Stikstof, NPLG en natuur

[0:00:04] Goedemorgen, iedereen. Welkom op deze commissievergadering over stikstof, NPOG en natuur.

[0:00:30] Iedereen van harte welkom. De mensen op de publieke tribune, de mensen thuis bij de livestream, de mensen van de pers uiteraard.

[0:00:37] En natuurlijk onze minister en onze staatssecretaris en de leden van de commissie.

[0:00:41] Ik stel vast dat er twee mensen zitten die niet officieel lid zijn van de commissie.

[0:00:45] meneer Stoffer en meneer Paternotte.

[0:00:49] Volgens mij ben ik het tweede lid van de SGP.

[0:00:53] Oké, we hadden het even nagekeken, Mark.

[0:00:55] Anders moet ik even officieel vragen aan de commissie of zij het goed vinden.

[0:01:04] De sfeer zit er al goed in.

[0:01:06] Van harte welkom, heren Paternotte en heren Stoffer en de rest natuurlijk ook.

[0:01:09] Meneer Grimwissen.

[0:01:11] Ja, puntje van orde. Nu wij genadigd zijn in ons welkom,

[0:01:15] wil ik ook een extra minuutje spreektijd vragen.

[0:01:18] Het liefst twee, maar gezien...

[0:01:20] want we hebben een zevenuurdebat, dus zeven minuten spreekt lijkt me goed, maar in ieder geval zes.

[0:01:24] Ja, dan moeten we nu beginnen en tot vijf uur zonder pauzes doorgaan, maar dat is goed.

[0:01:28] Zes minuten, is dat prima?

[0:01:31] En dan natuurlijk wel met de nodige pauzes, hoor.

[0:01:35] Mevrouw Bromet.

[0:01:36] Ja, voorzitter, ik weet niet wat u van plan was met de interrupties,

[0:01:38] maar ik stel voor zes in de eerste termijn op elkaar en acht bij de bewindspersonen.

[0:01:43] Ja, dat heb ik ook op papier staan.

[0:01:44] Zes interrupties eerste termijn en acht straks bij de bewindspersonen.

[0:01:48] Is dat goed?

[0:01:50] Meneer Patermant.

[0:01:51] Ik hoorde het gerucht dat interrupties hier maximaal 30 seconden duren in deze commissie, klopt dat?

[0:01:55] Dat heeft u goed begrepen.

[0:01:58] En als het langer duurt...

[0:02:09] Mijn collega De Groot was inderdaad voor het halveren van de interrupties.

[0:02:12] Maar dan wel het aantal omhoog.

[0:02:14] Even voor de goede orde. De spreektijd is dus 6 minuten.

[0:02:17] U krijgt 6 interrupties.

[0:02:19] Die duren dertig seconden, en als ze langer duren dan dertig seconden, dan telt die voor

[0:02:24] twee.

[0:02:24] En dat houden we bij.

[0:02:25] Dus volgens mij gaat dat goedkomen.

[0:02:29] Dan geef ik nu het woord aan meneer Pierk.

[0:02:35] Ja, dank voorzitter.

[0:02:38] Vorige week stuurde de minister maar liefst zeven brieven over stikstof en natuur naar

[0:02:43] de Kamer.

[0:02:45] We zien een minister die keihard werkt aan doelsturing en het uitvoeren van het hoofdlijnakkoord.

[0:02:51] We zijn blij met de concrete stappen die ze heeft gezet als het gaat over het tijdig verlengen

[0:02:56] van de uitreikperiode voor mest en haar stevige inzet op doelsturing.

[0:03:02] We snappen dat een nieuwe minister in vijf maanden niet op alle punten alles kan concretiseren,

[0:03:08] maar we willen wel meer zicht op een tijdpad, concrete maatregelen en een grove inschatting

[0:03:14] van de bijdrage die maatregelen kunnen hebben aan de gestelde reductiedoelen.

[0:03:19] We zien het ongeduld in de sector en de logische zorgvuldigheid bij de minister.

[0:03:25] Ik beperk mij in mijn inbreng tot drie onderwerpen, namelijk terreinweer in de organisaties Wolf

[0:03:31] en Stikstof.

[0:03:34] Vorige week zijn 28 koninkpaarden afkomstig uit de Oostvaardersplassen geslacht omdat

[0:03:39] er geen geschikte plek voor hen gevonden kon worden.

[0:03:44] Dit is opnieuw een triest gevolg van het falende beleid in de Oostvaardersplassen.

[0:03:51] In dit omheindegebied werden ooit Duits runderas en een Poolse paarderas losgelaten als experiment

[0:03:57] om te zien of ze zouden verwilderen. Het resultaat, meer dan 10.000 dieren die een

[0:04:04] akelige hongerdood stierven. Ze konden niet wegtrekken toen het voedsel opraakte. Ze werden

[0:04:12] niet als gehouden dieren gezien en kregen daardoor geen zorg. Onacceptabel. Daarnaast

[0:04:18] lijken de treinberende organisaties de TBO's subsidies belangrijker te vinden dan natuurbehoud.

[0:04:23] Prachtige gebieden zoals de Schorlse duinen worden omgewormd tot wat ze niet zijn,

[0:04:27] puur omdat het meer subsidie oplevert.

[0:04:31] Zelfs toegang voor recreanten zoals fietsers wordt vaak beperkt.

[0:04:35] De burger betaalt dus voor natuurprojecten, maar kan daar niet van genieten.

[0:04:39] Wat gaat de staatssecretaris doen aan deze subsidiegedreven aanpak en wanneer komt er

[0:04:46] een einde aan het dierleed van de grote grazers in de Oostvaardersplassen, vraag ik aan de

[0:04:50] staatssecretaris.

[0:04:53] Een interruptie van mevrouw Bromet.

[0:04:55] Ja, vraag aan de BBB, waarom konden die dieren eigenlijk niet weg daar?

[0:04:59] Uit de Oostvaardersplassen?

[0:05:01] Meneer Birk.

[0:05:04] Nou, dat heeft alles te maken met het feit dat die dieren een omheinde omgeving leven,

[0:05:09] dus die zijn opgesloten.

[0:05:12] En is de BBB op de hoogte van dat er plannen waren om de Oostvaardersplassen te verbinden

[0:05:16] met de Veluwe, maar dat staatssecretaris Bleken daar een streep doorheen heeft gezet?

[0:05:20] Meneer Birk.

[0:05:23] Ja, dat is bekend, maar laat onverlet dat het nu nog steeds een onomheinde omgeving is

[0:05:28] waar dieren in honger doodsterven.

[0:05:30] En ik zie ook wel dat het beleid zeg maar aangepast is, dus het is wel zo dat er al

[0:05:34] wat andere maatregelen getroffen zijn.

[0:05:35] Er wordt nu meer gefokt op dierenaantallen, maar als er dan weer teveel zijn, want er

[0:05:40] is nu een target zeg maar, 350 runderen, en als er teveel gefokt wordt, worden ze toch

[0:05:47] aan het eind van het seizoen afgemaakt.

[0:05:50] En dat kan niet de bedoeling zijn van een natuurproject lijkt me.

[0:05:53] Vervolgt uw betogen, meneer Pirk, wilt u uw microfoon even aanzetten?

[0:06:04] Zou het geluid een beetje luider mogen?

[0:06:10] Ik ga verder met het verhaal over de wolf.

[0:06:15] Voorzitter, te lang hebben we niets gedaan aan de wolvenproblematiek in Nederland.

[0:06:18] Ons land is klein, dicht bevolkt en vol bebouwing, wegen en menselijke activiteiten.

[0:06:24] Dat maakt Nederland een bijzonder land voor wolven, die daardoor minder schuw lijken dan eerder gedacht.

[0:06:29] De meeste voorspellingen van wolven-experts zijn inmiddels verkeerd gebleken.

[0:06:35] Wolven zijn vaak dichtbij, doden veel schapen en benaderen ook mensen.

[0:06:41] Ik ben erg blij met de stappen die de staatssecretaris onderneemt in zijn landelijk aanpak en heb

[0:06:46] hier wel nog drie vragen over.

[0:06:50] Wanneer komt de staatssecretaris met het beloofde wolvenplan?

[0:06:53] Wordt in het wolvenplan een definitie gegeven voor probleemwolf en wordt ook naar probleemsituaties

[0:07:03] gekeken, zoals ook in het Duitse plan van aanpak.

[0:07:08] En hoe denkt de staatssecretaris over de doelstelling om bijvoorbeeld minimaal 25% van de wolvenpopulatie

[0:07:15] te zenderen?

[0:07:19] Voorzitter, dan het onderwerp stikstof.

[0:07:21] De huidige stikstofdoelen zijn ronduit onrealistisch.

[0:07:24] De kritische depositiewaarden, de kdw's, zijn dusdanig aangescherpt dat het praktisch onmogelijk

[0:07:30] is om aan de omgevingswaarde te voldoen.

[0:07:33] Dit creëert een situatie waarin zowel boeren, infrastructurele projecten en woningbouwprojecten

[0:07:38] vastlopen in een juridisch moras.

[0:07:42] We zien nu helaas dat de wettelijke termijn om pasmelders te legaliseren wordt verlengd.

[0:07:46] Het is onacceptabel dat er prioriteit wordt gegeven aan de handhaving van kdw's terwijl

[0:07:51] de pasmelders in onzekerheid blijven zitten.

[0:07:54] Daarom roep ik nogmaals op, eerst pasmelders legaliseren.

[0:07:58] En ik stel opnieuw voor de KDW's zo snel mogelijk als omgevingswaardig uit de wet te halen.

[0:08:05] Welke stappen kan de minister zetten om dit te bewerkstelligen?

[0:08:09] Op korte termijn vraag ik de minister om te komen met een rekenkundig ondergrens van 1

[0:08:14] mol.

[0:08:15] Dit lost juridische knelpunten op en legaliseert een groot deel van de pasmelders.

[0:08:19] De BBB-fractie pleit voor meetbare en realistische doelen die passen bij bedrijfsspecifieke reductiedoelen.

[0:08:27] Voorzitter, hierover drie vragen.

[0:08:29] Kan de minister aangeven hoever ze is met de uitvoering van de motie Holman over de invoering

[0:08:35] van de rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare?

[0:08:39] En is de minister het met onze fractie eens dat een vrijkomende stiksafruimte primair

[0:08:46] moet worden gereserveerd voor de legalisatie van pasmelders?

[0:08:49] Ten slotte het initiatormodel dat mestverdeling en beleidsimpact berekent.

[0:08:56] Het levert een belangrijke data voor de ARIES- en de KRW-rapporten.

[0:09:00] Wetenschappers wijzen er echter op dat de uitkomsten onwaarschijnlijk zijn en ook grote onzekerheden

[0:09:10] hebben.

[0:09:11] Gezien het belang van validatie vraag ik de minister om toe te zeggen het gebruik van

[0:09:15] om dit model nog eens kritisch te beoordelen op doel, geschiktheid en betrouwbaarheid.

[0:09:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:23] Dank u wel, meneer Pierik van de BBB.

[0:09:25] Er was nog een interruptie van mevrouw Bromet.

[0:10:17] Mevrouw Bromet.

[0:10:18] Ja, voorzitter, ik wilde vragen aan de BBB.

[0:10:21] Voor het reces, zomereces, had de BBB meerdere keren met veel bombardie een initiatiefnota aangekondigd

[0:10:29] om het zikstofprobleem op te lossen.

[0:10:31] Het zou zelfs een wet worden.

[0:10:32] Daar hoor ik helemaal niks meer over.

[0:10:34] Was het toch misschien iets ingewikkelder dan de BBB dacht?

[0:10:37] Meneer Pirck.

[0:10:43] Een van de vragen die ik natuurlijk nu ook aan de minister heb gesteld, is wat er gaat

[0:10:48] komen van die motie van de heer Holman, die één mol per hectare, en de stikstofheid

[0:10:54] aanpassen.

[0:10:54] Dat is best wel een uitdaging.

[0:10:56] Ik bedoel, ik had in mijn inbreng het ook over ongeduld in de sector en zorgvuldigheid

[0:11:02] bij de minister.

[0:11:03] Ik bedoel, als de minister de wet aan wil passen, dan moet dat zorgvuldig gebeuren en dan moet het juridisch getoetst worden.

[0:11:09] En ja, dat is niet eenvoudig.

[0:11:10] Dat kan ik, dat kan ik wel aangeven.

[0:11:14] Dank u wel.

[0:11:15] Het woord is aan mevrouw.

[0:11:16] Had u nog een interruptie, meneer Grimmers?

[0:11:18] Ja, ga de gang.

[0:11:20] Ja, voorzitter.

[0:11:21] Hoe moet het emissiereductiebeleid volgens de BBB nou precies uitzien?

[0:11:25] Hoeveel NOX en NH3 moeten sectoren inleveren?

[0:11:28] Moet het in gelijk aandeel?

[0:11:29] Welk percentage, welk jaar?

[0:11:31] Wat is de verhouding tussen belonen, stimuleren, prestaties vragen, normeren en beprijzen?

[0:11:38] Ik hoor geen concrete invulling, ben benieuwd naar de visie van de BBB.

[0:11:46] De BBB ziet ook dat, als het gaat om NOX, als het gaat om ammoniak, dat aan alle knoppen gedraaid moet worden

[0:11:53] om uiteindelijk die emissiereductie te bewerkstelligen.

[0:11:56] Ik heb ook aangegeven dat het niet alleen de landbouw is, maar dat ook gekeken moet worden naar de industrie,

[0:12:01] die het ook gekeken moet worden naar luchtvaart, om uiteindelijk al die reducties te realiseren.

[0:12:08] En ja, ik ben ook heel benieuwd naar de concrete stappen.

[0:12:10] We hebben natuurlijk zeven brieven gekregen van de minister en de minister die is volgens mij heel

[0:12:16] terecht op zoek naar doelsturing en naar verdere emissiereductie.

[0:12:20] En dat moet wel meer gebeuren met de bedrijfsspecifieke reductiedoelen.

[0:12:25] Dus dat echt een boer zelf kan aangeven op welke manier hij de reductiedoelen kan gaan halen.

[0:12:33] En ik denk dat we...

[0:12:34] We zien er nu toch wel rijk alsend uit naar de maatregelenpakketten die gaan volgen

[0:12:40] naar aanleiding van de brieven die de minister nu naar de Kamer gestuurd heeft.

[0:12:45] Vervolgvraag.

[0:12:46] Ja, voorzitter. Op dit abstractieniveau zijn we het natuurlijk snel eens.

[0:12:49] Maar hoe ziet het conceptueel eruit?

[0:12:51] En hoe moet het doorvertaald worden naar sectoren, ook binnen de landbouw?

[0:12:54] Wat is het onderscheid tussen een grondgebonden sector en een intensieve vuilderij?

[0:12:58] Hoeveel bijvoorbeeld uitstoot van ammoniak mag er maximaal per hectare in jaar X nog plaatsvinden?

[0:13:04] Dertig kilo, veertig kilo, vijftig kilo?

[0:13:06] Ik lees, ik hoor zo weinig concrete duidelijkheid.

[0:13:10] En wat heeft een boer aan dit antwoord of een boswachter of een bouwer aan dit antwoord van meneer Peerik?

[0:13:15] Meneer Peerik.

[0:13:18] Ja, nou goed, hoe die verdeling tussen die sectoren zal gaan plaatsvinden, dat is nog niet allemaal geldig.

[0:13:23] Daar hebben we wel duidelijke opvattingen over.

[0:13:25] We vinden dat er een grondgebonden landbouw moet komen in Nederland.

[0:13:31] En die grondgebonden landbouw is een landbouw...

[0:13:33] ...waar we niet alleen kijken naar een GVE-norm per hectare...

[0:13:36] ...maar we kijken naar hoe je, zeg maar, als land of als een groter gebied...

[0:13:42] ...ook akkerbouw, veehouderij, hoe je, zeg maar, in meer die kringloopgedachte...

[0:13:46] ...kan toewerken naar een evenwicht waar alle sectoren wel een plek in hebben...

[0:13:51] ...maar wel alle sectoren ook aan de bak moeten als het gaat om reductie.

[0:13:56] Dank u wel. Er was nog een interruptie van het lid Kostic.

[0:14:00] Ja, ik was benieuwd.

[0:14:02] De BBB onderschrijft de doelen die we hebben voor verschillende zaken.

[0:14:05] Natuur, dierwelzijn, et cetera.

[0:14:08] Met welke maatregelen is de BBB dan blij als het gaat om de maatregelen die de minister wil aannemen?

[0:14:15] Meneer Pirck.

[0:14:17] De BBB is in ieder geval blij met het feit dat er vijf miljard beschikbaar is voor onder andere innovaties,

[0:14:26] maar ook voor een brede opkoopregeling waar je echt moet gaan inzetten

[0:14:29] op het opkopen van die bedrijven

[0:14:32] die het meest bijdragen aan het bereiken van je reductiedoelen.

[0:14:37] De BBW is ook heel blij met het feit

[0:14:39] dat er structureel 500 miljoen euro per jaar beschikbaar is gekomen

[0:14:43] voor het Agrarisch Natuurbeheer.

[0:14:45] Ook de inzet van het Agrarisch Natuurbeheer,

[0:14:47] dat moet zo slim mogelijk ingezet worden,

[0:14:50] ook op een manier waar het zo toeltreffend mogelijk gaat bijdragen

[0:14:56] gaan we het realiseren van die doelen?

[0:15:00] Ja, volvraag. Dit kost iets.

[0:15:02] En voorzitter, het is een vaag verhaal.

[0:15:04] De doelen worden daarmee niet behaald.

[0:15:05] Van PBL wisten we dat het kabinet

[0:15:07] al de doelen niet zou halen en die deed

[0:15:09] meer dan dit kabinet lijkt te doen.

[0:15:12] Innovaties, werkte onvoldoende, was

[0:15:13] klip en klaar. Uitkoopregelingen,

[0:15:15] daar zitten ook allemaal risico's aan, waar er is

[0:15:17] gewoon geen duidelijk doel van hoe zit er

[0:15:19] een landbouw van de toekomst eruit. Dus je bent

[0:15:21] een beetje willekeurig aan het

[0:15:23] belastinggeld aan het verspillen. Dus de vraag

[0:15:25] aan de BBB is welke extra maatregelen boven wat het oude kabinet heeft genomen wil de BBB

[0:15:33] nemen om de doelen alsnog te halen zonder dat er belastinggeld wordt verspild.

[0:15:42] Ik heb al aangegeven dat de BBB erg blij is met die investeringen die op de rol staan

[0:15:47] en dat in 2025 maar zeker vanaf 2026 er nogal wat geld gaat naar maatregelen waar de boer

[0:15:55] niet alleen zijn verdienmodel mee op peil kan houden, maar waar hij ook kan werken aan bedrijfsspecifieke

[0:16:02] emissiedoelen.

[0:16:08] Die geldstromen gaan veel meer richting het boerenerf en die zullen ook veel meer kunnen

[0:16:12] bijdragen op die manier aan de bedrijfsspecifieke reductiedoelen waar een boer mee te maken gaat

[0:16:18] krijgen.

[0:16:21] Wilt u daar nog een vervolgvraag op stellen, mevrouw Korsis?

[0:16:24] Ja, gaat u gang.

[0:16:26] Ja, ik hoor geen extra maatregelen.

[0:16:27] Ik hoor wel hele complexe verhalen over bedrijfsspecifieke stoffenbalans, reductiegedoelen.

[0:16:33] Ben je het met ons eens dat we, als we die weg inslaan, dezelfde fouten maken,

[0:16:38] dat we het nog complexer gaan maken voor de boeren,

[0:16:40] dat het meer mesmillimeteren, stikstofmillimeteren en allerlei andere emissiesmillimeteren wordt,

[0:16:46] waardoor het voor niemand meer overzichtelijk wordt,

[0:16:47] maar uiteindelijk weer staan waar we staan, namelijk dat geen enkele probleem wordt opgelost.

[0:16:52] Meneer Peerik.

[0:16:54] Ja, de BBV ziet het echt totaal anders en dat is ook logisch,

[0:16:57] want er was altijd 120 miljoen euro beschikbaar voor Agrarisch Natuurbeheer

[0:17:00] en dat is opgeplust naar 500 miljoen euro voor Agrarisch Natuurbeheer.

[0:17:04] En als je dat heel gericht, gebiedsspecifiek inzet,

[0:17:07] dan kan het echt veel meer bijdragen aan de reductiedoelen die je hebt.

[0:17:12] En de reductiedoelen die je hebt, niet alleen op het gebied van klimaat,

[0:17:16] maar ook op het gebied van stikstof en ook op het gebied van natuur- en waterkwaliteit.

[0:17:21] Dus ik denk dat het, als we die gelden heel slim in gaan zetten,

[0:17:25] dat je heel erg richting het halen van die doelen kan komen.

[0:17:31] Er was nog een interruptie van de heer Paternot.

[0:17:34] Ja, voorzitter, dank de heer Pieter.

[0:17:35] Ik vroeg aan de minister, kunt u de KdW niet uit de wet halen?

[0:17:39] Nu was dat volgens mij ook ongeveer een van de eerste vragen die mevrouw Van der Plas stelde

[0:17:42] toen u ze in de Kamer kwam drie jaar geleden.

[0:17:44] Maar is nou de reden dat de minister ook opschuift, ja, dat sturen op emissies per bedrijf kan al een

[0:17:49] aantal jaren duren voordat we dat juridisch houdbaar rond hebben. Is dat dan ook de reden

[0:17:52] dat BBB nu en voorlopig dus niet met zo'n initiatiefnota of initiatiefwet komt?

[0:17:58] Meneer Peerik?

[0:18:00] Nou, we zouden dolgraag zo snel mogelijk met zo'n initiatiefwet komen, maar we zien wel dat

[0:18:04] het, ja, de juridische houdbaarheid best wel complex is. En daarom kiezen we voor, nou ja,

[0:18:10] De maatregelen waar ik net over heb gehad.

[0:18:18] Dank u wel.

[0:18:18] Meneer Pierik, ik heb begrepen, u was aan het einde van uw betoog, hè?

[0:18:21] Klopt.

[0:18:22] Dank u wel, meneer Pierik van de BBB.

[0:18:23] Het woord is aan...

[0:18:24] Oh, er is nog een interruptie van mevrouw Federer.

[0:18:28] Dank, voorzitter.

[0:18:30] Ik hoorde heer Pierik net zeggen dat hij de doelen wil halen.

[0:18:35] Natuur, water en klimaat heb ik ook horen vallen.

[0:18:39] En dat hij blij was met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.

[0:18:43] Maar er zijn natuurlijk ook een boel middelen verdwenen.

[0:18:47] En ik heb de heer Vermeer horen zeggen dat het misschien ook toch wel een goed idee was

[0:18:51] om, als we klimaatdoelen willen halen, en het is ons serieus, dat we landbouw dan misschien

[0:18:56] toegang moeten geven tot het Klimaatfonds.

[0:18:58] Is de heer Pierik dat eens met zijn collega Vermeer?

[0:19:01] En kan ik er dan ook op rekenen dat de BBB straks de landbouw gaat helpen in het halen

[0:19:07] van die klimaatdoelen door het amendement te steunen voor het openstellen van het klimaatfonds.

[0:19:14] De BBB vindt het in ieder geval een sympathieke gedachte en ook een logische gedachte om ook

[0:19:19] de landbouw te laten meeliften op het klimaatfonds, omdat ook duidelijk klimaatdoelen liggen

[0:19:28] voor de landbouw.

[0:19:31] Ik kan niet gelijk toezeggen dat ik dat amendement ga steunen, omdat er natuurlijk ook wel klimaatdoelen

[0:19:37] gehaald gaan worden door de inzet van het Agrarisch Natuurbeheer.

[0:19:41] Als we kijken naar het ANLB, als we kijken naar het omhoogbrengen bijvoorbeeld van het

[0:19:46] waterpeiling van in wijde gebieden, daarmee kun je ook een deel van het klimaat doen halen.

[0:19:50] Dus ik wil dat eerst, eerst wil ik alle feiten op tafel hebben om te kunnen beoordelen of dat

[0:19:55] echt nodig is om ook te kunnen putten uit het klimaatfonds.

[0:20:00] Een vervolgvraag van mevrouw Federer.

[0:20:03] Daar kan ik collega Pierik, denk ik, direct bij helpen, want de potentie van emissiereductie

[0:20:09] voor het onderwater zetten van veenwaardengebieden is 1 megaton en de taakstelling voor de landbouw

[0:20:14] als geheel, exclusief de glastuinbouw, is 5 megaton, dus dan hebben we nog maar op z'n

[0:20:19] gunstigst over 20 procent.

[0:20:21] Daar houden we nog 80 procent van de taakstelling over, dus ik hoop echt wel dat de BBB zich

[0:20:27] gerealiseerd dat met het schrappen van het transitiefonds ze de landbouw met een flink

[0:20:33] probleem hebben opgezadeld en bereid zijn om dat probleem nu op te lossen met ons.

[0:20:39] Ik zal niet zeggen dat de problemen er eenvoudiger van geworden zijn, maar ik geef wel aan dat er

[0:20:45] niet alleen dingen geschrapt zijn. Als we kijken naar het NPLG dan zagen we natuurlijk ook heel

[0:20:49] veel gelden juist buiten de landbouw terecht zouden komen. Eerlijk gezegd denk ik dat maar

[0:20:55] een heel beperkt deel van dat budget uit NPLG uiteindelijk zou landen op de boerenerven.

[0:21:00] Daarom ben ik superblij met het feit dat die 500 miljoen voor agrarische natuurbeheer,

[0:21:04] dat we daarvan wel weten dat het leeuwendeel en waarschijnlijk wel zo'n 80 procent uiteindelijk

[0:21:08] zal landen op die boerenerven om een reductiedoel te halen.

[0:21:12] Dank u wel. Nog een interruptie van meneer Pattenhout.

[0:21:15] Ja, als de heer Piddik zegt ja, ik ben bang dat die 15 miljard niet goed besteed zou zijn geweest,

[0:21:19] dan had je dat natuurlijk op zich als coalitie anders kunnen inrichten, zou ik denken.

[0:21:23] Maar hij geeft ook aan van ja, het is er niet makkelijker op geworden.

[0:21:25] Dus wat is dan de reden geweest om die vijftien miljard weg te houden?

[0:21:28] Ja, ik ben niet de gast, dus het valt me gewoon op dat ik denk van, hé, hoe zit dit?

[0:21:33] Meneer Peurik.

[0:21:36] Ja, dank voor de vraag van de heer Paternotte.

[0:21:40] Ja, ik weet niet of de heer Paternotte weleens coalitiebesprekingen, onderhandelingen heeft

[0:21:46] gevolgd, maar ja, dan weet je dat je hier en daar wat laat en dat je hier en daar wat

[0:21:49] wint.

[0:21:50] En zo werkt dat in een democratie.

[0:21:56] Dank u wel.

[0:21:58] Het woord is aan, er komt nog een interruptie van Antwerp Constitutie.

[0:22:02] Wat mij zo fascineert is waarom de BBB er steeds voor kiest om de boeren in extreme onzekerheid

[0:22:09] te laten.

[0:22:09] Alle maatregelen die de BBB noemde bieden geen enkele zekerheid dat we de doelen gaan

[0:22:13] halen.

[0:22:13] Straks staan de boeren weer tegen de muur.

[0:22:16] Dus waarom continueert de BBB en verergert zelf dit Russisch roulette met de boeren?

[0:22:24] Waarom blijft de BBB daarop zitten in plaats van echte maatregelen te nemen?

[0:22:31] Volgens mij is er één partij in de Kamer die echt alle energie zet om een betere verdienmodel

[0:22:42] voor boeren te bewerkstelligen, om gewoon ook zoveel mogelijk de boeren in de kracht

[0:22:47] te zetten, meer richting doelsturing, meer richting het toewerken naar realistisch en

[0:22:53] haalbaar beleid.

[0:22:54] En dat doet het BBB al jaren en daar gaan we ook stug mee door.

[0:22:59] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:23:06] Vanochtend op de sociale media kreeg ik heel veel blijken van medeleven en wensen van succes toen ik

[0:23:11] vertelde dat wij de hele dag hier weer over stikstof gaan praten.

[0:23:15] De beste samenvatting was eigenlijk wel door een van mijn volgers op de sociale media.

[0:23:21] Hij zei dat er geen touw meer is aan vast te knopen.

[0:23:24] Vijf jaar hebben we nu het debat over stikstof en we hebben amper vooruitgang bereikt.

[0:23:29] Elk jaar verslechtert de natuur erger.

[0:23:34] Eerlijk gezegd wist ik tot drie uur vannacht echt niet wat ik hier moest inbrengen bij dit debat,

[0:23:38] maar ik heb er toch wat van proberen te maken.

[0:23:42] Want hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die denkt dat er meer onderzoek nodig is

[0:23:48] om aan te tonen dat het slecht gaat met de biodiversiteit?

[0:23:52] Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die staat te juichen

[0:23:55] als de wolf doodgeschoten mag worden?

[0:23:58] Hoe serieus kun je minister of staatssecretaris nemen die alle problemen wil oplossen met innovatie

[0:24:05] maar tegelijkertijd in een kabinet zit dat gigantisch bezuinigt op de wetenschap?

[0:24:10] Hoe serieus kun je minister of staatssecretaris nemen die meer meten van emissies een oplossing

[0:24:16] noemt voor de stikstofproblematiek?

[0:24:19] Hoe kun je een staatssecretaris of minister serieus nemen die meer dan vijf jaar na de

[0:24:23] uitspraak van de rechter nog eens drie jaar de tijd extra denkt te kunnen nemen voor legalisatie

[0:24:27] van de pasmelders?

[0:24:28] Hoe serieus kun je een staatssecretaris of minister nemen die gebiedsprocessen niet goed genoeg vond,

[0:24:35] maar nu komt met een gebiedsspecifieke aanpak?

[0:24:39] Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die heilig gelooft dat doelsturing snel

[0:24:44] een oplossing kan zijn voor de stikstofproblemen?

[0:24:47] Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die vindt dat de provincies het zelf

[0:24:51] maar moeten uitzoeken hoe ze de natuurdoelen gaan halen?

[0:24:54] Hoe serieus kun je een minister of staatssecretaris nemen die geen enkel concreet idee heeft over

[0:25:00] de uitwerking van agrarisch natuurbeheer?

[0:25:04] Deze minister laat de pasmelders vallen als een baksteen, laat de provinciebestuur in

[0:25:10] de steek en verwaarloos de natuur verder.

[0:25:14] En als je als overheid niet regeert, dan bepalen banken of er nog toekomst is voor je bedrijf,

[0:25:20] dan bepalen rechters welke boeren door kunnen.

[0:25:23] Dan worden provincies opgezadeld met onmogelijke opdrachten.

[0:25:27] Als je niet regeert, dan gaan maatschappelijke organisaties zelf met oplossingen voor problemen

[0:25:34] komen.

[0:25:35] Ook ikzelf krijg de neiging om weer met een idee van een oplossing te komen, maar daar

[0:25:41] pas ik nu even voor.

[0:25:45] Pasmelders moeten gaan handhaven of dwangsommen moeten betalen.

[0:25:49] De pasmelders zelf mogen het uitzoeken met een zaakbegeleider en maatwerk.

[0:25:53] De rest van de boeren blijft in het ongewisse wat de toekomst heen gaat brengen en de natuur

[0:25:57] komt verder in gevaar.

[0:26:00] Stapels brieven met onnavolgbare teksten, maar geen enkele concrete maatregel.

[0:26:05] Ik heb een paar vragen, misschien dat dat wat helderheid brengt.

[0:26:11] Welke natuurgebieden zijn er eigenlijk in gevaar?

[0:26:15] Geef nou eens een voorbeeld van één goedgekeurde innovatie die het stikstofprobleem oplost.

[0:26:20] Garandeert de minister dat elke pasmeelder gelegaliseerd gaat worden?

[0:26:26] Heeft de minister wel eens gesproken met Johan Vollenbroek?

[0:26:30] Is er ambtelijk aangegeven vanuit Brussel dat de maatregelen voor de inbroekprocedure

[0:26:35] Grutto onvoldoende zijn?

[0:26:39] Waar het NPLG gericht was op het gehele landelijk gebied, is de nieuwe aanpak gebiedsspecifiek.

[0:26:45] Welke gebieden wel en welke gebieden niet, komt de minister met een nieuw kaartje.

[0:26:53] Over het ANLB, er staat niks in deze brief.

[0:26:56] Wat moeten de boeren nou doen om in aanmerking te komen voor twintigjarige contracten?

[0:27:00] Wat houdt de concurrerende vergoeding in?

[0:27:03] Hoeveel zwaar beheer wil de minister en waar?

[0:27:05] Niks is uitgewerkt.

[0:27:09] Drie interne salderen.

[0:27:11] Naar aanleiding van de motie van mij met de ChristenUnie gaat Wiersma nu onderzoeken wat

[0:27:15] de voor- en nadelen zijn van de vergunningsplicht.

[0:27:19] Waarom dient de minister niet gewoon een voorstel in, het voorstel van Van der Wal, dat er al

[0:27:23] ligt, eventueel met een aanpassing naar aanleiding van de reeds voltooide consultatie?

[0:27:31] Voorzitter, ik heb er helemaal geen enkel vertrouwen in.

[0:27:38] Ik heb een initiatiefwet gemaakt, vijf jaar geleden, om het stikstofprobleem op te lossen.

[0:27:42] Ik heb voorstellen gedaan om het focusrechtgemeente in te zetten.

[0:27:46] Ik heb meegedacht.

[0:27:47] Ik ben bereid om honderd compromissen te sluiten om deze problematiek op te lossen.

[0:27:51] Maar het is als palen voor de zwijn.

[0:27:53] Deze minister is incompetent en gaat het probleem niet oplossen.

[0:27:57] Sterker nog, daar waar ik vroeger streed voor een snellere voortgang van beleid, moet

[0:28:03] Ik vind het een heel treurige conclusie.

[0:28:10] Dank u wel, mevrouw Bromet.

[0:28:11] Er komt een interruptie van mevrouw Fedder.

[0:28:18] Ik sluit me aan bij de warme woorden van collega Bromet over het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer.

[0:28:25] Ik hoorde haar dat zeggen aan al b.

[0:28:28] Wat mij opviel in de brief, en ik vroeg me af of mevrouw Bromet mijn zorgen deelt, is dat

[0:28:33] de minister wel refereert aan A en al B in de verleden tijd, maar het naar de toekomst toe heeft

[0:28:39] over A en B en de L er dus tussenuit is gevallen.

[0:28:42] Wat vindt mevrouw Bromet daarvan?

[0:28:48] Het is mij niet opgevallen, maar als mevrouw Verder dat zo noemt, dan maakt mij dat wel ongerust.

[0:28:54] Ik was al meteen ongerust toen ik zag dat in het regeerakkoord stond dat de minister meer regie

[0:29:01] wil hebben op die ANWB-gelden, terwijl we zes jaar geleden pas collectief hebben ingesteld,

[0:29:06] groepen van boeren, die zelf gingen bepalen waar de maatregelen het meest effect zouden

[0:29:10] hebben, juist om alle overheadkosten te verlagen.

[0:29:13] En de minister, die druist daar nu doorheen, want die wil meer regie, dus die wil helemaal

[0:29:16] niet dat dat geld naar die collectieven gaat, die wil zelf bepalen waar ze dat geld op

[0:29:20] gaat inzetten, maar we hebben geen idee waar.

[0:29:24] Ja, dat komt allemaal nog en ja, we weten waar deze minister voor staat, voor meer geld

[0:29:30] naar de boeren en lak hebben aan de natuur.

[0:29:36] Het woord is aan de heer Grinwits van de ChristenUnie.

[0:29:40] Voorzitter, vol verwachting klopte ons hard.

[0:29:42] Want na lang wachten, inmiddels zit het kabinet er alweer vijf maanden,

[0:29:46] zou dan eindelijk de brief komen waarin de omslag zou worden uitgewerkt

[0:29:49] van het ridicule depositiebeleid

[0:29:51] naar serieus stikstofemissiereductiebeleid dat wel kan.

[0:29:55] Inclusief duidelijkheid over doel, instrument en bedrijfsspecifieke maxima.

[0:29:59] Natuurlijk op hoofdlijnen, maar wel duidelijk.

[0:30:02] Maar wat een teleurstelling, voorzitter.

[0:30:04] Want verder dan een opsomming van bestaande regelingen en een paar vage hoofdlijnen komt

[0:30:08] de brief niet.

[0:30:10] Conceptueel vind ik het bovendien broddelwerk.

[0:30:13] En ondertussen schopt de minister het stikstofblikje gewoon weer meters en maanden voor zich uit.

[0:30:17] Welke boodschap heeft de minister hiermee voor de boer, de boswachter en de bouwer?

[0:30:23] Ik reken erop dat er vandaag meer helderheid en diepgang in het verhaal van de minister

[0:30:27] dan de oppervlakkigheid van met name de brief over de stikstofemissiereductie.

[0:30:32] Pak het emissiereductiecadeau maar uit, zo aan de vooravond van Pakjesavond.

[0:30:37] Als eerste de vraag hoe stikstofemissiereductiebeleid conceptueel er wat betreft de minister uit zou moeten zien.

[0:30:44] Dat begint toch met een duidelijk stikstofreductiedoel, zoals bijvoorbeeld Remkes adviseerde en in de motie Grimwis-Boswijk uit juni 2022 is bekrachtigd.

[0:30:52] Namelijk dat elke sector zijn aandeel stikstofemissie in gelijke mate reduceert.

[0:30:55] Waarom geen woord over het stikstofreductiedoel in ZEG 2035 en waarom geen woord over de huidige

[0:31:01] ongelijke percentages van het vorige kabinet van 25% NOx-reductie in de sector mobiliteit,

[0:31:07] 38% in de sector industrie en 41% NH3-reductie in de landbouw?

[0:31:11] Waarom niet elke sector 50%, zoals Remkes zei, of voor mijn part 35% in 2035?

[0:31:17] Wat zijn de uitgangspunten, de doelen per sector en vervolgens de doelen en instrumenten per

[0:31:21] bedrijf?

[0:31:21] Zijn er uitzonderingen op SEC de emissiebenadering, bijvoorbeeld voor de eerste honderden meters

[0:31:25] naast stikstofgevoelige natuur uit 2000-gebieden?

[0:31:28] Zijn er verschillen tussen sectoren, zoals de melkveehouderij versus de intensieve veehouderij?

[0:31:32] Zijn er verschillen tussen provincies, tussen regio's, qua doelen?

[0:31:35] Wanneer kan bijvoorbeeld de regio Food Valley er concreet mee aan de slag?

[0:31:38] En wanneer moeten de doelen zijn gerealiseerd?

[0:31:40] Welke KPIs komen er en hoe gaat de rekentoel eruit zien?

[0:31:44] Hoe is de verhouding tussen belonen, stimuleren, presteren, normeren en beprijzen?

[0:31:48] Hoe ziet hij eruit, ook in de tijd?

[0:31:50] Hoe gaat de borging eruit zien, bijvoorbeeld?

[0:31:52] Zomaar wat vragen waar ik een goed antwoord op wil.

[0:31:54] En waar ik het in wezen over heb,

[0:31:56] waarom is de belangrijkste motie in deze,

[0:31:58] die van de collega's van Kampen, Vedder en mij,

[0:32:00] over de uitwerking naar bedrijfsspecifieke normen,

[0:32:03] concrete invulling van het emissiebeleid en de tijdlijn,

[0:32:05] niet uitgevoerd?

[0:32:06] En waarom kwam dat wel in een brief die over een paar weken komt?

[0:32:10] Er ligt toch een fantastisch voorwerp

[0:32:11] van bijvoorbeeld de Wageningers, Ross, De Vries, Jongenil en Van Ittersum,

[0:32:14] bekend bij de provincies en toch ook bij LVVN?

[0:32:17] Hoe gaat de minister kortom de reductiedoelen vertalen

[0:32:19] naar bedrijfsspecifieke normen in zaken de toelaatbare emissie van ammoniak,

[0:32:22] methaan en lachgas en stikstofbodem overschot.

[0:32:25] En dan heb ik het dus over stikstof, klimaat en waterkwaliteit.

[0:32:28] Je kunt toch nu al als doel meegeven dat elke boer qua stikstof in bijvoorbeeld

[0:32:33] 2030 op ten hoogste 40 kilogram ammoniak aan uitstoot per hectare mag uitkomen

[0:32:37] en in 2035 op 30 kilo bijvoorbeeld.

[0:32:40] En dat je dat de komende jaren nog stimulerend normeert en vanaf 2030

[0:32:44] wettelijk en beprijzend normeert.

[0:32:47] Waarom blijft het toch allemaal zo vaag?

[0:32:48] Zijn die paar weken tot het einde van het jaar genoeg om het beleid wel concreet te maken?

[0:32:54] Voorzitter, waarom heeft de minister de motie Bromet-Grimwis in zake

[0:32:57] het vergunningplichtig maken van interns salderen inderdaad voor alle sectoren niet uitgevoerd?

[0:33:01] De motie is geen vrijblijvend advies of zo, en zeker deze motie niet,

[0:33:04] die de minister had ontraden en desondanks is aangenomen.

[0:33:07] Dan heeft de minister deze toch gewoon uit te voeren.

[0:33:09] Naast deze motie was de zaak Sabik toch dé aanleiding om interns salderen niet langer vrij te laten

[0:33:14] en prima om naar de komende uitspraken van de Raad van State te kijken,

[0:33:17] Maar mocht daar aanleiding toe zijn, dan kan het toch prima met de nota van wijziging worden opgelost.

[0:33:22] Nu verliezen we opnieuw kostbare tijd.

[0:33:24] Over de pasmelders.

[0:33:25] De pasmeldersbrief, voorzitter, is één grote teleurstelling voor de pasmelders,

[0:33:29] voor de Kamer, maar ik denk ook wel voor de minister.

[0:33:31] Ik deel namelijk met haar dat het onrechtvaardig is dat pasmelders de dupe zijn van de grillen van het overheidsbeleid.

[0:33:38] Maar vervolgens schrijft ze extern salderen weinig kans.

[0:33:41] De ondergrens, nog lange tijd een vogel in de lucht.

[0:33:43] Vervolgens gaat het over zaakbegeleiders, collectieve routes, gebiedsspecifieke aanpak, maatwerk,

[0:33:48] et cetera.

[0:33:50] Waar moet ik precies aan denken bij al deze dure begrippen?

[0:33:53] De minister kan niet garanderen dat er na 28 februari aanstaande handhavingsverzoeken

[0:33:57] worden toegewezen.

[0:33:58] Toch wil ze de termijn van het legalisatieprogramma met een beroep op de motie vlag-grimwis met

[0:34:03] drie jaar verlengen.

[0:34:04] Is dat niet wat lang?

[0:34:05] Deze ondernemers en hun gezinnen willen immers geen drie jaar uitstel, ze willen weten waar

[0:34:09] ze aan toe zijn.

[0:34:10] En duidelijkheid, perspectief.

[0:34:11] Klopt het dat in die end pasmelders grotendeels worden teruggeworpen op zichzelf

[0:34:15] en hun verouderde kleine vergunning?

[0:34:18] Als dat zo is, waarom maakt de minister van deze groep in de verdrukking niet de kopgroep qua doelsturing?

[0:34:25] Er is een interruptie van meneer Van Kampen.

[0:34:28] Voorzitter, dank. Ik deel de zorgen van de heer Ginwis als het gaat over de pasmelders.

[0:34:33] Grote zorgen zelfs.

[0:34:34] En we weten allemaal dat rechters eigenlijk alleen kunnen afzien van handhavingsverzoeken

[0:34:39] op het moment dat er sprake is van het begrip zicht op legalisatie.

[0:34:43] Zicht op legalisatie, die drie woorden zijn cruciaal en ik zou de heer Ginwits willen

[0:34:47] vragen of hij dat met mij eens is en wat zijn ideeën zijn om ervoor te zorgen dat in al

[0:34:53] die rechtszaken waarin al die pasmelders zich zorgen maken over het intrekken van hun vergunningen

[0:34:58] gezocht wordt naar dat zicht op legalisatie, wat is daarvoor nodig?

[0:35:03] Meneer Grenners.

[0:35:05] Ja voorzitter, van oudsher was het idee, dat doen we zoals Schiphol zijn vergunning bij

[0:35:09] bij elkaar scharrelde en Rijkswaterstaat dat doet met snelwegen,

[0:35:13] dat doen we via extern solderen.

[0:35:15] Maar het schijnt dat bij de landbouw de additionaliteitseis

[0:35:17] meer roet in het eten gooit dan bij die sectoren.

[0:35:20] Dat verbaast mij nog steeds.

[0:35:21] Dus ik zou zeggen dat extern solderen,

[0:35:25] ondanks de moeilijkheden, nog steeds een spoor is.

[0:35:27] En anders wordt de spoeling heel erg dun, ben ik bang.

[0:35:32] Dan kom je dus...

[0:35:33] En daarom mijn slotvraag van maak van deze groep,

[0:35:37] die nu al zoveel jaren in onzekerheid zit, maakt daar de kopgroep qua doelsturing van.

[0:35:41] Zodat je met je doelsturing zo dicht mogelijk in de buurt komt van je oude vergunning die je nog wel hebt.

[0:35:47] Want ik ben bang dat uiteindelijk de portree van de brief van de minister is,

[0:35:51] beste pasmelder, you're on your own, je bent alleen.

[0:35:55] En uiteindelijk wordt je teruggeworpen op de vergunning die je ooit wel had,

[0:35:59] voordat je uitbreidde met een pasmelding.

[0:36:01] Dus dan zou je zomaar terug kunnen naar 60 koeien in plaats van 150,

[0:36:05] omdat 60 koeien wel vergund waren en die 150 via een pasmelding waren gerealiseerd.

[0:36:10] En ik ben daar heel bang voor dat dat uiteindelijk de bottom line is van de brief.

[0:36:14] En de enige methode die ik dan op korte termijn zie, is maak van deze groep dan de kopgroep qua doelsturing

[0:36:20] en geef hen op die manier perspectief op legalisatie.

[0:36:25] Vervolgvraag van meneer Van Kampen.

[0:36:27] Voorzitter, volstrekt eens met de probleemschets die de heer Ginwis hier formuleert.

[0:36:33] Maar ik zou hem toch ook willen vragen naar het antwoord op de vraag...

[0:36:39] is er een mogelijkheid waarbij structurele maatregelen...

[0:36:41] vanuit de zijde van het kabinet generiek misschien toch kunnen leiden tot legalisatie?

[0:36:46] Want we weten uit het pasarrest dat in principe de systematiek van de programmatische aanpak stikstof...

[0:36:51] dat de rechter dat niet onder het tapijt heeft gevezen, dat de rechter dat niet heeft afgeschoten.

[0:36:57] Maar dat er in principe ook in die systematiek vanuit een generiek spoor...

[0:37:01] de pasmelders de gelegenheid kregen om met de melding te volstaan.

[0:37:05] Alleen is vervolgens die reductie heeft nooit plaatsgevonden.

[0:37:08] Dus is hij het met mij eens dat als de minister nou maar met een

[0:37:12] voldragen, juridisch geborgd structurele daling van de emissieuitstoot komt,

[0:37:17] we daar ook pasmelders mee zouden kunnen helpen,

[0:37:19] omdat dat de belofte van de programmatische aanpak stikstof was?

[0:37:22] Dank u wel, meneer Van Kampen. Dit was toch echt een dubbele interruptie.

[0:37:26] Meneer Grijnders.

[0:37:27] Voorzitter, dank voor deze heldere vraag.

[0:37:30] Ik ben ervan overtuigd dat de overheid meer potjes kan breken bij de rechter

[0:37:34] als je geloofwaardig daadwerkelijk een reductiebeleid op touw in gang had gezet.

[0:37:41] Als je laat zien bij de rechter, bij de Raad van State, onze emissies dalen,

[0:37:45] en dat komt door onze inzet, onze beleidsinzet, met deze instrumenten, met deze doelen zo vertaald,

[0:37:50] en je hebt een dalend pad te pakken, dan kun je veel meer potjes breken dan je nu kunt.

[0:37:54] Dus ik ben er inderdaad van overtuigd dat je ook pasmelders,

[0:37:57] om het daar concreet toe te passen, zou kunnen helpen daarmee.

[0:38:00] Maar in algemene zin kun je veel meer vergunningen gaan verstrekken

[0:38:03] als je een geloofwaardig stikstofreductiepad hebt.

[0:38:06] En ja, en dat includeert wat mij betreft ook pasmelders,

[0:38:09] maar sowieso het hele vergunningenbeleid kan weer op stoom komen,

[0:38:12] ook al zit je nog niet onder die kdw,

[0:38:14] omdat je een geloofwaardig reductiepad zou hebben.

[0:38:17] Daarom was het ook verstandiger geweest om niet kdw's in een wet vast te leggen,

[0:38:21] maar wat in de memorie van toelichting staat,

[0:38:23] de reductiepercentages die je dwingend en qua doelsturing wil halen.

[0:38:28] En dan is het afgeleid dat je mogelijk onder een bepaalde kwaliteit komt.

[0:38:32] Want belangrijk voor de rechter is dat je daalt, dat je levert.

[0:38:35] En we leveren al jaren niet.

[0:38:38] Dank u wel.

[0:38:39] Had u nog een interruptie meneer Halman of niet?

[0:38:42] Ja meneer Halman.

[0:38:44] Ja helder verhaal meneer Grinders.

[0:38:46] Het tweede deel van het verhaal spreekt mij erg aan.

[0:38:49] Ik denk dat daar de oplossing ligt.

[0:38:51] Maar even over de eerste waar hij zegt van kunnen we legaliseren door doelsturing.

[0:38:55] het voorbeeld wat u noemt, dat je echt substantiële, nou ja, ik noem ook een voorbeeld van een die

[0:39:00] moet van 200 koeien naar 80. Hoe kun je dat verschil van 120 koeien ooit door doelsturing slechter?

[0:39:10] Dat is een gigantische opgave, dus daar ga ik niet zomaar makkelijk over doen. Maar we weten wel

[0:39:15] uit alle inspanningen die de afgelopen jaren zijn geweest en ook initiatieven van onderop,

[0:39:19] dat je via managementmaatregelen innovaties heel ver kunt komen.

[0:39:24] Zeker managementmaatregelen kun je echt een heel end komen.

[0:39:27] Of je daarmee het gat tussen 280 kunt overbruggen, dat is de vraag.

[0:39:32] Maar oké, daarom hebben we ook regelingen zoals de uitbreiding van het A naar B,

[0:39:35] wat een goed punt is waar ik zo over kom te spreken in het coalitieakkoord,

[0:39:39] en ook de mogelijkheid van extensiveringsregelingen.

[0:39:42] Want misschien kan in de combinatie van doelsturing op managementniveau

[0:39:46] met technische maatregelen en extensiveringsregelingen, dan wel met wat minder koeien kun je toch overeind

[0:39:53] blijven in plaats van dat je nu in je lot wordt overgelaten en langzamerhand kapot gaat.

[0:40:00] Ik ben ook weer die laatste zin, dat is een niet te accepterende situatie, maar die 200

[0:40:07] koeien die verleend zijn in de PAS, die waren gedeeltelijk ook gebaseerd op luchtvassers,

[0:40:11] op stalsystemen. Die problematiek komt er ook nog bij en daarvan heeft de Raad van State allemaal

[0:40:18] gezegd van die stel ik ter discussie. Hoe lost u dat, hoe kan dat probleem dan opgelost worden

[0:40:23] volgens Heer Grimmers? Ja voorzitter, dan val ik in herhaling. Het is niet eenvoudig. Als dit al

[0:40:31] is verondersteld in zo'n pasmelding en het is wettelijk allemaal afgeschoten, dan wordt het

[0:40:36] Dat gat is nog groter en dus ligt op de loer dat je nog meer moet reduceren in het aantal

[0:40:43] stuks vee in plaats van dat je dat met doelsturing voor de bakken krijgt.

[0:40:48] Dus in de casus van meneer Holman wordt het probleem alleen maar groter.

[0:40:52] Wat verlichting zou kunnen geven is dat als het daadwerkelijk lukt om met een rekenkundige

[0:40:58] ondergrens van een mol te gaan werken, dan zou je een deel van de pasmelders ook kunnen

[0:41:03] helpen.

[0:41:04] Daar is wetenschappelijk reden voor om het aan te nemen, maar ook dat,

[0:41:08] en dan kom ik weer terug op het antwoord en op de vraag van de heer Van Kampen,

[0:41:11] heeft alleen kant van slagen als je daadwerkelijk met grote stappen je emissies reduceert.

[0:41:18] En als we dat niet doen, dan is alles wat we bedenken aan versoepeling,

[0:41:25] bijvoorbeeld met rekenkundige ondergrens, is eigenlijk een way out en een uitstelmethode,

[0:41:30] in plaats van dat het is ingebed in geloofwaardig emissiereductiebeleid.

[0:41:33] En daarom ook mijn teleurstelling over de brief die voorlicht van ja,

[0:41:37] eindelijk zouden we een emissiereductiebeleid wat wel kan in de benen zetten.

[0:41:41] En het zijn vage hoofdlijnen.

[0:41:43] Morgen en overmorgen kunnen nog steeds de boer, de bouwer en de boswachter

[0:41:46] niet aan de slag hiermee.

[0:41:47] En dat frustreert mij in hoge mate.

[0:41:52] Dank u wel, meneer Gerinders.

[0:41:53] U was nog niet gered met uw betoog, volgens mij.

[0:41:55] U heeft nog ruim een minuut om uw betoog te vervolgen.

[0:41:58] Gaat uw gang.

[0:41:59] Voorzitter, dank u wel.

[0:42:00] Over het ANWB, want daar ben ik een stuk positief over.

[0:42:02] over de brieven over de 500 miljoen per jaar voor agrarisch natuurbeheer.

[0:42:05] Zowel over de visie die naadloos aansluit bij de brief van de ChristenUnie-fractie

[0:42:08] op de verhouding tussen landbouw en natuur als op de aanpak.

[0:42:11] Wel de vraag of 280.000 hectare als einddoel in 2032 realistisch is.

[0:42:14] Dat is hetzelfde areaal als uit het niet-landbouwakkoord,

[0:42:17] maar dan met 100 miljoen minder budget,

[0:42:19] terwijl de inflatie sinds die tijd verder is voortgeschreden. Graag reactie.

[0:42:22] En waarom is de budgetverdeling voor 2026 niet al bekendgemaakt?

[0:42:25] Immers voor collectieve boeren die moeten inspelen op extra budget

[0:42:28] en taak is de komende voorjaarsnoten te laat.

[0:42:30] Wat is de reactie op dit, mijn zin inzien, terechtepunt van boeren en natuur?

[0:42:34] En vanaf wanneer worden de contracten met een langere looptijd van kracht?

[0:42:37] Ook per 1-1-2026 en worden dan unisono 20 jaar of blijft er keuze voor boeren om bijvoorbeeld

[0:42:43] contracten aan te gaan voor kortere periodes met zicht op verlenging?

[0:42:47] En wordt ANWB nu echt een verdienmodel of blijft het de facto een onkostenvergoeding?

[0:42:50] En hoe kunnen collectieven en boeren zich nu al voorbereiden op dit beleid?

[0:42:53] De brief is daarin niet concreet genoeg.

[0:42:55] Nou is dit een Kamerbrief, dus prima, maar hoe maakt de minister aan betrokkene helden

[0:42:59] wat er de komende tijd van ze verwacht wordt en waar ze op kunnen rekenen.

[0:43:02] Ik zie al veel beweging, zelfs kleinere collectieven die gaan fuseren en verder willen professionaliseren.

[0:43:06] En hopelijk wordt mijn amendement morgen aangenomen, zodat we volgend jaar geen dip hebben in de middelen voor het ANLB.

[0:43:11] Waar het ANLB de afgelopen jaren last van heeft gehad, is van de nieuwe verplichtingen, zoals de bufferstrook in combinatie met de eco-regeling.

[0:43:17] Die niet combineerbaar zijn met elkaar, waardoor veel boeren gekozen voor enkel de eco-regeling.

[0:43:22] Is de minister bereid toe te zeggen dat vanaf 2026 de regelingen echt complementair worden, in plaats van concurrerend?

[0:43:27] Hoe gaat ze dat precies doen, zodanig dat boer en natuur daar iets aan hebben?

[0:43:31] En ten slotte op dit punt, wat is de visie van de minister op de verhouding tussen NNN en ANLB?

[0:43:35] Ik kom bijvoorbeeld uit een gebied waar tot mijn ontzetting de provincie een boerderij heeft opgekocht,

[0:43:38] omdat ze per se landbouwgrond wil omzetten naar NNN, met een natuurbestemming,

[0:43:42] beheerd door een TBO, gevolg iedereen in de gordijnen, terwijl in dat gebied boeren met gemak

[0:43:46] dezelfde natuurwaarde kunnen leveren via het ANLB, met meerdere aardvlakken en blijdschappen in het gebied.

[0:43:50] Hoe wil de minister dit beter gaan doen nu Agrarisch Natuurbeheer meer kansen krijgt?

[0:43:54] Tot zover.

[0:43:54] Dank u wel, meneer Gelenders. Het woord is aan meneer Van Kampen van de VVD.

[0:44:00] Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het op de dag af, vier maanden geleden,

[0:44:05] dat we voor het laatst een commissiedebat stikstof hadden.

[0:44:08] Een twee minuten debat met moties volgde en in de tussentijd was er ook nog een begrotingsbehandeling.

[0:44:12] Genoeg momenten om te weten waar de Kamer behoefte aan heeft, zou je zeggen.

[0:44:17] En hoewel smaken juist hier in deze commissie verschillen, is de Kamer vrijwel unaniem in haar oproep.

[0:44:23] op het kabinet, geeft duidelijkheid en maakt keuzes.

[0:44:27] Wanneer we naar de recente Kamerbrieven kijken, kunnen we deze op het gebied van

[0:44:31] keuzes maken, kunnen deze op z'n zachtste zegt nog wel aan kracht winnen.

[0:44:35] De minister schrijft in de inleiding van haar hoofdlijnenbrief dat ze ingaat op

[0:44:38] concrete maatregelen die gericht zijn op een structurele daling van de stikstofuitstoot.

[0:44:44] Zo noodzakelijk, omdat ik dat ook al interrumpeerde

[0:44:47] richting de heer Ginwis om pasmelders te kunnen helpen vergunningverlening op gang te krijgen.

[0:44:51] Om vervolgens al het werk van haar voorgangster op te sommen en voor nieuw beleid vervolgens

[0:44:56] te verwijzen naar het voorjaar van 2025.

[0:44:59] Waarom maakt het kabinet nu geen keuzes, terwijl we weten dat het kerkhof bezaaid ligt met

[0:45:04] plannen en onderzoeken die vertellen wat nodig is om te komen tot een structurele daling

[0:45:08] van de stikstofuitstoot?

[0:45:09] Graag een reactie.

[0:45:11] Het kabinet kiest ervoor om het legalisatietraject voor pasmelders met drie jaar te verlengen.

[0:45:16] Hoe ziet de minister dit juridisch voor zich?

[0:45:18] is de wetswijziging al ingediend bij de Tweede Kamer en gaat dat lukken voor de huidige deadline van februari 2025.

[0:45:25] En hoewel de VVD iedere vorm van hulp aan pasmelders ondersteunt,

[0:45:29] hebben we grote zorgen over de juridische haalbaarheid.

[0:45:32] Want waar een concrete aanpak ontbreekt, speelt de overheid met het lot van die boeren.

[0:45:37] En dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo vraag ik de minister.

[0:45:41] Van veel handhavingszaken in mijn eigen provincie Overijssel,

[0:45:44] weet ik dat de rechter het principe zicht op legalisatie bewezen wil zien

[0:45:48] om handhavingsverzoeken af te kunnen wijzen.

[0:45:51] En we weten dat er een enorme stapel van dat soort verzoeken klaar ligt om ingediend te worden.

[0:45:56] Er is een interruptie van mevrouw Federer, dat is de vierde interruptie.

[0:46:02] Voorzitter, ik deel de enorme zorgen over de toekomst van de pasmelders met de heer Van Kampen

[0:46:07] en ik ben het ook met de heer Van Kampen eens

[0:46:09] dat om handhaving van je af te houden er zicht moet zijn op legalisatie

[0:46:13] en er een geloofwaardig reductiepad moet zijn.

[0:46:19] De vorige bewindspersoon, nota bene van de partij van de heer Van Kampen,

[0:46:23] was daar voortvarend mee bezig.

[0:46:24] Maar waarom, als de heer Van Kampen dit nou echt meent,

[0:46:27] waarom heeft de VVD het dan toegestaan dat de coalitie

[0:46:31] een streep zet door de plannen die we al hadden staan?

[0:46:34] We gaan weer helemaal opnieuw beginnen.

[0:46:36] We lopen alleen maar vertraging op.

[0:46:38] En als kerst op de pudding geven we ook nog al het budget weg.

[0:46:41] Dus we staan toch gewoon substantieel zwakker voor de rechter en daar heeft de VVD zijn handtekening onder gezet.

[0:46:50] Voorzitter, ik heb al vaker betoogd dat in een coalitieonderhandeling je soms wat wint en je soms wat verliest.

[0:46:57] Ik heb ook al vaker betoogd dat op het gebied van het transitiefonds onze fractie een veer heeft moeten laten.

[0:47:02] De heer Pierik zei dat net ook al over zijn partij.

[0:47:05] Dat verbaasde mij enigszins, omdat als je de uitspraken van partijleiders en verkiezingsprogramma's naast elkaar zet,

[0:47:10] Het beeld wel heel duidelijk wordt welke partij af wilde van het transitiefonds, maar dat terzijde.

[0:47:17] Op andere fronten hebben wij wel degelijk als VVD punten binnen weten te halen waar wij onze

[0:47:26] handtekening onder zetten, maar als het gaat om die agrarische sector en die landbouw en

[0:47:29] die natuur die ons lief is, was voor ons één voorwaarde cruciaal.

[0:47:34] Dat we ons houden aan de internationaal-rechtelijke verplichtingen die er gelden op deze doelen,

[0:47:39] op het gebied van natuur, op het gebied van klimaat en op het gebied van water.

[0:47:44] Dat zijn we aan de sector verplicht.

[0:47:46] En waar het niet meer met een groot fonds kan en gebiedsgericht,

[0:47:49] zal je dus generieker maatregelen moeten nemen om toch aan de doelen te voldoen

[0:47:52] en de sector toekomstbezendig te maken.

[0:47:55] Er is een vierde interruptie van mevrouw Bromet.

[0:47:58] Ja, voorzitter, want de tijd is wel een beetje op.

[0:48:00] En dat weet de heer Van Kampen ook.

[0:48:02] Dus in het voorjaar komen die provincies met komende verzoeken om te gaan handhaven

[0:48:07] en zullen het de bedrijven zijn die opgedoekt moeten worden of, ja, of moeten dwangsommen betaald gaan worden?

[0:48:15] Dat is toch ook dan wel de verantwoordelijkheid van de VVD door deze compromissen te sluiten met de BBB.

[0:48:20] Van Kampen.

[0:48:22] Voorzitter, en dit is precies de reden waarom ik de minister aanspoor tot concrete maatregelen.

[0:48:26] En waarom mijn totale verwondering er is dat die maatregelen op dit moment nog niet in de Kamerbrieven zijn opgenomen.

[0:48:32] Ik kan mij voor een heel groot gedeelte aansluiten bij het betogen van de heer Ginbis.

[0:48:36] Want we zijn verplicht om aan die doelen te voldoen.

[0:48:40] We zijn verplicht aan die boeren om ze uit de ellende te helpen.

[0:48:43] We zijn die natuurgebieden verplicht om ze in de goede staat van instandhouding te brengen.

[0:48:48] En nogmaals, waar dat dus niet meer gebiedsgericht kan, en dat had altijd mijn voorkeur gehad,

[0:48:53] zal dat dus met een generieker spoor moeten en we hebben geen tijd te verliezen.

[0:48:57] Mevrouw Bromet zegt dat in het voorjaar de handhavingsverzoeken worden ingediend.

[0:49:02] Maar voorzitter, 1,5 jaar, 2 jaar geleden zaten we hier ook al

[0:49:06] toen het College van Gedeputeerde Staten van Overijssel de alarmbel luidde

[0:49:10] en zei er liggen handhavingsverzoeken waarvan we bijna niet meer kunnen afzien

[0:49:15] omdat er geen zicht is op legalisatie.

[0:49:17] Wat gaan we doen om er te zorgen voor die zicht op legalisatie?

[0:49:21] Dat wil ik weten van de minister.

[0:49:24] Mevrouw verder, gaat uw gang.

[0:49:27] Ik heb altijd heel veel waardering voor de passie van de heer Van Kampen

[0:49:31] waarmee hij wil strijden voor het toekomstperspectief voor de sector.

[0:49:35] En ik ben het met hem eens dat we het verplicht zijn om die sector te helpen.

[0:49:40] We hebben net gehoord dat de BBB misschien wel een heel klein beetje spijt heeft

[0:49:43] van die kolossale blunder om een transitiefonds weg te geven.

[0:49:47] Is de VVD dan bereid om ook te zeggen, ook nu zijn we dan verplicht

[0:49:51] om de helpende hand toe te steken?

[0:49:53] En we gaan serieus nadenken over openstellen van het Klimaatfonds.

[0:49:56] Boter bij de vis, heer Van Kampen.

[0:49:58] Ik zie dat de 5 miljard van de minister die ze heeft toegewezen...

[0:50:02] bij de onderhandelingen nog niet eens is verdeeld.

[0:50:04] Ik zie een indicatieve tabel.

[0:50:06] Mevrouw Fedder was ooit van een partij die het ook belangrijk vond...

[0:50:09] dat we goed op de centen letten van de belastingbetaler.

[0:50:11] Dat is ze klaarblijkelijk vergeten met haar nieuwe rol in de oppositie.

[0:50:14] Die staat haar goed.

[0:50:16] Maar daar kan ik mevrouw verder gerust stellen...

[0:50:19] dat er ook nog partijen zijn die wel letten op het belastinggeld.

[0:50:21] En laat de minister nou eerst maar eens komen...

[0:50:23] met de concrete uitwerking van de 5 miljard die ze toegewezen heeft gekregen...

[0:50:27] uit de onderhandelingen. Een interruptie van meneer Paternot.

[0:50:32] Ik kijk terug naar het vorige commissiedebat.

[0:50:34] Kreeg de heer Van Kampen deels dezelfde vragen.

[0:50:36] Toen ik hem zei, ja, kijk, daar zitten ze.

[0:50:37] Die twee bewindspersonen die zeggen dat het allemaal anders kan.

[0:50:41] Ik zie nu dat hij met zijn vuist op tafel slaat.

[0:50:42] Hij is ongeduldig, maar hoeveel gedulde heeft hij dan nog voordat er echt concreet beleid moet liggen?

[0:50:47] De heer Van Kampen.

[0:50:49] Je kunt geen ijzer met handen breken, maar ik verwacht toch echt wel dat we in,

[0:50:54] nou ja, dat wilde ik verderop aangeven, in januari een concreetere uitwerking

[0:50:58] van voorstellen krijgen van deze minister.

[0:51:00] Hoe we ervoor gaan zorgen dat er een concrete structurele daling van de uitstoot plaatsvindt.

[0:51:07] De minister vestigt haar hoop op twee sporen.

[0:51:10] Innovatie, daarvan weten we dat er nog geen stalvloer bij de rechter stand houdt.

[0:51:14] Wanneer komt die RAF-systematiek?

[0:51:16] Zou ik ook vragen, hij is hier niet aanwezig.

[0:51:17] Aan de staatssecretaris van INW wachten we ook al eindeloos op.

[0:51:21] Ik heb een motie uit 2023 die minister Van der Wal daar al om vroeg.

[0:51:25] We hebben nog steeds geen duidelijkheid over hoe die innovaties eindelijk in recht kunnen worden verleend.

[0:51:32] En de tweede spoor is die bedrijfsgerichte emissiereducties.

[0:51:36] En daar ben ik een groot voorstander van, voorzitter.

[0:51:39] Ik denk dat dat heel veel kan doen, omdat je dan de boer zelf aan het roer zet.

[0:51:43] Maar we hebben geen vijf tot zeven jaar de tijd om te wachten totdat het is uitgewerkt.

[0:51:47] De heer Ginwits deed een aantal voorstellen hoe je al vandaag de dag kunt beginnen.

[0:51:51] Ik heb daar zelf ook een onderzoek onder liggen.

[0:51:53] Dat is hetzelfde onderzoek waar de heer Ginwits het over heeft.

[0:51:55] Je kunt al in een korte tijd beginnen met voorverterwerken met dergelijke normen.

[0:52:01] En dan gaat die boer geprikkeld en gestimuleerd worden om te komen tot emissievermindering.

[0:52:05] Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Stoffer.

[0:52:09] Ja, voorzitter. Ik ben hier natuurlijk vandaag maar even als invaller dan past enige bescheidenheid.

[0:52:14] Als ik dit zo hoor, dan hoor ik ergens bij de heer Van Kampen enige irritatie.

[0:52:19] Maar ik hoor u nu ook de datum noemen van januari.

[0:52:23] Eén is dat januari 2025.

[0:52:26] En het tweede, als dat zo is, heeft hij er ook echt vertrouwen in.

[0:52:30] Hij is onderdeel van de coalitie, dat deze coalitie op dat moment ook gaat leveren.

[0:52:34] Ik zie namelijk best heel veel goede plannen en goede ideeën op allerlei gebieden.

[0:52:39] Maar tot nu toe moet ik zeggen, in de uitvoering, valt het me af en toe een heel klein beetje tegen.

[0:52:42] Dus ik ben wel benieuwd of meneer Van Kampen er ook echt vertrouwen in heeft,

[0:52:45] dat er dan ook daadwerkelijk nu wat van de grond gaat komen in die januari.

[0:52:48] Meneer Van Kampen.

[0:52:50] Ik beneid deze bewindspersonen niet, want ze hebben een hele complexe taak.

[0:52:56] Ik benijd hen niet en dat zal ik ook absoluut niet onderschatten.

[0:52:59] Ik realiseer mij dat zij pas een aantal maanden zijn aangetreden.

[0:53:04] Maar ik hecht er ook aan om te benoemen dat deze Kamer...

[0:53:07] al sinds de uitspraak van de Raad van State in 2019 op zoek is naar oplossingen.

[0:53:11] En dat we dat in de vorige periode hebben geprobeerd...

[0:53:14] met een gebiedsgerichte aanpak, met een groot transitiefonds.

[0:53:16] Maar dat ook de ambtsvoorganger van deze minister al inzag, dat is niet genoeg.

[0:53:21] Niet voor niets heeft zij destijds om een rapport gevraagd van ABD Topconsult,

[0:53:27] wat in 2023 heeft opgeleverd.

[0:53:30] Dat klinkt, dat luistert naar de naam normeren en beprijzen.

[0:53:33] Dus ook toen zagen we al dat er meer nodig was.

[0:53:36] Heb ik er vertrouwen in dat het lukt? Wel degelijk.

[0:53:38] Want ik weet hoe hard deze minister werkt en hoe slim de mensen zijn op haar departement.

[0:53:43] maar ook hoeveel informatie en hoeveel voorstellen en onderzoeken er al liggen.

[0:53:48] Dus ik hoop dat met de richtingen die de minister, de contouren die de minister hier nog

[0:53:52] toch wel heel abstract schetst in de brief,

[0:53:55] zij in januari al met een soort architectuur van hoe dat pad eruit moet gaan zien,

[0:54:01] waar we op een gegeven moment rekening mee kunnen houden om te komen tot die systemen

[0:54:04] waarbij die boeren zelf gaan zorgen voor emissievermindering.

[0:54:07] Dat ongeduld is wel groot.

[0:54:09] Een interruptie van de heer Pirck.

[0:54:12] Nou, geen interruptie, maar even een punt van orde.

[0:54:14] Ik hoorde mevrouw Verden net zeggen dat de BBB het spijtig zou vinden dat het NPLG is afgeschaft, zeg maar.

[0:54:24] Dat zijn in ieder geval niet mijn woorden.

[0:54:26] Ik ben blij dat we in ieder geval een ander plan hebben, dat die 5 miljard overeind is gebleven en dat we die 500 miljoen hebben.

[0:54:35] Maar dat we spijt hebben van het afschaffen van het NPLG, dat heb ik in ieder geval nooit gezegd.

[0:54:40] Dank u wel, meneer Peerik, voor die toevoeging.

[0:54:43] Aan het woord was meneer Van Kampen van de VVD en die kan zijn betogen gevolgen.

[0:54:47] U heeft nog vier minuten.

[0:54:49] Voorzitter, ik heb mijn behoefte aan meer informatie in januari reeds uitgesproken.

[0:54:54] Dat zou ik de minister willen vragen.

[0:54:56] Voorzitter, dat ook andere sectoren dan de landbouw inmiddels enorme investeringen mislopen,

[0:55:00] laat het recente voorstel van VNO-NCW, MKB, Bouwend Nederland en natuurorganisaties zien.

[0:55:06] Ik zou de minister willen vragen wat vindt zij van deze voorstellen?

[0:55:08] We horen graag een inhoudelijke reactie.

[0:55:11] De minister heeft inmiddels al met de initiatiefnemers van dit voorstel gesproken.

[0:55:15] Zo ja, welke afspraken zijn er gemaakt en zo nee, is zij bereid om dit alsnog te doen.

[0:55:21] Want investeringen in nieuwe woonwijken, onderhoud en aanleg van infrastructuur en investeringen

[0:55:26] in onze economie staan op het spel.

[0:55:29] Zelfs als het gaat om verduurzamingsinvesteringen die uiteindelijk leiden tot vermindering van

[0:55:34] uitstoot van NOx en vermindering van CO2 staan op het spel.

[0:55:40] Ik zou de minister willen vragen, voelt zij die verantwoordelijkheid ook zo,

[0:55:43] naast de agrarische sector, dat ze daarmee ook een verantwoordelijkheid draagt voor

[0:55:46] deze belangrijke sectoren die de kerk zijn waar ons land op drijft?

[0:55:53] Twee belangrijke pijlers waar de minister haar beleid op wil bouwen zijn

[0:55:56] bedrijfsspecifieke emissiedoelen en innovatie.

[0:55:59] En ook wij, ook de VVD, wil dat we van depositie naar emissiesturing gaan.

[0:56:02] boeren gaan dan zelf werken aan emissiedaling.

[0:56:06] Waarom is dit pad, voorzitter, nog in zoveel nevelen gehuld?

[0:56:09] Want in 2023 werkte enkele Wageningse wetenschappers al een voorstel uit

[0:56:13] langs vier richtingen onder de noemer gebieds- en bedrijfsgerichte

[0:56:17] handelingsperspectieven voor een duurzame landbouw in Nederland.

[0:56:19] Heel concreet, met zelfs kwantitatieve uitwerking,

[0:56:23] kent de minister dit rapport en is ze bereid om de hierin

[0:56:26] voorgestelde aanpak te volgen.

[0:56:28] En de minister heeft het in haar brief over het uitwerken van haalbare

[0:56:32] bedrijfsspecifieke emissiedoelen, haalbare doelen.

[0:56:35] Kan de minister bevestigen dat ze zich voor de nationale doelen houdt

[0:56:39] aan de in de wet stikstofreductie en natuurverbetering opgenomen doelen?

[0:56:43] Dat zijn de doelen die we immers met de wet in elkaar hebben afgesproken

[0:56:46] en die moeten op enig moment op bedrijfsniveau worden omgeslagen.

[0:56:49] Graag een reactie. Tot slot, voorzitter, vraag ik aandacht bij de minister

[0:56:53] voor mensen die hun veehouderij hebben beëindigd.

[0:56:56] Of ze nu wel of niet meedoen aan een beëindigingsregeling.

[0:56:59] De bureaucratie waar deze mensen mee te maken krijgen is niet te harde en onacceptabel.

[0:57:05] Of ze nu een bedrijfswoning om willen zetten in een reguliere woning, of na het slopen

[0:57:09] van de stallen een mooie bed and breakfast willen neerzetten, de regels buitelen buiten

[0:57:13] de bebouwde kom over elkaar heen.

[0:57:16] Regels van provincies, regels van waterschappen, regels van de Rijksoverheid, regels van gemeenten.

[0:57:22] Hoe denkt de minister bijvoorbeeld over een nieuw type bestemming, de plattelandswoning?

[0:57:25] Een titel waarmee verworven rechten van de agrarische buren gewoon worden gerespecteerd,

[0:57:30] maar waarmee de ondernemer wel een reguliere woning kan bewonen.

[0:57:34] En is de minister bereid om in overleg te gaan met het IPO, de VNG en waterschappen om te

[0:57:38] kijken waar we de knellende regels kunnen versoepelen, zodat voor mensen die hun agrarisch

[0:57:42] bedrijf hebben beëindigd snel perspectief komt?

[0:57:45] Hoe zit ik in de tijd, voorzitter?

[0:57:46] Want ik zou me nog een vraag kunnen voorstellen.

[0:57:49] U heeft nog zeven seconden.

[0:57:51] Voorzitter, kan de minister een actuele stand van zaken geven van de brief die de Europese

[0:57:56] Commissie heeft gestuurd vorige week op het gebied van het mesbeleid en waar ook het stikstofbeleid

[0:58:03] in wordt genoemd?

[0:58:04] Dank u, voorzitter.

[0:58:05] Dank u wel, meneer Van Kampen.

[0:58:06] Er was nog een interruptie van uw buurman, uw beide buurmannen zelfs, maar we beginnen

[0:58:10] bij meneer Holman.

[0:58:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:13] Het was over de ene laatste Alinea, de doelsturing.

[0:58:16] De VVD hecht aan dat de doelstelling die we hebben geformuleerd, in algemene zin,

[0:58:22] dat we die moeten respecteren en die gaan we uitvoeren.

[0:58:25] We gaan het omzetten naar bedrijfsspecifiek en op bedrijfsniveau.

[0:58:32] Wat voor beeld heeft de heer Kamper daarbij hoe dat plaats kan vinden en hoe dat vormgegeven kan worden?

[0:58:38] En wat betekent dat bijvoorbeeld in een voorbeeld wat de minister aangeeft voor een boer in het Zweenweidegebied?

[0:58:43] Meneer Van Kampen.

[0:58:46] Voorzitter, laat ik beginnen met...

[0:58:48] Ik hoorde mevrouw Bromet verzuchten toen ik het had over mijn behoefte van de minister...

[0:58:53] om een beeld te hebben bij de architectuur van hoe zo'n regeling eruit zou kunnen zien.

[0:58:56] Dat snap ik, want dat is natuurlijk weer een heel ambtelijk, wollig jargon.

[0:59:00] Laat ik het concreet maken, voorzitter.

[0:59:02] Want boeren weten zelf hoeveel data en informaties er al rond gaat op zo'n bedrijf.

[0:59:08] Van de accountant.

[0:59:09] Van de melkcoöperatie.

[0:59:12] van de voerleverancier in de kringloopwijzer, er is zo ongelooflijk veel data bekend op

[0:59:18] het boerenbedrijf.

[0:59:20] De heer Holman heeft het over een bedrijf in het Veenweidegebied, wat weer een totaal

[0:59:23] andere context is dan een boer op de op de schale zandgrond in het oosten van het land.

[0:59:28] En volgens mij zijn het die data, die gegevens die we op enige moment van dat boerenbedrijf

[0:59:32] bij elkaar moeten gaan brengen en waar je op een gegeven moment kritische prestatieindicatoren

[0:59:36] op gaat vaststellen, op het gebied van ammoniak, op het gebied van methaan, je met elkaar een

[0:59:41] Doelstelling moet gaan formuleren, van landelijke vertaling naar bedrijfsniveau.

[0:59:47] Je moet een systeem met elkaar vaststellen van doelsturing.

[0:59:51] Wat mij betreft kan dat een systeem van normeren en beprijzen zijn.

[0:59:54] Waarbij je begint met doel- en prestatiesturing.

[0:59:59] Je begint met berekeningen, FORFETER laat het rapport van ABD Topconsult al zien.

[1:00:04] Gaat toewerken naar afrekenbaarheid op het gebied van metingen.

[1:00:08] en je moet dat goed borgen met meetsystemen en berekeningen.

[1:00:12] Dus, voorzitter, ieder bedrijf is uniek, maar de data op al die bedrijven is aanwezig.

[1:00:17] We hoeven het alleen nog maar samen te brengen en een doelstelling op te leggen.

[1:00:21] Dank u wel. Meneer Grinders, u had een interruptie nog steeds.

[1:00:24] Ja, zeker, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de emissiebenadering.

[1:00:27] Dus daar ga ik geen verdere vragen over stellen, maar wel nog even over de financiën.

[1:00:32] Want we hebben een indicatieve tabel, slechts indicatief.

[1:00:34] Die telt overigens op in maximaal tot 6,25 miljard.

[1:00:37] Ik weet niet hoe de heer Van Kamper daar tegenaan kijkt.

[1:00:40] Maar bijvoorbeeld in het transitiefonds zat 811 miljoen voor de beekdalen.

[1:00:44] Ik vind dat niet zo terug, terwijl je die waterkwaliteitsopgave in de beekdalen wel moet gaan uitvoeren.

[1:00:49] Hoe kijkt de heer Van Kamper daar tegenaan, ook in relatie tot het amendement van collega Verder en collega Brometten van mij.

[1:00:57] En dan even niet te focussen op het bedrag, maar al heb je maar een haakje in het klimaatfonds om bij te dragen aan het klimaatdoel.

[1:01:03] Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

[1:01:07] Ik denk dat de minister, als het gaat om betaalherstel,

[1:01:11] daarbij toch ook naar collega's van het ministerie van Infrastructuur en Water zal gaan kijken.

[1:01:15] Dus laten we de vraag samen neerleggen bij de minister.

[1:01:18] Feit is dat met het wegvallen van het transitiefonds,

[1:01:23] nou ja, die besteding in een ander daglicht is komen te staan.

[1:01:25] Dus ik begrijp die vraag en ik heb hem eigenlijk zelf ook.

[1:01:28] Dus laten we de minister stellen hoe zij dat voor zich ziet.

[1:01:33] En voor wat betreft de verdeling van die vijf miljard.

[1:01:37] Eerst zou ik zeggen, moeten ze in het kabinet het met elkaar eens worden...

[1:01:40] over hoe die vijf miljard wordt verdeeld.

[1:01:42] Waarbij voor mijn fractie belangrijk is, en ook voor de heer Gimwis...

[1:01:45] want daar hebben we samen een motie op ingediend...

[1:01:47] dat iedere euro bijdraagt aan doelbereik op het gebied van natuur...

[1:01:51] op het gebied van klimaat en op het gebied van water.

[1:01:53] En als het kabinet daar een ei over heeft gelegd...

[1:01:57] dan is er altijd ruimte, volgens mij in het kabinet...

[1:02:00] tot een vervolggesprek over allerlei andere hoeken.

[1:02:02] maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen.

[1:02:04] Eerst de vijf miljard met elkaar uitdiscussiëren en met de Kamer delen.

[1:02:10] Dank u wel, meneer Van Kampen.

[1:02:12] Meneer Holman had nog een interruptie.

[1:02:13] Mevrouw Bromet ziet af van haar interruptie.

[1:02:15] Ja, meneer Holman.

[1:02:17] Ja, de heer Van Kampen heeft het ook over normeren en beprijzen.

[1:02:20] Wat moet ik mij daarbij voorstellen en welke, hoe zou je dat vorm kunnen geven

[1:02:25] en welke bijdrage zou dat kunnen leveren en halen van dat doelen?

[1:02:29] Van Kampen.

[1:02:30] Ik beveel de heer Holman van Harten het rapport aan waar ik het net over had.

[1:02:34] Ik weet ook dat er een update van onderweg is.

[1:02:39] Dus laten we daar op enig moment een technische briefing over organiseren.

[1:02:42] Maar in het kort komt het erop neer dat je in de wet stikstofreductie en natuurverbetering

[1:02:46] gewoon een emissieverlaging doel met elkaar hebt afgesproken nationaal.

[1:02:51] En dat zal je op bedrijfsniveau moeten gaan doorvertalen.

[1:02:54] En als je daar boven komt, als je boven die milieugebruiksruimtes, het woord wat de heer

[1:02:58] Holman vaak gebruikt. Als je daar bovenuit komt, dan zal je daar op een gegeven moment voor moeten afrekenen.

[1:03:03] Dan zal je daarvoor moeten betalen. Nou, ik ken boeren als goede ondernemers.

[1:03:07] Dat ga je dan wel laten. Dus je creëert een prikkel om uiteindelijk te zorgen voor emissievermindering.

[1:03:14] Dat is goed voor de portemonnee van de boer en dat is uiteindelijk ook goed voor een schone leefomgeving.

[1:03:19] Dank u wel. Het woord is aan meneer Holman van NEC.

[1:03:23] Oh, er is nog een interruptie. Vanuit dit kost iets. Gaat uw gang.

[1:03:26] Hoeveel heb ik er?

[1:03:31] Dit is nu uw vijfde interruptie.

[1:03:33] Oké, interruptie.

[1:03:35] Kijk, we zijn het met elkaar eens dat belastinggeld

[1:03:37] doelmatig moet worden besteed.

[1:03:39] Is de VVD het dan met ons eens

[1:03:41] dat het totaalpakket wat de

[1:03:43] bewindspersonen gaan inzetten voor al die doelen,

[1:03:46] natuur, water,

[1:03:47] leerwaardigheid, dat we dat ook moeten

[1:03:49] laten toetsen op die doelmatigheid

[1:03:51] en de maatschappelijke kosten

[1:03:53] en baten, zodat we uiteindelijk als

[1:03:55] hier, als wij de Kamer zeker weten

[1:03:57] dat het inderdaad onmatig wordt besteed, anders dan in het verleden is gegaan.

[1:04:00] Meneer Van Kampen?

[1:04:01] Ja, dat ben ik.

[1:04:04] Dank u wel. Dan is nu het woord aan...

[1:04:08] Ja, dat is fijn. Dan heb ik een andere vraag.

[1:04:09] Wat we eerder hebben gezien met opkoopregelingen is dat het zo weinig

[1:04:12] kaders had dat toch belastigheid ondoelmatig werd besteed.

[1:04:17] Zo werd er een megastal uitgekocht en dan kwamen we verderop in de staat een nieuwe.

[1:04:22] Is de VVD bereid om met ons mee te denken om hoe we dat in ieder geval kunnen voorkomen?

[1:04:29] We zijn altijd bereid om goed te kijken naar voorstellen.

[1:04:33] Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Halman van NSC.

[1:04:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:38] We zitten al vijf jaar op slot en een aantal ministers hebben geprobeerd dat te doen.

[1:04:42] En deze minister hebben de schone taak gegeven om dat even op te lossen in een vlot tempo.

[1:04:47] Ik heb met de minister te doen, want het is bijna een onmogelijke opgave om dat even te concretiseren.

[1:04:54] Maar we hebben nu de keuze van gaan we nog vijf jaar of drie jaar zo door...

[1:04:59] of gaan we een doorbraak forceren om te zorgen dat dat niet gaat gebeuren.

[1:05:03] En de vraag is dan hoe kunnen we dat gaan doen?

[1:05:05] En twee voorgangers hebben net al een goede suggestie gedaan van hoe dat mogelijk zou kunnen.

[1:05:12] Dit weekend zei iemand tegen mij beter een zure boodschap dan een valse belofte.

[1:05:18] Als je naar de pasmelders kijkt dan hebben die al vijf jaar een vaste valse belofte.

[1:05:24] Wij zouden als overheid hun legaliseren.

[1:05:28] Het was de schuld van de overheid en wij komen onze beloften niet na.

[1:05:32] Maar nu krijgen ze wel een hele zure boodschap.

[1:05:34] Wij weten het niet meer en wij kunnen u niet meer helpen.

[1:05:38] En het perspectief wat u wellicht zou kunnen hebben, is er bijna niet meer.

[1:05:43] De minister denkt dat door met een wetsvoorstel te komen,

[1:05:47] we drie jaar kunnen verlengen om met een oplossing te komen.

[1:05:50] De MOB komt erop aan dat er een tsunami aan handhavenverzoeken komt.

[1:05:55] En die zullen komen.

[1:05:57] Het is maar de vraag of wij juridisch zo sterk staan dat die niet in het gelijk worden gesteld.

[1:06:02] Ik weet dat niet, want dat is moeilijk te overzien.

[1:06:05] Maar hoe kijkt de minister aan tegen de waarschuwing van de MOB?

[1:06:10] Waarom verwacht zij op basis van dat je nog drie jaar kunt uitstellen dat er gehandhaafd wordt?

[1:06:21] Waarom, ook de BBB vroeg het al, gaat de minister niet aan de slag met een eenmaal ondergrens?

[1:06:28] Dat hebben we een jaar geleden gevraagd.

[1:06:30] En terecht, de minister stelt dat het juridisch gezien ongewis is.

[1:06:36] En dat begrijp ik en dat deel ik ook.

[1:06:39] Maar met wat de heer Grimwis zei, van als wij met een goed plan komen, goed gaan onderbouwen en dat het serieus is,

[1:06:46] dan gaan we daar meer kans in maken.

[1:06:49] Waarom vraagt de minister om een review van een heleboel mensen op wetenschappelijke potten...

[1:06:53] die aangeven dat eenmaal ondergrens haalbaar is?

[1:06:56] Wat voegt dat toe?

[1:06:57] Waarom nemen wij vandaag niet het besluit om eenmaal ondergrens in te stellen...

[1:07:02] en dan zien we inderdaad, gaat het lukken of gaat het niet lukken?

[1:07:06] In beide gevallen geeft het stuk helderheid.

[1:07:09] Wat hebben wij een boer, ik heb het net genoemd, de vraag aan de minister...

[1:07:12] wat hebben wij een boer te bieden die terug moet vallen op een oude vergunning die 100 koeien lager is?

[1:07:17] Het ruurje van de heer Van Kampen.

[1:07:22] Voorzitter, die rekenkundige ondergrenzen willen we allemaal wel.

[1:07:25] En de minister ook, dat weet ik.

[1:07:27] En als dat makkelijk zou gaan, dan was hij er ook al wel geweest.

[1:07:30] Ik zou de heer Holman willen vragen, eigenlijk weet ik het antwoord wel,

[1:07:33] maar ik vraag het hem toch.

[1:07:35] Of hij weet, en met mij van mening is,

[1:07:38] dat je zo'n rekenkundige ondergrenzen eigenlijk alleen kunt invoeren

[1:07:40] op het moment dat er ook een overtuigend pakket aan geborgde,

[1:07:45] juridisch geborgde maatregelen onder liggen

[1:07:47] die leiden tot een structurele daling van de stikstofuitstoot.

[1:07:50] Meneer Holman.

[1:07:51] Eens.

[1:07:53] Ja, nee, u hebt gewoon gelijk.

[1:07:55] En ik denk dat dat de uitkomst van vandaag moet zijn.

[1:07:58] En de opdracht die u zelf eigenlijk wilt geven aan de minister,

[1:08:02] kom in januari met een plan die veel duidelijker is,

[1:08:07] die aangeeft wat je wilt doen.

[1:08:09] Zie je, en het proces waar we nu in zitten, we hebben een problematiek.

[1:08:12] En de minister heeft er zeven brief een heleboel opgeschreven.

[1:08:14] En we kabbelen langzaam voort en ergens in 2030 hebben we ongeveer wel bereikt waar we moeten zijn.

[1:08:22] En dan hebben we de verwachting dat het ongeveer wel goed komt.

[1:08:25] Maar in de tussentijd gaan de pasmelders gerechtelijk voor de bijl.

[1:08:29] Wat we zou moeten doen, wat volgens mij de heer Grinders voorstelt, we gaan nu een plan maken...

[1:08:34] die aangeeft hoe we de reductie gaan doen, hoe we natuurherstel gaan doen.

[1:08:39] Ja, en dat is een zure boodschap.

[1:08:42] Een oplossing zonder pijn, die is er gewoon niet.

[1:08:45] En dat betekent dat je aan moet geven hoe je natuur gaat organiseren, onvermijdelijk

[1:08:50] dat een kleinere veestapel aan de orde moet zijn, zal zijn, hoe ga je dat doen en hoe

[1:08:54] kun je argumenten aanreiken die de rechter overtuigt.

[1:09:00] En de Raad van State heeft gezegd van, heel simpel, wij waren daar met een aantal Kamerleden,

[1:09:05] de simpele antwoord van de Raad van State is, u moet leveren en wij leveren niet.

[1:09:09] Dus je zult een plan moeten maken die aangeeft van hoe wij leveren.

[1:09:13] En dat ga je niet door allerlei processen te beschrijven, die ga je niet door een duizend

[1:09:17] dingen doekje over natuurontwikkeling te formuleren.

[1:09:20] Dan zal actie moeten komen, dan zul je visie moeten hebben, dan zul je een plan moeten

[1:09:24] maken, dan zul je het duidelijk aan moeten geven.

[1:09:26] En de enige manier om een doorbraak te krijgen in de hele stikstofzaak, is dat wij daadwerkelijk

[1:09:32] gaan leveren.

[1:09:33] Dank u wel.

[1:09:34] Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

[1:09:43] Dank, eens.

[1:09:45] De heer Holman stelt de hoe-vraag en ik zou hem willen vragen hoe denkt hij dat het moet.

[1:09:49] Want dat vraagt hij mij natuurlijk ook.

[1:09:50] Ik heb mijn best gedaan om daar een globaal overzicht, een voorstel voor te doen.

[1:09:57] Doelsturing langs het rapport wat ik al noemde.

[1:09:59] Een vorm van normeren en beprijzen.

[1:10:02] Spreekt dat de heer Holman ook aan?

[1:10:04] En hoe zou hij antwoord geven op de vragen die hij nu aan de minister stelt?

[1:10:09] Ja, dit was uw vijfde interruptie, meneer Halman.

[1:10:17] Ja, door daadwerkelijk het monster in de bek te durven kijken...

[1:10:23] wat de werkelijke problematiek is.

[1:10:25] En op grond van visie een plan te formuleren...

[1:10:28] dat je daadwerkelijk een verandering brengt in de situatie waarin we nu verkeren.

[1:10:33] En dat is heel eenvoudig dat we moeten leveren.

[1:10:36] Dat we de instandhouding van de natuur moeten organiseren.

[1:10:39] En het zal blijken of de plannen doorreikend zijn of er genoeg middelen zijn.

[1:10:43] maar kom met een plan. Je zult de emissie moeten verlagen. Dan is er een discussie over wat

[1:10:48] is een gepaste omvang van de veestapel om de doelen te halen. Daarbij hoort ook aanvullende

[1:10:53] maatregelen die op termijn misschien met stalsystemen, met innovaties, wellicht ook met wat de heer

[1:11:00] Van Kampen schetst van nomeren en beprijzen. Maar als we geen actie ondernemen, als we

[1:11:06] geen concreet doel hebben, als we niet alle mogelijke oplossingen bundelen, dan blijven

[1:11:11] We kunnen gewoon drie jaar doorgaan zoals we nu bezig zijn.

[1:11:14] En volgens mij wil niemand dat.

[1:11:17] Dank u wel. Mevrouw Bromet, had u nog een interruptie?

[1:11:19] Ja, voorzitter, want het betoog van de heer Holman had het betoog van GroenLinks

[1:11:23] PvdA kunnen zijn vijf jaar geleden, maar we zijn nu vijf jaar verder.

[1:11:28] Dus daar word ik wel een beetje kriegel van.

[1:11:34] De realiteit is dat we nog groeien in stikstof doordat er latente ruimte is die

[1:11:38] ingenomen wordt, doordat er nog geen vergunningplicht is voor intern salderen.

[1:11:42] Hoe staat de heer Holman tegenover dat soort maatregelen die we morgen in kunnen voeren?

[1:11:48] Meneer Holman.

[1:11:49] Ja, terecht.

[1:11:50] Ik veronderstel dat mevrouw Borument mij niet

[1:11:54] kwalijk neemt dat ik hier vijf jaar geleden niet was en u niet heb kunnen steunen.

[1:11:59] Maar het is toch een ondersteuning van uw verhaal.

[1:12:01] Misschien hebt u dan de eer om in vijf jaar

[1:12:04] tijd met terugwerkende kracht toch gelijk te krijgen op dat punt.

[1:12:09] Ja, je zult daadwerkelijk moeten doen wat invulling moet gegeven aan de vraag die u stelt.

[1:12:18] Uw laatste interruptie, mevrouw Baudet.

[1:12:20] Ja, voorzitter, want ik stel de vraag niet voor niks omdat ik zelf ook gebeld heb met

[1:12:24] MLB en gezegd heb op welke voorwaarden zouden jullie je rechtszaken uit willen stellen als

[1:12:29] wij laten zien als als overheid dat het ons menens is.

[1:12:33] En dan gaat het inderdaad over latent ruimte innemen, een moratorium op de bouw van nieuwe stallen

[1:12:41] en het vergunningplichtig maken van intercelteren.

[1:12:44] Dat is dan de eerste stap en daarna moet je gaan reduceren.

[1:12:47] Maar dan kan je eventjes die hele, die bijl die boven de boven de pasmelders hangt,

[1:12:52] kan je eventjes uitstellen in plaats van met een wet zoals de minister het wil doen.

[1:12:57] Ja, daar is een motie over aangenomen en die hebben wij gesteund.

[1:13:01] Dus beide moties hebben wij gesteund.

[1:13:03] Dus ook daar is het nieuwe sociaal contract het volledige met mevrouw Bromet eens.

[1:13:09] En dat is dus de uitdaging die we nu willen neerleggen bij de minister...

[1:13:13] om in januari met een plan te komen om dat soort elementen allemaal te doen.

[1:13:17] En alles ten doel dat je een geloofwaardig verhaal hebt...

[1:13:22] dat je juridisch tien keer sterker staat dan dat je nu staat.

[1:13:25] Want als je geen verhaal hebt, dan zijn wij kansloos bij de rechter.

[1:13:28] Dan is het kansloos dat er wat gebeurt.

[1:13:31] De Raad van State heeft 24 februari heel duidelijk gezegd van wij gaan tot 1 maart ruimte geven

[1:13:38] om niet te kunnen handhaven.

[1:13:41] Als er niks gebeurt, dan gaat de Raad van State de conclusie trekken van wij zullen

[1:13:46] wel moeten handhaven, want wij kunnen dat niet meer.

[1:13:49] Sterker nog, als de minister komt met een wetsvoorstel om het drie jaar te verlengen,

[1:13:54] dan gaan we dat niet steunen.

[1:13:56] Als de minister niet komt met het verhaal van de heer Van Kampen in de Grimace om het

[1:14:00] verder inhoudelijk te onderbouwen, want dan vinden wij dat kansloos en dan ga je weer een valse

[1:14:05] belofte geven en een valse hoop geven aan de pasmelders. Dus laten we daar gewoon heel helder

[1:14:10] in zijn. Laten we dat vandaag onder ogen zien en laten we die conclusie trekken. En als dat de

[1:14:16] conclusie van vandaag is van de commissie, dan maken we gewoon vandaag nog een doorbraak in de

[1:14:20] hele situatie rond Stikstof. Dank meneer Halman. Meneer Peerik, wilt u nog gebruikmaken van uw interruptie?

[1:14:25] Ja, gaat in gang.

[1:14:27] Ja, dank voorzitter.

[1:14:28] Toch nog een korte aanvullende vraag, want de heer Holman heeft het over het plan en

[1:14:32] die ziet erg uit naar de plannen van de minister ook en de concretisering van de zeven brieven

[1:14:38] die zeg maar voorliggen.

[1:14:40] Ik denk dat het ook heel belangrijk is om die antwoorden te horen straks, maar als het

[1:14:45] gaat om die concretisering van die plannen, welke drie elementen moeten er minstens in

[1:14:50] dat plan van aanpak zitten?

[1:14:53] Meneer Holman.

[1:14:55] Dan moet ik in een herhaling vallen, want ik heb ze volgens mij net allemaal genoemd.

[1:14:59] Eigenlijk vind ik het zonde van de spreektijd.

[1:15:03] Nee, oh nee, gaat u van mijn spreek?

[1:15:04] Nee, oké.

[1:15:07] Oké.

[1:15:10] Het cadeautje.

[1:15:13] Hoe geven we invulling aan het plan?

[1:15:14] Hoe overtuigen we de rechters dat het daadwerkelijk serieus is en dat we gaan leveren?

[1:15:19] En ik herhaal, we zullen daar waar de rechter zegt van er mag geen verslechteringsgepot zijn

[1:15:25] En op de natuur zullen we plannen moeten maken die de rechter overtuigt van het is niet menens,

[1:15:30] het is, we kunnen wat.

[1:15:33] De omvang van de veestapel, ik hoop van ganster harte dat de zuivel en de partners in de veehouderij

[1:15:39] met een plan komen om een reductie te maken in de veestapel, want het helpt enorm.

[1:15:44] Het zou de optelzom, zo'n enorme, A, om een stumie van mest weg te werken, maar ook om

[1:15:51] emissiereductie te plegen.

[1:15:52] Dat zou enorm helpen.

[1:15:54] Dat is een stimulans voor hen om te doen.

[1:15:56] De vraag ook, je zult een hoeveelheid stikstof ammoniak moeten vergaren en we hebben het

[1:16:06] additionaliteitsvereisten waar we aan moeten voldoen en het lukt de minister steeds niet

[1:16:09] om daaronder uit te komen.

[1:16:11] Ik denk als je in de stikstofbank, in de spin, een substantiële hoeveelheid stikstof hebt,

[1:16:18] dat je dan ook de omslag kunt maken naar een systeem dat je wel intern mag salderen of wel extern mag salderen.

[1:16:26] Er zal eerst een substantiële hoeveelheid stikstof in die spin moeten zitten om argumentatie te hebben dat je daaruit kunt putten.

[1:16:34] Er is toch van de zotte dat de ruimte die er wel is, dat een boer dat niet kan gebruiken, dat Schiphol dat wel kan gebruiken

[1:16:44] en dat we dat alleen maar mogen aanwenden voor de natuur.

[1:16:49] Het rapport van de vijf organisaties die de heer Van Kampen aankaart...

[1:16:55] Ik heb ook met die mensen gesproken en ik heb natuurmonumenten ook voorgelegd.

[1:17:00] Vinden jullie het reëel en moet je echt volhouden...

[1:17:02] dat alle stikstofruimte die vrijkomt voor de natuur moet worden gegeven...

[1:17:08] of vind je het reëel dat ook boeren daarvoor moeten putten?

[1:17:11] En het verrassende antwoord was dat ze zeiden...

[1:17:13] ja, meneer Holman, u hebt eigenlijk gelijk.

[1:17:15] Maar er moet wel substantieel geregeld worden.

[1:17:17] Er moet wel een plan liggen.

[1:17:19] En er ligt nu niet een inhoudelijk plan...

[1:17:21] in elk geval niet een plan die sterk is.

[1:17:23] Nogmaals, als wij van de stikstofslot af willen...

[1:17:26] zullen we moeten doen wat mijn twee voorgangers hebben gezegd.

[1:17:29] Een plan die substantieel aangeeft.

[1:17:31] Die aangeeft dat het menig is.

[1:17:32] Die in één keer zegt, dit doen we.

[1:17:34] En alles wat daar aan kan helpen.

[1:17:36] Bijvoorbeeld ook een discussie over grondgebondenheid.

[1:17:38] Dat moeten we niet 31 juli volgend jaar zeggen, maar als we nu zeggen, dat doen we, dat doen we, dat doen we, dat doen we,

[1:17:44] dan hebben we een verhaal dat we de rechter kunnen overtuigen en dat we boeren perspectief kunnen winnen, ook de pasmelders.

[1:17:50] Op deze manier lopen pasmelders helemaal stuk.

[1:17:53] Ik vind het intriest, intriest dat we die boeren niks kunnen melden.

[1:17:58] Zij kunnen niet een financiering krijgen bij de Rabobank.

[1:18:00] Op grond van wat hier nu voor ligt, zijn de banken verplicht om al die boeren, pasmelders,

[1:18:06] interimmers geen financiering te geven, omdat zij voorzorgprincipen hebben en dat niet mogen

[1:18:11] doen.

[1:18:12] Dus wij onthouden al die ondernemers enig perspectief om de toekomst enige beweging

[1:18:17] te maken.

[1:18:18] En dan moet je even voorstellen hoe het is, hoe die pasmelders zijn.

[1:18:21] 2000 boeren, die hebben slecht geslapen dit weekend, die zien geen perspectief, die zijn

[1:18:26] te dood opgeschreven.

[1:18:27] En dat doen wij ze met elkaar aan.

[1:18:28] Dat kan toch niet?

[1:18:29] Een interim is precies net zo.

[1:18:32] Willen wij dit nou accepteren of willen wij het nu anders doen?

[1:18:36] Meneer Peerik, wilt u daarop reageren?

[1:18:39] Ik vind het een vlammend betoog van de heer Holman en ik denk dat we er inderdaad ook alles aan moeten doen

[1:18:44] om die pasmelders zo snel mogelijk te gaan legaliseren.

[1:18:47] Maar beluister ik goed dat het nieuwe sociaal contract ook het standpunt bezigt

[1:18:52] dat de pasmelders ook voorrang moeten krijgen op de natuur?

[1:18:57] Meneer Halman.

[1:19:00] Voorzitter, dan heeft de heer Pierek niet helemaal goed geluisterd.

[1:19:04] A, we zullen moeten leveren dat er echt stikstof in de stikstofbank komt.

[1:19:09] Als dat er is, dan kunnen we met overtuiging in de discussie aangaan...

[1:19:13] dat je de vrijgekomen stikstof niet alleen voor natuur mag gebruiken.

[1:19:16] Dan vind ik het meer dan redelijk dat je dat voor de landbouw mag gebruiken.

[1:19:19] Dat pasmelders op grond daarvan met een externe of interne saldering het kunnen doen.

[1:19:25] Zelf in mijn regio zie ik in Veenhuizen zijn negen boeren bezig, er blijven zeven over.

[1:19:32] In het gebiedsproces gaan die zeven de stikstofruimte gebruiken van het geheel.

[1:19:37] En waarschijnlijk heeft dat kans van slagen en kan het stand houden voor de rechter.

[1:19:41] Maar dat is dan een voorbeeld van hoe je dat zou kunnen doen.

[1:19:46] En als je dat gaat legaliseren in die zin vanzelfsprekend, maar dat uit de spin waar veel stikstof in zit...

[1:19:53] Als je een plan hebt gemaakt dat je dat anders kunt verdelen dan dat je nu doet,

[1:19:56] dat je afkomt van het additionaliteitsprincipebeginsel,

[1:20:00] ja, dan kun je dat gaan doen.

[1:20:01] En nogmaals, als we niet in beweging komen, geen plan hebben, niet gaan leveren,

[1:20:07] dan blijven we nog drie, vier, vijf jaar doorgaan zoals we willen.

[1:20:10] Als we niet bezig zijn.

[1:20:13] Dank u wel. Meneer Holman, vervolgt u betoog?

[1:20:14] Hij heeft nog enkele minuten.

[1:20:18] Al was u gereed met uw...

[1:20:22] Was meneer Holman gereed met zijn betoog?

[1:20:24] Nee.

[1:20:27] Wat u wilt.

[1:20:31] In het hoofdlijnakkoord hebben we hele duidelijke afspraken gemaakt over afschaffing van kritische

[1:20:36] depositiewaarden, over zoeken naar een ander rekenmodel, ARIES, hoe ver staat het daarmee?

[1:20:43] We zijn nu een half jaar bezig, is er al een plan, een begin van een plan dat we daar uitvoering

[1:20:48] aan geven?

[1:20:50] We hebben nu ook iets over opkoopregelingen gezegd, van de Kamer heeft aangedrongen het

[1:20:55] zo snel mogelijk.

[1:20:55] Gelukkig heeft de minister nu de beweging gemaakt door te laten zien dat op een indicatieve

[1:21:01] begroting van die 5 miljard, ze heeft praat over 2,5 miljard mogelijk voor opkoop, maar

[1:21:06] dat heb je minimaal nodig, Adema ging uit van 2,5-3 miljard, om een opkoopregeling te maken

[1:21:13] die hout snijdt en die invulling geeft.

[1:21:17] Hoe zit het met de LBV-regeling met de piekbelasters?

[1:21:21] Er wordt nog steeds gesproken over piekbelasters, maar we hebben afgesproken dat we naar emissiebeleid

[1:21:25] gaan en geen depositie. Als we naar emissiebeleid gaan, dan zijn er buiten, in elk geval buiten

[1:21:30] een kilometer, misschien 500 meter van een natuurgebied, geen piekbelasters meer. En

[1:21:36] dat kun je alleen oplossen door zo snel mogelijk die te vervangen door een nieuwe opkoopregeling.

[1:21:41] Hoe zot is het dat je in een polder of in Twente een varkensbedrijf of in een polder een veehouderijbedrijf

[1:21:48] opkoopt die nieuw is, die modern is, die mooi is, daar enkele miljoenen voor uitgeeft, terwijl

[1:21:53] in andere gebieden legio boeren zijn die graag een dergelijk bedrijf willen hebben.

[1:22:00] Dat is niet te verkopen.

[1:22:02] Dat oude bedrijven blijven handhaafd en supermooie nieuwe bedrijven.

[1:22:07] Je ziet dat bedrijven nu zelf interveneren door dat soort bedrijven op te kopen.

[1:22:14] Dat zou je eigenlijk niet moeten willen, maar ja, dat gebeurt wel.

[1:22:19] En ik snap ze ook nog wel.

[1:22:23] Doelsturing.

[1:22:23] Als laatste, voorzitter. We willen naar gebiedsgericht.

[1:22:27] Ik heb de heer Van Kampen daar ook al een aantal vragen over gesteld,

[1:22:30] maar ik kan me dat nog moeilijk voorstellen hoe dat is.

[1:22:33] En de deskundigen zeggen al, doelsturing, daar heb je jaren voor nodig.

[1:22:36] Dat zal 2030 zijn voordat je dat überhaupt geconcretiseerd hebt en ingevuld en compleet hebt gemaakt.

[1:22:42] Maar ik zit me nog steeds af te vragen hoe dat is.

[1:22:44] Als je, zoals de minister benoemt in haar brief,

[1:22:48] als je in het Veenweidegebied bent of nabij een 2000 natuurgebied leeft of in een beekdal zit.

[1:22:55] Nou, als ik boer was in zo'n gebied en ik moest proberen na te denken wat dat was,

[1:22:59] zou ik wel enige vrees hebben over wat dat betekent.

[1:23:03] Want als je doelsturing krijgt, dan zijn diegenen die in een kwetsbaar gebied zitten,

[1:23:07] die krijgen het meeste op een bordje.

[1:23:09] En in feite, ik durf het bijna niet te noemen het woord, heb je dan weer een kaartje van Van der Wal.

[1:23:14] En met de woorden van de heer Van Kampen, dat je als doelzitting ook afgerekend wordt,

[1:23:22] dat betekent gewoon dat je minder koeien gaat moeten melken, extensiveren,

[1:23:28] of als je nabij een 2000 natuurengebied woont binnen 250 meter, dat je wel de conclusie kunt trekken.

[1:23:36] De doelen die je gebiedsgericht specifiek zou willen doen, die zijn überhaupt onhaalbaar voor een dergelijk bedrijf.

[1:23:41] zijn. Is de minister zich dat bewust? Ik heb het idee dat een heleboel boeren zich dat niet bewust zijn

[1:23:48] en dat iedereen die zegt, oh doelsturing mooi en wij boeren redden het wel, zeer bedrogen uit kan

[1:23:54] komen. Een interruptie van meneer Paterhans. Ja, dank voorzitter. We hoorden net van de VVD en

[1:23:59] BBB dat ze eigenlijk zien dat het best wel problematisch is dat 15 miljard uit transitiefonds

[1:24:04] is gegaan, maar dat je soms een veer moet laten bij onderhandelingen. Was dit dan op verzoek van

[1:24:08] NSC dat dat is gebeurd. En zo ja, waarom dan? Want het lijkt hier alleen maar problemen op te leveren.

[1:24:14] Meneer Halman.

[1:24:15] Ja, meneer Paternotte, dit was een publiekgeheim en die gaat u niet helemaal blootleggen dat wij

[1:24:19] de schuld daarvan zijn. Ik kan me slechts aansluiten bij het formele antwoord wat de heer

[1:24:27] van Kampen nog geeft. Ik moet zeggen dat dit een uitkomst is van de onderhandelingen en dit

[1:24:33] een gegeven is voor ons als partij. Maar u hebt mij ook horen zeggen, als een minister met een plan

[1:24:39] En u gaat werkelijk investeren in de natuur.

[1:24:43] Dat ik ook graag zou willen horen of de middelen die beschikbaar zijn toereikend zijn.

[1:24:47] En als die niet toereikend zijn om de doelstelling te halen...

[1:24:51] waarmee dan de gevolg is dat we nog jaren op een stikstofslot blijven.

[1:24:54] We dan die discussie maar moeten starten en kijken of we genoeg middelen hebben.

[1:24:58] Dus een vraag over het klimaatfonds hoeft u aan mij niet te stellen.

[1:25:05] Want daar gaat u geen antwoord op geven, omdat dat te vroegtijdig is.

[1:25:09] Dus ik zag alleen aankomen, maar...

[1:25:13] Dank u wel, meneer Holman.

[1:25:18] Meneer Paternotte gaat even de zaal verlaten, die komt straks terug, begrijp ik.

[1:25:22] En dan krijgt hij ook het woord.

[1:25:24] Er is een interruptie van meneer Stoffer.

[1:25:26] Ja, voorzitter, toch even...

[1:25:28] Ik was het niet van plan, maar in het verlengde wat de heer Paternotte vroeg en wat de heer Holman antwoordde,

[1:25:33] begrijp ik nu dat de heer Holman denkt om het komende jaar ergens de begroting voor landbouw nog wat op te plussen.

[1:25:40] En waar denkt u dat te halen?

[1:25:41] We zijn op dit moment bijvoorbeeld in onderhandelingen bezig rond onderwijsbegroting,

[1:25:46] rond ontwikkelingssamenwerking.

[1:25:47] Ja, het is allemaal krap, het kan niet en het is moeilijk.

[1:25:50] Dus de ene vraag van, denkt de heer Holman serieus na over om de landbouwbegroting op te plussen?

[1:25:55] En ten koste van wat zou dat dan gaan?

[1:25:57] De heer Holman.

[1:25:58] Voorzitter, dat is niet aan de orde, want dat heeft u mij ook niet horen zeggen.

[1:26:01] Ik heb alleen horen zeggen dat ik de vraag stel, of de doelen zoals die gesteld zijn,

[1:26:06] En of de minister kans ziet met de huidige financiële beschikbare middelen.

[1:26:11] Maar in zijn algemeenheid vind ik het eigenlijk heel bijzonder.

[1:26:16] We hebben het over landbouw en over natuur, over voedselveiligheid.

[1:26:21] En we hebben bij LNV een begroting van 3 miljard.

[1:26:24] Als je het over asiel hebt, heb je over 10 miljard.

[1:26:26] Als je het over defensie hebt, heb je over 121 miljard.

[1:26:29] En als je het over zorg hebt, heb je over 109 miljard.

[1:26:35] Hoe kunnen wij als land nu echt gaan zeggen van wij hebben minimaal over voor de boeren,

[1:26:40] minimaal over voor het voedsel, minimaal over voor de natuur?

[1:26:45] En ik daag de minister uit om aan te geven hoe we dat gaan doen met het budget dat beschikbaar is.

[1:26:51] En mocht het zo zijn, ja, dan gaan we de minister vragen hoe zij denkt het op te lossen.

[1:26:56] Als het kan, dan is het klaar. Als de conclusie is dat het kan niet,

[1:26:59] maar dat zal moeten blijken als je dit grote plan wilt maken die overtuigend is.

[1:27:04] of dat kan. Dus ik loop daar niet op vooruit en ik heb daar ook nog geen mening over.

[1:27:09] Dank u wel. Er is nog een interruptie van meneer Grinwis.

[1:27:12] Ja, want ik word een beetje bezorgd als collega Hommen zegt, ja, doelsturing, dat gaat nog jaren duren.

[1:27:20] Maar dat hoeft toch helemaal niet? Ik bedoel, ja, hoe je uiteindelijk normeerend en beprijzend helemaal uitwerkt in de wet.

[1:27:27] Zwaar, dat gaat nog een poos duren.

[1:27:29] Maar je kunt nu al, je weet nu al, kun je doelen stellen op bijvoorbeeld ammoniak, stikstofbodem-overschot,

[1:27:36] methaan, lachgas.

[1:27:38] Bijvoorbeeld in de melkverhouderij, waar de heer Holman heel veel verstand van heeft,

[1:27:41] kun je met behulp van de kringloopwijzer al toewerken naar maximale hoeveelheid uitstoot

[1:27:48] per hectare.

[1:27:48] Ik bedoel, het is allemaal mogelijk, het kan toch per direct, het hoeft niet jaren toch

[1:27:52] te duren.

[1:27:54] Eens met de heer Grimwis, maar als je de kringloopwijzer hebt en dan de VVD die dan komt met een afrekenbare

[1:28:02] stofbalans.

[1:28:03] Ja, dat is een methodiek om te werken, maar de motie van verder en mij om een pbo-achtige

[1:28:09] structuur te organiseren die dat mogelijk maakt, die dat juridisch borgt en die voor

[1:28:14] iedereen gaat gelden.

[1:28:16] Dat zal allemaal eerst moeten gebeuren en er liggen goede plannen.

[1:28:19] Ik ben het niet oneens met de heer Grenwits.

[1:28:22] Er zijn eenvoudige zaken die je op kunt pakken.

[1:28:24] En doe dat.

[1:28:25] Er komt een voerspoor van dat zou je kunnen doen.

[1:28:29] En als je dat in een kringloopwijzer kunt verankeren...

[1:28:34] en dat de boer het voordeel dat hij daarmee krijgt ook mag verzilveren in ruimte...

[1:28:39] ja, zo snel mogelijk.

[1:28:41] Op kleine dingen wel.

[1:28:43] Maar volgens mij zijn het de woorden van de minister zelf...

[1:28:46] of in de noten zelf staat...

[1:28:47] dat je toch een aantal jaren nodig hebt om een compleet systeem te maken dat werkt.

[1:28:53] Grenders.

[1:28:54] Ja, voorzitter, misschien ter verheldering, dat is niet wat ik bedoel.

[1:28:57] Het kost misschien nog jaren om het allemaal in de wet te hebben geïmplementeerd.

[1:29:01] Maar stel je voor dat een boer nu gemiddeld, een melkveehouder,

[1:29:04] gemiddeld zestig kilogram ammoniakoverschot per hectare heeft uitsteld.

[1:29:10] En hij moet naar dertig of naar veertig.

[1:29:14] Dan kun je nu al zeggen, je moet erop rekenen

[1:29:16] dat in ieder geval u allemaal terug moet naar 40 kilogram uitstoot per hectare in 2030.

[1:29:22] Dat gaan we allemaal nog verankeren.

[1:29:24] En de boer die nu op 80 kilo zit, die weet, ik heb nog heel veel huiswerk,

[1:29:27] en de boer die nu op 45 zit, die denkt, oké, prima, ik kan dit halen.

[1:29:31] Ik bedoel, zo kun je al vandaag met doelsturing beginnen en niet pas over 83 jaar.

[1:29:37] Geen Holland.

[1:29:38] Nee, dat ben ik eens.

[1:29:39] Er zijn ook boeren die zitten nog wel op 150 overschot,

[1:29:43] bijna meer dan dat de hele ruimte is om mest aan te wenden.

[1:29:46] Dus dat is een hele grote uitdaging voor...

[1:29:48] Maar de vraag is van...

[1:29:50] Hoe kun je die boer dwingen?

[1:29:53] Of...

[1:29:54] Wat zijn de sancties als de boer dat niet doet?

[1:29:56] Hoe krijg je hem in beweging?

[1:29:58] En wat ik vaak zie is dat de goede boeren niet beloond worden.

[1:30:01] En de slechte boeren...

[1:30:02] Nee, de boeren die minder presteren,

[1:30:04] ermee wegkomen.

[1:30:06] Als u, als de heer Grinwis,

[1:30:08] een systeem aan kan bieden en de minister kan helpen

[1:30:10] om dat zo snel mogelijk te implementeren

[1:30:12] in de sector, zou dat een enorme winst zijn.

[1:30:15] En hier wordt al een rapport naar voren gehaald en...

[1:30:18] Hartstikke bedankt, meneer Holman.

[1:30:20] Ja, nee, oké.

[1:30:22] Laten we het dan dit omarmen en uitvoeren.

[1:30:26] Dank u wel.

[1:30:27] Meneer Holman, u was al door uw tijd heen voor uw betoog.

[1:30:30] U was opgereden, dank u wel.

[1:30:32] Meneer Paternotte, die heeft de zaal even verlaten.

[1:30:34] Die komt straks terug en krijgt dan ook zijn spreektijd.

[1:30:36] Dan gaan we nu over naar mevrouw Nijhoff van de PVV.

[1:30:40] Dank u, voorzitter.

[1:30:41] Voorzitter, het stikstofdebakel houdt ons al een lange periode in de greep.

[1:30:45] En de PVV ziet dat er wil van dit kabinet er is om het op te lossen.

[1:30:50] Maar we hebben wel zorgen en vragen.

[1:30:53] Want als ik kijk naar de brede opkoopregeling die de hiëraten in de voorwaarden op moet

[1:30:57] vullen, zodat ook pasmelders hiervan gebruik kunnen maken, indien men dat wil, dan is de

[1:31:02] eerste vraag voor de minister waarom er gekozen is voor een looptijd van drie jaar.

[1:31:07] We hebben per direct stikstof de ruimte nodig voor de pasmelders.

[1:31:11] Een looptijd van drie jaar geeft geen enkele urgentie.

[1:31:13] Misschien heb ik het verkeerd gelezen — om bij openstelling in te schrijven.

[1:31:18] Wel is de PVV blij dat boeren ook een tak van hun bedrijf kunnen beëindigen en met

[1:31:23] omschakeling door kunnen boeren.

[1:31:26] Rust en zicht op de lange termijn op het landbouwdossier krijgen we juist door regelingen kortdurend

[1:31:32] open te stellen, bijvoorbeeld één jaar, en toe te spitsen op de pasmelders.

[1:31:36] Er zou een klausiel ingebouwd kunnen worden voor knelgevallen die het legalisatietraject

[1:31:41] ingaan, wat uiteindelijk dan toch niet lukt en toch nog een uitkoop nodig blijkt.

[1:31:48] Daarnaast zou de PVV graag een vinger aan de pols houden en halfjaarlijks een update willen ontvangen

[1:31:53] wat betreft de opkoopregelingen en de pasmelders.

[1:31:57] Een update per brief volstaat indien gewenst kunnen we die toevoegen aan de geplande debat.

[1:32:03] Verder lees ik in de brief van afgelopen vrijdag dat de provincies de opkoopregelingen kunnen

[1:32:08] inzetten om natuurdoelen te halen.

[1:32:11] Voorzitter, dat zien wij iets anders.

[1:32:14] Wij zien graag dat deze brede oproep-opkoopregeling ingezet wordt om pasmelders te legaliseren

[1:32:19] en voor een boer die geen opvolging heeft en niet van de LBV of de LBV Plus gebruik kon

[1:32:26] maken.

[1:32:27] Afgesproken is dat de natuur- en klimaatdoelen benaderd worden vanuit de staat van instandhouding

[1:32:33] van de natuur.

[1:32:35] Daar waar zich stikstofovergevoelige natuur bevindt, binnen kwetsbare Natura 2000-gebieden,

[1:32:40] zal bezien moeten worden welke drukfactor de omgeving heeft en op welke wijze deze verkleind kan worden.

[1:32:46] Waar wel onze grootste zorg zit, is de wetenschap dat op 1 maart een tsunami aan rechtszaken door

[1:32:52] MOB ingezet wordt met betrekking tot handhaving en de zorg dat de rechter ze in het gelijk zal stellen.

[1:33:01] De PVV zou de minister willen vragen om te bezien hoe dit debakel afgewend kan worden.

[1:33:06] Komt de minister met het verlossende woord over de invoering van de rekenkundige ondergrens

[1:33:13] van minimaal 1 mol en wat kan de minister als onderbouwing aanreiken bij de rechten waaruit

[1:33:19] voldoende zekerheid wordt geboden met betrekking tot de drukfactor vanuit de omgeving, dat

[1:33:25] de drukfactor vanuit de omgeving geen negatief effect op de stikstofovergevoelige natuur heeft?

[1:33:32] De pasmelders zitten door overheidsfalen in de illegaliteit.

[1:33:37] Dan is het voor de PVV niet te verteren dat wij nu niet voor onze boeren gaan staan.

[1:33:43] Wij kunnen en mogen ze niet aan hun lot overlaten, maar dat doen we wel indien er geen spoedactie

[1:33:48] is om deze boeren te beschermen voor de dreiging van de ophande zijnde rechtszaken.

[1:33:53] Wij hopen dat de minister deze zorg weg kan nemen.

[1:33:56] Voorzitter. De PVV kijkt ook uit, net als mijn collega's, naar de verdere concretisering

[1:34:02] van de aangekondigd beleid.

[1:34:06] Misschien in tegenstelling tot een aantal collega's, hebben wij daar wel het vertrouwen in.

[1:34:12] Wij zien ook de druk qua tijd, dus wij sluiten daar wel in aan dat wij dat ook graag in januari

[1:34:17] tegemoet zien, zeker met de druk op de ketel van de aflopende termijn voor de pasmelders.

[1:34:28] Ondanks de uitstel die de minister vraagt.

[1:34:32] De aankondiging dat er stappen genomen worden richting doelsturing en stoffenbalans geeft

[1:34:37] de sector perspectief, al zal dat ook niet altijd makkelijk zijn.

[1:34:40] Maar het geeft de boer wel de gelegenheid om zelf te bepalen hoe de doelen te bereiken

[1:34:44] met betrekking tot waterkwaliteit, stikstof en reductie te gaan halen.

[1:34:50] Nederland is wereldwijd toonaangevend, ook waar het de agrarische sector aan gaat.

[1:34:56] Laten we ervoor zorgen dat we deze koppositie behouden.

[1:35:00] In het hoofdlijnakkoord is opgenomen dat de derogatievrije zones rondom natuur- en

[1:35:07] twijfelgebieden zullen worden beperkt tot alleen stikstofovergevoelige natuurgebieden

[1:35:11] en de toegankelijk maken van de databank met betrekking tot de instandhouding van de natuur.

[1:35:17] Wij horen graag van de staatssecretaris hoe ver dit in kaart gebracht is.

[1:35:22] Laten we de agrarische sector, het toekomstperspectief en de jonge boeren alsjeblieft beschermen,

[1:35:29] zodat zij bedrijven kunnen overnemen, starten en met veel energie kunnen voortzitten.

[1:35:35] Laat het beleid gericht zijn op gebiedsgericht werken aan instandhouding, zodat we ons directe

[1:35:47] leefomgeving versterken en zorgen voor een landbouw die daarnaast zorg draagt voor de natuur.

[1:35:53] Voorzitter, tot zover.

[1:35:56] Dank u wel, mevrouw Neijhoff.

[1:35:57] Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.

[1:36:01] Dank, voorzitter.

[1:36:03] En dank aan de bewindspersonen voor de brieven.

[1:36:06] Ze zijn goed leesbaar en overzichtelijk, maar dat komt helaas vooral omdat er niet

[1:36:12] zoveel concreets in staat.

[1:36:14] Over de precieze inzet informeer ik uw Kamer in 2025 is de meest gebruikte zin, terwijl we wel

[1:36:21] met serieuze deadlines te dealen hebben.

[1:36:23] Kaderrichtling Water 2027, stikstof 2030, klimaat 2030, pasmelders gisteren.

[1:36:30] Het ontbreken van concreetheid en een tijdspad in combinatie met die deadlines baart me wel

[1:36:36] Ik ben niet de enige, want ik krijg exact dezelfde signalen vanuit de landbouw-, natuurorganisaties

[1:36:41] en de centrale overheden.

[1:36:43] Het is goed om partijen te verenigen, maar toch liever niet hierop.

[1:36:48] Voorzitter.

[1:36:48] Ik wil beginnen met de pasmelders.

[1:36:51] Een aantal collega's had hun frustratie al geuit over het feit dat het additionaliteitsvereiste

[1:36:57] blijkbaar alle vrijkomende stikstofruimte opvreet, zodra het over pasmelders gaat.

[1:37:02] Maar niet als we het over Schiphol of snelwegen hebben.

[1:37:04] Ik deel die frustratie.

[1:37:05] En ik zie gelukkig ook een strijdvaardige minister die zich daar niet bij neer wil leggen.

[1:37:10] Daar ben ik blij mee, want er moet toch een moment komen, zou je zeggen, waarop

[1:37:13] vrijkomende ruimte door beëindigingsregelingen wel ingezet kan worden voor pasmelders.

[1:37:18] Kan de minister daar iets over zeggen?

[1:37:21] Voorzitter, ik heb waardering voor de nieuwe individuele route in combinatie met de Schadecommissie.

[1:37:26] Het is in ieder geval een nieuwe denklijn en alle ideeën zijn welkom.

[1:37:31] Maar ik vind ook dat we daarmee behoorlijk de bal bij de boer zelf neerleggen.

[1:37:34] We hadden beloofd, het is onze schuld, wij lossen het op.

[1:37:39] En ik denk niet dat er veel boeren zijn geweest die er toen van uit waren gegaan dat mogelijk

[1:37:44] beëindiging, verplaatsing of omschakeling een oplossing zou zijn.

[1:37:51] Voor boeren die bereid zijn om die individuele route aan te gaan, zal de hulp van onze kant

[1:37:55] dan op z'n minst toch betrouwbaar, flexibel en ruimhartig moeten zijn.

[1:37:59] Is de minister dat met het CDA eens en hoe gaat ze boeren dat vertrouwen geven?

[1:38:05] Voorzitter, over het verlengen van het legalisatieprogramma tot 2028, dat lijkt misschien lucht te geven,

[1:38:10] maar het is nog maar de vraag of we handhaving daarmee van ons af kunnen houden.

[1:38:14] Provincies hebben nu al grote moeite om dat voor elkaar te krijgen en ik zie heel weinig

[1:38:18] vertrouwen bij provincies dat dit gaat helpen en ik deel die zorgen, voorzitter, want het

[1:38:23] grootste verschil tussen nu en gisteren is dat we een smak geld hebben weggegeven en

[1:38:28] dat er plannen zijn geschrapt.

[1:38:30] De coalitie heeft het de provincies alleen maar moeilijker gemaakt

[1:38:34] om hun pasmelders te beschermen in plaats van makkelijker.

[1:38:37] En dat neem ik de coalitie eigenlijk best wel kwalijk.

[1:38:40] En dat soort woorden gebruik ik niet zo vaak,

[1:38:42] want mijn coalitiegenoten weten hoezeer ik ze waardeer.

[1:38:45] Maar ik meen het wel en ik maak me er grote zorgen over.

[1:38:49] Voorzitter, tot slot, in de brief van de minister staat het woord

[1:38:52] intrimmers precies nul keer.

[1:38:54] En ook deze mensen liggen al vijf jaar lang te worstelen met slapeloze nachten.

[1:39:01] Welke conclusie moeten deze bedrijven hieruit trekken dat ze niet voorkomen in de brief?

[1:39:06] Dat is een korte vraag, maar ik verwacht een uitgebreid antwoord.

[1:39:11] Voorzitter, over de stikstofaanpak.

[1:39:13] Ik zie drie elementen, gebiedsgerichte maatregelen, generieke maatregelen en

[1:39:16] doelsturing op bedrijfsniveau.

[1:39:18] Ik neem aan dat deze drie dan samen moeten optellen tot het doel van de stikstofwet,

[1:39:22] 26% reductie ten opzichte van 2018.

[1:39:26] Ik zie dat het zwaartepunt vooral nu ligt bij doelsturing op bedrijfsniveau.

[1:39:29] Klopt dat, vraag ik de minister.

[1:39:31] En als dat zo is, welk deel van de emissiereductie gaan we dan bereiken via doelsturing op bedrijfsniveau?

[1:39:37] Een derde, een helft?

[1:39:39] Ik hoor het graag van de minister.

[1:39:41] En hoe worden boeren dan straks ondersteund bij het halen van die bedrijfsspecifieke doelen?

[1:39:46] Ik hoop dat dat meer is dan alleen normeren en beprijzen.

[1:39:50] Komen er ook specifieke regelingen?

[1:39:51] Welke middelen zijn daarvoor beschikbaar?

[1:39:53] Is daar al over nagedacht?

[1:39:57] Het CDA is altijd een groot voorstander geweest van gebiedsgerichte aanpakken.

[1:40:00] Dat zit in onze kernwaardes zelfs.

[1:40:03] Ik zie dat het NPLG wordt vervangen door een nieuwe gebiedsspecifieke aanpak.

[1:40:08] Maar onder andere provincies en gemeenten wijzen er nu terecht op dat ze wel helderheid missen

[1:40:13] over de doelen, over langjarige betrokkenheid en ruimte voor maatwerk, en dat het essentieel

[1:40:20] is om van een nieuwe gebiedspecifieke aanpak een succes te maken.

[1:40:24] Op welke manier gaat de minister die helderheid bieden?

[1:40:27] Want er lopen nu nog gebiedsprocessen en voor hen is het onduidelijk wat ze kunnen verwachten.

[1:40:33] Daardoor is het voor hen ook moeilijk om te bepalen wat ze nu moeten doen om richting

[1:40:38] die doelen te bewegen.

[1:40:41] Voorzitter. Minder praten, meer doen, heb ik gelezen. Daar hou ik van.

[1:40:45] Hup aan het werk als boerin.

[1:40:47] De minister schrijft dat er voor de ontwikkeling van de landbouw een ander budgetbaar beschikbaar

[1:40:51] is dan voorheen.

[1:40:52] Dat is volgens mij een mooi woord voor veel minder budget.

[1:40:55] En dat ze iedere euro efficiënt wil inzetten voor het werken aan natuur, water en klimaat.

[1:40:59] Ik heb niks tegen efficiënt werken, helemaal niet als boerin, maar ik heb wel iets tegen

[1:41:03] vasthouden aan het doel, maar het niet fatsoenlijk financieren.

[1:41:06] Ik denk dat de oproep dan automatisch volgt.

[1:41:09] Als je niet wil dat je de rekening op het boerenerf neerlegt, maar je zegt wel dat je serieus wil

[1:41:14] werken aan klimaatdoelen, is de minister het dan niet met ons eens dat het logisch zou

[1:41:19] zijn om landbouw toegang te geven tot het Klimaatfonds, wat ze niet hadden omdat we een transitiefonds

[1:41:24] hadden?

[1:41:24] En daar kan de minister niks aan doen, dat het fonds is geschrapt, maar ik ben wel benieuwd

[1:41:28] of de minister het met ons eens is dat we daar dan een alternatief voor moeten inbouwen.

[1:41:33] Of worden de klimaatdoelen het stiefkindje van het RLN?

[1:41:39] Voorzitter, tot slot. De tijd dringt. Als de minister geen keuzes maakt, dan worden die

[1:41:45] keuzes voor ons gemaakt. Door de rechter of door de Rabobank of door de markt. En we laten

[1:41:51] het dan op het recht van de sterkste aankomen. En ik heb daar zorgen over. Ik wil dat eigenlijk

[1:41:55] niet. Voorzitter, ik wil daarom afsluiten met een citaat van het NIJK. Hoe langer we

[1:42:00] stilstaan, hoe radicaler de oplossingen die nodig zijn. En ik hoop dat de minister deze

[1:42:05] waarschuwing serieus neemt. Dank u wel.

[1:42:07] Dank mevrouw Vedder. Het woord is aan de lid Kostic van de Partij voor de Dieren.

[1:42:11] Nou, ik sta er volledig aan bij de woorden van het CDDA. De laatste zin eigenlijk vooral.

[1:42:16] En dat zegt eigenlijk alles over waar we nu staan en hoe dringend de oplossingen nodig zijn.

[1:42:23] We hebben heel veel wanbeleiding in het verleden gezien, maar deze bewindspersonen is het gelukt om nog verder door de ondergrens te zakken.

[1:42:30] Ze spelen Russisch roulette met de toekomst van boeren, natuur en van ons allemaal.

[1:42:35] Decennia lang weten we dat dit industriele landbouwsysteem gewoon echt aan alle kanten

[1:42:39] vastloopt.

[1:42:40] Alleen al honderden miljoenen dieren die elke dag lijden in de veeindustrie zou motivatie

[1:42:45] genoeg moeten zijn om dit landbouwsysteem te veranderen.

[1:42:48] En toch hoor ik de minister geen woord spreken over die dierwaardige veehouderij.

[1:42:53] Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.

[1:42:55] En we weten ook al decennia wat er moet gebeuren.

[1:42:58] Inderdaad, het aantal dieren in de veehouderij moet krimpen, dat is onvermijdelijk.

[1:43:04] En, dat is het allerbelangrijkste, je moet inzetten in een transitie naar een totaal

[1:43:08] ander landbouwsysteem, biologisch, meer plantaardig, in lijn met de natuur in plaats van het tegeninwerken

[1:43:14] met hoogtechnologische foefjes die dit systeem in stand houden.

[1:43:20] Daar moet je het geld op inzetten en de minister doet dat niet.

[1:43:23] En dit is ook decennialang weggekeken, doelbewust gekozen voor trucjes om maar niet te hoeven

[1:43:29] ingrijpen.

[1:43:30] En de beleidsmakers wisten dat die trucjes niet zouden werken, want dat is het ook door

[1:43:36] experts verteld.

[1:43:37] En het PAS-systeem is daar echt een goed voorbeeld van, een bewust opgetuigd trucje om de veeindustrie

[1:43:42] in stand te houden.

[1:43:44] Juristen zeiden toen al, doe het niet, want dit wordt straks gewoon weggeveegd door de

[1:43:48] rechter.

[1:43:49] En zo gebeurde ook.

[1:43:50] Dus problemen met de pasmelders die ontstaan door dit soort politiek, Russische roulé-politiek.

[1:43:58] Voormalig minister Christiane van der Wal wilde eindelijk afrekenen met dat soort casino-politiek.

[1:44:05] Maar het grote geld van de agro-industrie, met als politieke tak de BBB, deed er alles

[1:44:09] aan om dat tegen te houden.

[1:44:11] Ze hielden de boeren de leugen voor dat we uit de problemen zouden kunnen komen als we

[1:44:15] maar nog meer geld zouden steken in technologische voedjes, als we maar harder op tafel zouden

[1:44:19] slaan.

[1:44:19] En nu is hetzelfde BBB die het hele ministerie in handen heeft, met een stugge minister die

[1:44:26] de hakken diep in de mesperg zet.

[1:44:30] De Russische roulette, het casinobeleid, is weer volop kracht aan het draaien.

[1:44:34] Kop in het zand en bakken vol met belastinggeld, verbranden voor maatregelen waarvan we eerder

[1:44:39] al wisten dat ze niet gaan werken.

[1:44:43] Innovatie die het systeem in stand houdt, die nat gaat voor de rechter, die niet tot

[1:44:48] een volledige oplossing gaat zorgen. Uitkoop zonder visie. Uitkoop die er ook voor kan zorgen

[1:44:55] dat ergens anders een nieuwe megastal opduikt, terwijl daar helemaal geen ruimte voor is.

[1:45:00] Dus weer belastinggeld verspillen en ook ondoelmatige besteding van geld aan agrarisch natuurbeheer

[1:45:06] zonder goede kaders worden ook van de rekenkamer. Er wordt letterlijk niks gedaan met eerder

[1:45:13] adviezen over systeemveranderingen die nodig zijn.

[1:45:17] Het stikstofbeleid van het vorige kabinet was volgens het pbl, en ik zei het net ook al,

[1:45:22] al onvoldoende.

[1:45:23] Dus de vraag is, wat gaat deze bewindspersoon nou extra doen om alle doelen integraal te

[1:45:29] halen?

[1:45:30] En de minister heeft nog geen enkele plan, met onderbouwing, hoe ze die doelen gaat halen,

[1:45:36] hoe ze gaat voldoen aan een coalitieakkoord.

[1:45:40] Net zoals de basislijn over de rechtsstaat is ook de belofte in het hoofdlijn- en akkoord

[1:45:45] dat men zich aan de bestaande afspraken gaat houden, mogelijk gewoon een papieren werkelijkheid.

[1:45:50] En in het kader van voorzichtig zijn met het geld van de belastingplanetaren, ik wil graag

[1:45:54] op kort termijn een brief van de minister om daarin de resultaten van het toets op doelmatigheid

[1:46:00] van het totaalpakket van maatregelen van de minister van de verschillende doelen in de

[1:46:04] landbouw, zoals klimaat, milieu, dierwaardigheid en inzicht in de maatschappelijke kosten en

[1:46:09] baten, wat ik ook de VVD vroeg.

[1:46:11] Want, voorzitter, we zijn echt afhankelijk van partijen als VVD en NEC om de BBB hier

[1:46:17] scherp te houden.

[1:46:18] Ik heb goede dingen gehoord, ook aan die kant, dus ik hoop echt dat dat wordt doorgezet.

[1:46:24] En het ergste is van dit casinobeleid, is dat het aan de maatschappelijke organisaties

[1:46:31] en burgers wordt overgelaten om wet- en regelgeving, om ervoor te zorgen dat wet- en regelgeving

[1:46:35] wordt nageleefd. Om vervolgens te roepen dat die maatschappelijke organisaties dan het

[1:46:40] probleem zijn. En dat, voorzitter, is echt heel kwalijk. We moeten heel duidelijk zijn

[1:46:46] over wie de problemen hier heeft veroorzaakt en de boeren dus in de knel zet. En dat zijn

[1:46:50] de partijen als de BBB en deze bewindspersonen. Voorzitter, als het gaat om oplossingen,

[1:46:59] dan stellen wij voor dat wij het geld dat we al weinig beschikbaar hebben volop in te zetten

[1:47:05] in echte transitie naar een ander landbouwsysteem, veel meer biologisch extensiveren, daarin samenwerken

[1:47:13] met koplopers, boeren die laten zien hoe je kan samenwerken met de natuur. Ik zag de minister

[1:47:19] op werkbezoeken gaan bij allemaal ondernemers die nog vastzitten in het oude systeem, die

[1:47:24] innovaties als mestvergisting nog inzetten. En dat reis ze dan, in plaats van naar zo'n

[1:47:34] biologische landbouw heeft, in lijn met de natuur, direct voedsel voor de mens levert en zonder mest

[1:47:42] te gebruiken. Super innovatief. Ik vraag de minister of zij ook met zulke boeren in gesprek wil gaan en

[1:47:47] die wil gebruiken om ons verder te brengen. Is de minister ook bereid, als het gaat om uitkoken,

[1:47:54] ook om te kijken of we grenzen kunnen stellen aan het opkomen van nieuwe stallen? Of we daar

[1:48:01] een stop op kunnen zetten, zodat het zich niet verder verspreidt.

[1:48:05] En ten slotte, voorzitter, het casinobeleid, de Russische roulettebeleid breidt zich eigenlijk

[1:48:12] vooral uit naar natuurbeleid van de staatssecretaris, dus het gaat om de wolf en de gruto.

[1:48:19] Er is alles aan gedaan om de wolf maar af te kunnen schieten, in plaats van dat we in een

[1:48:23] beschaafde samenleving zoals Nederland zeggen nee, we zetten in op preventieve maatregelen.

[1:48:28] We kijken wat er nodig is om met die wolf samen te kunnen leven.

[1:48:31] Want er is voldoende ruimte voor de wolf, maar niet voor die honderdduizenden schapen die

[1:48:34] we hier in Nederland hebben, alweer die industriele landbouw.

[1:48:38] Als we mensen beter voorlichten, als we dat op tijd hadden gedaan, dan waren er geen hondjes

[1:48:43] aangevallen.

[1:48:44] Dan waren die hondjes aangeleind om maar iets te zeggen.

[1:48:47] Als ze boeren hadden verplicht om wolverende maatregelen te nemen voordat ze een uitkering

[1:48:52] zouden krijgen, een vergoeding, dan waren er niet zoveel incidenten met de wolven geweest.

[1:48:57] Dus als er straks nog meer incidenten gebeuren, is het puur en alleen maar te danken aan dit

[1:49:03] wanbeleid, aan het casinobeleid van dit kabinet, en niet aan de wolf of aan de wolfexperts.

[1:49:10] Hetzelfde geldt ten slotte voor de grutto, onze nationale weidevogel.

[1:49:18] Die verdwijnt op heel rap tempo door onze industriele landbouw.

[1:49:25] En in plaats van dat de staatssecretaris die industriële landbouw aanpakt, meer ruimte biedt

[1:49:29] voor de gruto, gaat hij inzetten in het fokken van gruto's.

[1:49:34] Waar gaan die gruto's dan leven?

[1:49:36] Ze sterven natuurlijk kort daarna, omdat er gewoon geen voedsel meer voor ze over is.

[1:49:42] Je krijgt wat je zijt en we hebben een systeem, we hebben een landschap gecreëerd dat niet

[1:49:48] meer geschikt is voor de gruto, wel voor heel veel ganzen.

[1:49:51] Dat zijn eigenlijk onze nieuwe weidevogels.

[1:49:54] Voorzitter, je krijgt wat je zijt en met dit casinobeleid, met dit roulettebeleid komen we niet verder.

[1:50:02] Zet in op de transitie naar een ander landbouwsysteem.

[1:50:05] Dat lost alle problemen op.

[1:50:07] Dank u wel. U was enigszins over uw tijd.

[1:50:09] Ik heb een interruptie van meneer Stoffer.

[1:50:12] Ja, voorzitter.

[1:50:13] In de eerste plaats complimenten dat lid Kostiets de wolf aanhaalt.

[1:50:18] Volgens mij was het onderdeel van het debat, en mevrouw Bromet heeft het even benoemd,

[1:50:22] maar dat was seidelinks.

[1:50:25] Maar laat ook helder zijn dat Lid Kostiets en ik compleet anders aankijken

[1:50:30] tegen de wolven in Nederland. Ik vind dat die in dit dichtbevolkte land

[1:50:33] gewoon niet past. Nu haalde Lid Kostiets schapen aan.

[1:50:38] Ga zo maar door. Maar wat vindt Lid Kostiets van...

[1:50:43] Wat zegt ze tegen de ouders die hun kinderen niet meer door het bos durft te laten fietsen?

[1:50:48] Ouders die, pas op het Lodestein College in Amersfoort,

[1:50:51] Ik wil dat even aanhalen.

[1:50:53] Er wordt gewoon ontraden om nog met de fiets naar school te komen.

[1:50:56] Moeten die kinderen ook achter een hek ofzo?

[1:50:58] Of moet iedereen maar met de bus?

[1:51:00] Ziet Litkostis dat probleem ook?

[1:51:03] Litkostis?

[1:51:06] Ik raad de ouders aan om vooral niet naar de SGP.

[1:51:10] En partijen zoals de SGP te luisteren.

[1:51:13] Met hun angstpolitiek.

[1:51:15] Ik raad de ouders ook aan om het echt heel erg de politiek kwalijk te nemen.

[1:51:22] dat ze jarenlang, want we wisten al jaren dat de wolf zou komen,

[1:51:28] dat ze jarenlang hebben verzaakt om mensen gewoon rustig te informeren.

[1:51:32] We leven toch in een beschaafd land.

[1:51:33] Sinds wanneer lossen we problemen op met kogels?

[1:51:36] Dat snap ik niet.

[1:51:37] Ik snap het zeker niet van een christelijke partij.

[1:51:40] We zijn een beschaafd land.

[1:51:42] Dan zet je in op expertise en creativiteit om met elkaar te leren samenleven.

[1:51:46] En dat kan prima.

[1:51:47] Hier gaat het niet vol lopen.

[1:51:49] De wolven hebben een limiet hier uit zichzelf, van nature.

[1:51:56] De wolf is een held.

[1:51:57] Het is een verrijking voor onze natuur.

[1:51:59] Keihard nodig midden in de natuurcrisis.

[1:52:01] Het kan allerlei problemen met natuur helpen oplossen.

[1:52:05] En dus onze vastgelopen economische sectoren helpen weer op gang te krijgen.

[1:52:10] Allemaal voordelen.

[1:52:12] Maar hij krijgt geen eerlijke kans.

[1:52:14] Voordat hij al kwam, werd er een heksenjacht op hem ingezet door de partijen als SGP.

[1:52:19] Dus het is door het wanbeleid van de regering, door het wanbeleid van partijen als SGP, dat

[1:52:29] ouders geen eerlijke voorlichting hebben gekregen, dat ze niet weten wat ze moeten doen als

[1:52:34] er inderdaad een wolf in de buurt zit, dat er geen rustgebieden voor de wolf zijn, dat

[1:52:38] Dat er geen informatieborden zijn.

[1:52:40] Al dat soort maatregelen zijn niet genomen.

[1:52:45] En dat is geheel te wijd aan het denken van de SGP.

[1:52:49] Dank u wel, mevrouw Korst.

[1:52:51] Nog een opmerking?

[1:52:53] Nee, niet een opmerking, maar nog een vraag.

[1:52:55] Ik zit drie nachten in de week ongeveer hier midden in Den Haag.

[1:52:59] En dan slaap ik daar.

[1:53:00] En dan denk ik, nou als dit verhaal zo hoort van de Partij voor de Dieren...

[1:53:03] Ja, klinkt redelijk.

[1:53:05] Ik kom uit een dorpje Elspeet, midden op de Veluwe.

[1:53:08] Daar kom ik generaties lang vandaan.

[1:53:10] Mijn ouders woonden er al toen de laatste wolf in Nederland werd afgeschoten,

[1:53:14] twee of anderhalve eeuw geleden.

[1:53:17] Maar in dit dorpje, als mensen naar school moeten,

[1:53:19] moeten ze op de fiets naar Harderwijk, naar Apeldoorn.

[1:53:22] Ouders, ik ben ook zo'n ouder, durf hun kinderen niet meer doorheen te laten gaan.

[1:53:26] Want daadwerkelijk kom je af en toe zo'n wolf, die loopt niet dwars door het bos,

[1:53:29] die loopt over paden, dat is heel wat anders dan een varken bijvoorbeeld.

[1:53:33] En ouders zijn gewoon bang dat die kinderen dadelijk een keer gepakt worden.

[1:53:36] En een concreet voorbeeld is al dat bij het Van Lodenstein College in Amersfoort

[1:53:39] zo'n scholier erheen en pas gewoon een roldewolf om zich heen zag staan.

[1:53:43] Dit is niet dat je denkt, zet er een bord neer of doe dat leuk.

[1:53:46] Nee, voor mensen in het buitengebied en een dorp waar ik woon, is gewoon niet te leven.

[1:53:50] En ik ben echt benieuwd of dit kostisch dat ook vindt.

[1:53:52] Ik weet niet waar waar zij woont, maar is dat dan, is dat irieel of enzovoort?

[1:53:58] Als je die wolven gewoon om je heen ziet en als je ook ergens zo'n wolf

[1:54:02] af en toe gewoon tussen twee fietsers in krijgt, de een van de andere kant komt,

[1:54:04] en daar zit die wolf daartussen.

[1:54:07] En dan denk je, ja wat moet die wolf?

[1:54:08] Ik snap echt dat die wolf niet weet wat die moet.

[1:54:09] Die gaat dat bos niet in.

[1:54:11] Nee, mensen zijn oprecht gewoon echt bang.

[1:54:13] En het is niet dat je denkt van, doe maar leuk een hek omheen of weet ik voor wat.

[1:54:16] Nee, het is concrete dreiging, het is concrete angst.

[1:54:19] En ik zou graag willen zien wat de Partij van Dieren dan tegen die mensen zegt.

[1:54:22] En dat gaat niet over voorlichting of angst.

[1:54:24] En dat dier op zich neem je niks kwalijk.

[1:54:26] Maar in zo'n dichtbevolkt land hoort dit dier gewoon niet.

[1:54:28] Nou, ik zou daar graag ook een reactie op hebben.

[1:54:30] Ja, dit waren wel drie interrupties denk ik.

[1:54:33] Ja, maar het is gelijk m'n laatste, voorzitter, en ik had er nog vier te goed.

[1:54:37] Dan neemt u me ook meteen, dat snap ik, begrijp ik.

[1:54:39] Graag een korte reactie van het lid Kostic.

[1:54:42] Nou ja, voorzitter, volgens mij heb ik dat antwoord al gegeven.

[1:54:46] Het is de ophidspolitiek van SGP waardoor die ouders bang zijn.

[1:54:51] Maar iedereen die weet hoe de wolven zich gedragen, die weten, die gaan niet zomaar aanvallen.

[1:54:55] En dat gaat ook niet gebeuren.

[1:54:56] Dus aan die ouders thuis ga ik ook maar even benadrukken.

[1:55:00] Die wolven gaan niet zomaar aanvallen.

[1:55:01] Het enige wat je hoeft te doen is je hond aan de lijn, gezond afstand houden en niet luisteren

[1:55:08] naar partijen als de SGP.

[1:55:10] Overigens woon ik zelf in de Gooi-regio, ook in een relatief bosrijk gebied.

[1:55:15] Ik ben niet bang voor de wolf, want anders dan de SGP geloof ik niet in de sprookjes.

[1:55:21] Dank u wel.

[1:55:22] We gaan nu toch luisteren naar de SGP, want u heeft het woord, meneer Stoffer.

[1:55:25] Gaat u gang.

[1:55:26] Dank, voorzitter.

[1:55:29] Ik val vandaag in voor collega Vlag, die het debat over demografie doet.

[1:55:34] Maar hij vond het zo jammer dat de SGP niet kon zijn, dat ik zei...

[1:55:37] ...nou ja, ondanks dat ik niet eens lid ben, niet eens plaatsbevangend lid...

[1:55:41] ...ik ga in ieder geval een eerste termijn voor collega Vlag doen.

[1:55:45] En we hebben ons samen voorbereid.

[1:55:46] En voorzitter, ik zou willen beginnen met de pasknelgevallen.

[1:55:50] We hebben brieven gekregen van het kabinet.

[1:55:52] En met veel woorden heeft het kabinet ons inzicht gegeven in de stikstof- en natuuraanpak.

[1:55:57] En ik wil met een bijdrage nu focussen op de meest urgente problematiek,

[1:56:01] die van de pasknelgevallen.

[1:56:03] Het is al veel langsgekomen, maar ook wij maken ons daar grote zorgen over.

[1:56:07] Het gaat ook over meldingsvrije activiteit en ook over de interimmers,

[1:56:12] die al door meerdere zijn benoemd.

[1:56:14] En mijn vraag is, wat is de boodschap van het kabinet en al die ondernemers

[1:56:17] die ter goede trouw hebben gehandeld?

[1:56:20] Ook voor diegenen buiten het legalisatieprogramma is een oplossing nodig.

[1:56:24] Richting pasknelgevallen wordt nu gedreigd met handhaving

[1:56:27] En boeren en hun gezinnen die ten goede trouw hebben gehandeld,

[1:56:30] worden genadeloos in een hoek gedrukt.

[1:56:32] Het is al meer langsgekomen, die gezinnen, die boeren zijn gewoon radeloos.

[1:56:37] En dat moeten we met elkaar niet laten gebeuren.

[1:56:40] De wet zegt legalisatie voor februari 2025, maar dat dreigt niet te lukken.

[1:56:45] En dat maakt deze bedrijven juridisch kwetsbaar.

[1:56:48] Uitstel van de deadline is goed, maar die druk mag absoluut niet van de ketel.

[1:56:52] En ook wij zeggen, drie jaar is veel te gordig.

[1:56:54] En mijn vraag is, waarom zoveel tijd?

[1:56:57] Want het mag toch niet zo zijn dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk op het botje van de boerengezinnen

[1:57:02] waar we het over hebben, geschoven wordt.

[1:57:04] Voor boelgeroep daar kopen pas knelgevallen niets voor.

[1:57:08] En voor pappen en nathouder ook niet, daarom doen wij vanuit onze zijde ook een aantal

[1:57:12] concrete voorstellen.

[1:57:13] De eerste gebruikt de mogelijkheden voor extens solderen voor die afgebakende knelgevallengroep.

[1:57:19] En het 4 jaar 15-arrest geeft ruimte wat betreft het lastige additionaliteitsvereisten, die

[1:57:23] die ook eerder al langskwam.

[1:57:25] Het beeld dat in de onvolledige natuurdoelanalyse geschetst wordt,

[1:57:28] is niet nieuw.

[1:57:29] De gemiddelde depositie is sinds de PAS bijna 20 procent gedaald

[1:57:33] en we kunnen aantonen dat die emissies verder omlaag gaan.

[1:57:36] En inmiddels zijn er ook stoppersregelingen geactiveerd.

[1:57:39] En mijn vraag is, komt er een regietiem PAS-legalisatie

[1:57:42] om voor elk gebied als een speerde onderbouwing op orde te krijgen

[1:57:45] en via saldering alle PAS-knelgevallen te legaliseren?

[1:57:49] Ik hoor daarop graag het antwoord van de minister.

[1:57:53] Verschillende gemeenten willen zich inzetten voor legalisering en emissiereductie

[1:57:56] door samen met boeren op gebiedsniveau afspraken te maken.

[1:58:00] Mijn vraag is, worden deze gemeenten meegenomen en ook gefaciliteerd?

[1:58:05] Ondanks bezocht onze SGP-fractie een melkveehouder in Warmond die met behulp van een draadloze techniek

[1:58:11] zijn koeien meer dan 4000 uur buiten kan laten lopen.

[1:58:14] Drie keer zoveel dan bij de gemiddelde melkveehouder.

[1:58:17] Dat betekent ook tientallen procent minder stikstof uitstoot.

[1:58:20] Mijn vraag is, hoe wordt meer bewijden beloond en hoe zorgt de minister ervoor dat deze stikstofreductie

[1:58:25] ingerekend wordt, zodat pasknulgevallen daarvan kunnen profiteren?

[1:58:29] Het kost een fractie van opkoop, zeg ik daarbij.

[1:58:33] Geeft het RIVM de opdracht om snel en voorzichtige verhoging van de rekenkundige ongrens door

[1:58:37] te voeren, al is het maar 0,1 mol?

[1:58:39] Genoeg wetenschappelijke onderbouwing, ik zou zeggen, betrekt daarbij ook de stapeling

[1:58:43] passende beoordeling die laat zien dat minimale depositiebijdragen geen negatief effect hebben.

[1:58:48] Geeft desnoods in Arius aan dat onder een bepaalde waarde geen sprake meer is van meetbare depositie

[1:58:53] bijdragen, zodat er bij passende beoordelingen hierop teruggevallen kan worden.

[1:58:57] Graag lef en creativiteit om dit maatschappelijk onrecht ongedaan te maken.

[1:59:02] Dan de gebiedsgerichte aanpak.

[1:59:07] De discussie over de ondergrens 0,005 of 1 mol, die is vrij wetenschappelijk.

[1:59:14] En nu hoor ik de SGP in één keer met het voorstel komen, pak dan 0,1,

[1:59:19] want dan heb je in ieder geval wat.

[1:59:21] Op grond van welke wetenschappelijke analyse of onderbouwing

[1:59:25] komt de heer Stoffer tot 0,1?

[1:59:27] Het is een mooie suggestie, er zijn een aantal wel geholpen,

[1:59:31] maar graag uitleg.

[1:59:33] De heer Stoffer.

[1:59:34] Ja, voorzitter. Ik gaf natuurlijk aan van, al is het maar 0,1,

[1:59:38] wat mij betreft mag het ook iedere andere.

[1:59:40] Maar ten zin van voorzet, laten we alsjeblieft die kant op redeneren.

[1:59:43] Dus het hoeft niet per se 0,1 te zijn.

[1:59:46] Ik had ook 0,05 kunnen benoemen enzovoorts.

[1:59:50] Dus wat dat betreft maar een voorzet.

[1:59:51] Maar het komt tot iets wat ons betreft.

[1:59:54] Dank u wel.

[1:59:54] Voorzitter, dan de gebiedsgerichte aanpak.

[2:00:00] Want goed dat, ondanks grote woorden over de schrappen van het NPLG, de gebiedsgerichte aanpak gewoon blijft.

[2:00:05] Gelukkig zonder onhaalbare doelen.

[2:00:07] Maar cruciaal is dat we gewoon aan de slag gaan, boeren credits geven en positieve energie omzetten in acties.

[2:00:12] En ook provincies zitten niet stil.

[2:00:14] Waarom staat in het stand-van-zaken-rapport niet wat alle acties opleveren aan emissiereductie

[2:00:19] en natuurherstel?

[2:00:20] Laat de rekenmeesters en juristen niet denken dat er niks gebeurt, zeg ik daarbij.

[2:00:24] En voorzitter, dan zou ik tot slot nog kort even stil willen staan, ook bij De Wolf, hadden

[2:00:28] ze juist al wat interrupties daarover.

[2:00:30] Maar mijn concrete vraag is aan de staatssecretaris, wanneer kunnen onze kinderen weer gewoon

[2:00:34] door het bos fietsen?

[2:00:35] Het Van Lodestein College in Amersfoort ontrade scholieren onlangs dringend om alleen door

[2:00:40] het buitengebied te gaan.

[2:00:40] Een scholier kreeg de schrik van zijn leven.

[2:00:43] Je zult maar een roedel wolf om je heen zien staan.

[2:00:45] En dat is niet het eerste incident, zeg ik erbij.

[2:00:47] En ik zie ook in mijn eigen woonomgeving Elspeet toenemende bezorgdheid en zelfs angst.

[2:00:53] Mijn vraag is, is de staatssecretaris bekend met de escalatieladder van wolvengedragdeskundigen?

[2:00:58] De ene laatste stap zien we nu gebeuren.

[2:01:00] Wolven snuffelen aan mensen.

[2:01:02] Terwijl wolvengedragdeskundigen waarschuwen dat die wolf onder geen beding zijn schuwheid mag verliezen.

[2:01:07] Mijn vraag is, ziet de staatssecretaris de urgentie?

[2:01:10] Er wordt het met dank aan onze Europarlementariër Bert-Jan Ruissen is de beschermingsstatus

[2:01:14] onder het Bernd-verdrag gisteren verlaagd.

[2:01:17] De Habitat-richtlijn moet snel hierop aangepast worden, maar daar kunnen we niet op wachten.

[2:01:21] En het concept wolvenplan, we moeten erop voor sorteren, maar dat doet het concept wolvenplan

[2:01:26] niet.

[2:01:27] En ook hier wordt voorbij gegaan aan de genoemde urgentie.

[2:01:30] Mijn vraag is, gaat de staatssecretaris zorgen voor centrale registratie van incidenten,

[2:01:34] want schade aan vee wordt genoteerd, maar incidenten met mensen nog niet, terwijl het

[2:01:38] wel nodig is om ingrijpen op basis van artikel 16 Habitat-richtlijn te onderbouwen.

[2:01:43] Mijn vraag is, wordt samen met wolvengedragduskundigen en provincies als de Wiederwega een landelijke

[2:01:48] vrijstelling opgesteld voor inzet van verjagingsinstrumenten?

[2:01:52] Wordt met mede-overheden overlegd over het eerder inzetten van de noodbevelsbevoegdheid

[2:01:56] of ontheffingen om probleemwolven te bejagen?

[2:02:01] Gaat de staatssecretaris Utrecht afhouden van het idee om rustgebieden te creëren?

[2:02:05] Dat is met het oog op de escalatieladder toch geen oplossing, is mijn vraag.

[2:02:09] Wolven jagen namelijk vooral buiten de kern van hun rustgebied.

[2:02:13] Kortom, dat is mijn laatste vraag.

[2:02:14] Wat zegt de staatssecretaris tegen al die kinderen die niet meer door het bos durven te fietsen?

[2:02:19] Dank u wel.

[2:02:20] Dank, meneer Stoffer.

[2:02:22] Gelukkig is meneer Paternotte weer op tijd terug en aan hem is het woord.

[2:02:25] Meneer Paternotte van D66, gaat uw gang.

[2:02:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:02:29] En dank dat ik hier te gast mag zijn.

[2:02:30] Het nadeel van even weggaan en weer terugkomen is natuurlijk dat ik dan tussen u en de lunch

[2:02:34] in zit. Maar voorzitter, het nadeel van dat ik niet de eerdere stikstofdebatten en de begroting met

[2:02:44] de minister heb meegemaakt, is ook weer het voordeel dat ik iets meer vis van de leven natuurlijk die

[2:02:48] brieven dan induik en ga lezen. En ik dacht eigenlijk van lezen die brieven, ja wat staat

[2:02:53] hier nou precies voor nieuws in? Want het viel me op dat veel van de concrete maatregelen die stikstof

[2:02:59] kunnen reduceren en die dan genoemd worden, dat dat dingen zijn die we ook wel kenden van de vorige

[2:03:04] minister. Dus behalve dan natuurlijk de naam van het programma Ruimte voor Landbouw en Natuur, wat er

[2:03:09] dan nu gaat komen. Alleen daarvan hebben we natuurlijk nog niet weer de concretisering. En

[2:03:14] nu heeft de heer Van Kamp gezegd van ja, ik wil eigenlijk dat we in januari dat dan wel veel

[2:03:18] duidelijker gaan krijgen. Waarvoor de heer Grimwis eerder zei van echt vol verwachting klopte mijn

[2:03:23] hart toen ik het pakket aan brieven openmaakte en verwachtte dat daar die duidelijkheid in zou

[2:03:27] staan. Dat geeft toch een beetje het gevoel alsof we pakjesavond aan het doorschuiven zijn naar

[2:03:31] Januari. En voorzitter, daar moet ik thuis in ieder geval niet mee aankomen.

[2:03:36] Al was het maar natuurlijk omdat dit ook een behoorlijke geschiedenis heeft.

[2:03:38] Tien jaar geleden begon het pas.

[2:03:39] Vijf en een half jaar geleden de Raad van State uitspraak.

[2:03:42] Er zijn nu vier ministers bezig geweest om te kijken hoe we de pasmelders kunnen

[2:03:45] legaliseren en de oplossing is we gaan de komende drie jaar kijken of dat alsnog gaat

[2:03:51] lukken, maar dan wel onder gedoogbeleid.

[2:03:53] Met als enige twee pijlers in de hoop dat dat dan gaat lukken.

[2:03:56] Krimp van de veestapel en innovatie.

[2:03:58] En die krimp, daarvan weten we dat dat soda aan de dijk zou kunnen zetten, mits dat ook

[2:04:03] lukt.

[2:04:04] Maar innovatie is al zo vaak een fopspeen geweest.

[2:04:08] Want, het is een mooi woord, innovatie kan welvaart brengen, ondersteunend zijn en duurzaam

[2:04:11] uitvallen, als je er ook in investeert, in bijvoorbeeld een groeifonds of een wetenschapsfonds.

[2:04:15] Maar we zien keer op keer dat stikstofinnovaties vaak tegenvallen.

[2:04:20] En stel nou eens dat het toch allemaal lukt en dat allemaal innovaties er nu dan zijn,

[2:04:25] dat die binnen drie jaar operationeel zijn, juridisch zijn goedgekeurd,

[2:04:28] dat we genoeg stikstof hebben teruggedrongen om pasmelders te legaliseren.

[2:04:32] Ja, de vraag is of daarmee dan de zorgen weg zijn.

[2:04:34] Want wat gaat de minister dan doen als over één jaar de mestdelegatie weg is?

[2:04:38] Als over twee jaar de kaderrechtlijn water om de hoek komt kijken?

[2:04:42] Wanneer over vijf jaar de klimaatdoelen gehaald moeten zijn?

[2:04:46] Wanneer we in de tussentijd ook nog willen toewerken naar een dierwaardige veehouderij?

[2:04:50] In het hoofdlijnenakkoord staan voornemens voor deze doelen.

[2:04:52] In het regeerprogramma staan de voornemens eigenlijk met meer woorden.

[2:04:56] En in de brieven presenteert de minister eigenlijk dezelfde voornemens, maar dan met nog meer woorden.

[2:05:02] Is dit een trend?

[2:05:05] Want het geeft onze boeren onzekerheid en onze provincies staan met lege handen.

[2:05:10] Geen geld en geen plannen.

[2:05:11] Dus ik zou de minister willen vragen wat kwam er nou uit de gesprekken met de provincies naar voren?

[2:05:15] Wat vonden zij van de gebiedsplannen?

[2:05:18] En denken nou de provincies dat ze met sterke argumentatie naar de rechtbank kunnen

[2:05:21] als die vraagt om te gaan handhaven op pasmelders.

[2:05:25] In de gebiedsplannen lees ik vooral veel vertraging en eigenlijk een soort uitgesproken wens mensen veel succes.

[2:05:33] Dus in plaats van plannen voor het land komt het land nu zelf dan met plannen.

[2:05:36] Terwijl de coalitie en de minister beleid en geld door de scherder hebben gehaald,

[2:05:41] komen we bouwen het Nederland Natuurmonument, Natuur en Milieu, VNO en MKB Nederland met echte stikstofplannen,

[2:05:47] met breed draagvlak en goede voorstellen,

[2:05:49] waaronder een graslandnorm met afbouw tot 2032.

[2:05:53] Van Kampen heeft een interruptie.

[2:05:56] Omdat de Kamer mede-wetgever is, heb ik eerder in dit debat ook zelf voorstellen gedaan met

[2:06:00] de heer Ginwis en ook in het debat met de heer Holman, als het gaat om het nader invulling

[2:06:04] geven aan dat andere spoor waar ik de heer Patten-Notte niet over hoor van de minister,

[2:06:08] en dat gaat over die bedrijfsspecifieke emissiereductie.

[2:06:12] Ik heb daar een aantal voorstellen voor gedaan, inhoudelijke voorstellen.

[2:06:14] ik zou eigenlijk de reactie van de D66-fractie wel willen op het daarover gevoerde debat wat ik

[2:06:21] daarover had met de heer Ginwis en de heer Holman. Ja, voorzitter, ik denk dat u van ons weet dat wij

[2:06:26] niet tegen dat principe zijn, maar dat we ook zien dat er door deskundigen wordt gewaarschuwd dat

[2:06:31] het wel echt nog een tijd zal duren voordat je op een juridisch houtmare manier met het bedrijf

[2:06:35] specifieke emissiereductie kan gaan sturen. Ik snap de frustraties die erachter zitten goed,

[2:06:39] van zatboeren die zeggen nou wij met het idee dat we het juist hartstikke goed doen en worden

[2:06:44] ondertussen afgerekend op die depositie.

[2:06:46] Alleen we hebben het probleem wel zolang op de loop gelaten,

[2:06:49] dat je niet nog even kan gaan kijken wanneer dat misschien kan gaan werken,

[2:06:53] maar dat je in de tussentijd resultaten zult moeten behalen en de tussentijd echt zult moeten reduceren.

[2:06:57] Anders levert het voor de natuur niks op en ook niet voor de pasmelders.

[2:07:00] Dank u wel. Een interruptie van de heer Grenwis.

[2:07:04] Ja, voorzitter, dan vul ik hem maar aan. Dat is ook niet wat de heer Van Kampen zegt.

[2:07:08] En ik heb al eerder in interruptie gezegd, maar die heeft de heer Paternotte denk ik gemist.

[2:07:13] gezegd van je kunt nu beginnen ook al kost het de tijd om het wettelijk te

[2:07:17] verankeren dan nu kun je al zeggen van oké hoe je precies ook kijkt

[2:07:22] uiteindelijk weten we dat we qua uitstoot op ammoniak op toediening van of op methaan

[2:07:29] op op lachgas en op stikstofbodem overschot we weten gewoon dat je allemaal

[2:07:33] onder een bepaald maximum moet wil je überhaupt ooit bijdragen aan bepaalde

[2:07:39] luchtkwaliteit, natuurkwaliteit, et cetera.

[2:07:42] En je kunt nu als politiek die norm zetten.

[2:07:45] Ik heb al een voorbeeld genoemd.

[2:07:46] Je kunt op ammoniak bijvoorbeeld maximale uitstoot per hectare.

[2:07:49] Kun je gewoon zeggen van, nou ja, in 2030 moet u rekenen met max zeg 40 of 50 kilogram.

[2:07:54] En daarna misschien nog wel minder.

[2:07:56] Dat doel kun je nu zeggen.

[2:07:57] Dat ga je de komende jaren dan verankeren.

[2:08:00] De instrumenten komen er ook.

[2:08:02] En een melkveehouder kan daar nu al mee werken.

[2:08:04] Bijvoorbeeld met de hulp van de kringloopwijzer.

[2:08:06] Dus het is niet zo dat het een vogel in de lucht is.

[2:08:09] Als je wil, is het een vogel in de hand, niet morgen, maar vandaag.

[2:08:13] Is de heer Paternotter dat met mij eens?

[2:08:16] Dit was uw laatste interruptie, meneer Grimwis.

[2:08:19] Volgens mij is dit ook, natuurlijk waarom meneer Grimwis zei ik was zo teleurgesteld,

[2:08:22] want dat is ongeveer wat u had gehoopt in de brief te lezen,

[2:08:24] dat hier zo'n soort model zou zijn.

[2:08:26] En ja, misschien kan je dat doen.

[2:08:28] Ik ben heel erg benieuwd naar uw plan.

[2:08:29] Ik constateer ook dat er daarmee nog geen afrekenbare stoffenbalans is.

[2:08:32] Dat het nog wel even op tijd zal duren voordat je dat instrument op poten hebt staan.

[2:08:36] Maar ik ga met interesse natuurlijk uw plan lezen.

[2:08:39] en als ik het dan niet doe, dan gaat mijn collega Pot dat zeker ook doen.

[2:08:42] Er is nog een interruptie van meneer Pirck.

[2:08:46] Ja, dank voorzitter.

[2:08:48] Ik hoor de heer Paternoten zeggen van ja, we moeten verder gaan reduceren.

[2:08:52] En dat wil natuurlijk iedereen, maar als we even terugkijken,

[2:08:57] heeft de heer Paternoten ook in beeld wat er in het verleden allemaal voor reducties zijn gerealiseerd.

[2:09:02] Als het gaat om ammoniak, als het gaat om NOx, als het gaat om ook de veestapel.

[2:09:08] Meneer Paternoten.

[2:09:09] Ja, voorzitter, ik denk dat je dan even de verkeerde benadering maakt.

[2:09:14] Je zou eigenlijk moeten gaan kijken hoe staat de natuur ervoor.

[2:09:17] En ik constateer in de natuur de tijd dat er bij dit soort debatten nog meer mensen op de tribune zaten.

[2:09:23] Ik ben ook vaak in natuurgebieden geweest waar gewoon de boswachter kon aanwijzen wat er de afgelopen jaren gebeurd is.

[2:09:29] Wat er in de hoogveengebieden aan de hand is en wat we aan het kwijtraken zijn in Nederland.

[2:09:33] Aan dingen die we niet kwijt willen raken met elkaar.

[2:09:36] En dan denk ik moet je afvragen wat is er nou voor nodig om dat te voorkomen?

[2:09:38] We voorkomen dat we natuur kwijtraken die we daarna nooit meer terug kunnen krijgen.

[2:09:42] Soms al honderden jaren oud.

[2:09:45] En dan zie je dat het feit dat wij in Nederland de tweede...

[2:09:49] ja, de grootste vleesexporteur van Europa zijn...

[2:09:52] dat dat natuurlijk een enorme impact heeft gehad op de natuur en op onze gezondheid.

[2:09:56] En dat is waarom mijn partij een van de partijen was die een tijd geleden elkaar aan de bui heeft getrokken en gezegd heeft...

[2:10:03] je zult daar op een heel andere manier naar moeten gaan kijken.

[2:10:05] Want in dit kleine landje kan niet alles.

[2:10:07] Dat was later in iets andere bewoordingen ook de titel van wat meneer Remkes heeft opgeschreven.

[2:10:14] Gaat u gang, meneer Pirk.

[2:10:17] Ja, er is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag.

[2:10:18] Maar goed, ik neem aan dat de heer Paternatte wel in de gaten heeft dat we natuurlijk al behoorlijke reducties gerealiseerd hebben.

[2:10:25] Maar ik sla toch ook een beetje aan op het verhaal van de natuur en stikstof.

[2:10:30] We hebben een stikstofdebat en de heer Paternatte zegt van, ja maar luisteren, de natuur...

[2:10:35] Je zegt niet dat de natuur staat op omvallen, maar het gaat toch slecht met de natuur.

[2:10:42] Ik zou wel graag een duiding willen hebben van de correlatie die de heer Paternotte ziet

[2:10:46] tussen aan de ene kant de stikstofdepositie en aan de andere kant hoe het er met de natuur

[2:10:50] voor staat.

[2:10:54] Ik kom natuurlijk voor mijn therapie, ik doe het dan serieus, gaan we nu de discussie stellen

[2:11:00] of de enorme stikstofuitstoot en depositie in ons land een relatie heeft met het feit

[2:11:05] dat de natuur hier slechter voorstaat dan in de rest van Europa?

[2:11:09] Ik stel deze vraag natuurlijk niet uit bepaalde naïviteit of zo.

[2:11:14] Ik stel deze vraag omdat we natuurlijk al jarenlang zien...

[2:11:17] dat de natuur in ontwikkeling is en dat er meerdere drukfactoren zijn...

[2:11:24] die aangeven hoe het met de natuur gaat in Nederland.

[2:11:28] En ik wil vooral aangeven, ziet de heer Paternotte ook...

[2:11:33] die drukfactor, ook andere drukfactoren, klimaatverandering noem maar wat,

[2:11:37] dan alleen de stikstof.

[2:11:41] Leer Paternotte.

[2:11:42] Ja, er zijn meerdere drukfactoren, maar ik denk dat het feit dat inmiddels

[2:11:45] ook de twee BBB-bewindspersonen glashart erkennen

[2:11:49] dat we een heel groot stikstofprobleem in Nederland hebben

[2:11:51] en in hun brieven ook alles opschrijven vanuit het idee

[2:11:54] dat we dat alleen maar kunnen oplossen met krimp van de veestapel,

[2:11:56] dat ik mag hopen dat de BBB-Tweede Kamervractie zich niet daarvan isoleert

[2:11:59] door dat probleem dan hier alsnog te gaan ontkennen of te gaan doen

[2:12:02] alsof het maar een klein onderdeeltje is van een geheel aan inderdaad klimaatverandering

[2:12:07] en uitstoot van andere stoffen. Uw laatste interruptie, meneer Peerik. Ja, dank,

[2:12:10] voorzitter. Nee, de BBB is de laatste die zal ontkennen dat er geen stikstofprobleem is in

[2:12:15] Nederland. Ik bedoel, natuurlijk is er een stikstofprobleem, alleen de BBB is altijd wel

[2:12:20] voor het complete plaatje. En daarom druk ik ook een beetje op die drukfactoren, zeg maar,

[2:12:26] om ook even bij Paternotte aan te voelen of hij ook snapt dat er andere dingen een rol spelen dan alleen stikstof.

[2:12:34] Meneer Paternotte.

[2:12:36] Ja, voorzitter, het compleet, de plaatje.

[2:12:38] Kijk, er werd natuurlijk jarenlang gezegd van, nou, het zijn allemaal maar berekeningen, waarom gaan we niet meten?

[2:12:43] Dus op verzoek van de sector werd er vervolgens gemeten.

[2:12:45] En wat laten we vervolgens zien?

[2:12:46] Dat die deken aan stikstof nog veel erger is dan we eigenlijk al dachten.

[2:12:50] Dus dat het probleem groter is dan we eerder dachten, dat de natuur harder achteruit gaat.

[2:12:54] En elke rapport weer opnieuw laat dat zien.

[2:12:56] Dus dan zouden wij hier, als we staan voor die mooie Hollandse natuur,

[2:13:00] als Kamerleden moeten zeggen,

[2:13:02] ik wil meer actie en ik wil snellere actie

[2:13:04] en ik wil vooral niet drie jaar langer gedoogbeleid.

[2:13:06] Dus ja, ik hoop dat we daar de heer Pierik nog van kunnen gaan overtuigen.

[2:13:11] Dank u wel.

[2:13:11] Meneer Paternot, u heeft een enkele minuut.

[2:13:13] Vervolgt uw betoog.

[2:13:14] Ja, voorzitter.

[2:13:15] Ik was bij dat plan van natuurmonumenten, natuurmilieu, VNO en MKB.

[2:13:18] Met de graslandnorm.

[2:13:19] Ik zou de minister willen vragen of ze bereid is om dat over te nemen.

[2:13:22] Want ik zou zeggen, in plaats van het wiel opnieuw uitvinden

[2:13:25] in de hoop dat het anders gaat rollen.

[2:13:27] En je ook gewoon met een beter wiel aan de slag.

[2:13:29] En voorzitter,

[2:13:31] we hadden het net natuurlijk al over de natuur.

[2:13:32] Het fundament van de natuur beschermen.

[2:13:34] Mijn geboorteprovincie Brabant is het onofficiële

[2:13:37] volkslied. Het gaat over de peel en de

[2:13:38] kempen en de meerij. Oké, daarna zegt

[2:13:41] het het mooiste aan Brabant ben jij, dat ben jij.

[2:13:42] Dat is dan weer geen natuur, maar er zijn

[2:13:45] niet zat soort liedjes over megastallen.

[2:13:47] De natuur geeft ons schone lucht, schoon water

[2:13:49] en betere gezondheid en de vrijheid om te

[2:13:50] bewegen. En mensen hebben liever een park naast hun huis

[2:13:53] dan een snelweg of een weiland.

[2:13:55] Dit kabinet geeft 500 miljoen euro

[2:13:57] voor het tegengaan van verslechtering

[2:13:58] van de natuur. De vraag aan de staatssecretaris

[2:14:01] is, valt het kappen van de eeuwenoude

[2:14:03] bomen in Amelisweerd in ruil voor asfalt?

[2:14:05] Valt het nou onder het tegengaan van

[2:14:06] verslechtering? Steunt de staatssecretaris

[2:14:09] die duizenden mensen die vorige week

[2:14:10] in Utrecht opkwamen voor het behoud

[2:14:13] van deze natuur. Had het dus

[2:14:15] winst dat deze bewindslieden in ieder geval erkennen

[2:14:17] dat de natuur door ons verslechtert?

[2:14:19] Al kunnen ze er ook niet omheen toen er op verzoek

[2:14:21] van de sector is gemeten, bleek dus dat het stikstofgehalte hoger is dan gedacht.

[2:14:25] Het is alleen wel jammer dat we van acht miljard voor natuurherstel nu nog maar

[2:14:28] vijfhonderd miljoen over hebben voor minder verslechtering.

[2:14:31] En ik vraag me af, reageert het kabinet dat uiteindelijk ook boeren hiervan de dupe zijn?

[2:14:36] Want de enige hoopvolle stip aan de horizon voor onze boeren, onze economie

[2:14:41] en bovenal onze natuur, is dat nationaal herstelplan.

[2:14:45] Maar ook daar worden de eerste geitpaadjes alweer gezocht voordat dat plan er is,

[2:14:49] namelijk of we verslechtering van natuur op de ene plek kunnen ruilen voor herstel op de andere.

[2:14:53] Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dit nou kansrijk acht

[2:14:57] nadat al eerdere plannen voor natuurherstel in de prullenbak zijn beland

[2:15:00] en of hij kan uitleggen hoe dit nou werkt.

[2:15:03] Betekent dit bijvoorbeeld dat je eikenbossen in Brabant, bijvoorbeeld het Masbos,

[2:15:07] inruilt voor extra natuur in Gelderland?

[2:15:08] Of een eiland in het Markermeer erbij om het Hoogvein in Twente op te offeren?

[2:15:12] Wat moeten we ons hierbij voorstellen?

[2:15:14] En zullen we misschien eerst aan de slag met reductie voordat we gebieden opgeven?

[2:15:19] Voorzitter, de minister zegt minder praten en meer doen.

[2:15:21] En ik hoop dat in de volgende brief we dan ook geen enorm hoeveelheid woorden zullen

[2:15:25] vinden, maar vooral een actielijst.

[2:15:28] Dank u wel, meneer Paternotte.

[2:15:30] Dit was de eerste termijn.

[2:15:32] Als er geen interrupties zijn, ik zie dat dat niet het geval is.

[2:15:35] Dit was de eerste termijn van de Kamer.

[2:15:37] Ik denk dat het goed is dat we de staatssecretaris en de minister ongeveer een uur de tijd geven

[2:15:42] om tot antwoorden te formuleren, kunnen wij ook even lunchen.

[2:15:45] En dat kunnen zij dan ook.

[2:15:47] Dan gaan we verder om kwart over één.

[2:15:49] En misschien is het dan een goed idee

[2:15:50] dat we meneer Grinwis en meneer Van Kampen niet meer naast elkaar zetten,

[2:15:54] want dan...

[2:15:55] Ik schorf de vergadering.

[3:17:18] Wil iedereen zijn plaats dan innemen?

[3:18:02] Ik heropen de vergadering.

[3:18:03] Mag ik stilte in de zaal?

[3:18:06] Dank u wel.

[3:18:07] We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering

[3:18:09] en ik heb begrepen dat de minister het spits afbijt met vier blokjes.

[3:18:13] Mag ik u verzoeken?

[3:18:16] Ja, dank voorzitter.

[3:18:18] Het zijn inderdaad vier blokjes en de staatssecretaris heeft er ook vier.

[3:18:23] Die van mij begint uiteraard met het belangrijkste onderwerp,

[3:18:29] wat hier ook door de Kamer nadrukkelijk aandacht voor gevraagd wordt,

[3:18:34] en terecht, dat zijn de pasmelders.

[3:18:36] Dan ga ik door naar de ANB, dan een blokje overig

[3:18:42] Ik sluit af met het behalen van doelen en geef dan het woord over aan de STAS.

[3:18:47] Mag ik opmerken dat we acht interrupties per fractie hebben?

[3:18:52] Oké, dan begin ik bij de pasmelders.

[3:18:58] Voorzitter, het stikstofvraagstuk is complex en dat raakt ons allemaal.

[3:19:07] Boeren, ondernemers, natuurorganisatie, burgers, bedrijven, het raakt ons allemaal.

[3:19:13] De impact is groot en het is ook al jaren zien we dat het een complex probleem is dat

[3:19:20] zich moeilijk laat vatten.

[3:19:22] En uiteindelijk moeten we sturen op oplossingen die werken voor vandaag, maar die ook werken

[3:19:28] voor de toekomstige generaties.

[3:19:31] Bij het vorige commissiedebat hebben we het met name ook gehad over wat niet kan en inmiddels

[3:19:36] is er de afgelopen drie maanden hard gewerkt op mijn ministerie.

[3:19:45] Tom, de heer van Kampen en ik hebben even een onderhondje,

[3:19:48] omdat hij over vier maanden sprak, maar 4 september was exact drie maanden geleden.

[3:19:55] We hebben heel veel ambtenaren echt keihard gewerkt aan de nieuwe brieven,

[3:20:00] die nu recent ook met u gedeeld zijn.

[3:20:04] Vandaag ga ik met u in gesprek over hoe we deze contouren nadig gaan invullen.

[3:20:10] Dat vraagt inderdaad, dat heb ik vandaag ook al een aantal keren gehoord, om visie, keuzes,

[3:20:16] maar ook samenwerking.

[3:20:19] Het vraagt ook, als we het dan hebben over de pasmelders, om het vertellen van het eerlijke

[3:20:24] verhaal.

[3:20:25] Dat heb ik vorige week ook gedaan in de brief die met uw Kamer gedeeld is.

[3:20:30] Want wat we de afgelopen jaren gezien hebben, en ook zeker met de jurisprudentie die zich

[3:20:36] sinds het vallen van het pas steeds meer uitgekristalliseerd heeft, ook daar waar het gaat om het thema

[3:20:43] wat straks ook uitgebreid ter sprake zal komen, de additionaliteit, hebben we gezien dat de

[3:20:49] huidige aanpak niet altijd tot een oplossing geleid heeft.

[3:20:55] En niet omdat we dat niet willen oplossen, want we willen iedere oplossing die er is aangrijpen.

[3:21:02] Maar juridisch gezien is het zeer complex.

[3:21:06] Als ik het makkelijk op zou kunnen lossen, dan had ik dat vandaag nog gedaan.

[3:21:10] En sterker nog, dan had ik dat niet alleen gedaan, maar ook mijn AMPS-voorgangers,

[3:21:13] waarbij ik weet dat dit ook een zwaar dossier is die op mijn voorgangers ook zwaar geleund heeft.

[3:21:22] Wat we echt wel in deze brief geschetst hebben, dat is een nieuwe oplossing en dat is maatwerk.

[3:21:31] En dat is dat we met zaakbegeleiders, en als het gaat om de beëindigingsregelingen,

[3:21:36] dan hoor ik echt hele goede ervaringen met die zaakbegeleiders,

[3:21:41] waar heel veel deskundigheid zit om te kijken naar complexe wet- en regelgeving

[3:21:47] en hoe er vanuit bedrijfsperspectief bijgedragen kan worden om een oplossing.

[3:21:53] Nou, diezelfde zaakbegeleiders gaan we nu ook bij pasmelders aan tafel zetten

[3:21:58] om te kijken wat er mogelijk is op hun bedrijf.

[3:22:03] En dat zal in sommige situaties het legaliseren zijn via bronmaatregelen,

[3:22:07] maar soms zal dat ook iets vragen van de pasmelder.

[3:22:11] En dat is het eerlijke verhaal.

[3:22:13] We zullen niet iedere pasmelder met behulp van bronmaatregelen kunnen legaliseren, maar

[3:22:20] met een zaakbegeleider en de vier sporen die in de brief staan gaan we met alle pasmelders

[3:22:28] in gesprek en gaan we met ze kijken wat een oplossing is om ervoor te zorgen dat hun bedrijf

[3:22:34] in een legale situatie komt.

[3:22:37] Daarbij hebben we het vandaag ook gehad over een nieuwe koers die bestaat uit drie sporen.

[3:22:43] Ik zal daar straks in de volgende blokjes nog uitvoerig op terugkomen, want hij is heel

[3:22:48] vaak aangehaald.

[3:22:51] Het eerste spoor is het creëren van haalbare normen voor de agrarische sector, zodat de

[3:22:58] bedrijven ook een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan wat erheen gevraagd wordt.

[3:23:02] En bedrijfsspecifieke normen, doelsturing, dat kan daarbij helpen.

[3:23:07] Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

[3:23:10] Ja, voorzitter, nog even terug naar die pasmelders en het eerlijke verhaal dat de minister graag wil vertellen.

[3:23:15] En ze zegt, we gaan in gesprek met de pasmelders over wat er wel mogelijk is, legaliseren of aanpassing van het bedrijf.

[3:23:22] Maar mijn vraag is ook, als je nou in zo'n heel intensief overbelast gebied zit,

[3:23:27] kan het dan ook betekenen voor jou als pasmelder dat je de boodschap krijgt van nou, het gaat niet meer lukken,

[3:23:32] Je moet iets anders gaan doen.

[3:23:34] De minister.

[3:23:40] Is dat er maatwerk geleverd gaat worden.

[3:23:44] En dat betekent dat iedere pasmelder is uniek.

[3:23:47] Er is vrijwel geen pasmelder gelijk.

[3:23:50] Het hangt heel erg van af wat een oplossing is.

[3:23:54] In welke situatie pasmelders zitten.

[3:23:57] Een van de sporen is ook bedrijfsbeëindiging.

[3:24:00] Dat staat ook in de brief genoemd.

[3:24:02] Ik weet zelf als voormalig bestuurder van de provincie Friesland...

[3:24:06] ook dat daar ook behoefte aan is bij een aantal pasmelders, zeker daar waar zij ook geen bedrijfsopvolging

[3:24:12] hebben bijvoorbeeld. Dus het is per pasmelder verschillend wat de oplossingsrichtingen zijn

[3:24:18] en daar gaan we de zaakbegeleiders voor inzetten om dat op bedrijfsniveau te onderzoeken en te

[3:24:24] bekijken. Dank u wel. Meneer Van Kampen, u had nog een interruptie. Ja, voorzitter, in het verlengde van de

[3:24:30] interruptie van mevrouw Bromet, even de casuïstiek helder. Stel, dit is gewoon een praktische, dit is een

[3:24:35] Het bestaand voorbeeld, melkveebedrijf, 180 koeien in de gemeente Harderberg.

[3:24:42] Pasmelder is in gesprek met de provincie om te kijken wat wel en niet mogelijk is.

[3:24:47] Ik ben bij die mensen aan tafel geweest.

[3:24:49] Nou, dat blijkt dat men terugvalt op een hinderwetvergunning uit 1994,

[3:24:53] waarbij er een referentiesituatie bestaat van 80 koeien.

[3:24:57] Dat is een enorme, enorme verlaging.

[3:24:59] Kan de minister ons eens conceptueel meenemen in wat de nieuwe pasmelders aanpak

[3:25:04] voor zo'n dergelijke geval betekent?

[3:25:06] Betekent dat dat deze mensen binnen de hinderwetvergunning van die 80 koeien

[3:25:10] moeten kijken hoe ze een bedrijfseconomisch exploitable bedrijf in de benen kunnen houden?

[3:25:16] Of is er toch met extern salderen of salderen via uitkoopregelingen

[3:25:20] iets voor deze ondernemers te doen?

[3:25:23] Dit was een dubbele interruptie. Het woord is aan de minister.

[3:25:28] Ja, het antwoord op deze vraag van de heer Holman is dat ik mij hier niet laat verleiden.

[3:25:33] De heer Van Kampen, ik keek de heer Holman aan, is dat ik mij hier niet laat verleiden

[3:25:39] tot het werk doen van de zaakbegeleiders die de casus justiek gaan uitwerken tot op detailniveau.

[3:25:46] Daar zijn die zaakbegeleiders voor bedoeld.

[3:25:49] Ik ben het met de heer Van Kampen eens dat dit wel een uitdagende casus zal zijn, waarbij

[3:25:57] de zaakbegeleiders gaan kijken wat is de situatie waar wat behelst de pasmelding

[3:26:03] over welke natuurgebieden hebben we het dan is het mogelijk om daar via

[3:26:07] verschillende sporen een oplossing bij te zoeken

[3:26:10] maar de inzet is er dus op gericht dat zo'n zaakbegeleider daar met de pasmelder

[3:26:15] aan tafel gaat kijken naar de mogelijke oplossingsrichtingen en of dat een is of

[3:26:20] het zijn er meerdere dat dat kan en wij zullen ze daarin bij staan en als

[3:26:25] als overheden ook naast die pasmelders gaan staan.

[3:26:29] Heeft meneer Van Kampen nog een vervolgvraag?

[3:26:31] Ja, gaat uw gang.

[3:26:33] Ik dank de minister voor dit moeilijke, maar wel eerlijke antwoord.

[3:26:40] Daarnaast is hij natuurlijk niet de enige die verantwoordelijk is om deze mensen te helpen.

[3:26:44] Want de provincies zijn bevoegd gezag.

[3:26:46] En voorzitter, als ik heel eerlijk ben, we hadden het in de lunchgorsing even met een aantal collega's

[3:26:51] over de situatie rondom de vergunning van de 4A15, de A15.

[3:26:54] Daar kan het dus blijkbaar wel.

[3:26:56] En ik snap niet waarom provincies niet zelf als bevoegde gezagen de verantwoordelijkheid op zich nemen om te kijken of er met salderen toch een zaak is te bouwen om deze ondernemers van een vergunning te voorzien.

[3:27:09] Het is geen vraag aan de minister, maar ik zou haar wel willen vragen of zij bereid is om deze provincies te blijven wijzen op hun verantwoordelijkheid als bevoegde zag.

[3:27:18] omdat zij namelijk in staat zijn om te kijken wat mogelijk is met saldering

[3:27:25] voor het verkrijgen van de natuurvergunning.

[3:27:27] De minister.

[3:27:29] Ja, dank voorzitter.

[3:27:31] Het antwoord is natuurlijk ben ik in gesprek met de provincies

[3:27:34] en betrek ik hen daar ook in en vice versa.

[3:27:39] We hebben ieder ons eigen rol in dit moeilijke dossier

[3:27:43] en ik denk dat we ons er ook allemaal van bewust zijn

[3:27:46] En natuurlijk, daar waar de kansen liggen, moeten we die ook aanpakken.

[3:27:51] Als het gaat om de bestuurlijke en financiële eindverantwoordelijkheid, dan zie ik dat het

[3:27:57] Rijk die verantwoordelijkheid op zich genomen heeft en dat zal blijven doen.

[3:28:01] Dat doe ik ook.

[3:28:03] Maar natuurlijk hebben de provincies ook in hun eigen bevoegdheden ook mogelijkheden en

[3:28:10] Dan zal ik ook samen met hen gaan kijken hoe we die optimaal, maximaal in kunnen zetten

[3:28:17] om pasmelders in een legale situatie te helpen.

[3:28:21] Dank.

[3:28:22] Mevrouw Vedder had nog een interruptie.

[3:28:24] Ja, voorzitter.

[3:28:25] Want ook ik zie problemen met via intern salderen de pasmelders aan een legalisatie helpen.

[3:28:32] Dat zal voor velen een onmogelijke klus worden.

[3:28:34] Dus extern salderen, daar is mijn oog nog steeds nadrukkelijk op gericht.

[3:28:37] Maar ik zie ook dat provincies daarmee worstelen, omdat ze aangeven dat er links en rechts allerlei bedrijven uitvallen.

[3:28:45] Maar dat gaat via opkoopregelingen van het Rijk.

[3:28:49] En waar blijft die stikstofruimte dan die daaruit vrijkomt?

[3:28:52] Want ik kan daar niet aankomen.

[3:28:54] En dat zit me ongetwijfeld vast op het additionaliteitsvereisten.

[3:28:58] Maar wanneer verwacht de minister daar dan iets van beweging in?

[3:29:02] Want als we dat provincie ze ook mogelijkheden willen geven, dan zal ook die vrijkomende ruimte

[3:29:08] hopelijk toch voor een deel naar pasmelders moeten kunnen gaan.

[3:29:12] De minister.

[3:29:14] Ja, het antwoord, voorzitter, op de vraag van mevrouw Verder is natuurlijk

[3:29:22] kijken wij daar waar mogelijk om die ruimte in te zetten voor de legalisatie van pasmelders.

[3:29:27] En inderdaad, mevrouw Verder noemde al het additionaliteitsvereis.

[3:29:30] Dat betekent dat de ruimte die vrijkomt via de regelingen, en op dit moment is de LBV

[3:29:38] en de LBPlus-regeling volop in uitvoering, dus daar hebben we een eerste indicatie in

[3:29:43] oktober, geloof ik, ook met uw Kamer gedeeld, en daar zullen we begin volgend jaar met nadere

[3:29:49] cijfers komen over wat dat dan oplevert.

[3:29:52] In eerste instantie wordt de ruimte die daaruit voortvloeit inderdaad getoetst aan de additionaliteit,

[3:29:58] De ruimte die dan overblijft en dus inzetbaar is, die wordt in de SSRS-bank, een stikstofbank,

[3:30:04] een soort van waar stikstofvoorraad van de overheid wordt neergezet, en dan wordt eerst

[3:30:11] gekeken van zijn hier pasmelders mee te legaliseren.

[3:30:14] De stikstof die getoetst is aan de additionaliteit en niet in de SSRS-bank terechtkomt, die komt

[3:30:20] in het spin.

[3:30:21] De heer Holman heeft er al een aantal keren aan gerefereerd, dat is het stikstofparkeerinstrument.

[3:30:26] En dat is dus de ruimte waarvan gezegd wordt, op dit moment is die stikstof in eerste instantie nodig voor de natuur.

[3:30:35] Als u de pasbrief goed gelezen heeft, dan ben ik wel van mening dat ondanks dat huidige inzichten zeggen dat we die stikstofruimte niet kunnen gebruiken voor legalisatie van pasmelders,

[3:30:49] dat ik het daar niet zonder meer bij wil laten zitten en toch wil kijken of daar toch mogelijkheden

[3:30:56] zijn om te kijken of we daar pasmelders met de wetenschap dat ze in de achtergronddepositie

[3:31:01] zitten of dat toch kan.

[3:31:03] Maar ik moet wel daarbij eerlijk bekennen dat mijn voorganger, ook de landse advocaat,

[3:31:09] hier een advies op heeft laten schrijven en dat in eerste instantie de inzichten daarom

[3:31:15] dat het vanwege de additionaliteit niet kan.

[3:31:20] Maar nogmaals, wat in de brief beschreven staat, ik kan dat niet accepteren.

[3:31:27] Dus ik leg me daar niet zonder meer bij neer.

[3:31:30] Ik zag bij uw toelichting enige reacties bij de commissieleden.

[3:31:33] Mevrouw Nijhoff, eerst interruptie.

[3:31:36] Dank u, voorzitter.

[3:31:37] In het verlengde van uw antwoord zou het dan wellicht, en ik ga ervan uit dat u het u wellicht

[3:31:45] ergens moet overleggen op Europees niveau, dat we daar toch in de systematiek, net als

[3:31:50] in de wet Excel en CDR, dat een bepaald percentage inderdaad voor natuur gereserveerd moet worden

[3:31:56] en dat het andere wel ingezet kan worden.

[3:31:58] Dus dat zou een werkbare vorm en ook een realistische vorm zijn als dat wat u nu gevraagd wordt.

[3:32:04] Dus dat zou ik de minister graag mee willen geven.

[3:32:13] Nogmaals, richting mevrouw Nijhoff, ik grijp alle mogelijkheden aan en wij laten geen mogelijkheden

[3:32:21] onbenut.

[3:32:22] Ik neem dit mee en dank voor het meedenken.

[3:32:27] Nog een interruptie van meneer Grinders.

[3:32:30] Het is heel frustrerend dat overheden blijkbaar zoveel last hebben van additionaliteitsvereisten.

[3:32:36] Maar dat bijvoorbeeld Schiphol, als zij boerderijen opkoopt voor een vergunning, daar geen last

[3:32:40] van lijkt te hebben.

[3:32:41] Of minder.

[3:32:42] En sterker, ze zeggen zelfs, joh jongens, als jullie Lelystad ook nog openstellen, dan

[3:32:46] hebben we zoveel over, dan kunnen er nog een aantal pasmelders helpen ook.

[3:32:49] Betekent dat dan als een filantropisch ondernemer of een aantal bedrijven met diepe zakken dan

[3:32:53] ineens slaan en op die manier stikstofruimte gaan vergaren en pasmelders legaliseren, dat

[3:32:57] dat veel makkelijker kan?

[3:32:58] De minister.

[3:33:04] Jurisprudentie heeft uiteindelijk uitgewezen dat de additionaliteit ook van toepassing is tussen

[3:33:12] transacties waar de overheid geen deelnemer is van de transactie.

[3:33:19] Tot op dat moment werd ervan uitgegaan dat de additionaliteit alleen van toepassing was wanneer

[3:33:25] de overheid zelf onderdeel uitmaakte van de transactie.

[3:33:28] Dit heeft mij als provinciebestuurder ook verbaasd, dat Schiphol...

[3:33:34] Dat was dus via deze reden neerlijn, omdat de overtuiging toen nog bestond...

[3:33:40] dat transacties tussen derde partijen, particulieren of ondernemingen...

[3:33:45] niet daaraan getoetst dienden te worden.

[3:33:48] En jurisprudentie daarna maakte inzichtelijk dat dat wel het geval is.

[3:33:57] Dat is het antwoord.

[3:33:59] Dat is op dit moment geen oplossing, zegt helaas het kabinet aan deze kant van de tafel.

[3:34:06] Dank u wel.

[3:34:07] Mevrouw Bromet had ook nog een interruptie.

[3:34:09] Ik hoor de minister zeggen dat hij zich daar niet bij kan neerleggen als het gaat over die

[3:34:17] stikstofwinst die naar de natuur gaat.

[3:34:20] Ik wil dat dus ook tegen het advies van de landsadvocaat in blijven proberen.

[3:34:24] Mijn vraag is aan de minister.

[3:34:26] Ik vind het onwenselijk, want ik denk dat dat gewoon een doodlopende weg is.

[3:34:29] Maar brengt zij daar niet ook ondernemers mee in de problemen?

[3:34:33] Want die krijgen dan een vergunning en die dan later weer afgenomen wordt als de rechter in actie komt.

[3:34:38] Of hoe gaat dat?

[3:34:39] De minister.

[3:34:41] Ik heb gezegd dat ik me er niet bij neer kan leggen, omdat het eigenlijk niet uit te leggen valt ook.

[3:34:49] Dus ik blijf openstaan voor oplossingsrichtingen waarbij we dat wel kunnen onderbouwen.

[3:34:59] Er zijn altijd redenen neerlijnen, dus ik ben aan het kijken of daar toch nog iets mogelijk is.

[3:35:05] Maar garanties hebben we niet.

[3:35:08] De garanties die ik wel kan geven is dat de oplossingsrichtingen die in de brief benoemd staan,

[3:35:14] dat is wat ik concreet nu aanbied.

[3:35:15] Daar zou ik het vandaag graag over willen hebben.

[3:35:18] En uiteraard andere oplossingsrichtingen.

[3:35:21] Wat ik juist ook aan mevrouw Nijhoff en mevrouw Vedder aangaf, is dat alle mogelijkheden die er zijn

[3:35:29] om de pasmelders te legaliseren, die bekijk ik en die neem ik serieus.

[3:35:34] En daar wil ik ook werk van maken.

[3:35:37] Dank u.

[3:35:38] Er is nog een interruptie.

[3:35:39] De derde interruptie van mevrouw Vedder.

[3:35:42] Ik wil even doorgaan op het punt wat de heer Grimwis net heeft gemaakt.

[3:35:45] om het te checken. Stel een ondernemer, een boer, zou de middelen hebben om een stikstofproductieruimte

[3:35:53] van een ander bedrijf op te kopen, dan nog heeft hij daar dus niks aan, omdat bij die transactie

[3:35:58] waarschijnlijk alles zal verdampen in het additionaliteitsverijster. Klopt dat?

[3:36:03] Als de additionaliteit van toepassing is, dan is dat het geval inderdaad. En dat is het hele

[3:36:11] principe van het toetsen aan additionaliteit, wat dus ook bij particuliere transacties

[3:36:19] aangetoetst moet worden.

[3:36:20] Dat is ook de reden waarom extern salderen in veel provincies op dit moment niet mogelijk

[3:36:25] is.

[3:36:28] Ik ga verder met...

[3:36:30] Er is toch nog een interruptie van meneer Holman.

[3:36:33] Voorzitter, ik vraag me af hoeveel stikstof er dan in de stikstofbank moet zitten voordat

[3:36:37] we überhaupt toekomen aan salderen met de pasmelders, of is de conclusie van we halen

[3:36:44] de cryptodepositiewaarde niet, dus het is een kansloze missie om dat te halen?

[3:36:52] Nee, dat is niet gebaseerd op de KDW's, want dat is ook waar mijn collega Jean Rummenie

[3:36:58] via de voorzitter straks uitgebreid op ingaan vermoed ik, omdat stikstof en de staat van

[3:37:07] natuur natuurlijk niet één op één aan elkaar te korreleren zijn, maar stikstof is één van de

[3:37:13] drukfactoren. Het gaat uiteindelijk om de daadwerkelijke staat van de natuur en als die

[3:37:17] in goede staat is, dan is er ook niets aan de hand. Maar daar zal mijn collega straks verder op ingaan.

[3:37:26] Dank voor de toelichting. Wilt u nog een vervolgvraag stellen, meneer Holman?

[3:37:29] Ja, ik deed een suggestie, maar de vraag is dan beter om op te stellen. Wanneer mogen we die

[3:37:35] die in de bank zit, wel gebruiken voor de legaliseren van pasmeldes?

[3:37:40] Op dit moment kunnen we de stikstof wel gebruiken als die getoetst is aan de additionaliteit

[3:37:46] en dus gebleken is dat die niet nodig is voor de natuur.

[3:37:49] Dus de stikstof die uiteindelijk in de SSRS-bank komt, die kunnen we inzetten.

[3:37:56] En dat is de manier waarop we op dit moment ook werken.

[3:38:03] Dan ga ik verder met punt twee, even om weer het verhaal op te pakken.

[3:38:08] De eerste was het eerste spoor, de bedrijfsspecifieke normen en de doelsturing in het algemeen.

[3:38:16] Het tweede spoor gaan we ondernemers steunen met landelijke maatregelen, zodat duidelijk

[3:38:22] is wat ze nu al aan extra stappen kunnen zetten en op termijn ook om te ondersteunen om aan

[3:38:28] bedrijfsspecifieke doelen te voldoen.

[3:38:30] Daarnaast hebben we natuurlijk de aanpak.

[3:38:33] Het is echt een totaalpakket, de ruimte voor landbouw en natuur.

[3:38:37] We weten nu al in bepaalde gebieden dat met generiek beleid of doelsturing op bedrijfsniveau,

[3:38:44] dat niet alle doelen gehaald zullen worden.

[3:38:47] En met de aanpak ruimte voor landbouw en natuur gaan we daarop inzoomen om daar aanvullend instrumentarium voor te bieden.

[3:38:56] En voorzitters, zo zorgen we er ook voor dat er maatwerk komt.

[3:38:59] Daar waar de uitdagingen het grootst zijn.

[3:39:03] Landelijke, maar toch ook regionaal maatwerk, dat moet elkaar versterken.

[3:39:08] En dan zorgen we samen voor een aanpak die werkt.

[3:39:13] De sporen die komen ook naar voren, denk ik.

[3:39:17] Het zijn verschillende brieven, maar we moeten echt het als één totaalpakket zien.

[3:39:22] Want er zijn landelijke ondersteunende maatregelen.

[3:39:24] Dat is bijvoorbeeld de innovatie waar we straks op inzetten.

[3:39:28] ook het agrarisch natuurbeheer, waar nodig en gewenst vrijwillige bedrijfsbeëindiging.

[3:39:35] Nou, daar is ook al vaak om gevraagd hier in uw Kamer.

[3:39:39] Bij innovatie betekent het dat we boeren gaan ondersteunen om toepassen van nieuwe technieken om stikstofuitstoot bijvoorbeeld te reduceren.

[3:39:48] Maar zoals in het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma ook beschreven staat, zien we innovatie echt in de brede zin des woordes.

[3:39:54] Dus ook voermaatregelen scharen we daar allemaal onder en ook breder dan dat.

[3:40:03] Want voor die aanpak zullen we een groot deel van de vijf miljard ook beschikbaar stellen.

[3:40:08] En dat moet natuurlijk daar terechtkomen waar het het harst nodig is.

[3:40:12] En dat is bij de landbouwers die met hun vakmanschap bijdragen aan een toekomstbestendige landbouw en een toekomstbestendig landelijk gebied.

[3:40:20] Wat ik ook al zojuist noemde, zijn de middelen voor het agrarisch natuurbeheer.

[3:40:27] Dat is een hele belangrijke pijler binnen dit beleid.

[3:40:30] Met een structurele investering van additioneel 500 miljoen per jaar ondersteunen we boeren

[3:40:36] die zich inzetten voor een agrarisch natuurbeheer op hun bedrijf.

[3:40:42] Dat zijn langjarige activiteiten die niet alleen bijdragen aan natuurdoelen en andere doelen,

[3:40:47] maar ook aan de leefbaarheid en de vitaliteit van ons prachtige platteland.

[3:40:53] Dat zijn bijvoorbeeld de boeren die bloemrijke akkerranden en die dragen daar aan bij aan biodiversiteit,

[3:41:00] maar ook landschapselementen die al generaties lang het gezicht van ons land vormen.

[3:41:07] Voorzitter, we vragen veel van onze boeren en terecht dat zij dan ook veel van ons verwachten.

[3:41:15] De boodschap is helder.

[3:41:17] We willen ze niet alleen middelen bieden, maar ook het vertrouwen en de ruimte om een toekomst op te bouwen.

[3:41:23] Boeren zijn geen obstakel, maar een essentiële partner voor alle opgaves die we hebben in het landelijk gebied.

[3:41:31] En hun kracht en veerkracht zijn onmisbaar om al die uitdagingen die daar liggen tot een succes te maken.

[3:41:39] Ik wil graag ook een observatie delen.

[3:41:43] In de eerste termijn van de Kamer proefde ik ongeduld, en dat begrijp ik goed.

[3:41:51] We zijn op dit moment al meer dan vijf jaar met dit dossier bezig.

[3:41:57] Sommigen in deze Kamer zijn daar vanaf het begin al bij betrokken.

[3:42:01] Ik was daar zelf ook niet vanuit deze Kamer, maar ook vanaf het begin bij betrokken.

[3:42:07] Ik snap dat ongeduld, en sterker nog, die voel ik ook.

[3:42:11] Het is een van de redenen, denk ik, de frustratie daarom trend, waarom ik nu minister geworden

[3:42:18] ben.

[3:42:19] Omdat we willen naar bestendig beleid waarbij we echt kunnen werken aan de doelen die gesteld

[3:42:26] zijn, maar tegelijkertijd ook perspectief bieden aan de bedrijven die zich daarvoor

[3:42:32] in moeten spannen.

[3:42:34] Ik weet wat de impact is van maatregelen die worden voorgesteld door dit kabinet, maar

[3:42:40] ook door uw Kamer.

[3:42:41] Ik weet hoe dat landt op die bedrijven en bij die individuele boeren.

[3:42:48] En dat is juist de reden waarom ik vind dat absolute zorgvuldigheid echt een randvoorwaarde

[3:42:55] is om dit beleid tot stand te laten komen.

[3:42:58] Dat is een vereiste.

[3:43:00] Want het is mijn bedoeling dat de boeren niet alleen al die veranderingen kunnen meemaken,

[3:43:06] maar dat ze er ook echt een toekomst in zien.

[3:43:09] En dat ze het gevoel hebben dat ze daadwerkelijk conform de intentie die we met dit hoofdlijnenakkoord

[3:43:15] hebben neergezet, het gevoel hebben dat ze weer aan het stuur zitten, dat ze de instrumenten

[3:43:20] hebben om weer zelf keuzes te maken, om uitvoering te geven aan de doelen die wij met elkaar hebben

[3:43:26] afgesproken.

[3:43:28] En ik denk uiteindelijk, ik hoor veel urgentie en ook een beetje kritiek, maar ik denk dat

[3:43:35] in de basis dat uw Kamer en dat dit kabinet, dat wij en ik, dat wij veel dezelfde wensen delen.

[3:43:43] Maar zoals vanmorgen ook terecht wel werd aangekaart, we kunnen geen ijzer met handen breken.

[3:43:49] Het vraagt om realistische stappen en een aanpak die recht doet aan de complexiteit van de situatie.

[3:43:56] Er is een interruptie van meneer Paternot.

[3:43:59] Voorzitter, ik snap wat de minister zegt. Het is complex. Je kan geen ijzer met handen breken.

[3:44:03] en er zijn niet voor niets zelf voorgangers geweest die ook grote uitdagingen zagen.

[3:44:07] Maar als je het nou van de kant bekijkt van de boeren zelf...

[3:44:10] die al vijfenhalf jaar lang in de situatie zitten...

[3:44:13] dat ze dus nog niet gelegaliseerd zijn en nu horen...

[3:44:17] er komt nu iemand langs om met u te gaan kijken hoe we dat zouden kunnen gaan oplossen.

[3:44:22] Dat je vijfenhalf jaar lang tijd nodig hebt...

[3:44:25] om tot het punt te komen dat er iemand langs wordt gestuurd...

[3:44:28] om te kijken hoe je dat kan oplossen...

[3:44:30] Dat kan toch niet het verhaal van de overheid dan zijn?

[3:44:34] Zeker als je weet dat er eerder een plan lag met ook heel veel geld erbij,

[3:44:37] wat wel de rechter het vertrouwen gaf dat er een oplossing in zicht was.

[3:44:41] De minister.

[3:44:43] Ja, dank u voorzitter.

[3:44:45] Ja, de heer Paternotte, ik ken heel veel pasmelders

[3:44:48] en ik ben bij ze op hun bedrijven langs geweest.

[3:44:51] En ik denk dat veel pasmelders inmiddels vijf en een half jaar later ook heel goed weten

[3:44:57] dat een zeer eenvoudige oplossing niet zomaar voorhanden is.

[3:45:01] Dus hoe absurd dat ook kan voelen en klinken, omdat het gaat om stikstofruimte waar al mee

[3:45:10] gerekend wordt, weten toch heel veel pasmelders dat die juridische oplossing niet makkelijk

[3:45:18] binnenhand bereid lag.

[3:45:20] En sterker nog, ook in de vorige plannen, zoals die voorlagen, daarvan zit heel veel

[3:45:26] in uitvoering.

[3:45:27] Er is van vandaag op morgen niets gestopt.

[3:45:30] Ook waar het gaat om de stikstofaanpak...

[3:45:32] zit er heel veel op dit moment wat in uitvoering zit.

[3:45:36] Heel veel pasmelders zijn zich ter dege bewust...

[3:45:39] dat het lastig is om tot die legale situatie te komen.

[3:45:43] En ook ik begrijp dat ongeduld...

[3:45:47] en ik vind ook echt dat zij duidelijkheid verdienen.

[3:45:53] En dat is ook de reden dat we nu vorige week...

[3:45:56] de brief gedeeld hebben, waarin staat van in tegenstelling tot wat voorheen, nou ja,

[3:46:03] vijfen en een half jaar eigenlijk gecommuniceerd is, dat pasmelders gelegaliseerd zouden worden

[3:46:09] met een vergunning aan, ja, gewoon per een bepaalde datum. Dat dat nu per bedrijf toch

[3:46:17] echt bekeken zal moeten worden hoe we die bedrijven in een legale situatie kunnen helpen.

[3:46:22] Ik vind dat ook een wrange boodschap.

[3:46:24] Ik had liever ook vandaag gezegd, zoals ze net ook zei, ik kan het nu vandaag oplossen.

[3:46:31] Maar we zullen toch echt per situatie, en geen pasmelder is hetzelfde,

[3:46:35] soms is een oplossing iets meer binnen handbereik dan op een ander bedrijf,

[3:46:43] zoals het bedrijf dat de heer Van Kampen en de heer Holman schetste.

[3:46:46] Maar wij zullen als overheden er wel naast gaan staan.

[3:46:49] Tot nu toe kwam dat met name vanuit generiek beleid.

[3:46:53] En nu gaan we dus wel echt degelijk met pasmelders samen kijken wat is een oplossing voor uw bedrijf.

[3:47:01] Nog een interruptie van meneer Paterson?

[3:47:04] Ja, dan ben ik toch benieuwd hoe dat er dan uitziet.

[3:47:06] Want in principe over een dag of 85 loopt in ieder geval de huidige geduigdperiode af.

[3:47:11] Waarvan de minister zegt, die wil ik met drie jaar verlengen.

[3:47:12] Maar hoeveel pasmelders hebben dan voor maart dat gesprek, die begeleiding dan al gehad,

[3:47:20] aangezien er dan potentieel natuurlijk wel handhaving boven hun hoofd hangt?

[3:47:23] De minister.

[3:47:25] Nou ja, die gesprekken die starten natuurlijk zo snel mogelijk.

[3:47:30] Er zijn verschillende routes waarop we die pasmelders weer kunnen helpen.

[3:47:34] Uiteindelijk gaat het bij handhavingsverzoeken om dat er zicht is op legalisatie.

[3:47:39] En zodra er een situatie is dat een pasmelder weer in gesprek is...

[3:47:47] en de oplossingsrichtingen voor zijn bedrijf in kaart gebracht worden...

[3:47:51] dan is er opnieuw ook weer voor die pasmelder zicht op legalisatie.

[3:47:56] En uiteraard zullen wij de provincies waar mogelijk ook bijstaan om af te zien van handhaving.

[3:48:00] Daar is in de basis de hele inzet ook op gericht.

[3:48:06] Ja, we verlengen ook het legalisatieprogramma.

[3:48:11] Ik twijfel zelf ook aan of uberhaupt alleen het verzetten van een doel,

[3:48:16] dat zal het af kunnen zien van handhaving, niet direct kunnen afhouden.

[3:48:23] Maar omdat we nu een ander traject ingaan en die pasmelders op die manier willen helpen,

[3:48:27] is het wel ook een onderdeel om het legalisatie traject te verlengen.

[3:48:32] Dus dat is ook iets wat we samen met de sporen die in de pasmeldenbrief staan, wel gaan doen.

[3:48:42] Meneer Holman, had u nog een interruptie?

[3:48:44] Ik moet nog aan de eerste vraag beginnen.

[3:48:49] Kijk, we moeten even geduld hebben, begrijp ik.

[3:48:51] Gaat u verder met uw betoog, minister?

[3:48:55] Graag uitgebreid in debat met uw kamer.

[3:48:59] Het lid Kostis heeft nog wel een interruptie.

[3:49:01] Is de minister het met mij eens dat de pasmeldersproblematiek het gevolg is van een Russisch roulettebeleid

[3:49:11] dat er gewoon op gegokt heeft dat een trucje wel zou werken en dat ze uiteindelijk ondanks

[3:49:16] de adviezen van juristen toch kozen om het trucje uit te halen?

[3:49:23] En zo ja, waarom kiest de minister dan toch om weer dezelfde trucjes te proberen uit te

[3:49:27] halen?

[3:49:28] Want als we kijken naar het pasmeldersbeleid, dan staat hier dat pasmelders worden aangemoedigd

[3:49:32] om de legalisatie zo ver te krijgen door in te zetten op innovaties

[3:49:36] via emissiearme stallen.

[3:49:38] En dat ondanks dat we weten dat rechters dat vaak van tafel halen,

[3:49:41] dat we toch de provincies proberen te stimuleren om het weer op te gokken,

[3:49:46] om weer gewoon casinobeleid te voeren en dus toch die vergunningen af te geven.

[3:49:52] Dat deze minister de provincies daarbij gaat helpen.

[3:49:55] Waarom doet u dat?

[3:49:56] Dit was wel een dubbele interruptie.

[3:49:58] Het woord is aan de minister.

[3:50:02] Innoveren is een van de oplossingsrichtingen, zoals in de brief staat aangekondigd, niet

[3:50:07] de enige.

[3:50:08] Ik ken de kritiek van bepaalde partijen op innovatie, maar in alle sectoren die we hebben

[3:50:16] zetten we maximaal in op innovatie om aan doelen te werken.

[3:50:21] Ik noem maar iets, elektrisch rijden is ook een innovatie.

[3:50:26] Er zijn innovaties geweest op het gebied van stikstofemissiereductie die inderdaad niet

[3:50:33] opleverden wat ze conform hun gebruiksinstructie hadden moeten doen.

[3:50:38] We weten ook — dat is de reden waarom innovatie voor dit kabinet in de brede zin des woord

[3:50:43] wordt ingezet, want veel is soms ook te herleiden aan managementmaatregelen, stalmaatregelen

[3:50:49] — maar ook op het gebied van emissiereductie zijn er wel degelijk ook veel innovaties die

[3:50:55] wel goed presteren en we gaan met pasmelders kijken wat is een oplossing voor uw bedrijf

[3:51:02] en innovatie kan daar absoluut een van de oplossingsrichtingen zijn en waar het dan

[3:51:08] vooral ook om gaat dat is de borging van eventueel nieuwe systemen daar wordt door dit kabinet

[3:51:14] ook hard aan gewerkt en nogmaals ja dit kabinet is is overtuigd dat innovatie een belangrijk

[3:51:22] onderdeel is van het werken aan alle doelen die we onszelf hebben gesteld.

[3:51:30] Dank u wel.

[3:51:35] We willen alles uit de kast halen.

[3:51:41] Helaas heeft dat tot nu toe onvoldoende opgeleverd.

[3:51:45] Ik hoop wel dat we in dit debat samen de kansen voor structurele oplossingen kunnen bespreken.

[3:51:53] Ik deel ook de frustratie van deze Kamer en de pasmelders.

[3:52:02] Ik kan hier nog een hele inleiding houden, maar ik ben even op zoek naar de vragen.

[3:52:08] We hebben al heel wat besproken.

[3:52:11] Ik begin met de beantwoording op een vraag van de heer Stoffer van de SGP over de pasmelders en een regieteam.

[3:52:18] Of er een regiekteam kan komen om de onderbouwing op orde te krijgen...

[3:52:24] en via saldering alle pasknelgevallen te legaliseren.

[3:52:28] Het antwoord is dat ik alle pasmelders van juridisch houdbare oplossingen wil voorzien.

[3:52:34] En één van de mogelijkheden daarin is een collectieve route.

[3:52:39] En dat is dus ook waar de heer Stoffer op doelt.

[3:52:42] Dan wordt in een bepaald gebied naar oplossingen gezocht.

[3:52:45] Ik noem maar een voorbeeld van Texel...

[3:52:47] waarbij ze inderdaad in het gebied zelf gaan kijken hoe ze een plan aan elkaar kunnen knopen

[3:52:54] en in dat plan ook pasmelders mee kunnen nemen.

[3:52:58] Dat kan als juridisch geborgde en afdwingbare afspraken op gebiedsniveau over stikstofreductie

[3:53:04] in de tijd gemaakt worden.

[3:53:06] En dan kan in zo'n nieuwe situaties alles ook met pasmelders erbij en de andere partijen

[3:53:14] opnieuw vergund worden.

[3:53:15] Maar daar staat vaak een forse reductie tegenover.

[3:53:18] Dat kan dus alleen in de gebieden zelf.

[3:53:21] Dus dat is wel een van de oplossingsrichtingen die ook in mijn brief benoemd staat.

[3:53:26] Maar daar komt geen landelijk regieteam, dat wordt echt op gebiedsniveau bekeken.

[3:53:32] Dan had de heer Van Kampen vragen over het maatregelenpakket en of een juridisch geborgd

[3:53:41] maatregelenpakket noodzakelijk is voor het verlengen van het legalisatieprogramma en of

[3:53:46] ik hier in januari in meer detail over wil informeren.

[3:53:51] Het antwoord is dat het inderdaad helpt om juridisch geborgde maatregelenpakketten vast

[3:53:58] te stellen, maar bij het verlengen van het legalisatieprogramma hebben we ook al die

[3:54:04] andere oplossingsrichtingen, dat is de individuele route.

[3:54:09] Daarnaast worden de andere routes ook bekeken onafhankelijk van het maatregelenpakket.

[3:54:19] Daarbij zal in de voorjaarsbesluitvorming over de middelen een keus gemaakt worden over

[3:54:26] de verdeling van de bijbehorende middelen en dan kunnen we dat pakket ook verder brengen.

[3:54:31] En dat is ook het moment waarop het kabinet de uiteindelijke effecten verder zal onderbouwen.

[3:54:40] De heer Van Kampen had ook een vraag over de juridische haalbaarheid rond de hulp van de pasmelders.

[3:54:47] En volgens mij had ik hem zojuist ook al even aangehaald.

[3:54:50] De beste juridische zekerheid is het hebben van zicht op een concrete oplossing.

[3:54:56] En dat is waar de zaakbegeleiders zich voor gaan inzetten.

[3:54:59] Om het via de collectieve route of het individuele spoor, daarmee moet een oplossing voor meer

[3:55:08] pasmelders in zicht komen.

[3:55:11] De heer Holman die had ook over de pasmeldingen een vraag om met een concrete plan te komen

[3:55:18] en het antwoord is dat we vorige week de contouren van de aanpak naar de Kamer gestuurd hebben

[3:55:25] En de tijd waarin we er dus van uit gingen,

[3:55:29] en dat was juist ook al in antwoord op de heer Paternotte,

[3:55:32] dat we met één plan alle pasmelders zouden kunnen legaliseren,

[3:55:38] daarvan zijn we nu wel tot de conclusie gekomen.

[3:55:40] Moet ik ook echt zeggen dat dat dus niet gaat lukken,

[3:55:45] maar dat we echt specifiek moeten gaan kijken

[3:55:48] hoe we de pasmelders in een legale situatie kunnen helpen.

[3:55:53] En om dat te doen, welke oplossingen daar zijn, zullen we maximale ondersteuning bieden.

[3:56:00] Het idee dat er één concreet plan kan zijn, dat is op dit moment vanwege de complexiteit

[3:56:07] en ja, het juridische complexiteit van dit vraagstuk doet daar geen recht aan en de zaakbegeleiders

[3:56:15] die zijn nu ook al aan het werk op boerenerfniveau en ik heb er vertrouwen in dat die maatwerkaanpak

[3:56:22] resultaten gaat opleveren en ik zal uw Kamer daar uiteraard over informeren over de voortgang daarvan.

[3:56:30] Er is een interruptie van meneer Goldman.

[3:56:33] Misschien komt de minister op terug, maar waarom dan geen eenmaal ondergrens en wat is het traject

[3:56:39] wat daarbij afgelopen wordt en wanneer gaat de minister dat wel invoeren? Hoe snel kunnen we

[3:56:44] dat verwachten? Want dat zou een enorme stap zijn en dan kom je ook niet in het traject van handhaven

[3:56:52] maar dan moet er een vergunning aangevraagd worden.

[3:56:55] Dat is volgens mij een ander traject.

[3:56:56] De minister.

[3:56:58] Dank, voorzitter.

[3:57:00] Ja, de eenmal ondergrens.

[3:57:02] Hij komt straks ook nog ergens in de beantwoording voorbij.

[3:57:06] De rekenkundig ondergrens, dat is natuurlijk...

[3:57:08] Ik snap ook de ongeduld daaromtrend, want volgens mij is het december vorig jaar...

[3:57:12] dat de motie daartoe is aangenomen.

[3:57:16] En ik weet ook nog heel goed de appreciatie van mijn kabinetsvoorganger...

[3:57:19] net voorganger die zei als ik hem zo mag lezen dat ik aansluit, want toen waren de provincies

[3:57:24] middels Fiat-Ipo al bezig om te kijken of we tot een juridisch houdbare wetenschappelijk

[3:57:30] onderbouwde rekenkundige ondergrens zouden kunnen komen en Van der Waal heeft toen gezegd

[3:57:38] als ik daarbij aan mag sluiten dan dan lees ik hem zo en dan dan geef ik hem oordeel

[3:57:43] Uit dat onderzoek dat toen uitgezet is door de provincies is helaas nog geen consensus,

[3:57:51] dus geen juridisch houdbaar en wetenschappelijk onderbouwd alternatief gekomen.

[3:57:55] Toch hebben wij, en daar heb ik uw Kamer ook over geïnformeerd, hebben we in het vorige

[3:57:59] debat ook over gesproken, hebben wij gezegd, maar we gaan wel verder met het stuk dat de

[3:58:06] heer Petersen heeft opgesteld.

[3:58:08] Dat hebben we aangeboden voor een peer review en op dit moment is dat in volle gang.

[3:58:14] Zijn daar ook de eerste reacties op en ik hoop echt op korte termijn uw Kamer daarover

[3:58:20] te kunnen informeren en daar wel weer de volgende stap in te kunnen zetten.

[3:58:25] Hoe eerder hoe beter, maar nogmaals, we hebben afgesproken dat we niet een tweede passituatie

[3:58:31] willen en dat wil uw Kamer ook niet, dus dan komen we erop, want ik hoorde juist ook de

[3:58:36] verwarring tussen rekenkundige ondergrens en drempelwaarde.

[3:58:40] Het zijn wel twee verschillende dingen en die rekenkundige ondergrens moet juridisch en

[3:58:44] wetenschappelijk onderbouwd zijn.

[3:58:46] Daar zijn we op dit moment dus nog volop mee bezig en ik hoop, net als de heer Holman, ik

[3:58:50] spreek ook de wens uit dat die komt en onze inzet is echt volop gericht om daarmee te

[3:58:58] komen, maar wel om die randvoorwaarden onderbouwd.

[3:59:03] Zodra ik meer daarvan heb, zal ik het met uw Kamer delen en dan kunnen we daarmee verder.

[3:59:09] Dat zou inderdaad voor een groot deel van de pasmelders een oplossing zijn, in ieder geval

[3:59:16] waar het gaat om handhaving te zoeken, want dan zitten zij niet meer in de situatie die

[3:59:22] niet legaal is.

[3:59:24] Meneer Holman.

[3:59:26] Ja, voorzitter. Helaas hebben we dat traject vorig jaar afgelopen wat niks opgeleverd heeft.

[3:59:30] Ja, het advies van of de conclusie van UvA en TNO was eigenlijk van we kunnen hem niet vaststellen,

[3:59:36] maar hij ligt ergens tussen 1 en 21 of zo.

[3:59:39] Er is wetenschappelijk veel meningen die zeggen het kan.

[3:59:43] Als er nu deze maand 20 reviews komen en dan zegt een achtie van van Pietersen is oké,

[3:59:48] gaat u dan per onmiddellijk de 1 mol ondergrenzen invoeren?

[3:59:55] Ik loop niet op vooruit wat die moet zijn, omdat een rekenkundige ondergrens heeft te maken

[4:00:01] met de beperkingen van het model en wetenschappers die kunnen vaststellen waar die beperking,

[4:00:06] als het gaat om onzekerheden, waar dat ligt, die grens, dat kan ik niet, daarvoor besteden

[4:00:11] we dit soort klusjes ook uit. Of klussen, excuses voor het understatement hier. Dus waar dat

[4:00:22] op uitkomt, dat zullen we zien. Als daar een onderbouwd voorstel in zit, dan ben ik de

[4:00:27] eerste die zegt, we gaan hier nu gelijk mee naar voren. Dus dat zeg ik de heer Holman

[4:00:32] toe.

[4:00:34] Nog een interruptie van de heer Grinners.

[4:00:36] Ja, om even iets op te helden. Want de minister zegt welke rekenkundige ondergrens in het model is

[4:00:42] acceptabel. Maar daar komt altijd een antwoord uit, de laagste mogelijke ondergrens die het

[4:00:48] model zelf plausibel acht, en dat is 0,05 mol. De juiste vraag moet toch zijn, welke wetenschappelijke

[4:00:57] ondergrens is er aan te wijzen voor de depositieberekening in Arius? Het antwoord moet er

[4:01:01] van buiten het model komen, want in het model zelf, dat mag je vanuitgaan, is het model is

[4:01:05] gevalideerd, is hartstikke oké, daarin is nooit een andere rekenkundige ondergrens aan te wijzen

[4:01:10] dan die 0,05. Pas als je daar van buiten een grens aan wijst, is die aan te wijzen, toch?

[4:01:17] De minister.

[4:01:19] Ja, die laatste zin die begrijp ik niet helemaal, maar ik kijk, het verschil tussen een rekenkundige

[4:01:25] ondergrens en een drempelwaarde is dat de rekenkundige ondergrens natuurlijk uitgaat

[4:01:31] van wanneer zijn de onzekerheden zo groot dat je ze niet meer aan een individueel project

[4:01:36] kunt toerekenen.

[4:01:38] Ja, dat oordeel kan ik niet geven, maar ik ga ervan uit dat die knappe koppen die daar

[4:01:43] zich nu weer over buigen, en ook het afgelopen jaar overigens gedaan hebben, waarbij de wetenschappelijke

[4:01:48] consensus wel is dat die 0,005 mol die het nu is, niet houdbaar is.

[4:01:56] Maar wat hij wel moet zijn, moet dus wel onderbouwd worden.

[4:02:00] Ja, ik moet mijn vraag denk ik ophelderen.

[4:02:03] Ik ben bang een interruptie, maar de vraagstelling is volgens mij verkeerd geweest.

[4:02:09] De focus lag volgens mij tot nu toe op de modelmatige eigenschappen van het rekenmodel.

[4:02:13] Volgens mij is dat verkeerd, want binnen het model kom je waarschijnlijk nooit tot kritiek op die 0,005 mol per hectare.

[4:02:20] Maar van buiten het model is gewoon duidelijk, wetenschappelijk is er gewoon een ondergrens aan te wijzen van 1 mol per hectare.

[4:02:27] En dat is volgens mij het punt wat de heer Holman ook altijd maakt.

[4:02:30] Buiten het model is het volstrekt wetenschappelijk plausibel om met die ondergrens van 1 mol te werken.

[4:02:35] Binnen het model zijn er geen modelmatige redenen waarschijnlijk om hoger te gaan zitten dan die 0,05 mol per hectare.

[4:02:41] De minister.

[4:02:44] Ja, ik ben het hierin, vrees ik, voor vierde voorzitter wel oneens met de heer Grimwis.

[4:02:51] Want ja, maar goed, we wachten dit af en dan kunnen we hierover...

[4:02:58] Maar kijk, als we het kiezen buiten het model...

[4:03:01] buiten de beperkingen van het model, als we het daar niet op richten...

[4:03:03] dan is het een drempelwaarde.

[4:03:05] En dat is dus een gekozen beleidsmatige waarde.

[4:03:10] En dat verschilt significant van het traject...

[4:03:12] dat we het afgelopen jaar zijn ingegaan...

[4:03:15] waarbij een rekenkundige ondergrens juist vanuit wetenschap...

[4:03:18] ook modelwetenschap, atmosfeerwetenschap...

[4:03:20] al die de hele rij kennen we natuurlijk om hem vanuit die hoek te onderbouwen.

[4:03:25] En er was wel wetenschappelijke consent, dat die 0,005,

[4:03:30] dat dat niet houdbaar is als het gaat om het toerekenen aan individuele projecten.

[4:03:34] Maar goed, ja, we zullen hier op korte termijn verwacht ik hier het stuk op

[4:03:43] en dan zal ik uw Kamer daarin meenemen.

[4:03:45] Meneer Holman, is het op een gegeven moment niet gewoon een kwestie van

[4:03:52] gehoord hebben we de wetenschap, trekken we de politiek bestuurlijke conclusie,

[4:03:56] we doen gewoon eenmaal? Omdat de wetenschap hier nooit unanieme consensus over krijgt.

[4:04:05] Nou ja, kijk, dat is wat ik zojuist ook zeg, voorzitter. Even naar de heer Holman. Dan is

[4:04:14] Het is een drempelwaarde.

[4:04:15] Ik heb de opdracht gekregen om te komen met een rekenkundige ondergrens.

[4:04:19] Dat is vanuit die onderbouwing.

[4:04:22] Mooier kan ik het ook niet maken.

[4:04:23] Als uw Kamer vervolgens niet tevreden is en een drempelwaarde wil,

[4:04:29] waar andere voorwaarden aan vasthangen,

[4:04:32] dan moeten we het daar met elkaar over hebben.

[4:04:35] Maar vooralsnog wacht ik op het eindoordeel van de heer Petersen,

[4:04:40] die de peer review nu op zijn stuk ontvangt, of de reviews vanuit verschillende hoeken.

[4:04:47] En hoop ik, net als uw Kamer, dat we daar stappen mee kunnen maken.

[4:04:52] De heer Van Kampen.

[4:04:54] Voorzitter, hoe zeer ik mijn buurman ook waardeer,

[4:04:57] denk ik dat het gesprek over een rekenkundige ondergrens of een drempel waar de luchtfietserij is,

[4:05:02] zolang de minister zich heeft verhouden tot uitspraken van de Raad van State,

[4:05:05] die ons wijzen op de additionaliteitsvereisten bij verhandelingen en externe salderen.

[4:05:11] Dus ik vind het een prima exercitie dat we hier de tijd met elkaar volmaken over een fictieve berekening.

[4:05:18] Maar ik zou veel liever van de minister willen weten...

[4:05:20] onder welke voorwaarden is vergunningverlening straks mogelijk...

[4:05:25] met inachtneming van additionaliteitsvereisten.

[4:05:27] We zaten hier al met elkaar over de A15.

[4:05:30] Ik ben dat even aan het navragen.

[4:05:32] Dat blijkt een project te zijn uit 2021.

[4:05:34] Dus onder die oude uitspraken kon het nog wel.

[4:05:38] Wat kan er nog wel, zou ik willen vragen.

[4:05:42] En volgens mij is dat de eerlijke discussie die deze Kamer met het kabinet heeft te voeren.

[4:05:46] Ook om te voorkomen dat we valse hoop wekken bij mensen die naar ons zitten te kijken.

[4:05:51] De minister.

[4:05:53] Dank voorzitter.

[4:05:54] Ik kan in die zin, ben ik het eens met de heer van Kampen.

[4:06:01] Want ook al komen we tot een rekenkundige ondergrens...

[4:06:07] en zijn projecten die daaronder vallen niet vergunningplichtig...

[4:06:11] betekent dat de pasmelders geen vergunning krijgen.

[4:06:14] Maar dat ze niet meer in een illegale situatie zitten.

[4:06:17] Om te komen tot nieuw perspectief waar het gaat om vergunningverlening...

[4:06:21] We hebben natuurlijk een aantal keuzes gemaakt in het hoofdlijnenakkoord.

[4:06:24] Wat ik ze juist ook zei, dat is echt heel technisch.

[4:06:27] We gaan om van depositie naar emissiebeleid.

[4:06:29] We willen inderdaad, wat ik ook hier hoor, die structureel dalende trend gaan borgen.

[4:06:35] Er zit echt een hele hoop aan te komen en daarnaast, hebben we gezegd, maar daar gaat

[4:06:39] mijn collega over, gaan we naar natuurbeleid gebaseerd op de daadwerkelijke staat van de

[4:06:46] natuur.

[4:06:47] Ja, dat zijn wel echt grote beleidswijzigingen, maar uiteindelijk moet het hele pakket er

[4:06:52] samen ook weer leiden tot perspectief ook voor vergunningverlening.

[4:06:56] Maar kunnen we met elkaar concluderen dat dat in de afgelopen vijf jaar niet gemakkelijker geworden is?

[4:07:02] Op dit moment hopelijk het dieptepunt bereik heeft en dat we hierna weer een nieuw perspectief kunnen vinden.

[4:07:08] Ook met de nieuwe beleidswijziging die we inzetten met het hoofdlijnakkoord, het regeerprogramma.

[4:07:14] En de stap daarna is de brieven die nu voorliggen en nou ja, de volgende stap zal weer zijn dat dat weer concreter wordt.

[4:07:26] Ik had nog een vraag van de heer Holman over de intrekkingsverzoeken van de MOB en hoe ik daartegen aankijk.

[4:07:37] Ik neem die aankondiging natuurlijk uiterst serieus.

[4:07:46] Het moeten intrekken van vergunningen komt uiteindelijk alleen in beeld bij de provincies

[4:07:53] op het moment dat er sprake is van verslechtering van de natuur en er ook geen alternatieve

[4:08:00] maatregelen zijn.

[4:08:02] Dus ik zal mij samen met collega Roumenie en samen met de provincies maximaal ervoor inspannen

[4:08:10] om ervoor te zorgen dat dat niet gaat gebeuren.

[4:08:14] Voor pasmelders zijn intrekkingsverzoeken echt een hard gelag, omdat dat gewoon bovenop

[4:08:20] die onzekerheid waar zij al in zitten.

[4:08:23] Ik heb zelf ook als provinciebestuurder zo'n rechtszaak meegemaakt met zeven pasmelders

[4:08:29] die hiermee geconfronteerd waren.

[4:08:32] Dat brengt zoveel onzekerheid.

[4:08:35] Dus het is onwenselijk dat andere ondernemers ook in die onzekerheid terechtkomen.

[4:08:41] Dus ik ben het wel eens met wat hier ook geopperd is, dat we wel met een pakket moeten komen

[4:08:47] die die structureel geborgde dalende lijn van stikstofemissies moet gaan onderbouwen en

[4:08:56] waarborgen.

[4:08:57] En dat die ook essentieel is om aan te tonen dat we die intrekningsverzoeken op die manier

[4:09:02] kunnen pareren.

[4:09:07] Dit is toch wel de kern van het debat, dat de emmer vol is met stikstof, dat die leger moet,

[4:09:13] en dat we moeten garanderen dat die daalende lijn er komt.

[4:09:15] Alleen nu praten we er de hele tijd omheen met z'n allen.

[4:09:18] Er moeten maatregelen komen.

[4:09:20] Wat zijn die maatregelen?

[4:09:21] Ik weet dat het ingewikkeld is, dat zegt de minister ook, maar komt dat ook niet omdat

[4:09:25] de politieke volg gekozen heeft om vrijwilligheid bijvoorbeeld altijd bovenaan het lijstje te

[4:09:30] hebben staan?

[4:09:30] Je kunt ook zeggen dat we in gebieden die zwaar belast zijn een cirkel omheen zetten en de

[4:09:37] veeouderij weghalen.

[4:09:38] Dan heb je een geborgde dalende lijn, als suggestie.

[4:09:45] Zoals mevrouw Bromet ook weet, is verplichte reductie van vee niet het doel van dit kabinet.

[4:09:57] Uiteindelijk is het met het totaalpakket aan sporen.

[4:10:01] En ja, daar zitten nu misschien concreet op maatregelenniveau nog geen zaken in,

[4:10:06] omdat we ook gezegd hebben dat we bij doelsturing ondernemers zelf

[4:10:10] een instrumentenkoffer willen aanbieden waar hij zelf in kan kiezen

[4:10:14] wat hij dan doet om aan zo'n bedrijfsdoel te voldoen.

[4:10:21] Dus dat is ook de reden dat ik daar niet op vooruit kan lopen.

[4:10:25] Als het gaat om gebieden waar mogelijk in de toekomst aanvullende maatregelen

[4:10:30] nodig zijn, dan is ook de ruimte voor landbouw en natuur een aanpak die daar op in zal gaan.

[4:10:39] Maar vooralsnog is die geborgen de dalende lijn en als het gaat om de landbouw dan is

[4:10:46] sinds de jaren negentig natuurlijk al bijna 68% stikstofemissie is gereduceerd sinds de

[4:10:53] jaren negentig.

[4:10:54] Dat is niet niets.

[4:10:55] Op dit moment zie ik ook dat er vanuit de uitkoopregelingen al veel gereduceerd gaat worden.

[4:11:02] Dat wordt nu allemaal geëffectueerd.

[4:11:05] Dus er gebeurt heel veel.

[4:11:07] Het is ook niet zo dat er op dit moment niets in uitvoering zit, omdat wij nu met deze aanpak komen.

[4:11:13] Ik heb zelf nog, voordat ik hier naartoe mocht komen, een innovatiemaatregelregeling in Friesland

[4:11:22] opengesteld, waarin ongeveer 25 miljoen werd ingezet voor stikstofreducerende maatregelen

[4:11:29] op bedrijfsniveau.

[4:11:31] Ik weet dat heel veel provincies met dat soort maatregelenpakketten bezig zijn.

[4:11:40] Dat is op dit moment volop in uitvoering, dus er gebeurt heel veel.

[4:11:44] Additioneel aankomen wij vervolgens met generiek beleid.

[4:11:49] Dat is de contoure die u in de brief heeft kunnen zien.

[4:11:52] Maar ik denk, alles bij elkaar, dat we die geborgde dalende lijn kunnen gaan onderbouwen.

[4:11:59] En dat moet ook, ook voor die intrekkingsverzoeken.

[4:12:02] Maar om daarbij in bepaalde gebieden op vooruit te lopen wat dat precies betekent, dat kan

[4:12:09] ik op dit moment niet zeggen.

[4:12:13] Laat we dan de Veluwe en de kalverhouderijen nemen die daar zitten.

[4:12:17] De kalverhouders moeten straks op bedrijfsniveau gaan zorgen voor een reductie van een geborgde

[4:12:22] Het betekent een verborgde reductie van de stikstof.

[4:12:24] Overigens staat die daling al tien jaar stil.

[4:12:26] Dus de minister zegt, we hebben al ontzettend veel gedaan, we staan al tien jaar stil.

[4:12:30] En dat betekent dan het einde van hun bedrijf.

[4:12:33] Gok ik.

[4:12:34] Wat voor maatregelen moeten kalverhouders nemen aan de rand van de Veluwe,

[4:12:37] waar er een heleboel zit in de Gelderse Vallei, om die daling te borgen?

[4:12:42] Concreet.

[4:12:45] Nou, nogmaals.

[4:12:46] De maatregelen die straks genomen kunnen worden.

[4:12:48] Dit kabinet zet volop in op innovatie.

[4:12:51] Dus dat kan een spoor zijn.

[4:12:53] We hebben ook iets gezegd over managementmaatregelen, voermaatregelen, in de brede zin des woords.

[4:13:00] Dus uiteindelijk is het aan ons om ervoor te zorgen dat er geborgde maatregelen komen.

[4:13:06] Ik ben laatst ook bij een kalverhouder geweest, die had ook een soort van vernevelingssysteem

[4:13:11] op zijn bedrijf waar ook weer significant toch ook weer emissies mee gereduceerd werden.

[4:13:16] Ja, ik zie daar absoluut kansen.

[4:13:20] Wat er per ondernemer straks gedaan wordt, volgens mij is de essentie van doelsturing juist dat

[4:13:26] ondernemers daar zelf ook een keuze in kunnen maken, in wat dat dan precies is.

[4:13:32] Nog een keer, mevrouw Brommert.

[4:13:33] Tot slot, voorzitter.

[4:13:34] De minister wil geen verplichtende maatregelen.

[4:13:37] Ze gooit het over de schutting naar de ondernemers.

[4:13:39] Ze zegt dat dit haar doel is, maar dat ze het in een overbelast gebied gaat regelen.

[4:13:43] Kijk maar naar innovatie, die er nog niet is.

[4:13:46] Dus ik vind het echt een fopsbeen dat de minister hier de ondernemers voorhoudt.

[4:13:50] Ik vind het ook niet dapper, want ik zou dapperder zijn om te zeggen dat we een maatschappelijk

[4:13:53] probleem hebben en dat we een pijnlijke keuze gaan maken.

[4:13:56] Nu wordt het afgewend tot op een individueel bedrijf dat voor een onmogelijke opgave komt te staan.

[4:14:06] Ik deel deze analyse niet.

[4:14:09] Ik weet dat er rondom de Veluwe heel veel bedrijven in die regio zijn die ook meegedaan

[4:14:15] hebben aan de uitkoopregelingen.

[4:14:17] Dat is niet niks. Dat is echt significant daar.

[4:14:21] Ik weet ook van de lokale bevoegd gezage dat het best nog wel een hele klus is om dit allemaal ook ten uitvoer te brengen.

[4:14:30] Er komt ook nog een brede uitkoopregeling, dus daar gebeurt überhaupt al heel veel.

[4:14:35] Ook waar het gaat om bedrijfsbeëindiging, hoe pijnlijk ik dat in sommige opzichten ook vind voor die ondernemers.

[4:14:41] Dit is wel een van de onderdelen die ook bijdraagt aan stikstofemissiereductie.

[4:14:48] Daarnaast hebben wij in dit hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma gezegd dat we kijken

[4:14:54] naar haalbare bedrijfsspecifieke doelen.

[4:14:57] Dat is waar we nu volop mee aan de slag zijn.

[4:15:00] Ik kan er ook niet op vooruitlopen, maar dat is wel de lijn die ik nu op dit moment inzet.

[4:15:08] Ik herken dus niet het beeld dat hier geschetst wordt.

[4:15:13] Er is nog een interruptie van mevrouw Federer.

[4:15:17] Ik krijg uit hetzelfde gebied een bericht van een pasmelder die zegt dat hij de ene na

[4:15:24] het andere bedrijf hier door de beëindigingsregelingen ziet verdwijnen.

[4:15:28] Ondertussen stuurt hij mij ook een nieuwsbericht van de gemeente Ede, die in het afgelopen

[4:15:32] zomer een boerderij heeft opgekocht waarmee een fietspad, een fietstunnel en wat woningen

[4:15:36] zijn gerealiseerd.

[4:15:37] Die vraagt aan mij de vraag hoezo een van die stoppers mij niet kan helpen om van die pasmelding af te komen.

[4:15:45] Wat voor antwoord geef ik die man dan?

[4:15:47] Ik heb net de antwoorden van de minister heel goed gehoord, maar als afgelopen zomer een gemeente nog een fietspad aan kan leggen, waarom kan zo'n pasmelder dan niet geholpen worden?

[4:15:55] Ik blijf het onbegrijpelijk vinden.

[4:16:03] Mevrouw Verder, het stikstofprobleem is niet voor niets, dat begon ik ook in mijn inleiding, supercomplex.

[4:16:12] Ik heb, net als u, kinderen thuis.

[4:16:15] Leg het ze maar eens uit, dat valt gewoon bijna niet te doen.

[4:16:20] Ik ken de specifieke kaasjustiek natuurlijk niet.

[4:16:23] Wat ik wel kan indenken is dat op het moment wat wel een mogelijkheid is nog op dit moment,

[4:16:32] ook voor agrarisch ondernemers, dat is intern salderen.

[4:16:36] Ik heb ook bij de provincie wel op basis van intern salderen projecten gelegaliseerd zien

[4:16:42] worden.

[4:16:44] Daar is een pasmelder niet bij geholpen, maar in sommige gevallen waar extern salderen dus

[4:16:49] niet kan, is het soms wel mogelijk om een vorm van intern salderen toe te passen.

[4:16:53] Als dus het bevoegd gezag de boerderij of de gronden waar normaal emissies nog op plaats

[4:17:02] vinden in eigendom heeft, dan zou je zo'n project binnen je eigendom door intern salderen

[4:17:08] kunnen, als het fietspad ook daadwerkelijk daarover loopt.

[4:17:11] Maar goed, ik ken de casus op detailniveau niet en ik begrijp ook heel erg dat dit voor

[4:17:17] voor een pasmelder heel frustrerend is van waarom dat wel en waarom wij niet.

[4:17:22] En ja, ik deel die frustratie dus ook in die zin.

[4:17:25] Maar hebben we toch als het gaat om extern

[4:17:28] salderen, wat voor pasmelders nodig is in veel gevallen,

[4:17:32] moeten we toetsen aan de additionaliteit.

[4:17:35] En dat is bij intern salderen is dat niet het geval.

[4:17:38] Dus dat kan ik me voorstellen dat dat een

[4:17:41] antwoord is waarom dat dan wel kan, maar ik ken de specifieke case uiteraard niet.

[4:17:45] Mevrouw Vetter.

[4:17:47] Die kan ik de minister natuurlijk laten toekomen.

[4:17:50] Misschien hoor ik dan nog een keer het verlossende antwoord.

[4:17:53] Ik wil nog even over het intensolderen door vragen.

[4:17:57] Want de minister heeft ook bedrijfsspecifieke emissiedoelen geïntroduceerd in de brief.

[4:18:04] Ik denk dat de innovaties die zij net terecht opnoemt hard nodig zijn voor zo'n bedrijf,

[4:18:09] om dan die reductie op het gebied van bedrijfsdoelen te halen.

[4:18:13] Dat zal laten staan dat ze dat kunnen gaan inzetten om zichzelf te ontpassen.

[4:18:19] Dus wat gaat die zaakwaarnemer daar dan aan bijdragen?

[4:18:29] Een gedeelte van de oplossingen die wellicht voor pasmelders ook bruikbaar kan zijn, kan

[4:18:37] ook liggen in de oplossingen of de manier waarop we doelsturing inzetten.

[4:18:42] en de instrumenten die daarin geboden worden aan ondernemers

[4:18:47] om te voldoen aan hun bedrijfsdoelen, het kan best zijn

[4:18:51] en dat is ook de reden waarom dit een heel zorgvuldig uitwerkproces is

[4:18:54] omdat je dus wilt dat bedrijven die al maatregelen genomen hebben

[4:18:59] dat die dat ook voor hun bedrijfsspecifieke doelsturing in kunnen zetten

[4:19:04] en dat het dus niet en-en is

[4:19:06] en dat is ook de reden dat dat hele

[4:19:08] Dus bedrijven die al een keer bepaalde managementmaatregelen genomen hebben...

[4:19:16] of noem maar iets, een mestrobot, we weten dat dat soort maatregelen...

[4:19:21] of het spoelen van de roosters, dat helpt.

[4:19:25] Dat is een managementmaatregel.

[4:19:27] Je wilt dat dat wel meetelt, ook op het moment dat je aan doelsturing...

[4:19:32] dat je daarop afgerekend wordt.

[4:19:35] Dat is wel hoe we dat systeem willen uitwerken.

[4:19:37] werken, dat stappen die reeds genomen zijn, wel ook meetellen in de stappen die genomen zijn,

[4:19:46] zeg maar. Ook in het totaalpakket straks. Dus dat het niet additioneel daar bovenop nog een

[4:19:51] bedrijfsdoel komt. Ik zie mevrouw verder knikken, dus ik denk dat het duidelijk is wat ik daarmee

[4:20:00] probeer te beogen. Dat denk ik ook. Gaat u verder met uw betoog. Meneer Holman heeft nog een

[4:20:07] Ja, ik snap de antwoorden van de minister.

[4:20:11] Daar word je toch een beetje moedeloos van, want welk perspectief bieden we?

[4:20:14] De minister zegt ook dat de pasmelders maar een schadeclaim bij hem in moeten dienen, want het is onze schuld.

[4:20:21] Wat moet ik me daarmee voorstellen en hoe pak ik zoiets uit?

[4:20:25] De minister.

[4:20:27] Ja, dat is aan een schadecommissie.

[4:20:30] Die gaat dat beoordelen als pasmelders aantoonbaar hiervan schade hebben ondervonden.

[4:20:35] En dan gaat zo'n schadecommissie beoordelen in hoeverre wij daar compensatie voor kunnen bieden.

[4:20:42] En ik vind dat we daar ruimhartig naar moeten kijken.

[4:20:46] Maar dat moet natuurlijk wel via een onafhankelijke commissie beoordeeld worden.

[4:20:49] Dus dat is één van de sporen, maar dat is niet hét spoor.

[4:20:53] Ik hoop dat we op een andere manier de pasmelders gewoon in een legale situatie kunnen helpen.

[4:20:59] En ja, wat daarvoor nodig is, daar kunnen de zaakbegeleiders hem bij ondersteunen.

[4:21:07] Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

[4:21:11] Oké. Nou, dan ben ik weer bij een vraag van de heer Holman en de heer Paternotte had ook een vraag in die richting.

[4:21:19] Op basis waarvan ik verwacht dat ik nog drie jaar kan uitstellen zonder dat er gehandhaafd hoeft te worden op de pasmelders.

[4:21:29] Nogmaals, ik doe er alles aan om ervoor te zorgen dat er niet gehandhaafd wordt.

[4:21:33] Volgens mij heb ik zojuist ook in mijn beantwoording wel gezegd dat het zo verlengen van die termijn

[4:21:39] dat dat niet per se het af kunnen zien van handhaving oplevert, maar wel het nieuwe zicht

[4:21:46] op perspectief op legalisatie en dat doen we dus middels die zaakbegeleiders.

[4:21:52] Er zitten verschillende sporen in de brief en die dragen daaraan bij.

[4:21:55] Uiteraard zal mijn collega Roumeni ook iets zeggen over natuurherstel, wat uiteindelijk

[4:22:02] hetgeen is waar het om draait.

[4:22:08] Dan was er van de heer Pierik van BBB een vraag over of de vrijkomende stikstofruimte primair moet

[4:22:18] worden gereserveerd voor de legalisatie van pasmelders.

[4:22:22] Deze minister is er alles aan gelegen dat die pasmelders zo snel mogelijk worden opgelost.

[4:22:29] Het helpt dus zeker om primair stikstofruimte voor de pasmelders in te zetten.

[4:22:36] Op dit moment wordt de ruimte die uit uw uitkoopregelingen komt getoetst aan de additionaliteit.

[4:22:42] Daarna wordt het opgeslagen in de SSRS en wordt er in beginsel allereerst gekeken of

[4:22:49] of daar pasmelders mee gelegaliseerd kunnen worden.

[4:22:52] En dat vind ik ook van groot belang.

[4:22:55] Even kijken. Ik weet niet waarom hier een...

[4:22:58] De heer Piekertek.

[4:23:01] Ja, ik wil... Dank, voorzitter.

[4:23:02] Ik wil eigenlijk echt wel graag van de minister dan horen

[4:23:04] van welk deel dan van die vrijkomende stikstofruimte

[4:23:08] primair gebruikt kan worden voor die pasmelders.

[4:23:10] Is dat de helft? Is dat een kwart?

[4:23:11] Is dat, ik bedoel, in orde van grootte?

[4:23:13] Ik bedoel, dan hebben we er een beetje beeld bij.

[4:23:15] De minister.

[4:23:18] Ja, dat hangt er heel erg van af,

[4:23:19] omdat iedere pasmelder verschillend is, op andere natuurgebieden depositie heeft

[4:23:25] en de ruimte die in die stikstofbank komt dus maar net overeen moet komen met de ruimte die zo'n pasmelder nodig heeft.

[4:23:32] Dat is soms één natuurgebied, maar vaker zijn dat er een hele hoop.

[4:23:37] Dus voordat je een match hebt voor al die verschillende,

[4:23:41] dan moet er echt wel heel wat in zitten wat dus niet naar de additionaliteit gaat, in die bank komt

[4:23:45] en dan ook nog een match heeft met een pasmelder.

[4:23:48] Dat is zeer complex en als die match er is, dan wordt de pasmelder daarmee gelegaliseerd.

[4:23:54] En ik verwacht wel met de uitkoopregelingen die we nu natuurlijk in uitvoering zien, volop

[4:24:00] LBV, LBV plus en straks de brede beëindigingsmaatregelen, dat er wel meer stikstofruimte in die bank

[4:24:06] komt.

[4:24:06] Want ja, ik wil ons ook niet rijk rekenen, want op dit moment zit daar niet heel veel

[4:24:12] ruimte in.

[4:24:13] Met de uitkoopregelingen zal er meer ruimte inkomen, maar nogmaals moet die getoets worden

[4:24:19] aan de additionaliteit.

[4:24:23] Mevrouw Bromet had een vraag over de pasmelders en of die allemaal geholpen worden.

[4:24:30] Volgens mij heb ik al een aantal keer gezegd dat ik het belangrijk vind dat alle pasmelders

[4:24:33] geholpen worden en dat ze een juridisch houdbare oplossing krijgen.

[4:24:37] En met de maatwerkaanpact hebben alle positief geverifiëerde pasmelders die nu aan de slag

[4:24:44] gaan, binnen drie jaar een oplossing.

[4:24:47] Dat is een interruptie van de heer Grinwits.

[4:24:50] Voorzitter, de minister is glashelder over pasmelders en dat het eigenlijk verschrikkelijk

[4:24:56] moeilijk is om hen van een vergunning te voorzien.

[4:24:59] Maar daarmee zegt de minister toch ook dat nieuwe wegprojecten en wegverbredingen, zoals

[4:25:09] of stel je voor dat Schiphol nog andere woeste plannen heeft.

[4:25:12] Dat daarvoor zolang niet aan het additionaliteitsvereis is gedaan

[4:25:16] en we niet een echt harde dadende trend naar beneden hebben

[4:25:18] en natuur niet wordt opgeknapt, we toch helemaal klem zitten.

[4:25:22] Ook wat betreft die vergunningen.

[4:25:23] Dus de minister focust zich natuurlijk letteraar verantwoordelijkheid op pasmelders.

[4:25:27] En wij ook. Maar dat heeft toch ook consequenties voor al deze zaken.

[4:25:31] De minister.

[4:25:34] Ja, ik ben het met de heer Grimph eens dat de problematiek verder rijkt

[4:25:38] dan uitsluitend de pasmelders.

[4:25:40] En volgens mij is dat ook waarom er vanuit allerlei departementen,

[4:25:44] maar ook de versnellingsaanpakken,

[4:25:47] de rapportage waar we ze juist wat vragen over gehad hebben,

[4:25:50] waarom er vanuit heel veel hoeken wordt meegedacht van,

[4:25:54] ja, we moeten uit dit slop raken,

[4:25:56] want er liggen ook andere projecten die lopen hier ook tegenaan.

[4:26:01] Nou ja, nogmaals, soms kan het met intern solderen,

[4:26:04] wat ik ze juist ook zei.

[4:26:05] Ik heb dat zelf als provinciebestuurder ook gezien,

[4:26:07] kan het met intern salderen, alsnog een project doorgaan.

[4:26:11] Het hele ridicule is zelfs dat soms als je een project in veel stukjes opknipt, dan kom

[4:26:17] je per deelproject onder die drempelwaarde uit en dan kan het alsnog doorgaan.

[4:26:21] Maar dat is even administratief, en dat is maar even om te omschrijven hoe ingewikkeld

[4:26:28] het is.

[4:26:28] Maar dat is soms een oplossing, emissieloos projecten uitvoeren met elektrificeerde bouwmaterialen

[4:26:37] en dergelijke.

[4:26:38] Maar het probleem reikt verder dan pasmelders, maar wat deze minister aangaat, zijn wij wel

[4:26:44] primair moeten wij zo snel mogelijk zorgen dat die pasmelders naar de legale situatie

[4:26:49] komen, want dat is wel wat mij betreft wel echt ontzettend schrijnend.

[4:27:00] ChristenUnie32 zie ik hier staan, maar dat is de heer Grimwis, vierde voorzitter, die

[4:27:04] had nog een vraag over de pasmelders.

[4:27:07] Waar moet ik aan denken als de minister dingen zegt als zaakbegeleiders, collectieve route,

[4:27:14] gebiedsspecifieke aanpak en maatwerk?

[4:27:16] Ik vrees dat het antwoord op deze vraag zojuist is.

[4:27:19] Bent u daar tevreden mee?

[4:27:20] Want dat is wel uitvoerig aan de orde gekomen, denk ik.

[4:27:24] Ook de verlenging van het legalisatietermijn heb ik ook al beantwoord.

[4:27:34] Deze hebben we ook al gehad.

[4:27:37] Mevrouw Bromet vroeg of ik in gesprek ben met Vollebroek.

[4:27:42] Amtelijk wordt er met iedereen gesproken, met alle partijen, NIEK, LTO, VNO,

[4:27:50] SOW, milieuorganisaties.

[4:27:52] Zo is er ook gesproken met de heer Vollebroek van de MOB.

[4:27:56] Ik heb persoonlijk niet met de heer Vollebroek gesproken, maar amtelijk is er op regelmatige

[4:28:02] basis wel contact met al deze partijen.

[4:28:09] Mevrouw Vedder had een vraag over boeren gaan er niet vanuit dat beëindiging, verplaatsing

[4:28:17] en omscholing een oplossing zou zijn die vanuit hen zou moeten komen.

[4:28:21] Hulp vanuit de overheid moet betrouwbaar en flexibel zijn.

[4:28:26] Is de minister het hiermee eens en hoe gaat ze dit vertrouwen geven aan de boer?

[4:28:32] Ja, natuurlijk moet hulp vanuit de overheid betrouwbaar zijn en zoveel mogelijk flexibel

[4:28:37] zijn. Dat is ook waar ik mij voor inzet. Uit de animo die er op dit moment is, ook voor de

[4:28:45] verplaatsingsregeling, ook voor de beëindigingsregeling overigens, en ook voor het met

[4:28:50] zaakbegeleiders kijken hoe ze dan weer iets anders kunnen doorontwikkelen, blijkt daar in ieder geval

[4:28:55] veel animo voor te zijn. En willen we nu ook met die zaakbegeleiders dus ook boeren ondersteunen

[4:29:03] in hun contacten met mede-overheden.

[4:29:06] Dus ja, ik ben het met mevrouw Fedde eens en ik ga hier absoluut ook volop op inzetten.

[4:29:14] En het inzet van die zaakbegeleiders, ik heb daar echt, ik heb ook met die mensen op mijn

[4:29:19] departement een afvaardiging ervan ontvangen en ik ben er zeer van onder de indruk hoe

[4:29:24] deskundig en vakkundig zij zijn.

[4:29:28] En ik hoor ook van boeren dat zij er zeer goede ervaringen mee opdoen.

[4:29:34] En daardoor ook zich geholpen voelen.

[4:29:36] Dus ik hoop echt dat we als overheid ook meer naast ondernemers kunnen gaan staan.

[4:29:43] De heer Grimwis, die had nog een vraag.

[4:29:45] Om pasmelders als kopgroep voor doelsturing te gebruiken.

[4:29:51] Ik had net ook al in antwoording op mevrouw Vedder daar ook al iets over gezegd.

[4:29:57] Maar om het echt invullen van die doelsturing, dat is ook echt complex, wat ik ze net ook

[4:30:03] al heb aangegeven.

[4:30:04] En dan moeten we eigenlijk eerst wel duidelijk hebben ook hoe we doelsturing juridisch houdbaar

[4:30:10] kunnen inzetten.

[4:30:12] En uiteraard is het zo dat waar het kan, we pasmelders daarin mee zullen nemen.

[4:30:17] Maar de pasmelders die hebben zo snel mogelijk een juridisch houdbare oplossing nodig, dus

[4:30:23] die kunnen daar mogelijk niet op wachten voordat dat hele systeem van doelsturing is uitgekristalliseerd.

[4:30:29] Maar waar mogelijk gaan we binnen de maatwerkaanpak uiteraard kijken

[4:30:34] hoe ze binnen die bedrijfssituatie tot hun referentie zouden kunnen komen.

[4:30:41] Dat kan ook met onderdelen die straks ook vorm krijgen in de doelsturing.

[4:30:46] Dus ja, waar kan wel, maar om ze echt alleen als kopgroep te zetten,

[4:30:51] Die pasmelders gaan een apart individueel traject in, dat moet zo snel mogelijk en het

[4:30:56] is heel goed mogelijk dat daaruit wel lessen getrokken worden die we ook in de doelsturing

[4:31:00] kunnen vastleggen.

[4:31:03] De heer Stoffer had een vraag over het bewijden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat die stikstofreductie

[4:31:10] wordt ingerekend, zodat de pasknelgevallen ervan kunnen profiteren.

[4:31:17] Bewijding levert uiteraard stikstofvermindering op, dat is nu ook zo en dat kan ook bij pasmelders

[4:31:26] helpen.

[4:31:28] Maar als andere boeren dat doen en we daar pasmelders mee zouden willen legaliseren,

[4:31:33] dan zou dat alleen via het extern salderen kunnen en dan is het alsnog het vereisten

[4:31:39] dat aan de additionaliteitsvereisten wordt voldaan.

[4:31:41] Ik zie bewijding daarom ook veel meer als onderdeel van de doelsturing straks op bedrijfsniveau,

[4:31:48] omdat je dan ook aan je eigen bedrijfsdoelen gehouden bent waar je je eigen bewijding op

[4:31:53] in kunt zetten, maar als je voor de buurman moet bewijden en dan fluctuaties in je eigen

[4:31:59] bedrijfssysteem hebt, dan is het wel heel lastig om daar als buurman afhankelijk van

[4:32:03] te zijn.

[4:32:05] Dat even vooropgesteld, maar de heerstoffer is hier niet.

[4:32:10] Mevrouw Verden had nog een vraag over de pasmelders, de additionaliteit en Schiphol.

[4:32:16] Daar hadden we het zojuist ook al over gehad, maar die vraag is inmiddels voorbij geweest.

[4:32:22] Dan had de heer Stoffer nog een vraag over gemeenten die zich willen inzetten voor legalisering

[4:32:28] en emissiereductie door afspraken te maken, op gebiedsniveau meegenomen en gefaciliteerd

[4:32:34] te worden.

[4:32:35] Ja, dat is dus in de collectieve aanpak een mogelijkheid, maar met de kanttekening dat

[4:32:40] niet gemeentes, maar de provincies daarin het bevoegde gezag zijn, ook waar het gaat

[4:32:45] om het hervergunnen in een collectieve route.

[4:32:48] Maar tuurlijk is die goede samenwerking met die gemeentes van groot belang.

[4:32:53] En dat zie ik ook bij de beëindigingsregeling, omdat er ook veel, als je echt zo'n collectieve

[4:32:58] route ingaat, soms ook ruimtelijke ordeningsvraagstukken bij komen kijken en dan zijn juist de gemeentes

[4:33:04] weer het bevoegd gezag. Dus dat moet echt in samenwerking met alle lagen.

[4:33:10] Mevrouw Nijhoff had een vraag over vinger aan de pols en een update over de opkoopregelingen

[4:33:17] en de pasmelders. En een update per brief. Wat ik juist ook zei, ik heb in oktober nog

[4:33:23] een brief gestuurd over de potentiële opbrengst van de uitkoopregelingen. En ik snap, en heb

[4:33:28] ik toen ook gezegd in het mestdebat, de wens om daar goed in aangehaakt te blijven. Ik zou

[4:33:34] willen aansluiten op de weegmomenten, zoals we die ook in de mestbrief en in het mestdebat hebben

[4:33:38] afgesproken, en hier ook de ontwikkelingen in de uitkoopregelingen in het totaalpakketje mee te

[4:33:46] nemen, dan krijgen we gewoon het totaalpakket aan updaten die ik met uw Kamer deel.

[4:33:54] Mevrouw Verder en de heer Stoffer hadden ook nog een vraag over de intrimmers.

[4:34:03] Omdat ze niet in deze brief benoemd staan en het eerlijke antwoord is dat ik natuurlijk

[4:34:09] het liefst alle bedrijven zou willen helpen, maar we moeten hierin wel reëel zijn.

[4:34:15] In 2020 is het RIVM al gevraagd om de omvang van de interimmers in kaart te brengen en dat

[4:34:22] is niet mogelijk gebleken.

[4:34:24] De beste schatting van het RIVM, en dat is echt een schatting omdat ze dus niet in beeld zijn,

[4:34:31] is dat de depositie tussen enkele tientallen en honderden molen bedraagt.

[4:34:35] Dat is echt een enorme opgave.

[4:34:38] Dus het toenmalige kabinet heeft destijds aangegeven dat, en dan citeer ik maar even uit een Kamerbrief

[4:34:47] van 16 juli 2021, dat als uitgangspunt blijft gelden dat het de verantwoordelijkheid is van

[4:34:53] degenen die de activiteit uitvoert om toestemming aan te vragen.

[4:34:58] Voordat ik ga nadenken over het legaliseren van andere groepen, wil ik eerst de aanpak

[4:35:04] voor de pasmelders inzetten en de pasmelders verder helpen.

[4:35:14] Ik moet zeggen dat ik daar wel een beetje van schrik, eerlijk gezegd, want wij hadden

[4:35:19] het in de vorige periode consequent over pasmelders en intrimmers.

[4:35:24] Die werden altijd in één adem genoemd.

[4:35:27] En dit is toch wel een behoorlijk harde boodschap voor voor een grote groep mensen.

[4:35:31] Ik weet echt even niet zo goed wat ik hoor, eerlijk gezegd.

[4:35:35] De minister. Nou, in de brief van het vorige kabinet of het was misschien het kabinet.

[4:35:42] Nee, het was het vorige kabinet, want dat was 21.

[4:35:46] In die brief wordt specifiek wel onderscheid gemaakt ook tussen deze groepen,

[4:35:51] omdat de groepen niet hetzelfde zijn.

[4:35:53] En ook, nou ja, nogmaals, het RIVM de groep interimmers ook niet kon afbakenen of in beeld

[4:36:00] kon brengen wat dat dan betekent.

[4:36:02] Ja, daar kun je ook moeilijk beleid op voeren.

[4:36:06] Uiteraard deel ik de zorg over deze groep, maar is de inzet, zoals nu ook, gericht in

[4:36:16] de pasmeldersbrief, is echt gericht op het illegale situatiekrijg van de pasmelders.

[4:36:21] Die groep is in beeld bij de provincies en daar kunnen we nu stappen in zetten.

[4:36:29] Mevrouw Federer, haar laatste interruptie.

[4:36:32] Daar was ik al bang voor, voorzitter.

[4:36:34] Ik snap dat het twee verschillende groepen zijn en dat de ene makkelijker in beeld te

[4:36:39] krijgen is dan de ander, maar dat is toch geen reden dat er geconstateerd is dat het

[4:36:44] twee verschillende groepen zijn.

[4:36:45] Dat is niet hetzelfde als de consequentie trekken, dus we helpen u niet.

[4:36:48] Want als een interimmer zichzelf meldt, en ik weet dat op lokaal niveau decentrale overheden

[4:36:54] daar ook hard mee bezig zijn om ze in kaart te brengen, dan zouden we toch ook naast hen

[4:37:01] moeten gaan staan?

[4:37:05] Die groep is op dit moment onvoldoende in beeld, dus dat valt ook niet af te bakenen

[4:37:11] door welke aanleiding zij daaronder vallen.

[4:37:14] Dat is zeer uiteenlopend waarom zij interimmer zijn.

[4:37:20] Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen.

[4:37:23] Uiteraard is het zo dat mocht blijken dat deze pasmelder aanpakt, dat we die succesvol op

[4:37:29] de pasmelders kunnen uitvoeren, dan kan het zijn dat ook interimmers daarmee geholpen

[4:37:34] kunnen worden.

[4:37:36] Ik heb nog een vraag, maar die is al gepasseerd, want dat ging over de rekenkundige ondergrens

[4:37:43] en die hebben we uitvoerig besproken in dit blokje.

[4:37:48] En dat was dit blokje.

[4:37:51] Gaat u verder met het volgende blokje.

[4:37:53] Meneer Paternot is nog een interruptie.

[4:37:56] Ja, voorzitter, het vorige kabinet, minister Van der Wal,

[4:38:00] die heeft al begonnen met belteams en zaakbegeleiders

[4:38:03] en dat is uiteindelijk ook verbreed naar de pasmelders.

[4:38:06] Ik ben natuurlijk aan het toetsen van wat gaat er nou gebeuren

[4:38:09] met die handhaafdingsverzoeken die vanaf maart onvermijdelijk zullen gaan komen.

[4:38:12] Ik zit aan het denken, wat heb ik nou gehoord wat nieuw is

[4:38:15] ten opzichte van beleid wat er al was, waardoor er ook maar enig vertrouwen is

[4:38:19] dat die provincies straks een zaak hebben om handhoudingsverzoeken te voorkomen.

[4:38:23] De minister.

[4:38:25] Ja, dank, voorzitter. Dat is de individuele route en de maatwerk aanpak.

[4:38:32] Ja, nou ja, voorzitter, dat is dus niet nieuw.

[4:38:36] En ik zie gewoon hoogleraar Guys Recht die ook zegt van ja, provincies hebben straks echt geen enkele zaak,

[4:38:40] want er was iets van een reoperspectief in het Nationaal Programma Landelijk Gebied,

[4:38:43] maar dat is de deur uit. Een nieuw programma, dat moet nog uitgewerkt gaan worden.

[4:38:46] Ja, en dat er mensen aan de keukentafel komen zitten, dat gebeurde al, dus de minister doet

[4:38:51] eigenlijk helemaal niets nieuws, maar laat hem daarmee toch die pasmelders echt over aan

[4:38:55] de gladiolen.

[4:38:56] En dat is ook precies waar van LTO tot de natuurorganisaties en NIJK iedereen nu voor

[4:39:01] waarschuwt.

[4:39:02] De minister.

[4:39:05] Ja, ik ben het niet geheel eens met die analyse.

[4:39:07] We doen alles wat mogelijk is om die pasmelders in een legale situatie te krijgen.

[4:39:11] We intensiveren dat ook.

[4:39:14] Zaakbegeleiders gaan met alle pasmelders aan tafel zitten om te kijken hoe we dit bedrijf

[4:39:22] in een legale situatie krijgen.

[4:39:25] En dat er niets gebeurt, dat bestrijd ik ten zeerste.

[4:39:28] Er zit op dit moment, ik geloof, ongeveer 5,5 miljard in totaal in uitvoering.

[4:39:35] Een deel is bij de uitkoopregelingen, dat is 3 miljard.

[4:39:39] Een deel zit nu in uitvoering bij de maatregelenpakketten bij de provincies.

[4:39:43] Dus ik ben het eens dat dat inderdaad door een vorig kabinet is ingezet.

[4:39:47] Maar tenzij u het vorige kabinet erop af gaat rekenen, is het nu vanaf dit punt mijn inzet.

[4:39:54] Volgens mij is het ook aan de Kamer om mij daar nu voortaan op aan te spreken.

[4:39:59] Dus dit is waar we ook mee verder gaan.

[4:40:00] Er gebeurt een hele hoop, ook waar het gaat om stikstofemissiereductie en natuurherstel.

[4:40:06] Daar zitten ook middelen in die op dit moment in uitvoering gebracht worden.

[4:40:10] Zijn de provincies de komende jaren, eerlijkheidshalve, 2 miljard, zijn ze ook druk mee om dat weggezet

[4:40:16] te krijgen?

[4:40:18] Een aantal provincies hadden daarin wat minder middelen bedeeld gekregen.

[4:40:22] Dat is nu bij de begrotingsbehandeling, is daar ook additioneel iets voor vrijgemaakt.

[4:40:28] Dus we doen heel veel en met de maatwerkaanpak en de individuele route, dat is de inzet.

[4:40:34] Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat die provincies straks af kunnen zien van handhaving.

[4:40:40] Uiteindelijk is het oordeel aan de rechter, maar is de inzet van dit kabinet samen met de provincies erop gericht om daarvan af te zien.

[4:40:51] Dank u wel. Gaat u verder met het tweede blokje.

[4:40:55] Ja? Oh, oké.

[4:40:58] Ik kom nu bij het blokje A en B.

[4:41:00] Dan begin ik met een vraag van de heer Grimwis, of het einddoel van 280.000 hectare ook realistisch is.

[4:41:13] Ik moet zeggen dat ik vind dat de doelen staan wat mij betreft niet keihard.

[4:41:19] Dit is richtinggevend.

[4:41:21] Maar in de bijlagen van het conceptlandbouwakkoord was 300.000 hectare genoemd.

[4:41:27] En toen was een bedrag van 420 miljoen ANOB-geld daarvoor opgenomen, maar dat was inclusief

[4:41:35] de bestaande middelen, dus inclusief de 120 die er nu al voor uitgetrokken wordt.

[4:41:41] De precieze inzet van de middelen die er zijn, dat moet nog even op zich laten wachten.

[4:41:47] Maar hebben we nu niet 500 miljoen min 120, we hebben additioneel 500 miljoen, dus 620

[4:41:56] straks om weg te zetten. Een ambitie van 300.000 hectare op 420 en een ambitie van 280 met 620,

[4:42:06] nou, ik geloof wel dat we een heel eind moeten kunnen komen, nog voordat ik het concreet al

[4:42:12] heb doorgerekend naar maatregelen niveau. Een deel zit daar natuurlijk in, omdat we echt ook

[4:42:18] inzetten op verzwaring, wat ook nodig is. Het zal mijn collega over ingaan, met de grutto,

[4:42:23] is er juist ook benoemd. Tuurlijk, ik kom uit Friesland, mag geen geheim zijn dat ik ook de

[4:42:29] Grutto echt oprecht vind dat we daar ook alles op alles voor moeten zetten om die trend te keren.

[4:42:37] Dus een deel zal ook echt op verzwaring van bestaand areaal ingezet worden, maar met de

[4:42:44] geschetste context denk ik dat we een heel eind komen. De heer Grimwis had nog een vraag. Oh,

[4:42:53] De heer Grimwis had overigens heel veel vragen.

[4:42:55] Daar moet ik de heer Grimwis wel mee complimenteren, want die kan altijd in korte tijd heel veel vragen stellen.

[4:43:02] De budgetverdeling, waarom die nog niet bekendgemaakt is, dat is natuurlijk...

[4:43:09] Ik heb de contourenbrief nu gedeeld.

[4:43:12] Bij de voorjaarsbesluitvorming wordt echt over verdeling van middelen gesproken, maar ook zijn we op dit moment natuurlijk met

[4:43:18] ook de collectieven volop in gesprek om te kijken van ja hoe gaan we dit nu het

[4:43:25] meest verstandig wegzetten. Dat is ook de reden want er de inderdaad en dat werd

[4:43:30] ze juist ook al genoemd, de collectieven zijn er ook niet direct klaar voor

[4:43:34] het deel wat zij voor hun rekening nemen.

[4:43:37] Overigens wordt een amendement van de hand van de heer Grimwis in stemming

[4:43:40] gebracht, zou er wel bij helpen om die voorbereiding te doen om per 26 ook

[4:43:46] direct vol daarin zo maximaal mogelijk los te kunnen.

[4:43:51] Maar dat is wel ook de reden, omdat als het echt gaat om beheer en 500 miljoen,

[4:43:56] ja, dat is echt een forse ambitie om dat in 26 al te doen.

[4:43:59] Maar dat we ook gezegd hebben dat we willen beginnen ook met een deel daarvoor

[4:44:03] aan inrichting uit te geven, zodat dat langzaamaan kan overvloeien in het beheer.

[4:44:12] Even kijken, wat staat hier verder?

[4:44:14] Nou ja, dat is denk ik wel het antwoord op de vraag waarom dat er nu nog niet in staat.

[4:44:20] Bij de voorjaarsbesluitvorming nemen we daar concretere besluiten over.

[4:44:25] De heer Grimmers had nog een vraag over die twintig jaar en de looptijd en of daar ook

[4:44:31] flexibiliteit in blijft.

[4:44:34] Ja, ik denk dat het echt een lang gekoesterde wens is van zowel de sector als de agrarisch

[4:44:40] collectieve, maar ook overheden, dat er langjarige contracten worden uitgegeven en ook daar waar het

[4:44:49] gaat om doelbereik, om die beter te borgen, daar draagt dat ook aan bij en die ambitie daarvoor heb

[4:44:56] ik inmiddels ook gemeld bij de Europese Commissie. En ik ben op dit moment de mogelijkheden daarvoor

[4:45:03] aan het onderzoeken om te kijken hoe we dat ook zo op die manier beschikbaar kunnen stellen voor

[4:45:08] Dit doel moet uiteindelijk evenwicht geboden worden tussen langjarige zekerheid voor ondernemers

[4:45:18] enerzijds en heldere criteria en flexibiliteit anderzijds.

[4:45:23] Dat hangt natuurlijk ook af van welk pakket wat waarvoor geldt.

[4:45:27] Als we dit bijvoorbeeld inzetten in Veenweidegebieden in relatie tot waterpeilverhoging, dan moet

[4:45:33] dat langjarig zijn.

[4:45:35] Maar ik kan me heel goed voorstellen dat bij andere pakketten meer flexibiliteit gevraagd wordt.

[4:45:41] Dus dat komt echt in de uitwerking van wat waar goed bij past, vooropgesteld dat ik wel vind dat

[4:45:49] consistentie en zekerheid, ook voor de ontwikkeling en de financiële zekerheid van bedrijven, wel

[4:45:56] een belangrijke pijler is.

[4:45:58] De heer Grimwis had nog een vraag over de verhouding tussen NNN en ANLB.

[4:46:09] Het zijn wel verschillende instrumenten aan elkaar, maar ja, ook met ANLB-middelen willen

[4:46:17] we gaan bijdragen aan het realiseren van natuur-, water- en klimaatdoelen.

[4:46:22] Die maatregelen worden gekoppeld aan die realistische verdienmodellen voor boeren.

[4:46:27] En dat is wel ook een manier om een gedeelte van natuurbeheer,

[4:46:33] agrarisch natuurbeheer, te verbinden aan de landbouw.

[4:46:37] Als landbouwers de juiste instrumenten geboden worden,

[4:46:40] dan kunnen ze daar een grote bijdrage aan leveren.

[4:46:43] Dat zien we ook als wij met goede regelingen komen.

[4:46:45] De ecoregelingen, oké, ze moeten natuurlijk niet tegen elkaar inwerken.

[4:46:49] Heb ik ook gehoord, maar de ecoregelingen zijn daar ook een goed voorbeeld van.

[4:46:53] En het huidige ANOB, dat we dat kunnen doen.

[4:46:57] Maar de verhouding is dat het verschillende instrumenten zijn.

[4:47:00] En NNN is natuurlijk zak aan de provincies om daar voering aan te geven.

[4:47:07] En dat zo'n provincie dan specifiek een bedrijf opgekocht heeft, dat is niet aan mij.

[4:47:13] Daartoe zijn zij bevoegd om dat te doen.

[4:47:18] Oh, de heer Grimmers had ook gevraagd om de collectieven voor te bereiden, maar had ik

[4:47:22] volgens mij net al antwoord op gegeven.

[4:47:26] Of het A op B ook echt een verdienmodel wordt, ook van de heer Grimwis, of blijft het een onkostenvergoeding?

[4:47:33] Wat in de contourenbrief ook staat, is dat ik echt streef naar een concurrerende vergoeding

[4:47:39] voor het Agrarische Natuurbeheer, maar uiteraard zie ik mij daar wel gehouden binnen de staatssteunkades.

[4:47:46] Dus dat is zoeken naar een goede balans, maar ik zie daarin ook kansen.

[4:47:51] Ik wil bijvoorbeeld de berekeningswijze van vergoedingen actualiseren en kijken of landbouwers

[4:48:00] die heel veel doen, als ze echt zware pakketten hebben, een wat hogere vergoeding kunnen krijgen.

[4:48:08] Daarmee zou het dan ook verder gaan dan slechts een onkostenvergoeding.

[4:48:13] Mevrouw Bromet had ook een vraag over de langdurige contracten en hoe de vergoedingen zich verhouden.

[4:48:20] die concurrerende vergoedingen. Ik had hem zojuist eigenlijk ook al beantwoord denk ik in antwoord op

[4:48:26] de heer Grimbis. Dus uw naam had ook bij die beantwoording kunnen staan, maar dat stond het

[4:48:32] niet. Dat was het blokje Agrarisch Natuurbeheer, voorzitter. Er is nog een interruptie van de heer

[4:48:40] Schinders. Voorzitter, er is nog één vraag blijven liggen met excuus voor mijn vragen salvo. En dat

[4:48:47] ging over, de minister heeft al wat gezegd over de complementariteit eigenlijk tussen NNN en ANLB.

[4:48:52] Dat leidt wel in gebieden af en toe tot frustratie, maar dat heb ik gedeeld en dan moeten we dus bij de loket van de provincie zijn.

[4:48:58] Maar er is nog een andere frustratie die ik tegenkom in de praktijk en dat is tussen ANLB, tweede pijler, en de Eco-regeling.

[4:49:05] Omdat die elkaar uitsluiten.

[4:49:07] En gaan we nu zo'n impuls geven aan ANLB en nadat we hebben geoefend de afgelopen jaren met de Eco-regeling, ook zorgen dat die elkaar gaan versterken.

[4:49:15] en dat niet het of Eco-regeling is met een vrij lage natuurwaarde

[4:49:20] of ANLB met bijvoorbeeld een zwaarder beheerpakket.

[4:49:23] Hoe gaan we dat optimaliseren en complementair maken in plaats van concurrerend?

[4:49:27] De minister.

[4:49:30] Ja, de heer Grimwis heeft kennelijk, ik heb ze juist al verwezen

[4:49:33] naar die discrepantie die er soms zit.

[4:49:36] Dat als wij met goede regelingen komen, dat er ook goed aan deelgenomen wordt.

[4:49:40] We zien dat bij de Eco-regeling.

[4:49:41] Ook al heeft hij soms dus een bots, een discrepantie met andere regelingen.

[4:49:48] Ik zie dat echt als iets wat we absoluut moeten voorkomen.

[4:49:52] En waarbij al die verschillende lagen complementair aan elkaar moeten zijn.

[4:49:57] En zeker elkaar niet in de wielen moeten rijden.

[4:50:00] Dus ik heb daar zeker oog voor.

[4:50:01] Ik hoor wat de heer Grimwis zegt.

[4:50:03] En dit is echt iets wat we in de uitvoering goed mee moeten nemen.

[4:50:07] En als er signalen zijn dat het wel het geval is.

[4:50:10] Dus ja, ik ben de eerste die hem dan oppakt om te zeggen van daar moeten we echt mee aan de slag.

[4:50:16] Dus die toezegging bij deze.

[4:50:20] Dank u wel, meneer Pirck.

[4:50:22] Ja, dank voorzitter.

[4:50:23] Toch ook nog een vraag over de ANLB, want de minister gaf aan dat misschien de zwaardere pakketten

[4:50:28] wat voor een hogere onkostenvergoeding in aanmerking zouden moeten komen.

[4:50:32] Maar is de minister met de BBB eens dat het niet alleen om zwaardere pakketten gaat,

[4:50:36] maar er ook veel meer variatie in de pakketten waar juist de biodiversiteit

[4:50:40] waar juist de biotoop voor de grutto verbeterd gaat worden, of andere biotopen.

[4:50:44] De minister.

[4:50:46] Ja, dat sluit elkaar niet uit.

[4:50:48] Dus zeker de zwaarder en variatie.

[4:50:51] Ik denk dat een zwaarder beheerpakket daar ook in kan voorzien.

[4:50:56] Dank u wel.

[4:50:57] Gaat u verder met uw derde blokje.

[4:51:00] Ja, dan ga ik nu eerst naar Overig om af te sluiten met behaalde doelen.

[4:51:07] Nou, altijd een verrassing wat er in Overig nog zit.

[4:51:12] Ik begin met een vraag van de heer Grimwis over de motie Bromet-Grimwis.

[4:51:20] Dat gaat over het intern salderen.

[4:51:24] Aan het invoeren van een vergunningplicht voor intern salderen zitten voordelen aan,

[4:51:29] maar er zitten ook nadelen aan.

[4:51:32] Ik kan het wetsvoorstel op dit moment niet onverkoord naar de Kamer sturen.

[4:51:36] Daar moet de Raad van State nog over adviseren.

[4:51:40] En dat kost ook tijd.

[4:51:43] En daarbij, ik wil ook echt al die voor- en nadelen goed op een rij zetten.

[4:51:48] En niet in de laatste plaats, omdat toen het wetsvoorstel in consultatie kwam,

[4:51:53] daar echt heel veel kritiek, forse kritiek, brede maatschappelijke kritiek op gekomen is.

[4:52:00] Met name ook vanuit bouwsectoren, industrie.

[4:52:05] En ook uiteraard vanuit de landbouwpartijen.

[4:52:08] partijen, maar echt vanuit alle sectoren is er forse kritiek op het voorstel gekomen.

[4:52:15] We verwachten daarbij op dit moment uitspraken van de Raad van State, en die behelzen zaken

[4:52:22] over de Amersentrale en RENDAG, en dat zijn belangrijke uitspraken die we echt mee moeten

[4:52:28] wegen, ook in het licht van het vergunningplichtig maken van intern salderen, wel of niet.

[4:52:34] Dat moet echt meegewogen worden.

[4:52:37] Ik wil dat binnen die context dan ook bekijken, hoe we de doelen van die motie recht kunnen doen.

[4:52:45] Ik kom daar ook op met een brief over medio 2025.

[4:52:51] De heer Pierik had een vraag over het gebruik van het initiatermodel voor de mestverdeling

[4:53:01] en of de beleidsimpact kritisch te beoordelen op doelgeschiktheid en betrouwbaarheid.

[4:53:11] Vooropgesteld, de initiator is een wetenschappelijk model, we kunnen op dit moment ook niet helemaal

[4:53:16] zonder modellen in dit soort thema's, en het is een model van Wageningen.

[4:53:23] Zij gebruiken die om de verdeling van mest en de prognoses van effecten van toekomstige

[4:53:29] maatregelen op waterkwaliteit te berekenen en dat doen ze als onafhankelijk wetenschappelijk

[4:53:34] instituut.

[4:53:34] Ik ga dus ook niet over initiator of dit model.

[4:53:40] Uiteraard bevat het model onzekerheden, maar op dit moment is het wel het beste model waarmee

[4:53:47] we die mesverdeling en de uitspoeling van nutriënten naar het water kunnen prognosticeren.

[4:53:54] Het model wordt niet gebruikt om boeren af te rekenen op een bepaalde waterkwaliteitstoestand.

[4:54:01] Dat wordt echt gedaan met metingen.

[4:54:04] Maar Initiator geeft wel een inschatting van verwachte waterkwaliteitseffecten van maatregelen

[4:54:10] die je wilt gaan nemen.

[4:54:12] Dat is bijvoorbeeld, wanneer we toekomen aan het achtste actieprogramma Nitraat, dan is

[4:54:19] initiator het model wat de effecten daarvan gaat inzichtelijk berekend maakt.

[4:54:26] Het is op dit moment niet aan mij om aan een onafhankelijk wetenschappelijk model te beoordelen.

[4:54:36] En uiteraard ben ik het wel eens in de basis dat we altijd met alle modellen toe moeten

[4:54:42] werken aan verbetering en het verminderen van onzekerheden.

[4:54:45] Dat is denk ik ook in relatie tot de discussie die we zojuist gehad hebben, ook over de rekenkundige

[4:54:51] ondergrenzen en areas.

[4:54:53] Ja, daar moeten we altijd naar streven om zo weinig mogelijk onzekerheden daarin, maar boeren worden

[4:54:59] hier niet individueel op afgerekend.

[4:55:03] De heer Van Kampen had een vraag over de druk op toestemmingverlening, maar volgens mij hebben

[4:55:10] we die vraag in het vorige blokje bij de pasmelders en de rekenkundige ondergrenzen gehad.

[4:55:15] De heer Van Kampen had ook een vraag over herbestemming en of ik bereid ben om met IPO, VNG en waterschappen

[4:55:23] te kijken waar knellende regels versoepeld kunnen worden, zodat mensen die hun agrarisch

[4:55:29] bedrijf hebben beëindigd snel perspectief komt.

[4:55:34] Hier is echt al een overlegstructuur voor.

[4:55:37] Ik heb vorige week nog bestuurlijke overleg gehad met de genoemde partijen.

[4:55:42] Dat ging dan met name ook over deze brieven ook, maar uiteraard zullen we bij het vormgeven

[4:55:48] van de aanpaak ruimte voor landbouw en natuur hier expliciet aandacht voor hebben en de partijen

[4:55:53] ook bij betrekken.

[4:55:56] De ministeries van VRO en wij stellen ook een leerprogramma op om die combinaties juist

[4:56:05] ook in samenwerking met VNG en IPO, ja, hoe we dat goed kunnen vormgeven.

[4:56:11] En dat actieleerprogramma onderzoekt verschillende concepten van deze functiecombinaties in de praktijk.

[4:56:19] Dit is ook iets waar we op gebiedsniveau juist ook met die decentrale overheden heel erg over in gesprek zijn.

[4:56:26] Waar ik zelfs een afzonderlijk BO met de provincies waar heel veel uitkoopregelingen plaatsvinden.

[4:56:33] Omdat dit daar ook als eerste aan de orde komt dat je juist ook het ruimtelijke vraagstuk in samenhang op moet lossen.

[4:56:41] En ja, pragmatische oplossingen, ik zou zeggen, ik sta er altijd voor open en ik heb de minister

[4:56:47] van Vroog gehoord ook over bepaalde oplossingsrichtingen die zij ziet en dat gaan we in samenhang dus

[4:56:54] met elkaar oppakken.

[4:56:56] De uitwerking van dat programma die start na de woontop, met het uitwerken van het plan

[4:57:03] van de aanpak, het plan van aanpak van het actieleerprogramma en dan gaan we ook een

[4:57:08] een coalitie vormen met de genoemde partijen en uitgangspunten opstellen

[4:57:14] voor deelname en gunning van opdrachten om dat uit te werken.

[4:57:19] Dus daar wordt volop aan gewerkt.

[4:57:21] Er is een interruptie van de heer van Kampen.

[4:57:23] Voorzitter, dank.

[4:57:24] Mooi dat het de belangstelling van of in ieder geval de aandacht van de minister heeft.

[4:57:28] Ik vroeg nog naar een aparte bestemming

[4:57:29] plattelandswoning, waarmee je dus eigenlijk de de omgeving en verworven rechten van de

[4:57:35] omgeving respecteert. Maar volgens mij is het met name dat pragmatische wat belangrijk is en wat op tafel

[4:57:41] moet komen te liggen. Want het zijn individuele ondernemers, iedere wens is anders, die vast komen

[4:57:48] te zitten in de wet en regelgeving van al die verschillende overheden die de minister net ook

[4:57:52] opzonde. En wie is dan op enig moment in charge? Wie heeft de regie om tegen zo'n individuele situatie

[4:57:59] te zeggen als u dit en dit en dit doen, dan kunnen we een volgende stap zetten, zodat u, want we weten

[4:58:04] als het agrarisch bedrijf is beëindigd, hoeft dat niet te betekenen dat het ondernemerschap is beëindigd.

[4:58:09] Vaak zit er nog heel veel ondernemerschap in mensen.

[4:58:11] Willen ze verder in zo'n gebied?

[4:58:13] Ja, hoe krijgen we dat voor elkaar?

[4:58:14] Om die verstikkende deken van wetten en regels eindelijk van ons af te werpen,

[4:58:19] zodat die mensen perspectief hebben en niet soms,

[4:58:22] en ik heb dat gezien aan keukentafels recent, levens gewoon jarenlang op pauze staan.

[4:58:29] Dank u wel, de minister.

[4:58:38] Oh, ja, excuse.

[4:58:40] Er wordt steeds...

[4:58:42] Wordt u zomaar uitgedrukt?

[4:58:44] Wat dan wel kan?

[4:58:45] Dat er op de kortst mogelijke termijn uitsluitsel voor moet zijn.

[4:58:49] Dat is ook de reden dat we vanuit onze aanpak...

[4:58:53] Want de ruimtelijke ordeningsvraagstukken, daar ga ik natuurlijk niet over.

[4:58:56] Ik vind daar ook iets van.

[4:58:58] En dat we als overheden daar pragmatisch in moeten zijn.

[4:59:01] Ik hoor ook een minister van VRO die dat ook vindt.

[4:59:04] Maar dan nog is het soms ook aan de lokaalbevoegd gezagen om daarmee om te gaan.

[4:59:10] Wat wij ook doen, is die zaakbegeleiders dus daar op bedrijfsniveau voor inzetten om ook

[4:59:16] te helpen in die processen met gemeentes en provincies en dat op gang te brengen.

[4:59:21] Ik weet ook dat de lokaalbevoegd gezagen daar ook hun uiterste best voor doen om heel snel

[4:59:27] daar duidelijkheid over te geven.

[4:59:30] Maar uiteindelijk, waar het gaat om lokaal-ruimtelijke ordningsbeleid, hebben zij daar bevoegd gezag

[4:59:35] in.

[4:59:35] Daar kan ik mij niet in mengen.

[4:59:39] Er is op dit moment wel al een mogelijkheid om via het omgevingsplan of een omgevingsvergunning,

[4:59:49] omgevingsplanactiviteit, bedrijfswoningen op een locatie om te zetten naar reguliere woningen.

[4:59:55] Het type plattelandswoning, die inderdaad conform wet en regelgeving dan niet aan al die hinderwetten

[5:00:01] en dergelijke moet voldoen, moeten we verder uitzoeken met de bevoegdige zagen.

[5:00:06] Maar aan deze minister zal het niet liggen.

[5:00:08] Als zij daar ondersteuning bij nodig hebben, zijn wij bereid om daarin mee te denken.

[5:00:13] Maar is dit wel ook vooral een ruimtelijke ordeningsvraagstuk?

[5:00:20] Dank u wel.

[5:00:23] Ja, dat is het.

[5:00:24] U moet het ermee doen, meneer Van Kampen.

[5:00:27] Nou, bij deze de vraag aan de minister of dat een toezegging is.

[5:00:33] Oh, wat is de toezegging, wat wilt u precies als toezegging hier van Kamp van mij hebben?

[5:00:39] Van Kamp, kort.

[5:00:39] Nee, voorzitter, dat de minister inderdaad zo'n concept van een plattelandswoning zou kunnen

[5:00:44] uitwerken met de betreffende verschillende bevoegdgezagen.

[5:00:47] De minister.

[5:00:50] Ja, de plattelandswoning is volgens mij een bestaand concept in de wet- en regelgeving.

[5:00:58] Dus dat bestaat.

[5:01:00] En als het gaat om het realiseren daarvan, dan is het volgens mij vooral ruimtelijke ordeningsvraagstuk.

[5:01:05] Ik ben zeker bereid om daar met mijn collega Van Vrouw te kijken wat we daarop...

[5:01:11] Omdat wij juist ook, als het gaat om de nood naar ruimte, daar heel veel vraagstukken hebben die behelzen.

[5:01:17] Het beleidsterrein waar ik eindverantwoordelijk voor ben.

[5:01:20] In combinatie met al die uitkoopregelingen die heel veel gaan betekenen.

[5:01:24] Ook juist voor die ruimtelijke ordening.

[5:01:25] Ik ben zeker bereid om dit pragmatisch te kijken met mijn collega

[5:01:30] en in een volgend debat daarop terug te komen wat er uitkomt.

[5:01:35] Maar ik ga er niet over.

[5:01:36] Dat is wel even vooropgesteld.

[5:01:39] Maar er gebeurt wel op ons terrein, waar wij met elkaar hier voor zitten,

[5:01:43] inderdaad heel veel, die het ruimtelijke ordeningsvraagstuk nodig hebben.

[5:01:49] Maar de heer Van Kampen heeft geen interrupties meer.

[5:01:51] Misschien moeten we nog even vaststellen

[5:01:53] op wat termijn u de Kamer gaat informeren en of u dat met een brief doet?

[5:01:56] Ik kom er volgend debat op terug, zei ik, dan doen we dat.

[5:02:00] Gaat u verder met uw betoog.

[5:02:01] Ja, het lid Kostic die had een vraag over of ik bereid ben om uitkoop,

[5:02:10] om te kijken of er grenzen zijn aan opkoop rond nieuwe stallen.

[5:02:16] En ja, het antwoord is dat ik voor die nieuwe brede beëindigingsregeling

[5:02:20] natuurlijk in het hoofdlijnenakkoord heb meegekregen

[5:02:23] van richt deze meer op verouderde bedrijven, maar uiteindelijk moet dat allemaal technisch,

[5:02:29] juridisch en in de uitvoering haalbaar zijn, maar ook bijdragen aan de doelmatigheid en

[5:02:35] doeltreffendheid van de regeling.

[5:02:38] Ik wil wel het beeld nuanceren, want we hebben het hier vaker over gehad en ik had zelf dat

[5:02:44] beeld ook, maar ik heb inmiddels ook data gezien van waar hebben we het dan echt over

[5:02:50] En ik vind het nog fors, maar blijkt dat in de huidige regelingen de inschatting is dat

[5:02:55] ongeveer 36 procent inderdaad nieuwere stallen betreft.

[5:02:59] Dat is alsnog significant, ik bedoel een derde, maar als we kijken naar de doelmatigheid dan

[5:03:08] is niet gezegd dat een oude stal of een nieuwe stal meer stikstofemissiereductie oplevert

[5:03:13] of niet.

[5:03:13] Dus in het kader daarvan, kijkend naar de leeftijd van de stallen, is er ook voor een aanzienlijk

[5:03:22] deel van de stallen, dus het overige deel, voor de stallen ouder dan 20 jaar een aanvraging

[5:03:27] gediend.

[5:03:28] Ik heb wel de opdracht mee vanuit het hoofdlijnenakkoord.

[5:03:31] We zijn het op dit moment ook aan het onderzoeken, maar het is wel ingewikkeld, omdat uiteindelijk

[5:03:37] als we kijken naar waar zo'n regeling aan moet voldoen, dat met name ook wel gekoppeld

[5:03:41] moet worden aan een doel.

[5:03:43] En je die dus niet één op één aan een leeftijd zou kunnen hangen.

[5:03:47] Want soms is het zelfs zo dat oudere stallen zelfs minder emitteren dan nieuwe stallen.

[5:03:54] Dat is met name met pluimveestallen bijvoorbeeld.

[5:03:57] Maar goed, dat terzijde.

[5:03:58] Maar we zijn daarmee in ontwikkeling.

[5:04:02] Interruptie van de heer Holman.

[5:04:04] Voorzitter, kan de minister aangeven wanneer een nieuwe opkoopregeling klaar is?

[5:04:08] En wat is de inschatting van de minister wanneer die in werking gaat treden?

[5:04:22] Hij is volop in ontwikkeling en wanneer hij klaar is verwacht ik wel begin volgend jaar.

[5:04:30] Maar dan zal hij alsnog het traject in moeten.

[5:04:34] Ik heb persoonlijk gezegd dat ik mij in zal spannen om hem zo snel mogelijk open te stellen.

[5:04:43] Maar ik zie zelf dat de middelen die ik daarvoor beschikbaar heb in 2026 beschikbaar komen.

[5:04:50] En dat dus wel ook meegenomen moet worden in de mogelijkheden die ik op dit moment heb.

[5:04:56] Maar aan mijn inzet zal het niet liggen, voorzitter.

[5:05:02] De interruptie van mevrouw Nijhoff.

[5:05:04] Ja, voorzitter, een vraag hierop.

[5:05:06] De minister refereert naar 2026, omdat dan het budget pas beschikbaar is.

[5:05:12] Maar ook bij de AFLB en de PLUS is het toch ook eerst dat mensen kunnen inschrijven.

[5:05:18] Dus het budget komt pas veel later.

[5:05:20] Dus in die zin denk ik dat eerder openstellen of infertilisatie best zou kunnen, wat best

[5:05:26] al een versnelling zou geven.

[5:05:31] Dank, voorzitter.

[5:05:34] Het openstellen van een regeling zonder dat daar ook een budget aan gealloceerd is, dat

[5:05:39] is niet iets wat ik zomaar kan doen.

[5:05:42] Dus dat vereist echt goede afstemming binnen dit kabinet.

[5:05:46] Wat ik u heb toegezegd, is dat ik mij ervoor zal inspannen.

[5:05:51] Uw Kamer heeft daarin ook een rol.

[5:05:54] Met elkaar gaan we kijken hoe we zo snel mogelijk de nieuwe brede beëindigingsregeling in gang kunnen brengen.

[5:06:00] Ik ben het in de basis met mevrouw Nijhoff eens dat we niet, ook al zouden we in 2025, dat zien we ook met de huidige regelingen,

[5:06:09] dat het niet waarschijnlijk is dat er in 2025 tot besteding komen van die middelen.

[5:06:14] Maar ik moet er wel een budget voor hebben.

[5:06:15] Maar zover zijn we gewoon nog niet, dat ik dat nu kan hardmaken of toezeggen.

[5:06:23] Maar wat ik wel kan toezeggen is, ik span me tot het maximale daarvoor in.

[5:06:27] We willen dit allemaal, u wilt het, ik wil het.

[5:06:31] Laten we daar samen in optrekken.

[5:06:36] Mevrouw...

[5:06:37] O nee, moment.

[5:06:40] Deze heb ik gehad.

[5:06:44] Oké.

[5:06:45] Er is nog een interruptie van het lid Kostich.

[5:06:49] De minister beantwoordde een vraag van mij die niet mijn vraag was.

[5:06:53] Mijn vraag over de uitkoopregelingen ging specifiek over welke kaders de minister aan die uitkoopregelingen

[5:06:59] gaat stellen, om te voorkomen dat we steeds in dezelfde problemen terechtkomen terwijl we

[5:07:04] wel belastinggeld uitgeven.

[5:07:05] We hebben bij de eerdere uitkoopregeling gezien dat uiteindelijk het geld belandde bij de Rabobank

[5:07:10] en de grote agrojongens.

[5:07:12] Maar het probleem is nog steeds niet opgelost.

[5:07:14] Dat je gevallen ziet dat er een boerderij wordt opgekocht en vervolgens een tijdje later

[5:07:20] ergens een straat verderop gewoon weer een nieuwe stal wordt neergezet zonder problemen.

[5:07:25] Dus dan ben je gewoon belastinggeld aan het weggooien.

[5:07:27] Dus ik was benieuwd hoe de minister dat soort situaties gaat voorkomen.

[5:07:30] Dank voorzitter.

[5:07:33] Het antwoord op deze vraag is dat het zou kunnen dat in het verdere verleden dat dit

[5:07:41] is voorgevallen.

[5:07:42] Dat weet ik niet.

[5:07:43] Ik was nog geen bewindspersoon en ik denk dat het ook echt lang geleden is,

[5:07:48] omdat als we kijken naar de huidige situatie en de stikstofproblematiek zoals we die nu kennen

[5:07:53] en ook waar de huidige regelingen op gebaseerd zijn,

[5:07:57] want de heer Holman zal mij daar straks aan herinneren

[5:08:00] dat er nog gesproken is over de term piekbelasters.

[5:08:03] Dat komt omdat de piekbelastersaanpak nog ten afronding gebracht wordt,

[5:08:08] maar er zitten dus bepaalde randvoorwaarden aan de regelingen die op dit moment in uitvoering zijn.

[5:08:13] En op het moment dat ergens een bedrijf een piekbelaster is, dan is het, gezien de huidige

[5:08:20] wet en regelgeving, zeer onwaarschijnlijk dat de buurman daar een vergunning krijgt

[5:08:24] om een nieuwe stal daar neer te zetten en opnieuw veel stikstof te emitteren, omdat

[5:08:29] de piekbelaster vaak dicht bij natuurgebieden of in ieder geval veel depositie veroorzaakt.

[5:08:36] Dus ik denk met de huidige wet en regelgeving dat dat niet het geval is.

[5:08:40] En uiteindelijk, de kaders die meegegeven worden aan een regeling,

[5:08:45] daarin ben ik natuurlijk ook gehouden aan Europese wet- en regelgeving.

[5:08:49] En staatssteunkaders, daar moet een milieudoel dienen.

[5:08:53] Bij de huidige regelingen was dat onder andere een drempel

[5:08:58] waar het gaat om depositie.

[5:09:01] We hebben gezegd, wij willen af van de term piekbelaster.

[5:09:04] We gaan over naar emissiebeleid.

[5:09:05] Dus ik kan me voorstellen dat zoiets in een toekomstige regeling

[5:09:08] daar wel weer onderdeel van uitmaakt, maar we gaan deze regeling wel echt breed inzetten.

[5:09:14] En het idee ook dat het niet een structurele beëindiging van emissie behelst, dat bestrijd

[5:09:23] ik ook ten eerste omdat onderdeel van de regeling is het doorhalen van productierechten.

[5:09:30] En daarmee borg je ook een definitieve daling van het aantal productierechten dat beschikbaar

[5:09:36] is, omdat die nu helemaal niet meer extra aan de sectoren wordt toegekend.

[5:09:42] Dus bij iedere bedrijfsbeëindiging die op dit moment wordt uitgevoerd, is er voor de

[5:09:48] omvang van dat bedrijf ook een permanent aspect ingebouwd.

[5:09:57] Mevrouw, het lid Kostiets had nog een vraag over de dierenleed in de veehouderij en waarom

[5:10:10] ik daar nog niet in deze brieven op terugkom.

[5:10:15] Ik denk dat onze veehouderij in Nederland, dat wij eigenlijk wereldwijd en internationaal

[5:10:22] gezien worden als een voorloper op het gebied van dierenwelzijn.

[5:10:27] Dat wil niet zeggen dat wij niets meer hoeven te doen en dat boeren geen nieuwe stappen

[5:10:34] meer kunnen zetten op dat gebied, maar internationaal gezien, en ik spreek echt ook met veel collega's

[5:10:40] vanuit andere lidstaten, worden wij echt als koploper gezien op dat gebied.

[5:10:46] Het welzijn van dieren is van groot belang, vindt ook dit kabinet, en er is altijd ruimte

[5:10:51] voor verbetering.

[5:10:52] Maar er gaat ook veel goed.

[5:10:54] En dat wil ik wel even benadrukken.

[5:10:57] Maar dat is ook de reden waarom we samen met de dierenhouderijsectoren en ook andere partijen,

[5:11:05] onder andere de dierenbescherming, werken ook aan dierwaardige veehouderij.

[5:11:09] En dat is een brief die ik u ook heb toegezegd, maar die zat niet bij deze set.

[5:11:14] Dus daar komen we later, denk ik, uitgebreid in een ander debat nog met elkaar over te spreken.

[5:11:22] Even kijken, de heer Holman.

[5:11:25] Maar heel concreet, kunt u de Kamer garanderen dat de maatregelen die u neemt voor stikstof,

[5:11:31] die u nu al opnoemt en die nog komen, dat die allemaal gaan bijdragen om richting die dierwaardige veehouderij te gaan?

[5:11:38] Dus aan beter dierenwelzijn?

[5:11:42] Nou, niet alle maatregelen die we kunnen nemen op andere doelen dragen direct bij aan dierenwelzijn.

[5:11:48] En dat valt niet zo te zeggen, want als we het hebben over maatregelen op het gebied van stikstofemissiereductie,

[5:11:57] ja, minder emissie kan ook in een stal helpen.

[5:12:01] Maar ja, dat is niet per definitie het doel, is dan niet dierenwelzijn.

[5:12:06] Maar tuurlijk kijken we wel naar de integraliteiten van, en kijken we ook naar welke stappen gezet kunnen worden op het gebied van dierenwelzijn.

[5:12:14] Als we bijvoorbeeld hebben over een methaanremmers en we leggen een biobed aan waarbij je methaan

[5:12:21] uit mest afvangt in een biobed, dan heb je dus wel aan klimaatdoelen gewerkt, maar niet

[5:12:26] aan dierenwelzijn.

[5:12:27] Maar dat hoeft ook niet, want het staat daar helemaal los van.

[5:12:32] Die maatregel staat daar los van, dus niet alle maatregelen zullen daaraan bijdragen.

[5:12:38] Maar uiteindelijk, als het gaat om dierenwelzijn, hebben we daar een apart spoor voor en wordt

[5:12:43] daarin ook hard gewerkt door de genoemde partijen.

[5:12:47] Gaat u verder met uw blokje?

[5:12:49] Ja.

[5:12:51] De heer Holman die had...

[5:12:52] Oh, die vraag heb ik al beantwoord over oude bedrijven.

[5:12:58] Ja, ik heb nog een aantal vragen over mest.

[5:13:05] Even kijken.

[5:13:07] De actuele stand over de brief van de Europese Commissie over het mestbeleid,

[5:13:13] waar stikstof ook genoemd wordt.

[5:13:15] En ja, inderdaad, vorige week is er een hoogamtelijke brief verstuurd naar mijn DG, door de DG Envy.

[5:13:26] Er zijn vragen gesteld en nou ja, het blijkt wel dat de Europese Commissie nauwlettend

[5:13:31] volgt wat we allemaal doen aan stappen hier op het gebied van waterkwaliteit, maar ook

[5:13:36] het stikstofbeleid en dat ze hechten aan het belang van het nakomen van gemaakte afspraken.

[5:13:43] Ik heb vorige week ook aangegeven in een brief aan uw Kamer, heb ik u gelijk daar ook van

[5:13:48] op de hoogte gesteld, hoe ik hier een opvolging geef en de dialoog met de commissie ga.

[5:13:59] Ik kan u ook vertellen dat ik op korte termijn ook een afspraak heb met de nieuwe eurocommissaris

[5:14:04] en daarin zal ik uiteraard, naast dat wij ook op ambtelijk niveau netjes antwoord zullen

[5:14:09] geven op de brieven die gekomen zijn, want een aantal zaken behelst ook bijvoorbeeld

[5:14:14] om de gasvormige verliezen.

[5:14:16] Daar kunnen wij wetenschappelijke onderbouwingen van meeleveren.

[5:14:20] Op bestuurlijk niveau zal ik dit uiteraard bespreken met de eurocommissaris.

[5:14:28] De heer Paternotte had nog een vraag over de afbouw van derogatie en innovaties.

[5:14:36] Hier staat wat als innovaties werken, maar dat is een beetje verkeerd opgeschreven, denk ik,

[5:14:40] want dan is het dat is heel mooi.

[5:14:44] Maar ook in relatie tot de kaderrichtlijn waterdoelen, ja, en die doelen die staan en voor het aandeel

[5:14:53] daarvan waar de landbouw voor aan de lat staat, dat is de landbouwopgave.

[5:14:58] En zoals we ook in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hebben gezien, werken we daar ook

[5:15:04] aan voor een gedeelte van de nitraatrichtlijn werken we daarin via actieprogramma's.

[5:15:11] Dat draagt bij aan het verbeteren van de waterkwaliteit waar het gaat om de nutriënten, fosfaat en

[5:15:15] nitraten vanuit de gradische bronnen.

[5:15:17] Dat staat los van eventuele derogaties.

[5:15:23] De waterkwaliteit onder derogatiebedrijven is vaak juist beter.

[5:15:27] Dat komt natuurlijk door de graslandvoorwaarden.

[5:15:29] Dus derogatie kan juist ook bijdragen, afhankelijk van hoe je hem invult, aan waterkwaliteit.

[5:15:36] En kijken we ook bij het invullen van het achtste actieprogramma of daarin ook wat meer gebiedspecifiek

[5:15:44] gekeken kan worden.

[5:15:46] Mevrouw Nijhoff had een vraag over het beperken van de overgangsgebieden tot alleen stikstofgevoelige

[5:15:53] gebieden.

[5:15:54] Het antwoord daarop is dat de bestaande vaststelling van de derogatievrije zones rondom Natura 2000-gebieden

[5:16:02] vanaf afgelopen januari reeds beperkt is tot uitsluitend de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden.

[5:16:12] Die zijn ook opgenomen in een bijlage bij de Kamerbrief van mijn voorganger.

[5:16:17] Op 5 december 2023 heeft hij die brief naar de Tweede Kamer gestuurd.

[5:16:29] Dat betreft juist ook die stikstofgevoelige gebieden waar de kritische stikstofbelasting

[5:16:36] voor depositie wordt overschreden of sprake is van een dreigende overschrijding.

[5:16:41] Dat is ook de reden dat een aanpassing niet nodig is en voldoet de bestaande aanwijzing

[5:16:46] op dit punt aan het hoofdlijnenakkoord.

[5:16:51] De mevrouw Nijhoff had nog een vraag over...

[5:16:55] Oh, dit is dezelfde, volgens mij.

[5:16:57] Ja.

[5:16:58] Oh, dit is dezelfde vraag.

[5:16:59] Twee keer.

[5:17:00] Die heb ik ze juist beantwoord.

[5:17:04] Dan had u nog één laatste blokje, dacht u?

[5:17:06] Ja, zeker.

[5:17:07] Ja, nog best wel een fors blokje ook, moet ik zeggen.

[5:17:11] Nou, we hebben tot vijf uur de tijd, dus meneer Rummeni moet ook nog.

[5:17:15] Ja.

[5:17:17] Ik zal mijn best doen kort en wondig te antwoorden.

[5:17:21] Ik had een vraag van de heer Grimwis over stikstofreductie.

[5:17:27] Ik snap het ongeduld van de heer Grimwis, want ik wil natuurlijk ook aan alle actoren die

[5:17:34] hierbij betrokken zijn duidelijkheid kunnen bieden, maar als het gaat om specifieke doelsturing

[5:17:41] en die stikstofreductie daarin, dat betreft grote en ingrijpende keuzes die ondanks het

[5:17:47] gedeelde ongeduld wat we hebben wel echt een zorgvuldige afweging en tijd vragen.

[5:17:53] En de heer Grimwis vroeg dan specifiek naar het conceptuele beleid voor stikstof emissiereductie.

[5:17:59] En het beleid voor de stikstof emissiereductie kent een drie slag en dat zijn de volgende.

[5:18:06] Dat zijn dus onder andere de emissiedoelen op bedrijfsniveau.

[5:18:10] Daar hebben we afgesproken in het hoofdlijnakkoord dat dat haalbare normen moeten zijn.

[5:18:15] Daarnaast zijn er landelijke maatregelen.

[5:18:17] En dat gaat dan vooral om de regelingen die we bieden aan boeren om ze te ondersteunen

[5:18:23] met het reduceren van stikstof.

[5:18:26] Maar uiteraard is een van de landelijke maatregelen ook het faciliteren tot stoppen, de brede beëindigingsregeling

[5:18:32] en de huidige regelingen.

[5:18:34] En in de wetenschap dat er toch ook nog gebieden over zullen blijven waar dat generieke beleid

[5:18:39] niet tot volledig doelbereik leidt, is de gebiedsspecifieke aanpak ingericht.

[5:18:48] Ook ik acht het van groot belang dat elke sector daar aan bijdraagt, overigens.

[5:18:53] En dat is ook de reden dat in de hoofdlijnenbrief staat opgenomen hoe nu al aan reductie in

[5:19:00] al die sectoren ook industrie en mobiliteit gewerkt wordt.

[5:19:05] Als het gaat om een voorstel voor het alternatief van de KDW, dan hoop ik daarover in de eerste

[5:19:11] de helft van 2025 een alternatief te kunnen aanbieden en ook in te gaan op het ambitieniveau

[5:19:19] wat betreft de stikstofdoelen en de voortgang van de stikstofdoelen in de andere sectoren.

[5:19:26] Ook dan is het zinvol om dan het gesprek aan te gaan wat dat betekent voor de vormgeving

[5:19:32] voor de resterende opgaven en de gebiedsspecifieke aanpak.

[5:19:38] Even kijken, ik had hier nog een opmerking over de uitwerking naar bedrijfsspecifieke

[5:19:45] normen en concrete invulling van het emissiebeleid en de tijdlijn niet uitgevoerd.

[5:19:55] Dit gaat over een motie van de heer Van Kampen, Verder en Grimwis.

[5:20:00] De motie over hoe ik concrete invulling wil geven aan stikstofreductie staat in de brief

[5:20:07] Uiteraard moet dat nog nader ingevuld worden.

[5:20:10] Maar goed, daar hebben we het net ook uitvoerig over gehad, volgens mij.

[5:20:13] Ik neem de motie om te komen tot doelen op bedrijfsniveau echt zeer serieus.

[5:20:19] Daar zetten we dus ook volop in om tot een nieuw systeem te komen.

[5:20:23] Daar kom ik begin volgend jaar op terug.

[5:20:27] Er was nog een vraag.

[5:20:29] Ik weet niet meer van wie dat was, maar hoe we gaan sturen op bedrijfsdoelen voor stikstof en klimaat

[5:20:33] wanneer er duidelijkheid komt.

[5:20:34] Maar volgens mij hebben we die vraag tussen alles door ook al beantwoord.

[5:20:41] Specifiek waar het gaat om de regio Food Valley.

[5:20:44] Als het gaat om doelsturing en samenwerking, dan hebben we daar echt al veel inzet gepleegd.

[5:20:52] Daar loopt ook echt al het een en ander.

[5:20:54] Ik ben er recent ook op bedrijfsbezoek geweest.

[5:20:57] Heb ook met die decentrale bestuurders gesproken en dat loopt.

[5:21:03] Daar zit veel energie die ik ook van harte ondersteun.

[5:21:07] De heer Van Kamp had nog een vraag over het kerkhof dat bezaait ligt met plannen die vertellen

[5:21:14] wat nodig is om te komen tot een structurele daling van.

[5:21:18] Ik wil bestrijden dat het kabinet geen keuzes zou maken, want volgens mij hebben we juist

[5:21:22] hele grote keuzes gemaakt.

[5:21:24] Dat is de omslag van depositie naar emissiebeleid.

[5:21:29] Dat is niet iets kleins, dat is echt een grote omslag.

[5:21:32] En het doelsturing om op die manier het stikstofbeleid handwater te geven, waarbij doelstellingen

[5:21:43] op bedrijfsniveau en de financiële ondersteuning bij innovatie en het agrarisch natuurbeheer

[5:21:49] allemaal een plek krijgen.

[5:21:51] En stap voor stap wordt dat geconcretiseerd.

[5:21:54] Dit is nu op de hoofdlijnen.

[5:21:59] Maar de maatregelen komen nog, maar dat hebben we volgens mij net ook uitvoerig besproken

[5:22:04] in de andere debatjes.

[5:22:06] Dit is ook weer dezelfde.

[5:22:10] Over het voorstel van de versnellingspartijen van stikstof en of ik de initiatiefnemers

[5:22:20] ook gesproken heb.

[5:22:23] Dat zijn de partijen Bouwend Nederland, Natuur & Milieu, Natuurmonumenten en VNO-NCW.

[5:22:28] Die hebben een plan gemaakt om mee te denken op het complexe stikstofdossier.

[5:22:32] Ik juich het toe dat andere partijen meedenken om in dit zeer complexe vraagstuk tot oplossingen te komen.

[5:22:41] Lang verhaal kort, ik wil dit voorstel wel eerst echt goed bekijken voordat ik daar conclusies aan verbind.

[5:22:49] Ik herken wel veel van de elementen die erin staan.

[5:22:53] Want er staat bijvoorbeeld op sturen van emissies in plaats van depositie.

[5:22:56] Daar zijn we dus volop mee bezig.

[5:22:59] Focussen op gebieden waar de opgaven het grootst zijn.

[5:23:02] Daar zijn we ook mee bezig.

[5:23:04] Grondbeleid, belang van het legaliseren van pasmelders.

[5:23:07] Dus ik zie veel raakvlakken.

[5:23:09] Ik ga met de initiatiefnemers verder spreken op het moment dat ik ook mijn collega-bewindspersonen gesproken heb hierover.

[5:23:16] Ik heb de initiatiefnemers overigens vorige week ook op hoofdlijnen gesproken.

[5:23:23] De heer Van Kampen had nog een vraag.

[5:23:26] Ik kan bevestigen dat we ons voor de nationale doelen houdt, aan de in de wet stikstofreductie

[5:23:34] en natuurverbedering opgenomen doelen houdt.

[5:23:39] Waar we ons aan houden, zijn natuurlijk de Europees gestelde doelen, want de huidige

[5:23:45] Doelen die daarin zijn vastgelegd zijn gericht op stikstofdepositie en we hebben met elkaar

[5:23:50] nu de afspraak gemaakt om naar emissiebeleid te gaan.

[5:23:56] Daarbij heeft het kabinet ook de keuze gemaakt om tot een alternatief voor de KDW te komen

[5:24:01] en dat zijn we op dit moment aan het uitwerken.

[5:24:04] De huidige doelen zoals die zijn vastgelegd zijn gebaseerd op depositie en omgevingswaarden

[5:24:09] die in de wet liggen en de opdracht aan ons om met alternatieven te komen.

[5:24:14] In de brief over stikstofemissiereductie heb ik dat dus in hoofdlijnen uiteengezet en komen we op de

[5:24:21] kortst mogelijke termijn met zorgvuldigheid in achtneming met de volgende uitwerking daarvan.

[5:24:31] Dat het zorgvuldig moet, blijkt ook wel omdat als we het hebben over die doelen die daarin zijn

[5:24:36] opgenomen en de 40% onder de kdw die we voor volgend jaar hadden afgesproken in die wet.

[5:24:46] Daarom moet het ook zorgvuldig omdat nu met veranderde en geactualiseerde kdw's dat doel dus

[5:24:52] ondanks dat het met het ingezette beleid binnen handbereik was, maar met het actualiseren van de

[5:24:57] kdw's niet meer haalbaar blijkt. En daarom moeten we nu ook echt zorgvuldig invullen.

[5:25:02] Een interruptie van de heer Holman.

[5:25:05] Ja, voorzitter, ik begrijp het betoog van de minister dat ze zorgvuldig wil zijn.

[5:25:09] Maar ik zie er een aankomen dat als wij nog twee jaar aan die KDW vastzitten,

[5:25:13] dat wij het stikstof slot gewoon de komende twee, drie jaar niet vlot gaan trekken.

[5:25:22] Hoe ziet de minister dat?

[5:25:25] Ja, de KDW, dat is natuurlijk altijd iets wat blijft,

[5:25:28] want dat is een van de indicatoren waarbij de staat van de natuur in beeld gebracht wordt.

[5:25:32] maar het vastleggen van omgevingswaarden in de wet met reductiepercentages.

[5:25:38] Ja, daarvan zijn we tot de conclusie gekomen dat moet anders.

[5:25:41] Maar wat er ook staat, is dat er een juridisch houdbaar alternatief moet komen.

[5:25:45] En daar zijn we nu op dit moment mee bezig.

[5:25:48] Zodra een juridisch houdbaar alternatief er is,

[5:25:51] dan bent u de eerste die het hoort.

[5:25:53] Daar is aan gewerkt en ja, dat is zeer complex.

[5:25:57] Ik zie zelf wel ook een oplossing in het feit

[5:26:01] dat we van depositie naar emissiebeleid gaan.

[5:26:03] Volgens mij moeten we daar de oplossing gedeeltelijk in zoeken.

[5:26:06] En daar waar het gaat om de staat van de natuur,

[5:26:09] ja, een juridisch houdbaar alternatief ook vormgeven.

[5:26:13] Voorzitter, een halve vraag hier, ik heb ze op.

[5:26:15] Wanneer denkt de minister dan dat dat ongeveer gerealiseerd kan worden?

[5:26:19] Waar moet ik aan denken? Een half jaar, een jaar, twee jaar?

[5:26:24] Iedereen krijgt er een halve vraag bij, maar de minister.

[5:26:32] Ja, dit zal in de loop van volgend jaar concreter worden,

[5:26:35] want we moeten echt alles gaan doorvertalen, want ook haalbare doelen op bedrijfsniveau.

[5:26:40] Ja, wat betekent dat dan?

[5:26:42] We gaan dat in kaart brengen.

[5:26:44] Wat doen de best besterende bedrijven?

[5:26:45] Dus dat is allemaal een puzzel die we met elkaar moeten leggen om te kijken van

[5:26:51] ja, wat kun je dan vast gaan leggen?

[5:26:54] In de loop van volgend jaar wordt dit ingevuld.

[5:26:59] De heer Holman had nog een vraag over de doelsturing

[5:27:03] in relatie tot de kwetsbare gebieden en of ik mij bewust ben dat er gebieden zijn dus

[5:27:15] waar de gebieds-specifieke aanpak, ja, dat daar die ondernemers het meest op hun bordje

[5:27:20] krijgt.

[5:27:21] En ja, natuurlijk, daar ben ik mij van bewust.

[5:27:25] Er zijn ondernemers die net iets meer doelen moeten voldoen dan anderen, die meer doelbereik

[5:27:34] en ik noem maar weer het voorbeeld van de Veenweidegebieden,

[5:27:39] waar een opgave ligt additioneel aan of je ergens anders boer bent.

[5:27:45] Maar goed, ik kom uit Friesland, waar een heel fors deel van de Veenweide zit.

[5:27:50] Al die boeren daar weten dat.

[5:27:52] Want die weten dat ze op Veenweide zitten, die weten dat daar een pijldiscussie loopt.

[5:28:02] Soms wordt het beeld neergezet alsof dingen in één keer stoppen en dat is niet zo.

[5:28:07] Er loopt al heel veel, zeker als ik kijk naar dat soort gebiedsprocessen in Veenweide.

[5:28:11] Dat loopt zelfs al ver van voordat het NPOG ooit op papier stond.

[5:28:16] Vanaf 2015 wordt er aan een uitvoeringsprogramma in het Veenweidegebied gewerkt.

[5:28:21] Die boeren weten dat ook en ik ben me daarvan bewust.

[5:28:25] En juist daarom is het ook belangrijk dat ze de mogelijkheid krijgen om die oplossingen

[5:28:31] ook toe te passen en daarvoor compensatie te krijgen, hetzij via ANOB of via regelingen,

[5:28:36] om ze te helpen om aan die verschillende doelen te werken.

[5:28:41] Dus ik ben me daar ter dege van bewust.

[5:28:45] Piekbelasters, daar reef ik ook al aan van depositie aan.

[5:28:50] En ja, dat er natuurlijk doodbelasters is in ik.

[5:28:53] Ja, dat is vanaf nu niet missig.

[5:28:56] Dus die stijf willen we van de heer Hoog ook weghalen.

[5:28:59] Ronden van wat er al.

[5:29:00] Ja, dit is de afronding dat er komt.

[5:29:02] Omdat het een bestaan die al in uit is.

[5:29:04] Dan de toezegging die ik een vraag overging.

[5:29:07] Dus, het kabinet zette wel depositie naar emissiesturing.

[5:29:12] een rijke leidraad, stofbeleid, toegaan, maar daar voet ik van die bedrijfs en gaan we stijfs

[5:29:19] een middenbedrijfsniveau.

[5:29:20] Nou ja, ik heb het net wat voor zorgvuldig genomen over haalbaar, dat heeft echt even

[5:29:24] kreet te maken, de hoofdlijnen staan in de ehm, ja, in 2015 concrete.

[5:29:30] Maar zo'n echt oncomplexe boek met de sector en besproken wijst echt noodzakelijk context

[5:29:35] te schetten bij de totstandkoming en dat met hier ook meestal jaren voordat het uit dat

[5:29:41] ...dat het iets is wat heel eng en ingrijpend is en niet weer over de conclusie te komen dat bedrijfsspecifieken niet haalbaar zijn of we de doepen hadden.

[5:29:49] Doeps.

[5:29:52] Alle respect goed daarvan staan.

[5:29:54] Het staat er eigenlijk niet.

[5:29:55] Depositie naar emisie.

[5:29:56] En ik zou haar wel laten wachten tot al in ik noem jou nu ons.

[5:30:00] En dat vraagt niet van de minister.

[5:30:02] Dat zit hier pas klaar op.

[5:30:05] Dat vereist zo'n marktordening.

[5:30:07] En ik zie de minister als markt.

[5:30:08] Of zij dus toch echt de duidelijke van hoe dat beleid eruit gaat zien.

[5:30:11] Zodat wij redeneert toe naar dat zicht op bleek gehoord dat de additionalie ook voor het klieren geldt.

[5:30:17] Ehm, maar op slot, we zullen toe en ze dat toezeggen.

[5:30:20] Die brief komen, ik had zegt al dat dat echt in begin 2000 de brief bedrijfsspecifiek de contouren daarvan op de mijn.

[5:30:29] Ik wil daarbij ik erop stuur daar een brief op te sturen.

[5:30:31] Heeft mijn gezin de zorg net begin februari.

[5:30:34] Ik, ik gelukkig in meenemen contouren daarvan.

[5:30:37] Dankuwel, vervolgt u me.

[5:30:40] De heer Korting.

[5:30:40] Die heeft nog, als dat mag, ja.

[5:30:42] ...en een halve vraag.

[5:30:44] Mijn vraag aansluit is...

[5:30:47] ...ik zal met de collega eten dan de brief...

[5:30:48] ...om een bedrijfsspecifieke norm in zaken...

[5:30:50] ...de toelaatbare emissie van ammoniak, stikstof...

[5:30:53] ...methaan en lachgas, klimaat...

[5:30:56] ...en stikstofbodemoverschot, waterkwaliteit.

[5:30:58] En in dit stuk, wat openbaar is...

[5:31:01] ...van de heren...

[5:31:02] ...Ros, de Vries...

[5:31:05] ...Jongenil en Van Ittersen...

[5:31:06] ...van Wageningen Universiteit...

[5:31:07] ...staat het uitgewerkt en er komt aanstonds...

[5:31:10] een verdere uitwerking uit van deze eminente heren met veel kennis.

[5:31:16] En is de minister bereid om met hen in gesprek te gaan en hen te raadplegen

[5:31:20] bij de invulling van die bedrijfsspecifieke doelsturing?

[5:31:25] De minister.

[5:31:27] Ja, ik wil dat meenemen, de concrete invulling op de contouren, hoe we dat...

[5:31:33] Want wat we net al zeiden, dat was in een debatje met mevrouw Fedder,

[5:31:38] dat je ook de ondernemers die al stappen gezet hebben wilt, niet nogmaals de stappen moeten zetten.

[5:31:47] Dus we hebben een aantal doelen en de huidige doelstellingen, zoals die zijn geformuleerd,

[5:31:54] zijn gebaseerd op stikstofdepositie.

[5:31:59] De studie, daar ben ik mee bekend, die wordt zeker meegenomen, maar we moeten het wel in het totaalpakketje bekijken,

[5:32:05] ook met dit hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma in de hand,

[5:32:08] hoe zich dat het een en ander met elkaar verhoudt.

[5:32:11] Maar ik kom daar dus in een brief op terug.

[5:32:13] En dan zal ik dit ook meenemen wat de heer Grimwis nu aangeeft.

[5:32:17] En daar even specifiek op ingaan.

[5:32:20] Dat lijkt me geen probleem.

[5:32:23] De heer Van Kampen had nog een vraag.

[5:32:25] Even kijken.

[5:32:27] Dit zijn de pakketjes hè.

[5:32:30] Hoe ik de financiering voor me zie van alles zonder transitiefonds en dan met het specifieke

[5:32:38] voorbeeld van de beekdalen en de verwijzing naar INW.

[5:32:44] Het antwoord is natuurlijk dat ik voor die vijf miljard incidentele middelen heb om in te zetten.

[5:32:51] Daar zit ook een richting bij vanuit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, de contouren daarvan

[5:32:57] heb ik geschetst.

[5:32:59] Daarnaast wil ik wel even verduidelijken dat structurele middelen wel heel anders zijn dan incidentele middelen.

[5:33:05] Het transitiefonds was ook incidenteel iets, alleen voor een transitie.

[5:33:10] We hebben nu wel 500 miljoen, is echt veel geld.

[5:33:15] Structureel, en als je dat dan doortelt tot in de eeuwigheid, dan gaat dat optellen tot uiteindelijk veel meer dan alleen 24 miljard.

[5:33:24] Maar ja, ik zie mezelf gehouden daar waar het doelbereik vanuit de agrarische sector aangehouden is.

[5:33:33] Ik heb ook even gekeken in de maatregelenpakketten die reeds zijn toegekend aan de provincies.

[5:33:41] Er is natuurlijk ook veel geld al in uitvoering.

[5:33:44] Ik heb gezien dat er in totaal 225 miljoen al aan beekdalen is toegekend.

[5:33:51] Dus ik zou de provincies ook willen oproepen om dat ook echt maximaal doelbereik voor waar

[5:33:56] zij voor aan de lat staan, want ik zie mezelf, als het gaat om beekdalen, waar het gaat om

[5:34:01] het beperken van emissies met de middelen die ik heb, waar het gaat om beperken van

[5:34:05] emissies van nutriënten en gewasbeschermingsmiddelen, ja, weet je, dat ligt bij mij, maar waar het

[5:34:11] gaat om echt structuurwijzigingen, ja, nee, daar was het transitiefonds voor, dat heb ik

[5:34:17] ook niet meer.

[5:34:17] Dus daar zullen we met elkaar over in gesprek moeten gaan, maar dat is echt zeg ook iets

[5:34:23] van waterschappen-INW.

[5:34:25] Maar ik hoop met die 225 die al bij de provincie zit, daar kunnen ze echt al een goede slag

[5:34:31] mee maken.

[5:34:33] En uiteraard zijn we hier ook als departementen onderling en ook met de andere bewindspersonen

[5:34:39] volop mee in gesprek en ook de nieuwe aanpaakruimte voor landbouw en natuur, daar betrek ik ook

[5:34:46] zeker de minister van INW, maar ook de minister van VRO, nauwgezet bij.

[5:34:51] Ik zou bijna zeggen of ze nou willen of niet, maar dat is vooropgesteld.

[5:34:57] Mevrouw Federer heeft geen interrupties meer.

[5:34:58] Nog wel een halve vraag.

[5:35:02] Voorzitter, kan de minister al iets meer

[5:35:04] vertellen over hoe we provincies gaan helpen die achter het net hebben gevist met

[5:35:08] iets meer dan 2 miljard, want een aantal provincies waren gewoon te laat met hun

[5:35:12] plannen en ook daar moet werk gebeuren?

[5:35:15] Dank. Ik heb dit eigenlijk al verteld in het vorige verhaal bij een van de vorige blokjes over dat in

[5:35:22] de huidige begrotingsbehandeling daar zit... Nou kijk, ik ben zelf provinciebestuurder geweest en

[5:35:29] ik vond het zelf als wel... Toen ik van Friesland nog gedeputeerde was... Friesland kwam er niet

[5:35:35] bekaaid af, maar ik voelde me eigenlijk wel mede verantwoordelijk ook voor die provincies

[5:35:39] die echt bekijken afgekomen zijn en fors minder middelen gekregen hebben.

[5:35:44] Ik had bijna willen zeggen van vanuit solidariteit moeten we daar als provincie,

[5:35:48] maar zo werkt dat natuurlijk niet, omdat die maatregelen pakketten heel scherp getoetst zijn door Wekker.

[5:35:54] Dat was ook een voorwaarde voor het uitgeven van die middelen.

[5:35:59] Maar heb ik wel toen een van de eerste dingen die ik gedaan heb,

[5:36:02] toen ik op het departement kwam, wel gezegd van jongens,

[5:36:04] laten we kijken hoe we de minst bedeelde provincies, of we daar nog iets voor kunnen doen.

[5:36:09] En bij de begrotingsbehandeling is daar dus voor de drie provincies die het minst bedeeld zijn in totaal.

[5:36:15] En dat sluit aan bij de bestaande pakketten die ze al hadden ingediend.

[5:36:19] Want het moet natuurlijk wel conform het toetsingsprotocol, zoals die andere provincies dat ook ontvangen hebben,

[5:36:25] is er nog 45,5 miljoen beschikbaar voor de minst bedeelde provincies.

[5:36:35] Dat is wat we hebben kunnen doen op dit moment.

[5:36:40] Ik heb er oog voor.

[5:36:44] Maar dit is voor nu wat we voor ze kunnen doen.

[5:36:49] Gaat u verder met uw betoog?

[5:36:51] Graag.

[5:36:52] Nog een vraag.

[5:36:54] Halve vraag.

[5:36:56] Halve?

[5:36:57] Ik had meer interrupties, toch?

[5:37:00] Oh, echt?

[5:37:02] Oké.

[5:37:03] Poeh.

[5:37:05] Serieus.

[5:37:12] Ik ben wel benieuwd naar wie oordeelt of het een halve of een hele vraag is.

[5:37:18] Maar goed, daar bent u voorzitter voor, denk ik.

[5:37:22] Ik had nog een vraag van mevrouw Ferre over het Klimaatfonds.

[5:37:26] Ik heb hem vaker voorbij horen komen.

[5:37:31] Het gaat over of ik het logisch vind dat de landbouw toegang zou moeten hebben tot het

[5:37:35] Klimaatfonds.

[5:37:37] Uiteindelijk is de klimaatopgave ook voor de landbouw en landgebruik er en die is evident.

[5:37:44] Ik zet nu zelf vooral in op de middelen die ik heb, dat is de 5 miljard en de 500 miljoen

[5:37:50] structureel.

[5:37:51] Nogmaals, onderschat niet, structurele middelen tellen echt veel verder door dan incidentele

[5:37:57] middelen.

[5:38:01] We moeten dat niet onderschatten.

[5:38:05] Dus daar kan ik nu op inzetten.

[5:38:07] En in de huidige instellingswet van het Klimaatfonds — omdat ik wist dat mevrouw Vedder hier waarschijnlijk

[5:38:16] weer over zou beginnen — heb ik de instellingswet zelf ook nog doorgelezen.

[5:38:20] Maar daar staat specifiek ook in dat de landbouw uitgesloten is voor maatregelen.

[5:38:25] Dus dat is zelfs wettelijk vastgelegd dat dat zo is, maar niet waar het gaat om energetische maatregelen.

[5:38:32] Dat zijn SDE en SDE-plus-achtige toestanden.

[5:38:38] De glastuinbouw kan daar wel gebruik van maken.

[5:38:42] Bij de begrotingsbehandeling is het amendement ingediend om ombuiging voor die middelen te genereren.

[5:38:50] Die stemming komt, maar ik ga uit van de middelen die ik toegewezen heb gekregen.

[5:38:56] Daar zullen mijn plannen op gericht zijn.

[5:38:59] Ik heb het amendement ontraden, inderdaad.

[5:39:02] Dat nog even vooropgesteld.

[5:39:07] Daar bestaat geen misverstand over, maar even kijken.

[5:39:11] De heer Stoffer had nog een vraag.

[5:39:17] In de stand van zakenrapport is bijgevoegd bij de Kamerbrief wat alle acties opleveren aan

[5:39:25] emissiereductie en natuurherstel.

[5:39:28] Uit de stand van zakenrapportage blijkt wel dat de provincies niet stilzitten en dat er

[5:39:33] wel degelijk enorm veel gebeurt.

[5:39:37] Het rapport geeft de voortgang van de uitvoering weer en daarbij ook de landelijk ondersteunende

[5:39:43] maatregelen.

[5:39:44] De verwachte output van maatregelen, zoals het aantal bedrijven dat technische investeringen

[5:39:51] of het aantal hectares aan natuur- en landschapselementen is weergegeven, maar het is op dit moment

[5:39:58] nog heel druk in uitvoering bij de provincies om dit ook te realiseren

[5:40:04] tot concrete resultaten.

[5:40:06] Dus waar het gaat om doelbereik, wat ik net ook al zei, bij de toetsen van die

[5:40:11] maatregelenpakketten is Wekker, die heeft dat daar aan afgetoetst.

[5:40:15] Dus er is aantoonbaar een wezenlijke bijdrage aan de doelen voor natuur,

[5:40:18] water en klimaat en een inschatting van het daadwerkelijke doelbereik.

[5:40:23] Dat is niet eenvoudig om betrouwbaar te maken aan de voorkant.

[5:40:28] Dat vormt daardoor ook geen onderdeel van die rapportage.

[5:40:32] Er zijn verschillende langjarige monitoringstrajecten naar de effecten van het beleid op het gebied

[5:40:38] van natuur, water en klimaat.

[5:40:41] Daar worden die maatregelen gedeeltelijk ook in meegenomen.

[5:40:45] Denk aan de KEF, maar denk ook aan de Staat van het Water en de voortgangsrapportage Natuur.

[5:40:51] Maar dat is dus in samenhang met elkaar.

[5:40:54] Het lid Kostic had ook een vraag over het extra om alle doelen integraal te halen.

[5:41:04] Ja, ik zet me daar natuurlijk voor in.

[5:41:06] Dat is juist het integrale verhaal, volgens mij, waarom ook al die verschillende brieven

[5:41:10] over deelaspecten daarvan samenkomt.

[5:41:15] Dus ja, ook alle middelen, incidenteel en structureel, worden daar maximaal op ingezet.

[5:41:23] En met de combinatie van die landelijke en gebiedsspecifieke maatregelen gaan we in

[5:41:28] samenhang werken aan de verschillende doelen.

[5:41:33] Mevrouw Vedder had een vraag over de nieuwe aanpak ruimte, landbouw en natuur en hoe we

[5:41:40] helderheid gaan bieden aan de gebieden.

[5:41:45] Het is echt niet de bedoeling om stil te vallen, maar wat ik zojuist ook zei, er is heel veel

[5:41:50] geld in uitvoering en veel gebiedsprocessen ook die gaan en die blijven ook gewoon gaan.

[5:41:59] Er zijn ook heel veel provincies die zijn er ook niet nu direct van mijn beleid op dit

[5:42:03] moment vanafhankelijk, want dat loopt ook met de koplopenpakketten waarbij al veel middelen

[5:42:08] zijn toegewezen.

[5:42:10] Mijn intentie is om wel de boeren die nu allemaal stappen gezet hebben en zetten, dat

[5:42:15] die daar ook in de uitvoering en het concreet worden van ons beleid daar wel baat bij hebben.

[5:42:20] En ik ben met mede-overheden, maar ook de maatschappelijke partners in gesprek.

[5:42:26] Ik heb er vorige week verschillende bestuurlijke overleggen over gehad.

[5:42:30] Hoe we de komende maanden daarin die helderheid ook kunnen gaan bieden.

[5:42:34] Wat de provinciaal resterende opgave dan is en wat de rijksinzet is.

[5:42:39] Maar ja, dat is echt de volgende stap.

[5:42:43] De heer Paternotte had nog een vraag over de gesprekken met de provincies en wat er over

[5:42:50] de nieuwe aanpak uit naar voren kwam.

[5:42:53] Ik heb vorige week, 28 november, nog een bestuurlijk overleg gehad met de provincies.

[5:42:59] Dat was het structurele bestuurlijk overleglandelijk gebied dat ik op regelmatige basis voer met

[5:43:05] de provincies.

[5:43:05] Die zijn de voorstel op dit moment nog aan het bestuderen, maar gemotiveerd om samen met het Rijk

[5:43:13] in de nieuwe aanpakken die verder uit te werken en te concretiseren.

[5:43:18] De uitdagingen die er zijn, die zijn fors, die waren fors, die blijven fors en samenwerking tussen de

[5:43:24] overheden is cruciaal, niet alleen de provincies, maar ook de gemeenten en de waterschappen.

[5:43:29] En die heb ik vorige week ook allemaal gesproken en uitgesproken dat we ook in de nieuwe aanpak

[5:43:35] elkaar daarbij nodig zullen hebben.

[5:43:39] De heer Paternotte had ook een vraag over de graslandnorm en of ik daarna wil kijken.

[5:43:47] Ik heb natuurlijk 6 september al een brief gestuurd over de routekaart daarover.

[5:43:54] Die stappen zijn ook zorgvuldig nodig om daaraan invulling te geven.

[5:44:03] Dus ik kijk daar niet alleen naar, maar de stappen daartoe zijn in die brief uiteengezet.

[5:44:10] Het lid Kostiets had nog een vraag over doelsturing.

[5:44:23] Oh ja, deze vraag is ook in de beantwoording van al die vragen over bedrijfsniveau en emissiesturing,

[5:44:29] maar dat heb ik ze net ook al meegenomen.

[5:44:33] Het lid Kostiet had nog een vraag over de koplopers in duurzame landbouw en of ik daar het gesprek

[5:44:40] mee aan wil gaan.

[5:44:41] Het antwoord is natuurlijk zeker ja.

[5:44:47] Afgelopen maandag was ik in Brabant en Limburg, maar vorige week maandag was ik in Zeeland

[5:44:52] bij een biodynamisch bedrijf, het bedrijf van Alex van Houtengem.

[5:44:57] Dus ik ben met ook die bedrijven goed in gesprek en volgende week ben ik ook bij de biosector

[5:45:04] in gesprek en heb ik daar op regelmatige basis ook een overleg mee.

[5:45:09] Bij het bestuurlijke overleg vorige week was overigens Biohuis ook een afgevaardigde en

[5:45:13] dat maakt gewoon onderdeel uit van mijn structurele overlegstructuur.

[5:45:19] Oh, wat een ambtelijke taal.

[5:45:24] Excuses daarvoor, dat krijg je na een paar uren.

[5:45:28] Voorzitter, punt van orde.

[5:45:29] Want ik vind het altijd wel belangrijk dat de minister niet langer aan het woord is dan de Kamerleden zelf.

[5:45:33] En we hebben nog een hele staatssecretaris te doen.

[5:45:35] Dus we hebben nog een uur.

[5:45:37] Ja, ik ben me dat zeer wel bewust.

[5:45:38] Maar ik ga niet over de woorden van de minister.

[5:45:40] Ik heb haar al gevraagd of ze wat kort en bondig wil antwoorden.

[5:45:43] Maar dat gaat ze waarschijnlijk doen.

[5:45:45] Ik doe mijn best.

[5:45:46] Er zijn gewoon veel vragen.

[5:45:48] En ja, ik probeer dat ook zorgvuldig te beantwoorden.

[5:45:50] Als er veel vragen komen, komen er ook veel antwoorden.

[5:45:54] Zo is het.

[5:45:55] Gaat u verder.

[5:45:56] Even kijken.

[5:45:57] Oké.

[5:45:58] Hier.