Gesprek met de leden van de TCU over het rapport Klem tussen balie en beleid

[0:00:02] Een hartelijk welkom aan de Commissie aan de voorzitter van flinke slot slot. Leuk dat jullie er zijn. Leuk dat jullie weer de weg naar dit nieuwe gebouw hebben gevonden om hier nog toch eens even goed te praten over die prachtige Commissie die jullie in de tijd hebben gehad.

[0:00:18] We hebben allemaal tenminste ik heb vanmiddag nog eens even jullie rapport herlezen. Ik las in het midden of we daar heel vrolijk van worden, ook nadat het alweer enige tijd geleden is,

[0:00:28] maar het is nogal een onderwerp wat jullie bij de kladden hebben gehad

[0:00:32] en de tijd. Ik zie ook Liselot die griffier was van deze Commissie is ook een soort reünie voor jullie Natasja. Wij hebben nog steeds en Jacob ook zat hij ook bij jullie Commissie alle dan is het goed. Wij hebben nog steeds niets met de Commissie Dijsselbloem waar ik tien jaar geleden in heb gezeten. Dus ik ben benieuwd hoe dat met jullie gaat komen.

[0:00:53] Jaren. We gaan straks even luisteren wat diverse Kamerleden aan jullie te vragen hebben. Maar we gaan eerst naar een mooi filmpje kijken.

[0:01:01] Ik ben erg benieuwd.

[0:01:03] Druk maar op de play knop.

[0:01:08] Je rijbewijs halen belastingbetaler of een uitkering aanvragen. Iedereen in Nederland komt wel eens in aanraking met een uitvoeringsorganisatie. Soms gaat er iets mis. Dan word je aan de balie niet goed genoeg geholpen. We hebben een jaar lang onderzoek gedaan hoe dit in de toekomst te voorkomen. We zijn op zoek gegaan naar de overeenkomsten bij problemen. De rode draden.

[0:01:30] Ons doel is natuurlijk dat straks burgers gaat merken dat het beter gaat. We zien nu dat echt mensen vermalen worden bij een uitvoeringsinstantie die aan de loket staan en niet verder komen en dat willen we graag gaan oplossen.

[0:01:45] Dit is heel erg belangrijk omdat we zien als het gaat om die uitvoeringsorganisaties gaat heel veel goed, maar het gaat ook wel wat fout en als het fout gaat dan heeft het grote negatieve gevolgen voor mensen.

[0:02:00] Je ziet natuurlijk dat de problemen die bij de uitvoering zich voordoen. Die komen in eerste instantie terecht bij de mensen die aan de balie werken dus bij de medewerkers

[0:02:12] en het is ons opgevallen. Veel eerder hoe moeilijk het is om die problemen van balie op het niveau van de tweede kamer te krijgen, zodat wij er kennis van kunnen nemen en dat is wat we bedoelen met van balie naar beleid. Hoe kunnen wij in de tweede kamer weten wat de problemen zijn omdat we daarna ook maatregelen kunnen nemen om dat te verbeteren.

[0:02:34] De laatste jaren toch dat er veel geïnvesteerd is in allerlei ICT en digitale oplossingen. Dat werkt voor sommige mensen heel goed. Maar voor sommige mensen ook helemaal niet goed en ik denk dat we daar echt veel meer oog voor moeten hebben dat niet iedereen zo digitaal vaardig is en niet iedereen op die manier zelf de weg weet grote groep wel, maar ook oog hebben voor voor de groep en die is ook best wel stevig die dat niet zo goed kan.

[0:03:02] Er zijn hoorzittingen gehouden omdat de tweede kamer vond dat de problemen in de uitvoeringsorganisaties dat die breed onderzocht moesten worden die met alle spelers in het veld en gesprek ging en dat hebben wij gedaan als tijdelijke Commissie uitvoeringsorganisaties.

[0:03:21] Wij waren op zoek naar verbeterpunten en naar patronen, rode lijnen waarom het fout ging. Die hebben we ontdekt en we hopen met ons rapport echt wel dat de tweede kamer en de uitvoeringsorganisaties en aan het eind van de keten. De mensen waar het om gaat dat die straks heel veel aan ons rapport zullen.

[0:03:36] Omdat als je jezelf de vraag stelt waarom het niet altijd goed gaat bij de uitvoering van witte aan het loket aan de telefoon of digitaal niet alleen moet kijken naar de mensen die wetten uitvoeren bij die uitvoeringsorganisaties, maar ook in de spiegel moeten durven kijken. Dat hebben gedaan als Commissie wij als tweede kamer kabinet de politiek

[0:03:57] is verantwoordelijk voor hoe wetten eruitzien. We maakten soms te ingewikkeld.

[0:04:01] We hebben de een en werd nog niet gemaakt of de andere komt er weer achteraan. We hebben niet altijd voldoende oog voor wat die uitvoering betekent en wat er nodig is om het goed bij de burger te laten landen en ik hoop dat wij als Commissie met dit rapport dat proces een stuk beter maken en dan moet ook naar onszelf kijken.

[0:04:18] In ons rapport.

[0:04:19] De klem tussen balie en beleid staan de aanbevelingen voor alle betrokken partijen, namelijk voor de uitvoeringsorganisaties, het kabinet en ook de tweede kamer.

[0:04:30] De Commissie hoopt met dit rapport een bijdrage te leveren aan de verbetering van het werk van uitvoeringsorganisatie om te voorkomen dat mensen klem komen te zitten tussen balie.

[0:04:38] We hebben.

[0:04:58] Een prachtig filmpje leden. Meneer de voorzitter, mag ik u het woord geven? Opdat u een kleine inleiding gaat houden en dan gaan we eens kijken of er nog vragen bestaan bij de leden hebben in totaal een.

[0:05:09] Worden zijn voor de Dank. Allereerst wil ik moest ik even melden dat we blij zijn om hier te zijn. Alleen een aantal collega's van de Commissie konden hier niet zijn de omstandigheden toch even noemen Nevin özütok als collega's. Voorzitter, Maarten Groothuizen, Zembla zien en John Kerstens allemaal gewaardeerde collega's naast natuurlijk de ondersteuning vanuit de de griffie en de kennis coördinatie

[0:05:32] zijn. Namens de gehele Commissie wil ik de kamer bedanken voor de tijd en het gesprek dat ze met de Commissie willen voeren.

[0:05:37] Het is vandaag exact tweehonderd zevenenzestig dagen geleden dat wij ons rapport klem tussen balie en beleid hebben aangeboden.

[0:05:43] Nu dus bijna negen maanden later spreken we elkaar voor het eerst in de tweede kamer over dit rapport.

[0:05:51] Ik zeg het zo specifiek omdat wij als Commissie iets anders voor ogen hadden voor de behandeling van ons rapport. Ik vind het dan ook een stukje perspectief schetsen

[0:05:59] tijdens de algemene politieke beschouwingen van september tweeduizend negentien heeft Pieter Heerema een breed ondersteunen ondersteunde motie ingediend die ten doel had om te komen tot en ik citeer een parlementair onderzoek over de oorzaken van problemen bij uitvoeringsorganisaties, het verlies aan menselijke maat, de rol en informatiepositie van de tweede kamer zelf en hoe de uitvoerbaarheid van beleid beter gewaarborgd kan worden in het parlementaire proces. Einde citaat

[0:06:24] op elf februari tweeduizend twintig is de tijdelijke missie uitvoeringsorganisaties begonnen met het onderzoek

[0:06:29] dat onderzoek is of vijfentwintig februari tweeduizendeenentwintig afgerond met de aanbieding aan de kamer van het rapport

[0:06:35] klem tussen balie en beleid.

[0:06:38] Het moment van aanbieden van het rapport was een bewuste keuze van de Commissie. We hadden er specifiek niet voor gekozen om het rapport eerder klaar te hebben

[0:06:46] en zo. De behandeling van het rapport met de nog zittende tweede kamer te doen.

[0:06:50] De Commissie was en is van mening dat dit document juist een start zou betekenen voor de nieuw aan te treden. Tweede kamer.

[0:06:56] Daarom had ook dit weer dit filmpje gemaakt zodat nieuwe Kamerleden dat gelijk tot zich konden nemen.

[0:07:01] Verkiezingen voor een nieuw Parlement werden namelijk op zeventien maart tweeduizend, eenentwintig gehouden. Gezien de komende vernieuwing in de tweede kamer leek het de Commissie een goede start om met de behandeling van ons rapport te beginnen. Vlak na de tweede Kamerverkiezingen.

[0:07:15] Het kabinet was dementie was al demissionair. Maar er is ook nog ruimte voor een nieuw begin

[0:07:21] coalitievorming is nog niet begonnen en er is dus ruimte om inhoudelijk te debatteren over de rol en de positie van de tweede kamer.

[0:07:28] Dat laatste vonden en vinden wij als Commissie essentieel

[0:07:32] is ook een belangrijk onderdeel van onze bevindingen en aanbevelingen.

[0:07:35] De Commissie is van mening dat de tweede kamer niet de rol vervult die zij zou moeten vervullen.

[0:07:40] De kamer is vooral bezig met haar controlerende taak en te weinig met de wetgevende taak

[0:07:46] en of die wetgevende taak nu vanuit de kamer of vanuit het kabinet komt is minder relevant.

[0:07:52] Het gaat om de rol in het wetgevingsproces door een weinig proactieve houding van de kamer bepaalt het kabinet de wetgevingsagenda

[0:08:00] en de kamer. Laat het gebeuren niet alleen op het gebied van welke wetten worden ingediend, maar ook het tempo van behandeling en de prioritering.

[0:08:07] De kamer zal er zelf een keuze moeten maken hoe zij zich wil gaan verhouden tot het kabinet. Het was makkelijker geweest

[0:08:13] als een over over deze keuze te spreken voordat procedures alweer zijn ingesleten en dat de verhoudingen alweer in de oude steigers staan.

[0:08:20] Het wordt een nieuwe wijn in oude zakken,

[0:08:23] maar de keuzes kunnen nog steeds gemaakt worden. Voorzitter, er komt binnenkort een nieuw kabinet.

[0:08:27] Ik ga ervan uit dat er weer.

[0:08:31] Oh,

[0:08:34] Voorzitter, dat zou een mooi moment zijn voor de kamer om openlijk over de onderlinge verhoudingen te debatteren,

[0:08:41] want een keuze is nodig. We hebben als Commissie geconstateerd dat de machtspositie van de departementen onevenredig groot is

[0:08:47] de informatievoorziening niet optimaal is en onderhevig is aan het zogenaamde vergroenen binnen diezelfde departementen

[0:08:53] informatie die op de werkvloer van de uitvoering een probleem signaleert is als schuiven door de organisatie bij de top geen probleem meer.

[0:09:00] En als je dus als kamer alleen maar informatie van hetzelfde departement krijgt. Heb je dus de beschikking over de vergroenen informatie. De kamer zal dus zelf actief op zoek moeten en in gesprek moeten met die uitvoering.

[0:09:13] Pas dan is de driehoek.

[0:09:14] Kamer.

[0:09:15] Kabinet en uitvoering in balans.

[0:09:18] In die balans zal de kamer ook moeten nadenken over haar eigen incident regelreflex. Het idee dat als er een probleem is bij een uitvoeringsorganisatie en gelijk schande moet worden geroepen en er direct een oplossing moet komen, want dit mag nooit meer gebeuren.

[0:09:32] Alexander Pechtold nu directeur bij het CBR gaf duidelijk aan als er een probleem is en er zijn de woorden van Alexander Pechtold zelf geef ons bij het CBR dan ruimte om het op te lossen.

[0:09:44] Een reisadvies aan de kamer. Misschien. Dat zou misschien ook wat zelfreflectie op zijn plaats zijn voordat er schande wordt geroepen misschien even nadenken over de wetgeving die door de kamer is aangenomen. De hoeveelheid geld die ter beschikking is gesteld en hoeveelheid tijd die organisaties krijgen om de problemen op te lossen. Allemaal zaken waarbij de kamer eerst eens zelf in de spiegel zou moeten kijken.

[0:10:05] De samenleving is gebaat bij een goede uitvoering. De vraag die Kamerleden zichzelf zouden moeten stellen is help ik de uitvoering met een debat motie of Kamervraag.

[0:10:16] We hebben als Commissie en ook uit eigen ervaring kunnen constateren dat de politieke belangen bij het creëren constateren van de ophef groter waren dan van het belang van de uitvoering.

[0:10:25] Misschien zou het voor de toekomst een idee zijn om bij geconstateerde problemen bij een uitvoeringsorganisatie als kamer eerst eens de vraag wat is het probleem

[0:10:34] en B. Wat kan ik voor je doen?

[0:10:36] Dat scheelt tijd gedoe en ophef en de uitvoering en alle mensen in Nederland die het betreft zijn daar meer bij gebaat.

[0:10:42] Ga daarom regelmatig in gesprek met die uitvoering niet pas als er iets aan de hand is, maar juist als er niks aan de hand is.

[0:10:49] Neem de tijd om je te verdiepen in de uitdagingen bij de uitvoering. En kijk dan ook wat die professional op de werkvloer nodig heeft.

[0:10:55] Welke ruimte heeft hij of zij nodig om indien nodig maatwerk te leveren

[0:10:59] past binnen de wetgeving

[0:11:01] is daarbij het wetgevingstraject over nagedacht. Ga erover in gesprek met die professional

[0:11:07] spreekt naast de professional van de uitvoering ook met mensen die geraakt worden door die wetgeving is de wet. De oplossing van het probleem

[0:11:15] heeft de kamer het probleem helder op het netvlies. Voor ons waren de gesprekken met vertegenwoordigers van clientenraden, vakbonden en vertegenwoordigers van gedupeerden enorm verhelderend. De menselijke maat wil niet zeggen dat iedereen individueel aandacht moet krijgen van die overheid. Ik neem altijd mijn eigen inkomstenbelasting. Maar als voorbeeld met de digitalisering en voor ingevulde informatie ben ik met dertig minuten klaar.

[0:11:37] Dat is voor mij een prima menselijke maat.

[0:11:40] Ik vraag niet om meer

[0:11:42] maar geef aandacht aan hen die dat wel nodig hebben.

[0:11:44] Tot slot, voorzitter,

[0:11:46] nogmaals Dank voor uw tijd en aandacht. We willen als Commissie benadrukken dat de tweede kamer het hoogste orgaan in Nederland is dat de tweede kamer die rol ook moet pakken en invullen

[0:11:56] en dat zal met horten en stoten gaan want de kamer zal met zichzelf

[0:11:59] in gesprek moeten over hoe nu verder te gaan en welke rol zij wil spelen.

[0:12:03] Vraag het niet aan het kabinet.

[0:12:05] Kom met uw eigen keuzes, uw eigen agenda en uw eigen rol. Niemand kan en mag dat voor u invullen. Laat het dan ook niet gebeuren. Wel voor de.

[0:12:14] Mooi gesproken Dankuwel namens de Commissie. Heel goed. Hartelijk Dank daarvoor nog even het rijtje af om te kijken of er vragen zijn. Ik geef als eerste woord aan mevrouw Leijten. Die kan dan een vraag stellen. Ik stel voor dat ze meteen antwoord krijgt en dat ze ook nog als het nodig is. Een vervolg vraag kan plegen zullen dan zo doen.

[0:12:32] Wordt zorgvuldig. Ja ik heb heel veel vragen. Voorzitter, Dank voor de inleiding. Ik voel me eerlijk gezegd niet aangesproken door de voor Stone. Ik vind het eigenlijk niet zo fijn die voor stoom. De kamer de kamer de kamer is het rapport goed leest dan zie je gewoon hoe niet alleen wij en de uitvoeringsorganisaties eigenlijk tegen de ministeries aan moeten beuken en ik voel me vaak een bondgenoot van de uitvoering. Als ik hier Kamervragen stellen omdat ik weet dat ze het anders niet op de agenda krijgen en ik heb in vijftien jaar

[0:13:01] tijd als Kamerlid juist ervaren dat niet de probleem per se zit. Ja misschien wel in meerderheden. Maar goed dat wou ik in ieder geval even gezegd hebben en dat het eerder besproken had kunnen worden. Dat is natuurlijk zeker waar het rapport over de parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag werd ook pas de laatste week voor het zomerreces besproken. Niettemin zijn we met heel veel dingen bezig is een werkgroep versterking van de kamer zijn moties aangenomen voor de zomer als het ging over onze informatiepositie die heel fors zijn. We hebben gisteren nog besloten in de Commissie Financiën. We gaan een bepaalde wet die de heel erg hard doorheen wordt geduwd. Toch even vertragen want we willen beter behandelen. Tegelijkertijd weet u ook als oud-kamerlid hoe je het mes op de keel wordt gezet. Als je kritische vragen stelt bij een werd dan wordt de letterlijk vanuit de beleidskoker gezegd maar dan bent u de schuld dat de mensen niet kunnen helpen en dat is denk ik wel iets wat we moeten blijven benadrukken dat die positie moeten bevechten. Maar dat we dat dan ook wel gezamenlijk en in eenzaamheid zoveel mogelijk moeten doen. Ik heb een specifieke vraag als het gaat over de koelkast kok zoiets waar ik echt enorm tegenaan loopt. De Commissie zegt

[0:14:15] die herziening is eigenlijk niet goed genoeg. Waarom zou hij moeten veranderen om goed contact te kunnen hebben met in dit geval niet de uitvoering en niet de balie. Maar de ambtenaar op het ministerie.

[0:14:29] Voor Dank allereerst. We hebben een het rapport scherp gemaakt omdat we vonden dat de scherp moest juist ook omdat daar waar je de nuance zoekt hij ook verliefd en normaal nogmaals, het is ook niet op individueel geval geschreven. Het is kamerbreed waarbij mevrouw de exact datgene wat wij ook zeggen. Het gaat om meerderheden

[0:14:50] en ik zeg ook op de radio slecht beleid van het kabinet berust op een meerderheid van de kamer.

[0:14:56] Dat is de bewustwording die de kamer

[0:14:59] zichzelf moet aanreiken.

[0:15:01] Dat bedoelen wij

[0:15:05] de een minuten

[0:15:18] keer.

[0:15:21] Ach joh. Succes. Pieter.

[0:15:59] Dank u.

[0:16:01] Dus ik snap de teleurstelling van mevrouw lijkt ze doet haar werk goed vindt. Zelfs als als Kamerlid wordt ook gewaardeerd. De essentie is dat

[0:16:09] de meerderheid in de kamer tot andere resultaten leidt die verantwoordelijkheid ligt wel in de kamer

[0:16:15] en de boosheid gericht naar het kabinet snap ik snappen we als Commissie ook

[0:16:19] alleen het debat in de kamer wordt gevoerd met het kabinet, terwijl de meerderheden zich laten ontstaan in de in de kamer

[0:16:27] en het debat in de kamer is te beperkt, vinden wij

[0:16:30] daar waar je elkaar moet bevragen op de consequenties van beleid

[0:16:34] die je als Kamermeerderheid ondersteunt.

[0:16:37] Daar moet ie komen

[0:16:39] en vanzelfsprekend. Wij zijn heel oneerbiedig geweest. De wetgevende macht is de kamer. Het kabinet is een uitvoerende organisatie. De uitvoerende macht van een uitvoeringsorganisatie.

[0:16:49] Alleen de kamer moet dan wel duidelijk met elkaar van mening

[0:16:55] met elkaar van gedachten wisselen hoe ze verder willen.

[0:16:58] Ten aanzien van de vraag over de koelkast kok

[0:17:01] vinden wij ook. Dat kan ruimhartiger.

[0:17:04] Alleen dat vraagt wel een bepaalde verantwoordelijkheid en terughoudendheid van de kamer zelf om daar verstandig mee om te gaan. Ook daar zit een wisselwerking

[0:17:10] dat als er op een ontspannen wijze met ambtenaren wordt gesproken en informatie wordt gedeeld

[0:17:17] op het moment dat je de dag erna Kamervragen stelt en zegt minister staatssecretaris schande. U vertelt iets anders.

[0:17:24] Ja dan dan wordt hierdoor wordt die spanning weer groter.

[0:17:27] Dus ook daar zal de kamer met zichzelf over na moeten denken van hoe willen wij omgaan met informatie die wij gaan delen met ambtenaren en ambtenaren met ons. En hoe ontstaat die wisselwerking. En hoe krijg ik dan die ontspannen situatie dat het niet gelijk leidt tot een.

[0:17:43] De de vertrouwensvraag zal ik maar zeggen.

[0:17:47] Ja ik vind de analyse van waard wantrouwen precies vandaan komt. Wie dat organiseert en ingewikkeld. Heb je andere blikveld op, maar ook pagina twaalf schrijft u

[0:18:00] in december tweeduizend twintig is de elkaars koek ingetrokken en zijn de aanwijzingen die herziene aanwijzing gepubliceerd. Daarmee zijn echter niet alle belemmeringen weggenomen en ik sparen vraag specifiek naar waar ziet u nou als Commissie mogelijkheden om die ontspanning die er moet zijn en die verantwoordelijkheid die ik gewoon welke en voor in deze kamer. Hoe u dat kan doen hoe dat beter moet. Want ik heb hier al heel veel vragen over gesteld, zowel schriftelijke vragen als in een debat. En dan wordt er gezegd. Nee, het is nu goed, terwijl u constateert. Nee. Er zitten nog steeds belemmeringen in.

[0:18:34] En juist omdat wij vinden als Commissie dat die driehoek in balans moet

[0:18:38] uw informatiepositie van de kamer

[0:18:41] dient van een dusdanige aard te zijn dat je zelfstandige informatie kan vragen. Ook bij ambtenaren

[0:18:47] en dat daarmee die driehoek in balans komt, zowel bij uitvoering. Misschien is is de uitvoering dan nog gemakkelijker plek om je informatie te vragen dan een departement. Aan de andere kant vind ik ook een departement moet je primair vragen kunnen stellen,

[0:19:00] dan is het wel op het moment dat in het debat dan gemerkt wordt dat er informatie gebruikt wordt vanuit die gesprekken. Dan moet je elkaar ook aanspreken is relations. Wacht even. Dat moeten we niet doen.

[0:19:13] Het is het ook een het zelfreinigend vermogen intern waarbij je elkaar moet aanspreken op hoe je hoe je ermee omgaat. Want dat hoe meer ruimte je krijgt

[0:19:21] hoe makkelijker het wordt voor je werk als Kamerlid.

[0:19:24] Alleen als je het gebruikt om politiek te bedrijven

[0:19:28] of om informatievoorziening te hebben.

[0:19:31] Dat zijn de verschillen

[0:19:33] december.

[0:19:36] Ik vind het echt een beetje beetje lastig omdat ik echt concreet vraag waar kan het beter.

[0:19:43] Ik heb heel sterk. Het gevoel dat jullie in het rapport de balie overslaan. Want we hebben heel erg over de uitvoeringsorganisatie contact tussen de kamer informatie verstrekt allemaal dingen die kloppen. Die hebben ook bij kinderopvangtoeslag schandaal allemaal hebben tegengekomen natuurlijk. Ik denk alleen. We missen nog wel degene die aan de belastingtelefoon zit hierin. En over de politieagenten op straat. Hoe komt die nog hierin. Maar goed dat dat is misschien ook wel voor het debat. Maar ik vroeg u waar zitten nou nog belemmeringen in de nieuwe herziene richtlijn elkaars kok die weggenomen kunnen worden, waardoor in ieder geval dit kan ontstaan. Want ik merk nog altijd.

[0:20:23] Kijk het is.

[0:20:26] Het is echt niet makkelijk om contact te krijgen ze heel veel angst bij ambtenaren. En als je informatie krijgt dan is het vaak juist met de bedoeling van doe er iets mee waardoor u stelt dat het incident gedreven politiek is. Maar nou ja goed. Hè. Maar waar in die in die in die nieuwe herziene elkaars kok kunnen dingen uit waardoor ik zeggen dan is dat makkelijker.

[0:20:53] Nee ik zeg niet dat alles wat u verkrijgt incident gedreven politiek is.

[0:20:57] We moeten op op bewustzijn van datgene wat er gebeurt. Let even op wat je ermee doet als het incident zich voordoet.

[0:21:05] De informatie die je krijgt uit een organisaties van essentieel belang. Dat hebben wij geconstateerd, waarbij ook wij zien

[0:21:11] dat er spanning zit op wat mensen durven zeggen en willen zeggen. Er zit spanning op,

[0:21:17] zowel in onze besloot respect als onze openbare gesprekken zat er verschil.

[0:21:21] En als natuurlijk zorgelijk alsnog. Dat is veel zorgelijker nog dan het feit. De informatie die je gaat krijgen. De de zit dus een spanningsveld over hoe open kunnen wij met elkaar spreken.

[0:21:30] Da's natuurlijk hoe zorg je er dan voor gezamenlijk

[0:21:34] dat die veiligheid er wel is

[0:21:37] en daarom is het van belang dat die lijn van de kamer naar ambtenaren open staat op een veilige manier. Dat betekent dus dat je zowel open gesprek moet kunnen voeren die informatie moet kunnen krijgen

[0:21:52] en het liefst dan kan toetsen aan openbaar openbare bronnen ben ik heel eerlijk in

[0:21:56] datgene wat je nog het best zou kunnen oplossen, is de uitvoeringsorganisaties los kunnen koppelen van de elkaars kok op zich

[0:22:04] op zich is dat al redelijk zo. Maar ze moeten nog steeds toestemming vragen.

[0:22:08] In Zweden zijn ze veel relaxter. Deze uitvoeringsorganisatie gewoon een eigen organisatie komt de baas van de organisatie ook gewoon binnen lopen. Dat zou veel makkelijker kunnen. Een uitvoeringsorganisatie hebben wij ook geconcludeerd. Als Commissie is niet partijpolitiek.

[0:22:22] De uitvoering moet namelijk kloppen op datgene wat je belooft wat je hebt afgesproken in de kamer en dat is wat je toetst en die informatie heb je gewoon nodig als kamer.

[0:22:30] Dus dat als je praat over een specifieke belemmering die zou kunnen oplossen op korte termijn.

[0:22:36] Is het uitvoeringsorganisatie.

[0:22:38] Tenslotte nog even aanvulling,

[0:22:41] Ik denk dat we dit hebben proberen te adresseren op bladzijde honderdveertig en honderd eenenveertig van het rapport waarin wij drie kwetsbaarheden schetsen als het gaat over uw kansen kok. Dat is de ene kant dat de minister nog toestemming geven voor contact met medewerkers van Rijksdiensten en agentschappen en zelf kan bepalen welke ambtenaren de kamer te spreken krijgt en de derde is ambtenaren moeten ze geen contact met de kamer beperkt tot het verstrekken van feitelijke informatie. Daarmee is niet gegarandeerd dat ambtenaren de kamer voorzien van informatie over voorstellen beleid, varianten gehanteerde argumenten en beleids risico's en wij zien dat de tweede kwetsbaarheid die daarin geadresseerd is. Er is enige onduidelijkheid ontstaan over de vraag of de aanwijzingen ook van toepassing zijn op contacten met medewerkers van zijn bureaus door de verandert door het kabinetsvoorstel die zijn weggenomen, maar een in drie. Die blijven nog bestaan en daar misschien is het woordje

[0:23:36] kwetsbaarheden net even secuur van belemmeringen. Maar ik denk dat daarmee wel wordt aangegeven wat het probleem is.

[0:23:46] De stroom.

[0:23:47] Fijn dat u hier bent en ook Dank voor het rapport ons nieuwe Kamerlid is het best interessant om te lezen en legt heel veel bloot als VVD hebben we opnieuw acht vragen gesteld. Ik heb eigenlijk nu twee nog wat verduidelijkende vragen want die schrijft in een rapport

[0:24:02] dat echter bij professionals en uitvoerders ontbreekt aan doorzettingsmacht en en is eigenlijk net zo lees ik het dan dat er eigenlijk meer op eigen goeddunken zou kunnen en moeten worden besloten ook als het gaat in relatie tot de doelen zeg maar die de zijn en hoe verhoudt dat zich zeg maar tegenover wetgeving. Want ja, de wet is de wet. Wat wat voor aanbeveling doet u dan zeg maar naar de kamer moeten er dan meer hardheidsclausules worden toegepast. Of ben even benieuwd. Ook daar misschien nog even een toelichting naar door de de oplossingsrichting en dan tweede vragen misschien meteen maar even beschrijft in de dat dat eigenlijk in het bedrijfsmatige aanpak is doorgeschoten. Maar die bedrijfsmatige aanpak heeft ook denk ik tot heel veel efficiency geleid en misschien ook heel veel positieve dingen

[0:24:50] en schuurtje advocaat van de duivel. Maar ja gaat toch ook eigenlijk op dat vlak toch heel veel goed. Ben ook benieuwd naar hoe we dat dan precies moeten zien want we kunnen we natuurlijk niet zo n Inca afschaffen. Lijkt me

[0:25:02] maar goed. Ben benieuwd naar uw reactie.

[0:25:06] Je hebt. Voorzitter,

[0:25:08] Dank voor deze vraag en ook Dank nog voor de schriftelijke vragen want dat helpt ook altijd

[0:25:16] als we kijken naar de doorzettingsmacht van professionals zie juist dat er een hoop mensen

[0:25:24] echt stuk lopen binnen de organisatie en dat dat ook geprobeerd wordt om zoveel mogelijk in te regelen. We hebben als voorbeeld ook gezien het stellen team bij de belastingen die doen specifieke bijzondere gevallen. Want dat is ook ook in het kader van de tweede vraag die u stelt. Natuurlijk is het ook zo dat het qua efficiëntie. Dat zijn mijn collega net ook al met belastingen invullen. Het merendeel tachtig procent heeft daar gewoon

[0:26:00] gaat prima. En en dat is ook wat de ombudsman ook heel specifiek tegen ons zei het grootste deel tachtig procent gaat goed met twintig procent niet en dat zijn heel veel Nederlanders

[0:26:12] en voor die twintig procent moet daar ook ruimte voor zijn en er werd net een opmerking gemaakt over de baliemedewerker. Wij zien juist dat

[0:26:25] daar hele complexe vragen binnen komen en dat er juist qua bezuinigingen en het niveau van de mensen die achter die telefoon zitten dat dat de laagste schalen zijn en terwijl je juist wil dat complexe vragen ook door mensen opgepakt worden die die brede kennis hebben en je ziet dat de organisaties daar moeite mee hebben omdat mensen niet in het systeem passen. En als ze niet in het systeem passen dan is dat heel lastig voor. Nou ja, hoe het altijd loopt want dat past niet binnen de computer en dat ze daar dus hele specifieke aparte afdelingen voor inrichten om daar mee te doen. Wij hebben ook gepleit om

[0:27:08] zichtbaar altijd kijken naar die hardheidsclausule om die ruimte te geven.

[0:27:14] We snappen dat we niet voor alle inwoners van Nederland maatwerk kunnen maken. Maar voor die mensen die dat nodig hebben, zou dat juist wel moeten

[0:27:23] en zou die ruimte voor die professionals. Er moeten zijn en dat betekent dus ook dat je vertrouwen moet hebben en dat het voor deze kamer dan van het grootste belang zou moeten zijn dat je moet zeggen wat is het doel van de wetgeving. Wat willen wij nu dat er bereikt wordt. En dan hoef je niet zozeer te kijken naar heb ik al mijn vinkjes gezet, maar bereiken we nu het doel waarvoor deze wetgeving zeg maar in het leven is geroepen.

[0:27:55] Mevrouw bromet.

[0:27:58] Ja.

[0:27:59] De een soortgelijke vraag en ik ben ook blij met het antwoord. Want ik denk dat het dat dat klopt. Een andere vraag dan

[0:28:07] en ik probeer me eventjes voor te stellen hoe het dan zit in de in de dossiers waar ik zelf bij betrokken ben. Dus ik dacht aan de NVWA en de NVWA. Daar is het toch eigenlijk een hele grote puinhoop al jarenlang en het is als Kamerlid ontzettend moeilijk om daar verbetering in te krijgen. Dus het gaat over over nieuwe wetgeving. Daar kunnen we ons best doen. Ik ben daar somber over omdat allerlei politieke deelbelangen altijd een plek krijgen in het in het debat. Vorige week nog over de nitraatrichtlijn. Het wordt alleen maar ingewikkelder gemaakt door partijen die zeggen op te komen voor boeren die het eenvoudiger willen hebben. Dus het is altijd een een evenwicht tussen eenvoud en en deelbelangen.

[0:28:47] Maar.

[0:28:50] Hoe kun je nou met bestaande wetgeving die al gecomplementeerd is en organisaties die al draaien. Hoe kun je daar als kamer nou nog een verbeteringen op laten treden. Ik zou eerlijk gezegd.

[0:29:00] Die niet weten hoe

[0:29:05] hij komt.

[0:29:08] Ik dacht al van vragen over de boeren. Dan zal die wel bij mij terecht komen jongetje uit de provincie. Nee hoor.

[0:29:17] Ik denk wel dat als je gewoon kijkt van wat wij hebben gezien bij de organisaties waar vaak dingen fout gaan vond ik een veelzeggend dilemma dat geschetst werd is van ambtenaren van het departement zijn richting de uitvoeringsorganisatie vaak heel erg bezig. Bij nieuwe wetgeving van kan het technisch mogelijk

[0:29:40] en problemen van die zeg maar verband houden met oude wetgeving die vinden vanuit de uitvoeringsorganisatie

[0:29:49] heel moeilijk een weg naar boven. Het is men is heel erg bezig. Eigenlijk ook met de agenda opzicht die de kamer ook meehelpt. De opstellen.

[0:29:58] Maar dan wordt er heel erg naar de techniek gekeken

[0:30:01] en moeilijk gekeken naar wat de gevolgen daarvan zijn. Daarom is ons pleidooi ook eigenlijk om te kijken op het moment dat je nieuwe wetgeving hebt omdat toch proberen eerder te kunnen evalueren dan naar vijf jaar waarin je ook vaak ziet dat er weer een nieuwe kamer zit.

[0:30:17] Maar tweede is dat wij heel erg pleiten voor een soort met dag van de uitvoering, waarbij je die bestaande problematiek

[0:30:26] helder en naar voren kan krijgen. Dat is onze oplossing door eigenlijk

[0:30:30] eens dit jaar heel erg centraal die uitvoeringsorganisatie te zetten

[0:30:35] en dan ook te kijken van wat zijn eigenlijk bestaande problemen waarin de wisselwerking van van van beleid en wetgeving niet goed naar voren komt dat die geadresseerd kan worden.

[0:30:45] Heb ik zou je vraag zo u vragen. Goed.

[0:30:48] Nou ja dat lijkt me een goed idee. Alleen ik zie al voor me hoe dat dan gaat want hij is die dag daar

[0:30:54] en dan worden er problemen gesignaleerd en die komen dan op het ministerie terecht. En hoe komen die dan weer bij ons als kamer terecht.

[0:31:03] Die dag van de uitvoering is dan echt ook bedoeld dat uitvoeringsorganisatie met de kamer spreken. Dus het is niet een een dag die zeg maar een wisselwerking is tussen uitvoeringsorganisatie en departement, maar juist het moment voor de uitvoeringsorganisatie. Maar eigenlijk op dat moment eigenlijk te adresseren. Waar lopen wij nou tegen aan. Dat zijn soms vaak hele kleine dingen

[0:31:24] die juist omdat het weinig politieke aandacht krijgt wel in het werkproces enorm veel Ford kosten

[0:31:33] en waardoor zaken ook verkeerd gaan. Wij denken dat de juist die dat vergemakkelijkt ook eigenlijk jaar de relatie vergemakkelijkt tussen kamer en de uitvoeringsorganisatie.

[0:31:45] Vooral van de

[0:31:47] dankjewel voor zet er een dankjewel voor is de het stukje werk. Heel veel kon al erg bekend voor moet ik zeggen. Die maanden dat ik hier rondloop en ik zal zeggen dat ik best wel negatief misschien een slechte woord. Maar af en toe bovenal een beetje wanhopig van de antwoord op vragen die je krijgt als je iets wil veranderen, maar ook als je iets wil versimpelen, want zelfs iets veel simpeler kan vaak niet eens in capaciteit voor moeilijk moeilijk moeilijk. Ik maak me wel zorgen over. Ik heb begrepen bij het UWV werden ze systemen aan elkaar gekoppeld als het de klanten beter kunnen helpen duurt drie jaar voordat je überhaupt tot een klantgericht systeem kunt kopen kunt komen. Dus mij bekruipt een beetje het gevoel beste mensen. We moeten een hele grote rode stop knop do en en echt de belangrijkste uitvoeringsorganisaties

[0:32:33] serieus ook it technisch onder de loep nemen juist om die menselijke maat terug te brengen van überhaupt systemen te bouwen die flexibel zijn. Daar gaat de is een project voor tien jaar. Maar jullie geven terecht aan de uitvoering is jarenlang verwaarloosd. Ik denk dat die bijna op ontploffen staat op op imploderen staat en ik maak me dan wel serieus zorgen over als Kamerlid hoe hij überhaupt nog überhaupt iets voor de voor onze inwoners kunnen doen. De komende jaren. Maar goed dat is even mijn frustratie die ligt nu op tafel. Dan heb ik nog een vraag invoering. Stoet versus uitvoering stoet spuiters belangrijk. Ik vind het belangrijk dat we snel een uitvoering seizoen. Maar ik ben eigenlijk meer op zoek naar hoe kunnen we de in. Volgens de het zo goed doen dat de uitvoering school bevestigt wat we aan de voorkant zoveel mogelijk hadden bedacht in plaats van dat de uitvoering tot de conclusie komt. Nu moet je weer een hoop gaan aanpassen. Want eigenlijk werkt het helemaal niet want die ruimte behoren niet in de systemen en ook niet in de capaciteit bij de mensen.

[0:33:29] Toch even de de de frustratie benoemen.

[0:33:33] De kamer kan meer dan dat ze zelf denkt.

[0:33:36] Alleen je moet er wel keuzes in maken. Wat een mooi gesprek met Steven van Wijnberg

[0:33:42] en die zei ook we hebben belastingwetgeving zo complex gemaakt vereenvoudigen is onmogelijk.

[0:33:48] En dan moet je even serieus na gaan denken wat gaan we doen en dat betekent dat je terug moet gaan rekenen hoe je omgaat bouwen

[0:33:55] en alle systemen die je gaat aanpassen gaat een probleem leveren

[0:34:01] en misschien moet je erover na gaan denken dat we minder gedetailleerd wetgeving gaan maken die zo complex is en zo veel uitzonderingen met zich meebrengt. Dat is eigenlijk juist de discussie die we voeren maakt meer kaderwetgeving

[0:34:16] die voor tachtig procent van de samenleving werkt alleen dan moet je als wetgever van tevoren nadenken dat dus niet iedereen onder die wetgeving valt dat je dus ruimte geeft aan de professional om uitzonderingen te maken. Dat vraagt iets van de wetgever.

[0:34:32] Dat geeft ook best spanning. Als je praat met de Raad van State of met juristen die vinden dat heel lastig want het is namelijk een groep die je niet wettelijk bedient maar wel gaat bedienen. Sterker nog, die je moet bedienen. En dan moet je als wetgever over na gaan denken van tevoren

[0:34:47] en dat vraagt tijd. Dat vraagt ervaring van kennis, maar ook heel veel contact met die uitvoering met de mensen die het moet gaan bedienen.

[0:34:56] Dus ja zo'n invoering toets of uitvoerings toets is juist de basis a. Wat doen we het voor en gaat deze wet datgene doen wat we ook van die wet vragen en dat zijn de belangrijkste vragen die eigenlijk van tevoren moet stellen en met heel veel mensen moet praten over gaat dit een worden

[0:35:13] gaat dit een worden.

[0:35:14] En natuurlijk snap ik alle politieke coalities. Maar uiteindelijk zal je dan het debat in de kamer moeten voeren. Zijn dit de keuzes die gaan leiden tot de oplossing van het probleem in de samenleving

[0:35:25] van nogmaals een een compromissen. Ik ken ze ook. Ik heb ze ook gemaakt

[0:35:29] en achteraf moet je constateren.

[0:35:31] Was dit nou het beste voor de samenleving of heb ik hier nou een politiek punt gemaakt

[0:35:37] heb ik daarmee uw vraag beantwoord.

[0:35:40] Nou eigenlijk niet. Nee. Kijk wat het zegt herken ik herken ik echt allemaal wel en ik snap allemaal wel wat u zegt alleen ik denk dat het probleem misschien nog wel groter is dan er in dit rapport staat weggeschreven, oftewel het helemaal klopte en heel veel dingen kunnen wij ook beter doen, moeten we ook beter doen. Maar al zouden we dat bijna perfect gaan doen dan geloof ik nog dan een enorm probleem hebben omdat het basisscholen niet op orde is. Voordat we daar zijn is al bijna een apart gekocht. Wacht

[0:36:09] misschien wel twee of drie.

[0:36:11] En maar dan dan zit u op de goede plek. Want u kunt dan die basis werken. De basis benoemen en daarover gaan nadenken wat wat willen we dan gaan wettelijk regelen.

[0:36:21] Sterker nog, als u het niet doet, doet niemand het want het is uw taak. De wetgevende taak en de inrichting,

[0:36:28] het inrichten van de samenleving. Het keuzes maken hoe de samenleving in elkaar moet zitten. Dat is uw keuze als kamer

[0:36:35] en daar moet je dan mee aan de slag.

[0:36:38] Neem er eens een. Ik hoor ik hoorde de niet uitgevoerde moties. Maar dan. Dat betekent dat je als kamer met elkaar moet afspreken. Niet zozeer. Wat gaat het kabinet doen.

[0:36:47] Maar als je als kamer accepteert dat de uit de de de motie die een meerderheid zijn aangenomen niet worden uitgevoerd. Zal je als kamer daar

[0:36:56] mee aan de slag moeten

[0:36:58] eens.

[0:37:02] Mevrouw letter zit op het puntje van haar stoel. Het is altijd goed om te zien.

[0:37:07] Duur, sneller,

[0:37:13] En we willen zoveel en er kan zo weinig. Ik denk dat de voorzitter van de Commissie wel onderschat hoeveel impact het al heeft gehad. Het rapport. Want ik. Het is misschien geen revolutie geweest. Maar collega Leijten noemt al een aantal dingen

[0:37:32] die wel degelijk ook zijn overgenomen. Al en ik heb al ook zoals mevrouw bromet zegt ik heb al wat knelpunten brieven van uitvoeringsorganisaties gezien sinds de publicatie van het rapport die wel degelijk ook hele concrete aanbevelingen doen. Ik denk toch dat jullie werk daar wel aan heeft bijgedragen dat ze zich vrijer voelen en ik zie ook waar op werkbezoek met dat zij wel voelen van ja wij willen dat ook en wij gaan daar ook naar toe werken. Dus dat zijn toch dingen die ik de jaren daarvoor niet zag misschien twee concrete vragen. We moeten het regeerakkoord tijdig toetsen op uitvoerbaarheid. Misschien kunt u wat meer schetsen ook indachtig. Ik zal ik zou het maakt wel wat los. Voorzitter, ik zal het verzoeken. Ik zal het verzoek doorgeleiden naar Hilversum. Maar wanneer in het proces zoals informateur Remkes. Dat schetst over regeerakkoord. Wat wat meer op hoofdlijnen zou zijn en wat meer uitvoerend regeer programma door de regeringsploeg samengesteld, zodat er ook wat meer dualisme konden. Wanneer zou dat precies zijn en u heeft ook gezien denk ik in uw onderzoek Hoelang sommige uitvoerings toetsen duren. Dus dan kunt u ook de kamer. Ja, wij willen nu wel gaan praten over dat regeerakkoord kunnen niet nog maanden wachten op een ingewikkelde uitvoering stoet en ook onderhandelende partijen die na al die maanden denken zijn eindelijk uit of niet. Maar dit scenario. We zijn eruit.

[0:38:57] Ja.

[0:38:58] Laten we ook beginnen. Dus ik hoor graag wat meer over dat tijdig en hoe dat precies een plek moet krijgen en dan over die uitvoerings toets en de eigenstandige informatiepositie van de kamer.

[0:39:08] We hebben van de Belastingdienst. De afgelopen jaren vaak gehoord. Ja, we persen het wel in. Het kan eigenlijk niet maar we doen het toch dat dat vaak het signaal was en de andere uitvoerings organisaties die gewoon ja, we hebben er niet zo'n trek in. We willen het niet. Dus we zeggen het kan niet. Dus hoe kunnen wij nou als kamer daar een eigenstandig oordeel over.

[0:39:26] Vormen

[0:39:32] dat regeerakkoord. Ik ben wel benieuwd wanneer het gaat komen en een van de punten waar alle uitvoeringsorganisaties die wij gesproken hebben ook echt van zeiden het de laatste akkoorden waren zo gedetailleerd

[0:39:53] en dat dat was bijna een een voorschrift hoe zij het moesten doen terwijl je

[0:40:02] een veel beter waarvan zij zeiden van God wij kunnen best echt een snelle check doen van van is. Dit is dit haalbaar. De en dat dat sommigen zeiden dat zou zelfs als geef ons veertien dagen. Dan kunnen we op hoofdlijnen zeggen is iets haalbaar of niet. Maar omschrijf dan wat wil je bereiken. Het doel en beschrijft dan niet hoe en welke details je wil want laat dat nou over aan ons, zodat wij kunnen kunnen zeggen van als je dit wil bereiken, dan zou je die oplossing

[0:40:37] kunnen we dan

[0:40:39] aan je en je meegeven. In ieder geval dus ja volgens mij zou je als als formerende partijen heel snel in gesprek moeten gaan met die uitvoeringsorganisaties, zodat zij ook op dat soort onderdelen kunnen meedenken.

[0:40:57] Tweede punt had ik nog even

[0:41:00] de Jamin

[0:41:02] drinken.

[0:41:03] Oh ja, dat ze de informatiepositie bij. Wij hebben gezien dat het daar om ja misschien is dit nou mijn het mijn persoonlijke stokpaardje.

[0:41:20] Wij hebben ook een opmerking gemaakt over de ambtseed,

[0:41:25] omdat het voor ons belangrijk is en na twee weken geleden stuurde ik nog naar de collega's van de Commissie

[0:41:33] een stukje uit de krant over een hoofd voorlichting die zei er is niets ergers dan een minister die valt dus daar moeten wij alles aan doen binnen mysterie omdat overeind houden. Volgens mij is dat dus een verkeerde invulling van je taak en zou het personeelsbeleid in die ambtseed zou je daar zo naar moeten kijken want volgens mij zijn al die ambtenaren aangesteld om te zorgen dat Nederland goed werkt en dat zij daaraan bijdragen en dat zij dus ook uw zouden moeten helpen

[0:42:07] om uw taak te kunnen doen.

[0:42:11] Nou ja, we hebben ook wel gezien dat wat wilt de collega ook zij die vergroening

[0:42:18] dat het dus ook voor u als commissies van essentieel belang is om niet alleen met de top van een organisatie te spreken, maar juist met de mensen die het dagelijkse werk doen en die zien welke problemen er zijn en

[0:42:34] nou ja ik hoef alleen maar te kijken naar waar uw jaren voor knokt een vinkje bij de sociale Verzekeringsbank zitten is eenmaal gezet is verkeerd. En nou is het eindelijk gelukkig zover dat je toch nog eenmalig. Het mag veranderen, maar duurt jaren om dat voor elkaar te krijgen. Alleen dat soort dingen zou je als je met mensen die dagelijks met uitvoering bezig zijn denk ik veel meer ruimte kunnen geven en veel meer inzicht aan de commissieleden.

[0:43:07] Dank voor uw uitgebreide antwoord. Ik probeer het gewoon voor met zien. We krijgen een uitvoerings toets en dat zal door de top zijn vergroend, dan wel leren of dat nou positief of negatief geld en dan krijgen wij dat en dan staat daar positief advies op bijvoorbeeld en dan zeggen wij ja maar bij branden werkvloer gehoord dat het helemaal niet kan.

[0:43:27] Hoe gaat dat dan verder. Wat wat. Hoe kunnen wij dat als kamer dan echt beter doen want er is altijd wel iemand te vinden. Die zegt volgens mij kan het niet of het tegenovergestelde van het andere punt.

[0:43:43] Nou volgens mij zou het mooi zijn als je de uitvoerings toets met met een aantal mensen bespreek sowieso de mensen zeg maar die van de werkvloer, maar ook de mensen die betreft zeggen wij ook juist de mensen die het betreft want die kunnen dat en want anders worden jullie natuurlijk ook uitgespeeld.

[0:44:05] De een in zicht kan wel de andere zicht kan niet. Maar de mensen die er ervaring mee hebben die daar tegenaan lopen bij die organisaties die kunnen vertellen. En dan kan ook de professional zeggen waarom het zo werkt, zoals het werk en dan kunnen jullie het

[0:44:20] hopen wij dan ook veranderen.

[0:44:26] Wat natuurlijk ook zou helpen is als als mensen wat langer op een dossier zouden zitten wat meer kennis van zaken hadden over hoe dingen lopen

[0:44:34] een beetje meer ervaringsdeskundige. Het is lastig in een in een kamer die veel vernieuwd en ook veel kleine partijen kent want dat dat dan verlies je gewoon een beetje de de kennis en kunde in de kamer.

[0:44:44] Maar dat zou helpen. Ook in de eigen kennis positie waarbij sommige zeer ervaren Kamerleden die gewoon heel lang meegaan zijn. Nou misschien moet je even doorvragen om de klinkt niet goed. Maar dat zal je dus nu in een veel bredere kamer met veel meer partijen specifieke door moeten vragen.

[0:45:03] Mevrouw, die.

[0:45:05] Dankuwel fijn om jullie weer terug te zien. Het heeft inderdaad even geduurd voordat wij dit gesprek konden organiseren.

[0:45:16] Dank ook voor dat rapport. Er zitten veel elementen in waarvan ik denk nou die zijn zo herkenbaar en die moeten we gewoon

[0:45:24] overnemen. Maar daar ziet ze ook elementen in waarvan ik eigenlijk denken van ik weet niet wat daarmee precies concreet wordt bedoeld.

[0:45:35] Een paar zijn al door collega's genoemd, maar te beginnen bijvoorbeeld met mij

[0:45:41] alles eigenlijk draait op dit moment ook om hoe kan je burgers steunen. Hoe kan je als overheid dienstverlenend zijn en dat mensen niet machteloos eigenlijk aan hun lot worden

[0:45:54] overgehouden. En altijd aan het kortste eind trekken als het gaat om hun strijd tegen de de de ten opzichte van de overheid en ik mis daar eigenlijk wel concrete aanbevelingen voor hoe versterk je de positie van de burger,

[0:46:11] want het rapport ongekend onrecht laat zien hoe zwaar dat is maar UWV heeft ook daar mee te maken. CBR. Maar wat jullie dan als antwoord geven. Zeg je. Ja, dat er moet gewoon menselijke maat moet terug, maar ook die uitvoerings toetsen

[0:46:31] en ik ben daar een beetje

[0:46:34] terughoudend in de uitvoering is toetsen. Want ik zie het overal terugkomen alsof dat het middel is om de problemen op te lossen, terwijl

[0:46:43] de de het risico bestaat ook dat wij een enorm bureaucratisch organisatie worden als kamer. Want die uitvoering is toets gaat niet alleen voor de wetten, maar ook voor moties en amendementen.

[0:46:56] Wij zijn geen departement en we hebben ook niet die ambtenaar die voor ons allemaal dingen gaan uitzoeken. Dus graag daar een reactie op het andere is dat ze ook het conclusie van het rapport. Daarin zeggen jullie van nou dat is gebrekkige samenwerking in de driehoek tweede kamer departement uitvoeringsorganisaties.

[0:47:16] Ja. Ik denk dat ze heel veel collega's heeft veel contacten hebben met medewerkers en enzovoort. Maar samenwerking op welke manier. Want uiteindelijk hebben we ook een bestel waarbij afstand is tussen uitvoering beleid politiek. Wij controleren de regering en de regering die gaat over Belastingdienst die gaat over de UWV over uitvoeringsorganisaties. En als je zegt samenwerken dan lijkt het alsof wij staatsrechtelijk allemaal in dezelfde positie zitten en dat is ook weer niet. Dus ook graag reactie op en verder

[0:47:57] ja. Ik ben het helemaal met jullie eens dat wet en werk wet en regelgeving complex is en dat het dat de behandeling ook zorgvuldig moet plaatsvinden, omdat we alles wat we hier bespreken consequenties heeft in de praktijk voor de medewerkers voor burgers,

[0:48:13] maar we zien gewoon echt tot en met deze week dat als kabinet met een wetsvoorstel komt met verregaande gevolgen. Twee G. Dat is dat weet iedereen bijvoorbeeld dat dat heel veel consequenties heeft. Maar dat moeten binnen één, twee weken worden behandeld en de hele oppositie zegt wij willen gewoon de tijd. Maar de meerderheid. De coalitie zegt moet gebeuren en dat dat hou je dat politiek de politiek spanningen houden. Dus dat dat dat is iets wat ik graag aan jullie wil voorleggen.

[0:48:53] Ik denk het zeer terechte vragen zijn en zeker ook over de positie van de burger. Dat is ook een beetje een keuze geweest van wilde natuurlijk in een jaar wilde het afronden, moeten we dat nou ook. En daarin merk je ook wel van waren we al best wel in zoektocht van die burger daarbij betrekken en en een plek geven

[0:49:13] in onze eerste aanbeveling staat dan ook wel van spreekt ook echt met de burger op het moment dat er

[0:49:20] nieuwe wetgeving is me eigenlijk ook wel bij bestaande wetgeving om wat minder waar men tegenaan loopt. Dat is ook één van onze aanbeveling om zeg maar die relatie met die ombudsman te kijken of de versterken. Dan zit je wel vaak natuurlijk in de hoek van echte problemen en dan praten we hier ook over zijn we eigenlijk misschien hadden we mee moeten beginnen want we zien natuurlijk ook dat er wel heel veel goed gaat. Daar waar het niet goed gaat. Heeft die informatie van die ombudsman denk ook wel een sterk karakter. Ook hierbij komt het tot en maar even op terug op die dag van de uitvoering zeggen we dan. Doe dat niet alleen maar met die uitvoeringsorganisatie. Maar kijk ook hoe je dan zeg maar burger panels mensen daarbij kan betrekken om dat geluid

[0:50:04] wat helder te maken want ik denk dat we allemaal wel werkbezoeken hebben en dan horen we wat maar kijken of je toch net even iets meer gestructureerd kan doen

[0:50:13] bij de check op nieuwe wetgeving, maar ook bij bestaande wetgeving en dat is zeg maar de forum waarop wij denken dat dat zou kunnen gaan lukken

[0:50:22] dan die samenwerking. Ja, natuurlijk is er gewoon dualisme en heeft de kamer ook een controlerende taak

[0:50:30] ook hierbij denken wij toch dat op het moment dat je dat gesprek met de uitvoeringsorganisatie hebt en ook niet alleen op het niveau van de tops, maar op het moment dat je dat kan hebben richting balie of zeg maar de hoofde van de balie, zodat je net even iets meer filtert wat rode lijnen zijn

[0:50:49] dat je daarmee

[0:50:51] elkaar sneller kunt vinden en ook op het moment dat je een motie van amendement indient. Wat gevolgen zou kunnen hebben voor de uitvoering ook makkelijker. De dat contact hebt van is dit nou iets

[0:51:03] wat grote gevolgen heeft of waarbij je zou zeggen van

[0:51:07] formuleer het net even anders. We hopen daarmee ook die kanalen wat meer open te maken en ook die motie niet allemaal. De mensen die vaak natuurlijk een toch ook een politieke weerslag hebben te kijken dat die ook helpen.

[0:51:20] Dus daarom zitten we heel erg op die dialoog tussen kamer en de uitvoeringsorganisatie.

[0:51:27] Het derde punt over de tijd.

[0:51:29] Het is erg lastig, denk ik ook voor ons in deze context om de coronapandemie. We hebben daar in ons rapport wel over onder geleden. Maar we zien heel vaak dat de wetgevingsprocessen vier, vijf jaar duren. En dan moet het ineens allemaal in twee weken en ik denk dat onze aanbevelingen daarop zeggen van ja als het vier, vijf jaar is geweest. Dan kan dat nu niet zo zijn dat het dan ineens in die weken en probeer dan als kamer ook echt baas te zijn over de agenda bepaling.

[0:52:00] Dus.

[0:52:01] Ja.

[0:52:03] Zo zo zo zou ik de de de de vragen eigenlijk willen willen we beantwoorden open lijnen en proberen als kamer toch ook vooral ook echt zelf agenten bepalend te zijn.

[0:52:16] Ter aanvulling over de moties.

[0:52:20] Zorg dat een een motie die je indient. Ook wordt gedekt door die uitvoering praat met die uitvoering dat heel vaak zie je emoties verschijnen waarbij je je af moet vragen wordt hier nou de uitvoering mee bediend

[0:52:32] en eigenlijk is dat de vraag die je collegiaal kan stellen. Veel heb je hier met de uitvoering over gesproken voordat je de motie indient. Heb je met de uitvoering spoken voor je abonnement indient natuurlijk. Sommige mensen doen dat er zijn er ook genoeg die het niet doen

[0:52:45] en dat is de vraag en volgens mij is dat een eerlijke vraag die met elkaar kan stellen,

[0:52:50] want de essentie moet zijn, helpen we die uitvoering nu met dit verhaal

[0:52:54] en dat is een continue vraag die je binnen de kamer eigenlijk elkaar moet stellen. Want daar gaat het.

[0:53:03] Nou over die emoties. Dat is natuurlijk ook de hetzelfde schriftelijke vragen zou er met de is dat is veel kritiek op de hoeveelheid enzovoort.

[0:53:14] Maar motie is voorleggen of het dat heeft ook met belangen te maken en met politieke kleur te maken. Dus je kan niet de ik vind het misschien een belachelijke motie. Maar de ander die vindt de de motie van het jaar dus in die zin denk ik ja ik vind dat best wel ingewikkeld. Los van het feit dat Kamerleden gewoon de grondwettelijke rechten hebben om moties in te dienen en om vragen te stellen en dat daar geen maximum aan is. Dus ik vind dat ze zelf geen en je krijgt gewoon heel veel bureaucratisch administratief, maar ook gewoon politieke discussies die onnodig zijn dat

[0:53:59] en je ziet ook dat bijvoorbeeld als het gaat om belastingfraude. Ja. Als je van tevoren gaat vragen de Belastingdienst van. Goh. Wat vinden jullie ervan. Dan denk dat dat dat we nooit in zo'n situatie dat je weten wat er aan de hand is. Dus de dankzij collega's die daar hard aan hebben gewerkt en vragen emoties en juist daardoor hebben we gezien hoe belangrijk dat is om die moties ook gewoon op deze manier te blijven doen. Ik had nog een laatste vraag over die burgers panels. Dat vind ik echt. Sommigen doen dat met studenten studiefinanciering. Dat schijnt ook heel goed te werken. Maar er wordt ook gezegd. Twintig procent van de burgers kan niet uit de voeten met die wetten regelgeving en de dat dat is een percentage gebaseerd op uitspraak van de ombudsman maar weten jullie waar dat vandaan komt of dat de

[0:54:53] in de praktijk zijn mensen burgers daarover zelf gehoord ofzo. Dat was een beetje een praktisch.

[0:54:59] Gaan.

[0:55:00] De de wordt gekeken naar bijvoorbeeld mensen met

[0:55:05] laaggeletterdheid zou maar zeggen minder goed kunnen lezen. Je kijkt naar groepen die minder goed mee kunnen komen. Praat je ongeveer over twintig procent. Het is dus een algemeen algemeen nummer wat wat geen recht doet aan specifieke gevallen net zo goed als de inkomstenbelasting zal misschien vijfennegentig procent het prima regelen.

[0:55:22] Maar in in den brede pakken ze ongeveer twintig procent. Om bewust te zijn van hoe ga je daar mee om

[0:55:27] in onze discussie over de motie is niet zozeer dat het niet zou mogen. Maar dat je als kamer wel bewust bent en natuurlijk snap ik dat een politiek middel is. Alleen

[0:55:36] vroeger was het bijsturing van beleid

[0:55:38] en de essentie van bijsturing van beleid is dat het neerslaat in de samenleving, zodat het beter wordt.

[0:55:44] Dus

[0:55:45] het is nu een politiek middel geworden en dat nogmaals een keuze en nogmaals geen belemmering van onze kant.

[0:55:52] Alleen wat wil je met die motie bereiken en natuurlijk zijn er moties waarvan je zegt dat eindelijk gebeuren de dingen.

[0:56:01] Maar ze zijn ook emoties bij zo zegt Alexander Pechtold ook van God als ik dat eerder had geweten had ik misschien dat niet gedaan. Dus zo zijn. Er is ook lerend vermogen. Als je zou eens het.

[0:56:15] Omtzigt.

[0:56:18] Dank en Dank ook voor de scherpte die erin zit.

[0:56:22] Ik proef hier iets wat ikzelf aan beide kanten van de streep heb meegemaakt

[0:56:28] en

[0:56:30] dat noem ik maar coalitie druk

[0:56:33] grote grote mooie goede voornemens

[0:56:37] totdat je jezelf bevindt in een coalitiefractie waar je elke dag terug het hok in gestuurd wordt en ik spreek alleen voor mezelf. Dus niemand hoeft zich aangesproken te voelen. Het is mij gewoon overkomen

[0:56:49] en dat zie ik als een van de grote problemen dat iedere keer de oppositie de goede voornemens heeft en dat er eigenlijk

[0:56:58] gewoon zou zeggen in de politieke partijen. De tweede kamer ondergeschikt wordt gezien aan de regering.

[0:57:04] En als die houding niet anders komt

[0:57:07] dan kunnen wij hier praten totdat wij een ons regelen. Ik noem maar even een voorbeeld. Ik heb op zes oktober.

[0:57:13] Ik kom Alexander Pechtold nog uitgebreid tegen. Hij was een Enschede ondervragen. Fantastische tentoonstelling hadden het Rijksmuseum Twente

[0:57:22] kwam ik hem tegen

[0:57:24] en die uitvoering stoet schatting van de de goed ik me herinneren dat ik in die motie ook hier weer in precies wat jullie vragen bij het begin van de huidige formatiebesprekingen op zes oktober.

[0:57:34] Doe die uitvoering zoet snel bij het regeerakkoord. Ik heb niet gezegd hoe die moet zijn, want ik snap best dat dit tijdsdruk op gewoon geef ons praat met die organisaties omdat al die organisaties ook samen die brief gestuurd hadden

[0:57:47] en dan de onderhandelende partijen zeggen dan gewoon nee. En dat is hoe het hier gaat. Dus ik zou van jullie wel eens weten. Nu als ex parlementariërs en nergens meer aan gebonden

[0:57:57] en sommige ook enige ervaring met meerderheden hoe je nou aan die klem ontkomt en ik zeg dus niet altijd tekent. Natuurlijk is er overleg en begrijp me niet verkeerd. En als de en het tweede vraag die ik heb is het volgende ik heb aarzeling bij de uitvoering stoet

[0:58:13] maar om een andere reden.

[0:58:15] We hebben al de raming

[0:58:18] en ik kan je vertellen. Ik heb wel een paar voorbeelden van je van ramingen

[0:58:22] dat wanneer Kees Vendrik voorstelde om iets in te dienen. De de per ommegaande ministerie van Financiën zei dat kost driehonderd miljoen.

[0:58:29] En als er dan een jaar later een idee van de coalitie was dat het dan in de raam een toch maar dertig miljoen kosten

[0:58:36] dus miraculeus waar de ramingen van de van dezelfde maatregelen wanneer ze uit de oppositie kwamen. Waar haalt de tien keer zo duur als wanneer ze uit de coalitie kwamen.

[0:58:47] Dat kan nooit wat. En ik ben bang dat hetzelfde bij de uitvoering stoel gebeurt dat wij werkelijk waar elk probleem wat ze kunnen verzinnen op het departement in de uitvoering stoet van de oppositie gaan terugvinden

[0:59:00] en dat is mijn angst. Ik wil graag een uitvoerings toets. Ik wil verrekte graag voorkomen dat mijn abonnement leidt tot om uitvoerbaarheid die ik niet gezien heb. Dus ik in principe honderd procent eens.

[0:59:12] Maar hoe kom ik bij een uitvoering stoel waarvan ik denk dat zowel die van de regering als van de regeringspartijen en de oppositiepartijen zijn op dezelfde manier gemaakt en daarna maken gewoon een eerlijke afweging. Maar voor of tegenstelling.

[0:59:33] Het het zou niet moeten mogen goed toch.

[0:59:38] Cohen coalitie dwang. Ja uiteindelijk uiteindelijk zit je in de politiek om iets te bereiken en heb je meerderheden voor nodig. Heb je politieke partijen voor nodig? Heb je vehikels voor nodig om ervoor te zorgen dat je ergens komt.

[0:59:53] Daar zit

[0:59:54] volgens mij meer ruimte in de dat er nu gepakt wordt.

[0:59:57] Denk

[0:59:58] en misschien is dat wel een discussie waard en ik ben het eens met de je Omtzigt als je zegt groep de uitvoering toets moet uitgevoerd worden. Staat gewoon letterlijk in ons aanbeveling.

[1:00:08] Ga er wat ontspannen mee om. Je moet toch gewoon gedaan worden. Sterker nog, we gaan gewoon doen

[1:00:14] en hoe die dan gedaan wordt,

[1:00:16] is een tweede en

[1:00:18] de essentie is wat wij hebben aangegeven.

[1:00:21] Er is niks zo slecht als een regeerakkoord waar dingen in staan die niet uitvoerbaar zijn.

[1:00:26] Dat geeft een enorme druk en spanning op alles en iedereen

[1:00:30] niet in de laatste plaats om de uitvoeringsorganisaties nog los van de

[1:00:35] en dat dat misschien niet uit eigen ervaring spreekt dan natuurlijk maar uit irritatie onderling.

[1:00:42] De samenwerking komt onder druk te staan voor dingen die niet uitvoerbaar zijn.

[1:00:49] Je moet het niet willen.

[1:00:50] Dat is de essentie en dat is de vraag die eigenlijk aan de kamer voorligt en

[1:00:57] de uitvoering stoet van moties en amendementen snap ik en ik snap de frustratie en de hoeveelheid werk misschien toch. Het is een grondwettelijke recht om dat allemaal in te dienen, maar enige beperking zou wel helpen om

[1:01:10] aandacht te krijgen voor datgene wat belangrijk is.

[1:01:13] Wij hebben. Ik zeg het nog wel eens als je het gedachte experiment doet een jaar lang geen beleid of een jaar lang geen uitvoering. Waar kies je dan voor.

[1:01:22] Da's heel simpel. Dan zegt iedereen na jaar lang geen beleid. Laten we daar eens mee beginnen.

[1:01:27] Laten we gewoon eens even de rust pakken om datgene wat allemaal staat. Het is een overgereguleerd land.

[1:01:32] Wij zitten vol in de systemen. Daar ontstaat de problematiek

[1:01:35] omdat wij vinden dat alles moet opgelost worden in een systeem

[1:01:40] en dat systeem moet honderd procent Dekker zijn

[1:01:43] en we accepteren niet dat die ruimte. Er moet zijn in dat systeem.

[1:01:47] En dan hoop je dus dat in het systeem de problematiek wordt opgelost.

[1:01:52] En als coalitie zit je daar dan ook achter. Zeg je nou luister.

[1:01:55] Het is een heel moeilijk delicaat bouwwerk geworden. Dit hebben in mekaar gezet. We wachten tot de uitkomst van het systeem eruit rolt

[1:02:04] en daar zijn we dan blij mee.

[1:02:06] Terwijl je continu kritisch moet zijn op dat systeem en heeft het systeem de ruimte om mensen niet te vermalen

[1:02:12] hebben mensen aan de balie. De ruimte om te dingen te doen die ze moeten doen.

[1:02:17] De coalitie dwang.

[1:02:21] Nou ik had ik

[1:02:22] mijn persoonlijk. Ik voelde mij verantwoordelijk voor het uitvoeren van beleid

[1:02:26] om daaruit te komen

[1:02:30] en uiteindelijk is dat een probleem waarbij je als je dan een regeerakkoord helemaal niet uitvoerbaar is als je dan wetten hebt die niet uitvoerbaar zijn, is het juist de essentie en dat

[1:02:42] nogmaals,

[1:02:44] wij spreken van buitenaf. We geven het u mee.

[1:02:47] Ga die discussie aan.

[1:02:49] Ga het gesprek aan

[1:02:50] en ga dan het gesprek aan met de kamer. Want iedere keer is de discussie vooral met het kabinet het uiterst uitvoerbaar, maar de discussie zou moeten zijn met uw collega's.

[1:03:00] U stemt hiervoor. U wil dit. Waarom wilt u dit zo

[1:03:04] en dat is misschien veel belangrijker uitkomst dan. Waarom kan een kabinet om wil want uiteindelijk gaat de kamer over haar eigen agenda.

[1:03:12] Daarom zeg ik.

[1:03:17] Ja dat snap ik. Maar de omgangsvormen hier over een discussie over de inhoud zijn best best.

[1:03:23] Is lastig.

[1:03:25] Overigens merk ik op dat er helemaal geen grondwettelijke recht is om een motie in te dienen,

[1:03:29] wel om een amendement in te dienen

[1:03:32] en wij regeren hier via moties en niet via abonnement lijkt het soms wel

[1:03:40] en ik denk zelf dat wij daar ook veel te weinig tijd voor nemen.

[1:03:45] Maar ik zoek nog steeds wel een klein beetje naar een antwoord.

[1:03:49] Ik heb zelf voor mijzelf het het antwoord min of meer gevonden in het feit dat ik denk dat

[1:03:55] de manier waarop wij ons huidige kiesstelsel ingericht hebben en de huidige partijen ingericht hebben

[1:04:00] het voor de zittende politici een er een aanmerkelijke prikkel zit om binnen een bepaalde bandbreedte te blijven functioneren wanneer een coalitie politicus bent

[1:04:12] en zonder dan met z'n allen allemaal helemaal gek te gaan doen. Dat levert een gespannen situatie op een Commissie Venetië die merkt ook op dat het bijna als een als iets deden waar je als beschouwd wordt op het moment dat je de regering mijzelf onderdeel van uitmaakt, controleert

[1:04:28] ook als je gewoon rustig blijven steunen en je steunt er geen gekke moties, maar het controleert

[1:04:34] en ik zoek een manier om

[1:04:35] uit die klem te komen zonder een om en dan zonder met z'n allen enkel onbestuurbaar ofzo te roepen. Maar om een ander soort cultuur te hebben die die ertoe leidt dat je

[1:04:47] het wel kan hebben en misschien ook een manier en dan vraagt ze jullie dat je conflicten over onuitvoerbaar beleid kunt depolitiseren, omdat die niet

[1:04:56] in het politieke domein thuis zouden in het politieke domein hoort thuis of bij Amelisweerd een paar bomen gaan kappen of niet. Dat is een voor of tegen een heel streng. Kijk maar even naar mijn groenlinks, collega's die heel hard voor of tegen zijn. Dat snap ik maar onuitvoerbaar heid. Hoe trekken we dat uit de uit een soort coalitie? Oppositie ding.

[1:05:22] Het probleem zit in vertrouwen en wantrouwen.

[1:05:26] Hoe gaan we met elkaar om.

[1:05:31] En

[1:05:32] dus ik voel de spanning waarbij je zegt hoe gaan we nou

[1:05:37] op een hele ontspannen manier om met het probleem als ik kritiek heb, is het niet zozeer kritiek. Maar ik signaleer een probleem helpen bij oplossen of vertel mij dat het geen probleem is. Maar dan heb je ook bewijzen voor

[1:05:48] en die ontspannenheid is er op dit moment

[1:05:52] constateren we op heel veel momenten niet

[1:05:56] ga niet zeggen dat alleen maar zo is, maar op heel veel moment ook niet. En ik snap dat een coalitie daar minder moeite mee heeft dan een oppositie, maar ook daarbinnen zijn nog steeds mensen die gewoon op zoek zijn, naar ik heb een probleem. Ik wil het opgelost hebben en helpt mij daarbij kabinet en volgens mij zou dat de insteek moeten zijn. Alleen wat we constateren is dat en dat zien we ook in de de de de discussie binnen de departementen

[1:06:21] fouten worden niet gemaakt.

[1:06:24] Het systeem is honderd procent werkbaar

[1:06:26] en daarmee gaan we verder en dan zie je dus dat die spanning alleen maar verder oploopt

[1:06:31] om

[1:06:32] dat systeem werkend te houden, waarbij we met z'n allen hebben geconstateerd dat die honderd procent niet werkbaar is. En dan toch volhouden dat het wel moet werken

[1:06:42] en soms moet je dus accepteren dat je niet alles weet als minister of staatssecretaris dat het systeem niet honderd procent werkt. Sterker nog,

[1:06:49] dat jullie als kamer met z'n allen accepteren dat het niet honderd procent werkt maar dat je dan voor die kleine ruimte wel oplossing moet verzinnen

[1:06:56] en dat die oplossingen ook bij jullie verantwoordelijkheid horen waarbij je zegt dit is de richting waar we op denken.

[1:07:02] Alleen het gaat er dus om. Je moet ergens een coming around vinden

[1:07:07] en op dit moment is er mist wantrouwen over en weer.

[1:07:17] Daar kunnen we iets mee.

[1:07:19] Dat roept ook weer tienduizend vrouwen. Inmiddels is ook de heer C de gearriveerd en die gaat het allemaal even oplossen. We kijken allemaal naar u meneer zei de u mag een vraag stellen aan de de aan de Commissie en u mag ook een betere vraag stellen nadat een antwoord gekregen.

[1:07:35] Dankuwel gaat niet om oplossingen en misschien nog ingewikkelder maken. Jullie hebben een aantal uitvoeringsorganisaties onderzocht. Maar jullie hebben de IND naar buiten gelaten dat het ook op zich een uitvoeringsorganisatie is terwijl en dat in de kamer. Als je het hebt over thema's waarbij beleid uitvoering politieke wensen dat heel veel aandacht opslokt. Ik vroeg me af of de aanzien van dat ze een onderwerp kennen. De andere andere vragen gehoord. Maar of jullie van mening zijn dat ook daar gezien wat jullie van buiten zien er misschien ook in soortgelijke opzichten naar gekeken zou moeten worden van zijn Commissie Bosman dat gedaan heeft.

[1:08:10] Ik vraag me af of jullie daar ook kunnen aangeven waarom de IND daarbij daarbuiten schot is gelaten. Juist ook omdat een relatief kleine

[1:08:21] klein onderdeel van immigratie keten. Het is origineel veel aandacht vraagt in de politiek in de tweede kamer. Dus ik probeer ik heb geen oplossingen en nog wel een vraag en ook een machine advies richting ons als kamer waarbij wetgeving complexiteit en politieke wensen soms lijn recht lijken te botsen.

[1:08:44] We hebben een keuze moeten maken, want er zijn zo ongelooflijk veel uitvoeringsorganisaties. Dus we hebben ons inderdaad beperkt. Ik bedoel net kwam de NVWA al langs. Dus de IND hebben we ook niet meegenomen, maar daarom hebben we wel gezicht. Kijk nu met elkaar of je niet een dag van de uitvoering kan maken, zodat je juist heel erg diep met die gesprekken met die uitvoeringsorganisaties in gesprek gaat en dan kan je als Commissie zelf bepalen met welke uitvoeringsorganisatie wil je dieper in gesprek gaan en we hopen eigenlijk dat de kamer daar zo gevolgen aan aangeeft. Maar het geldt voor alle uitvoeringsorganisaties dat het van groot belang is om zoveel mogelijk te praten met de mensen die het dagelijkse werk doen en niet alleen te luisteren naar de top.

[1:09:44] Daar moet een wedervraag op stellen.

[1:09:46] Maar ik stel een in de gelegenheid of ook een Sinterklaas gedicht voordragen als.

[1:09:50] Voor de ik heb nu geen op.

[1:09:52] Dankuwel de kleur sneller.

[1:09:55] De kennisagenda van de vast Kamercommissie NV heeft de followup van de u voor domein van JNVB wel opgenomen en daar zit ook IND in de pijplijn zeg ik.

[1:10:07] Inrichting, de collega's.

[1:10:08] Van letten

[1:10:10] ff qua spoorboekje. We hebben nog vijf minuten. Dus we kunnen nog wat losse vragen stellen graag korte vraag kort antwoord.

[1:10:16] Kijk dan hopen we langs gekomen en het komt het toch iedere keer op neer dat het gaat om vertrouwen wantrouwen en arsenaal.

[1:10:25] Er wordt de bal heel erg bij de kamer gelegd en bij de instrumenten dat ik vind ik ik vind dat eigenlijk gewoon het vervelende van dit rapport.

[1:10:35] Hoe kijkt de Commissie aan tegen de positie en rol in de werking van bijvoorbeeld de algemene bestuursdienst

[1:10:40] zit daar niet een grote Angel als het gaat over het cultiveren van afstand wantrouwen, zowel in de ministeries richting de uitvoeringsorganisaties als richting de tweede kamer.

[1:10:53] Kort antwoord.

[1:10:56] Volg mij ook geconstateerd in het rapport dat de algemene bestuursdienst op een gegeven moment is gaan werken met heel veel roulatie, waardoor de steeds minder inhoudelijke kennis op de departementen beschikbaar was

[1:11:08] en dat dat ook wel ervoor zorgt dat een aantal zou ik zeggen. Correctiemechanisme binnen het departement

[1:11:17] op op beleid eigenlijk niet meer gecorrigeerd kon worden.

[1:11:21] Dus de de de de filosofie van mensen zoveel mogelijk laten rouleren en zo min mogelijk jaarlijkse maar zeggen van management een kunstje te maken in plaats van ook inhoudelijk deskundig te zijn dat dat een probleem is.

[1:11:36] En die en die woordvoerder waar mevrouw Brink het over had die dan zegt van ons doel is eigenlijk om de minister te laten overleven. Ik vind het heel herkenbaar als ik kijk naar wat er bijvoorbeeld in juni tweeduizend negentien op het ministerie van Financiën is gebeurd met de met de crisisorganisatie. Dat ging niet om ons de waarheid vertellen maar dat ging echt over het redden van de staatssecretarissen. Het is ook letterlijk verklaard en veroorzaken hoe gaan we dat er uit krijgen.

[1:12:03] Ja.

[1:12:05] De oplossing die wij denken dat het beste is is is op het moment dat je het moment dat iemand gewoon zeg maar de aids als ambtenaar neerzet dat hij dat voor de samenleving doet en niets voor departement en natuurlijk is het kan je dat zeggen van is dat alleen maar symboliek. Maar we hopen toch dat dat wel zou ik zeggen. Toch echt wel een ernstig. Het geweten van de persoon

[1:12:29] doet aanspreken wat hij daar op dat moment doet.

[1:12:32] Voeten,

[1:12:33] Bosman,

[1:12:34] De essentie blijft toch het gesprek en de ruimte die je als kamer moet krijgen om met mensen in den brede te spreken, waarbij de een situatie ontstaat, waarbij dat de kennis, want het is

[1:12:45] ik heb soms het gevoel toen ik

[1:12:48] toen ik Kamerlid was vroeger dat het een gevecht was tussen kamer en kabinet altijd een knokpartij. Ook in de coalitie soms een knokpartij om zeggen jongens Kanniewaarzijn. Kom op

[1:13:02] en en

[1:13:03] die relaxed heid van een minister of een staatssecretarissen jong

[1:13:07] kamer. Wat we u bent u bent verantwoordelijk voor de invulling en de de de ordening van de samenleving.

[1:13:13] Het kabinet is een uitvoert als dat besef er is. Het kabinet is een uitvoeringsorganisatie. Nee dat is niet zo maar laten we dat constateren en laat het erover hebben ook binnen de kamer ook als Kamerleden onderling waarbij je zegt luister maar dan moet je dus wel die rol gaan pakken waarbij je zegt ik wil dit kader stellen op deze manier. Ik ga wetgeving verzorgen op deze.

[1:13:34] Manier maar maar ik wil.

[1:13:35] Maar toch even herstellen. Het is niet zo dat de regering een uitvoeringsdienst is een omhoog politiek orgaan met de ministerraad waarin besluiten worden genomen en en afwegingen worden gemaakt of ik vind u hebt het ook een beantwoording gezet. De kamer is de wetgevende macht meest medewetgevende macht. We krijgen we moeten reageren op wat we krijgen van de regering. Als we zelf wetten maken dan worden die hebben we bij voorkeur worden die ook met de Raad van State adviezen al op tiener achter gezet. Dus

[1:14:06] als je zo de regering gedepolitiseerd als dat u doet dan is dat wel bezijden. De waarheid.

[1:14:13] Er is maar één orgaan met de machtsmiddel om wetten door te drukken dat de kamer.

[1:14:17] Het kabinet niet

[1:14:18] en volgens mij is dat de essentie van de wetgevende macht.

[1:14:20] De kamer bepaalt welke wet op welke manier op welk moment wordt aangenomen. Dat bepaalt de kamer als het kabinet niet contrast zwaaiend heel simpel. Dan kan het de kan de kamer gewoon zeggen dan wil ik een nieuw kabinet andersom. Dus niet. En daar gaat het om en ik snap de frustratie alleen. We moeten ook nadenken over de hoeveelheid beleid hoeveelheid wetgeving hoewel veranderingen willen doen met z'n allen en ook daar moet je dus dat tempo gaan verlagen.

[1:14:46] Ik hou van Brink.

[1:14:48] Nog een ander punt. Wat ik mee zou willen geven aan deze Commissie omdat die van binnenlandse zaken is en ook

[1:14:55] daar de minister heeft die personeelsbeleid voert.

[1:14:59] Wij zien gewoon dat qua status en beloning de ministeries vele malen hoger zitten dan de uitvoeringsorganisatie en dat dat eigenlijk eens een keertje omgekeerd zou moeten zijn en dat er misschien als je praten over wisselink of uitwisseling dat het ook verstandig zou zijn als mensen die van een uitvoeringsorganisatie gaan richting een ministerie dat die kruisbestuiving misschien zou helpen en misschien kunnen jullie daar zou een minister op aanspreken.

[1:15:32] Mevrouw Arib. Er is nog tijd van voor een paar losse vragen. Dan blijft er een eind aan.

[1:15:36] Over die knokpartij kom ik graag terug omdat ik ook merk door het hele rapport wordt de vooral eigenlijk de nadruk gelegd op de kamer dat wij de al die wetten bijna niet goed gaan door de kamer en er zit veel de zou er zit een deel misschien waarheid in maar niet niet allemaal. En

[1:16:00] ik vind dat naar bewindspersonen. Wie het ook zijn bijna geen crisis toon in of geen kritische opmerkingen zijn gemaakt en ik merk ook in de in debatten, maar ook in allerlei andere situaties dat ook bewindspersonen zich vaak gedragen als verlengstuk van hun eigen partij, terwijl een bewindspersoon natuurlijk klank het landsbelang dient en door de kroon. Dus daar zit ook een het spanningsveld dat je niet met een bewindspersoon die kijkt wat zegt de oppositie is is inhoudelijk heel goed. Is het in het belang van maar dan wordt gekeken van is het van mijn partij. Dan doe ik daar iets mee. Is het van de oppositie? Daar doe ik niks mee.

[1:16:44] Slechte zaak heel eerlijk.

[1:16:46] De rol van de minister of staatssecretaris is ervoor zorgen dat zijn departement

[1:16:51] niet vergroend.

[1:16:53] Dat zijn of haar departement informatie deelt met de kamer.

[1:16:56] Dat is volgens mij wat we heel duidelijk hebben geschreven in ons rapport. Dat is die verantwoordelijkheid

[1:17:01] en daar moet hij of zij worden aangesproken. Volgens mij doet de kamer dat ook

[1:17:05] dat de uitwerking en de ik het heel subtiel suboptimaal is

[1:17:10] is een is absoluut wat wij geconstateerd hebben

[1:17:13] en daarom is het zo van belang dat je kijkt hoe je je eigenstandige informatie kan krijgen.

[1:17:18] Dat helpt hem ook niet. We hebben het ook over gehad.

[1:17:24] Dankuwel. We zijn aan het eind van deze bijeenkomst gekomen.

[1:17:27] Voice. Hartelijk Dank. Maar als u nog een mooi stichtelijk antwoord heeft dan dan.

[1:17:32] Stichtelijk niet voorstellen. We zijn ontzettend blij met dit gesprek ontzettend blij is een kritisch rapport zeker is er nuance op aan te passen. Soms wel maar soms moet je ook even scherp neerzetten om ervoor te zorgen dat het de aandacht krijgt en dat er ook iets mee gedaan wordt. Wij hopen op een mooi debat. We hebben nog een vragen openstaan aan de Commissie.

[1:17:56] Het enige wat ik hoef te horen signaal van mij mag deze Commissie dat debat voeren.

[1:18:02] Het is niet aan de Commissie om daar antwoord op te geven. Maar het is een plenair dingetje.

[1:18:06] Wij mogen in de individuele Kamerleden individuele Kamerleden mogen dat gewoon zeggen.

[1:18:09] Wij hebben er een uitvoeringsorganisatie voor.

[1:18:11] Ja.

[1:18:13] Dat is een een zet bij jou. Er is onze crisis

[1:18:19] naar het forum toets wilt doen.

[1:18:20] Voorzitter van een. Dat vind ik interessant want in principe is dit niet een uitvoeringsorganisatie, maar is het een systeem van de kamer waarachter u zich verschuilt.

[1:18:28] Het is een keuze van iedere parlementariër om ja of nee te zeggen. Dus die ruimte wil ik ook.

[1:18:33] Ik ben een neutrale voorzitter sneller, of.

[1:18:37] De individueel Kamerlid heb ik goed genoteerd wat u heeft geschreven en zou het innovatief zijn om oud-kamerleden in vak k te laten plaatsnemen. En als debat onder links snap ik het ook helemaal. Maar de voorzitter heeft formeel zoals de heer Bosman zeker weet gelijk.

[1:18:50] De.

[1:18:52] Nou hoort dus van een ander

[1:18:55] behoudens. Dat heeft er nog een mooi antwoord meneer Bosman als voorzitter van de Commissie.

[1:18:58] Is niet compleet. Dat is jammer. Ze hadden allemaal de intentie om hier te zijn, zijn zeven Kamerleden geweest die heel veel tijd hebben gespendeerd aan werk. Dat weten we van alle commissies naast je normale camerawerk. We zijn trots op wat we hebben geleverd natuurlijk ook trots op onze ondersteuning die vanuit de kamer echt ontzettend veel werk doet en daarmee is het het parlementaire werk ook weer verbeterd en ik hoop van harte met alle kritiek die we hebben gegeven ook heel veel positieve kanten. U heeft een fantastische baan als Kamerlid en ook een hele verantwoordelijke baan en we hopen dat dit een beetje uw werk gesteund heeft danken voor.

[1:19:35] Is het hartelijk Dank. Namens de kamer bedanken u voor uw hartelijke werken harder werken zeker in de coronatijd. Toen het allemaal via de chip en dat soort ellende moest en

[1:19:46] er komen meteen slechte herinneringen boven. Hartelijk Dank. U heeft geweldig werk gedaan en daar zijn we dankbaar voor.

[1:19:53] Tot zover deze bijeenkomst,

[1:19:58] Voorzitter, mijn het is goed dat wij praten want het is een een in heel specifiek naar ding met deze Commissie dat zeven leden van deze Commissie allemaal niet herkozen zijn. Dus deze laatste vraag is niet een persoonlijke vragen zich ook even wat openbare vergadering is de ze vraagt het

[1:20:14] die normaal heel makkelijk door de kamer opgevolgd zal zijn. Als tenminste twee leden herkozen zouden worden, zou die andere vijftig gewoon achter gaan zitten en dan zouden deze hele vraag niet hebben. Dus dit verdient wel enige speciale aandacht denk ik.

[1:20:27] Dan moeten we even goed naar kijken dat maar we leren dus wel dat als je in zo'n Commissie gaat zitten dat je dan niet herkozen wordt. Dat is wel iets voor het achterhoofd.

[1:20:34] De Commissie de de pop heeft een bijna dezelfde score.

[1:20:40] Dat is een waarschuwing voor ons allemaal. Hartelijk Dank en het gaat goed.