IOB-evaluatie Nederlandse bijdrage aan stabiliteit, veiligheid en rechtsorde in fragiele contexten

[0:00:02] Goedemorgen.

[0:00:04] Goedemorgen aan onze gasten.

[0:00:05] Goedemorgen aan de collega's.

[0:00:07] We gaan beginnen met deze technische briefing.

[0:00:09] Voor de vaste Kamer Commissie van Buitenlandse Zaken.

[0:00:12] Dit gaat over de IOB-evaluatie.

[0:00:14] Nederlandse bijdrage aan stabiliteit, veiligheid en rechtsorde in fragiele contexten.

[0:00:19] Hartelijk welkom aan de heer Wilmsen, de heer Lobrecht en de heer Van den Knaap.

[0:00:24] Ik zou willen voorstellen dat u begint met uw openingsstatement.

[0:00:28] Ik geloof dat u een presentatie heeft voorbereid.

[0:00:31] Vervolgens is het de kans voor de collega's om enkele vragen te stellen.

[0:00:35] Ga u gang.

[0:00:36] Ja, met plezier.

[0:00:37] Goedemorgen.

[0:00:38] Mijn naam speelt van de KNAP-directeur, IOB.

[0:00:40] Naast me zitten Kasper Lobrecht en Rens Willems, de onderzoekers.

[0:00:43] Dus dat zijn de mensen die ik ook graag de gelegenheid geef meest aan het woord te zijn.

[0:00:47] Een kwart van de wereldbevolking woont in zogenaamde fragiele landen.

[0:00:51] Denk aan Afghanistan, Mali, waar conflicten, geweld, zwak bestuur en instabiliteit leiden tot grote problemen.

[0:00:57] Extreme armoede en honger voor die mensen daar.

[0:01:00] maar ook indirect voor Europa en Nederland levert dat risico's op, denk aan migratie, terrorisme.

[0:01:06] Nederland voert daarom al lange tijd een vrij consistent geïntegreerd beleid,

[0:01:10] althans dat is de bedoeling om daar wat aan te doen, met de inzet van diplomatie,

[0:01:16] ontwikkelingshulp of samenwerking, militaire interventies en dat kost ook best veel geld,

[0:01:20] 2,7 miljard in de periode dat wij dat beleid hebben onderzocht.

[0:01:24] We hebben geëvalueerd of dat bijdrage aan meer stabiliteit op die manier of dat heeft gewerkt,

[0:01:29] In hoeverre is het gelukt om stabiliteit in dat soort contexten te brengen

[0:01:34] en welke lessen kan je daarbij trekken?

[0:01:37] Als gezegd, Rens Wilms en Kasper Lopbrecht hebben het onderzoek gedaan.

[0:01:41] Het onderzoek is anderhalf jaar geleden gepubliceerd.

[0:01:45] Dus dank voor de uitnodiging om in de nieuwe samenstelling van de commissie

[0:01:48] het nog een keer toe te lichten.

[0:01:51] Rens.

[0:01:52] Meneer Wilms. Ja, dank u wel.

[0:01:55] Ik zal inderdaad een hele korte introductie geven.

[0:01:57] Volgende slide, alsjeblieft.

[0:01:59] De hoofdvraag van onze evaluatie was in hoeverre heeft Nederland bijgedragen aan stabiliteit,

[0:02:03] veiligheid en rechtswoorden in vergelijke contexten en welke lessen kunnen daaruit worden getrokken

[0:02:08] voor beleid.

[0:02:11] Het doel was om vooral vanuit de context te kijken en hoe de bredere inzet van Nederland

[0:02:16] daar terechtkomt.

[0:02:18] We definiëren dan woorden van stabiliteit in vergelijke contexten als externe interventie

[0:02:22] die proberen de visuele cirkel van etnische inspanningen en gewapende conflict te doorbreken.

[0:02:28] En de definitie omvalt dus ook alle Nederlandse instrumenten.

[0:02:31] We kijken dus niet alleen naar ontwikkelingssamenwerking, maar ook naar militaire interventies, diplomatieke

[0:02:35] inzet die dan uiteindelijk, en dat komt uit de beleidsstukken, willen bijdragen aan legitieme

[0:02:41] stabiliteit en een verbeterd sociaal contract.

[0:02:44] Om het even duidelijk te maken, vaak wordt de stabilisatie relatief nauw gedefinieerd.

[0:02:51] We hebben het in het blauw over vredesmissies, ontmijningsprogramma's, maar wij hebben het

[0:02:56] Nadrukkelijk ook de groene stabilisatie, veiligheid en rechtsorde en de bredere OS-inzet daarin meegenomen.

[0:03:03] Bijvoorbeeld ook hoe voedselzekerheid, werkgelegenheid ook uiteindelijk bijdraagt aan stabiliteit.

[0:03:09] En daarnaast ook de diplomatieinzet daarnaast.

[0:03:13] Volgende alstublieft.

[0:03:14] Metologie ga ik niet erg duidelijk op in.

[0:03:18] Als u daar een vraag over heeft, dan kunt u dat later nog stellen.

[0:03:21] Misschien vooral belangrijk om aan te stippen is dat wij drie cases hebben bekeken.

[0:03:25] Zuid-Zuid-Ammarië en Afghanistan, die ook alle drie cases met een hoge mate van fragiliteit zijn.

[0:03:33] En daarmee niet noodzakelijk representatief voor al het OS-beleid.

[0:03:37] Maar wel omdat we deze case gekozen hebben op basis van het procent van het budget

[0:03:42] wat op veiligheid en rechtsorde wordt besteed, wel op dit type activiteiten representatief beeld geeft.

[0:03:50] Volgende slide.

[0:03:53] De eerste conclusie is dat Nederland heeft bijgedragen aan positieve resultaten, maar

[0:03:58] met name op lokaal niveau.

[0:04:00] We hebben het over het oplossen van conflicten binnen en soms ook tussen gemeenschappen en

[0:04:05] in technische sectoren, zoals water, voedsel, onderwijs, maar dat die de visuele cirkels

[0:04:11] van geweld in deze contexten niet hebben kunnen doorbreken.

[0:04:18] De tweede conclusie is dan ook dat er beperkingen zijn in de maakbaarheid van de samenleving.

[0:04:24] misschien wel juist in dit soort fragiele contexten.

[0:04:26] En dat er een gat zit tussen de beleidsambities van het ministerie of van Nederland enerzijds

[0:04:31] en de invloedssfeer anderzijds.

[0:04:35] Met name processen als democratisering, veiligheidsdynamiek in zo'n context is gewoon heel erg lastig

[0:04:40] om te beïnvloeden.

[0:04:45] De derde conclusie is dat er interne politieke en institutionele barrières waren die het

[0:04:49] ministerie hebben belemmerd om geïntegreerd te werken en om beleid aan te passen aan veranderende

[0:04:53] contexten. Ten eerste, geïntegreerd werken hebben we het onder andere over de 3D-aanpak

[0:04:58] tussen diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en defensie. Je ziet ook dat er veel nog in silo's

[0:05:03] wordt gewerkt met verschillende tijdlijnen, verschillende prioriteiten en dat het in de

[0:05:07] praktijk dan heel lastig is om die in de context op elkaar aan te laten sluiten. Datzelfde geldt

[0:05:12] ook voor de nexus en dan hebben we het over het samengaan tussen de vredesopbouw, humanitaire

[0:05:17] hulp en ontwikkelingssamenwerking. Dan zien we dat die eigenlijk vooral op papier is uitgewerkt,

[0:05:22] maar in de praktijk dat dat weinig is geoperationaliseerd.

[0:05:26] Wat bedoelt u met intern?

[0:05:27] Sorry, ik pak even via de microfoon.

[0:05:30] Wat bedoelt u met intern? Bedoelt u met intern in Mali of Afghanistan

[0:05:34] of intern als in Nederland?

[0:05:37] Meneer Wilders.

[0:05:38] In Nederland. Ja.

[0:05:42] We zijn met een kleine groep, deze commissie, dus volgens mij kan het

[0:05:46] als het echt een korte vraag is en als u de microfoon gebruikt.

[0:05:50] Prima.

[0:05:54] Gaat u verder.

[0:05:55] Dan hebben we het over barrières voor leren, misschien dat dat ook iets verduidelijkt.

[0:05:58] Dan hebben we het onder andere over beperkt institutioneel geheugen door vele wisselingen van personeel binnen de ministeries.

[0:06:06] En de relatiesystemen die daar ook zijn.

[0:06:09] Ook dat er doorgaans veel meer aandacht is voor het maken van nieuw beleid ten koste van het beheer van lopende programma's en het leren ook van dat soort programma's.

[0:06:18] Vervolgens, en dat is dan weer misschien extern, is de toegang tot informatie in deze gebieden ook erg lastig uiteraard.

[0:06:25] Je kan niet overal vrijelijk reizen om te kijken hoe het nu eigenlijk gaat met je interventie.

[0:06:30] Tot slot ook risico op mijnend gedrag, dus angst voor negatieve media-aandacht, vragen uit de Kamer en druk op de begrotingen.

[0:06:38] Dat beperkt ook intern de ruimte voor kritische reflectie op van gaat het wel goed en daar open over zijn.

[0:06:45] Volgende slide alsjeblieft.

[0:06:46] De laatste conclusie is dat er te weinig aandacht is voor conflict sensitiviteit in

[0:06:50] do no harm.

[0:06:51] Er wordt bij individuele projecten vaak vooraf wel naar gekeken, maar dit wordt niet uit

[0:06:56] in de uitvoering en evaluaties verder nog bekeken en ook wordt er nauwelijks gekeken

[0:07:00] naar de mogelijke negatieve bijeffecten van de aanwezigheid van de internationale gemeenschap

[0:07:04] als geheel.

[0:07:08] De eerste aanbeveling die wij doen is dan ook heroverwegen de doelstellingen en aanpak

[0:07:12] van Nederlandse interventies in deze landen.

[0:07:15] We zien, zoals mijn collega eerder al aangaf, dat er steeds meer mensen in fragiele contexten

[0:07:20] wonen wereldwijd.

[0:07:22] Dit zijn ook de landen die het meest achterlopen op de duurzame ontwikkelingsdoelstellingen

[0:07:25] van de Verenigde Naties, waar ook Nederland zich aan heeft gecommitteerd.

[0:07:30] In fragiele contexten kunnen ook verdere destabiliserende gevolgen hebben voor de omgeving, uiteindelijk

[0:07:36] ook Europa kunnen raken.

[0:07:38] Maar we moeten wel realistisch zijn over wat een land als Nederland in dit soort landen

[0:07:42] kan bereiken.

[0:07:44] Dus maak dan ook een onderscheid tussen de politieke ambitie, de stippen op de horizon

[0:07:49] en concrete doelstellingen die dichterbij de invloedsfeer liggen en wees ook open over

[0:07:54] de complexiteit en de dilemma's van het opereren in dit soort gebieden.

[0:07:58] Ik geef ook meer prioriteit en context-specificiteit en lokaal eigenaarschap, maar streef naar

[0:08:05] vraaggestuurd beleid en interventies.

[0:08:07] Dat vraagt ook om meer aansturing vanuit een landenperspectief in plaats van een thematische sturing.

[0:08:15] En meer capaciteit die gedelegeerd is aan posten.

[0:08:21] Aanbeveling 4. Wees pragmatisch met betrekt tot inzet in fragiele contexten.

[0:08:26] Wees voorzichtig met rode lijnen.

[0:08:28] Als uiteindelijk je doelstelling is om bij te dragen aan een sociaal contract, een legitieme stabiliteit,

[0:08:33] dan is daar gewoon een rol voor een overheid of een governing actor, zogezegd.

[0:08:40] Dus als Nederland niet meer met een overheid wil werken omdat daar mensenrechten schendingen zijn

[0:08:46] of dat er een bepaalde rol is in een conflict, dan is dat een legitieme reden,

[0:08:50] maar dan heeft dat implicaties voor de doelstellingen die je daar kan bereiken.

[0:08:55] Aanbeveling vijf, verbeter de capaciteit voor het leren en adaptief programmeren

[0:09:00] en stimuleer dus een cultuur van meer openheid over risico's, fouten en beperkte resultaten.

[0:09:06] De volgende aanbeveling is verbeter de coherentie van het Nederlands beleid.

[0:09:09] We hebben het over de 3D-benadering.

[0:09:12] Wees duidelijk welke modaliteit van zo'n benadering wordt gekozen

[0:09:15] en doe dat ook met een gezamenlijke contextanalyse en problemenanalyse.

[0:09:21] Operationaliseer die triple nexus, maar vooral ook zorg ervoor

[0:09:24] dat je Nederlandse integratie niet in de weg staat van dodencoördinatie,

[0:09:28] want uiteindelijk ben je als Nederland maar een beperkte actor in deze landen.

[0:09:32] En tot slot, geef veel meer aandacht aan conflict sensitiviteit.

[0:09:35] Wees je berust van de negatieve gevolgen die je kan hebben

[0:09:38] en monitor daar veel meer op om daar ook meer op te mitigeren.

[0:09:44] Dank u wel.

[0:09:45] Dank.

[0:09:47] Van u kan nog andere aanvullingen hierop?

[0:09:50] Nee?

[0:09:51] Dan geef ik graag het woord aan de collega's.

[0:09:53] Nim Boswijk.

[0:09:55] Ontzettend dank voor de presentatie.

[0:09:57] Het advies is natuurlijk alweer dik in jaren oud.

[0:09:59] Dus het was wel even graag.

[0:10:00] Maar ik ben heel blij dat we deze presentatie dachten.

[0:10:02] Oh ja, dit was inderdaad een hele goede evaluatie.

[0:10:04] En ik denk vooral hele belangrijke lessen voor ons als Kamer.

[0:10:08] Het is jammer dat andere collega's, ja helaas, waarschijnlijk andere verplichtingen hebben.

[0:10:12] Wat ik denk voor ons de grootste les is.

[0:10:15] Inderdaad, niet elke keer met allemaal goed bedoelde moties.

[0:10:18] Vervolgens allerlei onmogelijke taakstellingen.

[0:10:21] En dan vervolgens, als dat doel niet wordt bereikt, dan vervolgens de spoeddebat aan te vragen.

[0:10:26] Ik denk dat dat vooral heel belangrijk is.

[0:10:28] Ik heb niet specifieke vragen, alleen dat ik zie dat het kabinet een deel van de aanbevelingen

[0:10:34] overneemt, meer pragmatisch en zo, en een deel van de aanbevelingen niet, helaas, en

[0:10:40] dan laat ik het niet politiek maken.

[0:10:43] Maar om me toch een vraag te stellen, en dan moet je maar kijken of ik het kan beantwoorden,

[0:10:47] want ik snap dat ik geen politieke vraag moet stellen, maar we zijn nu inmiddels een jaar

[0:10:52] Maar verder, heeft u het gevoel dat door het vorige kabinet,

[0:10:57] door het huidige kabinet, door de huidige politieke cultuur,

[0:11:00] laat ik hem helemaal breed trekken, coalitie, oppositie,

[0:11:02] dat er voldoende invulling wordt gegeven aan de aanbeveling

[0:11:05] en welke mogelijk wat meer aandacht zouden mogen krijgen?

[0:11:09] We doen het in deze commissie wat mij betreft zo,

[0:11:12] dat collega's mogen vragen wat ze willen.

[0:11:14] U bent absoluut niet gehouden om die vragen, zeker als u denkt

[0:11:17] het is veel te politiek van aard om ze te beantwoorden,

[0:11:20] maar dat laat ik graag aan u, omdat u heeft de vrijheid

[0:11:23] om te kijken waar je wel en niet op antwoordt.

[0:11:28] Ja, wilt u gelijk op deze vraag reageren?

[0:11:33] Ik zou wat kunnen zeggen. Dank voor je vraag.

[0:11:35] Ik zal het inderdaad niet te politiek maken.

[0:11:36] Kijk, de belangrijkste aanbeveling die we eigenlijk doen,

[0:11:40] is om die die lange termijn doelstellingen en die stip op de horizon

[0:11:43] om die te vertalen naar meer realistische tussendoelstellingen.

[0:11:47] Dus hoe als je als je doelstelling is, hoe ga je bijdragen aan een sociaal contract?

[0:11:51] vertaal dat dan op landelijk niveau. Wat betekent dat nou? Dat betekent dus ook dat die keuzes niet

[0:11:56] altijd in Den Haag gemaakt kunnen worden en dat soms op ambassades gekeken moet worden. Wat zijn

[0:12:01] nou de prioriteiten? Hoe kunnen we hier nou het beste bijdragen aan de doelstellingen? En wat we

[0:12:06] wel zien is dat nog steeds het beleid heel gecentraliseerd vormgegeven wordt. Er wordt

[0:12:10] heel erg in Den Haag bepaald wat de prioriteiten zijn. Dat zie je nu eigenlijk ook bij het nieuwe

[0:12:15] beleid, dat toch heel veel keuzes op centraal niveau gemaakt worden. Terwijl wij juist zeggen

[0:12:20] Delegeer nou naar die ambassadors en kijk nou zo contextspecifiek mogelijk hoe je kan bijdragen.

[0:12:26] Dus dat dat zou ik wel willen zeggen.

[0:12:28] Dank.

[0:12:29] Meneer van den Burg.

[0:12:32] Meneer van der Knaap zei een kwart van de bevolking in de wereld valt hieronder.

[0:12:40] Waar ligt dan de grens?

[0:12:44] Ik bedoel, we maken niet van de landen waar het om gaat in één keer Zwitserland.

[0:12:49] Maar wanneer tikken we ze zeg maar eventjes uit de kwart naar de driekwart?

[0:12:56] Wat is daarin in ieder geval de wetenschappelijke grens die u heeft gedefineerd?

[0:13:03] En u maakt ook een onderscheid tussen lokaal en regionaal dan wel nationaal.

[0:13:13] U zegt het heeft vooral effect op lokaal niveau.

[0:13:19] Wat betekent dat voor wat betreft projecten in de toekomst?

[0:13:24] Moeten wij ons juist richten op die lokalen en zeg maar de governance op nationaal niveau laten wat is?

[0:13:34] Kortom weg bij de overheden en naar de NGO's.

[0:13:37] Kortom, kunt u daar nog even op reflecteren?

[0:13:40] Even van u voorzitter.

[0:13:42] Wie van u...

[0:13:44] Ja, over de definitie van fragiliteit, ja, er zijn heel veel verschillende fragiliteitsindices.

[0:13:51] Ik weet niet of ik nu alle verschillende indicatoren bij u moet noemen, maar die hebben wij inderdaad gevolgd.

[0:13:56] Als het gaat over lokaal versus nationaal, dat is wel een interessante vraag.

[0:14:01] Wij worstelen zelf daar ook een beetje mee.

[0:14:03] Dus we zien inderdaad dat op lokaal niveau je best wel dingen kan bereiken, maar soms op nationaal niveau,

[0:14:07] dan breekt er een conflict uit en worden...

[0:14:10] Er worden veel van die resultaten op lokaal niveau weer weggevaagd.

[0:14:15] Daarom denken we dat je het allebei moet doen, maar dat het wel beter op elkaar aangesloten kan worden.

[0:14:19] Wat we vooral zien is dat de diplomatieke strategie in veel landen...

[0:14:22] dat die eigenlijk best wel los staat van wat er op lokaal niveau door NGOs gebeurt.

[0:14:27] En dat juist veel van de bevindingen en van het bewijs wat je lokaal verzamelt...

[0:14:32] dat je dat kan gebruiken ook in je gesprekken met overheden.

[0:14:37] Dus daar zien we nog wel wat te winnen.

[0:14:40] Als ik nog mag aanvullen?

[0:14:42] Jazeker.

[0:14:44] Om een concrete voorbeeld te noemen.

[0:14:47] In Zuid-Sudan zaten ambassadeurs inmiddels twee jaar.

[0:14:52] We zagen drie ambassadeurs die best wel een eigen visie hadden op hoe je omging met het vredesproces.

[0:14:58] En tegelijkertijd eigenlijk vooral moesten lobbyen richting Den Haag om aandacht te krijgen voor Zuid-Sudan.

[0:15:03] In plaats van een rol kunnen pakken in het vredesproces.

[0:15:10] Terwijl het wel een land is waar heel veel ontwikkelingssamenwerking heen gaat.

[0:15:15] Dus die balans is een beetje zoek.

[0:15:16] Misschien ook nog kort op de vraag van het aantal mensen in fragiele landen, die 25 procent.

[0:15:23] Ik denk niet dat er een maatstaf is van hoeveel mensen in die gebieden,

[0:15:28] wanneer het dan goed genoeg is voor ons.

[0:15:30] Maar er zijn natuurlijk wel de duurzame ontwikkelingsdoelstellingen van de Verenigde Naties.

[0:15:34] En dat zijn volgens mij de doelstellingen waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd.

[0:15:38] En dit zijn nou eenmaal de landen waar die ook het moeilijkst te behalen zijn.

[0:15:41] Dus ik denk dat dat meer het kader is waar je zou moeten meten dan het 25% bevolking.

[0:15:47] Dank.

[0:15:48] Wilde u hier nog opvolgen of u, meneer Van den Burg?

[0:15:53] Ziet u nu vooral bewegingen omhoog?

[0:15:58] Of ziet u ook bewegingen omlaag?

[0:16:01] Ik noemde net zelf bijvoorbeeld Zuid-Soedan, maar met hoog omlaag bedoel ik richting de 25 of richting de 75.

[0:16:09] Zijn er landen die de afgelopen tig jaar omhoog zijn getikt of omlaag zijn getikt?

[0:16:18] Er is een tendens richting fragiliteit waarneembaar in de hele wereld.

[0:16:23] Dus we gaan eerder de slechte kant op dan de goede, als dat een antwoord is op uw vraag.

[0:16:28] De heer Van den Burg heeft de reputatie dat hij altijd opbeurende vragen weet te stellen in deze commissie.

[0:16:37] Meneer Boswijk.

[0:16:40] Meneer Karman, welkom.

[0:16:42] Wilde u ook gelijk een vraag stellen?

[0:16:44] Ik kan proberen een vraag.

[0:16:46] Misschien is die al gesteld of is die al toegelicht.

[0:16:49] Voor mij, ik heb even kort het rapport doorgeblaten.

[0:16:53] U heeft een drietal gebieden onderzocht.

[0:16:56] Afghanistan, Mali en die derde, Zuid-Soedan.

[0:17:01] En voor mij is de vraag, u geeft ook iets aan qua effectiviteit.

[0:17:06] Hoeveel draagt het echt bij aan die stabiliteit in die landen?

[0:17:09] En mijn vraag is echt van hoeveel impact hebben wij als land met,

[0:17:14] in die drie landen zien we hoe het ook deels is afgegaan.

[0:17:18] Hoe beoordeelt u de effectiviteit van hetgene wat we doen in die landen?

[0:17:23] Meneer Wilms.

[0:17:24] Ja, volgens mij is dat inderdaad de hoofdconclusie van het rapport.

[0:17:26] die we net hebben toegelicht, dat er op lokaal niveau beste resultaten zijn bereikt met de

[0:17:32] Nederlandse inzet, maar dat dat niet, ja, de uiteindelijke doel om de visuele cirkels van

[0:17:36] geweld in die context te bereiken, dat dat niet lukt.

[0:17:42] Mag ik een vervolg vragen? We hebben dit ook met evaluaties van de missies, ook volgens mij de

[0:17:49] evaluatie van een aantal missies met Defensie hebben we dat beoordeeld. Wat we vaak zien is,

[0:17:53] We hebben allemaal van...

[0:17:55] Elk land heeft in die missies een kleine opdracht.

[0:17:58] En dan zeggen we elk land heeft zijn missie wel volbracht.

[0:18:01] Maar de totale opdracht...

[0:18:03] Uiteindelijk is het land niet stabieler geworden.

[0:18:05] En dan is mijn vraag...

[0:18:06] Hoe gaan we nou voorkomen dat we elke keer...

[0:18:09] Onze opdracht is wel gerealiseerd, zeggen we dan.

[0:18:11] Maar het land is uiteindelijk niet stabieler opgeworden.

[0:18:14] Hoe gaan we dat voorkomen?

[0:18:19] Kleine vraag.

[0:18:22] Meneer Wilms?

[0:18:23] Ja, nou ja, ik denk dat dat ook een beetje de worsteling is waar we zelf mee zaten in onze aanbevelingen.

[0:18:29] Maar dat we eigenlijk op neerkomt dat we aangeven van ja, het is logisch dat je een bepaalde politieke stip op de horizon wil zetten van waar je uiteindelijk naartoe wil.

[0:18:37] Maar dat je de doelstellingen die je zelf wil bereiken gewoon veel dichter in je eigen influence sfeer moet formuleren.

[0:18:42] De wereld is nou eenmaal niet maakbaar.

[0:18:45] En je kan niet als land, als Nederland, waar je gewoon een hele kleine bijdrage hebt in dit soort hele complexe contexten,

[0:18:53] daar in een korte periode een hele grote verandering teweeg brengen.

[0:18:58] En ook samenwerken met anderen, dat kan je niet als Nederland alleen.

[0:19:03] Dat laatste punt, dat is wat ik eigenlijk wou maken.

[0:19:06] Dus u had het over missies die dan binnen een grotere missie zijn.

[0:19:10] Volgens mij was dat ook de titel van de MINUSMA-evaluatie, een missie in een missie.

[0:19:15] Wat volgens mij belangrijk is, is om te beseffen dat we als Nederland

[0:19:18] een hele kleine acteur zijn hierin.

[0:19:20] Dus ook zelfs in Zuid-Soedan, waar we denken dat we een grote donor zijn,

[0:19:24] maar 3% van de totale ontwikkelingssamenwerking

[0:19:26] komt uit Nederland.

[0:19:27] Dat betekent 97% niet.

[0:19:29] Dus als Nederland is je influenssfeer klein,

[0:19:30] maar als internationale gemeenschap een stuk groter.

[0:19:33] Dus wat we zouden moeten doen, denk ik, is veel meer vooraf afstemmen.

[0:19:38] Waar gaan we op richten?

[0:19:39] Want wat je nu ziet, is dat er 20 donoren in Zuid-Soedan

[0:19:42] allemaal met hun eigen prioriteit uit hun eigen hoofdsteden komen, dan in

[0:19:46] Juba komen en dan nog eens gaan kijken wat er moet gebeuren.

[0:19:49] Volgens mij zou je aan de voorkant veel beter moeten afstemmen tussen

[0:19:51] donoren en gezamenlijk optreden. Dat is iets wat we echt veel te weinig zien.

[0:19:58] Meneer van den Burg?

[0:20:00] Ja, ik word altijd getriggerd door cijfers, want het verschil tussen een

[0:20:04] varken en een mens is in DNA maar drie procent. Dus drie procent doet er

[0:20:08] blijkbaar toe. Maar als u zegt dat we ook juist op lokaal niveau wel resultaat kunnen hebben,

[0:20:22] dan kan drie procent in Soedan maar drie procent zijn, maar kan in een lokale gemeenschap of

[0:20:29] gekoppeld aan individuen drie procent minder kinderen dood. Dat is toch een mooi streven,

[0:20:39] Zeker, en dat is precies die mismatch die we zien tussen de doelstellingen die we formuleren als Nederland en als buitenlandse zaken.

[0:20:47] Op het allerhoogste niveau en de praktijk op lokaal niveau.

[0:20:50] En we denken als we willen bijdragen aan het nationale niveau, natuurlijk is op lokaal niveau zijn die resultaten belangrijk.

[0:20:56] Maar de assumptie dat alles wat we doen op lokaal niveau doorwerkt op het nationale niveau, die klopt niet.

[0:21:02] Daarvoor zou je ook aan de bovenkant moeten beginnen en zou je dus beide kanten op moeten werken.

[0:21:07] Staat u mij toe ook een vraag te stellen als voorzitter?

[0:21:14] U heeft de lat wel heel hoog gelegd.

[0:21:19] Uw rapport is zo interessant omdat het zo buitengewoon ingewikkeld is.

[0:21:22] Namelijk hier in Nederland de afstemming tussen de verschillende departementen

[0:21:26] en waar je eigenlijk al verschillende kleuren ziet.

[0:21:28] Dan komt de Kamer daar nog eens overheen met eigen wensen

[0:21:30] en vervolgens in de internationale kont,

[0:21:32] als we dat hier al hebben afgerond en tot iets zouden zijn gekomen,

[0:21:34] dan moeten we dat ook nog internationaal met elkaar met elkaar doen.

[0:21:39] Een andere conclusie is dat u aangeeft, er worden wel degelijk resultaten geboekt,

[0:21:43] maar wat draagt het bij aan het totale plaatje?

[0:21:48] Zegt u daarmee, je zou ook kunnen zeggen, een conclusie zou kunnen zijn,

[0:21:52] we moeten van die landelijke doelstellingen afstappen en veel meer aan die lokale context laten.

[0:21:57] En wat vraagt dat, en volgens mij is dat ook een van uw aanbevelingen,

[0:22:00] Maar wat vraagt dat van zowel de departementen hier, maar in het bijzonder van de Tweede Kamer?

[0:22:07] Dat is precies de hoofdaanbeveling.

[0:22:10] Heroverweeg die doelstelling en die grote ambities die je hebt.

[0:22:13] Althans, die ambities zijn natuurlijk legitiem, ook mooi.

[0:22:17] Maar de kloof die wij constateren, dat is wel een hele belangrijke.

[0:22:21] En het prioriteit geven aan die context en het lokale eigenaarschap, dat is echt een hele belangrijke.

[0:22:27] En wat dat vraagt van politici, in het algemeen spreken denk ik dat je heel goed moet realiseren

[0:22:33] dat ambities, als je ambities echt wil waarmaken, dat je dan dat beter op die kleinere schaal

[0:22:42] kan doen, ook als de randvoorwaarden daarvoor zeg maar gunstig zijn, dan op nationaal niveau.

[0:22:48] Dat is denk ik een hele belangrijke, en dat is inperking van die ambities en dus het maken

[0:22:53] van keuzes.

[0:22:54] Deze regio wel op die doelstellingen en niet alle doelstellingen op nationaal niveau.

[0:23:00] Heeft u bijvoorbeeld ook gekeken naar hoe sturing vanuit de Kamer, wat overigens legitiem is,

[0:23:05] want we hebben het budgetrecht, dus de Kamer kan van alles vinden,

[0:23:09] maar hoe sturing door middel van allerlei moties en voorstellen die zijn gedaan of amendementen die zijn ingediend,

[0:23:15] hoe dat eigenlijk tegen, hoe zeg je dat, hoe dat de resultaten heeft verslechterd?

[0:23:21] We hebben daar in deze evaluatie niet heel rechtstreeks naar gekeken, maar breder...

[0:23:27] Ik doe dit nu al een tijdje en ik heb al best wel veel evaluaties gedaan.

[0:23:32] Breder gezien zie je wel dat moties uit de Kamer leiden tot vaak een kerstboom aan beleid...

[0:23:37] met allemaal verschillende doelstellingen.

[0:23:39] Daardoor worden steeds meer ballen ingehangen, wat ondermijnt de effectiviteit.

[0:23:44] Want dat betekent dat er voor elke motie soms een kleine subsidie kadertje gemaakt moet worden

[0:23:50] met een fondsje dat moet beheerd worden.

[0:23:52] Daar moet op gerapporteerd worden, daar moet een evaluatie op gedaan worden.

[0:23:56] Dat kost allemaal capaciteit.

[0:23:57] En vaak zijn het hele kleine druppels op een hele grote groeiende plaat.

[0:24:01] Dus wat het vereist, denk ik, is inderdaad het maken van keuzes, wat Peter net zei.

[0:24:06] En ook dan accepteren dat je misschien niet overal alles kan doen,

[0:24:10] maar misschien op sommige plaatsen wel een beetje en proberen dat zo goed mogelijk te doen.

[0:24:13] En dat is iets wat we niet zien.

[0:24:15] We zien heel veel belangengroepen die die invloed uitoefenen op Kamerleden,

[0:24:19] waardoor er steeds nieuwe, nieuwe, nieuwe prioriteiten geformuleerd worden.

[0:24:23] En dat dat ondermijnt wel echt de effectiviteit van het beleid.

[0:24:28] Dank. Ik kijk nog even naar de collega's.

[0:24:32] Nee? Het is te confronterend.

[0:24:37] Het gebeurt niet vaak, maar u heeft de Kamerleden sprakeloos gemaakt met uw antwoord.

[0:24:42] Nou, ik denk, maar dit ligt ook zeker op het bordje van de Commissie voor Buitenlandse Handel.

[0:24:48] Wij zullen het fout ook nooit maken.

[0:24:52] Zeker de beheer van de burgers zal dit nooit doen, maar ik denk dat het goed is om te kijken,

[0:24:57] maar daar zullen wij naar kijken hoe we ook, ik bedoel, er zitten beleidsaanbevelingen in voor de departementen

[0:25:01] en daar kan volgens mij echt wel iets beter, maar volgens mij is het ook heel goed hoe wij als commissies hier kijken

[0:25:11] Volgens mij ligt daar een taak voor de Kamer en ik denk dat het goed is als de Kamer kijkt op wat voor manier we dat kunnen oppakken.

[0:25:16] Want u heeft gelijk, dit is niet het eerste rapport, het is niet de eerste keer dat dit wordt geconcludeerd, maar het blijft wel zo doorgaan.

[0:25:25] U wilde nog aanvullen, meneer Van den Burg en anders dan?

[0:25:28] We hebben nog tijd.

[0:25:29] Ik weet niet in hoeverre die bij u thuis hoort, maar de morele component van het iets geven en weer afpakken.

[0:25:42] Ik neem als voorbeeld Afghanistan, omdat u daar ook onderzoek naar heeft gedaan.

[0:25:46] De vrouwen in Afghanistan leven jarenlang op een verschrikkelijke manier.

[0:25:52] Wij komen en laten ze ruiken en proeven aan vormen van westerse vrijheden.

[0:25:58] en wij trekken ons terug omdat de Amerikanen anders de verkiezing intern zouden verliezen.

[0:26:05] Dat deed hij uiteindelijk toch. En de vrouwen zijn weer terug bij af. Of zijn ze eigenlijk slechter af

[0:26:15] als op hetzelfde niveau terecht zijn gekomen omdat ze nu weten wat ze missen, wat ze daarvoor niet

[0:26:21] wisten dat ze misten. Dus die moraliteit component.

[0:26:28] Zeker voor liberalen lijkt me dit een wezensvraag. Is onvrijheid en dan een periode van vrijheid

[0:26:34] en dan weer een periode van onvrijheid, is dat per saldo beter? Omdat meisjes en vrouwen

[0:26:39] inderdaad tien jaar lang in betere omstandigheden hebben kunnen leven. Of is het per saldo omdat

[0:26:45] dat ze aan de vrijheid hebben geproefd.

[0:26:47] Dat is inderdaad een onderzoek wat de IOB de komende jaren waarschijnlijk niet gaat doen.

[0:27:00] Dit zijn de last words van dit overleg.

[0:27:03] Ik geloof dat we aan het einde zijn gekomen van deze briefing.

[0:27:08] Heel veel dank voor het werk dat u in dit onderzoek heeft gestopt.

[0:27:11] en heel veel dank voor de tijd die u heeft genomen om de Kamer hierover te informeren.

[0:27:15] Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering en dan sluit ik de vergadering.