ERTMS

[0:00:04] Goedemiddag zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune en kijkers die zouden willen meekijken met de technische briefing die wij zouden hebben zometeen over het European Real Traffic Management System.

[0:00:17] Maar ik deal u mee dat wij wat later beginnen omdat er preneer nog wat werkzaamheden zijn waar leden van deze commissie zijn die daar echt nog even aanwezig moeten zijn.

[0:00:25] Dus mijn inschatting is dat we om vijf uur beginnen met de technische briefing en ik hoop u dan te zien en dat u het dan volgt.

[0:00:33] Tot dan.

[0:32:15] Goedemiddag en welkom bij de technische briefing over het European Real Traffic Management System.

[0:32:22] Zoals u kunt zien zijn we iets later begonnen omdat plenair nog wat zaken afgerond moesten worden.

[0:32:28] Maar inmiddels zijn er een aantal leden al van de Kamercommissie aanwezig en sluiten er zo meteen waarschijnlijk ook nog mensen aan.

[0:32:35] Voordat we beginnen laat ik even weten dat de leden die aanwezig zijn, mevrouw Veldman van de VVD zijn,

[0:32:42] de heer Olger van Dijk van NSC, mevrouw Koekoek van Volt,

[0:32:46] mijn naam is de heer Rood namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:32:49] En we hebben een aantal gasten bij ons, de heer Aarnink, de heer Bolt,

[0:32:54] die zijn beide vanuit het ministerie van INW aanwezig,

[0:32:57] en de heer Scheffraan is directeur van de programmadirectie

[0:33:00] die over de ERTMS gaat.

[0:33:02] En ik zou eigenlijk gelijk een van jullie het woord willen geven.

[0:33:06] En dan kijk ik als eerste naar de heer Aarnink.

[0:33:09] Goedemiddag. Dank u wel voor de uitnodiging voor deze technische briefing.

[0:33:13] Fijn dat we hier mogen zijn om iets te kunnen vertellen.

[0:33:15] We waren hier ook in september om iets over het programma ERTMS te vertellen.

[0:33:19] De gelegenheden zijn weer. Ik heb meegenomen Paul Bolt,

[0:33:21] die is in mijn directie verantwoordelijk voor de aansturing van het programma ERTMS.

[0:33:26] En ik heb meegenomen Gerard Vraan, hij is programmadirecteur.

[0:33:29] Die hebben ook in september de presentatie gegeven, dat doen we opnieuw.

[0:33:33] Ik ben zelf Wino Anink-directeur, Openbaar Voer en Spoor

[0:33:36] en ook voorzitter van de stuurgroep ERTMS,

[0:33:38] dus ook intensief betrokken bij het programma ERTMS.

[0:33:41] En ik stel voor dat ik Paul Bott, via de voorzitter, begrijp ik, het woord geef om de presentatie te geven.

[0:33:47] Dat gaan we gelijk doen. We gaan naar u luisteren, meneer Bott.

[0:33:51] Ja, bedankt ook namens mij dat we hier mogen zijn.

[0:33:55] Even kort, de inhoud staat geloof ik al op het scherm van de presentatie.

[0:33:58] Even terug naar waarom ERTMS.

[0:34:01] Daarna kijken we naar de financiële opgaven van het programma.

[0:34:05] En we sluiten af met de keuze voor het proefbaanvak in Zeeland.

[0:34:09] Het is goed om toch even de noodzaak van het programma toe te lichten voordat we op de specifieke

[0:34:18] keuzes komen waar we nu voor staan.

[0:34:22] De directe noodzaak voor het programma Air GMS is dat de systemen zoals we die nu hebben

[0:34:26] in de infrastructuur, in de baan en in de treinen aan het einde van hun levensduur gaan

[0:34:30] raken.

[0:34:31] De techniek, de kennis gaat verdwijnen.

[0:34:34] Dat gaat uiteindelijk leiden tot uitval, tekorten.

[0:34:37] Die situatie gaat zich niet morgen voordoen, maar wel binnen jaren, tien, vijftien jaar.

[0:34:45] En daar moeten we wel mee.

[0:34:46] En dat is eigenlijk de eerste noodzaak, van waarom zitten we hier?

[0:34:50] Vervolgens is de keuze gemaakt voor ERTMS.

[0:34:53] Die keuze is deels Europees gemaakt.

[0:34:55] Maar omdat er een Europese standaard is, maakt het ook dat die markt alleen maar levert in de ERTMS-systematiek.

[0:35:03] Niet alleen voor ons, maar ook in Azië en Australië wordt ERTMS aangelegd.

[0:35:09] En dat heeft natuurlijk ook gewoon voordelen.

[0:35:11] Die standardisatie zorgt ervoor dat we internationaal de treinen door kunnen laten rijden

[0:35:16] met dezelfde technieken en op die manier een bijdrage leveren aan de verduurzaming

[0:35:21] en ook voldoende aan de Europese verordeningen die daar gesteld zijn.

[0:35:25] Daarom kiezen we voor ERTMS, maar dat geeft ons ook een aantal extra voordelen.

[0:35:30] Die digitalisering van de treinbeveiliging...

[0:35:33] daarbij kunnen we echt de digitalisering van het hele spoornetwerk in gang zetten.

[0:35:38] Een belangrijke stap door ontwikkeling die we willen maken.

[0:35:41] Het digitale karakter geeft iets in de infrastructuur...

[0:35:44] zodat we slimmer kunnen onderhouden, het predictive maintenance.

[0:35:48] Bij overwegen kunnen we de dichtlichttijden uiteindelijk korter maken...

[0:35:51] de veiligheid verhogen, dus daar liggen voordelen.

[0:35:54] Ook de capaciteit op het netwerk kan beter benut worden.

[0:35:58] zowel in generieke zinnen als bij bijsturing bij incidenten.

[0:36:02] En uiteindelijk gaat ook die digitalisering wel een oplossing bieden

[0:36:06] voor de steeds krappere arbeidsmarkt.

[0:36:08] Hier staat bijvoorbeeld bestuurderloos rijden.

[0:36:11] Dat is echt nog niet dichtbij, maar dat is wel een eindperspectief.

[0:36:14] Maar zeker ook de verkeersleidingsposten zoeken altijd naar mensen

[0:36:17] en er gebeurt daar nog heel veel werk

[0:36:20] wat met airgms deels geautomatiseerd kan worden of slimmer ingericht.

[0:36:25] voor ons de basis waarom we met elkaar werken aan de implementatie van ERTMS

[0:36:30] op het Nederlandse spoorwegennet. Even terugkijken waar staan we nu en waar gaan we naartoe.

[0:36:35] Al sinds 2019 zijn we in de uitvoering van ERTMS met de programmabeslissing destijds.

[0:36:41] En april 2023 is de Kamer geïnformeerd dat dat nog niet goed ging.

[0:36:46] Er is melding gemaakt van 1 miljard spanning op dat moment.

[0:36:50] En dat heeft natuurlijk ook bij ons het een en ander in gang gezet.

[0:36:52] onder meer een internationale second opinion, naast een eigen herijking van

[0:36:57] gaat dit allemaal nog goed. Die second opinion is met de Kamer gedeeld

[0:37:01] november 2023. Daar staat 24 minus 23 en de rapportage daarna hebben we ook laten

[0:37:09] weten dat als we kijken naar de resultaten van de second opinion en de

[0:37:12] rest van de ervaringen die wij binnenhalen, die we zelf hebben bij RIPPD en andere

[0:37:16] organisaties, dat we ook die teststrategie willen heroverwegen.

[0:37:20] Dus dat is nu ruim een half jaar geleden.

[0:37:23] Daar hebben we aan gewerkt, onderzoeken gedaan.

[0:37:25] Toen hebben we al aangekondigd aan uw Kamer dat we daar richting een keuze gingen.

[0:37:30] En die konden we in oktober ook mededelen.

[0:37:32] Dat is die keuze voor het proefbouwvak in Zeeland geworden.

[0:37:35] Waar we straks het uitgebreide bij stilstaan.

[0:37:38] Dat ligt achter ons.

[0:37:39] Als we dan naar voren kijken, de komende tijd zullen we een tranche 1 vaststellen.

[0:37:43] Dus in een nieuw werkbewijs gaan we naar tranches.

[0:37:45] Stukken van het programma.

[0:37:47] Er zullen ook nieuwe mijlpalen uiteindelijk komen.

[0:37:50] En het beeld is nog steeds...

[0:37:52] Uiteindelijk hebben we een soort programmadeel dat in 2031 af te ronden was voorzien.

[0:37:56] Die planning staat nu onder druk.

[0:37:58] En na die afronding van het programma is Nederland nog lang niet klaar voor met ERTMS.

[0:38:03] Dan gaan we landelijk uitrollen tot 2056.

[0:38:06] Dus we zijn echt nog even bezig.

[0:38:07] We proberen dat slim te doen, efficiënter te doen.

[0:38:09] Maar dit is nu de tijdlijn waar we tegenaan kijken.

[0:38:15] Naar de spanning van 1 miljard, vorige keer ook al even genoemd.

[0:38:19] Er staan hier zes bullets over die ook in de Kamervraag beantwoording hebben opgenomen.

[0:38:24] Ik vat het even samen als we hebben te maken met een moeilijke markt, de leveranciersmarkt.

[0:38:29] Er zijn fusies, er zijn maar een paar aannemers, er zijn maar een paar leveranciers van locomotieven.

[0:38:36] Dat maakt dat er beperkte marktwerking is en dat ook de krapte op de arbeidsmarkt speelt

[0:38:41] in dit kader een rol.

[0:38:42] Dus dat maakt dat we ons in een moeilijke markt begeven en we zien ook gewoon bij de deelprojecten

[0:38:47] dat daar tegenvallers zijn. In die budgettaire spanning zit een tegenvaller of in ieder geval

[0:38:52] een duurdere raming voor Kijverhoek-Belgische grens. Ook de materieelombouw, die staat er wat onder,

[0:38:57] is duurder geworden. Ook het veiligheidssysteem wat we aan het aanleggen zijn, het is weer barstig en

[0:39:04] we zien ook een langere looptijd van het programma. Dit is op hoofdlijnen waar die kostenstijging in

[0:39:09] zit. Uiteindelijk kun je het ook voor een deel samenvatten met het is nog een stuk complexer

[0:39:14] dan we al dachten in 2019.

[0:39:17] Of daar komen we langzaam achter.

[0:39:18] Dat proberen we zo goed mogelijk te ondervangen.

[0:39:21] Maar dit is wel nu waar we staan.

[0:39:26] Het programma kent diverse opgaven.

[0:39:28] De financiële opgave is er één van.

[0:39:32] Maar daarnaast

[0:39:32] hebben we echt met die complexiteit van het programma te maken

[0:39:34] waar we echt stappen in moeten zetten.

[0:39:37] De technische complexiteit

[0:39:38] inhoudelijk is gewoon

[0:39:40] een uitdaging. Het spoorsysteem

[0:39:42] als geheel, cyber,

[0:39:44] ...de innovaties op de techniek, dat speelt daar allemaal een rol.

[0:39:49] Daarnaast willen we in elke stap die we zetten bij dit programma...

[0:39:53] ...ja, moet het systeem van spoor wel bruikbaar blijven.

[0:39:56] Dat noemen we dan brownfield.

[0:39:58] Tegenstellen we bijvoorbeeld Greenfield, een nieuwe spoorweg aanleggen...

[0:40:01] ...is dit steeds een werkend systeem ingrijpen en dat is ingewikkeld...

[0:40:05] ...en dat moeten we in samenhang met andere werkzaamheden doen.

[0:40:09] En tenslotte zien we dat die digitale wereld zich doorontwikkelt...

[0:40:12] vanuit de techniek zelf, Europese regelgeving die eraan komt en ook ontwikkelingen rondom de capaciteit

[0:40:18] maken dat dit doorlopend complex wordt.

[0:40:21] Nou, dit is eigenlijk wat anderhalf jaar, twee jaar geleden in volle omvang duidelijk werd.

[0:40:28] Dit vraagt om een herrijkte aanpak.

[0:40:30] Daarom hebben we die second opinion gedaan met als hoofd lessen uit die herrijkte aanpak die we nu implementeren.

[0:40:36] Richt je nou minder op een snelle implementatie met snelle baten in het midden van een netwerk?

[0:40:41] zoals eerder voorzien was.

[0:40:43] Die is veel te risicovol.

[0:40:46] Doe dat in stapjes.

[0:40:47] Beheerst aan de randen van het netwerk.

[0:40:49] En dan loop ik een stukje vooruit.

[0:40:51] Kijk, daarom komen we uiteindelijk eerst

[0:40:53] in Friesland en daarna in Zeeland terecht.

[0:40:57] Eerst die nieuwe aanpak.

[0:40:59] In het kort een maakbaar

[0:41:00] en beheersbaar plan.

[0:41:02] We moeten echt naar betere beheersing van die opgave.

[0:41:05] In een lerende aanpak in tranches.

[0:41:07] Lerend door in

[0:41:08] stappen op te schalen in complexiteit.

[0:41:12] Dus we implementeren en met een iets simpeler techniek testen dat,

[0:41:17] we proeven dat en schalen dan op.

[0:41:19] Dat zien we op allerlei vlakken.

[0:41:22] We klikken tranches vast, bevriezen dat zal ik maar zeggen,

[0:41:26] zodat we die technische ontwikkelingen ook stabiel houden.

[0:41:28] En van de grootste uitdagingen voor infrastructurele projecten

[0:41:31] en alleen maar al helemaal dit soort techniek transities is

[0:41:35] om de scope stabiel te houden.

[0:41:37] Want als we blijvend mee moeten gaan met nieuwe ontwikkelingen,

[0:41:39] ...dan is het einde zoek.

[0:41:42] Dus we kiezen een tranche, daarin klikken we de techniek vast...

[0:41:45] ...en die gaan we uitrollen en daarna komt het nieuwe tranche.

[0:41:48] Uiteindelijk is het type transitie wat wij uitvoeren...

[0:41:51] ...ook een aanpassing in organisatie en cultuur.

[0:41:55] Naast alle ombouw en technische dingen.

[0:41:57] Ook dat is weer lastig.

[0:41:59] Op deze manier pakken we het programma de komende jaren aan.

[0:42:03] Dit geeft ons de beste manier om financiële beheersing te doen...

[0:42:07] ...want we hebben een tekort, maar we moeten ook vooral naar de toekomst...

[0:42:10] voorkomen dat het nog onbeheersbaarder wordt.

[0:42:13] En dat kunnen we het beste met deze aanpak.

[0:42:15] Op deze manier kunnen we eerder problemen naar voren zien komen, kunnen we aanpakken,

[0:42:20] waarmee we dan ook voorspelbaarder worden.

[0:42:23] We blijven scherp op de kosten.

[0:42:24] We zullen optimaliseren in werkzaamheden.

[0:42:27] Maar het is niet het beeld dat daar nu op korte termijn grote besparingen mee in zicht komen.

[0:42:31] Al wel dat we op de langere termijn efficiënter gaan werken en de goede keuzes kunnen maken.

[0:42:36] Hoe gaan we dat budgetair wel oplossen?

[0:42:39] Nou, zoals gezegd, we zijn nu bezig om die tranche 1 vast te stellen.

[0:42:43] Eerst een voorstel daarvoor te doen en dan zal begin volgend jaar de politieke keuze

[0:42:47] worden gemaakt.

[0:42:48] En dan moet er ook budget voor georganiseerd worden.

[0:42:52] Nou, dat wordt in de Kamer voorgelegd bij voorjaarsnota deels en voor deel waarschijnlijk

[0:42:55] de nieuwe begroting in september.

[0:42:58] En uiteindelijk gaan we dan ook weer de volgende tranches, stap gewijsd, invullen en dekken.

[0:43:05] Dat was even het verhaal over waar we staan met het programma, de voortgangsrapportage

[0:43:09] als je nu wat meer specifiek over testen behoeft te proeven en over Zeeland.

[0:43:14] Belangrijk is dat we niet zomaar begonnen zijn met dit programma.

[0:43:19] Onder andere de aanbeveling van de vierde enquête zijn meegenomen

[0:43:21] van hoe moeten we nou omgaan met dit dienststellen van nieuw materieel,

[0:43:26] van nieuwe technieken, dat we moeten op een gedegen manier doen.

[0:43:30] En daarom was ook al in 2019 voorzien

[0:43:33] gaan met een proefbaanvak aan de slag.

[0:43:35] Toen was dat voorzien op de Hansenlijn.

[0:43:38] En ook dat is niet het begin.

[0:43:40] We beginnen voordat we buiten te gaan testen, gewoon binnen.

[0:43:43] We hebben allemaal simulatoren van de treindienstleiding, van de treinen zelf.

[0:43:48] Die kunnen dan ook weer praten met elkaar, zodat we zoveel mogelijk gewoon binnen doen voordat we naar buiten moeten.

[0:43:54] En uiteindelijk gaan we wel naar buiten met twee proefbaanvakken,

[0:43:57] die de eerste eenvoudiger is en de tweede moeilijker.

[0:44:02] En daarna gaan we het echte werk doen.

[0:44:05] In 2021 was het idee, toen we de noordelijke lijnen toegevoegd hebben aan het scope van

[0:44:11] het programma.

[0:44:13] Toen was het eerste proefbaanvak het idee, en dat is nog steeds zo, om dat in Friesland

[0:44:16] te doen.

[0:44:17] Op het traject Harlingen-Haven-Leeuwarden rijdt Arriva met de treinen.

[0:44:22] Dat is een relatief eenvoudig systeem, daar kunnen we met Arriva en ProRail de samenwerking

[0:44:25] testen, dus dat is een wisselwerking trein-baan.

[0:44:29] Een nieuw systeem kunnen we daar testen, maar het is echt nog een eenvoudig, grotendeels

[0:44:33] enkelsporig, niet geëlektrificeerd baanvak.

[0:44:36] En daarom gaan we daarna naar een tweede proefbaanvak,

[0:44:40] wat echt een drukke traject is,

[0:44:42] twee sporig en plassementen bij het station Vlissingen in dit geval.

[0:44:48] Sorry, nou loop ik erop vooruit.

[0:44:50] In 21 was dat nog wel een drukke traject,

[0:44:53] twee sporig en plassement, maar dat was de Hanselijn.

[0:44:56] Dat is wel met de NS en ProRail.

[0:44:58] En als we dat mat gedaan hadden, dan wilden we naar Kijverhoek Belgische grens.

[0:45:03] In de herijkte aanpak zien we dat de handelslijn technisch en in de uitvoering niet haalbaar is gebleken.

[0:45:10] De vervoerstromen zijn daar te groot geworden.

[0:45:13] Die zijn ook echt groter geworden dan voordat het besluit voor ETS 2019 voorzien was.

[0:45:19] Het ligt centraal in het netwerk.

[0:45:21] De HZL-lijnen gaan daar straks over doorrijden.

[0:45:24] Dus als we daar in ingrijpen, dan hebben we de hele dienstregeling te pakken.

[0:45:28] Dat zegt wat voor, hoe moet je tijdens de buitendienststelling alternatieve vervoer regelen, maar het zegt ook iets over

[0:45:34] wat ga je daarna doen als het toch nog niet helemaal goed zit.

[0:45:38] Die risico's zijn groot, daarnaast is op de Grandse Lijn geen goederenvervoer regulier, er zijn geen overwegen

[0:45:45] en het plassement Lelystad is relatief groot.

[0:45:48] En uiteindelijk blijkt ook het risico te groot dat er onvoldoende treinen en machinisten bij tijds beschikbaar zijn.

[0:45:55] Ook vanwege die plek in de dienstregeling midden in het land,

[0:45:58] dan moet je relatief al veel treinen en machinisten beschikbaar hebben.

[0:46:02] En dat maakt dat we dit hebben heroverwogen om niet naar die Hansenlijn te gaan.

[0:46:06] Er is een uitgebreide inhoudelijke analyse gedaan om te kijken.

[0:46:12] Met een aantal uitgangspunten zorgt voor een baanvak dat representatief is voor het netwerk.

[0:46:16] Het zorgt dat we tijdens het testen de dienstregeling in heel Nederland

[0:46:20] aan reizigers en verladers zoveel mogelijk kunnen handhaven.

[0:46:23] en tenslotte zorgen we ook voor een logische en toekomstvaste plek.

[0:46:27] Dat zijn de uitgangspunten.

[0:46:29] Dat hebben we vertaald in harde criteria waar een baanvak aan moest voldoen.

[0:46:33] Heel kort gezegd, geëlektrificeerd, dubbelsporig.

[0:46:38] Geen werkplaats waarmee we het onderhoud aan het spoor onmogelijk maken.

[0:46:42] Geen grensbaanvak, dan gaan we de complexiteit te veel vergroten.

[0:46:46] Een M-placement wat we kunnen testen,

[0:46:48] want daar veel van de ingewikkeldere dingen gebeuren op een M-placement

[0:46:52] waar de treindiensten starten, waar veel gestopt, gekeerd van alles moet worden.

[0:46:57] En tenslotte de logistieke plek in het netwerk.

[0:47:00] De dienstregeling moet wel, als het ware, losgeknipt kunnen worden van de rest van de dienstregeling.

[0:47:07] Deze zes criteria hebben we op het hele netwerk losgelaten.

[0:47:11] Dus één voor één zijn baanvakken afgevallen.

[0:47:14] En uiteindelijk bleken daar twee baanvakken aan alle criteria te voldoen.

[0:47:18] namelijk in Zeeland Vlissingen-Roosendaal en vlak daarbij ook Zuid-West-Nederland

[0:47:22] Roosendaal-Lage Zwaluwe, waarbij Vlissingen-Roosendaal de duidelijke inhoudelijke

[0:47:27] voorkeur heeft, omdat het aantal vervoersbewegingen, aantal reizigers en

[0:47:33] complexiteit in de dienstregeling stuk eenvoudiger is. Maar Vlissingen-Roosendaal

[0:47:37] een helemaal beginstuk waar de afsluiting straks over gaat,

[0:47:42] Vlissingen-Goes. Toen dit uit de analyse kwam hadden wij ook

[0:47:49] Ik kan dit niet ergens anders.

[0:47:52] Het is bijna wel de vervelendste plek om even naartoe te moeten om dit soort boodschappen te vermelden.

[0:47:58] Wij zijn niet blind geweest voor die vorige geschiedenis.

[0:48:01] De Marinierscarzene is natuurlijk niet doorgegaan.

[0:48:03] We zijn druk bezig met een compensatiepakket.

[0:48:05] Wind in de zeilen, ook met een OV-component.

[0:48:09] Daarnaast heeft het spoor in Zeeland ook de afgelopen jaren beperkingen gekend.

[0:48:15] Een baanverzakking onder andere.

[0:48:17] En ook de treinbeveiliging daar is nog relatief nieuw.

[0:48:20] Dus we hebben zelfs een stukje desinvestering te pakken daar.

[0:48:25] Desondanks blijkt in Zeeland echt de beste plek om naartoe te gaan.

[0:48:29] Om klein te kunnen beginnen en beheerst.

[0:48:32] Met zo min mogelijk afhankelijkheden met de rest van het netwerk.

[0:48:37] Het is zo'n grote transitie die we tegemoet gaan.

[0:48:40] Dit willen we echt klein en beheerst beginnen.

[0:48:42] En stap voor stap opbouwen.

[0:48:45] Omdat er gewoon risico's zijn voor de rest van het netwerk.

[0:48:48] En die hinder die dan kan ontstaan, willen we echt kunnen isoleren.

[0:48:54] Dat betekent natuurlijk wel dat er forse hinder zal zijn in Zeeland.

[0:48:57] En die gaan we dan ook zo goed mogelijk proberen terug te brengen.

[0:49:01] Dat kan daar, omdat het aantal reizigers relatief laag is.

[0:49:04] Dus dat is, nou ja, tuffer bussen is dan het woord.

[0:49:07] Maar natuurlijk vraagt dat een flinke inzet van bussen.

[0:49:10] Maar dat is echt iets anders dan wat we in andere delen van Nederland zouden hebben.

[0:49:14] En daarnaast, het voordeel van Zeeland is ook...

[0:49:18] het is aangesloten op Kijverhoek-Belgische Grens, het volgende baanvak...

[0:49:23] waar we hierna aan de gang gaan.

[0:49:24] Dat maakt dat we een logische uitrol krijgen door het netwerk heen...

[0:49:28] in plaats van dat we overal een soort lappendeken gaan introduceren in Nederland...

[0:49:32] van plekken waar ERTMS beschikbaar is.

[0:49:34] Wat een complexiteit geeft voor machinisten, onder andere.

[0:49:40] En daarmee een veiligheidsissue.

[0:49:45] Toch Zeeland, ja, vervelend dat wij daar op uitkomen.

[0:49:50] Hoe gaan we dat? Weten we dat echt wel zeker?

[0:49:52] Dat was echt de vraag ook binnen het ministerie.

[0:49:54] En we zijn op een heroverweging uitgekomen.

[0:49:57] We hebben eigenlijk tegelijk met Zeeland ook met twee andere regels het gesprek gestart van

[0:50:02] ja, we zoeken naar een proefbaanvak.

[0:50:04] Hoe zou dat bij jullie kunnen?

[0:50:06] Dat waren ook Friesland en ook Limburg, wisselend ontvangen.

[0:50:11] Zeeland, kan ik gerust zeggen, daar was men ook echt niet enthousiast over het proefvaanvak.

[0:50:16] Maar uiteindelijk hebben we moeten adviseren dat de inhoudelijke bezwaren op de andere plekken

[0:50:22] groter waren.

[0:50:23] Die plekken voldeden niet aan de criteria en Zeeland stak er eigenlijk met kop en schouders

[0:50:28] inhoudelijk gezien bovenuit.

[0:50:32] De gesprekken zijn gestart voor de zomer.

[0:50:34] Na de zomer is het gesprek geïntensiveerd over het maatregelenpakket om tot een afspraak

[0:50:39] met de provincie om de hinderbeperking in te zetten

[0:50:43] en ook de betrouwbaarheid van het spoor te vergroten

[0:50:46] en zo met elkaar te zeggen, nou, als we het dan gaan doen, dan moeten we het zo doen.

[0:50:50] Begin oktober hebben we die afspraken gemaakt, met de gedeputeerden zijn die gemaakt

[0:50:54] en bekendmaking bij de voorgangsrapportage, dus dat is ook aan de Kamer gezonden.

[0:51:00] Dit speelt allemaal rond 2029, die hele planning gaan we nog uitwerken,

[0:51:04] dat gaan we de komende jaren doen met de partijen, overheden, bedrijfsleven.

[0:51:10] En het betekent dat we op dit moment nog niet alle antwoorden hebben.

[0:51:16] Dit willen we echt samen met die regio doen.

[0:51:20] Hoe ziet dat er dan schematisch ongeveer uit?

[0:51:24] Dit is links Walcheren en de rest richting Brabant.

[0:51:32] Het is opgeknipt in vier fases, waarvan fase 1 en 2 echt het Zeeuwse lijnproefbaanvak zijn waar we het nu over hebben.

[0:51:39] drie en vier is dat latere Kijfhoek-Belgische grens.

[0:51:44] En fase één, de allereerste fase, dat is dan...

[0:51:47] Nou, dat is wel na Friesland, maar de eerste fase in Zeeland,

[0:51:50] dat is dan echt de fase waar we het over hebben

[0:51:52] dat er drie tot vier maanden geen treinen zullen rijden.

[0:51:55] Er gebeurt van alles in die fase.

[0:51:56] De eerste week wordt het spoor omgebouwd,

[0:51:58] vervolgens vooral testen, eerst met de infrastructuur,

[0:52:01] dan komen de treinen erbij, NS-treinen, goederentreinen,

[0:52:04] misschien ook nog wat andere treinen,

[0:52:07] bijvoorbeeld Q-bus, die alvast gaan testen.

[0:52:09] Dan wordt allemaal de komende tijd ingericht hoe dat er precies uit zal zien.

[0:52:13] En na nu de inzicht op drie tot vier maanden, dan gaat de trein er gewoon weer rijden voor de reizigers.

[0:52:20] Dan hebben we een periode van negen maanden waarin, ja, dat hebben wij genoemd verhoogde dijkbewaking.

[0:52:28] Ja, dan zijn er wel risico's dat er nog wel een keer wat misgaat.

[0:52:31] Dat is echt niet om het uur, de verwachting is echt niet dat het de hele tijd misgaat,

[0:52:35] want dan hadden we echt wel ingegrepen in die eerste drie tot vier maanden.

[0:52:39] Maar dit rechtstrafvaardigt wel verhoogde dijkbewaking.

[0:52:42] En dat betekent gewoon dat we weten hoe we moeten omgaan met verstoringen.

[0:52:46] Zowel in het kader van de veiligheid als in het kader van hinderbeperking.

[0:52:50] Dus kunnen we dan snel toch die bussen weer hebben, als dat even een dagje moet.

[0:52:56] En ook de dienstregeling, hoe we die in de rest van het land weer snel op poot kunnen krijgen.

[0:53:00] Als het even in Zeeland dan niet kan.

[0:53:02] Nou, na die vier maanden, plus die negen maanden, dan gaan we naar fase twee.

[0:53:06] Daar gaan we een stukje oostelijker zitten.

[0:53:09] Daar komen ook de reguliere goederentreinen vanuit de haven van Sloe erbij.

[0:53:15] En ook dat vraagt om een periode van ombouw.

[0:53:18] Veel korter dan die drie tot vier maanden.

[0:53:20] Maar een korte periode van ombouw, die wordt uitgewerkt.

[0:53:23] En daarna, na Orde Grote, ook weer een half jaar van verhoogde dijkbewaking.

[0:53:27] En dat is eigenlijk het hele pakket van de proef van vak Zeeland.

[0:53:31] En daarna gaan we naar Keijvoeg, Belgische grens.

[0:53:38] Dus hoe ziet dat er nou uit, wat we in Zeeland gaan doen?

[0:53:41] De komende tijd gaan we dat echt nog allemaal uitwerken.

[0:53:44] Voorbereiden samen met die partners.

[0:53:46] Hoe ziet de werkzaamheden eruit?

[0:53:48] En hoe valt dat ook echt veel samen met andere werkzaamheden?

[0:53:50] Dus hoe doen we dat op een slim moment?

[0:53:52] Ook overleggen met de scholen of met de toerismebranche.

[0:53:56] Wat is nou een slim moment en hoe zou dat bij ons passen?

[0:54:00] Tijdens die buitendienststelling zelf hebben we met Zeeland afgesproken

[0:54:03] een uitgebreid vervangend vervoerpakket in te stellen.

[0:54:08] Dus als meer dan normaal gesproken gebruikelijk is bij werkzaamheden,

[0:54:12] extra NS-bussen, ook bussen om scholieren extra op te vangen,

[0:54:16] meer OV-fietsen en echt inzet op goede communicatie,

[0:54:20] zodat iedereen weet waar ze aan toe zijn.

[0:54:23] Na de buitendienststelling, daarna die verhoogde dijkbewaking,

[0:54:27] heb ik net al even toegelicht.

[0:54:29] Daarnaast doen we ook enkele investeringen in de betrouwbaarheid van het spoor,

[0:54:33] van de dienstregeling door een overwegen aanpak om daar mede te investeren.

[0:54:38] En ook om te investeren in spooropleidingen in Zeeland,

[0:54:41] zodat daar ook die kennis is van de spoortechniek

[0:54:44] en dat we daar ook de monteurs beschikbaar kunnen hebben.

[0:54:48] Ook dat is nu een probleem

[0:54:50] en dat draagt bij aan die betrouwbaarheid van het netwerk.

[0:54:54] En tenslotte blijven we samenwerken aan de verdere verbindering.

[0:54:57] Verbindingen vanuit Zeeland, bijvoorbeeld in het kader van Wind in de Zeilen

[0:55:00] en ook publiekvervoer-pilots lopen op dit moment in Zeeland met de provincie.

[0:55:07] Dit was het proefbaanvak.

[0:55:09] En dan nog eventjes, waar staan we dan nu?

[0:55:13] Want het proefbaanvak Zeeland was voor ons een belangrijk moment

[0:55:15] en fijn dat we dat hier nu ook toe kunnen lichten,

[0:55:18] zodat we die stappen kunnen zetten de komende tijd.

[0:55:22] Ondertussen, het programma heeft ook het ervaringsrijden opgestart

[0:55:25] tussen Lelystad en Zwolle.

[0:55:26] Dus we kunnen de machinisten die opgeleid zijn,

[0:55:28] Ervaren blijven in het werk dat ze doen.

[0:55:31] We hebben een start aanbesteding gehad van de noordelijke lijnen.

[0:55:34] Dus dat is Friesland en Groningen.

[0:55:36] Ondertussen hebben we al Kijverk-Belgische grens, wat echt een groot project is en goed moet worden uitgewerkt.

[0:55:42] Dat is nu gegund vorige week.

[0:55:43] Een enorme meldpaal.

[0:55:45] Ook het datacenter is geopend.

[0:55:47] We lopen van alles op de ICT-systeemontwikkeling.

[0:55:50] Dat zijn recente ontwikkelingen.

[0:55:52] Dat komt allemaal in de voortgegangsrapportage die Maart naar uw Kamer toe komt.

[0:55:56] Maar laat ook zien, het programma is ondertussen gewoon hard aan het werk.

[0:56:01] Er gebeurt van alles en er wordt ook vooral alles al opgeleverd.

[0:56:04] Dit was mijn verhaal.

[0:56:08] Dank. Ik kijk naar de heer Arnink of er nog een verdere toelichting van anderen kan.

[0:56:13] Nee, wat ons betreft is dit de introductie en dan is er nu wat mij betreft ruimte voor vragen.

[0:56:18] Helder, dan dank ik u voor de toelichting.

[0:56:20] En dan kijk ik naar de leden van de Kamercommissie Infrastructuur en Waterstaat

[0:56:25] waar in de tussentijd de heer Heutink van de PVV ook is aangesloten.

[0:56:29] En ik zou u eigenlijk als eerste het woord willen geven om een vraag te stellen.

[0:56:32] De heer Heutink.

[0:56:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:56:34] En bedankt dat u hier een presentatie heeft willen komen.

[0:56:38] Ik moet eerlijk zeggen dat het toch enigszins schrikken is

[0:56:41] dat als je kijkt dat het project in 1956 afgerond gaat zijn, dan ben ik 63.

[0:56:49] Dus dat is wel, dat duurt nog heel erg lang, hoop ik.

[0:56:53] Maar de vraag die ik heb, dat gaat over de implementatie van de versie.

[0:56:59] We hebben natuurlijk verschillende baselines en verschillende levels.

[0:57:02] Het wordt een beetje technisch, maar die baseline en die levels moeten overeen komen,

[0:57:08] of in ieder geval een beetje overeen komen met de buurlanden willen we daar overheen kunnen rijden.

[0:57:12] En nu weten we dat de versies die de buurlanden implementeren,

[0:57:16] niet altijd werken met de versie die wij implementeren.

[0:57:20] En mijn vraag is, implementeren wij nou de juiste versie of bestaat er een risico dat we over 20 jaar tot de conclusie komen,

[0:57:29] he, hadden we nou toch maar die andere versie geïmplementeerd, want nu kan de trein niet naar het buitenland rijden?

[0:57:37] Ik kijk even wie ik het woord kan geven.

[0:57:41] Ik denk dat je het woord wilt geven aan Gerard.

[0:57:43] De eerste vrouw.

[0:57:46] Nou, het klopt helemaal dat er verschillende versies zijn.

[0:57:48] En gelukkig zit er wat speling in, de voertuigen, daar zit de flexibiliteit in.

[0:57:56] We gaan waarschijnlijk voorlopig nog wel op de grensvlakken

[0:57:59] een overgang krijgen van de ene naar de ander.

[0:58:02] Eigenlijk, en dat wil ik nog even toelichten, ERTMS,

[0:58:05] het klinkt een beetje alsof je dat product wat je van de plank afhaalt,

[0:58:09] maar dat is niet zo, het is eigenlijk een concept.

[0:58:12] Het betekent eigenlijk dat de veiligheid wordt geregeld

[0:58:16] door dat de trein en de baan met elkaar communiceren.

[0:58:19] En die spullen die zijn wel, zeg maar, er is een interface gedefinierd.

[0:58:23] Dat is waar die specificaties op zijn.

[0:58:27] En als het goed is, moet dat wel met verschillende versies werken.

[0:58:31] Met name aan de voertuigkant.

[0:58:32] Dus op het moment dat je aan de voertuigkant iets verandert,

[0:58:35] dan is dat downward compatible, noemen ze dat.

[0:58:39] Ik verwacht wel dat we voorlopig, want het is een hele uitdaging,

[0:58:42] dat betreft legt u de vinger op de sferenplek,

[0:58:44] hele uitdaging om dat in Europa goed te coördineren, want in België ligt er dan ERTMS, maar als je in

[0:58:50] Duitsland de grens overgaat is vaak nog niet zo. Dus we blijven in die transitieperiode, en dat is ook

[0:58:54] het vervelende van die lange periode, nog allerlei overgangen van beveiligingssystemen krijgen. Dat

[0:59:00] vormt dan enig hinder in de operatie, maar het maakt niet onmogelijk dat je van de landsgrens overgaat.

[0:59:08] Dat mag, en ondertussen zeg ik dat wij een half uur later zijn begonnen. Mijn voorstel is dat wij

[0:59:12] om zes uur zouden eindigen als commissie.

[0:59:15] Dan geef ik de heer Heuting het woord voor een korte vervolgvraag.

[0:59:17] Ja, bedankt voor de voor het antwoord, maar we weten nu al

[0:59:22] dat we een andere versie implementeren dan onze buurlanden.

[0:59:26] Dat weten we nu al.

[0:59:27] Dus dat betekent dat we ergens op een moment gaan komen

[0:59:31] dat we denken van oh, dit is zal dan niet de goede versie zijn geweest.

[0:59:35] Dus mijn vraag is waarom gaan we niet voordat we een keuze maken

[0:59:38] tot welke versie we implementeren,

[0:59:40] eerst eens even afstemmen met de buurlanden, zodat we dat met elkaar gelijk trekken.

[0:59:45] Want anders gaan we werken, testen en dan moeten we het opnieuw doen.

[0:59:49] De eerste vrouw.

[0:59:49] Ja, wij testen een systeem conform de meest recente baseline.

[0:59:55] Dus dat implementeren wij.

[0:59:58] En België zal bijvoorbeeld op een gegeven moment ook naar dit systeem moeten.

[1:00:02] Dus wat dat betreft lopen wij voor en moeten zij het aanpassen.

[1:00:07] Dus wachten heeft wat dat betreft in dat opzicht geen zin.

[1:00:11] Wel is het zo, en dat heeft de heer Bont net al toegelicht,

[1:00:14] er komen steeds nieuwe specificaties.

[1:00:18] En dat is ook iets waar wij met de nodige reserves naar kijken.

[1:00:25] Want als die nieuwe specificaties komen en wij weer moeten upgraden,

[1:00:28] ja, dan vragen we weer elke keer een investering.

[1:00:30] En dat leidt ook tot een onmanagebaar programma.

[1:00:35] En dat is ook een reden waarom wij die scoopconfiguraties hebben geïmplementeerd.

[1:00:40] Want als de ene helft van de partijen in de sector

[1:00:43] anticipeert op de ene versie en de andere helft op de andere,

[1:00:46] hebben we zelfs dat probleem in Nederland al en daarom bevriezen we dat nu.

[1:00:49] En dan gaan we dat eigenlijk zo steeds bekijken.

[1:00:52] Als het goed is, moet het wel zo zijn

[1:00:53] dat die volgende versies vooral softwareveranderingen zijn

[1:00:56] en niet een hardwareverandering gaan vragen,

[1:00:59] want dan komen we echt in een onbetaalbaar spoorsysteem.

[1:01:01] Maar daar zijn we ook richting Europa op aan het drukken.

[1:01:05] Dan geef ik het woord aan mevrouw Veldman van de VVD.

[1:01:09] Hartelijk dank voor uw toelichting hier in deze zaal.

[1:01:14] De keuze voor een proefbaanvak is natuurlijk altijd een lastige keuze.

[1:01:18] U heeft net toegelicht hoe die keuze tot stand is gekomen.

[1:01:22] Wat nu gekozen is, heeft nu al veel impact op Zeeland.

[1:01:26] Ik vroeg me af of er nog meer momenten in de toekomst zullen zijn

[1:01:31] die van groot impact voor een gebied of een regio in Nederland zullen zijn, die dus echt — en dan heb

[1:01:38] ik het niet over een week of een storing van een trein — maar echt langdurig, waar heel veel impact is,

[1:01:45] waar veel vervangend voor geregeld zou moeten worden. Komt zoiets ook nog op ons af naast de

[1:01:53] nu geplande periode met Zeeland? Ik denk wel dat de twee

[1:02:01] De twee proefbaanvakken zoals ik die nu beschreven heb,

[1:02:04] dus Friesland en Zeeland, dat zijn wel twee hele grote op het gebied van hinder.

[1:02:10] De verwachting is dat de volgende baanvakken

[1:02:14] in aanmerkelijk kortere tijd kunnen worden omgebouwd en in dienst gesteld,

[1:02:17] dat we die risico's wel in beeld hebben.

[1:02:19] Aan de andere kant zien we nu wel heel duidelijk

[1:02:21] dat we het programma een omslag maken.

[1:02:23] Ik zou bijna zeggen van een wat technische insteek

[1:02:26] waarin we vooral bezig waren met, nou ja, hoe moet dat werken met versies

[1:02:30] en laten we nou eens van de kant komen naar...

[1:02:32] Oké, maar nu gaat het ook impact hebben.

[1:02:34] En dat is niet alleen met een proefaanvak en hinder,

[1:02:36] maar het is straks ook van, nou waar gaan we dan hierna naartoe?

[1:02:39] En op een gegeven moment gaan ook die implementaties van ERTMS,

[1:02:42] die hebben natuurlijk ook baten.

[1:02:43] En dan is het ook, ja, waar komen die baten dan als eerste terecht?

[1:02:46] Willen we dat gefocust hebben op internationale corridors op bepaalde regio's?

[1:02:50] Dus het gaat wel steeds meer regionaal impact hebben

[1:02:53] en politieke keuzes vragen van, ja waar gaan we straks naartoe?

[1:02:57] Hoe ziet dat eruit? Welke opties hebben we?

[1:03:01] Ik kijk naar de heer Onge van Dijk van NEC.

[1:03:05] Ja, dank. Ik begreep dat er dus in het Zeeuwse twee vakken in beeld waren.

[1:03:08] Dus Vlissingen-Roosendaal waar nu voor is gekozen en Roosendaal-Laag-Zwaardewen.

[1:03:15] Mijn vraag is eigenlijk, er waren inhoudelijke redenen waardoor die laatste afviel en de keuze was voor Vlissingen-Roosendaal.

[1:03:21] Is dat ook een inhoudelijke afweging? Is dat ook een, zeg maar, een gesprek geweest met de Zeeuwse overheden?

[1:03:26] of zij dat ook zou zagen, dat dit de logische keuze was,

[1:03:30] als je daartussen zou moeten kiezen?

[1:03:38] Die keuze hebben we niet expliciet aan de CEO voorgelegd.

[1:03:41] We hebben wel heel erg transparant gesproken met zowel Zeeland, Friesland

[1:03:45] als Limburg met de vraag, willen jullie wel of niet zo'n proefbedrijf?

[1:03:50] En eigenlijk was het antwoord van alle drie dat willen we eigenlijk niet.

[1:03:53] We hebben daar in die gesprekken eigenlijk altijd gesproken over de hinder

[1:03:57] die het op gaat leveren, maar ook over de baat die het gaat opleveren.

[1:04:00] En dat is natuurlijk de afweging.

[1:04:01] Dus het hele spoor moet uiteindelijk verbouwd gaan worden.

[1:04:06] En als je vooraan zit, heb je ook voordelen.

[1:04:08] Dus bijvoorbeeld het gesprek met Friesland ging ook veel meer over de kansen die dat met zich meebrengt.

[1:04:13] Dus dat is ook de vraag, hoe kijk je naar deze materie?

[1:04:17] Je kunt voorloper zijn of je kunt wachten.

[1:04:20] Als je voorloper wilt zijn, is wel de prijs dat je een risico hebt dat je meer hinder gaat krijgen.

[1:04:26] En het gesprek met Zeeland ging eigenlijk vooral over de vraag van...

[1:04:28] hoe kunnen we die hinder beheersbaar krijgen?

[1:04:32] Want dat er hinder is, is er.

[1:04:33] Beeld wordt natuurlijk neergezet dat de provincie onbereikbaar is.

[1:04:36] Dat is natuurlijk niet het geval.

[1:04:38] Met de trein kun je vier maanden niet in de provincie komen.

[1:04:41] En dan is er natuurlijk een alternatief.

[1:04:43] En dat voelt natuurlijk... Dat wilde men niet.

[1:04:46] Maar we hebben vooral gesprek gevoerd over de vraag van

[1:04:49] hoe zouden we die hinder zoveel mogelijk kunnen beperken?

[1:04:52] Dat is antwoord.

[1:04:55] En vervolg vraagt dan toch in hoeverre dan iets meer duiding te krijgen

[1:04:59] voor die inhoudelijke overwegingen om Roosendaal-Lage Zwaluwe te laten vervallen,

[1:05:03] want ik zou denken dat daarmee wel Zeeland bereikbaar blijft per trein,

[1:05:07] als die keuze zou zijn gemaakt.

[1:05:09] Ook zit Roosendaal natuurlijk ook in dat netwerk,

[1:05:10] maar misschien kan dat worden verduidelijk.

[1:05:12] Nou, voor een deel zit hem daar ook wel weer de crux.

[1:05:14] Dan heb je alsnog natuurlijk Zeeland die wordt dan ook geraakt

[1:05:18] en dan zal het daar heen en weer in Zeeland nog wel wat kunnen rijden,

[1:05:21] Maar de verbindingen richting bijvoorbeeld Rotterdam zouden dan ook naar Zeeland wegvallen

[1:05:26] als je op dat stuk gaat.

[1:05:28] Belangrijker in die afweging voor ons waren dat Lage Zwaluwe echt een stuk drukker spoor is.

[1:05:33] Ook meteen met goedere bewegingen tussen de havens die we dan ook zouden raken.

[1:05:39] En ook het emplacement Lage Zwaluwe is niet geschikt, is eigenlijk te klein of niet echt

[1:05:46] een emplacement.

[1:05:47] Omgekeerd, Rozendaal was te groot.

[1:05:49] Dus dat maakte dat het wel aan die hoofdcriteria voldeed,

[1:05:52] maar een stuk minder aantrekkelijk of minder de voorkeur heeft dan Zeeland.

[1:05:58] Misschien als aanvulling erop.

[1:05:59] We hebben dit niet expliciet met Zeeland besproken.

[1:06:01] We hebben dit intern wel heel erg besproken.

[1:06:03] Ik was zelf ook bijzonder kritisch over de voorstel om in Zeeland te starten.

[1:06:09] Dus intern hebben we dat wel heel erg gewisseld, maar niet...

[1:06:11] ...en de vraag ging in eerste instantie over...

[1:06:12] ...is dit gewisseld met de bestuurders van Zeeland? Dat is niet geweest.

[1:06:15] Maar intern hebben we die... Wij vonden het zelf ook als opdrachtgever

[1:06:20] Dus wij hebben zelf dit echt tientje tegen het licht gehouden met de vraag van

[1:06:24] gaan we dit nou echt voorstellen aan Zeeland?

[1:06:26] Dat is, voordat we dat gedaan hebben, waren we een heel eind verder, zal ik maar zeggen.

[1:06:31] En dat vond, vanuit de sector vond men dat best ingewikkeld,

[1:06:33] want de sector wilde heel graag, die wil graag tempo maken en die wil,

[1:06:35] die had heel duidelijk, dit is vanuit techniek gezien de beste optie.

[1:06:40] Daar zijn we ook wel van overtuigd.

[1:06:41] Maar wij dachten wel van ja, oké, als we dat naar Zeeland brengen, hoe gaat dat vallen?

[1:06:47] Mevrouw Koekoek-Vold.

[1:06:50] Dank. En ook van mijn kant veel dank voor de presentatie.

[1:06:53] Ik zou inderdaad nog wat door willen vragen op die baten, want als ik het goed begrijp,

[1:06:56] is dit eigenlijk gewoon ook een vak waar je voor goederen en personenvoer het beste kan toetsen.

[1:07:01] Het is een soort examen waardoor die uitroer aan de rest van Nederland ook beter gaat.

[1:07:04] Als we dan kijken naar de toekomst, zijn er nou ook dingen waarvan de NUO kan zeggen dat als u politiek

[1:07:09] bepaalde keuzes maakt, dan komen de baten ook sneller in deze provincie of in deze regio terecht?

[1:07:16] Of kunnen we alvast vooruitkijken naar...

[1:07:18] ...kunnen de baten ook het eerst daar landen waar we het eerst getest hebben?

[1:07:22] Misschien even als aftrap, en dan kan dat aangevuld worden.

[1:07:26] De baten zijn vooral dat er meer treinen gereden kunnen worden.

[1:07:29] En wij zijn in het kader van de compensatiepakket met Zeeland...

[1:07:32] ...heel erg in gesprek over het pakket wind in de zeilen...

[1:07:34] ...en de vraag om meer treinen naar de Randstad te krijgen.

[1:07:36] Dat is een vraag. En dat is...

[1:07:39] ...als het gaat om de capaciteit om de infra, dat is de grootste beperking.

[1:07:43] Dus als we met deze techniek de capaciteit kunnen vergroten...

[1:07:46] Dan zeg ik niet meteen dat dat betekent dat er een extra trein gaat komen naar Zeeland,

[1:07:50] maar die kans wordt in ieder geval groter.

[1:07:52] En dat is wel het wenkende perspectief wat eraan zit te komen,

[1:07:55] maar dan hebben we natuurlijk nog wel, voordat je dan vervolgens in de Randstad bent,

[1:07:57] zijn we ook nog even verder en dus laten we er eerlijk over zijn,

[1:07:59] als we alleen het proefbaanvak Vlissingen-Goes voor elkaar hebben,

[1:08:04] dan zijn we natuurlijk nog niet in de Randstad.

[1:08:06] Maar het helpt in ieder geval wel, zou ik willen zeggen.

[1:08:10] JOURNALISTE. Misschien is het goed om aan te vullen,

[1:08:11] dat geldt zeker voor de reizigersstromen zo,

[1:08:13] als we straks het proefbaanvak afgerond hebben

[1:08:16] en ook die Kijfhoek-Belgische grens onder ERTMS hebben,

[1:08:19] dan kunnen goederenvervoerders onder ERTMS van de haven van Sloe

[1:08:23] naar België, naar Antwerpen of verder Europa in.

[1:08:27] Dus op het gebied van goederen, dan moeten we ook dat andere deelproject afronden,

[1:08:31] maar dan hebben we daar echt wel een hele mooie baat al te pakken.

[1:08:33] Dus dat is wel een wenkend perspectief.

[1:08:38] Dan heb ik zelf ook een vraag namens de Verenigingspartij van de Arbeid.

[1:08:43] Eigenlijk in het hele proces bij de ERTMS

[1:08:46] wordt eigenlijk vanaf begin af aan al geschetst dat het proefbaanvak alleen eigenlijk in de verschillende regio's kan.

[1:08:53] Dus we hebben Friesland natuurlijk met Harlingenhaven naar Leeuwarden, eerder de Hanselijn gezien wat niet doorging

[1:08:59] en nu Zeeland dat op tafel ligt en ook Limburg en Friesland dat dan weer een van de opties was.

[1:09:07] En tegelijkertijd weten we dat juist op die plekken het openbaar vervoer al behoorlijk kwetsbaar is.

[1:09:12] Dus is er daadwerkelijk op geen enkele manier inpasbaar geweest

[1:09:16] dat het ook ergens op een plek meer midden in het land kan?

[1:09:19] Of is het ook gewoon een weging geweest dat je dat eigenlijk gewoon niet wil,

[1:09:25] maar dat het niet per se is dat het niet zou kunnen?

[1:09:29] Dat is de vraag.

[1:09:31] Ja, het gaat ook een beetje over de strategie die gekozen is.

[1:09:34] De strategie die gekozen is bij de programmabeslissing

[1:09:37] is een strategie waarin heel erg naar de baten is gekeken.

[1:09:39] En we hebben een enorme tegenvaller moeten melden.

[1:09:43] Het was niet leuk om dat te moeten melden aan de Kamer,

[1:09:45] dat er een groot financieel probleem is ontstaan.

[1:09:47] En dat maakt dat wij een internationale commissie hebben ingesteld

[1:09:49] om daar goed naar te kijken.

[1:09:51] En die hebben ons voorgehouden hoe in andere landen

[1:09:56] deze omvorming vorm wordt gegeven.

[1:09:58] En die zeiden eigenlijk heel erg, nou, best wel duidelijk tegen ons,

[1:10:02] wij begrijpen eigenlijk niet zo goed dat jullie in het hart van het systeem

[1:10:04] gaan beginnen.

[1:10:05] Als je vanuit de baten kijkt, is het logisch om in het hart van het systeem

[1:10:08] ...want daar rijden de meeste treinen, daar reizen de meeste mensen...

[1:10:11] ...en daar rijden de meeste goederen, dus daar kun je baten halen.

[1:10:15] Maar eigenlijk zeggen zij, als je dit beheersbaar wilt uitvoeren...

[1:10:18] ...is het verstandiger om aan de randen van het systeem te beginnen.

[1:10:22] En dat maakt dat wij opnieuw hebben gekeken naar...

[1:10:24] ...hoe gaan we dat nou doen met die proefbaanvakken?

[1:10:27] We hadden al het aanbod vanuit eigenlijk Noord-Nederland gekregen.

[1:10:30] Zij wilden graag in de eerste fase meekomen.

[1:10:32] En zij zeiden, als we dat willen, dan kunnen wij ook als proefbaanvak dienen.

[1:10:35] Dat was een belangrijk argument om in 2019 die noordelijke lijnen toe te voegen

[1:10:39] aan de scoop van het EHTMS-programma.

[1:10:41] Dat zat niet in de programmabeslissing van 2018.

[1:10:43] Dus die hebben we op die manier kunnen toevoegen

[1:10:46] en daarmee ook als eerste proefwak kunnen inzetten.

[1:10:50] En de tweede proefwak, dat was dus voor ons altijd eigenlijk de Hansenlijn.

[1:10:54] Maar als je dit advies krijgt en je ziet dat je een programma hebt

[1:10:57] wat niet helemaal... Wat je niet in de vingers hebt.

[1:11:00] Dat gevoel hadden we echt toen we een melding van een miljard tegenvallen.

[1:11:03] Dat vinden we niet leuk om te doen.

[1:11:04] Dan wil je daar wat aan doen.

[1:11:06] Toen hebben we gezegd, er moet een strategie gewijzigd worden.

[1:11:08] Daarom gaan we transgewijs werken en we gaan opnieuw kijken naar die proefvakvakken.

[1:11:12] En dat maakt dat we hebben gekeken naar...

[1:11:15] Uit de analyse kwam Zeeland.

[1:11:17] Toen dachten we nog van, is dit nou...

[1:11:19] Toen hebben we nog gekeken, is er ook in Limburg...

[1:11:21] Dat was vanuit de inhoudelijke analyse niet zo evident,

[1:11:24] maar zou dat niet in Limburg kunnen?

[1:11:25] Of zouden we niet nog een tweede proefvak in Friesland kunnen?

[1:11:27] Maar draaien en keren, we kwamen toch iedere keer weer bij Zeeland uit.

[1:11:34] Ik kijk naar de commissie, de heer Huitingen.

[1:11:37] We weten dat het spoor tussen Goes en Vlissingen dubbelsporig is.

[1:11:42] Dat betekent dat er aan beide kanten van het spoor nu gewoon ATB ligt,

[1:11:46] die broodjes langs het spoor.

[1:11:49] En dat betekent dat als je EHTMS er gaat neerleggen,

[1:11:51] dat je ook aan beide kanten van het spoor EHTMS moet plaatsen.

[1:11:55] Wat is de reden?

[1:11:57] Want we kunnen, denk ik, Vlissingen, Zeeland in ieder geval, ontlasten.

[1:12:01] En ik wil weten waarom dat niet is overwogen, om één spoor te voorzien van EHTMS en op

[1:12:09] dat andere spoor gewoon te blijven rijden met ATB, zodat in ieder geval de dienstverlening,

[1:12:14] al is het maar de helft, toch doorgang kan vinden in Zeeland.

[1:12:20] Ik denk dat daar twee belangrijke argumenten bij zitten.

[1:12:24] Ten eerste is de vraag of dat technisch veilig maakbaar is om die twee systemen naast elkaar

[1:12:30] zo te implementeren, juist bij een proefbaanvak waar je aan het testen en aan het beproeven bent.

[1:12:35] Ten tweede zien we al op... Als we een regulier enkelsporig baanvak pakken en zeggen als je

[1:12:41] dat daar zou testen en beproeven, hoeveel kun je daar dan beproeven in vergelijking met een

[1:12:46] met een tweesporig baanvak? Nou dan kom je op minder dan de helft, zeg maar 30-40 procent staat

[1:12:51] het in het rapport, 30-40 procent van de capaciteit om te testen. Dus dan duurt het ook meer dan twee

[1:12:58] En dan hebben we het nog over proefbaanvakken waar je dan, of tenminste enkelsporige baanvakken,

[1:13:02] waar je vaak even kunt inhalen bij zo'n station.

[1:13:06] Dat is er ook niet op Vlissingen Goes.

[1:13:09] Dus dan heb je misschien, als het al technisch lukt, dan heb je misschien een enkelsporig baanvak

[1:13:15] waar je in een dienstrechtje kunt rijden, maar die is vele malen minder dan de helft van wat je nu aanbiedt.

[1:13:21] Dus dat is een weinig wenkend perspectief.

[1:13:24] Heel kort, heer Huiting, zodat iedereen aan de beurt kan komen.

[1:13:27] Ja, sorry collega's, maar ik wil hier even op door.

[1:13:30] Want als het blijkt dat dit technisch dus kan,

[1:13:34] ik weet dat we natuurlijk ook gewoon ATB en EETMS kunnen ook naast elkaar bestaan in principe,

[1:13:39] maar als het zoveel minder hinder oplevert voor de reiziger

[1:13:43] en het maakt dat wij daardoor iets minder kunnen testen,

[1:13:46] dan moet dat toch op z'n minst een overweging zijn die we kunnen communiceren met de Zeeuw

[1:13:51] en sowieso met de Kamer, dat we die overweging ook zelf dan kunnen gaan maken.

[1:14:02] Nou, hoe heet dit? Daar moet ik mijn logistieke collega's erbij hebben,

[1:14:06] want het wordt een logistieke nachtmerrie om het zo te gaan doen.

[1:14:11] Dat heeft onder andere te maken met dat je op het spoor niet zomaar even van de ene spoor naar de andere spoor kan komen.

[1:14:15] Je moet keren ergens op een andere plek. Dat gaat door de dienstregeling heen.

[1:14:19] Dus dat vergt meer dan ik nu even zo kan uitleggen wat dat in de praktijk zal betekenen.

[1:14:26] Misschien mag ik de vraag nog wel even bijpakken.

[1:14:29] Kijk, uiteindelijk is het test- en proefbedrijf, dat doen wij om de reiziger dadelijk een voorspelbare service te leveren.

[1:14:37] Wij moeten het zenuwstelsel en het hart verbouwen terwijl de operatie doorgaat.

[1:14:46] En dat gaat niet zonder hinder.

[1:14:49] Dus dat moeten we ergens doen.

[1:14:50] En dit is, nou ja, kort en hevig.

[1:14:55] Als we dat...

[1:14:56] Ik denk dat dat zo ontzettend...

[1:14:58] Uiteindelijk is niks onmogelijk,

[1:15:00] maar het zo ontzettend complex wordt

[1:15:03] dat we bepaalde testprotocollen ook niet kunnen uitvoeren

[1:15:06] als we enkelsporen gaan rijden,

[1:15:07] maar dat we dat dan weer moeten verplaatsen naar andere locaties.

[1:15:11] Kijk, onmogelijk is het nooit,

[1:15:13] maar het wordt wel echt heel, heel erg ingewikkeld.

[1:15:16] En we verspreiden het dan ook heel erg over de tijd.

[1:15:20] En daar maak ik me zorgen over.

[1:15:21] En dan komen we eigenlijk in de situatie die mevrouw Veldman net duidde,

[1:15:25] dat we op veel meer locaties veel langer dat moeten doen.

[1:15:30] Daar heb ik echt mijn logistieke collega's voor nodig.

[1:15:34] Het is aan de orde geweest namelijk.

[1:15:36] Mevrouw Veldman, VVD.

[1:15:39] Ja, dank u.

[1:15:41] Kunt u misschien wat meer vertellen over de kansen en de risico's

[1:15:45] voor het eventueel helaas dan langer moeten duren van die periode in Zeeland.

[1:15:52] Dus wat zijn de kansen dat dat misschien toch moet, om daar een beetje gevoel bij te krijgen?

[1:15:58] Want jullie hebben daar goed over nagedacht, drie of vier maanden.

[1:16:01] Maar kan het nog langer worden of niet?

[1:16:03] En wat zijn de kansen?

[1:16:07] Ik moet dat op expert judgment doen en op basis van wat ik zie in het buitenland.

[1:16:11] En daar speelt wel een hele belangrijke rol bij wat Paul Bot net vertelde over de opbouw van onze teststrategie.

[1:16:20] We zijn nu al aan het testen.

[1:16:22] We hebben een laboratorium in Amersfoort.

[1:16:25] Dat is één van de meest geavanceerde laboratoria in Europa, mag ik wel zeggen.

[1:16:30] Waarin wij nu bezig zijn bijvoorbeeld om...

[1:16:34] Nou, we hadden het toevallig net over de on-board units van de treinen.

[1:16:36] alle leveranciers die die maken naar Amersfoort te krijgen,

[1:16:42] om te kijken of dat goed samenwerkt met het systeem.

[1:16:46] En zo bouwen we dat steeds verder op.

[1:16:47] We kunnen heel veel testen voordat we op de baan komen.

[1:16:53] Mijn ervaring is, ik heb dit eerder gedaan met een real deal in weer en wind,

[1:16:58] is dit toch echt op het moment dat je het op het spoor doet.

[1:17:01] En dan ligt eigenlijk het accent niet zozeer meer op het technisch functioneren,

[1:17:05] maar werkt het in de operatie?

[1:17:08] Kun je ermee doen wat uiteindelijk de operationele mensen ermee doen?

[1:17:12] Dat doen we daarvoor in simulaties, virtueel.

[1:17:15] Dat doen we met serious gaming, et cetera.

[1:17:17] Dus we proberen dat optimaal voor te bereiden.

[1:17:20] Is er dan een kans dat we toch nog tegen iets aanlopen?

[1:17:25] Ik sluit het niet uit.

[1:17:26] En dan loopt die periode...

[1:17:29] Ik kan hier wel roepen, die kans is nul.

[1:17:32] Maar dat kan ik niet gezaghebbend zeggen.

[1:17:36] Maar we doen het optimale eraan om daarvoor dat uit te sluiten,

[1:17:39] want dan komen we echt in een heel ander vaarwater in het programma.

[1:17:44] Dus bij ons zit de prikkel er ook in om dat echt tot een minimum te beperken.

[1:17:48] En ik kan ook verzekeren dat mijn collega's,

[1:17:51] ondanks dat wij natuurlijk primair door een spoorbril kijken,

[1:17:54] zich wel degelijk bewust zijn dat dit voor de Zeeuwse reiziger

[1:17:58] en de mensen die daar wonen heel vervelend is als we daar een proefbedrijf doen.

[1:18:03] Die heer Onge van Dijk, NEC.

[1:18:06] Ja, dank. Ik zou nog een vraag willen stellen over die budgetspanning en hoe dat zich nou kan ontwikkelen,

[1:18:13] wat daarover te delen is, in technische zin in deze briefing.

[1:18:17] En mijn vraag is eigenlijk, door het project nu eigenlijk meer beheerst aan te vliegen,

[1:18:23] stapsgewijs ook wel, nemen de financiële risico's af en tegelijkertijd nemen misschien de kosten wel toe.

[1:18:30] Want het is een soort trade-off. De resources worden kleiner, maar je bent misschien wel langer bezig.

[1:18:34] Dus misschien kan daar iets over worden gezegd in de algemene zin en dan in meer andere zin is er al...

[1:18:40] Of kunnen wij op een gegeven moment ook bij voorjaarsnoten een nieuwe inschatting van die budgetspanning verwachten?

[1:18:44] Laat ik het dan zo vragen.

[1:18:49] In de algemene zin, maar misschien kan Paul het zo aanvullen.

[1:18:52] Wij willen graag van dit programma...

[1:18:54] We hebben dit programma klassiek aangevlogen als een aanlegprogramma, zoals wij dat gewend zijn om te doen.

[1:19:00] We hebben geleerd eigenlijk in de eerste fase dat we een lerend programma willen maken.

[1:19:04] Dus we willen het programma opdelen in tranches.

[1:19:07] En heel belangrijk in dat opdelen is dat we de volgende tranche...

[1:19:12] ...de lessen uit de eerste tranche gebruiken voor de tweede tranche.

[1:19:16] Wij denken dat we daarmee ook goedkoper, efficiënter kunnen gaan werken.

[1:19:20] Dus wij denken dat als we dat op die manier gaan doen...

[1:19:23] ...heel veel aandacht besteden aan het lerende aspect en dat soort programma's...

[1:19:27] ...dat we daarmee efficiënter kunnen gaan behalen.

[1:19:29] Dat moet natuurlijk nog blijken, maar dat is wat we denken.

[1:19:32] We hadden dit, denken wij zelf, en ook met de kennis die wij hebben aangereikt,

[1:19:37] vanuit het buitenland, te veel als een klassiek infraproject neergezet.

[1:19:42] Terwijl dit is een aanpassing, het is ook een cultuuraanpassing.

[1:19:44] De machinisten moeten getraind worden, de treinen moeten omgebouwd worden,

[1:19:48] de spoor moet worden aangepast.

[1:19:50] Het is veel meer dan een klassiek infraproject.

[1:19:51] Dat is wat we hebben gedaan en we willen dat ook wat beheerster doen.

[1:19:55] Dus dit tranches maken maakt ook dat je beter afspreekt...

[1:19:58] ...wat gaan we in de eerste fase doen, wat gaan we in de tweede fase doen?

[1:20:00] We hadden best veel discussie, ook in het sector, over het eerste deel...

[1:20:04] ...wat we hadden afgesproken en hoe ziet dan het vervolgperspectief eruit?

[1:20:06] Door het nu in kleinere stukjes te hakken, kleinere moties van tranches ervan te maken...

[1:20:13] ...denken we dat we daarmee kunnen gaan leren.

[1:20:15] En denken we dat we ook kunnen gaan versnellen, want 2056, dat staat hier nu geprojecteerd...

[1:20:21] ...dat is wat we zagen, dat zagen we ook.

[1:20:23] En naast dat we hadden gemeld, we hebben een enorme financiële tegenvaller...

[1:20:26] Was het eigenlijk ook een planningstegenvallen?

[1:20:28] En die beide dingen vonden wij eigenlijk niet wenselijk.

[1:20:31] En toen dachten wij, wij moeten een andere aanpak neerzetten.

[1:20:34] En daar zijn we dus nu volop mee bezig om dat vorm te geven.

[1:20:37] Gerard aanvullen?

[1:20:39] Ja, misschien kan ik iets meer een kijkje onder de motorkap geven over...

[1:20:44] In dit programma, wat het voor mij uniek maakt...

[1:20:48] is dat er heel veel verschillende projecten tegelijkertijd lopen...

[1:20:52] die op een bepaald moment in de tijd resultaten moeten opleveren

[1:20:58] die met elkaar precies goed zijn.

[1:21:02] En dat maakt dat dit programma extreem gevoelig is voor foulkosten.

[1:21:07] Dat als dat niet op tijd precies klaar is, of dat het net niet precies past,

[1:21:12] dat dan weer een heleboel herwerk moet worden gedaan.

[1:21:14] Voor mij is het belangrijkste als programmadirecteur

[1:21:17] om te sturen op de minimalisering van die foulkosten.

[1:21:21] En wat we nu in die aanpak hebben gedaan, en dat zit in die stapsgewijze aanpak,

[1:21:26] is dat we steeds tussen resultaten met elkaar verbinden.

[1:21:28] Werkt het goed? Is dit een goede basis voor de volgende stap?

[1:21:31] En daarmee proberen we dat te doen.

[1:21:33] Zijn er andere knoppen om de kosten te beheersen?

[1:21:36] Ja, kritisch te kijken naar wat bouwen we precies.

[1:21:39] Zitten daar nog dingen in die per se nodig zijn?

[1:21:41] Zijn ze nu nodig? Kunnen we dat beter in de toekomst doen?

[1:21:44] We kunnen ook kijken naar andere arrangementen met onze leveranciers.

[1:21:47] Er zijn een heleboel knoppen waaraan we kunnen draaien.

[1:21:51] En dat is ook wel...

[1:21:52] Uit de secretarie in kwam, die zei van...

[1:21:54] blijf nou niet te lang over al dit soort factoren nadenken...

[1:21:57] want de enige manier om te ondervinden hoe je het goed kan doen...

[1:22:00] is van de kant te gaan.

[1:22:01] En daar komt die transjesaanpak weer terug.

[1:22:03] Daarom beginnen we nu eerst met die eerste stukken.

[1:22:05] Dat doen we in die stapjes.

[1:22:07] Steeds controleren. Past alles op elkaar?

[1:22:09] En dan gaat het ook over projecten die...

[1:22:11] door de verschillende partijen in de sector worden gedaan.

[1:22:13] Past dat al in elkaar?

[1:22:15] Zijn we ook organisatorisch gesteld?

[1:22:17] Want dat is, denk ik, ook nog een belangrijk ding wat ik wil aanstippen.

[1:22:22] De systemen van de treinen en de baan worden allemaal veel meer geïntegreerd in de toekomst.

[1:22:27] Dat betekent dat als er iets fout gaat, we veel intensiever alle spoorpartijen moeten samenwerken

[1:22:33] om die fout te vinden, de verbetering te maken en dat te optimaliseren.

[1:22:36] Dat is een organisatorische verandering die we parallel aan het realiseren, aan het ombouwen,

[1:22:41] voor elkaar moeten krijgen.

[1:22:42] En wat niet natuurlijk gedrag is, omdat juist alle spoorpartijen hun individuele verantwoordelijkheid

[1:22:46] hebben.

[1:22:47] Nou, mijn taak is om ook dat bij elkaar te brengen en ook dat doen we in die stappen.

[1:22:52] Dus we kijken niet alleen maar naar de techniek,

[1:22:54] maar ook, hé, zijn alle organisaties al zover?

[1:22:57] En daarmee proberen we eigenlijk het aantal faalkosten te minimaliseren

[1:23:00] en dan worden we ook voorspelbaarder en dan worden de kosten er beheersbaarder van.

[1:23:05] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Ik zie dat de heer Bolt ook nog...

[1:23:07] Ja, misschien... Wat ziet u daar de komende tijd dan van?

[1:23:11] We zijn dus nu bezig met die tranche één vaststellen.

[1:23:13] Dat zal in de voortgangsrapportage in maart, volgend jaar, duidelijk inzichtelijk worden.

[1:23:21] Hoe budgettair daarmee om te gaan, dat komt door een voorjaarsnota en een begroting.

[1:23:26] Voor de eerste tranche worden de ramingen steeds scherper.

[1:23:29] Daar krijgen we meer inzichten.

[1:23:31] De dingen die dan in latere tranches moeten, blijven voorlopig wat minder scherp, totdat

[1:23:37] we daar ook echt aan de slag gaan.

[1:23:39] Ik kijk naar mevrouw Koekoek van Volt.

[1:23:44] Ik heb nog een vraag over de baten.

[1:23:46] U ziet hier een technisch ideale oplossing.

[1:23:49] Dat gaat volgens mij al aan van de maatschappijen die eromheen staan.

[1:23:53] Die twee komen niet altijd goed samen.

[1:23:54] Vandaar dat ik op zoek ben naar de baten.

[1:23:57] Heeft u ook kans gezien om met andere Europese landen — iedereen is hier natuurlijk mee bezig —

[1:24:01] over te spreken?

[1:24:03] Hoe kan je die baten best terugbrengen waar de last het hoogst of het eerst is?

[1:24:08] Naar die ervaring ben ik wel benieuwd.

[1:24:14] Daar is ruimte voor verbetering, zal ik zeggen, in die internationale communicatie.

[1:24:18] Ik ben op dit moment bezig om mijn counterparts van de andere landen ook bij elkaar te komen.

[1:24:23] Er wordt heel veel Europees gesproken, maar niet door de mensen die verantwoordelijk zijn voor de implementatie.

[1:24:28] Ik zie daar heel veel kansen.

[1:24:30] Het is wel zo dat ieder land vanuit een soort eigen motivatie hiermee bezig is.

[1:24:34] België is vrij ver gevorderd, maar die had ook een flink veiligheidsprobleem.

[1:24:38] Dus hij is in zijn implementatie ook volledig gefocust op de toename in de veiligheid.

[1:24:43] Wij sturen op de vijf baten die in mijn opdracht zitten.

[1:24:50] Daarnaast voorzie ik, en dat is interessant,

[1:24:53] dat er ook nog aanvullende baten zijn die wij nu nog niet hebben onderkend.

[1:24:57] En dat zit hem een beetje in wat Paul Bolt vertelde over die digitalisering.

[1:25:02] Doordat wij dadelijk veel meer informatie gaan uitwisselen

[1:25:05] tussen de treinen en de infrastructuur,

[1:25:08] zowel de machinisten als de treindienstleiders

[1:25:11] in een betere informatiepositie komen,

[1:25:13] maar ook het onderhoudspersoneel,

[1:25:15] denk ik dat op basis van ERTMS

[1:25:17] vervolgens weer allerlei nieuwe innovaties kunnen plaatsvinden.

[1:25:21] Ik leg het wel eens uit,

[1:25:23] toen we een telefoon kregen zonder knoppen,

[1:25:26] nou, kon je ermee bellen, kon je allerlei dingen,

[1:25:27] en in de loop van de tijd zijn er allerlei applicaties opgebouwd

[1:25:30] die je op datzelfde platform kan doen.

[1:25:31] Nou, zo voorzie ik ook iets in de spoorsector.

[1:25:36] Daar kunnen we internationaal veel van leren, maar ook in Nederland kunnen we echt nog wel stappen zetten

[1:25:40] om de spoorpartijen meer bij elkaar te brengen en te kijken van wat is nou onze roadmap?

[1:25:45] Hoe kunnen we hier nou optimaal van profiteren?

[1:25:48] Want we gaan dadelijk een heleboel data genereren.

[1:25:51] Dat is waardevol. Wat kunnen we er allemaal mee gaan doen?

[1:25:54] Dus ja, kijken naar Europa, maar ik denk ook dat we hier in Nederland echt nog mooie stappen kunnen zetten

[1:25:59] en dan misschien nog weleens verrast kunnen zijn over wat het ons oplevert,

[1:26:03] wat we nu zelfs nog niet hebben geïdentificeerd.

[1:26:07] Dank. Dan heb ik zelf ook nog een vraag.

[1:26:10] De, nou ja, ervan uitgaande dat mogelijk Zeeland dan toch de locatie wordt.

[1:26:16] Ik hoop het niet, omdat ik toch denk dat het goed zou zijn

[1:26:18] dat men, nou ja, daar niet echt teveel sproektuin wordt gezien.

[1:26:21] Maar in de situatie dat het wel zo is, er wordt ook geschetst

[1:26:24] dat er al een compensatiepakket aangewerkt wordt, wind in de zeilen.

[1:26:28] En ik was nieuwsgierig of dat compensatiepakket met name vanaf 2029

[1:26:34] en aan de achterkant van de proef, zeg maar, plaatsvindt.

[1:26:39] Of wordt ook aan de voorkant al gekeken, hoe kun je daarvoor al investeren,

[1:26:44] juist in het regionaal openbaar vervoer in Zeeland of de connectie, zeg maar,

[1:26:48] richting de Randstad, zodat men aan de voorkant ook ziet dat we aandacht hebben

[1:26:52] voor de problematiek in Zeeland.

[1:26:58] Ik wil een antwoord geven, maar dan geef ik niet direct antwoord op uw vraag,

[1:27:02] maar dat kan Wino dan.

[1:27:05] Zal ik dat eerst doen?

[1:27:06] Doe jij maar eerst.

[1:27:07] We hebben heel nadrukkelijk gesproken, vooruitkijken naar wat er aan de hand is.

[1:27:11] Want we hebben nog 4 à 5 jaar te gaan voordat het zover is, wat we kunnen doen.

[1:27:15] We hebben bijvoorbeeld een hele concrete afspraak gemaakt over bussen die op dit moment rijden,

[1:27:18] om die langer te laten rijden.

[1:27:20] Om die bussen, die wil men eigenlijk, omdat men in Zeeland naar een ander soort pakket wil gaan,

[1:27:25] naar publieke mobiliteit wil men een aantal buslijnen opheffen,

[1:27:28] want die zouden dan parallel gaan...

[1:27:30] Die rijden nu parallel eigenlijk aan de spoorlijn,

[1:27:32] dus in dat concept zouden die opgeheven worden.

[1:27:34] We hebben onder andere gesprek gehad over kunnen wij Zeeland niet steunen

[1:27:38] voor een aantal jaren op weg daarnaartoe,

[1:27:40] zodat mensen niet in 26, in 27 worden gevraagd

[1:27:44] om niet langer met de bus te reizen, maar met de trein te reizen

[1:27:47] en dat we ze in 28 of 29 weer vragen om juist weer uit de trein in de bus te gaan.

[1:27:52] Dus zo hebben wij...

[1:27:53] En dus dat is ook het voordeel van nu dat besluit nemen

[1:27:56] en daar een lange implementatie naar hebben,

[1:27:57] dat je kunt nadenken over hoe kunnen wij zorgen.

[1:28:00] We willen die reizigers zo maximaal mogelijk faciliteren.

[1:28:02] Dat is wat we eigenlijk proberen te doen.

[1:28:04] En dat gaan we, denk ik, ook doen met de scholen.

[1:28:06] Daar gaan we nog te spreken over voeren.

[1:28:07] Die maken zich zorgen over wat het betekent qua imago

[1:28:10] en dus dat er een tijd lang geen trein is.

[1:28:12] Daar kunnen we natuurlijk met elkaar gesprekken over voeren.

[1:28:14] Wat zouden we daaraan kunnen doen, zodat het wel aantrekkelijk is

[1:28:17] om in Zeeland te studeren of zodat het wel aantrekkelijk is

[1:28:19] om ook in die periode in Zeeland te recreëren.

[1:28:22] Want het beeld wordt neergezet dat Zeeland onbereikbaar is.

[1:28:26] Dat is natuurlijk absoluut niet wat we willen.

[1:28:30] Misschien een aanvulling daarop.

[1:28:32] Ik ben heel blij dat we nu in gesprek zijn met de regio

[1:28:37] en dat we dat ook in alle openheid kunnen doen.

[1:28:39] Ik heb net een uitnodiging verstuurd naar allerlei verschillende stakeholders

[1:28:45] om ze te interviewen, omdat mijn ervaring is,

[1:28:49] is dat wij kunnen wel bedenken wat allemaal de hinder en de overlast is,

[1:28:53] maar er zijn maar echt... Zij zijn de lokale deskundigen.

[1:28:56] En soms liggen oplossingen op onverwachte plekken

[1:29:00] en liggen ook de problemen op een plek die wij niet als professionals zien.

[1:29:04] Dus we hebben daar uitnodigingen voor verstuurd

[1:29:09] en daar wordt over het algemeen heel positief op gereageerd.

[1:29:12] En we gaan heel binnenkort met de regio in gesprek om te luisteren.

[1:29:16] wat levert dit nou op? En dan komen dit soort zaken als een school die bang is voor een soort reputatie,

[1:29:23] dat die een tijd lang niet bereikbaar is. Wat kunnen we dan doen? Wat kunnen we aanvullend doen?

[1:29:29] Mijn ervaring is dat er vaak meer mogelijk is dan alleen maar de directe dingen die wij als

[1:29:34] professionals zien. Helder. Dan is het bijna zes uur, dus denk ik dat het goed is dat wij de

[1:29:42] vergadering zo gaan sluiten. Voordat ik dat doe deel ik mee dat er op woensdag 11 december

[1:29:47] een commissiedebat is over ERTMS, dus voor de mensen die dat interessant vinden is dat dan ook te volgen.

[1:29:53] Ik bedank de leden voor hun aanwezigheid, ik bedank de heer Aarnink, ik bedank de heer Bolt en de heer

[1:29:59] Scheffraan voor hun uitgebreide toelichting en antwoorden en dan sluit ik de vergadering.

[1:30:04] Dank.