Klimaat- en Energieverkenning 2024 (KEV) door PBL

[0:00:01] Het is drie uur geweest.

[0:00:03] Het wachten is nog even op het aanschuiven van de Kamerleden.

[0:00:05] Ik hoop dat ze zullen nog even aanschuiven, maar ik stel voor om nog even vijf minuten te wachten.

[0:02:59] Een goede middag allemaal.

[0:03:01] Welkom bij deze technische briefing voor de vaste commissie Klimaat en Groen en Groei.

[0:03:05] Het gaat vandaag over klimaat en energieverkenning, de KEV, door het Planbureau van de Levenomgeving.

[0:03:12] Aan mijn rechterzijde, voor de kijkers thuis en op de tribune de linkerzijde, zijn aangeschoven de heer

[0:03:17] Jakko Stremner, sectorhoofd van klimaat, lucht en energie van PBL.

[0:03:23] Dan hebben we de volgende spreker, dat is de heer Pieter Hamming,

[0:03:28] projectleider van de KEV.

[0:03:31] En als laatste, last but not least, mevrouw Marijke Menkveld,

[0:03:35] energie-expert van TNO, en dat is natuurlijk de Nederlandse organisatie

[0:03:38] voor toegepaste natuurwetenschappelijk onderzoek.

[0:03:41] Aan mijn linkerzijde, voor de kijkers thuis, zijn aangeschoven

[0:03:44] de Kamerleden, mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract

[0:03:47] en mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA.

[0:03:50] Het woord is aan de heer Jakko Stremla.

[0:03:55] Dank u voor de uitnodiging om deze technische briefing te geven

[0:04:00] over de Klimaat- en Energieverkenning 2024, kortweg KEV.

[0:04:04] Eigenlijk een traditie, iedere jaar is er wel een technische briefing.

[0:04:08] Dit keer zelfs meerdere, heb ik begrepen.

[0:04:10] Dus heel mooi.

[0:04:13] We willen een korte presentatie geven aan de hand van zes sheets.

[0:04:16] Die zal ik geven.

[0:04:17] Daarna is er alle gelegenheid om vragen te stellen.

[0:04:20] Daarvoor heb ik ook mijn collega's bij me om ze te kunnen beantwoorden.

[0:04:25] Ik begin even met een introductie over de KEF 2024.

[0:04:30] Een paar algemene punten.

[0:04:32] Die KEF 2024 was weer een hele uitgebreide KEF.

[0:04:36] Inclusief een gedetailleerde getallenbijlage en allerlei achtergrondrapporten.

[0:04:40] Ik zeg dat even omdat wij ook in afstemming met het ministerie van KGG hebben besloten...

[0:04:45] besloten dat we het ene jaar een hele uitgebreide CAF uitbrengen en het jaar daarop een CAF meer op

[0:04:50] hoofd lijnen, dus dat zal het ook het geval zijn in 2025. In de CAF maken we altijd een onderscheid

[0:04:57] tussen vastgesteld, voorgenomen en geagendeerd beleid, u waarschijnlijk bekent, dus wij laten

[0:05:03] ook getallen zien van hoe het beeld eruit ziet met vastgesteld en voorgenomen beleid en een apart

[0:05:08] met het geagendeerde beleid en geagendeerd beleid, dat zijn dan de plannen die nog verder

[0:05:13] uitgewerkt moet worden. Een belangrijk nieuw element in deze CAF is dat wij de onzekerheden

[0:05:19] die samenhangen met het halen van de doelen, dat we daar ook kansen aan hebben gekoppeld.

[0:05:25] Die berekenen we altijd wel, maar die presenteren we nu ook. Dus we zullen straks ook laten

[0:05:30] zien dat we ook kansen aangeven over het doelbereik. En wij denken dat dat ook behulpzaam kan zijn

[0:05:39] in de politieke besluitvorming. Wij hebben in deze KEF het nieuwe kabinetsbeleid meegenomen

[0:05:45] voor zover dat doorrekenbaar was. De pijldatum die we normaal altijd hanteren is 1 mei en

[0:05:51] op 16 mei lag er een hoofdlijnenakkoord en de maatregelen die daarin stonden en die voldoende

[0:05:58] concreet waren om te kwantificeren hebben we dus meegenomen. Dus bijvoorbeeld de wijziging

[0:06:04] in de energiebelasting, afschaffen van de solderingsregelingen, dat soort maatregelen

[0:06:11] Ik wil hierop wijzen dat we op onze website ook een wat uitgebreide sheetpresentaties hebben staan

[0:06:17] met een aantal aandachtspunten voor aanvullend beleid, want dat is natuurlijk de discussie

[0:06:22] naar aanleiding van deze CAF.

[0:06:25] Wellicht dat daar ook vragen over komen, maar daar wil ik op wijzen.

[0:06:28] Daar staat ook al het antwoord op de motie van collega Grinwis, want die had gevraagd

[0:06:33] om een compleet overzicht over het geagendeerd beleid en wat er nu wel en niet meegenomen is

[0:06:38] En wat heeft nu een positief en negatief effect?

[0:06:40] Nou, dat hadden we al in kaart gebracht.

[0:06:42] Dus dat kunt u daar ook vinden.

[0:06:44] We hebben nu de KEF gepubliceerd en op basis van deze KEF komen we in het eerste

[0:06:48] kwartaal van volgend jaar met een raming van de emissies van luchtverontreinigende stoffen.

[0:06:53] Ook een belangrijke publicatie, denk ik, voor u als Kamercommissie.

[0:06:58] Dan heeft u even een beeld over de KEF op hoofdlijnen.

[0:07:03] Dan even een, ja, toch wel een kernboodschap die uit de KEF volgt.

[0:07:08] want hier in uw Kamer zult u als eerste kijken naar de doelstelling die in de Klimaatwet staat,

[0:07:15] namelijk om 55% CO2-emissies te reduceren in 2030 ten opzichte van 2090.

[0:07:22] En wij zien in de KEF dat dat doel uit zicht raakt en dat er extra beleid nodig is,

[0:07:28] en ook beleid wat snel effect heeft om ook nog daadwerkelijk bij te dragen aan emissiereductie voor 2030.

[0:07:36] U ziet hier een grafietje en het goede nieuws is toch wel dat ten opzichte van 1990 er inmiddels

[0:07:42] 36 procent reductie van de emissies van broeikasgassen is.

[0:07:46] Dat is toch een significant percentage en daarmee zie je ook echt een daadwerkelijke ontkoppeling

[0:07:51] tussen economische groei en emissiereductie.

[0:07:56] Maar ja goed, we moeten naar 55 procent en het is inmiddels 2024 en in onze raming ziet

[0:08:03] dat het vastgestelde en het voorgenomen beleid uitkomen op een bandbreedte van 44 tot 52 procent.

[0:08:12] En als we ook het geagendeerde beleid meenemen,

[0:08:14] dan komt er een procentpuntje bij aan de onderkant van de bandbreedte.

[0:08:18] Dus al die geagendeerde plannen, die hebben eigenlijk nog weinig aanvullend effect.

[0:08:24] Hoe komt het nu dat dit de getallen zijn in vergelijking met de CAF vorig jaar?

[0:08:30] Toen waren ze positiever.

[0:08:33] En dat is echt een combinatie van factoren.

[0:08:35] Aan de ene kant tegenvallen ze in de uitvoering.

[0:08:38] U kunt bijvoorbeeld denken aan de vertraging die er is met wind op zee.

[0:08:42] Of toch moeizaam tot stand komen van de maatwerkafspraken met de industrie.

[0:08:47] Aan de andere kant ook dat als gevolg van de val van het vorige kabinet,

[0:08:52] de missionaire periode en keuzes van het nieuwe kabinet en maatregelen zijn geschrapt.

[0:08:57] Die wel zijn meegenomen in de kef van vorig jaar.

[0:08:59] Een mooi voorbeeld is het betalen na gebruik voor de automobiliteit.

[0:09:04] Dat zat nog in de ramingen van vorig jaar en dat ligt niet meer op tafel.

[0:09:09] Dit over die hoofddoelstelling en dan heb ik een volgende sheet die is een beetje ingewikkeld

[0:09:14] misschien en kleurrijk, maar ik praat u er even doorheen want dit is eigenlijk wel een

[0:09:20] soort goed totaalbeeld van hoe het nu staat met alle verschillende doelen.

[0:09:26] Wat u hier ziet is drie rijen.

[0:09:28] De eerste zijn de doelen die gaan over de emissies van broeikasgassen.

[0:09:33] De tweede rij zijn twee doelen op het griep van hernieuwbare energie.

[0:09:37] En de derde rij twee doelen op het griep van energiebesparing.

[0:09:41] Vervolgens ziet u daar...

[0:09:43] Sommige blokjes zijn donkerblauw en andere lichtblauw.

[0:09:46] De donkerblauwe blokjes zijn ook echt bindende doelen.

[0:09:50] Die ook juridisch bindend zijn.

[0:09:53] En de lichtblauwe blokjes zijn streefdoelen.

[0:09:57] U ziet dan vervolgens bolletjes en in ieder vakje staan twee bolletjes.

[0:10:02] Eén daar staat VV en dat is de raming met vastgesteld en voorgenomen beleid.

[0:10:07] En VV plus G, daar zit ook het geagendeerde beleid bij.

[0:10:11] En daarbinnen ziet u een percentage en die percentage geeft aan hoe groot de kans is

[0:10:17] dat het doel wordt gehaald.

[0:10:19] En in de legenda rechtsonder zijn die kansenclasses ook benoemd met percentages en hoe waarschijnlijk

[0:10:28] of onwaarschijnlijk dan is dat een doelstelling wordt gehaald.

[0:10:32] Ik loop de drie rijen even langs en dan begin ik even met de emissies van broeikasgassen.

[0:10:39] Ik zei net al, dat was de vorige sheet, het Nederlandse doel van 55 procent, dat is het

[0:10:43] eerste blokje, daar ziet u of het nou met vastgesteld, voorgenomen en geagendeerd beleid

[0:10:48] is de kans dat dat doel wordt gehaald is kleiner dan vijf procent.

[0:10:52] Dus in onze nieuwe terminologie, het is heel erg onwaarschijnlijk

[0:10:56] dat het doel wordt gehaald, tenzij er natuurlijk maatregelen worden genomen.

[0:11:00] Datzelfde geldt voor de methaandoelstelling.

[0:11:03] Dat is een internationale afspraak dat er 30 procent reductie van de methaan

[0:11:07] emissies in 2030 moet komen ten opzichte van 2020.

[0:11:12] Ook met het beleid wat er nu is, is de kans heel erg klein dat het wordt gehaald.

[0:11:16] Dan het positieve nieuws.

[0:11:18] Want als het gaat over de broeikasgasemissies,

[0:11:20] dan zijn er eigenlijk twee Europese doelen die bindend zijn.

[0:11:24] Eén voor de ESR-sectoren, met name de gebouwde omgeving en de mobiliteit.

[0:11:29] Met het beleid wat er is, is het heel erg waarschijnlijk dat dit bindende Europese doel wordt gehaald.

[0:11:35] En ook het doel voor landgebruik, dat zit best aan de positieve kant.

[0:11:40] De kans dat dat doel wordt gehaald is waarschijnlijk en met geagendeerd beleid erbij zelfs erg waarschijnlijk.

[0:11:48] Het is toch wel belangrijk om te melden, dit zijn de twee Europese emissiedoelen voor broeikasgassen en daar liggen we op koers.

[0:11:58] Als het gaat om hernieuwbare energie, dan hebben we de hoofddoelstelling.

[0:12:03] Recent eigenlijk pas echt definitief vastgelegd in de Renewable Energy Directive, RET3.

[0:12:09] En Nederland moet in 2030 39 procent hernieuwbare energie halen.

[0:12:15] En als we dan kijken naar onze ramingen, dan liggen we daar niet op koers en is de kans,

[0:12:20] ook met het geagendeerde beleid erbij, kleiner dan 5 procent.

[0:12:25] Er zijn daarnaast nog een aantal nieuwe subdoelstellingen.

[0:12:28] Ik heb er één uitgelicht, die gaat over hernieuwbare warmte.

[0:12:31] En die kan je ook nog op twee verschillende manieren berekenen.

[0:12:35] Dat ziet u hier.

[0:12:36] en rondom die doelstelling zien we dat als we rekenen inclusief hernieuwbare koude,

[0:12:42] restwarmte en elektrificatie, dat het best een redelijke kans is dat die doelstelling wordt

[0:12:48] gehaald, maar exclusief niet. En er zijn ook nog een aantal niet bindende doelstellingen,

[0:12:54] die heb ik hier nu niet genoemd, bijvoorbeeld over het aandeel groene waterstof in de industrie,

[0:13:00] nou over het algemeen is het beeld daar niet heel erg positief. Ten slotte zijn er twee

[0:13:05] Europese doelstellingen voor energiebesparing, een op het finale verbruik en een op het primaire

[0:13:11] verbruik. En eigenlijk is bij beide toch ook het beeld van ja de kans dat die doelen wordt gehaald

[0:13:17] die is klein of ja heel erg klein. Dus dit geeft eigenlijk het totale beeld van hoe staat het er

[0:13:24] nu voor met alle verschillende doelstellingen. Betekent ook dat als je kijkt van wat zijn

[0:13:31] We hebben nu de Europese bindende doelstellingen,

[0:13:34] dat zijn die donkerblauwe vakjes,

[0:13:36] dat er dus met name moet worden ingezet op energiebesparing en hernieuwbare energie,

[0:13:42] om in ieder geval aan de Europese verplichtingen te doen.

[0:13:45] En daarnaast hebben we nog het streepdoel uit de Klimaatwet van 55 procent.

[0:13:50] Dat kan voor een belangrijk deel worden ingevuld als het lukt om meer energie te besparen

[0:13:55] en meer hernieuwbare energie te realiseren.

[0:13:57] Maar daar is nog wel meer voor nodig.

[0:14:01] Dus even wat meer woorden voor deze sheet, maar ik hoop dat u de essentie te pakken heeft.

[0:14:10] Dan een sheet, wil ik even heel kort stilstaan bij de verschillende sectoren,

[0:14:14] die we allemaal afzonderlijk bekijken, ook in de klimaat- en energieverkenning.

[0:14:20] En daar hebben we een tabelletje weergegeven.

[0:14:21] Wat zijn nu de belangrijkste trends die we zien tot en met 2030?

[0:14:24] En wat zijn ook de belangrijkste verschillen ten opzichte van vorig jaar?

[0:14:29] Als we kijken naar de trends, dan zie je wel dat bij alle sectoren de trend positief is

[0:14:36] in de zin van ja, er worden echt stappen gezet om het doel dichterbij te brengen.

[0:14:40] Alleen, het is gegeven de doelstelling, ook in alle sectoren zeg ik gelijk bij, nog niet

[0:14:46] voldoende om de doelen ook te halen.

[0:14:49] Bij elektriciteit zien we echt een toename van hernieuwbare energie, maar voor een deel

[0:14:53] wordt pas gerealiseerd na 2030.

[0:14:57] En ook het verbod op de inzet van kolen straks,

[0:14:59] dat speelt natuurlijk een belangrijke rol bij het emissiedoel.

[0:15:03] Als we kijken naar de industrie,

[0:15:04] daar speelt CCS, CO2-afvang en opslag, een hele grote rol.

[0:15:09] En zien we ook toename van elektrificatie,

[0:15:11] dat is een positieve ontwikkeling.

[0:15:13] In de gebouwde omgeving, het aantal warmtepompen gaat door.

[0:15:17] Kijk, er is de verplichting om bij vervanging van een ketel

[0:15:20] een warmtepomp installeren is geschrapt maar onze inschatting is nog wel dat de

[0:15:27] business case in veel gevallen nog interessant genoeg is en ook samen met de

[0:15:31] subsidies die er nog wel zijn dat er wel geïnvesteerd blijft worden in

[0:15:34] warmtepomp alleen wel in een ander tempo dan eerder was voorzien en datzelfde

[0:15:40] geldt ook voor de na isolatie. Bij mobiliteit groei van het aandeel

[0:15:45] elektrische auto's, dat zet door en ook de bijmenging van biobrandstof is een hele belangrijke.

[0:15:53] En in de landbouw speelt met name de afname van de veestapel door de mestregelgeving, het

[0:16:02] vervallen van de derogatie in Brussel, maar ook de beëindigingsregelingen die er al zijn

[0:16:06] hebben daar ook een positief effect.

[0:16:08] Dus dat zijn allemaal trends die, ja, ze gaan wel de goede kant op, alleen niet hard genoeg

[0:16:12] zou je kunnen zeggen, gegeven de doelstellingen.

[0:16:15] Dus we kijken naar de verschillen ten opzichte van vorig jaar,

[0:16:18] toch ook even eruit lichten.

[0:16:20] Bij elektriciteit zien we een iets lagere vraag.

[0:16:24] Er is ook echt minder productie van groene waterstof in onze ramingen dan eerder voorzien.

[0:16:29] Groene waterstof gaat nog niet echt lekker, zou je kort samengevat kunnen zeggen.

[0:16:35] En ook de elektrificatie van processen, dat blijft achter.

[0:16:40] Industrie, zei ik net al even, de maatwerkafspraken.

[0:16:43] Ja, daar zit nog relatief weinig schot in.

[0:16:48] Er worden gesprekken gevoerd, er is ook budget gereserveerd.

[0:16:51] Dat neemt me voor een deel ook wel mee in het geagendeerde beleid.

[0:16:55] Maar goed, de oorspronkelijke planning was dat dat eerder al effect zou hebben.

[0:16:59] En ook daar zie je dat die productie van groene waterstof,

[0:17:01] die toch heel belangrijk is voor industriële processen, echt achterblijft.

[0:17:05] In de gebouwde omgeving zien we een goede ontwikkeling van het zuinige stookgedrag.

[0:17:09] Dat was natuurlijk met name na de energiecrisis echt een impuls om minder te gaan stoken.

[0:17:16] Maar we zien dat dat best voor een deel ook overeind blijft.

[0:17:20] Het heeft voor een deel ook te maken met klimaatverandering, de minder strenge winters.

[0:17:27] Waardoor er ook minder gestookt wordt en ook meer na-isolatie.

[0:17:32] Ook dat heeft weer een effect op de stookgedrag.

[0:17:34] Bij de mobiliteit zien we eigenlijk een aantal dingen die niet de goede kant opgaan.

[0:17:41] Het rekeningrijden, dat betalen naar gebruik, dat wordt niet opgepakt, dus dat zie je ook

[0:17:47] structureel terug.

[0:17:49] De 130 kilometer per uur staat hier, daar hebben we ook een bandbreedte aan genomen.

[0:17:55] Inmiddels is duidelijk dat het verhogen van die maximumsnelheid waarschijnlijk maar heel

[0:17:59] beperkt mogelijk is op beperkt aantal trajecten, dus het negatieve effect zal daar ook van

[0:18:03] beperkt zijn.

[0:18:04] maar het is er wel. En een belangrijke bij de landbouwsector is dat de inzet van het kabinet

[0:18:10] is natuurlijk om het vervallen van de derogatie ten aanzien van die mest om dat weer geherintroduceerd

[0:18:16] te krijgen, die derogatie. En dat zou betekenen dat er gewoon minder krimp er zal zijn van de

[0:18:23] veestapel dan in de situatie met die vervallen derogatie. En we zien ook dat in de glastuinbouw

[0:18:31] het gewoon heel aantrekkelijk blijft om de WK's in te zetten.

[0:18:34] Die zijn veel al gas gestookt, dus dat heeft ook niet direct een positief effect, zou je kunnen zeggen.

[0:18:40] Dit is even in een nutshell, maar er zit nog veel meer onder natuurlijk.

[0:18:45] Gewoon het beeld als u kijkt naar de verschillende sectoren.

[0:18:50] Dan heb ik nog twee sheets.

[0:18:54] Eentje toch ook even over de lange termijn.

[0:18:56] Want het hele verhaal wat ik nu verteld heb, dat focust heel erg op 2030.

[0:19:00] En de doelen voor 2030, en dat is ook logisch, want daar zijn doelen voor vastgesteld.

[0:19:05] Maar uiteindelijk is het echte doel Nederland klimaatneutraal.

[0:19:08] En dat zou volgens de Klimaatwet in 2050 moeten.

[0:19:13] Dus als het gaat over de doelen, moeten we ons realiseren van het is een tussenstap op weg naar die klimaatneutraliteit.

[0:19:20] En je moet het dus ook in het perspectief van de lange termijn zien.

[0:19:24] En dan zie je aan de ene kant dat er best een forse reductie is geweest ten opzichte van 1990.

[0:19:30] Maar de beweging richting 2050 is niet de goede.

[0:19:35] We hebben hier een blauw lijntje getekend.

[0:19:37] Dat is het lijntje van 55% de doelstelling voor 2030.

[0:19:42] Dan 90% reductie in 2040.

[0:19:45] Het Europese voorstel wat op tafel ligt.

[0:19:48] En nul in 2050.

[0:19:50] Dit staat ook in het klimaatplan van de minister van KGG.

[0:19:54] En u ziet daarboven het strippenlijntje...

[0:20:01] En dan ziet u dat dat eigenlijk een beetje weg beweegt van het blauwe lijntje.

[0:20:06] Dus er moet echt wat gebeuren.

[0:20:08] Wil je op het goede pad terecht gaan komen richting 2040, 2050?

[0:20:16] Dan mijn laatste sheet.

[0:20:20] Er was ons gevraagd om al wat aandachtspunten ook aan de minister van KGG mee te geven over aanvullend beleid.

[0:20:26] Daar hebben we ook mee gesproken.

[0:20:28] We hebben wat aandachtspunten en suggesties gedaan voor de verschillende sectoren.

[0:20:31] Die staan dus ook in die sheet-presentatie op onze website.

[0:20:34] Ik wil hier even acht soort principes of aandachtspunten langslopen.

[0:20:42] Want ambtelijk zijn de ministeries heel druk bezig om die voorjaarsnotabesluitvorming voor te bereiden.

[0:20:48] U heeft er al een debat over gehad bij de begroting van KGG.

[0:20:52] Ik ben natuurlijk ook benieuwd wat is nu wel en niet verstandig.

[0:20:56] Ik wil een paar dingen noemen.

[0:21:00] Als eerste denk ik dat het goed is om te realiseren dat in die onzekerheidsbandbreedte het niet

[0:21:07] zo is dat je alles zomaar kan bijsturen.

[0:21:10] Want er zitten ook onzekerheden die te maken hebben met de olieprijs of met het weer of

[0:21:15] andere exogene factoren, om het even deftig te zeggen, waar je niet zoveel invloed hebt.

[0:21:22] En er is dus maar een deel van de onzekerheid stuurbaar.

[0:21:25] Ik zeg dat omdat dat medebepalend kan zijn voor waar je dan politiek op koerst.

[0:21:33] Het vorige kabinet zei bijvoorbeeld wij zetten een doel van 60% om zeker te zijn dat we op 55% uitkomen.

[0:21:42] En dit hangt bijvoorbeeld ook samen met de discussie met hoeveel procent kans wil je nu koppelen aan het doel wat je wil halen.

[0:21:50] Want dat betekent ook wat voor de omvang van het maatregelenpakket.

[0:21:53] We hebben in de KEF gezegd, als je die 55 procent met 50 procent zekerheid wil halen, dan moet

[0:21:59] er nog 16 megaton bij, wil je met 95 procent zekerheid halen, dan moet er nog 24 megaton

[0:22:06] bij.

[0:22:08] Mijn tweede bullet, en misschien is dat wel de allerbelangrijkste, 16 megaton bij 50 procent

[0:22:19] en 24 megaton bij 95 procent.

[0:22:25] De tweede is misschien wel de belangrijkste.

[0:22:28] Het is zo ontzettend belangrijk dat er gewoon consistent en stabiel beleid is voor de lange termijn.

[0:22:34] Niet alleen gericht op 2030, maar ook voor de periode daarna.

[0:22:38] En niet alleen kijkend naar Nederland, maar ook kijkend naar Europa.

[0:22:42] Ik denk dat dat echt cruciaal is.

[0:22:44] En die internationale context speelt echt op heel veel vlakken een rol.

[0:22:49] Zeker ook voor de industrie.

[0:22:50] Ik denk dat het heel belangrijk is dat als je kijkt van wat is er nu nodig voor de industrie,

[0:22:56] ja dan kan je natuurlijk hier nationaal allerlei maatregelen nemen.

[0:23:00] Maar goed dat heeft al heel snel effect op de concurrentiepositie of het leidt tot zogenaamde waterbed effect

[0:23:05] dat het hier wel minder is maar de emissie elders meer zijn.

[0:23:09] En daar is denk ik ook Europees beleid met de nieuwe Europese commissie die vandaag,

[0:23:15] geloof ik, officieel van start gaat, lijkt mij cruciaal.

[0:23:20] Ik wil toch ook even de lucht- en de zeevaart noemen, want we hebben een doelstelling in

[0:23:25] de Klimaatwet staan dat gaat alleen over de landsgrensgebonden emissies en daar zitten

[0:23:30] lucht- en zeevaart niet in, in die 55 procent, maar het zijn natuurlijk wel belangrijke sectoren

[0:23:35] waar ook emissies van broedjasgassen plaatsvinden en die doen ook iets met klimaatverandering.

[0:23:41] Daar is wel aanpalend beleid voor in internationaal verband, maar ik noem het ook omdat het formuleren

[0:23:48] van beleid voor die sectoren, dat kan een positief dan wel negatief effect hebben ook

[0:23:53] op andere sectoren en emissies die wel grondgebonden zijn. Als je bijvoorbeeld in zou zetten op

[0:24:00] echt het snel verduurzamen van de luchtende scheepvaart met duurzame brandstoffen, dan

[0:24:05] betekent dat wat voor de industrie, betekent ook iets voor de mogelijkheden voor negatieve

[0:24:10] emissies om maar iets te noemen. Als u dan vraagt wat is belangrijk, voor u zijn het

[0:24:16] misschien voor de hand liggende dingen, maar ik noem ze toch even.

[0:24:20] Er zijn echt heel veel knelpunten in de uitvoering, ook van het staande beleid.

[0:24:25] Dus uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren.

[0:24:26] Vorig jaar zeiden we dat eigenlijk ook al bij deze technische briefing.

[0:24:29] Ik herhaal het nog maar een keer.

[0:24:31] Dus dat gaat over menskracht, dat gaat over vergunningen,

[0:24:34] dat gaat over netcongestie, alle thema's die u bekend zijn.

[0:24:38] Voor de EU-doelen zei ik net al, focus op hernieuwbare energie en energiebesparing.

[0:24:44] Vorig jaar was er ook de vraag van, heeft u één tip?

[0:24:46] Toen was het antwoord energiebesparing.

[0:24:49] Want energiebesparing is goed voor het halen van het energiebesparingsdoel.

[0:24:53] Energiebesparing is vervolgens ook goed voor het halen van het hernieuwbare energiedoel.

[0:24:57] Want dat is een percentage van het verbruik.

[0:25:01] En het is ook goed voor emissiereductie.

[0:25:03] Dus dat is en blijft een belangrijke.

[0:25:06] Maar ook het hernieuwbare energiedoel, daar moet echt nog een scheppen bovenop.

[0:25:10] Want anders komen we weer in de situatie dat het doel niet wordt gehaald.

[0:25:13] en moet er wellicht weer iets ingekocht worden van elders

[0:25:17] om toch die doelstelling te halen, zoals ook in 2020 het geval was.

[0:25:23] Het is, denk ik, ook goed om te kijken welke maatregelen er zijn

[0:25:26] om snel effect te hebben, want 2030 is echt heel snel.

[0:25:31] En heel veel maatregelen zijn hartstikke goed om te nemen voor de lange termijn,

[0:25:35] maar die leveren niet per se iets op voor 2030.

[0:25:38] En wij denken dat we prijzen en normeren,

[0:25:41] Dat zijn de maatregelen die het snelste effect hebben,

[0:25:43] zeker ook als je aansluit bij al bestaande maatregelen

[0:25:46] en die bijvoorbeeld aanscherpt.

[0:25:49] Ja, en tenslotte is er natuurlijk nog een hele lijst geagendeerd beleid.

[0:25:52] Ja, onze boodschap is, werkt dat zo snel mogelijk uit

[0:25:55] als dat maatregelen zijn met een positief effect?

[0:25:58] En denk nog eens goed na of je die wil implementeren

[0:26:01] als het maatregelen zijn met een negatief effect.

[0:26:05] Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

[0:26:09] Dan dank ik u voor uw uitvoerige en uitgebreide presentatie.

[0:26:13] En dan kijk ik naar mijn linkerzijde voor de kijkers thuis in de tribune rechts.

[0:26:16] En dan vraag ik aan mevrouw Posma of zij nog een vraag heeft.

[0:26:19] Ik stel voor dat we per persoon even een vraag stemmen.

[0:26:23] Of ja, in ieder geval mevrouw Posma stelt als eerste de vraag.

[0:26:25] Dan komt de beantwoording aan de zijde van PBL en NTO.

[0:26:30] Vervolgens een vervolgvraag.

[0:26:31] Wederom beantwoording dan mevrouw Kreuger.

[0:26:33] Hetzelfde verhaal dan de heer Erkens.

[0:26:35] En dan kunnen we nog een rondje doen als er tijd over is.

[0:26:38] Mevrouw Pasma.

[0:26:40] Hartelijk dank. Fijn dat jullie hier zijn om toelichting te geven.

[0:26:43] Dat helpt ons altijd zeer.

[0:26:45] Ik had een vraag over de grafiek die op de slide hiervoor zit.

[0:26:50] Als we kijken naar hoe die staat, dan zie je in het donker groen,

[0:26:55] is het volgens mij, zie je de realisatie en vervolgens met de stippellijn de raming.

[0:26:59] Als we kijken naar de periode 2024, ongeveer, 2025,

[0:27:03] zit die raming echt veel hoger dan de realisatie.

[0:27:06] Betekent dat dat er zo'n enorme uitstootvermeerdering verwacht wordt in dat jaar, of lees ik het

[0:27:13] verkeerd?

[0:27:18] Dat is eigenlijk een stukje terugveren.

[0:27:22] We zien dat de emissiereducties in de jaren 2022 en 2023 vrij snel gaan.

[0:27:27] Dat heeft onder andere met de hoge energieprijs te maken, maar bijvoorbeeld ook met het stilliggen

[0:27:31] van een productieeenheid bij Tata Steel.

[0:27:34] Dat zijn deels tijdelijke factoren, waardoor wij nu weer zien dat vanwege de weer wat genormaliseerde

[0:27:40] energieprijzen, de productie in de industrie, maar ook in de glastuinbouw, zelfs in de gebouwde

[0:27:46] omgeving en bij de mobiliteit, zien we dat de activiteiten juist weer wat toenemen en

[0:27:51] de uitstoot dus ook.

[0:27:53] En dan zien we vervolgens wel dat daarna, door het klimaat- en energiebeleid, de emissies

[0:27:57] tot 2030 en 2035 wel gaan dalen.

[0:28:02] Dat zijn met name de exogene factoren waarop je doelde, die zo'n sterk effect hadden op

[0:28:10] die daling.

[0:28:15] Dan is het woord aan mevrouw Kruger, GroenLinks PvdA.

[0:28:21] Dank.

[0:28:22] En ook van mijn kant een grote dank dat jullie er zijn, in brede zin, niet alleen vandaag.

[0:28:27] Ik had een vraag over de tabel op bladzijde 28.

[0:28:33] Met de wijziging in het geagendeerde beleid.

[0:28:37] Daar staan een aantal dingen in.

[0:28:38] Ik vroeg me af of daar meer te zeggen is over wat de effecten zijn van die verschillende maatregelen.

[0:28:46] Of daar nog een meerdere kleuring aan te geven is.

[0:28:48] Ik ben benieuwd naar de geen nieuwe nationale koppen.

[0:28:53] Aangezien er natuurlijk best wel veel van Europa geagendeerd is, maar nog niet helemaal

[0:29:02] doorkomt.

[0:29:03] Dus ja, wat daar het effect van gaat zijn.

[0:29:07] Dan kijk ik naar mijn rechterzijde en zie ik dat hier Stremlorg het woord neemt.

[0:29:13] U heeft het over tabel 1.3, denk ik dan, hè?

[0:29:17] 1.4a.

[0:29:19] Dat is bij het eerste algemeen, bestaande afspraken worden niet gewijzigd, geen nieuwe

[0:29:23] nationale koppen.

[0:29:25] Dat is natuurlijk een zin uit het hoofdlijnakkoord die een enorme schaduw vooruitwerpt en een

[0:29:31] hele grote impact kan hebben, maar ook een hele kleine.

[0:29:34] Het hangt natuurlijk een beetje af van of dat er vanuit Europa komt, dus wat is de impact

[0:29:39] daarvan?

[0:29:42] Wij hebben in dit overzicht zo volledig mogelijk proberen te omschrijven wat er allemaal in

[0:29:48] het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma staat, dus ook die boodschap geen nationale

[0:29:52] koppen.

[0:29:53] Wij hebben er alleen nog geen enkele betekenis aan kunnen geven, omdat wij nog niet hebben gezien van hoe...

[0:29:59] En daarom staat hij ook in de tabel van dat er nog geen effecteinschatting is.

[0:30:03] Omdat we gewoon nog niet weten hoe het kabinet daar invulling aan gaat geven.

[0:30:08] Nu is het zo van, we hebben natuurlijk allerlei Europese richtlijnen die vooral gericht zijn op 2030.

[0:30:15] Maar goed, er kan worden gekozen en dat is eerder gebeurd om bovenop wat er vanuit Europa komt nog dingen extra te doen.

[0:30:23] Dit kabinet zegt dat gaan we niet doen, maar wij weten nog niet wat dat betekent.

[0:30:29] Dus er is quantitatief nog niks over te zeggen.

[0:30:34] Ja, dan denk ik.

[0:30:36] Ik weet het, geen aanvullingen van mijn collega's.

[0:30:41] Toch zie ik dat de heer Hamming nog graag iets wil zeggen.

[0:30:44] Nou, ze zijn niet geformuleerd van welke nationale koppen gaan er af.

[0:30:49] Dus dat is van belang om daarna te kunnen bepalen wat de effecten zijn.

[0:30:57] Maar daarmee is het natuurlijk een zin die uitermate veel onzekerheid met zich meebrengt.

[0:31:03] Dus ik zoek even naar, bij de aandachtspunten bij aanvullend beleid worden er nog een aantal

[0:31:08] onzekerheden eigenlijk geschetst.

[0:31:11] En hoe ik die zin lees is, sommige dingen gaan wel of niet vanuit Europa komen, zitten

[0:31:18] in de pijplijn.

[0:31:22] Als daar vertraging in optreedt en we het nationaal niet besluiten...

[0:31:27] om het nationaal te regelen, dan is dat een extra obstakel.

[0:31:32] Dat is dan een extra onzekerheid.

[0:31:35] Volgt het PBL deze logica?

[0:31:39] De logica die we nu hebben achtergekomen met de implementatie.

[0:31:42] Ik volg deze logica, maar dat is uiteindelijk een politieke keuze van het kabinet.

[0:31:47] Deze zin kan twee dingen betekenen.

[0:31:48] Het kan betekenen van er zijn nationale koppen en die gaan we schrappen.

[0:31:52] Dan zijn dat concrete maatregelen die terug gaan komen in de volgende berekeningen en daar

[0:31:58] nemen we dat mee.

[0:31:59] Iets anders is van het kan ook iets gaan betekenen over toekomstig beleid.

[0:32:04] Want als je geen nationale koppen gaat uitleggen van al het nieuw beleid wat we hier nationaal

[0:32:09] maken moet in lijn zijn met bestaande Europese regelgevingen, mag niet extra zijn, dan wordt

[0:32:15] het heel ingewikkeld denk ik.

[0:32:17] maar dat is echt een politieke afweging die gemaakt moet gaan worden.

[0:32:24] Dan dank ik voor de beantwoording. Eerst het woord aan de heer Erkens, VVD.

[0:32:28] Ja, dank, voorzitter. En ook dank voor de presentatie van de MijnKan...

[0:32:30] en al het werk wat de laatste maanden hier weer ingestopt is.

[0:32:34] Ik heb een vraag over...

[0:32:35] ook de sluiting bij beelden, dus de lange termijn emissiereductie.

[0:32:39] Vanuit de Europese Unie is gekeken naar een tussendoel van 2040...

[0:32:43] een 90 procent CO2-reductie.

[0:32:44] Daarbij graven zij zelf aan in een impact assessment...

[0:32:47] dat met het bestaande Europese beleid, ETS1 en ETS2...

[0:32:51] we waarschijnlijk al op circa 88 procent reductie uitkomen.

[0:32:54] Dus in hoeverre is dat Europese beleid door het PBL ook meegenomen?

[0:32:58] Want hier staat iets heel anders in.

[0:33:01] Het woord is aan de heer Hamming.

[0:33:04] Ja, die 88 procent die gaat ervan uit dat in het ETS 1 er vanaf 2040 geen emissierechten meer zijn.

[0:33:12] En onder het ETS 2, zeg maar, het ETS voor de wat kleinere bronnen,

[0:33:17] dat daar vanaf 2043 geen nieuwe emissierechten zijn.

[0:33:23] Nu hebben wij in de CAF, zeg maar, als je kijkt naar de uitwerking van ETS1,

[0:33:28] dan zit er daar nog heel veel onzekerheden in.

[0:33:30] En datzelfde geldt bij ETS2.

[0:33:33] En wat wij dan hebben gedaan, is bij ETS1 hebben we gekeken van

[0:33:36] hoe kijkt de markt nu aan tegen ETS1?

[0:33:39] En die komen eigenlijk, als je de markthypothese, theorie volgt,

[0:33:43] kom je op CO2-prijzen van ongeveer onder de 200 euro per ton in 2040.

[0:33:47] Dat zijn CO2-prijzen waarbij je dus zeg maar niet die hele diepe reducties krijgt die overeenkomen

[0:33:54] met de doelstelling van ETS1, namelijk nul emissie eigenlijk vanaf 2040 of geen nieuwe

[0:34:00] rechten moet ik zeggen vanaf 2040.

[0:34:02] Dus daar zitten allerlei onduidelijkheden in ten aanzien ook van bijvoorbeeld hoe wordt

[0:34:08] omgegaan straks met negatieve emissies, hoe wordt omgegaan met extra flankerend beleid

[0:34:13] vanuit lidstaten richting de ETS1-bronnen helpen bij verduurzaming.

[0:34:17] Het kan ook zijn dat activiteiten stoppen.

[0:34:21] Dus er zijn allerlei nog onzekerheden in de uitwerking van ETS1

[0:34:25] die maken dat wij in ieder geval dat als PBL niet gaan invullen.

[0:34:29] Wij volgen de CO2-prijs die de markt op dit moment hanteert.

[0:34:32] Daarmee komen we op CO2-prijzen

[0:34:35] waarmee je niet die hele diepe emissiereducties haalt.

[0:34:37] Iets hoort gelijk, zie je bij ETS2.

[0:34:39] Er zijn tot 2030 allerlei prijsbeschermingsmechanismes in het leven geroepen om de ETS2-prijs niet

[0:34:46] te hoog te laten worden, want dat zou direct effect hebben op de energierekening van huishoudens.

[0:34:55] Voor na 2030 is het dus heel erg lastig om ook weer met een andere ETS2-prijs te komen

[0:35:02] die heel erg hoog is, waarmee je dan maatregelen kunt krijgen voor hele diepe emissiereducties.

[0:35:07] Dus wij hebben ook verondersteld dat die prijsbeschermingsmechanismes na 2030 er misschien nog zullen zijn.

[0:35:15] In ieder geval, ja, dat is ongeveer het verhaal bij ETS2.

[0:35:22] Voorvolgende vraag van de heer Erkens.

[0:35:24] Ja, dank voor de toelichting ook.

[0:35:26] En bij ETS2 volgde, maar bij ETS1 is natuurlijk de werking dat er vanaf 2040 in principe geen veilingen meer zouden zijn.

[0:35:32] Dat betekent niet dat er geen rechten meer zijn, uiteraard.

[0:35:34] In hoeverre is het mogelijk om in de toekomst ook vanuit jullie kant

[0:35:39] ook hier bij meer bandbreedte of scenario's te gaan werken,

[0:35:42] zodat wij ook onze inschatting kunnen maken

[0:35:43] wat is er nog van het nationaal beleid nodig

[0:35:45] ten opzichte van het Europees beleid?

[0:35:47] Want het is heel lastig voor ons natuurlijk

[0:35:48] als afhankelijk van die Europese ontwikkeling van deze instrumentaria

[0:35:52] wij eigenlijk ook niet precies weten wat nationaal beleid nog moet realiseren

[0:35:56] en wat de inzet ook van een kabinet in Europa moet zijn.

[0:35:58] Dus er zit natuurlijk heel veel onzekerheid omheen.

[0:36:02] Het woord is aan de heer Stremberg.

[0:36:06] Misschien even op dat eerste punt nog.

[0:36:08] Kijk, de commissie kiest er eigenlijk heel simpel voor van we hebben een plafond en dan is het nul.

[0:36:13] Dus halen we 88 procent.

[0:36:14] En dat is even de theoretische exercitie.

[0:36:16] Maar we weten allemaal, vanwege het in de praktijk realiseren,

[0:36:20] dan moet er CO2-afvang en opslagcapaciteit zijn.

[0:36:24] Dan moeten de netten beschikbaar zijn.

[0:36:26] Dan moet er geïnvesteerd worden in elektrificatie en al dat soort dingen meer.

[0:36:29] En dat is nu precies het flankerende beleid wat nodig is om in combinatie met ETS

[0:36:34] ook daadwerkelijk die reducties te realiseren in Nederland met ook het behoud van die industrie

[0:36:40] die onder ETS valt. Want als je dat flankerende beleid niet biedt en je hebt wel het ETS en

[0:36:48] de prijzen gaan dan gigantisch hoog, dan is er maar één alternatief en dat is sluit.

[0:36:55] En dan is uw vraag, die ging er om van of wij aanvullend in onze ramingen iets daarover

[0:37:01] kunnen meenemen. Die had ik niet helemaal.

[0:37:07] De afhankelijkheid van wat je in 2040 bereikt in je pad, wat ook doorgerekend is nu, hangt natuurlijk heel erg af van hoe de Europese instrumentaria ingezet worden.

[0:37:16] En ik vind het lastig nu in te schatten wat in additioneel nationaal beleid nodig gaat zijn, aangezien het zo afhankelijk is van het Europese instrumentaria.

[0:37:23] En jullie maken er best aannames in, dus is het daar ook mogelijk om in de toekomst meer te gaan werken met scenario's,

[0:37:29] Dus onder welke voorwaarden vanuit het Europese beleid, ook vanuit de inzet van Nederland,

[0:37:34] zou een bepaalde reductie mogelijk zijn?

[0:37:36] Dus precies wat u eigenlijk naartoe ligt.

[0:37:39] We gaan niet met scenario's in de KEF werken, want dat is echt een raming waarin we kijken

[0:37:44] naar het beleid.

[0:37:45] En we gaan natuurlijk straks de focus steeds meer op 2040 leggen.

[0:37:49] En dan is het ook heel belangrijk om te weten wat voor Europees beleid er de komende jaren

[0:37:53] wordt ontwikkeld voor die termijn na 2040.

[0:37:56] En dat gaan we dan allemaal meenemen in de KEF.

[0:37:57] Wat we wel doen, is dat we daarnaast ook scenariostudies maken.

[0:38:02] Wij gaan bijvoorbeeld starten met een hele brede industrieverkenning...

[0:38:06] waarin we echt kijken naar verschillende toekomstscenario's voor de industrie.

[0:38:10] En wat dat dan betekent, gegeven ook die internationale context, Europese beleid.

[0:38:16] Maar dat zijn andere type studies die wij de komende jaren als PBL gaan doen.

[0:38:20] En voor zover nodig en relevant betrekken we die uiteraard in onze KEF-ramingen.

[0:38:24] Maar de KEV is echt een raming en geen scenariostudie, dus daarom maken we dat onderscheid.

[0:38:32] Dan zijn we aangekomen bij de volgende ronde en dan is het woord aan mevrouw Postma, Nieuwssociaalcontract.

[0:38:40] Ik heb een heel ander type vraag.

[0:38:43] Ik zit nu een jaar op dit dossier en ik breek altijd aan mijn hoofd waarom lucht- en zeevaart

[0:38:47] eigenlijk helemaal nergens meegenomen wordt in de uitstoot.

[0:38:52] En u zit hier volgens mij al veel langer op, dus ik ben heel benieuwd of u misschien

[0:38:56] in de achtergrond kan schetsen waarom daar ooit die keus voor is gemaakt.

[0:39:04] En laten we daarmee beginnen als eerste vraag.

[0:39:08] Dan geef ik het woord aan mevrouw Menkveld.

[0:39:15] Ja, het probleem met lucht en zeevaart is natuurlijk dat het een internationale

[0:39:24] internationale bewegingen zijn, transportbewegingen.

[0:39:29] En de vraag is, welke energieverbruik reken je toe aan welk land?

[0:39:37] Dus als er hier getankt wordt op Schiphol, reken je dat aan Nederland toe?

[0:39:42] Als er heel veel luchtbewegingen zijn naar andere landen, is dat dan voor rekening van Nederland of niet?

[0:39:51] Dus dat zit daarachter.

[0:39:53] Je ziet wel dat nu steeds meer het ook binnen emissiehandel komt en dat binnen de Europese

[0:40:01] kaders ook steeds meer eisen gesteld worden aan scheepvaart en aan luchtvaart qua emissiereductie

[0:40:08] en qua bijmengen van bijvoorbeeld alternatieve brandstoffen.

[0:40:13] En misschien ook goed om te benoemen dat ook in het energiebesparingsdoel voor finaal verbruik,

[0:40:23] daar wordt in tegenstelling tot de emissiedoelstellingen, wordt de luchtvaart ook meegenomen.

[0:40:32] Dan is er nog een aanvulling door de heer Stremler.

[0:40:35] Misschien ook goed te benoemen dat de wortel of de oorzaak hiervan, die zit hem ook in hoe het akkoord van Parijs tot stand is gekomen.

[0:40:45] Want daar is gezegd van we hebben een klimaandoelstelling.

[0:40:50] En vervolgens gaan we kijken naar wat zijn emissiedoelen voor alle afzonderlijke lidstaten.

[0:40:54] En daarnaast is afgesproken dat voor de internationale sectoren lucht- en scheepvaart apart afspraken worden gemaakt...

[0:41:01] in de VN-organisaties die daarover gaan.

[0:41:05] Dus voor luchtvaart is ICAO, de internationale VN-organisatie, daar zijn afspraken gemaakt.

[0:41:11] En voor de scheepvaart is dat de IMO.

[0:41:14] Dus er zijn ook wel degelijk emissiereductiedoelen.

[0:41:17] We hebben natuurlijk in Europa, wat collega Mengveld zei,

[0:41:20] we hebben ook een emissiehandelssysteem

[0:41:22] waar lucht- en scheepvaart steeds meer onderdeel van uit gaan maken.

[0:41:25] Maar als u me vraagt, hoe komt dat nu dat ervoor is gekozen?

[0:41:28] Ja, dat heeft echt met de systematiek te maken

[0:41:31] van hoe dat ook internationaal in VN-verband is afgesproken.

[0:41:37] Maar mevrouw Posma heeft daar nog een vervolgvraag op.

[0:41:39] Zeker, ja, dank.

[0:41:42] Die parallel kunnen we natuurlijk ook trekken met wegtransport,

[0:41:44] waarbij we wel degelijk gewoon meten wat er in een tank gaat en dat toerekenen aan een land.

[0:41:51] Dus daar komt bij mij wat merkwaardig over, maar dat is mijn politieke oordeel.

[0:41:57] Ik stel me af te vragen, hoe meten jullie dan die voortgang van die ICO en die IMO?

[0:42:03] Is dat ook iets wat jullie in de gaten houden, van hoe die reductie daarin voortkomt?

[0:42:06] Ik weet dat het al meer onder ETS2 gaat vallen, dat er maatregelen zijn.

[0:42:10] Maar dit lijkt mij ook wel een hele belangrijke om toch ook in de een of andere manier invloed

[0:42:16] op te uitoefenen als Nederland.

[0:42:21] Mevrouw Menkveld zal daarop antwoorden.

[0:42:23] In de CAF ramen we wel ook de bunkers voor scheepvaart en luchtvaart.

[0:42:30] Dus hoeveel wordt er hier getankt in de Rotterdamse haven, in Schiphol, op alle luchthavens in

[0:42:36] Nederland.

[0:42:37] Dus die raming maken we wel.

[0:42:40] Dat is ook terug te vinden volgens mij in de tabellenbijlagen en in de tekst.

[0:42:46] Ik weet niet of collega's kunnen aanvullen wat er in internationaal kader en wat Nederland daarin doet.

[0:42:52] Hoe telt die precies mee dan? Hoe moet ik die vinden?

[0:42:56] Nou ja, voor de emissies telt die dus niet mee, zeg maar.

[0:43:01] Maar voor finaal energieverbruik bijvoorbeeld wel.

[0:43:05] Een luchtvaart wel, een scheepvaart weer niet.

[0:43:08] Voor het totaal aandeel hernieuwbare energie...

[0:43:11] zijn daar ook weer allerlei rekenregels voor...

[0:43:13] dat je tot een bepaald percentage...

[0:43:17] soms maar iets van 6 procent of zo...

[0:43:19] van jouw verbruik aan bunkers moet meetellen...

[0:43:25] als voor je aandeel hernieuwbaar.

[0:43:28] Dus binnen de verschillende doelstellingen...

[0:43:31] zijn daar gewoon verschillende afspraken over.

[0:43:33] en die volgen wij ook.

[0:43:37] En dan nog een aanvulling door de heer Stremlen.

[0:43:39] Mag mevrouw Menkveld even de microfoon laten zien.

[0:43:42] Het is in de aanvulling ook dus niet zo dat wij doelstellingen die in IKEA of IMO

[0:43:47] over de internationale lucht- en scheepvaart zijn afgesproken,

[0:43:50] dat wij die ook monitoren of ramen in deze CAF.

[0:43:55] Ook niet in andere publicaties van het PBL.

[0:44:00] Dank voor de beantwoording.

[0:44:02] Dan is het woord aan mevrouw Kreuger, GroenLinks PvdA.

[0:44:05] Ja, dankjewel.

[0:44:06] Ik had een vraag over uitstootbeprijzingen in de industrie, want daar ligt het grootste

[0:44:13] blok restemissies.

[0:44:14] Ik lees in de powerpoint die ons net werd aangeraden dat er een forse verhoging nodig

[0:44:23] is om uitstoot te beprijzen.

[0:44:27] Waar moet ik dan aan denken?

[0:44:29] Waar wordt op geduid?

[0:44:33] Dan kijk ik even naar mijn rechterzijde, wie ik daarvoor het woord mag geven.

[0:44:39] Het woord is alweer Stremblok.

[0:44:43] Misschien even de context.

[0:44:46] Wij hebben heel nadrukkelijk in die PowerPoint niet een soort soort

[0:44:50] limitatief en heel gericht pakket op tafel gelegd.

[0:44:53] Wij hebben aandachtspunten meegegeven.

[0:44:55] En we hebben gezegd, als u nou vraagt van wat zijn nou knoppen

[0:44:59] waar je nog aan zou kunnen draaien voor de sectorindustrie,

[0:45:01] is bijvoorbeeld de CO2-heffing.

[0:45:04] Die is er.

[0:45:05] Daar lag een voorstel om hem te verhogen,

[0:45:07] dat is niet doorgegaan, maar die heffing is er

[0:45:09] en die kan nog steeds verhoogd worden.

[0:45:12] We hebben daar begin dit jaar, hebben wij ook een

[0:45:13] studie uitgebracht over die CO2-heffing,

[0:45:16] van hoeveel je hem zou kunnen verhogen,

[0:45:17] wat daar dan de effecten van zijn.

[0:45:20] We hebben gezegd, van ja, je kan hem

[0:45:21] echt nog best wel een stuk verhogen

[0:45:23] en dat levert dan nog een aantal megatonnen

[0:45:25] extra op. Ik heb de exacte

[0:45:27] getallen niet paraat, maar die staan in die studie.

[0:45:29] Maar we hebben ook gezegd van ja, op een gegeven moment is het ook een soort omslagpunt van

[0:45:34] dan kan je nog wel heel veel meer verhogen, maar dan is het gewoon niet meer verstandig

[0:45:38] om dat te doen.

[0:45:38] Dan kan je veel beter met maatwerkafspraken werken.

[0:45:41] En er staat ook heel nadrukkelijk bij van ja, als je die CO2-heffing nog verder verhoogt,

[0:45:47] dan moet de industrie wel in staat zijn daar ook op te reageren met het doen van de goede

[0:45:52] investeringen.

[0:45:52] En dat is natuurlijk wel een van de grote problemen op dit moment.

[0:45:56] Dus ja, een verhoging.

[0:45:57] Je loopt ook serieus het risico dat het dan feitelijk leidt tot reductie van emissies

[0:46:03] door het sluiten van industriële locaties.

[0:46:05] Dan wel het vertrekken van bedrijven.

[0:46:08] Maar voor de getallen en de effecten verwijs ik even naar de studie over de CO2-heffing van begin dit jaar.

[0:46:17] Een volgvraag van mevrouw Kröger.

[0:46:19] Ja, op dan net een ander stukje op de energiebesparing.

[0:46:22] Eigenlijk in de KEF toch de conclusie dat de kans...

[0:46:25] Het is zeer onwaarschijnlijk dat we energiebesparingsdoelen halen.

[0:46:30] Wat is daar de voornaamste verklaring voor?

[0:46:37] Dat woord is aan mevrouw Menkveld.

[0:46:39] We zien dat de afgelopen jaren het hele beleid gericht is geweest op de reductie van broeikasgassen

[0:46:48] en niet zozeer op energiebesparing.

[0:46:51] Dat daar dan ook in de keuze van maatregelen dan andere keuzes worden gemaakt, bijvoorbeeld

[0:46:56] dat je CCS toepast in de industrie, wat weliswaar goed is om je broeikasgasemissies te reduceren,

[0:47:05] maar wel een extra energieverbruik oplevert.

[0:47:08] En we zien dat dus eigenlijk ook terug, ook even terug naar die vraag over de figuur die

[0:47:15] hiervoor staat, we zien ook gewoon dat met lagere energieprijzen in feite de activiteiten

[0:47:23] weer toenemen, dat de industrie weer meer productie heeft en de glastuinbouw bijvoorbeeld.

[0:47:30] En eigenlijk moeten we ons vooral, er moet gewoon meer aandacht komen voor maatregelen

[0:47:36] die echt gericht zijn op energiebesparing en dan moet je of denken aan bijvoorbeeld meer

[0:47:40] elektrificatie, wat echt efficiënter is, elektrische auto's, maar ook elektrificatie

[0:47:47] in de industrie of elektrische warmtepompen in de gebouwde omgeving en dingen die echt

[0:47:55] de energievraag verminderen na insolatie, zuinig stoken, het beter inregelen van installaties

[0:48:03] in gebouwen, optimalisatie van industriele processen, puur gericht op het besparen van

[0:48:10] energie.

[0:48:14] Dan is het woord aan de heer Erkens voor zijn tweede vraag.

[0:48:18] Dank, voorzitter.

[0:48:19] Eén vraag over die uitvoeringsknelpunten.

[0:48:23] U geeft er ook aan, het zet er maximaal op in.

[0:48:25] Wat zijn de grootste knelpunten hierin?

[0:48:27] Mijn gevoel zou zijn het stroomnet waar geen ruimte op is.

[0:48:29] Maar moet u ook aan andere zaken denken?

[0:48:33] Het woord is aan de heer Stremler.

[0:48:37] Netcongestie is inderdaad gewoon over de volle breedte.

[0:48:40] Die staat echt wel met stip op één.

[0:48:43] Tegelijkertijd zien we ook...

[0:48:44] Wij komen volgende week bijvoorbeeld uit met een reflectie op de clusterenergie-strategieën.

[0:48:50] En daarin zien we ook dat...

[0:48:53] bijvoorbeeld gewoon echt het daadwerkelijk realiseren van projecten ook wordt vertraagd...

[0:48:57] omdat er gewoon onduidelijkheid is over...

[0:49:01] wanneer krijg ik nu een netaansluiting?

[0:49:04] Maar bijvoorbeeld ook vergunningsprocedures die over het algemeen nog lang duren.

[0:49:08] Het zoeken is naar ruimte.

[0:49:10] En zeker ook arbeidskrachten, dat is ook echt een uitdaging voor de komende jaren.

[0:49:16] Dus er is echt wel een stapeling van dingen.

[0:49:20] Maar ja, netcongestie staat denk ik toch wel met stip op één.

[0:49:25] De heer Hamming van Averling.

[0:49:27] Ja, voor de industrie is er door RVO ook een hele mooie studie naar de knelpunten gedaan voor de grote projecten.

[0:49:34] En dan staat eigenlijk op één stad financieringsknelpunten, op twee staan de infrastructuurknelpunten.

[0:49:40] waarbij de grootste dan voor CCS zijn en daarna pas voor netcongrestie

[0:49:43] en vervolgens reguleringen en vergunningen.

[0:49:46] Dus dat is ook een mooie studie waarin denk ik ook handvaten zitten

[0:49:49] om te kijken wat daar meer kan gebeuren

[0:49:51] of in ieder geval kan helpen bij het oplossen van knelpunten.

[0:49:56] Dan wil ik even de heer Stremlen vragen om even de microfoon aan te zetten, want ze staan eraan.

[0:50:00] Mevrouw Menkveld had u daar nog een aanvulling op?

[0:50:04] Nou misschien nog voor de gebouwde omgeving.

[0:50:06] Ik denk ook het belang van echt de wil en de aandacht...

[0:50:12] om daadwerkelijk die na-isolatie en die warmtepompen te gaan doen.

[0:50:16] Ik denk dat er ook gewoon bij allerlei vastgoedeigenaren...

[0:50:19] nog gewoon te weinig aandacht is voor verduurzaming.

[0:50:25] De heer Erkens voor zijn vervolgvraag.

[0:50:28] Dan nog één vraag over alle doelen die we gezien hebben met elkaar.

[0:50:32] Om even de focus hier weer op te leggen.

[0:50:35] We zien dus eigenlijk dat heel veel van de subdoelen Europese en nationale klimaatdoelen

[0:50:39] heel onwaarschijnlijk zijn.

[0:50:42] De Europese klimaatdoelen met ESR, het ETS-systeem en Lulus-CF, die lijken we als Nederland wel

[0:50:47] te halen.

[0:50:48] Dus het zit vaak op het niveau van de Europese subdoelen en de nationale klimaatdoelen.

[0:50:51] Vat ik het nou goed samen?

[0:50:54] Het woord is aan de heer Stremler.

[0:50:56] Ik denk dat het een goede samenvatting is.

[0:51:01] En dan hebben we nog tijd voor een korte vragenronde, dus iedereen mag nog een vraag stellen.

[0:51:05] Eerst mevrouw Posma.

[0:51:07] Ja, ja, ja.

[0:51:07] Van het Nieuws Sociaal Contract.

[0:51:08] Ik zal het bijeenhouden deze keer, voorzitter.

[0:51:11] Even over de landbouw.

[0:51:13] Even kijken.

[0:51:14] De trend stond er met 2030, met de afname van de veestapel.

[0:51:17] Waar geven jullie beeld van?

[0:51:19] Dan zijn de doelen haalbaar, volgens mij.

[0:51:22] We hebben nu een verschil erin met nieuwe

[0:51:24] derogatie en meer inzet van WKK-

[0:51:26] glastuinbouw. Als die derogatie niet

[0:51:29] doorgaat en die oude situatie

[0:51:30] blijft, zitten we dan

[0:51:34] in lijn

[0:51:35] om de doelen te halen voor landbouw?

[0:51:36] Wat zou nog meer moeten gebeuren?

[0:51:39] Het woord is aan de heer Hammink.

[0:51:42] Volgens mij is het doel voor de landbouw, die indicatieve restemissie, dat sectordoel, niet binnen bereik.

[0:51:50] Dat is er niet binnen bereik van uitgaande, zelfs dat de derogatie dus vervalt.

[0:51:58] Door het vervallen van de derogatie zie je juist een trend naar beneden, tussen 2000 tot en met 2030 in de landbouw.

[0:52:07] dan, wanneer dit kabinet wil graag die derogatie vernieuwen,

[0:52:12] dan zal die daling veel minder gaan optreden,

[0:52:14] omdat er dan geen druk optreedt op de mistmarkt,

[0:52:16] die er nu wel optreedt met het vervallen van de derogatie.

[0:52:24] Nee.

[0:52:26] Dan dank ik u voor de beantwoording.

[0:52:27] En dan is het woord aan mevrouw Kröger, GroenLinks, PvdA GroenLinks.

[0:52:33] GroenLinks PvdA, ja.

[0:52:34] Ik had ook een landbouwvraag, namelijk eigenlijk over methaan.

[0:52:37] We hebben natuurlijk die Global Methane Pledge en ook daar halen we de doelen niet, maar

[0:52:43] gegeven het feit dat methaan 34 keer sterker broeikasgas is dan CO2, in hoeverre zou dat

[0:52:53] dan meer aandacht wellicht behoeven?

[0:52:59] Het woord is aan de heer Hamming.

[0:53:02] Op zich rekenen we alle broeikasgassen om in CO2-equivalenten en daarmee vereven je de

[0:53:09] de waarde van de verschillende broeikasgassen.

[0:53:12] Het wordt wel gezegd van metaan blijft minder lang in de atmosfeer.

[0:53:16] Dus daarom zou je als je metaan sneller bestrijdt, zeg maar daar al eerder wat

[0:53:21] effecten mee voor het klimaat kunnen bereiken.

[0:53:28] En dan hebben we nog tijd voor een extra ronde.

[0:53:32] Wie mag ik als eerste het woord geven?

[0:53:33] Kijk even naar links.

[0:53:35] Begin ik bij mevrouw Kröger.

[0:53:38] Een vraag waar ik al heel vaak aan gevraagd heb.

[0:53:40] waar ik nu toch weer over de WLO-scenario's, pagina 37, want dat zijn de cpb-cijfers op

[0:53:49] basis waarvan de KEF gewerkt werkt, alleen begrijp ik uit die studie dat die eigenlijk

[0:53:56] uitgaan van veel meer dan twee graden opwarming van de aarde in het hoge scenario.

[0:54:04] Dus hoe werkt dat dan als we wel die groeicijfers, zeg maar bijvoorbeeld voor aantal passagiers,

[0:54:09] aantal wegkilometers, et cetera, uit het hoogste scenario invoeden hierin.

[0:54:13] Maar dat scenario gaat uit van, ik meen, wat was het, meer dan drie graden

[0:54:18] temperatuurstijging. Klopt dat dan wel modelmatig?

[0:54:23] Ik keek even naar de rechterzijde van die tafel, hoe het kan groeien.

[0:54:25] Ik zie de heer Hamming al naar de microfoon grijpen.

[0:54:28] Ja, ik vermoed dat op bladzijde 37 gaat het over KNMI-scenario's.

[0:54:36] Onder de methodiek economisch en demografisch groei gaat het dus om die,

[0:54:40] De basiscijfers die jullie gebruikt hebben in de modellen komen uit de WLO-scenario's.

[0:54:47] Alleen die WLO-scenario's, in het hoogste scenario halen we die twee graden niet.

[0:54:53] In het hoogste scenario gaan we ver boven de twee graden uit.

[0:54:56] Dus die invoedcijfers liggen wel te gronslag aan deze CAF.

[0:55:02] In hoeverre is dat methodologisch niet een ingewikkeldheid?

[0:55:05] Ja, even kijken. Dit gaat om macro-economische scenario's.

[0:55:19] En daar pakken wij dan dus een gemiddelde van voor de KEF.

[0:55:24] Ik heb zo niet even paraat wat dan de macro-economische ontwikkeling in die andere scenario's is.

[0:55:30] En hoe dat samenhangt met klimaatverandering.

[0:55:33] Dus daarop moet ik u het antwoord schuldig blijven.

[0:55:37] Korte aanvulling tot de heer Stamloch.

[0:55:39] Ik wil nog wel benadrukken dat we van voorstel hebben die cijfers gebruiken alleen macro-economie

[0:55:44] en voor de periode na 2030 is, maar hoe het exact uitpakt in de Raming, dat heb ik niet

[0:55:50] paraat.

[0:55:52] Ik kan nog aanvullen dat wij komend jaar met een nieuwe WLO uitkomen en dan kunnen we ook

[0:55:57] weer die geactualiseerde cijfers in de toekomst van de KEV gaan gebruiken.

[0:56:03] En dan wil de heer Hammink toch nog iets toevoegen.

[0:56:06] Ja, kijk, het is wel zo, wij rekenen met een soort gemiddelde economische ontwikkeling.

[0:56:11] En in onze onzekerhedenanalyse hanteren we altijd een bandbreedte voor een hogere en

[0:56:15] lagere groei.

[0:56:16] Dus dat soort dingen zit vervolgens wel weer in de bandbreedte van onze berekeningen meegenomen

[0:56:20] voor een deel.

[0:56:22] Is het misschien een optie om de technische vragen ook schriftelijk te beantwoorden tot

[0:56:27] het nog even nagelezen kan worden?

[0:56:31] Dat kan.

[0:56:33] Prima, dan kan dat via de commissie doorgeleid worden naar de Kamerleden.

[0:56:36] Hartelijk dank daarvoor.

[0:56:36] En dan is mevrouw Posma nog met een kwalijde vraag.

[0:56:40] Een laatste vraag, want u geeft ook aan van focus op consistent stabiel langtermijnbeleid.

[0:56:45] Dit focust zich op 2030, dat is ontzettend belangrijk.

[0:56:48] Maar de jaren daarna, 2024, 2025, zijn natuurlijk net zo belangrijk.

[0:56:54] En ik weet niet hoe dat in de CAF-systematiek werkt.

[0:56:56] Wanneer gaan we over naar ook een focus op 2040 of 2050 in net zulke uitgebreide stukken?

[0:57:02] Want ik denk dat we nu inmiddels wel een beetje op een periode komen

[0:57:05] dat je en en moet gaan inzetten en daar wil ik ook graag zicht op hebben.

[0:57:11] Dan is het woord aan de heer Stremberg.

[0:57:15] Kijk, wat ik in het begin zei, de KEF is een raming.

[0:57:18] Dus je probeert vooruit te kijken en wil je goed kunnen ramen met beleid,

[0:57:22] dan is tien jaar vooruit kijken, vijftien jaar.

[0:57:26] Dat is echt wel het maximum wat met een raming lukt.

[0:57:30] En wij hebben dus in deze KEF hebben niet alleen naar 2030 gekeken,

[0:57:33] hebben ook een raming gemaakt voor 2035 en een kwalitatieve doorkijk naar 2040.

[0:57:40] Voor 2040 zijn er nog heel veel onzekerheden, omdat heel veel beleid

[0:57:44] moet nog geformuleerd worden voor de periode na 2030.

[0:57:48] Wij gaan niet ramen tot 2050, dat is gewoon te ver weg.

[0:57:52] Wat we daarvoor wel doen, is weer andere studies, scenario studies maken,

[0:57:56] zoals bijvoorbeeld de trajectverkenning klimaatneutraal,

[0:57:59] die we eerder dit jaar hebben gepresenteerd.

[0:58:02] En dat soort ramingen in combinatie met die scenario's geven denk ik wel een heel goed beeld.

[0:58:10] Dan kijk ik op de klok en dan zie ik dat we tot het einde van deze technische briefing zijn gekomen.

[0:58:16] Een leuke samenspel en ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.

[0:58:20] Ik dank u ook voor toezegging tot er nog een kleine technische toelichting komt op bevraag van mevrouw Kreuger,

[0:58:25] die dan via de commissie zal worden doorgeleid naar de Kamerleden.

[0:58:28] En dan sluit ik bij deze de technische briefing.

[0:58:30] Dank allen voor de aanwezigheid.