Eurogroep/Ecofin-Raad

[0:00:03] Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij de vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Financiën.

[0:00:10] Ik weet u van Halle van harte welkom bij het commissiedebat Eurogroep Ecofin Raad.

[0:00:17] Speciaal welkom aan de beide bewindspersonen en ondersteuning van de bewindspersonen, de mensen thuis, de mensen die meekijken en uiteraard de leden van de commissie.

[0:00:26] We gaan vandaag spreken over de Eurogroep en Ecofin Raad.

[0:00:29] We hebben daar drie uur voor uitgetrokken, maar dat gaat ongetwijfeld sneller lukken, denk ik zomaar.

[0:00:34] Want we hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten.

[0:00:38] Dus ik ga u vragen om zich daar wel aan te houden.

[0:00:40] En ook een beetje beperkte interrupties te doen.

[0:00:45] Dan stel ik voor dat wij gaan beginnen.

[0:00:49] En dan zou ik graag willen beginnen door het woord te geven aan de heer Dassen van de fractie van Volt.

[0:00:53] Ga eraan.

[0:00:53] Dank voorzitter.

[0:00:55] Met een minister die bekendstaat om zijn grote expertise van begrotingen en overheidsfiantieën

[0:01:00] dachten we dat het meerjarig begrotingsplan wel zou worden goedgekeurd.

[0:01:04] Maar van de 21 lidstaten die een plan hebben ingediend is er één die niet voldoet aan

[0:01:08] de eisen.

[0:01:09] En waar we normaliter het braafste en strengste jongetje van de klas zijn en willen zijn,

[0:01:14] zijn we met dit kabinet.

[0:01:15] En een minister die zegt met een begrotings- en bezuinigingsbijbel te slapen, op dit moment

[0:01:20] het slechtste jongetje.

[0:01:21] En dat klopt dat we er nu goed voor staan, maar zoals alle planbureaus, deskundigen en

[0:01:26] nu ook de commissie zegt, we bewegen niet in de juiste richting op de middellange termijn.

[0:01:30] En hierover heb ik de volgende vragen.

[0:01:32] Kan de minister aangeven op welke specifieke punten de miljardenbegroting niet voldoet

[0:01:37] en wat er veranderd moet worden en hoe groot de begrotingsopgave was geweest als we voor

[0:01:42] de zevenjarige variant hadden gekozen, zeker ook omdat dat voor de extra begrotingsruimte

[0:01:47] of investeringsruimte had kunnen zorgen.

[0:01:50] Wat zijn de consequenties als we niet aan de preventieve arm voldoen en hoe denkt de minister

[0:01:54] ook dat dit de geloofwaardigheid van Nederland raakt?

[0:01:57] Want ik denk dat er door veel landen in Brussel gegniffeld zal zijn toen deze uitkomst naar

[0:02:02] voren kwam.

[0:02:04] Ook van de minister hoor ik graag hoe hij kijkt naar de wet HOF en of die inderdaad geactualiseerd

[0:02:09] moet worden omdat daar nog de oude norm in staat en ik hoor daar graag een reactie op

[0:02:13] want ik overweeg daar ook een motie.

[0:02:14] En we begrepen dat er voorbesprekingen zijn omtrent het nieuwe MFK,

[0:02:19] dat er onderhandelingen al lopen.

[0:02:21] En ik ben benieuwd of de minister, wellicht in dit debat, maar wellicht ook middels een brief,

[0:02:24] de Kamer kan informeren wat de inzet van dit kabinet daarop is op dit moment.

[0:02:29] Voorzitter, dan de politieke onzekerheid in Frankrijk.

[0:02:32] Die is zeer zorgwekkend.

[0:02:34] De rente op de Franse staatsobligatie is nu hoger dan de Grieken.

[0:02:37] De spread tussen de Duitsers is sinds 2012 niet meer zo groot geweest.

[0:02:41] en de kans is groot dat het kabinet daar deze week gaat vallen.

[0:02:45] Kan de minister de consequenties schetsen van een mogelijke Franse kabinetsval,

[0:02:49] ook voor de financiële markten en de mogelijke consequenties voor de eurozone in zijn geheel?

[0:02:54] In december is de nieuwe Europese Commissie begonnen

[0:02:57] en een van de belangrijkste thema's is het Europese concurrentievermogen.

[0:03:01] Er zijn drie pijlers, de innovatiekloof dichten,

[0:03:03] CO2-reductie realiseren en strategische autonomie.

[0:03:06] En de Boedepest-verklaring stelt dat we innovatiekloof moeten dichten.

[0:03:09] Hoe wil de minister dit bereiken als we juist daarop bezuinigen?

[0:03:13] Een groot gedeelte moet namelijk uit het private sector komen, maar daarvoor heb je een grotere

[0:03:17] kapitaalmarktunie nodig.

[0:03:19] En kan de minister aangeven wat de voortgang is op een motie die wij eerder hebben ingediend

[0:03:23] om daarin een kopgroep te vormen, om daar zo snel mogelijk stappen in te kunnen maken?

[0:03:27] En is de huidige begroting in lijn met het bereiken van een CO2-reductie en hoe gaat

[0:03:33] het kabinet dit vooralsnog bereiken?

[0:03:35] Met Trump in het Witte Huis is één ding duidelijk, we moeten als Europa verenigd zijn en verenigd

[0:03:40] blijven.

[0:03:41] Maar we zagen dat de minister van Economische Zaken eigenhandig in gesprek is gegaan met

[0:03:46] Robert Lighthizer, de architect achter het handelsbeleid wat mogelijk Trump gaat voeren.

[0:03:52] Ik ben benieuwd wat de minister hiervan vindt, omdat het mij toch enigszins verbaast dat

[0:03:57] een Nederlandse minister eigenstandig naar de Verenigde Staten gaat om daar te kijken

[0:04:01] of Nederland een uitzonderingspositie kan krijgen over een competentie waar de Europese Commissie zelf over gaat.

[0:04:07] Moeten we juist niet met Trump in aantocht ervoor zorgen dat we als Europa verenigd blijven

[0:04:13] en dat ook uitstralen richting de rest van de wereld? Graag een reactie.

[0:04:16] Voorzitter, wat positief nieuws, namelijk dat de Frugal Four niet meer zijn.

[0:04:22] Denemarken wil praten over het aangaan van gemeenschappelijke Europese leningen en schulden,

[0:04:26] oftewel eurobonds, want de EU moet zich verdedigen en een economische slag kunnen slaan.

[0:04:32] En dat kan niet met de welbekende middelen, zoals de Deense premier aangeeft.

[0:04:36] Is de minister al iets warmer geworden voor eurobonds en kan hij een reactie geven op

[0:04:40] de woorden van de Deense premier, waarin zij stelt dat zij niet ziet hoe we concurrerend

[0:04:45] kunnen worden met de huidige welbekende middelen?

[0:04:49] Tot slot, de G20-verklaring over een minimum winstbelasting voor de ultrarijke is historisch

[0:04:54] te noemen. Voor het eerst een internationale verklaring over het belasten van ultrarijken

[0:04:59] waar het nog tekort schiet. Hierover nog een vraag. In hoeverre vindt belastingontwijking

[0:05:03] voor ultrarijken via Nederlands plaats, ook gezien het rapport wat recent is uitgekomen?

[0:05:07] En kan de staatssecretaris nog aangeven hoe de vorderingen staan ten opzichte van de

[0:05:11] inwonerschapsfictie? Dank u wel, voorzitter. Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer

[0:05:15] de Vree van de fractie van de PVV. Dank, voorzitter. Het dagelijks bestuur van de

[0:05:21] De Europese Unie presenteerde op 26 november zijn of haar jaarlijkse rapport over de macro-economische

[0:05:26] en sociale toestand van de lidstaten.

[0:05:30] Een tik op onze vingers van de Europese Commissie over ons huishoudboekje.

[0:05:35] Dit terwijl de EU-begroting zelf de komende jaren flink uit balans dreigt te raken en

[0:05:39] er weinig wordt gedaan om tegenvallers op te vangen.

[0:05:43] Menig lidstaat is jaloers op onze financiën.

[0:05:46] Waar haalt de EU het lef vandaan om ons te bekritiseren, terwijl andere lidstaten er

[0:05:51] regelmatig een potje van maken en structureel de regels overtreden.

[0:05:55] In de begroting voor 2025 is in vergelijking met voorgaande jaren ruist meer rekening gehouden

[0:06:00] met tekorten.

[0:06:01] Er worden meer structurele keuzes gemaakt om financiële buffers te creëren.

[0:06:06] De verontwaardiging is omgepast in een rapport waar Griekenland, Italië en Frankrijk worden

[0:06:09] geprezen om hun begroting.

[0:06:12] Het is opmerkelijk dat juist deze landen, die historisch gezien hun begrotingen verwaarlozen,

[0:06:17] als voorbeeld worden gesteld, terwijl Nederland stappen zet om haar eigen financiële huishouding

[0:06:22] toekomst bestendig te maken. Onze begroting is keurig op orde.

[0:06:28] Maar veel EU-lidstaten trekken zich weinig aan van de regels.

[0:06:32] Frankrijk zit al jaren boven de 3%-norm.

[0:06:35] En grote landen komen in de Europese Raad vaak mee weg.

[0:06:39] Misschien moet Nederland eens minder braaf zijn.

[0:06:43] Voorzitter, ik neem aan dat de minister dit rapport voor kennis aanneemt en het

[0:06:46] vervolgens Linea Recta de versnipperaar ingaat.

[0:06:50] Graag een reactie van de minister.

[0:06:53] Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

[0:06:55] Ja, ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister, maar ik wil ook een vraag stellen aan de heer De Vree.

[0:06:59] Zijn voorganger, Tony van Dijk, was er nog trots op vorig jaar dat de PVV helemaal geen begrotingsanker hanteert.

[0:07:07] Nu staat de PVV er anders voor in de zin dat ze een koalitieakkoord hebben gesloten.

[0:07:11] Maar ik was wel benieuwd, wat is nou de positie van het PVV ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact?

[0:07:18] en de afspraken die zijn gemaakt, zowel op de 3%, de 60%, als het mechanisme om hem te handhaven.

[0:07:25] Gelooft de PVV daarin? Hecht de PVV daar waarde aan?

[0:07:28] Of zit het failliet van dit nieuwe systeem al voor zich,

[0:07:34] gelet op de eerste rapportages die we nu ontvangen?

[0:07:37] De heer De Vrij.

[0:07:39] Dank, voorzitter. Wij staan daar positief tegenover.

[0:07:46] Ja, dat is eigenlijk de enige reactie die ik erop kan geven.

[0:07:48] En om er op dit moment erg diep op in te gaan, dat vind ik een beetje te ver gaan, denk ik.

[0:07:54] Kort en mondig antwoord.

[0:07:55] Ja, dan probeer ik het nog een keer, maar dan iets anders.

[0:07:58] Omdat de heer De Vree grote woorden spreekt over de eerste rapportage die we ontvangen in het kader van de nieuwe regels.

[0:08:06] Maar tegelijkertijd staat hij positief tegenover de systematiek.

[0:08:10] Hoe moet ik dat nou rijmen met elkaar?

[0:08:14] De heer De Vree.

[0:08:15] Dat is aan u om dat te rijmen en niet aan mij.

[0:08:19] Dus ik denk dat u nu verder komt met de interruptie.

[0:08:23] U volgt uw betoog.

[0:08:24] Dank u wel.

[0:08:25] Dan het volgende agenda punt.

[0:08:26] Een internationaal economisch dialoog met het Verenigd Koninkrijk.

[0:08:31] De normalisatie van de internationale betrekkingen met het Verenigd Koninkrijk

[0:08:33] na brexit zien wij als een stap in de juiste richting.

[0:08:37] Wij zijn blij dat de rancune richting het VK, die het lef had om uit de EU te stappen,

[0:08:41] eindelijk is afgenomen.

[0:08:44] Het is goed dat er dialogen worden gevoerd om de handelsrelatie met het

[0:08:47] Verenigd Koninkrijk te versterken.

[0:08:48] Samenwerking op baas van wederzijds respect is de enige weg vooruit.

[0:08:53] Tot slot, de herziening van de energiebelastingrichtlijnen.

[0:08:56] Voorzitter, daar gaan we weer, de EU die zich bemoeit met de belastingen en zo de soevereiniteit

[0:09:01] van haar lidstaten aantast.

[0:09:04] De PVV koestert deze soevereiniteit.

[0:09:06] Voordat je het weet valt er een blauwe envelop met gele sterren op de deurmat.

[0:09:11] Is er bij het belasten van brandstof rekening gehouden met de economische positie van de

[0:09:16] ten opzichte van andere concurrerende economieën, en welk effect heeft dit op de Nederlandse economie?

[0:09:22] Ik stel deze vraag aan de minister.

[0:09:25] In het verlengde hiervan verzoeken wij de minister om een overzicht te geven

[0:09:28] van de mogelijke stijging van energieprijzen, tarieven en de bijkomende kosten

[0:09:33] die het belasten van brandstoffen met zich meebrengt voor consumentengoederen.

[0:09:38] Mochten deze richtlijnen nadelig uitpakken voor Nederland, dan geven wij de minister als goede raad mee

[0:09:42] dit is eenvoudig tegen te houden, het verg slechtste moet om een keer duidelijk nee te zeggen.

[0:09:47] Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

[0:09:49] Dank u wel.

[0:09:49] We hebben nog wel een interruptie van de itchingra van de fractie van NSC.

[0:09:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:09:54] Ik had een vraag aan de heer de Vree.

[0:09:58] Hij begon over de energiebelastingrichtlijn en benadrukte daar het punt van fiscale autonomie.

[0:10:07] Daar ben ik het op zich mee eens, zeker als het gaat om eigen middelen discussie

[0:10:12] en dat soort zaken.

[0:10:13] Maar is hij het ook met mij eens dat we wel, op het moment dat we stappen moeten zetten

[0:10:21] richting CO2-reductie en dergelijke, dat het wel verstandig is om in Europees verband

[0:10:25] met elkaar afspraken over te maken?

[0:10:26] En dan heb ik het niet over het weggeven van autonomie, maar dan heb ik het wel over het

[0:10:30] maken van internationale afspraken met elkaar.

[0:10:35] De heer Wommer, het is een lastige, het ligt er maar net aan hoever die afspraken gaan.

[0:10:40] Op het moment dat het sterk bindende afspraken zijn, zou dat de autonomie aankunnen tasten.

[0:10:46] En op het moment dat het zover gaat, zijn wij daar geen voorstander van.

[0:10:49] Die autonomie is voor ons heel belangrijk.

[0:10:51] Dus waar we in ieder geval niet naartoe gaan, of weer toe willen gaan, dat is een Europese

[0:10:55] belasting in welke vorm dan ook.

[0:10:57] Ook niet daarvoor.

[0:10:58] Dus ook niet voor CO2.

[0:11:03] De heer Van der Leen nog een interruptie?

[0:11:06] Ja, een interessante antwoord, maar kijk, we hebben gezien dat onze grote spijt en diepe

[0:11:11] teleurstelling, een heffing op kerosine in Europa, weer worden uitgesteld, 2035.

[0:11:18] Hoe het daarna komt, weten we ook nog niet.

[0:11:20] Maar dit is nou bij uitstek iets wat je alleen maar internationaal zou kunnen

[0:11:25] regelen, omdat als je het internationaal doet, gaat mijn tank in de buurlanden.

[0:11:28] Dat is logisch. Maar begrijp ik het goed?

[0:11:31] Het standpunt van de PVV is dat ze principieel tegen een kerosinebelasting in

[0:11:36] Europa is, want dat is de consequentie van de opstelling van de PVV.

[0:11:42] Het zou een beetje tegenstrijdig zijn als ik hier pleit om geen Europese belasting te gaan heffen

[0:11:47] en dan zegt, weet u wat, ik maak voor kerosine een uitzondering.

[0:11:52] Dus het antwoord kan alleen maar nee zijn.

[0:11:54] En dat er afspraken over gemaakt worden, dat is één ding.

[0:11:58] Maar die autonomie, die is voor ons heel belangrijk.

[0:12:01] En autonomie of soevereiniteit sluit op zich geen afspraken uit,

[0:12:06] maar het voorkomt wel dat er een Europese EU-belasting wordt ingevoerd.

[0:12:13] De vraag is even, is het een EU-belasting als de opbrengst gewoon per land naar de schatkist

[0:12:19] van het land gaat?

[0:12:20] Bedoel, zit het probleem bij de PVV op het feit dat bij een kerosineheffing die Europa

[0:12:25] invult en naar de schatkist van Europa gaat, dat dat een probleem is?

[0:12:29] Of je maakt een gezamenlijke afspraak over een kerosinebelasting van alle lidstaten en

[0:12:33] het wordt naar RATO per land verdeeld.

[0:12:36] Is dat wel acceptabel of is dat ook niet acceptabel?

[0:12:40] Zodra de EU gaat over onze belastingen is dat niet acceptabel.

[0:12:46] Dus het gaat om die soevereiniteit, het gaat om die autonomie.

[0:12:49] Wij heffen belasting en dat wordt niet bepaald door de EU.

[0:12:55] De heer Dassen, op hetzelfde punt.

[0:12:57] Ja, want ik probeer het even iets beter te begrijpen, want als je zegt als Nederland

[0:13:02] oké, wij willen juist een belasting op kerosine, dan de enige route om dat te doen

[0:13:07] volgens mij is om te zorgen dat je dat gezamenlijk in Europa doet.

[0:13:11] Dat betekent dat je in Europa daar afspraken over moet maken.

[0:13:14] Die afspraken die doe je met 26 andere landen.

[0:13:18] Dat betekent altijd dat je daar wat zult moeten geven en wat zult moeten nemen...

[0:13:23] op de hoogte van de belasting, hoe dat wordt ingericht.

[0:13:26] Dus dat raakt dan altijd, volgens de PVV in ieder geval, de autonomie.

[0:13:31] Je zou het ook andersom kunnen zeggen, juist dat je autonomie versterkt wordt...

[0:13:34] op het moment dat je daar internationale afspraken met elkaar over maakt.

[0:13:37] En kan de PVV nog iets meer uitleggen hoe zij dan die autonomie en die samenwerking los van elkaar zien en aan elkaar willen koppelen?

[0:13:47] Ik had volgens mij aangegeven dat wij er niet op tegen zijn om afspraken te maken.

[0:13:52] Dus in zoverre, als u het heeft over afspraken, is dat prima.

[0:13:55] Maar het gaat over de belastingheffing aan zich.

[0:13:58] Dus die afspraken zijn prima.

[0:13:59] Ik kan me voorstellen dat we op EU-niveau afspraken maken over bijvoorbeeld die kerosine.

[0:14:07] Maar daarna houdt het op.

[0:14:09] Dus daar trekken wij in feite de grens.

[0:14:12] Dus als ik het goed begrijp, is de PVV wel voorstandig om binnen de Europese Unie met elkaar af te spreken

[0:14:18] oké, er moet een kerosinebelasting komen, maar dat dat vervolgens dan nationaal uitgevoegd moet worden

[0:14:24] en nationaal de belasting gegeven moet worden.

[0:14:26] Dat die in alle landen dan hetzelfde is, dat maakt dan niet zoveel uit.

[0:14:30] Bijvoorbeeld, ja.

[0:14:32] Dank. Ik stel voor dat het punt genoeg is gewisseld en dat we doorgaan naar de bijdrage van mevrouw Aukje de Vries

[0:14:37] van de fractie van de VVD. Graag gedaan.

[0:14:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:41] Een belangrijk punt is natuurlijk

[0:14:43] de beschikbaarheid van kapitaal en de

[0:14:45] financiering van alle activiteiten die wij

[0:14:47] willen doen, ook in het kader van de concurrentie

[0:14:49] positie van Europa.

[0:14:51] En we zien dat daar nog wel echt wel stappen

[0:14:52] gezet moeten worden.

[0:14:54] We hadden de minister in een vorige schriftelijke overleg ook

[0:14:57] gevraagd wat gaan die plannen voor die kapitaal

[0:14:59] markt Unidam behelzen. Het is nog wel

[0:15:01] echt een containerbegrip.

[0:15:03] Dus wij zouden wel graag willen dat daar een verdere

[0:15:05] de uitwerking van komt, van welke lijnen zetten wij dan in.

[0:15:08] Ik hoop dat de minister daar ook kan toezeggen dat hij daar een brief over stuurt.

[0:15:13] Een van de elementen is ook de securitisatie.

[0:15:17] Ik weet echt dat daar de problemen in het verleden doorgekomen zijn bij de banken en de financiële crisis.

[0:15:22] De vraag is wel of we daar niet te ver in zijn gegaan.

[0:15:25] Draghi noemt in zijn rapport ook een aantal aanbevelingen om excessieve regulering van

[0:15:29] securitisatie weg te nemen.

[0:15:31] Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt, omdat dat ook samenhangt

[0:15:38] met de kredieten en alles wat beschikbaar is.

[0:15:42] Verder heeft de Autoriteit Financiële Markten best nog wel een interessant rapport in dat

[0:15:48] uitgebracht.

[0:15:49] Eigenlijk was de analyse dat de Europese kapitaalmarkt niet heel goed werkt en het Europees risicodragend

[0:15:56] kapitaal stroomt nu vooral naar de VS.

[0:15:59] En ik zou graag wel, en dat hoeft niet nu hier te plekken, maar daar wel een reactie van de minister

[0:16:03] op willen hebben, omdat het ook wel weer relateert aan de hele kapitaalmarktunie volgens mij en wat

[0:16:10] dat ook betekent voor de concurrentiekracht van Europa.

[0:16:13] En ik denk dat we daar fors op moeten inzetten.

[0:16:17] En tot slot op dit punt.

[0:16:18] Er is een motie aangenomen over hypotheken in de Tweede Kamer en ik ben wel benieuwd hoe

[0:16:24] de minister die gaat uitvoeren.

[0:16:27] Een paar van mijn collega's spraken er ook al over de tik op de vingers van de Europese Commissie.

[0:16:33] Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toch ook wel een beetje verbaasd over was.

[0:16:36] Ik snap best dat de regels zo werken zoals ze zijn, maar ik heb ook even gekeken naar

[0:16:42] wat landen als Frankrijk en Italië doen als het gaat om de staatsschuld.

[0:16:46] Nou, Italië, prognose, staatsschuld, 2031, 132,5% BBP.

[0:16:53] En Frankrijk, 113,5% BBP in 2031.

[0:16:58] Ik weet niet hoe geloofwaardig die weg naar die 60% dan is.

[0:17:03] En dat is wel de beweging, ook in de lange termijn, die gemaakt moet worden.

[0:17:08] Dus ik vroeg me af of de minister daarop kan reflecteren,

[0:17:11] want ik vind dat wel heel moeilijk uitlegbaar,

[0:17:14] want wij zitten in 2028 in de prognose op 51,1.

[0:17:18] Hij loopt later wel door, dat is gewoon ook de werkelijkheid, maar ik vond dat wel ingewikkeld

[0:17:25] en ook wel een beetje wrang, voorzitter.

[0:17:28] Zeker ook, en dat noemde mijn collega ook al, dat ik de Europese Unie nog steeds geen

[0:17:32] oplossing heb zien presenteren voor wat dan hun afbetalingen van het herstel- en veerkrachtplan

[0:17:39] middelen is voor de lange termijn.

[0:17:42] En daar komt ook bij dat we in Frankrijk ontwikkelingen zien.

[0:17:45] Ik ben benieuwd naar de reactie daarvan ook van de minister daarop.

[0:17:48] En we ook zien dat in Frankrijk altijd hele mooie plannen worden gepresenteerd,

[0:17:51] maar of door stakingen of door politiek gedoe die nooit waarheid worden, voorzitter.

[0:17:56] Dat gezegd hebbende heeft u een interruptie van de heer Van der Lee.

[0:18:00] GroenLinks, blijven we naar buiten.

[0:18:01] Ja, ik snap trouwens de vragen, want die heb ik zelf ook.

[0:18:05] Ik vind het ook een vrij bizarre uitkomst, maar daar zal ik zo nog wat over zeggen.

[0:18:08] Maar mijn vraag aan mevrouw De Vries is, als je een systematiek ontwikkelt die er bedoeld is om landen te binden over regeringsperioden heen,

[0:18:19] is het ook wel weer typisch dat de Nederlandse regering, die zelf door een compromis voor te stellen dit in leven heeft gebracht,

[0:18:27] eigenlijk zelf ervoor kiest om niet over een regering heen aan te geven hoe ze gaat sturen op het tekort en de staatsschuld.

[0:18:37] Hoe rijmt zij dat nou met elkaar?

[0:18:39] Is dat niet iets wat Nederland dan ook zelf had moeten doen,

[0:18:42] gelet op de systematiek die het zelf mede mogelijk heeft gemaakt?

[0:18:46] Ja, voorzitter. Ik vind het heel goed dat gekeken wordt ook naar de langere termijn.

[0:18:50] De inzet die wij als VVD altijd hebben gehad, is als je regels hebt,

[0:18:54] dan moet er ook gehandhaafd worden en wel ook op een gelijke manier.

[0:18:57] Nou, dat gevoel heb ik dan nu op dit moment niet.

[0:19:00] En kijk, je kan natuurlijk van alles kloppend maken.

[0:19:02] We hadden natuurlijk hele vage plannen ergens in een begroting kunnen zetten.

[0:19:08] Dan vind ik ook wel dat een kabinet over het graf heen regeert en ik weet ook niet hoe blij

[0:19:12] dan sommige partijen die nu niet in een coalitie zitten, daar dan mee geweest zouden zijn.

[0:19:17] Dus ik vind dat wel moeilijk te wegen, maar ik ben ook wel benieuwd naar hoe de minister

[0:19:20] daarnaar kijkt, hoe hij daarmee om wil gaan voor de toekomst, voorzitter.

[0:19:27] Ja, de heer Van der Lee.

[0:19:29] Dat snap ik.

[0:19:30] Ik ben ook benieuwd naar hoe de minister daarmee omgaat, maar ik ben ook wel benieuwd naar

[0:19:32] hoe de vd erin zit. Ik bedoel, trekt ze hier nou het les uit dat het misschien toch verstandig

[0:19:37] is om ook voor de middellange termijn aan te geven waar we of afkoersen of geeft ze toch

[0:19:43] voorkeur aan de route die is gekozen? Namelijk, ja, we geven dat inzicht nog niet. We kijken

[0:19:47] naar de plannen in de komende regeersperiode en ja, dat loopt dan daarna door, maar we

[0:19:53] gaan daar niet vooraf al op aangeven hoe we daar in de toekomst op willen sturen.

[0:20:00] Ik kan me voorstellen dat je daar wel iets richting de toekomst mee zou moeten doen,

[0:20:05] maar ik vind dat ook wel een dilemma, ben ik wel heel eerlijk in, voorzitter, want dan ga je hele

[0:20:10] vage dingen opnemen in je begroting die ook niet echt de zekerheid en de duidelijkheid vergroten

[0:20:15] van wat een land van plan is te gaan doen, want dat gaat toch weer veranderen, laten we daar ook

[0:20:20] vaak duidelijk over zijn. En als er dan inderdaad maatregelen genomen zouden worden, dan zou mijn

[0:20:27] partijen in elk geval ervoor zijn om dat dan te zoeken in bezuinigingen en nogmaals bezuinigingen

[0:20:33] en niet in lastenverzwaringen, voorzitter.

[0:20:37] U vervolgt uw betoog voor de komende 46 seconden.

[0:20:41] Dank u.

[0:20:41] 46 seconden?

[0:20:42] Nou, dat moet lukken.

[0:20:43] Ik heb nog maar drie onderwerpen.

[0:20:44] Nee, geintje.

[0:20:45] Dan nog even twee laatste punten wat mij betreft.

[0:20:52] De minister heeft in schriftelijke overleg aangegeven dat fiscaliteit een beperkte rol

[0:20:56] speelt in het Draghi-rapport over de tanende concurrentiekracht van de Europese Unie.

[0:21:02] Is hij het daar dan mee eens of zegt hij van, nou, dat vind ik toch ook wel een rol spelen bij die

[0:21:07] concurrentiekracht? En ik vind het zelf ook wel een rare conclusie, omdat er door Draghi natuurlijk wel

[0:21:12] een heleboel zaken gezegd worden over de hoogte van de energiekosten en hoe die van invloed zijn op de

[0:21:18] concurrentiekracht van Europa.

[0:21:20] En ik dat wel een beetje moeilijk met elkaar vindt te rijmen, omdat die ook wel voor een groot en

[0:21:24] een zinlijk deel natuurlijk bepaald worden door fiscaliteit.

[0:21:28] En op dit punt één laatste vraag en dan heb ik nog een afsluitende vraag over de douane.

[0:21:33] De energiebelastingsrichtlijn ligt voor.

[0:21:35] Hoe moet die dan gezien worden in wat ook Draghi geadviseerd heeft als het gaat om die hoogte van

[0:21:40] die energiekosten in relatie tot die concurrentiekracht?

[0:21:43] En dan het allerlaatste punt, voorzitter, en ik hoop dat ik nog een beetje binnen de tijd gebleven ben.

[0:21:47] De douane is belangrijk voor de handel en ook voor onze concurrentiepositie.

[0:21:53] Ik was eigenlijk wel benieuwd naar de stand van zaken op dit moment, omdat zeker op het

[0:21:58] gebied van de e-commerce best nog wel een aantal grote stappen gezet moesten worden

[0:22:01] om dat behapbaar te krijgen en ook te zorgen dat er een gelijkspeelveld komt tussen de

[0:22:06] landen in de Europese Unie en bijvoorbeeld de China's en de platforms zoals Taiming.

[0:22:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:12] Dank u wel.

[0:22:13] Dan gaan we door naar de fractie van GroenLinks, Partij van de Arbeid, de heer Van der Lee.

[0:22:19] Dank, voorzitter.

[0:22:20] Dat mijn collega's, ja, toen stond ik ook wel een beetje te kijken van de oordelen die uit Brussel kwamen.

[0:22:27] Dat landen die structureel kampen met grote uitdagingen op dekort en strult,

[0:22:33] ja, neem Italië, maar zeker ook Frankrijk, nou ja, een andere,

[0:22:37] dat die het meest positieve oordeel krijgen en Nederland het meest negatieve.

[0:22:43] Het is natuurlijk ook wel echt wel ironisch dat dat nu zo uitpakt.

[0:22:47] Dus ik ben ook benieuwd naar de minister.

[0:22:49] Tegelijkertijd bekruipt mij nog meer het gevoel dat we hier toch met elkaar in een soort papieren werkelijkheid leven.

[0:22:55] Zeker gelet op de omstandigheden in Frankrijk.

[0:22:58] De cijfers zijn dramatisch. Die lopen alleen maar op.

[0:23:01] De politieke situatie is super instabiel.

[0:23:03] Het kabinet gaat vallen. Men gaat niet leveren op papieren plannen.

[0:23:07] Dat is evident.

[0:23:08] Toch krijgen we dit oordeel.

[0:23:11] Tegelijkertijd kun je veel zeggen. We hebben veel kritiek op dit kabinet.

[0:23:14] Maar als je kijkt naar wat vorige kabinetten hebben gedaan in termen van het beheersen van schuld en tekort,

[0:23:19] staan we er eigenlijk heel erg goed voor.

[0:23:23] En het probleem is toch dat door deze focus op de papieren werkelijkheid,

[0:23:27] we het zicht verliegen op de echte economische werkelijkheid,

[0:23:30] waarin als Europa kampen met toenemende concurrentie, geopolitieke spanningen,

[0:23:36] potentiële handelsoorlogen met belangrijke grootmachten als China en de VS.

[0:23:40] Ja, en we houden elkaar bezig met rapporten die niet zich nadrukkelijk verhouden tot economische realiteit.

[0:23:48] Daar komt bij, en ook dat vind ik een bijzonder voorbeeld, dat ze sprak er ook over, dat Denemarken,

[0:23:55] gelukkig, want ik ben er blij mee, opnieuw de discussie opent over gezamenlijk lenen.

[0:24:00] Want we weten gewoon dat het Groei- en Stabiliteitspact, zoals we het hebben vormgegeven,

[0:24:05] geen antwoord biedt op de grote uitdagingen waarvoor we staan.

[0:24:08] En ik ben me dan benieuwd, ik zie ook in het pak staat voorlopig, we gaan hiermee door,

[0:24:14] ik denk niet dat er echt gaat gehandhaafd worden straks als Frankrijk niet gaat leveren,

[0:24:18] het is de enige nucleaire macht in Europa, cruciaal in de Unie, dat het dan maar beter

[0:24:25] is om daar omheen te gaan werken.

[0:24:27] Dus ik hoop dat ook de Nederlandse regering inziet dat een route richting gezamenlijk lenen

[0:24:32] om een aantal van die uitdagingen aan te gaan onvermijdelijk is.

[0:24:35] En dat loopt een interruptie op van mevrouw Aukje de Vries van de LVD.

[0:24:39] Ga er maar aan.

[0:24:39] Ja, want de heer Van der Lee weet natuurlijk wel hoe wij staan ten opzichte van het gezamenlijke

[0:24:43] lenen.

[0:24:44] Maar ik had het gevoel dat er nu in de discussie die de heer Van der Lee aankaakt, voorzitter,

[0:24:49] het S, het stabiliteits- en groeipracht, een beetje met een meerjarig financieel kader

[0:24:53] door elkaar wordt gehaald.

[0:24:56] Of wilde de heer Van der Lee zeggen dat hij binnen het stabiliteits- en groeipracht toch

[0:25:00] veel meer ruimte wil gaan bieden aan landen om de schulden op te gaan blazen?

[0:25:04] Ik hoop dat dat laatste niet het geval is, maar misschien een enige verduidelijking van de heer Van der Lee.

[0:25:11] Nou ja, mevrouw de Vries heeft mij misschien de laatste jaren niet meegemaakt in deze setting,

[0:25:18] maar ik heb altijd gepleit om binnen nieuwe afspraken over een stabiliteits- en groeipact ruimte te creëren

[0:25:24] voor investeringen die cruciaal zijn om de grote uitdagingen aan te gaan, en met name als het gaat om de energietransitie.

[0:25:30] Ja, dat is niet gebeurd. De uitdaging is niet weg. Die is zelfs nog groter geworden.

[0:25:35] Dan moet je op een andere manier zorgen dat dat enorme investeringsschad gevuld wordt.

[0:25:39] We slagen er ook niet in om de kapitaalmarktunie te frottooien,

[0:25:41] waardoor er tegen de 300 miljard jaarlijks wegloopt uit de Unie richting de Verenigde Staten.

[0:25:47] Ja, en we kunnen dan wel papieren discussies voeren, maar zo komen we niet verder met elkaar.

[0:25:51] Dus ik zie dat verband heel nadrukkelijk.

[0:25:55] Het Stabiliteits- en Groeipact biedt te weinig ruimte voor de investeringen.

[0:25:59] Het biedt te weinig tegendruk tegen divergentie in de Unie,

[0:26:04] omdat wij in het noordwesten van Europa economisch veel sterker zijn dan het zuiden.

[0:26:07] Het is te weinig een transferunie.

[0:26:10] Natuurlijk moeten landen gehouden worden aan zuinig begroten, zoveel mogelijk.

[0:26:15] Maar wat we nu zien, is we verliezen de slag internationaal.

[0:26:18] We leveren niet op de uitdagingen die we met elkaar hebben afgesproken.

[0:26:21] Dan wordt het tijd om te zoeken naar andere instrumenten.

[0:26:24] Een eurobonds is een potentiële route op basis van strikte condities,

[0:26:28] zoals ook wordt toegepast in het herstel- en veerkrachtfonds

[0:26:31] om een aantal van die uitdagingen gezamenlijk aan te pakken.

[0:26:34] Dat is inderdaad iets wat ik al langer heb uitgedragen.

[0:26:37] En gelukkig heeft Denemarken dat nu het licht gezien

[0:26:40] en de Duitsers voelen volop de discussie

[0:26:43] en dat zal ook centraal staan in de verkiezingen in februari in Duitsland.

[0:26:47] En als zij omgaan, ja, dan staat Nederland alleen

[0:26:49] en bent ook nog een heel negatief oordeel

[0:26:52] over hoe we ervoor staan qua stabiliteits- en groeipact.

[0:26:55] En dan wordt het tijd om het herbezinnen op je koers.

[0:26:59] Dank voor dit zeer complete antwoord. Mevrouw De Vries.

[0:27:02] Ja, voorzitter, inderdaad een heel compleet antwoord.

[0:27:07] De GroenLinks kiest dus voor schulden opbouwen...

[0:27:09] en ook de kosten die daar dan bij horen, zoals de rentelasten.

[0:27:12] Ik denk dat dat uiteindelijk niet de weg is.

[0:27:14] Ik denk dat je echt moet kijken van wat we ook als overheden uitgeven...

[0:27:17] en daarin de goede keuzes maken om te kijken hoe we daar dan...

[0:27:21] voor de toekomst ook die concurrentiepositie kunnen bepalen.

[0:27:25] Dat hangt ook van een heleboel andere dingen af dan alleen maar een overheid die bakken met geld uitgeeft.

[0:27:29] Dat gaat ook over ruimte geven aan het bedrijfsleven, maar wij verschillen daar van mening over, voorzitter.

[0:27:38] Dat klopt en het is niet omdat wij persisch schulden willen opbouwen,

[0:27:41] maar omdat we zien dat we een groot probleem hebben met een hele langzame kleine economische groei.

[0:27:47] Groot productiviteitsprobleem in Europa met een concurrentie mondiaal die alleen maar scherper wordt.

[0:27:52] Dan moeten we iets tegenover zetten.

[0:27:54] En we schuiven kosten die veel meer op gaan lopen in de toekomst rond de abwarming vooruit,

[0:28:00] als we niet nu ingrijpen.

[0:28:01] Dus die beide dingen gezamenlijk maken.

[0:28:03] Je moet nu investeren. Nu is het het moment.

[0:28:06] Daar zitten risico's aan, want het kan ook zijn dat je onvoldoende groeit in termen van productiviteit

[0:28:12] en het aangaan van de energietransitie.

[0:28:14] Maar niks doen zoals we nu doen, of veel te weinig doen zoals we nu doen,

[0:28:17] is per definitie kiezen voor een nederlaag.

[0:28:20] En de schuldenlast, die dragen we dan mee in een situatie waarin we als gezamenlijke Europese economie

[0:28:25] nog meer moeite hebben.

[0:28:28] Dus dat is niet de route waar wij voor gaan.

[0:28:31] U vervolgt uw betoog. Ga eraan.

[0:28:33] Dank, voorzitter.

[0:28:35] Ja, ik had ook al het punt van het gezamenlijk aangaan op gangen van leningen.

[0:28:38] Dus ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar aankijkt.

[0:28:42] Inderdaad, de situatie in Frankrijk.

[0:28:44] Dus al kan hij niet, heeft hij geen glazen bol.

[0:28:47] Maar ik denk wel dat hij zich realiseert dat het plan dat Frankrijk heeft ingediend onder de huidige politieke condities niet uitgevoerd zal kunnen worden.

[0:28:57] Verder ben ik ook nog wel benieuwd hoe hij toch in Europa nog gaat proberen om het uitstellen van die heffing op kerosine daarop terug te duwen.

[0:29:08] Ik leg er op zich goede dingen over als het gaat om de Nederlandse inzet.

[0:29:13] maar hebben we voldoende bondgenoten, is er überhaupt enige beweging in te krijgen.

[0:29:18] Ik heb ook nog een vraag trouwens over het herstel- en veerkrachtplan

[0:29:22] en de Nederlandse 5,4 miljard die we graag natuurlijk terug willen zien.

[0:29:30] In dat licht ben ik ook nog wel benieuwd wat de consequenties zijn van het feit

[0:29:35] dat als het gaat om de verplichte geschiktheidsverzekering van ZZP'ers

[0:29:41] dus daar ook weer een vertraging op staat.

[0:29:45] En ook dat is weer een van de mijlpalen die wij hebben doorgegeven aan Brussel.

[0:29:49] Hoe groot is dat financiële risico precies?

[0:29:52] En ziet hij mogelijkheden om dat te ondervangen met een alternatief als uitstel?

[0:29:56] Echt onvermijdelijk is, want het zou zonde zijn als we hier echt groot geld door zouden verliezen.

[0:30:04] Ik denk dat ik het daar maar even bij hou van vandaag.

[0:30:08] Dank u wel. Dan gaan we naar de rentree van de heer Ittinga, alleen voordat we dat doen

[0:30:12] om in die voetbaltermen te brijven, is er nog met de transfer wat misgegaan aangezien

[0:30:17] u formeel nog geen lid bent van deze vaste Kamercommissie, dus dat gaan we oplossen met

[0:30:23] dispensatie en dat heb ik dan bij deze even formeel gevraagd en zolang het stil blijft

[0:30:27] aan deze zijde is dat bij deze goedgekeurd en besloten.

[0:30:31] Precies, dan geef ik graag het woord aan de heer Ittinga van de fractie NRC.

[0:30:34] Nou, dank aan deze commissie voor de coulance die is betracht.

[0:30:41] Veel is al gezegd, even kijken, dus ik moet een beetje schrappen hier en daar.

[0:30:48] Maar ik las in het, volgens mij is dat nog niet benoemd, ik las in de geannoteerde agenda van de stukken,

[0:30:56] las ik dat de Europese Rekenkamer, die geeft in een rapport over het jaarverslag wederom een afkeurend oordeel

[0:31:03] ten aanzien van de uitgaven van de EU-begroting.

[0:31:06] En het foute percentage, het aantal onrechtmatigheden...

[0:31:10] Ik schrik altijd een beetje van dat woord.

[0:31:12] In de uitgaven is in 2023 gestegen naar 5,6 procent.

[0:31:19] Ik liet dat even op me inwerken en toen dacht ik van 5,6 procent.

[0:31:22] Een om de twintig categorieën, daar gaat dus iets fout.

[0:31:28] En dat is best hoog. Dat is best hoog.

[0:31:31] Als ik dat vergelijk met een foute percentage in het bedrijfsleven,

[0:31:36] dan zou dat zelfs onacceptabel zijn.

[0:31:39] En wat vindt de minister van dit hoge percentage?

[0:31:42] En welke druk gaat hij uitoefenen om dit fors terug te laten brengen?

[0:31:48] Want het is ook nog eens een toename ten aanzien van het jaar daarvoor.

[0:31:51] Toen was het foute percentage nog steeds hoog, maar toen was het 4,2 procent.

[0:31:55] Dus het ging van 4,2 naar 5,6.

[0:31:57] En de goedkeuringsdrempel is maximaal 2 procent.

[0:32:01] Naar mijn mening is 2% ook nog steeds heel hoog.

[0:32:04] Ik vind een foute percentage van 2%, als je dat vergelijkt met andere situaties, is dat wat mij betreft te hoog.

[0:32:13] En is de minister dat met mij eens?

[0:32:15] En is hij bereid om zich in te spannen tijdens de besprekingen in Brussel om dit fors terug te brengen?

[0:32:23] Dan, voorzitter, een ander punt.

[0:32:26] Even zoeken.

[0:32:29] We zien veel verzoeken aan de Europese Commissie van andere landen om wijzigingen aan te brengen

[0:32:34] in de projecten die door de lidstaten zijn aangekondigd om geld te krijgen uit het herstel-

[0:32:40] en veerkrachtplan.

[0:32:42] Het is al eerder genoemd.

[0:32:43] We zien dat Denemarken, Slovenië, Zweden, België en Tsjechië hierin succesvol lijken

[0:32:48] te zijn.

[0:32:49] Klopt het dat de meeste wijzigingsverzoeken relatief eenvoudig door de EC worden toegekend?

[0:32:55] En kan Nederland eventueel deze weg ook bewandelen waar nodig?

[0:33:01] Want er zijn natuurlijk een aantal, volgens mij de heer Van der Lee noemde er al een paar,

[0:33:07] situaties denkbaar in de toekomst waarbij de huidige doelstellingen misschien wel niet

[0:33:12] gehaald zullen gaan worden. En wat is dan de Nederlandse inzet?

[0:33:17] En in hoeverre verwacht de minister dan steun van de landen die ik net noemde?

[0:33:24] Dan het VK. Er is een nieuwe regering aangetreden.

[0:33:30] Welke gevolgen heeft dit na verwachting voor de handelsverhoudingen met de EU en Nederland?

[0:33:37] Ik zag dat het een van de bespreekpunten was op de agenda.

[0:33:40] Het VK is een belangrijke handelspartner voor de EU en staat voor Nederland in de top 5 van belangrijkste handelspartners.

[0:33:48] En het kabinet benadrukt in dit verband het belang van internationale samenwerking en sterke

[0:33:54] handelsrelaties met het VK.

[0:33:56] Mijn vraag aan de minister is hoe hij deze belangen denkt te kunnen borgen.

[0:34:02] En ik heb ook nog een vraag in hoeverre heeft het VK sinds 2021 nieuwe handelsverdragen gesloten

[0:34:10] met derde landen, want dat was immers een van de doelstellingen van de brexit.

[0:34:16] Dan het punt van handelsfragmentatie.

[0:34:24] Nu Trump tot president van Amerika is verkozen, verdient dit onderwerp nog meer aandacht.

[0:34:31] Wat gaat de minister eraan bijdragen om een wereldwijde handelsoorlog te voorkomen?

[0:34:36] Waarom heeft in sommige delen van de Amerikaanse samenleving de mening postgevat dat protectionisme beter zou zijn dan vrijhandel?

[0:34:42] Immers volgens de economische theorie van comparatieve voordelen is dat toch bijna nooit zo.

[0:34:49] Wat wordt de insteek hiervan door de minister in Brussel?

[0:34:56] Even kijken, dan heb ik denk ik tot slot Oekraïne.

[0:35:02] Ik lees in de stukken dat de kosten van herstel en wederopbouw door de Wereldbank inmiddels op zo'n 486 miljard dollar worden geschat.

[0:35:12] Deelt de minister dat deze kosten inmiddels zo hoog zijn dat de confiscatie van de bevroren

[0:35:17] middelen van de Russische Centrale Bank het meest voor de hand ligt om deze kosten mee

[0:35:21] te dekken?

[0:35:22] Is de minister bereid om zich hiervoor in te zetten en met andere landen samen op te trekken

[0:35:27] om deze 260 miljard euro te bestemmen voor het herstel en de wederopbouw van Oekraïne?

[0:35:33] Dank u wel.

[0:35:34] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:35:36] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Zuiderzijde van de Kamer.

[0:35:40] Ga ik naar de kabinetsleden kijken, een kwartiertje, twintig minuten?

[0:35:44] Ja, dan kunnen we even heen en weer lopen, zo'n twintig minuutjes.

[0:35:46] Zullen we twintig minuten doen?

[0:35:48] Alleen heen en weer lopen is wel twintig minuten.

[0:35:49] Precies, dan zitten we op vijf voor elf.

[0:35:53] Dan beginnen we weer.

[0:35:54] Dank je wel.

[0:35:59] Laten we elf uur doen, dan zitten we ruim in de tijd.

[0:36:01] Elf uur starten we weer.

[0:59:30] Ik stel voor dat we de vergadering hervatten.

[0:59:33] Geef ik graag het woord aan de minister van Financiën.

[0:59:36] Ja, voorzitter, dank. Ik loop een aantal onderwerpen langs...

[0:59:40] en wellicht als ik een paar vragen vergeet, kan de Kamer me natuurlijk even aan het jasje trekken.

[0:59:45] Ik begin met de stabiliteit en groeipact en in het kielzocht daarvan Frankrijk.

[0:59:50] Concurrentievermogen, capital market, union, gemeenschappelijke schuld en MFK.

[0:59:54] Daarna het herstel- en veerkrachtplan.

[0:59:56] Oekraïne waren wat vragen gesteld en nog een paar overige.

[0:59:59] En uiteraard, mocht u er een paar vragen missen, dan hoor ik dat graag.

[1:00:03] Voorzitter, dan begin ik met het Stabiliteitsgroeipact en de bericht uit Brussel.

[1:00:10] Laten we daar in algemene zin een paar dingen over zeggen.

[1:00:13] Ik hoorde de Kamer en een aantal leden zeggen dat ze daardoor waren verrast.

[1:00:17] Dat verraste mij weer, want we hadden in de Miljoenennoot al aangekondigd dat dit zou gebeuren.

[1:00:21] Dus dit kon geen verrassing zijn.

[1:00:24] En waar we ons begeven is eigenlijk ook precies waarin we, toen we de regels opstelden, ook

[1:00:29] tegen elkaar hebben uitgesproken van wat willen we nou?

[1:00:31] We willen dat een land die zijn zaken goed op orde heeft,

[1:00:37] meer flexibiliteit krijgt,

[1:00:38] en landen die zijn zaken niet op orde hebben, strenger worden aanschouwd.

[1:00:42] Dus het feit dat Nederland hier alleen staat,

[1:00:44] zegt dus ook iets over hoe goed Nederland zijn zaken op orde heeft.

[1:00:48] We zitten dus niet in de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipakt.

[1:00:52] We zitten onder de 60 procent, sterker nog.

[1:00:56] Het begrotingstekort komt dit jaar naar verwachting zo'n 1,5 procentpunt uit.

[1:01:01] De staatsschuld is zo'n 43 procent.

[1:01:03] Dat is echt in een Europese perspectief ontzettend laag.

[1:01:07] Ik zie het tekort oplopen en dan komen we zo op.

[1:01:09] Daar is nader over te spreken.

[1:01:11] Maar als we kijken waar we nu staan, dan staat Nederland echt als een van de weinige landen zo ontzettend goed voor.

[1:01:16] Ook in mijn overleggen die ik heb in de eurogroep, in de Ecovin,

[1:01:21] Alle ministers van Financiën spreken elkaar altijd aan, ook de afgelopen periode, over hun begrotingen.

[1:01:27] Hoe gaat het in jouw parlement en waar sta je?

[1:01:29] Ze kunnen het echt niet geloven als ik zeg wat mijn discussies in mijn parlement zijn.

[1:01:33] Als ik aangeef dat onze staatsschuld 43% is, wat de helft is van het Europees gemiddelde,

[1:01:39] maar echt een kwart van de hoogste schuldenlanden.

[1:01:45] En als je kijkt naar Frankrijk, België, Spanje, zitten we bijna op een derde van hun niveau.

[1:01:50] Ze hebben echt geen idee hoe wij dat doen.

[1:01:53] Mijn debat met de Kamer bij de financiële beschouwingen was dat wij te veel meevallers hadden.

[1:01:59] En terecht, daar hebben we ook een discussie over gevoerd.

[1:02:01] Waar zitten dan die meevallers?

[1:02:03] Dat hebben de expertgroepen met elkaar opgesteld.

[1:02:05] Maar dit zijn de discussies in Nederland.

[1:02:07] In Frankrijk zijn de discussies echt anders.

[1:02:09] En ze kijken, als ik dit vertel...

[1:02:12] Nou, ik hoor hier wel eens...

[1:02:13] Er zal wel gelachen worden.

[1:02:15] Maar ze staan echt... De mond valt open.

[1:02:17] Dat mijn debat hier, mijn moeilijkste debat bij de financiële beschouwingen...

[1:02:19] ging over dat we te veel, naar de oordeel van de Kamer, te veel meevallers hadden.

[1:02:23] De staatsschuld 43 procent. Het is ongelooflijk waar wij staan.

[1:02:27] De regels hebben dus ook gezegd dat als jij niet in de correctieve arm,

[1:02:31] desvoldoet aan de correctieve arm, dat Brussel dus ook niet ingrijpt.

[1:02:35] Wij hebben daarnaast hebben een uitdaging op de middenlanger termijnen,

[1:02:38] voorzitter, maar misschien, want daar wil ik wat meer over zeggen.

[1:02:40] En ik zie dat er ook een vraag is, dan zet ik even een punt.

[1:02:42] Dit is natuurlijk voor een uitlokking van de Kamer. Dat zal je snappen.

[1:02:44] De heer Van der Lee begint.

[1:02:46] Nou, valt er mee qua uitlokking, hoor.

[1:02:48] En ik herken op zich wat de minister zegt, zowel over de staat van de Nederlandse overheidsfinanciën

[1:02:52] als het debat dat we hadden bij de financiële beschouwing.

[1:02:55] Maar ik was vooral even getriggerd door de openingsopmerkingen over verrast zijn.

[1:03:00] Ja, ik ben niet zo verrast over het oordeel over Nederland.

[1:03:03] Mijn verrassing zit in de combinatie van oordelen.

[1:03:06] Dat er heel veel landen een oordeel krijgen in lijn met, en waarvan ik het gevoel heb,

[1:03:11] ja, dat is papieren werkelijkheid.

[1:03:14] Want er wordt helemaal niet, er is niet geleverd voldoende.

[1:03:16] Maar de kans dat hier echt daadwerkelijk op geleverd wordt...

[1:03:20] Ja, en zeker in het geval van Frankrijk, waar de vorige Ecofin ook al een paar keer over hebben gesproken.

[1:03:24] Ja, dat is gewoon echt...

[1:03:26] Ja, een Fata Morgana of een hernoemend, weet ik veel, maar...

[1:03:30] Nou ja, daar zit mijn verrassing mee.

[1:03:34] Dat wij niet voldoen aan die systematiek.

[1:03:36] Want daar heeft de minister bewust voor gekozen door die middellange termijn niet in te vullen.

[1:03:40] En dat wisten we al.

[1:03:43] Verraakt ons specifiek?

[1:03:44] Nou ja, of hij ook op die kant van de oordelen dan ingaat.

[1:03:49] De minister.

[1:03:50] Nee, en dank voor deze precisering van de vraag ook.

[1:03:53] Ja, ik zou dit samenvatten bij de andere landen als belofte maakt schuld, letterlijk.

[1:03:57] Wij hebben deze discussie ook met de Europese Commissie gehad.

[1:04:00] En de Europese Commissie vond het ook ongelooflijk ongemakkelijk.

[1:04:03] Ze zei, ja, Nederland is het beste land en dan moeten we die een aanwijzing geven.

[1:04:06] En hoe komt dat nou?

[1:04:07] Nou, want de Commissie zei, we zien op de middenlanger termijn de uitgaven stijgen.

[1:04:11] En dus ook de schuld, maar voornamelijk de uitgaven.

[1:04:13] Nou, dat is een boodschap die ik hier in deze Kamer ook al twee jaar verkondig,

[1:04:17] dat we minder moeten uitgeven en het uitgavenpad moeten laten dalen.

[1:04:21] Dus ik ben het daar ook zeer mee eens en ik omarm dat advies dus ook.

[1:04:25] En ik ben ook blij dat de commissie in navolging van het Centraal Planbureau

[1:04:29] en de Nederlandse Bank die ook allemaal zeggen,

[1:04:31] Nederland, je geeft te veel uit, je moet minder uitgeven.

[1:04:33] Ik stond hier twee jaar geleden vrij alleen in en ik zie dat er nu meerdere

[1:04:39] gerespecteerde instituties ook oproepen, je moet minder uitgeven.

[1:04:41] maar dat zit op de middellanger termijn.

[1:04:43] Maar nu komt het.

[1:04:44] Wij hebben wel een traditie van een coalitieakkoord waarin over een vier jaar

[1:04:48] een politiek mandaat met elkaar afspreken, maar met ook de hervormingen,

[1:04:51] dat ik ook weet wat we in gang zetten.

[1:04:53] Dat is wat wij inleveren.

[1:04:54] De commissie zegt ja, op de middellanger termijn,

[1:04:56] dus over 10, 15 jaar, wil ik ook wel weten welke maatregelen u neemt.

[1:05:01] Nou, dat was de discussie die wij met de commissie hadden,

[1:05:03] want daarvan gaven wij aan.

[1:05:04] Ik heb daar geen beleid op op dit moment.

[1:05:06] Ik kan het wel beloven, maar dat doe ik niet.

[1:05:08] Ik zit in de traditie.

[1:05:09] als wij iets toezeggen, dan leveren we ook.

[1:05:12] En daar verschillen wij wel met andere landen.

[1:05:13] Want die hebben zich gecommiteerd aan het uitgavenpad,

[1:05:15] precies wat de heer Van der Lee zei.

[1:05:17] Maar het is niet ingevuld.

[1:05:20] Dus wij wisten met dit plan,

[1:05:22] dan wisten we dat dit de discussie in Nederland zou zijn nu.

[1:05:25] Die discussie ga ik ook graag aan,

[1:05:27] want ik heb ook echt de ambitie om meer te doen

[1:05:28] en het tekort verder te laten dalen.

[1:05:30] Maar daar komen ze over te spreken.

[1:05:32] Maar bij de andere landen, die gaan we nog wel tegenkomen.

[1:05:36] Want die hebben zich gecommiteerd aan het uitgavenpad

[1:05:38] en die moeten gaan leveren in het voorjaar.

[1:05:40] En dan gaan we zien waar dan alle landen staan,

[1:05:42] want die zitten in een veel ambitieuzer uitgavenpad.

[1:05:44] Ze zitten al in de correctieve arm,

[1:05:45] dus de begrotingstekort is te hoog,

[1:05:47] de staatsschuld is veel te hoog, dus zij moeten leveren.

[1:05:50] Sterker nog, als ze niet leveren,

[1:05:52] heeft dat consequenties. In Nederland,

[1:05:53] omdat onze staatsschuld en onze begrotingstekort zo laag is,

[1:05:56] heeft het geen consequenties. Dat zijn de regels

[1:05:58] die we ook hebben afgesproken met elkaar.

[1:05:59] Als je het goed voor elkaar hebt, heb je meer ruimte

[1:06:02] en kan je dus ook wat investeren.

[1:06:03] Dit kabinet heeft gekozen om die ruimte

[1:06:05] om lastenverzwaringen te voorkomen.

[1:06:08] Want die zaten in de pijpleiding

[1:06:09] nog vanuit moties ingediend in de Kamer,

[1:06:11] amendementen en het vorige kabinet.

[1:06:13] Wij hebben gezegd, dat vinden wij het groeivermogen schaad.

[1:06:16] Dus wij zetten die ruimte nu in

[1:06:17] om lastenverzwaringen te voorkomen.

[1:06:19] Dan wijk je van het pad af,

[1:06:21] van het uitgavenpad, maar je weet ook,

[1:06:23] dat kan binnen de marges die je met elkaar hebt afgesproken.

[1:06:25] Want op kort termijn heeft Nederland ons zelf goed voor elkaar,

[1:06:28] maar op de langere termijn hebben we nog een uitdaging,

[1:06:29] voorzitter. En laat me daar dan nog

[1:06:31] één ding aan toevoegen, maar ik zie

[1:06:33] Dus ik kan ook even een punt...

[1:06:34] Laten we dat doen, dan kunnen we verder gaan.

[1:06:37] Heer Van der Lee, nog een vervolg.

[1:06:40] Op zich ken ik dit verhaal en dat is consistent.

[1:06:44] Alleen, kijk, de focus op het uitgavenpad en uitgaven omlaag...

[1:06:48] dat herken ik van de...

[1:06:50] maar dan de heer Heijnen als Kamerlid ook.

[1:06:53] Niet alleen als minister.

[1:06:55] Maar goed, ons punt is natuurlijk dat het niet alleen over de uitgaven gaat.

[1:06:58] Het gaat natuurlijk ook over de inkomsten.

[1:07:00] Inkomsten verhogen is ook een manier om de overheidsfinanciën op orde te houden.

[1:07:06] En daar lopen wij denk ik uiteen.

[1:07:10] Grotere herverdering kan ook tot een sterkere binnenlandse vraag leiden.

[1:07:15] Ook allerlei neveneffecten hebben.

[1:07:17] Dat zie je ook in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma.

[1:07:20] Dus mijn zorg is wel dat de focus nogal eenzijdig alleen maar ligt op terugdringen van uitgaven.

[1:07:25] En daar zullen we de komende jaren bij financiële beschouwingen met elkaar de confrontatie over blijven zoeken.

[1:07:30] Maar ik wil er toch even gezegd hebben dat uitgaven omlaag echt niet het enige antwoord is hier.

[1:07:37] Voorzitter, feitelijk heeft de heer Van der Lee gelijk, want het is een netto uitgavenpad.

[1:07:41] Dus dat kan je inderdaad ook vullen met lastenverzwaringen.

[1:07:43] Daar heeft dit kabinet expliciet niet voor gekozen.

[1:07:45] Hij heeft gekozen voor lastenverlichting.

[1:07:47] En het is inderdaad de zoek in de uitgaven.

[1:07:50] Maar je mag dat ook, conform de regels, in hogere lasten zoeken.

[1:07:54] maar nogmaals, ik denk dat daar niet de oplossing voor het structureel op orde brengen van de overheidsfinanciën in Nederland ligt.

[1:08:00] Daarvoor zullen we groei nodig hebben en daar moeten we niet allemaal schadelijke lastenverzwaringen voor doen.

[1:08:05] De heer Van der Lee noemde ook de doorrekening van de verkiezingsprogramma's.

[1:08:10] Dat is misschien wel goed om in dit licht wel even te beseffen waar we dan ook,

[1:08:14] wat onze inzet van de politieke partij is geweest, voorafgaand aan dit kabinet.

[1:08:18] Want als ik dan, ik maak heel veel, voorzitter, ik wil even mijn zin afmaken.

[1:08:21] Ja, graag. Ik wil wel kijken of het een beetje...

[1:08:27] Dat is het. Maar laat me dan heel even mijn betoog afmaken.

[1:08:30] Want in die doorrekening van die verkiezingsprogramma's...

[1:08:32] het mandaat wat de Kamer heeft gezet, zat op een veel hoger begrotingstekort...

[1:08:36] dan wij als kabinet nu op afstevenen.

[1:08:38] Ik steven nu al op 2027 op een tekort van min 2,1 procent.

[1:08:43] Ik vind echt twee... Daar moet je echt naar toe bewegen.

[1:08:46] We zitten nu op zo'n min 1,5 procent.

[1:08:48] Het tekort gaat iets oplopen, nogmaals door die lastenverlichting.

[1:08:51] Maar als ik kijk naar de mandaten die de politieke partijen hebben gegeven...

[1:08:54] GroenLinks-PvdA zat op min drie.

[1:08:57] Maar er waren ook partijen die schoten er echt doorheen.

[1:08:59] CDA zat op min 3,2. SGP zat op 3,6.

[1:09:02] JA21 op 3,8.

[1:09:04] En de rest van de partijen zitten allemaal op die grens opgezocht op 2,9.

[1:09:07] Zie je de heer Dassen inderdaad schullen.

[1:09:09] Dat was de enige die wat lager zat. Die zat inderdaad rond de 2,2, 2,1 aan mijn hoofd.

[1:09:14] Maar dan zie je dus dat het kabinet eigenlijk strikter beleid voert...

[1:09:18] van het mandaat die alle politieke partijen hebben meegegeven.

[1:09:21] En ook toen wisten we van van doen we niet aan het uitgavenpad die we doen.

[1:09:25] Dus we hebben dat als Nederland.

[1:09:27] Het is niet alleen iets van het kabinet geweest.

[1:09:28] We hebben dat echt breed politiek met elkaar die ruimte gezocht.

[1:09:32] En de prioriteiten qua invulling, die verschilt natuurlijk per politieke partij.

[1:09:37] Dank. We gaan eerst naar mevrouw De Vries, volgens nou de heer Dassen.

[1:09:41] Ik ga wel even zeggen dat ik wel graag wil beperken tot de Ecofin-raad van 9 en 10 december

[1:09:47] maar dat we niet een heel politiek debat hier met elkaar gaan voeren

[1:09:49] over de verkiezingsprogramma's, de algemene beschouwingen

[1:09:52] en algemene financiële beschouwingen over doen.

[1:09:54] Dat gezegd hebbende, mevrouw De Vries, VVD.

[1:09:57] Nou, dat zal ik dan bewaren voor de najaarsnota komende week.

[1:10:03] Ook al ben ik het wel met de minister eens

[1:10:04] dat wij voor de middellange termijn best nog wel wat uitdagingen hebben.

[1:10:08] Mijn vraag gaat er vooral over...

[1:10:10] Kijk, wij hebben altijd gezegd als VVD, belangrijk om te handhaven

[1:10:13] op de Stabiliteits- en Groeipact.

[1:10:16] En als je dan nu kijkt naar de oordelen, dan is er een tik op de vingers voor Nederland

[1:10:20] voor de middellange termijn.

[1:10:22] En die was echt niet dat we die niet zagen aankomen, alleen wat ik wel verontrustend

[1:10:27] vind en eigenlijk ook best wel bizar, is dat Frankrijk en Italië blijkbaar een geloofwaardig

[1:10:34] dalende overheidsschuld hebben.

[1:10:36] En ik moet eerlijk zeggen, Frankrijk 109,9 procent van het bbp en die stijgt in 2031 naar 113,5 bbp.

[1:10:47] Ik weet niet hoe dat een geloofwaardige daling zou kunnen zijn.

[1:10:50] Dus de vraag is wel ook of de minister iets meer duidelijkheid kan geven over van hoe dat dan beoordeeld wordt.

[1:10:56] Want ik vind dit geen daling.

[1:10:58] Ik vind het een stijging naar 2031 toe.

[1:11:01] De minister.

[1:11:01] De commissie heeft in alle onafhankelijkheid geoordeeld dat het voldoet aan de regels

[1:11:05] zoals we die met elkaar hebben afgesteld.

[1:11:07] Maar ik ben het er mee eens.

[1:11:08] Belofte maakt schuld.

[1:11:09] Dus we hebben ze gecommitteerd.

[1:11:10] Want we moeten even wel de goede terminologie gebruiken.

[1:11:12] Er zijn geen tikken op de vingers geweest.

[1:11:14] Het commissie stelt een uitgavenpast vast en stelt vervolgens vast

[1:11:17] welke land voldoet aan het uitgavenpad en welke niet.

[1:11:20] En landen die in de correctieve arm zitten, dus boven de 63,

[1:11:23] die moeten eraan voldoen.

[1:11:24] Landen die daaronder zitten, dus eigenlijk de beste jongens van de klas,

[1:11:27] Nederland, die hoeft daar niet aan te voldoen.

[1:11:29] Het is wel even goed om te onderscheiden hier.

[1:11:31] Want ik hoor hier over tikken op de vingers, maar daar is geen sprake van.

[1:11:34] Die heeft voldoen aan de regels.

[1:11:36] En binnen de regels stelt, als je onder de 3 en de 60 zit,

[1:11:39] hoef je niet te voldoen aan die collectieve arm.

[1:11:41] Maar die landen die zich gecommitteerd hebben aan dat uitgavenpad,

[1:11:45] die moeten wel gaan leveren.

[1:11:46] En dat gaan we in het voorjaar zien.

[1:11:48] Veel landen zitten in de buitenspoortprocedure,

[1:11:50] dus hun opgave is groter.

[1:11:52] Maar we zullen zien de komende jaren of zij dat ook invullen.

[1:11:55] En Nederland zit in die zin niet onder dat verscherpte regime,

[1:11:58] nogmaals, omdat onze overheidsfinanciën gewoon goed op orde zijn.

[1:12:00] Dan als het gaat om de midden- en langetermijnen, voorzitter,

[1:12:02] Daar zit nog wel een interpretatiekwestie.

[1:12:06] Wij volgen gewoon het Centraal Planbureau als onafhankelijke rekenmeester.

[1:12:09] Daar hecht ik zeer veel waarde aan.

[1:12:10] Maar ik wijs er wel op dat de vorige kabinetsperiode het Centraal Planbureau

[1:12:14] berekende dat het staatsschuld naar 90 procent zou stijgen op de middellange termijn.

[1:12:17] Als gevolg van het vorige regeringakkoord.

[1:12:19] We zitten nu op 43 procent.

[1:12:22] Dus dus ook nu zegt Centraal Planbureau het gaat naar 70 procent.

[1:12:26] Ik zie ons daar niet komen. Sterker nog, want ik kom zo te spreken over de wethof.

[1:12:30] zegt je moet voldoen aan de 60 procent en elke vier jaar maken wij met elkaar afspraken waarin we

[1:12:36] zeggen hoeveel doe je aan de Europese regels dus ook over vier jaar met het opstellen van een nieuw

[1:12:39] kabinet wie er ook nieuwe regering wie er dan ook welke politieke partij ook inzitten die zullen

[1:12:44] weer naar het uitgaven pad kijken zeg even schieten of door de drieën of door de zestig of de ambitie

[1:12:49] wordt hoger gelegd mag ook altijd zou ik zeer aan toe juichen maar en die zullen dan weer maatregelen

[1:12:54] nemen omdat binnen die binnen die bandbreedte te houden dus die hele de hele projectie naar 70

[1:12:59] Dat is niet de Nederlandse traditie. Sterker nog, het staat in de wet.

[1:13:02] En ik ben ook van plan die wet nog aan te gaan scherpen.

[1:13:04] Zo kom ik zo ook in relatie tot de vraag van de heer Dassen.

[1:13:08] Dus wij komen nooit in de situatie dat je naar 70% schetst.

[1:13:11] Maar het Centraal Planbureau wijst er terecht op.

[1:13:13] Zegt, ik zie vergrijzing aankomen, de zorgkosten zie ik stijgen.

[1:13:17] Dat leidt tot hogere uitgaven.

[1:13:18] Dus op de middellange termijn heeft u wel te leveren.

[1:13:20] Daar ben ik het zeer mee eens. Dat onarm ik.

[1:13:23] Dank. Mevrouw de Vries nog meteen dadelijk.

[1:13:25] Ja, want ik snap ook best wel dat de minister daar een beetje omheen draait.

[1:13:28] want ik moet heel eerlijk zeggen dat ik Frankrijk en Italië

[1:13:31] niet een geloofwaardig pad naar beneden qua staatsschuld zie.

[1:13:35] De vraag is dan wel concreet, wat is dan de beoordeling van de Europese Commissie

[1:13:41] wanneer die twee landen op de 60% zouden moeten zitten?

[1:13:44] Want heel eerlijk, als ik dit nu bekijk, denk ik dat wordt Sint-Jutemus.

[1:13:48] En wat is dan de lijn van de Europese Commissie volgens de minister?

[1:13:52] Of zou die moeten zijn volgens de afgesproken regels?

[1:13:56] Ik maak wel bezwaar dat er hier gezegd wordt dat ik ergens omheen draai.

[1:14:01] Ik wijs erop dat we, we volgen de commissie en de commissie beoordeelt in alle onafhankelijkheid

[1:14:06] de uitgavenpaden en dat zijn de regels die we met elkaar beafsproken.

[1:14:09] Die zijn afgesproken onder de vorige regering en die worden nu gehandhaafd.

[1:14:14] Het klopt, de staatsschuld terugbrengen naar 60 procent, dat is een hele lange termijn.

[1:14:18] Maar wat de afspraken, die nogmaals ook het vorige kabinet heeft gemaakt, heeft gezegd

[1:14:22] wat veel belangrijker is, is het pad ernaartoe.

[1:14:25] Dat zit in het uitgavenpad en we willen een tekort zien wat leidt tot een dalende schuld.

[1:14:31] Maar dat daar meer tijd voor nodig is, dat was die 1-20ste regel,

[1:14:34] die is onder leiding van het vorige kabinet losgelaten.

[1:14:37] Daar heb ik nu mee te dealen.

[1:14:40] Dank. De heer Dassen.

[1:14:42] Ja, dank voorzitter.

[1:14:44] Nog even heel kort. 2,2 in 2028 volgens onze doorrekening en structureel 1,7 procent.

[1:14:51] Dat was wat wij met Volt in onze doorrekening hadden.

[1:14:55] Ik had nog een vraag, want je kunt kijken hoe de bezuinigingen doorgevoerd worden...

[1:15:02] de uitgaven naar beneden kunnen gaan, je kunt kijken naar meer inkomsten...

[1:15:05] maar je kunt natuurlijk ook kijken hoe je ervoor zorgt dat je economie verder groeit.

[1:15:09] En dat is volgens mij een van de redenen om juist dit nieuwe systematiek te gaan handhaven.

[1:15:14] Juist om landen te prikkelen, om die investeringen te doen, om die economie ook te laten groeien.

[1:15:18] want als je economie groeit, dan wordt je relatieve staatsschuld en tekort wordt natuurlijk lager.

[1:15:24] En ik ben benieuwd hoe de minister dit nu meeneemt en hoe dit meegewogen is

[1:15:28] in ook de afweging van de Europese Commissie ten aanzien van de meerjarige begroting van het kabinet.

[1:15:34] Ja, voorzitter, ik wil met de goedkeuring, hou ik hem heel veel vast,

[1:15:37] want ik kom er zo bij de Capital Market Union, want ik denk dat daar ook de oplossing zit.

[1:15:41] Ik laat me er wel één ding over zeggen.

[1:15:44] Ook in Europa, ook met mijn collega's in Frankrijk, Italië en Spanje,

[1:15:47] Wijs ik erop, met een bezuinigingsagenda alleen kom je er niet.

[1:15:51] Daar ben ik het ook zeer mee eens.

[1:15:52] Je zal het uiteindelijk moeten hebben van groei.

[1:15:54] Dus je beheersbaar houden van je schuld en uiteindelijk het daden van je tekort.

[1:15:58] De beste manier is gewoon te groeien.

[1:16:00] Wat je nu ziet is dat de uitgaven hoger groeien dan je economie.

[1:16:04] Ja, dan gaat het mis.

[1:16:05] Dus je moet twee dingen doen. Je moet minder uitgeven.

[1:16:08] En als je dat op een slimme manier hervormt, dus de uitgaven kan vinden door te hervormen...

[1:16:12] waardoor je economie groeit, dan snijdt het mes aan twee kanten.

[1:16:15] Dat is de enige manier uit deze situatie.

[1:16:17] Daar ben ik het zeer mee eens.

[1:16:18] Maar ik kom er dan zo op wat ik denk wat het recept is.

[1:16:20] Want ik denk echt dat dat in de vervolmaking van de interne markt zit.

[1:16:23] En ik zie daar ook momentum in Europa om daar verder aan te werken.

[1:16:26] Heel veel landen zien dit ook.

[1:16:28] Voorzitter, laten we naar een aantal specifieke vragen gaan die ook zijn gesteld.

[1:16:31] Want de heer Dassen die had ook een vraag gesteld over die zevenjaarstermijn.

[1:16:34] Waarom daar niet is voor gekozen en wat dat eigenlijk verschil had gemaakt.

[1:16:38] Nou, het had geen verschil gemaakt.

[1:16:39] Dat is in de eerste plaats, want de uitdaging zit op de middellange termijn.

[1:16:42] Eigenlijk na die zevenjaarsperiode.

[1:16:44] Daar wijst het CPB ook op.

[1:16:45] Die zegt eigenlijk, als je kijkt tussen de medio 2030, daar zien we het oplopen.

[1:16:50] Maar op de kort termijn is Nederland gewoon goed op orde.

[1:16:52] Dus of je nou vier of zeven jaar, daar zit het probleem niet.

[1:16:54] Het probleem zit echt op de middellange termijn.

[1:16:57] Die zeven jaar uitstel zal wel weer tot leiden tot allemaal extra rapportageverplichtingen, et cetera.

[1:17:01] En daar, dat hoeft in Nederland het geval niet.

[1:17:03] Want nogmaals, onze staatsschuld en begrondstoort is gewoon heel laag.

[1:17:06] Waardoor we ook die ruimte hebben, voorzitter.

[1:17:08] Dan had de heer Dassen ook een vraag wat de consequenties zijn als we niet aan de preventieve arm voldoen.

[1:17:13] Dat heb ik net al een beetje beantwoord, maar er zijn dus geen consequenties.

[1:17:16] Om nogmaals, omdat wij binnen de correctieve arm gewoon handelen.

[1:17:20] Laag begrotingstekort, laag schuld.

[1:17:23] Dat zijn er geen consequenties.

[1:17:24] Landen die boven de drie zitten of boven de zestig, die hebben wel consequenties.

[1:17:27] Ook met boetes en buitensportkortprocedures.

[1:17:31] In Nederland zijn er dus ook geen consequenties.

[1:17:34] Dan voorzitter ook...

[1:17:35] Oh, ja.

[1:17:36] De heer Assen.

[1:17:38] Ja, voorzitter.

[1:17:38] Even één vraag over die zeven jaar.

[1:17:40] Ja, de reden dat ik daar ook naar vraag is omdat de ECB ook heeft berekend dat als alle lidstaten daar gebruik van zouden maken dat er tot 700 miljard extra investeringsruimte zou zijn.

[1:17:49] Dat is natuurlijk een van de grote vragen op dit moment van hoe zorgen we ervoor dat we in Europa investeringsruimte vinden om juist de groei aan te jagen, die arbeidsproductiviteit te verhogen, de klimaattransitie te kunnen maken.

[1:18:02] Dus ik was even benieuwd van hoe hij daar dan naar kijkt, naar wat de ECB daarover heeft aangegeven.

[1:18:08] Ja, hier botsen denk ik wel twee economische visies, voorzitter.

[1:18:13] Ik vind echt, je moet de ruimte niet zoeken met hoge tekorten of er langer over doen om je overheidsfinanciën te brengen.

[1:18:18] Ik geloof daar echt niet in.

[1:18:20] Er is geen land welvarender te worden door zich in meer hogere schulden te steken.

[1:18:24] Je kan echt wel lenen om verstandige investeringen te doen.

[1:18:28] Dus over economische groei, bijvoorbeeld in infrastructuur, etcetera.

[1:18:30] Dat rechtvaardigt natuurlijk wel wat een tekort.

[1:18:33] Maar als je staatsschuld naar de 120 procent gaat, je begrotingstekort is 6 procent.

[1:18:37] Dan is het niet de oplossing.

[1:18:39] Ik doe nog meer schuld om daaruit te groeien.

[1:18:40] Dan moet je echt gaan hervormen.

[1:18:42] Moet je stevig gaan ingrijpen.

[1:18:43] Dat is de enige way forward.

[1:18:44] En ik denk ook dat je op Europees niveau stappen moet zetten.

[1:18:48] Met vermaking van de interne markt.

[1:18:49] Nogmaals, ik kom er zo over te spreken.

[1:18:51] Maar ik geloof er echt niet in dat je door nog hogere tekorten,

[1:18:55] nog hogere schulden,

[1:18:56] dat het recept is voor verdere welvaartsgroei in Europa.

[1:19:01] De heer Van der Lee.

[1:19:03] Ik weet, dank u voorzitter,

[1:19:05] dat de minister dat gelooft.

[1:19:06] Maar de feiten zijn, als we nu geopolitiek kijken, dat de landen waar je de grote welvaartsgroei ziet,

[1:19:13] en niet dat ze qua systeem aantrekkelijk zijn, maar als ik kijk naar China en de VS,

[1:19:17] allebei ruim boven de 100% staatsschuld zitten.

[1:19:20] En in welvaart veel harder groeien dan Europa.

[1:19:23] Dat is toch ook een feit, dat moet de minister toch herkennen?

[1:19:28] De minister.

[1:19:29] Ik gaf een deel van de antwoord, maar toen zag ik de heer Van der Lee al een beetje met de buurvrouw reageren op mijn passionele betoog.

[1:19:36] Dus hij heeft een deel van mijn antwoord, denk ik, gemist.

[1:19:39] Als ik kijk naar andere continenten...

[1:19:40] Kijk, schuld op zichzelf, dus leningen doen om investeringen te doen...

[1:19:43] economisch gezien zijn we het daar snel eens.

[1:19:45] Dat kan nuttig zijn, dat hangt natuurlijk af op welke investering je doet.

[1:19:48] In de Verenigde Staten zie je de staatsschuld ook al in rap tempo oplopen.

[1:19:52] Een tekort veel te hoog.

[1:19:54] Nou, als daar nog handelstarief en dergelijke bij komen...

[1:19:57] We weten ook, je snijdt in eigen vingers.

[1:19:59] Uiteindelijk schaakt je je eigen economie ermee.

[1:20:02] Dat zal ook geen recept zijn voor groei.

[1:20:04] Dus ook de Verenigde Staten zal uiteindelijk moeten gaan ingrijpen op de begroting.

[1:20:09] Waar onderscheidt de Verenigde Staten zich in? In twee zaken.

[1:20:12] Eén, de productiviteitsgegroei ligt veel hoger.

[1:20:14] Dat heeft een aantal oorzaken.

[1:20:15] Voornamelijk technologie, de investeringen die daar zijn gedaan.

[1:20:18] En natuurlijk een veel grotere interne markt.

[1:20:19] Nogmaals, ik kom daar zo over te spreken.

[1:20:21] Hoe wij dat in Europa anders moeten vormgeven.

[1:20:24] En de Verenigde Staten is natuurlijk een wereldmacht met een reservemunt.

[1:20:30] De dollar als reservemunt.

[1:20:31] waardoor zij een veel hogere tekorten kunnen aanhouden, zonder dat ze daar op de financiële

[1:20:35] markten, op de obligatiemarkten, op worden afgestraft.

[1:20:37] In Europa is dat echt anders.

[1:20:39] En als ik dan een vergelijk maak met Frankrijk, en we spreken over de feiten, dan zien we

[1:20:44] dus nu, en dat is dan ook een feit, dat de financiële markten reageren op een te hoge

[1:20:47] tekort.

[1:20:48] En de geloofwaardigheid van de Franse staat, je ziet downgrades van credit rating agencies,

[1:20:54] dus de kredietwaardigheid, moet ik dan in goed Nederlands zeggen, neemt af.

[1:20:57] Je ziet rentes oplopen.

[1:20:59] Dat zijn ook de feiten.

[1:21:00] Omdat Europa natuurlijk minder die reservemunt heeft, je kan minder maken en dan gaan toch

[1:21:05] de economische wetten wel knellen op een gegeven moment.

[1:21:08] Ja, kort en dan gaat de minister verder met de beantwoording.

[1:21:11] Ja, ik ben het daar deels mee eens en ik vind ook dat lidstaten zijn die veel te hoge staatsschulden

[1:21:15] hebben.

[1:21:16] Maar als ik dan weer even terugkijk naar Nederland zelf, kijk, we zitten toch in de situatie

[1:21:20] dat we omwille van de schuld van lidstaten instemmen met een sturingsmechanisme dat zich

[1:21:26] richt op een niet macro-economisch onderbouwd percentage van 60 procent,

[1:21:31] waar de meeste al ver boven zitten.

[1:21:33] Het gemiddelde is iets van 190 procent nu in Europa.

[1:21:36] Maar de vraag is even, is dat voor Nederland nou wel zo verstandig

[1:21:40] om zo laag te blijven in die schuld?

[1:21:44] En ik denk dat er voor Nederland ruimte is.

[1:21:46] Dat geeft ook Hazekamp aan van het CPB.

[1:21:49] Hij zegt van bij 80 procent heb je echt wel een probleem, maar daarvoor eigenlijk niet.

[1:21:54] Dus we beperken ons omwille van een disciplineringsmechanisme in Europa.

[1:22:01] Terwijl we op een aantal terreinen echt een grote uitdaging hebben.

[1:22:04] En die investeringen beter nu kunnen doen dan in de toekomst,

[1:22:07] waar ze nog veel duurder zullen zijn.

[1:22:09] Ja, voorzitter, we zijn het deels eens.

[1:22:12] Want ik herken dit betoog ook van de heer Van der Lee.

[1:22:14] Er zijn meerdere partijen in het parlement die dit betoog houden.

[1:22:16] D66 hoort daar ook vaak op.

[1:22:17] Die had eerder een verliesprogramma dat dan naar 90% staatsschuld loopt.

[1:22:21] Dat zijn politieke keuzes.

[1:22:22] Dus dat staat iedereen vrij om die te maken.

[1:22:24] Tegelijkertijd wringt die visie zich wel met de verrassing dat de Europese Commissie zegt

[1:22:31] ja dan voldoen je niet aan het uitgavenpad.

[1:22:33] En dat knelt wel.

[1:22:34] Dus als je wil doen aan het uitgavenpad, dan zullen we, ik zie de heer Van der Lee heel

[1:22:38] erg verontwaardig nu reageren, maar als je voldoet aan het uitgavenpad, zoals op de middellanger

[1:22:44] termijn, dan zal de schuld toch verder afnemen.

[1:22:45] Want dan wordt het tekort lager en een lager tekort leidt dan naar een daande schuld.

[1:22:48] Dus als de heer Van der Lee zegt, ja, ik wil voldoen aan het uitgavenpad van de commissie,

[1:22:53] dan zal die leiden tot lagere schuld.

[1:22:54] Als de heer Van der Lee zegt, ik wil een hogere schuld om investeringen te doen,

[1:22:57] dat is natuurlijk ook wat ik zo vaak hoor.

[1:22:59] Wat ik ook begrijp vanuit de politieke visies,

[1:23:01] zoals de heer Van der Lee die vaak neerzet,

[1:23:03] dan leidt dat tot een hogere schuld.

[1:23:04] Maar dan moet je niet verbaasd zijn dat de Europese Commissie zegt,

[1:23:06] je voldoet dan niet aan het uitgavenpad.

[1:23:11] Ik heb helemaal niet gezegd dat ik verrast was.

[1:23:14] In tegendeel.

[1:23:15] Voor Nederland had ik dit verwacht.

[1:23:16] Mijn verrassing zit op het oordeel over anderen.

[1:23:19] Ja, dan hebben we dat ter wereld geholpen.

[1:23:21] Voorzitter, dat klopt.

[1:23:22] Inderdaad, dat had de heer Van der Lee eerder al aangegeven.

[1:23:24] Maar ik merk wel in de Kamer, hier een dubbele boodschap, die projecteer ik nu op de heer

[1:23:28] Van der Lee, maar hij had inderdaad in het begin aangegeven dat dat iets genuanceerder lag.

[1:23:31] Ik zeg voor dat we even het hele blokje nu afmaken, dan kunnen we vervolgens...

[1:23:35] En ik zie Van der Lee weer lachen.

[1:23:36] Ja, precies.

[1:23:38] Ik zag hem vond het waardig.

[1:23:38] Ik zie hem weer lachen.

[1:23:39] Straks drinken we koffie.

[1:23:40] We gaan door met dit blokje.

[1:23:41] De minister heeft daar redelijk ruimte voor.

[1:23:44] En dan had de heer Dassen ook nog een vraag over de wet HOV.

[1:23:49] Ik begreep dat hij hier ook een motie overweeg.

[1:23:52] Ik denk dat ik hem kan overtuigen om de motie niet in te dienen.

[1:23:54] Ik had hem eerder al aangekondigd.

[1:23:56] Zelf als Kamerlid stond ik daar ook op.

[1:23:58] Ik heb volgens mij ook wel eerder vanuit het kabinet gezegd dat we de wet gaan aanscherpen.

[1:24:03] Maar zolang dat niet helder was, laat ik dat dan hier zeggen.

[1:24:06] Die wet moet aangescherpt worden naar mijn mening.

[1:24:08] Dus die ben ik ook van plan te wijzigen.

[1:24:09] want in de wet is nog geënt, de wethof, de wethoudbare overheidsfinanciën voor de luisteraars,

[1:24:14] die was gebaseerd op de oude spelregels, we hebben nu nieuwe spelregels,

[1:24:18] en het zit voornamelijk in die MTO, de midterm objective, dus de middellanger termijn doelstellingen,

[1:24:22] waarin we stuurden op een structureel saldo, wat voor Nederland zo'n 0,5, 0,75 procent was in de min,

[1:24:29] en de MTO, die midterm objective, wordt nu losgelaten, daar is het uitgavenpad voor teruggekomen,

[1:24:34] en het lijkt me ook goed om dit in de wethof ook te verankeren, en dat moet volgend jaar gewoon aangepast worden,

[1:24:39] Dus het komt medio volgend jaar naar de Kamer, die aangepaste wet.

[1:24:43] Het is niet een heel ingewikkelde wijziging, er wordt nu aan gewerkt.

[1:24:46] Dit is niet de grootste controverse. Sterker nog, ik hecht er zelf ook zeer aan.

[1:24:49] Ik kijk even of de heer Dassen...

[1:24:54] Hij kan hier niet van noteren als toezegging, meneer Fransman.

[1:24:59] Ja, voorzitter, hier was ik naar op zoek, dus fijn dat de minister dit toezegt.

[1:25:03] En dan kijken we uit dat het naar de Kamer komt.

[1:25:06] Dank.

[1:25:07] En dan bij deze toezegging inderdaad.

[1:25:08] Voorzitter, dan was er ook nog een vraag over hoe de huidige begroting is in lijn met het bereik van de CO2-reductie.

[1:25:15] Nou, over de CO2-reductie hebben we duidelijke afspraken gemaakt.

[1:25:18] We houden ons aan de gemaakte afspraken, maar de minister van Klimaat, Groen en Groei komt daarvoor in het voorjaar met een parket aan maatregelen

[1:25:25] om het beleid in lijn te brengen met de afspraken uit het hoofdlijnakkoord.

[1:25:28] Dus daar ga ik nu niet in dit debat op vooruit lopen.

[1:25:31] Voorzitter, dan was de heer Van de Vree en mevrouw De Vries, volgens mij vertelden ze samen deze vraag,

[1:25:37] hoe eigenlijk weer over Frankrijk en ja, hoe kan het toch zijn dat het goed gekeurd was?

[1:25:41] We hebben het er net al even in interruptie over gehad, maar ik snap het wel heel erg.

[1:25:45] En heel eerlijk gezegd, ik had hetzelfde gevoel.

[1:25:47] Dus je krijgt, je ziet Frankrijk gewoon met een hoog begrotingstekort, zo'n min 6 procent.

[1:25:52] De minister van Financiën heb ik ook apart veel mee gesproken.

[1:25:55] Die zat er echt goed in.

[1:25:56] Hij zei het is veel te hoog, het moet naar beneden.

[1:25:58] Het enige waar wij afweken, dat hij heel trots vertelt,

[1:26:01] ik ga het terugbrengen naar min 3 procent.

[1:26:02] Ik zei, nou, min 3 is niet de nieuwe nul.

[1:26:05] Je moet uiteindelijk naar nul.

[1:26:06] Maar de opgave is gigantisch in Frankrijk.

[1:26:08] Wat ze daar wel zien, is dat de ruimte om de belastingen te verhogen,

[1:26:12] wel erg beperkt is.

[1:26:13] Het is in het verleden veel gebeurd.

[1:26:14] Dus wij zien ook, dit moet echt via de uitgaven.

[1:26:16] Maar ook daar, ja, het is politiek lastig.

[1:26:18] Het is een verkiezingskook. Daar komen we eraan.

[1:26:21] En bezuinigen is iets wat samenlevingen lastig vinden.

[1:26:25] En ik constateer dat politieke partijen het ook lastig vinden om gepassioneerd daarvoor te pleiten in de brede.

[1:26:31] Er zijn altijd wel partijen die hiervoor pleiten.

[1:26:33] Mevrouw De Vries is ook goed overgehoord op dit punt.

[1:26:36] Maar ook in dit parlement is het niet populair natuurlijk bezuinigen.

[1:26:39] Maar we weten allemaal dat het moet en niemand doet het omdat het leuk is.

[1:26:42] Maar uiteindelijk wil je het huishoudboekje gewoon netjes achterlaten.

[1:26:45] En daar worstelen alle ministers van Financiën in Europa mee.

[1:26:48] En zeker ook Frankrijk.

[1:26:49] Maar ze zitten nu in ieder geval op een pad wat niet de juiste is.

[1:26:53] Nog even los van de officiële paden, maar ook gewoon met het gezond boerenverstand zou je zeggen, het is niet haalbaar.

[1:26:59] Ik zou de heer De Vreene mij zwaaien op dat CW-vraag.

[1:27:02] Dat zou ik eigenlijk het liefst wel bij klimaat en groene groei willen houden.

[1:27:07] Ik let op het antwoord van de minister.

[1:27:07] Ja, maar daar gaat mijn vraag niet over.

[1:27:09] Oké. De heer De Vree, PVV.

[1:27:12] De minister geeft al antwoord voordat ik de vraag gesteld heb. Het is De Vree.

[1:27:18] Voorzitter, ik blijf me erin vergissen, want je hebt Dijk, Van Dijk en inderdaad De Vree.

[1:27:23] En ik zei Van de Vree, dus dat is een excuus.

[1:27:28] Van Aartsen is er regelmatig wezenlijk, dus ik voel met u mee, de heer De Vree.

[1:27:33] Ja, en afstralen troost.

[1:27:34] Ik zie mijn naam vaak nog met een lange ei in gesprekken gesproken worden,

[1:27:37] maar dat is dan ook bij de krantenberichten die dan negatief zijn.

[1:27:40] Dan stel ik altijd, wie is die heine toch?

[1:27:41] Wat een vervelende man is dat.

[1:27:42] Dus soms kan het je ook goed uitkomen, voorzitter.

[1:27:45] Chabbi en Chibbe.

[1:27:46] Nou, Chabbi en Chibbe.

[1:27:47] Chobbe hebben het ook voor mij overgekomen.

[1:27:48] Dat zou ik zelf nooit zeggen.

[1:27:49] De minister verwoordt het ook.

[1:27:51] Nou, we hadden natuurlijk nog één vraag in dit blokje, of dit onderwerp.

[1:27:54] Dat was van de VVD.

[1:27:55] O, die zat ook op de politieke onzekerheid in Frankrijk en de rente op staatse obligaties

[1:28:00] hoger dan de Grieken.

[1:28:01] Dus ik denk dat mevrouw De Vries dit gewoon scherp ziet en we moeten dit scherp monitoren.

[1:28:06] Ook hier, je ziet het politiek helemaal vastlopen daar.

[1:28:09] Uiteindelijk, je ziet de financiële markten reageren.

[1:28:13] Op zich is dat niet iets waar ik direct zenuwachtig aan word, want dit is het mechanisme zoals

[1:28:17] het in Europa moet werken.

[1:28:18] Heb je het niet op orde?

[1:28:19] betaal je een hogere rente en dat moet landen bewegen om in te grijpen.

[1:28:23] En ik denk ook dat mevrouw De Vries kijkt, ja, maar wat als ze niet bewegen?

[1:28:27] En misschien ook met een risico, ja, gaat dan de Europees Centrale Bank ingrijpen?

[1:28:30] En zitten we weer in dat schuitje? Ik heb daar nog geen signalen over.

[1:28:33] Ik vind het lastig om daar nu vanuit mijn rol daarover te speculeren.

[1:28:37] Maar ja, dat er echt meer moet gebeuren en dat dat ook belangrijk is voor Europa als geheel, dat staat buiten kijf.

[1:28:43] Voorzitter, dan wilde ik naar de kapitaalmarkt, unie en concurrentievermogen.

[1:28:47] Laat ik daar in algemene zin een paar dingen over zeggen, want ik ben zelf echt een gepassioneerd

[1:28:51] voorstander van het vervolmaken van de interne markt en voornamelijk op de Capital Market

[1:28:56] Union.

[1:28:57] Want als je nou kijkt waar het concurrentievermogen mank gaat met andere continenten, voornamelijk

[1:29:03] de Verenigde Staten, toegang tot kapitaal.

[1:29:06] Nederland heeft op zich een goede kapitaalmarkt, ook dankzij goed ontwikkelde pensioenfondsen.

[1:29:09] We roepen in Europa ook andere landen op, ontwikkel pensioenvoorzieningen om ook die nationale

[1:29:16] kapitaalmarkten meer liquide te maken, eigenlijk meer volwassen te maken, moet ik wel zeggen,

[1:29:22] maar dat duurt natuurlijk even.

[1:29:24] Maar ook in Nederland zie je, we hebben veel kapitaal, maar kapitaal wordt wel geïnvesteerd

[1:29:28] in andere landen.

[1:29:30] Op zich, kapitaal moet investeren waar het hoogst rendeert, want we willen ook een goed

[1:29:36] pensioen hebben met elkaar.

[1:29:37] Maar het zegt wel iets, waarom vindt dat niet in Europa plaats?

[1:29:40] Het debat in Europa, in één van mijn eerste raden, ging voornamelijk over funding gaps.

[1:29:46] Nou, toen was iedereen mij wel even kwijt. Ik geloof daar niet in.

[1:29:51] Europa heeft meer dan genoeg kapitaal. Het gaat erin hoe het kapitaal wordt ingezet.

[1:29:55] En daar zie ik echt een sleutelrol voor de Capital Market Union.

[1:29:58] Als je dat meer vervolmaakt en kapitaal kan zich meer vrijelijk bewegen op het Europese continent,

[1:30:03] vindt dat zijn weg naar de meest productieve gebieden.

[1:30:06] En dat is uiteindelijk waar economisch groei vandaan komt, waar de productiviteitswinst zit.

[1:30:09] Dus daar ben ik een zeer groot voorstander van, van die Capital Market Union.

[1:30:14] Ik zie in andere landen ook daar wel momentum voor ontstaan.

[1:30:18] Niet zozeer om dit gezamenlijk te doen.

[1:30:20] Dan zie ik heel veel beheren op de weg.

[1:30:21] Bijvoorbeeld als het gaat om gemeenschappelijk toezicht.

[1:30:23] Dan zie je ook wel landen, wat kleinere landen zeggen van ja, ik ben daar geen voorstander van.

[1:30:29] Want die profiteren juist om die toezichtregels wat flexibeler te hebben dan de anderen.

[1:30:33] Maar als je kijkt naar mogelijkheden voor versterkte samenwerking en kopgroepen...

[1:30:38] en ik moet een beetje voorzichtig zijn met de terminologie...

[1:30:40] want daar hangen ook weer formele procedures achter.

[1:30:42] Maar dat een aantal landen zeggen...

[1:30:44] kunnen wij kijken of we zaken kunnen harmoniseren en die eerste stap zetten...

[1:30:47] daar zie ik wel echt momentum in.

[1:30:50] En het meer als een pragmatische step-by-step approach te doen.

[1:30:53] In plaats van laten we een heel groot visionair project opzetten...

[1:30:57] want dan zijn we over 30 jaar nog aan het praten.

[1:30:59] Dus dat is meer even als algemene setting wat ik zie gebeuren.

[1:31:02] Ik hoor ook in het licht van...

[1:31:05] Misschien één leuk feitje om nog te noemen.

[1:31:08] We spreken veel over handelstarieven van de Verenigde Staten en hoe schadelijk dat is.

[1:31:12] Ik denk dat we daar vooral zeker als financieel woordvoerders en financiënmensen het snel mee eens zijn.

[1:31:17] Maar de Verenigde Staten bedreigde Europa met zo'n 10% importheffing.

[1:31:22] Het IMF heeft recent een mooie studie gepresenteerd.

[1:31:25] En die zei, als je nou kijkt naar de interne markt, wat voor handelstarieven vertaalt dat zich eigenlijk?

[1:31:28] En dan is de interne markt zoals we hem nu hebben vormgegeven, komt het neer op handelsbarrières

[1:31:34] van 45%.

[1:31:36] Dus door het niet vervolmaken van die interne markt is het, als het gaat om goederen, komt

[1:31:40] het overeen met importtarieven van 45% dat we op elkaar heffen als Europa.

[1:31:45] Dat is ook krankzinnig.

[1:31:46] En we maken ons druk op 10% van de Verenigde Staten, terwijl de sleutel ligt gewoon hier

[1:31:49] bij onszelf.

[1:31:50] En daar gaan we zelf over.

[1:31:51] Dus als je 10% importheffing krijgt, maar je zou bij wijze van spreken de interne markt

[1:31:56] helemaal fel vermaken, ligt hier echt de winst.

[1:31:58] En als het gaat om diensten, komt volgens het IMF zelfs overeen met 110 procent importtarieven.

[1:32:04] Dus waar hebben we het over?

[1:32:05] Ik noem dit ook elke keer op het Europese toneel van ja, het is zorgelijk, je wil niet

[1:32:11] in een handelsoorlog terechtkomen, er komt niemand beter uit.

[1:32:15] 200 jaar economische wetenschap laat zien, vrij handel profiteert iedereen mee.

[1:32:20] De politieke discussie daarachter is herverdeling, maar die moet nationaal gevoerd worden.

[1:32:24] Maar in economische zin is vrij handel goed.

[1:32:26] Maar we maken ons druk op een importheffing van 10 procent,

[1:32:29] zodat we intra-Europees veel grotere winsten kunnen maken.

[1:32:33] Dat is goed om in het achterhoofd te houden.

[1:32:34] Dan een aantal specifieke vragen over de Capital Markets Union.

[1:32:37] Want de heer Dassel vroeg wat de stand is.

[1:32:40] De stand is deze.

[1:32:42] Met het rapport van Draghi kwam de discussie echt los.

[1:32:48] En eerder al met Leta, die het presenteerde.

[1:32:56] En de discussie leek toen wel erg te gaan naar gemeenschappelijke schuldfinanciering.

[1:32:59] Er is een funding gap, dat moet publiek ingevuld worden, 800 miljard, et cetera.

[1:33:03] Nederland, tenminste, ik heb daar ingebracht van jongens, als dat de route wordt in deze discussie,

[1:33:09] ben je Nederland vrij snel kwijt.

[1:33:11] Ik ga niet het pad op van eurobonds, fondsen van 800 miljard, weer nieuwe gemeenschappelijke leningen.

[1:33:17] Maar als we het positiever gaan invullen, Capital Market Union, vervolmaken interne markt,

[1:33:21] en we kunnen daar stappen zetten en we gaan kijken hoe wij ook binnen bestaande instrumenten

[1:33:26] meer privaat kapitaal kunnen lostrekken, dan heb je in Nederland een hele constatieve partner.

[1:33:31] Sterker nog, ik ben ook bereid daar voorop te lopen.

[1:33:33] Nou, dat waren een aantal raden we daarover had.

[1:33:36] Dan vindt er ook veel bilateraal overleg plaats.

[1:33:39] Dus ik organiseer ook op de ambassade, of de PV, de permanente vertegenwoordiging, lunches, diners,

[1:33:44] om met landen te spreken hoe zitten jullie in de wedstrijd.

[1:33:47] Dat doe ik met de Duitsers, met de Fransen, met de Spanjaarden, met de Italianen.

[1:33:50] van de grote economieën, om te kijken hoe zitten jullie in de wedstrijd.

[1:33:54] En kunnen we hier eens gezamenlijk optrekken?

[1:33:56] Ik ben ook van plan om het komend halfjaar de lidstaten ook verder op te zoeken.

[1:34:00] Dus ik ga eerst de Kamer informeren wat mijn inzet zou zijn.

[1:34:04] Daar begint het natuurlijk mee.

[1:34:05] Om ook de Kamer te horen, deelt u die lijn?

[1:34:08] En als ik dan voldoende steun ook heb hier in de Tweede Kamer,

[1:34:10] dan wil ik hier ook mee Europa intrekken om te kijken, kunnen we hier gezamenlijk optrekken?

[1:34:14] En op welke onderwerpen kunnen we ook gezamenlijk optrekken?

[1:34:16] En dan heb je enerzijds de vergezichten.

[1:34:19] Dat zit op maatschappelijk toezicht tot het ontwikkelen van pensioenstelsels.

[1:34:22] Maar je hebt ook meer de pragmatische step-by-step-approach.

[1:34:25] En die zit bijvoorbeeld weer op solvencierecht, dus visument, wetgeving, etcetera.

[1:34:29] Waar ik denk dat je echt de winst kan maken met elkaar.

[1:34:31] Ook moeilijke discussies.

[1:34:32] Dat het vaak nationaal vastloopt, omdat we hiervoor de justitieministers aan boord moeten hebben.

[1:34:38] Maar goed, stap voor stap komen we er.

[1:34:41] De heer Van der Lee.

[1:34:42] Dank, voorzitter.

[1:34:43] De minister weet dat ik ook een groot voorstander ben van de vervolmakende van de Kapitaalmarktunie.

[1:34:48] Trouwens ook als het gaat om de bankenunie, maar ik ga nu even over de eerste.

[1:34:53] Tegelijkertijd vindt de minister nou niet een beetje dat hij naïef is als hij denkt dat dit gaat lukken

[1:34:59] zonder een bredere ruil te willen accepteren.

[1:35:03] En dan doel ik op wat hij daar net zei, herverdelen moet nationaal.

[1:35:08] Ja, ik snap waar de minister vandaan komt, maar we zitten gewoon in één munt met heel veel leedstaten.

[1:35:13] En we zien dat daar echt een grote ongelijkheid is.

[1:35:17] die vraagt om enige herverdeling.

[1:35:19] En als je dat niet wil,

[1:35:22] dan gaat het je ook niet lukken

[1:35:23] om die lidstaten te bewegen,

[1:35:25] om die kapitaalmarktunie te voltooien.

[1:35:28] Daar zit toch gewoon een samenhang in?

[1:35:30] En is de eenzijnlijke route

[1:35:31] niet een naïeve route?

[1:35:32] Is het niet beter om dit te combineren

[1:35:35] in één traject, zodat we echt gezamenlijk

[1:35:37] stappen gaan zetten?

[1:35:39] Dat is in ieder geval niet hoe de discussie

[1:35:41] op Europees niveau wordt gevoerd.

[1:35:43] Dus het is niet als ik met de Franse collega zit

[1:35:45] dat hij zegt van, goh, hoe zie jij dat, zo'n Captain Mark Tune, dat hij zegt van, nou, ik wil eerst even met jou hebben over eurobonds,

[1:35:49] want dan weet hij dan, dan heeft hij aan Nederland geen gesprekspartner.

[1:35:53] Dus wij zitten echt per onderwerp te kijken, waar kunnen we stappen zetten met elkaar?

[1:35:58] En als het gaat om herverdeling, daar kijk ik wel echt anders naar Europa.

[1:36:02] Een zekere maat van herverdeling zit in de muntunie, zit er altijd in besloten.

[1:36:05] De vraag is alleen langs welk mechanisme vindt dat de herverdeling plaats?

[1:36:08] En vindt dat vanuit een overheidsgestuurd een herverdeling langs belastingen of gemeenschappelijke risicodeling?

[1:36:14] Daar ben ik niet van.

[1:36:15] Maar herverdeling kan ook plaatsvinden, gewoon via de markten.

[1:36:18] En als je een kapitaalmarktunie hebt, dan zal je zien dat er kapitaal stroomt naar de productieve gebieden.

[1:36:22] Laat Nederland daar nog net goed gepositioneerd zijn.

[1:36:24] Noordwest-Europa, we hebben het er hartstikke goed voor elkaar.

[1:36:27] Dus ik denk dat wij alles in huis hebben dat we als één van de besten kunnen profiteren van die interne markt.

[1:36:32] We hebben grote diensten in de economie.

[1:36:34] We exporteren veel.

[1:36:36] We zijn goed gesitueerd geografisch.

[1:36:38] We hebben goede infrastructuur, hoog opgeleid, spreken de taal, zijn internationaal georiënteerd.

[1:36:43] besterke instituties, gezonde overheidsfinanciën.

[1:36:45] Wij werken aan een goed vestigingsklimaat.

[1:36:47] Soms ontstaat er wat druk op, om het de andere kant op te sturen,

[1:36:50] maar dan repareren we het weer, zoals in dit kabinetsperiode.

[1:36:52] En als je daar bovenop nog zegt, een ververmaking van de interne markt

[1:36:56] en een kapitaalmarktunie, dan denk ik echt dat de welvaart je tegemoet komt

[1:37:02] en dat je daar enorm van kan profiteren.

[1:37:04] En daar zit niet, daar horen geen eurobonds bij, voorzitter, in mijn visie.

[1:37:08] Dank, de heer Van der Lee.

[1:37:09] Dat de Fransen dit niet vragen aan Nederland, dat snap ik wel, want sinds jaar en dag vindt Nederland dit, dat weet iedereen.

[1:37:18] Maar we moeten ook constateren dat lidstaten die dit ook vonden, nu van mening aan het veranderen zijn.

[1:37:22] Kijk naar Denemarken. En ook in Duitsland is nu een discussie gaande waar men gewoon om allerlei redenen gewacht heeft met keuzes.

[1:37:30] Maar goed, daar nu de prijs voor betaald en ook om anders te kijken naar de schuldenbremsen.

[1:37:35] Dus de positie van Nederland wordt steeds minder sterk in Europees verband.

[1:37:43] En mijn lijkt het daarom mogelijk om een hele snelle voortgang in de kapitaalmarktunie discussie te bereiken

[1:37:51] als hij op het andere dossier ook beweegt.

[1:37:55] Ik hoop toch dat de minister inziet dat hij moet gaan bewegen, gelet op het Europese krachtenveld.

[1:38:02] Ja, voorzitter. En op eurobonds ga ik gewoon niet bewegen, dus dat is echt een brug te ver voor Nederland.

[1:38:07] Ik herken de analyse niet van Eer van der Lee.

[1:38:11] Dus die zegt van ja, eigenlijk andere landen gaan anders in de wedstrijd zitten.

[1:38:14] Ik zie dat echt niet. Dus ik spreek ook met mijn Duitse collega's en niet alleen Niender van de FDP.

[1:38:18] We hebben ook even de tijdelijke vervanger van die wat meer op de linkerkant van het politieke spectrum zit.

[1:38:26] Ja, er is een discussie over de schuldenbreek.

[1:38:29] Maar ook zij zeggen, ja, we moeten gaan aan de Europese regels van ongeveer 60 procent.

[1:38:33] Dan zit Duitsland daar niet heel ver boven, maar ze zijn wel zeer bewust dat ze er boven zitten.

[1:38:38] En dat zullen er nog niet zijn. En dat vergt keuzes.

[1:38:41] En ja, investeringen in economie is heel verstandig.

[1:38:44] Maar dat betekent dat je elders niet kan investeren.

[1:38:46] En die keuze moet gemaakt worden.

[1:38:47] Dat betekent niet dat je extra schuld moet aangaan.

[1:38:49] Want schuld moet uiteindelijk ook terugbetaald worden.

[1:38:51] Dus schuld is uiteindelijk consumptie, of investeringen, ruimte die je van de toekomst naar het heden haalt.

[1:38:56] En dat betekent dus ook minder groeien in de toekomst, voorzitter.

[1:38:59] Maar ik denk dat de heer Van Lee en de lijn van het kabinet zich moeilijk laten verenigen op dit punt,

[1:39:05] als het gaat om gemeenschappelijke schulden.

[1:39:07] Maar dan is in ieder geval helder hoe wij erin zitten.

[1:39:09] Er waren nog twee vragen over de, en wij bedoel ik het kabinet,

[1:39:12] er waren nog twee vragen over de kapitaalmarktunie, meer specifieke.

[1:39:15] Er was gevraagd door mevrouw De Vries over het AFM-rapport, ook een terechte vraag,

[1:39:19] die neem ik dan mee in de brief die wij sturen over onze inzet op de kapitaalmarktunie.

[1:39:24] Nogmaals, ik hecht eraan wat eerst met de Kamer het debat over aan te gaan

[1:39:27] voordat ik in alle hoofdsteden afreis.

[1:39:30] Maar dan laat ik dan gelijk ook dit AFM-rapport erin meenemen.

[1:39:34] Ik wijs erop dat het AFM inderdaad een goed rapport was.

[1:39:36] En die wijst er ook op van, joh, je kan ook specifiek kijken naar

[1:39:40] faillissementenrecht, effectenrecht, securisaties, kapitaalmarkttoezicht.

[1:39:44] Dus dat zijn echt elementen die erin zitten.

[1:39:45] Dus daar komen we dan ook uitgebreid op terug.

[1:39:47] Dat is ook het punt waar ik denk waar de winst te halen valt op korte termijn.

[1:39:50] En voorzitter, als het dan gaat op die securisaties,

[1:39:52] Want daar had mevrouw de Vries ook nog een vraag over.

[1:39:55] Dan klopt wat mevrouw de Vries zegt, dat het verbeteren van de securisatiemarkt

[1:39:59] kan bijdragen aan de versterking van de kapitaalmarkt, Unie.

[1:40:03] Want het stelt banken in staat om leningen te transformeren en te verhandelen

[1:40:07] tot verhandelbare effecten, moet ik dan zeggen.

[1:40:10] En die kunnen ook weer worden doorverkocht aan investeerders.

[1:40:12] Dus dat kan ook inderdaad leiden tot efficiëntere kapitaalmarkten.

[1:40:15] Als het gaat om securisatie, hebben we natuurlijk een klein traumaatje uit het verleden.

[1:40:18] Dus we proberen wel als landen daar heel veel winst in te zien.

[1:40:22] Heeft Nederland nu wel de positie om te zeggen...

[1:40:24] niet te enthousiast, want we hebben in het verleden gezien dat het ook mis kan gaan.

[1:40:28] Maar financiële innovatie en kapitaalmarkten, daar vindt innovatie op plaats.

[1:40:32] Die ruimte moet je ook bieden.

[1:40:34] Ik weet ook dat de Duitsers, ook de nieuwe regering, de tijdelijke...

[1:40:37] zit hier ook op dit punt.

[1:40:39] Dus dit is niet een hobby van meer de liberalen.

[1:40:43] Ook de wat linkere partijen in Duitsland kijken hier nu naar...

[1:40:46] als inderdaad een weg in de kapitaalmarktunie

[1:40:49] om de kapitaalmarkt te versterken.

[1:40:51] Dus daar ben ik ook van plan samen op te trekken.

[1:40:53] Maar wel met die kanttekeningen altijd moeten oppassen

[1:40:55] om die lessheidsverleden wel meenemen.

[1:40:58] Voorzitter, dan had ik alle vragen gehad over de kapitaalmarktunie.

[1:41:02] Ja, dan is er nog een vraag voor mevrouw De Vries.

[1:41:04] En dan gaan we wel proberen er wat tempo in te gooien met de beantwoording.

[1:41:07] We zijn nu drie kwartier verder, we zijn bij blokje twee.

[1:41:11] Dus... Nee, daarom, maar we gaan wel wat proberen.

[1:41:13] Andere blokken zijn kleiner, denk ik.

[1:41:14] Zeker, maar u snapt ook mijn positie.

[1:41:16] Eens dat we alleen de excessieve zaken rondom de securitisatie moeten gaan oplossen,

[1:41:23] zodat inderdaad die kapitaalmarkten weer beter gaan vloeien.

[1:41:26] Ik was me wel benieuwd wat concreet de deadline gaat worden voor die brieven over die kapitaalmarkten.

[1:41:32] En een tweede vraag in het verlengde, want ik denk dat wij heel veel eens zijn dat de kapitaalmarktunie vervolgmaakt moet worden.

[1:41:38] Ik weet niet of we het op alle maatregelen allemaal eens zullen zijn in deze Tweede Kamer.

[1:41:43] En een tweede punt in het verlengde daarvan, of dan ook meegenomen kan worden,

[1:41:46] want ik hoor de minister nu hartstokkelijk pleiten voor het vervolgen van de interne markt.

[1:41:50] Daar ben ik op zich natuurlijk voorstander van als VVD'er.

[1:41:55] Alleen ik zie wel dat Europa op een aantal punten dat ook wel gebruikt of misbruikt

[1:41:59] om op een heleboel detaildingen en detailgedoe, zeg maar, met elkaar,

[1:42:03] ook op het gebied van sociale zekerheid, een voet tussen de deur te krijgen.

[1:42:08] Daar zou ik niet zo voorstander van zijn.

[1:42:11] maar misschien dat de minister in die brief dan ook mee kan nemen

[1:42:13] wat er op de interne markt dan aan punten nog nodig zou zijn

[1:42:17] die ook naar die concurrentiepositie gewoon verbeteren

[1:42:20] van Europa ten opzichte van de rest van de wereld.

[1:42:24] Ja, en terechte nuances.

[1:42:25] En dit is precies de reden waarom ik ook heel graag eerst dat debat wil aangaan.

[1:42:28] Want verstaan we daar nou hetzelfde over?

[1:42:29] Voordat ik heel hartstochterlijk iets doe en als de VVD je dan ineens boos wordt,

[1:42:34] dan heb ik een heel ander probleem.

[1:42:36] Nee, maar ik snap het punt.

[1:42:38] En inderdaad, wat verstaan we onder interne marktvervormaking?

[1:42:42] Er komt ook harmonisatie-vraagstukken achter.

[1:42:45] Maar inderdaad, als het dan gaat om sociale zekerheid, pensioen en dergelijke,

[1:42:48] dan is... Ook Nederland trekt dan traditioneel op de rem.

[1:42:51] Maar ik denk dat er echt nog slagen te maken zijn.

[1:42:53] Zo hadden we het er net over, dat nemen we ook mee.

[1:42:54] En als het gaat om een datum, in ieder geval eerst de kwartaal is wel mijn ambitie.

[1:42:57] Sterker nog, ik wil echt wel even kijken of ik het voor maart naar de Kamer kan sturen.

[1:43:01] Omdat in maart, april word ik weer helemaal opgeslot door de voorjaarsnota en de begrotingsbilateralen.

[1:43:06] Ik wil heel graag daarvoor dat debat met u kunnen voeren, omdat ik ook een reisprogramma wil opstellen om ook steun te gaan zoeken binnen Europa op deze punten.

[1:43:16] Dat is nog kort op dit punt.

[1:43:18] Ja, heel kort, want ik heb even afgewacht totdat de minister alle antwoorden heeft gegeven.

[1:43:22] En dan wil ik toch nog even terug naar het punt wat de heer Van der Lee ook maakte over het belang eigenlijk van een European safe asset.

[1:43:30] Als je die kapitaalmarktunie wilt vervolmaken.

[1:43:33] Dus het is natuurlijk ook veel moeilijker als je een sterke kapitaalmarktunie hebt als je daar geen duidelijke safe assets, oftewel eurobonds, boven hebt hangen.

[1:43:41] Dus ik ben benieuwd hoe de minister dat dan ziet, want op het moment dat je die kapitaalmarktunie volmaakt hebt en uiteindelijk breekt er een crisis uit, dan vlucht het kapitaal alsnog weg.

[1:43:51] En een tweede voordeel van die eurobonds is natuurlijk ook dat het makkelijker buitenlands kapitaal aantrekt, omdat je laat zien dat je hier gezamenlijk in zit.

[1:44:00] Ja, en niet om flauw te doen, maar die safe assets hebben natuurlijk...

[1:44:03] dat zijn Nederlandse en Duitse staatsobligaties.

[1:44:05] En als het in termen van crisis is, zie je het ook daar naartoe vloeien.

[1:44:09] Mijn ambitie zou zijn, als alle landen gewoon hun overheidsfinanciën op orde hebben,

[1:44:13] dan is elke staatsobligatie een safe asset.

[1:44:16] Wat hieronder zit, is weer die klassieke discussie van eurobonds.

[1:44:19] En misschien is het ook goed om uit te leggen waarom we die eurobonds niet hebben.

[1:44:23] Is omdat onderliggend de fundamenten niet worden aangepast.

[1:44:27] Dus het idee, als ik risico's in één land, in dit geval waar we het hadden over Frankrijk,

[1:44:33] dan kan een land het zelf niet managen, maar dan spreiden we de risico's maar over de hele

[1:44:37] eurozone, dat is geen safe asset.

[1:44:40] Een safe asset is zorgen dat je overheidsfinanciën op orde zijn, zodat je die risico's niet hoeft

[1:44:43] te delen.

[1:44:44] En ik ben echt niet van de lijn dat als je zegt, als ik de risico's maar uitspreid, dan

[1:44:48] is dat een goede ontwikkeling.

[1:44:49] Het begint in de landen zelf, die moeten het op orde brengen.

[1:44:52] En als ik eurobonds doe en de financiële marktprikkel gaat er vanaf, welke prikkel

[1:44:56] dan een land om te hervormen. En uiteindelijk gaat het niet om dat we een land iets niet gunnen,

[1:45:01] maar ik ben er echt van overtuigd dat die hervormingen ook in die landen zelf tot meer

[1:45:04] welvaart leiden, bij de landen zelf en als Europa als geheel. Dus we moeten de druk erop voeren dat

[1:45:09] landen hervormen, hun overheidsfinanciën op orde brengen, dat vergrote welzaart in die lidstaten,

[1:45:14] maar ook Europa als geheel. En dan heb je die hele eurobonds niet nodig. En als je dat pad op gaat,

[1:45:18] neem je alle prikkels weg, dan verzand je in een continent met meer schuld, stagnatie,

[1:45:24] Meer publiek, grotere overheid, kleinere private markt.

[1:45:28] Dat is echt een doodlopende weg, voorzitter.

[1:45:31] Ja, ik wil eigenlijk het blokje gaan afronden.

[1:45:33] We hebben het al een aantal keer over eurobonds gehad.

[1:45:35] En ik stel echt voor dat we gewoon naar de blokjes gaan.

[1:45:37] Even kort dan, voorzitter.

[1:45:38] Want de minister slaat hier nu wel heel veel dingen heel plat.

[1:45:41] En daar wil ik toch even heel kort op reageren.

[1:45:43] Want ik heb daar toch een ander beeld bij.

[1:45:46] En juist als je die kapitaalmarktunie wil afmaken met andere landen...

[1:45:50] Dan, de minister begon z'n eigen betoog ermee,

[1:45:53] dat op het moment dat al het kapitaal bij een crisis vlucht

[1:45:56] naar Duitsland en Frankrijk of Duitsland en Nederland,

[1:45:59] dan zal dat natuurlijk een stuk moeilijker worden.

[1:46:01] Daarnaast ben ik het helemaal met hem eens

[1:46:03] dat je natuurlijk moet hervormen,

[1:46:05] juist om te zorgen dat die economieën beter gaan verlopen.

[1:46:08] Dat hebben we met het corona-herstelfonds gezien,

[1:46:09] dat daar mogelijkheden voor zijn

[1:46:11] om juist financiering te koppelen aan die hervormingen.

[1:46:13] Volgens mij hebben we gezien dat dat werkt.

[1:46:16] Maar daarnaast moet je ook landen de ruimte geven om te investeren.

[1:46:18] en dat is volgens mij de grote uitdaging waar we als Europa op dit moment voor staan,

[1:46:22] om die klimaattransitie te maken in defensie.

[1:46:24] En als we dan alleen maar zitten op dat er hervormingen moeten plaatsvinden,

[1:46:27] ja, dan lopen we als Europa achter de feiten aan.

[1:46:30] Dus je zult ook echt hier een stap moeten nemen.

[1:46:32] Je ziet dat andere landen nu al draaien

[1:46:33] en ik verwacht dat Nederland hier weer onder grote druk komt te staan

[1:46:37] en dat we uiteindelijk door de bocht zullen gaan.

[1:46:38] Korte reactie van de minister.

[1:46:40] Ik ben het hier echt fundamenteel mee oneens, voorzitter.

[1:46:43] Ja, er is fiscale ruimte nodig om te investeren, daar zijn we het eens.

[1:46:45] Ik vind ook de koppeling hervorming en Europese middelen een goede route.

[1:46:49] Dus dat is dan één positief ding over het corona herstelfonds.

[1:46:51] We zijn er echt geen voorstander van.

[1:46:54] Maar die koppeling, dat is op zich een goede ontwikkeling.

[1:46:57] En het zou mooi zijn als dat straks ook in het MFK, die koppeling, zit.

[1:47:00] Maar waar ik het echt fundamenteel mee oneens ben, is de analyse.

[1:47:04] Er is fiscale ruimte nodig om te investeren.

[1:47:07] Die landen zelf maken die keuzes niet om die fiscale ruimte te creëren.

[1:47:10] En dan moet Nederland het maar invullen. Daar ben ik echt niet van.

[1:47:12] Die landen moeten zelf keuzes maken op hun begrotingen om de fiscale ruimte te zoeken.

[1:47:17] En het kan niet zo zijn dat in Frankrijk de discussie is om een pensioenleeftijd te verlagen

[1:47:21] en dan bij mij aankloppen en zeggen er is geen fiscale ruimte, kunt u dat via eurobonds invullen.

[1:47:26] Dan neem ik de telefoon niet op.

[1:47:28] Het begint ermee, hervorm je pensioenstelsels, hervorm je sociale zekerheid, vind de ruimte, investeer, ga groeien

[1:47:34] en dan hebben we een discussie over hoe we dit allemaal gezamenlijk gaan doen, maar in die volgorde.

[1:47:38] En dan nog denk ik dat ik er geen voorstander van ben, omdat in die situatie het überhaupt niet nodig is.

[1:47:43] Helder.

[1:47:44] Dan mogen we ook naar het volgende blokje, voorzitter. Het herstel- en veerkrachtplan.

[1:47:47] Ik wil er nog één ding aan toevoegen over Denemarken.

[1:47:49] Er werd gezegd dat Denemarken is om.

[1:47:51] Dat is niet het geval.

[1:47:52] De premier en de minister van Financiën hebben inderdaad aangegeven

[1:47:54] dat ze hier mogelijkheden zien.

[1:47:56] Maar mijn counterpart in de Eurogroep en de Eco-Federatie

[1:47:59] is tenminste van de economische zaken.

[1:48:00] Het is meer van de liberale partij.

[1:48:02] De anderen zijn wat meer, volgens mij, van de sociaaldemocraten.

[1:48:05] En mijn liberale counterpart

[1:48:07] is daar echt geen voorstander van om alles zelf te redenen.

[1:48:10] En ik ben benieuwd wat dan de gemeenschappelijke lijn wordt in de regering.

[1:48:13] Maar daar hebben ze denk ik ook nog een interessant debat.

[1:48:15] Ik had één vraag, voorzitter, over de herstel- en verkerkplan.

[1:48:18] Dat was een vraag van de heer Van der Lee.

[1:48:21] Want die vroeg hoe het nu staat met...

[1:48:24] Je had het over de 5,4 miljard die wij uit het fonds kunnen terughalen

[1:48:27] als we de hervormingen doen en de mijlpalen halen.

[1:48:30] En hij zei eigenlijk in rhetorische zin

[1:48:32] het zou toch jammer zijn als we dat geld laten liggen.

[1:48:34] Nou, daar ben ik het mee eens. Er zijn hervormingen voor nodig.

[1:48:37] Maar de Kamer is al eerder geïnformeerd op 20 september, om precies te zijn,

[1:48:41] welke maatregelen nu onder druk staan.

[1:48:42] Dat zit inderdaad bij de zzp'ers,

[1:48:44] het zit aan de fiscale behandeling van de mobiliteit, personenvervoer.

[1:48:50] En daar komt het kabinet dus nog ook met reacties.

[1:48:53] Er was één vraag gesteld van Gol, volgens mij de heer Itzinga,

[1:48:56] die zei, ja, het gaat toch vrij soepel, die aanpassingen bij de Europese Commissie?

[1:49:02] Nou, als het kleine aanpassingen zijn, klopt.

[1:49:03] Wij sturen ook al deze aanpassingen aan de Kamer,

[1:49:06] tekenen ze bijna op wekelijkse basis af om het naar uw Kamer te sturen.

[1:49:09] Maar dat is een kleine aanpassing, dat kan altijd.

[1:49:11] De echt grotere hervormingen, daar moet je wel echt met de commissie om tafel.

[1:49:14] Precies eigenlijk wat de heer Das ook zei, omdat je druk op hervormingen wil houden.

[1:49:18] Dus het is nu de vraag, als een bepaalde hervorming

[1:49:21] als gevolg van binnenlandse politieke verhoudingen

[1:49:23] niet meer op draagvlak kan rekenen, wat zet je er dan tegenover?

[1:49:26] Het is niet, we doen het niet.

[1:49:28] We zijn op zoek, kunnen we dan in het licht van de doelstelling die je wil behalen,

[1:49:31] een andere hervorming doen, om alsnog inderdaad de middelen uit dat fonds te halen, voorzitter.

[1:49:36] En dat rondkrijgt het blokje af, maar laat me er voorop stellen, de hervormingen, nogmaals,

[1:49:41] het is een beetje een grijsgenade plaat, maar we doen het omdat het ons zelf sterker maakt en niet

[1:49:45] omdat het moet van Brussel of omdat we er geld uit krijgen. Dus het is mooi meegenomen, maar laten

[1:49:49] we nou hervormingen vooral doen omdat we dit zelf willen en geloven dat Nederland er sterker van

[1:49:53] wordt. Dan, voorzitter, waren er twee vragen over Oekraïne en specifiek de middelen die nog

[1:49:59] de bevroren Russische tegoeden, moet ik erbij zeggen.

[1:50:03] Dit debat loopt al langer.

[1:50:05] Er is nu een hele belangrijke stap gezet om de renteinkomst op die middelen,

[1:50:09] die dus worden beheerd nu door, ik begreep Euroclear in België,

[1:50:13] die maakt daar winsten mee om die winsten te gebruiken,

[1:50:16] als terugbetaling op het pakket aan steun,

[1:50:20] wat nu aan Oekraïne wordt gegeven, die 50 miljard.

[1:50:22] Dat geld wordt geleend en wordt terugbetaald met renteopbrengsten

[1:50:27] op de bevroren Russische tegoeden.

[1:50:29] Dan is dan de vraag, moet je nou ook niet het goede zelf nog gaan gebruiken?

[1:50:33] Nou, dat is echt een discussie die nu nog niet wordt gevoerd.

[1:50:36] Ik ga er ook niet op voorop lopen.

[1:50:37] Ik begrijp op zich dat de Kamer er naar vraagt, maar het is nu niet aan de orde.

[1:50:41] En je gaat je dan ook wel in een nieuw vaarwater begeven.

[1:50:44] Je komt wel in een juridisch moeilijk construct.

[1:50:48] En het kan zomaar zijn dat ook, we leven hier in een rechtsstaat.

[1:50:51] In Europa is een rechtseenheid.

[1:50:53] Dus kan het ook zijn dat dat tot juridische uitspraken leidt

[1:50:56] die zegt dat mag helemaal niet. Ik weet dat niet.

[1:50:58] We hebben dat überhaupt niet verkend.

[1:51:00] Maar dit zijn wel de risico's die eraan zitten.

[1:51:02] Maar in ieder geval de renteopbrengsten worden wel gebruikt

[1:51:04] als terugbetaling van de lening aan Oekraïne.

[1:51:07] Dat is de stap die nu wordt gezet.

[1:51:09] Dat is al een vrij fundamentele stap.

[1:51:11] Daar zijn we echt een brug over.

[1:51:12] Wat het naar de toekomst brengt, daar ga ik echt niet op vooruit lopen, voorzitter.

[1:51:15] En dat waren de vragen met betrekking tot Oekraïne.

[1:51:19] En dan kom ik al bij het onderwerp overig.

[1:51:21] En nu heeft de boel zo goed geleid, voorzitter,

[1:51:22] dat we dan zomaar voor twaalf...

[1:51:25] Ja, nog een tweede termijn willen...

[1:51:26] Oh ja, excuus, het is dan de eer aan...

[1:51:28] Chibbe, wat was dat?

[1:51:30] Nee hoor, Chibbe.

[1:51:33] Ja, precies.

[1:51:35] Voorzitter, er waren nog twee vragen

[1:51:36] van mevrouw de Vries. Of nee, één vraag

[1:51:38] van mevrouw de Vries en van de heer

[1:51:40] Dassen. Mevrouw de Vries, die vroeg over de

[1:51:42] motie, de aangenomen motie over

[1:51:44] hypotheken in de Tweede Kamer

[1:51:46] en hoe de minister uitvoering gaat geven.

[1:51:49] Dat er dus geen nationale kop

[1:51:50] voor banken bij laag risico hypotheek. We hebben daar al een debat over gevoerd.

[1:51:54] Nou, ik ga dat doen met een, want de motie is aangenomen, dus ik ga dat doen met een

[1:51:58] uitvoeringsbesluit voor de verordening kapitaalvereisten.

[1:52:01] En dat uitvoeringsbesluit ligt nu bij de Raad van State voor advies.

[1:52:05] En als de Raad van State heeft geadviseerd, dan wordt er een nader rapport opgesteld.

[1:52:08] En uiteraard komt dat dan weer naar de Kamer. Dus voorzitter, zo wilden we dat doen.

[1:52:12] En de heer Dassen, die stelde de vraag,

[1:52:19] Die moet u dan even preciseren, die heb ik niet goed opgeschreven.

[1:52:22] Of ik contact heb met de heer Leithitser, maar dat misschien kunt u...

[1:52:28] Oh, wacht, dit was mijn collega, de minister van Economische Zaken die naar de Verenigde Staten was gegaan.

[1:52:33] Nou, laat ik hier in algemene zin op beantwoorden dat het handelsbeleid op EU-niveau zit.

[1:52:37] En ik ben het zeer eens, we moeten hier gezamenlijk optrekken, dan sta je veel sterker.

[1:52:41] Dat is de antwoord die u opschrijft.

[1:52:44] De heer Datsch nog op dit punt?

[1:52:45] Nee, er is één vraag van mij die de minister meegenomen heeft.

[1:52:49] En dat is mijn vraag of hij, dat hoeft niet nu, kan ook in een brief aan kan geven...

[1:52:55] wat nou precies de positie van Nederland is bij de MFK-onderhandelingen.

[1:52:59] Omdat die al in gang zijn en daar zou ik graag een brief over hebben.

[1:53:04] Nee, voorzitter, ik wil het graag als toezegging, maar dit zat al uiteraard in onze planning.

[1:53:09] Dit is een hele inzetkondige naar de Kamer.

[1:53:11] Het zou ook heel gek zijn om dat niet met uw kamer te delen.

[1:53:13] Sterker nog, we hebben er vorige week ook nog een debat over gevoerd met elkaar.

[1:53:17] Ja, heel kort, wanneer de brief dan komt?

[1:53:19] Omdat nu lopen die onderhandelingen.

[1:53:21] En ik wil voorkomen dat we hier dadelijk als Kamer weer voor een voldoende feit worden neergezet...

[1:53:25] en dat we er niet op hebben kunnen reageren.

[1:53:28] Ja, ook hier ook Q1, zeggen we dan.

[1:53:30] Het eerste kwartaal, in het voorjaar.

[1:53:32] Precieze datum kan ik er nu niet aan plakken.

[1:53:36] Misschien om comfort, meneer Dassen.

[1:53:38] De onderhandelingen zijn nog niet eens gestart.

[1:53:40] Dus de commissie is net geïnstalleerd, die gaat uiteraard een soort van voorstel doen.

[1:53:45] Dan gaan wij allemaal Kamervragen stellen en debatten aanvragen dat we een schande vinden.

[1:53:50] En dan begint het hele proces van die onderhandelingen.

[1:53:54] Dus in het voorjaar is echt vroeg zat, maar laat me vooropstellen, wij gaan niks doen voordat het debat met de Kamer is gevoerd.

[1:54:00] Ik denk dat dat de juiste volgorde is, daar hecht ik ook aan.

[1:54:03] Ja, dat hebben we als toezegging genoteerd.

[1:54:05] Dan nog de heer Itzinga en dan gaan we naar de staatssecretaris.

[1:54:08] Ja, ik had...

[1:54:10] Oh, excuse.

[1:54:11] Oh, er komt nog?

[1:54:13] Oh, sorry.

[1:54:14] Er waren nog een paar vragen.

[1:54:17] De minister maakt even het blokje overig af.

[1:54:19] Ik heb enigszins misleid door de voorzitter.

[1:54:21] Ja, excuse.

[1:54:22] Dat gaat heel snel.

[1:54:24] We zijn over vijf minuten.

[1:54:27] De heer Itziker had namelijk ook een aantal vragen gesteld.

[1:54:30] Eén was over de Europese rekenkamer en het afkeurend oordeel.

[1:54:35] Nou, dat klopt.

[1:54:36] Nederland stept ook altijd tegen de charge-verklaring.

[1:54:40] En die groep is nu wel uitbreidend.

[1:54:42] Dus er zijn nu vijf landen, Nederland stond er in het verleden alleen.

[1:54:45] Maar nu zijn er meerdere landen die zich aansluiten bij dat verzet van Nederland voor de charge.

[1:54:49] Want we vinden dit gewoon niet goed.

[1:54:51] Dus het is Nederland, Denemarken, Zweden, Finland en Oostenrijk.

[1:54:55] Dat is nu.

[1:54:57] Sorry, dat was 2022.

[1:54:59] 2021 zaten we nog op drie landen.

[1:55:01] Nederland, Denemarken, Zweden.

[1:55:03] Dus het is wel uitbreidend nu.

[1:55:07] Maar ook hier, Nederland zal traditioneel tegenstemmen.

[1:55:09] En ik blijf mijn collega's aanspreken.

[1:55:11] Stem nou ook tegen, want we moeten dit niet willen met elkaar.

[1:55:16] Meneer Issengaar hierop.

[1:55:18] Ja, tegenstemmen, eens.

[1:55:20] Volledig mee eens.

[1:55:21] Ik vind het onacceptabel.

[1:55:23] Een foute percentage van 5,6 procent.

[1:55:25] Dat is echt absurd.

[1:55:27] Dus goed dat de minister daar tegenstemt.

[1:55:30] Maar de goedkundigdrempel ligt ook vrij hoog in mijn optiek.

[1:55:34] 2% vind ik nog steeds heel hoog als je het hebt over financiële uitgaven in een begroting.

[1:55:42] Als je dan 2% als dat onrechtmatigheden bevat, ja, dat is onacceptabel wat mij betreft.

[1:55:49] Is de minister dat ook met mij eens?

[1:55:50] En is hij ook bereid om zich in te spannen om dat percentage in overleg met andere landen,

[1:55:57] om dat fors naar beneden bij te stellen?

[1:56:00] Ja, voorzitter. Ik ben natuurlijk overal toe bereid. De vraag is even, is het kansrijk en waar zet je op in?

[1:56:05] De trend is nu de verkeerde kant op, dus hij beweegt weg van de twee.

[1:56:09] Dus ik denk dat het allerbelangrijkste debat is dat we nu voeren, trend naar beneden, om onder de twee te komen en dit onder controle gaan krijgen.

[1:56:16] Daar wil ik me echt op inzetten. Ik kan ook pleit voor 1%, maar de trend blijft de verkeerde kant op.

[1:56:20] Dus ik vraag me af of ik dan een goede discussie voer, terwijl we het doel delen, namelijk het moet beter.

[1:56:25] Dus laten we nou daarop inzetten nu.

[1:56:28] En als het in de toekomst nog scherper kan, prima.

[1:56:31] Maar ik wil eerst dat u die 2% zal doen, in alle eerlijkheid.

[1:56:37] De heer Etziga nog?

[1:56:39] Nee, eens.

[1:56:40] Ik word wel graag hiervan op de hoogte gehouden.

[1:56:43] Want ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling.

[1:56:47] En ik zou graag van tijd tot tijd daar wat meer informatie over ontvangen.

[1:56:52] Zodat we mee kunnen denken.

[1:56:54] Ja, we sturen natuurlijk al veel informatie naar de Kamer.

[1:56:56] Maar laat me dat explicieter dan in de brieven die we sturen neerzetten.

[1:57:01] Voorzitter, dan het heer Itzinga.

[1:57:03] Die vroeg ook naar het VK, van ja, het is een belangrijke handelspartner.

[1:57:06] Hoe kunnen we dat borgen?

[1:57:07] Ik heb met de voorzitter van de Eurogroep contact gehad...

[1:57:10] om ook het VK uit te nodigen bij de Eurogroep.

[1:57:12] Ze zijn daar geen onderdeel van.

[1:57:16] Überhaupt waren ze nooit onderdeel van de euro, maar wel van de Unie.

[1:57:19] Maar ze worden nu wel uitgenodigd om überhaupt die loog te starten.

[1:57:22] Want het heeft natuurlijk geen enkele zin om tegenover elkaar te staan...

[1:57:25] en ruzie te maken, zoals een aantal leden hier ook al terecht zeiden.

[1:57:28] Het is een buurland van ons, een belangrijke handelspartner.

[1:57:32] Daar hechten we aan.

[1:57:33] Maar als het gaat om de handelsrelaties, kijk wel elke keer naar Europa.

[1:57:36] Ook hier, ja, ze hebben zelf de keuze gemaakt.

[1:57:39] De heer de Vree, excuse, zei ja, die waren zo moeilijk geweest om daar uit te stappen.

[1:57:43] Ik zou er echt een andere kwalificatie aan hangen.

[1:57:45] Ik denk dat het echt zeer onverstandig is geweest.

[1:57:48] Ik denk dat de samenleving er grote spijt van heeft.

[1:57:50] Alle beloftes die zijn gedaan, dat het allemaal geld zou opleveren, minder migratie.

[1:57:54] noem maar op zijn alle manier waargemaakt.

[1:57:56] De migratie zal dus gestegen.

[1:57:59] De tekorten zijn gestegen.

[1:58:00] De economische groei is lager.

[1:58:03] Ze komen echt van hele koude kermis thuis.

[1:58:04] Dus ik zou dat echt even in verdiepen

[1:58:06] wat die Brexit daar heeft opgeleverd,

[1:58:08] om daar in enthousiasme termen over te spreken.

[1:58:11] Maar ik weet waar de heer De Vree staat,

[1:58:12] hier politiek op dit dossier.

[1:58:14] Maar ik zou het Nederland echt niet aandoen.

[1:58:17] Wat VK

[1:58:18] zichzelf heeft aangedaan.

[1:58:20] Maar in algemene zin deel ik wel wat de heer De Vree

[1:58:22] ook terecht zei, goede relaties zijn heel belangrijk.

[1:58:26] En daar blijf ik ook op inzetten.

[1:58:27] Het heeft geen enkele zin om terug te kijken.

[1:58:28] We staan waar we staan.

[1:58:30] En het belangrijkste is dat we goed samenwerken.

[1:58:31] Ik denk dat we daar snel eens zullen worden, voorzitter.

[1:58:34] En ik heb hier nu even kijken.

[1:58:38] Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord, maar ik kijk even de leden diep in de ogen.

[1:58:43] Heel goed.

[1:58:44] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:58:46] Gaan we naar de staatssecretaris voor een paar vragen, volgens mij nog die nog open stonden.

[1:58:52] Voorzitter, een paar vragen. Ik heb hier een stapel liggen van een centimeter of vijf, dus we gaan lekker vooraan beginnen.

[1:58:59] Voorzitter, de eerste vraag... Ik ga niet op volgorde, maar een van de leukste vragen vond ik van de heer De Vree.

[1:59:06] Die zegt, de EU bemoeit zich met belastingen. Dat tast de soevereiniteit van ons fiscale beleid aan.

[1:59:13] De PVV koester deze soevereiniteit, als staatssecretaris van Belastingen kan ik zeggen dat ik die soevereiniteit

[1:59:21] ook koester.

[1:59:22] U heeft het helemaal gelijk, we gaan over onze eigen fiscale beleid en dat willen wij natuurlijk

[1:59:28] zo houden.

[1:59:28] En tegelijkertijd, juist deze ETD-wetgeving is heel erg relevant om die soevereiniteit

[1:59:35] te behouden.

[1:59:37] Het zijn Europese afspraken over nationale belastingen, niet over Europese belastingen.

[1:59:42] En misschien wel het belangrijkste erbij is dat bij de onderhandelingen van deze afspraken

[1:59:47] en het bepalen van bijvoorbeeld minimumtarieven op belastingen op vervuiling en vrijstellingen

[1:59:54] wordt rekening gehouden met de concurrentiepositie van Europa en dus eigenlijk ook voor die van

[1:59:58] Nederland.

[1:59:59] Want feitelijk als wij hier in Nederland autonoom, soeverein, hele hoge belastingen op allerlei

[2:00:04] zaken doen, dan krijg je zomaar een situatie dat je weglijk effecten naar andere landen

[2:00:07] krijgen.

[2:00:09] Dus helemaal met u eens.

[2:00:10] En om maar even wat te noemen, er ligt bijvoorbeeld nu een verbod op kerosinebelasting.

[2:00:17] Gewoon verbod, Europees verbod, waardoor wij niet kunnen doen wat we zelf graag zouden willen.

[2:00:22] Nu niet direct gezegd hebben dat wij een enorme hoge belasting op kerosine zouden willen hebben,

[2:00:26] maar het feit dat er een verbod ligt, ja, beperkt ons in wat we zelf besluiten.

[2:00:30] Dus we zien ook echt wel kansen in de samenwerking in Europa om daar dus, nou ja,

[2:00:35] afspraken te maken die onze soevereiniteiten te goede komen.

[2:00:41] Ook vroeg de heer De Vree, leidt de ETD herziening tot een stijging van energieprijzen?

[2:00:48] Het antwoord daarop is ja en nee.

[2:01:02] Dat heeft te maken met het feit dat de minimumtarieven voor ons in ieder geval heel beperkt zullen

[2:01:06] want we zitten al relatief hoog met betrekking tot het beprijzen van alles wat met energie te maken heeft.

[2:01:12] Dus bij ons niet en in het buitenland zeer waarschijnlijk wel,

[2:01:14] want er zijn heel veel landen die op een andere keuze hebben gemaakt met betrekking tot het halen van hun klimaatdoelen.

[2:01:21] En dus wellicht hier en daar ook meer belasting moeten betalen.

[2:01:24] Dus uiteindelijk zou die ETD moeten leiden tot een gebalanceerder speelveld en wij zitten daar aan de hogere kant, zeg maar.

[2:01:34] De ETD-herziening leidt dus voor ons in ieder geval nauwelijks tot hogere energiebelasting

[2:01:38] en accijns en energieprijzen.

[2:01:39] De tarieven in Nederland liggen namelijk bijna overal hoger dan in Europa.

[2:01:43] Voorbeelden kennen we natuurlijk allemaal aan de pomp, benzine, diesel, maar ook de aardgas

[2:01:48] bij huishoudens.

[2:01:51] De elektriciteitsprijzen zullen echt niet stijgen door deze ETD-herziening.

[2:01:57] Het belangrijkste effect is dus dat wij uiteindelijk een betere concurrentiepositie gaan krijgen

[2:02:05] in Nederland.

[2:02:06] Mede ook omdat we al grote stappen hebben gezet hierop.

[2:02:10] De vraag van collega Aukje de Vries, de vraag was hoe ziet u de rol van fiscaliteit voor

[2:02:19] de energieintensieve industrie die te kampen heeft met hoge energieprijzen in relatie tot

[2:02:23] de concurrentiepositie, zoals ook geschreven in het EU-rapport van Draghi.

[2:02:27] De fiscaliteit speelt voor de hoge energieprijzen in de energieintensieve industrie een relatief

[2:02:35] kleine rol, in mijn tekst staat nauwelijks, en dat heeft te maken met het feit dat de

[2:02:41] energieintensieve industrie in de energiebelasting veelal is vrijgesteld of slechts met een zeer

[2:02:46] laag tarief.

[2:02:48] Dit ook om rekening te houden met de concurrentiepositie met andere landen waar dergelijke vrijstellingen

[2:02:52] ook bestaan en ook buiten Europa.

[2:02:54] Uiteindelijk valt het voor de echt superintensieve industrie mee.

[2:03:00] En dat betekent dat in de energiebelasting dus ook voor ons in ieder geval beperkt knoppen

[2:03:04] beschikbaar zijn om dit nog te beïnvloeden, want uiteindelijk is er al vrij weinig belasting

[2:03:08] hiervoor.

[2:03:10] Ik wil overigens niet zeggen dat de energieprijzen hier niet hoog zijn.

[2:03:15] Ja, dat eigenlijk op de vraag over de energieintensieve industrie.

[2:03:23] Voorzitter, het ging mij niet specifiek alleen maar om de energie-intensieve industrie.

[2:03:28] Ik besef echt dat de energieprijzen in Nederland en Europa niet alleen worden bepaald door de fiscaliteit,

[2:03:36] maar soms ook andere factoren.

[2:03:38] Maar de vraag is wel hoe deze ETB deze richtlijn er nu aan bijdraagt.

[2:03:44] want ik zie echt wel een discussie op ons afkomen als we kijken naar de concurrentiepositie,

[2:03:49] dat we echt ook naar die prijzen moeten kijken voor de toekomst.

[2:03:54] En dan is de vraag, zit zo'n richtlijn juist niet in de weg op dat moment?

[2:03:58] Hoe toekomstbestendig is-ie dan in het kader van zo'n discussie?

[2:04:04] Helder, dan betrekt een breder dan de energieintensieve industrie,

[2:04:08] dan kom je eigenlijk op alle energieprijzen.

[2:04:10] Dan is dit vooral een richtlijn die uiteindelijk zal leiden tot minder vrijstellingen en hogere

[2:04:20] minimumtarieven, waar Nederland eigenlijk op de meeste minimumtarieven al op de minimumtarieven

[2:04:24] zit.

[2:04:25] Als we het dan hebben over de concurrentie-effecten, is het idee dat die concurrentieverschillen

[2:04:31] in Europa zullen verminderen.

[2:04:33] Er zullen echt een aantal landen flinke belastingen omhoog moeten om op het minimumniveau van

[2:04:38] belastingen en accijns te komen.

[2:04:40] En daarna hebben we natuurlijk de grote boze buitenwereld buiten de Europese grenzen.

[2:04:44] Daar zit natuurlijk uitdaging in en tegelijkertijd denk ik juist dat we binnen Europa met elkaar

[2:04:50] een blok moeten vormen.

[2:04:53] En daarna kunnen we uiteindelijk ook als Europa zijnde onze economische macht uitspelen.

[2:05:00] Maar voor de energietarieven in Europa, zeg maar, is dit juist iets wat de verschillen

[2:05:06] verkleint.

[2:05:09] Er volgt overigens sowieso morgen nog een heel groot debat over fossiele subsidies met de

[2:05:14] minister van KG en ondergetekenden, dus daar zullen we waarschijnlijk een uur of vier over

[2:05:20] dit onderwerp praten.

[2:05:21] Het zijn geen subsidies, heb ik ook al in mijn spreektek meegekregen, dus dat dank.

[2:05:26] Voorzitter, ik heb nog een vraag van de heer Van der Lee over het uitstellen van hef op

[2:05:30] kerosine.

[2:05:32] Laat zo zeggen, misschien ook om daar open en transparant over te zijn, het draagvlak

[2:05:39] voor het heffen van belasting op kerosine is niet bijzonder groot in Europa.

[2:05:45] Sterker nog, daar staan we relatief alleen en we hopen ergens misschien wel om het verbod

[2:05:55] van tafel te krijgen.

[2:05:57] Dat is denk ik belangrijk, want dan kan je in ieder geval iets doen.

[2:06:01] En tegelijkertijd de illusie dat we nu ineens in Europa flink belastingen gaan heffen.

[2:06:06] Er zijn natuurlijk heel wat landen die nog wat meer afhankelijk zijn van vliegverkeer dan wij.

[2:06:12] Vooral landen met veel eilanden.

[2:06:15] En ja, uiteindelijk is dat een reden waarom niet iedereen voor is.

[2:06:19] En volgens mij is dit ook eentje die unaniem moet worden aangenomen, het TZT.

[2:06:23] Ja, dat maakt het gewoon een hele lastige discussie.

[2:06:25] Dus dat is wat ik kan zeggen over de kerosine.

[2:06:32] En dan gaan we door naar het volgende onderwerp, de douane-unie.

[2:06:40] Vragen van mevrouw De Vries.

[2:06:43] Hoe staat het ervoor met de douane-unie?

[2:06:45] Doen we wel genoeg om de grote e-commerce-stroom beheersbaar te maken?

[2:06:50] Nou, allereerst, het is precies die stroom, pakjes.

[2:06:54] En ik heb mij laten verbazen over de cijfers de afgelopen drie weken.

[2:06:57] Wij zitten aan rond de miljard pakjes per jaar, dus dat is ruim 3 miljoen per dag.

[2:07:03] En dat is veel, dat is echt heel veel.

[2:07:07] Ja, op zich een leuke oefening om al die pakjes een keer op te stapelen.

[2:07:09] Dat is echt heel veel pakjes.

[2:07:11] De onderhandelingen over de hervorming vormen gestaag, want iedereen ziet die noodzaak.

[2:07:15] En de verwachting is dat er een definitieve verordeningstext op z'n vroegst aan het eind van 2025 voor zal liggen.

[2:07:24] Dus ja, hoe vorderen die onderhandelingen?

[2:07:25] verhandelingen die vorderen. Gaat dat snel?

[2:07:28] Ja, in Europese context is binnen een jaar snel, volgens mij.

[2:07:31] Maar daar zijn we dus hartstikke hard mee bezig.

[2:07:33] Het zal in ieder geval hoog op de Brusselse agenda staan.

[2:07:36] En we werken ook veel samen met andere

[2:07:38] betrokken departementen en gelijkgestemde lidstaten.

[2:07:41] We zijn natuurlijk niet de enige land waar heel veel pakjes binnenkomen.

[2:07:44] Overigens wat mij dan weer verbazen is dat er ook een aantal landen zijn waar heel

[2:07:47] weinig pakjes binnenkomen. Dus ja, wat dat betreft zie je wel ook

[2:07:51] dat lidstaten hier verschillende belangen zullen hebben.

[2:07:55] Er werd ook gevraagd naar visie. Dat vind ik altijd leuk.

[2:08:00] De visie hierachter is dat wij uiteindelijk risico's zien.

[2:08:05] Je kan niet vooruit, je kan niet achteruit.

[2:08:07] Er moet gewoon een balans gevonden tussen...

[2:08:10] We willen graag pakketten kunnen blijven bestellen in het buitenland.

[2:08:14] Laat ik zo zeggen...

[2:08:16] Alibaba, Temu, Shine...

[2:08:18] Maar we hebben ook Amerikaanse platforms die pakjes versturen en niet eens alleen de grote

[2:08:25] jongens maar ook de kleine spelers versturen pakjes en wij willen volgens mij als consumenten

[2:08:30] dat ze pakjes gewoon kunnen blijven bestellen.

[2:08:32] En tegelijkertijd, doordat het er gewoon een miljard per jaar zijn, zitten er ook uitdagingen

[2:08:37] bij met betrekking tot de veiligheid, veiligheid van producten.

[2:08:39] We hebben het hier over producten die op een oneerlijke manier concurreren met onze veilige

[2:08:45] eigen producten.

[2:08:46] De fopspenen van het verkeerde soort plastic die dan giftig zijn voor baby's, om even een

[2:08:52] dwarsstraat te noemen.

[2:08:54] Dus veiligheid is heel erg belangrijk.

[2:08:56] Je kan niet enkel pakjes controleren, maar ook criminaliteit.

[2:09:00] Door de grote stroom is het moeilijk om alles te controleren.

[2:09:04] En dus is het ook heel makkelijk om crimineel transport van pakjes te doen door de normale

[2:09:12] stroom van pakjes.

[2:09:13] Dat moeten we tegen gaan.

[2:09:15] Daar hebben we ook een aantal stappen over gezet en volgens mij is er zojuist ook een

[2:09:18] brief bij uw Kamer binnengekomen met, nou ja, ook een en ander op het gebied van onze acties

[2:09:25] op dit punt.

[2:09:29] Dan gaan we door, denk ik, naar het laatste onderwerp.

[2:09:33] Hiervoor moet ik natuurlijk toestemming vragen bij de voorzitter, want dit is een vraag

[2:09:36] die buiten de orde ligt, althans buiten de orde van Ecofin, en ik wil hem best beantwoorden.

[2:09:41] Het ging over minimumbelasting ten aanzien van rijken, superrijken.

[2:09:47] Maar ja, het is buiten orde, dus graag uw toestemming.

[2:09:50] Zolang wij niet het hele debat over de commissie ten haren open gaan trekken, dan gaat uw gang,

[2:09:55] staatssecretaris.

[2:09:55] Nou, ik zie ook dat ik nog zeker drie kwartier heb, dus ik zal mijn tijd nemen.

[2:10:03] Uw minuut gaat nu in.

[2:10:07] Het onderzoek naar de woonplaatsbepaling, belangrijk onderwerp, werd ook nagevraagd,

[2:10:13] is drukgaande.

[2:10:14] Er is een brief over afgerond, die is gestuurd naar uw Kamer.

[2:10:20] Klinkt als een soort verwijt dat u hem niet gelezen hebt, maar ik heb begrepen dat het

[2:10:23] anderhalf uur geleden is gebeurd.

[2:10:26] Maar die is gestuurd, er staat heel veel in, heel veel werk verzet, ook in de vergelijking

[2:10:30] van landen in Europa en wat er voor verschillende mogelijkheden zijn.

[2:10:34] Er is eigenlijk in relatie tot enkele moties uit het debat van 4 april, jongsleden,

[2:10:40] door uw Kamer, moties aangenomen.

[2:10:44] Dat heeft heel veel werk gekost en heeft ook heel veel nuttige informatie opgeleverd.

[2:10:49] Dus lees vooral die brief. Ik denk dat het nu even te ver rijdt.

[2:10:53] In de brief wordt ook verband gelegd met het woonplaatsonderzoek

[2:10:56] en de motie van de heer Dassen over de inwonerschapsfictie.

[2:11:00] De Kamer beschrijft in ieder geval naast de bestaande heffingen van Nederland

[2:11:04] en die van andere Europese landen de diverse relevante beleidsmatige aspecten waarover bij

[2:11:08] bijvoorbeeld bij een exitheffing vergelijkbaar met een inwonerschapsfictie een keuze gemaakt moet

[2:11:12] worden. Dus die brief zal het een en ander zeggen over zogenaamde trailing tax en de ervaring die

[2:11:17] andere landen hebben. Ik heb daar twee verschillende niveaus van soorten van trailing tax. Die brief

[2:11:23] is gestuurd. Hij is super interessant en mijn opmerking zou eigenlijk zijn om daar in een

[2:11:29] volgend debat aandacht aan te besteden. Maar dat is geheel aan u. Maar het lijkt me goed om die in

[2:11:33] in een procedurevergadering bij een daarbij passend commissiedebat te agenderen.

[2:11:38] Want er is veel werk verzet en we kunnen daar ook goed met elkaar over van gedachten wisselen.

[2:11:42] Dat wou ik erover zeggen.

[2:11:45] Dank u wel. Dan dank ik beide bewindspersonen voor hun beantwoording.

[2:11:49] Dan gaan we naar de tweede termijn aan de zijde van de Kamer voor een korte termijn.

[2:11:56] Heer Dassen, hoeft niet.

[2:11:58] Nee, ik wil de bewindspersonen danken voor de antwoorden.

[2:12:01] En ik ben blij, in ieder geval ook van de minister van Financiën te horen,

[2:12:04] dat hij het met ons eens is dat we als Europa verenigd moeten staan.

[2:12:08] En dat het dus heel onhandig is als leden uit het kabinet eigenstandig

[2:12:11] met de Amerikaans aanstaand kabinet gaat onderhandelen.

[2:12:17] De heer De Vree.

[2:12:19] Ja, dank u voorzitter.

[2:12:21] Dank voor de uitgebreide beantwoording van zowel de minister als de staatssecretaris.

[2:12:26] Ik zal het woord pad weglaten, maar het voelde warm aan en dat is heel plezierig.

[2:12:30] We zitten behoorlijk op één lijn.

[2:12:33] Gerustgesteld wat de tik op de vingers betreft.

[2:12:35] Ik heb dat wat scherper ingestoken om juist die reactie van u los te krijgen.

[2:12:39] En dat was mijn tweede termijn, voorzitter.

[2:12:41] Dank u wel.

[2:12:42] Dank u wel.

[2:12:43] Mevrouw De Vries.

[2:12:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:12:46] Bedankt voor de toezegging op de kapitaalmarkt.

[2:12:48] Ik kijk er naar uit, want ik denk dat we daar echt wel stappen op moeten zetten, maar dat

[2:12:52] we dan ook wel concreet moeten gaan worden wat we willen gaan doen.

[2:12:57] Tweede punt wat mij betreft nog wel, maar ik ga ervan uit dat eigenlijk de minister dat

[2:13:01] wel gaat doen. Ik denk dat we breed best zorgen zijn over Frankrijk en de artikelen in de krant

[2:13:07] zeggen dat het gevaar groter is dan destijds rond Griekenland. Dus ik hoop wel dat ook de minister

[2:13:12] daar met in gesprek gaat met in elk geval ook Frankrijk om die zorg ook te delen, dat wij het

[2:13:17] belangrijk vinden dat daar ook stappen gezet gaan worden. En een laatste punt, dat was voor de

[2:13:21] staatssecretaris. Die zei ja ik hoop dat het verbod op de kerosine er in elk geval af gaat, want dan

[2:13:25] zouden we en daar impliceerde die mee dat we eigenlijk een alleingang als Nederland zouden

[2:13:29] kunnen gaan doen.

[2:13:30] Daar zou ik absoluut niet voor zijn dat wij als Nederland alleen dan de kerosinebelasting

[2:13:35] gaan invoeren.

[2:13:36] Ik ben prima voorstander van belasting op kerosine, maar dan bij voorkeur wereldwijd en zeker geen

[2:13:45] alleingang als Nederland.

[2:13:46] Ik denk dat de concurrentiepositie van de hub Schiphol daar heel erg slecht voor zou zijn.

[2:13:54] Dank u.

[2:13:57] Ja, dank voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording.

[2:14:01] Een aantal discussies die heb ik met de minister, die zullen we blijven hebben,

[2:14:05] want we zitten niet helemaal op één lijn als het gaat om, noem maar, eurobonds.

[2:14:10] Dat zal zo blijven.

[2:14:12] Ook Frankrijk, ik ben het eens met collega De Vries, dat ik daar grote zorgen over maak.

[2:14:19] En dit een teveel een papieren oordeel is, naar mijn smaak.

[2:14:22] Daar specifiek aan gekoppeld had ik nog één vraag.

[2:14:24] Die heb ik in eerste termijn niet gesteld.

[2:14:26] En als het niet direct beantwoord kan worden, misschien dan in het volgende verslag.

[2:14:30] Dat gaat toch even over die studie van MIT,

[2:14:32] dat veel banken onwaarschijnlijk aan de buffers eisen voldoen,

[2:14:36] maar toch blootstaan aan hele risicovolle bedrijfsobligaties.

[2:14:40] En ik heb ook gezien in het verslag van het vorige Ecofin,

[2:14:44] dat toen gerapporteerd is, het zit allemaal wel oké met de buffers.

[2:14:48] Maar mocht het in Frankrijk misgaan,

[2:14:50] en dit leidt weer tot een crisis en de buffers blijven in de praktijk toch wat softer te zijn,

[2:14:54] omdat ook Europese banken best blootstaan aan die risicovolle bedrijfsobligaties,

[2:14:59] zou dat echt wel, echt zou problematisch zijn.

[2:15:01] Dus ik zou toch graag willen weten, kunnen we daar iets meer inzicht in kijken

[2:15:04] in hoeverre dat ook dat probleem dat MRT signaleert in Europese banken gaande is.

[2:15:11] En tot slot over de kerosine.

[2:15:13] Kijk, alleingangen, daar ben ik niet per se voor, maar ik ben er ook niet per se op tegen,

[2:15:17] gelet op de specifieke context van Nederland, niet alleen qua CO2, maar ook

[2:15:21] qua stikstokproblematiek. Dus het kan zijn dat we dat instrument toch nodig

[2:15:25] hebben in beperkte mate, dus ik steun de lijn, probeer het verbod van tafel te

[2:15:30] halen, maar ook natuurlijk in een poging om zo breed mogelijk te werken aan een

[2:15:35] kerosinebelasting, niet in Europa, maar zelfs wereldwijd, maar dat vereist nog

[2:15:38] meer inspanningen, dat zie ik ook, dat laat ik erbij.

[2:15:42] Dank u, de heer Tsinka.

[2:15:43] Ja, dank voorzitter, en dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

[2:15:47] Ik wil nog even terugkomen op de relatie met Groot-Brittannië.

[2:15:51] Ik denk dat die heel belangrijk is en goed te horen dat het kabinet daar ook aandacht voor heeft.

[2:15:55] Ik denk dat het belangrijk is dat wij goede handelsrelaties hebben met onze buurlanden.

[2:16:01] En ik denk dat er nu ook momentum is omdat er een nieuwe regering zit om die banden weer eens even stevig aan te trekken.

[2:16:07] Dus ik kijk echt uit naar de uitkomst van die besprekingen.

[2:16:11] Tegelijkertijd, ik heb ook aandacht gevraagd voor de relatie met de VS.

[2:16:15] Ik maak me erg zorgen over de dreigende protectionisme...

[2:16:23] en welke impact dat ook voor onze economie kan hebben.

[2:16:28] Dus ik reken er ook op dat het kabinet daar voldoende aandacht voor heeft.

[2:16:34] En tot slot, uitgebreid besproken net...

[2:16:38] de situatie rondom de EU-begroting.

[2:16:42] Ik denk echt dat die foutmarge echt heel fors naar beneden moet.

[2:16:46] Ik ben blij met het feit dat de minister en ik dat delen.

[2:16:50] En ik denk dat dat ambitieniveau echt stevig moet worden neergezet...

[2:16:57] bij de andere Europese landen. En tot zover. Dank u wel.

[2:17:03] Kunnen de minister-presidenten gelijk weer antwoorden?

[2:17:05] Er was een specifieke vraag van de heer Van der Lee over het MIT-rapport.

[2:17:09] Ik denk dat het goed is... Dat is het eerste moment.

[2:17:12] Als wij het verslag sturen van de eurogroep Ecofin,

[2:17:15] dat we dan hier ook specifiek op ingaan.

[2:17:17] Dan pakken we even de rapport erbij, kunnen we het goed analyseren.

[2:17:19] Dat is de snelste manier om met uw Kamer te doen toekomen.

[2:17:24] Dank u wel. De staatssecretaris.

[2:17:26] Ja, niet echt een vraag, maar wel een opmerking van mevrouw De Vries.

[2:17:30] Met het woord Alleingang erin.

[2:17:32] De heer Van der Lee herhaalde dat. Dat is Duits trouwens.

[2:17:35] Ik dacht, ik probeer er even ook Nederlandse woorden bij te...

[2:17:39] Ja, ik had van u Vries verwacht, denk ik.

[2:17:41] Maar een soloprestatie of...

[2:17:45] Dan komt het bij mij op, één is geen.

[2:17:49] Ieder zijn zweegs gaan, dat is ook zoiets, hè?

[2:17:51] Alleingang.

[2:17:53] Dat is uit elkaar gaan.

[2:17:54] En volgens mij zijn we een unie met elkaar.

[2:17:56] Dus dingen moeten we samen doen.

[2:17:57] En dat is ook precies wat we hier willen.

[2:17:59] Wat wij vooral nu op inzetten, is dat het verbod van tafel gaat,

[2:18:02] zodat het gesprek open is.

[2:18:03] Als het verbod niet van tafel gaat, dan zitten we met een directive

[2:18:06] die na waarschijnlijk nog jaren zo ongewijzig blijft.

[2:18:10] En dan kunnen we er dus niks aan doen, terwijl als het verbod van tafel gaat over de kerosine,

[2:18:16] dan kunnen we daar in gezamenlijkheid met elkaar afspraken over maken.

[2:18:20] En als wij ineens verschrikkelijk in onze uppie kerosinebelasting gaan heffen, ja dan

[2:18:23] maken we onze luchtvaart in Nederland weer heel erg ingewikkeld.

[2:18:26] Dus wat mij betreft heb ik daar voldoende over gezegd, alleingang of solo prestatie

[2:18:31] is zeker niet de bedoeling.

[2:18:35] Dank.

[2:18:35] Bij de minister van de Weer, ik concludeer dat er geen twee minuten debat is aangevraagd.

[2:18:41] Dat betekent ook dat de vooraankondiging voor vanavond 7 uur van de agenda af zal worden gevoerd.

[2:18:46] Dus voor degene die nog voorbereidingen moet treffen, pak je ze af, want dat is weer een meevaller.

[2:18:50] Ik heb een tweetal, sorry, een viertal toezeggingen genoteerd van de minister aan het lid Dassen

[2:18:57] over het wetsvoorstel aanscheppingwet Hof.

[2:19:00] Die wordt medio 2025 bij de Kamer ingediend.

[2:19:04] Aan mevrouw De Vries, daar is aan toegezegd dat voor maart 2025 de Kamer een brief zal

[2:19:10] over de Nederlandse inzet ten aanzien van de kapitaalmarktunie

[2:19:14] en dat er in die brief ook wordt ingegaan op het rapport van de AFM.

[2:19:20] Dan aan het... U heeft nu nog voor het zeggen, dus...

[2:19:29] Het was helder. Ik zei inderdaad, dat moet voor die...

[2:19:33] Dat we allemaal met begrotingsonderhandelingen zijn.

[2:19:35] Dus het moet gewoon in Q1. Ik denk dat dat in maart kan.

[2:19:38] Ja. Dan doe ik het in Q1, dan kan het ergens in maart.

[2:19:43] Dan aan de heer Dassen eenzelfde toezegging over de Nederlandse inzet ten aanzien van

[2:19:47] de onderhandelingen voor het nieuwe MFK, ook eerste kwartaal 2025.

[2:19:51] En aan de heer Itzinga, die hebben we ook al genoteerd, de toezegging dat in reguliere

[2:19:56] brieven over de Ecofin-raad expliciet ook in te gaan op de bevindingen van de Europese

[2:20:01] Rekenkamer.

[2:20:03] Dan dank ik u allen voor uw deelname aan dit debat, wens ik iedereen thuis een prettige

[2:20:08] dag verder.

[2:20:09] Dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning.

[2:20:11] En dank aan de Kamerleden.

[2:20:12] En dan sluit ik hierbij de vergadering.