NAVO en OVSE

[0:00:00] Goedemorgen, welkom allemaal.

[0:00:02] Ik open de vergadering van 25 november.

[0:00:05] Dit is het commissiedebat over de NAVO en de OVSC.

[0:00:08] Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

[0:00:11] Ook hartelijk welkom aan de collega's.

[0:00:13] Ik zou willen voorstellen dat er in eerste termijn vier minuten spreektijd is.

[0:00:17] In principe vier interrupties.

[0:00:20] Ik zou u graag willen aanmoedigen om die zo kort mogelijk te houden,

[0:00:22] want als u zo kort houdt, dan geef ik graag meer ruimte als dat mogelijk is.

[0:00:27] Maar dat is geheel aan u.

[0:00:28] Dan gaan we beginnen met de heer Dekker.

[0:00:39] Voorzitter, met verbazing heb ik kennisgenomen van de stukken voor deze vergadering van over de NAVO en OVSE.

[0:00:45] In de stukken wordt veelvuldig gewacht gemaakt van Russische agressie,

[0:00:48] alsof die redeloos zou zijn dat er niets is ontstaan.

[0:00:51] Terwijl een blik op het verleden leert dat de speciale militaire operatie die in Rusland is begonnen

[0:00:55] wel degelijk een rationele achtergrond heeft en de Russen zowel voorafgaand aan

[0:00:59] als tijdens het conflict voortdurend hebben getracht om tot een vergelijk te komen.

[0:01:03] Is de minister het met me eens dat het voortdurend gebruik van de term Russische agressie geen recht doet aan de oorzaak en aard van het conflict?

[0:01:11] In de stukken wordt melding gemaakt...

[0:01:13] Meneer Boswijk.

[0:01:15] Ja, voorzitter, mijn oren klappen.

[0:01:17] We zitten nu nog 30 seconden in dit debat en de hoeveelheid onzin is echt historisch wat we nu te horen krijgen.

[0:01:24] Over rationaliteit die achter wat Rusland aan het doen is.

[0:01:28] Ik kan collega van Forum voor Democratie uitleggen welk excuus er is voor de massa,

[0:01:35] voor de oorlogsmisdaden in Eerpin en Butcha.

[0:01:39] Welk excuus daarvoor is?

[0:01:42] De heer Dekker.

[0:01:45] Ja, voorzitter.

[0:01:47] Alle berichten over gruwelijkheden tijdens deze conflictsituatie komen toch uit één bron.

[0:01:58] Dus het is altijd lastig om vast te stellen, de fog of war,

[0:02:01] wat er nou werkelijk waar is en wat niet,

[0:02:04] wat door welke partij gedaan is en wat niet.

[0:02:06] Ik stel vast dat de berichtgeving altijd uit één hoek komt

[0:02:09] en die hoek is natuurlijk niet onafhankelijk.

[0:02:11] Dus het blijft wat mij betreft moeilijk om dat goed te wegen.

[0:02:14] Van beide kanten zijn ongetwijfeld afschuwelijkheden gebeurd,

[0:02:17] maar dat is niet essentieel voor mijn toelichting.

[0:02:20] Meneer Boswijk.

[0:02:22] Ja, voorzitter, dan blijft, ik vind het bizar dat dat wordt gezegd,

[0:02:27] dat daar twijfel over bestaat dat dat heeft plaatsgevonden.

[0:02:31] Maar goed, dat is het wereldbeeld van Forum.

[0:02:34] Dan hoor ik, ja, er worden geen serieuze pogingen gedaan om met Rusland

[0:02:39] tot een vergelijk te komen.

[0:02:41] Vindt de heer van Forum het gek

[0:02:44] dat men terughoudend is om Rusland op zijn woorden te geloven?

[0:02:49] Als je kijkt naar het handvest van Parijs, wat zegt landen bepalen zelf de toekomst,

[0:02:56] Dat dat geschonden is of het Boedapest Memorandum waarbij Rusland zich heeft gecommiteerd aan de veiligheid van Oekraïne.

[0:03:04] Dat dat is geschonden met de agressie in 2014 en de inval in 2022.

[0:03:11] Als dan keer op keer afspraken die Rusland met Oekraïne heeft gemaakt worden geschonden,

[0:03:15] vindt u het dan gek dat Oekraïne eigenlijk Rusland niet meer gelooft?

[0:03:20] Zeker gezien de oorlogsmisdaden doorgaan tot op de dag van vandaag.

[0:03:24] Dank u wel, meneer Dekker.

[0:03:25] Ja, voorzitter. Ook hier vind ik de weergave van de gebeurtenissen uiterst gekleurd.

[0:03:32] Ik stel vast dat er bijvoorbeeld twee verdragen zijn gesloten in de loop der tijd tussen Frankrijk, Duitsland, Oekraïne en Rusland.

[0:03:41] De Minsk I en de Minsk II verdragen. En die zijn, voor zover mij bekend, geschonden door Oekraïne en niet door Rusland.

[0:03:48] En bovendien is er ook later nog in Turkije en ook elders zijn er pogingen gedaan om tot

[0:03:55] de vergelijking te komen.

[0:03:56] En telkens weer is dat in mijn ogen niet één zijde van het Rusland in de problemen gebracht,

[0:04:01] maar juist van de andere kant.

[0:04:02] Dus er is op z'n minst een gebalanceerd verhaal mogelijk over de achtergrond van dit conflict.

[0:04:07] Gaat u verder met uw betoog.

[0:04:10] In de stukken wordt melding gemaakt, voorzitter, van grootschalige inzet van Noord-Koreaanse

[0:04:15] troepen tegen Oekraïne.

[0:04:16] Dit wordt door beide betrokken partijen, dus door Rusland en Noord-Korea, ontkend.

[0:04:23] Er zijn geen bewijzen voor geleverd en het lijkt ook onlogisch en vanuit militair gezichtspunt gezien noodloos complicerend.

[0:04:29] Waar komt deze informatie vandaan? Is de minister er zeker van dat dit werkelijk klopt?

[0:04:34] Spreeldes-Gemisselingen zicht lange tijd af binnen Oekraïne.

[0:04:37] Inmiddels worden er met steun van de NAVO ook aanval uitgevoerd op Russisch grondgebied.

[0:04:41] De laatste bewegingen behouden het beschieten van Russisch grondgebied met geleide raketten

[0:04:45] van Westerse makelei, waarvoor bediening door Westerse specialisten aan de orde is.

[0:04:50] Met andere woorden, onomstreden Russisch grondgebied wordt op dit moment direct met raketten beschoten

[0:04:55] door Amerikanen, Engelsen en Fransen.

[0:04:58] Rusland heeft dit een rode lijn genoemd en voelt zich gerechtigd om direct terug te slaan

[0:05:02] naar navollanden.

[0:05:04] Rusland heeft recentelijk teruggeslagen met de zogenaamde Oreshnik, een hypersonische

[0:05:08] Intermediate Range Raket, die sinds het uittreden van het INF-verdrag door de Verenigde Staten

[0:05:12] weer lijkt te zijn opgebouwd en waarmee het wapenproductiecomplex in Dnipro naar verluid

[0:05:16] totaal met de grond is gelijkgemaakt.

[0:05:19] Tegen dit ongehoord krachtige, precieze wapen waarmee geheel Europa kan worden bestreken,

[0:05:23] bezaar de NAVO kan op dit moment geen verweer, kan de minister dit bevestigen.

[0:05:28] Deze verpletterende Russische actie, duidelijk bedoeld als afschrikking, heeft de NAVO nog

[0:05:32] niet van weerhouden om wederom aanvallen op Russisch grondgebied uit te voeren in de afgelopen

[0:05:36] overweek in de regio Koersk met Storm Shadow en Atacama-kraketten.

[0:05:40] Is de minister bij mij eens dat deze aanvallen als speldeprikken moeten worden

[0:05:43] beschouwd in vergelijking met de vernietigende kracht van de Oresnik?

[0:05:48] Gisteren heeft het admiraal Bauer,

[0:05:49] voorzitter van het NATO Military Committee, uitgesproken dat het uitvoeren van

[0:05:53] zogenaamde pre-emptive strikes tegen Rusland wel eens een passende strategie

[0:05:57] zou kunnen zijn. Is dit op dit moment aan de orde?

[0:05:59] Wat vindt de minister daarvan?

[0:06:02] Duidelijk is uit de stukken dat zowel de

[0:06:03] huidige Russische opmars in Oekraïne als ook met name de aanstaande installatie van

[0:06:07] en Trump in het Witte Huis, die met andere ogen naar de NAVO en dit conflict lijkt te kijken,

[0:06:12] de NAVO en OVC zorgen baart.

[0:06:14] Vooral het zekerstellen van blijvende diepgaande betrokkenheid van de VS

[0:06:17] lijkt een leidend thema.

[0:06:19] Kan de minister dit bevestigen?

[0:06:21] Is het voortdurend blijven uitdelen van speldeprikken

[0:06:23] met de geleide raketten op Russisch grondgebied

[0:06:25] en het daarmee provoceren van de Russen

[0:06:27] bedoeld om een reactie van Rusland uit te lokken

[0:06:29] die de definitieve betrokkenheid van de VS zekerstelt?

[0:06:32] Kan de minister hierop reflecteren?

[0:06:35] Als we eerlijk zijn, is het conflict in Oekraïne nooit een conflict tussen Oekraïne en Rusland

[0:06:40] geweest.

[0:06:41] Het is al vanaf het begin, vanaf 2014 en eigenlijk al veel eerder, een project om met westerse

[0:06:46] druk te komen tot een overwinning op Rusland, een proxy-oorlog, om de westerse, of eigenlijk

[0:06:50] de Amerikaanse, hegemonie te bevestigen, om Poetin een toontje lager te laten zingen.

[0:06:56] Het is verbijsterend hoe we gevangen lijken te zitten in onze eigen NAVO-propaganda en

[0:07:00] we ons uiterste best lijken te doen om serieuze vredesinitiatieven

[0:07:03] tot elke prijs te voorkomen en voorafgaand aan de installatie

[0:07:06] van president Trump in januari het conflict maximaal te laten escaleren.

[0:07:11] Het is waarlijk alsof je naar de Stanley Kubrick film Dr.

[0:07:13] Strangelove zit te kijken, alsof westerse gedragslagertragers

[0:07:16] stapelgek zijn geworden en krankzinnige risico's nemen.

[0:07:20] Tot zover, voorzitter.

[0:07:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:26] Voorzitter, gisterochtend keerde ik terug van de

[0:07:28] NAVO-parlementaire assemblee in Montreal.

[0:07:30] Veel van de onderwerpen die we vandaag bespreken kwamen daar ook aan de orde.

[0:07:34] De grootste uitdaging waar de NAVO momenteel mee geconfronteerd wordt is natuurlijk de

[0:07:39] oorlog in Oekraïne en de aanhoudende steun die we aan Oekraïne willen blijven bieden.

[0:07:45] In januari treedt de regering Trump in de Verenigde Staten aan.

[0:07:48] Het is duidelijk dat dit ook voor de NAVO niet zonnig volgens zal blijven.

[0:07:52] Als Europese leden van dit bondgenootschap zullen wij volwassen moeten worden.

[0:07:58] Ik wil graag van de minister weten wat dat concreet betekent.

[0:08:02] Wij zullen moeten investeren om meer op eigen benen te zijn, maar laat ik ook duidelijk

[0:08:07] zijn dat de NAVO niet zonder de VS kan en de VS ook niet zonder de Europese landen in de

[0:08:13] NAVO.

[0:08:14] Het is ook goed dat de nieuwe secretaris-generaal, de heer Rutte, al bij de president-elect is

[0:08:20] langs geweest om te investeren in de contacten tussen de NAVO en de nieuwe

[0:08:26] president van de Verenigde Staten. Voorzitter, we hebben ook

[0:08:30] overleg gehad met de delegatie uit Oekraïne.

[0:08:33] Zij gaven aan dat Rusland de bombardementen op Oekraïne heeft

[0:08:37] opgevoerd. Het grootste probleem blijft het tekort aan wapens en munitie om de

[0:08:42] agressor effectief tegen te houden. De Oekraïners melden dat de levering van

[0:08:46] munitie achterblijft. En een mogelijke oplossing hiervoor is dat Europa investeert in Oekraïnse

[0:08:53] defensiebedrijven. Oekraïne heeft haar productiecapaciteit aanzienlijk verhoogd, maar mist de financiële

[0:09:00] middelen om verder op te schalen. Kan de minister aangeven of het een optie is dat Nederland

[0:09:06] investeert in Oekraïnse defensiebedrijven, of dat we wapens die we aan Oekraïne leveren

[0:09:12] aanschaffen bij deze Oekraïnse defensiebedrijven?

[0:09:16] Meneer Kouman, er is een interruptie van de heer Paternotte.

[0:09:20] Ja, voorzitter. Ja, Kouman stelt een aantal vragen.

[0:09:22] Ik ben ook wel benieuwd naar het standpunt van NEC zelf.

[0:09:24] En u zei net van hoe kan Europa volwassen worden?

[0:09:28] Wat vindt de minister daarvan?

[0:09:30] Maar ik vind het interessant wat hij net zegt over de defensiebedrijven.

[0:09:32] Denemarken doet dit natuurlijk al, direct investeren in de Oekraïnse defensieindustrie.

[0:09:36] Is NEC ook bereid om dat als Nederland ook te gaan doen?

[0:09:39] Want ik wilde daar vandaag een voorstel voor indienen.

[0:09:42] Het lijkt me heel erg goed als we nou die mogelijkheid creëren.

[0:09:45] Want we zien inderdaad continu escalatie vanuit Rusland, Noord-Korea, misschien wel hoeties die ook meevechten.

[0:09:52] Als wij niet iets extra's doen voor Oekraïne, dan laten we ze in de steek velden.

[0:09:56] Meneer Karaman.

[0:09:57] Voorzitter, ik denk dat ik niks voor niks deze vraag stel.

[0:10:00] Wij willen investeren in Oekraïnse defensiebedrijven.

[0:10:06] Om, nou, tweeledig, om ook die levering veilig te stellen.

[0:10:09] maar ook om te investeren in Oekraïne, ook voor de toekomst van Oekraïne zelf.

[0:10:14] Dus voor ons is dat zeker een hele goede optie

[0:10:17] om de levering veilig te stellen van wapens en munitie aan Oekraïne.

[0:10:22] Maar ik wil ook graag van de minister weten hoe hij daar tegenaan kijkt.

[0:10:26] Dus wij staan zeker positief om dit te overwegen als Nederland.

[0:10:31] Mevrouw Pirie.

[0:10:32] Ja, voorzitter, dat is goed om te horen,

[0:10:35] want volgens mij heeft ook de Estse minister, volgens mij gisteren nog aangegeven

[0:10:39] dat die extra steun hartstikke hard nodig is.

[0:10:43] Als ik het goed begrijp heeft Oekraïne nu een capaciteit om voor 30 miljard aan eigen productie te leveren,

[0:10:49] maar hebben ze alleen geld voor 15 miljard.

[0:10:52] Nou weten we in Nederland dat 750 miljoen euro is overgeheveld van het budget naar volgend jaar.

[0:10:58] Het voorstel van mijn fractie is om dat nu gewoon aan Oekraïne, bij in Oekraïne, wapens voor Oekraïne te kopen.

[0:11:05] Is dat iets wat NSC zou kunnen steunen?

[0:11:09] Voorzitter, wij hebben geld gereserveerd voor de steun van Oekraïne.

[0:11:15] En als er meer geld nodig is, dan hoor ik het graag van onze regering.

[0:11:20] Van onze minister, of dat nodig is.

[0:11:22] Maar wij steunen zeker Oekraïne.

[0:11:23] Dat hebben we ook met elkaar afgesproken in het hoofdlijnakkoord.

[0:11:27] Dat we Oekraïne blijven steunen.

[0:11:30] Zowel militair, financieel, als ook politiek.

[0:11:33] Volgt graag van mevrouw Pirie.

[0:11:34] Ja, tot nu toe hoorden we namelijk vanuit het kabinet.

[0:11:37] en misschien verandert dat vandaag, dat extra steun op dit moment...

[0:11:42] kan het geld vanwege de krapte op de defensiemarkt...

[0:11:45] kan dat niet worden uitgegeven dit jaar.

[0:11:47] Dus dat is overgeheveld naar volgend jaar.

[0:11:49] En voor extra steun komt een basse besluit met de voorjaarsnota.

[0:11:53] Erkende heer Karreman dat...

[0:11:55] en hij heeft onlangs ook met collega's gesproken...

[0:11:58] niet alleen van NAVO-landen, maar ook van Oekraïne...

[0:12:01] dat juist nu die steun extra hard nodig is...

[0:12:03] en dat er nu iets moet gebeuren.

[0:12:09] Er is geld gereserveerd voor Oekraïne.

[0:12:12] De vraag is, krijgen we het ook zelfs weggezet?

[0:12:14] Ik geef nu een optie waarin ik zeg, kijk of het investeren in Oekraïnse bedrijven en

[0:12:20] wapens die we gewoon rechtstreeks van een Oekraïnse bedrijf, of dat een optie kan zijn om de

[0:12:25] plannen die we hebben, om die ook echt uit te voeren.

[0:12:28] Dus ik kijk zeker naar van wat heeft Oekraïne nodig?

[0:12:31] Die gesprekken heeft de minister rechtstreeks.

[0:12:33] Wij spreken ook parlementariërs, maar die zijn ook heel dankbaar naar Nederland toe wat we nu al doen.

[0:12:38] Wij zijn toch een van de landen die het meeste bijdraagt en Oekraïne het meeste helpt.

[0:12:43] En mocht het zo zijn dat het meer nodig is, dan wacht ik echt met veel...

[0:12:49] Kijk ik uit naar de plannen die het kabinet heeft om meer voor Oekraïne te doen.

[0:12:52] Meneer Dekker.

[0:12:54] Ja, voorzitter. Ik hoorde de heer Karman zeggen dat we verder moeten investeren in wapenindustrie in Oekraïne.

[0:13:00] Maar is het niet zo dat de grootste wapenfabriek in Oekraïne zojuist is...

[0:13:05] ...ja, tot rubble is gebracht met die Orecnik-raket?

[0:13:10] En is het niet zo dat dat met iedere locatie in Oekraïne kan gebeuren...

[0:13:14] ...op dit moment vanuit Rusland? En is het dan niet weggegooid geld?

[0:13:17] Is het niet futiel om daar een paar miljard in te steken...

[0:13:19] ...in een wapenindustrie die zomaar kan worden weggevaagd?

[0:13:21] Meneer Karaman.

[0:13:24] Voorzitter, in de gesprekken met de Oekraïnse vertegenwoordigers...

[0:13:27] Dus zij zeggen juist, wij merken dat juist onze wapenindustrie

[0:13:31] juist heel erg opgeschaald is.

[0:13:33] En alleen wij, wij hebben geen financiële middelen om dat weer verder op te schalen.

[0:13:38] Dus en tuurlijk, het land is in oorlog met Rusland,

[0:13:41] maar wij moeten juist in het land investeren.

[0:13:44] Het zou juist een dubbele investering kunnen zijn,

[0:13:46] zowel in een wapenindustrie, maar ook in de werkgelegenheid,

[0:13:49] dat mensen daar ook, dat we daarmee ook de economie van Oekraïne steunen.

[0:13:53] En wij zijn een hele warme voorstander om Oekraïne te blijven steunen.

[0:13:56] Dank u. Meneer Paternotto, u had nog een vraag?

[0:13:59] Ja, voorstel nog een keer over dat wachten tot het voorjaar, want ik denk dat ook op basis van alles wat de heer Karaman en Montreuil heeft gehoord,

[0:14:04] hij weet, dat is niet verstandig. Het komt er nu op aan.

[0:14:08] Als dit nou het investeren in die defensiebedrijven of die aankoop van munitie een optie is voor de kortere termijn,

[0:14:13] is het dan niet interessant voor hem om te zeggen, kijk, ik heb een mooie politieke afspraak, onverminderde steun voor Oekraïne?

[0:14:19] Misschien dat de PVV het er niet mee eens is, maar die zijn er nu niet.

[0:14:22] Maar die staan natuurlijk wel ook achter die afspraak om dan te zeggen,

[0:14:25] nou, dan zetten we volgend jaar wel 3,5 miljard in de raming.

[0:14:28] Het hoeft niet gedekt te worden, want het kan buiten de kaders om immers.

[0:14:32] Dat is ook een coalitieafspraak.

[0:14:33] Dan hebben we in ieder geval die ruimte om de steun te geven die nodig is.

[0:14:37] Meneer Karaman.

[0:14:39] Voorzitter, ik heb hier in de Kamer de afgelopen maanden geen enkele

[0:14:43] bewindspersoon horen zeggen dat we Oekraïne niet onverminderd blijven steunen.

[0:14:48] En als de regering komt met, we hebben additionele verzoeken die we graag aan de Kamer willen

[0:14:55] voorleggen, dan staan we heel positief daarin.

[0:14:58] En ik wacht daar graag de voorstellen vanuit de regering, mocht die dus zijn.

[0:15:04] Dank.

[0:15:05] Gaat u verder met uw betoog.

[0:15:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:08] Voorzitter, president Zelensky heeft aangegeven dat hij gelooft in een diplomatieke oplossing

[0:15:13] voor het conflict in 2025.

[0:15:15] Maar wat betekent dat volgens de minister voor Oekraïne?

[0:15:20] Ik hoop dat het waarheid wordt dat we volgend jaar een diplomatieke oplossing krijgen voor

[0:15:25] deze oorlog.

[0:15:26] Maar ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

[0:15:30] De inzet van Noord-Koreanen binnen de Russische troepen laat zien dat deze oorlog niet als

[0:15:37] een geïsoleerd conflict gezien mag worden.

[0:15:39] De Indo-Pacific wordt ook voor de NAVO steeds belangrijker.

[0:15:42] Het idee van een NAVO-liaisonkantoor in Japan wordt echt en nog steeds tegengehouden door

[0:15:48] onder andere Frankrijk.

[0:15:50] Zijn er kansen dat Frankrijk, gezien de actuele situatie, zijn standpunt zal overwegen?

[0:15:55] Zijn er gesprekken hierover achter de schermen gaande?

[0:15:59] Het feit dat de NAVO-top volgend jaar voor de eerste keer in Nederland plaatsvindt, is

[0:16:04] een uitstekende gelegenheid om Nederland binnen dit bondgenootschap duidelijk op de kaart

[0:16:09] te zetten.

[0:16:09] Heeft de minister doelstellingen voor deze NAVO-top?

[0:16:13] Hoe wil hij een stempel zetten op deze top?

[0:16:17] Voorzitter, dan de OVSC.

[0:16:21] Op EU- en OVSC-niveau zet Nederland zich in voor het vredesproces tussen Armenië en Azerbaidschan.

[0:16:27] Azerbaidschan is lid van de OVSC en heeft een partnerschap met de NAVO.

[0:16:32] Hoe ziet de minister de mogelijkheden om binnen deze fora druk uit te blijven oefenen op Azerbaidschan

[0:16:40] met betrekking tot mensenrechten, democratie en het vredesproces.

[0:16:45] De positie van Rusland binnen de OVSC baart mij zorgen.

[0:16:49] Rusland heeft de mogelijkheden om OVSC-budgetten en andere processen,

[0:16:53] zoals de benoeming van functionarissen, te blokkeren en doet dit ook.

[0:16:57] Daarnaast gebruikt Rusland de OVSC als platform voor desinformatie en propaganda.

[0:17:03] Gezien deze houdingen en de agressieoorlog tegen Oekraïne,

[0:17:05] lijkt me dat Rusland geen plaats meer heeft binnen deze organisatie.

[0:17:10] Er zijn inmiddels twintig landen die pleiten voor de uitsluiting van Rusland uit de OVC.

[0:17:14] Maar er zijn meer lidstaten nodig.

[0:17:17] Aan de andere kant zien we sommigen de OVC...

[0:17:20] Wilt u afronden?

[0:17:21] U bent door uw tijd heen. Wilt u afronden?

[0:17:23] Ja, ik zal zeker afronden, voorzitter.

[0:17:28] Mijn vraag is, voorzitter, de laatste vraag.

[0:17:31] Hoe kijkt de minister tegen de situatie van Rusland als lid van de OVC?

[0:17:35] Dank u wel. Meneer Boswijk.

[0:17:38] Voorzitter, ja, dank u wel.

[0:17:39] We hebben het hier de afgelopen twee jaar of langer eigenlijk al over.

[0:17:43] Het veelkoppige monster wat Rusland is.

[0:17:45] We hebben het hier over de oorlogsmisdaden.

[0:17:47] Over de verschrikkingen die tot op de dag van vandaag plaatsvinden.

[0:17:49] Maar zojuist hebben we ook alweer gezien dat het meest effectieve wapen van Rusland,

[0:17:54] namelijk desinformatie, ook hier in ons parlement aanwezig is.

[0:17:59] Helaas.

[0:18:00] Voorzitter, om te beginnen.

[0:18:01] de steun in Oekraïne en hoe we eventuele terugtrekking van de steun uit Amerika zouden moeten opvangen.

[0:18:06] Afgelopen weekend was ik samen met collega's in Montreal voor de jaarlijks parlementaire

[0:18:09] assemblee van de NAVO en daar spraken we onder andere met een delegatie uit Oekraïne.

[0:18:13] Zij gaven aan dat de Oekraïnse defensieindustrie meer productiecapaciteit heeft dan dat ze nu

[0:18:17] kunnen gebruiken. De defensieminister van Estland gaf deze week in een interview aan

[0:18:20] dat er binnen Oekraïne voldoende capaciteit is om voor 30 miljard per jaar te produceren,

[0:18:25] maar dat nog maar de helft daarvan te besteden heeft. Diverse landen zijn inmiddels overgegaan

[0:18:30] tot het rechtstreeks financieren van de Oekraïnse defensieindustrie.

[0:18:33] Is de minister het met ons eens dat Nederland zich hierbij moet aansluiten?

[0:18:37] En kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van mijn motie van begin dit jaar,

[0:18:41] waarin verzocht werd kennis en licenties te delen om de productiecapaciteit van Oekraïne zelf op te schalen?

[0:18:49] Voorzitter, we zien al ruim tien jaar dat Poetin keer op keer escaleerde in de agressieoorlog tegen Oekraïne.

[0:18:54] Recent natuurlijk met de inzet van Noord-Koreanen

[0:18:57] en vorige week met de lancering van een nieuwe type hypersonische raket.

[0:19:00] Deze escalatie zou er niet zonder reactie van ons moeten blijven.

[0:19:06] Want als we elke keer concluderen dat er sprake is van een escalatie

[0:19:09] en er vervolgens geen consequenties aan verbinden,

[0:19:11] dan is dat een extra reden voor Poetin ongestraft door te gaan escaleren.

[0:19:15] Kan de minister aangeven welke consequenties hij vindt dat de laatste escalatie moet krijgen?

[0:19:20] En kan de minister daarnaast ook aangeven wat hierover gisteren besproken is

[0:19:24] bij de ingelassen bijeenkomst in Brussel?

[0:19:26] Voorzitter, dan het versterken van de NAVO zelf en specifiek binnen Europa.

[0:19:29] Afgelopen maandag lazen we dat de president van Cyprus bij president Biden een strategisch plan heeft gepresenteerd

[0:19:36] wat mogelijk tot een lidmaatschap van de NAVO zou kunnen leiden.

[0:19:41] Dat is wat ons blijft enorm interessant vanwege de ligging van Cyprus,

[0:19:45] maar ook omdat Cyprus tot op heden redelijk vriendelijke houding aanneemt tot landen

[0:19:51] ten opzichte van Rusland, maar ook tegenover Russische oligarchen.

[0:19:54] Aan de andere kant lijkt het ook een enorm lastig dossier.

[0:19:58] Cyprus wordt namelijk immers deels bezet, tot nota bene een NAVO-land.

[0:20:01] Kan de minister aangeven wat zijn idee is ten opzichte van het strategisch plan van Cyprus?

[0:20:07] Voorzitter, binnenkort gaan we eindelijk wettelijk vastleggen dat we jaarlijks minimaal 2 procent

[0:20:12] van ons bruto binnenlands product besteden aan defensie.

[0:20:15] Maar we zien overal dat de discussie wordt gevoerd dat het percentage uiteindelijk omhoog moet.

[0:20:19] Deze week nog gaf de NAVO-commandant Pierre Vendier aan dat volgens hem binnen 18 maanden

[0:20:26] er een plan op tafel moet leggen om naar de 3 procent te gaan.

[0:20:29] Kan de minister ons meenemen in de stand van zaken, van de discussie die momenteel spelen

[0:20:33] over de NAVO-norm?

[0:20:35] En klopt het dat deze vraag binnenkort op tafel komt te liggen?

[0:20:38] En wanneer zouden we als Nederland hier ons over moeten uitspreken?

[0:20:41] Is de minister het met ons eens dat het van belang is dat we niet weer achter de wagen

[0:20:45] aan hobbelen, maar dat we hier wel in de topgroep blijven zitten?

[0:20:48] En hoe kijkt het kabinet zelf aan tegen investeringen die fors omhoog moeten gaan?

[0:20:53] En ten slotte, voorzitter, sluit ik me aan bij de opmerkingen van collega Karlman

[0:20:57] als het gaat over Armenië, Azerbaijan en de rol van de OVC.

[0:21:02] Dank u wel.

[0:21:02] Veel dank.

[0:21:04] Meneer Vermeer, het woord is van u.

[0:21:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:09] BBB vindt het verstandig dat de NAVO voorsorteert op minder afhankelijkheid van de Verenigde Staten.

[0:21:16] Tegelijkertijd hecht BBB veel waarde aan deze hechte transatlantische banden, ook met president

[0:21:22] Trump.

[0:21:23] In de huidige dynamiek zullen we elkaar immers ook op andere continenten steeds vaker en

[0:21:28] steeds meer nodig hebben.

[0:21:31] Het is goed dat de NAVO steun aan de Oekraïne evenredig over de bondgenoten wil verdelen.

[0:21:37] We zouden graag strikte naleving hiervan willen zien om de draagkracht voor deze steun te

[0:21:41] behouden.

[0:21:41] Daarom vraag ik de minister ook of hij, en dat mag gewoon komende week ergens, een overzicht

[0:21:47] kan geven van wat bij lid van de NAVO de bijdrage zijn aan steun aan de Oekraïne voor 2024,

[0:21:54] maar ook of er al bekend is wat gepland is voor 2025.

[0:22:00] Zoals wij al eerder aangegeven hebben, is wat BBB betreft NAVO-lidmaatschap van de Oekraïne

[0:22:05] voor ons nog geen gelopen race, het is een optie.

[0:22:09] En of dit daadwerkelijk zal gebeuren is afhankelijk van veel factoren die we nu nog niet volledig kunnen overzien.

[0:22:17] Meneer Boswijk heeft een interruptie voor u.

[0:22:19] Meneer Boswijk.

[0:22:20] Dank u wel. Ik zag dat mijn microfoon nog aan stond.

[0:22:22] Excuus. Nou, sorry, heer Vermeer.

[0:22:24] Dan ben ik elke keer in beeld.

[0:22:26] De mensen thuis hebben de heer Vermeer horen praten, maar de heer Boswijk in beeld gezien.

[0:22:29] Ja, excuus voor de kijkers. Nou ja, of niet. Graag gedaan.

[0:22:39] Ik denk dat het goed is dat we spreken over Oekraïne en niet over de Oekraïne.

[0:22:44] De Oekraïne duidt namelijk omdat het een gebied is.

[0:22:47] En Oekraïne zegt dat het een apart land is, wat het feitelijk is.

[0:22:51] Ik ben heel blij dat de heer Vermeer hier aanwezig is.

[0:22:54] Eerder heeft hij in een radioprogramma en zijn collega in de defensiecommissie geopperd

[0:23:01] dat het wellicht, citeer, een handig idee is dat Oekraïne een buffenstaat zou moeten worden.

[0:23:05] Dat gaat tegen alle verdragen en principes in die wij met elkaar hebben afgesproken sinds de Tweede Wereldoorlog.

[0:23:13] Het is niet helemaal duidelijk. Is het nog steeds het standpunt van de BBB?

[0:23:16] Of gaan we vandaag horen?

[0:23:18] Het was een slip of de tong. Hadden we niet moeten zeggen.

[0:23:20] Oekraïne is een soeverein land en een buffenstaat gaat tegen al die ideeën in.

[0:23:26] En kunnen we toch wel weer verder optrekken.

[0:23:32] Als mensen hier het woord desinformatie in de mond nemen om andere Kamerleden daarvan

[0:23:38] te betichten, zullen ze ook, en dat geldt in dit geval voor de heer Boswijk, zal hij

[0:23:43] goed zijn eigen woorden moeten wegen van wat hij hier vertelt over wat ik wel of niet gezegd

[0:23:49] zou hebben.

[0:23:50] Punt 1.

[0:23:52] Heb ik niet in een radioprogramma iets over bufferstaten gezegd, maar heb ik dat gemeld

[0:23:58] Ik zag dat in een tv-programma bij Café Kokkelmoom.

[0:24:01] Op dat moment nog Sven op één, geloof ik, maar dat weet ik niet helemaal zeker meer.

[0:24:05] En wat ik daar gezegd heb, is niet dat Oekraïne een buffer-staat zou moeten zijn.

[0:24:11] Ik heb gezegd dat er in het verleden ook een discussie was of we moesten praten over buffer-staten.

[0:24:18] En dat is niet iets wat ik zelf verzonnen heb, want dat heeft de heer De Hoop Schaeffer,

[0:24:23] ook een bekend CDA-prominent, in 2008 heeft daar al heel veel over gecommuniceerd,

[0:24:30] dat hij achteraf moest bekennen dat ze daar wat te licht over gepraat hadden.

[0:24:37] Dus dat is niet iets wat ik zelf verzommen heb, daar heb ik alleen aan gerefereerd.

[0:24:41] Mijn collega Marieke Weijenaars heeft dat in een eerder debat genoemd,

[0:24:46] dat heeft ze in haar bijdrage te scherp aangezet en in de interrupties naar mijn weten ook gecorrigeerd.

[0:24:53] Dus als dat nu nog nodig is, omdat het niet goed doorgedrongen is wat BBB betreft,

[0:24:59] is het niet de bedoeling om Oekraïne of welk ander land dan ook als een bufferstaat te zien.

[0:25:05] Ik hoop dat ik zo duidelijk ben.

[0:25:06] Dank u wel.

[0:25:07] Meneer Boswijk.

[0:25:08] Voorzitter, ik wil dat mijn collega het verwijt dat ik die desinformatiedeel terugneemt.

[0:25:13] Ik zat in het debat met collega Weijen Nass, ik zat naast haar en zij zei letterlijk

[0:25:20] Wellicht is het een handig idee dat Oekraïne een bufferstaat wordt.

[0:25:24] Dat is er letterlijk gezegd.

[0:25:25] Ik heb daar in dat debat meerdere keren interrupties gehoord en dat werd niet teruggenomen.

[0:25:29] Sterker nog, de tweede termijn zag mevrouw Weijenas af van haar tweede termijn,

[0:25:34] waardoor ik niet door kon vragen.

[0:25:36] Dus nogmaals, ik ben blij om te horen dat dat de idee van tafel is, oprecht.

[0:25:40] Maar ik heb hier echt geen desinformatie gebruikt.

[0:25:43] Ik heb in het debat meerdere keren interrupties gehoord en mevrouw Weijenas bleef bij het standpunt

[0:25:47] en zag af voor een tweede termijn, waardoor ik niet kon doolvragen.

[0:25:51] Meneer Vermeer.

[0:25:53] Ja, voorzitter.

[0:25:55] Nogmaals duidelijk te zijn, ik heb dat net uitgelegd.

[0:25:58] Hoe wij daar naar kijken.

[0:26:00] En wat daar gezegd is.

[0:26:01] Maar mijn punt over desinformatie ging over hetgeen wat ik gezegd zou hebben.

[0:26:06] En daar bedoelde ik op, op desinformatie.

[0:26:09] Want dat is gewoon niet correct.

[0:26:11] Nee, dat zei de heer Boswijk wel.

[0:26:13] En de heer Boswijk kan een filmpje terugkijken, handelingen terugkijken.

[0:26:17] Ik weet precies wat hij gezegd heeft.

[0:26:18] Gaat u vooral verder met uw betoog?

[0:26:19] En ik hoop dat de heer Boswijk straks ook zelf nog weet wat hij zelf gezegd heeft.

[0:26:22] Gaat u verder met uw betoog?

[0:26:24] Nee, nog niet. Sorry, er zijn nog meer interrupties.

[0:26:26] Meneer Patenotten.

[0:26:28] Nou ja voorzitter, het is natuurlijk prima om mijn verbuiten terug te maken naar de heer Boswijk.

[0:26:31] Maar mijn collega van de Werf zat erbij, die heeft me ook even letterlijk laten lezen wat daar gezegd is.

[0:26:36] Omdat het nogal wat betekent natuurlijk.

[0:26:37] Als een coalitiepartij in Nederland zegt misschien is het een idee dat Oekraïne een bufferstaat wordt.

[0:26:42] Even, dat betekent dus dat een coalitiepartijer zegt, nee, de Oekraïners gaan niet zelf over hun toekomst als land.

[0:26:48] Nee, er is een soort van conferentie van landen die maar even moet bepalen dat dat land een buffer moet zijn,

[0:26:54] los van dat Rusland die buffer staat allang is binnengevallen, een heel groot deel bezet heeft,

[0:26:58] mensen heeft afgevoerd en in bezette gebieden mensen martelt.

[0:27:02] Zou de heer Vermeer wel namens BBB kunnen zeggen, nee, dat vinden wij niet.

[0:27:06] En in plaats daarvan duidelijk maken hoe zij dan wel aankijken tegen de positie van Oekraïnen.

[0:27:12] Want dat is in de twee antwoorden op de vraag van de heer Boswijk nog niet gebeurd.

[0:27:16] Meneer Vermeer.

[0:27:17] Voorzitter, ook tegen de heer Pattenot.

[0:27:19] Ik heb net duidelijk aangemerkt dat BBB Oekraïne niet ziet als een bufferstaat.

[0:27:25] En niet wil praten over bufferstaten, over welk land dan ook.

[0:27:31] Dat heb ik net nadrukkelijk bevestigd.

[0:27:33] Ga ik dus nog een keer doen.

[0:27:35] Want blijkbaar is het nog niet doorgedrongen.

[0:27:38] En het enige wat wij duidelijk willen zeggen is dat je een land wat in oorlog is wat ons betreft niet

[0:27:48] toe kan treten tot de NAVO, omdat dat grote consequenties heeft, die kent de heer Paternot

[0:27:53] ook heel goed, en dat je daar dus wat ons betreft ook niet op vooruit moet lopen,

[0:27:59] want wij weten nog niet welk Oekraïne wij voor ons zien als deze oorlog voorbij is.

[0:28:06] en ik hoop dat hij eerder vandaag voorbij is dan morgen voorbij is.

[0:28:09] En dat is gewoon in het algemeen zo,

[0:28:12] dat wij niet vooruitlopen op zaken,

[0:28:15] proberen vooruit te lopen op zaken die gewoon nu niet aan de orde zijn.

[0:28:19] Dank u wel. Gaat u weer verder met uw betoog.

[0:28:26] Zoals gezegd, hierop willen we dan ook niet vooruitlopen

[0:28:29] om meerdere opties open te houden.

[0:28:32] Dit hoort volgens ons waarschijnlijk ook thuis aan de onderhandelingstafel

[0:28:36] over een mogelijke vrede.

[0:28:38] Zeker nu president Trump daar op zin speelt en ook Scholz en Zelensky zelf het hier vaker

[0:28:43] over gehad hebben recentelijk.

[0:28:46] En bij die onderhandelingen horen natuurlijk ook veiligheidsgaranties voor de Oekraïne.

[0:28:52] Die hoeven niet alleen via NAVO-lidmaatschap gegeven of nageleefd te worden, dat kan ook

[0:28:57] op andere manieren.

[0:29:02] Ik heb nog wel een vraag aan de minister of er op buitenlandse zaken duidelijk is van

[0:29:09] wat volgens de minister de consequenties zouden zijn voor andere lidstaten zoals Nederland,

[0:29:15] als Oekraïne in de toekomst wel lid zal worden van de NAVO.

[0:29:20] En wat betekent dit voor onze verplichtingen aan de NAVO?

[0:29:23] En zijn er nog andere consequenties?

[0:29:26] En kan de minister ook aangeven wat dit zou kunnen betekenen voor onze bijdrage,

[0:29:32] bijvoorbeeld in het percentage van het bruto binnenlands product,

[0:29:36] zoals we dat ook al eerder hier aan de orde gehaald hebben?

[0:29:39] Trump stelde eerder dat dit naar minimaal 4% zou moeten gaan.

[0:29:44] Voorziet de minister dit ook voor Nederland, net nu we pas vanaf komend jaar waarschijnlijk

[0:29:49] daadwerkelijk pas de 2% gaan halen?

[0:29:53] En kan de minister ook een mening geven over dit idee wat links en rechts geopperd wordt

[0:29:58] om Oekraïne in delen toe te laten treden tot de NAVO?

[0:30:03] En of dat niet juist meer risico's met zich meebrengt en juist onze, de benodigde stabiliteit

[0:30:11] en veiligheid in gevaar brengt.

[0:30:15] En hoe kijkt de minister aan tegen het spanningsveld in zaken een mogelijke kleinere rol of helemaal

[0:30:21] terugtrekken van de VS uit de NAVO, wat hier eerder ook al over gesproken is door collega's.

[0:30:28] Maar ook wat de invloed is op de steeds grotere aandacht die ook in de Indo-Pacific van ons

[0:30:34] en de NAVO-leden gevergd wordt.

[0:30:37] En tot slot, dat is hier ook al eerder genoemd,

[0:30:41] hoe kijkt de minister aan tegen de wat,

[0:30:43] en dan spreek ik me uit vermissies uit,

[0:30:46] de wat stroeflopende gang van zaken binnen de OVSC?

[0:30:49] Zijn er manieren waarop de minister denkt

[0:30:52] dat wij vanuit Nederland een positieve bijdrage hieraan kunnen leveren

[0:30:56] om te helpen toch die OVSC weer verder vlot te trekken?

[0:31:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:01] Dank u wel, meneer Vermeer. Dan is het nu het woord aan de heer Van den Burgh.

[0:31:04] Ja, dit begint met een groot compliment aan de heer Vermeer.

[0:31:09] Hij heeft nadrukkelijk gezegd hier in dit debat dat zijn collega in een eerder debat een fout heeft gemaakt

[0:31:16] met betekening tot het spreken over een buffer staat op een zodanige manier

[0:31:20] dat daar de conclusie uit kon worden getrokken dat BBB daarvoor was.

[0:31:24] Het is niet duidelijk. BBB is daartegen. Iedereen maakt fouten, dus ook BBB.

[0:31:29] Maar goed dat u het hier heeft gecorrigeerd.

[0:31:32] Dat we ook daar nu nagenoeg eenheid hebben in deze commissie.

[0:31:38] Dus daarvoor complimenten aan WBB.

[0:31:41] Wel nog een vraag aan de minister in dit kader.

[0:31:44] Om ook heel nadrukkelijk te bevestigen datgene wat de minister ook eerder heeft gezegd.

[0:31:49] Bijvoorbeeld in dat beruchte debat.

[0:31:51] Dat als het gaat om het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne een onomkeerbaar pad is ingezet.

[0:31:57] dat weliswaar, zolang er sprake is van de situatie zoals nu,

[0:32:01] Oekraïne niet kan toetreden, want dat zou betekenen dat artikel 5 onmiddellijk in werking treedt,

[0:32:06] maar dat er sprake is van een onomkeerbaar pad.

[0:32:10] En wat de bijdrage van mijn collega's ook tot nu toe laten zien,

[0:32:13] en dat is eigenlijk een oproep onder andere ook aan mijn eigen partij,

[0:32:16] is dat we zo snel mogelijk de tweede termijn moeten hebben van de discussie over de 2%-norm

[0:32:22] als het gaat om de NAVO-investeringen.

[0:32:25] Meneer Paternotte, dus uw laatste interruptie.

[0:32:27] Voorzitter, de heer Vermeer zei net van ja, zolang die oorlog gaande is,

[0:32:30] kan Oekraïne onmogelijk toetreden tot de NAVO.

[0:32:32] Nu zei minister Brekemans er laatst iets verstandigs over.

[0:32:34] Als je echt zegt dat Oekraïne onmogelijk bij de NAVO kan komen,

[0:32:38] zolang er een deel van het land bezet is,

[0:32:40] ja, dan geeft je Poetin echt de allerbeste reden

[0:32:42] om die oorlog zo lang mogelijk vol te houden.

[0:32:44] Dus dat vond ik een heel goed argument van meneer Brekemans.

[0:32:46] En dat was ook zijn reactie op de vraag, moet Oekraïne nu uitgenodigd worden

[0:32:49] voor die toetredingsonderhandelingen?

[0:32:51] Die motie, daar stemde de VVD gisteren tegen.

[0:32:54] Het verbaast me echt, het is de eerste keer volgens mij dat de VVD bij zo'n belangrijke stemming tegen de wens van Oekraïne stemt.

[0:33:01] Mijn vraag is, waarom is dat?

[0:33:03] En wat is dan wel volgens de VVD nu de volgende stap?

[0:33:06] Wat moet er dan nu wel gebeuren voor Oekraïne richting NAVO-lipmanschap?

[0:33:09] Meneer Van den Burg.

[0:33:13] Een milde glimlach bij de woorden van de heer Patten-Notte.

[0:33:16] Nee, de VVD stemde gisteren niet tegen de wens van de regering van Oekraïne.

[0:33:24] De VVD stemde gisteren tegen de motie.

[0:33:26] Pater Notte, dat is net even iets anders.

[0:33:29] Dat kan zijn, zei ik op een reactie buiten de microfoon.

[0:33:35] Waar het om gaat is dat ik het volledig eens ben met de heer Brekemans.

[0:33:38] Wij moeten Poetin niet de sleutel in handen geven om een NAVO-lidmaatschap tegen te gaan.

[0:33:43] En dat betekent dat het niet zo kan zijn, als er bijvoorbeeld sprake is van een structureel

[0:33:48] ceasefire op wat voor manier dan ook, dat er dan nog steeds gezegd wordt, het is geen formele

[0:33:56] vrede, dus toetreding kan niet.

[0:33:58] Want dan geeft inderdaad, zoals Brekkelman zegt, Poetin een wapen in handen wat we hem

[0:34:03] niet in handen moeten geven.

[0:34:05] Zodra de NAVO zegt, nu is het moment aangetreden dat Oekraïne kan toetreden, zal het er voor

[0:34:13] steun krijgen van de VVD. Waarom wij gisteren niet voor die motie hebben gestemd,

[0:34:19] voorzitter, is omdat wij hebben gezegd wij laten het afhangen van de voorstellen die wij krijgen

[0:34:24] vanuit deze minister en zijn collega, opdat zij in NAVO-verband kunnen kijken wat is het juiste

[0:34:30] moment om de juiste stappen te zetten. Mevrouw Pirie. Voorzitter, nou weten we allemaal dat het

[0:34:37] geen extra parlementair kabinet is, maar het valt me wel op, eerst gehoord van de NSC, als het gaat

[0:34:42] om extra steun voor Oekraïne. We kijken alleen maar naar het kabinet. Volgens mij kunnen we hier

[0:34:47] als Kamer ook hele mooie initiatieven nemen, zeker als daar gewoon een meerderheid voor is.

[0:34:51] En nu hoor ik de VVD eigenlijk precies hetzelfde zeggen als het gaat over de NAVO. Maar concreet,

[0:34:57] in december is er een NAVO-top. Daarom hebben we ook dit overleg. Oekraïne wacht op een signaal.

[0:35:03] Dat signaal kan gezien de stemmingen gisteren, waarbij de coalitiepartijen alle vier tegen

[0:35:13] een officiële uitnodiging hebben gestemd, is dat kennelijk niet het signaal dat de VVD

[0:35:17] wil afgeven.

[0:35:18] Welk signaal moeten we aan Oekraïne wel afgeven in december bij de top, als het niet is een

[0:35:23] officiële uitnodiging?

[0:35:25] De VVD is er heel erg voor dat er initiatieven worden genomen vanuit de Kamer en moties worden

[0:35:32] ingediend, zoals gisteren zowel een motie Piri van den Burgh als een motie

[0:35:36] Paternotten van den Burgh.

[0:35:38] Dus juist moet je met voorstellen komen.

[0:35:39] Alleen als het gaat om dit soort internationale onderhandelingen, dan worden

[0:35:43] die niet gedaan vanuit de Kamer, maar worden die gedaan vanuit het kabinet.

[0:35:49] Ik had ook een lief ding gevonden als gisteren die motie niet in stemming was

[0:35:53] gekomen, omdat mevrouw Piri het hier volgens mij voor de discussie op deze

[0:35:59] manier formuleert, maar andere mensen de conclusie van mevrouw Pirie zouden kunnen trekken op

[0:36:05] basis van de stemmingsuitslag.

[0:36:07] Terwijl mevrouw Pirie, net zo goed als vele anderen in deze Kamer weten, dat het absoluut

[0:36:11] niet de intentie is van een groot deel van deze Kamer om Oekraïne buiten de NAVO te

[0:36:16] houden.

[0:36:17] Waar het alleen om gaat is, je moet ervoor zorgen dat het kabinet in positie is en dat

[0:36:21] het kabinet de stappen kan zetten die nodig zijn om te komen tot onderhandelingen.

[0:36:26] En daarbij moet je af en toe niet het kabinet voor de voeten lopen met bepaalde moties.

[0:36:32] Meneer Vermeer.

[0:36:33] Oh, sorry.

[0:36:34] Mevrouw Piri, u wilt nog een vervolgvraag stellen?

[0:36:36] Dat is de laatste.

[0:36:37] Ja, eigenlijk een herhaling.

[0:36:39] Welk signaal moet volgens de VVD de NAVO afgeven in december richting Oekraïne?

[0:36:45] Dat was eigenlijk mijn vraag, voorzitter.

[0:36:46] Meneer Van den Burgen.

[0:36:47] Ja, in de eerlijkheid kun je zeggen, voorzitter, dan kijk ik u aan dat mevrouw Piri eigenlijk

[0:36:52] geen tweede interruptie daarvoor zou moeten oproepen, want ik heb gewoon inderdaad geen

[0:36:54] antwoord gegeven op haar eerste interruptie.

[0:36:57] Dat gezegd hebbende voorzitter is het voor de VVD onomkeerbaar proces ingezet.

[0:37:02] Als het gaat om het lidmaatschap van de NAVO

[0:37:04] kan Oekraïne toetreden op het eerst mogelijke moment dat aan voorwaarden wordt

[0:37:09] voldaan en is het aan het kabinet om met voorstellen te komen wanneer het aan de

[0:37:13] orde is omdat het kabinet dat goed kan inschatten.

[0:37:16] Maar voor de VVD staat het niet ter discussie dat een onomkeerbaar pad is

[0:37:20] ingezet en dat zo snel mogelijk Oekraïne kan toetreden tot de NAVO.

[0:37:25] Dank. Meneer Vermeer.

[0:37:28] Ja, voorzitter, na de mooie dankwording van de heer Van den Burg over mijn bijdrage en reacties,

[0:37:36] nog een extra steun uit zijn hoek die bevestigt en dat eigenlijk die stemming van gisteren bevestigt,

[0:37:43] ons standpunt dat we daar nu helemaal geen besluit over kunnen nemen.

[0:37:47] Dus ook nogmaals bedankt voor die steun.

[0:37:49] Maar wat ik heel graag van de heer Van den Burgh wil weten, van hoe dan artikel 5 van de NAVO,

[0:37:58] hoe hij dat, hoe de VVD dat uitlegt, want hij zegt ja als het in een wapenstilstand is dan

[0:38:05] kan het wel, maar een land in vrede en oorlog, maar hoe legt de heer Van den Burgh dan uit

[0:38:11] hoe artikel 5 gelezen moet worden?

[0:38:15] Ja voorzitter, er is een groot verschil tussen BBB en de VVD.

[0:38:18] Zojuist nog verwoord door de heer Vermeer, want de heer Vermeer heeft letterlijk net in zijn

[0:38:23] bijdrage gezegd dat toetreding tot de NAVO een optie is en dat is het voor de VVD niet.

[0:38:30] Er is, en daarin steunt de VVD het kabinet, en daarom vraag ik ook nog eens een keer een

[0:38:35] herbevestiging van dit kabinet, voor de VVD is een onomkeerbaar pad ingezet tot NAVO-toetreding,

[0:38:43] dus er is geen sprake van een optie.

[0:38:45] Dat is een groot verschil tussen BBB en de VVD en dat is ook een groot verschil tussen het

[0:38:51] standpunt van BBB en bijvoorbeeld het kabinet, want het kabinet en de VVD zitten hier op

[0:38:57] één lijn.

[0:38:58] Dat is het grote verschil.

[0:39:00] Artikel 5 brengt met zich mee dat een aanval op één een aanval op allen is en dat betekent

[0:39:06] dus dat zolang er sprake is van directe oorlogshandelingen, dat inderdaad een rem zet op toetreding tot

[0:39:14] de NAVO. Dat dat onverlet, dat als er bijvoorbeeld een stakelijk vuur is afgesproken, dat je dan kunt

[0:39:20] zeggen, nu doet zich daar een verandering in voor. Het kan ook zo zijn, nee, laat ik het daarbij laten,

[0:39:27] want anders ga ik toch teveel speculeren op datgene wat de minister verder zou kunnen zeggen. Dus

[0:39:31] artikel 5 staat voor de VVD op geen enkele wijze de discussie, maar we moeten daar niet uit concluderen

[0:39:37] dat pas als er een onomkeerbare vrede is, dat dan Oekraïne pas kan toetreden.

[0:39:42] Meneer Vermeer, zag ik u aanstel te maken voor een tweede interruptie?

[0:39:46] Heel graag, voorzitter, want dit intrigeert me wel.

[0:39:49] En ik vind het ook heel ingewikkeld, zal ik er ook eerlijk bij zeggen.

[0:39:52] Dus daarom hoop ik dat ook wat scherper te krijgen.

[0:39:56] Dus als er een staak te vuren is en de periode daarvan is dus blijkbaar niet van belang,

[0:40:01] dan zou opeens Oekraïne lid kunnen worden van de NAVO.

[0:40:05] Maar op dat moment dat ze lid zijn, maar er is nog wel gebied bezet,

[0:40:10] dan betekent dat ook direct dan dat vanaf dat moment de NAVO er alles moet doen om mensen uit

[0:40:17] dat eventuele tegenstander, in dit geval Rusland, direct uit dat bezette gebied van die soevereinen

[0:40:24] staat te verwijderen. Klopt dat? Meneer Van den Burg. Nou voorzitter, het beginpunt is het

[0:40:31] verschil tussen BBB en de VVD en het verschil tussen de BBB en het kabinet. Onomkeerbaar proces

[0:40:37] ingezet tot NAVO-lidmaatschap. En de VVD zegt dat moet je doen op het moment dat het kan,

[0:40:43] zo snel mogelijk. En wat is het moment waarop het kan? Dat wordt bepaald onder andere door deze

[0:40:51] minister en zijn collega's op NAVO-niveau. Nu is het moment aangekomen dat wij zeggen dat het kan.

[0:40:59] Dat kan te maken hebben met een staart met vuren, nog mooier zijn met vrede en volledige terugtrekking

[0:41:05] van Rusland uit alle bezette gebieden.

[0:41:08] Dat is kijken in de toekomst, en ik mis net als u de glazen bol.

[0:41:14] Maar daarom wachten wij ook graag af waar de NAVO-ministers met welke voorstellen zij komen.

[0:41:21] En het signaal, wat ik op verzoek van de heer Patten nog en nog een keer zeg,

[0:41:24] richting de minister is, wat ons betreft zo snel als mogelijk,

[0:41:29] als aan de voorwaarden is voldaan, waarop de minister zegt nu kan het.

[0:41:32] En wij streven ernaar dat het zo snel mogelijk is en daarin zit geen licht tussen BBB en VVD.

[0:41:40] Want zo snel mogelijk betekent in ieder geval een vorm van rust, vrijheid en vrede voor de Oekraïners.

[0:41:46] Waar we wel over verschillen is, u zegt optie, wij en het kabinet zeggen onomkeerbaar pad.

[0:41:52] Meneer Vermeer.

[0:41:54] Ja voorzitter, eigenlijk zou me dit geen interruptie mogen kosten, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

[0:41:59] Ik krijg alleen een herhaling van iets wat de heer Van den Burgh graag doet,

[0:42:02] is de verschillen benadrukken.

[0:42:04] Maar ik wil graag weten hoe dat nou zit op het moment dat iemand lid wordt,

[0:42:09] terwijl er nog geen volledige vrede is en een deel van het land bezet is.

[0:42:13] En ik wil dat wel weten vooraf.

[0:42:16] En de heer Van den Burgh, de VVD, die kan zeggen het is een onomkeerbaar proces,

[0:42:21] maar die wil dus niet nadenken blijkbaar of heeft er niet over nagedacht

[0:42:25] wat de consequentie is in dit geval als er nog grondgebied bezet is.

[0:42:30] En daar wil ik toch echt graag een antwoord op.

[0:42:32] En eigenlijk vind ik dat me dat geen interruptie mag kosten,

[0:42:34] want dat is niet beantwoord.

[0:42:36] Voordat ik u het woord geef, meneer Van den Brug,

[0:42:38] ik zie dat u allemaal erg goed bezig bent ook om te letten op mijn werk

[0:42:42] en het bijhouden van de interrupties.

[0:42:44] Mijn belangrijkste taak is het bijhouden van de tijd.

[0:42:47] En ik kan u zeggen, deze interruptie telt wel,

[0:42:49] net zoals die van mevrouw Piri overigens ook telde.

[0:42:53] Maar ik vind het wel de wijze waarop je voor elkaar opkomt hier,

[0:42:56] en voor uzelf, is echt prijsenswaardig.

[0:42:58] Maar nog niet met heel veel succes, kan ik u zeggen.

[0:43:01] Meneer Van den Burg.

[0:43:04] Ja, voorzitter.

[0:43:06] Even voor de helderheid.

[0:43:07] Het is niet alleen de VVD die zegt dat er onomkeerbaar pad is ingegaan

[0:43:12] tot NAVO-lidmaatschap.

[0:43:14] Het is dit kabinet dat het ook zegt.

[0:43:16] Ik zou bijna zeggen tegen de heer Vermeer,

[0:43:18] uw kabinet die dat ook zegt.

[0:43:20] Er zitten zeer prominente BBB'ers in dit kabinet, maar het is ook het standpunt van de NAVO die dat zegt.

[0:43:27] En als u dus zegt, heeft de VVD er wel goed over nagedacht?

[0:43:30] Dan zegt u expliciet, hebben mijn ministers in het kabinet er wel over nagedacht?

[0:43:35] Heeft dit kabinet er wel over nagedacht?

[0:43:36] Heeft de NAVO er natuurlijk over nagedacht?

[0:43:38] Ja, dat hebben ze natuurlijk allemaal. Ja, dat hebben wij.

[0:43:41] Wat u doet, is door te zeggen, het kan alleen op het moment dat er sprake is van volledige vrede,

[0:43:51] daarmee, en dat was inderdaad de vraag van de heer Paternotte,

[0:43:54] Poetin een sleutel in handen geven om te voorkomen dat Oekraïne lid wordt van de NAVO,

[0:44:00] want dan gaat Poetin gewoon voor een staakje vuren, zoals we dat kennen in de Tachtigjarige Oorlog,

[0:44:04] waar het een bestand is van twaalf jaar, en daarmee voorkomt hij dan dat Oekraïne kan

[0:44:09] toetreden tot de NAVO. Daarom zeggen wij je moet niet nu scenario's dicht schroeien en je moet duidelijk

[0:44:18] uitspreken er is een onomkeerbaar pad ingezet. En dat zegt de VVD, dat zegt het kabinet, dat zegt

[0:44:25] de NAVO. Dank u wel. Meneer Dekker. Ja voorzitter, ik sta omhoog te klapperen. Als je deze discussie

[0:44:31] tien jaar geleden gehoord zou hebben, dan zou je het werkelijk niet geloven. Dus ik begrijp niet goed

[0:44:36] ...hoe het mogelijk is dat de heer Van den Burgh in een discussie met de heer Vermeer...

[0:44:41] ...serieuze varianten aan het onderzoeken is van artikel 5 inroepen...

[0:44:44] ...of misschien niet als het tijdelijk vrede is of...

[0:44:47] ...beseft de heer Van den Burgh wel met welk vuur die aan het spelen is.

[0:44:50] Dit is onvoorstelbaar, dat is nog nooit vertoond.

[0:44:54] Meneer Van den Burgh.

[0:44:57] Bijzonder dat Forum voor Democratie...

[0:44:59] ...bij monde van de heer Dekker het over tien jaar geleden heeft.

[0:45:04] Tien jaar geleden, het moment dat de krim werd binnengevallen.

[0:45:06] Tien jaar geleden, het moment dat 298 onschuldige mensen uit de lucht werden geschoten, waaronder

[0:45:12] 196 Nederlanders.

[0:45:14] Tien jaar geleden, waarop duidelijk werd hoe Rusland erin zat.

[0:45:18] Rusland dat u hier, in deze commissie, tot schande van deze Kamer, aan het verdedigen

[0:45:23] bent.

[0:45:23] Dat is wat er aan de hand is.

[0:45:25] En we hebben tien jaar geleden, als Europa, onvoldoende laten merken aan Rusland hoe walgelijk

[0:45:31] wij het vonden dat de krim werd binnengevallen.

[0:45:33] En daaruit heeft Poetin de verkeerde conclusie getrokken.

[0:45:37] En het Oekraïense bevolk heeft laten zien wat er gebeurt toen hij op 22 februari twee jaar geleden de rest van Oekraïne aanviel.

[0:45:46] En wij staan achter Oekraïne en dat is een zeer groot verschil tussen de VVD en Forum voor Democratie.

[0:45:52] Dank u wel.

[0:45:53] Meneer Dekker.

[0:45:54] Dat het laatste is ongetwijfeld het geval dat dat een groot verschil is.

[0:45:57] Maar ik stel vast dat onafhankelijk van hoe je ook tegen Rusland kijkt of tegen de achtergrond van dit conflict,

[0:46:02] dat we nu met gigantische risico's bezig zijn en daar lijkt het blij moedig mee om te gaan.

[0:46:08] Ik zou zeggen, hoe de achtergrond er precies zit, en ik bestrijd uw versie, dat is duidelijk,

[0:46:12] ik zie het heel anders, maar hoe dat er ook zit, de risico's die we nemen zijn in mijn ogen

[0:46:17] volstrekt onverantwoord, onafhankelijk van de achtergrond.

[0:46:20] Ik hoorde geen vraag, maar u heeft natuurlijk wel de kans om kort te reageren, meneer Van den Buren.

[0:46:23] Nee, voorzitter, ik hoorde ook geen vraag.

[0:46:26] Maar vrijheid is iets wat bevochten moet worden.

[0:46:28] Vrijheid is iets wat een prijs heeft.

[0:46:30] De Oekraïners betalen nu die prijs op een ongelofelijke manier en wij moeten er alles

[0:46:36] aan doen om het Oekraïnse volk te steunen in hun strijd voor vrijheid.

[0:46:41] Vrijheid die wij de afgelopen tachtig jaar hebben gehad, doordat andere mensen hun leven

[0:46:45] hebben opgehoord, doordat andere landen zich hebben ingezet voor onze vrijheid.

[0:46:50] Dank u wel meneer Van den Burgh.

[0:46:51] Gaat u verder met uw betoog?

[0:46:54] Ja voorzitter, ik was gebleven bij het feit dat ik hoop dat we snel de tweede termijn

[0:46:57] hebben van het debat over de 2%-norm.

[0:47:02] Er is ook al wat over gezegd door mijn collega's.

[0:47:04] De 2% is een minimum.

[0:47:06] We horen de secretaris-generaal van de NAVO, maar ook inderdaad een belangrijk

[0:47:11] speler als president-elect Trump, horen wij spreken over grotere bedragen.

[0:47:17] Ik hoor graag daar ook de reactie op van de minister om ervoor te zorgen dat wij ook als

[0:47:21] Nederland daarin niet alleen de doelstellingen halen die nodig zijn, maar veel belangrijker.

[0:47:26] Dat is dus geen procentsnorm.

[0:47:29] Het is veel langer een norm van paraatheid, een norm van de juiste mensen en de juiste middelen te hebben.

[0:47:38] Het is veel meer ook gericht op output dan alleen te kijken naar percentage.

[0:47:43] Een van de problemen waar we tegen aanlopen, voorzitter, is dat wij, dat zien we ook in Nederland gebeuren,

[0:47:49] in Nederland zitten we nu op die twee procentsnormen, maar voor een deel kunnen we daar niet uitgeven

[0:47:53] door een gebrek aan industriële capaciteiten.

[0:47:56] Hoe kijkt de minister daarnaar dat we de industriële capaciteit op het gebied van wapens ook opschalen?

[0:48:02] Ik denk daarbij ook eventjes aan de demonstranten die wij laatst nog hebben gezien in Rotterdam,

[0:48:07] die daar gebouwen aan het bekladden waren omdat er een wapenbeurs plaatsvond.

[0:48:11] Wij leven nog steeds in de gedachte dat pensioenfondsen andere aandeelhouders niet zouden moeten

[0:48:17] investeren in de wapenindustrie, terwijl mijn oproep juist is dat we veel meer moeten investeren

[0:48:24] in de wapenindustrie, opdat wij ook niet alleen Oekraïne kunnen voorzien van de

[0:48:28] juiste middelen, maar ook als Europa en als NAVO zelf in staat zijn ons te

[0:48:33] verdedigen indien dat nodig is. Want we zijn voorzitter, zeg ik hem er even bij,

[0:48:38] als lui en naïef Europa afhankelijk geworden van de spullen van Xi,

[0:48:43] afhankelijk geworden van het gas van Poetin en afhankelijk geworden van de

[0:48:47] veiligheid van Trump. En we moeten op al die drie punten, zoals het gaat met NAVO

[0:48:52] vandaag op het gebied van veiligheid onze onafhankelijkheid weer zien te verwerven.

[0:48:59] Europa moet ook meer militaire capaciteit opbouwen, zelfstandig erin.

[0:49:03] En hoe kijkt de minister daarnaar om ervoor te zorgen dat ook de Europese

[0:49:06] eenheden meer op orde zijn?

[0:49:10] En hoe gaat de minister bijvoorbeeld ook de strategische capaciteit en bijvoorbeeld

[0:49:12] ook de zogenaamde enablers uitbouwen?

[0:49:16] En hoe kijkt de minister aan tegen de NAVO-pools, zodat Europese landen

[0:49:21] ...gezamenlijk meer capaciteit kunnen invullen.

[0:49:26] Wilt u gaan afronden?

[0:49:27] Ik wil gaan afronden, voorzitter, wat u het zegt.

[0:49:30] Nog eventjes, het is niet alleen een debat over de NAVO, maar ook over de OVSC...

[0:49:34] ...waarin natuurlijk ook Rusland nog steeds een positie heeft.

[0:49:40] Wat is de inschatting van de minister als het gaat om het komen opdagen van Rusland?

[0:49:44] Hoe ziet de minister de meerwaarde van Rusland eventueel wel of niet aan tafel?

[0:49:49] En hoe zorgt de minister, dit is de laatste vraag, voorzitter, ervoor

[0:49:52] dat ondanks eventuele aanwezigheid van Rusland, de OVC toch kan blijven functioneren?

[0:49:59] Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte.

[0:50:03] Ja, voorzitter. West-Duitsland is toegetreden tot de NAVO toen Oost-Duitsland en ook Oost-Berlijn

[0:50:07] als bezetgebied werden gezien. Cyprus is toegetreden tot de EU toen Noord-Cyprus,

[0:50:11] en nog steeds overigens, als bezetgebied werden gezien.

[0:50:14] Ja, ik vind het wel best wel heftig wat we hier zien.

[0:50:16] Dat minister Brekemand terecht zegt, als je uitsluit dat Oekraïne kan toetreden tot de NAVO,

[0:50:22] omdat het Rusland een deel van dat gebied bezet houdt, dan speel je Poetin in de kaart.

[0:50:26] En dat een coalitiepartij in Nederland, na het voorgekeerde komen met een buffer staat,

[0:50:31] wat nu gelukkig wordt teruggetrokken, nu weer met dit standpunt komt,

[0:50:33] en op die manier toetreding tot de NAVO of het proces überhaupt zou willen blokkeren.

[0:50:40] En voorzitter, ik zou van de minister willen vragen, want ja, een onomkeerbaar pad,

[0:50:44] Dat is natuurlijk een mooi principe, alleen je hebt niet zoveel aan een onopkeerbaar pad

[0:50:47] als je op dat pad gaat zitten picknicken.

[0:50:49] De vraag is, wat is de volgende stap op dat pad?

[0:50:53] En ik vraag me toch af, we hebben een motie van de werf aangenomen als Kamer,

[0:50:56] maar het kabinet wilde niet aan de slag met in de NAVO praten over een formele uitnodiging.

[0:51:01] Waarom niet? Want dat was de enige vraag die de motie neerlegde.

[0:51:04] Ga in overleg met bondgenoten om te kijken of we tot een formele uitnodiging kunnen komen.

[0:51:08] Ik zeg dat ook omdat we ons best wel zorgen moeten maken.

[0:51:11] Oekraïne verliest terrein. De druk is gigantisch.

[0:51:14] de energieinfrastructuur wordt geraakt, Oekraïne zit er continu in de kou.

[0:51:18] Er is meer steun nodig.

[0:51:19] Vorig debat dat we over de NAVOTOP hadden,

[0:51:21] wisten we al dat Noord-Koreaanse soldaten in aantocht waren.

[0:51:24] Die zijn er inmiddels, maar we weten dat waarschijnlijk ook

[0:51:26] Houthi's huurlingen ingezet gaan worden.

[0:51:28] Vorig debat hadden we het nog over Iraanse drones.

[0:51:30] Inmiddels kunnen we het ook over Chinese drones hebben.

[0:51:32] Dus de vraag is dan, wat zetten wij er tegenover?

[0:51:35] Dat kabinet zei bij monden van de minister van Defensie,

[0:51:39] dit verdient een passende reactie.

[0:51:40] Maar op onze vraag, wat is dan die passende reactie,

[0:51:42] werd gewezen naar wat bondgenoten, wat andere landen doen.

[0:51:46] Ik zie dat het kabinet er nu vijf maanden zit

[0:51:48] en dat in die tijd, in tegenstelling tot Duitsland, Frankrijk en Engeland,

[0:51:51] we nul keer extra geld hebben vrijgemaakt voor steun, Oekraïne.

[0:51:54] Inmiddels zijn afgezakt naar negende land in steun.

[0:51:57] Dat de minister nog wel ervoor wilde pleiten

[0:51:59] om het mandaat voor trainingen aan Oekraïners uit te bereiden,

[0:52:01] maar dat de NEC-fractie daar dan voor ging liggen, VVD dat wel steunde.

[0:52:06] En dat ons voorstel voor de volgende stap in het toetrainingsproces werd afgewezen.

[0:52:09] Dus mijn vraag is, erkent de minister dat de situatie zeer zorgelijk is?

[0:52:13] En is hij bereid ook iets extra's te doen?

[0:52:15] Ik zou een paar concreet voorstellen daarvoor willen doen.

[0:52:18] Of hij net als Denemarken bereid is om direct de financiering te verlenen

[0:52:21] aan de Oekraïnse defensie-industrie en of hij alsnog zich ervoor wil gaan inzetten

[0:52:26] dat we ook trainingen kunnen geven aan Oekraïners,

[0:52:28] eventueel in samenwerking met de Fransen, waar dat het best uitkomt.

[0:52:32] Voorzitter, dan de meneer Vermeer.

[0:52:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:52:37] We hebben net al, ook in de interruptie en nu in de bijdrage van de heer Paternotte gehoord,

[0:52:42] zijn idee om te investeren in de Oekraïense defensie-industrie, maar er is ook terechtgezegd

[0:52:49] dat energie-infrastructuur aangetast is.

[0:52:53] Vindt de heer Paternotte dan niet strategisch en qua efficiëntie van inzet van geld niet

[0:52:59] beter dat wij juist inzetten in het doorontwikkelen van de defensie-industrie in de rest van Europa,

[0:53:05] Zodat Oekraïne zich kan focussen op die dingen die alleen maar in het eigen land op te lossen zijn, zoals de energie-infrastructuur.

[0:53:13] Meneer Paterlotte.

[0:53:14] Ja, voorzitter, Oekraïne zit in overlevingsmodus en dat betekent dat zij een gigantisch deel van hun economie nu steken in defensie omdat ze wel moeten.

[0:53:23] Omdat dat de enige manier is om hun vrijheid te behouden en te voorkomen dat nog meer Oekraïners gedood worden of onder een bezetter komen te vallen die kinderen afvoert en die mensen martelt.

[0:53:33] En ze hebben daar, desondanks zijn ze erin geslaagd om een hele indrukwekkende drone-industrie te ontwikkelen.

[0:53:38] De Oekraïners kunnen wat dat betreft gigantisch veel, omdat ze onder die enorme druk staan.

[0:53:41] Zo snel gaat het op dit moment niet in West-Europa.

[0:53:44] Vind ik ook jammer, want het zou wel nodig moeten zijn, maar zo snel gaat het niet.

[0:53:47] Dat is de reden waarom Denemarken heeft gezegd, wij zijn ook bereid om naast onze eigen investeringen ook direct daar in Oekraïne te investeren,

[0:53:54] omdat het heel snel resultaten oplevert.

[0:53:56] Ik snap dat en dat is ook waarom ik daarvoor pleit en hoop dat het kabinet zich daarbij wil aansluiten,

[0:54:00] want dat zou eindelijk een keer iets zijn wat we extra doen.

[0:54:03] Ja, helder.

[0:54:03] Zag ik hier nog een...

[0:54:05] Nee? Dan kunt u verder gaan met uw betoog, meneer Patelot.

[0:54:08] Ja, dank voorzitter.

[0:54:09] De OVSC, want er is veel over gezegd al,

[0:54:11] maar Rusland heeft ten doel ook de OVSC plat te leggen.

[0:54:15] Budgetten worden tegengehouden.

[0:54:16] Belangrijke aanstellingen, waaronder de secretaris-generaal

[0:54:18] en de in Nederland gevestigde hoge commissaris

[0:54:20] voor Nationale Minderheden, die worden geblokkeerd.

[0:54:22] Er zijn zelfs drie OVSC-medewerkers door Rusland gevangen genomen

[0:54:26] en veroordeeld tot zelfstraffen tot veertien jaar,

[0:54:30] met als enige doel om Europa te destabiliseren.

[0:54:33] Het is duidelijk dat als we Rusland haar gang laten gaan,

[0:54:35] dat de OVSC van een soort waakhond voor vrede en democratie een schoothond wordt.

[0:54:40] Dus mijn vraag is of de minister dit erkent en of hij het met ons eens is

[0:54:43] dat Rusland op deze manier niet thuishoort in de OVSC.

[0:54:47] Dank u wel. Er is een vraag van de heer Dekker. Uw laatste vraag.

[0:54:50] Ja, voorzitter. De OVSC is natuurlijk een samenwerkingsland met ook Rusland erbij.

[0:54:55] Op het moment dat Rusland niet meer meedoet, en daar zijn allerlei tekenen van,

[0:55:01] voegt de OVSC dan überhaupt nog iets toe?

[0:55:03] Is het dan niet gewoon een farse geworden?

[0:55:06] De OVSC bestaat uit 42 landen.

[0:55:08] Dus als er één land niet meer meedoet...

[0:55:11] Ik denk dat als je 42 landen hebt en één probeert de boel continu te frustreren

[0:55:15] en neemt mensen gevangen die voor de OVSC werken...

[0:55:18] Wadim Golda, Maxim Petrov, Dmitro Shabanov zijn eens gevangen genomen

[0:55:22] en voor 14 jaar in de cel gezet. Volkomen onterecht.

[0:55:24] ja dan ben je beter af met een hele grote groep landen zonder dat land dat

[0:55:30] alles onmogelijk maakt, dat benoemingen blokkeert, dat eigenlijk de OVSC alleen

[0:55:33] maar gebruikt voor eigen doeleinden, dan dat je Rusland erbij houdt.

[0:55:43] Het komt goed weg dat mevrouw Piri geen interrupties meer heeft.

[0:55:47] Nee dat schuilt zeker voorzitter, ik zou zelf willen vragen met welke

[0:55:53] boodschap de minister nou het gesprek aangaat over de Europese luchtverdediging

[0:55:56] want de meerderheid van de Kamer heeft de minister eerder opgeroepen om binnen de EU

[0:56:00] de NAVO en de NAVO te pleiten voor versterking van de gezamenlijke Europese luchtverdediging.

[0:56:04] Zeker als Rusland intercontinentale raketten gaat inzetten, moet deze kwestie echt bovenaan staan.

[0:56:09] En tenslotte, de president van Cyprus zou in gesprekken hebben aangegeven dat zijn land lid wil worden van de NAVO.

[0:56:15] Het lijkt ons goed als we daar aan werken, want dat zou voor de oligarchen op Cyprus

[0:56:19] vanuit Rusland natuurlijk slecht nieuws zijn en daarmee denk ik ook goed nieuws voor de veiligheid van Europa.

[0:56:23] Dus we hopen dat de minister daar constructief aan mee wil gaan werken.

[0:56:26] Dank u wel. Mevrouw Piri, vier minuten voor iedereen.

[0:56:35] Dank, voorzitter. Vandaag spreken we over twee organisaties met een grote betekenis

[0:56:39] voor de Nederlandse veiligheid en de Nederlandse manier van leven.

[0:56:42] Enerzijds de NAVO, die ons al 75 jaar vrede geeft, en anderzijds de OVSC,

[0:56:47] die al bijna 50 jaar fungeert als platform van dialoog voor conflictpreventie,

[0:56:52] mensenrechten, persvrijheid en democratie.

[0:56:55] En laat ik beginnen bij de OVSC.

[0:56:56] Twee jaar geleden stelde ik dat de organisatie aan de beademing ligt.

[0:57:00] En daar is sindsdien helaas niet veel aan veranderd.

[0:57:03] Door de blokkades van Rusland blijven belangrijke besluiten op tafel liggen

[0:57:07] en worden vacatures aan de top van de organisatie niet ingevuld,

[0:57:10] zoals collega Paternod net ook aangaf.

[0:57:13] Graag hoor ik van de minister of hij kansen ziet om hier op kort termijn iets aan te veranderen,

[0:57:19] hoe moeilijk dat ook zal zijn.

[0:57:21] Voorzitter, ondanks de obstructiepolitiek van de Russen speelt de OVSC op terrein van

[0:57:26] verkiezingswaarneming nog steeds wel een belangrijke rol.

[0:57:29] Nederland heeft bijgedragen bij de missie naar de Georgische verkiezingen van vorige

[0:57:33] maand, die volgens de waarnemers niet vrij, nog eerlijk zijn verlopen.

[0:57:38] Ook deze commissie heeft in de Tweede Kamer een brief ondertekend, samen met 17 andere

[0:57:42] parlementen, waarin wij de landen in de EU, dus ook dit kabinet, oproepen voor onafhankelijk

[0:57:51] internationaal onderzoek naar verkiezingsfraude voor het bekendmaken van de beschikbare stemdata

[0:57:56] en het indrekken van de vrijheidsbeperkende wetgeving.

[0:58:01] En eigenlijk is mijn vraag, wat is de minister van plan om daarmee te doen?

[0:58:05] Voorzitter, dan de NAVO.

[0:58:07] De vergadering van NAVO-buitenlandministers komende december wordt cruciaal en vandaar

[0:58:13] ook dat het belangrijk is dat deze commissie dit debat voert.

[0:58:16] Met het vooruitzicht op de inauguratie van president Trump is het belangrijk dat Nederland

[0:58:20] en het bondgenootschap Oekraïne duidelijk geven hoe het kabinet staat ten aanzien van

[0:58:25] het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en wat het kabinet biedt als het gaat om veiligheidsgaranties.

[0:58:31] is denk ik twee essentiële vragen.

[0:58:34] De minister wilde tijdens het begrotingsdebat geen keuze maken.

[0:58:39] Enerzijds zegt hij dat de weg naar het lidmaatschap onomkeerbaar is

[0:58:43] en anderzijds wil hij nog niet bij bondgenoten pleiten voor de verstrekking van de uitnodiging.

[0:58:47] En dat bleek vervolgens ook in het stemgedrag van de coalitiepartijen over die motie.

[0:58:51] Maar december is niet ver weg.

[0:58:53] Dus de vraag is eigenlijk, als de motie door de minister als ontijdig werd bezien,

[0:58:58] we wel binnen een aantal weken die belangrijke top hebben waar Oekraïne een signaal verwacht,

[0:59:04] wat is dan dat signaal wat Nederland wil afgeven? En aan welke voorwaarden moet Oekraïne dan voldoen

[0:59:10] voordat deze minister bij NAVO-bondgenoten gaat pleiten voor een formele uitnodiging?

[0:59:15] Of zijn er, als de minister nog niet voor een uitnodiging wil lobbyen,

[0:59:18] alternatieve routes waar de minister achter de schermen mee bezig is?

[0:59:23] Kan de minister zich in ieder geval ervoor hardmaken dat er harde

[0:59:26] veiligheidsgaranties zijn voor Oekraïne, zodra er een staakt het vuur is.

[0:59:31] En hoe zien die eruit?

[0:59:33] Ook een discussie waarvan ik snap dat het moeilijk is om te voeren, zeker in de openbaarheid,

[0:59:38] maar waarvan we ook als Kamer in het verleden hebben gezegd als niet kan in de openbaarheid,

[0:59:42] dan willen we dat graag achter de schermen wel met het kabinet voeren.

[0:59:47] En wordt er ook gekeken naar de mogelijkheid om het Oekraïnse luchtruim vanaf NAVO-grondgebied

[0:59:51] te helpen verdedigen?

[0:59:54] Voorzitter, vorige week heb ik de minister bevraagd of we de onderbesteding van de Oekraïnersteun

[0:59:59] uit 2024 in ieder geval financieel naar Oekraïne kunnen overmaken, zodat Oekraïne het kan

[1:00:04] uitgeven aan kosten die ze moeten maken voor de energie-infrastructuur en aan de opbouw

[1:00:10] van de eigen defensie-industrie.

[1:00:12] Eergisteren sprak de minister van Defensie van Estland hele duidelijke woorden.

[1:00:17] Oekraïne heeft de capaciteit om zelf voor 30 miljard dollar aan militaire goederen per

[1:00:21] jaar te produceren, maar heeft straks 15 miljard dollar beschikbaar.

[1:00:26] Hoe mooi zou het zijn als wij de krapte op de defensiemarkt en logistieke

[1:00:31] complicaties kunnen omzeilen, de Oekraïne de 750 miljoen euro of meer

[1:00:36] te geven die wij dit jaar niet meer kunnen uitgeven?

[1:00:39] Graag reactie van de minister.

[1:00:42] Veel dank, meneer De Groon.

[1:00:46] Dank voorzitter.

[1:00:50] Alsof het de normaalste gang van zaken is, heeft een Chinees schip opnieuw zijn

[1:00:54] Anker over de zeebodem gesleept als een visnet en opnieuw in de Baltische Zee.

[1:00:59] Het resultaat ditmaal twee kapotte datacabels.

[1:01:02] Meerdere Europese landen hebben inmiddels het vermoeden van sabotage uitgesproken.

[1:01:06] Het nieuwe NAVO-lid Zweden gaat het onderzoek hiernaartoe leiden en dat zal hopelijk uitsluitsel

[1:01:13] geven.

[1:01:14] Van de minister wil ik weten in hoeverre Nederland en de NAVO op de hoogte worden gehouden van

[1:01:19] deze kwestie en van het verloop en de vooruitgang van het onderzoek.

[1:01:24] Ik kan u alvast laten weten dat de PVV enorm bezorgd is over de toenemende dreiging op het

[1:01:30] gebied van dit soort hybride aanvallen.

[1:01:33] Aanvallen die niet alleen onze datacabels, maar bijvoorbeeld ook de luchtvaart bedreigen,

[1:01:38] zoals bij verstoringen, die kennelijk veel voorkomen in het Oostzeegebied en die de luchtvaart

[1:01:44] in gevaar brengen.

[1:01:46] Volgens Westerse inlichtingendiensten zat Rusland ook achter een reeks branden bij DHL-depots,

[1:01:52] veroorzaakt door pakketjes die ook in een vliegtuig hadden moeten belanden, maar dat is gelukkig niet gebeurd.

[1:01:57] De Russische Militaire Inrichtingendienst, GRU, zou hier achter zitten.

[1:02:02] En maandag was daar dan nog, afgelopen maandag, was daar dan nog die plotseling en merkwaardige crash van een DHL-vliegtuig bij Vilnius.

[1:02:11] En nou is het verleidelijk om een simpel optemstommetje van deze gebeurtenissen te maken.

[1:02:16] Dat wil ik hier op dit moment zeker niet doen.

[1:02:17] Maar de trend is wel dat het aantal hybride aanvallen op ons continent lijkt toe te nemen.

[1:02:24] Nu heeft Nederland een goede informatiepositie in Litouwen, heb ik de indruk.

[1:02:29] En daarom wil ik van de minister weten of hij ook in dat geval van dat plotseling, terwijl hij al heel

[1:02:35] laag boven de grond vloog, maar toch nog met de neus ineens recht naar beneden en zo ongeveer tegen

[1:02:39] de grond vloog, of daar ook sabotage in wordt vermoed.

[1:02:43] Of als de minister dat kan zeggen, dan zou ik dat willen weten.

[1:02:47] Meer in het algemeen wil mijn fractie ook weten hoe we ons weerbaar maken tegen schepen die

[1:02:53] spontaan hun ankers loslaten en of er ook afschrikking mogelijk is.

[1:02:59] Het is mij ook niet helemaal duidelijk dat het Chinese schip is op een gegeven moment

[1:03:04] lasje dan in de media aangehouden door Denemarken, maar waar leidt zo'n aanhouding eigenlijk

[1:03:10] toe?

[1:03:11] Kun je dat schip dan ook betreden, kun je dat schip ook in beslag nemen?

[1:03:15] Ik heb daar niks over gehoord, maar misschien dat de minister daar iets meer van weet.

[1:03:19] In hoeverre blijft de beveiliging en bewaking van datacabels en pijtbeleidingen op de zeebodem

[1:03:25] een nationale aangelegenheid, of gaat de NAVO hier nu ook een rol in spelen?

[1:03:33] Waar ligt de drempel en wat moet er nog meer gebeuren voordat de NAVO bijvoorbeeld zegt

[1:03:37] we moeten gaan patrouilleren ter afschrikking van dit soort gebeurtenissen?

[1:03:41] We kunnen namelijk wel de hele oostflank op het continent volzetten met militairen, maar

[1:03:47] als onze zeeën onvoldoende bewaakt blijven, dan blijft dat een zwakke onderbuik van ook

[1:03:53] enorme proporties.

[1:03:55] Graag een reactie van de minister.

[1:04:04] Nou kom ik bij die oostflank, want met onze militairen aanwezigheid in Litouwen geven

[1:04:08] we een broodnodig signaal af aan Rusland, maar het is meer dan dat.

[1:04:11] Die militairen van ons kijken en luisteren daar ook mee naar wat er in de omgeving gebeurt,

[1:04:16] zoals in Kaliningrad, waarvandaan die gps-signalen worden verstoord.

[1:04:21] Doen onze militairen daar ook iets aan?

[1:04:24] Zijn ze in de mogelijkheid om daartegen op te treden?

[1:04:28] Rusland escaleert ondertussen steeds verder.

[1:04:31] Dat Poetin een ballistische raket met meerdere raketkoppen heeft getest op Dnipro is historisch

[1:04:37] gezien nog nooit vertoond.

[1:04:40] Nou is er afgelopen maandag binnen de NAVO-raad, als ik het goed begrepen heb uit de media,

[1:04:45] daarover ook overlegd.

[1:04:47] Maar ik heb nog niet gehoord tot welke conclusies men daarover dan is gekomen.

[1:04:51] En mijn vraag is ook, wat is eigenlijk het oordeel van de minister over die lancering

[1:04:56] van die ballistische raket?

[1:04:58] U bent door uw tijd heen.

[1:05:00] Mag ik nog een afronden, voorzitter?

[1:05:01] Bijna klaar.

[1:05:03] Nou kan Poetin nog best een paar dredes verder omhoog klimmen op de escalatieladder en dat

[1:05:07] zou ons ook niet verbazen.

[1:05:09] En daarom wil mijn fractie ook weten of die recente ontwikkelingen nog wat, deze recente

[1:05:14] ontwikkeling nog wat doet aan de veiligheidssituatie en het dreigingsniveau voor onze militairen

[1:05:18] juist in die taal.

[1:05:20] Tot zo.

[1:05:20] Dank u wel.

[1:05:21] De minister heeft aangegeven ongeveer vijftien minuten nodig te hebben voor de beantwoording

[1:05:26] van de vraag.

[1:05:27] Dus ik zou willen zeggen dat we om vijf, ik schors de vergadering tot vijf voor twaalf

[1:05:30] en dan gaan we verder met de eerste termijn van de minister.

[1:05:32] Ik schors de vergadering.

[1:23:32] Ik heropen de vergadering.

[1:23:34] De minister is nog niet aanwezig, dus daar moeten we nog heel even op wachten.

[1:23:39] Totdat hij aanwezig is, schors ik de vergadering.

[1:24:36] Ik heropen de vergadering.

[1:24:37] Hartelijk welkom aan de minister.

[1:24:39] De minister heeft aangegeven zo dadelijk een korte inleiding te geven en dan in een aantal blokjes te spreken.

[1:24:45] Die zal hij zo dadelijk noemen welke dat zijn.

[1:24:48] De Kamer heeft drie interrupties om mee te beginnen.

[1:24:51] En ik zou willen voorstellen aan het einde van ieder blokje te interrumperen.

[1:24:56] Het woord is aan de minister.

[1:24:58] Ja, dank u voorzitter. Kort een inleiding over Oekraïne, transatlantische relatie,

[1:25:04] Rusland en dan heb ik blokjes verder over Oekraïne, NAVO, defensie, industrie,

[1:25:09] OVCE en mogelijk nog wat meer over weerbaarheid.

[1:25:12] Als u kunt aangeven dat u aan het einde bent gekomen van zo'n blokje,

[1:25:15] dan kunnen we daar goed op proberen.

[1:25:16] Goed, voorzitter.

[1:25:17] Zowel de NAVO, ministers van Buitenlandse Zaken, bijeenkomst volgende week in Brussel,

[1:25:22] zoals die OSCE-ministeriële raad op 6 december op Malta,

[1:25:27] die staan grotendeels in het teken van Oekraïne.

[1:25:29] En na meer dan duizend dagen niet aflatende Russische agressie,

[1:25:34] en ik gebruik dat woord inderdaad,

[1:25:36] blijft het onverminderd van belang om Oekraïne te steunen.

[1:25:38] En dat is ook de koers van het kabinet, voorzitter.

[1:25:42] Ik heb veel met Rusland te maken gehad in het verleden.

[1:25:45] Ik heb altijd bewondering gehad voor dat land.

[1:25:47] Enorm land, zeg ik tegen de heer Dekker.

[1:25:49] elf tijdzones, met een grootse cultuur, een tragische geschiedenis, opmerkelijke technologische

[1:25:56] wetenschappelijke prestaties.

[1:25:58] En wat had ik graag gezien, dat dat land een andere verhouding had tot de rest van Rusland.

[1:26:03] Wat had ik graag ook gezien, dat de bewoner van het Kremlin ook in februari 2022 een ander

[1:26:10] besluit had genomen, een andere koers had gezet.

[1:26:13] Zij hebben die keuze gemaakt.

[1:26:15] Hij heeft die keuze gemaakt door Oekraïne grootschalig binnen te vallen.

[1:26:20] En dat is in strijd, en dat gaf de heer Boswijk terecht al aan,

[1:26:23] hij noemde het handvet van Parijs.

[1:26:25] Ik kijk ook even vanwege het OVSE slotakte van Helsinki in 1975.

[1:26:30] Een groot land dat een kleinere buur binnenvalt in Europa is dat niet te tolereren.

[1:26:38] En daar zullen de heer Dekker en ik misschien niet met elkaar over eens worden,

[1:26:42] Maar dat is ook echt het standpunt van het kabinet.

[1:26:46] Die Russische agressie gaat lijnrecht in, tegen onze waarden, bedreigt de internationale rechtsorde

[1:26:50] en direct bedreigt de veiligheidsstabiliteit van ons continent en daarmee van Nederland.

[1:26:56] De inzet van Noord-Koreaanse troepen in Koers met name, dat is een serieuze escalatie.

[1:27:03] We weten dat die inzet er is, dat er ook al gevechtsactie heeft plaatsgevonden.

[1:27:11] En dat is ook een geografische verbreding van het conflict, die inderdaad niet zonder consequentie

[1:27:20] kan blijven.

[1:27:20] En het gaat in Noord-Korea niet alleen om de troepen, maar ook om enorme munitieleveranties

[1:27:25] aan Rusland.

[1:27:28] Daarom verwelkom ik het opheffen van Amerikaanse geografische beperkingen op de inzet van lange

[1:27:33] afstandswapens aan Oekraïne.

[1:27:34] Nederland heeft er lang voor gepleit geen geografische beperkingen in te stellen,

[1:27:41] want zonder de toestemming om ook te kunnen inzetten van geleverde wapens op het grondgebied van agressor,

[1:27:49] zonder dat zou Oekraïne met één hand op de rug blijven vechten.

[1:27:56] Ook de illegale militaire steun van landen als Iran en Belarus vereist een stevige respons,

[1:28:01] als ook de leveranties vanuit Chinese bedrijven,

[1:28:07] de heer Paternotte wijst erop, aan Rusland en Russische bedrijven.

[1:28:11] Nederland zet zich ervoor in, in NAVO, OVCE, EU en ander verband,

[1:28:16] om dat te adresseren.

[1:28:18] En dit kabinet zal er alles aan doen om te voorkomen dat Rusland zegeviert.

[1:28:22] Oekraïne kan daarom blijven rekenen op onze onverminderde steun,

[1:28:26] politiek, militair, financieel en moreel.

[1:28:28] Het is het belang van onze eigen veiligheid en welvaart.

[1:28:31] De NAVO is en blijft een hoeksteen van onze veiligheid.

[1:28:35] Sterke transatlantische relaties zijn fundament onder die hoeksteen.

[1:28:38] En die zullen we blijven versterken.

[1:28:39] En de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen doet daar niks aan af.

[1:28:42] Nederland onderschrijft dat belang van minstens 2% van het BPP uit te geven aan defensie.

[1:28:47] Te investeren in de eigen defensie en industriële capaciteiten.

[1:28:51] En we zetten daartoe betekenisvolle stappen, waaronder de wettelijke verankering.

[1:28:55] en blij ook wat dat betreft met standpunten van meerdere Kamervracties.

[1:29:00] En we roepen bondgenoten ook naar die 2 procent te gaan.

[1:29:04] Minister Brekkemans heeft dat bijvoorbeeld onlangs nog op de Belgische tv gedaan,

[1:29:11] bij het programma ter zaken.

[1:29:12] Wat Rusland betreft, en dan kom ik aan het einde van mijn inleiding,

[1:29:15] die veiligheid op ons continent die is niet langer vooralsprekend.

[1:29:19] Rusland vormt een acute dreiging voor ons bondgenootschap

[1:29:22] en dat gaat verder dan de oorlog in Oekraïne.

[1:29:23] En dat duidt op wat de heer De Roon ook aan het eind nog zei in zijn interventie.

[1:29:28] Hybride acties, cyberaanvallen, spionage in de Noordzee, luchtruimschendingen,

[1:29:34] allerlei activiteiten tonen dat telkens een stevige afschikking,

[1:29:38] een robuuste respons is het enige juiste antwoord erop.

[1:29:41] En die scherpen continu aan.

[1:29:42] En ik zeg daarbij, maar dat zal later in mijn beantwoording ook terugkomen.

[1:29:47] Ik zeg daarbij, daarbij is het wel heel erg van belang,

[1:29:50] dat we als NAVO publiekelijk ook die eenheid uitstralen.

[1:29:53] Dus dat we telkens kijken hoe we tot consensus kunnen komen.

[1:29:56] En dat is een groot onderdeel ook van mijn persoonlijke inzet.

[1:29:59] Nederland is er vaak heel goed in.

[1:30:01] Nederlandse diplomatie is er vaak goed in.

[1:30:03] Een rol te spelen als bruggebouwer naast soms grotere partners.

[1:30:08] Dat doen we in de EU. Dat hebben we in de EU de afgelopen jaren ook gedaan.

[1:30:11] Met veel verven. En dat kunnen we ook in de NAVO.

[1:30:14] Heeft Nederland wat dat betreft een reputatie hoog te houden.

[1:30:18] En dat is een kern van ook mijn inzet.

[1:30:22] En daarmee ben ik gekomen aan het eind van het eerste inleidende blok.

[1:30:26] Dank u wel. Zijn er aanleidingen hiervan vragen?

[1:30:28] Ja, ik zie de heer...

[1:30:30] Sorry, ik zie de heer Dekker.

[1:30:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:30:34] U merkt op, de minister merkt op dat de Koreaanse betrokkenheid is duidelijk

[1:30:39] bij de gevechtshandelingen en ook bij de leverantie van munitie.

[1:30:44] Dat laatste zou best kunnen.

[1:30:45] En ik zie ook niet eerlijk gezegd wat daar het probleem van zou zijn,

[1:30:48] want ook Oekraïne wordt gevoed met allerlei munitie,

[1:30:53] er wordt van alles aangeboden op de internationale markten.

[1:30:56] Dus ik zie daar eerlijk gezegd het principiële punt niet van.

[1:31:00] En dat is ook niet omstreden, denk ik.

[1:31:02] Maar dat Korea, Noord-Korea, mee zou doen aan gevechtshandelingen,

[1:31:06] heeft de minister daar concrete aanwijzingen van,

[1:31:08] of is dat alleen maar het verhaal van de Oekraïnse geheime dienst?

[1:31:12] De minister. Nee, er zijn concrete aanwijzingen voor.

[1:31:17] Meneer Boswijk.

[1:31:19] Ik sloeg even aan op het stukje dat de minister zei over binnen de NAVO consensus hebben.

[1:31:25] En dat je inderdaad niet openlijk allerlei verschillen van mening wil uitvechten.

[1:31:31] Ik ben het daar zeer mee eens.

[1:31:33] Maar er zit altijd wel een spanning op.

[1:31:35] Ik heb namelijk eerder, zoals de minister weet, gepleit om het voortouw te nemen...

[1:31:39] als het gaat over die bevroren Russische tegoeden.

[1:31:42] Dat hebben we toevallig ook afgelopen week over gehad bij de bijeenkomsten in Montreal.

[1:31:46] En eigenlijk de reactie van de minister was altijd van...

[1:31:48] ja, ik ben het er inhoudelijk mee eens en ik wil niet op de G7-landen vooruitlopen.

[1:31:53] Toevallig hebben wij dat appel afgelopen weekend ook gedaan in Montreal.

[1:31:56] En heel opvallend, maar er kwamen verschillende deelnemers uit G7-landen naar mij toe.

[1:32:01] Die zeiden ja, wij hebben deze discussie in onze parlementen ook met onze ministers.

[1:32:05] Lees de Canadese, Duitse en Britse delegatie.

[1:32:12] Dus wat ik een beetje ingewikkeld vind, is zijn wij niet heel vaak op elkaar aan het wachten...

[1:32:16] we bang zijn dat we consensus misschien zouden breken, dus hoe weegt de minister

[1:32:21] dit als het gaat bijvoorbeeld over die bevroren rustgoede, om het concreet te

[1:32:24] maken, maar gaat bijvoorbeeld ook over het NAVO-lidmaatschap of over gaan we naar

[1:32:29] de drie procent toe? Helder, de minister. Ja ik denk dat de heer Boswijk hier

[1:32:35] terecht dit dilemma schetst. Hoe ga je daarmee om? Je wil die NAVO-eenheid

[1:32:40] bevorderen, dat laat onverlet dat Nederland een houding heeft binnen die

[1:32:44] hoe we die bruggen kunnen bouwen, waarheen we die bruggen kunnen bouwen.

[1:32:47] En wat dat betreft, ook goed dat dat niet alleen door de minister van Buitenlandse Zaken

[1:32:52] of de minister van Defensie of de premier gebeurt,

[1:32:53] maar daar ook Kamerleden zich daarvoor inzetten.

[1:32:56] Bijvoorbeeld via de NAVO-assemblee, fijn dat een aantal van u daar ook is geweest

[1:32:59] en daar ook dit soort punten opbrengt.

[1:33:02] Als het gaat bijvoorbeeld over bijvoorbeeld de goede,

[1:33:05] dan zit het probleempunt vaak niet bij waarschijnlijk uw collega-parlementariërs

[1:33:09] of bij mijn collega's, het zit vaak bij de ministers van Financiën

[1:33:13] van een aantal van die G7-lidstaten, die daar geen precedentwerking willen

[1:33:18] en die ook bezorgd zijn dat dit de financiële markt kan raken

[1:33:23] en de positie bijvoorbeeld van hun munt als reservevaluta op de financiële markten.

[1:33:29] Daar zit het punt en dat is ook een gesprek waard op de plaats die het toekomt.

[1:33:33] Maar in het algemeen, ik zie precies wat de heer Boswijk bedoelt.

[1:33:38] Ik kan tegelijkertijd hem wel de verzekering geven.

[1:33:40] Nederland is proactief als het gaat om de steun aan Oekraïne.

[1:33:44] Dat is volstrekt conform hoofdlijnakkoord en ook regeerprogramma.

[1:33:49] Hij heeft een proactieve houding, neemt het in.

[1:33:51] Binnen die discussie.

[1:33:52] Dank u wel.

[1:33:54] Zijn er nog andere?

[1:33:56] U heeft drie interrupties.

[1:33:59] Ja?

[1:34:00] Dan gaat de minister verder met de twee.

[1:34:02] Oh, wil deze?

[1:34:03] Zeker. U gaat gewoon all-in.

[1:34:06] Goed, meneer Boswijk.

[1:34:08] Dat doet de voorzitter heel erg subtiel om mij op een zijspoor te zetten.

[1:34:12] Nee, dat heeft hij afgelopen weekend ook al gedaan, als delegatieleider.

[1:34:15] Nee, nee.

[1:34:16] Nee, voorzitter, ja, ik wil niet te diep op de confisceren van de Russische tegoeden ingaan,

[1:34:21] maar eigenlijk de argumenten die de minister nu zegt,

[1:34:23] dus vrees voor de waarde van de munt,

[1:34:28] en dat misschien de Chinezen al hun geld zouden weghalen uit de dollar en de euro,

[1:34:31] die wordt elke keer geopperd, maar er is geen alternatief voor de dollar en de euro.

[1:34:34] Dus nu is het moment, willen wij nog normstellend zijn.

[1:34:38] En ik denk dat er geen president is.

[1:34:40] Ik bedoel, zolang jij geen oorlogsmisdaden pleegt, heb jij niks te vrezen.

[1:34:43] Dus ik wil op dit thema echt, zou ik willen zeggen.

[1:34:46] Kijk, de Nederland heeft een voortrekkersrol.

[1:34:48] Het staat nu hoog aangeschreven, zeker op dit dossier.

[1:34:52] Nog wel, zeg ik er ook wel bij.

[1:34:54] Dan zou ik toch aan de minister willen vragen, gebruikt die rol nu het nog kan?

[1:34:59] Omdat veel landen toch ook naar ons kijken.

[1:35:01] En ik denk, dan moet je toch die visuele cirkel doorbreken.

[1:35:04] en dan voorkomen dat we oneindig lang op verschillende dossiers

[1:35:07] naar elkaar kijken omdat we bang zijn de consensus te breken.

[1:35:10] Dus ik vooral dan oproep aan de minister,

[1:35:13] gebruik de rol die Nederland heeft en ik doe alle vertrouwen in u dat u dat kan.

[1:35:17] De minister.

[1:35:18] Ja, voorzitter, ik wil zeker het punt van de heer Boswijk ook nog zonder aandacht brengen

[1:35:21] in de vergadering waar ik volgende week naartoe ga.

[1:35:24] Ik zeg wel, ja, ik denk als ik kijk naar die internationale financiële markten,

[1:35:27] ik zeg op mijn hoofd zo'n 50 procent gaat via de dollar, maar zo'n kwart via de euro

[1:35:31] en ik denk 5, 6 procent via de Chinese valuta.

[1:35:36] Er is een aantal minister van Financiën in de eurozone

[1:35:40] dat de positie van de euro's reservevaluta nog steeds als vrij kwetsbaar beschouwt,

[1:35:44] ook ten opzichte van de dollar.

[1:35:46] Maar niet te min, we staan waar we staan.

[1:35:50] En Nederland is wat dit betreft vooruitstrevend.

[1:35:52] En ik ben alleszins bereid, en ik denk dat ons topambtenaar dat ook noteert,

[1:35:57] om ook dit punt ook volgende week nog eens mee te nemen in de diverse gesprekken.

[1:36:01] Dank u wel. Meneer Paternotte.

[1:36:04] Ja, dank voorzitter.

[1:36:05] Slaap maar met de oproep van de heer Boswijk over de bevolkte goede.

[1:36:08] En ik hoorde de minister net zeggen van die Russische agressie.

[1:36:11] Ik denk dat hij heel goed omschrijft hoe die escalatie eruit ziet.

[1:36:14] Ja, die verdient een robuuste respons en die scherpen we ook continu aan.

[1:36:18] Waar zit dan vanuit Nederland die aanscherping in?

[1:36:22] De minister.

[1:36:25] Nou, die zit bijvoorbeeld in het feit dat ik vorige week in de Raad Buitenlandse Zaken van de EU-ministers

[1:36:31] nog eens, of dat ik heb opgeroepen, dat we Noord-Korea naar aanleiding van de munitieleverantie

[1:36:37] en die Noord-Koreaanse troepen die aan Russische zijden vechten, dat ik heb voorgesteld dat

[1:36:43] we een totale boycott van Noord-Korea zou moeten doen.

[1:36:47] Dus niet sancties per sanctie per sanctie, wat nu vaak om alle redenen het geval is,

[1:36:52] maar totale boycott minus misschien een aantal humanitaire uitzonderingen.

[1:36:56] Nou, dat is nog niet meteen aangeslagen bij de collega-ministers,

[1:37:00] maar dat is nog geen reden om dat niet nog eens te herhalen.

[1:37:03] Mijn ervaring is dat soms je iets twee of drie keer moet neerleggen

[1:37:07] voordat daar meer sympathie voor ontstaat.

[1:37:11] Daar hebben de Kamerleden veel ervaring mee, voorzitter.

[1:37:17] Eh, even... Ja, Echtrie, sorry.

[1:37:19] Dan gaan we door met... Dan kunt u doorgaan met uw beantwoording.

[1:37:22] Ja, voorzitter.

[1:37:23] Want diverse Kamerleden vroegen naar de Noord-Koreaanse troepen.

[1:37:30] We beschouwen dat als een schending van het VN-handvest door Noord-Korea.

[1:37:34] Ik kijk ook naar, dat werd ook aan de orde gesteld, ik geloof onder andere door de heer Boswijk,

[1:37:38] de lancering van die ballistische raket, Intermediate Range, een IRBM.

[1:37:43] Geen ICBM, maar een IRBM.

[1:37:45] Dat is een aanvullende escalatie.

[1:37:47] Dat laat ook zien dat Rusland op dit moment toch geen serieuze interesse lijkt te hebben in onderhandelen.

[1:37:53] zal doorgaan met deze agressie.

[1:37:58] We zien ook dat de NAVO wel degelijk op stappen reageert.

[1:38:04] En tegelijkertijd...

[1:38:07] We moeten ons ook niet op Poetin telkens uit de tent laten lokken.

[1:38:11] We moeten zelf bepalen hoe we handelen.

[1:38:14] Dus niet telkens op ieder Poetin-actie reageren.

[1:38:18] Maar ondertussen, zeg ik erbij, vooral niet aan zelfafschrikking doen.

[1:38:22] door bij voorbaat opties uit te sluiten en onmogelijk te achten.

[1:38:28] We hebben ook die meest recente escalatie duidelijk veroordeeld.

[1:38:32] Die is ook in de Noord-Atlantische Raad besproken.

[1:38:34] Op de 26 november inderdaad een buitengewone NAVO-Oekraïneraad.

[1:38:40] Volgende week vindt ook een NAVO-Oekraïneraad op ministerieel niveau

[1:38:43] plaats in de aanwezigheid van de Oekraïnse minister om daar verder naar te kijken.

[1:38:51] Het is goed dat de NAVO steun in Oekraïne evenredig over bondgenoten wordt verdeeld.

[1:38:57] Zouden we daar meer inzicht in kunnen krijgen?

[1:39:01] De secretaris-general van de NAVO zal ieder halfjaar een rapport uitbrengen...

[1:39:07] waarin de militaire steun uiteenzet die elke bondgenoot in Oekraïne levert.

[1:39:12] Het totaalbedrag is openbaar.

[1:39:16] Hieruit bleek al dat bondgenoten gezamenlijk voldoende aan het streefcijfer van 40 miljard euro per jaar.

[1:39:22] De bijdrage per bondgenoot, dat houden we echt graag vertrouwelijk.

[1:39:26] Er is een heel aantal bondgenoten, en dat varieert van Noorwegen tot Frankrijk,

[1:39:30] dat lang niet alles publiceert wat ze doen.

[1:39:32] En soms komt daar iets van naar boven of naar buiten en soms niet.

[1:39:35] Als je bijvoorbeeld kijkt, onlangs de voorzitter van de vaste Kamercommissie Defensie van de Franse Assemblée

[1:39:42] over Franse type gevechtsvliegtuigen.

[1:39:44] Ja, dat leest u misschien niet overal in kranten,

[1:39:46] maar je ziet ineens een snipper informatie.

[1:39:49] Maar het is niet een aantal bondgenoten,

[1:39:52] en ik noem er hier twee,

[1:39:55] is bepaald niet zo transparant als Nederland dat wel is.

[1:39:59] En dat heb ik te respecteren.

[1:40:01] En dat heeft ook zijn nut, om niet overal inzage te geven,

[1:40:04] omdat we natuurlijk ook niet willen

[1:40:07] dat de heer Poetin meer inzicht krijgt

[1:40:10] dan nodig is.

[1:40:13] Was u aan het einde gekomen? We doen aan het einde van het blokje Oekraïne.

[1:40:16] Nog niet. Voorzitter, nog niet. Als ik mag even kijken.

[1:40:20] De heer Vermeer vroeg ook of ik mijn mening kon geven over Oekraïne in delen laten toetreden tot de NAVO.

[1:40:30] Ik sluit even aan op wat de heer Van den Burgh ook zei.

[1:40:33] We hebben natuurlijk de NAVO-top, het Communicatieve NAVO-top van Boekarest in april 2008.

[1:40:38] We hebben de NAVO-top van Madrid in 2022.

[1:40:42] We hebben de navontop van 4 juli 2023 telkens allemaal over Oekraïne gesproken

[1:40:47] en dan hebben we de navontop van afgelopen juli in Washington.

[1:40:50] Daar staat ook duidelijk een onomkeerbaar pad en daar doen we niets aan af.

[1:40:55] En op dat onomkeerbare pad gaat ook het Nederlandse kabinet, zeg ik tegen de patenotten, natuurlijk niet picknicken.

[1:41:02] We hebben natuurlijk ook van alles, hoor je over ideeën hoe dingen zouden kunnen of niet.

[1:41:08] Ik wijs erop dat de Bondsrepubliek Duitsland tijdens de Koude Oorlog

[1:41:14] bondgenoot was in de NAVO, maar niet het gehele Duitse grondgebied controleerde.

[1:41:22] Er zijn allerlei varianten, laat ik daar nu niet op vooruitlopen.

[1:41:25] Ook juist omdat we voor een NAVO-toetreding uiteindelijk nodig hebben,

[1:41:30] niet alleen voorwaarden, maar ook consensus onder de NAVO-bondgenoten.

[1:41:33] En u kunt ook in de krant lezen dat er enkele bondgenoten

[1:41:37] nog niet zover zijn om tot een uitnodiging te doen komen.

[1:41:40] Dus de VS, we wachten, en dat zeg ik tegen mevrouw Piri ook,

[1:41:44] die het had over deze ministerie in december,

[1:41:47] maar we wachten natuurlijk ook op het aantreden van een nieuwe Amerikaanse administratie.

[1:41:51] Excuses voor dat lelijke woord, maar per 20 januari.

[1:41:55] En we hebben natuurlijk ook in de pers gelezen over de Duitsers en misschien de Britten en de Fransen,

[1:42:01] die juist al heel positief zijn over het uitgeven van zo'n uitnodiging.

[1:42:05] Maar er is ook een aantal lidstaten wat er ook niet zo...

[1:42:11] Een aantal andere lidstaten misschien niet in de krant is gekomen...

[1:42:13] dat er niet altijd zo hampergop is.

[1:42:16] Nederland blijft, ook wat dit betreft, weer niet piknikken.

[1:42:20] Ik neem die beeldspraak mee, maar wil graag, ook wat dat betreft...

[1:42:26] verder kijken waar wij de tafel kunnen dekken...

[1:42:30] en mensen aan die tafel kunnen krijgen.

[1:42:35] De heer Karreman vroeg ook naar...

[1:42:38] Wees erop dat de heer Zelensky zich heeft uitgesproken over een diplomatieke oplossing in 2025.

[1:42:43] En wat betekent dat voor Oekraïne?

[1:42:46] Ja, ik was eerder gezegd, ik heb de heer Zelensky nu een aantal malen meegemaakt,

[1:42:51] ook in gezelschap van ambtenaren die hem veel vaker hadden gezien.

[1:42:56] En ik hoor dat ook van anderen terug sinds van de zomer.

[1:43:00] Ik zie dat hij ook wel realistisch is.

[1:43:02] Hij is heel erg bezig met luchtverdediging, maar hij is ook heel erg bezig met wat zal

[1:43:06] mogelijk eindspel zijn van deze verschrikkelijke oorlog.

[1:43:09] En hij heeft daar nu ook publiekelijk die term diplomatieke oplossing voor gebruikt.

[1:43:13] Uit het feit dat hij dat doet, trek ik waarschijnlijk een hele andere conclusie dan de heer Dekker

[1:43:18] doet, die het fijn zal vinden dat er over vrede in ieder geval wordt gesproken, ook door Karine.

[1:43:23] Mijn conclusie is daaruit dat er tussen nu en het moment dat de heer Zelensky het mogelijk

[1:43:28] om te onderhandelen. We hebben nog geen indicatie van Poeting.

[1:43:32] Tussen nu en het moment dat hij dat mogelijk acht, moeten we Oekraïne natuurlijk maximaal steunen.

[1:43:36] Maximaal blijven steunen, om het zelfvertrouwen te geven die onderhandeling aan te gaan

[1:43:41] en het zo stevig mogelijk aan die onderhandelingstafel te doen verschijnen.

[1:43:45] En die steun is ook nodig, want het is op dit moment niet makkelijk op het slagveld.

[1:43:49] In Donbass verliest Oekraïne telkens weer een stukje terrein.

[1:43:53] Het lijkt erop, of Rusland, die geheel Donbass graag in handen wil krijgen en men is daar nog niet.

[1:44:00] Dus dat is het probleem. We moeten Oekraïne blijven steunen.

[1:44:03] Wat mij betreft staat militair en dat is zowel strategisch als tactisch.

[1:44:07] U hebt gezien dat voor, zeg ik aan mijn hoofd, 88 miljoen onlangs nog bekend is gesteld,

[1:44:13] beschikbaar is gesteld de manpads voor Oekraïne.

[1:44:16] Dus dat zijn de vanaf de schouder te lanceren luchtdoelraketten.

[1:44:21] En die is ook strategisch.

[1:44:23] En dan wijs ik even op die raketten,

[1:44:25] op een capaciteit die wij niet hebben.

[1:44:26] Atacum, Storm, Shadow, Scalp en dergelijke.

[1:44:29] Dat is een wat meer strategisch wapen.

[1:44:31] De vraag is of het strategisch uitpakt.

[1:44:34] In Briansk of Koersk.

[1:44:35] Maar het is van een meer strategisch karakter.

[1:44:37] Dus militair blijven steunen.

[1:44:39] Niet militair steunen.

[1:44:41] Met name die energie-infrastructuur.

[1:44:42] Met name richting deze verdere winter.

[1:44:45] En ook steunen met die gelden.

[1:44:48] Zoals nu inderdaad die 50 miljard dollar.

[1:44:51] waar binnen 35 miljard euro de EU aan de lat staat uit de renteinkomsten

[1:44:58] op de bevroren Russische centrale banktegoeden.

[1:45:00] Dus dat is niet geld van de belastingbetaler,

[1:45:03] maar het maakt wel een heel groot verschil.

[1:45:06] De heer Paternotte, en dan kom ik het eind van het eerste blokje Oekraïne,

[1:45:10] vroeg nog wat kan Nederland doen, bijvoorbeeld directe financiering

[1:45:14] van de defensieindustrie?

[1:45:15] En ik meen dat een aantal van u daarna vroeg.

[1:45:17] Dat is ook iets waar we ons sterk voor maken en sterk voor blijven maken.

[1:45:25] Als ik daar naar kijk, we hebben natuurlijk een Tsjechisch initiatief gesteund.

[1:45:31] We hebben een Deens initiatief gesteund, maar we steunen ook, en dat is bijvoorbeeld via de drone-samenwerking van 400 miljoen die de minister van Defensie heeft aangekondigd.

[1:45:39] Dat is ook een samenwerking met de Oekraïnse defensie-industrie.

[1:45:42] En we willen daar van alles doen en ook meer aan doen, want zij hebben vaak een capaciteit

[1:45:47] waar die in het westen van Europa tekort aankomt.

[1:45:53] Dank u wel.

[1:45:54] U was aan het einde gekomen van de beantwoording over Oekraïne.

[1:45:57] Misschien had ik nog één vraag van mevrouw Pirie.

[1:46:00] Ja.

[1:46:01] Mevrouw Pirie had het over die 750 miljoen.

[1:46:05] Ik heb wel eens eerder op gewezen, kijk, Nederland heeft tot nu toe meer dan 17 miljard

[1:46:10] steun van Oekraïne gecommitteerd.

[1:46:13] Daarvan is 10,4 miljard aan defensiesteun, waarvan 3,76 nu is geleverd.

[1:46:20] Het is niet zo dat dat resterende bedrag vrij besteedbaar is, of daar makkelijk mee geschoven kan worden.

[1:46:26] En dat geldt dus ook voor de 750 miljoen die mevrouw Piri noemde.

[1:46:29] Want als je die onttrekt, dan onttrek je een gecommitteerd bedrag.

[1:46:33] En dan zal een defensieindustrie zeggen, wacht even, is dat nou gecommitteerd of niet en hoe zit dat nou?

[1:46:39] Dus praktisch alles daarvan, zo'n zes miljard, is vastgelegd in verwervingstrajecten.

[1:46:46] De staat is hiervoor in veel gevallen al verplichtingen aangegaan.

[1:46:50] De leverantie kost tijd en dan komt pas de eindafrekening.

[1:46:53] We doen alles aan om dat te versnellen, maar de vraag is hoog en de productiecapaciteit staat onder druk.

[1:46:58] Wel belangrijk is omverminderd te blijven steunen.

[1:47:01] En als in 2025, voor 2025, de aanvullende middelen voor nodig zijn,

[1:47:07] en ik verwacht dat dat nodig is, dan gaan we dat in de voorjaarsnood natuurlijk ook bespreken.

[1:47:11] We verkennen echt alle opties om met Oekraïne, ook via Oekraïnse industrie,

[1:47:16] zo snel mogelijk die geld te besteden.

[1:47:18] Maar ik kan ze niet, en de minister van Defensie kan ze niet,

[1:47:22] zomaar ontvast leggen uit die verwerfingstrajecten.

[1:47:25] Excuses voor dit misschien wat financieel-economische antwoord,

[1:47:28] Maar dat heeft er mee te maken met alle sympathie voor de ideeën van mevrouw Pirie.

[1:47:33] Maar daar zit dus een soort boekhoudkundige werkelijkheid achter.

[1:47:38] Dank. Er zijn een aantal collega's die vragen wilden stellen.

[1:47:40] De collega Vermeer was de eerste.

[1:47:43] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden hierover.

[1:47:49] Over die rapportage zullen we dus het halfjaarlijkse rapport van de NAVO kritisch in de gaten houden.

[1:47:55] over dat bepaalde landen niet publiceren en dat daar ook Europese landen genoemd worden,

[1:48:00] dat ga ik wel even via de commissie Financiën oppakken, want volgens mij wordt daar ook alles

[1:48:07] getoetst aan de Europese begrotingsregels, dus het moet ergens gerapporteerd worden.

[1:48:13] Maar misschien kan ik via dat spoor iets boven tafel krijgen wat nu nog niet helder is,

[1:48:18] want wij willen dat inzicht wel graag.

[1:48:21] En wij vinden ook niet als BBB dat Nederland altijd in alles voorloper hoeft te zijn.

[1:48:28] En wij moeten kunnen kijken of we voldoende valgen of dat we juist vooruit lopen.

[1:48:34] Dus wij willen dat graag monitoren om goed onze afwegingen te kunnen maken.

[1:48:39] Ik hoor er volgens mij geen vraag behalve het initiatief om dat in een andere commissie op te pakken.

[1:48:43] Heel goed, dan gaan we door naar mevrouw Pirie.

[1:48:48] Ik snap de technische uitleg, het is volgens mij ook niet de eerste keer dat we dat horen

[1:48:53] van het kabinet.

[1:48:55] Maar volgens mij hoort de minister ook, en ook vorige week en ook deze week, dat hier

[1:49:00] een ruime meerderheid, als ik zo beluister, van de Kamer vindt a, we erkennen dat dit

[1:49:07] kabinet veel doet voor Poekrine, b, we zien wel dat we niet meer een van de koplopers

[1:49:12] zijn. En de situatie is veranderd, zoals de minister het zelf ook uitlegde. Dat geldt

[1:49:17] is die steun is nu extra nodig. Dus laat ik het dan anders stellen. Is de minister bereid

[1:49:23] of het kabinet bereid om te kijken naar hoe we nu via financiële hulp, bijvoorbeeld aan

[1:49:33] de Oekraïnse defensie-industrie, nu spullen kunnen aankopen waar Oekraïne nu iets aan

[1:49:38] want met alle respect, de voorjaarsnota is nog een aantal maanden.

[1:49:43] We weten dat vanaf 20 januari Trump in dat witte huis zit

[1:49:46] en er gewoon een andere situatie is.

[1:49:48] Dus snapt de minister de urgentie en zijn daar gesprekken nu gaande

[1:49:52] om nog voor de voorjaarsnota te kijken of we iets extra kunnen doen?

[1:49:57] De minister.

[1:50:00] Ja, voorzitter, ik ben natuurlijk heel blij met die ruime meerderheid

[1:50:04] waar mevrouw Piri op wijst in de Kamer.

[1:50:07] Ik ben zeker bereid om met de minister van Defensie in gesprek te gaan over

[1:50:12] hoe kunnen we nou dit alles zo snel mogelijk realiseren en die steun zo snel mogelijk naar Oekraïne krijgen.

[1:50:19] De urgentie onderschrijf ik.

[1:50:22] En wat dit betreft, ik kan geen resultaten toezeggen aan mevrouw Pirri,

[1:50:28] maar wel, en dat zal haar plezier, gezien haar partijkleur, een vooruitstrevende houding.

[1:50:35] Mevrouw Pirri.

[1:50:35] Voorzitter, graag.

[1:50:37] En vorige week wist de minister nog niet te beantwoorden of dit soort besluiten in het kabinet

[1:50:40] nou per unanimiteit worden beslomen of niet.

[1:50:43] Mocht dat problematisch zijn.

[1:50:45] Nogmaals, wij nemen graag, en zal mijn fractie ook blijven doen, initiatief vanuit deze Kamer

[1:50:49] om het kabinet aan te moedigen om dat te doen.

[1:50:52] Mijn tweede vraag, voorzitter, want de minister zelf had het ook al over,

[1:50:56] we refereren even aan 2008 en de Bucharest Summit.

[1:51:00] Nou, we weten allemaal waar dat toe heeft geleid.

[1:51:01] Als u op bezoek gaat in Tbilisi kennen ze die Boekarest-summit van 2008 nog heel erg goed,

[1:51:07] namelijk omdat er niks meer kwam.

[1:51:10] En we weten allemaal wat voor agressie dat vervolgens veroorzaakt heeft.

[1:51:13] Dus ik snap dat de minister uitlegt, heel fijn, we snappen dat de NAVO per consensus werkt,

[1:51:20] we weten ook welke landen daarin zitten,

[1:51:22] maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat nou de inzet is van de Nederlandse regering.

[1:51:25] Is de inzet van de Nederlandse regering dan om wel te komen tot een officiële uitnodiging,

[1:51:31] nog even los van hoe dat dan zit per meerderheden in de NAVO.

[1:51:36] De minister.

[1:51:38] Ja, voorzitter, ik ga van laat. Mijn inzet is een vooruitstrevende.

[1:51:44] Tegelijkertijd, we kunnen echt nu niet vooruit lopen op de Amerikaanse administratie

[1:51:49] die er straks gaat komen, wel dat het van belang is om nu al dat team van de inkomende

[1:51:54] administratie te engageren.

[1:51:56] U ziet dat de nieuwe secretaris gehaal van de NAVO dat ook al heeft gedaan.

[1:52:00] En u ziet ook dat wij hem daarin hebben gesteund.

[1:52:03] Dus wij moeten dat doen door gewoon fysiek de transportmiddelen te verschaffen daarvoor.

[1:52:09] En we moeten daar ook echt even samen met anderen naar kijken.

[1:52:14] Dit is gewoon ook van belang, ja, hoe geven we dat vorm?

[1:52:18] Dus ik zeg inderdaad, er is een onomkeerbaar pad.

[1:52:20] Op dat onomkeerbare pad gaan we niet picknicken.

[1:52:23] Maar heeft het nu geen zin om daar een definitief oordeel van het Nederlands kabinet aan te verbinden?

[1:52:31] U bent door uw interruptie.

[1:52:33] Sorry, heeft u nog één?

[1:52:34] Ik hou heel veel tekort, dat is helemaal niet nodig.

[1:52:37] Ja, voorzitter. Dan vraag ik me toch af wat dat vooruitstrevende is.

[1:52:42] Ten eerste, wat heeft het voor nut, kennelijk, als hier wordt gezegd...

[1:52:46] er is nog geen nieuwe Amerikaanse president.

[1:52:48] Die komt het pas op 20 januari.

[1:52:50] We hebben wel gewoon een avond op in december.

[1:52:53] Daar verwacht de Oekraïne, juist omdat op 20 januari een andere president komt...

[1:52:58] ook gewoon toerijkingen.

[1:52:59] Wat is nou de vooruitstrevende houding?

[1:53:02] Waar bestaat dat uit?

[1:53:03] Wat is gewoon de inzet van deze regering?

[1:53:07] En het lijkt mij, en dat kan de minister denk ik ook erkennen,

[1:53:11] alleen maar zeggen het is een onomkeerbaar pad, is echt te weinig.

[1:53:15] De minister.

[1:53:18] Voorzitter, de NAVO-ministriële vindt in december plaats.

[1:53:21] De NAVO-top vindt plaats in juni volgend jaar in Den Haag.

[1:53:26] De inzet is in de eerste plaats.

[1:53:28] van wat ons betreft eenheid in de NAVO.

[1:53:31] Want dat is wat indruk maakt in Moskou.

[1:53:34] Dat is de inzet van de bovenste plak.

[1:53:38] En daar hoort ook bij dat we zeggen

[1:53:40] Poetin heeft geen droit de rigueur,

[1:53:42] heeft geen zeggenschap daarover.

[1:53:45] Dus de inzet moet zijn, we gaan er zelf over

[1:53:47] en we stralen eenheid uit.

[1:53:50] Dank.

[1:53:52] Meneer Paterlotte.

[1:53:54] Ja voorzitter, die vooruitzettende houding lijkt inderdaad het toverwoord.

[1:53:57] Ik zou de minister willen voorhouden

[1:53:58] Toen het ging om EU-leadmaatschap was Nederland een van de landen die voorop liep, ook voordat er consensus was.

[1:54:04] Toen het ging om überhaupt zeggen dat Oekraïne op het pad naar de NAVO ging, was Nederland een van de koplopers.

[1:54:09] En afgelopen voorjaar heb ik met de heer Karraman bij de NAVO-assemblée gepleit dat Oekraïne de deep strike capability moest hebben,

[1:54:16] dat ze Russische doelen moesten kunnen aangrijpen. Die resolutie werd daar aangenomen.

[1:54:21] We zien inmiddels dat de Verenigde Staten ook overstag gaan, ook dankzij Nederlands leiderschap daarin.

[1:54:26] Dus je kan voorop lopen.

[1:54:28] Maar dan vind ik het wat gek als hij hier omschrijft.

[1:54:30] Ik zie dat de Duitsers, de Fransen, de Britten en de Polen iets willen.

[1:54:36] Namelijk een formele uitnodiging.

[1:54:38] Dat de Medicanen en de Hongaren dat nog niet willen.

[1:54:39] De Hongaren zullen altijd achteraan aansluiten.

[1:54:41] De Medicanen moeten we overtuigen.

[1:54:43] Gaan we een rol spelen in de Amerikanen helpen overtuigen?

[1:54:46] Dank u.

[1:54:47] De minister.

[1:54:50] Voorzitter, de EU is toch echt iets anders dan de NAVO?

[1:54:53] Een EU-lidmaatschap.

[1:54:54] En ja, Nederland heeft er gesteund, ook al in december vorig jaar

[1:54:58] de opening van toetringsonderhandelingen met Oekraïne.

[1:55:02] Maar de NAVO is een bondgenootschap met ook een geïntegreerde militaire structuur.

[1:55:06] Hij heeft wezenlijk ander karakter, waar het ook echt wel anders let,

[1:55:10] ook gezien hoe Moskou naar de NAVO kijkt.

[1:55:14] En wat dat betreft wil ik daar toch echt wel oproepen

[1:55:18] om daar correct mee om te gaan

[1:55:22] en die eenheid bovenaan te plaatsen.

[1:55:25] De heer Paternotte noemt een aantal landen die voor zouden zijn.

[1:55:29] In het rijtje heb ik er sowieso alleen te pakken waarvan ik dat niet zeker weet.

[1:55:34] Dus soms is het beeld wat dat betreft in de media wordt geuit,

[1:55:37] niet helemaal het beeld van wat ik letterlijk van mijn ambtgenoten hoor.

[1:55:43] En ik denk niet dat ik hier al die kaarten op tafel moet leggen,

[1:55:46] omdat via de livestream of anderszins

[1:55:50] ook wel uiteindelijk wordt bericht aan Moskou hoe we erin staan.

[1:55:55] Meneer Patrotte, vervolgvraag.

[1:55:56] Nou, voorzitter minister, zij net zelf.

[1:55:57] Ik zie dat de Fransen en de Britten positief zijn.

[1:56:00] Ik denk dat we vrij duidelijk kunnen concluderen dat dat voor Polen ook geldt.

[1:56:03] Dat zijn drie van de zes grootste krijgsmachten van de NAVO in Europa.

[1:56:07] Nederland erbij zou het in de top 60 in meerderheid zijn.

[1:56:10] Dus daarom mijn vraag.

[1:56:12] Zit hij op hetzelfde standpunt als de Britten en de Polen?

[1:56:15] Of heeft hij kritiek op het standpunt van de Britten en de Polen?

[1:56:19] en ik hoop dat het het eerste is.

[1:56:21] Minister.

[1:56:22] Voorzitter, ik sta dichtbij het standpunt wat naar Woutok is geuit door Frankrijk en het WK.

[1:56:30] Dank.

[1:56:31] De heer Boswijk.

[1:56:33] Ja, dank u wel.

[1:56:34] Voorzitter, ik sluit me aan bij de opmerkingen die mijn collega's net hebben gemaakt.

[1:56:37] Consens is belangrijk, het gevaar is alleen dat we dan de snelheid laten bepalen

[1:56:41] door bijvoorbeeld Hongarije en ik denk dat dat niet de bedoeling gaat zijn.

[1:56:45] Ik had eigenlijk nog een vraag over het eerste punt waar het over ging,

[1:56:48] over de opmerkingen die de Estse minister heeft gezegd,

[1:56:52] die 30 miljard capaciteit van de helft maar wordt gebruikt,

[1:56:55] terwijl we ontzettend zien hoe groot die nood op dit moment is.

[1:56:59] Wat ik eigenlijk nu op dit moment van de minister is,

[1:57:01] is vooral heel veel wat bureaucratische argumenten.

[1:57:05] We zijn ermee bezig, we leveren inspanning,

[1:57:08] we kijken ernaar, voorjaarsnota.

[1:57:11] Maar voorzitter, er is een oorlog aan de gang

[1:57:13] en het gaat op dit moment niet goed met Oekraïne.

[1:57:16] En Oekraïne zegt, we hebben aan alles tekort, maar wij kunnen het oplossen.

[1:57:19] We hebben alleen het geld nodig.

[1:57:21] Wat ik eigenlijk zou willen zien van deze minister, is dat we het omdraaien.

[1:57:25] Dat de minister zich hier bij ons meldt en zegt, jongens,

[1:57:28] ik heb die interviews van de Esther minister ook gezien.

[1:57:32] Wij hebben nog geld over en ik ga er alles aan doen om de procedures te omzeilen,

[1:57:38] om de minister van Financiën zover te krijgen, te zorgen dat een deel,

[1:57:43] en ik snap, we gaan die 15 miljard natuurlijk niet dekken,

[1:57:45] Maar het zou natuurlijk mooi zijn als Nederland zegt,

[1:57:47] joh, wij komen met weet ik veel hoeveel, 100 miljoen over de brug nu

[1:57:50] en ik ga er alles aan doen de aankomende weken

[1:57:52] om te zorgen dat de rest van het NAVO-bondgenootschap die 15 miljard gaat vullen.

[1:57:57] Dat zou een inzet zijn waar ik op zou hopen.

[1:57:59] Kan de minister daarop reflecteren?

[1:58:01] De minister.

[1:58:01] Nou, de minister kan er zeker van uitgaan

[1:58:03] dat wij tot echt de meest vooruitstrevende lidstaten behoren

[1:58:07] van zowel de EU als bondgenoten in de NAVO

[1:58:10] die oproepen tot steun aan Oekraïne,

[1:58:12] die ook oproepen overigens tot het bereiken van die, door alle NAVO-bondgenoten,

[1:58:16] tot die 2% defensiebesteding minimaal.

[1:58:20] Maar zeker als het gaat over steun naar Oekraïne.

[1:58:22] Nederland heeft echt een reputatie opgebouwd de afgelopen jaren, zeg ik erbij.

[1:58:26] Dus dat geldt ook diverse voorgangers van defensie, buitenlandse zaken,

[1:58:31] en premiers en vorige kabinetten.

[1:58:33] Echt een reputatie opgebouwd als bruggebouwer,

[1:58:37] of het nu gaat om bijvoorbeeld de Patriot-radar die we nu leveren,

[1:58:41] tot de F-16's die, as we speak, worden geleverd,

[1:58:43] tot het trainen van de vliegers van de F-16's in Roemenië,

[1:58:47] tot het leveren van allerlei steun.

[1:58:49] Ik wees al op het kabinet dat in oktober nog 400 miljoen voor een drone-actieplan aankondigde.

[1:58:55] We zitten echt in die zeer vooruitstrevende modus,

[1:58:59] maar we kunnen niet iedere week iets aankondigen.

[1:59:02] Maar we zijn wel bezig met echt een vooruitstrevende houding,

[1:59:06] ook te kijken waar wij soms een brug met anderen kunnen bouwen.

[1:59:09] Dat is te zeggen, we hebben die radar, dat is het systeem van de Petri-batterij,

[1:59:12] en we bellen andere bondgenoten op.

[1:59:14] Kunnen jullie andere onderdelen opleveren,

[1:59:16] zodat we weer samen één grote operationele Petri-eenheid kunnen leveren?

[1:59:20] Dat lukt niet altijd. Dat blijkt helaas niet altijd te lukken.

[1:59:23] Niet iedereen heeft diezelfde urgentie.

[1:59:25] Niet iedereen maakt in dezelfde mate die capaciteit beschikbaar.

[1:59:29] Maar die Nederlandse inzet, die is er zeker.

[1:59:31] Dank u. Meneer Karman.

[1:59:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:59:35] Voorzitter, ik weet niet of het in dit blokje of in het volgende blokje

[1:59:37] defensieindustrie is, mijn vraag, want u kaart het zelf aan met betrekking tot

[1:59:41] investering in de defensieindustrie in Oekraïne.

[1:59:44] Dus ik weet niet, gaat u daar nog op in of moet ik mijn vraag hier stellen, voorzitter?

[1:59:48] Of stel ik via u aan de minister?

[1:59:52] De minister.

[1:59:52] Want ook die wens tot verdere samenwerking is ook opgenomen in dat veiligheids,

[1:59:55] tienjarig veiligheidsarrangement dat Nederland en Oekraïne begin dit jaar overeen kwam.

[1:59:59] Dus daar zit het heel duidelijk in.

[2:00:01] En de uitwerking daarvan krijgt onder andere ook gestalt het organiseren van

[2:00:05] handelsmissies van Nederlandse bedrijven naar Oekraïne.

[2:00:07] En het doel is het versterken van die Oekraïnse defensie-industrie en tegelijkertijd zorgen

[2:00:11] voor kennisuitwisseling en een economisch impuls voor beide.

[2:00:15] En bijvoorbeeld dat 400 miljoen drone-actieplan zit daar heel erg op.

[2:00:19] Nederland heeft technologische kennis, denk even aan het NLR, heeft technologische kennis

[2:00:25] op dat soort gebied, aerodynamica en dergelijke.

[2:00:30] Oekraïne gebruikt dat soort spullen in praktijk en we kunnen alleen maar van elkaar leren.

[2:00:34] Dus dat versterkt ook nog eens beide kanten en de navals geheel.

[2:00:38] Dank. Ja, meneer Karman.

[2:00:40] Voorzitter, toch naar aanleiding van.

[2:00:42] Als ik de minister goed begrijp, dan zegt de minister, het is bestaande beleid.

[2:00:47] Wij investeren zoveel mogelijk ook waar het kan in Oekraïnse defensiebedrijven.

[2:00:51] Dus we proberen ook zoveel mogelijk samen met Oekraïne te doen,

[2:00:55] omdat dat ook het mes aan twee kanten snijdt.

[2:00:57] Daarmee investeren we ook meteen in de Oekraïnse defensieindustrie.

[2:01:01] Kan ik het toezegging van de minister krijgen dat we echt al het maximale doen

[2:01:05] om dat te zoeken, dus zoveel mogelijk in de Oekraïne te investeren in de wapenindustrie,

[2:01:11] om daar ook aan beide kanten het mes te laten snijden, voorzitter.

[2:01:16] De minister.

[2:01:17] Ja, voorzitter, daar doen we echt alles aan.

[2:01:19] En dat geldt ook overigens het opschalen van de industriële capaciteit

[2:01:23] binnen het NAVO-gebied en de EU-lidstaten zelf.

[2:01:29] In juni is een brief aan de Kamer toegegaan over de actieagenda

[2:01:33] productie en leveringszekerheid.

[2:01:36] In oktober kreeg u daar een voortgangsbrief over.

[2:01:40] We zullen met regelmaat daarover informeren.

[2:01:43] Het is ook een onderwerp, de defensieindustrie en defensieindustrie ook in Europa,

[2:01:47] wat via het Draghi-rapport terugkomt.

[2:01:50] Maar als het gaat ook over Oekraïne, dan willen we dat inderdaad zoveel mogelijk betrekken.

[2:01:56] Dank.

[2:01:57] Ja, de heer Dekker.

[2:01:59] Ik weet niet zeker of ik in het goede blokje zit, maar

[2:02:03] Het zekerstellen van een blijvende, diepgaande betrokkenheid van de VS

[2:02:07] bij dit conflict en bij de NAVO komt naar voren in de stukken als een zorgpunt.

[2:02:14] Kan de minister dat bevestigen?

[2:02:16] En hoe wordt er aan gewerkt om de betrokkenheid,

[2:02:20] laat ik zeggen, Trump-proof te maken?

[2:02:24] De minister.

[2:02:25] Ja, voorzitter, dan kom ik eigenlijk al aan een nieuw blokje,

[2:02:27] maar uiteindelijk lopen ze in elkaar over, voorzichtig.

[2:02:30] Laten we heel even kijken, waren er nog andere mensen op het punt van Oekraïne

[2:02:33] die wilde intromperen, anders dan...

[2:02:39] Dat is een nee.

[2:02:41] Dan zou ik het fijn vinden als u verdergaat met de beantwoording over de NAVO

[2:02:44] en dan deze vraag gelijk meeneemt.

[2:02:49] Voorzitter, ja, dan kan ik NAVO...

[2:02:51] Dan kan ik een aantal dingen inderdaad beantwoorden en meenemen.

[2:02:56] Kijk, Dirk Karreman vroeg namelijk ook over de NAVO

[2:03:01] en hoe kan die volwassen worden.

[2:03:04] Kijk, die plannen van de nieuwe Amerikaanse administratie

[2:03:07] Die zijn nog niet allemaal duidelijk, die zijn ook nog niet allemaal uitgeruift.

[2:03:10] Dus het is juist ook van belang om met hen in gesprek te gaan.

[2:03:12] Ik ben ook blij dat de nieuwe Europese Commissie inderdaad per 1 december kan aantreden,

[2:03:17] niet pas 1 januari.

[2:03:18] Dat kan ook vandaar uit, mevrouw Callas kan aan de slag per 1 december,

[2:03:21] want januari vind ik te laat om met dat team van Trump aan in de slag te gaan.

[2:03:26] Maar als de heer Karreman het heeft over dat volwassen worden, dan kijk ik ook naar...

[2:03:31] Ja, daar hoort bij dat we als Europa meer eigen verantwoordelijkheid nemen voor onze defensie.

[2:03:35] Dat betekent ook de defensiebestedingen op orde krijgen, die twee procent als ondergrens.

[2:03:39] Dat betekent dus ook inderdaad die bondgenoten aanspreken die nog niet alles doen wat dat betreft.

[2:03:44] België, Canada, Italië bijvoorbeeld.

[2:03:48] Betekent ook dat je kijkt naar efficiency versterken.

[2:03:51] Dat betekent ook de capaciteit van de defensieindustrie.

[2:03:53] Betekent ook die maatschappelijke weerbaarheid en die weerbaarheid versterken.

[2:03:57] En op dat puntje kom ik nog terug.

[2:03:58] En betekent wat mij betreft ook dat we goed kijken.

[2:04:02] en ik zie wat dat betreft echt ook in Den Haag wel dat we slag aan het maken zijn,

[2:04:06] naar onze politiek-bestuurlijke besluitvormingscultuur.

[2:04:10] Want in de EU is dat vaak een systeem van zwak stroom gebleken,

[2:04:15] verwijst naar Luc van Middelaar,

[2:04:17] de manier waarop we in de EU besluiten gaat vaak op een hele andere wijze

[2:04:22] en is heel geschikt voor ander soort dingen dan voor oorlog en vrede.

[2:04:25] En het is echt wel een beetje een schok voor een aantal van ons,

[2:04:28] ook in EU-Brusselse kringen, om dat aan te passen.

[2:04:32] Dat is ook een reden waar we blijven zeggen, de NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheid.

[2:04:36] Maar het O.P.'s gebied, de EU moet ook een aantal dingen doen en dat betreft met name inderdaad de defensieindustrie.

[2:04:41] Ik ben ook blij dat er niet alleen straks een hoge vertegenwoordiger zit voor buiten ons beleid,

[2:04:44] maar ook een commissaris die ook specifiek verantwoordelijk is voor die defensieindustrie en dat moet hand in hand gaan.

[2:04:51] Dus dat hoort bij die volwassenheid van de NAVO.

[2:04:56] De heer Karrenman vroeg ook nog hoe kijkt u aan tegen die top, de NAVO-top,

[2:05:06] en hoe kunnen we daar een stempel op zetten?

[2:05:07] Ik zeg daar wel één ding bij.

[2:05:09] Nederland is straks gastland in juni 2025 van die top,

[2:05:12] maar het is niet een voorzitterschap van Nederland.

[2:05:15] Er is wel een Nederlander, ook wel sekretaris-generaal,

[2:05:19] maar het is niet zoals bij de Europese Raad van Maastricht in 1991

[2:05:24] of Amsterdam van 1997, dat Nederland ook echt dat geheel stuurt.

[2:05:27] Wij zijn gasland, maar er zijn hele dikke handboeken, kan ik u zeggen,

[2:05:32] van de NAVO over hoe zo'n top moet verlopen en hoe dat in mekaar zit.

[2:05:35] We willen wel dat natuurlijk allemaal zo efficiënt mogelijk doen.

[2:05:39] Dus er zijn op een gegeven moment keuzes te maken door de secretaris-generaal

[2:05:43] en door de NAVO-lidstaten. Maak je een lang communique.

[2:05:46] Ik geloof dat dat van Madrid of zo heel erg... Wat was het, negentig paragrafen?

[2:05:49] Of maak je het korter, zoals in Londen in 2019 had het negen paragrafen.

[2:05:53] Maak je het langer, korter, groter, kleiner?

[2:05:55] Wat doe je?

[2:05:56] Nodig je weer, waar wel belangstelling is,

[2:05:58] nodig je weer vertegenwoordigers uit van de vier landen in het Indopacific?

[2:06:03] Japan, Zuid-Korea, Australië, Nieuw-Zeeland.

[2:06:06] Hoe ga je met dat soort dingen op?

[2:06:07] Hoe richt je die NAVO-top in?

[2:06:09] Maar wij staan dus niet, zitten dus niet aan het stuur van de inhoud op zich van die top.

[2:06:15] Ja, wel als lidstaat praten we mee en er wordt natuurlijk wel naar ons gekeken.

[2:06:19] De heer Karman vroeg naar dat kantoor in Japan, het NAVO-liaisonkantoor.

[2:06:25] Ja, dat brengen we op bij de NAVO, dus ook bij Frankrijk.

[2:06:27] Ik heb nog geen indicaties van een veranderde Franse positie daarover.

[2:06:31] Tegelijkertijd is het niet de enige manier om contact te hebben met Japan.

[2:06:34] En daar wees ik ook op.

[2:06:37] De Japanse delegatie was ook gewezen bij de NAVO-top in Washington, bijvoorbeeld.

[2:06:41] Dus er wordt wel degelijk geëngageerd.

[2:06:43] En we hebben in liaison ook een vorm van de NAVO-contactambassades.

[2:06:47] In Nederland staat ook een aantal landen in de wereld, bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland,

[2:06:50] is Nederland, is de contactambassade voor de NAVO.

[2:06:54] Dat is vaak een heel interessant iets om extra te doen als beaterale ambassade,

[2:06:59] zeker als je ook nog eens een defensie-attaché bijvoorbeeld hebt.

[2:07:05] De aandacht voor de Indo-Pacific, lelijke term, maar ik noemde hem al.

[2:07:10] Daar vroegen ook de informeer, geloof ik, naar.

[2:07:13] Die aandacht, die hebben we zeker.

[2:07:14] De VS-blik verschuift natuurlijk al jaren democratisch ongeacht

[2:07:20] of republikeinse administraties meer richting Azië.

[2:07:24] We hebben het in de begrotingsbehandeling ook over gehad.

[2:07:26] De opkomst van Azië en met name daarbinnen China met alle kansen en bedreigingen

[2:07:30] die wat dat betreft worden ervaren.

[2:07:32] En voor de VS ook nog in een soort groopmachtcompetitie tussen de VS en China.

[2:07:38] Dus die Amerikaanse aandacht voor China zal waarschijnlijk hoe dan ook toenemen,

[2:07:42] en zeker met deze beoogde National Security Advisor.

[2:07:46] Dat betekent wat mij betreft ook dat we ook binnen de NAVO,

[2:07:50] zonder dat het territorium van de NAVO wordt uitgebreid,

[2:07:53] wel over China met elkaar spreken.

[2:07:56] En dat we ook binnen de Noord-Atlantische Raad,

[2:07:58] dus daarover met de Amerikanen in gesprek zijn.

[2:08:01] Dat is ook een wijze om de NAVO relevant te houden.

[2:08:06] De heer Boswijk vroeg naar de minister,

[2:08:07] kan hij ons meenemen in de stand van zaken met discussies die spelen

[2:08:10] over het ophogen van de NAVO-norm?

[2:08:12] Ja, die twee procent is die absolute ondergrens.

[2:08:14] Die is natuurlijk ook afgesproken in 2014 op de NAVO-top van Wales al.

[2:08:19] En daarna herhaalt die pledge.

[2:08:21] Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

[2:08:24] Maar ik verwacht wel dat richting de NAVO-top van Den Haag daar opnieuw gesprek over zal kunnen zijn.

[2:08:30] Is dit voldoende?

[2:08:34] Maar belangrijk is ook, hoe besteed je het?

[2:08:38] En dit relateert ook aan de capaciteitsdoelstelling van de NAVO.

[2:08:41] De minister van Defensie heeft al toegezegd in de Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar

[2:08:45] in de Kamer te informeren wat de aanvullend naam van capaciteitsdoelstellingen,

[2:08:49] wat die financieel zouden kunnen betekenen, ook voor Nederland.

[2:08:55] De heer Vermeer vroeg naar wat betekent uitbreiding van het bondgenootschap,

[2:08:59] nou voor die 2% en gaat het dan niet naar een ander percentage en dergelijke.

[2:09:03] Op zich heeft dat in zichzelf niet meteen een gevolg voor dat percentage.

[2:09:10] Er is brede overeenstemming onder de bondgenoten, die 2% absoluut de ondergrens is.

[2:09:16] Maar als je kijkt naar, als je NAVO zou uitbreiden, dan liggen er allerlei dingen op tafel aan

[2:09:24] consequenties.

[2:09:25] Dan zou dat betekenen dat je de verdeelsleutel weer aanpast, dat je de plannen van de Supreme

[2:09:31] Allied Commander Europe in monds, dat je die voor de verdediging en afschrikking,

[2:09:36] dat je die aanpast. Maar het hoeft niet per se meteen over die, om dat percentage te gaan,

[2:09:42] die discussies zijn. In principe staan die los van elkaar. Ik denk dat ik wat dat betreft

[2:09:56] genoeg heb beantwoord over ook NAVO en defensiebestedingspercentage

[2:10:03] op dit moment?

[2:10:05] Er stond nog een vraag, die was nog niet beantwoord.

[2:10:08] Nee.

[2:10:09] Misschien kan het nog ingaan op... U mag hem even herhalen, meneer Dekker.

[2:10:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:10:14] Ik vroeg hoe de minister aankijkt tegen het Trump-proefmaken van de NAVO

[2:10:23] en de activiteiten van de namen met name in Oekraïne.

[2:10:26] Het geheugen van de minister is denk ik weer opgefrist.

[2:10:34] Ja, Trump proefmaken vind ik een verkeerde term, voorzitter,

[2:10:37] maar ik wijs er bijvoorbeeld op dat dat Ramstein-overleg,

[2:10:42] waarvan ik de afkorting even kwijt ben, een vierletterige afkorting,

[2:10:47] dat overleg wat telkens gaat gezamenlijk over wapenleveranties aan Oekraïne,

[2:10:52] wat door Amerika is geïnitieerd op de luchtmachtbasis,

[2:10:56] de Amerikaanse luchtmachtbasis in Ramstein in Duitsland,

[2:10:58] dat dat overleg inmiddels bewust onder een NAVO-hoede is gebracht.

[2:11:03] Dat ook als er een andere Amerikaanse president zou aantreden en die daar andere plannen mee zou hebben,

[2:11:08] dat dat in ieder geval onder de NAVO-hoede voortgaat.

[2:11:13] Ik maak me niet meteen zorgen of de VS zich zou terugtrekken of wil terugtrekken uit de NAVO.

[2:11:20] Ik wijs erop dat wetgeving in de Amerikaanse Senaat,

[2:11:24] die ook vereist dat een Amerikaanse president voor zo'n stap de consent of de US Senate,

[2:11:33] als ik het goed heb, de mening van de Amerikaanse Senaat nodig zou hebben,

[2:11:37] dat die wetgeving ook ingediend, mede is ingediend door senator Marco Rubio,

[2:11:42] die nu de beoogd Secretary of State is, de beoogd buitenlandminister van de VS.

[2:11:48] Dank. Ik heb de heer De Roon op mijn lijst staan, dan de heer Vermeer.

[2:11:52] Ja, ik was met veel anderen trouwens best teleurgesteld dat het NAVO-kantoor in Tokio niet doorging.

[2:12:00] Maar nu hoor ik de minister spreken over ook de mogelijkheid van een NAVO-contactambassade zijn.

[2:12:05] Ik kende dat fenomeen niet, maar nu ik dat hoor, rijst bij mij wel de vraag, en die stel ik dan ook aan de minister,

[2:12:11] of hij bereid is om te overwegen, en ook met zijn ambtsgenoten van Defensie te bespreken,

[2:12:16] of ook onze ambassade in Tokio die rol zou kunnen vervullen als NAVO-contactambassade.

[2:12:21] Het zou namelijk, denk ik, een goede zaak zijn, uiteraard ook als dat binnen het idee van de NAVO-top past,

[2:12:29] dat we daar toch een goed vast aanspreekpunt hebben voor de Japanners.

[2:12:34] En bovendien, maar dat is bijkomstig, het zou natuurlijk ook heel leuk zijn als ons NAVO-kantoor in Tokio

[2:12:39] niet alleen door de Nederlandse en de EU-vlag wordt gesierd, maar daar ook nog een NAVO-vlag bij wordt gehangen.

[2:12:44] Dank u wel.

[2:12:45] Dank u wel.

[2:12:46] De minister.

[2:12:47] Ja, ik zie deze suggestie van de heer De Roon als zeer sympathiek.

[2:12:51] Ik weet niet uit mijn hoofd welke ambassade van welk NAVO-bondgenoot

[2:12:55] op dit moment contactambassade is in Tokio.

[2:12:59] Normaal gesproken wordt dit onder NAVO-lidstaten,

[2:13:02] NAVO-bondgenoten, wordt dit verdeeld.

[2:13:04] Wie doet het wat waar?

[2:13:07] En heb ik, zie ik ook altijd wel een bereidheid als daar de capaciteit

[2:13:10] toe bestaat dat Nederlandse ambassadors te doen zijn.

[2:13:13] We zoeken het na.

[2:13:15] We zoeken het na, maar ik signaleer in ieder geval de belangstelling

[2:13:18] die hiervoor bestaat en die zie ik als een ondersteuning.

[2:13:23] Voor die noteren we als toezegging. Kan de minister aangeven wanneer hij hierop terugkomt?

[2:13:30] Dat kan ik doen, misschien ook in het verslag van de NAVO-ministrielen.

[2:13:34] Ja, lijkt mij heel logisch. Dank. De heer Vermeer.

[2:13:41] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik maakte eigenlijk een beetje op uit de reactie van de minister

[2:13:47] Dat ik zou vragen of dat percentage voor ons dan omlaag zou kunnen gaan.

[2:13:55] Maar ik bedoelde meer van, gaat toetreding tot extra inspanningen leiden voor ons land en voor andere landen?

[2:14:09] De minister.

[2:14:10] Ja, die twee procent, dat is aan het bbp gerelateerd.

[2:14:17] Dus dat is niet meteen gerelateerd aan specifieke dreigingsrisico's en veranderingen daarbij.

[2:14:24] Zit er druk op, die 2%?

[2:14:26] En verwacht ik daar druk op richting Navotop?

[2:14:29] Persoonlijk zeg ik ja.

[2:14:32] Die druk die was er en die zal er blijven.

[2:14:35] Ook daarbij, als er op zo'n Navotop een besluit over zoiets zou worden genomen of het wijzigen van die 2%,

[2:14:43] Dan zal er net zoals bij de navontop van Wales in 2014 natuurlijk wel een tijdpad aan zitten.

[2:14:48] Dan is het niet tot de volgende dag, et cetera.

[2:14:51] En dat is ook wel van belang om in ogenschouw te nemen.

[2:14:55] Dank.

[2:14:57] Zijn er nog andere vragen op dit punt?

[2:15:00] Anders gaan we door naar het volgende blokje.

[2:15:04] Defensie-industrie.

[2:15:05] Ik denk dat ik defensie-industrie eigenlijk al een groot deel heb gebruikt,

[2:15:09] maar ik wilde het nog even hebben over een aantal vragen

[2:15:13] wat mij betreft tot weerbaarheid is gesteld,

[2:15:17] of die ik daaraan kan relateren.

[2:15:19] De heer De Roon met name vroeg daarnaar.

[2:15:21] In hoeverre de beschermende pijplijnen nationale aangelegenheid zijn,

[2:15:25] wanneer stap je daarna voor in?

[2:15:27] Nou, die recente ontwikkelingen in de Oostzee, ja, die zijn natuurlijk zorgelijk.

[2:15:33] Dat onderzoek wordt ook onderzocht.

[2:15:36] Ik zeg er wel bij, we weten nog niet,

[2:15:38] We kijken daar heel kritisch naar.

[2:15:40] We weten nog niet wat daar precies is gebeurd

[2:15:42] en of er opzet in het spel was of niet.

[2:15:45] Ik heb zelf, zoals de heer De Roon weet,

[2:15:48] ooit in de marine gediend

[2:15:49] en ik kan me herinneren alleen al op de Noordzee

[2:15:51] hoeveel ongelukken daar per jaar gebeuren

[2:15:54] met ankers en visnetten.

[2:15:55] Ook waar het betreft onderwaterinfrastructuur.

[2:15:58] Dus we weten het niet,

[2:15:59] maar het wordt wel heel goed

[2:16:01] en onderzocht zeker in de huidige context.

[2:16:05] Dus het is zorgelijk.

[2:16:08] De NAVO is natuurlijk ook present in de Oostzee.

[2:16:14] De NAVO heeft vier permanente maritieme reactiemachten, Standing NATO Maritime Groups, en Nederland

[2:16:21] draagt daar regelmatig aan bij.

[2:16:24] Het vergat van Amstel is daarvoor net na drieënhalve maand teruggekeerd in een helder, maar dit

[2:16:30] wordt onderzocht.

[2:16:30] Dit wordt onderzocht met bondgenoten, de eerste bondgenoten die het betreft en die daar zorgen

[2:16:35] over hebben geuit, en dat wachten we af.

[2:16:38] En datzelfde geldt het onderzoek van de Litouwse autoriteiten

[2:16:43] naar het neerstorten van het DHL-vliegtuig.

[2:16:47] Ik kan er niet over speculeren.

[2:16:49] Het heeft wel dat pakketjes, andere zaken.

[2:16:53] Het is wel zaak om dat goed te beschermen.

[2:16:56] Misschien ook eens te kijken naar welke normen gelden voor de passagiersluchtvaart

[2:17:00] en de vrachtluchtvaart, die iets lichter zijn.

[2:17:05] Vitale infrastructuur in het algemeen, belangrijk.

[2:17:09] Daar staan we ook in contact met bondgenoten over.

[2:17:13] En in het algemeen, als ik kijk naar weerbaarheid, dan moeten we dat ook inderdaad breed opvatten.

[2:17:18] We hebben natuurlijk gezien, richting afgelopen zomer, de Olympische Spelen in Frankrijk,

[2:17:23] hoe ongelooflijk veel activiteit heeft plaatsgevonden aan desinformatie,

[2:17:28] aan cyberdreiging, maar ook aan sabotage, fysieke sabotageacties

[2:17:34] richting Parijs en de Olympische Spelen van Parijs.

[2:17:36] We kunnen ons berichten misschien wel herinneren

[2:17:38] over treinen die even niet reden en dergelijke.

[2:17:40] Dat is buitengewoon goed afgeweerd.

[2:17:42] Het is ook zaak naar dat soort dingen te kijken.

[2:17:45] Cyber, hybride, spionage, sabotage, echt fysieke sabotageacties.

[2:17:53] Het hoort kennelijk tegenwoordig bij het arsenaal dat sommige landen in de wereld gebruiken.

[2:18:00] En het is duidelijk dat sommige van die activiteiten afgelopen jaar in Frankrijk ook afgelopen

[2:18:07] dit jaar en eerder dit jaar in Frankrijk ook tot Rusland te herleiden waren.

[2:18:11] Dank u wel.

[2:18:12] Er zijn aanhaling hiervan nog interrupties.

[2:18:15] Ja, u heeft er nog één.

[2:18:18] Ja, die sabotage in de Oostzee, die hebben we natuurlijk ook gezien bij de Nord Stream-pijplijn.

[2:18:24] En daar was in ieder geval het onderzoek niet succesvol.

[2:18:27] Dus ik hoop dat dit een beter onderzoek is, heer voorzitter.

[2:18:33] Ik hoor niet echt een vraag.

[2:18:34] Nee, ik hoor niet echt een vraag of een opmerking, maar wat dit betreft

[2:18:37] wachten we het Duitse onderzoek af in de einduitkomst.

[2:18:41] Gaat u verder met de beantwoording.

[2:18:43] Oh, meneer De Roon, ja.

[2:18:45] Ja, ik had ook nog even gevraagd.

[2:18:47] Maar wat is eigenlijk, juridisch gesproken, de mogelijke gang van zaken?

[2:18:50] Als je zo'n schip, zeg maar, als verdachte hebt aangemerkt, dat Deense schip,

[2:18:54] wat volgens de kranten in Denemarken zou zijn aangehouden.

[2:18:59] Wat is dat? Is dat echt een juridische term in de zeevaart?

[2:19:02] En kun je dan nog wat meer dan hem tot stilstand bewegen?

[2:19:05] Dan kun je hem enteren en dat soort zaken.

[2:19:07] Misschien kan dat nu niet beantwoord worden, maar dan misschien later schriftelijk.

[2:19:10] De minister.

[2:19:12] Voorzitter, in mijn optiek is er niet zomaar een juridische basis voor dat te enteren,

[2:19:18] maar Deense schepen volgen het Chinese schip, zijn er ook dichtbij en we wachten onderzoek

[2:19:25] af wat daar gebeurt, dus wat er voor gevallen kan zijn.

[2:19:29] En nogmaals, we zijn met z'n allen wel alert en je ziet dat Denemarken dat ook zeker is

[2:19:33] in dit geval.

[2:19:35] Voor de heer De Roon vroeg eigenlijk nog iets breder, denk ik, naar hoe dat juridisch in

[2:19:39] elkaar zit.

[2:19:39] U zei, u deed de suggestie of daar schriftelijk op terug te komen.

[2:19:42] Was dit antwoord afdoende, of wilt u de minister nog vragen om daar schriftelijk nog op terug te komen?

[2:19:48] Mijn idee zou zijn, als wij als Kamer ook eigenlijk goed zicht krijgen op wat geldt door juridisch,

[2:19:53] wat kan nog wel, wat kan nog niet.

[2:19:55] Dus als de minister dat schriftelijk zou willen beantwoorden, misschien ook nog in samenspraak

[2:19:59] met collega's van hem, dan zou ik dat fijn vinden.

[2:20:03] De minister?

[2:20:04] Ja, dat kan ik toezeggen.

[2:20:05] Dat kan ik meenemen in het verslag van de NAVO-minister eerlijk gezegd.

[2:20:08] Heel fijn. Dank u wel.

[2:20:08] Dank u wel. Gaat u verder.

[2:20:13] Voorzitter, dan komen we tot de OVSE.

[2:20:16] Ik ben blij dat er een aantal van u vragen over heeft gesteld,

[2:20:19] want de OVSE is natuurlijk wel belangrijk en die loopt volgend jaar

[2:20:22] richting 50 jaar denken van de slotakten van Helsinki van 1975.

[2:20:28] En ik behoor tot degene onder u deel wat ouder zijn

[2:20:30] en zou ik letterlijk de berichten in de kranten uit die tijd kunnen herinneren.

[2:20:33] Er was grote scepticis of die slotakten ooit iets op zou leveren,

[2:20:37] maar we kennen inmiddels, we weten inmiddels uit de geschiedenis

[2:20:40] dat er voldoende dissidenten zijn geweest, landen als Tsjechië en dergelijke, die er echt wat aan hebben gehad.

[2:20:46] En die OVSE willen we dus ook blijven koesteren, als dat Europa breder tot en met Vladivostok,

[2:20:54] die organisatie waar zowel over veiligheid, eerste mandje, als over economie, tweede mandje,

[2:20:59] als over mensrecht en dergelijke, dat derde mandje van de OVSE, wordt gesproken.

[2:21:05] Het blijft een kwetsbare organisatie.

[2:21:07] Ik ben er daarom huiverig voor om op te roepen tot een Russisch vertrek.

[2:21:13] Op dit moment is het zo dat we met de OVCE omgaan en verder weten te werken om Rusland

[2:21:19] heen.

[2:21:20] Dat zien we bijvoorbeeld aan het feit dat we een Oekraïne-diner hebben volgende week

[2:21:24] op Malta, maar zonder Rusland erbij.

[2:21:27] Dat zien we aan het feit dat die jaarlijkse Hadim-bijeenkomst, die humanitaire dimensie-bijeenkomst

[2:21:33] Het is een van de grootste conferenties waar mensen op het gebied van mensenrechten,

[2:21:37] mensenrechtenverdedigers, het hele OVZ-gebied, NGO's, journalisten, van alles,

[2:21:41] experts, van alles bij elkaar komt.

[2:21:43] Die is toch doorgegaan, maar onder een andere benaming en zonder Rusland.

[2:21:48] Dus je ziet dat daar door wordt gewerkt.

[2:21:49] Je ziet ook dat er een constructie is gevonden om ook met Russische blokkades op de begroting

[2:21:57] extra buiten de reguliere begroting om nog steeds activiteiten kunnen worden ondernomen.

[2:22:05] En dat ook de OVCE-specifieke kantoren, Ruud van Mediavrijheid, de Hoge Commissaris Nationale Minderheden,

[2:22:13] maar denk vooral ook even, ik geloof dat mevrouw Piri het ook noemde, ODER,

[2:22:17] de verkiezingswaarnemingsbranche van de OVCE in Warschau,

[2:22:21] dat die ook voluit doorgaan en ook echt functioneren.

[2:22:24] en nog steeds rapporten van gezag produceert.

[2:22:29] Dat wat betreft de OVSE, daar loopt dus inderdaad het een en ander soms stroef,

[2:22:40] maar er is wel degelijke meerwaarde blijft er.

[2:22:44] En dan kan ik ook nog noemen die zogeheten veldkantoren,

[2:22:47] die in vele landen in het OVSE-gebied ook nog gewoon functioneren,

[2:22:52] totaal met zo'n 1600 personen en daar advies en dergelijke bij uitbrengen.

[2:22:58] Voor het schorsen, daar vroeg ook de heer Karreman, meen ik, naar en de heer Paternotten.

[2:23:04] Op dit moment zie ik geen schorsen, geen draagvlak voor dat schorsen.

[2:23:07] Ik zie juist de houding van de meeste deelnemende staten, zoals het bij de OVC heet,

[2:23:17] want het zijn formeel geen lidstaten, van de meeste deelnemende staten zie ik juist de behoefte

[2:23:21] om dit forum te houden zoals het is, om Rusland heen te werken,

[2:23:29] en hopelijk op een gegeven moment weer Rusland aan de boezem te kunnen drukken

[2:23:32] en te zorgen dat die Russische blokkades weer worden opgeheven.

[2:23:37] En ik zie ook dat de vorige secretaris-generaal, de huidige waarnemend secretaris-generaal van de OVC,

[2:23:43] ook heel veel aandacht hebben voor die drie door Rusland gearresteerde lokale medewerkers van de OVC-emissie

[2:23:50] en die daarvoor oordeeld zijn tot veertien jaar gevangenisstraf.

[2:23:53] Ik wil dat zelf ook in mijn spreekpunt ook duidelijk opnemen in de OVCE.

[2:23:57] De heer Lavrov zit daar aan tafel en misschien is het goed

[2:23:59] dat hij van ons alles ook even een bepaald standpunt hoort.

[2:24:02] Ik geloof niet dat we aan een groepsfoto gaan doen,

[2:24:05] want daar willen we natuurlijk met hem niet op.

[2:24:07] En een aantal evenementen doen we met hem ook niet,

[2:24:10] maar er is wel voor gekozen om deze OVCE-ministerielen dus met hen voor te zetten.

[2:24:17] En ik zal met het Finse voorzitterschap in gesprek zijn hoe en wat verder.

[2:24:23] De heer Karaman vroeg nog naar Armenië en Azerbaijan.

[2:24:26] Die zullen natuurlijk ook op zo'n OVC-ministeriële present zijn.

[2:24:31] Ook los daarvan zal ik spoedig gesprek hebben met de minister van Buitenlandse Zaken van Armenië.

[2:24:36] Dat was ook al voorzien.

[2:24:39] En daar met name ook hebben over het komen tot duurzame vrede.

[2:24:45] waar ook de regering Pashinyan van Armenië ook duidelijk op inzet.

[2:24:50] Er zijn natuurlijk ook zorgen richting Azerbaidjan.

[2:24:52] Daar gaan we ook het gesprek met Azerbaidjan over aan.

[2:24:57] Dat staat ook nog uit. Dat moet ik ook nog gaan hebben.

[2:25:00] Ik heb het eerder gehad, een aantal malen, maar dan moet ik een volgesprek hebben.

[2:25:03] Maar de prioriteit leg ik op dit moment bij, zeg maar, komen tot de vrede tussen Armenië en Azerbaidjan.

[2:25:09] En er zijn nog allerlei elementen van die daar zorgen waren.

[2:25:14] Azerbaidjan zegt dat er een bepaling is in de grondwet van Armenië, die naar Nagorno-Karabakh,

[2:25:19] Hoog-Karabakh, Karabakh, hoe je het ook wil noemen, verwijst.

[2:25:23] Armenië ontkent dat.

[2:25:25] Azerbaidjan wil een vorm van transportroute van, naar de enclave, of is dat exclave, naar

[2:25:35] Scythië van.

[2:25:37] Daarvan is de vraag, ja, wacht even, Armenië zegt ja, maar niet ten koste van onze soevereiniteit

[2:25:41] over dat gebied.

[2:25:42] Dat zijn twee van de dingen.

[2:25:44] Een derde is natuurlijk ook nog het feit dat er zich Armeense gevangenen in Azerbeidzaan bevinden.

[2:25:51] Het gaat volgens mij om enkele tientallen, waaronder inderdaad een tiental nog militairen.

[2:25:58] En ook daarover wordt verder gesproken internationaal bemiddeld.

[2:26:03] Ik denk dat ik hiermee ben gekomen aan de beantwoording van de diverse vragen.

[2:26:09] En ik vind het nogmaals prettig dat er een heel aantal van u ook specifiek nog de belangstelling

[2:26:15] voor de OVC toonde, want misschien is het een organisatie die niet dagelijks zichtbaar

[2:26:19] is, maar hij is wel een organisatie die we moeten koesteren.

[2:26:23] Dank.

[2:26:25] Kijken of er interrupties zijn, anders hebben we nog de ruimte voor een korte tweede termijn

[2:26:29] als daar behoefte aan is.

[2:26:33] Is er geen behoefte meer aan de tweede termijn?

[2:26:35] Ik zal iedereen de kans gegeven...

[2:26:37] Er is de ruimte om nog één vraag te stellen.

[2:26:40] We hebben wel een twee minuten debat, denk ik.

[2:26:42] Er is een voorraad...

[2:26:43] Even twee zaken.

[2:26:45] Of laten we het even uit elkaar knippen.

[2:26:46] Er is een voorraadkondiging gedaan van het twee minuten debat.

[2:26:48] Dat zou vanmiddag om kwart voor twee ingepland kunnen worden.

[2:26:50] Dus om daar te beginnen. Is daar behoefte aan?

[2:26:53] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[2:26:55] Of nog voor het stellen van een enkele vraag?

[2:26:59] Ja?

[2:26:59] Oké, dan...

[2:27:03] Dan...

[2:27:04] Gaan we eerst even naar mevrouw Piri voor het stellen van de vragen.

[2:27:08] Ten eerste, voorzitter, dank natuurlijk aan de minister.

[2:27:11] Mijn vragen over Georgië zijn niet beantwoord, dus dat is niet een nieuwe vraag.

[2:27:16] En ik wil er toch nog even door op die 750 miljoen.

[2:27:20] Want ik begrijp van de minister, er zijn reeds gestarte wervingstrajecten en daar is Defensie mee bezig.

[2:27:27] Maar eigenlijk wat wij als Kamer vooral willen weten, aangezien hoe de begroting werkt...

[2:27:32] Zijn dat juridische verplichtingen die zijn aangegaan?

[2:27:37] Want dat is mij niet helder, of daar juridische verplichtingen over zijn aangegaan.

[2:27:43] Voorzitter.

[2:27:43] Zullen we alle vragen...

[2:27:45] Meneer Paterlotte.

[2:27:46] Ik had dezelfde vraag, omdat ik vond het interessant dat de minister aangaf...

[2:27:50] ...eigenlijk voor die 10,4 miljard hebben we of al ingezet of er zijn al plannen voor...

[2:27:55] ...of we die plannen ook als Kamer zouden kunnen krijgen...

[2:27:58] ...al dan niet misschien in een setting waarin dat mogelijk is...

[2:28:01] ...maar dat we daar een beeld van hebben.

[2:28:03] Want het is natuurlijk zo dat de Kamer nu dan zegt van...

[2:28:06] er is bijvoorbeeld een amendement van collega Nordkamp die zegt...

[2:28:09] we willen volgend jaar in de begroting het bedrag verhogen.

[2:28:12] We willen natuurlijk graag goed inzicht hebben in wat daar de effecten van zijn...

[2:28:14] en wat er nodig zou zijn als je echt meer zou willen doen.

[2:28:17] Zijn er nog andere vragen?

[2:28:19] Nee?

[2:28:20] De minister.

[2:28:23] Ja, voorzitter, in naleef van de vragen van mevrouw Peer en de heer Paternotte...

[2:28:28] nogmaals, de bedragen zijn vastgelegd in verwerfingstrajecten.

[2:28:32] En volgens mij is dat bijna zes miljard.

[2:28:37] Ik stel voor dat ik het met de minister van Defensie opneem en dat we de Kamer vertrouwelijk informeren over hoe dit in elkaar zit.

[2:28:45] En bij mijn weten is juridisch vastgelegd, maar ik wil het even zeker weten en de experts vragen.

[2:28:49] En als de Kamer daarover vertrouwelijk kan worden geïnformeerd, lijkt mij dat nuttig.

[2:28:55] Over Georgië.

[2:28:56] Ja, we hebben natuurlijk gezien de Georgische regering met, ja, wat dan wordt, maar kort

[2:29:03] wij zelf maar even de foreign agents law noemen, wat ik, kort ook maar even kijk, het beleid

[2:29:08] en wetgevingsgruud van wat neerkomt op de LGBT-rechten of daar zijn impact op heeft.

[2:29:13] We hebben allerlei uitspraken gezien en we hebben natuurlijk ook de verkiezing van 26

[2:29:18] oktober gezien met niet een level playing field voorafgaand en tegelijkertijd ook duidelijk

[2:29:26] onregelmatigheid die tijdens de verkiezingen hebben plaatsgevonden.

[2:29:31] Dit is afgelopen 18 november ook in de raad buiten onze zaken van de EU besproken.

[2:29:39] We worstelden wel een beetje mee hoe je verder mee om te gaan.

[2:29:43] Dat we er mee om moeten gaan met, en dat heb ik ook in de raad gezegd,

[2:29:46] dat wij ook het maatschappelijk middenveld daar moeten blijven steunen, lijkt me duidelijk.

[2:29:50] En dat willen we ook bilateraal blijven doen, maatregelen, mensenrechtenfonds en dergelijke.

[2:29:54] Maar dat we ermee worstelen, want die bevolking is vaak wel pro-Europees.

[2:30:01] En we willen tegelijkertijd het land niet in de armen van Moskou duwen.

[2:30:06] En hoe daarmee om te gaan, dat vind ik nog wel een dilemma.

[2:30:10] En ik leg dat dilemma hier maar neer, want ik denk dat dat in velen van onze ogen hier een dilemma is.

[2:30:18] En het definitieve antwoord heb ik er nog niet op.

[2:30:21] Ik heb wel eens gedacht van, moeten wij nu blijven ontwijken de gesprekken met Georgische gezagdragers?

[2:30:29] Of zouden we dat beter bijvoorbeeld kunnen delegeren aan de heer Klaar,

[2:30:33] die voor de EU speciaalvertegenwoordiger van de Caucuses is?

[2:30:37] Of moeten we daar een andere gezant voor inzetten?

[2:30:40] Maar ik wil ergens dat Georgië niet van ons vervreemde en wel steun geven aan democratische processen daar,

[2:30:48] geen steun geven aan verkeerd regeringsbeleid, het beleid van de

[2:30:52] Georgische regering wat we afwijzen. Maar ik wil de mensen in Georgië, waarvan ik

[2:30:57] er, denk net als mevrouw Piri, vele ken en waarvan vele naar ons kijken, die wil ik

[2:31:01] ook weer niet terug toekeren. Dank.

[2:31:05] Een korte vervolgvraag. Ja voorzitter, daar ben ik het mee eens. De Georgiërs moeten wij

[2:31:10] vooral blijven steunen. Maar niet eerlijke verkiezingen, die

[2:31:14] moeten ook repercussies hebben. En dat moet niet op de bevolking neerkomen, maar

[2:31:18] denk ik wel op de regering. Maar dat gezegd, en voorzitter ik zit even in een dilemma, want over

[2:31:22] een half uur is een twee minuten debat. Ik heb een motie voorbereid, omdat het mij niet duidelijk was

[2:31:27] dat die 750 miljoen juridisch verplicht is. Dus ik hoop wel, ik ga die motie gewoon indienen en dan

[2:31:34] hoop ik dat in de tweede termijn de minister kan aangeven, want namelijk als het niet juridisch

[2:31:39] verplicht is, dan heeft de Kamer gewoon het recht om via het budgetrecht daar gewoon voorstellen

[2:31:44] De minister.

[2:31:46] Ja, of het juridisch verplicht is of niet, daar kan ik denk ik wel heel snel even dat na gaan.

[2:31:54] Ja, helder.

[2:31:55] Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van deze vergadering,

[2:31:58] maar niet voordat we hebben stilgestaan bij de toezeggingen en ook even bij het 2-minuten-debat.

[2:32:01] Daar is namelijk een vooraankondiging gedaan door de heer Paternotte.

[2:32:04] Maar nog niemand van jullie heeft een 2-minuten-debat hier gevraagd.

[2:32:08] Dan kijken we allemaal veelbelovend naar de heer Paternotte.

[2:32:12] Mede namens de heer Karrenman van den Burg, mevrouw Piri, de heer De Roon en ongetwijfeld ook de heer Dekker een twee minuten beltoon.

[2:32:18] Helder, dan gaan we dat inplannen. Dat zal om kwart voor twee zijn na de beediging van een van onze nieuwe collega's.

[2:32:25] Dan staan we nog even stil bij de toezeggingen die zijn gedaan.

[2:32:28] De minister zegt toe in het verslag van de NAVO-ministriëlen de Kamer nadat informeren over de vraag welke NAVO-lidstaat-ambassade in Japan als contactpunt tussen Japan en de NAVO functioneert.

[2:32:39] Klopt dat? Ja.

[2:32:40] Tweede, de minister zegt toe in het verslag van de NAVO-ministeriële nader in te gaan

[2:32:45] op de juridische mogelijkheden om schepen die in internationale wateren verdacht worden

[2:32:48] van acties in het kader van hybride oorlogsvoering aan te houden of te enteren.

[2:32:53] Klopt dat?

[2:32:55] Drie, de minister zegt toe de Kamer vertrouwelijk te informeren over de zes miljard euro aan

[2:32:59] steun voor Oekraïne die reeds is vastgelegd in verwerfingstrajecten.

[2:33:04] En voorzitter, ik denk dat dat primair ook via Defensie gaat, maar dat neem ik dan met

[2:33:08] Defensie.

[2:33:08] Heel goed. En vier, de minister zal de Kamer informeren of de 750 miljoen steun aan Oekraïne volgend jaar...

[2:33:15] Die wordt doorgeschoven van dit jaar naar volgend jaar.

[2:33:19] Of dat bedrag al juridisch verplicht is en die heeft zojuist de minister aangegeven om daar...

[2:33:23] ...voor de, of althans tijdens het twee minuten debat op terug te komen.

[2:33:26] Helder. Dan hebben we daarmee alle toezeggingen gedaan.

[2:33:29] Dan dank ik de collega's hartelijk voor hun discipline, maar ook de minister...

[2:33:32] ...voor de zeer voortvarende beantwoording. Dank u wel.

[2:33:34] Dan zien we elkaar om kwart voor twee weer.

[2:33:36] Ik sluit de vergadering.