IZA-monitor

[0:00:00] Oké, ik open de vergadering. Ik heet u allemaal welkom bij deze technische briefing over de

[0:00:07] ISA-monitor. Inmiddels is ISA een geïntegreerd begrip. Ik ken het gewoon nog als integraal

[0:00:13] zorgakkoord. Ik heet diverse gasten welkom. Ik begin maar even rechts. Niet alleen oud

[0:00:27] collega, maar tegenwoordig ook directeur volksgezondheidszorg. Mevrouw Volp, welkom. Mevrouw Engwieda, zeg ik

[0:00:35] dat goed? Voorzitter van de Raad van Bestuur van het NZA. Check. We hebben hier Beniers,

[0:00:47] programmadirecteur Isa VWS. En dan kom ik bij mevrouw Wilkers, beleidsmedewerker Isa. En

[0:00:56] Ik begrijp dat er nog twee komen, maar we gaan gewoon beginnen.

[0:01:00] Er komt nog een collega van het Nivel en het Zorginstituut.

[0:01:02] Die staan bij de balie en er was een trein vertraagd, dus die komen er zo aan.

[0:01:05] Check.

[0:01:09] Links van mij diverse vertegenwoordigers...

[0:01:13] in deze commissie van verschillende partijen.

[0:01:16] Ik begin even helemaal hier links.

[0:01:18] Mevrouw Slag Tichelman, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:20] Heer Bushof, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:22] Mevrouw Paulusma, D66.

[0:01:23] Mevrouw Danieliansen, NSC, de heer Klaassen, PVV en mevrouw Thielen, VVD.

[0:01:29] En ik stel voor, we hebben maximaal anderhalf uur.

[0:01:32] Ik mag altijd ook iets korter, dat hangt ervan af hoe dat gaat.

[0:01:36] Maar ik stel voor dat u gewoon begint.

[0:01:39] En ik kijk ook even naar de Kamerleden.

[0:01:40] Ik ben altijd wat makkelijker met vragen tussendoor.

[0:01:42] Maar we kunnen het ook gewoon even laten en dan doen we gewoon een rondje daarna.

[0:01:46] Dus afhankelijk van of er echt prangende, verduidelijkende vragen zijn,

[0:01:50] dan laat ik ze toe en anders toch even opsparen,

[0:01:52] zodat we wat meer rondes hebben. Ik geef u het woord.

[0:01:55] Dank. Veel dank dat we deze mogelijkheid hebben om iets te vertellen over hoe wij het integraal

[0:02:02] zorgenkort volgen, monitoren en bijhouden of het effect heeft. We hebben een hele stapel

[0:02:08] slits voorbereid. Die gaan we niet allemaal doorlopen. Ik zal heel kort het overzicht

[0:02:16] bieden over hoe we nu de monitor van het integraal zorgenkort doen. Dat zal ik in een paar slides

[0:02:21] Ik denk dat ik daar tien minuten mee bezig ben, op z'n hoogst.

[0:02:25] En vervolgens hebben we collega's vanuit verschillende instituten...

[0:02:29] die verschillende deelmonitors doen.

[0:02:30] Die zitten daar ook achter.

[0:02:31] En ik denk afhankelijk van de vragen dat we daar dan naartoe kunnen gaan.

[0:02:36] Begrijp ik goed dat er dan meer presentaties zijn achter elkaar?

[0:02:38] Zeg ik dat goed?

[0:02:39] Zeker. En afhankelijk van de vragen.

[0:02:41] Dus stel dat u een vraag heeft over de deelmonitor...

[0:02:43] over spreiding en concentratie.

[0:02:45] Dan kan de NS daar iets over vertellen.

[0:02:48] En zo kunnen we denk ik doorklikken.

[0:02:49] Ik heb, denk ik, nu tussen tien sheets als algemene start.

[0:02:53] Ja, oké. Laten we gaan starten.

[0:02:57] Heel kort, ik zal iets vertellen over de aanleiding, het doel en de achtergrond van de monitoring,

[0:03:02] hoe we dat hebben opgebouwd en wat het tijdspad is.

[0:03:07] Aanleiding is, denk ik, kan ik er kort op zijn,

[0:03:10] veel aandacht bij jullie, maar ook in het veld,

[0:03:13] voor de voortgang van het Integraal Zorgakoorts, ook bij de Rekenkamer bijvoorbeeld.

[0:03:18] En het is belangrijk om goed te volgen van zo'n onvangrijk akkoord, wat zijn nou de effecten

[0:03:23] daarvan.

[0:03:24] En we willen graag in deze technische briefing u iets vertellen over de opzet van de monitor.

[0:03:34] En hoe we dat hebben opgebouwd.

[0:03:38] Doet hij het zo?

[0:03:44] Misschien iets over het doel en de achtergrond van de monitor.

[0:03:47] Sluit 4.

[0:03:48] Kijk, de ambitie van het ISAI, die is denk ik voor iedereen bekend, we willen de zorg

[0:03:53] toegankelijk, kwalitatief, goed en betaalbaar houden. Daarom is er 2,5 jaar geleden een

[0:03:58] akkoord gesloten met de onder 400 acties. Over domeinen heen en over sectoren heen.

[0:04:05] En de monitor, die hebben we destijds met elkaar, dus ook met alle ISA-partijen afgesproken

[0:04:10] om te zeggen dat we dat grote akkoord moeten volgen om te kijken wat het effect is en of

[0:04:14] iedereen doet wat hij beloofd heeft. En daarmee zijn die 14 partijen ook meteen de opdracht

[0:04:22] geven van de monitor. Daarnaast is het goed om te zeggen dat een deel van de uitvoering

[0:04:28] vindt plaats in de regio en daar vindt ook het effect plaats. We ondersteunen het met

[0:04:33] financiële middelen. We hebben bij het ISA extra middelen aan de gemeente gegeven, 150

[0:04:41] miljoen structureel, voor specifieke taken rondom gezondheid en preventie. We hebben

[0:04:46] transformatiemiddelen die worden verdeeld via verzekeraars waar partijen plannen kunnen

[0:04:50] en er zijn middelen uit het vorige coalitieakkoord voor gegevensuitwisseling.

[0:04:57] Hoe gaan we dat nou monitoren?

[0:05:01] Het is goed om aan de voorkant te zeggen dat er een paar disclaimers zijn.

[0:05:05] Want een transformatie is niet van de een op de andere dag en ook niet van het een op het andere jaar.

[0:05:10] Dat is uiteindelijk een meerjarenproject.

[0:05:13] En het is dus ook kost veel tijd om te volgen of het effect heeft.

[0:05:17] Tweede disclaimer is, we hebben 400 afspraken gemaakt, groot en klein.

[0:05:22] en we hebben middelen. En er zit niet een directe één-op-één-relatie tussen één afspraak

[0:05:26] en het effect. Dus bij de monitor zullen we ook juist naar die integraliteit moeten kijken.

[0:05:33] Wat we hebben gedaan is, dit jaar hebben we de monitor opgezet en ook een nulmeting gedaan,

[0:05:39] ook de verschillende instituten. En volgend jaar zullen we dan de zogeheten één meten

[0:05:43] nieuws, zodat we ook de verandering zichtbaar kunnen maken.

[0:05:47] Hoe ziet de monitor eruit? Dat is in drie blokken belangrijk om die als leideraar te gebruiken

[0:05:59] ook voor het gesprek. Op drie niveaus monitoren we. Het eerste niveau is de inputskant. Dat

[0:06:05] gaat over worden er acties gedaan, wordt er geld uitgegeven, welke plannen worden er

[0:06:10] ingevoerd, alles wat je erin stopt. Dat is de ene kant, de inputskant. De middenkant

[0:06:18] is de output. We willen met het integraal zorgakoord een bepaalde beweging realiseren. Bijvoorbeeld

[0:06:24] we willen meer samenwerking hebben in de regio. Lukt dat eigenlijk ook? Dus de output hebben

[0:06:30] we vijf bewegingen geïdentificeerd die we zouden willen volgen. En rechts is het meest

[0:06:35] relevant, de outcome. Heeft het ook effect op mensen? Dus we hebben een aantal doelgroepen,

[0:06:40] de zorginstituut komt net binnen, die volgen een aantal specifieke doelgroepen of het effect

[0:06:46] heeft op die doelgroepen. De acties, het geld, wat stoppen we daarin? Doen we de afspraken

[0:06:53] die we hebben nagekomen. De middelste kant is de beweging, zien we bepaalde bewegingen.

[0:06:58] Daar hebben we ook een aantal monitors op. En de rechterkant heeft het effect op de burger

[0:07:03] en dan specifiek op een aantal doelgroepen. Dat is het overzicht. Die drie niveaus hebben

[0:07:14] We hebben dus ook elk zijn eigen monitor.

[0:07:16] Ik kan me voorstellen dat wij sturen ook ja, kwartaal, de voortgangsrapportage...

[0:07:20] is dat het misschien nog wel een beetje als een weerwaar over kan komen...

[0:07:23] want het zijn veel verschillende monitors.

[0:07:25] Maar ook zo hebben wij ze gecategoriseerd.

[0:07:27] Dus de inputkant.

[0:07:28] Dan volgen wij alle ISA-acties.

[0:07:30] Worden ze gerealiseerd?

[0:07:32] We volgen de transformatieplannen.

[0:07:34] Hoeveel plannen zijn er al ingevoerd?

[0:07:36] Hoeveel zijn er al door de snelle toetsen heen?

[0:07:39] We volgen hoeveel geld wordt uitgegeven door de verschillende sectoren.

[0:07:44] Dat is de inputkant. De bewegingskant, daar hebben we vijf bewegingen die we zouden willen

[0:07:50] realiseren. Passende zorg als norm, meer regionale samenwerking, meer hybride zorg,

[0:07:57] een monitor op concentratie en spreiding in de MSZ en een sterkere eerste lijn. Dat is

[0:08:03] de beweging die we willen monitoren. Daar zijn de verschillende instituten, daar hebben

[0:08:07] hebben we daar een bewegingsmonitor opgezet. En tot slot het laatste niveau, het effect

[0:08:13] op de burger. Daar is een doelgroepenmonitor onder leiding van het zorginstituut opgezet,

[0:08:18] die voor specifieke doelgroepen meet of de veranderingen zijn.

[0:08:24] Ik zal nu die drie blokjes kort langslopen. Voordat ik dat doe, nog één sluit met de

[0:08:30] uitgangspunten. Vanuit VWS voeren wij de regie op dit monitor, maar het is belangrijk om

[0:08:36] te benoemen dat onderzoeksbureaus, zowel instituten die hier zitten, maar ook als wij nog extern

[0:08:41] onderzoek vragen, dat het onafhankelijk is. Tweede, we doen dit met de IJsselpartijen

[0:08:46] samen, omdat we zien, en dat is belangrijk om te benoemen, dat het niet alleen een beweging

[0:08:50] is vanuit VWS, maar ook van het veld samen. Dat is ook iets wat een gedeeld eigenaarschap

[0:08:55] is. En derde, wat we destijds hebben afgesproken, is we willen niet de administratieve lasten

[0:09:01] verhogen, dus we willen zoveel mogelijk gebruik maken van bestaande data. Dus de monitors

[0:09:06] die er al zijn, en dat zijn de talrijke, die willen we hiervoor gebruiken. Vierde is, we

[0:09:13] gebruiken ook data uit het zorgdomein en het sociaal domein, omdat het een integraal zorgakwoord

[0:09:18] is, waarbij je ook kijkt naar effecten op zorg en welzijn. Tussen de deelmonitors, en we

[0:09:27] proberen straks een conclusie te trekken, ook op basis van de eenmeting, als we veranderingen

[0:09:37] Dan het eerste blok, de input monitor. Bij die input monitor hebben we 400 afspraken.

[0:09:45] Hebben we die afspraken nou nagekomen? Dus we monitoren elk kwartaal. Zijn al die afspraken

[0:09:50] nagekomen? Welke lopen? Welke zijn afgerond? Welke zijn nog niet opgestart? U krijgt dat

[0:09:57] als Kamer ook. En dan schetsen we ook in die voortgangsrapportage niet alleen de staatjes,

[0:10:03] hoeveel acties zijn er afgerond, maar ook een aantal resultaten die meer tot verbeelding

[0:10:09] misschien spreken. Bijvoorbeeld het opleidingsfonds voor de wijkbeweging of de structurele bekostiging

[0:10:16] voor meertijdvolle patiënten. Dat waren één van de 400 afspraken van 2,5 jaar geleden

[0:10:21] en die is nu afgerond. Dus de acties is één deel daarvan. Tweede is de transformatieplannen.

[0:10:32] Daarvan laten we zien hoeveel plannen er al in zijn gediend, hoeveel plannen al zijn

[0:10:37] goedgekeurd en hoeveel plannen nog in de pijplijn zitten.

[0:10:41] We monitoren ook de financiën, hoeveel geld geeft elke sector eruit.

[0:10:47] We hebben een monitor van de toegankelijkheid die de NCA doet en we hebben de stand van

[0:10:52] de arbeidsmarkt.

[0:10:54] En het is belangrijk om te zeggen dat we deze voortgangsrapportage sturen naar uw Kamer.

[0:10:58] We bespreken ook elk kwartaal met alle iso-partijen.

[0:11:02] Hoe ziet dat eruit? Dat herkent u misschien uit de voortgangsrapportage.

[0:11:08] Dat we per tafel, zoals wij dat laten zien, hoeveel acties zijn er afgerond?

[0:11:13] De tafel regionale samenwerking, daar zie je dat er elf zijn afgerond.

[0:11:19] Tien lopen op schema, vijf lopen wat achter en een aantal zijn nog niet gestart.

[0:11:26] Zo proberen we dat in beeld te brengen.

[0:11:33] transformatieplannen. Ook daar laten we zien hoeveel zijn er ingediend. In de huidige

[0:11:39] stand is dat zo dat de dertig plannen, dat is het rechter plaatje, volledig goedgekeurd

[0:11:45] zijn. We laten zien hoeveel geld er meegemoet is. Dat is ongeveer 300 miljoen. En het linker

[0:11:51] plaatje laat zien hoeveel plannen er al ingediend zijn, maar nog niet volledig goedgekeurd.

[0:11:55] In 1996 zijn er door de eerste snelle toetsen heen van de transformatieplan.

[0:12:03] Dat is het eerste blok, de input monitor.

[0:12:06] Dan het tweede, dat is de output.

[0:12:11] Dus welke bewegingen willen we realiseren? Dat is meer langere termijn.

[0:12:15] De input monitor kan je direct meten...

[0:12:16] dat je ziet welke acties zijn afgerond, welke plannen zijn goedgekeurd.

[0:12:20] De output monitor moet je een beweging volgen.

[0:12:23] Bijvoorbeeld de beweging naar regionale samenwerking...

[0:12:25] waar het RIVM naar kijkt of de beweging naar hybride zorg.

[0:12:29] Passende zorg als norm, concentratie en spreiding en sterke eerste lijn.

[0:12:34] Zo proberen we elk van die bewegingen in zicht te maken.

[0:12:38] En we hebben ook een aantal sluits erachter...

[0:12:41] die laten zien hoe die metingen zijn van die bewegingen.

[0:12:44] Maar ik denk dat het voor het overzicht volstaat...

[0:12:47] en dan kunnen we straks misschien, als u vragen hoort, er nader op ingaan.

[0:12:51] Dat is het tweede blok, de beweging.

[0:12:53] En tot slot, de derde blok is de outcome, dus het effect op mensen.

[0:12:59] Daar heeft het Zorginstituut op vijf verschillende doelgroepen gaat kijken wat is het effect

[0:13:04] van het zorgakkoord op de gezondheid van mensen, de gezondheidsverschillen.

[0:13:10] En daar volgen we over de tijd heen data om te kijken hoe deze doelgroepen, wat het effect

[0:13:16] daarvan is.

[0:13:16] Dat is in hoofdlijn de monitor. Input, output, outcome. Acties, beweging en het effect op

[0:13:29] mensen. En eronder liggen verschillende deelmonitors. Tot slot, hoe ziet de planning eruit? Vorig

[0:13:37] jaar hebben wij de start van het idee uiteraard in de kabelbrief geschetst. En vervolgens hebben

[0:13:43] wij verschillende brieven gestuurd met de voortgangsrapportage. De volgende brief komt

[0:13:49] deze week, als het goed is ook ter voorbereiding op het debat dat u volgende week met de bewindspersonen

[0:13:54] hebt. Dit jaar hebben we ook de nulmeting gedaan voor de bewegingsmonitoring en in het

[0:14:00] voorjaar van het komende jaar zullen we kijken wat het effect is en dan doen we de eenmeting.

[0:14:04] Ik denk dat dat even als aftrap van onze kant.

[0:14:08] Weetende dat er hierna nog een andere verdieping komt, is het goed om nu al even te kijken of

[0:14:15] er vragen zijn over dit stuk.

[0:14:21] Zeker.

[0:14:22] Ik heb vragen en ik denk meer collega's ook, maar dat zijn misschien ook vragen die beantwoord

[0:14:26] worden in de opvolgende presentaties, dus misschien helpen we ons.

[0:14:31] Dan stel ik voor om even door te gaan.

[0:14:33] Dank u wel.

[0:14:34] Lijkt me alleen maar goed.

[0:14:35] Dank voor dat voorstel.

[0:14:37] Dan stel ik voor om even de presentaties voor te zetten.

[0:14:39] En dan doen we de vragen rond de naam.

[0:14:50] En ik wil ondertussen ook welkom heten mevrouw Zonneveld, die gaat nu het woord nemen en mevrouw Wagner.

[0:14:58] Welkom.

[0:14:59] Bedankt.

[0:15:02] We monitoren passende zorg als norm.

[0:15:04] Dat is één van de bewegingsmonitors dus.

[0:15:12] ISA monitor passende zorg als norm presenteert de cijfers over de beweging richting passende zorg.

[0:15:17] En daarvoor hebben we de principes van passende zorg als leidraad genomen.

[0:15:24] waarbij we de vier principes uitgebreid proberen te drukken in indicatoren.

[0:15:32] Voor als u de principies minder goed kent...

[0:15:34] de passende zorg is waardig gedreven en effectief.

[0:15:36] Dat hebben we in negen indicatoren proberen te vatten.

[0:15:39] Passende zorg komt samen met en rondom de patiënt.

[0:15:42] Daar hebben we ook vijf indicatoren over.

[0:15:45] Dichtbij, wanneer mogelijk en verder weg als het moet, zes indicatoren.

[0:15:49] En de focus op gezondheid in plaats van ziekte.

[0:15:52] Daar hebben we één indicator over.

[0:15:54] voorbeelden die ervan volgen later in de presentatie. Hoe hebben we deze opgesteld? Dit hebben wij

[0:16:02] niet zelf als zorginstituut in ons eentje zitten doen. Dit hebben wij voornamelijk gedaan

[0:16:05] met de thematafel monitoring en de thematafel passende zorg, zodat we de juiste indicatoren

[0:16:11] hadden en zodat we het gevoel hebben dat mensen hier ook iets mee kunnen. Daar hebben we voornamelijk

[0:16:17] mee het gesprek over aangegaan. Wat hebben de partijen nodig om hier ook daadwerkelijk

[0:16:25] een antwoord op te geven. Om het gevoel te krijgen, gaan we de goede kant op, ja of nee?

[0:16:30] En hoe kunnen we dat dan het beste in indicatoren vatten die al in de bestaande data zitten?

[0:16:36] Dat is een van de uitgangspunten van het ISA. Naar voor de zomer, rond de MTR, is de nulmeting

[0:16:45] uitgebracht van de monitor. Komende zomer zal de eenmeting volgen. Volgens mij in juni.

[0:16:53] In juni staat die op de planning. In de tussentijd zijn we nog bezig in klankbordsessies om samen

[0:16:59] met het veld deze verder te brengen. Want zijn we nu al... Nee, ons gevoel is nog niet. Maar

[0:17:06] het is een mooie eerste poging. En laten we het nog verder concretiseren. En daar zijn

[0:17:11] we dan nu mee bezig. En wat voor soort indicatoren hebben we dan

[0:17:18] momenteel in de monitor staan? Denk bijvoorbeeld aan de reisafstanden in reisduur en in kilometers.

[0:17:25] naar een zorginstelling voor laagcomplexe operaties.

[0:17:29] Hoe ver moeten mensen eigenlijk hiervoor reizen?

[0:17:36] Maar we kunnen ook denken aan de implementatie van verbeterafspraken

[0:17:41] rond de passende zorgverbetertrajecten.

[0:17:44] En hoe ver zijn die al geïmplementeerd, ingang gezet,

[0:17:49] of nog niet eens begonnen?

[0:17:51] Dus hoe loopt dit?

[0:17:53] Omdat het een bewegingsmonitor is, zitten we niet heel erg op de uitkomsten,

[0:17:56] maar kijken we echt naar, is die beweging al ingang gezet?

[0:18:03] Zo heb ik hier in de slide per principe van passende zorg een indicator opgenomen als

[0:18:11] voorbeeld van hoe we dit dan proberen uit te werken.

[0:18:17] Wanneer we denken aan passende zorg is waarde gedreven en effectief, kijken we naar de implementatiegraad

[0:18:22] van de ZEG-onderwerpen, dat is de zorg, evaluatie en gepaste gebruik onderwerpen.

[0:18:30] De passende zorg komt samen met en rondom de patiënt tot stand.

[0:18:34] Kijken we naar de samenbeslissen in de GGZ.

[0:18:36] We kijken ook trouwens naar de samenbeslissen in de MEZ.

[0:18:38] En hoeveel van deze maatregelen zijn geïmplementeerd.

[0:18:41] Hoeveel komen in de richtlijnen.

[0:18:43] Ook al voor.

[0:18:45] Passende zorg vindt dichtbij plaats als het kan.

[0:18:48] Kijken we naar de polyclinische zorg buiten het ziekenhuis.

[0:18:50] Hiervoor werken we ook samen met de NCA onder andere.

[0:18:53] Met de hybride zorgmonitor.

[0:18:56] Proberen we hier bij elkaar aan te sluiten.

[0:19:00] En als we kijken naar passende zorg focus op gezondheid.

[0:19:02] Het lastigste te implementeren, het lastigste te interpreteren,

[0:19:06] principe van passende zorg,

[0:19:09] hebben we gekeken hoe mensen hun eigen gezondheid scoren.

[0:19:14] En hopen daar ook in de loop der tijd een verandering in te zien, naar boven.

[0:19:24] Wat is het doel van onze monitor uiteindelijk?

[0:19:26] We willen dat de gebruikers inzicht krijgen

[0:19:28] in de manier waarop de beweging naar passende zorg vorm krijgt.

[0:19:33] En hoe gaat dit in de praktijk?

[0:19:34] En hoe proberen we dan te operationaliseren

[0:19:37] door te laten zien waar de focus op ligt. Maar ook waar nog blinde vlekken zijn en waar

[0:19:44] nog meer aandacht aan zou moeten worden besteed. Dat was het vanuit deze monitor.

[0:20:00] Dank. Dan neem ik het stokje over. RIVM doet ook twee delen van het monitor van de beweging

[0:20:07] van ISA. Het eerste deelmonitor gaat over meer regionale samenwerking. Hoe breng je

[0:20:16] ISA heeft aangegeven dat gemeenten en zorgverzekeraars met partners een regiobeeld, op basis van

[0:20:23] de cijfers.

[0:20:23] Wat zien we prioriteiten kiezen in wat zij daar vervolgens in samenwerking in gang willen

[0:20:30] zetten?

[0:20:31] Die regiobeelden en regioplannen zijn inmiddels gemaakt.

[0:20:34] Dan is het van belang om te kijken wat we vervolgens zien in het meer regionaal samenwerken.

[0:20:40] en uiteindelijk beoog je natuurlijk ook effecten te zien in wat dat betekent voor bijvoorbeeld

[0:20:45] de burgers zelf. Dus dat is meer op de outcome kant. Wat we doen, is dat we bestaande bronnen

[0:20:53] met name gebruiken. Omdat die met elkaar wat zeggen over regionale samenwerking. Er is

[0:21:00] niet één specifieke manier om regionale samenwerking in beeld te brengen. En we hebben daarbij

[0:21:05] gekeken naar welke bronnen hebben we nu, maar het is ook zo dat we in de loop van de tijd

[0:21:10] ook willen kijken welke relevante bronnen kunnen we eventueel daar nog aan toevoegen.

[0:21:14] Dat betekent, en het proces is net ook al aangegeven, dat we op basis van een eerste

[0:21:20] inventarisatie veertien indicatoren gebruikt hebben voor een nulmeting, maar dat we verwachten

[0:21:25] — de nulmeting is in mei gepubliceerd — in mei 2025 de eenmeting te kunnen doen.

[0:21:31] en daarbij zullen we nog meer indicatoren gebruiken om een goed beeld te kunnen schetsen van die regionale samenwerking.

[0:21:40] Ik denk dat het ook belangrijk is dat we, dit heb ik net genoemd, in de opzet proberen een aantal dingen met elkaar te combineren

[0:21:49] en waarbij we ook heel bewust om de verdere regeldruk en verantwoordingsdruk richting partijen zo laag mogelijk te houden,

[0:21:57] geen nieuwe uitvragen doen. Dus we zo veel mogelijk geprobeerd hebben om gebruik te maken van bestaande

[0:22:04] bronnen en onderzoeken. Wat doen we daarin dan? Een vragenlijst die inderdaad die samenwerkingsverbanden

[0:22:14] krijgen, om inzicht te krijgen in aspecten van hoe het georganiseerd is, maar ook wat de manieren

[0:22:20] zijn waarop deze samenwerkingsverbanden de gestelde doelen proberen te bereiken. Daarnaast ook over de

[0:22:26] De gala-afspraken — daar refereerde meneer Biniers net al aan — gaan ook over de voorkant.

[0:22:32] ISA is uiteindelijk ook zo goed als wat we aan de voorkant weten te voorkomen.

[0:22:37] De gala-afspraken kunnen we daarin ook heel goed gebruiken om zicht te krijgen op waar

[0:22:42] die samenwerking in het voorkomen al plaatsvindt.

[0:22:46] We gebruiken een aantal bestaande registraties die iets zeggen over het gebruik van zorg.

[0:22:50] Daar gebruiken we inderdaad onder andere gegevens vanuit de NZA, Factis-gegevens, CBS en die kunnen

[0:22:57] inzicht geven in hoe we die beweging zien aan het gebruik van zorg.

[0:23:04] De nulmeting heeft ons een aantal inzichten gegeven.

[0:23:08] De belangrijkste daarbij zijn inderdaad inzichten in hoe je dat nou organiseert, wat netwerkeffectiviteit

[0:23:17] Wie moet daarin ook leidend zijn?

[0:23:20] Hoe moeten dingen bekostigd worden?

[0:23:23] We hebben daarin ook bijvoorbeeld gekeken naar hoe je ervoor zorgt als netwerkzame werkingspartners

[0:23:29] dat je vertrouwen hebt in elkaar.

[0:23:30] Dat is vaak nog een van de mensen die zeggen dat ze allemaal met elkaar willen, maar kunnen

[0:23:34] ze ook erop vertrouwen dat ze dat in gezamenlijkheid kunnen doen?

[0:23:39] Daarnaast hebben we de galamonitor.

[0:23:41] Die gegevens verwachten we op korte termijn.

[0:23:43] kunnen we benutten om te zien welke beweging via het Gala-akkoord ook al in gang is gezet

[0:23:49] aan de voorkant.

[0:23:51] En de registraties zeggen inderdaad iets over die indoor- en uitstroom.

[0:23:55] Dat bij elkaar moet dus inderdaad een eerste inzicht geven van wat de basis is van waarop

[0:24:01] we de beweging die Isa wil gaan maken, zijn we gestart.

[0:24:05] Dit zijn een aantal voorbeelden van de inzichten die we hebben vanuit die nulmeting.

[0:24:10] Dus op de vraag hoe effectief u uw samenwerkingsverband tot op heden vindt, hebben de ondervraagden,

[0:24:19] dus vanuit die meer dan honderd partners, deze cijfers gegeven.

[0:24:24] En wat je natuurlijk wil zien, is in de eenmeting dat daar een progressie in zit.

[0:24:33] En dit geeft ook wat harder aan wat de verhouding is tussen de uitgaven eigenlijk voordat je

[0:24:40] in het zorgdomein uitgaven maakt zich verhouden tot de uitgaven in het sociale domein.

[0:24:46] Je kan niet 1 op 1 zeggen dat het 1 stijgt op het moment dat het ander minder wordt, maar

[0:24:51] het geeft wel inzicht in de beweging die je daarin hoopt te gaan zien, dat het voorkomen

[0:24:56] en daarmee misschien meer inzet en uitgaven in het sociale domein uiteindelijk ook zou

[0:25:00] moeten kunnen leiden tot een beweging richting de uitgaven in het zorgdomein.

[0:25:05] Waar we in de eenmeting verderop willen doorgaan, is natuurlijk wat ik net al noemde,

[0:25:14] die verschillende aspecten.

[0:25:18] Daarmee kijken we wat we op die regionale samenwerking aan beweging zien, maar ook welke aspecten

[0:25:25] daarin werkend zijn, wat ook inderdaad de kosten en het zorggebruik met zich in beeld

[0:25:32] brengen om vervolgens ook iets te kunnen zeggen over de effectiviteit van ISA.

[0:25:37] Dan ga ik door naar het andere deel van de monitoring, zoals wij dat doen.

[0:25:42] Dat gaat over de beweging die ook zichtbaar moet zijn naar meer hybride zorg.

[0:25:50] Het doel van ISAI is om zorg toegankelijk, kwalitatief en betaalbaar te houden.

[0:25:54] Daarvoor is natuurlijk ook de transformatie naar hybride zorg, dus een effectieve mix

[0:25:58] van digitaal- en fysiek aangeboden zorg en ondersteuning van gezondheid, nodig.

[0:26:03] We proberen dat in deze monitor in kaart te brengen.

[0:26:09] Dat gaat eigenlijk over een vijftal aspecten.

[0:26:12] Ik denk dat de meeste blokjes zich spreken voor zich, maar misschien ten aanzien van het

[0:26:18] blokje rechtsonder.

[0:26:19] Het doel van wat we beogen te zien, en dat is zoals het ook is afgesproken in ISA, is

[0:26:26] te komen tot een mix van zorg, waarbij het gaat over de zorg die geschikt is om hybriden

[0:26:36] aan te bieden. Daarvan willen we ook dat die voor 70% hybride kan worden aangeboden. Daarnaast

[0:26:42] gaat de 50% ook over de toegankelijkheid van deze zorg voor een populatie. Dus minimaal

[0:26:48] 50% van de patiëntenpopulatie moet ook gebruik kunnen maken van die hybride zorgpaden. Daarvoor

[0:26:55] worden ook in het ISA sectorale afspraken gemaakt. Ook deze monitor hebben we zo ingericht

[0:27:03] dat we eigenlijk gebruik maken van bestaande monitoring, dus geen nieuwe dingen toevoegen.

[0:27:09] Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik weet niet of ik het dan snap, want hybride

[0:27:14] zorg is volgens mij en contactzorg. Maar hoe kan je dan niet gebruik van kunnen maken,

[0:27:24] want het is en digitale en contactzorg.

[0:27:27] Dus ik zou me voor kunnen zetten dat iedereen er gebruik van moet kunnen maken,

[0:27:30] alleen dat de nadruk op het een of het ander ligt.

[0:27:32] Maar waarschijnlijk begrijp ik het al niet goed, dus misschien kunt u mij uitleggen

[0:27:35] wat u dan precies bedoelt met die 50 procent op hybrides.

[0:27:38] Ja, dank voor de vraag.

[0:27:42] Dan heb ik het waarschijnlijk niet goed genoeg uitgelegd, dus dat ligt niet aan u.

[0:27:45] Wat we willen zien, is dat binnen de zorg die aangeboden wordt,

[0:27:49] dat daar 70 procent van de aangeboden zorgt, zowel die combinatie heeft.

[0:27:53] Maar dat betekent dat als je die combinatie in bepaalde zorg hebt georganiseerd,

[0:27:59] dat je ook wil dat de populatie die daar gebruik van moet maken,

[0:28:02] van die hybride zorg gebruik moet maken.

[0:28:04] Dus niet alleen van het digitale, maar ook van het fysieke.

[0:28:08] En dat is dus de voorwaarde.

[0:28:10] Want anders is het zorg die voor een beperkt deel van de zorgpopulatie geschikt is.

[0:28:14] En daarmee creëer je natuurlijk eigenlijk ook een risico op dat dat zorg is

[0:28:18] die voor een deel van de mensen niet toegankelijk is.

[0:28:21] En dat is wat je uiteindelijk beoogt.

[0:28:22] Dus het moet eigenlijk voor minstens 50% van de populatie de manier kunnen zijn om, en

[0:28:28] van de zorg die we hebben, willen we 70% in die vorm ook aan kunnen bieden.

[0:28:36] De monitor op zich, net als gezegd net, we willen zoveel mogelijk de regeldruk en de verantwoordingsdruk

[0:28:44] daarin beperkt houden.

[0:28:45] We maken gebruik van bestaande monitoring, bijvoorbeeld artsenpanel, niveaupanels, bestaande

[0:28:51] registratiegegevens daarbij en declaratiegegevens, die natuurlijk ook daarin weer een beeld kunnen

[0:28:58] geven van hoeveel daadwerkelijk gebruikt wordt gemaakt van deze vorm van zorg.

[0:29:04] Een aantal voorbeelden.

[0:29:06] Dit is vanuit de nulmeting.

[0:29:10] Hierbij zie je dat verpleegkundigen in 2022 eigenlijk al aangeven dat telemonitoring leidt

[0:29:19] tot een verlaging van hun werkdruk.

[0:29:20] Dat is natuurlijk een hele mooie score.

[0:29:25] En bij medisch specialisten zie je dat die nog lager is.

[0:29:28] Waar je natuurlijk uiteindelijk naartoe wil, is dat de manier waarop we de zorg hybride maken

[0:29:32] ook bijdraagt aan de verlaging van die werkdruk, waardoor zorgpersoneel ook in staat is

[0:29:37] om het werk beter nog te kunnen inrichten.

[0:29:41] Dit zullen we dus bij de eenmeting verder weer monitoren.

[0:29:45] En hopelijk zien we daarin een beweging dat met name ook de medisch specialisten

[0:29:49] en huisartsen wat verder richting die 69 procent en hopelijk nog verder daarop verbeteren.

[0:29:57] Als je nu kijkt naar wat mensen, zorgverleners geschikte zorgprocessen vinden, dan zien

[0:30:03] we in 2022 dat verpleegkundigen aangeven dat een heel groot deel van de zorg, zoals zij

[0:30:10] het zien, hybride aangeleverd kan worden.

[0:30:12] Dat is natuurlijk mooi, want dat is makkelijker dan om de uitgangspunten of de doelstellingen

[0:30:17] van ISA te kunnen behalen.

[0:30:18] Hier wederom zien we dat medisch specialisten en huisartsen hierin een wat minder positief

[0:30:24] beeld hebben.

[0:30:25] Dat betekent ook daarin weer dat er goed gekeken moet worden wat er voor nodig is om te komen

[0:30:30] tot een goede inrichting.

[0:30:33] Daarnaast hebben we ook gekeken naar hoe je zorgprocessen, zorgpaden, dus het hele pad

[0:30:40] van iemand die zorg nodig heeft, kan veranderen om te kijken naar of het hybride aangeboden

[0:30:48] zou kunnen worden.

[0:30:48] Dus daarin betrekken we ook de veldpartijen om te kijken naar wat is er voor nodig om

[0:30:54] bestaande zorg ook op een nieuwe manier in te kunnen richten.

[0:30:58] Dat is ook een van de uitvragen die we doen in de monitor.

[0:31:02] En het allerbelangrijkste is natuurlijk dat we kijken van kan iedereen dan ook die zorg

[0:31:07] krijgen?

[0:31:07] Is het voor mensen mogelijk om gebruik daarvan te mogen maken?

[0:31:11] En daarvan weten we dat er natuurlijk verschillen zijn, dat niet iedereen even goed in staat

[0:31:16] is om dat ook te kunnen doen.

[0:31:17] Op basis daarvan kijken we bijvoorbeeld naar declaraties en kunnen we daarmee wat zeggen.

[0:31:23] Maar er zijn ook uitvragen die hier worden gedaan naar patiëntengroepen en patiënten

[0:31:28] toe om daar inzicht in te krijgen en ook te kijken wat er dan randvoorwaardelijk voor

[0:31:33] nodig is om dat verder mogelijk te maken.

[0:31:38] Op langere termijn zien we trends in werkdruk.

[0:31:43] Is er een verschil tussen groepen in toegankelijkheid?

[0:31:46] Wat vinden zorgprofessionals zelf geschikte processen om deze zorg te gaan aanbieden?

[0:31:51] En in hoeverre wordt dit ook daadwerkelijk gebruikt en gedeclareerd?

[0:31:56] Dat voor het stukje nu.

[0:32:03] Dank u wel, fijn om hier te zijn en een aantal vragen te kunnen beantwoorden ook straks.

[0:32:09] Ik ga iets vertellen over concentratie en spreiding, een belangrijk onderdeel van de 400 afspraken

[0:32:16] in het integraal zorgakkoord.

[0:32:19] Dit onderdeel in het integraal zorgakkoord is niet uit de lucht komen vallen.

[0:32:23] Het is natuurlijk een ontwikkeling die al een tijd gaande is in de medisch-specialistische

[0:32:27] zorg, maar is wel onderdeel gemaakt van het integraal zorgakkoord om met elkaar te zorgen

[0:32:32] dat we de beweging op een goede manier begeleiden en monitoren.

[0:32:38] Het belangrijkste achtergrond daarbij is dat de concentratie- en spreiding gaat bijdragen

[0:32:43] aan kwalitatief goede en betaalbare zorg. Omdat de mogelijkheden voor medispecialistische

[0:32:48] zorg zowel qua diagnostieken als behandeling enorm aan het toenemen zijn de afgelopen jaren.

[0:32:52] Dat gaat naar de toekomst toe ook door. En we hebben er maatschappelijk belang bij dat

[0:32:58] deze zorg op een goede manier op een goede plek wordt aangeboden. Daarvoor is meer samenwerking

[0:33:03] nodig en uiteindelijk is de verwachting dat die concentratie en spreiding van zorg gaat

[0:33:10] leiden tot betere kwaliteit, betere toegankelijkheid, maar ook een betere inzet van personeel.

[0:33:17] Deze beweging is ook echt tot stand gekomen vanuit patiënten en vanuit professionals,

[0:33:23] meer nog dan vanuit zorgaanbieders en verzekeraars, dus misschien ook goed om even hier nog te

[0:33:28] benoemen.

[0:33:30] Dan naar onze rol.

[0:33:32] We hebben eigenlijk een tweeledige rol in dit proces.

[0:33:35] We zitten in deze fase vooral in de faciliterende rol, waarbij we de vraag hebben gekregen om

[0:33:44] de volumenormen en in hoeverre die in de praktijk, die specifieke verrichtingen, want het gaat

[0:33:51] over de oncologie en de vaatciologie, voorkomen bij ziekenhuizen.

[0:33:56] Dus daar hebben wij een rapportage over gepubliceerd die ongetwijfeld bekend is, waarin inzichtelijk

[0:34:02] is welke ziekenhuizen welke specifieke verrichtingen doen en in welke volumes. En we hebben een

[0:34:08] kader opgesteld, ook samen met veldpartijen voor de regionale impactanalyses en begeleiden

[0:34:14] het bureau SIRM samen met ZN om de regionale impactanalyses op een goede manier in de regio's

[0:34:22] tot stand te brengen. We hebben een tweede rol, maar die zal eind 2025 met name in werking

[0:34:33] treden. Dan gaat het over de effecten op de publieke belangen als het gaat om toegankelijkheid

[0:34:38] en betaalbaarheid van zorg. Wij hebben daarvoor nodig dat impactanalyses gemaakt zijn, maar

[0:34:46] dat ook de transformatieplannen gemaakt zijn om deze beweging te faciliteren. En die transformatieplannen

[0:34:53] verwachten we in juni volgend jaar. Met die transformatieplannen en die impactanalyses

[0:34:59] kunnen wij eind 2025, is de verwachting, een zienswijze geven over de effecten van de implementatie

[0:35:09] van de volume-normen.

[0:35:11] We maken geen effectmeting op dit dossier, maar er is wel een werktafel.

[0:35:17] Een van de belangrijke veronderstellingen is natuurlijk dat ook de kwaliteit minimaal

[0:35:22] hetzelfde blijft, zo niet verbeterd.

[0:35:25] Er is een werktafel ingericht rondom data en transparantie, om dat ook beter te kwantificeren

[0:35:30] en zichtbaar te maken.

[0:35:32] Een thema dat ook de Patiëntenfederatie uitdrukkelijk monitoort en volgt.

[0:35:42] Dan nog even wat achtergrond.

[0:35:46] De volumenormen, zoals die nu in concept zijn geformuleerd, zijn aan werktafels onder begeleiding

[0:35:53] van het Zorginstituut tot stand gekomen.

[0:35:57] Die worden op basis van de impactanalyses, die in december van dit jaar af moeten zijn,

[0:36:06] worden het in het eerste kwartaal de volumenormen vastgesteld. De regio's gaan ook met die impact

[0:36:15] analyses aan de slag om vervolgens transformatieplannen te maken. Dat doen ze met alle stakeholders

[0:36:21] in de regio, zowel met zorgaanbieders, patiënten, verzekeraars en professionals. En wel onder

[0:36:31] begeleiding van SIRM, zodat we ook een vorm van impactanalyses krijgen waar we ook landelijk

[0:36:37] straks naar kunnen kijken. Op basis van die impactanalyses moeten dan vervolgens ook transformatieplannen

[0:36:45] worden gemaakt, samen ook met verzekeraars, om deze bewegingen op een goede manier te

[0:36:50] begeleiden, ook in de regio's. Tot slot, in de impactanalyse wordt aandacht

[0:36:59] besteden aan vijf onderwerpen, dus er zijn vijf hoofdstukken. Het gaat over de effecten

[0:37:04] op de patiënt, het gaat over de effecten voor zorgaanbieders, het gaat over effecten

[0:37:08] voor zorgprofessionals, zowel artsen als verpleegkundigen, maar indien nodig ook in breder. Het gaat ook

[0:37:15] over keteneffecten, zowel in de zorg met andere zorgaanbieders, maar ook als het gaat over

[0:37:22] het opleiden van professionals en het gaat ook over de maatschappelijke effecten. Nou,

[0:37:28] Dat zijn de vijf thema's in de impactanalyses die nu worden uitgewerkt bij alle regio's.

[0:37:49] Wat u in de voorgaande presentatie heeft gehoord, de verschillende elementen daarvan richten

[0:37:54] zich op het geheel van de ISA-partij en het geheel van de medisch-specialistische zorg.

[0:37:59] De deelmonitor waar het NIVAL bij betrokken is en zich vooral op gaat richten is ook specifiek

[0:38:04] op de eerste lijn.

[0:38:07] De ambitie is een beweging te maken naar een sterkere eerste lijn en vandaar dat wij ook

[0:38:12] een navolging van alle andere principes, dus ook op grond van bestaande data, ook op grond

[0:38:17] van de eerdere vragen en uitdagingen, dat doorvertalen naar de eerste lijn door daarnaartoe te kijken.

[0:38:23] Net als in de andere deelmonitors is er een eerste nulmeting geweest, daarop kon nog

[0:38:29] niet op alle elementen en vragen natuurlijk antwoorden en beschikbaar data en inzichten

[0:38:34] gegeven worden.

[0:38:35] Dus bij de halverwege komend jaar bij de T1 zal dat wat meer zijn.

[0:38:40] Maar goed, eerste resultaten konden daar in ieder geval wel gegeven worden, en daar kom

[0:38:45] ik zo nog op iets terug.

[0:38:47] Maar ik denk voor het belangrijke nu is dat we in dat kwadrant, in het vierkant zien,

[0:38:50] de sterke organisatie, effectieve inzet, personele capaciteit, passende zorg en veranderende

[0:38:57] patiëntenstromen, heeft u net ook over gehoord bij de andere monitors, maar hier de focus,

[0:39:01] dus echt eerste lijn. En dat is dan naast de huis. Dat zijn natuurlijk ook andere partijen

[0:39:06] in de eerste lijn, ook het sociaal domein, voor zover dat mogelijk is qua data, maar

[0:39:10] in ieder geval gaat het om de brede eerste lijn. Wat daar bijzonder aan is, zou ik kunnen

[0:39:16] zeggen is dat wij expliciet kijken naar het burgerperspectief. Dus we maken gebruik van

[0:39:21] wat het Nivel heeft, een groot, met 11.000 deelnemers, burgers in een panel die bereid

[0:39:27] zijn om regelmatig vragen over de zorg te beantwoorden. Soms ook verdiepende vragen,

[0:39:32] soms ook met elkaar in gesprek gaan. Maar dat is een bestaande registratie, een bestaande

[0:39:37] bron waar we dus fel elementen die op die andere kwadranten ook zitten, vanuit het perspectief

[0:39:43] van de burger kunnen belichten. En ik denk dat dat in het algeheel van de beweging die

[0:39:47] geambieerd wordt belangrijk is om ook die stem te laten horen en daarin mee te nemen

[0:39:52] en te volgen. Vervolgens, hoe monitoren wij? Dus van welke bronnen maken wij gebruik? Ik

[0:39:59] noemde net al het nieuwe consumentenpanel. Dat is waar de burgers in zitten, waar gebruik

[0:40:03] van wordt gemaakt. Maar daarnaast, voor de eerste lijn wordt ook gebruik gemaakt van

[0:40:07] een dashboard arbeidsmarktzorg en welzijn. Dus daar gaat het natuurlijk meer van hoe

[0:40:12] zit het met de capaciteit in de eerste lijn? Is er voldoende ruimte? Is er voldoende aanbod?

[0:40:17] Is dat toegankelijk? Dat zit daarin. Er zit een aantal elementen in om te kunnen verdiepen

[0:40:22] bij de volgende stap rondom de interviews in de regio's. Niet om daar extra druk of

[0:40:27] last op te leggen, maar zoals we net ook gedaan, daar vinden activiteiten plaats. Daarop aansluitend

[0:40:33] kunnen soms verdiepende vragen worden gesteld op elementen en onderdelen.

[0:40:37] Volgende bron is zorgregistraties eerste lijn.

[0:40:41] Voor een heel groot deel, 10% van alle burgers, zijn gegevens bekend vanuit de huisartsenzorg,

[0:40:48] de dagzorg.

[0:40:49] Ook de huisartsenposten nog een veel groter deel van de Nederlandse bevolking, dus dat

[0:40:53] zijn de avondnacht- en weekenddiensten.

[0:40:55] De acute zorg zit erin, maar daar zitten ook gegevens in vanuit oefentherapeuten, diëtetiek,

[0:41:02] fysiotherapeuten, dus andere eerste lijnsdisciplines die ook heel erg belangrijk zijn om mee vorm

[0:41:07] en inhoud te geven aan zorgbehoeften. Die kunnen ook in de vorm waar eerder bekend is

[0:41:13] met declaratiegegevens gecombineerd worden. Daar wordt samengewerkt met het zorginstituut

[0:41:17] en we hebben ervaring met elkaar in een onderzoek werkbaar hoe je dat op een goede manier kan

[0:41:23] doen zodat je uiteindelijk richting de patiënten stroomt, dus de combinatie hebt van de zorg

[0:41:27] in de eerste lijn, maar ook gecombineerd met declaratiegegevens uit de tweede lijn.

[0:41:33] Dus ik denk dat dat een mooie aanvulling is.

[0:41:35] En voor de rest, voor zover het nodig en mogelijk is, wordt er ook nog van Gala en van de hybride

[0:41:40] zorgmonitor over digitale zorg gebruikgemaakt, waar net iets geschetst is door het RIVM.

[0:41:47] Als we dan bijvoorbeeld gaan naar een van de voorbeelden die in de eerste metingen naar

[0:41:52] voren zijn gekomen, effectieve inzet van beschikbare capaciteit.

[0:41:55] Je zou willen dat de capaciteit personeel gezien voldoende is, werkdruk en plezier van

[0:42:01] de zorgprofessionals goed op orde is, zodat er geen uitstroom is, maar mensen blijven

[0:42:06] in het vak en ook beschikbaar zijn.

[0:42:09] En er worden ook gegevens bekend rondom knelpunten en oplossingen, natuurlijk rondom capaciteit

[0:42:13] in de regio's.

[0:42:14] Er zitten natuurlijk echt verschillen.

[0:42:16] Uit de eerste meting blijkt dat 58 procent van de huisartsenpraktijken één of meer patiëntenstops

[0:42:22] bijvoorbeeld had in 2022. En als je dan over de beweging naar een sterkere eerste lijn

[0:42:27] en richting toegankelijkheid kijkt, dan zou je willen zien dat in de komende metingen

[0:42:32] die gedaan worden, dat het percentage natuurlijk omlaag gaat. Je wil geen patiëntenstops

[0:42:36] hebben. Je wil dat het toegankelijk is op het moment dat het nodig is en dat patiënten

[0:42:41] daar dan gebruik van kunnen maken. Een voorbeeld van na een sterkere organisatie. Als we dan

[0:42:49] kijken van wat bedoelen we daarmee, dan zijn er veranderingen noodzakelijk om tot een sterkere

[0:42:54] organisatie te komen en, zoals we net ook zagen in de monitor die het RIVM heeft gehaald,

[0:42:58] het over samenwerking.

[0:42:59] Kan je elkaar aanvullen, kan je met elkaar afstemmen zodanig dat er via de meer samenwerking

[0:43:06] een goede verdeling plaatsvindt, niet iets dubbels, maar dat je elkaar gewoon aan kunt

[0:43:10] vullen?

[0:43:11] Voor een deel wordt dan gekeken naar de inzet van de ISA-subsidies, die moeten bijdragen

[0:43:16] en het mogelijk maken om tot die verandering en die samenwerking te komen.

[0:43:20] Ook daar worden de regionale plannen bij gebruikt om te kijken waar verschillen zijn, waar knelpunten

[0:43:25] zijn, en hoe die en of die in een of andere vorm worden opgelost.

[0:43:29] En je wilt dus naar meer samenwerking toe.

[0:43:32] Hoe kan je dat evalueren of monitoren?

[0:43:34] Het een wat net genoemd is, je kan bij de professional nagaan hoe de samenwerking wordt ervaren,

[0:43:39] dat ook richten op verschillende elementen, maar je kan dat natuurlijk ook aan de burger

[0:43:43] zelf vragen die gebruik maakt van de zorg.

[0:43:45] Dus bijvoorbeeld zou je kunnen vragen hoe ver is de samenwerking in het algemeen de afgelopen

[0:43:50] periode tussen hulpverleners en zorgverleners geweest en je kan dat wat specifieker maken

[0:43:55] natuurlijk om dat herkenbaar te laten zijn.

[0:44:00] Het derde is richting de passende zorg.

[0:44:02] Daar hebben we ook net al iets over gehoord, maar nu dus weer passende zorg dan meer in

[0:44:06] de eerste lijn.

[0:44:08] En daar wordt heel specifiek de ambitie natuurlijk genoemd rond meer tijd voor de patiënt, kwaliteit

[0:44:14] van leven en preventie, daar wil men zich oprichten. Samen beslissen, zeker ook in

[0:44:19] de spreekkamer, samen keuzes maken. De digitalisering die een rol speelt en natuurlijk de continuïteit

[0:44:24] van zorg, waar vooral de kracht van de eerste lijn ook zit. Coördinatie, overzicht, herzijn

[0:44:30] voor de patiënten als eerste. Het interessante is dat uit de eerste nulmeting is gebleken

[0:44:36] dat 95 procent van de gebruikers, dus de burgers die gebruik hebben gemaakt, van de eerste lijn

[0:44:42] aangeeft dat zij meestal of altijd voldoende tijd ervaren als zij in de consultkamer in

[0:44:48] het gesprek zijn met de huisarts. Dus op zich is dat een positief teken, maar daar is nog

[0:44:55] steeds ook wel iets wat verder naar gekeken wordt hoe dat ervaren wordt en hoe mogelijke

[0:44:59] verschillen zitten. Dan de laatste uitdaging zouden we kunnen zeggen, elementen die ook

[0:45:07] in de andere monitor zitten en die we voor de eerste lijn willen, is natuurlijk verandering

[0:45:10] en de patiëntenstromen, als die gepland zijn, als die opgenomen zijn, dan wil je daar ook

[0:45:16] naar kijken. Ook weer voor een deel vanuit het perspectief van de patiënt, zoals ik

[0:45:21] net al noemde, of de burger. Dit is fictief qua balk en data, maar je kan dus vanuit de

[0:45:28] verschillende jaartallen, omdat de zorgregistratie eerste lijn die ik net benoemde, die bestaat

[0:45:33] al heel erg lang. Dus we hebben ook heel erg veel gegevens vanuit eerdere jaren. Dus het

[0:45:39] monitoren en de trends die we over de jaren in beeld kunnen brengen is daarmee goed gewaarbehoord.

[0:45:44] En we zouden dus kunnen kijken van percentage patiënten bijvoorbeeld nek- en rugklachten

[0:45:48] worden die wel of niet verwezen. Als de richtlijnen of met elkaar in samenspraak en de samenwerking

[0:45:53] gezegd wordt pas dan en dan verwijs je daarvoor. Ga je eerst de fysiotherapie bevragen of ga

[0:45:59] je eerst houdingsoefeningen voor patiënten of begeleiding zelf geven? Dan zou je hier

[0:46:04] terug willen zien dat over de jaren het percentage verwijzingen bijvoorbeeld gaat dalen en niet

[0:46:09] gaat open.

[0:46:15] Wat vertelt ons dat op de langere termijn?

[0:46:18] Aan de ene kant is het natuurlijk ook een verantwoording, het rapporteren over de voortgang van de beweging,

[0:46:23] laten zien wat beweegt, hoe het beweegt en of het in voldoende mate beweegt, zouden we

[0:46:28] kunnen zeggen.

[0:46:30] Het geeft ook, omdat er veel met bestaande data wordt gewerkt die ook teruggegeven wordt

[0:46:34] Dat is ook een soort spiegelvoorhouder, zou je kunnen zeggen.

[0:46:37] En die informatie kan dus gebruikt worden om met elkaar te leren en bij te sturen.

[0:46:41] Want je wilt natuurlijk naar een lerend zorgsysteem...

[0:46:44] ook in de eerste lijn aansluiting op de andere elementen die zorg verlenen.

[0:46:50] Het derde is zicht op, mogelijk ontbrekende informatie...

[0:46:54] die relevant wordt gevonden voor zowel het ISA zelf als de monitoring bijvoorbeeld.

[0:46:59] Dus als er lacunes zijn, kunnen wij op zoek gaan naar andere indicatoren...

[0:47:03] of een systematieke uitgevraagd wordt. Of dat we zeggen dit is voor nu en voor de toekomst

[0:47:08] van belang. Mogelijk ook andersom, dat we zeggen dit is nu niet meer van belang en dan

[0:47:12] kan iets misschien op een gegeven moment gestopt worden.

[0:47:16] Laatste, is belangrijk ook, het geeft de data, de monitoring geeft inzicht in het traject

[0:47:23] visie op eerste lijn zocht 2030. Belangrijk voor de sector zelf. Ik denk dat wat uitkomt

[0:47:28] uit de monitor kan daar input op geven en versterkend ondersteunend werken. En daarbij

[0:47:34] wil ik het graag laten.

[0:47:41] Ik heb nog een presentatie. Het moet wel iets bondiger, anders hebben we een probleem

[0:47:46] met vragen stellen.

[0:47:47] Ik zal het proberen heel kort te houden, bij het tweede deel.

[0:47:50] Ja, maar het moet echt heel kort, want anders gaan de Kamerleden geen vragen stellen.

[0:47:55] We hebben naast een bewegingsmonitor ook de outcome monitor bij het zorginstituut, ook

[0:48:02] bekend als de doelgroepenmonitor, waarin we cijfers presenteren over het aantal mensen

[0:48:12] en patiënten en de uitkomsten van zorg per regio.

[0:48:15] In het ISA is ook nadrukkelijk gezegd dat de uitkomsten per regio moeten worden gepresenteerd.

[0:48:20] Dat doen we op basis van de vijf doelgroepen die ook in het ISA zijn opgenomen.

[0:48:27] Mensen met beperkte gezondheidsvaardigheden, psychische problemen, hart en vaat, oncologie

[0:48:32] of kwetsbare en kwetsbare ouderen.

[0:48:39] Hoe hebben we dit gedaan?

[0:48:40] Even, ik zal het heel kort dus houden.

[0:48:43] We hebben meerdere werksessies gehad, zowel met de thematafel monitoring voornamelijk,

[0:48:48] maar ook met andere ISA-partijen, waarin we uiteindelijk met meer dan veertig partijen

[0:48:53] hebben afgestemd. Met welke indicatoren zijn nou nodig hiervoor? Het plan van aanpak is

[0:49:00] door het BO ISA geaccordeerd in september 23, waarna wij de eerste versie in het begin

[0:49:07] van 2024 hebben gepubliceerd op regiobeeld.nl. We zijn momenteel in gesprek met de verschillende

[0:49:14] partijen die de monitor bekijken van hoe kunnen we dit nou nog verbeteren? Dat hebben we ook

[0:49:18] in een aantal werksessies over gehad al, en zijn nu de één meting op aan het duigen,

[0:49:24] zodat deze eind dit jaar op regeel beeld zal verschijnen. De twee meting zal dan volgend

[0:49:32] jaar, eind van het jaar, verschijnen enzovoorts, waarna we hopen dat er na 2026, hopen we

[0:49:40] dan in ieder geval, de trends zichtbaar zijn, waardoor al de eerste uitkomsten van het

[0:49:44] kunnen worden gezien. Wat voor indicatoren denken we dan aan? Die zou ik dan overslagen

[0:49:56] zien in de tijd. Maar kijk er zeker nog even naar. De gele balk is de regio.

[0:50:09] Is Amsterdam vergeleken met Nederland? Omdat allemaal regionaal, op zorgkantoorregio,

[0:50:17] maar ook op andere regio's mogelijk in beeld wordt gebracht.

[0:50:22] Zo kunnen we de eigen regio vergelijken met het landelijk gemiddelde.

[0:50:26] Gaat het goed, gaat het minder goed? Wat kunnen we aanpassen?

[0:50:29] En waar moeten we de focus op leggen?

[0:50:33] Wat voor type indicatoren denken we dan aan?

[0:50:37] Bijvoorbeeld bij beperkte gezondheidsvaardigheden.

[0:50:40] Kijk maar naar een uitsplitsing in inkomensklassen voor de toegankelijkheid.

[0:50:46] Welke zorgen gebruiken mensen verdeeld naar inkomensklassen?

[0:50:49] is dit verschillend over de klassen? En zie je daar verschillen over in de jaren?

[0:50:55] Bij de psychische problematiek kijken we bijvoorbeeld naar de wachttijden in de GGZ...

[0:51:01] maar ook naar de Consumer Quality Index.

[0:51:04] Hart- en vaatziekten kijken we naar sterfte als een kwaliteitsmeting...

[0:51:09] maar ook naar opname naar hartfalen.

[0:51:13] Bij het risico op kanker naar de levensverwachting.

[0:51:18] Bij kwetsbare ouderen kijken we naar de ervaren kwaliteit van leven.

[0:51:21] Daarmee zitten we het dichtst bij wat we eigenlijk willen meten.

[0:51:24] Want natuurlijk wil je eigenlijk meten van hoe ervaren mensen de zorg en hun kwaliteit

[0:51:29] van leven.

[0:51:30] En doen we dit ook allemaal naar een zorgtredenmodel waarin we kwetsbaarheid proberen te duiden.

[0:51:36] Zodat we ook per zorgtreden inzicht te kunnen maken wat de ervarende kwaliteit van leven

[0:51:40] is, maar ook wat de levensverwachting is enzovoort.

[0:51:49] En dit doen we zodat gebruikers per regio kunnen volgen hoe de doelgroepen zich ontwikkelen

[0:51:54] in de tijd en dat we op basis daarvan ook effecten op kwaliteit kunnen er gaan zien

[0:52:01] na een aantal jaar. Vanaf 2026 is de doelstelling. Dan hebben we ook de eerste vier jaar online

[0:52:11] staan en dan kunnen we echt de eerste trends zichtbaar worden. We zijn nog bezig met een

[0:52:18] aantal nieuwe bronnen. Zo gaan we het sociaal domein includeren. Dat hopen we begin volgend

[0:52:23] jaar te doen en zijn nu bezig met een aantal cohortstudies om zo ook nog de kwetsbare ouderen

[0:52:29] beter te kunnen bekijken, maar ook met lifelines om te kijken of we verschillende doelgroepen

[0:52:37] mee kunnen bedienen.

[0:52:39] Dank u wel.

[0:52:41] Dank voor de uitvoerige presentatie, ik hoop dat dat ook leidt tot wellicht minder vragen

[0:52:46] gezien de verdieping, maar ik kan me altijd goed voorstellen dat Kamerleden altijd vragen

[0:52:51] zullen blijven stellen.

[0:52:53] Ik begin met één vraag en dan gaan we proberen om het tempo erin te houden.

[0:52:57] Mevrouw Slachting-Gomman.

[0:52:59] Heel hartelijk bedankt voor de zeer uitgebreide presentatie.

[0:53:03] Mijn hoofdvraag is over een helikopterview op de monitor.

[0:53:09] Want dit kabinet heeft natuurlijk ook tegengesteld beleid ingezet ten opzichte van de ISA-doelstellingen.

[0:53:18] Als je kijkt naar regionale bezuinigingen op gemeentes, hoe wordt die tegengestelde effecten

[0:53:28] en mogelijk het effect van dat de gemeentes de stekker eruit gaan trekken uit het ISA,

[0:53:32] hoe wordt dat meegenomen en hoe wordt dat gerapporteerd in de monitor?

[0:53:36] Dit is trouwens een stemmingsspel, ik zie sommigen kijken, er is niks aan de hand, er gebeurt

[0:53:41] iets elders in de Tweede Kamer, we gaan gewoon door, gelet op de tijd, ik stel voor om die

[0:53:46] vragen te noteren en dan bepaalt u onderling wel wie het antwoord geeft. Het liefst wel

[0:53:50] één per vraag.

[0:53:53] De heer Bisschoff.

[0:53:55] Dank u wel en ook dank namens mij voor de presentatie. Bij de verschillende presentaties werden eigenlijk

[0:54:01] een aantal indicatoren telkens genoemd waar je een effect op wil zien. Maar mijn vraag

[0:54:04] is eigenlijk, hoe weten we nou dat de ingezette acties vanuit het ISA ook daadwerkelijk bijdragen

[0:54:10] aan die effecten die je dan monitoort? Dus dat is de eerste vraag. En op welke termijn

[0:54:16] kunnen we dat dan verwachten, eigenlijk?

[0:54:20] Tweede vraag.

[0:54:22] Mag ik een vraag aan de voorzitter stellen?

[0:54:25] Want ik heb denk ik 25 vragen.

[0:54:29] Dat gaan we niet redden.

[0:54:31] Het is wel bekend, ook aan de voorkant, met anderhalf uur in totaal.

[0:54:35] Wat zegt u?

[0:54:35] Ook met anderhalf uur in totaal is dat best veel.

[0:54:38] Zouden we als commissie niet nog een set vragen, gezamenlijk,

[0:54:43] naar het isa.nl kunnen sturen, zodat dat beantwoord kan worden.

[0:54:51] Dat hoort via het... Ja, er is geen politiek mandaat dat...

[0:54:54] Nee, dat snap ik, maar zo blijven er vragen hangen. Dat vind ik ook zonde.

[0:55:00] Nou... Ja, als ze zo een beetje technisch kunnen...

[0:55:03] dan durf ik het wel door te geleiden, maar dan is het echt aan hen...

[0:55:05] om daar wel of niet op in te gaan.

[0:55:07] Heel goed dat u nog even zegt dat het technisch moet zijn.

[0:55:14] Ik ben zeer enthousiast over het integrale zorgakkoord. Ik denk dat heel veel regio's

[0:55:18] dit al deden, maar toen noemden we het nog niet zo. Ik heb wel altijd veel zorgen gehad

[0:55:23] over de regie. En ik hoorde de heer Beniers zeggen dat VWS de regie heeft. Maar waar ligt

[0:55:30] de regie als er doorgepakt moet worden, als er goede voorbeelden moeten worden overgenomen,

[0:55:33] als we niet naar elkaar blijven kijken, bij jullie werkt het zo en bij ons werkt het niet

[0:55:37] zo, wie pakt er door? En dat mag bijvoorbeeld concreet gekoppeld worden aan digitale ontwikkelingen.

[0:55:46] Dank u wel. Is genoteerd. Mevrouw Daniëlle Janssen.

[0:55:49] Ik heb een hele brede, overkoepelende vraag. Wat zijn volgens jullie de grootste uitdagingen

[0:55:55] die jullie liever vandaag dan morgen zouden willen weghebben?

[0:56:07] Ik heb ook de noordelijke vraag, want wij waren nooit zo heel erg positief over het

[0:56:13] Sorry, dat was geen vraag, maar een korte inleiding. Dan kies ik nu de vraag uit die

[0:56:23] gaat over concentratie en spreiding. Want het wordt mij niet duidelijk of dat concentratie

[0:56:30] en spreiding dan gaat over de laagvolume hoogcomplex, of dat de onderscheid wordt gemaakt naar hoogvolume

[0:56:40] daar zitten voor ons natuurlijk wel een groot verschil in. En daar kan ik nog tien vragen

[0:56:54] over stellen.

[0:56:59] Ik begin door de bomen het bos te zien, maar goed, daar gaan we volgende week in het debat

[0:57:07] Uiteindelijk gaat het over die outcome maten. De beweging is dienend aan de outcome maten

[0:57:15] en de input is al die acties om die bewegingen in gang te zetten. Dan zie ik de outcome monitor

[0:57:21] met die doelgroepen en dan zie ik eigenlijk alleen maar toegang en kwaliteit maten. Terwijl

[0:57:28] u bij de inleiding ook al zei dat het over toegankelijkheid, kwalitatief goede zorg en

[0:57:34] betaalbaarheid. Dus hoe komt het dat betaalbaarheid geen monitor heeft gekregen in het overzicht?

[0:57:43] Dank u voor de eerste vraagronde. U kunt zelf kijken wie welke opbakt.

[0:57:49] Ik ga eerst in ieder geval in volgorde. Dan begin ik bij de vraag over de helikopterview.

[0:57:59] We proberen ook via de brief en de voortgangsrapportage te schetsen hoe de totaalbeweging gaat van

[0:58:09] het integraal zorgakkoord.

[0:58:10] En dat gaat niet alleen om acties, maar ook om wat zij zien in de praktijk.

[0:58:16] Daar probeert de bewindspersonen iets te schetsen over hoe het loopt.

[0:58:21] De vraag over dit kabinet, deze ISA-monitor is 2,5 jaar geleden opgezet naar aanleiding

[0:58:27] van het integraal zorgakkoord.

[0:58:28] Dus dat loopt nu. We hebben natuurlijk nu een nieuw geheerprogramma met nieuwe maatregelen

[0:58:35] op heel veel terreinen. En een van de maatregelen in het geheerprogramma is om een aanvullend

[0:58:40] zorg- en welzijnsakkoord te sluiten, waarbij er ook gekeken wordt of we dingen kunnen concretiseren

[0:58:46] en verbreden en intensiveren. Dat sluit misschien aan bij uw vraag over de regie. We hebben

[0:58:56] We hebben in het regeerprogramma ook gezegd dat we een vervolgakkoord willen sluiten, waarbij

[0:59:02] het geconcretiseerd moet worden.

[0:59:05] Daar zijn de bewindspersonen nu met de veelpartijen in gesprek en die zullen ook kijken waar moet

[0:59:11] dan doorgepakt worden als het nog niet goed genoeg gaat.

[0:59:14] Uiteindelijk ligt de beslissingsmacht bij het ministerie van VWS als regiehouder.

[0:59:22] De vraag over of de ingezette acties effect hebben op de beweging, de verschillende bewegingsmonitors

[0:59:34] zijn net gepresenteerd. Er zit niet een een-op-een relatie in tussen de acties en de bewegingsmonitors.

[0:59:41] Als ik kijk naar regionale samenwerking, dan gaan we op het middel van allerlei indicatoren

[0:59:46] kijken wordt er meer regionaal samengewerkt. Dat heeft een samenhang met de acties die zijn

[0:59:51] afgesproken over regiobeelden, regioplannen, samenwerkingsverbanden, de transformatiemiddelen

[0:59:56] die daar zijn. Daar zie je een verband tussen wat er is afgesproken en wat je meet. Dat

[1:00:02] is hoe we proberen te kijken of die acties effect hebben in die beweging. Of dat naar

[1:00:07] regionale samenwerkingen of hybride zorgt. Misschien de vraag over concentratie en spreiding

[1:00:15] denk ik dat het beste is dat de NZA dat doet.

[1:00:19] Dank u wel voor de vraag.

[1:00:22] Ja, concentratie en spreiding. Het term zegt het al.

[1:00:26] Als het gaat over volumenormen...

[1:00:29] gaat het nadrukkelijk over laag volume, hoog complexe zorg.

[1:00:34] Dat is waarschijnlijk geen nieuws, wat ik nu vertel...

[1:00:36] maar in de eerste tranche rondom de oncologie en de faat-COG.

[1:00:41] Bij het format voor de impactanalyses en de transformatieplannen...

[1:00:46] Dat is ook het gesprek dat in de regio's nu plaatsvindt om te inventariseren wat de scenario's

[1:00:53] kunnen zijn rondom laag volume, hoog complexe zorg qua interventies en concentratie daarvan,

[1:00:59] maar ook als het gaat om spreiding van laag complexe zorg waar hoofdalgemeen hogere volumes

[1:01:04] voor zijn.

[1:01:06] We gaan dat straks ook zien in de transformatieplannen die na aanleiding van de impactanalyses moeten

[1:01:18] worden opgesteld, of er dan verschuiving van zorg nodig gaat zijn en hoe dat vorm gaat

[1:01:22] krijgen.

[1:01:27] Als ik daar een aanvullende vraag op mag stellen, want inderdaad, van concentraties heeft u

[1:01:31] echt een doel geformuleerd, maar verspreiding eigenlijk niet.

[1:01:34] is het niet verstandig om ook voor spreiding een doel neer te zetten, omdat dat ook helpt

[1:01:38] in het beoordelen van de beweging?

[1:01:42] Voor spreiding zijn er geen bepaalde patiëntencategorieën gedefinieerd, zoals voor concentratie.

[1:01:48] De spreidingsthema is met name gekoppeld aan de concentratie in het ISA om te zorgen dat

[1:01:53] het beschikbare zorgaanbod ook beschikbaar blijft.

[1:01:57] Dus de bespreking in de regio die nu plaatsvindt als het gaat over de impactanalyses, is het

[1:02:04] spreidingsthema ook echt bedoeld om te kijken als er zorg geconcentreerd wordt naar een bepaald

[1:02:09] ziekenhuis, welke zaken kunnen dan eventueel naar het ziekenhuis, wat bepaalde ingrepen

[1:02:16] niet meer gaat doen, geleid worden.

[1:02:24] Het wordt nu even heel kort dan, want ik wil even proberen om mijn eerste trontje af

[1:02:29] te maken.

[1:02:29] Dan gaan we naar een tweede.

[1:02:31] Dank u wel, voorzitter. Die volumenorm wordt vooral geïntroduceerd als het gaat om de kwaliteit

[1:02:37] van de zorg die geleverd wordt. Dat is het uitgangspunt, zo lees ik dat. Maar kwaliteit

[1:02:42] van zorg is niet alleen afhankelijk van een volumenorm. Dus wordt bij zo'n monitor ook

[1:02:46] gerekend gehouden met andere indicatoren. Denk aan de eigen kwaliteitszorg van ziekenhuizen,

[1:02:51] werkplezier van medewerkers, bijna- en nascholingsaanbod, eigenaarschap van de hulpverleners. Zijn dat

[1:02:59] We hebben vijf thema's gedefinieerd en naar de regio's geleid als het gaat over het maken

[1:03:06] van de impactanalyses en daar zijn deze zeker onderdeel van.

[1:03:12] Nog even over de technische vragen, die kunnen wij beantwoorden, binnen de tijdsbestek past,

[1:03:22] maar we kunnen zeker na de tijd die beantwoorden.

[1:03:24] De vraag over de uitdagingen vind ik lastig, want die gaat voorbij aan hoe de monitor in

[1:03:30] elkaar zit.

[1:03:31] De uitdaging raakt over wat er politiek belangrijk wordt gevonden.

[1:03:38] Ik denk ook dat u volgende week tijdens het debat alle gelegenheid krijgt om aan de bewindspersonen

[1:03:43] te vragen.

[1:03:45] We hebben vandaag een aantal bewegingen geschetst, vijf bewegingen, regionale samenwerking, concentratiespreiding,

[1:03:51] hybride zorg.

[1:03:51] Dat zijn belangrijke thema's in het integraal zorgakkoord.

[1:03:55] Waarbij wij zien dat dat uitdagingen zijn om die in ieder geval verder te brengen.

[1:03:59] Daar zijn al heel veel acties voor ingezet.

[1:04:01] En nu wordt er vervolg gekeken van waar is dat onvoldoende impact.

[1:04:05] Dan wil ik ook nog even verwijzen naar de Midterm Review...

[1:04:07] die u voor de zomer heeft gekregen.

[1:04:09] In de Midterm Review zijn een aantal conclusies getrokken...

[1:04:12] door IZ-partijen waar gaat het nog onvoldoende snel.

[1:04:15] Dus bijvoorbeeld als het gaat over betrokkenheid van burgers in de regio.

[1:04:18] Als het gaat om de focus van de transformatieplannen.

[1:04:20] Daar worden een aantal conclusies getrokken over uitdagingen die nog niet snel genoeg zijn.

[1:04:27] En tot slot de vraag over de outcome en betaalbaarheid.

[1:04:32] Misschien de collega van het zorginstituut al aanvullen.

[1:04:34] Betaalbaarheid is zeker een belangrijke doelstelling en wordt ook gemonitord.

[1:04:39] We kijken elk jaar ook naar de kaders die worden vastgesteld of die niet overstreden worden.

[1:04:46] En daar zijn ook gesprekken uiteraard met de sectoren over.

[1:04:49] dat ook de financiële kant binnen de norm blijft.

[1:04:54] En binnen die kaders zijn ook bezuinigingsopgaven opgenomen.

[1:04:59] En daarnaast wordt er ook gekeken naar het burgerperspectief.

[1:05:02] Die hebben wij niet in onze monitor opgenomen.

[1:05:04] Daar hebben we wel bijvoorbeeld een monitor eigen betalingen van CBS voor.

[1:05:07] Daar leveraarszorg is natuurlijk ook cijfers voor.

[1:05:09] Die is ook verzoek van de Kamer.

[1:05:12] We hadden zelf ook niet heel veel indicatoren om de burgerperspectief

[1:05:15] op betaalbaarheidsgoed te monitoren.

[1:05:17] Behalve bijvoorbeeld de premie-uitgaven.

[1:05:33] Ik kom toch nog even terug op de helikopterinterview, want dat heeft wel degelijk effect op de monitor,

[1:05:41] want de resultaten kunnen vertekend worden. Dus hoe wordt er rekening gehouden met mogelijk

[1:05:47] tegenstrijdige bewegingen in de maatschappij, bijvoorbeeld op samenwerking, die van invloed

[1:05:54] kunnen zijn in een onderschatting of overschatting van de resultaten.

[1:06:00] Ik ga nog even door op waar ik net was gebleven in het laatste stukje van betaalbaarheid.

[1:06:04] Wat je zou willen is natuurlijk dat de beweging die we inzetten met het ISA er ook voor zorgt

[1:06:10] dat je wat meer gaat van zorg naar gezondheid en dat je dan uiteindelijk dat misschien ook

[1:06:14] wel op termijn ziet in de betaalbaarheid voor ons als samenleving, als politiek op het gebied

[1:06:20] van zorg.

[1:06:20] En hoe weten we of dat slaagt of niet?

[1:06:24] Wat voor indicatoren hebben we daarvoor?

[1:06:27] En wanneer zijn we dan tevreden?

[1:06:29] Dank u. Mevrouw Paulusma.

[1:06:32] Dank u wel. Mooi dat we zo op elkaar gaan aansluiten.

[1:06:34] Want ik had hier ook heel klein opgeschreven.

[1:06:36] Patiënten, maar vooral geen patiënten.

[1:06:38] Dat hoor ik heel weinig terugkomen in het stuk.

[1:06:40] Maar ik wil nog even terugkomen op die volumenormen.

[1:06:44] Want die worden nu vastgesteld door de beroepsgroep.

[1:06:46] En op basis daarvan komt er een plan.

[1:06:49] maar even heel plat gezegd, de beroepsgroep is nu ook eigen vlees aan het keuren. En hoe

[1:06:52] zorgen we er nou voor welk mandaat, en dat komt dan toch weer terug op die vraag van

[1:06:57] regie, hoe gaat het ISA nou bewerkstelligen dat partij A zegt, oké, ik ga het niet meer

[1:07:04] doen, want partij B doet het net zo goed of wellicht wel beter en daardoor lossen we problemen

[1:07:09] op arbeidsmarkt, blablabla. Ik maak mij zorgen over die volumenormen en de regie die daar

[1:07:14] bij zou moeten horen.

[1:07:19] Ik heb een vraag over de doelgroepen. Er is een selectie gemaakt, dat snap ik ook, want

[1:07:25] anders wordt het heel veel. Ik vraag me af waarom er bij de ene doelgroep veel minder

[1:07:33] indicatoren zijn dan bij de andere doelgroep. Ik kan me er wel wat bij voorstellen, maar

[1:07:37] misschien kunnen jullie er iets over vertellen. En of je ook voldoende zicht hebt op andere

[1:07:43] door bijvoorbeeld kinderen en jongeren.

[1:07:49] Dik-Klaas.

[1:07:50] Ja, voorzitter.

[1:07:51] Het recht de vraag overigens van de collega's gaat over van

[1:07:54] ja, de omgeving verandert en er ontstaan zoveel andere variabelen.

[1:07:58] Ja, hoe gaan we daarmee om als je een bepaalde relatie zou willen aantonen?

[1:08:02] Volgens mij is dat onmogelijk.

[1:08:04] Dus bedankt voor die vraag.

[1:08:05] Dan heb ik een andere vraag.

[1:08:06] Bijvoorbeeld pagina 21.

[1:08:08] Althans, sheet 21, dat is deze.

[1:08:12] Dat is misschien een hele simpele vraag.

[1:08:14] Maar als je met kleurcoorderingen gaat werken op deze manier van, nou, dit zijn dingen die

[1:08:20] zijn gelukt en dit zijn dingen die zijn stopgezet of die zijn in gang of er is geen actie, dat

[1:08:26] kan een mooi beeld geven.

[1:08:27] Maar als je daar een bepaalde weging of een censuur aan zou geven, welke wel gelukt zijn

[1:08:31] en welke niet gelukt zijn, als het gaat over de potentiële impact wat die verandering

[1:08:36] zou hebben gehad.

[1:08:37] Het kan zijn dat je 52 projecten hebt gehad, die zijn allemaal gelukt, maar hebben misschien

[1:08:42] maar een beperkte impact.

[1:08:45] maar zeven die hadden een heel groot impact kunnen hebben.

[1:08:48] Die hadden de wereld echt veranderd, maar die zijn zich erop gezet.

[1:08:51] En die nuancen, dat beeld, dat zie ik dan niet terug in de overzicht.

[1:08:57] Dan is dat een optie voor de toekomst, om wel eens die weging te krijgen...

[1:09:01] van dit is allemaal gelukt, fijn, het verandert de wereld niet echt...

[1:09:04] en vijf zijn niet gelukt, maar dat had de wereld kunnen veranderen.

[1:09:07] Heldere vraag. Mevrouw Thielen.

[1:09:09] Dan ga ik nog even op die betaalbaarheidsmaat door. Ik snap heel goed dat mevrouw Van Zonneveld

[1:09:17] zegt dat ze die monitor niet heeft, maar die zijn er wel. Maar ik denk dat ze heel belangrijk

[1:09:21] zijn voor het totaalplaatje. Dus mijn vraag aan het ministerie is dan, hoe zie ik die

[1:09:26] dan terug in het overzicht van de outcome monitor?

[1:09:33] Dank u. Ik geef weer het woord aan de heer Biniers.

[1:09:36] Ik ga ze weer in volgorde af. De tegengestelde beweging. Als de wereld veranderd is, door

[1:09:43] welke omstandigheden dan ook, of beleidsbeslissingen, daar zetten wij niet een aparte monitor op.

[1:09:50] Dit is de monitor op basis van alle afspraken die we tweeënhalf jaar geleden hebben gemaakt.

[1:09:55] Dus we kijken niet tussentijds of de wereld is veranderd. Daar passen we dat op aan. Dat

[1:10:00] Dat is ook intellectueel heel moeilijk om dat te meten.

[1:10:04] Wat je wel ziet, als de wereld verandert of als het beleid verandert...

[1:10:08] dat zal impact hebben op die verschillende bewegingsmonitoren...

[1:10:12] ten positieve of ten negatieve.

[1:10:14] Dat zal daar wellicht wel in doorgaan klinken.

[1:10:17] Dat gaan we straks zien bij de TS1-monitor.

[1:10:21] Maar dat zal, denk ik, wel een effect kunnen hebben.

[1:10:25] Misschien daaraan toevoegend, we doen natuurlijk zowel kwantitatieve als kwalitatieve metingen.

[1:10:31] Dus dat betekent dat we ook bij de uitvragen van deelnemers horen wat zij bijvoorbeeld

[1:10:38] merken van onzekerheid, om maar wat te noemen, rondom de voortzetting van gala.

[1:10:44] Dus de galamonitor gaan we binnenkort uitbrengen.

[1:10:46] Een van de dingen die we daarin zien is dat het elkaar vinden, dat dat gebeurd is.

[1:10:51] maar op het moment dat er onzekerheid bestaat over de continuering van financiering,

[1:10:55] geven deelnemers in de interviews aan dat dat wel zorg is die zij hebben over

[1:11:00] hoe kunnen we dit dan ook echt verder brengen.

[1:11:04] Dus juist die combi kan ook inzicht geven.

[1:11:07] En uiteraard zullen we natuurlijk ook in de eenmeting kijken naar...

[1:11:11] krijgen we dit terug vanuit bijvoorbeeld de interviews,

[1:11:14] maar zien we ook een verandering die we niet helemaal zouden kunnen duiden,

[1:11:17] waarbij je rekening moet houden met nieuwe consequenties van eventuele beleidskeuzes.

[1:11:26] Ga ik terug naar de vragen over de betaalbaarheid. Volgens mij is het ontscheid tussen macro betaalbaarheid

[1:11:31] en micro betaalbaarheid. Even uw vraag over macro betaalbaarheid en die verschuiving. Uiteindelijk

[1:11:37] volgen we natuurlijk de uitgaven in de verschillende sectoren. Dus als we bijvoorbeeld zien dat

[1:11:42] de uitgaven in de MSZ lager worden en in de eerste lijn hoog, dan zou je daaruit kunnen

[1:11:47] concluderen dat die beweging van de tweede naar de eerste lijn gemaakt wordt.

[1:11:51] En als je de vervolgstap maakt is dat als je dus bijvoorbeeld de uitgaven in het

[1:11:56] sociaal domein omhoog gaat en de uitgaven in het zvw domein kan je dat natuurlijk op

[1:12:00] macroniveau kan je dat volgen. Overigens wil ik erop wijzen ook dat de

[1:12:04] groeipercentages die zijn afgesproken in het integrale zorgakort ook al die lijn

[1:12:09] volgen van die bewegingen. Dus de groeipercentages voor de huisarts en de

[1:12:13] wijk zijn hoger dan in de MSZ. De micro betaalbaarheid. We volgen de premiegevolgen. Hoe monitoren

[1:12:30] we de effecten op burgers? Dat zit er nu inderdaad nog niet in. Ik kan niet direct beantwoorden

[1:12:36] of dat wel of niet zou kunnen. Ik denk dat we daar even over zouden moeten nadenken.

[1:12:43] Misschien als optie en als toevoeging, want ik gaf aan dat vanuit het consumentenpanel

[1:12:47] en de patiënten en de burgers natuurlijk veel bevraagd wordt.

[1:12:50] Er wordt ook regulier meegenomen soms of kan aan toegevoegd worden afhankelijk van de behoeften

[1:12:54] om bij burgers uit te vragen welke kosten zij voor bepaalde onderdelen hebben en hoe

[1:12:59] je dat bijvoorbeeld ook over de tijd heen zou kunnen volgen.

[1:13:02] Dan zou je misschien wel zien dat dat niet toeneemt of niet bij bepaalde groepen is,

[1:13:06] maar dan kan je ook bepaalde doelen en ontwikkelingen aan verbinden.

[1:13:17] Wat ik net begon te zeggen. Deze beweging is inderdaad niet nieuw en in het verleden gebeurde

[1:13:22] al heel veel op dit gebied. Vooral vanuit Professional Self en ook steeds meer gedragen

[1:13:29] door patiëntenorganisaties. In het ISA is het nu een beweging van ons allemaal geworden.

[1:13:35] Dat betekent dat we in de ronde tafel opzet die een hele belangrijke rol spelen ook straks

[1:13:40] in het vaststellen van de volumenormen ook die breedte hebben opgezocht. Dus daar zitten

[1:13:43] verpleegkundigen, naast professionals zitten verpleegkundigen aan tafel, zitten patiëntenvertegenwoordigers

[1:13:47] aan tafel en ook zorgverzekeraars. Juist om het brede perspectief op het vaststellen van

[1:13:53] de volumenormen ook op dat niveau te borgen. Dus.

[1:14:01] Ga ik naar de vraag over de andere doelgroepen. Dan kan ik misschien naar het Zorginstituut

[1:14:05] kijken.

[1:14:08] Ja, het klopt inderdaad dat niet alle doelgroepen evenveel indicatoren mogelijk momenteel kennen.

[1:14:12] en vooral de beperkte gezondheidswaardigheden zijn nu nog lastig te operationaliseren.

[1:14:19] Verder hebben we soms echt beperkte data nu over ervaringen en uitkomsten.

[1:14:26] De probese kraten proberen we nog wel te dichten in de komende jaren, vooral nu met cohortstudies

[1:14:35] bijvoorbeeld, omdat daar meer over in zit.

[1:14:38] en door nu vaker te kijken naar inkomensdata, zodat we de beperkte gezondheidsvaardigheden

[1:14:44] als een proxy daarvoor beter hier kunnen uitleggen.

[1:14:57] U heeft het helemaal gelijk. Het kan natuurlijk zijn dat in het groene balkje wat gereed,

[1:15:04] dat daar acties zijn die heel weinig impact hebben en in het gele balkje wat stopgezet

[1:15:08] Het is heel impactvolle maatregelen, dus het is denk ik ook heel belangrijk om deze monitor

[1:15:14] dus ook niet blind te staren op één indicator of één uitslag, maar het geheel te bezien.

[1:15:19] En zowel het geheel van de acties die worden nagekomen en de indicatoren die we hebben,

[1:15:24] maar ook de kwalitatieve duiding erop.

[1:15:28] We hebben daarom ook geprobeerd, en ik hoop ook dat de verschillende collega's het ook

[1:15:31] laten zien, dat je die monitor van een beweging ook niet op basis van één proxy of één indicator,

[1:15:36] maar juist in een mix dat we dat laten zien, zodat we ook een afgewogen conclusie daar aan kunnen

[1:15:42] trekken, omdat je anders blind staat op één onderdeel. Dank u wel. Even kijken, ja, we gaan

[1:15:52] gewoon nog een rondje doen. En dan wil ik nog even verblijden met een procesvoorstel aangaande het

[1:15:59] verzoek van het lid Paulusma. Maar dan kom ik aan het einde even op. Dus dit is even, denk ik,

[1:16:04] even de laatste vraag ronde voor nu, maar dan kom ik nog met de procesvoorstel. Mevrouw Slachtingholman,

[1:16:07] kort en bondig.

[1:16:09] Kort en bondig. We zitten nu nog in projecten. En hoe gaan we naar bestendige structurele

[1:16:16] implementatie?

[1:16:22] We hebben natuurlijk nu een aantal nulmetingen gehad. En de eerste metingen werden net met

[1:16:27] ons gedeeld. Maar wanneer kunnen we met recht conclusies trekken uit die eerste metingen?

[1:16:32] Wanneer krijgen we die informatie? Dat is denk ik voor ons zinvol om te weten. Zodat

[1:16:36] ook met het licht op het nieuwe akkoord dat gesloten wordt en als we daar nog onze lessen

[1:16:42] uit de eerste monitoring willen trekken. Dus ik ben benieuwd wanneer we die eerste lessen

[1:16:47] echt werkelijk kunnen leren.

[1:16:51] Nog een vraag over het delen van data. Daar valt of staat een hele hoop mee. Wordt er

[1:16:56] nu in de verschillende regio's door de verschillende partijen op dezelfde manier de juiste data

[1:17:01] gedeeld zodat de effecten ook op de juiste manier gemeten kunnen worden? En als nee,

[1:17:05] wat is daarvoor nodig?

[1:17:11] Ik had een vraag over de regionale samenwerkingsmonitoring, slide 26, daar hebben jullie op het laatste

[1:17:21] punt bestaande registratie in medische en sociaal domein ten aanzien van de juiste zorg op de

[1:17:26] juiste plek.

[1:17:27] En dan staat er onder landelijke uitkomsten waarvan je hoopt dat meer regionale samenwerking

[1:17:31] dat gaat opleveren.

[1:17:33] En daarvoor zie ik wel wat problemen, dus zouden jullie dat iets kunnen concretiseren?

[1:17:43] Ik ga proberen ook geen politieke vragen te stellen. Er kunnen ook heel veel politieke

[1:17:50] vragen worden, dus ik ga gewoon een hele feitelijke droge vraag weer stellen over een grafiekje.

[1:17:55] Het is het meest veilig om te doen, denk ik. Daar staat de inzicht in verhoudingen tussen

[1:18:01] uitgaven tussen sociale domein en zorgdomein. Volgens mij, als je daar zo naar zou kijken,

[1:18:07] dan zie je inderdaad dat het zorgdomein veel meer vraagt dan het sociale domein. Maar waarschijnlijk

[1:18:12] uiteindelijk is de populatieomvang niet gelijk. Dus dan zou je ook zeg maar die twee lijnen

[1:18:19] niet tegen elkaar mogen afzetten. En is het dan mogelijk om dat op een manier te brengen

[1:18:24] dat je het afzet tegen de populatiegrootte? En dat zou ik moeten uitdrukken in procenten

[1:18:28] volgens mij. Ik ben benieuwd hoe jullie dat zien.

[1:18:33] Tot slot mevrouw Thielen.

[1:18:37] Die vijf kernindicatoren, die komt uit een motie van mij, dat heb ik ook met minister

[1:18:42] De Kuipers, toen, konden er ook acht zijn.

[1:18:44] Het maakt niet zoveel uit.

[1:18:45] Jullie noemen wel dat die één meting met vijf kernindicatoren.

[1:18:49] Welke zijn dat nu volgens jullie, de kernindicatoren?

[1:18:55] Dank u wel. Dan geef ik weer de woord aan de heer Beníés.

[1:19:03] De eerste vraag over implementatie in plaats van projecten.

[1:19:06] Ik denk dat het goed is wel te benadrukken dat,

[1:19:09] en dat hopelijk hebben we dat ook in de voorgangsrapportage geprobeerd duidelijk te maken,

[1:19:13] is dat het niet alleen maar bij projecten is, maar dat er ook daadwerkelijk al in de

[1:19:18] praktijk effecten zijn. Dus denk aan meer tijd voor de patiënt, dat is gewoon ingevoerd,

[1:19:24] dat wordt bekostigd, dus dat is er nu al. Of denk aan het verkennend gesprek in de GGZ,

[1:19:29] dat wordt nu op heel veel plekken uitgerold. Of denk aan projecten rondom hybride zorg

[1:19:35] of telemonitoring, daar zitten allerlei projecten in het ziekenhuis die dat al doen. Dus het

[1:19:40] het is niet alleen maar plannen, het zijn er ook op heel veel plekken in het land, wordt

[1:19:44] dit al gewoon gedaan. Dus eens, er zijn nog heel veel plannen ook in voorbereiding, maar

[1:19:49] er zijn ook in het afgelopen twee jaar ook al heel veel dingen gewoon daadwerkelijk gebeurd.

[1:19:54] Dan de vraag over de eerste lessen.

[1:19:58] Ik hoor hier een korte verduidelijkende vraag, heel kort.

[1:20:00] Ja, een hele kleine, want ik zie dat ook, dat het wordt uitgerold, maar ik zie het ook

[1:20:04] nog dat het op willekeur wordt uitgerold. Dus mijn vraag is, hoe krijgen we dat dekkend

[1:20:09] over heel Nederland?

[1:20:11] DIEDERIK JEKELER Nee, die vraag begrijp ik heel goed. Maar goed,

[1:20:15] dan wordt het iets meer politiek. In het regeerprogramma staat ook dat we dit op basis van het bestaande

[1:20:20] akkoord, dat we het kunnen concretiseren, verbreden en intensiveren. Dat sluit aandenken

[1:20:25] bij uw vraag. Dan de vraag over de conclusies in de eerste lessen. Als het gaat om de bewegingsmonitoren,

[1:20:35] volgend jaar zomer zullen wij een TS1-meting hebben. En dan kunnen we de effecten krijgen.

[1:20:45] Dan het vraag over delen van data in regio's. Misschien kijken we even naar Marit.

[1:20:50] Ten aanzien van sluit 26. Het lastige is, wat je wil doen, is natuurlijk kijken naar wat

[1:20:55] zien we nou inderdaad in bijvoorbeeld de verschuiving vanuit het medisch domein naar het sociaal

[1:21:01] We doen dat op basis van bestaande bronnen, dus dan kijk je naar de indoor- en uitstroom

[1:21:07] en de verhouding, eerstelijns- en tweedelijnsbehandelingen, samenwerking in declaratie tussen domeinen

[1:21:15] in en ook de uitgave van zorg- en ondersteuning per hoofd van de bevolking.

[1:21:20] Wat we zien is dat we op dat medisch domein heel veel gegevens kunnen gebruiken.

[1:21:24] Op het sociaal domein zijn er helaas nog minder gegevens, daarom zien we ook dat we in de

[1:21:29] nu al een eenmeting ook proberen zoveel mogelijk aanvullende gegevens uit het

[1:21:34] sociaal domein te halen om meer zicht te krijgen.

[1:21:37] Klopt het?

[1:21:38] Kunnen we een verschuiving zien?

[1:21:41] En het is en dat is ook het lastige met het monitoren van een dergelijke beweging,

[1:21:47] dat je je kan wel inzicht krijgen in wat is dit nou de juiste zorg op de juiste

[1:21:51] plek, maar heel hard kan je het daarmee ook niet maken.

[1:21:55] Dus dat blijft natuurlijk toch ingewikkeld

[1:21:58] om direct een een-op-een-relatie te vinden met komt dit nu omdat die regionale samenwerking

[1:22:05] ingezet is. Daarom is juist het bredere kijken en ook kwalitatief kijken, dus mensen die

[1:22:11] zorgverlener zijn, dan wel in het medisch domein of in het sociaal domein te vragen op

[1:22:16] wat ervaar je, wat zie je. En daarnaast natuurlijk het burgerperspectief idem, voelen mensen

[1:22:20] dat ze ook de goede zorg op die goede plek krijgen.

[1:22:24] Heel kort, bedoelt u met het sociaal domein ook de GGZ?

[1:22:28] De GGZ is in principe medisch.

[1:22:31] Dus als het daar gaat over de declaratiegegevens, dan zit je in het medisch domein.

[1:22:35] Dus het sociaal domein zou het inderdaad ook over welzijn gaan bijvoorbeeld.

[1:22:41] Misschien nog de vraag over sluit 29 en die verhouding tussen sociaal en medisch domein.

[1:22:48] De vraag was, dat is ten opzichte van een andere type populatie, of je dat als percentage

[1:22:54] kan uitdrukken.

[1:22:55] Ik weet niet of we dat kunnen beantwoorden.

[1:23:01] Wat je ziet, je kan niet 1 op 1 zeggen, we zien het bovenste lijntje naar beneden gaan

[1:23:06] en eventueel het onderste lijntje wat omhoog, maar inzicht krijgen in de trends en dat dus

[1:23:15] ook aangevuld met wat wordt ervaren vanuit een patiëntperspectief,

[1:23:20] wat wordt ervaren vanuit zorgverlenersperspectief.

[1:23:22] Hoe zien we bijvoorbeeld ook aspecten als werkdruk?

[1:23:25] Vermindert de werkdruk in het medische domein?

[1:23:28] Zien we effectieve toegang en ervaren we effectieve toegang in het sociaal domein?

[1:23:33] Dus zo kan je dat vanuit die nulmeting monitoren.

[1:23:36] Maar om nou zeg maar hard één op één te kunnen zeggen...

[1:23:39] hé, dit is precies het effect van ISA.

[1:23:41] Daarom is het goed dat we de veelheid aan monitoringsgegevens met elkaar proberen te

[1:23:47] voorzien van z'n goedmogelijke duiding daarop.

[1:23:49] Ik weet niet of dat voldoende antwoord is.

[1:23:53] En tenslotte uw vraag over de vijf kernindicatoren.

[1:23:56] Ik denk dat de vijf bewegingen die we willen realiseren zouden kunnen kenmerken tot vijf

[1:24:01] kernindicatoren.

[1:24:02] Dus passende zorg als norm, meer regionale samenwerking, sterkere eerste lijn, meer hybride

[1:24:07] zorg en spreiding en concentratie.

[1:24:09] Ik denk dat dat vijf hoofdprokken zijn van de beweging die we willen realiseren.

[1:24:14] En daaronder zitten natuurlijk heel veel indicatoren.

[1:24:15] Maar ik denk dat als je het samen zou willen vatten, die vijf.

[1:24:20] Check. Dank u wel.

[1:24:22] Dan kom ik ook een beetje bij het einde van de technische briefing.

[1:24:27] En wil ik in ieder geval alvast bedanken voor alle presentaties...

[1:24:31] en het beantwoorden van de vragen die gesteld zijn.

[1:24:33] Ik weet ook dat er nog vragen ongetwijfeld zijn blijven liggen op het groot onderwerp.

[1:24:38] Ik wil dan het volgende doen, procesvoorstel.

[1:24:41] Ik leg het even mee voor voorstaande leden.

[1:24:45] Na afloop doen we een hele snelle mail-inventarisatie.

[1:24:49] Voor het aanleveren van echt beperkt technische of verduidelijkende feitelijke vragen.

[1:24:54] Maar we proberen ook echt te beperken.

[1:24:55] Want volgende week is er gewoon een debat.

[1:24:58] En daar moet echt een politieke vraag voor gesteld worden.

[1:24:59] Dus als we echt politiek zijn, dan halen we het er ook gewoon weer uit.

[1:25:01] Zo simpel is het.

[1:25:03] De vragen zullen dan in de vorm van een commissiebrief worden voorgelegd.

[1:25:08] En uiteraard hopen wij dan, omdat wij ons ook gaan beperken als commissie,

[1:25:12] beantwoording te krijgen voor het debat aanstaande donderdag.

[1:25:15] Dus dat is een beetje het voorstel.

[1:25:17] Dus let op uw mail. Binnen 24 uur wordt u geacht om die vragen te droppen.

[1:25:21] Het hoeft niet, het mag. U heeft volgende week een debat en daarna kunt u ook weer vragen stellen.

[1:25:25] Dus dit onderwerp gaat echt nog wel even bij ons blijven, verzeker ik u.

[1:25:29] Nogmaals, alle zesde insprekers, veel dank voor uw tijd.

[1:25:31] Veel dank voor de verdieping en de bereidheid om nog nadere vragen te beantwoorden.

[1:25:37] Iedereen hier ook aanwezig, dank u wie dit heeft gevolgd.

[1:25:40] Ik sluit de vergadering, dank u wel.