Wapenexportbeleid

[0:00:02] Goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat van de Commissie voor Buitenlandse Handel

[0:00:05] en Ontwikkelingshulp. Het onderwerp van dit commissiedebat is wapenexportbeleid.

[0:00:11] Welkom aan de minister, de ambtelijke ondersteuning en natuurlijk ook de Kamerleden.

[0:00:18] Wij hebben afgesproken dat we vier minuten spreektijd hebben in de eerste termijn.

[0:00:22] Ik wil de voorstellen, ook gelet op de aantal aanwezigen — ik verwacht dat er nog wel één of

[0:00:26] twee gaan binnendruppelen, dat in de eerste termijn van de Kamer onderling vier losse

[0:00:34] vragen toegestaan worden.

[0:00:36] En ik hoop wel dat u het daarbij beknopt houdt, anders ga ik alsnog andere maatregelen moeten

[0:00:42] nemen, want we hebben beperkt tijd voor dit debat en heel veel deelnemers volgens mij.

[0:00:47] Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP.

[0:00:49] Ik wil eigenlijk, als u mij toestaat, eerst beginnen met een punt van orde.

[0:00:52] Mag dat ook?

[0:00:54] Een punt van orde mag altijd.

[0:00:56] We konden vanochtend in de media lezen dat minister Klever verzwijgt gevoelige wapenexporten

[0:01:02] voor de Tweede Kamer.

[0:01:04] Dat is een artikel van Follow the Money en daar staan een aantal kamerbrieven in die

[0:01:11] we hadden moeten ontvangen en die we niet ontvangen hebben.

[0:01:14] Dus ik vraag mij af of we die alsnog mogen ontvangen, zodat we dit debat goed kunnen

[0:01:17] voeren.

[0:01:19] Ja, hier is natuurlijk een e-mailprocedure over geweest, die heeft een bepaalde uitkomst

[0:01:23] gehad.

[0:01:24] Dit gaat wel over de orde van het debat.

[0:01:25] Dus ik vraag me wel een beetje af wat dan de exacte vraag nog is in het kader van het punt van orde.

[0:01:33] Het staat natuurlijk een Kamerlid vrij om aan de minister informatie te vragen om dit debat goed

[0:01:39] te kunnen voeren en dat zou ik graag willen vragen.

[0:01:43] Er is een informatieverzoek.

[0:01:44] De minister kan daar nu op antwoorden.

[0:01:48] Er staan een heleboel onjuistheden in het artikel van Follow the Money, onder andere die vermeende

[0:01:53] De Kamerbrieven die er zouden zijn, zijn er niet.

[0:02:00] Inhoudelijk wil ik er zo dadelijk wel wat uitgebreider op ingaan, maar er zijn een heleboel dingen

[0:02:04] in dat artikel die niet kloppen.

[0:02:08] Voor een informatieverzoek, volgens mij is dat gewoon artikel 68, mag ik dat verzoek gewoon doen?

[0:02:14] Dat wil niet zeggen dat u dat hier te plekken kan krijgen, want dan kunnen we het debat niet beginnen.

[0:02:19] Ik begrijp dat de minister het niet wil, maar ik wil eigenlijk vragen of ze het wel kan leveren.

[0:02:24] Nog tijdens het debat.

[0:02:27] Want als de mevrouw...

[0:02:27] Goed, dan kan ik haar op dit punt nog iets zeggen.

[0:02:30] Ja, dank voorzitter.

[0:02:31] En het is inderdaad dat ieder kamer dit natuurlijk gewoon vrij om een vraag te stellen.

[0:02:34] We hebben een e-mailprocedure gehad aan de voorkant.

[0:02:37] Volgens mij was daar geen meerderheid voor.

[0:02:38] Dus ik zou wel willen voorstellen om het debat gewoon aan te vangen.

[0:02:41] En dan kan mevrouw Dobbe de vragen stellen aan de minister.

[0:02:43] En als het onvoldoende blijkt, kan ze denk ik altijd alsnog dan zeggen van ik wil nog

[0:02:47] per schrift, per, ja, weet ik veel, per posten noemen we dat tegenwoordig, per brief

[0:02:51] nadig geïnformeerd worden.

[0:02:52] Maar ik zou het echt onvertuinlijk vinden als we dit nu ophouden, zeker omdat we al een

[0:02:55] e-mailprocedure aan de voorkant hadden.

[0:02:57] Dank u wel.

[0:02:57] Kan de minister aangeven of tijdens het debat nog de informatie verstrekt kan worden?

[0:03:03] Ja, mevrouw Dobbe refereert aan een artikel waarin gesuggereerd wordt dat er brieven zijn.

[0:03:07] Maar die brieven zijn er niet, dus ik kan ook verder niks aan de Kamer geven als ze er niet zijn.

[0:03:15] Dank u wel.

[0:03:15] Dan stel ik voor dat we verder gaan met het debat, want we hebben besperkt de tijd.

[0:03:19] Maar, voorzitter, dan vind ik wel dat een informatieverzoek van een Kamerlid,

[0:03:22] nog los van een e-mailprocedure,

[0:03:26] als een Kamerlid een informatieverzoek doet,

[0:03:28] en dat is dus om al die exportvergunningen die in dat artikel staan genoemd,

[0:03:34] om daar een brief over te ontvangen, dat zou ik dan wel graag willen.

[0:03:37] Met de afwegingen waarom de minister denkt dat ze ons niet hoeft te informeren,

[0:03:41] met de afwegingen waarom deze vergunningen zijn afgegeven,

[0:03:44] dat is gewoon een verzoek wat ik kan doen als Kamerlid.

[0:03:47] Dat verzoek is ook neergelegd bij de minister,

[0:03:49] maar de minister geeft aan dat die brieven er niet zijn.

[0:03:52] Dit gaat nu om de exportvergunning.

[0:03:53] Kijk nog even naar de minister.

[0:03:58] Als we zo gaan beginnen, dan ga ik heel strak ook voorzitten straks, jongens,

[0:04:02] want we hebben tot acht uur de tijd.

[0:04:05] We hebben ook nog een pauze daarin en het verzoek is volgens mij helder.

[0:04:08] We gaan niet door elkaar heen spreken.

[0:04:13] Excuus, de minister.

[0:04:16] Kijk, het kabinet informeert de Kamer op basis van afspraken

[0:04:19] voortkomende uit een Kamerbrief uit 2011 over aanpassingen over het wapenexportbeleid en de

[0:04:24] daaraan gekoppelde motie voor de wind, via een versnelde procedure indien een vergunningaanvraag

[0:04:29] aan een aantal voorwaarden voldoet.

[0:04:32] Nou, dat zijn dan vier voorwaarden.

[0:04:36] Het artikel van Follow the Money refereert dus aan transacties die niet aan die voorwaarden voldoen.

[0:04:41] Vandaar dat er geen versnelde Kamerbrief daarover is.

[0:04:45] Het is wel meegenomen in de reguliere rapportage.

[0:04:49] Dank u wel.

[0:04:50] Dan stel ik voor dat we nu gaan beginnen aan het debat.

[0:04:53] Maar voorzitter, is dat mijn informatie?

[0:04:56] Ik wil het woord geven aan...

[0:04:56] Ja, maar goed, de minister antwoordt op het informatieverzoek.

[0:04:59] Als u daar nog verder over elkaar het gesprek wilt aangaan, dan zal dat op andere momenten

[0:05:03] in een andere vorm moeten, denk ik.

[0:05:06] Ik kan ook niet eisen met handenbrekers als de minister zegt dat het er niet is.

[0:05:10] Mag ik daar op reageren, voorzitter?

[0:05:13] Kijk, als het goed is, heeft de minister wel afwegingen gemaakt waarom ze vindt dat dit

[0:05:17] niet voldoet aan de criteria om de Tweede Kamer te informeren.

[0:05:21] En om de minister goed te kunnen controleren, wat ook onze taak is,

[0:05:25] moeten wij toch toegang kunnen krijgen tot die informatie?

[0:05:27] En dat is wat ik net vroeg.

[0:05:29] Kunnen wij de afwegingen ontvangen waarom wij die informatie niet hebben gekregen,

[0:05:32] hoe dat is getoetst aan die criteria?

[0:05:33] Kunnen wij de afwegingen krijgen waarom hier een vergunning is verleend, voorzitter?

[0:05:38] En dat is volgens mij gewoon een red van de Tweede Kamer.

[0:05:39] Dan ga ik voorstellen dat de minister nog kort even op papier zet

[0:05:44] richting dit commissiedebat en dat wij bij het begin van de tweede termijn

[0:05:49] dan of de minister hetzelfde aangeeft wat ze nu geeft

[0:05:52] of een andere afweg maakt op basis van de informatie die nu aangegeven wordt.

[0:05:56] En dan kunnen we het debat in elk geval starten.

[0:05:58] De minister.

[0:05:58] Ja, ik kan het nu ook wel zeggen.

[0:06:00] Er zijn vier voorwaarden waaraan moet voldaan worden

[0:06:03] om de Kamer versneld te informeren.

[0:06:05] En één van die vier voorwaarden is dat het export is van een volledig wapensysteem.

[0:06:11] En waar mevrouw Dobbe aan refereert, is onderdelen van wapensystemen.

[0:06:14] En dat is dus niet een reden om de Kamer versneld te informeren.

[0:06:17] De Kamer wordt wel geïnformeerd, maar dan regulier, maar niet versneld.

[0:06:20] En daar zit volgens mij het verschil.

[0:06:25] Goed, dat is een antwoord op de vraag.

[0:06:28] Ik begrijp dat er nog wel behoefte is aan meer informatie, maar ik kan hier nu ook niet leven

[0:06:32] als de minister aangeeft dat dit via de reguliere lijn gaat.

[0:06:36] Dus ik wilde beginnen met het commissiedebat.

[0:06:39] Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP.

[0:06:42] Ja voorzitter en in principe ga ik dus een artikel 68 verzoek hiervoor officieel dan indienen zodat we

[0:06:48] wel al die afwegingen kunnen krijgen want dit kan natuurlijk niet het antwoord zijn als ik gewoon

[0:06:52] een artikel 68 verzoek doe. Sinds ik kamerlid ben voorzitter en mijn collega's voor mij stellen wij

[0:06:58] vragen over ons exportbeleid en de antwoorden stellen ons niet gerust en nu weten we ook

[0:07:03] waarom want vandaag schreef follow the money en ik citeer minister Klever verzwijgt gevoelige

[0:07:09] wapenexporten voor de Tweede Kamer. Minister René Klever van de PVV heeft

[0:07:13] sinds haar aantreden in juli dit jaar de Tweede Kamer niets laten weten over de

[0:07:16] export van militaire goederen naar Singapore, Indonesië, Brazilië en Egypte.

[0:07:20] De minister schent hiermee, zegt Follow the Money, afspraken over transparantie

[0:07:24] rond wapenexport. Ze moeten de Tweede Kamer namelijk informeren wanneer ze een

[0:07:28] exportvergunning verleent, zodat het parlement zijn controlerende taak kan

[0:07:31] uitoefenen. En ik wil hier graag een echte reactie op en ik wil ook graag

[0:07:35] conform artikel 68, alle informatie en afwegingen die zijn gemaakt over de wapenleveranties,

[0:07:41] die worden genoemd in dit artikel.

[0:07:43] Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Ram van de PVV.

[0:07:48] Ik begrijp niet waarom mevrouw Dobbe deze vraag stelt, want deze vergunningen waar ze over op

[0:07:54] doelt, staan gewoon gerapporteerd op de website van de Rijksoverheid.

[0:07:58] Die zijn gewoon in te zien, dus u kunt gewoon naar de website gaan en al die vergunningen

[0:08:03] gewoon bekijken.

[0:08:03] Dus waarom vraagt u iets wat er al langer publiekelijk beschikbaar is?

[0:08:09] Het is natuurlijk ongelooflijk dat de PVV mij hier om vraagt.

[0:08:15] In principe moeten wij ook de afwegingen kunnen toetsen.

[0:08:19] Omdat we die afwegingen niet hebben gekregen middels een Kamerbrief, kunnen wij dit ook

[0:08:26] niet goed controleren.

[0:08:28] Om te kijken of de minister dat had moeten doen, moeten wij wel die informatie hebben.

[0:08:32] Anders kan ik mijn controlerende taak niet uitvoeren.

[0:08:36] En dat wil ik wel graag doen, meneer Ram.

[0:08:38] De heer Ram, PVV.

[0:08:40] Volgens mij voldoet de minister en ook haar voorgangers...

[0:08:44] ...gewoon aan de motie van 2011.

[0:08:47] En er wordt heel duidelijk gesteld vanuit de Kamer...

[0:08:49] ...waaraan deze vergunningen moeten voldoen...

[0:08:52] ...en wanneer er een versnelde procedure is naar de Kamer toe.

[0:08:55] Dat is een versnelde brief moeten komen.

[0:08:57] En vervolgens, als dat er niet aan voldoet...

[0:09:01] gerapporteerd op de website en ja, je hebt al sinds 2011 de tijd om al die vergunningen gewoon te

[0:09:09] bekijken. En dat heeft u dus kennelijk niet gedaan. Daar vraag ik me af waarom niet? Waarom

[0:09:12] wordt u nu pas wakker? Omdat er toevallig een rapport is van, of een artikel is van Follow the

[0:09:18] Money. Ja, u laat zich lonen en leidt door de actualiteiten, maar u doet uw werk dus al sinds

[0:09:22] 2011 al niet. Mevrouw Dobbe van de SP. Nou voorzitter, dat is me toch ook wat, dat op het moment dat ik

[0:09:28] mijn werk wil doen, mijn controlerende taak als Kamerlid wil uitvoeren.

[0:09:31] Hier dat ik door de PVV wordt geschoffeerd alsof ik mijn werk niet heb gedaan.

[0:09:35] Hieruit blijkt, er is gewoon informatie waarom wij nu kunnen aannemen dat we niet

[0:09:39] goed zijn geïnformeerd als Tweede Kamer.

[0:09:42] En ik wil die informatie graag hebben,

[0:09:44] zodat ik mijn controlerende taak als Kamerlid kan vervullen.

[0:09:47] En zonder die afwegingen te kennen waarom wij die informatie niet hebben gekregen en

[0:09:51] zonder de afwegingen te kennen waarom die vergunningen zijn verstrekt,

[0:09:54] kan ik die controlerende taak niet vervullen, voorzitter.

[0:09:59] En blijkbaar heeft de PVV meer informatie dan wij,

[0:10:02] want anders zou ik niet kunnen beoordelen hoe de PVV dit wel kan doen.

[0:10:06] De heer Vermeer van de... Ja, of de heer Ramloch. Nee, de heer Vermeer van de BBB.

[0:10:11] Ja, voorzitter, dit is mijn eerste debat in deze commissie als vervangelijk.

[0:10:18] Ik wist niet dat het hier zo gezellig was.

[0:10:21] Maar voor mevrouw Dobbe, is het misschien een oplossing

[0:10:25] als wij de minister vragen om in gewoon de reguliere rapportage toe te voegen een kolom

[0:10:31] waarin staat waarom een bepaalde leverantie niet in aanmerking komt voor versnelde rapportage.

[0:10:38] Zou dat een oplossing zijn, zodat we dat niet aan de hand van artikelen kunnen doen,

[0:10:42] maar gewoon aan de hand van de reguliere rapportage zelf dat kunnen beoordelen

[0:10:48] en dan aan de bel trekken als er iets niet klopt?

[0:10:50] Is dat een oplossing voor mevrouw Dobbe?

[0:10:53] Zolang daar alle informatie staat over de afwegingen die zijn gemaakt met het verlenen van een exportvergunning.

[0:11:01] Maar het lijkt mij toch sterk dat als de minister dit niet wil voor een aantal exportvergunningen,

[0:11:06] dat ze dat wel wil voor alle duizenden vergunningen die worden verleend.

[0:11:09] Dus ik weet niet of het BBB nu realiseert wat ze vraagt.

[0:11:12] Ik vind het prima, zolang het maar voldoet aan de motie van 2011.

[0:11:16] En dat is dit overduidelijk niet, voorzitter.

[0:11:19] Meneer Vermeer, BBB.

[0:11:21] Ja, voorzitter, maar hetgeen mevrouw Dobbert nu vraagt, is impliciërend precies hetzelfde.

[0:11:26] Want dat betekent dat je ook bij iedere leverantie deze afweging moet maken en stukken naar de Kamer sturen.

[0:11:32] En dan zou ik zeggen, doet het dan liever periodiek dan dat we elke dag allemaal berichtjes hierover krijgen.

[0:11:39] Ik hoor niet echt een vraag, maar wilt u nog kort reageren?

[0:11:42] Ja, ik denk dat het gewoon heel erg belangrijk is dat we alle ruis, ook voor de minister fijn,

[0:11:46] alle ruis hierover doen verdwijnen, doordat de minister gewoon rapporteert

[0:11:51] over al die vergunningen die zijn genoemd in dat follow-the-money-artikel

[0:11:56] waarbij wordt gesteld dat zij zich niet aan de regels heeft gehouden.

[0:11:59] Als ze daar gewoon over rapporteert en alle afwegingen met ons deelt

[0:12:02] en alle informatie met ons deelt,

[0:12:04] nou, als er dan niks aan de hand is, dan is die ruis in ieder geval weggenomen, voorzitter.

[0:12:07] Daar kunnen we de minister alleen maar mee helpen.

[0:12:08] Kan ik graag van de VVD?

[0:12:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:13] En nou ja, het laatste deel van het betoog vond ik,

[0:12:15] Mevrouw Dobbe wat genuanceerder.

[0:12:16] Maar ik zou het wel willen vragen, want ze geeft nu aan op basis van een

[0:12:19] follow the money artikel dat de minister overduidelijk de Kamer niet

[0:12:22] voldoende heeft geïnformeerd, terwijl de minister net een heel ander betoog heeft.

[0:12:25] Daar kunt u zeggen ik twijfel eraan, dus ik wil daar nog wat meer informatie over.

[0:12:28] Maar ik vind het wel ingewikkeld als we hier nu dit soort stellingen gaan doen.

[0:12:30] Dan zou ik toch wel willen weten op basis van wat mevrouw Dobbe dan zegt.

[0:12:33] Het is overduidelijk dat de minister de Kamer niet goed heeft geïnformeerd.

[0:12:37] Waar haalt ze dan die informatie vandaan?

[0:12:38] Mevrouw Dobbe van de SP.

[0:12:39] Er ligt een artikel met als titel

[0:12:42] minister Klever verzwijgt gevoelige wapenexporten voor de Tweede Kamer.

[0:12:46] Dat artikel laat allerlei wapenexporten zien en exportvergunningen zijn verleend

[0:12:50] waar wij inderdaad geen Kamerbrieven over hebben ontvangen.

[0:12:54] Dus ja, als we dat hadden moeten ontvangen, dan wil ik dat wel graag krijgen.

[0:12:58] Ik heb net ook van de minister gehoord dat ze het niet voor nemen, zoals om dat uit zichzelf te sturen.

[0:13:03] Om mijn rol als Kamerlid hier te vervullen, heb ik wel die informatie nodig.

[0:13:06] Ik hoop dat mevrouw Kammeringa het met mij eens is dat het heel fijn is om informatie te hebben,

[0:13:09] zodat we ook kunnen controleren en kunnen toetsen.

[0:13:14] Zeker vind ik het fijn om informatie te hebben, maar ik maak toch wel een beetje bezwaar tegen het

[0:13:17] feit dat er nu iedere keer een beroep op artikel 68 wordt gedaan.

[0:13:19] De minister heeft net gezegd dat dat vergunningen waren die niet voldeden aan alle criteria in die

[0:13:23] motie, dus de minister had daar geen nadere informatie over.

[0:13:26] Het hoeft niet te verschrikken.

[0:13:27] Nou, we kunnen dit debat daar nog vragen over stellen, van goh, heeft hij dat echt goed nagekeken?

[0:13:31] Want wij twijfelen eraan, maar ik vind deze stelling om nu al te zeggen dat het dus overduidelijk is,

[0:13:35] terwijl de minister echt net een ander antwoord heeft gegeven,

[0:13:37] vind ik ingewikkeld.

[0:13:38] En zeker als dan het verwijt ook nog eens een keer deze kant op komt

[0:13:40] dat ik me controleerde taak niet zou willen doen.

[0:13:42] Ik neem dat zeer serieus.

[0:13:43] Vandaar dat ik ook net goed naar de minister geluisterd heb.

[0:13:46] Dank u wel.

[0:13:47] Het lijkt me goed om daar inderdaad een debat met elkaar over te hebben.

[0:13:49] Mevrouw Dobbe.

[0:13:51] Ja, voorzitter.

[0:13:52] Ik zie het alleen maar als aansporing om deze informatie boven tafel te krijgen,

[0:13:56] zodat ook alle ruis uit de lucht is.

[0:13:57] Gaat u verder met uw partij.

[0:13:59] Wij stelden eerder vragen aan de vorige minister en aan deze minister

[0:14:02] over het verdrag van Aken.

[0:14:03] En we kregen daar telkens hetzelfde antwoord.

[0:14:05] Maak u niet druk, onze partnerlanden houden zich aan dezelfde wapenexportcriteria als wij.

[0:14:11] Meerdere keren, en in ieder geval vanaf mei dit jaar, vroeg ik al om de risico's dat wapens

[0:14:16] uit Nederland, maar ook uit Frankrijk, via de Emiraten, via Saoedi-Arabië, via Egypte

[0:14:21] worden gebruikt voor mensenrechten schendingen of naar landen gaan waar dat risico bestaat.

[0:14:25] En mijn vragen en zorgen werden telkens een beetje weggewapperd.

[0:14:28] Een oud-minister Schrijnemacher verwees zelfs in mei al naar een rapport van de VN over

[0:14:34] Soudaan dat er mogelijk door de Emiraten aan de strijdende partijen wordt geleverd.

[0:14:38] Het risico was dus al bekend.

[0:14:41] En wat heeft deze minister in de tussentijd gedaan om wapenexport naar de Emiraten te

[0:14:45] checken aan de wapenexportcriteria?

[0:14:47] Want nu ligt er weer bewijs van Franse wapens komen bij de strijdende partijen terecht in

[0:14:51] Soudaan, ondanks een wapenembargo, via de Emiraten.

[0:14:54] En tijdens het begrotingsdebat van BUSA en BHO kreeg ik hetzelfde voorbereide antwoord

[0:14:59] op deze vraag, waaronder, daar waar risico's zijn om onleiding, worden exportvergunningen

[0:15:04] afgewezen.

[0:15:04] Dat is het antwoord van de minister en ik werd doorverwezen naar het debat van vandaag.

[0:15:09] Dus na het nieuws dat Franse wapens nu terechtkomen in Soudaan, gaat de minister dan nu eindelijk

[0:15:13] erkennen dat instappen in het verdrag van Aker niet alleen betekent dat dit een versoepeling

[0:15:18] van de wapenexport zal betekenen en dat als we ons aan onze eigen wapenexportcriteria

[0:15:22] willen houden, dit echt niet meer kunnen doen.

[0:15:26] Dan de wapenhandel met Israël.

[0:15:28] Nu er arrestatiebevelen zijn uitgevaardigd tegen Netanyahu en Galant,

[0:15:32] is er nog een extra reden om wapenhandel met Israël te stoppen.

[0:15:36] En redenen om daarmee te stoppen waren er eerder ook al genoeg, volgens mij.

[0:15:39] En nu blijkt dat wapenexport richting Israël alleen maar is toegenomen.

[0:15:43] Eerder riep de rechter de Nederlands regering al terug met de levering van F-35

[0:15:47] onderdelen vanwege risico's op mensenrechten schendingen.

[0:15:49] En hoe verantwoordt de minister wapenexport naar Israël met het oog op het toetsen op

[0:15:54] wapenexportcriteria en de risico's op mensenrechtsschendingen?

[0:15:58] Daar ben ik heel benieuwd naar.

[0:15:59] Tot slot, wapens die het onderscheid niet kunnen maken tussen burgers en militairen,

[0:16:05] zoals landmijnen en clustermunitie, zijn verboden onder verschillende verdragen waar

[0:16:09] Nederland onderdeel van is.

[0:16:11] Vanmiddag is mijn motie om geen landmijnen te exporteren richting Oekraïne weggestemd.

[0:16:17] Ik ben daarvan oprecht enorm geschrokken en wil deze minister de garantie geven dat er

[0:16:23] geen Nederlandse wapens of onderdelen daarvoor, die zijn verboden onder oorlogsrecht, zoals

[0:16:28] landmijnen en clustermunitie, zullen worden geëxporteerd.

[0:16:32] En gaat de minister ook landen aanspreken die dat wel doen?

[0:16:36] Want ik ben weinig gerustgesteld door het antwoord van de minister van Buitenlandse

[0:16:40] Zaken op deze vraag.

[0:16:41] Dank u wel.

[0:16:42] Dank u wel.

[0:16:42] Dan is het woord aan de heer Ram van de PVV.

[0:16:48] De wereldwijde veiligheidssituatie wordt steeds complexer.

[0:16:51] Russische agressie tegen de Oekraïne, spanningen rond Taiwan en de voortdurende conflicten

[0:16:55] in het Midden-Oosten vragen om een robuust en strategisch wapenexportbeleid.

[0:17:00] Onze veiligheidssituatie wordt lastiger.

[0:17:04] We gaan 1200 miljard in Europa uitgeven aan extra wapens.

[0:17:07] En tegelijkertijd zien we dat Nederland nu zich wil aansluiten bij het exportbedrag van

[0:17:15] het defensieve termijn met Frankrijk, Spanje en Duitsland.

[0:17:19] Dit moet leiden tot minder administratieve lasten en meer toegang tot internationale

[0:17:23] projecten voor onze bedrijven.

[0:17:25] Het roept bij ons ook een aantal vragen op over onze nationale soevereiniteit en de geopolitieke

[0:17:29] implicaties.

[0:17:31] Dan wil ik het volgende voorleggen aan de minister.

[0:17:33] Kan de minister aangeven hoe het toetreden van dit bedrag specifiek onze economische

[0:17:37] en geopolitieke positie versterkt?

[0:17:40] Welke waarborger zou er zijn om onze nationale soevereiniteit te beschermen?

[0:17:45] Is het minister bereid om een uitgebreide analyse te delen, eventueel via een brief aan de Kamer,

[0:17:50] waarin de impact op de economie, onze defensie-industrie en de geopolitiek

[0:17:54] uiteen wordt gezet met oog naar onze eigen soevereiniteit?

[0:17:58] Voorzitter, het vergunningenstelsel, net ook al genoemd, is nodeloos complex.

[0:18:04] Het stelt onze bedrijven op een achterstand, waardoor Nederland orders misloopt.

[0:18:08] En dat terwijl wij dus miljarden in Europa wilden gaan investeren in defensie en wij in

[0:18:15] de begroting ook miljarden hebben vrijgemaakt voor onze defensiebegroting.

[0:18:19] Op deze manier is het weggegooid geld, want we staan achteraan in de rij in Europa.

[0:18:24] Griekenland, Spanje en Frankrijk kunnen veel makkelijker exporteren

[0:18:29] omdat ze een andere manier vergunning vertrekken.

[0:18:31] Het zou een gelijkspeelveld moeten zijn, maar dat is het niet.

[0:18:34] En in het licht van onze wapenindustrie robuust te maken,

[0:18:39] een robuust ecosysteem te creëren,

[0:18:41] waardoor we ook in tijden van nood onze eigen wapens kunnen maken,

[0:18:46] betekent het toch dat wij een stap extra moeten doen.

[0:18:49] Dus ik wil een verzoek doen aan de regering, aan de minister,

[0:18:53] om de regeldruk te verminderen en een andere manier te vinden

[0:18:59] voor onze vergunningen.

[0:19:01] Op dit moment moet er op basis van een contract

[0:19:03] een vergunning verstrekt worden, terwijl dat bijvoorbeeld in Frankrijk

[0:19:07] op basis van offerten kan.

[0:19:09] Dat betekent dat ze veel eerder in het proces zitten.

[0:19:12] Die landen zeggen ook tegen deze klanten, zeg maar,

[0:19:17] ook van, ja, je moet niet bij Nederland zijn,

[0:19:20] want je weet nooit of je vergunning krijgt.

[0:19:22] En zo'n heel traject voor de vergunningverlening duurt vijf tot zeven jaar.

[0:19:27] Wij geven dan pas in het vijfde jaar of het zevende jaar een exportvergunning.

[0:19:32] Dus dat betekent grote maat van onzekerheid

[0:19:34] en dat betekent ook dat wij orders mislopen binnen Europa.

[0:19:39] Daarnaast is een vraag...

[0:19:41] Zou er ook op basis van een algemene vergunning gewerkt kunnen worden?

[0:19:45] Een ja-ten-zij-principe.

[0:19:47] Zodat onderaannemers niet apart ook nog een keer een wapenvergunning moeten aanvragen.

[0:19:51] De reden waarom ik dat zeg, is omdat Nederlandse bedrijven allang worden gecontroleerd door

[0:19:57] de MIVD, elk jaar.

[0:19:58] Dus waarom moeten dan ook nog die onderaannemers, als de hoofdaannemer een vergunning heeft aangevraagd,

[0:20:04] ook nog een keer een wapenexportvergunning aanvragen?

[0:20:07] Dat is een van de punten waar de wapenindustrie tegenaan loopt, voorzitter.

[0:20:12] Een ander punt is de EU-harmonisatie van de wapenexportregels.

[0:20:17] Hoe staat dat daarmee?

[0:20:19] Wat zijn... Eerder had de minister Cleverdaal aangegeven

[0:20:23] dat daarover gesproken wordt binnen de EU.

[0:20:27] Hoe staan die hervormingen en hoe wordt dit allemaal echt gelijk geschapen

[0:20:31] binnen de EU, zodat er geen ongelijk speelveld is?

[0:20:33] Kunt u wat doen aan een afronding?

[0:20:37] Nou, ik heb nog één punt.

[0:20:40] Het gaat over de IMVO-wetgeving, de zogeheten CSDDD.

[0:20:45] Daar wordt ingezegd dat er een inspanningsverplichting moet worden gedaan door de bedrijven.

[0:20:53] Dat geldt dus ook voor onze wapenindustrie.

[0:20:56] Maar ja, wat is een inspanning?

[0:20:58] En betekent dat dan dat elke NGO dan naar de rechter kan stappen om bij de rechter te

[0:21:03] toetsen of die alweer aan die inspanningsverplichting is verdaan?

[0:21:07] Wat betekent dat voor onze wapeninsporten?

[0:21:09] Volgens mij betekent dit dat grote mate van rechts onzekerheid, en ik wil aan de minister

[0:21:13] vragen of het ook mogelijk is om, net zo goed als bij de wapensexportregels, ook hier te kijken

[0:21:20] naar een marginale toets door de rechter. Dank u wel, voorzitter. Dank u wel. Dan is het woord aan

[0:21:24] de heer Karreman van de NSV. Dank u wel, voorzitter. Het wapenexportbeleid van Nederland raakt aan de

[0:21:30] kern van onze identiteit als land. Het gaat over hoe wij onze normen en waren concreet maken in

[0:21:36] een complexe wereld waarin economische belangen, geopolitieke stabiliteit en mensenrechten vaak

[0:21:42] met elkaar botsen.

[0:21:43] Nieuw Sociaal Contract gelooft dat het vinden van een balans hierin niet alleen mogelijk,

[0:21:47] maar ook noodzakelijk is.

[0:21:49] Vandaag wil ik drie pijlers bespreken die dit beleid moeten dragen.

[0:21:53] Waarde, autonomie en verantwoordelijkheid.

[0:21:57] Het is onze verantwoordelijkheid om mensenrechten centraal te stellen in elk besluit.

[0:22:01] NEC vraagt daarom aan de minister hoe wordt geborgd dat negatieve toetsingen, zoals op

[0:22:06] Criteria 6, niet langer ondergeschikt worden aan economische belangen.

[0:22:10] Maar voorzitter, laten we ook erkennen dat we stappen vooruit hebben gezet.

[0:22:15] De brede steun voor onze motie over richtlijnen in het verdrag van Aken toont aan dat deze

[0:22:20] Kamer samenwerking en integriteit kan combineren.

[0:22:25] Nederland moet leidend blijven in het bewaken van ethische standaarden binnen Europa.

[0:22:32] Europese samenwerking is belangrijk, maar mag nooit ten koste gaan van onze autonomie.

[0:22:37] Het verdrag van Aken mag geen deur openen voor het verlagen van standaarden zoals sommige

[0:22:42] Kamerleden terecht hebben gewaarschuwd.

[0:22:44] De minister heeft eerder benadrukt dat de noodremprocedure Nederland de mogelijkheid

[0:22:49] geeft om exportvergunningen tegen te houden of in te trekken bij ernstige bezwaren.

[0:22:54] Dit is een belangrijke waarborg, maar het roept ook vragen op.

[0:22:58] Wat gebeurt er als Nederland deze noodremprocedure regelmatig moet inzetten?

[0:23:02] Betekent dat niet dat onze standaarden structureel afwijken van de andere verdragspartners?

[0:23:08] En wat zegt dat over onze rol als betrouwbare partner binnen Europa?

[0:23:13] NEC vraagt om een duidelijke analyse.

[0:23:16] Hoe zorgt het kabinet ervoor dat het gebruik van de noodremprocedure de samenwerking binnen

[0:23:20] het verdrag niet ondermijnt, maar juist versterkt?

[0:23:23] Samenwerking binnen Europa moet ons versterken, niet beperken.

[0:23:27] En dat vereist een heldere en haalbare balans tussen autonomie en partnerschap.

[0:23:33] Voorzitter, verantwoordelijkheid gaat niet alleen over transparantie binnen onze wapenexportbeleid,

[0:23:37] maar ook over hoe Nederland als land zijn eigen beslissingen maakt in een complexe geopolitieke

[0:23:42] omgeving. De recente aanscherping...

[0:23:45] Voor het verder gaat, levert u een interruptie van de heer Van Baarle.

[0:23:48] Ja, voorzitter. Het is naar aanleiding van de opmerking van de heer Karreman dat hij vindt

[0:23:54] dat mensenrechten, humanitair recht en ethische standaarden centraal zouden moeten staan in het

[0:24:00] wapenexportbeleid. Dat bestaat natuurlijk uit verschillende criteria, dat wapenexportbeleid,

[0:24:06] onder andere dat wapenexport er niet toe mag leiden dat bevolking onderdrukt wordt,

[0:24:12] dat het niet gebruikt mag worden voor schendingen van het humanitair recht,

[0:24:16] maar ook niet de regio destabiliseert, etcetera. Nou weten we dat de Nederlandse

[0:24:22] regering militaire goederen exporteert naar Israël, onlangs nog delen gereedschap

[0:24:28] en technologie voor F-16-gevechtsvliegtuigen, waarvan we weten dat die ingezet worden in Gaza.

[0:24:34] Hoe, voorzitter, is dat volgens de heer Karreman te rijmen met het ethische,

[0:24:40] met de mensenrechten, met de humanitaire standaarden die NSC hier bepleit?

[0:24:45] De heer Karreman.

[0:24:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:48] Voorzitter, de rechter heeft inderdaad de F-35-onderdelenlevering naar Israël opgeschort,

[0:24:55] Maar in eerste instantie heeft de rechtbank het eigenlijk toegelaten.

[0:24:59] In hoger beroep is dat weer het herroepen door de Hoge Raad.

[0:25:04] En we wachten de uitspraak af, voorzitter, van de rechter.

[0:25:07] En als de rechter daar heel duidelijk een besluit neemt om de export van onderdelen voor de F-35 te verbieden,

[0:25:13] dan zullen we dat ook gewoon respecteren als NSC.

[0:25:16] Meneer Van Baarle.

[0:25:18] Ja, voorzitter. De heer Karreman refereert aan de F-35-uitspraak.

[0:25:22] en ik vraag hem naar F-16-onderdelen.

[0:25:25] Want we weten dat de F-16 ook wel betiteld wordt

[0:25:29] als het werkpaard van de bombardeercampagne op Gaza.

[0:25:32] Dat er nog meer F-16's in Gaza ingezet worden dan F-35's.

[0:25:37] En voorzitter, als de heer Karaman de stapels van bewijzen ziet,

[0:25:41] commissies bij de VN die uitgesproken hebben

[0:25:44] dat Israël daar een indiscriminate campagne voert

[0:25:49] waarbij burgers als slachtoffer vallen.

[0:25:53] Dan kan de heer Karraman toch niet zeggen dat het exporteren van F-16-onderdelen

[0:25:57] dat dat in lijn is met het humanitair recht.

[0:26:00] Dan schent de heer Karraman dat toch daarmee.

[0:26:03] De heer Karraman.

[0:26:05] Voorzitter, export, alle wapenexporten worden getoetst aan criteria.

[0:26:10] Voorzitter, Israël wordt ook continu aangevallen.

[0:26:13] Israël heeft het recht zich ook te verdedigen.

[0:26:15] Dus ik weet niet waar deze onderdelen voor gebruikt worden

[0:26:17] of die gebruikt worden. U ziet het ook, Iran valt continu Israël aan met duizenden of

[0:26:23] met honderden raketten tegelijk en ze moeten zich verdedigen. En dan worden F-16's gebruikt

[0:26:28] om die raketten ook uit de lucht te schieten, voorzitter. En ik kan niet toetsen nu op basis

[0:26:32] van wat u zegt of dat onderdelen zijn voor een F-16 die ook als verdediging wordt gebruikt,

[0:26:38] maar laat ik heel duidelijk zijn, inzetten van wapens tegen burgers is ten alle tijde

[0:26:42] verboden en daar zal Israël zich ook moeten verantwoorden als ze daar misbruik van maken.

[0:26:49] De heer Van Baarle.

[0:26:50] Ja, voorzitter.

[0:26:52] Kijk, de heer Karaman die geeft aan niet te weten waar die F-16 onderdelen voor ingezet worden.

[0:26:56] En dat is juist precies het probleem, voorzitter.

[0:26:59] Die F-16 onderdelen, die worden geëxporteerd naar Israël vanuit Nederland.

[0:27:04] We weten dat Israël F-16's en mas inzet boven Gaza om Gaza te bombarderen

[0:27:10] met een verschrikkelijk aantal aan burgersslachtoffers als gevolg,

[0:27:13] waarvan een heel groot gedeelte vrouwen en kinderen.

[0:27:16] En als wij niet kunnen uitsluiten, voorzitter,

[0:27:19] dat is wat het internationaal recht

[0:27:21] en ons eigen wapenexportbeleid ons vraagt.

[0:27:23] Als wij niet kunnen uitsluiten dat dat ingezet wordt

[0:27:26] voor schendingen van het internationaal recht,

[0:27:29] moeten we het niet doen.

[0:27:30] En mijn vraag is, waarom doet meneer Karaman het toch?

[0:27:33] Meneer Karaman.

[0:27:35] Voorzitter, ik weet niet welke afspraken gemaakt worden door Israel,

[0:27:38] Maar ik kan u wel vertellen, Israël wordt continu aangevallen.

[0:27:41] Hezbollah dagelijks vanuit het noorden.

[0:27:43] Iran, die regelmatig honderden raketten richting Israël stuurt, voorzitter.

[0:27:48] Hamas, die ook nog vanuit Gaza nog steeds raketten op Israël vuurt.

[0:27:53] Israël heeft ook het recht om haar burgers te beschermen, voorzitter.

[0:27:56] En het kan best wel zijn, ik ken deze case niet,

[0:28:01] het kan best wel zijn dat er wapens leveren die ter verdediging van het land Israël worden gebruikt, voorzitter.

[0:28:05] En dat... Israël staat volledig in haar recht om zichzelf te verdedigen tegen aanvallen die op haar burgers worden gedaan, voorzitter.

[0:28:14] Laatste interruptie van de heer Van Baarle.

[0:28:16] Ja, voorzitter, dat was geen antwoord op mijn vraag.

[0:28:18] En ik ben dat hele verhaal over zelfverdediging, terwijl we zien dat Israël Gaza van de kaart heeft geveegd en Gaza bijna heeft uitgemoord, ben ik ook gewoon zat, voorzitter.

[0:28:30] en alles wat de heer Karaman zegt is geen legitimering voor de oorlogsmisdaden die Israel pleegt.

[0:28:36] Mijn vraag was heel helder aan de heer Karaman.

[0:28:38] Als we niet kunnen uitsluiten dat die F-16 onderdelen die Israël krijgt ingezet worden voor oorlogsmisdaden,

[0:28:47] dan mag je ze niet exporteren.

[0:28:49] Dan mag je dat niet op basis van je eigen wapenexportbeleid en het internationaal recht.

[0:28:54] En als de heer Karaman zijn betoog begint met ethische standaarden willen vinden wij belangrijk,

[0:28:59] dan kan hij dat niet zomaar in de wind slaan en een propaganda verhaaltje uit Israël opsteken

[0:29:04] over dat vermeende recht op zelfverdediging, terwijl we weten dat dat recht op zelfverdediging

[0:29:09] op de grond neerkomt op het plegen van een genocide op de Palestijnen, voorzitter.

[0:29:16] De heer Van Balen kan alles zeggen. Ik ben hier geen propaganda van Israël of wie dan ook

[0:29:21] aan het op tafel aan het leggen.

[0:29:25] Ik ben gewoon het standpunt van NSC hier aan het verkondigen.

[0:29:29] Voor ons is gewoon heel duidelijk,

[0:29:31] Israël moet zich aan humanitair recht houden.

[0:29:35] En als we daarover in schreef gaan, daar zijn rechtbanken voor.

[0:29:38] Ik bedoel, we hebben heel duidelijk, we hebben net vanmiddag ook gezegd,

[0:29:42] arrestatiebevel, dat zullen we respecteren als NSC.

[0:29:45] U respecteert niet eens het bestaansrecht van Israël,

[0:29:47] dat is ook tegen internationaal recht.

[0:29:49] Dus ik kan met u een hele discussie gaan hebben, maar als ik dan mijn collega die niet eens het bestaansrecht van Israël wil erkennen en mij dan de maat neemt over mensenrechten, doe maar op, dan vind ik dat heel hypocriet.

[0:30:04] Ik wil wel graag dat het via de voorzitter blijft spreken, niet over u en dat soort zaken heeft.

[0:30:10] U bent door uw interrupties heen.

[0:30:12] Ja, persoonlijk feit.

[0:30:13] Ik hoorde een persoonlijk feit.

[0:30:15] Ja, voorzitter. Nou, ik weet het internationaal recht kent zoals de heer Karaman dat stelt.

[0:30:21] Dit is geen persoonlijk feit, meneer Van Buijen.

[0:30:23] Ja, maar de heer Karaman zegt dat ik het internationaal recht niet zou onderschrijven.

[0:30:25] Dan moet u het echt over het persoonlijke hebben wat de heer Karaman heeft geschreven.

[0:30:28] Dan kan ik daarop reageren zoals de heer Karaman dat ook in mijn richting heeft gedaan.

[0:30:32] En het internationaal recht kent het bestaansrecht, het zelfbeschikkingsrecht van volkeren,

[0:30:37] maar niet per definitie dat van staten.

[0:30:39] En ik mag een mening hebben over staatsinrichtingen

[0:30:41] en over hoe staten zich verhouden tot de internationale gemeenschap.

[0:30:45] En daar is niks in tegenstelling mee met het internationaal recht.

[0:30:50] Dan mevrouw Heersch van GroenLinks, BVNA.

[0:30:53] Ik wilde even doorgaan op het laatste wat de heer Karaman zei, voorzitter.

[0:30:59] Namelijk, we hebben net als Kamermeerderheid een motie aangenomen om het arrestatiebevel

[0:31:03] tegen leden van de Israëlische regering uit te voeren.

[0:31:06] En dat arrestatiebevel is uitgegeven omdat er oorlogsmisdaden worden begaan.

[0:31:13] De NEC heeft die motie gesteund, wat uitstekend is, maar dan ben ik wel heel benieuwd naar

[0:31:20] wat de heer Karman vindt van het feit dat wij naar deze regering, die volgens het internationaal

[0:31:29] gerecht oorlogsmisdaden begaat, nog steeds doorgaan met het export...

[0:31:33] De regering... Ik moet ook niks verlaten.

[0:31:36] Dus mijn vraag is hoe strookt het doorgaan met wapenexport aan deze Israëlische regering

[0:31:44] met de steun van de karman aan de motie om het arrestatiebevel uit te voeren?

[0:31:49] De karman.

[0:31:50] Voorzitter, laten we ook duidelijk zijn.

[0:31:51] Dit is een arrestatiebevel.

[0:31:52] Dit is niet al een veroordeling.

[0:31:55] Dit is een arrestatiebevel om hem voor het gerecht te halen,

[0:31:59] zodat hij de aanklachten die het ICC tegen hem heeft zich kan verdedigen.

[0:32:04] Dus hij is nog niet veroordeeld.

[0:32:06] U geeft aan dat oorlogsmisdadigen...

[0:32:08] Er is nog geen veroordeling voor oorlogsmisdadigen,

[0:32:10] dat die potentieel kunnen gebeuren.

[0:32:13] Daarom wordt het een arrestatiebevel.

[0:32:15] De kans bestaat dat er oorlogsmisdadigers hebben voorgedaan.

[0:32:17] Maar hij moet zich nog voor de rechter.

[0:32:19] En de rechter moet daar nog een uitspraak over doen, voorzitter.

[0:32:21] Dus voor ons... Maar laat ik ook duidelijk zijn.

[0:32:23] Dit is wel een signaal.

[0:32:24] Ik verwacht dat de regering wel extra voorzichtig is met wapenexportvergunningen richting Israël.

[0:32:32] Maar het is nog niet dat Israël veroordeeld is, voorzitter.

[0:32:34] Dat laat ik ook daar duidelijk in zijn.

[0:32:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:38] Het is een arrestatiebevel, maar deze beslissing wordt zeker niet licht genomen.

[0:32:43] Kan meneer Karma misschien aangeven wat hij dan precies bedoelt met wat deze regering voorzichtig

[0:32:51] moet zijn met het exporteren van wapens naar de regering van Israël?

[0:32:56] Ik zou zeggen dat ze de criteria die we hanteren, dat ze die nog een keer extra tegen het licht houden

[0:33:00] en kijken van in hoeverre voldoet de export van een bepaald product.

[0:33:07] Maar laat ik ook duidelijk zijn, voorzitter, volgens mij exporteren we niet heel veel richting Israël,

[0:33:12] maar dat we daar extra voorzichtig in zijn naar een dergelijke uitspraak,

[0:33:15] daar kan ik echt wel, laat ik ook zeggen, dat geef ik graag mee, ook richting de regering.

[0:33:23] Wij exporteren nog steeds meer naar Israël.

[0:33:26] Dat is niet minder geworden, maar meer geworden sinds de oorlog is uitgebroken daar.

[0:33:34] Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Karman met voorzichtiger moet doen.

[0:33:37] Er wordt een etnische zuivering plaatsgevonden.

[0:33:40] Er is een hongersnood.

[0:33:41] Er is sprake van ernstige mensenrechtsschendingen.

[0:33:44] Er is sprake van een aanval op onschuldige burgers in Libanon.

[0:33:47] Wat is voor de heer Karman dan de rode lijn waarop u zegt, laten we het risico, waarop de heer Karman zegt

[0:33:54] het risico is nu wel dusdanig dat ik wil dat die wapenexport voorlopig stilgelegd wordt.

[0:34:00] De heer Karman.

[0:34:02] Voorzitter, ik ga geen rode lijn omdat ik, het is heel makkelijk vanuit hier te praten wat er gebeurt daar.

[0:34:07] Volgens mij heeft u ook gezien, alles wat er gebeurd is, is naar aanleiding van 7 oktober.

[0:34:12] Daar zijn verschrikkelijke dingen gebeurd.

[0:34:13] Ik bedoel, Israël is aangevallen.

[0:34:14] Israël is niet in Gaza binnengevallen. Hamas is vanuit Gaza Israël binnengevallen,

[0:34:21] voorzitter. En daar heeft Israël op gereageerd. Of dat proportioneel is, daar kunnen we discussie

[0:34:25] over voeren, voorzitter. En daar zal Israël zich ook moeten verantwoorden bij de rechter. Dus ik

[0:34:30] ga niet op een stoel van de rechter zitten om te beoordelen hier vanuit mijn stoel in het veilige

[0:34:34] Nederland om te bepalen of iets een schending van het oorlogsrecht is of niet, voorzitter. Daar

[0:34:39] hebben we gelukkig rechtbanken voor en die moeten dat beoordelen op basis van informatie. En ik heb

[0:34:44] denk ik niet voldoende informatie om vanuit hier een waardeoordeel te geven

[0:34:49] over wat zich afspeelt in Israël en in Gaza.

[0:34:53] Gaat u verder met uw betoog.

[0:34:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:58] Voorzitter, volgens berichten zijn deze

[0:34:59] maatregelen mede ingegeven door druk vanuit de Verenigde Staten die bondgenoten

[0:35:04] oproepen om de export van hoogwaardige technologie naar China te beperken.

[0:35:08] Hoewel het cruciaal is om internationale

[0:35:10] partnerschappen te respecteren en mondiale veiligheid te waarborgen,

[0:35:14] moeten we ervoor waken dat Nederland slechts uitvoert wat anderen van ons vragen.

[0:35:20] Onze exportregels en handelsbeperkingen moeten primair het resultaat zijn van onafhankelijke

[0:35:25] op ons eigen belangen gebaseerde besluitvorming.

[0:35:29] Nederland heeft een verantwoordelijkheid naar bondgenoten, maar ook naar zichzelf.

[0:35:34] Het is essentieel dat we kritisch blijven kijken naar hoe externe druk onze besluitvorming

[0:35:41] beïnvloedt.

[0:35:42] Ik vraag de minister daarom hoe de regering waarborgt dat onze exportregels en beperkingen

[0:35:48] autonoom worden vastgesteld, zonder dat deze onevenredig worden bepaald door externe invloeden.

[0:35:54] En hoe worden de belangen van Nederlandse innovatie en economische groei hierbij gewaarborgd?

[0:36:00] Dank u wel.

[0:36:01] Dank u wel.

[0:36:02] Een interruptie van mevrouw Dobbe.

[0:36:05] Ik heb het betoog van de heer Karrenman gehoord.

[0:36:09] Dank u wel daarvoor.

[0:36:11] Vooral het begin was mooi.

[0:36:12] Normen en waarden concreet maken, dat is wat dit wapenexportbeleid doet.

[0:36:18] Ik hoorde de heer Karreman ook zeggen, Nederland moet leidend blijven in het vooroplopen in

[0:36:24] ethische standaarden.

[0:36:27] Maar dan verbaast het mij, want er is net een motie weggestemd, een NEC heeft tegen die

[0:36:33] motie gestemd, die zegt dat we geen wapens leveren die in strijd zijn met het internationaal

[0:36:39] humanitair recht, zoals landmijnen.

[0:36:42] En ik vraag mij af hoe NEC het wegstemmen van die motie rijmt met wat hij net in zijn betoog zo gloedvol heeft verteld.

[0:36:50] Of was dat misschien een bedrijfsongelukje?

[0:36:55] Gebeuren in dit huis wel heel veel bedrijfsongelukjes, voorzitter.

[0:37:00] Ik moet eerlijk zeggen, ik kan me niet meer herinneren wat de motivatie was achter de landmijnen.

[0:37:06] Ik weet dat de minister daarop gereageerd heeft.

[0:37:08] En nou ja, laat ik zo zeggen, dat vond ik een goede redenatie en daarom.

[0:37:13] Maar ik moet eerlijk zeggen, ik kan de discussie niet herleiden.

[0:37:16] Maar als het, laat ik zo zeggen, als het landmijnen zijn die echt bij internationaal recht verboden zijn om te leveren.

[0:37:21] En volgens mij heeft de minister daar echt een punt van gemaakt dat het niet

[0:37:26] landmijnen waren die internationaal verboden waren.

[0:37:29] Maar laat ik zo zeggen, als het wapens zijn of wapens die tegen internationaal recht.

[0:37:34] Dan zou ik zeggen, ja, daar zouden we ons niet in kunnen vinden, voorzitter.

[0:37:38] Mevrouw Doebe.

[0:37:39] Ja, voorzitter.

[0:37:40] Dan kan ik alleen maar concluderen dat het een bedrijfsongelukje was dat NSC hier tegen

[0:37:43] heeft gestemd, want de motie die riep op geen wapens te leveren in strijd met het internationaal

[0:37:49] recht, zoals landmijnen, want zo staat dat gedefinieerd, daar riep de motie toe op.

[0:37:56] Dus er zijn niet landmijnen die wel, de motie praat niet over sommige landmijnen wel en sommige

[0:38:01] landmijnen niet.

[0:38:01] De motie praat over geen wapens leveren die in strijd zijn met het internationaal recht.

[0:38:07] Ik hoorde de heer Karreman zeggen dat hij daar eigenlijk ook helemaal mee eens is.

[0:38:11] Dus dan snap ik niet waarom er tegen is gestemd.

[0:38:13] Snap ik oprecht niet als je het internationaal recht belangrijk vindt.

[0:38:17] En dan hoop ik dat we het de volgende keer met elkaar eens worden.

[0:38:21] Dat we dit niet gaan doen en nooit gaan doen, meneer Karreman.

[0:38:26] Er worden heel veel moties, soms ook...

[0:38:29] Nou, wat zit erachter?

[0:38:32] Ik moet eerlijk zeggen, je kunt niet altijd...

[0:38:37] Je moet ook echt de discussie hebben gevoerd om te bepalen waarom we voor of tegen een motie.

[0:38:41] En nu dan om dan over een motie nog een keer te oordelen.

[0:38:44] Ik zeg alleen als het wapens zijn die tegen internationale recht geleverd worden,

[0:38:50] zou ik zeggen dat zouden we niet voor kunnen zijn.

[0:38:53] Nou, dat was u wel. Dus goed om te horen dat dat inderdaad een bedrijfsongelukje was en

[0:38:59] dat we dus nu op de steun van NSC kunnen rekenen, mochten we hem nog een keer indienen. Ik heb

[0:39:03] nog een vraag aan de heer Karaman. Het is dus gebleken, en daar hebben we het in het begrotingsdebat

[0:39:10] buitenlandse zaken en buitenlandshandel ook over gehad, dat er wapens vanuit Frankrijk

[0:39:14] zijn terechtgekomen in Soudaan en die worden daar gebruikt om een bloederig conflict uit te vechten.

[0:39:25] En wat vindt de heer Karaman daarvan?

[0:39:30] Ik hoor nu mijn collega die vraagt mij om de wapenexportbeleid van Frankrijk te gaan beoordelen.

[0:39:37] Ik zit hier echt voor de Nederlandse wapenexportbeleid.

[0:39:39] Ik kan niet hier van afstand. Ik ken het dossier niet.

[0:39:42] U kunt mij elke keer verrassen met iets nieuws waarvan ik zeg...

[0:39:46] Kijk, voor mij is het heel lastig om over Frankrijk te beoordelen hoe zij de wapens...

[0:39:49] Laat ik zo zeggen, want Sudan is verschrikkelijk.

[0:39:52] Daar zou eigenlijk geen enkele land wapens naar zo'n conflict moeten uitvoeren.

[0:39:56] Maar om specifiek over Frankrijk te oordelen waarom zij wel of geen wapens exporteren,

[0:40:00] dat gaat mij echt te ver om hier een ware oorlog over te zeggen, voorzitter.

[0:40:04] Mevrouw Dobbe, laatste interruptie.

[0:40:05] Ja, voorzitter, sowieso is het natuurlijk wel onterecht als de heer Karaman zegt dat ik hem hier overval met informatie,

[0:40:12] terwijl we het in twee debatten vorige week nog echt hier expliciet over hebben gehad,

[0:40:16] of de heer Karaman heeft toen niet opgelet.

[0:40:18] Maar dat is geen nieuw nieuws.

[0:40:21] En het is wel apart dat de heer Karaman nu zegt

[0:40:24] ja, ik kan niet oordelen over het wapenexportbeleid van Frankrijk,

[0:40:27] maar wel klakkeloos in een verdrag met Frankrijk wil stappen,

[0:40:31] namelijk het verdrag van Aken,

[0:40:33] waarbij de hele zeggenschap over ons wapenexportbeleid

[0:40:35] wordt overgelaten aan Frankrijk.

[0:40:37] Dus wil de heer Karaman daar dan samen met ons kritischer naar kijken

[0:40:41] Op het moment dat hij ook zegt, ik kan het niet beoordelen wat Frankrijk doet,

[0:40:45] ik kan niet beoordelen waarom die wapens uit Frankrijk en Soudaan terecht zijn gekomen,

[0:40:49] dan zouden we dit ook niet moeten willen om nu klakkeloos in het Verdrag van Aken te stappen,

[0:40:54] zonder dat we het heel, heel, heel zeker weten, voorzitter.

[0:40:57] De heer Karreman.

[0:40:59] Voorzitter, wij hebben voor het Verdrag van Aken gestemd.

[0:41:02] Mevrouw Dobbe heeft vandaag zelfs een motie weer ingediend om weer terug te trekken.

[0:41:07] Wij hebben gezegd, wij willen kritisch zijn.

[0:41:10] Alle Europese landen gebruiken hetzelfde criteria om te toetsen of een wapenexport voldoet aan die criteria.

[0:41:20] Het kan zijn dat mevrouw Dobbers soms denkt wel of niet, maar dat zijn echt dezelfde criteria die we hanteren.

[0:41:26] En we hebben ook gezegd, de hoofdleverancier van het wapensysteem, die toetst aan die criteria.

[0:41:32] En het land wat toeleverancier is, die laat die toetsing aan de hoofdleverancier.

[0:41:36] maar we hebben nog steeds altijd die rode kaart procedure.

[0:41:39] Mochten wij echt oneens zijn met Frankrijk, dat die wapens levert aan landen waar wij zeggen

[0:41:43] dit gaat over onze ethische grenzen heen, dan kunnen wij ons terugtrekken uit die levering

[0:41:50] en kunnen we gewoon een rode kaart trekken en daarmee onze exportvergunning intrekken daarvoor.

[0:41:56] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van Denk.

[0:42:01] Voorzitter, deze regering slijpt de Israëlische messen,

[0:42:04] Poetst de Israëlische kogels en is daardoor medeplichtig terwijl Palestijnen massaal

[0:42:10] worden afgeslacht.

[0:42:12] Nederland koopt bovendien Israëlisch wapentuig dat verkocht wordt als battle-tested op weerloze

[0:42:18] burgers, vrouwen en honderdduizenden Palestijnse kinderen.

[0:42:22] En daarmee wordt de Israëlische oorlogskas door Nederland gespekt.

[0:42:27] Wat denkbetreft is dit totaal kwaadaardig.

[0:42:31] De rechter heeft de Nederlandse regering verboden om F-35 onderdelen aan Israël te leveren.

[0:42:37] Het risico is namelijk te groot dat Israël die onderdelen gebruikt voor grove schendingen

[0:42:41] van het internationaal humanitair recht.

[0:42:44] Is de minister al tot het inzicht gekomen dat de Nederlandse rechter daarin gewoon gelijk

[0:42:49] heeft?

[0:42:50] Hebben de arrestatiebevelen van het internationaal strafhof voor Netanyahu en Galland haar beleid

[0:42:56] ten aanzien van wapenexport naar Israël veranderd?

[0:42:58] Is de minister het ermee eens dat haar wapenexportbeleid ten aanzien van Israël in een algeheel wapenembargo

[0:43:05] moet veranderen?

[0:43:07] Dat vraag ik omdat de minister afgelopen maand nog Nederlandse F-16-onderdelen en technologieën

[0:43:13] aan Israël heeft laten leveren.

[0:43:15] De minister weet dondersgoed dat de F-16 veel frequenter dan F-35's worden ingezet om Gaza

[0:43:21] te bombarderen en daarom zelfs bekendstaan als de werkpaarden van de bombardeercampagne

[0:43:27] op Gaza. Hoe kan de Nederlandse regering dan groen licht hebben gegeven voor deze export,

[0:43:33] voorzitter? Heeft de minister op z'n minst een garantie aan Israël gevraagd dat deze

[0:43:38] Nederlandse onderdelen in straaljagers niet worden gebruikt boven Gaza en boven Libanon?

[0:43:44] Of heeft de minister niet alleen disrespect voor de Palestijnse levens,

[0:43:49] maar ook voor het internationaal recht? Israël staat ook nog eens in de top 10

[0:43:54] van landen waar Nederland dual use goederen naar exporteert.

[0:43:57] Hoe kan dit terwijl de VN in meerdere rapporten van oorlogsmisdaad op oorlogsmisdaad in Gaza

[0:44:05] spreekt en het internationaal strafhof Netanyahu wil arresteren?

[0:44:10] Kan de minister voor al die dual use goederen uitsluiten dat deze door Israel zijn ingezet

[0:44:16] bij schendingen van het internationaal humanitair recht en niet is ingezet voor het plegen van

[0:44:22] oorlogsmisdaden?

[0:44:23] Klopt het dat Nederland de export van zowel civiele als militaire dual-use goederen naar

[0:44:29] Rusland heeft geminimaliseerd?

[0:44:31] Gaat de minister dat dan ook voor Israël doen?

[0:44:34] Zo nee, waarom hanteert Nederland deze keiharde dubbele maat?

[0:44:38] Voorzitter, de omvang van de Nederlandse wapenhandel met Israël heeft historische hoogstes en daarmee

[0:44:43] ook morele dieptes bereikt.

[0:44:46] Nederland lijkt zich aan de toetsing aan het humanitair en internationaal recht te willen

[0:44:51] onttrekken.

[0:44:52] We zien het met het verdrag van Aker, de algemene exportvergunningen, het feit dat de Kamer

[0:44:57] de rechter niet meer wil laten oordelen over de wapenexport.

[0:45:01] Je ziet de minister niet in dat de internationaal-rechtelijke toetsing steeds meer wordt ingeperkt op deze

[0:45:08] manier.

[0:45:09] En waarom hebben we eigenlijk ook geen strikte humanitaire toets voor de import van wapens?

[0:45:14] Hoe kan het bijvoorbeeld dat de minister de rode loper voor Israëlse wapenhandelaren

[0:45:19] heeft uitgerold onlangs nog in de AOI in Rotterdam.

[0:45:22] Zou ze dat bijvoorbeeld ook doen voor Russische wapenhandelaren?

[0:45:26] Of gaat de minister de Israëlische wapenhandelaren in de toekomst

[0:45:30] weren van onze beurzen, zoals andere Europese bondgenoten dat ook al hebben

[0:45:33] gedaan vanwege de Israëlische schendingen van het internationaal recht?

[0:45:38] Klopt het, voorzitter, dat in Volkel Israëlische F-35 onderdelen worden gerepareerd?

[0:45:45] Dat ze alleen maar technisch en tijdelijk worden gezien als Amerikaans,

[0:45:48] maar dat daar dus Israëlische onderdelen tussen zitten.

[0:45:51] Dus dat we technisch te maken hebben met doorvoer van F-35-onderdelen naar Israël.

[0:45:56] Zal ik u afronden?

[0:45:56] Tot slot, voorzitter.

[0:45:58] We zien dat de rapportage, de befaamde Excel-sheet over wapenuitvoer,

[0:46:03] dat die is bijgewerkt tot één maand geleden.

[0:46:06] In het verleden zagen we dat dat nog wel eens zes maanden, zeven maanden, vijf maanden geleden was.

[0:46:10] Hoe gaat de minister zich er in de komende tijd voor inzitten dat dat zo actueel mogelijk wordt bijgewerkt

[0:46:16] en dat dat ook zo actueel mogelijk blijft.

[0:46:19] Dank u, voorzitter.

[0:46:20] Dank u wel.

[0:46:20] Dan is het woord aan mevrouw Kammergaaf van de VVD.

[0:46:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:25] Laat ik dan beginnen met Oekraïne, want nu Rusland terrein weet te winnen, is blijvende

[0:46:28] steun essentieel, ook in de vorm van militaire steun en wapenleveranties.

[0:46:32] De VVD is dan ook erg blij met de grote steun die ook dit kabinet geeft aan Oekraïne, zodat

[0:46:36] ze zich kunnen verdedigen.

[0:46:38] Kan de minister aangeven of zij nog belemmeringen ervaart op het gebied van exportrestricties,

[0:46:42] welke dat zijn en welke mogelijkheden zij ziet om dit te mitigeren?

[0:46:46] Voorzitter, in deze tijden van grote geopolitieke instabiliteit is het van het grootste belang

[0:46:50] dat Nederland en de EU hun zelfredzaamheid op het gebied van veiligheid en defensie versterken.

[0:46:56] Essentieel onderdeel hiervan is dat we fors in onze eigen defensieindustrie investeren.

[0:47:00] Maar we kunnen dat niet alleen, we hebben onze partners nodig en om een defensieindustrie

[0:47:04] te bouwen en te kunnen exporteren, is een faciliterend en regulerend wapenexportbeleid

[0:47:08] essentieel.

[0:47:10] Nederlandse bedrijven in de defensieindustrie zijn veelal mkb'ers, verspreid door het hele

[0:47:14] land.

[0:47:15] En zij zijn van grote economische waarde.

[0:47:17] Ze helpen meer dan 150.000 hardwerkende Nederlanders aan hun vermogen en hun baan.

[0:47:22] Deze ondernemers moeten kunnen concurreren met hun internationale tegenhangers.

[0:47:25] En dat kan alleen met toegang tot dezelfde markten en een gelijkspeelveld.

[0:47:29] In dit kader is de VVD positief over de nieuwe wet Weerbaarheid, Defensie en Veiligheid gerelateerde

[0:47:34] industrie.

[0:47:35] Deze wet biedt bedrijven en partners de zekerheid die zij nodig hebben voor deelname aan EU-projecten

[0:47:41] en versterkt onze defensie-industrie.

[0:47:43] Maar voor de VVD is er meer nodig.

[0:47:46] Nederlandse defensiebedrijven lopen nu tegen onnodige exportbarrières aan, terwijl onze

[0:47:50] Europese partners onder dezelfde regels veel soepeler kunnen opereren.

[0:47:54] Dit ondermijnt niet alleen ons verdienvermogen, maar ook onze strategische autonomie.

[0:47:59] Daarom is de VVD groot voorstander van het verdrag van Aken.

[0:48:01] En dat deze regering concrete stappen zet om hier het pad toe te treden, juichen wij dan

[0:48:12] ook zeer toe.

[0:48:13] Want het is een mooie stap naar een eenduidig Europees exportbeleid.

[0:48:16] En is het minister het eens dat we ons in deze tijd niet kunnen veroorloven om altijd het

[0:48:19] beste jongetje of meisje van de klas te zijn?

[0:48:22] En hoe ziet zij de rol van dit verdrag in het creëren van gelijke kansen voor onze defensie-industrie?

[0:48:27] Ook de herziening van het EU-gemeenschappelijk standpunt is in deze van groot belang.

[0:48:30] Kan de minister in aanvulling op haar schriftelijke reactie al meer duidelijkheid geven over de

[0:48:35] specifieke plannen voor heronderhandelingen, de beoogde tijdlijn en hoe we waarborgen dat

[0:48:39] deze in lijn blijft met de liberale waarde en welke rol zij hier voor de Kamer in ziet

[0:48:43] en welke aanscherpingen zij nastreeft als het op exportcontrole aankomt?

[0:48:48] Daarnaast is het positief dat de economische zaken werkt aan een uitbreiding van de wet

[0:48:53] veiligheidstoets, investeringen, fusies en overnames.

[0:48:56] Kan de minister aangeven hoe zij tegen de verbreding van het begrip sensitieve technologie

[0:49:00] en of deze uitbreiding ook van toepassing wordt op het door haar ministerie uitgevorder exportcontrolebeleid.

[0:49:07] Want het raakt niet alleen bedrijven als ASML, maar het zal ook veel kleine bedrijven en kleine ondernemers kunnen raken,

[0:49:13] die voorop lopen in quantum, fotonica en AI.

[0:49:16] Ondernemers hebben investeringszekerheid nodig om te kunnen doorgroeien.

[0:49:20] Ze moeten nu beslissingen nemen over kostbare innovaties en productiecapaciteit,

[0:49:24] terwijl de spelregels van export steeds onduidelijker worden.

[0:49:26] De VVD wil voorkomen dat landen als China en Rusland toegang krijgen tot gevoelige technologieën

[0:49:31] die hun militaire capaciteit kunnen versterken, maar we moeten ook voorkomen dat er onduidelijkheid

[0:49:35] over de exportregels is of een verschil in interpretatie binnen de EU.

[0:49:40] Kan de minister aangeven hoe zij deze balans ziet?

[0:49:42] Welke implicaties de huidige koers heeft voor zowel ASML, maar ook voor start- en scale-ups

[0:49:47] en andere mkb'ers?

[0:49:49] En hoe kijkt zij aan tegen eventueel verdere exportbeperkende maatregelen door de VS die

[0:49:53] ze aankondigen?

[0:49:55] Dan tot slot nog kort over Israël.

[0:49:57] Ik had het niet opgenomen, maar ik zie dat ik nog wat tijd heb en het debat daar toch over gaat.

[0:50:00] Wilde ik toch nogmaals herhalen dat we als VVD echt pal staan voor het zelfverdedigingsrecht van Israël.

[0:50:04] En ik heb me toch ook wel verbaasd in dit debat over de eenzijdige uitleg over dit conflict.

[0:50:10] Tuurlijk is er aandacht voor, moet er aandacht voor zijn wat er in Gaza gebeurt.

[0:50:14] Maar laten we echt niet vergeten dat het allemaal begon op 7 oktober door een aanval van Hamas.

[0:50:18] Dat Israël zich in een onveilige situatie in die regio bevindt.

[0:50:22] en dat we daardoor moeten blijven leveren van goederen,

[0:50:25] zodat zij zich kunnen verdedigen.

[0:50:27] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van de BBB.

[0:50:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:33] Wij leven in een steeds vijandiger worden de wereld.

[0:50:35] Het Midden-Oosten staat op exploderen.

[0:50:38] China wil zijn grip versterken in Azië en de rest van de wereld.

[0:50:41] Noord-Koreaanse troepen vechten in Oekraïne.

[0:50:44] En Biden geeft Oekraïne toestemming voor het gebruik van lange afstandsraketten.

[0:50:48] en Rusland reageert met het inzetten van intercontinentale raketen in Dnipro.

[0:50:54] Een veilige wereld moet altijd en overal de hoogste inzet zijn.

[0:50:59] Maar we mogen ook niet naïef zijn.

[0:51:01] Een wereld zonder oorlog en gevaren bestaat niet.

[0:51:05] Daarom is van het grootste belang dat wij ons Nederland,

[0:51:07] onszelf en onze bondgenoten zo veilig mogelijk houden.

[0:51:11] En één van de rollen die wij daarin kunnen vervullen,

[0:51:14] is de export van onze geavanceerde wapentechnologie.

[0:51:16] Maar we kunnen niet enerzijds spreken over deze onveilige wereld om vervolgens onze defensieindustrie

[0:51:23] te beperken of de investeringen hiervoor laten beperken door bijvoorbeeld activistische bestuurders

[0:51:29] van pensioenfondsen.

[0:51:30] Bij BBB zeggen we versterk onze defensieindustrie zodat wij onszelf en onze bondgenoten kunnen

[0:51:37] helpen in het beschermen van wereldwijde veiligheid.

[0:51:40] En hoewel veiligheid uiteraard uitgangspunt nummer één is, is ook het economische belang

[0:51:46] van deze sector enorm. De omzet van de sector was vorig jaar bijna 8 miljard euro gerealiseerd door

[0:51:52] ongeveer duizend bedrijven met samen 180.000 medewerkers. Daarbij gaat het niet alleen om

[0:51:57] bedrijven die wapens of materieel maken, zoals de vergatten bij Damen. Het gaat ook om software

[0:52:03] en halfgeleiders die worden gebruikt in het uiteindelijke eindproduct. Ook start-ups en

[0:52:08] scale-ups die gericht zijn op high-tech en software zijn van enorm belang voor onze

[0:52:13] defensieindustrie. En dat zijn vooral termen die in debatten van economische zaken, waar ik ook

[0:52:19] woordvoerder voor ben, vaak voorbijkomen. Alleen horen we daar ook vaak hoe start-ups hier niet

[0:52:25] kunnen doorgroeien naar scale-ups, waardoor kennis en investeringen uiteindelijk verdwijnen naar het

[0:52:31] buitenland. Welke rol gaat de minister spelen om het klimaat voor scale-ups ook in de defensie

[0:52:36] industrie te verbeteren in Nederland en beter te positioneren in het buitenland? En kan de minister

[0:52:42] te toezeggen dat als zij Nederlandse bedrijven in het buitenland onder de aandacht brengt,

[0:52:47] dat ze naast onze flagships dan ook MKB's en scale-ups op haar lijstje meeneemt.

[0:52:53] En welke acties onderneemt de minister om buitenlandse strategisch waardevolle scale-ups

[0:52:58] naar Nederland te halen?

[0:53:00] Dan heb ik nog tot slot een aantal vragen over iets wat we in Nederland verleerd lijken te zijn,

[0:53:06] zogenaamde government-to-government deals op het gebied van defensiemateriaal,

[0:53:10] Oftewel, voor wat hoort wat.

[0:53:13] Vroeger was het heel normaal dat overheden van bondgenoten bij ons aanklopten

[0:53:16] om een deal op touw te zetten tussen een Nederlands bedrijf en een buitenlandse krijgsmacht.

[0:53:21] Recent hebben wij signalen gehad dat deze interesse richting ons weer toeneemt,

[0:53:27] maar dat het voor Nederland nog een beetje een onwennig model is.

[0:53:31] Misschien zijn we het verleerd.

[0:53:33] Kan de minister toezeggen dat we in de toekomst bereid en uitgerust zijn

[0:53:36] om government-to-government deals ook nu weer te sluiten?

[0:53:39] Dank u wel.

[0:53:41] U mag nog eentje laten, mevrouw Heersch.

[0:53:45] Toch?

[0:53:45] Ja, tuurlijk.

[0:53:46] Dank u wel.

[0:53:47] Ik ben even benieuwd.

[0:53:48] U, mijn collega, geeft aan dat u zich zorgen maakt over de veranderende geopolitieke verhoudingen

[0:53:54] en de onveiligheid van Nederland.

[0:53:56] Een van de elementen waarom streng wapenexportbeleid belangrijk is, is om ervoor te zorgen dat

[0:54:05] de wapens die wij exporteren of die onze bondgenoten exporteren, niet terechtkomen bij regimes die

[0:54:11] toch op een andere manier kijken naar de balans in de wereld en naar het inzet van die wapens

[0:54:18] ook mogelijk tegen ons.

[0:54:22] Kan de heer Vermeer dan aangeven hoe hij de balans ziet tussen het risico dat onze wapens

[0:54:28] terechtkomen bij regimes die die wapens ook tegen ons zouden kunnen inzetten en de strengheid

[0:54:35] van de exportcontroles, waar het vandaag ook over gaat.

[0:54:38] De heer Vermeer.

[0:54:41] Ja, voorzitter, ik vind dat een hele complexe vraag.

[0:54:45] Ja, volgens mij moet je moet je altijd moet je gewoon opletten aan wie en wat

[0:54:49] verkoopt en goed blijven vervolgen wat zo'n land vervals weer doet

[0:54:54] met onderdelen, met materialen en moet je proberen dat te vermijden.

[0:54:59] Volgens mij zijn onze exportregels daar ook voor bedoeld en de toetsen om

[0:55:04] om te proberen de risico's te beperken dat je uiteindelijk in je eigen zwaard zal vallen.

[0:55:11] En mevrouw Dobbe gaf wel aan van, ja, we moeten geen wapens exporteren

[0:55:14] die geen onderscheid kunnen maken tussen burgers en soldaten.

[0:55:18] Nou, dan kan ik echt, dat is misschien niet geheel verrassend,

[0:55:21] dat geen enkel wapen dat onderscheid kan maken, maar wel diegene die dat bedient.

[0:55:26] En daar moeten wij dus opletten van waar onze wapens en onderdelen terechtkomen.

[0:55:31] Ja, ik kan dat alleen maar onderschrijven.

[0:55:33] Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Heersch van GroenLinks, PvdA.

[0:55:38] Voorzitter. Mijn fractie steunt Europese defensiesamenwerking, zeker gezien de oorlog in Oekarine,

[0:55:43] maar niet als hierdoor de Nederlandse exportnormen worden verzwakt.

[0:55:47] Dat dreigt bij de toetreding tot het Frans-Spaans-Duitse verdrag.

[0:55:50] Mijn fractie heeft tevergeefs voorstellen ingediend om dat te voorkomen.

[0:55:54] Zolang waarborgen ontbreken, blijven wij kritisch.

[0:55:57] Ook ambtenaren waarschuwen dat toetreding onze exportcontrolennormen verlaagt.

[0:56:01] Overweegt de minister alternatieve vormen van Europese samenwerking dan dit ene verdrag?

[0:56:07] De risico's van afwakking van ons wapenexportbeleid zijn groot.

[0:56:11] Recent bevestigde de Amnesty dat in Soudaan Franse technologie wordt gebruikt die daar

[0:56:15] via de Emiraten is gekomen.

[0:56:17] De oorlog in Soudaan kent enorm menselijk leed, grootschalig seksueel geweld en miljoenen

[0:56:22] vluchtelingen.

[0:56:23] Wat vindt de minister ervan dat de Europese technologie hieraan bijdraagt?

[0:56:27] Hoe ruimt zij dit met haar voornemen om toe te treden tot een verdrag dat onze controle

[0:56:31] aan landen zoals Frankrijk overdraagt.

[0:56:33] Immers, Frankrijk exporteert naar landen als Saoedi-Arabië en de Emiraten, zonder daarbij

[0:56:38] vast te stellen of iets verder mag worden doorgelegerd, volgens minister Veldkamp.

[0:56:43] De wapens in Soudaan komen onder andere uit de Emiraten en Turkije.

[0:56:47] Voor deze landen hanteerde Nederland tot voor kort een aangescherpt exportbeleid, maar dat

[0:56:51] is afgeschaft, met het oog op de toetreding tot dat verdrag.

[0:56:55] Waarom verzwakt Nederland het wapenexportbeleid nu al?

[0:56:57] Wil de minister echt riskeren dat Nederlandse wapens bijdragen aan burgerdoden in Sudaan,

[0:57:02] Irak en Syrië?

[0:57:04] Voorzitter.

[0:57:06] De Kamer moet haar controlerende rol kunnen spelen in het wapenexportbeleid.

[0:57:11] Daarom steun ik ook het verzoek van mevrouw Dobbe om toelichting over de door de Follow

[0:57:16] the Money gesignaleerde discrepanties in de lange lijst met vergunningen en de aan ons

[0:57:23] toegestuurde vergunningsrapportages.

[0:57:25] Tot slot, voorzitter.

[0:57:26] Het Midden-Oosten. Het geweld van de regering Netanyahu in Gaza heeft al meer dan 43.000

[0:57:33] Palestijnen gedood. De VN en hulporganisaties hebben geen woorden meer om duidelijk te maken

[0:57:38] hoe vreselijk de situatie daar is. Er is sprake van oorlogsmisdaden in Gaza. De minister moet,

[0:57:44] volgens haar eigen beleid, koste wat het kost voorkomen dat militaire goederen uit Nederland

[0:57:48] daarbij worden ingezet. Desondanks blijkt uit de stukken dat Nederland het afgelopen

[0:57:52] jaar voor miljoenen aan militaire en dual-use goederen naar Israël exporteerde, meer dan

[0:57:57] eerdere jaren.

[0:57:58] Hoe verklaart de minister dit?

[0:58:01] Nu het internationaal strafvochtarrestatiebevelen heeft uitgevaardigd tegen Hamas-leiders en

[0:58:06] leden van de Israëlische regering, vraag ik de minister of dit dan eindelijk aanleiding

[0:58:10] is om wapenexporten naar Israël te beperken.

[0:58:13] Dit is in lijn met het zwaarwegend advies van het internationaal gerechtshof en onze adviesraad

[0:58:18] internationale vraagstukken.

[0:58:20] Landen zoals Frankrijk en de VK hebben dit wel al gedaan.

[0:58:24] Het kabinet onderzoekt momenteel of het advies van het internationaal gerechtshof zal leiden

[0:58:29] tot aanpassingen van het Algemeen Beleidskader.

[0:58:32] Wordt het wapenexportbeleid in deze analyse meegenomen?

[0:58:35] Hoe zet de minister zich in op dit thema binnen de EU?

[0:58:39] Ook vraag ik haar of zij nu aanleiding ziet om het beleid rondom algemene vergunningen

[0:58:43] te herzien.

[0:58:45] De rechter moest er immers aan te pas komen om te zorgen dat het kabinet zou stoppen met

[0:58:49] de levering van F-35-onderdelen aan Israël onder een vergunning die al sinds 2016 doorloopt.

[0:58:56] Ook de heer Kauwman verwees er na de interrupties aan dat elke vergunning op zich opnieuw zou

[0:59:01] moeten worden beoordeeld.

[0:59:03] Ik vraag de minister of ons wapenexportbeleid geloofwaardig is in het voorkomen van mensenrechtenschendingen

[0:59:08] als vergunningen jarenlang doorlopen zonder tussentijdse controle.

[0:59:12] Is zij bereid vergunningen voor wapenexport naar Israël op te schorten, ook als zij zijn

[0:59:19] van voor 7 oktober 23.

[0:59:21] Voorzitter, een laatste vraag.

[0:59:23] Een meerderheid van de Tweede Kamer...

[0:59:24] Voor ik u verder ga, een interruptie van de heer Vermeer van de BBB.

[0:59:28] Ja, voorzitter, want mevrouw Hirsch, die noemt hier

[0:59:33] het eventueel niet leveren aan wapens, omdat er een arrestatiebevel loopt

[0:59:38] tegen een premier van een staat vanwege een redelijke verdenking.

[0:59:43] Maar is het dan proportioneel om wapenleverantie te stoppen,

[0:59:48] waardoor ook de bevolking van de staat Israël het gevaar loopt dat bijvoorbeeld die raketten

[0:59:55] die op ze afgevuurd worden niet meer onderschept kunnen worden en vindt mevrouw Heersch dat dan

[1:00:01] proportioneel en een acceptabel risico. Mevrouw Heersch. Dank u wel voor de vraag. Mijn fractie

[1:00:07] heeft tot nu toe iedere keer gepleit voor een wapen embargo op militaire aanvalswapens en

[1:00:12] tegen een embargo op leveringen voor de Iron Dome.

[1:00:17] En dat is precies bedoeld om inderdaad het veel veelvuldig hier aangehaalde,

[1:00:21] wat mij betreft op een verkeerde manier, maar verdediging van de Israëlische bevolking toe te laten.

[1:00:25] Dus het antwoord op uw vraag is ja, Israël moet haar eigen burgerbevolking via de Iron Dome kunnen blijven verdedigen.

[1:00:33] Maar wij pleiten voor al lang voor een wapenembargo als het gaat om aanvalswapens.

[1:00:40] Ik denk, mevrouw Heersch, dat er altijd een goed onderscheid te maken is tussen een raket

[1:00:47] die je afvuurt als aanvalswapen, of die je afvuurt om je te verdedigen tegen een kruisraket

[1:00:54] bijvoorbeeld.

[1:00:57] Volgens mij is het Arnhem Dome precies daarvoor bedoeld.

[1:01:00] Raketten afgevuurd op een bevolking in Gaza, of op een bevolking in Libanon, zijn wat mijn

[1:01:06] fractie betreft niet te omschrijven als verdedigingswapens, maar als aanvalswapens.

[1:01:11] En die moeten wij dus zeker gezien de

[1:01:15] zich opeenstapelende oordelen van zowel de VN als de gerechtshoven, moeten wij daar veel

[1:01:21] en veel serieuzer mee aan de slag dan we nu doen.

[1:01:23] We doen nu geen enkele limiet.

[1:01:26] Ik zag nog een interruptie van de heer Karraman.

[1:01:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:30] Voorzitter, mevrouw Hirsch noemde het

[1:01:32] Nou ja, u noemde dat een aantal landen zijn gestopt met exportvergunningen naar Israël.

[1:01:37] U noemde het Vrije Koninkrijk.

[1:01:39] Kunt u wat meer duiden wat er nou precies is?

[1:01:41] Ik ken toevallig die case wel, die andere landen niet.

[1:01:44] Kunt u aangeven of zijn ze helemaal gestopt met wapens leveren aan Israël?

[1:01:49] Mevrouw Heersch, volgens mij is buitenlandminister Lammer,

[1:01:53] misschien weten u meer dan ik, dus ik ben heel nieuwsgierig,

[1:01:55] maar volgens mij is hij gestopt met het leveren van wapens aan de staat Israël,

[1:01:59] gegeven de uitspraken van...

[1:02:03] De heer Karaman.

[1:02:05] Ja dank u wel voorzitter.

[1:02:06] We hebben vaak discussies die worden een beetje bijna

[1:02:09] heel

[1:02:11] absoluut neergezet. Nou ik heb hier

[1:02:12] ik kijk gewoon, toevallig Verenigd Koninkrijk

[1:02:14] heb ik ook een volg, want je volgt ook nieuws om te kijken

[1:02:16] wat doen je buren op

[1:02:18] dit terrein. Ik zie dat de regering

[1:02:20] schort 30 van de 350

[1:02:22] vergunningen, dat is de UK, het nieuwe

[1:02:24] regering heeft 30 van de 350

[1:02:26] vergunningen van wapenexportvergunningen

[1:02:31] U deed net of het absoluut was dat alle wapens uit Verenigde Koninkrijken gestopt zijn richting

[1:02:37] Israël.

[1:02:37] Maar het gaat maar om dertig van de driehonderdvijftig.

[1:02:42] Dat blijft nog steeds dertig, maar dat is niet wat de Nederlandse regering op dit moment

[1:02:47] doet.

[1:02:48] Ik heb ook aan de heer Karman gevraagd wat de rode lijn was en wat hem betreft de maatregelen

[1:02:54] zouden moeten zijn die de Nederlandse regering nu zou moeten nemen, gegeven de recente ontwikkelingen.

[1:02:59] En ik krijg daar geen antwoord op. Dus ik hoop ook dat dit inspirerend kan werken

[1:03:03] om er toch een gaatje bij te doen, omdat onze buren dat ook doen.

[1:03:07] Dan gaat mevrouw Heersch verder. Oh, mevrouw Kammerg heeft ook een interruptie.

[1:03:11] Dank u wel, want aangezien mevrouw Heersch dan steeds over een rode lijn vraagt,

[1:03:15] dan zou ik ook wel aan de tegenvraag willen stellen van welke risico's is mevrouw Heersch bereid

[1:03:19] om te nemen met de burgerbevolking van Israël, met een dreiging vanuit Hesbollah,

[1:03:23] met een dreiging vanuit Iran, met een dreiging vanuit de bredere regio.

[1:03:28] Want zoals mijn buurman ook al zei, het is natuurlijk niet zo makkelijk...

[1:03:30] om een aanvalswapen van een verdedigingswapen te onderscheiden.

[1:03:33] Dus hoeveel risico is dan mevrouw Heers bereid te nemen...

[1:03:35] met de burgerbevolking van Israël?

[1:03:36] Mevrouw Heers, even vooropgesteld.

[1:03:39] Het is niet mevrouw Heers die risico's neemt...

[1:03:41] met de burgerbevolking van Israël.

[1:03:43] Mevrouw Heers heeft... Ik heb net gezegd...

[1:03:45] het Arjen Doom moeten we voorlopig blijven leveren.

[1:03:52] Voorzitter, er wordt naast mij voortdurend een commentaar gegeven.

[1:03:55] Ik wil vragen aan de leden om niet buiten de microfoon te gaan.

[1:03:58] En zeker degenen die hun interrupties al verbruikten, hebben al helemaal niets.

[1:04:02] En dat is ook de heer Vermeer.

[1:04:05] Mevrouw Weers, gaat u verder.

[1:04:06] Laat die vrouw niet afleiden door de heer Vermeer.

[1:04:10] Maar het is zeker niet zo dat Israël alle wapens inzet om haar burgerbevolking op eigen territorium te verdedigen.

[1:04:19] Ik ben er echt verbaasd over dat iedere keer dat argument opgevoerd wordt.

[1:04:25] We zien een aanval vanuit de regering van Israël richting meerdere plekken om haar heen.

[1:04:32] En dat zijn agressieve aanvallen.

[1:04:34] Wij pleiten ervoor om veel en veel zorgvuldig om te gaan met de wapenexport naar Israël,

[1:04:41] omdat er op allerlei manieren, wat ons betreft, internationaal recht wordt geschonden.

[1:04:45] Ik ben er verbaasd over dat iedere keer dat je zoiets zegt...

[1:04:50] Het lijkt wel helemaal niet mogelijk te zijn.

[1:04:53] Maar wat is er voor andere partijen wel mogelijk...

[1:04:56] gegeven alles wat we ook internationaal zien...

[1:04:59] wat de staat Israel op dit moment doet?

[1:05:03] Mevrouw Kammer gaat als slot haar laatste interruptie hebben.

[1:05:06] Dit is precies waarom we een exportcontrolebeleid hebben.

[1:05:09] Dat je juist een vergunning als die gegeven wordt...

[1:05:11] dat je al die belangen meeweegt.

[1:05:12] Maar waar mevrouw Heers voor pleit...

[1:05:14] een algehele stoppen, en zeker met aanvalswapens.

[1:05:17] En tegelijkertijd, dat onderscheid is gewoon echt niet zo makkelijk te maken,

[1:05:20] want een Iron Dome is niet iets statisch.

[1:05:22] Dus en er komen ook nog steeds, en mijn punt is vooral,

[1:05:25] dat mevrouw Heersch nu net doet alsof er geen raketten de kant op komen van Israël.

[1:05:31] En daar moet ze zich tegen kunnen verdedigen,

[1:05:32] en die moet je ook in de lucht kunnen afschieten en je daartegen kunnen afweren.

[1:05:36] Dus ja, daar ben ik dan toch verbaasd over,

[1:05:38] dat dat element toch voor mevrouw Heersch kennelijk minder zwaarwegend is.

[1:05:41] Mevrouw Heersch.

[1:05:41] En ik blijf me verbazen over het feit dat het element van een etnische zuivering en aanval

[1:05:49] op onschuldige burgers in Libanon voor andere partijen zo weinig zwaarwegend is.

[1:05:55] Dus ik blijf bij mijn standpunt dat de aanvalswapensexport naar een regering die oorlogsmisdaden lijkt

[1:06:05] te begaan, voor deze Kamer of voor de meerderheid van deze Kamer niet ter discussie staat.

[1:06:10] Dank u wel.

[1:06:11] Dan heeft u nog twaalf seconden voor de laatste vraag.

[1:06:14] In uw eigen betoog.

[1:06:16] Een meerderheid van de Tweede Kamer roept op tot Europese sancties tegen Dagan,

[1:06:20] de kolonistenleider die heer Wilders zal rondleiden in de illegale nederzettingen.

[1:06:24] Minister Veldkamp heeft al aangegeven de motie uit te voeren.

[1:06:27] Sluipenlisten kleven zich daarbij aan.

[1:06:29] Wat vindt de minister ervan dat haar partijleider op bezoek gaat bij iemand die tegen wie haar kabinet sancties wil instellen

[1:06:35] en op bezoek gaat bij premier Netanyahu tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd?

[1:06:41] Hoe verhoudt het bezoek van de heer Wilders aan Dagan en premier Netanjanu zich tot de

[1:06:45] gemeenschappelijke basislijn, de rechtsstaatsverklaring van deze coalitie?

[1:06:49] Dank u wel.

[1:06:50] Dank u wel.

[1:06:50] Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

[1:06:54] Ik ga schorsen ongeveer een half uur.

[1:06:59] Dat doen we ook zodat u eventueel, mocht u dat willen en vroeg willen eten, ook tijd

[1:07:04] heeft om dat te doen.

[1:07:05] U kunt natuurlijk ook altijd wachten tot naachten, maar die keuze is aan u en dan heeft de minister

[1:07:09] voldoende voorbereidingstijd.

[1:07:10] Dus ik schors tot tien over zes.

[1:44:43] Dan heet ik iedereen weer welkom.

[1:44:45] Ik heropen de vergadering.

[1:44:48] Een punt van orde van de heer Van Baarle?

[1:44:50] Soort of punt van orde.

[1:44:52] Meer een correctie van mezelf.

[1:44:53] In mijn eerste termijn had ik het over vliegtuigonderdelen die gerepareerd zouden worden in Fokkel.

[1:44:59] Ik had moeten zeggen Woenstrecht.

[1:45:01] Dat wil ik door elkaar halen.

[1:45:03] Goed dat u die fout even herstelt.

[1:45:05] Ik geef het ook graag toe als ik iets door elkaar haal.

[1:45:08] Helemaal goed.

[1:45:09] Dan is dat in elk geval ook — nee, dat wordt opgenomen in de notulen.

[1:45:14] Dan hebben wij de tijd tot acht uur.

[1:45:17] U wilt ook nog een tweede termijn, denk ik, dus ik wil ervoor stellen, net als in de eerste

[1:45:21] termijn onderling, hier vier los vragen voor de minister te doen.

[1:45:25] We zijn best met veel Kamerleden.

[1:45:28] Dan geef ik het woord aan de minister.

[1:45:29] Misschien is het handig om even aan te geven welke combinaties u de antwoorden gaat geven.

[1:45:34] U mag geen blokjes meer noemen, geloof ik, hè.

[1:45:46] Voordat ik aan de beantwoording van de vragen van uw Kamer begin, wil ik eerst ingaan op

[1:45:51] het artikel van Follow the Money, waarin wordt gesteld dat ik informatie aan uw Kamer zou

[1:45:56] achterhouden.

[1:45:57] Ik heb het bericht van Follow the Money gezien en daar was ik erg verbaasd over.

[1:46:02] Als kabinet houden we ons gewoon aan de afspraken met de Kamer.

[1:46:06] Er is een duidelijke procedure met de Kamer hoe we wapenexport moeten melden en bespreken.

[1:46:13] Ik hecht eraan te zeggen dat ik het belangrijk vind die procedures te volgen en dat doen

[1:46:18] we dus ook.

[1:46:19] Het artikel suggereert dat we dat niet doen, maar dat klopt dus niet.

[1:46:24] We rapporteren alles precies zoals de Kamer dat wil.

[1:46:28] En dat hebben we, voor het verschijnen van het artikel, ook netjes uitgelegd aan Follow

[1:46:33] the Money in reactie op hun vragen.

[1:46:36] En om dit verder uit te leggen, het kabinet informeert uw Kamer, op basis van afspraken

[1:46:42] met uw Kamer, voortkomende uit een Kamerbrief uit 2011 over aanpassingen over het wapenexportbeleid

[1:46:49] en de daaraan gekoppelde motie voor de wind, via een versnelde procedure indien een vergunningaanvraag

[1:46:55] aan de volgende vier voorwaarden voldoet.

[1:46:59] 1.

[1:46:59] Het gaat om een nieuwe vergunningaanvraag, dus geen verlenging van een bestaande vergunning.

[1:47:05] 2.

[1:47:05] het betreft export van een volledig wapensysteem, onderdelen vallen er dus buiten, de transactiewaarde

[1:47:14] is hoger dan 2 miljoen euro en de export is niet bedoeld voor een EU- of NAVO-land of

[1:47:21] een daaraan gelijkgesteld land, zoals bijvoorbeeld Japan.

[1:47:25] Zo is over de export naar Singapore al in februari 2023 een brief naar de Kamer gegaan

[1:47:31] en werd de Kamer over de export naar Brazilië al in 2021 met een brief geïnformeerd.

[1:47:38] Ook voor de genoemde exporten naar Egypte en Indonesië werd eerder al versneld gerapporteerd.

[1:47:44] De door Follow the Money genoemde vergunningen betreffen verlengingen van eerder afgegeven vergunningen.

[1:47:50] Die voldoen niet aan de voorwaarden die ik eerder aanstipte, omdat het niet gaat om een nieuwe vergunningaanvraag.

[1:47:58] Over transacties waarover de Kamer niet met een brief wordt geïnformeerd, rapporteert

[1:48:03] het kabinet wel op reguliere basis en volledig openbaar via rapportages op de website van

[1:48:09] de Rijksoverheid.

[1:48:11] Ook wordt jaarlijks over het volledige wapenexportbeleid verantwoording afgelegd aan de Kamer via de

[1:48:17] jaarrapportage.

[1:48:19] Het kabinet handelt dus transparant.

[1:48:22] En Nederland staat in de meest recente Small Arms Trade Transparency Barometer op een vierde

[1:48:27] plek. In de maandelijkse rapportage was aan het begin van dit kalenderjaar een vertraging opgelopen

[1:48:33] waar de heer Van Baarle van Denk in een vorig debat al aandacht voor vroeg. Die achterstand is

[1:48:38] inmiddels ingelopen en ik zal mij ervoor inspannen dat dit zo blijft. Dan voorzitter wil ik graag door

[1:48:45] naar de inhoud van het debat. Ja interruptie van mevrouw Dobbe van de SP. Dank u wel en ik hoor

[1:48:53] wat wat de minister zegt en het zou heel goed zijn als het inderdaad allemaal volgens de regels

[1:49:06] Het gaat hier in het artikel om 37 exportvergunningen, waarvan er 13 dit jaar nog zijn.

[1:49:17] Ik zou er toch wel heel veel waarde aan hechten als wij de afwegingen en de onderbouwing van de minister

[1:49:22] per genoemde vergunning die verleend is, kunnen ontvangen.

[1:49:26] met daarbij de afwegingen waarom die vergunning is verleend, maar ook de afwegingen waarom

[1:49:31] deze niet aan de Kamer geïnformeerd had hoeven worden.

[1:49:38] We hebben een kader afgesproken waarbinnen versneld gerapporteerd wordt en al het andere

[1:49:44] wordt keurig, op reguliere basis wordt gerapporteerd.

[1:49:51] Een aantal overwegingen zitten erbij, er wordt een kleine uitleg bij gegeven, maar het gaat

[1:49:56] Het gaat ook om bedrijfsgeheime informatie.

[1:49:59] En het gaat ook om informatie die wij van andere landen krijgen...

[1:50:03] over het al dan niet, over de situatie in de betreffende landen.

[1:50:06] Dus dat is vertrouwelijke informatie die ik u niet kan geven...

[1:50:10] als ik u de hele afweging geef.

[1:50:12] Ik rapporteer u volgens afspraken die we met de Kamer hebben gemaakt...

[1:50:15] maar ik kan u niet van elke vergunningverlening alle overwegingen geven.

[1:50:21] Mevrouw Dobbe.

[1:50:22] Mag ik even in ieder geval iets met u overleggen, voorzitter?

[1:50:25] Want ik wil gewoon een informatieverzoek doen en de minister wil daar niet aan voldoen, hoor ik dan.

[1:50:30] Ik wil toch vragen dat er wel aan wordt voldaan, zonder dat ik er weer een debat van maak.

[1:50:34] Want ik heb toch recht op die informatie die gegeven kan worden, hè?

[1:50:37] Ik bedoel, informatie die geheim moet blijven, die blijft geheim.

[1:50:40] Maar er is toch wel vast meer informatie te geven dan dit.

[1:50:42] Dus moet ik nou echt een debat gaan voeren en al mijn interrupties opbranden op iets zoals het gewoon een informatieverzoek is?

[1:50:50] Ik kijk even naar de minister.

[1:50:53] Het gaat om een informatieverzoek vanuit de Kamer.

[1:50:57] Mevrouw Kammerga van de VVD.

[1:50:59] U mag het als interruptie rekenen, maar ik wil hier toch iets over zeggen.

[1:51:03] Ik snap echt de behoeften.

[1:51:04] Tegelijkertijd hoor ik de minister gewoon zeggen dat de informatie na ons toekomt en

[1:51:07] voor een deel dus zelfs al is.

[1:51:09] We hebben met elkaar hier een afsprakenkade gemaakt waarbinnen wij vinden dat het kabinet

[1:51:13] moet rapporteren dat het gebeurt.

[1:51:15] Dus u kunt ook altijd nog weer schriftelijke vragen stellen naar aanleiding van dit artikel.

[1:51:19] Maar ik vind ook dat we een beetje moeten oppassen met welke informatie we nu vragen

[1:51:22] wat redelijk is.

[1:51:23] Want volgens mij houdt de minister zich aan de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt

[1:51:27] over op welke wijze we rapporteren.

[1:51:29] Hebben we daar al extra stappen in gezet afgelopen jaar?

[1:51:31] Als je dat niet ver genoeg vindt gaan, dan zie ik die motie tegemoet zijn.

[1:51:33] Dan kunnen we er alsnog over stemmen.

[1:51:34] Maar ik wil wel voorkomen dat we hier nu net doen alsof er iets schimmigs is.

[1:51:37] Want volgens mij helpt dat ook de zaak niet.

[1:51:41] Het is een informatieverzoek, inderdaad.

[1:51:44] Ja, dat kan altijd gedaan worden.

[1:51:45] Kijk even naar de minister hoe ze daarop wil reageren.

[1:51:50] Ja, voorzitter, ik begrijp het informatieverzoek.

[1:51:54] Ik kan eventueel een brief op een rij zetten waarbij dan die dertien vergunningen geen brief nodig was.

[1:52:02] Maar ik ga niet in op de toetsing zelf, want dat bevat bedrijfsvertrouwelijke informatie, ook diplomatieke informatie.

[1:52:11] Maar ik kan een brief geven waarin ik dan uitleg waarom er bij die dertien vergunningen geen brief nodig was.

[1:52:20] Dan gaat het over 37 hè, niet 13.

[1:52:24] Ik kijk even naar de minister.

[1:52:26] Ik zal kijken hoeveel het dan gaat.

[1:52:28] Volgens mij zijn het er dertien, maar ik zal het in ieder geval laten uitzoeken hoeveel het precies dan gaat.

[1:52:33] Dan noteren we dat als een toezegging dat er een brief gaat komen met een globaal overzicht van de afweging van de verschillende vergunningen die in het artikel genoemd worden.

[1:52:44] Gaat u verder met de blokjes.

[1:52:48] Misschien dat u even kunt aangeven welke onderwerpen u en welke volgorde wilt.

[1:52:51] Ik heb nog een klein stukje algemene tekst.

[1:52:56] De export van strategische goederen betreft geen doorsneehandel.

[1:53:01] Het is van groot belang voor de Nederlandse en internationale veiligheid

[1:53:05] en met het oog op juridische verplichtingen

[1:53:07] dat daar goede controles op plaatsvinden.

[1:53:10] De noodzaak om met gelijkgezinde landen

[1:53:11] dit exportcontrolebeleid vorm te geven

[1:53:14] wordt met de dag groter gezien de geopolitieke veranderingen.

[1:53:18] En ik verwelkom dan ook een voortdurende discussie op de inhoud

[1:53:21] om het beleid scherp en dienend aan alle belangen te houden.

[1:53:24] Voor het kabinet blijft een aantal uitgangspunten gelden bij het exportcontrolebeleid.

[1:53:30] Nederland zet zich in voor een veiligere wereld en draagt niet bij aan ontwikkeling en verspreiding

[1:53:35] van massavernietigingswapens.

[1:53:38] Export mag niet in strijd zijn met onze internationale verplichtingen, dus niet bijdragen aan mensenrechten

[1:53:44] schendingen, interne repressie en internationale agressie.

[1:53:49] Veiligheidsbelangen en economische belangen worden gewogen, waarbij veiligheidsbelangen

[1:53:53] de doorslag geven.

[1:53:55] Het kabinet zet zich actief in naar een gelijkspeelveld voor Nederlandse bedrijven en het beperken

[1:54:00] van administratieve lasten.

[1:54:02] Om dit te bereiken, vindt exportcontrole voorafgaand aan de export plaats en wordt er case-by-case

[1:54:08] getoetst of er een exportvergunning afgegeven kan worden door te kijken naar de aard van

[1:54:14] goederen, de aannemelijkheid van het opgegeven eindgebruik, de eindgebruikkeur en het land

[1:54:20] van bestemming.

[1:54:21] En de douane is hierbij een belangrijke uitvoeringspartner in opdracht van de minister van Buitenlandse

[1:54:27] Handel en Ontwikkelingshulp.

[1:54:29] Voorzitter, dan ga ik nu naar de onderwerpen.

[1:54:35] Ik heb EU, Verdrag van Aken, Defensie een onderwerp, Israël, dan Israël Dual Use, dan Semicon

[1:54:46] en sensitieve technologie, Oekraïne en landmijnen en tot slot nog info, dat was nog een vraag

[1:54:53] van de heer Ram.

[1:54:58] De heer Ram vroeg hoe staat het met de herziening van de EU-regels met betrekking tot wapenexportregels

[1:55:04] En hoe wordt dit gelijkgeschakeld binnen de EU, zodat er geen ongelijk speelveld is?

[1:55:12] In het belang van onze veiligheid zet het kabinet ook via de herziening in op het bevorderen

[1:55:17] van Europese defensie-industrie-samenwerking, onder andere door elementen uit het verdrag

[1:55:22] in zaken exportcontrole in het defensiedomein, ofwel het verdrag van Aken, in de herziening

[1:55:28] van die Europese gemeenschappelijke samenwerking over te nemen.

[1:55:33] Het kabinet zet bovendien stevig in op een meer gelijk speelveld voor de defensieindustrie

[1:55:38] door te pleiten voor een meer eenduidige toepassing van de Europese wapenexportcriteria en betere

[1:55:44] informatieuitwisseling tussen de lidstaten.

[1:55:47] En waar het gaat over nationale zeggenschap geldt het volgende, wapenexportcontrole is

[1:55:51] een nationale competentie van de lidstaten en dat zal na deze herziening ook niet veranderen.

[1:55:57] De heer Ram vroeg ook of er op basis van een algemene vergunning gewerkt kan worden.

[1:56:05] Algemene vergunningen zijn een instrument om defensie-industrie-samenwerking te faciliteren

[1:56:10] en te bevorderen in het belang van de Nederlandse en Europese veiligheid.

[1:56:15] Dit instrument wordt met name gebruikt voor exporten met een laag risicoprofiel.

[1:56:20] Nederland kent al verschillende algemene vergunningen.

[1:56:23] En daar waar bepaalde trajecten zich lenen voor een algemene vergunning, bijvoorbeeld

[1:56:28] bij het Europese Defensiefonds, staat het kabinet open voor nieuwe, algemene vergunningen die

[1:56:34] defensie-industrie-samenwerking ondersteunen.

[1:56:38] Mevrouw Heers vroeg, is ons wapenexportbeleid geloofwaardig als vergunningen jarenlang doorlopen

[1:56:45] zonder jaarlijkse herziening?

[1:56:48] De geldigheidsduur van de meerderheid van de wapenexportvergunningen is één jaar.

[1:56:52] Alleen de geldigheidsduur voor uitvoer naar EU- en NAVO-landen en zogenaamde after-salesvergunningen

[1:57:00] ten behoeve van onderhoud is drie jaar.

[1:57:03] En voor wat betreft de algemene vergunningen, verplichte herbeoordeling is niet nodig vanwege

[1:57:08] het lage risicoprofiel van die algemene vergunningen.

[1:57:11] Verplichte herbeoordeling ondermijnt het vertrouwen van partnerlanden in de Nederlandse vergunningensystematiek.

[1:57:17] Maar uiteraard behoudt het kabinet altijd de mogelijkheid om op basis van een eigen afweging

[1:57:23] in te grijpen.

[1:57:30] Volgens mij, voorzitter, dank aan de minister voor haar antwoord op mijn vraag.

[1:57:34] Ik heb die vraag alleen anders gesteld.

[1:57:36] Ik heb een vraag gesteld over een algemene vergunning die in 2016 al is afgegeven.

[1:57:41] Dat is acht jaar geleden.

[1:57:42] Mijn fractie heeft er meerdere keren voor gepleit om in het geval van sterk veranderde

[1:57:47] omstandigheden die vergunningen opnieuw tegen het licht te houden en daar gewoon ook een kabinetsbeleid van te maken.

[1:57:54] En ik begrijp uit het antwoord van de minister niet helemaal hoe ze nou tegen dat idee aankijkt om,

[1:58:00] als er dus een algemene vergunning die een open einde heeft, want die indruk krijg ik een beetje,

[1:58:07] om daar aan toe te voegen dat we die gaan herzien op het moment dat de omstandigheden dusdanig veranderen,

[1:58:14] dat die herziening gewenst is?

[1:58:19] Er is geen verplichting in de EU-toetsingskades om afgegeven vergunningen periodiek te herbeoordelen.

[1:58:26] De afweging is aan het kabinet.

[1:58:29] Dat betekent ook niet dat we het niet doen.

[1:58:31] Het kabinet kan het doen.

[1:58:35] Ik weet niet over welke vergunning mevrouw Hirs het heeft.

[1:58:37] Als zij het heeft over de vergunning uit 2016, dan is het ook de principiële vraag of het kabinet verplicht

[1:58:50] is tot herbeoordeling van die vergunning.

[1:58:52] Dat is een van de punten die nu voor ligt in de F35-cassatiezaak bij de Hoge Raad.

[1:58:58] Ik kan daar nu op dit moment niet vooruitlopen op een uitspraak van de Hoge Raad.

[1:59:04] Dank u wel.

[1:59:04] Gaat u verder.

[1:59:19] De minister zegt dat het niet verplicht is om exportvergunningen opnieuw te herzien op het moment

[1:59:26] dat de omstandigheden flink veranderen.

[1:59:30] Alleen moet het toch wel wenselijk zijn dat we dat willen?

[1:59:33] Als we zien dat de mensenrechtenomstandigheden in een land veranderen, dan moet het toch ook

[1:59:39] wenselijk zijn om dat te doen, want dat het niet verplicht is, Allah,

[1:59:42] maar dan willen we toch nog steeds van het kabinet wel weten dat

[1:59:45] het vertrouwen, dat we het vertrouwen kunnen hebben dat ze dat dan wel gaan

[1:59:48] toetsen als de situatie verandert, zoals bijvoorbeeld in Gaza en in Israël.

[1:59:53] Zelfs al is het niet verplicht.

[1:59:54] De minister.

[1:59:57] Voorzitter, het is niet verplicht, maar het mag wel.

[2:00:00] Het kan wel.

[2:00:02] Maar het doel van de algemene vergunning is ook om de samenwerking

[2:00:05] tussen landen en tussen bedrijven te bevorderen.

[2:00:09] En dat is natuurlijk ook een stuk vermindering van de regeldruk.

[2:00:13] Het kan wel onderwerp zijn van gesprek en het kabinet kan het dus wel doen.

[2:00:16] Het is niet gezegd dat we het nooit doen.

[2:00:18] Het is gewoon geen verplichting.

[2:00:26] De heer Ram vroeg mij naar een andere manier van vergunningverlening.

[2:00:30] Nu is een contract vereist in Nederland.

[2:00:32] In Frankrijk kan het op basis van een offerte, vroeg hij.

[2:00:38] Met vergunningverlening voor de volledige contract duur, heeft het kabinet minder grip op uitvoer,

[2:00:44] omdat er geen jaarlijkse toetsing meer plaatsvindt.

[2:00:48] Een looptijd voor de hele contractduur stuit ook op uitvoeringsproblemen.

[2:00:53] Ik zie hier dat er toch een andere vraag is die ik hier aan het beantwoorden ben.

[2:00:56] Hij heeft twee vragen gesteld, eentje over de contractduur, dat zit ik hier nu te vertellen.

[2:01:01] En die andere is dus op basis van een contract.

[2:01:05] Een looptijd voor een hele contractduur stuit op uitvoeringsproblemen.

[2:01:09] Er moet dan voor alle lopende vergunningen voortdurend door de regering worden gemonitord

[2:01:14] of er een noodzaak bestaat voor het intrekken van een vergunning.

[2:01:17] Dat is praktisch niet haalbaar.

[2:01:19] En daarom kiest het kabinet bij export naar derde landen

[2:01:21] vergunningen voor één jaar af te geven en bij verlenging opnieuw te toetsen.

[2:01:26] Voor export naar bondgenoten of voor onderhoud gekoppeld aan eerdere contracten

[2:01:30] bestaat een langere looptijd van drie jaar.

[2:01:33] En dan de vraag op basis van een contract of op basis van een offerte.

[2:01:38] Er kan jaren tussen een offerte en een contract zitten.

[2:01:43] Daarnaast is het ook zo dat als je een offerte uitgeeft en je moet dan op een vergunning wachten,

[2:01:47] dan duurt het ook langer voordat je die offerte kan doen.

[2:01:49] Het kabinet kiest ervoor om op basis van een contract een vergunning af te geven.

[2:01:53] Dat duurt niet jaren, dat duurt enkele maanden.

[2:01:56] Het is wel zo dat er op basis van een contract een sondage bij het ministerie aangevraagd kan worden,

[2:02:03] dus een indicatie of die vergunning afgegeven kan worden.

[2:02:07] Weer een nieuw woord, sondage.

[2:02:09] De heer Ram van de PVV, voor een interruptie.

[2:02:12] Ja, dank u wel.

[2:02:13] Net wat de minister aangeeft, dat er tijdens de offerten dan een eerste vergunning moet worden getoetst.

[2:02:21] Kijk, je kan gewoon een offerte aangaan en vervolgens daarna een vergunning aanvragen.

[2:02:25] Dat doen ze in Frankrijk ook.

[2:02:27] En die geven voor een veel langere tijd vergunning af.

[2:02:31] Weliswaardig werken ze ook met één jaar, bijvoorbeeld, voor hele specifieke gevallen.

[2:02:35] Maar als het om hele langdurige contracten gaat,

[2:02:39] nou ja, bijvoorbeeld je maakt een onderzeeboot,

[2:02:43] je kan dan vervolgens voor de hele looptijd,

[2:02:48] en het onderhoud kan dan onder dat contract vallen.

[2:02:51] En dat betekent dat Frankrijk en ook andere landen

[2:02:55] een voorsprong hebben op deze markt,

[2:02:59] omdat ze die zekerheid al kunnen geven bij de offerten.

[2:03:03] En dat kunnen wij dus niet, maar we moeten echt wachten op dat contract.

[2:03:07] En als ze dan uiteindelijk een wapen bestellen, dan moet je dus vijf tot zeven jaar wachten

[2:03:19] voordat je die vergunning kan krijgen, want de looptijd dat we maken van een wapen duurt

[2:03:25] vijf tot zeven jaar.

[2:03:26] Dat betekent dat wij een gigantische onzekerheid hebben en onze industrie gewoon op achterstand

[2:03:31] staat.

[2:03:32] Ziet de minister dat ook?

[2:03:36] Voorzitter, dat herken ik niet.

[2:03:40] Een vergunning op basis van een contract is voor het kabinet praktischer.

[2:03:49] Wij denken ook dat dat voor het bedrijfsleven praktischer is.

[2:03:53] Op basis van een offerte kan je altijd een sondage aanvragen bij het ministerie.

[2:03:57] Je kan altijd aanvragen of je die vergunning krijgt.

[2:04:00] Dat is vrij snel te doen.

[2:04:02] Frankrijk doet het anders.

[2:04:03] maar elke lidstaat maakt z'n eigen afwegingen.

[2:04:07] Volgens het kabinet zorgt het huidige beleid voor een goede balans tussen zorgvuldige exportcontrole

[2:04:12] en het faciliteren van de Nederlandse defensieindustrie.

[2:04:17] Ik ben toch wel ten enige sinds verbaasd dat de minister dat niet herkent.

[2:04:22] Ik heb gesproken met een aantal bedrijven en die geven aan dat dit wel degelijk speelt.

[2:04:29] Sterker nog, landen zoals Frankrijk, Spanje of Griekenland

[2:04:33] Die zeggen gewoon tegen hun klanten, je kan beter niet bij Nederland zijn,

[2:04:38] want je weet niet zeker of je die vergunning dan krijgt over vijf jaar.

[2:04:41] Bij ons krijg je die wel.

[2:04:43] Dus dat is de geluiden die ik opvang uit onze industrie.

[2:04:47] Het lijkt mij heel goed voor onze eigen veiligheidspositie en opbouw van onze eigen defensie-industrie.

[2:04:54] We moeten dat gewoon uitbouwen gezien de geopolitische situatie,

[2:04:57] dat we onze eigen industrie niet achteraan laten sluiten.

[2:05:04] Het idee dat wij overal gidsland moeten zijn, en vervolgens het dan bij het zogenaamde gelijke speelveld achteraan staan,

[2:05:13] dat is niet de bedoeling volgens mij.

[2:05:15] De minister.

[2:05:18] Ja, voorzitter. Nogmaals, dat zijn niet de signalen die ik heb gekregen.

[2:05:23] En tussen offerten afgiften en uitvoer kan jaren zitten, wat de heer Alm zelf ook al aangeeft.

[2:05:29] Daarin kan de situatie in een land van bestemming natuurlijk ook enorm wijzigen.

[2:05:33] Daarom vindt in Nederland toetsing plaats vlak voor het moment van export.

[2:05:38] Dit kabinet denkt dat dit beleid bedrijven juist de flexibiliteit geeft om snel offertes in te dienen.

[2:05:43] Het vereisen van een vergunning in een offertefase levert juist een lastenverzwaring en een vertraging

[2:05:49] op voor het bedrijfsleven.

[2:05:52] Gaat u verder.

[2:06:00] De heer Ram vraagt ook welke Nederlandse economische en geopolitieke belangen worden via toetreding

[2:06:07] tot het verdrag van Aken versterkt en welke waarborgen zijn er voor onze nationale soevereiniteit.

[2:06:14] Het uitgangspunt van het verdrag is dat bij de export van gezamenlijk geproduceerd defensiemateriaal

[2:06:19] alleen nog toetsing plaatsvindt aan het wapenexportpaleid door de verdragspartij waar de eindproducent

[2:06:25] van het goed gevestigd is.

[2:06:28] Aansluiten bij het verdrag versterkt samenwerking tussen Nederland en enkele van de belangrijkste

[2:06:33] Europese defensie-industrieën.

[2:06:35] Daarmee dragen we bij aan onze veiligheidsbelangen, zoals capaciteitsontwikkeling, industrieel

[2:06:40] voortzettingsvermogen en verminderde strategische afhankelijkheid.

[2:06:44] Door het verdrag ontstaat een gelijkspeelveld voor Nederlandse toeleveranties binnen een

[2:06:49] project doordat ze door dezelfde exportcontroleautoriteit als hun concurrenten getoetst worden.

[2:06:54] Verder zorgt het verdrag voor kortere doorlooptijden van vergunningaanvragen en een verlaging van

[2:06:59] de administratieve lasten bij de betrokken bedrijven en overheidsorganisaties.

[2:07:04] Nederland behoudt zeggenschap, want het verdrag biedt ruimte voor intensief overleg over risicoschattingen

[2:07:10] en in het uiterste geval bestaat er een noodremprocedure om ongewenst export tegen te houden.

[2:07:18] De heer Karaman had ook een vraag over dit verdrag.

[2:07:22] Wat gebeurt er als Nederland de noodremprocedure uit het verdrag van Aken regelmatig moet inzetten?

[2:07:29] Hoe zorgt het kabinet ervoor dat het gebruik van de noodremprocedure de samenwerking binnen

[2:07:33] het verdrag niet ondermijnt, maar juist versterkt?

[2:07:36] Het verdrag veronderstelt vertrouwen in elkaars wapenexportbeleid.

[2:07:40] Dat kan ook omdat alle huidige partijen gebonden zijn aan dezelfde toetsingscriteria.

[2:07:46] Bovendien is vertrouwen de basis van een groot deel van alle Europese samenwerking.

[2:07:50] Het verdrag biedt ruimte voor intensief overleg over risico-inschattingen, waardoor in de

[2:07:56] praktijk het gebruik van een noodrem niet vaak nodig zal zijn.

[2:08:00] In het uiterste geval kan Nederland transacties tegenhouden via een noodremprocedure, maar

[2:08:06] daarbij is wel van groot belang dat dit terughoudend wordt ingezet.

[2:08:10] Veelvuldig gebruik frustreert de samenwerking en werkt contraproductief ten opzichte van

[2:08:14] het doel van het verdrag, de intensivering van defensie-energie-samenwerking en gelijke

[2:08:19] kansen voor de Nederlandse defensieindustrie als toeleverancier.

[2:08:25] Mevrouw Dobbe en mevrouw Hirsch hadden vragen over het verdrag van Aken in zaken Soudaan,

[2:08:32] het rapport van Amnesty over Franse wapens die in Soudaan gebruikt worden, hoe kunnen

[2:08:36] we toetreden tot het verdrag van Aken met Frankrijk en hoe ik de toetreding zie gelet op het feit

[2:08:42] dat leveringen soms terechtkomen in Soudaan.

[2:08:45] Op basis van publieke bronnen lijkt er geen sprake te zijn van directe uitvoer van Frankrijk

[2:08:53] naar Soudaan.

[2:08:54] Het gaat om een Frans bedrijf van panzervoertuigonderdelen die in de Verenigde Arabische Emiraten wordt

[2:09:01] geproduceerd.

[2:09:03] Deze productiesamenwerking tussen het Franse bedrijf en de VAE bestaat al sinds 2017.

[2:09:10] Het is mij niet bekend wanneer de uitvoer van die onderdelen heeft plaatsgevonden vanuit

[2:09:15] Frankrijk naar de VAE of wanneer de geproduceerde voertuigen zijn omgeleid naar Soudaan.

[2:09:21] Ik heb in het algemeen vertrouwen in de Franse toets die, net als de Nederlandse toets, gebaseerd

[2:09:26] is op Europese toetsingskaders.

[2:09:34] De minister zegt dat er geen directe export is vanuit Frankrijk richting Soudaan.

[2:09:41] En de minister heeft eerder in vragen in het debat van vorige week gezegd,

[2:09:46] daar waar risico's zijn op omleiding, worden exportvergunningen afgewezen.

[2:09:50] Dus ook omleiding en het risico, dus het hoeft niet eens aangetoond te zijn, maar het risico op.

[2:09:56] En de minister van Buitenlandse Zaken heeft in het Buitenlandse Zakendebat vorige week gezegd,

[2:10:00] het is vaker zo dat Frankrijk bij exportvergunningen niet heel specifiek stelt of iets mag worden doorgeleverd,

[2:10:07] of wat het gebruik van een bepaald wapensysteem mag zijn.

[2:10:10] Dat is wat hij zei in dat debat.

[2:10:13] En dat is volgens mij niet met elkaar te rijmen.

[2:10:16] En als het niet met elkaar te rijmen is, dan zijn die risico's niet uit te sluiten...

[2:10:20] dat via Frankrijk alsnog wapens terechtkomen op plekken waar we dat niet willen.

[2:10:26] En daarom vraag ik er zo lang op door...

[2:10:28] omdat ik toch wil weten waarom wij dan zoveel vertrouwen hebben in een partner...

[2:10:33] en dan ook in dat verdrag willen stappen en ons zeggenschap willen weggeven...

[2:10:38] terwijl deze feiten er ook liggen.

[2:10:40] De minister.

[2:10:43] Ja, voorzitter, ik snap de vraag heel goed.

[2:10:46] Maar het punt is dat deze samenwerking tussen dat Franse bedrijf

[2:10:50] en die Verenigde Arabische Emiraten al sinds 2017 bestaat.

[2:10:55] En het is niet bekend wanneer die doorvoer naar Soudan heeft plaatsgevonden

[2:11:00] of wanneer die geproduceerde voertuigen zijn omgeleid naar Soudan.

[2:11:04] Dat kan ook zeven jaar geleden zijn, dat weten we niet.

[2:11:08] Wel weten we dat Frankrijk dezelfde Europese toetsingskaders hanteert als de Nederlandse.

[2:11:16] En in Europees verband heeft Nederland ook al aandacht gevraagd voor het omleidingsrisico

[2:11:21] naar Soudaan.

[2:11:22] En Nederland zal dit ook blijven doen.

[2:11:29] De minister spreekt zichzelf dan toch wel tegen.

[2:11:33] Want als we zeggen, daar waar risico's zijn op omleiding, worden exportvergunningen afgewezen.

[2:11:37] De minister zegt ook, we weten niet wanneer die wapensystemen uit Frankrijk zijn geleverd.

[2:11:43] Dus het minister kan het ook niet uitsluiten.

[2:11:45] En daarmee is het risico wel degelijk aanwezig, want het kan niet uitgesloten worden.

[2:11:50] En wat betreft het toetsingskader, heb ik net ook zelf aangegeven.

[2:11:54] De minister van Buitenlandse Zaken heeft zelf gezegd dat Frankrijk op een andere manier toetst

[2:11:59] dan Nederland.

[2:12:01] Dus ook dat kan niet gesteld worden.

[2:12:02] Dus ik wil toch wel een serieus antwoord op beide punten.

[2:12:06] Hoe dit dan, ja, hoe dit rijmt met uw eigen antwoord?

[2:12:10] De minister.

[2:12:12] Ja, voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al toegezegd om

[2:12:16] een navraag te doen bij Frankrijk wat hier precies gebeurd is.

[2:12:19] Op dit moment kan ik daar niks, weet ik dat niet.

[2:12:22] Dus dat wordt nagevraagd.

[2:12:25] En Frankrijk hanteert dezelfde criteria om te toetsen.

[2:12:29] En door toetreding tot het verdrag van Aken kunnen we ook veel beter

[2:12:33] gesprek met elkaar voeren over de risico's en krijgt Nederland ook meer zeggenschap over wat

[2:12:38] Frankrijk uiteindelijk doet. Want we zijn gehouden aan dezelfde criteria en we zullen ook het gesprek

[2:12:43] voeren over de interpretatie van die criteria. Dus ik denk dat we juist meer mogelijkheden hebben

[2:12:50] om Frankrijk daarop aan te spreken. En het kabinet doet al het nodige om de export van militaire

[2:12:58] goederen naar Sudaan te voorkomen.

[2:13:05] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:13:07] Ik was nog even nieuwsgierig.

[2:13:08] Ik had in mijn inbring al gezegd dat de VVD natuurlijk groot voorstander is van het

[2:13:11] Verdrag van Aken.

[2:13:12] Ik denk ook dat we nog heel veel van onze partnerlanden, niet alleen binnen het

[2:13:14] Verdrag van Aken, maar ook binnen de EU kunnen leren hoe zij dat doen.

[2:13:17] En wellicht dat er ook nog wel kansen zijn om in Nederland wat te versimpelen en te versnellen.

[2:13:23] Maar daarom vroeg ik me ook af wat het tijdpad is voor toetreding.

[2:13:26] Want we spreken natuurlijk al wat langer over dit verdrag.

[2:13:28] Ik kan al de moties niet meer tellen die mevrouw Dobbe hierover heeft ingediend.

[2:13:32] Het zou toch fijn zijn dat we binnenkort een keer die stap zetten, ook omdat ik van een

[2:13:37] collega een initiatiefnota heb liggen waarvan ik dan overweeg om hem anders misschien toch

[2:13:41] nog wel weer zelf op te gaan pakken als dit traject niet snel genoeg gaat.

[2:13:44] Kan de minister daar misschien iets over zeggen?

[2:13:49] Nederland heeft aangegeven dat zij wil toetreden tot het verdrag van Aken.

[2:13:53] Duitsland en Frankrijk hebben aangegeven dat ze daar positief tegenover staan.

[2:13:58] En het is nu wachten op een besluit van Spanje.

[2:14:02] En ik heb onlangs mijn Duitse en Franse collega's gevraagd om ook bij Spanje erop aan te dringen

[2:14:07] dat wij spoedig kunnen toetreden.

[2:14:11] Dus het is even wachten op onze Spaanse collega's.

[2:14:17] Heel erg dank, voorzitter, en dank aan de minister.

[2:14:19] Ik begrijp dat ze wellicht, zeker in de openbaarheid, daar niet zoveel over kan zeggen, dus dan hoeft

[2:14:23] u dat ook niet te doen.

[2:14:24] Maar ik zat nog af te vragen of het dan gewoon een kwestie is dat Spanje er nog niet aan toegekomen is

[2:14:28] om het te beoordelen, of zit er ook nog echt een inhoudelijke hoppel die er mogelijk voor ons ligt?

[2:14:33] En zo ja, wat doet de minister dan om die weg te nemen?

[2:14:38] Op die vraag moet ik u even het antwoord schuldig blijven.

[2:14:43] Nee, dat weet ik niet.

[2:14:44] Mogelijk kan ik daar in tweede termijn op terugkomen, maar op dit moment kan ik u daar niet op antwoorden.

[2:14:48] Dan spreken we af dat u daar in tweede termijn op terugkomt.

[2:14:52] Dan gaat u verder met dit blokje.

[2:14:59] Mevrouw Heers vroeg of ik echt wil riskeren dat Nederlandse wapens bijdragen aan doden

[2:15:06] in Sudaan, Irak en Syrië.

[2:15:10] Nee, natuurlijk niet.

[2:15:11] Het kabinet spant zich in om de export van militaire goederen naar Sudaan, Irak en Syrië

[2:15:17] te voorkomen.

[2:15:18] En elke vergunningsaanvraag voor de uitvoer van militaire goederen wordt zorgvuldig getoetst

[2:15:22] aan de Europese criteria voor wapenexportcontrole.

[2:15:26] Daarbij wordt onder meer aandacht besteed aan het risico dat goederen een andere ongewenste

[2:15:31] bestemming krijgen, of onder ongewenste voorwaarden opnieuw worden uitgevoerd.

[2:15:38] Bij een risico op omleiding worden exportvergunningen afgewezen.

[2:15:43] In het Europees Verband heeft Nederland al aandacht gevraagd voor het omleidingsrisico

[2:15:47] naar Soudan.

[2:15:48] Dat zal Nederland ook blijven doen.

[2:15:54] Mijn vraag kwam naar aanleiding van, als ik het goed begrijp, dat de wapens in Soudaan onder andere

[2:16:02] komen uit de Emiraten en Turkije en dat Nederland voor deze landen tot voor kort een aangescherpt

[2:16:08] exportbeleid hanteerde, maar dat aangescherpte exportbeleid lijkt te zijn afgeschaft met oog

[2:16:15] op toetreding tot het verdrag van Aken.

[2:16:17] Dus mijn vraag gaat over het nu al verzwakte beleid ten aanzien van twee landen waarvan bekend is

[2:16:27] dat ze door exporteren naar de drie landen die ik noemde.

[2:16:32] Zou de minister daar misschien alsnog een antwoord op kunnen geven?

[2:16:36] Voorzitter, ik herken niet dat het beleid afgezwakt is.

[2:16:41] Elke vergunningsaanvraag wordt zorgvuldig getoetst aan die acht Europese criteria.

[2:16:46] Die criteria zijn niet afgezwakt en het beleid is ook niet afgezwakt.

[2:16:51] Ook het omleidingsrisico naar Surdaan wordt meegewogen.

[2:16:56] Er wordt gekeken naar de risico's daarop.

[2:16:58] Dat zal Nederland blijven doen en Nederland blijft ook in Europees Verband haar aandacht voor vragen.

[2:17:02] Dus ik herken dat niet van mevrouw Heers.

[2:17:06] Dank u wel.

[2:17:07] Gaat u verder met uw betoog.

[2:17:09] Of beantwoording, sorry.

[2:17:12] Mevrouw Kamminga vroeg nog wat de inzet is van het kabinet in zaken de herziening.

[2:17:17] van het EU-gemeenschappelijk standpunt in zaken wapenexportbeleid.

[2:17:22] Hoe waarborgen we dat herziening in lijn is met onze liberale waarde en hoe wordt de Kamer

[2:17:26] betrokken bij de herziening?

[2:17:28] Onze waarden zijn geankerd in de acht criteria van het Europese toetsingskader.

[2:17:34] In het belang van onze veiligheid zet het kabinet ook via de herziening in op het bevorderen

[2:17:39] van Europese defensie-industrie-samenwerking door elementen uit het verdrag in zaken exportcontrole

[2:17:45] in het defensiedomein, ofwel het verdrag van Aken, in de herziening van de EUGS over te nemen.

[2:17:52] Verder zetten we in op meer gelijk speelveld voor de defensieindustrie door te pleiten voor

[2:17:56] een meer eenduidige toepassing van de Europese wapenexportcriteria en ook betere informatieuitwisseling

[2:18:02] tussen de lidstaten.

[2:18:04] Uw Kamer is eerder in juli 2023 via de Kamerbrief Maatregelen, Europese Defensiesamenwerking

[2:18:11] en Convergentie-Wapenexportbeleid en nu via dit jaarrapport geïnformeerd.

[2:18:16] De onderhandelingen over de herziening zijn in een afrondende fase en het kabinet zal uw

[2:18:21] Kamer informeren over de uitkomst van die onderhandelingen.

[2:18:26] Dan had de heer Vermeer nog een vraag over government-to-government-deals.

[2:18:33] Of ik kan toezeggen dat we in de toekomst bereid en uitgerust zijn om government-to-government-deals

[2:18:38] te sluiten tussen een Nederlands bedrijf en een buitenlandse krijgsmacht?

[2:18:43] Het antwoord op deze vraag laat ik graag aan mijn collega Reekcomans als minister van Defensie.

[2:18:49] Ik heb begrepen dat volgende week, op 3 en 4 december, de begrotingsbehandeling is.

[2:18:55] Daar kan dat dan meegenomen worden.

[2:18:58] Ik hoop dat de heer Vermeer dat oké vindt.

[2:19:02] De heer Vermeer vroeg ook naar scale-ups.

[2:19:04] Welke rol gaat de minister spelen om het klimaat voor scale-ups te verbeteren in Nederland en

[2:19:09] wat onderneemt de minister om er voor onze defensieindustrie strategisch waardevolle

[2:19:14] scale-ups in het buitenland naar Nederland te halen?

[2:19:17] Start-ups en scale-ups in de defensieindustrie zijn van grote waarde voor de innovatiekracht

[2:19:22] van deze sector.

[2:19:23] Deze bedrijven ervaren problemen met toegang tot financiering en toegang tot internationale

[2:19:28] waardeketens van buitenlandse defensiebedrijven.

[2:19:32] Op het gebied van financiering werken Defensie en Economische Zaken nauw samen.

[2:19:37] Zo heeft Defensie aangekondigd het Security Fund op te richten, waar startups terecht kunnen

[2:19:43] voor financiering voor de ontwikkeling van Defensie-toepassingen.

[2:19:46] Ook heeft Nederland het NATO Innovation Fund en het Diana Accelerator aangetrokken, wat

[2:19:53] een impuls geeft aan het start-up-klimaat in Nederland.

[2:19:57] Het kabinet en in het bijzonder het ministerie van Economische Zaken werkt aan de positionering

[2:20:02] van deze start-ups en scale-ups in de internationale waardeketens.

[2:20:07] Het kabinet maakt zich, ook via toetreding tot het verdrag van Aken en de herziening

[2:20:11] van de EUGS, hard voor een gelijkspeelveld in Europa, zodat de Nederlandse defensieindustrie

[2:20:17] een betere toegang krijgt tot deze waardeketens.

[2:20:23] Een interruptie van de heer Vermeer.

[2:20:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:20:27] En minister, bedankt voor de antwoorden op mijn vragen.

[2:20:31] Maar interpreteer ik het goed dat de minister hier dus eigenlijk niet verantwoordelijk voor is?

[2:20:39] Of wat is haar rol in dit geheel?

[2:20:44] Voorzitter, start-ups en scale-ups in Nederland.

[2:20:48] Primair is dat de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken,

[2:20:51] samen ook met Defensie, als het gaat om de Defensie-industrie.

[2:20:53] Ik ga natuurlijk over de export, dus in dat onderdeel zit wel mijn verantwoordelijkheid.

[2:20:59] En daar hebben wij dus ook een aantal exportbevorderingsmaatregelen, zoals Invest International, RVO en exportkredietverzekeringen.

[2:21:09] Maar u vroeg specifiek naar de start-ups en scale-ups in de defensieindustrie in Nederland, als ik het goed heb begrepen.

[2:21:17] Ja, voorzitter, dat klopt en ik vroeg ook nog, als er dan in het buitenland een scale-up gezien

[2:21:24] wordt die heel goed zou passen bij onze eigen defensie-industrie, wordt er dan ook actief

[2:21:31] geprobeerd om dat bedrijf hier naartoe te halen?

[2:21:33] En daar zou ik ook graag van weten en wiens verantwoordelijkheid is dat dan?

[2:21:38] Van welk ministerie?

[2:21:39] De minister.

[2:21:40] Ja, dat ligt dan meer op het terrein van...

[2:21:43] Als het een scale-up is op het defensieterrein, ligt het meer op het terrein van defensie.

[2:21:54] Nog een aantrekking?

[2:21:55] N.E.Z. krijg ik hier te horen naast mij.

[2:22:02] Gaat u verder.

[2:22:04] Voorzitter, dat was het blokje EU-verdrag van Aken, defensie onderwerp.

[2:22:12] Dan kom ik bij Israël.

[2:22:15] Daar kom ik nu.

[2:22:23] De oorlog in het Midden-Oosten onderstreept het belang van adequate controle op de export

[2:22:28] van militaire goederen.

[2:22:30] Waar het gaat over de uitvoer van F-35-onderdelen naar Israël, geeft het kabinet volledige uitvoering

[2:22:36] aan het arrest van het gerechtshof.

[2:22:38] Het kabinet heeft dat vanaf het arrest altijd gedaan.

[2:22:41] Dat is op 12 juli ook bevestigd door de voorzieningenrechter in een kort geding.

[2:22:46] In meer algemene zin geldt dat het kabinet de uitvoer van militaire goederen naar Israël

[2:22:51] zorgvuldig toetst aan de hand van Europese criteria voor wapenexportcontrole.

[2:22:57] En het beeld dat wij ongelimiteerd exporteren naar Israël klopt niet.

[2:23:04] Laat ik heel duidelijk zijn, zoals de situatie in Gaza nu is, is het onwaarschijnlijk dat

[2:23:09] vergunning wordt verleend voor de uitvoer naar Israël van wapens die kunnen bijdragen

[2:23:13] aan de activiteiten van het Israëlische leger in Gaza of de westelijke Jordaan-oever.

[2:23:18] De toename van de export wordt voor een groot deel verklaard door een eindgebruik elders.

[2:23:27] Dus export naar Israël wordt dan weer of terug naar Nederland gebracht of verder geëxporteerd

[2:23:32] naar een ander land.

[2:23:36] Enkel na 7 oktober 2023 zijn er slechts twee vergunningen toegewezen.

[2:23:42] Dat gaat om het Iron Dome-afweersysteem en om schokdempers.

[2:23:46] Na 7 oktober zijn goederen met een risico op schendingen van mensenrechten afgewezen.

[2:23:54] Het gaat om nachtkijkers, helmen, scherfvesten, munitie.

[2:24:02] Bij vergunningafgiften worden altijd de risico's gewogen dat uit te voeren goederen worden

[2:24:06] ingezet bij ernstige schendingen van mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht.

[2:24:11] En als uit de toets een duidelijk risico naar voren komt, dan wordt de vergunningaanvraag afgewezen,

[2:24:16] zoals wij dus al een aantal keer hebben gedaan.

[2:24:28] Voorzitter, dank. Dan heb ik toch een hele specifieke vraag over de delen gereedschappen

[2:24:35] en technologie voor F-16 vliegtuigen.

[2:24:39] Afgiftendatum 4 oktober 2024 in de Excel-sheet, de befaamde Excel-sheet.

[2:24:46] Kan de minister uitsluiten dat deze delen gereedschappen en technologie voor F-16-vliegtuigen

[2:24:53] mogelijk gebruikt is voor schendingen van het humanitaire recht?

[2:25:00] Voorzitter. Dat betreft de vergunning voor export van F-16-onderdelen.

[2:25:05] deze vergunning betreft uitvoer van onderdelen voor productiedoeleinden in Israël en de onderdelen

[2:25:11] komen na de productiehandeling weer terug naar Nederland. De goederen worden niet in Israël

[2:25:16] gebruikt. En nogmaals, zoals de situatie in Gaza nu is, is het echt onwaarschijnlijk dat er een

[2:25:22] vergunning wordt verleend voor de uitvoer naar Israël van wapens die kunnen bijdragen aan de

[2:25:27] activiteiten van het Israëlische leger in Gaza of op de westelijke Jordaanoever.

[2:25:34] De minister heeft het over productieonderdelen die in Israël gebruikt worden en dan weer terugkomen.

[2:25:41] Er staat hier toch echt in de Excelsheet land van eindbestemming Israël, dus dat kan ik dan niet

[2:25:46] rijmen met elkaar. En dan nog, als het productieonderdelen zijn, dan worden die dus in

[2:25:51] Israël gebruikt om F-16 vliegtuigen gebruiksklaar te repareren. Kan de minister uitsluiten dat daarmee

[2:26:00] die bijgedragen is aan de inzet van F-16 vliegtuigen boven Gaza,

[2:26:06] of boven de westelijke Jordaan, of boven Libanon,

[2:26:09] of dat er een bijdrage is geleverd aan schendingen van het humanitaire?

[2:26:13] De minister.

[2:26:15] Voorzitter, het is onwaarschijnlijk dat die goederen in Israël worden gebruikt.

[2:26:22] Die vergunning uitvoer betrof echt voor productiedoeëinden in Israël

[2:26:26] en die zijn gewoon na die productie gewoon weer terug naar Nederland gekomen.

[2:26:35] Het is onwaarschijnlijk dat ze in Israël zijn gebruikt, maar ze waren wel in Israël en het

[2:26:42] land van eindbestemming is Israël en het zijn productiegoederen, dus waarschijnlijk gebruikt

[2:26:48] om F-16 vliegtuigen in Israël dan wel te repareren, dan wel om ze te produceren en

[2:26:58] Het is allemaal onwaarschijnlijk, dus het risico valt niet uit te sluiten.

[2:27:03] Ik snap echt niet hoe dit getoetst wordt bij de Nederlandse regering.

[2:27:07] Kan de minister daar helderheid over geven?

[2:27:10] Voorzitter, die vergunningaanvragen worden zeer zorgvuldig getoetst en ik kan uitsluiten

[2:27:16] dat die F-16-onderdelen in Israël gebruikt zijn.

[2:27:21] Ik kan dat uitsluiten.

[2:27:24] Het betreft onderdelen voor productiedoeëinden die weer terug zijn gekomen naar Nederland.

[2:27:36] De minister kan uitsluiten dat deze onderdelen in Israël gebruikslijn zijn, maar zijn ze

[2:27:44] gebruikt daarin in machine, zijn ze gebruikt daarin voor de productie, voor onderhoud

[2:27:50] aan Israëlse gevechtstoestellen, maar niet terechtgekomen in gevechtstoestellen die door

[2:27:56] Israël zijn ingezet?

[2:27:57] Want er staat wel degelijk land van eindbestemming, Israël.

[2:28:01] Is het dus afgeweken van deze vergunning en zijn deze onderdelen niet gebruikt en teruggestuurd?

[2:28:07] Of hebben we hier te maken met een soort spraakverwarring waar toch het risico blijft bestaan dat deze

[2:28:14] goederen hebben bijgedragen aan offensieve middelen in Israël?

[2:28:23] Voorzitter, ik kan uitsluiten dat die onderdelen in Israël gebruikt zijn.

[2:28:27] Het betreft onderdelen voor productie die uiteindelijk gewoon weer terug naar Nederland komt en dat

[2:28:33] ze niet in Israël gebruikt worden.

[2:28:36] Dus ik weet niet wat de heer Van Baarle nog meer wil, maar ze zijn niet gebruikt in Israël.

[2:28:45] Gaat u verder met de beantwoording.

[2:28:57] Voorzitter, en nogmaals, het gaat over onze eigen F-16's die daar voor onderhoud zijn.

[2:29:05] Die komen gewoon weer terug naar Nederland.

[2:29:06] Mevrouw Dobbe en mevrouw Heers vragen hoe verantwoord de minister wapenexport naar Israël met betrekking

[2:29:19] tot toetsing aan potentiële schendingen van mensenrechten.

[2:29:22] Het kabinet is van mening dat de reguliere, zorgvuldige toets aan de Europese wapenexport

[2:29:26] criteria volstaat om ongewenste transacties te voorkomen.

[2:29:31] En als blijkt dat er een duidelijk risico is op ernstige schendingen van mensenrechten

[2:29:34] of het humanitair oorlogsrecht, wordt altijd een negatief advies gegeven.

[2:29:41] De heer Van Baarle vraagt waarom er geen strikte humanitaire toets voor de import van wapenexport

[2:29:48] uit Israël is.

[2:29:50] Vanwege de toegenomen dreiging en de veroudering van het huidige materieel heeft Defensie op

[2:29:55] korte termijn behoefte aan het beste materieel om de taken van de krijgsmacht te kunnen blijven

[2:30:00] uitvoeren.

[2:30:01] Dat is noodzakelijk voor de veiligheid van Nederland en Europa.

[2:30:04] Defensie heeft reeds materiaal geleverd door Israëlse bedrijven in gebruik.

[2:30:12] Dit materiaal is van groot belang voor de bestaande slagkracht van de krijgsmacht en

[2:30:16] voor de veiligheid van onze militairen.

[2:30:19] Datzelfde belang geldt voor nieuw materiaal dat Defensie op basis van het eisenpakket

[2:30:23] bij Israëlse bedrijven wil aanschaffen.

[2:30:26] Het tijdig kunnen leveren van materiaal is hierbij een belangrijke eis.

[2:30:29] En uitstel van aanschaf van voor-defensie-kritieke systemen is een onaanvaardbaar risico in de

[2:30:35] huidige onzekere geopolitieke wereld.

[2:30:41] Een interruptie van mevrouw Heersch.

[2:30:43] Dit is meer ook gewoon een vraag over de veranderingen in het beleid rondom wapenexport naar Israël.

[2:30:51] In de eerste termijn ging het van ons al even over de beslissing van de Britse regering

[2:30:58] om 30 wapenexportvergunningen op te schorten.

[2:31:02] Dat deden zij omdat de producten die daarbij betrokken waren

[2:31:07] gebruikt zouden kunnen worden op een manier die het internationaal recht schende.

[2:31:11] De minister zei net dat ook in Nederland de afweging iedere keer gemaakt wordt.

[2:31:16] Kan de minister ons vertellen hoeveel exportvergunningen er niet meer zijn afgegeven?

[2:31:21] Is dat überhaupt gebeurd?

[2:31:25] Is dat überhaupt gebeurd?

[2:31:31] Zitten er nog vergunningen in de pijplijn die, gegeven de recente uitspraak van het

[2:31:36] internationale strafbehoeften, wellicht eerder niet vergeven zullen worden dan voor de uitspraak

[2:31:43] van het strafbehoeften?

[2:31:50] Voor de toename geldt dat voor een groot deel het eindgebruik elders ligt.

[2:31:55] En na 7 oktober zijn er twee vergunningen toegewezen.

[2:31:59] Dat betreft het Iron Dome afweersysteem en dat betreft schokdempers.

[2:32:04] En na 7 oktober zijn zes vergunningen afgewezen.

[2:32:08] En dat zijn goederen waarvan wij vinden dat er een risico is op schending van mensenrechten.

[2:32:13] En dat dreft nachtkijkers, helmen, scherfvesten en munitie.

[2:32:21] Ja, dat is hem ja.

[2:32:26] Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

[2:32:36] De heer Van Baarle en mevrouw Heers vragen naar de arrestatiebevelen voor Netanyahu en Gaian

[2:32:43] en of de visie op wapenexport naar Israël daardoor veranderd is.

[2:32:48] De arrestatiebevelen van het ICC zijn belangrijke ontwikkelingen die het kabinet mee zal wegen

[2:32:53] bij de beoordeling van militaire exportaanvragen naar Israël.

[2:32:58] Het betekent niet dat het wapenexportbeleid op Israël an sich moet worden aangepast.

[2:33:03] Het kabinet is van mening dat een reguliere zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcriteria

[2:33:09] volstaat om ongewenste transacties te voorkomen.

[2:33:13] Zoals voor elk land wordt de export van militaire goederen op grond van de aard, de eindgebruiker

[2:33:19] en het risico op ongewenst eindgebruik dat daarmee gepaard wordt, getoetst.

[2:33:23] Een aanvraag wordt afgewezen indien een duidelijk risico bestaat dat goederen worden ingezet

[2:33:27] bij mensenrechtenschendingen en schendingen van het humanitair oorlogsrecht.

[2:33:35] Dan vraagt mevrouw Heers waarom Nederland dan nog naar Israël exporteert, gelet op de berichtgeving

[2:33:45] van de VN en de NGO's.

[2:33:49] Ik heb het al eerder gezegd.

[2:33:50] Zoals de situatie in Gaza nu is, is het echt onwaarschijnlijk dat er een vergunning wordt

[2:33:54] verleend voor de uitvoer van wapens naar Israël die kunnen bijdragen aan activiteiten van het

[2:33:59] Israëlische leger in Gaza of op de westelijke Jordaanoever.

[2:34:03] Tegelijkertijd erkent het kabinet het Israëlische recht op zelfverdediging binnen de grenzen

[2:34:08] van het internationaal recht.

[2:34:10] En daarbinnen is uitvoer van bijvoorbeeld onderdelen voor een luchtverdedigingssysteem

[2:34:15] mogelijk.

[2:34:16] Er wordt dus zorgvuldig getoetst en daar waar risico's bestaan, dat goederen worden gebruikt

[2:34:20] voor schendingen van mensenrechten of humanitaire oorlogsrecht, wordt er afgewezen.

[2:34:26] De heer Van Baarle vroeg nog naar woensdrecht.

[2:34:31] De motoronderhoudsfaciliteit in Woensdrecht onderhoudt motormodules die worden aangeboden

[2:34:36] vanuit het F35-programma.

[2:34:42] De heer Van Baarle vroeg ook naar de Wapenbeurs, de minister van Defensie heeft hier onlangs

[2:34:49] ook al schriftelijke vragen over beantwoord en voor een uitgebreide toelichting daarna

[2:34:54] verwijs ik graag naar die vragen, maar even in het kort, de organisator van de beurs

[2:34:59] gaat zelf over het toegangsbeleid en die keuze laat ik dan ook bij het NIDV als organisator.

[2:35:07] Mevrouw Heers vroeg nog, wordt het wapenexportbeleid meegenomen in de kabinetsanalyse van het advies van

[2:35:13] het internationaal gerechtshof met betrekking tot het optreden van Israël in de Palestijnse gebieden?

[2:35:19] Het kabinet analyseert in de breedte of het zijn beleid moet aanpassen naar aanleiding van de

[2:35:24] adviesopinie van het internationaal gerechtshof.

[2:35:26] Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

[2:35:32] Dan is er nog een vraag over dual use in Israël.

[2:35:38] De heer Van Baarle vraagt of ik voor alle dual use-goederen die naar Israël worden geëxporteerd

[2:35:43] kan uitsluiten dat ze ingezet zijn voor het voorkomen van schendingen van humanitair recht.

[2:35:50] Om zorgen omtrent het schenden van mensenrechten te beperken, wordt er door Nederland en andere

[2:35:55] Europese landen controle uitgeoefend op de export van dual-use goederen via de EU Dual-Use Verordening.

[2:36:03] Bij vergunningaanvragen voor export van dual-use goederen toetst het kabinet expliciet op het

[2:36:09] risico van mensenrechtenschendingen.

[2:36:11] Indien zorgen bestaan ten aanzien van het eindgebruik of de eindgebruiker in relatie

[2:36:16] tot mensenrechtenschendingen, wordt een vergunningaanvraag afgewezen.

[2:36:21] Mevrouw Heers vraagt hoe ik verklaar de toegenomen export van dual-use-goederen naar Israël.

[2:36:30] We beoordelen iedere vergunningaanvraag voor export van dual-use per geval en we toetsen

[2:36:36] expliciet op het risico van mensenrechtenschendingen.

[2:36:39] Op basis van de gegevens die ik heb, is er sinds 2022 geen toename van vergunningaanvragen

[2:36:45] voor dual-use-goederen naar Israël.

[2:36:48] Maar ongeacht de cijfers over het aantal vergunningaanvragen, blijven we de vergunningaanvragen altijd

[2:36:54] per geval toetsen.

[2:36:58] De heer Van Baarle vroeg nog, klopt het dat het kabinet export van Juliusgoederen naar

[2:37:02] Rusland heeft beperkt en waarom hanteert het kabinet niet dezelfde lijn met betrekking

[2:37:06] tot Israël?

[2:37:08] Het klopt dat de uitvoer van strategische goederen naar Rusland is verboden, dat is

[2:37:13] geregeld in de EU-sancties tegen Rusland.

[2:37:16] Een soortgelijk sanctieregime is niet van kracht tegen Israël.

[2:37:20] De uitvoer van strategische goeden naar Israël wordt om die reden getoetst aan de dual-use-verordening.

[2:37:31] Mevrouw Hirsch vroeg nog of ik me aansluit bij het uitvoeren van de motie om sancties

[2:37:40] op te leggen aan de Agan en de reis van Wilders.

[2:37:43] Sancties zijn een zwaar middel en vergen een zorgvuldig proces en afstemming met partners.

[2:37:48] In lijn met de motie-Piri zet het kabinet in op gelijktrekken van sanctielijsten tegen gewelddadige

[2:37:54] kolonisten met VS en VK.

[2:37:57] Op voorhand sluit het kabinet niemand uit.

[2:38:00] Ik wil er verder wel voor waken dat bezoeken van parlementariërs op zichzelf geen aanleiding

[2:38:06] voor sancties vormen.

[2:38:10] Verder is het niet aan het kabinet om leden van de Tweede Kamer voor te schrijven wat te doen.

[2:38:18] Mevrouw Wiersch, voor de laatste interuptie.

[2:38:22] Deze vraag komt natuurlijk voort omdat het gaat over niet zomaar een lid van het parlement,

[2:38:28] maar om de heer Wilders, die zelf zijn handtekening letterlijk heeft gezet onder de rechtsstaatelijkheidsverklaring.

[2:38:35] In dat licht en in het licht van het beleid van uw kabinet vraag ik me toch nogmaals af

[2:38:41] wat de mening van de minister is over wat zich hier dreigt voor te doen.

[2:38:52] Voorzitter, het is niet aan het kabinet om leden van de Kamer voor te schrijven wat ze doen.

[2:39:00] Gaat u verder met de beantwoording.

[2:39:08] Dan de dual use in het algemeen.

[2:39:11] Wat betreft de export van sensitieve technologie kijkt het kabinet naar de

[2:39:15] Nederlandse veiligheidsbelangen en verantwoordelijkheden, met de hoog

[2:39:18] technologische Nederlandse industriebelangen in het achterhoofd, en het maken van afspraken rondom het

[2:39:24] wel of niet controleren van goederen en technologie, verloopt bij voorkeur via de multilaterale

[2:39:31] exportcontroleregimes.

[2:39:32] Deze besluiten bij consensus of een bepaald goed wordt gecontroleerd of niet.

[2:39:37] Tegelijkertijd blijft exportcontrole een bestaande nationale competentie, wat ons de mogelijkheid

[2:39:43] biedt als nationale overheid op exportcontrole preventief vooruit te lopen bij risico's van

[2:39:48] nationale veiligheid.

[2:39:50] Zo heeft het kabinet in juni 2023 een nationale regeling voor geavanceerde halfgeleide apparatuur

[2:39:56] uitgebracht, die ik afgelopen september heb uitgebreid.

[2:40:00] Daarnaast heb ik in oktober een nieuwe regeling gepubliceerd voor sensitieve technologie,

[2:40:04] waaronder quantum.

[2:40:06] Deze maatregelen zijn ondersteunend aan het internationale gelijke speelveld.

[2:40:11] Mevrouw Kamminga vraagt hoe de minister kijkt aan tegen eventuele verdere exportrestricties

[2:40:17] van de VS richting ASML.

[2:40:19] De VS is een onmisbare partner voor onze vrede, veiligheid en welvaart en zal dat blijven.

[2:40:26] Nederland gaat over het eigen exportcontrolebeleid en hierbij staat het veiligheidsbelang voorop.

[2:40:33] Contact met onze bondgenoten is en blijft belangrijk, mede ook vanwege het gelijke speelveld.

[2:40:38] Wij zullen daarom ook altijd nauw samenwerken met onze partners, inclusief de VS als een

[2:40:43] van de belangrijkste bondgenoten.

[2:40:45] Verder kan ik niet speculeren over toekomstige maatregelen van de VS.

[2:40:51] De heer Karaman vraagt hoe waarborgt de regering dat onze exportregels en beperkingen autonoom

[2:40:58] worden vastgesteld, zonder dat deze onevenredig worden bepaald door externe invloeden?

[2:41:05] Nederland gaat over de eigen maatregelen die we nemen op basis van onze eigen analyses.

[2:41:10] Tegelijkertijd delen we natuurlijk wel de veiligheidszorgen met onze partners en ook houden we rekening

[2:41:15] met het internationale gelijke speelveld.

[2:41:18] We hebben daarom veel contact met andere landen over exportcontrolemaatregelen, maar uiteindelijk

[2:41:23] gaan we zelf over onze eigen maatregelen.

[2:41:28] Mevrouw Kamminga vraagt over exportmaatregelen op het mkb, hoe we de balans bewaren tussen

[2:41:36] de zorgen dat technologie niet in handen van Rusland en China komt en bedrijven zoals ASML

[2:41:41] of start-ups of andere kleine mkb-bedrijven niet teveel restricties hebben.

[2:41:45] Het kabinet kijkt bij de uitvoer van sensitieve technologie in eerste instantie naar de nationale

[2:41:51] veiligheidsrisico's.

[2:41:52] En het kabinet neemt deze verantwoordelijkheid serieus.

[2:41:55] De doelstelling van het kabinet is om nationale veiligheidsrisico's adequaat te adresseren

[2:42:00] op een wijze die marktverstoring zo veel mogelijk voorkomt en bedrijfsprocessen zo min mogelijk

[2:42:06] raakt.

[2:42:07] En per geval wordt een beslissing gemaakt.

[2:42:25] Zij zei dat het positief is dat het ministerie van EZ werkt aan een uitbreiding van de wet

[2:42:30] veiligheid, investeringen, fusies en overnames, de wet FIFO.

[2:42:34] Kan de minister aangeven hoe zij aankijkt tegen de verbreding van het begrip sensitieve technologie

[2:42:39] en of deze uitbreiding ook van toepassing wordt op het door haar ministerie uitgevoerde exportcontrolebeleid.

[2:42:49] De minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de toetsing van investeringen in Nederlandse

[2:42:56] bedrijven onder de wet FIFO.

[2:42:58] De verbreding van het begrip sensitieve technologie valt dus onder zijn beleidsverantwoordelijkheid.

[2:43:04] Vanzelfsprekend is er doorlopend contact tussen onze ministeries om de instrumenten in kwestie

[2:43:09] op elkaar te laten aansluiten, daar waar mogelijk.

[2:43:14] Exportcontrole wordt in Nederland uitgevoerd op basis van de EU Dual Use-verordening, welke

[2:43:19] weer gestoeld is op internationale exportcontroleregimes.

[2:43:24] Voor exportcontrolebeleid is dus de EU Dual Use-verordening leidend en niet de wet FIFO.

[2:43:30] En de uitbreiding van het begrip sensitieve technologie is dus niet van toepassing op

[2:43:35] het exportcontrolebeleid.

[2:43:39] Dan toch op het vorige punt nog een interruptie.

[2:43:43] Het heeft natuurlijk allemaal met elkaar te maken, want het gaat inderdaad over het exportcontrolebeleid.

[2:43:47] Dank ook voor de uitgebreide beantwoording van de minister.

[2:43:51] Goed ook om te horen dat Veiligheid Centraal staat.

[2:43:53] Ik denk dat wij dat als VVD ook niet anders zouden willen zien.

[2:43:55] Waar natuurlijk toch een beetje die zorg zit, is dat je toch een aantal landen ziet die het

[2:44:01] veiligheid- en economische aspect heel erg met elkaar aan het verbinden zijn.

[2:44:05] Van waar begint dan, of waar eindigt het veiligheidsaspect en begint eigenlijk het meer vanuit een economisch

[2:44:10] belang het inzetten toch van exportvergunningen en andere middelen.

[2:44:15] Dus daar zit een beetje een zorg.

[2:44:16] En mijn vraag aan de minister is van hoe borgen we dat, want ook daar weer, ik ben helemaal

[2:44:21] eens met de inzet al dat de nationale competenties, dat moeten wat mij betreft ook blijven.

[2:44:25] en tegelijkertijd heb je juist soms ook de steun van bijvoorbeeld Europese partners nodig,

[2:44:29] want als je een keer tegenwicht wil bieden,

[2:44:31] dat je dan niet als enige land alleen maar de nadelen hebt.

[2:44:34] Dus dat is eigenlijk nog de bredere vraag.

[2:44:36] De minister.

[2:44:38] Ja, voorzitter. Ik herken de zorgen van mevrouw Kaminga.

[2:44:41] Het economische belang en het veiligheidsbelang worden beide meegewogen.

[2:44:45] Uiteindelijk is wel het veiligheidsbelang natuurlijk doorslaggevend voor ons allemaal.

[2:44:49] En op het gebied van die sensitieve technologie

[2:44:52] Proberen we ook de EU mee te krijgen.

[2:44:55] We proberen in een breder verband, proberen we daarin op te trekken.

[2:44:59] Maar uiteindelijk blijft wel nog steeds nationale competentie en dat vinden we ook belangrijk

[2:45:02] dat dat nationaal blijft.

[2:45:07] De heer Karman vroeg, hoe worden de belangen van Nederlandse innovatie en economische groei

[2:45:13] gewaarborgd bij exportcontrole?

[2:45:15] Het kabinet kijkt bij de uitvoer van sensitieve technologie per geval naar de nationale veiligheidsrisico's

[2:45:20] Het kabinet neemt deze verantwoordelijkheid heel serieus.

[2:45:24] We zorgen er ook voor dat marktpartijen goed geïnformeerd worden en gelegenheid krijgen

[2:45:29] om input te geven op het beleid.

[2:45:31] De doelstelling is om nationale veiligheidsrisico's adequaat te adresseren op een wijze die marktverstoring

[2:45:37] zoveel mogelijk voorkomt en bedrijfsprocessen zo min mogelijk raakt.

[2:45:41] Dat was het blokje Semicon en dan gaan we over naar het blokje Oekraïne, denk ik.

[2:45:51] Ja, Oekraïne.

[2:45:54] Mevrouw Dobbe vraagt naar de landmijnen.

[2:45:58] Kan ik een garantie geven dat landmijnen of dergelijke wapens niet door Nederland worden geëxporteerd?

[2:46:03] En zal Nederland andere landen hier ook op aanspreken?

[2:46:07] Nederland blijft gecommitteerd aan het Ottawa-verdrag en blijft zich inspannen voor een mijnvrije wereld.

[2:46:12] Nederland levert geen antipersoneelsmijnen aan welk land dan ook.

[2:46:19] Nederland spreekt zich geregeld uit tegen het gebruik van antipersoneelsmijnen en zal

[2:46:24] dit ook blijven doen.

[2:46:29] Mevrouw Kamminga vroeg nog of ik nog belemmeringen ervaar in zaken exportrestricties voor Oekraïne,

[2:46:37] welke dat zijn.

[2:46:38] Oekraïne verdedigt zichzelf al meer dan duizend dagen tegen de grootschalige en illegale Russische

[2:46:44] agressieoorlog.

[2:46:46] Deze verdediging is niet alleen belangrijk voor Oekraïne, maar ook voor de bredere Europese

[2:46:50] en daarmee ook de Nederlandse veiligheid.

[2:46:53] Daarom zal het kabinet Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijven steunen.

[2:46:59] Nederland spant zich blijvend in om exportvergunningen zo snel mogelijk te behandelen en pakt aanvragen

[2:47:05] met eindbestemming Oekraïne met prioriteit op.

[2:47:08] Op dit moment worden geen belemmeringen ervaren.

[2:47:12] Dan kom ik bij het laatste onderwerp.

[2:47:18] Dat was nog één vraag van de heer Ram over IMVO.

[2:47:22] Nee, twee vragen.

[2:47:25] IMVO en CSDDD, wat is een inspanning en hoe kan een exporteur aan de inspanningsverplichting voldoen?

[2:47:31] Bij de vertaling van de OESO-richtlijnen naar wetgeving is een balans gevonden tussen enerzijds

[2:47:36] de flexibiliteit die bedrijven ruimte biedt voor maatwerk en anderzijds rechtszekerheid

[2:47:41] die bij wetgeving essentieel is.

[2:47:43] De InfoWet, de Corporate Sustainability Due Diligence Directive, oftewel de CSDDD, wordt

[2:47:49] in Nederland lastenluw en zuiver geïmplementeerd, dus zonder nationale koppen.

[2:47:55] Met het oog op het gelijke speelveld worden de inspanningsverplichtingen zo duidelijk mogelijk

[2:48:00] beschreven, maar niet nader ingevuld.

[2:48:03] De commissie zal richtsnoeren ontwikkelen waarin meer toelichting wordt gegeven.

[2:48:08] En ook worden er workshops opgezet, waardoor lidstaten gezamenlijk tot nadere definities

[2:48:12] kunnen komen, mocht dat nodig zijn.

[2:48:15] En op dit moment staat de internetconsultatie voor de implementatiewet open voor reacties.

[2:48:21] En op basis daarvan kunnen er nog aanpassingen in het wetsvoorstel worden gedaan.

[2:48:27] En dan de laatste vraag van de heer Ram.

[2:48:31] Is het mogelijk om net zo goed als bij exportregels om te kijken naar een marginale toets voor

[2:48:36] de rechter?

[2:48:38] De CSDDD schept helderheid op het punt van zorgplicht en bedrijven kunnen hier, ook nu al voor de

[2:48:46] rechter, op worden aangesproken.

[2:48:49] De CSDDD bevat geen bepalingen over marginale toetsing door de rechter.

[2:48:54] In de nationale implementatiewet kunnen we niet afwijken van de richtlijn en ook geen

[2:48:59] aanvullingen doen.

[2:49:00] Dat zou in strijd zijn met Europese regelgeving en met de uitgangspunten van zuivere en lasten

[2:49:12] Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet.

[2:49:18] Dan gaan we over naar de tweede termijn voor de Kamer.

[2:49:21] Ik wilde u anderhalve minuut geven.

[2:49:24] Ik hoop dat u zich een beetje beperkt onderling, in elk geval tot de interrupties.

[2:49:28] Mocht de spuigaten uitgaan lopen, dan ga ik maximeren.

[2:49:35] Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP.

[2:49:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:49:40] Ik wil alvast graag van de gelegenheid gebruikmaken om een twee-minutendebat aan te vragen hierover.

[2:49:45] Het is belangrijk dat de Kamer haar controlerende taak kan uitvoeren, dus ik ga er ook inderdaad

[2:49:50] van uit dat we snel de gevraagde informatie zo compleet mogelijk krijgen, zoals ook is

[2:49:55] toegezegd.

[2:49:56] Mijn zorg zit nog steeds wel met het verdrag van Aken, want daar wordt het nog moeilijker

[2:50:00] voor ons als Kamer om wapenexport en de eindbestemming daarvan te controleren en te toetsen.

[2:50:07] En er zit dus zeker ook een zorg wat betreft informatievoorziening die met dat verdrag nog

[2:50:12] niet is weggenomen.

[2:50:16] Ik hoorde de minister wel zeggen de toetsen die we nu doen, ook als het gaat over bijvoorbeeld

[2:50:21] wapens die terechtkomen in Soudan, is voldoende.

[2:50:23] Als er twijfel bestaat, krijgt altijd een negatief advies.

[2:50:27] Maar dat zie ik dus nu net niet terug als het gaat om wapenleveranties via Frankrijk naar Soudaan.

[2:50:35] Ik hoop dat de minister dat ook begrijpt, dat daar gewoon een enorme zorg zit, omdat we dat niet terugzien.

[2:50:40] Het is ook niet het enige signaal wat nu recent is gekomen over Franse wapens die in Soudaan zijn gekomen.

[2:50:48] Maanden geleden waren er allerlei mensrechtenorganisaties die hun zorgen uitspraken.

[2:50:52] Dus dit is ook niet nieuw.

[2:50:54] En toch is daar geen twijfel om ook in het Verdrag van Aken te stappen,

[2:50:58] maar ook die wapens te leveren.

[2:51:00] Ik ben er bijna hoor, voorzitter.

[2:51:02] Ik hoorde ook de minister zeggen,

[2:51:03] Nederland spreekt zich uit tegen landen die landmijnen leveren.

[2:51:06] Nou, dan vraag ik me af wanneer het gesprek zal plaatsvinden

[2:51:08] met de Verenigde Staten, dat ze dat niet moeten doen.

[2:51:12] En tot slot, er is wat verwarring, in ieder geval bij mij ontstaan,

[2:51:14] over de wapenexport richting Israël, want waar de heer Van Baarle naar vroeg,

[2:51:18] want nu lijkt het net alsof er een pakketje is gestuurd naar Israël,

[2:51:21] dat het daar niet is opengemaakt, wel als eindbestemming stond geregistreerd

[2:51:24] en dan is teruggestuurd, want het is niet gebruikt.

[2:51:27] En als het dan wel is gebruikt, dan weten we niet waarvoor.

[2:51:29] Dus wij vroegen ons af, ik vraag me in ieder geval heel erg af,

[2:51:32] hoe moeten wij dat dan lezen, die Excel-sheet?

[2:51:34] Als het pakketje inderdaad is uitgepakt, wat zat daar dan in

[2:51:38] en wat is daar dan vervolgens mee gedaan?

[2:51:40] En hoe is dat getoetst als het gaat om de criteria van de wapenexport?

[2:51:44] Dank u wel. De heer Ram van de PVV.

[2:51:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:51:48] De minister en ik verscherden van mening over de vergunningverlening en de administratieve

[2:51:53] lasten die daarmee gepaard gaan.

[2:51:56] Dat wil ik toch even gezegd hebben.

[2:51:57] Een ander punt is het verdrag van Aken.

[2:52:03] Het zou ons begrip duidelijk helpen als er iets van een brief komt, wellicht als er een

[2:52:11] wetgeving komt, om duidelijk aan te geven wat de economische voordelen zijn.

[2:52:16] De economische voordelen, dat die er zijn, dat zien we ook.

[2:52:19] Maar graag willen we dat wat duidelijker hebben.

[2:52:21] Ook gezien het oog op onze geopolitieke positie.

[2:52:26] Maar ook, hoe worden onze eigen soevereine bevoegdheden nou geraakt?

[2:52:32] Wordt dat niet ingeperkt? Wordt het wel ingeperkt?

[2:52:35] Daar willen we toch ook echt duidelijkheid over.

[2:52:39] Dus het zou ons echt helpen als dat in een brief wordt uiteengezet.

[2:52:43] wellicht bij een wetgeving overlegd mochten we ooit gevraagd worden om toe te treden.

[2:52:51] Dank u wel. Wij delen natuurlijk de zorg wel, volgens mij, de SP en de PVV,

[2:52:57] als het gaat om onze soevereiniteit hierin en ook de zeggenschap.

[2:53:01] Maar dan snap ik niet zo goed waarom de PVV niet onze zorgen deelt als het gaat over het weggeven

[2:53:06] van zeggenschap in toetsen van wapenexportcriteria, want dat geven wij dan ook uit handen.

[2:53:14] Dat is voor mij nog een vraagteken en daar wil ik graag duidelijkheid over bij een mogelijke toetreding.

[2:53:24] Dat komt dan, neem ik aan, een wetgevingsoverleg of een wetgevingstraject.

[2:53:28] En daar wil ik toch heel duidelijk uiteengezet hebben of het onze soevereiniteit echt raakt en of wij daar soevereiniteit weggeven.

[2:53:38] Dat is wel iets wat ik van de minister graag verlang.

[2:53:41] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Karreman van NSC.

[2:53:45] Dank u wel, voorzitter. Ik had mijn punt ook gericht op het semiconductus.

[2:53:52] De minister geeft aan dat wij echt onafhankelijk toetsen, maar ik heb toch wel het gevoel dat Amerika een zware vinger in de pap heeft

[2:54:02] met betrekking tot exportvergunningen naar China, met betrekking tot Semicom.

[2:54:07] En ik wil toch op aandringen dat we wel onze belangen van Nederland ook daar scherp in

[2:54:12] de gaten houden.

[2:54:14] Tuurlijk willen wij geen machines naar China sturen die dual-use gebruiken kunnen worden,

[2:54:20] dus ook in hun wapenindustrie.

[2:54:24] Tweede, met betrekking tot Oekraïne, toevallig waren wij dit weekend voor de NAVO in Canada,

[2:54:31] daar spraken we ook de delegatie van Oekraïne, die maakte zich wel zorgen inderdaad over

[2:54:35] in hoeverre de wapens die geleverd worden of die, nou ja, niet door een hele traject van wapenvergunning

[2:54:41] en doe maar op. En zij maakte een opmerking in hoeverre het ook misschien niet verstandig is

[2:54:46] dat wij wapens niet exporteren, maar dat wij wapens van de Oekraïners kopen en daar zeg maar leveren.

[2:54:52] Dat dat een slag korter is, waardoor je niet dat hele vergunningstraject doorhoeft en door al die

[2:54:58] hoepeltjes om tot levering te komen. Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

[2:55:02] Dank u wel. Dan is de heer Van Baarle nog een hele korte vraag van mevrouw De Dobbe.

[2:55:07] Ja, dank u wel. Ik vroeg mij af of de heer Karaman al wat nader had nagedacht over het stemgedrag

[2:55:12] en het bedrijfsongelukje van de landmijnen in de tweede termijn.

[2:55:17] Voorzitter, ik heb niet na kunnen kijken, maar volgens mij had de minister waarschijnlijk het ontijdig.

[2:55:23] We hebben tegenwoordig meerdere appreciaties dat die vraag hier neergelegd moest worden,

[2:55:28] maar dat durf ik niet te zeggen.

[2:55:30] Ik heb het niet nagekeken.

[2:55:31] Ik kan het nog altijd doen voor mevrouw Dobbe om het goed na te kijken.

[2:55:35] Maar ik hoorde ook de minister duidelijk zeggen.

[2:55:37] Wij verlenen geen vergunningen aan wapens die gewoon verboden zijn

[2:55:41] volgens internationale wet en regelgeving.

[2:55:44] Dank u wel. Dan is hier Van Baarle van Denk.

[2:55:47] Ja, voorzitter. Allereerst over de uitvoer van delen gereedschap

[2:55:51] met technologie voor F-16 gevechtsvliegtuigen.

[2:55:54] Ik snap er echt helemaal niks van, want ik heb het even gecheckt.

[2:55:58] Het staat echt in de maandrapportage uitvoer militaire goederen.

[2:56:02] Nou blijkt het geen uitvoer te zijn volgens de minister.

[2:56:04] Het is weer teruggekomen.

[2:56:06] Daarna waren het opeens Nederlandse F-16's.

[2:56:08] Dan denk ik, wat doen die Nederlandse F-16's daar?

[2:56:11] Dus ik wil er gewoon een heel helder verhaal over.

[2:56:14] Want de minister kan begrijpen, als ik zie uitvoer F-16 technologie naar Israël,

[2:56:19] dan stinkt dat voor mij als ik zie wat er in Gaza gebeurt.

[2:56:23] Voorzitter, dan tot slot over Woensdrecht.

[2:56:27] Het klopt, wat de minister zegt, dat daar F-35 onderdelen gerepareerd worden.

[2:56:33] Dat was alleen niet mijn vraag.

[2:56:34] Mijn vraag was, als dat internationaal gebeurt, komt er een Amerikaans vlaggetje op, zitten

[2:56:40] daar Israëlische onderdelen met een Amerikaans vlaggetje erop, en hebben we dus de facto

[2:56:46] te maken met doorvoeren van Israëlische onderdelen ook weer naar Israël terug.

[2:56:51] Dank, voorzitter.

[2:56:53] Dank u wel.

[2:56:53] Dan is het woord aan mevrouw Kammenga van de VVD.

[2:56:56] Ja, dank voorzitter.

[2:56:57] En in deze tijden van geopolitieke instabiliteit is het van belang

[2:57:00] dat we zowel in Nederland als Europa een sterke defensieindustrie gaan bouwen.

[2:57:04] En dat gaat echter niet vanzelf.

[2:57:05] Dat moeten we echt samen doen.

[2:57:06] Daarom is de VVD blij dat de minister met de VVD inzet op een gelijk speelveld,

[2:57:11] zodat al die mooie bedrijven ook eerlijke toegang hebben tot die markten

[2:57:14] en ze gewoon eerlijk kunnen concurreren.

[2:57:16] Ik ben ook heel erg blij met de toetreding tot het Verdrag van Aken

[2:57:19] en ook hoopvol dan dat de Spanjaarden ons dan ook toelaten

[2:57:22] en dat in ieder geval al de Fransen en de Duitsers al hun akkoord gegeven hebben.

[2:57:27] Dan deel ik de inzet van de minister van de stevige inzet op veiligheid

[2:57:32] en waar het exportcontrole betreft.

[2:57:34] Wat ik nog wel zou willen vragen, is dat we wel moeten voorkomen aan de andere kant

[2:57:37] en dat het die groei van bedrijven en onze technologie sector gaat in de weg gaat zitten,

[2:57:42] want we hebben natuurlijk toch al een hoge administratieve lastendruk.

[2:57:45] En dan daarover gesproken heb ik wel zorg.

[2:57:47] Ik bedoel, ik snap het verzoek van mevrouw Dobbe en dat mag ze natuurlijk zeker doen,

[2:57:49] Maar ik zou wel willen voorkomen dat we dit een permanente rapportageplicht maken,

[2:57:53] want volgens mij zijn de afspraken zoals die er nu liggen echt prima.

[2:57:57] Functioneren die en kunnen wij onze controlerende taak nog doen?

[2:57:59] En dan tot slot, de voorzitter, had ik nog wel enige verwondering,

[2:58:02] maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen, we hebben gezegd in ieder geval

[2:58:04] de defensieve leveringen doen we nog, zoals de Iron Dome naar Israël.

[2:58:08] Maar hoor ik de minister nu zeggen dat we dan geen helmen en schermvesten meer leveren,

[2:58:12] want ik zou toch ook zeggen dat dat ook eigenlijk onder de defensieve uitrusting past,

[2:58:16] maar wellicht kan de minister daar dat naar de toe lichten.

[2:58:18] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van de BBB.

[2:58:22] Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister en haar medewerkers bedanken voor de antwoorden die

[2:58:28] gegeven zijn. Ik denk dat het in deze tijden de defensieindustrie weer meer aandacht krijgt,

[2:58:35] en terecht. Lange tijd is dat wat weggestopt. Het is zelfs nog zo dat als ik bij banken een

[2:58:42] beleggersrekening open dat daar niet eens de mogelijkheid is om aandelen van

[2:58:48] defensieindustrieën zo aan te schaffen. Ik zou ook de oproep willen doen om dat

[2:58:52] ook meer zichtbaar te maken, want we kunnen niet aan de ene kant zeggen dat

[2:58:56] we Oekraïne willen steunen en dat soort dingen doen of die er niet zijn of niet

[2:59:00] mogen. En ik denk dat we trots kunnen zijn ook op al die kleinere bedrijven

[2:59:05] die nieuwe technologieën ontwikkelen die zowel in de civiele als in de defensie

[2:59:11] industrie verder ingezet kunnen worden.

[2:59:13] Dank u wel.

[2:59:14] Dank u wel.

[2:59:15] Dan is het woord aan mevrouw Heersch van GroenLinks PvdA.

[2:59:17] Dank u wel.

[2:59:19] In het debat vandaag liepen volgens mij drie elementen door elkaar.

[2:59:23] Die hebben ook allemaal met wapen- en export te maken.

[2:59:25] Ten eerste onze eigen veiligheid, ten tweede

[2:59:27] mensenrechten elders en ten derde

[2:59:28] het economische belang van de defensie-industrie.

[2:59:31] Voor mijn fractie staan veiligheid

[2:59:33] en mensenrechten voorop.

[2:59:36] En boven het

[2:59:37] economisch belang van de defensie-industrie.

[2:59:39] Daarom had ik ook een vraag gesteld, omdat wij ons zorgen maken over het verdrag van Aken,

[2:59:44] dat het economisch belang wel eens zou kunnen prevaleren of de minister ook nog andere alternatieven

[2:59:49] zit om samen met lidstaten in de EU te werken aan een sterkere defensieindustrie.

[2:59:55] Ook daarom vragen wij opnieuw of de minister toch wil overwegen om standaard op te nemen

[3:00:02] als er sterk veranderde omstandigheden zijn om algemene verguddingen opnieuw te bekijken.

[3:00:08] Het antwoord dat dat facultatief gebeurt, dat kan het kabinet doen, vind ik daarin tamelijk

[3:00:16] teleurstellend.

[3:00:17] Er zijn grote zorgen over sommige vergunningen.

[3:00:20] Als laatste heb ik geen duidelijk antwoord gekregen op de manier waarop het kabinet het

[3:00:27] wapenexportbeleid naar Israël meeneemt in de heroverweging van het algemene beleidskader

[3:00:32] richting Israël naar aanleiding van de uitschaffing van het strafhof.

[3:00:35] En nogmaals een pleidooi om dat wel degelijk mee te nemen.

[3:00:40] En ik hoop ook eigenlijk stiekem op een toezichting van de minister erop.

[3:00:43] Dank u wel.

[3:00:44] Dank u wel.

[3:00:45] Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[3:00:48] Ik kijk even naar de minister of ze direct kan antwoorden.

[3:00:51] Even tien minuutjes schorsen.

[3:00:53] Ik had iets korter.

[3:00:55] Acht.

[3:00:56] Nou, laten we maar tien doen dan.

[3:01:00] Ik schors tot tien voor acht.

[3:01:05] Tien over half acht, sorry.

[3:13:07] Goedenavond. Ik heropen de vergaderingen.

[3:13:11] Aan de orde is het commissiedebat Wapenexportbeleid.

[3:13:15] Als de leden ook hun onderlinge gesprekken, die vast levendig zijn, zouden willen staken,

[3:13:21] dan geef ik het woord aan de minister.

[3:13:23] Ik sta nog één interruptie toe per partij.

[3:13:27] Het woord is aan de minister.

[3:13:31] Voorzitter, dank u wel.

[3:13:32] Als eerste de vraag van mevrouw Dobbe over Sudaan en het verdrag van Aken.

[3:13:40] Nederland levert geen wapens aan Sudaan en het omzeilingsrisico wordt al in de EU besproken

[3:13:47] in zaken die Franse omzeiling.

[3:13:50] Het verdrag van Aken biedt juist meer mogelijkheden om dat te adresseren met onze Franse partners,

[3:13:56] want je gaat daar veel meer in gesprek.

[3:14:00] Dan de heer Ram, die vroeg naar het verdrag van Aken en de soevereine bevoegdheden.

[3:14:06] Ik kan hem toezeggen dat als het verdrag voorligt, wij er uitgebreid op in zullen gaan hoe de

[3:14:12] Nederlandse soevereiniteit gewaarborgd is, want dan komt er een wet met een memorandum

[3:14:17] van toelichting waar we op in zullen gaan op uw zorgen daarover.

[3:14:24] De heer Karreman vroeg of we wapens van Oekraïne kunnen kopen.

[3:14:36] Nederland ziet wel het belang daarvan dat we rechtstreeks een Oekraïne zullen kopen, dus dat is zeker.

[3:14:44] Maar ook dit ligt weer bij mijn collega van Defensie.

[3:14:47] Dus ik wil voorstellen dat u dat volgende week aan hem vraagt bij de begrotingsbehandeling.

[3:14:57] Dan vroeg de heer Van Baarle naar de F-16's.

[3:15:02] De vindt uitvoer van F-16-onderdelen plaats naar Israël voor de behandeling van vleugeldelen.

[3:15:13] Daarvoor worden onderdelen naar Israël uitgevoerd.

[3:15:17] Het staat in de vergunning dat het eindbestemming is Israël, maar uiteindelijk komt het weer terug naar Nederland.

[3:15:23] Waarom staat dat niet in de vergunning?

[3:15:25] Omdat herinvoer niet geregistreerd wordt.

[3:15:29] Maar het wordt wel expliciet in de beoordeling van die vergunning wordt meegenomen.

[3:15:34] Dus ik hoop dat dat zo duidelijker is.

[3:15:41] Dan VVD, mevrouw Kaminga, die vroeg naar waarom helmen et cetera niet toegekend worden.

[3:15:50] Dat is omdat het onderscheid tussen defensief en offensief moeilijk te maken is.

[3:15:53] Dus we toetsen altijd op het risico per geval.

[3:15:56] En we hebben hier het risico dat het toch beter is om het niet toe te kennen.

[3:16:04] Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Van Baarle.

[3:16:08] Ja, voorzitter, dat over de F-16-onderdelen, dat gaan we nog een keer uittypen.

[3:16:16] Maar ik had nog een vraag gesteld over Woensdrecht, waar de minister nu geen antwoord op heeft

[3:16:22] gegeven in de tweede termijn, volgens mij.

[3:16:24] Ze was ook nog niet helemaal klaar, dacht ik, maar...

[3:16:27] Er vindt geen uitvoer vanuit woensrecht plaats naar Israël.

[3:16:34] We volgen volledig de uitspraken van de rechtbank.

[3:16:38] Dus er is geen uitvoer vanuit woensrecht naar Israël.

[3:16:45] Dan vraagt GroenLinks-beheerder aan mevrouw Heers vraagt het verdrag van Aken.

[3:16:53] De huidige geopolitieke situatie zorgt ervoor dat wij onze veiligheid moeten bewaken.

[3:17:00] En dat wij dus veel meer moeten gaan samenwerken met andere landen in onze defensie-industrie.

[3:17:06] En toetreding tot het verdrag van Aken vergemakkelijkt dat, omdat dan alleen de toets bij de eindproducent

[3:17:13] ligt en dat niet iedereen elke keer moet gaan toetsen.

[3:17:16] De zorgen die zij heeft in zaken, de afwegingen die dan bijvoorbeeld Frankrijk zou maken,

[3:17:24] juist in het verdrag van Aken kunnen we die met elkaar adresseren.

[3:17:28] Dus ik denk dat het voor onze veiligheid goed is dat we toetreden.

[3:17:34] Even kijken, het staat allemaal een beetje door elkaar.

[3:17:36] Heb ik nog extra vragen?

[3:17:38] Oké.

[3:17:40] Ik weet niet wie eerst was, mevrouw Heers en mevrouw Dobbe, maar mevrouw Heers, GroenLinks,

[3:17:44] PvdA.

[3:17:49] Ik vroeg eigenlijk, is er buiten het verdrag van Aken, binnen de EU, zijn er nog andere

[3:17:54] gesprekken om die samenwerking binnen Europa te verbeteren.

[3:18:00] En dat is uit interesse.

[3:18:05] We toetsen natuurlijk aan dat EU-gemeenschappelijk standpunt.

[3:18:09] Daar wordt nu over gesproken om dat aan te passen.

[3:18:13] Dus die gesprekken vinden ook buiten het verdrag van Aken plaats, via het EUGS-verdrag waar wij

[3:18:20] bij betrokken zijn.

[3:18:27] Ik ben benieuwd naar de volgorde der dingen, want wij exporteren geen wapens of wapenonderdelen

[3:18:33] tenminste volgens onze exportcriteria als er een risico bestaat dat mensenrechten worden

[3:18:38] geschonden.

[3:18:40] Ik heb al tig vragen gesteld over die situatie in Soudanen en die Franse wapens die daar

[3:18:44] terecht zijn gekomen.

[3:18:46] Maar de minister zegt nu zelf dat we al in gesprek zijn over de omzeiling door Frankrijk.

[3:18:51] Dus de minister ziet ook, en ik denk dat dat ook heel juist is,

[3:18:55] dat Frankrijk dat omzeilt.

[3:18:58] Maar als dat het geval is, moeten we toch nu al erkennen dat er een risico is

[3:19:03] en nu stoppen met de wapenexport en dan in gesprek gaan

[3:19:06] en dan pas als de minister zich weer helemaal vertrouwd voelt dat er niet meer wordt omzeild,

[3:19:11] dan pas weer wapens gaan leveren?

[3:19:14] De minister.

[3:19:15] Ja, voorzitter. Mevrouw Dobbe blijft haar vraag maar herhalen.

[3:19:20] Het antwoord blijft toch hetzelfde.

[3:19:22] We hebben het over omzeiling in het algemeen, het risico op omzeiling.

[3:19:26] Dat gesprek voeren we continu met alle partners.

[3:19:29] Wat is het risico dat er omzeiling plaatsvindt?

[3:19:32] Daarover zijn we in gesprek.

[3:19:34] En die casus van Frankrijk heb ik natuurlijk ook al eerder gezegd.

[3:19:38] Ik begrijp dat zij zich daar zorgen over maakt.

[3:19:42] Er wordt al sinds 2017 samengewerkt.

[3:19:45] En we weten op dit moment gewoon niet wanneer die uitvoervergunning is gegeven.

[3:19:49] Dus het kan best zijn dat dat al vijf of zes jaar geleden is gegeven en dat die panzerwagens

[3:19:53] al jarenlang in Sudaan rondrijden.

[3:19:56] En daarvan heb ik ook gezegd dat mijn collega Veldkamp van Buitenlandse Zaken bij Frankrijk

[3:20:01] navraag zal doen voor wat betreft deze specifieke casus.

[3:20:07] Had u dan alle vragen beantwoord?

[3:20:09] Ja, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

[3:20:10] Kijk heel eventjes die kant op.

[3:20:13] Nee, niet alle.

[3:20:14] Mevrouw Dobbe.

[3:20:14] Ik vroeg nog wanneer de minister zich gaat uitspreken bij de VS tegen het leveren van

[3:20:19] landmijnen.

[3:20:26] Ons standpunt is bekend, ook bij de VS, en wij spreken regelmatig op diplomatiek niveau met de VS.

[3:20:36] Ze kennen ons standpunt en bij gelegenheid zullen wij dat wederom bekendmaken.

[3:20:47] Ik weet niet specifiek wanneer ik de VS spreek, maar bij diverse reguliere contacten wordt dat aan de orde gesteld.

[3:20:54] Dank u wel.

[3:20:57] Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van het kabinet en ook aan het einde

[3:21:02] van dit commissiedebat Wapenexportbeleid van de Commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

[3:21:08] Ik heb één toezegging genoteerd, en dat is dat de minister een brief stuurt over de genoemde

[3:21:14] vergunningen in het Follow the Money-artikel, waarom daarvoor geen aparte rapportage aan de Kamer

[3:21:19] nodig was.

[3:21:20] Is daar een termijn voor te geven, wanneer wij die brief kunnen krijgen, of een indicatie?

[3:21:30] Ik kijk heel even naar rechts, voorzitter.

[3:21:38] Twee weken moet kunnen.

[3:21:40] Dat is heel snel.

[3:21:43] Voorzitter.

[3:21:44] Kerstreses.

[3:21:45] Ja.

[3:21:46] Dan is er verder een twee-minutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Dobbe van de SP.

[3:21:54] Dan ziet u elkaar daar allemaal weer, denk ik.

[3:21:56] Dan sluit ik deze vergadering.