Lange-termijn ruimtevaartagenda (24446-87) namens SpaceNed.

[0:00:05] Welkom bij deze bijeenkomst van de Vaste Kamer Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:10] Aan de orde is een technische briefing over de lange termijn ruimtevaartagenda namens SpaceNet.

[0:00:17] Aanwezig zijn mevrouw Van Metelen van de PVV, de heer Sneller van D66.

[0:00:22] Ikzelf ben ook lid van deze commissie. Ik ben Joris Thijssen van GroenLinks PvdA.

[0:00:25] En u ook even fungerend voorzitter.

[0:00:28] Er kunnen nog een aantal leden komen, daar hoop ik op, maar het zijn drukke dagen hier.

[0:00:31] Dus laten we hopen dat we nog wat meer gezelschap krijgen.

[0:00:35] En dan heet ik natuurlijk welkom aan onze gasten.

[0:00:37] Mevrouw Van der Hoeven, voorzitter van de lange termijn ruimtevaartagenda, welkom.

[0:00:41] Tjerk Opmeer, plaatsvervangend DG bedrijfsleven innovatie van het ministerie van EZ, welkom.

[0:00:47] Lenny Hazelbach, brigadegeneraal ministerie van Defensie.

[0:00:51] Nou, dat is duidelijk wie dat is.

[0:00:53] Jeroen Rotteveel, voorzitter Spacenet en CEO Isis Space.

[0:00:58] En Kees Buijsrogge, directeur ruimtevaart TNO.

[0:01:02] Welkom allemaal. Ik geloof dat jullie beginnen met een presentatie.

[0:01:06] En dan doen we een aantal vragenrondes totdat het half vier is.

[0:01:09] En dan hebben we hopelijk een nuttige uur gehad. Ga in gang.

[0:01:12] Dank u wel, meneer de voorzitter. Ja, eigenlijk dank u wel dat we hier vandaag mogen zijn.

[0:01:16] Want dat rapport wat we gemaakt hebben, is eigenlijk de uitwerking van een motie van uw Kamer.

[0:01:21] De motie van Strien van 8 november 2022.

[0:01:24] Dit is dus heel erg mooi dat we nu hier dit rapport mogen presenteren.

[0:01:28] Ik was voorzitter van de regiecommissie

[0:01:30] die het rapport Vanuit de Ruimte voor de Aarde heeft gemaakt.

[0:01:34] En dat hebben we gedaan in samenwerking en afstemming

[0:01:37] met een aantal departementen, met EZK, met OCW,

[0:01:40] met Buitenlandse Zaken, Defensie, INW,

[0:01:43] maar ook met vertegenwoordigers uit de wetenschap,

[0:01:45] KNMI, ESROM, TNO Space, andere overheden en het bedrijfsleven.

[0:01:49] Het is een hele breed samengestelde groep.

[0:01:52] Voorzitter, ik zal een algemene aftrap doen,

[0:01:54] maar een andere aanwezigheid gedetailleerd in op een aantal aspecten.

[0:01:58] Waarom deze agenda en waarom nu?

[0:02:01] Kijk, we hebben die titel van het rapport niet voor niets gekozen,

[0:02:04] want ruimtevaarttechnologie reikt veel verder

[0:02:07] dan ruimtevaart naar de maan of naar Mars.

[0:02:10] Het draait eigenlijk gewoon om aardse zaken

[0:02:13] die meer dan ooit aandacht vragen.

[0:02:15] En dan heb ik het over veilige satellietcommunicatie,

[0:02:18] cruciaal in een digitaliserende samenleving.

[0:02:20] Denk aan betalingsverkeer, afrekenen met je PIN-pas,

[0:02:23] GPS, navigatiesalieten voor vliegverkeer, nieuwe transportvormen,

[0:02:27] veilig dataverkeer wereldwijd, internet, je smartphone,

[0:02:32] aardobservatie voor dijkbewaking, meten van emissies,

[0:02:36] klimaatveranderingen, weersvoorspellingen.

[0:02:37] Dus het is eigenlijk een onderdeel van onze vitale infrastructuur in de ruimte.

[0:02:41] En dan vragen ze mij wel eens, wat heb ik ermee te maken

[0:02:44] als schone man in de straat? En doe ik die voorbeelden.

[0:02:46] Je hebt er dus mee te maken.

[0:02:48] Het maakt namelijk een aantal dingen mogelijk

[0:02:50] die je eigenlijk in je dagelijkse leven gebruikt.

[0:02:52] Maar er is ook een strategisch belang.

[0:02:55] Zowel Trump als de EU en ook een aantal EU-landen, als Frankrijk en Duitsland, noemen de ruimtevaartsector

[0:03:02] van strategisch belang.

[0:03:04] U gaat waarschijnlijk ook nog spreken over het rapport Draghi.

[0:03:07] Er staan twee aanbevelingen in technologie die hierover gaan.

[0:03:11] Punt 1.

[0:03:11] Verdiep de synergie tussen civiele en militaire toepassingen.

[0:03:15] Punt 2.

[0:03:16] Veiligheid.

[0:03:17] Punt 3.

[0:03:17] Definier een EU-kader voor lanceerders om een eigen toegang tot de ruimte te houden, zodat

[0:03:22] dat je niet afhankelijk wordt van andere landen

[0:03:24] of van commerciële bedrijven als SpaceX voor al die vitale diensten.

[0:03:29] Ja, en dan die eigen Europese en Nederlandse toegang tot de ruimte

[0:03:32] en die eigen infrastructuur in de ruimte

[0:03:34] voor communicatie, navigatie, veiligheidsdiensten, defensie.

[0:03:39] En Nederland heeft een heel sterke positie in de ruimtevaarttechnologie.

[0:03:44] Meneer de voorzitter, we zijn eigenlijk gewoon uniek.

[0:03:46] We hebben ESTEC, ja, tuurlijk.

[0:03:48] We hebben ESRON, we hebben TNO, we hebben een opleiding in industrie.

[0:03:52] En het mooie is dat in de nationale technologie-strategieagenda

[0:03:56] komt ruimtevaart terug in acht van de tien sleuteltechnologieën.

[0:04:00] En dat betekent dus dat er kansen zijn voor het bedrijfsleven.

[0:04:03] Dat betekent ook dat je sleutelposities

[0:04:05] en wereldwijde waardeketens moet ontwikkelen,

[0:04:08] want er is een wereldwijde groeimarkt.

[0:04:09] We hebben ESTEC, het grootste ruimtevaartcentrum in Europa.

[0:04:13] En als u mij dan vraagt wat levert dat op,

[0:04:15] nou, dan moet je denken aan zo'n half miljard voor de Nederlandse economie.

[0:04:18] Alleen Estec. En er is een enorme potentie voor Space Campus.

[0:04:24] Werkgelegenheidsruimtevaartsector, dik 10.000 banen.

[0:04:27] En alles bij elkaar levert dat jaarlijks een 1 miljard euro op.

[0:04:31] We hebben in ons rapport zes missies benoemd.

[0:04:34] Zes concrete missies om voor Nederland een internationale status te houden.

[0:04:39] En op twee van die missies,

[0:04:41] namelijk gebruik van de ruimte maakt Nederland en de wereld veiliger,

[0:04:44] en op Nederland gebruikt de ruimte voor klimaat en leefomgeving,

[0:04:48] zullen we verder en dieper ingaan, want de tijd ontbreekt om al die elementen verder,

[0:04:53] dieper uit te diepen. Maar je kunt dat niet alleen. Je hebt gewoon internationale samenwerking nodig

[0:04:59] binnen de ESA, de European Space Agency, binnen de EU en ook binnen NAVO-programma's. En meneer

[0:05:05] de voorzitter, die EU-programma's worden steeds belangrijker. Dus het EU Space Programme,

[0:05:10] dat neemt gewoon in omvang toe. En daar moeten we aangehaakt zijn, want we hebben wat te bieden.

[0:05:16] Ja, we zullen toch ook moeten investeren om het ingehaald te worden door andere landen

[0:05:19] en om ook ons economisch rendement te behouden.

[0:05:23] Dus regie, een scherpe keuzes om structureel te investeren

[0:05:27] in de sterktes van Nederland en dus ook het versterken

[0:05:29] van de technologische ontwikkeling en concurrentiekracht.

[0:05:33] Ja, dat geldt, hè? Ja, ik moet er toch even over hebben.

[0:05:36] Kijk, Nederland doet nu mee in elk ESA-programma

[0:05:40] als verhoudingswijs de kleinste speler.

[0:05:42] En als ik kijk naar die inschrijvingen per jaar in 2022,

[0:05:46] dan hadden we daar voor vanuit Nederland zo'n 9,20 euro per inwoner voor over.

[0:05:51] Duitsland 22 euro, Noorwegen 32,50 euro, België ongeveer 20 euro.

[0:05:57] Nou ja, dat kan natuurlijk wel beter.

[0:05:59] Als ik kijk naar de overheidsbijdrage, dan hebben we het over 136 miljoen in 2030.

[0:06:06] En wij vinden dat het omhoog zou moeten naar 274 miljoen in 2030.

[0:06:10] En dan gaat u dus in de richting van de ESA-norm.

[0:06:13] En dat is een verdubbeling in de komende vier jaar, daar zijn we ons van bewust.

[0:06:16] Dan kun je ook capaciteit uitbreiden

[0:06:19] en dan heb je voldoende overheidsinvesteringen

[0:06:21] om grip te houden op dit snel groeiende domein.

[0:06:25] Nou, hoe nu verder?

[0:06:26] Op de eerste plaats extra financiën, dat noemen we dan,

[0:06:29] maar ook versterking van de governance.

[0:06:31] En dat betekent de interdepartementale ruimtevaartraad op DG-SG-niveau,

[0:06:36] waar afwegingen en keuzes gemaakt kunnen worden.

[0:06:39] Een intensievere samenwerking en synergie tussen civiel en militair

[0:06:43] en een versterking van het Nederlands Space Office.

[0:06:46] Ik ben heel benieuwd naar de kabinetsreactie, net zoals u, neem ik aan,

[0:06:49] en naar de behandeling door uw Kamer. Daar kijk ik naar uit.

[0:06:53] En mijn laatste zin. In de Verenigde Staten, de Europese Unie, maar ook China en Rusland

[0:06:58] is ruimtevaardigheid en ruimtevoor technologie van hoog strategisch belang.

[0:07:03] Waarom niet ook in Nederland?

[0:07:04] En als u het mij diep in mijn hart trekt, dan zou ik zeggen, kabinet, organiseer hier een kathuissessie over.

[0:07:13] En dat was het.

[0:07:17] Dank u wel.

[0:07:18] Nog anderen die iets toevoegen, of we gaan naar de vraag eronder?

[0:07:20] Nee, er komt een heleboel.

[0:07:21] Oh, dat wil ik zeggen.

[0:07:21] Oké, helemaal goed.

[0:07:22] Ik neem een stokje van u over.

[0:07:23] Ja, hartstikke goed.

[0:07:24] Ga je gang.

[0:07:24] Dank u wel.

[0:07:25] Voorzitter, geachte leden van de commissie, dank voor de mogelijkheid om iets toe te lichten

[0:07:28] over de militaire ontwikkeling en de geopolitieke ontwikkeling in de wereld.

[0:07:32] Militaire ontwikkeling met name natuurlijk ook in de ruimte.

[0:07:34] Goedemiddag ook allemaal op de tribune.

[0:07:39] Ruimte onlosmakelijk verbonden met ons dagelijks leven.

[0:07:42] Mevrouw Van den Hoeven heeft dat net al aangegeven.

[0:07:44] Maar ook als onderdeel van de inzet in conflicten.

[0:07:48] En ik zal er straks op ingaan, maar militair en ruimte is echt met elkaar verbonden.

[0:07:55] Ik doe dat aan de hand van een beschrijving van geopolitieke ontwikkelingen,

[0:07:58] maar ook de dreigingen in de ruimte en de rol van defensie daarbinnen.

[0:08:02] Ik kan wel zeggen, en dat is ook geen nieuws voor ons allemaal, dat de verhoudingen in

[0:08:07] de wereld op scherp staan sinds de grootschalige aanval van Rusland in Oekraïne, de situatie

[0:08:12] in Gaza, de spanningen in het Midden-Oosten.

[0:08:16] En alhoewel dat voor sommige mensen hier in Nederland nog ver van ons bed lijkt, de dreigingen

[0:08:23] raken ons misschien niet heel direct, is dat eigenlijk wel zo.

[0:08:27] Ze raken ons echt wel, onze veiligheid, onze vrijheid van handelen, maar ook die van onze

[0:08:33] bondgenoten.

[0:08:35] Cyberaanvallen, desinformatie bereiken al de Nederlandse huiskamers, ondermijnen de

[0:08:39] stabiliteit van de samenleving en daar zal ik ook straks wat uitergebreider op terugkomen.

[0:08:45] Mevrouw Van den Hoeven gaf aan dat een aantal landen echt aan het intensiveren zijn en ze

[0:08:51] refereren aan de Catshuis-sessie, maar hier ziet u die intensivering.

[0:08:56] In rood de lanceringen die China in de afgelopen jaren heeft gedaan.

[0:09:01] In blauw die van de Verenigde Staten.

[0:09:03] In geel die van Rusland en in groen die van Europa.

[0:09:06] Dus het geeft denk ik duidelijk weer dat het aantal lanceringen, zeker als we dat als maat gebruiken,

[0:09:12] dat China al sinds 2018 enorm aan het intensiveren is.

[0:09:17] Hetzelfde geldt ook voor de Verenigde Staten.

[0:09:19] Dus we kunnen echt wel spreken van een space race die, net zoals in de jaren zestig zich

[0:09:24] nu weer voordoet, misschien met een aantal andere spelers, maar een aantal spelers hebben

[0:09:29] dus die space race geopend of heropend.

[0:09:35] We zien ook dat Rusland eigenlijk aan het afnemen is.

[0:09:39] Rusland kan die space race met de VS en China eigenlijk niet bijbenen.

[0:09:43] En we zien ook, misschien ook wel heel treffend en constant confronterend, dat het aantal

[0:09:49] lanceringen van Europa daarop achterblijft.

[0:09:53] Eigenlijk zijn we een soort van passieve toeschouwer in het geweld tussen Rusland en de Verenigde

[0:09:58] Staten.

[0:10:00] Om wat meer over de dreigingen te kunnen duiden, zitten we hier een soort van escalatieladder

[0:10:07] uitgesplitst naar non-kinetische en kinetische dreigingen, die ik met jullie zal doornemen.

[0:10:14] Onderaan van relatief eenvoudig en ook omkeerbaar tot helemaal bovenin de nucleair attack die

[0:10:21] zwaar kinetisch is en onomkeerbare schade zal toebrengen.

[0:10:28] Non-kinetisch cyberaanvallen of elektronische oorlogsvoering, en dat gaat er dan om dat

[0:10:35] wij de signalen van de satellieten proberen te ontregelen.

[0:10:38] Denk bijvoorbeeld aan de verspreiding van Russische propaganda via televisiekanalen.

[0:10:44] Baby-tv waar beelden van Russische militairen op werden laten zien midden op de dag, terwijl

[0:10:53] kleine kinderen daarna zaten te kijken.

[0:10:55] Dat is een voorbeeld dus van cyberattack en electronic warfare.

[0:10:59] In het geval van het gebruik van directed energy weapon wordt met laserstralen een of

[0:11:05] satellieten verblindt, waardoor hij tijdelijk zijn werking verliest.

[0:11:10] Halverwege de ladder zien we dan de aanvallen van de ene op de andere

[0:11:15] satelliet, bijvoorbeeld door te botsen of door middel van een arm een satelliet

[0:11:20] vast te pakken, uit de baan te helpen, waardoor de effectiviteit van die

[0:11:25] satelliet zijn waarde verliest. Dit zijn de zogenaamde co-orbit anti-satellite

[0:11:34] En in het geval van een directe ascent wordt er met een raket op een satelliet geschoten,

[0:11:41] waardoor hij natuurlijk ook zijn werking verliest.

[0:11:44] En als laatste, helemaal bovenaan, de nuclear attack op de ladder.

[0:11:48] Dat is een nucleaire explosie die vanuit een satelliet geactiveerd kan worden, waardoor

[0:11:54] in een bepaalde straal rondom die satelliet, afhankelijk van de nucleaire lading die in

[0:12:00] die satelliet zat. Eigenlijk alle satellieten dus ook van het land zelf

[0:12:06] worden uitgeschakeld. Nou en dat is natuurlijk wel eigenlijk het wapen van

[0:12:11] een botterbijl om schade toe te brengen. Ik denk dat mevrouw van der

[0:12:18] Hoeve al heeft gesproken over de waarde en het belang van satellieten.

[0:12:23] Als het goed is hebben jullie ook allemaal een filmpje toegestuurd gekregen over wat

[0:12:27] de satellieten in ons dagelijks leven betekent.

[0:12:30] En dat geldt eigenlijk ook voor het militaire domein.

[0:12:33] En als ik dat terug mag brengen naar drie kern taken,

[0:12:36] dan is dat inlichtingen waar we satellieten voor gebruiken,

[0:12:40] communicatie, maar ook positionering, navigatie en timing,

[0:12:44] oftewel het gebruik van GPS doormidden van satellieten.

[0:12:49] En om dan die dreiging en het gebruik met elkaar te combineren

[0:12:53] Aan de hand van een voorbeeld, in maart 2021 gaf president Poetin zijn leger de opdracht

[0:12:59] om te mobiliseren aan de Russische-Oekraïnse grens en juist de satellietbeelden van de

[0:13:05] Verenigde Staten brachten dat heel goed in kaart en konden dat onder de aandacht brengen

[0:13:08] van bondgenoten, maar eigenlijk van alle spelers in de wereld, om hen te waarschuwen.

[0:13:14] Voertuigen, raketten, ander zwaarmateriaal kon goed geïdentificeerd worden, zelfs terugbrengen

[0:13:20] tot op welke eenheid zich daar op dat moment bevond.

[0:13:26] Voorafgaand aan de invasie heeft Rusland de enige communicatiesatelliet van Oekraïne

[0:13:33] uitgeschakeld, waardoor de communicatie van Oekraïne stilvield.

[0:13:38] Gelukkig was Starlink vanuit de Verenigde Staten bereid om de satellieten ter beschikking

[0:13:45] te stellen, zodat de communicatie weer hersteld kon worden.

[0:13:48] Dat geeft aan hoe satellieten gebruikt kunnen worden in het militaire domein, maar ook welke

[0:13:53] dreiging er is.

[0:13:55] Denk verder aan waarvoor wij satellieten gebruiken, bijvoorbeeld voor het inzetten

[0:13:59] van precisiewapens om over langere afstand via een bepaalde vlucht een bepaald doel heel

[0:14:04] specifiek aan te grijpen.

[0:14:06] Zonder satellieten zijn dat soort wapens eigenlijk verminderd of helemaal niet inzetbaar.

[0:14:11] Kortom, ik denk dat een tegenstander ook belangen heeft om die capaciteiten voor inlichtingen,

[0:14:17] voor communicatie en voor gps om dat te verstoren, om dat tegen te gaan en daar moeten we ons ook op

[0:14:24] voorbereiden. Nou als laatste, Defensie die heeft die rol, die voelt ook die verantwoordelijkheid om

[0:14:31] haar zicht en inzicht in de ruimte te vergroten, dus we kijken ook vanuit Defensie echt naar die

[0:14:36] ruimte toe wat zich daar allemaal afspeelt, welke dreigingen daar spelen en vanaf de Defensienote

[0:14:42] 2022 zijn we begonnen met een intensiveren, onder andere door er een speciaal centrum voor op te

[0:14:48] maar ook door te investeren in extra capaciteiten.

[0:14:51] En het is ook een volwaardig domein, net zoals land, maritiem, zee en cyber.

[0:14:57] Die extra capaciteiten worden deels commercieel aangeschaft,

[0:15:03] maar ook samen met partijen zijn we die aan het ontwikkelen.

[0:15:09] Ik krijg een seintje dat ik bijna aan mijn tijd zit.

[0:15:16] We zitten in die periode dat we moeten rijmen.

[0:15:19] Die behoefte leiden we af naar wat wij zelf voor behoefte hebben, operationeel behoefte,

[0:15:25] maar natuurlijk ook de behoefte die we vanuit NAVO te horen krijgen of in EU-verband.

[0:15:30] En weet dat de NAVO geen eigen capaciteit heeft in tegenstelling tot de EU.

[0:15:35] Dus de NAVO is echt aangewezen op wat de lidstaten, de allies, inbrengen.

[0:15:40] Dus we luisteren goed naar wat de NAVO van ons vraagt, maar we vinden ook dat we nauw

[0:15:44] met de EU moeten samenwerken, omdat investeringen in de EU ook daarmee

[0:15:49] een versterking is van de navel en andersom. En daar wil ik het eigenlijk

[0:15:55] even belaten. Dank u wel. Dank u wel, voorzitter, commissieleden. En ook hiervoor

[0:16:03] dank u wel. Kees Buijssel, Rotterdam Deater Ruimtevaart. Ik zit hier namens TNO

[0:16:08] uiteraard, maar eigenlijk ook namens de rest van de kennisinstellingen hier

[0:16:11] Nederland, Canemie, Esrom, NLR, TU Delft. Ik wil eigenlijk inzoomen op drie voorbeelden

[0:16:19] die vanuit ons perspectief belangrijk kunnen zijn of zijn voor Nederland. Ik denk aansluitend

[0:16:23] op wat mevrouw Van den Hoeven al zei en wat de generaal Hazelbach zei. Het eerste voorbeeld

[0:16:28] is aardobservatie. En dit werkt niet. Ja, daar is die. Nederland, niet alleen TNO, maar

[0:16:38] het Nederlands ecosysteem heeft een wereldleidende positie op het ontwikkelen van aardobservatie

[0:16:43] En dat gaat er met name over atmosfeerinstrumenten.

[0:16:46] Wij zijn al jarenlang heel goed in het, vanaf een satelliet, meten van de samenstelling van onze atmosfeer.

[0:16:52] En dat met name voor twee onderwerpen.

[0:16:55] Luchtfrondreiniging en broeikasgassen.

[0:16:58] Kijk, dit gaat wel goed.

[0:17:02] Het beste uitobservatie-instrument wat op dit moment op de satelliet rondvliegt is het Nederlandse Tropomy-instrument.

[0:17:10] Airbus Nederland was daar hoofdaannemer.

[0:17:12] en daar ziet u hier een plaatje van.

[0:17:17] En dit is eigenlijk waarom ik het belang van dit soort instrumenten wil benadrukken.

[0:17:21] Wat u hier ziet, zijn zes Australische mijnen waar kolenwilling plaatsvindt.

[0:17:26] En die zes mijnen, het is een beetje een technisch verhaal,

[0:17:29] zijn met z'n zessen verantwoordelijk voor 7% van de nationale kolenproductie in Australië.

[0:17:34] Dan zou je ook verwachten dat dat ongeveer 7% van de methaanuitstoot is

[0:17:38] wat bij dit soort kolenwilling vrijkomt.

[0:17:41] Dat blijkt niet zo te zijn.

[0:17:43] Dus de gerapporteerde emissie, wat wij verwachten,

[0:17:46] is nogal anders dan de daadwerkelijk gemete emissie.

[0:17:49] Want deze 7% mijnen zijn verantwoordelijk voor 55%

[0:17:54] van de totale verwachte emissie van al die kolenmijnen in Australië.

[0:17:59] Dus wat wij eigenlijk zeggen is,

[0:18:02] werk aan systemen die niet alleen maar uitgaan van gerapporteerde,

[0:18:05] dus opgegeven emissies, maar gaat daadwerkelijk meten.

[0:18:08] Het vervolg van dit instrument is de Tango-missie, wederom een Nederlands instrument, met collega

[0:18:14] Rotteveel, ons hoofdaannemer, de kennisinstellingen daarbij, waarbij wij bijna letterlijk in de

[0:18:21] schoorsteen van energiecentrales gaan meten wat daar aan CO2 of methaan bij vrijkomt.

[0:18:27] Dus heel nadrukkelijk om die klimaatdoelstellingen te halen.

[0:18:29] Iets vergelijkbaars kunnen wij ook ontwikkelen voor stikstof.

[0:18:32] Wij werken aan een concept dat op 500 meter nauwkeurig emissies van ammoniak kan detecteren.

[0:18:42] Dat is het eerste onderwerp.

[0:18:43] Het tweede onderwerp is het militair, waar de generaal het over had.

[0:18:46] Hij vertelde ons dat het gaat over positie, navigatie, timing.

[0:18:50] Het gaat over intelligence, dus het kijken wat waar op de grond gebeurt.

[0:18:54] En het gaat over satellietcommunicatie.

[0:18:56] Nederland heeft, dan moet ik even spieken, in 2021 de eerste militaire satelliet gelanceerd.

[0:19:02] een samenwerking van NLR, TNO, de Noren, het ministerie van Defensie,

[0:19:06] waarbij we zo'n payload, noemen wij dat, zo'n sensor vanaf een satelliet naar de aarde laten kijken.

[0:19:13] Daaropvolgend zijn nog eens twee satellieten gelanceerd die hetzelfde doen.

[0:19:16] Die kijken naar radarinstallaties ter wereld, zodat het ministerie kan zien wat gebeurt waar.

[0:19:22] En een volgende mijlpaal op militair gebied, en dat is eigenlijk een bruggetje naar dual use.

[0:19:27] TNO werkt al 60 jaar in ruimtevaart, met name aan de civiele kant,

[0:19:30] en we zetten die kennis nu in, ook voor militair.

[0:19:32] En u ziet dat voorbeeld daar staan, dat kleine doosje.

[0:19:37] Smallcat maakt verbinding met een grondstation vanaf een satelliet

[0:19:41] om veilige communicatie mogelijk te maken.

[0:19:44] En waar we hier eigenlijk aan werken is de opvolger

[0:19:47] of misschien wel de tegenhanger van het Amerikaanse Starlink-systeem.

[0:19:51] Wij werken aan technologie die straks Defensie, maar vooral ook Europa,

[0:19:56] zou helpen veilige communicatie mogelijk te maken.

[0:19:58] Dat apparaatje heeft voor het eerst vanaf zo'n klein platform veilige communicatie mogelijk gemaakt,

[0:20:04] met een laser, veel data tegelijkertijd, en niet af te luisteren.

[0:20:09] En waarom is dat nu relevant?

[0:20:11] Eigenlijk geeft het, en dat is mijn derde onderwerp satellietcommunicatie,

[0:20:15] ons ministerie een positie om te zeggen, dit is wat Nederland heeft ontwikkeld,

[0:20:20] op basis van die jarenlange ruimtevaarteervaring die wij al hebben,

[0:20:24] maar vooral positioneert het daarnaast ook onze industrie.

[0:20:27] Wat wij hier doen is de kennis van de kennisinstellingen, hier aanwezig al 60 jaar, inzetten voor het

[0:20:34] ministerie en het positioneren van de Nederlandse bedrijven die traditioneel al in de ruimtevaart

[0:20:38] aanwezig zijn, maar vooral ook het ecosysteem rondom ASML hierin betrekken.

[0:20:43] Dat ecosysteem is namelijk gewend dit soort modules seriematig te produceren, en dat is

[0:20:49] nou precies wat voor dit soort honderden duizendenachtige satellieten nodig is, op een competitieve

[0:20:55] en reproduceerbare manier dit soort systemen neerzetten.

[0:21:00] Jeroen zal daar zo wat verder op ingaan, denk ik.

[0:21:02] Dus ik denk met de positie die wij als Nederland hebben,

[0:21:05] dat we zowel onze overheid als in onze industrie

[0:21:08] op een geweldige manier kunnen positioneren

[0:21:10] en het een goede uitgangspositie voor ons geeft.

[0:21:13] Dank u wel.

[0:21:14] Dank u wel. Meneer Rotteveel.

[0:21:17] Ja, dan neem ik het stokje weer over.

[0:21:20] Dank. Het scheelt als ik aan de achterkant zit, is veel al gezegd.

[0:21:24] Dank voor de gelegenheid, voorzitter en mede-Kamerleden en commissieleden.

[0:21:30] Interessant. Er is een behoefte, hebben we gehoord.

[0:21:33] We hebben een geweldige kennispositie op een aantal niches.

[0:21:36] En we zitten in een tijd waar opeens ruimtevaart-infrastructuur weer belangrijk wordt.

[0:21:40] Om te beschermen, om te hebben, om in te zetten.

[0:21:42] En eigenlijk informatie, een soort de olie van de 21ste eeuw.

[0:21:47] Zonder informatie kun je eigenlijk niets.

[0:21:49] En zoals al gezegd werd, ruimtevaart kan drie dingen heel goed wereldwijd navigeren,

[0:21:58] communiceren en observeren. En in die dingen zijn wij als Nederland en als

[0:22:03] Nederlands bedrijfsleven, denk ik, heel erg goed om dat ook voor eigen gebruik te

[0:22:08] implementeren, maar vooral ook dat aan de rest van de wereld te kunnen sluiten.

[0:22:13] En daar kunnen we in Nederland hele mooie ketens sluiten als we de ambities van

[0:22:18] die lange termijn-ruimtevaartagenda gaat naleven

[0:22:20] om de kleine eilandjes bedrijvigheid die we hebben,

[0:22:24] vaak een beetje in isolement, spin-off van een kennisinstelling

[0:22:27] of een klein clubje slimme wetenschappers

[0:22:30] die radardata gebruikt om dijken te meten,

[0:22:34] om die ketens te sluiten en daar echt massa te maken.

[0:22:37] Als je dan kijkt naar de voorbeelden die we hebben gehad,

[0:22:40] Defensie en Veiligheidsdomein, heel erg duidelijk,

[0:22:43] waar we nu zien dat we met de optomechanische kennis

[0:22:45] van bijvoorbeeld een TNO in de universiteiten,

[0:22:49] nu naar seriematige communicatiesystemen kunnen gaan,

[0:22:53] die veilige communicatie voor allerlei eindgebruikers

[0:22:58] in Nederland en wereldwijd mogelijk kunnen maken,

[0:23:00] waar we gewoon honderden units per jaar kunnen gaan leveren

[0:23:03] met hoog toegevoegde waarden, met slimme koppen,

[0:23:09] echt hoogwaardige maakindustrie in Nederland.

[0:23:11] want daar zijn in die ruimtevaart een heleboel van dit soort ketentjes te maken.

[0:23:15] Juist op dit moment. We zitten op zo'n kantelpunt dat de technologie er is,

[0:23:19] de noodzaak er is en nu moeten we even weten door te pakken.

[0:23:23] En ik denk dat de ruimtevaartsector daarvoor klaar is.

[0:23:28] Er missen af en toe nog wat dingen.

[0:23:32] Partijen, en daar zijn we als sector erg mee bezig,

[0:23:35] om ons te organiseren dat wij iedereen op de juiste plek krijgen,

[0:23:38] zodat we niet alleen kunnen deelnemen in de ontwikkelfase van een Europees project

[0:23:42] of voor een nationale klant als ministerie van Defensie,

[0:23:46] maar dat we alles aan mekaar geschakeld kunnen krijgen

[0:23:48] om echt een speler te zijn in een exportpropositie

[0:23:54] richting andere Europese integrators voor Europese infrastructuur,

[0:23:58] EU, Europese ruimtevaartorganisatie, maar ook daarbuiten.

[0:24:03] En daar kunnen we echt nu een mooie slinger maken,

[0:24:06] waarbij die investeringen vanuit Nederland,

[0:24:08] die vaak aan de voorkant zitten in dat technologie- en kennisontwikkeling,

[0:24:11] dan kunnen gaan renderen in een implementatie,

[0:24:14] het bouwen en produceren,

[0:24:15] het inrichten van een echte eigen productiecapaciteit op die infrastructuur,

[0:24:20] en in de utilisatie, het echt gaan inzetten en gebruiken

[0:24:23] van al die ruimtevaartsystemen om er wat mee te doen

[0:24:26] en om die capability ook te kunnen verkopen of te leveren als een dienst.

[0:24:32] En dan zie je inderdaad, in de veilige communicatie

[0:24:35] zitten we heel erg in de equipment, een mooie propositie waar we honderden of duizenden

[0:24:38] modules kunnen leveren en bijvoorbeeld in het aardobservatiedomein, het kunnen kijken

[0:24:45] in de fabriekspijp of de kolenmijn, overal ter wereld op een gestandardiseerde manier

[0:24:53] om te kijken wat de CO2-uitstoot is, waar dan ook ter wereld, daar kunnen wij allerlei

[0:24:58] businessmodellen op gaan ontwikkelen.

[0:24:59] Dan kunnen we in de CBAM, de Carbon Border Adjustment Mechanism, de CO2-tax,

[0:25:05] zouden wij gewoon de hele staal supply chain van geïmporteerd staal in kaart kunnen gaan brengen

[0:25:12] op basis van Nederlandse meetinfrastructuur.

[0:25:16] Dat kunnen we in de watersector, dat kunnen we in de landbouwsector.

[0:25:19] Dit soort ketens kunnen we nu eindelijk gezamenlijk met ons ecosysteem gaan opbouwen

[0:25:25] en vaak ook met hulp van de overheid samen ook naar het buitenland gaan brengen.

[0:25:32] En de LTR geeft ons daar een geweldige kapstok voor,

[0:25:36] die lange-termijn-ruimtevaartagenda,

[0:25:37] om nu op die hoofdprioriteitsthema's dat te gaan doen.

[0:25:41] Wat Kees ook al zei, niet alleen de standaard-ruimtevaartpartijen aanhaken,

[0:25:46] maar door slimme samenwerkingen ook andere partijen,

[0:25:50] zoals de ASML Supply Chain partijen als een VDL en een DEMCON

[0:25:55] die dan opeens instappen, want ze zien groeipotentie

[0:25:59] en die dan onze sector kunnen helpen met wat hulp

[0:26:03] om dan echt door te stoten naar een grote seriematige productie.

[0:26:06] En daar staan wij in de LTR als sector ook voor aan de paal,

[0:26:10] want wij in missie vijf zeggen wij, wij gaan in de komende tien jaar

[0:26:13] drie keer zo groot worden qua omzet in Nederland.

[0:26:17] Nou, wou ik het even belaten.

[0:26:21] Ik zal het kort houden, zodat we voldoende ruimte hebben om vragen te beantwoorden.

[0:26:27] Het is voor ons als Coördinerend Ministerie van Economische Zaken, coördineerd op het

[0:26:30] gebied van ruimtevaart, heel mooi om te zien hoe we hier in de totstandkoming van deze lange-termijn

[0:26:34] ruimtevaartagenda heel mooi hebben kunnen samenwerken met alle partijen, zoals hier aan tafel zitten,

[0:26:38] maar ook veel breder in de samenlevende kennisinstellingen, de partijen, de bedrijven.

[0:26:43] En dat is vaak dat we toch soms het beeld hebben dat er te veel hier uit de Haagse ivore torens werken.

[0:26:50] Is dit juist een heel mooi voorbeeld waarin juist ook de samenleving wordt opgezocht?

[0:26:53] Ik denk dat het heel mooi is en zeker ook samen met onze uitvoeringsorganisatie NSO,

[0:26:57] die daar ook een hele belangrijke rol in speelt om die verbinding ook te maken,

[0:27:01] wat dat betekent voor de uitvoering.

[0:27:03] Dus iedereen die die ruimtevaart een warm hart toedraagt,

[0:27:05] heeft ook heel erg actief meegedacht en bijgedragen aan die agenda.

[0:27:07] En die geeft een hele helde boodschap volgens mij ook om de benodigde ruimtevaartcapaciteit

[0:27:12] in Nederland verder te ontwikkelen en te versterken.

[0:27:15] En ik denk dat het goed is om dat proces ook zo snel mogelijk in werking te zetten.

[0:27:19] Ik denk dat wat de voorgaande speakers ook hebben aangegeven, de kracht van ruimtevaart

[0:27:23] en de directe toepassingen zijn denk ik heel evident en ook heel mooi om te zien, maar

[0:27:27] geeft ook meteen de kwetsbaarheid aan, zeker als we daarbij ook afhankelijk soms zijn van

[0:27:32] anderen.

[0:27:32] En die afhankelijkheid van externe partijen zoals Starlink, ik denk dat we daar ook allemaal

[0:27:37] onze beelden bij hebben, die willen natuurlijk ook voorkomen dat dat te lang duurt en zorgen

[0:27:41] dat we zelf ook onze eigen apparatuur en infrastructuur kunnen ontwikkelen.

[0:27:46] En dat betekent natuurlijk ook investeren in technologieontwikkeling en wij lopen daarin

[0:27:50] voorop via onze jaarlijkse bijdrage aan ESA, waarmee we ook in internationaal verband die

[0:27:55] technologie oriale hebben kunnen ontwikkelen en ook verder blijven ontwikkelen.

[0:27:59] En ze sluit ook heel mooi aan, werd ook net al aangegeven, op de Nationale Technologie

[0:28:02] Strategie, maar liefst acht sleuteltechnologieën komen hier terug in de ruimtevaartontwikkelingen.

[0:28:09] En dat helpt enorm, als het gaat over bijvoorbeeld optische systemen en imaging, dat we die lasersatellietcommunicatie

[0:28:15] en die klimaatmonitoring ook op een hele goede manier kunnen ontwikkelen, maar ook de data

[0:28:19] die daaruit naar voren komt ook op een goede manier kunnen inzetten.

[0:28:22] En daarmee helpt de NTS, die Nationale Technologie Strategie, ook om die focus aan te brengen

[0:28:26] en dat dat daarmee ook een hele mooie bijdrage levert, ook als we naar de lange termijn kijken,

[0:28:32] zowel in Nederland, maar natuurlijk ook in het licht van Draghi in breder Europa.

[0:28:37] En als coördinerend departement spelen wij een rol in de wereld van de ruimtevaart.

[0:28:41] En wij zien steeds breder dat de interesse ook binnen Den Haag, maar ook daarbuiten toeneemt.

[0:28:46] En dat is natuurlijk van ons perspectief ook heel goed om te zien.

[0:28:50] De geopolitieke spanningen is denk ik al voldoende overgezegd, maar die maken natuurlijk die urgentie steeds groter.

[0:28:55] en we zien ruimtevaart dan ook als een vitale infrastructuur

[0:28:58] waar de samenleving volledig van afhankelijk is

[0:29:00] en daarmee ook die kwetsbaarheid die we moeten beschermen.

[0:29:04] Dus het zorgen dat we die weerbaarheid ook breder daarin goed verzorgen

[0:29:07] is denk ik van groot belang.

[0:29:09] Kortom, er is heel veel werk te verzetten

[0:29:12] wat we alleen maar samen kunnen doen

[0:29:13] met partijen zoals hier aan tafel en ook op de tribune

[0:29:17] en ook uiteindelijk in de politieke constellatie.

[0:29:20] We gaan ook druk aan de slag.

[0:29:22] Daar zijn we ook mee bezig natuurlijk met de kabinetsreactie

[0:29:24] op de lange-termijn-ruimtevaartagenda.

[0:29:27] En daar gaan we met de minister en de verschillende betrokken departementen

[0:29:30] heel snel mee aan de slag en hopen die uiterlijk 28 februari

[0:29:35] aan de Kamer te sturen.

[0:29:37] Dank u wel.

[0:29:39] Dank u wel. Toch gaan wij er volgende week over debatteren in deze commissie.

[0:29:43] Maar wat een mooi en fascinerend vakgebied is het toch, de ruimtevaart.

[0:29:46] Dank voor deze presentaties en deze uitleg en de lange-termijn-strategie.

[0:29:50] En dan gaan we over naar de vragen vanuit de zijde van de Kamer.

[0:29:52] Welkom aan de heer Peter de Groot van de VVD.

[0:29:54] U mag meteen aftrappen met uw eerste vraag.

[0:29:57] Dank u wel, voorzitter, en dank ook voor het mooie verhaal.

[0:30:01] Ik wil als eerste zeggen dat ik hier mijn collega Claire Martens,

[0:30:04] die eigenlijk woordvoerder op dit terrein is, vervang.

[0:30:06] Zij is op dit moment het woord aan het voeren over de onderwijsbegroting.

[0:30:10] Als INW-woordvoerder onder andere op luchtvaart en ook een aantal andere zaken

[0:30:13] voel ik me eigenlijk ook nog een beetje op mijn plek.

[0:30:17] Iedere werkbezoeker onder andere bij het KNMI laat ook zien hoe belangrijk het is.

[0:30:22] Dus dan ga ik niet helemaal vertellen wat ik allemaal gedaan heb.

[0:30:24] Dus ik ga gewoon over naar mijn vraag.

[0:30:26] Want anders zitten we hier nog een tijdje, vanaf de afgelopen 3,5 jaar.

[0:30:28] Jij zit al te lachen en de voorzitter stelt het zeker niet toe.

[0:30:30] Maar ik zou graag willen beginnen met een vraag over een opmerking die mevrouw Van der Hoeven gaf

[0:30:35] over de institutionele versterking of misschien wel betere samenwerking.

[0:30:39] Ik lees het ook terug in de agenda.

[0:30:42] Aan de kant van de overheid, samenwerking in werkgroepen over de ministeries heen, coördinatie.

[0:30:48] Maar hoe zit het eigenlijk met sturing?

[0:30:50] Dus aan de kant van de overheid zijn allerlei verschillende departementen bijbetrokken,

[0:30:55] Defensie, INW, je kunt zo recht niet verzinnen, en ook aan de sectorkant.

[0:31:00] Dus allebei die twee kanten zou ik graag bijvragen.

[0:31:03] Voorzitter.

[0:31:04] Het was een lange vraag, hè? Ik zal het volgende kortje doen.

[0:31:06] Het zou wel leuk vinden als we twee rondes kunnen doen van vragen.

[0:31:09] Ik ben onmoedig te lijden om iets kortere vragen te stellen,

[0:31:12] maar de antwoorden nemen daar vooral de ruimte voor.

[0:31:15] Gaan we gaan.

[0:31:15] Nou, dank u wel voor de vraag, want u heeft gelijk.

[0:31:18] Kijk, je kunt een heleboel op papier zetten,

[0:31:20] maar als de governance niet op orde is, dan wordt het niks.

[0:31:24] Dat is een feit waar u op doelt.

[0:31:25] Nou, dat is precies de reden waarom we van mening zijn

[0:31:28] dat met name die interdepartementale ruimtevaartraad er gewoon moet komen,

[0:31:35] zodat je op hoog niveau inderdaad afwegingen en keuzes kunt maken.

[0:31:41] Want als je dat op een te laag niveau doet, dan komt het niet verder.

[0:31:45] Natuurlijk is het zo dat die interdepartementale raad ergens op moet steunen.

[0:31:50] Dan hebben we het over werkgroepen die daaronder zitten, maar ook over de samenwerking

[0:31:54] met het bedrijfsgedeelte.

[0:31:55] Je moet wel weten waar je over spreekt.

[0:32:00] Dank u wel.

[0:32:01] Nog een korte vervolgvraag?

[0:32:04] Misschien dat dat vanuit economische zaken nog iets aan toegevoegd kan worden, of vanuit de sector.

[0:32:09] Nee, in die zin vanuit wat er inderdaad in de aanbevelingen staat.

[0:32:13] Sommige dingen kan je ook sowieso doen, dus de opzet om die structuur zo te versterken.

[0:32:18] We hebben nu wat we noemen een regiecommissie,

[0:32:20] maar die willen we ook naar een hoger niveau tillen, om het maar zo te zeggen,

[0:32:25] zodat echt die urgentie en de betrokkenheid

[0:32:28] van de verschillende departementen ook zichtbaar is.

[0:32:31] Dat zagen we al in de tot stand komen van de lange termijn-ruimtevaartagenda.

[0:32:34] Dat klinkt dan een beetje ambtelijk, maar er zaten ook behoorlijk wat DG's en SG's

[0:32:38] aan tafel die ook daarmee de kracht van en de urgentie ook neerzetten.

[0:32:42] Dus daar willen we ook mee verder.

[0:32:44] Binnenkort hebben we ook een collega uit Brussel die op bezoek komt.

[0:32:47] Dat is ook een mooie aanleiding om daarmee ook de urgentie neer te zetten.

[0:32:52] Vervolgens is het, denk ik, ook van belang om te kijken

[0:32:54] hoe we de NSO op een goede manier neerzetten,

[0:32:56] dus de Netherlands Space Office, die dan ook volgens het advies

[0:32:59] een agency zou moeten worden, om die ook voldoende zo neer te zetten

[0:33:03] dat die ook inderdaad echt in de verbinding, ook met de verschillende bedrijven,

[0:33:06] dus met Spacenet, maar ook met de individuele bedrijven,

[0:33:08] de juiste stappen kan zetten om dat ook inderdaad echt bij elkaar te brengen.

[0:33:10] Dus die stappen, die zetten we, zou ik ook bijna zeggen, ongeacht het advies,

[0:33:16] Omdat er gewoon een aantal hele zinnige dingen in staan.

[0:33:19] Dank u wel.

[0:33:20] Mevrouw Van Metelen van de PVV, met uw vraag.

[0:33:24] Ja, dank u wel.

[0:33:25] Allereerst bedankt voor uw inbreng.

[0:33:27] Ik vind het gewoon een heel prachtig mooi onderwerp.

[0:33:30] En volgens mij heeft ieder jongetje ooit wel gedroomd om astronaut te worden.

[0:33:35] Sommige meisjes ook.

[0:33:37] Dus het is gewoon echt heel erg leuk om te doen.

[0:33:39] Om hier naar te luisteren.

[0:33:41] Maar ik heb eigenlijk...

[0:33:42] U zegt van, wilt u ook toch een tegenhanger voor Starlink worden?

[0:33:45] Nou, dat begrijp ik zeer zeker.

[0:33:48] Wat ik me afvraag, want ik heb er eigenlijk helemaal geen zicht op,

[0:33:51] dus misschien kunt u daar een beetje een idee over geven.

[0:33:55] Hoe werkt het eigenlijk? Hoe is het geregeld, zeg maar, in de ruimte?

[0:33:59] Met wat je mag plaatsen, hoeveel je mag plaatsen, op welk moment is dat al afgebakend?

[0:34:04] En hoeveel tijd denkt u nodig te hebben om eventueel de aansluiting te vinden

[0:34:08] in wat Starlink eventueel voorloopt?

[0:34:15] Ik kan misschien om de eerste deel van de vraag wel wat licht schijnen.

[0:34:21] We hebben sinds heel wat jaren de Nederlandse wet ruimtevaartactiviteiten...

[0:34:26] waarin wij hebben geregeld hoe we activiteiten in de ruimtevaart moeten doen.

[0:34:31] Mijn bedrijf heeft een vergunning om satellieten te mogen opereren.

[0:34:35] Dat is nu best een spannende tijd.

[0:34:36] We hebben sinds deze week in Brussel een nieuwe set commissaris...

[0:34:41] want daar ligt de Europese wet voor de ruimtevaart ook voor.

[0:34:46] Daar gaat wel wat aan de regels veranderen,

[0:34:49] maar in principe is het een soeverein recht van ieder land

[0:34:52] om daar infrastructuur op te hangen

[0:34:54] en dus ook boven ieder ander land opnames te maken

[0:34:57] om daar je satellieten te hebben vliegen.

[0:35:01] Dus dat is in principe goed geregeld

[0:35:02] en daar hebben we het wettelijk kader goed voor op orde.

[0:35:06] Ook voor kleine ondernemingen zoals wij is dat best te doen

[0:35:10] om daar eigen infrastructuur voor te bouwen.

[0:35:13] En dat geeft ons dus als Nederland, ook in Europa,

[0:35:15] nog best wel een voorloperspositie, bijvoorbeeld ten opzichte van een Frankrijk

[0:35:19] of voorheen de EU, het Verenigd Koninkrijk, zijn onze regels wel zodanig

[0:35:25] dat een MKB gewoon eigen infrastructuur zou kunnen optuigen en gaan exploiteren.

[0:35:32] Dus dat zit goed.

[0:35:34] Hoe snel we dat zouden kunnen met een eigen systeem,

[0:35:36] Dan geef ik hem door aan Kees, die zit daar wat meer in.

[0:35:41] Ik zal u kort schetsen wat er, misschien een klein beetje wereldwijd,

[0:35:44] en wat er in Europa en wat er in Nederland gebeurt.

[0:35:46] De generaal had het er al over het Starlink-systeem, hè.

[0:35:48] De dag dat Rusland-Oekraïne binnenviel, hekte de Russen het Feyenstad-systeem.

[0:35:53] Toen kon gelukkig Oekraïne overschakelen naar Starlink.

[0:35:58] Van Elon Musk, dat weet u, hè, een rijk mens in Amerika.

[0:36:04] Op enig moment wilden de Oekraïners, dat hebben we niet verteld, met een drone een Russisch schip aanvallen.

[0:36:11] Een Russisch vergat op de Krim.

[0:36:13] En toen besloot Elon Musk dat hij dat geen goed idee vindt.

[0:36:16] Dus Elon Musk zette Starlink uit rondom de Krim-regio.

[0:36:21] En toen werd denk ik heel pijnlijk duidelijk hoe afhankelijk we zijn van een systeem van een commerciële onderneming.

[0:36:29] Gelukkig kwam vrij vlot daarop een Europees antwoord, dat heet Iris-2, Iris-kwadraat, Iris-squared in het Engels.

[0:36:36] Dat is een Europees satellietcommunicatiesysteem.

[0:36:39] Dat gaat nu gerealiseerd worden.

[0:36:43] De eerste beelden zijn dat dat rond 2030 operationeel moet worden.

[0:36:49] Plus of min een aantal jaren, dat weten we.

[0:36:51] Nooit in de ruimte vaart, zou ik bijna zeggen.

[0:36:53] Maar dat maakt dus nu heel erg duidelijk hoe afhankelijk wij nog steeds zijn van een Amerikaans systeem.

[0:37:00] We zien natuurlijk dat nationale landen zelf iets aan het doen zijn.

[0:37:03] De Amerikanen, de Fransen horen geruchten over dat daar iets gebeurt.

[0:37:07] En wat wij eigenlijk voorstellen als ruimtevaartsector, dat Nederland, omdat het voor ons als klein land niet makkelijk is

[0:37:13] om bij zo'n groot Europees consortium aan te haken, maar dat wij eigenlijk synergetisch aan Starlink

[0:37:20] een eigen satellietcapaciteit willen gaan opzetten.

[0:37:24] Met name met het ministerie van Defensie,

[0:37:26] dat wij goed kijken wat de behoefte is vanuit het ministerie,

[0:37:28] wat willen wij waarzien, maar dat daar ook een communicatiecomponent aan zit,

[0:37:33] met die lasersatelliet waar ik het net over had,

[0:37:36] zodat wij kunnen voldoen aan wat het ministerie nodig heeft

[0:37:39] en dat dat in ruimtevaart worden interoperabel,

[0:37:43] dus kan samenwerken met het Europese IRIS-systeem.

[0:37:47] Nou, dat is eigenlijk wat wij voorstellen.

[0:37:48] De eerste stap is daar al voor gezet.

[0:37:51] Vorige week heeft het ministerie met de industrie- en kennisinstellingen een contract getekend voor de PAMI-satelliet.

[0:37:58] PAMI is een grote satelliet die zowel een payload heeft van een Nederlands bedrijf,

[0:38:03] dus die gaat kijken wat er op de grond gebeurt,

[0:38:06] en de veilige dataverbinding met een andere satellietconstellatie kan maken.

[0:38:11] Het doel daarvan is dat in 2027 te lanceren.

[0:38:14] Dus ja, wij roepen op tot snelheid om te voldoen aan wat de overheid wil,

[0:38:20] maar vooral ook Nederland te positioneren aan de Europese tafel.

[0:38:26] Maar uw vraag had nog een andere dimensie.

[0:38:29] En daar wil ik toch ook nog graag even naar binnen gaan,

[0:38:31] want eigenlijk zei u ook, u moet dat nu daarboven in die ruimte, hè?

[0:38:35] Wat is daarvoor een regelgevend kader?

[0:38:38] Want dat kwam ook uit uw vraag naar voren toe.

[0:38:41] En ik denk dat dat een heel belangrijk element is

[0:38:44] waar juist Nederland op dit moment zich echt actief voor inzet,

[0:38:47] om die internationale, juridisch bindende regulering

[0:38:51] van het gebruik van de ruimte te krijgen.

[0:38:53] Want dat is natuurlijk ook waar het om gaat.

[0:38:55] Dan gaat het over de ontginningen en het gebruik van natuurlijke hulpbronnen.

[0:38:59] Het gaat over het tegengaan van dreigingen in de ruimte.

[0:39:01] Het gaat over het garanderen van een duurzaam gebruik van de ruimte

[0:39:04] door beheersing van het ruimtepuin.

[0:39:06] En dat is ook één van de missies die in ons rapport benoemd zijn geworden,

[0:39:10] omdat je ook daar... Je hebt daar kennis van.

[0:39:13] Je hebt er een aantal dingen van.

[0:39:15] We hebben bijvoorbeeld onze nationale wet ruimtevaartactiviteiten.

[0:39:18] En die borgt duurzaam en veilige ruimtevaart.

[0:39:21] Die biedt ruimtevaartindustrie een duidelijk en concurrerend juridisch kader.

[0:39:26] Op basis daarvan kun je verder werken.

[0:39:28] En dat betekent dus ook dat je die internationale kennis,

[0:39:32] die kennis die je hebt op het terrein van expertise van ruimterecht bijvoorbeeld,

[0:39:38] ruimteveiligheid, internationale ruimteconflictbeslechting,

[0:39:41] Allemaal dingen die evenzeer een rol spelen.

[0:39:44] Ook daar heeft Nederland behoorlijk wat kennis op.

[0:39:46] Het is niet voor niks een van onze missies genoemd.

[0:39:49] Nederland bevordert een sterk internationaal juridisch kader voor de ruimte.

[0:39:53] Dus dank voor uw vraag.

[0:39:54] Dank u wel. Een vervolgvraag, mevrouw Van Meentelen?

[0:39:57] Nee, ik geef even nu de tijd aan mijn collega.

[0:40:01] Helemaal goed. Meneer Sneller van de D66.

[0:40:04] Dank u wel en dank voor de toelichting.

[0:40:05] Ik stel even de vraag als simpele woord voor de economische zaken

[0:40:08] over de businesscase en de investeringsbehoeften,

[0:40:11] over het funding gap wat u schetst.

[0:40:12] Zou u iets meer kunnen vertellen over waar dat gat tussen 136 en 274

[0:40:17] vandaan zou moeten komen?

[0:40:19] Miljoenen in 2030.

[0:40:21] Welke departementen of wat dat precies, wat daaronder zit?

[0:40:25] Want wij hebben hier net weer een begrotingsbehandeling gehad

[0:40:27] waar er alleen maar afgaat qua innovatiebudget voor ons gevoel.

[0:40:31] En dat eigenlijk alleen bij Defensie er nog geld lijkt te zijn.

[0:40:34] Dus wat is de uitsplitsing en wat is de propositie

[0:40:37] ...waarmee wij dit kabinet het beste zouden kunnen overtuigen daarvan?

[0:40:41] Ja, wie wil deze vraag?

[0:40:45] Meneer Opmeer, die past even.

[0:40:48] Nou, laat ik iets noemen.

[0:40:51] In ieder geval bij EZK, bij OCW, bij INW voor aardobservatie, Defensie...

[0:40:59] ...daar zul je op een gegeven ogenblik een afweging moeten maken.

[0:41:02] Die afweging kan ik nu niet maken, dat is precies de reden...

[0:41:05] waarom dat we inderdaad die groep willen hebben op dat hoge niveau.

[0:41:09] Om met name te kijken waar je die afwegingen kunt maken,

[0:41:12] wat dan prioriteit moet hebben wanneer.

[0:41:15] Het hoeft ook niet allemaal in één keer.

[0:41:18] Ik kan wel iets zeggen over niet waar de bedragen vandaan moeten komen,

[0:41:23] maar hoe je dat misschien zou moeten inzetten.

[0:41:26] Ik zei het net al, we zitten vaak een beetje te geïsoleerd

[0:41:30] en dan blijft het een eenmalige financiering

[0:41:32] en dan rendeert het niet in duurzaam verdienvermogen.

[0:41:35] Als we nu, en die LTR helpt daar echt in, die agenda, om te zeggen,

[0:41:38] als we hier nou ketentjes maken, dan hebben we op het technisch ontwikkelen wat financiering nodig.

[0:41:46] Dat is een typische rol in de ruimtevaart van overheden, bijvoorbeeld via nasa-programma.

[0:41:51] Als dat goed staat en we kunnen rekenen op een overheid, bijvoorbeeld het ministerie van Defensie als eindgebruiker,

[0:41:56] dan denk ik dat de sector een groot deel van die implementatie uit de markt kan halen.

[0:42:00] Maar dan moet je wel die ketens gaan orchestreren en zorgen dat er een launching customership

[0:42:07] is en dat er dan voldoende op het juiste niveau geïnvesteerd wordt in die positieopbouw.

[0:42:14] En daar komt die verdubbeling vandaan.

[0:42:16] De norm in Europa is een bepaald percentage naar raten van je bbp en daar vallen we ver

[0:42:21] onder.

[0:42:22] Dus de kaas wordt een beetje door een land als Frankrijk van ons brood afgesnoept.

[0:42:27] Als je dat aan de voorkant goed regelt, dan denk ik dat de sector in staat is om die overbrugging

[0:42:33] van de implementatie van de infrastructuur voor heel veel businesscases wel te kunnen

[0:42:37] financieren.

[0:42:38] Want technisch risico is heel moeilijk voor onze sector om door financiers afgedekt te

[0:42:45] krijgen.

[0:42:46] Commercieel risico is veel makkelijker als je dat technische risico met hulp van een

[0:42:50] overheid in het bestaande instrumenten hebt kunnen dirisken.

[0:42:54] Dus daar zit ook een hele bewuste keuze op.

[0:42:57] Hoe ga je die schaarste middelen die we hebben nu zo efficiënt mogelijk inzetten en helpt dan ook om die ketens naar een volwaardige markt te sluiten?

[0:43:07] Dat gaat ook al heel veel helpen.

[0:43:10] Dank u wel.

[0:43:10] Nog meer toevoegingen?

[0:43:11] Nou ja, op de specifieke vraag...

[0:43:14] Kijk, nu krijgen we het echte antwoord.

[0:43:16] Ik wou dat ik daar het antwoord op had.

[0:43:17] Nee, kijk, dus de additionele middelen zoals die ook aangegeven zijn, wat is de inschrijving voor ESA, dat is natuurlijk een politieke vraag die denk ik ook op tafel ligt.

[0:43:26] Tegelijkertijd, en wat Jeroen denk ik ook aangeeft,

[0:43:28] hoe kunnen we ook zorgen dat de middelen die er zijn, dat we die slim inzetten?

[0:43:32] Dus we kijken ook, als we kijken naar bijvoorbeeld

[0:43:33] één van de groeifondsvoorstellen, NextGen Hightech,

[0:43:36] zitten daar natuurlijk ook elementen in die ook worden ingezet.

[0:43:38] En op die manier kan je ook kijken van hoe kan je met de middelen die er zijn,

[0:43:42] proberen we meer middelen, ik zou bijna zeggen, op uit de markt te halen,

[0:43:45] op het Europese kader ook te kijken van hoe kan je dat slim bij elkaar brengen?

[0:43:50] En daar is het ook van belang om de blended finance

[0:43:52] op het mogelijkheden natuurlijk ook goed in te zetten.

[0:43:54] Dus daar kijken we vanuit EZ samen met de verschillende partners ook heel actief naar van hoe kan je dat ook slimmer doen.

[0:43:59] Dus het is ook niet alleen maar meer geld, maar ook het geld ook slimmer inzetten.

[0:44:04] Dank u wel.

[0:44:06] Meneer Haas, mag.

[0:44:08] Ja, Defensie werd ook genoemd, dus ik voel me ook wel aangesproken.

[0:44:10] Kijk, aan de ene kant wordt er ook meer geïnvesteerd in capaciteiten.

[0:44:14] Dat hebben we in 2020-2022 aangekondigd.

[0:44:17] En ook in deze Defensie-nota.

[0:44:22] Bijvoorbeeld ook in het programma Bescherming Noordzee Infrastructuur,

[0:44:25] waar we voor de komende jaren gaan investeren eerst in civiele capaciteit,

[0:44:28] maar daarna in eigen capaciteit om dat goed onder het oog te kunnen houden.

[0:44:35] Maar ook op het gebied van kennis en innovatie zijn de budgetten aan het groeien.

[0:44:40] Ik zeg niet, en ik ga daar nu nog geen bedrag aan koppelen,

[0:44:43] maar ik denk wel dat het goed is om specifiek één van de vijf NLD-gebieden

[0:44:47] waar we met prioriteit op willen inzetten op kennis en innovatie,

[0:44:52] dat we dus ook gaan kijken naar space.

[0:44:55] En, nou, net werd er nog een vraag gesteld over regievoering.

[0:44:58] Je kunt het ook een beetje pragmatisch proberen te bekijken.

[0:45:01] Ik probeer altijd een aantal lagen bij elkaar te koppelen.

[0:45:04] Dus wat zijn de operationele behoeften van Defensie?

[0:45:07] Waar liggen in Nederland eigenlijk de kennis?

[0:45:11] Waar zijn we goed in?

[0:45:12] Waar kunnen we dat, ja, ook gaan produceren bij industrie?

[0:45:16] Nou, misschien nog het bruggetje naar de EZ maken, waar we ook nog fondsen kunnen vinden en de lange termijn.

[0:45:22] En ik denk als je dat aan elkaar koppelt, dan kun je ook echt wel focus aanbrengen,

[0:45:26] zonder dat je gelijk hele grote governance zaken erboven hoeft te hangen.

[0:45:32] Maar dan kun je wel focus aanbrengen in de keuzes die je maakt.

[0:45:36] Ja, misschien kort, voorzitter. Kijk, ik werk bij een kennisinstelling,

[0:45:41] maar ik denk dat wij een goed beeld hebben van wat er wereldwijd in Europees gebeurt.

[0:45:45] En ik wil graag aansluiten wat de generaal zegt, kies voor een niche, zeker als Nederland.

[0:45:52] We hebben beperkte middelen, dus ik ben erg blij met die interdepartementale route,

[0:45:58] dat we de departementen bij elkaar hebben en daar echt zeggen, dit zijn de speerpunten voor Nederland.

[0:46:03] En kies dan waar je als Nederland een verschil kan maken, met misschien een technologie als uitgangspunt,

[0:46:08] met een sector die dat kan leveren en een eerste-eindgebruiker die dat dan heet.

[0:46:13] En ik wil echt meegeven, hoe langer wij wachten, hoe kleiner de kans wordt dat we die niets kunnen invullen.

[0:46:19] Want andere landen zitten absoluut niet stil.

[0:46:22] Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, met name die laatste twee met corona herstelfondsen.

[0:46:27] Hoe langer wij wachten, hoe lastig het wordt voor onze industrie en onze overheid om daar een positie in te nemen.

[0:46:33] Dank u wel. Vijf antwoorden op één vraag.

[0:46:35] Wil u nog een volgvraag?

[0:46:37] Dank u.

[0:46:39] En heb ik zelf ook een vraag en dat is eigenlijk wel een vervolgvraag hierop.

[0:46:41] We hebben natuurlijk wel gezien dat er nu met de discussie over de innovatiegelden

[0:46:46] dat er ook wel rapporten zijn die zeggen als je 1 euro investeert

[0:46:49] dan verdient zich dat veelvuldig terug op de langere termijn.

[0:46:53] Is er ook zoiets te zeggen over gelden die naar innovatie gaan in ruimtevaart

[0:46:56] of gewoon gelden die geïnvesteerd worden in ruimtevaart?

[0:46:59] Is dat hetzelfde of verdient zich dat nog meer terug

[0:47:01] omdat het acht keer klopt met de Nationale Technologie Strategie?

[0:47:06] Dat is een hele goede vraag inderdaad.

[0:47:09] En ik denk dat in de directe meetbare returns zit dat volgens mij,

[0:47:13] ik doe het even uit mijn hoofd, orde grote vier tot vijf.

[0:47:17] En wat natuurlijk moeilijker meetbaar is,

[0:47:20] is dan nog de indirecte maatschappelijke impact,

[0:47:23] want heel veel van de dingen die wij leveren,

[0:47:27] daar wordt dan voor betaald, maar dat is dan ook voor maatschappelijk belang.

[0:47:29] Hoe druk je het verbeteren van luchtkwaliteit

[0:47:32] in bewoond gebieden uit in directe euro's?

[0:47:37] Dat is... Daar hebben wij nog een groeifonds voorstel op weten te verliezen

[0:47:43] rondom klimaatmonitoring, indirect verdienvermogen.

[0:47:47] Maar direct zitten we inderdaad in zo'n vier tot vijf factor return.

[0:47:52] En dan moet je daar eigenlijk...

[0:47:55] Het gevoel is dat het eigenlijk nog veel groter is, die indirecte return.

[0:47:59] Veiligheid is nog veel moeilijker uit te drukken in euro's natuurlijk.

[0:48:03] Dan zou je moeten gaan kijken naar het voorkomen van schade.

[0:48:05] Wat als je kunt voorkomen door zo'n investering

[0:48:09] dat je niet één keer in de vijf jaar helemaal zonder communicatie zit?

[0:48:12] Wat is dat waard?

[0:48:14] Maar directe verdienvermogen zit goed

[0:48:16] on par met andere high-tech maakindustriegetallen.

[0:48:20] En dan hebben we nog het voordeel dat dit dus ook direct

[0:48:23] voor de maatschappij ook nog is rendeerd.

[0:48:26] Dank u wel.

[0:48:28] Dan een korte tweede ronde met een korte vraag.

[0:48:31] Meneer Peter de Groot gaat het voorbeeld geven.

[0:48:33] Ik wil eigenlijk op een vervolgvraag stellen.

[0:48:36] Ik was eigenlijk ook benieuwd naar hoe zou je eigenlijk de bijdrage kunnen versterken die je doet,

[0:48:42] of samenwerk je?

[0:48:43] Daar hebben jullie net antwoord op gegeven.

[0:48:45] Maar hoe hindert het lage percentage van het BWP je in de samenwerking?

[0:48:49] In de zin van, word je wel eens teruggedoeld van kom eerst maar met meer geld,

[0:48:53] bijvoorbeeld bij Defensie, of zit er ook een hinderfactor in als je weinig geld meebrengt?

[0:49:05] Wat je merkt bij bijvoorbeeld ESA, dus ook in de toegevoegde waarden zie je daar natuurlijk

[0:49:11] ook dat we per euro die we erin stoppen, krijgen we daar meer uit terug.

[0:49:14] Dat is ook de georeturn die erin zit, die voor Nederland positief is, maar tegelijkertijd

[0:49:19] zie je natuurlijk ook op het moment dat we kijken naar bijvoorbeeld ESTEC, wat een enorme

[0:49:22] toegevoegde waarde heeft, maar omdat wij als Nederland, zeg maar, relatief weinig daaraan

[0:49:27] En in beide dagen komt er een continue druk van,

[0:49:29] goh, moeten we Estec wel in Nederland houden?

[0:49:31] En er zijn landen die ook gewoon heel actief al zeggen,

[0:49:34] dat stukje wat er nu in Estec gebeurt,

[0:49:36] daar willen wij voor betalen om dat ergens anders in Europa neer te zetten.

[0:49:38] Vanuit Europese gedachte maakt dat niet zoveel uit,

[0:49:41] maar vanuit een Nederlandse gedachte is dat wel een zorgelijke.

[0:49:43] En die druk is continu, dus dat hindert in die zin zeker.

[0:49:46] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Ik heb nog één aanvulling daarop.

[0:49:51] Estec is er, maar je hebt ook de ontwikkeling van de Space Campus eromheen.

[0:49:54] En ook dat is iets wat voor Nederland van enorm belang is,

[0:49:59] omdat het ook spin-offs kan genereren.

[0:50:01] En ik denk dat we daar eigenlijk nog wel wat meer op zouden moeten inzetten.

[0:50:05] Ik zou wel heel kort twee voorbeelden willen geven.

[0:50:08] Het ene voorbeeld gaat over dat Iris Squared initiatief, wat ik vertelde.

[0:50:11] Dat wordt voornamelijk door de commissie beschiksteld,

[0:50:14] maar voor waarschijnlijk nieuwe technologieontwikkeling binnen ESA.

[0:50:17] ESA stelt er 600 miljoen beschikbaar voor en Nederland heeft 5 miljoen ingeschreven.

[0:50:21] Nou, dan weten we wel wat er gebeurt.

[0:50:23] Het andere voorbeeld gaat over kwantumtechnologie,

[0:50:26] waar we als Nederland echt sterk en goed in zijn.

[0:50:28] Dat wordt ook relevant voor de ruimte.

[0:50:30] Als je kwantuminformatie op lange afstanden wil verzenden, moet dat via een satelliet.

[0:50:34] Wij werken daar als Nederlands ecosysteem nu aan de demonstrator voor,

[0:50:38] maar het uiteindelijke systeem wordt in een ander project ontwikkeld.

[0:50:41] De Italianen schrijven daar 75 miljoen in en wij worden grote 2, 3.

[0:50:47] Dus dit hindert onze positie echt.

[0:50:50] En ik denk dat dat een belangrijk punt is. Hoe hindert ons dit?

[0:50:55] Er is zicht op een meer vrije wereldwijde markt, maar de markt verwacht wel dat technologiekwalificatie

[0:51:02] en ontwikkeling nog op nationaal of internationaal niveau door institutioneel geld gedaan wordt.

[0:51:09] Dus als je dan gaat kijken naar Leving Playing Field, als bedrijven uit andere landen

[0:51:14] hun technologiekwalificatie in productdemonstratie betaald kunnen doen

[0:51:20] en wij moeten dat uit de markt meenemen als Nederlands bedrijven,

[0:51:23] ja, dan lig je wel een rondje achter in de wedstrijd.

[0:51:28] Dank u wel. Mevrouw Van Metelen, met een tweede vraag.

[0:51:32] Ja, dank u wel. Ik ga even nog een hele andere kant op,

[0:51:35] want helemaal terug eigenlijk naar het begin,

[0:51:37] toen het ging over het strategisch belang

[0:51:41] en dat we ook, zeg maar, die grafieken zagen.

[0:51:43] Dan zag je China, Rusland, Europa en de Verenigde Staten.

[0:51:48] Maar zijn er ook nog andere landen of andere regio's die er aan zitten te komen...

[0:51:53] ...die we kunnen verwachten of die misschien wel gaan samenwerken met bepaalde landen...

[0:51:57] ...waardoor we worden ingehaald en dat dat dan ook weer onze veiligheid kan schaden?

[0:52:02] Hebben jullie dat eventueel in beeld? Hoe moet ik dat zien?

[0:52:07] Misschien kort wat ik net al schetste. We zien de blokken Amerika, China.

[0:52:13] Maar wat ik net ook noemde, binnen Europa zitten andere landen echt niet stil.

[0:52:19] Wat ik al vertelde, Frankrijk, Duitsland, traditionele ruimtevaartlanden met de grote

[0:52:23] Airbussen en Thalassen, de Spanjaarden en de Italianen zien dit als een goeie kans.

[0:52:28] Ik denk dat wij een kans hebben door zeker te partneren.

[0:52:32] Wij moeten dit niet in ons eentje doen als Nederland, maar we moeten slim kiezen met

[0:52:35] welke, of juist grootland als Duitsland, of misschien wel een kleinland als wat we nu

[0:52:39] doen met Noorwegen, of de Belgen of de Luxemburgers moeten gaan partneren om toch een samenwerking

[0:52:46] daar neer te zetten, zodat we een positie aan tafel krijgen, want daar gaat het om.

[0:52:53] Misschien vanuit de dreiging ook landen zoals India, Brazilië en Iran, die zijn echt aan

[0:52:57] de weg aan het timmeren.

[0:53:07] Om hem af te maken, als Nederlandse partijen waren wij de afgelopen twintig jaar heel goed

[0:53:13] om in de non-aligned countries export te realiseren, omdat we niet zo'n hele sterke

[0:53:22] Nederlandse sector hadden. Defensie is sinds 2017 pas een nationale klant voor ruimtevaart,

[0:53:27] Dus we zaten overal op de wereld en de nieuwe geopolitieke realiteit

[0:53:31] valt een heel groot deel van die exportmarkt eigenlijk weg.

[0:53:37] De allies, EU, NAVO-landen wel,

[0:53:39] maar die hebben vaak zo'n goed gevunde nationale industrie.

[0:53:44] Dus daar zit zeker ook wel een ontwikkeling dat het moeilijker is

[0:53:47] om in den verre kans te ontwikkelen,

[0:53:49] omdat we geopolitiek daar misschien geen exportvergunningen meer voor krijgen

[0:53:53] en dat soort zaken, en dat we dus meer moeten concurreren

[0:53:56] met beter gefinancierde conculega's in de blokken waar we wel aan de gang kunnen?

[0:54:04] Wel of niet, mevrouw Van Metelen?

[0:54:06] Oh, heel even nog.

[0:54:08] Want ja, natuurlijk, het antwoord is gegeven,

[0:54:11] maar we kijken meer naar met wie wij, zeg maar, kunnen teamuppen.

[0:54:15] Maar ik bedoelde het eigenlijk nog meer naar landen

[0:54:18] die niet ons goedgezind zijn, die kunnen teamuppen.

[0:54:21] En hoe hebben we dat al een beetje in beeld?

[0:54:24] want wij hebben ook veel met de veiligheid laatst ook een briefing gehad,

[0:54:29] dat je toch wel snel zorgen kan maken.

[0:54:32] Dus dan vind ik dit best wel een hele belangrijke.

[0:54:35] Ik denk een vraag voor de generaal.

[0:54:37] Voorzitter, als hij er iets kan zeggen.

[0:54:39] Ja, inderdaad.

[0:54:42] Kijk, wat ik net zei, er zijn dus een aantal andere landen, ook zoals Iran.

[0:54:47] Ik denk dat dat de meest zorgwekkende is.

[0:54:50] Kijk, India en Brazilië, daar ga ik me niet over uitspreken aan welke kant die staan,

[0:54:56] maar ik denk dat landen zoals Iran toch wel zorgwekkend is wat zij nu aan het doen zijn

[0:55:01] en hoe ze onder dwars kunnen zitten en hoe ze ook andere landen kunnen versterken, zoals Rusland.

[0:55:08] Nog even ter aanvulling daarop, kijk, waar het natuurlijk om gaat bij dat strategisch belang

[0:55:15] Het belang is ook dat je zelf, Nederland, Europa,

[0:55:19] je eigen toegang tot de ruimte en de ruimteinfrastructuur houdt

[0:55:23] en dat je dus niet afhankelijk bent van derden voor je data,

[0:55:27] want die kunnen gemanipuleerd zijn.

[0:55:29] Dus er is al meer dan één reden van belang

[0:55:31] om inderdaad die eigen ruimte en infrastructuur te houden,

[0:55:37] voor communicatie, voor navigatie, voor veiligheidsdiensten, voor defensie

[0:55:41] en vooral open oog te houden van hetgeen dat om je heen gebeurt.

[0:55:44] Absoluut, helemaal niet eens.

[0:55:46] Dank u wel. Meneer Sneller.

[0:55:48] Dank u wel. Ja, mevrouw Van den Hoeven begon ook met het rapport Draghi noemen.

[0:55:51] En de balans tussen Nederland-Europa, wat doe je op welk niveau, is nog een paar keer langsgekomen.

[0:55:56] Zou u nog iets meer inkleuring kunnen geven over, zeg maar, de Europese governance-architectuur?

[0:56:01] En wat moeten wij daarin bepleiten ook?

[0:56:05] Mevrouw Van den Hoeven.

[0:56:06] Heel kort iets over zeggen, maar ik denk dat dan het...

[0:56:08] Dan zou ik graag aan Tjerk Opmeer willen vragen om daar verder op in te gaan.

[0:56:12] Kijk, we hebben natuurlijk ESA, European Space Agency,

[0:56:15] maar er is niet alleen Europa, er zijn zelfs een aantal Europese landen

[0:56:18] geen lid van en er zijn een aantal niet-Europese landen lid van.

[0:56:21] Dat is één kant van de zaak.

[0:56:23] Maar verder zie je dus het European Space Programme,

[0:56:25] wat meer en meer van belang gaat worden

[0:56:27] en waar we, denk ik, niet voldoende zijn aangehaakt op dit moment.

[0:56:30] Dus je hebt daar een dubbele governance-structuur,

[0:56:32] enerzijds het ESA-verhaal en anderzijds vanuit de Europese Unie.

[0:56:37] Ja, en misschien in aanvulling, die zijn er

[0:56:40] en die hebben ook allemaal wel verschillende benaderingen.

[0:56:42] Dus je hebt ook daar voor Nederland wel het zoeken naar van...

[0:56:46] ...op welke manier ga je met de ESA bepaalde dingen doen...

[0:56:49] ...waar je natuurlijk een ander type samenwerking hebt dan binnen Europa.

[0:56:52] Daar zit ook een financiële kant aan hoe dat uiteindelijk zich doorvertaalt...

[0:56:55] ...in hoeveel opdrachten wij krijgen.

[0:56:57] In de governance zie je dat dat regelmatig ook bij elkaar komt.

[0:57:01] Dus er zijn ESA-bijeenkomsten, er zijn Europese ruimtevaartbijeenkomsten...

[0:57:05] ...van de ruimtevaartministers, et cetera, en soms in gezamenlijkheid.

[0:57:08] Dus dat is soms nog wat complex voor de...

[0:57:11] ...in ieder geval voor de buitenwereld en soms ook voor de binnenwereld.

[0:57:14] Daar vindt wel hele goede afstemming over plaats.

[0:57:17] Dus je hebt ook in dat overleg zitten bijvoorbeeld de nationale autoriteiten,

[0:57:22] de uitvoeringsagentschappen, die ook met elkaar coördineren

[0:57:25] van op welke manier werken we samen, ook om te kijken van hoe kan je

[0:57:27] op een slimme manier die samenwerking tussen verschillende industrieën

[0:57:31] en kennisinstellingen op een goede manier bevorderen.

[0:57:33] Dus er zitten verschillende structuren die min of meer over elkaar heen lopen.

[0:57:40] Dank u wel, meneer Sneller.

[0:57:43] Heel snel.

[0:57:44] Dan heb ik nog een vraag over die lancering.

[0:57:47] We zien dat wij als Europa een kwart doen van Amerika en een derde van China.

[0:57:51] En ik krijg niet helemaal gevoel bij, zijn we nou veilig?

[0:57:55] Maar ook de vraag van, we moeten het budget verdubbelen,

[0:57:58] dan komen we nog niet in de buurt van wat China en Amerika doen.

[0:58:00] Dus of we nou veilig zijn of niet, maar is het wel genoeg, dit voorstel?

[0:58:09] Zeker voor toegang tot de ruimte is een zeer precair onderwerp.

[0:58:15] Het rapport van Draghi was daar zeker niet mals over.

[0:58:18] En ja, afgelopen jaar heeft Europa één raket gelanceerd.

[0:58:23] En het bedrijf van Elon Musk, 99.

[0:58:27] Daar zaten nog wel wat meer Amerikaanse dingen bij.

[0:58:30] Dus dat zit fors uit het lood.

[0:58:32] Ja, dat is wel een zorgwekkend ding.

[0:58:36] Daar is ook wel fors wat opgeschud, denk ik, in de Europese sector.

[0:58:40] We hebben traditioneel dat altijd via ESA en de Ariane-ontwikkeling gegaan.

[0:58:44] Daar kwamen hele goede raketten uit, maar niet erg responsief.

[0:58:50] Perfect, zou ik zeggen, voor een strategische capability.

[0:58:53] En je ziet nu dat dat aangevuld wordt in Europa met wat meer commerciële initiatieven,

[0:58:58] die ook wel door de institutionele financiers gesteund worden.

[0:59:01] En ook daar vinden Nederlandse bedrijven wel weer hun rol voor werk.

[0:59:06] Dus het komt eraan, maar het is nu wel heel precair.

[0:59:09] We zien nu dat Europese raketten met onze instrumenten erop,

[0:59:14] zelfs voor onze navigatiesystemen, die we hebben ontwikkeld,

[0:59:17] omdat we niet afhankelijk wilden zijn van GPS,

[0:59:19] toch naar de VS gaan om met Amerikaanse raketten gelanceerd te worden.

[0:59:24] Dus het is ook echt wel zo over de afgrond heen schrapen.

[0:59:30] en dit is iets inderdaad wat je eigenlijk niet wil laten gebeuren.

[0:59:34] En ruimtevaart heeft lange cyclie.

[0:59:36] Vijftien jaar is niets voor een technologiegeneratie,

[0:59:39] dus je kunt niet even dingen aan- en uitzetten,

[0:59:41] want dan krijg je zoiets.

[0:59:43] Dit is het gevolg van iets van heel lang geleden.

[0:59:46] Niet op tijd geschakeld. Dus ja, dit is tricky.

[0:59:50] Mevrouw Van den Hoeven, het laatste woord.

[0:59:52] Een heel kleine opmerking daarbij.

[0:59:55] Kijk, we moeten als Nederland niet denken dat we het alleen hoeven te doen.

[0:59:59] Dat is niet waar.

[1:00:00] Het moet allemaal in samenwerking gebeuren, in ieder geval binnen Europa.

[1:00:04] Maar dat betekent wel dat je iets aan tafel moet brengen,

[1:00:07] dat je iets mee moet brengen, anders krijg je geen plek aan de tafel.

[1:00:11] En wat we hebben, is enorm van belang.

[1:00:14] We hebben een heel goed functionerend ecosysteem.

[1:00:17] We kunnen wat dat betreft ook de lange waardeketens echt tot zijn recht laten komen.

[1:00:21] En dit bedrag, om daarop terug te komen, dat was van jou een vraag,

[1:00:24] dit bedrag is in ieder geval een hele goede stap in de goede richting.

[1:00:31] Dank u wel.

[1:00:32] Dank voor uw komst naar de Tweede Kamer,

[1:00:34] voor de lange termijn-strategie en de vraag en antwoord sessie.

[1:00:37] Dank aan de leden voor hun aanwezigheid.

[1:00:38] Dank voor het publiek.

[1:00:40] Het is niet vaak dat die helemaal vol zit.

[1:00:42] Dank u wel, ook voor de mensen online.

[1:00:43] Dank aan de collega's van de Tweede Kamer om dit mogelijk te maken.

[1:00:46] Dan sluit ik deze technische briefing.