Fossiele subsidies/regelingen

[0:00:00] Dan open ik deze zitting van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:04] Aan de orde is een commissiedebat over fossiele subsidies en regelingen.

[0:00:08] Ik heet welkom aan de twee bewindslieden die we vandaag hebben,

[0:00:10] de staatssecretaris van Financiën en de minister van Klimaat en Groene Groei.

[0:00:12] Welkom. En welkom aan de leden, de heer Vermeer van BBB,

[0:00:15] mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA, mevrouw Rodekerk van D66,

[0:00:19] mevrouw Postma van NSC, mevrouw Van Eyck van de VVD en mevrouw Koekoek van Volt.

[0:00:25] We hebben vandaag ook stemmingen over alle begrotingen.

[0:00:28] Daarom moeten we sowieso om vijf voor één schorsen,

[0:00:30] zodat we allemaal om één uur in de plenaire zaal kunnen zijn.

[0:00:33] En ik stel voor dat we na de stemmingen weer terugkomen hier en dan gaan we verder met het debat.

[0:00:38] En dan is het tot uiterlijk vijf uur, want daarna is er Sinterklaas.

[0:00:42] Dus dan moeten we allemaal snel naar huis om op tijd thuis te zijn voor Sinterklaas.

[0:00:47] Vijf uur is dat? Vijf uur.

[0:00:49] Vijf uur. We gaan beginnen, de heer Vermeer, met uw inbreng. Ga uw gang.

[0:00:54] Ja, dank u wel voorzitter. Dat heeft niets met Sinterklaas te maken, als het goed is.

[0:00:58] Maar ik heb ook nog wat overleggingen over begrotingen en amendementen.

[0:01:02] Dus ik wil na mijn bijdrage ga ik vertrekken.

[0:01:06] En dan zullen we zien hoe Sinterklaas uitpakt dit jaar.

[0:01:12] Maar nu over fossiele subsidies.

[0:01:15] En in de miljoenennota is er ook al gezegd dat we eigenlijk beter kunnen praten over fossiele regelingen of voordelen.

[0:01:23] Maar toch heet dit debat fossiele subsidies.

[0:01:28] Voorzitter, BBB staat voor de realistische stappen, economische zekerheid en perspectief

[0:01:33] voor alle Nederlanders, zoals we dat ook afgesproken hebben in het hoofdlijnakkoord.

[0:01:39] Energietransitie is voor ons een marathon en geen sprint.

[0:01:43] De afbouw van fossiele subsidies of regelingen moet dan ook gefaseerd en haalbaar zijn met

[0:01:50] oog voor burgers, boeren en bedrijven.

[0:01:52] Snelle ingrepen zonder alternatieven kunnen leiden tot economische en vervolgens ook tot

[0:01:58] sociale schade, en dat is onacceptabel.

[0:02:02] Het hoofdlijnenakkoord benadrukt ook de balans tussen duurzaamheid en betaalbaarheid.

[0:02:08] BBB staat achter een geleidelijke afbouw van fossiele regelingen, waarbij we de economische

[0:02:14] gevolgen voor burgers en sectoren minimaliseren.

[0:02:16] Een overhaasde aanpak brengt risico's met zich mee, zoals verlies van banen, hogere

[0:02:22] kosten en aantasting van de voedselzekerheid.

[0:02:27] Mijn vraag is dan ook hoe zorgt het kabinet ervoor dat de transitie voor sectoren als

[0:02:30] landbouw en visserij ook haalbaar blijft binnen de huidige tijdslijnen?

[0:02:35] En kan het kabinet hier ook de regelingen rond energiebelasting meenemen en een eerlijke

[0:02:40] verdeling daarop?

[0:02:42] Kan de minister toezeggen dat de evaluatie van de effecten op sectoren structureel onderdeel

[0:02:47] wordt van dit beleid? En hoe wordt gewaarborgd dat de afbouw van fossiele regelingen volledig

[0:02:53] in Europees verband plaatsvindt, zoals vastgelegd in het hoofdlijnakkoord? En welke stappen

[0:02:59] worden gezet om te voorkomen dat nationale maatregelen de concurrentiepositie van Nederlandse

[0:03:05] ondernemers verzwakken?

[0:03:06] Dank u wel.

[0:03:07] We hebben een interruptie van mevrouw Kreuger en ik stel voor dat we vier interrupties doen.

[0:03:11] En dan hopelijk wat meer als we de bewindslieden doen, maar we gaan kijken hoe snel het debat

[0:03:15] gaat.

[0:03:17] Ik hoorde de heer Vermeer spreken over dat hij graag wil dat de impact van afbouw van fossiele

[0:03:23] subsidies op sectoren in kaart wordt gebracht.

[0:03:26] Nu zien we eigenlijk in praktijk dat de impact van fossiele subsidies, het bestaan van fossiele

[0:03:31] subsidies, gigantisch is op sectoren die proberen te verduurzamen.

[0:03:34] Kijk maar bijvoorbeeld naar de recycling van plastics, die industrie.

[0:03:39] Kijk maar naar al die bedrijven die eigenlijk onder een brandbrief zijn gaan staan.

[0:03:44] Stop alsjeblieft met die fossiele subsidies, want op dit moment ondermijnt het gewoon de business case

[0:03:50] voor echt toekomstbestendige bedrijvigheid.

[0:03:52] Dus mijn vraag aan de heer Vermeer is, als die impact op sectoren in kaart wordt gebracht,

[0:03:56] moet dan niet ook gewoon de impact op juist al die sectoren die nu nadelen ondervinden

[0:04:02] van fossiele subsidies daar ook en daar de economische impact van in kaart worden gebracht?

[0:04:10] Prima om dat ook in kaart te brengen, maar dan moeten wij volgens ons ook goed in kaart

[0:04:15] brengen het principe wat wij altijd als BBB huldigen, dat je eigenlijk niet zou mogen

[0:04:20] importeren wat je hier niet mag produceren.

[0:04:23] Want met name met de zogenaamde virgin plastics, dus de nieuwgemaakte plastics die massaal

[0:04:30] ook uit Azië komen, die drukken hier ook de gerecyclede plastics weg.

[0:04:34] En dat is een hele slechte zaak.

[0:04:38] Aan de andere kant moeten wij ook steeds in beeld houden,

[0:04:41] en dat hoort dan eigenlijk bij diezelfde rapportages,

[0:04:43] wat de gevolgen zijn voor de koopkracht van burgers.

[0:04:46] Want uiteindelijk moet alles wat kostprijsverhogend werkt,

[0:04:51] en dat is ook verlaging van subsidies of regelingen,

[0:04:54] moet weer betaald worden en zal dat doorberekend worden in consumentenprijzen.

[0:04:59] En ook daar kan weer helpen dat wij niet zouden mogen importeren

[0:05:02] terwijl we hier niet mogen produceren en dat dat op een eerlijke manier wereldwijd gebeurt.

[0:05:08] Alleen dan kunnen we het patroon doorbreken, is mijn idee.

[0:05:12] U vervolgt uw betoog of niet, mevrouw Kruijger?

[0:05:15] Nee, toch nog een interruptie.

[0:05:16] Graag gedaan.

[0:05:16] Begrijp ik nou goed dat meneer Vermeer zegt, we hebben nu fossiele subsidies.

[0:05:22] Dat erkent het kabinet.

[0:05:24] Dat erkent de OESO, de WTO, de IMF.

[0:05:27] Er zijn fossiele subsidies.

[0:05:29] Daar moeten we vanaf.

[0:05:31] Dan zegt de heer Vermeer, ik wil een impact assessment wat dat doet voor de economie.

[0:05:35] Ik vraag, kan er dan een impact assessment bij van wat het op dit moment in stand houden doet voor de economie?

[0:05:41] En dan zegt de heer Vermeer, ja, nee, dat wil ik alleen als we ook meenemen alles wat we importeren.

[0:05:46] Ik bedoel, dan denk ik wel van, ik vond het kabinet een boel op de lange baan schuiven,

[0:05:51] maar de heer Vermeer schuift het nu op de ultralange baan door te doen alsof we eerst de hele wereldhandel moeten hervormen.

[0:05:59] Ik zal de handelingen erop nakijken, maar mocht ik gezegd hebben dat dat een voorwaard is,

[0:06:04] dus dat we dat alleen willen als, dan neem ik dat terug, maar volgens mij zei ik dat niet.

[0:06:09] Volgens mij heb ik gezegd en we moeten ook zorgen dat we die hele wereldhandel en de

[0:06:15] restricties daarop, dat we dat goed in ogen schogen nemen, want alles hangt nou eenmaal

[0:06:20] samen.

[0:06:21] We hebben nou eenmaal te maken met wereldhandel, dat kunnen we niet ontkennen.

[0:06:26] U vervolgt de betoog.

[0:06:29] Het hoofdlijnenakkoord benadrukt ook dat iedere regio telt.

[0:06:33] Regio's die meer afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen, zoals plattelandsgebieden,

[0:06:38] moeten specifieke ondersteuning krijgen om te voorkomen dat zij onevenredig zwaar getroffen worden.

[0:06:44] BBB pleit voor het opnemen van regionale transitieplannen die rekening houden met lokale behoeften en mogelijkheden.

[0:06:51] Hoe ziet het kabinet de rol van regionale aanpakken binnen het beleid rondom fossiele regelingen?

[0:06:56] En kan zij garanderen dat landelijke normen niet onrealistisch hoog worden gesteld voor

[0:07:01] regio's met een grotere afhankelijkheid van fossiele brandstoffen?

[0:07:05] En natuurlijk moet ook innovatie als hoofdprioriteit gesteld worden.

[0:07:10] In lijn met het hoofdlijnakkoord pleit BBB voor een grotere focus op innovatie.

[0:07:14] Duurzame technologieën moeten fossiele brandstoffen vervangen, zonder de kosten voor bedrijven

[0:07:19] en burgers te laten exploderen.

[0:07:21] Het kabinet heeft aangekomen te willen investeren in energietransitie en technologie, maar concrete

[0:07:28] budgetten en plannen zijn nog onduidelijk.

[0:07:30] Welke concrete middelen stelt het kabinet beschikbaar voor innovatie in sectoren zoals

[0:07:35] landbouw en visserij, zodat zij fossiele brandstoffen kunnen vervangen?

[0:07:39] Is de minister bereid een innovatiefonds in te stellen, specifiek gericht op kleinschalige

[0:07:45] oplossingen voor boeren en mkb-bedrijven?

[0:07:47] Het hoofdlijnakkoord legt nadruk op technologische innovatie en energieveiligheid.

[0:07:54] Hoe wordt in het afboupad van fossiele regelingen rekening gehouden met de ontwikkeling en implementatie

[0:08:00] van alternatieven zoals kernenergie en groene waterstof, ook op kleine locaties?

[0:08:07] Tot slot, voorzitter.

[0:08:08] Het hoofdlijnakkoord zet terecht in op het verlichten van lasten voor werkenden en ondernemers.

[0:08:13] En BBB wil waarborgen dat deze lastenverlichting niet wordt ondermijnd door stijgende kosten

[0:08:19] van energie en productie die het gevolg kunnen zijn van een te snelle afschaffing van fossiele

[0:08:25] regelingen.

[0:08:26] Kan de minister inzicht geven in de netto-effecten van fossiele subsidieafbouw op de koopkracht

[0:08:32] van burgers en met name in de lagere en midden inkomensgroepen?

[0:08:38] En hoe worden ondernemers ondersteund om stijgende energiekosten op te vangen zonder

[0:08:43] verlies aan concurrentiekracht en hoe wordt ook de belofte gestand gedaan om te zorgen dat we geen

[0:08:49] excessieve grote verschillen hebben in netwerk- en energietarieven met de ons omliggende landen.

[0:08:56] BBB vraagt vandaag...

[0:08:58] Meneer Vermeer, u heeft een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:09:02] Ja, dank voorzitter. Ik hoorde een vraag van de heer Vermeer of de minister de impact van

[0:09:08] afbouw van fossiele subsidies op de kookpracht van mensen wil onderzoeken. Wil hij daar dan ook in

[0:09:13] meenemen wat de kosten zijn van niet doen of niet genoeg doen om klimaatverandering tegen te gaan,

[0:09:18] want we weten dat dat ook enorme zorgkosten met zich meebrengt, ook economische kosten waar het

[0:09:23] gaat om bescherming tegen waterveiligheid en al dat soort zaken. Ik neem aan dat hij die impact

[0:09:29] ook dan onderzocht wil zien. Voorzitter, dat lijkt mij prima dat we daar ook eens over de

[0:09:35] werkelijke kosten gaan praten en niet over mogelijke kosten of alle doemscenario's die

[0:09:41] die daarover gesteld worden en wij moeten dat goed in beeld brengen.

[0:09:45] Goed plan.

[0:09:47] Uw rond af, meneer De Meer.

[0:09:49] BBB vraagt vandaag om realisme en daadkracht in de discussie over fossiele regelingen.

[0:09:54] De afspraken in het hoofdlijnakkoord bieden een solide basis voor een gebalanceerde aanpak

[0:10:00] en BBB wil weten hoe het kabinet deze balans gaat waarborgen.

[0:10:04] Dank u wel.

[0:10:05] Dank u wel.

[0:10:06] Welkom ook aan mevrouw Teunissen van Partij voor de Dieren.

[0:10:08] En dan is het de beurt aan mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA met haar inbring.

[0:10:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:14] En ik moet helaas na mijn inbring heel even naar de plenaire zaal

[0:10:17] voor een twee minuten debat, maar dan kom ik snel weer terug.

[0:10:19] Want eindelijk, eindelijk spreken we echt met elkaar over de miljarden aan fossiele subsidies

[0:10:25] die nog steeds op de Rijksbegroting staan.

[0:10:28] En terwijl we een groene toekomst proberen op te bouwen,

[0:10:30] laten we nog steeds allerlei fossiele prikkels in stand.

[0:10:34] Maar ik wil heel graag eerst één ding opgehelderd hebben vandaag.

[0:10:37] De reden dat we van fossiele subsidies af moeten, is om de aanpak van klimaatverandering vaart

[0:10:43] te geven.

[0:10:44] En daar is deze minister verantwoordelijk voor.

[0:10:47] Klimaatverandering is geen mening, maar een wetenschappelijk aangetoond fenomeen.

[0:10:53] En kan de minister nogmaals vandaag bevestigen dat dit ook het uitgangspunt is van dit kabinet,

[0:11:00] en dat er dus met betrekking tot klimaat geen sprake is van nog niet uitgekristalliseerde

[0:11:05] wetenschap, zo citeer ik de minister voor Infrastructuur en Waterstaat in de plenaire zaal eerder deze

[0:11:10] week.

[0:11:11] Ik vind het belangrijk om hier het debat mee te beginnen, om elke zweem van twijfel en

[0:11:16] desinformatie weg te nemen.

[0:11:18] Dan, voorzitter, de fossiele subsidies.

[0:11:21] De brief die de minister voor dit debat stuurde is ronduit teleurstellend.

[0:11:25] Weer een stap achteruit.

[0:11:27] Achteruit.

[0:11:28] In het coalitieakkoord gingen we nog over afbouw in Europees verband.

[0:11:32] Dat was al een flinke stap achteruit.

[0:11:34] Maar nu verengt de minister het tot louter als Europese Unie.

[0:11:38] Betekent dit dat de minister geen route zit om met een kopgroep met andere Europese landen

[0:11:43] in actie te komen?

[0:11:45] Waarom zou Nederland niet samen met andere landen uit de coalitie die zij zelf voorzit,

[0:11:50] plannen maken om fossiele subsidies af te bouwen?

[0:11:53] Is dat niet precies het doel van die coalitie?

[0:11:56] Of zegt Nederland tegen een land als Colombia, dat net lid is geworden, nou jullie moeten

[0:12:00] fossiele subsidies gaan afbouwen, maar wij doen dat pas als 27 lidstaten unaniem het

[0:12:05] met elkaar eens zijn.

[0:12:07] Dat is toch geen verhaal, vraag ik de minister.

[0:12:10] En waarom maakt de minister geen gebruik van de coalitie die in actie is gekomen om fossiel

[0:12:14] te weren uit de exportkredietverzekeringen, ook een groep landen die samen in actie kwam

[0:12:19] en zeer doeltreffend?

[0:12:21] Voorzitter, dat brengt mij tot de vraag, wat zijn de concrete plannen van de minister met

[0:12:25] de coalitie voor afbouw van fossiele subsidies?

[0:12:27] Want tijdens de klimaattop in Baku was er een presentatie en die bleef echt bijzonder vaag.

[0:12:35] Op de vraag welke concrete stap Nederland gaat zetten, kwam er simpelweg geen antwoord.

[0:12:42] En dat snap ik wel, het is natuurlijk ook uitermate pijnlijk om op een klimaattop te moeten toegeven

[0:12:48] dat je eigenlijk niets van plan bent echt te gaan doen om die fossiele subsidies af te

[0:12:53] bouwen.

[0:12:55] Voorzitter, er ligt nog steeds geen afbouwpad en er komen zelfs op dit moment nog fossiele

[0:13:00] subsidies bij.

[0:13:02] En de maatwerkafspraken lopen ondertussen ook alleen maar vertraging op vertraging op

[0:13:05] en er wordt grof bezuinigd op twee belangrijke routes voor verduurzaming van de industrie,

[0:13:10] namelijk batterijopslag en groene waterstof.

[0:13:13] Met andere woorden, we missen zowel de wortel als de stok en het resultaat is stilstand.

[0:13:19] Ik wil de minister concreet een paar vragen stellen.

[0:13:21] Is zij bereid om het framework wat Canada heeft ontwikkeld voor fossiele subsidies over te nemen

[0:13:27] en te gebruiken als Nederland, maar ook in de hele coalitie?

[0:13:31] En kan de minister toezeggen met andere Europese landen binnen deze coalitie op te trekken om

[0:13:36] versneld fossiele subsidies af te bouwen en om gezamenlijk in Europa op te trekken voor

[0:13:40] een stevig plan binnen de Europese Unie?

[0:13:43] Dat betekent een gezamenlijk uitverseerpad, afwegingskader, concrete lijst met alle wetten

[0:13:48] en regels die aangepast moeten worden.

[0:13:50] En hoe voorkomen we voorbij de slogan naar de concrete actie?

[0:13:54] En dan nog een vraag over nationale actie.

[0:13:57] Want deze minister heeft een mega opdracht de komende maanden.

[0:14:01] De kans dat de klimaatdoelen nog gehaald worden met het beleid dat zij nu voert is nie hiel.

[0:14:07] Een gat van 24 megaton moet gedicht worden.

[0:14:11] Kan de minister maar hier toe zeggen dat zij serieus kijkt naar voorstellen

[0:14:14] om extra fossiele subsidies af te bouwen als onderdeel van het pakket dat in het voorjaar

[0:14:19] gepresenteerd wordt.

[0:14:21] Zij zal sowieso een besluit moeten nemen over de indirecte kostencompensatie.

[0:14:24] Mijn vraag daarbij is, die regeling is eerder door het ministerie van Financiën als ondoelmatig

[0:14:29] aangemerkt.

[0:14:31] Het afschaffen van die regeling kan wel een groot impact hebben op bedrijven die volledig

[0:14:36] geëlektrificeerd zijn en een hoge energievraag hebben.

[0:14:39] Kan zij kijken naar een andere invulling van die regeling?

[0:14:42] Bijvoorbeeld dat je kijkt naar PPA's of een contract met flexibel stroomgebruik,

[0:14:48] waardoor de batterijfunctie van een bedrijf dat geëlektrificeerd is juist ondersteund wordt?

[0:14:54] En tot slot mijn allerlaatste vraag, en dat is de vraag die ik ook aan de heer Vermeer stelde.

[0:14:59] Als we impact assessments maken over fossiele subsidies, kan de minister toezeggen dat we ook

[0:15:04] ook de bedrijven die nu geraakt worden door het bestaan van fossiele subsidies,

[0:15:09] dat die serieus meegewogen worden, waardoor we een veel eerlijker beeld

[0:15:12] krijgen van onze economie. Dank u wel, voorzitter.

[0:15:16] En dat leidt tot een interruptie van de heer Vermeer.

[0:15:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:22] Ik heb daar wel een vraag over dat versnelt afbouwen van fossiele subsidies,

[0:15:28] want vandaag werd ook het bericht bekend van dat GroenLinks P van de A samen met de FNV

[0:15:33] vindt dat Tata Steel gered moet worden voor het te laat is en dat het hier om tienduizenden

[0:15:39] banen gaat in de toekomst van de maakindustrie in Nederland, maar is mevrouw Kreuger niet

[0:15:44] dan aan de andere kant bang dat door wat zij nu voorstelt en dat er meer vaart gemaakt

[0:15:50] moet worden, dat juist die versnelling van de afbraak van de maakindustrie in Nederland

[0:15:56] bevorderd wordt door te snel afbouwen van die subsidies?

[0:16:00] Volgens mij is dit jaren en jaren van stilstand.

[0:16:05] En dat is het aller slechtste voor onze industrie en onze economie.

[0:16:09] Dit kabinet bezuinigt op innovatie, bezuinigt op onderwijs, bezuinigt op eigenlijk al die dingen die je voor de verduurzaming nodig hebt.

[0:16:17] Dus bijvoorbeeld groene waterstof, bijvoorbeeld batterijenopslag.

[0:16:20] Dus er ontbreekt wortel en stok.

[0:16:22] En dan krijg je gewoon stilstand.

[0:16:25] En dat was precies de oproep van vanochtend.

[0:16:27] Alsjeblieft niet die stilstand.

[0:16:28] En ik denk dat wij het als Nederland juist eigenlijk...

[0:16:32] Wil je koploper zijn, wil je voorop lopen, dan zal je in actie moeten komen.

[0:16:37] En op dit moment is stilstand achteruitgang en verliezen we gewoon een positie.

[0:16:42] En dat vind ik bijzonder kwalijk.

[0:16:44] Dus nogmaals, wortel en stok.

[0:16:46] En ik zie in dit kabinet, zie ik niks op de fossiele subsidies en achteruitgaan op de verduurzaming.

[0:16:52] En dan heb je echt een probleem.

[0:16:56] Voor de langere termijn kan ik dat ondersteunen, wat mevrouw Kreuger hier zegt, maar juist voor

[0:17:02] de korte termijn en ook in het licht van de oproep van haar eigen partij zou ik haar toch

[0:17:07] dringend willen verzoeken om niet op de ene plek het ene te zeggen en op de andere plek

[0:17:12] het andere te zeggen, waardoor bedrijven nu al in de problemen komen en dat is ook steeds

[0:17:18] onze oproep.

[0:17:19] Dit moet een evolutie worden en geen revolutie, want bij een revolutie vallen slachtoffers.

[0:17:23] En dat dreigt nu te gebeuren.

[0:17:26] Is mevrouw Kreugen dat met mij eens?

[0:17:28] Ja, voorzitter, dat verhaal van een evolutie, dat was een hartstikke mooi verhaal geweest.

[0:17:34] Ik denk zo pak een beet een jaartje of vijftien geleden.

[0:17:38] We zitten nu in een situatie dat er eindeloos getreuseld is.

[0:17:42] Eindeloos zijn besluiten vooruitgeschoven.

[0:17:45] Stilstand is op dit moment achteruitgang.

[0:17:48] En dat zie je ook.

[0:17:49] Dat zie je als je kijkt naar de cijfers van de emissieuitstoot van de NEA met betrekking

[0:17:54] tot de industrie.

[0:17:55] Dus op dit moment is het nodig om zowel te zeggen, oké, we gaan echt zorgen dat we die

[0:18:00] fossiele prikkels gaan terugdraaien met een afbouwpad, en ik ben op zich, zeg maar, best

[0:18:05] voor een Europese route, maar dan wel met vaart, en dan zou ik ook zeggen, vorm naar kopgroepen,

[0:18:09] ga samenwerken met andere landen, en zorg dat je dat verduurzamen van de industrie, dus de

[0:18:16] maatwerkaanpak, maar ook natuurlijk de hele omslag naar groene stroom, naar

[0:18:20] verduurzaming, van naar batterijopslag, naar groene waterstof, dat je dat vaart

[0:18:24] geeft. En dat krijgt nu geen vaart. Dit kabinet bezuinigt op groene waterstof,

[0:18:29] bezuinigt op batterijopslag. Dus dit kabinet laat eigenlijk die industrie ook

[0:18:34] in de kou zetten. Ja, dan heb je geen evolutie, maar dan heb je dissolutie.

[0:18:40] Even meer?

[0:18:42] Ja, voorzitter, tot slot nog.

[0:18:44] Ik ben het ermee eens dat je nu besluiten moet nemen,

[0:18:48] omdat je anders over vijftien jaar kunt u,

[0:18:51] ik kan mevrouw Kreuger hetzelfde verhaal nog een keer houden,

[0:18:53] dus ik zou ook dringend willen vragen,

[0:18:55] wil GroenLinksPvdA haar visie op kernenergie dan ook gewoon even een beweging geven,

[0:19:02] net als dat gisteren gelukkig op migratie ook gebeurd is,

[0:19:05] om meer naar een realistisch te kijken,

[0:19:07] want anders hebben we over vijftien jaar hetzelfde gesprek.

[0:19:09] kunnen zeggen ja, ze hadden er al kunnen staan en we hadden nu die fabriek, die kerncentrales kunnen

[0:19:16] openen. Hoe kijkt mevrouw Kreuger tegen die kant aan? Prachtig om te zien in deze coalitie dat de

[0:19:23] BBB het gedrag van de VVD heeft overgenomen, dat als er ergens je in het nauw komt in een argument,

[0:19:29] is er altijd kernenergie. Nou ja, het duizend dingen doekje voor mensen die liever niet echt

[0:19:34] in klimaatactie willen schieten.

[0:19:36] Maar goed, over kernenergie, kijk, als de heer Vermeer nou zorgen heeft over de economie,

[0:19:41] over doelmatig inzetten van geld, over hoe we zorgen dat we echt de bedrijvigheid die

[0:19:45] we nodig hebben stimuleren, en dat hele verhaal wat hij eerst aan mij vraagt, dan is kernenergie

[0:19:51] echt niet het antwoord.

[0:19:53] Het antwoord is versnellen, vaart maken met wind op zee, zorgen dat die ongelofelijk hoeveelheid

[0:20:00] groene stroom die we kunnen produceren in Nederland, dat we die ook gaan

[0:20:04] produceren. Dat kan op korte termijn. Die kerncentrales, die zijn niet alleen

[0:20:08] gaat dat heel lang duren, laten alle onderzoeken zien, maar daarnaast zijn

[0:20:12] ze ongelooflijk duur. En zal dat voor onze industrie dus ook te dure stroom

[0:20:17] zijn? En dan eindig je, en dat schetst de minister ook in haar laatste Kamerbrief,

[0:20:21] dan eindig je met dat je niet alleen voorfinanciering moet doen voor

[0:20:24] de kerncentrales, maar dat je ook op het moment dat ze er staan eigenlijk

[0:20:28] de stroom moet subsidiëren opdat de industrie het kan gebruiken.

[0:20:32] Nou ja, dat vind ik een bijzonder ondoelmatige manier van belastinggeld inzetten.

[0:20:36] Bijna, nou, ik denk bijna net zo ondoelmatig als die miljarden, tientallen miljarden aan

[0:20:42] fossiele subsidies.

[0:20:46] Dan zijn er verder geen interrupties.

[0:20:48] Dan is het de beurt aan mevrouw Rodekerk van D66 met haar inbreng.

[0:20:51] Ga je gang.

[0:20:52] Ja, dank voorzitter.

[0:20:54] Ik wil eigenlijk mijn bijdrage meteen beginnen met een vraag aan de minister.

[0:20:57] is daar nou tevreden teruggekeerd uit Baku na de sessie over fossiele subsidies bij de Klimaattop?

[0:21:02] Want veel nieuwsorganisaties noemden de top in Baku een mislukking en ook mensen die ik sprak,

[0:21:08] die erbij waarden een fiasco. Teleurstelling was allong aanwezig en de minister sprak daarentegen

[0:21:16] van ambitieus goede afspraken en haalbaar. Ja, dat klinkt nogal tegenstrijdig, dus ik ben heel

[0:21:21] graag benieuwd van haar te horen hoe dat er nou aan toe ging. Maar als ik kijk naar de resultaten,

[0:21:26] dan stemmen die mij somber. Ik zie vooral gebrek aan ambitie en resultaat, zowel ten aanzien

[0:21:31] van het internationaal, Europees en nationaal afbouwen van fossiele subsidies. En dat is natuurlijk

[0:21:36] ontzettend zonde, omdat we in het vorige kabinet met Robietta een voortrekkersrol hierop zijn

[0:21:40] gaan spelen en ook landelijk daar ambities op hadden. En die zie ik nu helaas verdampen.

[0:21:46] Ik begin met internationaal, want de minister vertrok naar deze klimaatop met een opdracht

[0:21:51] van de Kamer en van haar eigen regeerprogramma. Fossiele subsidies worden afgebouwd, belooft

[0:21:56] ook dit kabinet.

[0:21:58] Maar de internationale coalitie voor het afbouwen is nauwelijks uitgebreid.

[0:22:02] Er zijn drie landen bijgekomen en evenminst zijn er stappen gezet in het daadwerkelijk

[0:22:06] afbouwen van die fossiele subsidies.

[0:22:08] Ten aanzien van de transparantie zijn er nu maar vier van de twaalf landen die een overzicht

[0:22:14] aan het maken zijn.

[0:22:17] Dus wat gebeurt er nou met die andere acht?

[0:22:19] Gaat de minister daar hard voor pleiten en alles doen in haar macht om te zorgen dat

[0:22:25] zij dan ook echt deelnemen aan die coalitie.

[0:22:28] Ten aanzien van de uitverseerplannen is ook de vraag hoe geloofwaardig Nederland nog is,

[0:22:32] want uit berekeningen van een SOMO-onderzoeker is het nu 1,7 miljard wat dit kabinet schrapt

[0:22:39] aan fossiele subsidies, terwijl het vorige kabinet nog een ambitie had van 6,2 miljard.

[0:22:44] Kan zij dus toelichten met welke concrete ambities zij naar de volgende klimaat opgaat?

[0:22:50] Voorzitter.

[0:22:50] Met de nieuwe Europese Commissie heeft de minister een kans dit recht te zetten door

[0:22:54] als Europa een blok te vormen in het afbouw van fossiele subsidies.

[0:22:57] Maar tot mijn spijt is ook het kabinet hier weinig ambitieus.

[0:23:01] Er worden geen keuzes gemaakt, terwijl Nederland voorop zou moeten lopen.

[0:23:04] Daarom de vragen.

[0:23:05] In de miljoenennota staan talloze voorbeelden van maatregelen die we Europees kunnen en

[0:23:10] moeten doen.

[0:23:11] De vrijstelling van de excise op kerosine, het afbouw van gratis ETS-rechten en vrijstellingen

[0:23:15] voor bunkerbrandstoffen.

[0:23:16] Dus welke fossiele subsidies gaat de minister vandaag nog mee aan de slag om af te bouwen?

[0:23:22] Met welke ambitie en agenda gaat zij de Europese onderhandelingen in?

[0:23:26] En is het dan gewoon wachten op wat de meerderheid besluit, want dan heb ik weinig fiducie in?

[0:23:30] Of gaat zij echt daar ook eraan trekken en zorgen dat ze voorop gaat lopen, samen met

[0:23:34] de landen die dat ook willen doen?

[0:23:36] Kan zij toezeggen de Kamer te informeren over haar concrete inzet naar de nieuwe Europese

[0:23:41] Commissie?

[0:23:43] Voorzitter.

[0:23:45] Met de doelen voor 2030 uit het zicht zijn er genoeg redenen om op nationaal niveau door

[0:23:51] te pakken, zou je zeggen.

[0:23:53] Maar er worden wel keuzes gemaakt, alleen helaas de verkeerde.

[0:23:56] De keuze voor een duurzame kenniseconomie betekent ook dat we vanuit 2050 moeten durven nadenken

[0:24:02] en zeggen, misschien is het niet zo erg als we de fossiele subsidies niet nu aan bedrijven

[0:24:08] geven waarvan we niet het gevoel hebben dat die bij kunnen dragen aan een duurzame economie

[0:24:12] en daar meer visie op laten zien.

[0:24:14] Ik heb daar eerder al naar gevraagd om daar ook over na te denken.

[0:24:18] Als kabinet, ik weet dat daar ook Europees bijvoorbeeld met doordraging over na wordt

[0:24:24] gedacht van wat voor economie willen wij zijn en welke bedrijven passen dan bij ons land

[0:24:28] en welke bedrijven kunnen beter in Zuid-Spanje bijvoorbeeld voor de productie van materialenzorgen.

[0:24:35] Waar de zon vaker schijnt en de energietarieven stukken lager zijn.

[0:24:40] Ondertussen zijn er dus allemaal nieuwe fossiele subsidies toegevoegd door dit kabinet.

[0:24:44] de rode diesel, het verlagen van de belasting op gas en het schraffen van de CO2-heffing

[0:24:49] voor de industrie.

[0:24:51] Allemaal geld wat ook had kunnen gaan naar verduurzaming.

[0:24:55] Denkt de minister dat deze fossiele subsidies nou bijdragen aan het klimaatbeleid?

[0:24:59] En is het niet beter om dit te steken in elektrische tractoren in plaats van rode diesel of bijvoorbeeld

[0:25:05] onderwijs voor kinderen in kansarme wijken, zeg ik met mijn andere pet van het onderwijsdossier

[0:25:10] op?

[0:25:10] Wat D66 betreft steken we geld in onderwijs en duurzame innovatie om zo onze kenniseconomie

[0:25:16] te stimuleren in plaats van in vervuiling.

[0:25:18] In de brief van de minister lees ik dat er onderzoek wordt gedaan naar het beprijzingsniveau

[0:25:23] per sector en we weten al dat er uitschieters zijn zoals de landbouw met een toekort van

[0:25:27] 3,8 miljard of brandstoffen voor lucht en scheepvaart met een beprijzingstoekort van

[0:25:31] 6,5 miljard.

[0:25:36] Ik snap het als D66 zegt, we zien dat bepaalde fossiele subsidies eigenlijk weer op de agenda zijn gezet.

[0:25:46] Maar is D66 het met mij eens dat om deze transitie door te komen met elkaar is ook draagvlak nodig?

[0:25:54] En dat betekent dat als je bijvoorbeeld kijkt naar de landbouw waar je toch echt een trekker hebt

[0:26:00] en elektrische trekkers er volgens mij nog niet zoveel zijn,

[0:26:03] dat je wel door moet kunnen gaan met de landbouw op dit moment.

[0:26:05] Dus dat je echt moet afwegen van is er wel een handelingsperspectief,

[0:26:09] zoals dat heet? Is er wel een alternatief voor mensen om te zorgen

[0:26:13] dat ze of naar hun werk kunnen komen of hun werk kunnen doen?

[0:26:18] Is D66 het eens dat we wel deze transitie door moeten,

[0:26:21] maar dat draagvlak daarbij ook een cruciale is?

[0:26:28] Ik heb ook verschillende voorstellen gedaan die gaan over klimaatrechtvaardigheid, die

[0:26:34] juist ervoor zorgen dat je groepen daarin meeneemt met de lage inkomens, met de middeninkomens,

[0:26:39] zodat die ook daarin mee kunnen komen.

[0:26:40] Maar ik zie echt niet hoe een rode diesel, een korting voor tractoren, voor het gebruik

[0:26:45] van hele vervuilende diesel, waarom dat nou zo nodig is voor het doorzetten van onze transitie.

[0:26:51] Dat zie ik echt niet.

[0:26:52] Ik vind dat een hele gekke, symbolische keuze die ik absoluut niet zou hebben gemaakt.

[0:26:58] Wat ik dan zou doen is zeggen, verduurzaam alle sociale huurwijken zo snel mogelijk.

[0:27:04] Stek daar je geld in, zorg dat dat echt van de grond komt.

[0:27:07] En zorg dat mensen dan ook goedkoper een energierekening hebben.

[0:27:11] En dat ze ook duurzaam daar kunnen wonen.

[0:27:12] Kijk, dat zijn voorstellen die wij als D66 zouden doen.

[0:27:16] En ik vind het echt zonde dat ik aan de ene kant zie dat dit soort fossiele subsidies worden toegevoegd.

[0:27:21] En aan de andere kant niet zien dat er fossiele subsidies sneller worden afgebouwd die we hebben.

[0:27:27] Ik mis daar echt een gebrek aan ambitie.

[0:27:33] Eens over die sociale woning bij mevrouw Rodekerk en ik hebben ook een amendement liggen die vandaag

[0:27:39] in stemming komt om te kijken hoe we bijvoorbeeld de FIX-brigade of andere dingen kunnen inzetten

[0:27:43] om mensen te helpen hun woning snel te verduurzamen.

[0:27:46] Dus dat delen we absoluut.

[0:27:47] Maar de crux aan deze fossiele subsidies of fossiele regelingen, of hoe je het ook zou

[0:27:52] willen noemen, gaat er juist om dat je per sector en per groep ook echt goed moet kijken

[0:27:58] wat voor effect die maatregelen hebben.

[0:28:01] En als je bijvoorbeeld kijkt naar de landbouw, dan is het ook echt nodig om ervoor te zorgen

[0:28:04] dat zij hun werk kunnen blijven doen, dat zij er op een goede manier voor kunnen zorgen

[0:28:09] dat wij met z'n allen eten op tafel hebben, en de rest van Europa ook, want wij exporteren

[0:28:14] ook heel veel.

[0:28:15] Dus daar is dat draagvlak, juist omdat we die sector ook nodig hebben in die verduurzaming,

[0:28:20] juist zo cruciaal.

[0:28:22] Ziet D66 dat ook, dat het per sector bekeken moet worden?

[0:28:26] Mevrouw Rodekerk.

[0:28:27] Nou, wat ik zie is dat als je het per sector bekijkt, dat de uitstoot van de landbouw met

[0:28:32] name, maar ook, het zit hem ook in de luchtvaart, infrastructuur moet daar ook een grotere rol

[0:28:37] spelen, mobiliteit, die is er gewoon enorm.

[0:28:40] En ik zie gewoon geen maatregelen van dit kabinet om daar wat aan te doen.

[0:28:44] En dat vind ik ontzettend zorgelijk, want ondertussen zien we wel dat het halen van die klimaatdoelen

[0:28:48] compleet uit het zicht is geraakt, 5% kans volgens PBL dat dat dan nog lukt.

[0:28:53] Er worden steeds maar geen nieuwe maatregelen aangekondigd, want dit weten we nu bijna

[0:28:57] ook al een jaar, dat dit niet genoeg is wat het kabinet doet, en dat waardt mij pas zorgen.

[0:29:01] En dan is het juist van belang dat er in de landbouwsector wat gebeurt.

[0:29:04] Ik zou ook zeggen, kijk naar Denemarken, het mooie voorbeeld daarvan, het akkoord wat

[0:29:08] daar nu is gesloten, om daar wat aan te doen.

[0:29:11] En daar mis ik gewoon elk resultaat van dit kabinet.

[0:29:18] Mevrouw Kreugen, met een interruptie.

[0:29:22] Omdat ik niet direct mevrouw Posma hierop kan bevragen, maar naar aanleiding van haar vragen

[0:29:27] is het toch van een absurditeit om het te hebben over het verdienvermogen van de landbouw

[0:29:32] van een coalitie die, ik meen, wat was het, 15 miljard aan een transitiefonds landbouw schrapt

[0:29:37] En dan zegt men dat die fossiele subsidie, die rode diesel, dat is nodig om de landbouw overeind te houden.

[0:29:44] Dat is toch van een absurditeit, vraag ik aan mevrouw Rodekerk.

[0:29:50] Maar Rodekerk, wat vindt u daarvan?

[0:29:51] Dat ben ik helemaal eens.

[0:29:54] Dit past niet.

[0:29:58] Dan, tot slot.

[0:29:59] Ik vroeg naar het beprijzingstekort van onder meer de landbouw.

[0:30:03] Wanneer ontvangt de Kamer het onderzoek hiernaar?

[0:30:06] In welke sectoren ziet de minister nu zelf een tekort?

[0:30:08] en wat ze met prioriteit wil aanpakken, en wanneer ontvangt de Kamer het Nederlandse

[0:30:13] uitverseerplan voor fossiele subsidies die lidstaten van de internationale coalitie moeten

[0:30:17] opstellen?

[0:30:21] Mijn laatste vraag was wanneer ontvangt de Kamer het Nederlandse uitverseerplan voor

[0:30:29] fossiele subsidies die lidstaten van de internationale coalitie moeten opstellen?

[0:30:34] Een betere wereld begint immers bij onszelf, maar eigenlijk bij een overheid die zich ambitieus

[0:30:40] inzet voor klimaatactie.

[0:30:43] Dank u wel.

[0:30:44] Mevrouw Rodekerk, of mevrouw Posma, dan is het uw beurt.

[0:30:47] Ga uw gang.

[0:30:48] Ja, dank voorzitter.

[0:30:51] Fossiele subsidies is eigenlijk een term die de lading niet helemaal dekt, want het lijkt

[0:30:56] alsof er overheidsgeld gegeven wordt aan het bedrijfsleven.

[0:30:59] Dat is niet in alle gevallen zo.

[0:31:01] Het kan ook betekenen dat een bedrijf voor hetzelfde product minder belasting betaalt

[0:31:05] dan bijvoorbeeld huishoudens.

[0:31:07] Dus kiezen partijen ook voor andere benamingen, zoals fossiele regelingen.

[0:31:11] Maar voorzitter, heel eerlijk gezegd is het niet zo relevant welke termen we hier gebruiken.

[0:31:16] Het belangrijkste is dat we bezig zijn met een transitie van fossiele producten naar

[0:31:21] meer duurzame producten en van fossiele energie naar duurzame energie.

[0:31:26] En met die transitie moeten we ook naar een andere stimuleringssysteem of belastingssysteem

[0:31:30] toe, waarbij de duurzame variant de kwantumkorting krijgt of vrijgesteld wordt en gekopen wordt

[0:31:36] en de fossiele variant duurder.

[0:31:39] De transitie kan niet in één keer, dan krijg je het gevaar dat alles stilstaat.

[0:31:43] Een bedrijf dat niet meer kan concurreren valt immers om.

[0:31:47] Een te dure energierekening voor huishoudens zorgt ervoor dat er geen draagvlak meer is

[0:31:52] voor klimaattransitie.

[0:31:54] Zorgvuldig afbouwen dus en betaalbaar houden.

[0:31:58] Voorzitter.

[0:31:59] Er zijn een aantal vrijstellingen waar de keuze in de Europese Unie aan de lidstaten

[0:32:03] is om die te geven.

[0:32:04] Bijvoorbeeld die van metallurgische en mineralogische procedés.

[0:32:08] Bijvoorbeeld voor het verwarmen van ovens of het smelten van staal.

[0:32:11] Ik leg hem even uit, want al die termen daarvoor zijn een beetje lastig.

[0:32:15] Waarom is er voor gekozen helemaal niets te heffen?

[0:32:17] Kan de minister of de staatssecretaris aangeven of het ook mogelijk is om een heffing in te

[0:32:22] voeren van bijvoorbeeld 10% op het bedrag dat je zou moeten betalen voor het verhitten

[0:32:26] voor iets anders.

[0:32:28] En voorzitter, deze regeling geldt ook voor vele anderen.

[0:32:32] Waarom is er in veel gevallen gekozen voor een complete vrijstelling en niet een kleine

[0:32:36] bedrag?

[0:32:37] Welke maatregelen zijn er nog meer waar je kleine stappen kan nemen?

[0:32:42] Zou er ook bijvoorbeeld een kleine stap kunnen gezetten bij de vrijstelling van raffinaderijden

[0:32:45] bijvoorbeeld?

[0:32:46] Kan de minister daar een overzicht van geven?

[0:32:49] Vaak is een kleine stap namelijk immers beter op te vangen door het bedrijfsleven en zo kruipen

[0:32:55] we langzaam richting een gelijkspeelfrond van fossiele en duurzame bronnen.

[0:33:00] Voorzitter, dan haal ik enkele voorbeelden er even uit.

[0:33:03] Plastic werd net ook al even genoemd.

[0:33:04] Er zijn vorig jaar vijf recyclefabrieken failliet gegaan omdat gerecyclede plastic simpelweg

[0:33:10] duurder is dan gewoon plastic maken, de virgin plastics.

[0:33:14] We hebben in het hoofdlijnakkoord geld vrijgemaakt om gerecyclede plastics te stimuleren.

[0:33:18] Maar het is slim om ook te kijken hoe we de belasting op grondstoffen die gebruikt worden

[0:33:22] voor de productie van plastic kunnen belasten.

[0:33:25] Kan de minister of staatssecretaris of beide aangeven welke kortingen er allemaal in de

[0:33:29] plasticketen worden gegeven en aan welke knoppen we dus kunnen draaien?

[0:33:33] Kan de minister aangeven hoe hoog de belasting moet zijn om 14 plastics qua prijs gelijk

[0:33:37] te trekken aan gerecycled plastic?

[0:33:40] Is dit een bedrag waar de markt kan opvangen door dit weer in product te rekenen?

[0:33:43] Zo nee.

[0:33:43] Welke landen in de Europese Unie hebben we nog meer nodig om dat gelijke speelvlak te krijgen?

[0:33:50] Voorzitter, dan vliegen.

[0:33:51] Het is goedkoop om een retourtje te...

[0:33:55] Mevrouw Posma heeft een interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:33:57] Ga u er aan.

[0:33:59] Ja, voorzitter.

[0:33:59] Ik vind het een heel goed verhaal van NEC, want eerder hoorde ik NEC nog pleiten voor

[0:34:04] vooral in Europees verband afschaffen van fossiele subsidies en nu ook nationale voorstellen

[0:34:09] doen.

[0:34:10] Dus ja, ik juichel het heel erg toe en ik vraag me af, is mevrouw Posma dan ook bereid

[0:34:14] om te kijken naar echt een nationaal afbouwpad.

[0:34:17] Want eigenlijk komt het daar wel op neer, wat hij zegt, van kijken of we bepaalde vrijstellingen kunnen beperken.

[0:34:22] Zou je dan niet ook echt moeten kijken naar wat is nou het nationale afbouwpad van die fossiele subsidies?

[0:34:27] En mevrouw Posner.

[0:34:28] Ja, dank voorzitter.

[0:34:31] Plastic is een internationale industrie.

[0:34:35] Dus wat er in Europa speelt, is hier wel heel belangrijk.

[0:34:38] Dus ik wil niet naïef zijn in de zin dat als wij hier in Nederland een afbouwpad gaan maken,

[0:34:43] en we stemmen dat niet netjes af, of we stemmen dat niet goed af,

[0:34:48] op de andere landen die ook plastic maken of plastic importeren,

[0:34:52] dan ben ik bang dat we onze industrie gewoon kwijt zijn.

[0:34:55] Vandaar dat ik aangeeft van breng dat nou eens in kaart

[0:34:58] en zet dat nou eens af tegen de andere landen die we hebben.

[0:35:02] Dus eens dat wij hier de stap moeten zetten,

[0:35:04] volgens mij gaf mevrouw Teunissen dat aan, om dat eens goed in kaart te brengen,

[0:35:07] maar we zullen dat altijd goed moeten doen met de andere Europese landen,

[0:35:12] omdat je anders niet verder komt.

[0:35:14] Maar we moeten wel een eerste stap zetten, anders ga je het niet halen.

[0:35:17] Mevrouw Teunissen, tweede interruptie.

[0:35:19] Ja, voorzitter. Ik hoor bij NEC toch ook alweer wat zorgen over dat wegelijke effect.

[0:35:23] Dat is een argument wat je heel vaak hoort.

[0:35:26] En tegelijkertijd hebben we een aantal rapporten, bijvoorbeeld het OESO-rapport,

[0:35:31] maar ook het Internationaal Energieagentschap,

[0:35:34] die zeggen dat dat effect grotendeels beperkt wordt door het ETS-systeem wat we nu al hebben.

[0:35:38] Dus de vraag is, moeten we nou het beleid echt gaan baseren op dat weglekeffect waar

[0:35:44] hele grote twijfels worden getrokken, of zullen we toch ook niet moeten kijken naar hoe kunnen

[0:35:49] we nou juist bijdragen aan dat eerlijke speelveld, creëren, proactief, door toch in Nederland

[0:35:56] een wat meer actieve rol in te nemen en toch al met dat nationale afbouwpad aan de slag

[0:36:01] te gaan?

[0:36:05] Als je een bedrijf rundt, dan speelt er meer dan alleen de prijs van je plastic, ook vaak je ligging,

[0:36:12] je transportcapaciteiten.

[0:36:15] Het weglek-effect mag nooit als excuus gebruikt worden.

[0:36:18] Ik denk dat mevrouw Teunissen daarop doelt.

[0:36:20] Vandaar dat ik heel graag die cijfers wil hebben, ook in verhouding tot de andere landen, om te kijken

[0:36:26] of er sprake is van een weglekeffect, zoals vaak beargumenteerd wordt, of of het gewoon een

[0:36:31] een legenheidsargument.

[0:36:32] Ik denk dat het heel belangrijk is om dat scherp te krijgen.

[0:36:34] En dat is waarom ik deze informatie vraag.

[0:36:39] Voorzitter, dan gaan we het hebben over vliegen.

[0:36:41] Het is goedkoper een retourtje te kopen met het vliegtuig naar Dublin dan met de trein vanaf

[0:36:45] Amsterdam naar Maastricht te gaan.

[0:36:47] De prijzen staan niet in verhouding met elkaar.

[0:36:49] Kan de minister aangeven welke fossiele subsidies omlaag moeten meer vliegen meer in verhouding

[0:36:54] te laten zijn qua prijs met andere transportmiddelen?

[0:36:57] Kan de minister zich inzetten om ervoor te zorgen dat er gewoon excijns in Europees verband

[0:37:01] op kerosine geheven kan worden?

[0:37:05] En kan de minister aangeven wat haar inzet hiervoor is bij de internationale luchtvaartorganisatie

[0:37:09] waar deze gesprekken zullen moeten plaatsvinden?

[0:37:12] En als we naar specifieke maatregelen kijken, hoeveel behelst de vrijstelling van vliegbelasting

[0:37:16] voor overstappers bijvoorbeeld?

[0:37:18] Voorzitter, dan de gratis ETS-rechten.

[0:37:20] De minister geeft in haar brief van 3 december aan dat de gratis rechten voor ETS moeten worden

[0:37:24] afgebouwd waar dit mogelijk blijft.

[0:37:26] ook met het oog op een gelijkspeelveld.

[0:37:29] Voorzitter, mijn fractie vindt het zeer belangrijk om deze gratisrechten echt af te bouwen.

[0:37:34] Een gelijkspeelveld mag hier niet een argument of excuus zijn om het niet te doen.

[0:37:39] Eigenlijk het debatje dat ik net met mevrouw Teunissen had.

[0:37:42] Kan de minister aangeven hoe de concurrerende landen hierin zitten?

[0:37:45] En kan de minister toezeggen dat haar primaire inzet is om de gratis ETS-rechten af te bouwen?

[0:37:51] Bijna tot slot de degressieve tarieven, oftewel de kwantumkorting bij groot gebruik.

[0:37:55] Voorzitter, tot degressieve tarieven voor gebruik van onder andere gas moeten we ook gaan afbouwen.

[0:38:02] We kunnen en moeten veel meer doen aan het besparen.

[0:38:05] Een degressieve tarief geeft de verkeerde berikkel.

[0:38:07] Is de minister het daarmee eens?

[0:38:09] Het degressieve tarief is al voor een deel verminderd, maar kan de minister kijken of de

[0:38:14] staatssecretaris hoe we dit eventueel in de toekomst nog meer zouden kunnen afbouwen?

[0:38:19] Zeker met het oog op de maatwerkafspraken is dit een belangrijke om mee te nemen.

[0:38:23] en dan echt tot slot, voorzitter.

[0:38:25] Er begint hier het beeld te ontstaan dat de minister weinig doet in internationaal

[0:38:30] en EU-verband om koploper te zijn op fossiele brandstof

[0:38:34] of fossiele subsidies verminderen.

[0:38:36] Ik zie juist de afgelopen tijd wel een goede inzet van de minister,

[0:38:40] zowel op Europees niveau, maar ook haar inzet bij de KOP,

[0:38:44] waar ze het volgens mij voor elkaar gekregen heeft om de coalitie

[0:38:47] uit te bouwen en verdere stappen heeft gezet.

[0:38:50] en ik zou heel graag van de minister willen horen wat haar inzet daar geweest is.

[0:38:56] Dank u wel.

[0:38:56] U heeft een interruptie van mevrouw Koekoek.

[0:38:59] Ja, dank voorzitter.

[0:38:59] Omdat, waar ik nog even op door wilde vragen, is eigenlijk in het antwoord op collega Teunissen

[0:39:04] hoorde ik heel mooie dingen, waar ik het helemaal mee eens ben.

[0:39:07] We hebben van weggelegd.

[0:39:07] Perfect, dat moet geen gelegenheidsargument zijn, eigenlijk ook dat gelijke speelveld.

[0:39:11] Dat moet ook niet iets zijn wat ons tegenhoudt.

[0:39:14] En dan was ik eigenlijk wat in verwondering door het antwoord op, volgens mij was het mevrouw

[0:39:18] over de landbouw, omdat je daar natuurlijk wel hetzelfde ziet, althans in mijn opinie.

[0:39:24] Fossilisubsidies zorgen er ook voor dat nieuwe groene innovaties niet van de grond komen.

[0:39:28] Dus pilots die al lopen waar het gaat over bijvoorbeeld biobrandstof gebruiken voor traktoren

[0:39:32] of elektrificatie van traktoren.

[0:39:34] Dat speelt natuurlijk in die sector net zozeer als in andere sectoren.

[0:39:38] Dus daar zou ik eigenlijk op door willen vragen van moet ik nou zien dat NEC zegt

[0:39:42] die sector zien wij net een beetje anders of speelt dat eigenlijk ook?

[0:39:48] Die sector zou ook een deel moeten doen om te vergroenen.

[0:39:52] Absoluut.

[0:39:53] Maar als je kijkt naar elektrische tractoren, heb ik nog niet zoveel gezien in de landbouwsector.

[0:39:58] Dat is ook een hele lastige.

[0:40:00] Als je gaat kijken naar bijmengen van biobrandstoffen, is dat al een veel eenvoudiger weg om te gaan

[0:40:07] doen.

[0:40:07] Volgens mij moeten we die inzetten, mits natuurlijk die biobrandstoffen, en ik denk dat mevrouw

[0:40:10] Koekoek dat met mij deelt, wel op een duurzame manier geproduceerd kan worden.

[0:40:16] Mevrouw Rodekerk, met een interruptie.

[0:40:19] Dank, voorzitter.

[0:40:19] Ik hoorde mevrouw Posma zeggen dat zij het wel goed vond hoe er met fossiele subsidies

[0:40:26] in de internationale coalitiedrielanden bij zijn gekomen.

[0:40:29] Mooi natuurlijk, alleen het hele doel van die coalitie is natuurlijk ook fossiele subsidies

[0:40:32] ook daadwerkelijk af te bouwen.

[0:40:34] Wat vindt zij er dan van dat, nou daarvoor heb je een overzicht ten eerste nodig van je

[0:40:38] fossiele subsidies, dat nu na een jaar maar van vier van de twaalf een overzicht aan het

[0:40:44] komen is van die subsidies?

[0:40:48] Ik ga ervan uit dat de minister en haar ambtenaren dat overzicht voor die andere landen niet zelf maken,

[0:40:53] maar dat ze daarvoor aan de lat staan.

[0:40:55] En als ik even kijk naar het proces wat wij hier ook in Nederland zijn doorgelopen om dit inzichtelijk te maken,

[0:41:03] dan is dat best wel complex geweest.

[0:41:05] En in die zin vind ik het goed dat vier landen het hebben aangeleverd.

[0:41:09] Wat mij betreft hadden het er ook veel meer kunnen zijn.

[0:41:12] Wat ik begreep is dat er wel een secretariaat beschikbaar is gesteld

[0:41:16] om ervoor te zorgen dat andere landen daarbij geholpen worden

[0:41:19] om hun fossiele subsidies inzichtelijk te maken.

[0:41:22] Dus dat op die manier landen echt wel gesteund en gestimuleerd worden om het te doen.

[0:41:28] En dat zie ik wel als positief punt.

[0:41:30] Had het wat mij betreft verder kunnen zijn? Ja, absoluut.

[0:41:33] Maar het beeld wat hier neergezet was, was dat deze minister niet aan de slag is op Europees gebied

[0:41:39] en niet aan de slag is internationaal op dit onderwerp, en dat deel ik absoluut niet.

[0:41:44] Ik heb het idee dat zij echt stappen aan het zetten is en vandaar dat ik ook aan de minister vraag

[0:41:47] kan zij daar een toelichting van geven, want ik ben ervan overtuigd dat zij dat kan.

[0:41:51] Dat leidt tot nog een vraag van mevrouw Rodekerk.

[0:41:54] Naast Nederland, die dat zelf dus niet doet,

[0:41:56] hoeveel van deze vier landen zijn er dan bezig hun fossielis daadwerkelijk af te bouwen?

[0:42:04] Er zit ook een oordeel in die ik niet deel.

[0:42:07] Naast dat Nederland zelf niets doet, daar ben ik het niet mee eens.

[0:42:10] Er worden wel degelijk stappen gezet om de fossiele subsidies af te bouwen.

[0:42:19] Wat andere landen precies doen, daar ben ik niet in gedoken.

[0:42:22] Dus dat weet ik niet.

[0:42:24] Misschien heeft mevrouw Rodekerk daar zelf meer zicht op en heeft zij die overzichten doorgeplozen.

[0:42:28] Ik heb dat in alle eerlijkheid niet gedaan.

[0:42:31] Mevrouw Rodekerk, laatste interruptie.

[0:42:33] Nou ja, dat is dus interessant, want mevrouw Posma geeft aan dat ze het wel goed vindt

[0:42:37] hoe er dan gewerkt wordt door de minister internationaal voor die fossiele subsidies.

[0:42:40] Maar ze heeft eigenlijk geen idee of die landen daadwerkelijke subsidies afbouwen.

[0:42:44] En dat is nu juist het punt.

[0:42:46] Dat gebeurt dus amper en ook door dit kabinet gebeurt dat amper.

[0:42:50] En dat is natuurlijk ook waar het om gaat, resultaat.

[0:42:54] En als er dus geen enkel resultaat bereikt wordt, behalve dat wat al is ingezet door een vorig kabinet,

[0:42:59] maar niks extra's, ja, dan noem ik dat dus een gebrek aan ambitie en teleurstellend.

[0:43:07] Voorzitter. Veel landen zijn nu bezig in de fase om het in kaart te brengen.

[0:43:11] En als wij kijken hoe lang wij hier al bezig zijn om er stappen op te zetten, dan hoort in die eerste

[0:43:17] fase het in kaart brengen van dat.

[0:43:18] Dat hebben op dit moment vier landen gedaan.

[0:43:20] Anderen zijn zich aan het aansluiten en hebben het idee van dit is wel echt de weg waar we in moeten

[0:43:25] voortgaan. Dus dat betekent dat die groep groter aan het worden is.

[0:43:28] Er zitten ook in die groep, zeker in het Europese verband,

[0:43:32] die vind ik met name interessant, belangrijke landen die ook een basisindustrie hebben zoals wij.

[0:43:39] En dat is volgens mij ontzettende winst.

[0:43:42] En die landen die zullen zelf aan de slag moeten gaan met het afbouwen van die subsidies.

[0:43:47] En als D66 al anders aankijkt naar wat wij hier aan het doen zijn met elkaar,

[0:43:52] zegt nou ik zie helemaal niks, ja ik zie wel iets gebeuren,

[0:43:54] dan kan ik me voorstellen dat ze ook niet ziet bij die andere landen.

[0:43:57] want dat is nou eenmaal de bril die opheeft.

[0:44:01] Dank u wel. Dan gaan we door met de bijdrage van mevrouw Van Eyck van de VVD.

[0:44:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:07] Voorzitter, de VVD vindt het belangrijk

[0:44:09] dat de nuance wordt teruggebracht in de discussie.

[0:44:12] Er is in Nederland geen sprake van tientallen miljarden aan fossiele subsidies.

[0:44:16] Sterker nog, bijna niets hiervan is een subsidie.

[0:44:19] Mijn voorganger sprak hier ook al over.

[0:44:21] Wat wel bestaat, zijn fiscale vrijstellingen, kortingen en lagere belastingtarieven.

[0:44:25] En deze fiscale regelingen zijn er natuurlijk niet voor niks.

[0:44:29] Zo zorgen we er bijvoorbeeld voor dat onze bedrijven kunnen blijven concurreren met het

[0:44:32] buitenland en de energierekening betaalbaar blijft.

[0:44:36] Fiscale regelingen worden wat de VVD betreft niet afgebouwd als ze er bijvoorbeeld voor

[0:44:40] zorgen dat de industrie kan blijven concurreren met het buitenland.

[0:44:44] Met andere woorden, de afbouw van deze regelingen kan geen doel op zich zijn.

[0:44:48] Elk land kent namelijk zulke regelingen.

[0:44:51] Als Nederland deze eenzijdig afschaft, dan zullen deze bedrijven naar het buitenland

[0:44:54] vertrekken en stoppen met het doen van de noodzakelijke investeringen om te verduurzamen.

[0:44:59] Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:45:02] Ik moet eerst even opmerken dat het een soort semantische discussie wordt over wat volziende

[0:45:08] subsidies zijn en of dat vrijstellingen zijn of niet.

[0:45:11] Dat hebben we jaren geleden ook al bediscussieerd met elkaar en toen hebben we vastgesteld dat

[0:45:15] inderdaad om die volziende subsidies ook vrijstellingen vallen.

[0:45:18] Dus dat lijkt me duidelijk en dat maakt het niet minder of meer schadelijk of noodzakelijk

[0:45:24] om ze af te schaffen.

[0:45:27] Dan even een vraag aan de VVD.

[0:45:29] We hebben te maken met niet alleen die miljarden aan fossiele subsidies, maar we hebben ook

[0:45:33] nog eens al die maatwerkafspraken waar miljarden naartoe gaan van de belastingbetaler.

[0:45:37] Tegelijkertijd zien we dat er eerlijk duurzame bedrijven zijn, zoals plasticrecyclingbedrijven.

[0:45:42] Die moeten stoppen, die gaan failliet.

[0:45:45] Vindt de VVD nou dat een voorbeeld van een eerlijk gelijkspeelveld?

[0:45:52] Er zijn hier ook twee zijdes van de medaille.

[0:45:55] In de discussie hiervoor ging het daar ook al over.

[0:45:57] Enerzijds wil je bedrijven juist prikkelen om die stappen naar verduurzaming te zetten.

[0:46:02] Daar zijn bepaalde regelingen voor nodig.

[0:46:04] En anderzijds heb je inderdaad ook regelingen die juist belemmeren

[0:46:08] dat bedrijven die stappen willen zetten, met name ook in de plasticindustrie,

[0:46:12] die stappen niet kunnen nemen.

[0:46:13] Dus volgens mij is het allebei in die zin waar.

[0:46:16] En moeten we die dingen ook goed tegen elkaar kunnen afwegen

[0:46:19] In een eerdere interruptie vroeg u volgens mij ook over de weglekeffecten,

[0:46:24] wat wel of niet als gelegenheidsargument gebruikt kan worden.

[0:46:28] Die argumenten moeten beide op tafel liggen.

[0:46:32] En het is afhankelijk van de casuïstiek, van de sector, van het type industrie,

[0:46:37] wat dan zwaarder kan of moet wegen.

[0:46:42] Mevrouw Teunissen.

[0:46:42] Ja, voorzitter, even over die weglekeffecten.

[0:46:45] Ik hoorde net de VVD bijna automatisch zeggen, het leidt tot weglekeffecten.

[0:46:49] Nu hoor ik u zeggen dat we die weglekeffecten per bedrijf moeten bekijken.

[0:46:55] Dat vind ik al een stukje genuanceerder, dus dat is goed nieuws.

[0:46:58] Inderdaad, er zijn heel veel rapporten die zeggen dat die weglekeffecten nog maar te bedwijfelen vallen.

[0:47:06] Tegelijkertijd moeten we inderdaad prikkels hebben, zo terecht dat u dat aangeeft, om te verduurzamen.

[0:47:12] Maar dat strookt dan toch helemaal niet met fossiele subsidies in stand te houden.

[0:47:16] Hoe kunnen we dan tegelijkertijd prikkels hebben om te verduurzamen?

[0:47:20] Dat is toch een beetje water naar de zee dragen.

[0:47:24] Mevrouw Van Eyck.

[0:47:26] Er zijn, en ik kom daar later in mijn inbreng ook nog op terug, er zijn genoeg sectoren die

[0:47:31] al flinke stappen hebben gezet om te verduurzamen, die ook vergaand geëlektrificeerd zijn, maar

[0:47:36] wel last hebben van het op dit moment nog ongelijke speelveld.

[0:47:41] En dat vraagt dus ook zorgvuldigheid in het afbouwen van fiscale regelingen,

[0:47:47] zodat je in die tijdelijkheid van die transitie er wel voor kan zorgen

[0:47:50] dat die bedrijven ook die laatste stappen kunnen gaan maken.

[0:47:54] En daarmee is het dus per sector en per industrie belangrijk om heel goed

[0:47:57] en kritisch te kijken naar welke regelingen zijn er.

[0:48:00] Draagt het bij aan die verduurzaming of werpt het juist bepaalde belemmeringen op?

[0:48:08] U heeft geen interrupties meer, mevrouw Tennis.

[0:48:11] Ja, mevrouw Koekoek, ik dacht er nog één te zien.

[0:48:14] Mevrouw Koekoek, met een interruptie.

[0:48:15] Ja, dank.

[0:48:15] Nee, want ik wil hier ook op doorvragen, vooral omdat, en dat wil ik zo ook aan de minister

[0:48:20] vragen, want ik vind het best wel vreemd dat dit kabinet voorstelt een nieuwe fossiele

[0:48:24] subsidie in te voeren, die over rode diesel, en kijk, een betoog met veel nuancen waarbij

[0:48:30] de ene regeling sneller kan afschaffen dan de andere, dat kan ik heel goed volgen, maar

[0:48:34] zegt de VVD ook van, nou ja, voor dit soort stappen, voor zes een rode diesel terug invoeren,

[0:48:38] Daar zijn wij ook voor.

[0:48:41] Mevrouw Van Rek.

[0:48:44] Ja, mevrouw Koekoek weet dat deze coalitie bestaat uit vier partijen.

[0:48:47] Dat alle partijen bepaalde wensen hebben.

[0:48:50] Een bepaalde achterban vertegenwoordigen.

[0:48:52] En deze wens is natuurlijk op tafel gekomen vanuit één van de partijen.

[0:48:56] Daar hebben wij elkaar gevonden in die zin dat er een hoofdlijnakkoord ligt.

[0:49:00] En dat wordt wat ons betreft ook uitgevoerd.

[0:49:04] Ja, mevrouw Koekoek.

[0:49:05] Nee, dat kan natuurlijk, voorzitter.

[0:49:06] Dat je zegt, nou ja goed, we zijn een coalitie.

[0:49:08] Iedereen doet water bij de wijn.

[0:49:09] Alleen wat ik daar dan wel verbazend aan vind, is dat we aan de ene kant de urgentie zien van het aanpakken van klimaatverandering,

[0:49:16] dat daar dit middel fossiele subsidies een echte belemmering is, ook om juist naar een andere economie toe te gaan.

[0:49:24] Er is nu een ongelijk speelveld, want duurzame ondernemers die komen niet van de grond omdat niet duurzame ondernemingen worden gesteund.

[0:49:31] En dan zegt de VVD, als het puntje bepaaltje komt, dan gaan wij voor toch maar het helpen van de politieke achtergrond van de eenpartij

[0:49:38] en maken we niet de principiële keuze dat je moet staan voor de economie van de toekomst.

[0:49:42] En daarom vraag ik je wel op door van wat is nou nu het voordeel

[0:49:46] en zou je misschien, en misschien moet ik het zo vragen,

[0:49:48] zou de VVD dit wel kwalificeren als een fossiele subsidie?

[0:49:53] Dit specifieke voorstel uit het regeerakkoord.

[0:49:56] Mevrouw Van Eyck.

[0:49:57] Het is een fiscale regeling waarmee je een bepaalde korting verleent,

[0:50:00] dus nou ja, los van de definitiekwestie,

[0:50:03] is het een regeling die het gebruik van fossiele brandstoffen langer in stand zal houden.

[0:50:08] Dat ga ik ook niet ontkennen.

[0:50:11] Dan heeft ze nog een interruptie van mevrouw Kreuger.

[0:50:16] Ja, voorzitter, daar ben ik weer.

[0:50:20] Allereerst het woordenspel om nu fossiele subsidies,

[0:50:24] wat gewoon internationaal terminologie is die gebruikt wordt door,

[0:50:29] Nou, niet actiegroepen of XR, maar ook door gewoon de WTO en het IMF zou ik als VVD me

[0:50:38] zeer comfortabel voelen om gewoon die terminologie te hanteren.

[0:50:42] Maar mijn vraag is eigenlijk wat er gebeurd is bij de VVD dat er in het verkiezingsprogramma

[0:50:48] nog fossiele subsidies werden afgeschaft, dat dat kennelijk werd gezien als noodzaak

[0:50:53] om die 55% CO2-reductie te halen, wat ook de VVD heeft op hammerde te doorrekenen.

[0:51:00] Waarvoor? Nou, applaus.

[0:51:03] En dat het nu vervolgens eigenlijk wordt gezegd, nee, we doen niks meer.

[0:51:07] En deze minister ligt met een gigantische opgave van 24 megaton

[0:51:11] om überhaupt die klimaatdoelen te kunnen halen.

[0:51:14] Dus waarom is de VVD gedraaid op het afschaffen van fossiele subsidies?

[0:51:20] Mevrouw Van Eyck.

[0:51:21] Ja, mevrouw Kreuger probeert mij hier woorden in de mond te leggen.

[0:51:23] We zijn niet gedraaid, we zijn niet tegen het afschaffen van fossiele subsidies.

[0:51:27] We zijn voor een afbouw van fiscale regelingen,

[0:51:36] vrijstellingen, lagere belastingderieven in Europees en internationaal verband.

[0:51:40] Dus we zeggen niet, het moet niet gebeuren, het moet zeker gebeuren.

[0:51:43] Daar staan we ook achter, maar de manier waarop is wat ons betreft

[0:51:47] één die binnen Europees en internationaal verband gaat plaatsvinden.

[0:51:50] Ik kom hier zo ook nog op terug.

[0:51:55] U vervolgt uw betoog.

[0:51:56] Fiscale regelingen worden wat de VVD betreft niet afgebouwd als ze er bijvoorbeeld voor zorgen dat de industrie kan blijven concurreren met het buitenland.

[0:52:03] Met andere woorden, de afbouw van deze regelingen kan geen doel op zich zijn.

[0:52:06] Elk land kent namelijk zulke regelingen.

[0:52:09] Als Nederland deze eenzijdig afschaft, dan zullen onze bedrijven naar het buitenland vertrekken en stoppen met het doen van noodzakelijke investeringen om te verduurzamen.

[0:52:16] De overheid heeft eerder de plank misgeslagen bij het eenzijdig afschaffen van de indirecte kostencompensatie.

[0:52:22] Dit heeft grote gevolgen gehad voor de Nederlandse industrie.

[0:52:26] De al hoge energiekosten en netwerktarief hebben ertoe geleid dat veel bedrijven in

[0:52:29] de knel kwamen.

[0:52:30] Bedrijven met een grote elektriciteitsvraag omdat ze al vergaand verduurzaamd waren, hebben

[0:52:34] juist hun productie stil moeten leggen omdat ze de internationale concurrentie niet meer

[0:52:38] konden bijbenen.

[0:52:39] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze fouten in de toekomst niet meer worden gemaakt?

[0:52:44] En is er zicht op een tijdelijke of structurele voortzetting van de indirecte kostencompensatie?

[0:52:48] Ik sluit me ook aan bij de vraag die mevrouw Kreuger eerder stelde.

[0:52:51] Wat ons betreft is het niet per definitie de indirecte kostencompensatie zijn, kan het

[0:52:55] ook zijn een instrument of een andere manier om dit in de toekomst te voorkomen.

[0:53:01] De VVD wil dat er per regeling wordt gekeken naar de consequenties van afbouwen.

[0:53:05] Of het helpt met verduurzaming of juist leidt tot weglek van bedrijvigheid en op welk tempo

[0:53:11] dit op een verantwoorde manier kan gebeuren voordat er een besluit wordt genomen.

[0:53:14] In de fiche bundel bij het rapport Bouwstenen voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel

[0:53:19] wordt een voorzet gedaan.

[0:53:21] Hoe gaan we deze analyse een stap verder brengen en op welke termijn, vraag ik de minister.

[0:53:26] Op welke manier worden sectoren die grote gevolgen kunnen ondervinden van de afbouw

[0:53:30] van de fiscale regeling hier tijdig bij betrokken?

[0:53:32] En kan de minister reageren op de stelling dat het ETS-EU de echte no-brainer is in de

[0:53:38] discussie over fossiele subsidies en dat een onderzoek naar een afbouw van fossiele subsidies

[0:53:42] beperkt kan blijven tot activiteiten die niet onder het EU-ETS vallen of gaan vallen.

[0:53:49] Gelukkig erkent het kabinet dat een eventuele afbouw in Europees en internationaal verband

[0:53:53] moet plaatsvinden, juist om te voorkomen dat onze industrie vertrekt.

[0:53:57] Ik moedig de minister dan ook aan om zich op Europees niveau te blijven inspannen voor

[0:54:01] het gezamenlijk afbouw van fiscale regelingen.

[0:54:04] De VVD wil niet dat we hier nationaal verder ingaan dan onze Europese partners.

[0:54:08] De nieuwe Eurocommissaris voor Klimaat en Schone Groei heeft bij zijn aanstelling de

[0:54:13] opdracht gekregen om een kader uit te werken voor het uitfaseren van het gebruik van fossiele

[0:54:17] brandstoffen.

[0:54:19] Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat dit kader zodanig vorm wordt gegeven dat

[0:54:24] voldoende handelingsperspectief voor onze ondernemers en burgers geborgd wordt?

[0:54:28] De inzet van Nederland bij herziening van Europese richtlijnen moet gericht zijn op

[0:54:32] het voorkomen van een verdere inperking van nationale beleidsvrijheden.

[0:54:35] is de minister het op dit punt met de VVD eens.

[0:54:39] Voorzitter, ten slotte een paar vragen aan de staatssecretaris

[0:54:42] naar aanleiding van de fiscale strategische agenda en de taakopdracht hervorming belasting- en toeslagenstelsel.

[0:54:48] Het thema klimaat wordt hierin aangestipt.

[0:54:51] De suggestie wordt gedaan om breder te kijken naar de belastingmix

[0:54:54] en waar nodig nieuwe verdiepende analyses te maken.

[0:54:58] Een bijkomend effect van belastingen die gedrag beïnvloeden is het risico op grondslagerosie.

[0:55:03] Hoe weegt de staatssecretaris dit effect bij zijn zoektocht naar een toekomstbestendig

[0:55:07] belastingstelsel met stabiele en voorspelbare belastingopbrengsten?

[0:55:11] Welke opties voor modernisering worden in kaart gebracht als het gaat om het thema klimaat?

[0:55:16] En worden deze opties meegenomen in de eerste inhoudelijke brief die staat gepland voor

[0:55:20] het voorjaar van 2025?

[0:55:22] Tot zover, voorzitter.

[0:55:24] Dank voor uw bijdrage.

[0:55:26] Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Koekoek van Volt.

[0:55:29] Dank, voorzitter.

[0:55:31] Fossiele subsidies zijn niet meer van deze tijd.

[0:55:33] En wat volk betreft moet het afbouwpad worden doorgezet en ook versneld worden.

[0:55:37] En tegelijkertijd moeten we investeren in een economie die toekomstbestendig is.

[0:55:41] Want de minister heeft hier mooie woorden over en ik weet dat zij die meent, maar het zou

[0:55:45] ook nog wat meer naar daden mogen worden omgezet.

[0:55:48] En de afspraak is duidelijk, we bouwen zo snel mogelijk af, maar dit kabinet doet het tegenovergestelde

[0:55:52] en trekt miljoenen uit voor een nieuwe fossiele subsidie, rode diesel.

[0:55:56] En internationaal zijn we wel aanvoerder van een coalitie die fossiele subsidies wil afschaffen,

[0:56:00] Toch hebben slechts vijf van die zestien landen uit de coalitie duidelijk gemaakt welke fossiele

[0:56:04] subsidies zij verstrekken.

[0:56:06] Hoe kunnen wij dan van landen verwachten dat zij hun afspraken nakomen als Nederlander,

[0:56:10] als aanjager zelf een nieuwe fossiele subsidie aan invoert?

[0:56:13] Daarom zou ik willen vragen aan de minister of zij de ingezette lijn van het vorige kabinet

[0:56:18] voor de afschaf van fossiele subsidies volledig gaat doorzetten.

[0:56:21] Is zij ook van plan om die afbouw van fossiele subsidies te versnellen en zo het goede voorbeeld

[0:56:25] te geven als koploper van die groep?

[0:56:28] Wanneer we het hebben over oplossingen, dan vallen er vaak twee begrippen als een soort

[0:56:31] bomen op de weg, zoals speelveld- en weglek-effecten.

[0:56:34] Inderdaad, een afschaf van fossiele subsidies zal bedrijven dwingen om te veranderen.

[0:56:38] Maar dit is ook essentieel voor economische groei, je zou het de industriële circle of

[0:56:43] life kunnen noemen.

[0:56:44] Subsidies houden deze groei consequent tegen.

[0:56:47] Door fossiele subsidies af te schaffen, krijgt groene energie meer ruimte en dat leidt dan

[0:56:51] weer tot meer werkgelegenheid en welvaart.

[0:56:53] Sterker nog, zowel CPB als PBL stellen dat een beetje weglek een grote economische kans

[0:56:59] is en Nederland een koplooperspositie kan opleveren, mits we investeren in die schone

[0:57:05] technologie.

[0:57:06] En voor de oplettende toehoorder, ik zei een beetje weglek, want studies wijzen uit dat

[0:57:10] de weglek zeer beperkt zal zijn.

[0:57:11] Bedrijven verplaatsen zich niet zomaar.

[0:57:13] Ons Groningse gas is bijvoorbeeld al lang niet meer zo goedkoop door Europese afspraken

[0:57:17] over gasbeprijzingen en toch blijven bedrijven.

[0:57:19] Want ook in andere Europese landen geldt het ETS-systeem en gelden afgesproken klimaatdoelen

[0:57:24] en bovendien hebben we de marktstabiliteitsreserve.

[0:57:27] Verhuizen bedrijven in de landen buiten de EU, dan hebben ze te maken met koolstofimportheffingen

[0:57:31] van CEBA.

[0:57:33] We zien te vaak gelijk speelveld als excuus.

[0:57:35] Die achterliggende gedachte van samenwerking is natuurlijk goed, zeker omdat de helft van

[0:57:39] de Nederlandse fossiele voordelen vastzitten in internationale afspraken.

[0:57:43] Maar een gelijk speelveld ontstaat niet door te wachten, het vereist een proactieve houding.

[0:57:47] Voorzitter, het betekent ook dat duurzame ondernemers dezelfde kansen moeten gaan krijgen.

[0:57:52] Nu gaan duurzame bedrijven failliet, omdat ze uit de markt geprijsd worden door vervuilers.

[0:57:56] Ondernemers die een bijdrage leveren aan een groene, welvarende toekomst, mogen niet langer

[0:58:00] aan hun lot worden overgelaten.

[0:58:02] Alleen een afbouwpad van fossiele subsidies is dan niet genoeg.

[0:58:06] Wat gaat de minister doen, wil ik haar vragen, om fossiele subsidies naar groene subsidies

[0:58:09] om te buigen?

[0:58:11] Helder beleid is essentieel voor innovatie en economische groei.

[0:58:14] De maatwerkafspraken staan daar, zoals ze nu gaan, haaks op.

[0:58:19] Ze stimuleren namelijk zogenaamde rent-seeking.

[0:58:22] Bedrijven stoppen geen energie meer voor gezondheid in verduurzaming, maar in het verkrijgen van

[0:58:26] een uitzonderingspositie.

[0:58:28] Door zwabberbeleid stokt de ontwikkeling van groen staal en gaan innovatieve plasticrecycelaars

[0:58:32] failliet, terwijl vervuilende multinationals die jaarlijks miljoenen aan aandeelhouders

[0:58:35] uitkeren en in sommige gevallen ook nog eens belastingontduiken volop overheidssteun krijgen.

[0:58:39] Ik wil de minister vragen of zij, net als mij, het eens is dat dit niet rechtvaardig is en

[0:58:45] hoe zij ervoor gaat zorgen dat een toekomstbestendige sector, zoals de plastic recycling-industrie,

[0:58:50] op de been blijft.

[0:58:51] Overweegt zij de Europese bijmengverplichting vanaf 2025 stapsgewijs op te bouwen?

[0:58:57] Hoe staat zij tegenover het invoeren van een bijmengverplichting voor geïmporteerd plastic?

[0:59:01] Laat het duidelijk zijn.

[0:59:02] We kunnen en we hoeven ook niet te wachten.

[0:59:04] We hebben een minister die een internationale kopgroep leidt, van landen die fossiele

[0:59:07] We hebben goede analyses en onderzoeksrapporten, we hebben maatschappelijk draagvlak en we hebben

[0:59:12] een unieke positie in de Europese Commissie met Wopke Hoekstra als klimaatcommissaris.

[0:59:16] Ik vraag daarom aan de minister hoe het kabinet haar invloed in Brussel gaat gebruiken om fossiele

[0:59:20] subsidies op te heffen.

[0:59:22] Ook heeft Nederland als nummer twee uitstoter van de EU een invloedrijke positie.

[0:59:26] Is de minister bereid om samen met de leden van de Green Growth Group te kijken naar extra

[0:59:30] stappen voor het afbouwen van fossiele subsidies?

[0:59:34] De teleurstellende kop, de biodiversiteitstop, die ook mislukt is, en VN-top over plastic,

[0:59:41] die bewijzen dat we niet op internationaal verdragen kunnen wachten.

[0:59:44] En daarin heb ik dezelfde vraag als collega Kreuger stelde, want recent stelde de minister

[0:59:48] van de INW nog dat klimaatwetenschap een zeer onzekere wetenschap is en als het kabinet met

[0:59:53] één mond spreekt, dan hoor ik heel graag ook van deze minister naar wie moet ik dan

[0:59:56] luisteren.

[0:59:57] Ik moedig de minister aan om haar eigen woorden te verwezenlijken, want ik weet dat zij dat

[1:00:01] oprecht wil en dat ze daar ook stappen in zet, maar het is echt tijd om ook als gehele regering

[1:00:07] in de acties dan te komen, haar mouwen uit de handen te steken en dat eerlijke speelveld

[1:00:10] te creëren.

[1:00:11] Dank, voorzitter.

[1:00:13] Dank, mevrouw Koekoek.

[1:00:14] En we gaan verder met de bijdrage van mevrouw Teunissen.

[1:00:16] Ga u gang.

[1:00:18] Voorzitter, dank u wel.

[1:00:20] In 2009 zei de G20, de grootste economie in de wereld, dat we moeten nadenken over het

[1:00:24] uitfaceren van fossiele subsidies.

[1:00:26] En nu zijn we vijftien jaar later, na ongelooflijk veel blabla, zijn die subsidies er nog steeds.

[1:00:31] Greta Thunberg verwoordde het in 2021 op de top van jongeren voor het klimaat in Milaan

[1:00:36] al zeer pakkend.

[1:00:38] Bla, bla, bla, bla, bla, bla.

[1:00:40] En zoals Greta Thunberg in hetzelfde praatje zei, onze hoop en dromen verdrinken in jullie

[1:00:45] lege woorden en beloftes.

[1:00:46] En ik voel die woorden, voorzitter, want weer eindeloos gebla, bla, bla op de klimaattop

[1:00:52] met minimale vooruitgang, terwijl we op een zinkend schip staan, wordt er vooral gepraat.

[1:00:57] Het kabinet spreekt slechts op internationaal niveau over de afschaffing en we hebben het

[1:01:02] al heel vaak gehoord, hier ook van een aantal collega's, het moet op Europees niveau allemaal

[1:01:06] geregeld worden.

[1:01:08] Maar steeds meer rapporten laten zien dat afschaffing van fossiele subsidies niet kan

[1:01:14] wachten en dat het een noodzakelijke en logische stap is voor de toekomst van onze kinderen.

[1:01:18] Dit kabinet zelf moet extra maatregelen nemen om de klimaatdoelen te halen en dat kunnen

[1:01:23] we niet zonder de afschaffing van fossiele subsidies, ook op nationaal niveau.

[1:01:28] Dat is nodig voor een leefbare planeet en een groene economie.

[1:01:32] Een afschaffing zorgt voor een eerlijk speelveld voor duurzame bedrijven, voor banen, voorkomt

[1:01:38] dat duurzame bedrijven failliet gaan of zelfs niet van de grond komen.

[1:01:43] Zonder afschaffing van fossiele subsidies komt de circulaire economie er niet en blijft het

[1:01:49] water naar de zee dragen.

[1:01:50] De discussie gaat in de kern over wat voor Nederland wij willen zijn, met welke economie

[1:01:55] en welke economie we willen stimuleren, en dat is die van de toekomst.

[1:02:00] We hebben een groot tekort aan werknemers als het gaat om duurzame banen, gebrek aan

[1:02:05] capaciteit op het net, gebrek aan ruimte, druk op water en waterkwaliteit en luchtkwaliteit.

[1:02:11] En we commiteren ons aan het doelen van een circulair Nederland, daarom moeten we keuzes

[1:02:16] maken.

[1:02:16] Fossiele subsidies zijn als zand in de wielen.

[1:02:20] Die houden transitie tegen, zorgen ervoor dat nieuwe duurzame bedrijven geen schijn

[1:02:24] van kans maken.

[1:02:26] En we moeten dus af van het oude idee dat de fossiele industrie ons nog steeds iets oplevert

[1:02:31] en dat we hen daarom miljarden geven.

[1:02:35] En dan wil ik graag geen blablabla meer horen en veel gehoorde argumenten die net ook al

[1:02:41] weer voorbij kwamen.

[1:02:41] Het weglek-effect.

[1:02:43] Nu blijkt uit een rapport van de OESO en het Internationaal Energieagentschap dat dat weglek-effect

[1:02:49] zeer beperkt is.

[1:02:51] De winsten kunnen zomaar heel groot zijn voor een gelijkspeelveld als we niet zo automatisch

[1:02:57] uitgaan van dat weglek-effect.

[1:02:59] De werkgelegenheid.

[1:03:01] Juist die fossiele subsidies houden duurzame werkgelegenheid, de transitie naar duurzame

[1:03:05] banen, tegen.

[1:03:07] Hebben we ze nodig voor het verdienvermogen?

[1:03:09] Het verdienvermogen wordt nu gigantisch opgeblazen als dat het verdienvermogen van nu, maar denken

[1:03:14] we ook aan het verdienvermogen van de toekomst?

[1:03:16] Bedrijven die hier geen toekomst hebben, die niet snel genoeg kunnen verduurzamen, zijn

[1:03:21] dat wel echte banen of zijn er echte banen die in de aanleg van zonnepanelen liggen,

[1:03:27] in het stimuleren van hernieuwbare energie?

[1:03:30] We hebben mensen nodig die aan de knoppen zitten, die er verstand van hebben, die handen

[1:03:34] hebben om echt die skills te hebben om ook echt daadwerkelijk de zonnepanelen aan te leggen.

[1:03:42] Voorzitter. Ik heb een aantal vragen hierover aan het kabinet.

[1:03:46] Wat zijn nou de concrete plannen op dat internationale niveau?

[1:03:50] Want we zien vooral dat er landen zijn die nog niet eens inzichtelijk hebben gemaakt welke

[1:03:55] fossiele subsidies ze hebben, en dat hadden ze al moeten doen.

[1:03:58] Dus op welke termijn komen ze dan wel met die inzichtelijkheid?

[1:04:02] En wat zijn nou concreet dan de plannen van het kabinet internationaal?

[1:04:07] Want ik zie nog niet dat we daar heel snel, en ik zie eerder een vertraging ontstaan.

[1:04:12] Voorzitter, dan, we hebben het rapport gehad al een tijd terug in het voorjaar.

[1:04:17] Belastingen in maatschappelijk perspectief, daar wordt ook gesproken over een aantal fossiele

[1:04:22] vrijstellingen, bijvoorbeeld voor non-energetisch verbruik van aardgas, ten behoefte van onder

[1:04:27] andere de vuilniskunstindustrie.

[1:04:30] Welke mogelijkheden ziet het kabinet, aangezien deze vrijstellingen ook als ondoelmatig zijn bestempeld,

[1:04:36] om deze wel nationaal af te schaffen?

[1:04:39] Voorzitter. Dan wil ik graag nog vragen of de minister met een concreet nationaal afbouwpad wil komen.

[1:04:46] En als het gaat om de landbouw, dat zien wij ook als een vorm van fossiele subsidies, want de transitie

[1:04:52] in de landbouw komt maar niet op gang, doordat er ook heel veel geld gaat naar de intensieve veehouderij.

[1:04:58] waaronder de landbouwvrijstellingen, maar ook de EKV's.

[1:05:05] Dat is internationaal, niet alleen nationaal, maar ook internationaal wordt er nog steeds geld gegeven aan de bio-industrie.

[1:05:11] En ik vraag de minister of zij deze fossiele subsidies, deze vervuilende landbouw-subsidies, ook in kaart wil brengen via een brief aan de Kamer.

[1:05:19] Voorzitter, tot slot is de vraag natuurlijk naar welke economie gaan we toe?

[1:05:27] En daar wil ik de minister vragen, vindt zij het nou in alle gevallen eigenlijk erg

[1:05:31] dat we een beperkt weglekeffect zouden hebben?

[1:05:35] Of is het prima als betreffende bedrijven die niet kunnen meekomen in die nieuwe economie

[1:05:40] ook daadwerkelijk vertrekken?

[1:05:42] Dank u wel.

[1:05:43] Dank u wel.

[1:05:44] Als er geen interrupties zijn, dan is dit het einde van de eerste termijn aan de kant

[1:05:47] van de Kamer.

[1:05:49] Dan gaan we een half uur schorsen, zodat de bewindslieden zich kunnen voorbereiden op

[1:05:53] de beantwoording.

[1:05:54] Omdat het niet helemaal duidelijk is, lijkt het tot nu toe dat de stemmingen om een uur doorgaan.

[1:05:58] Maar ik hoor ook dat het misschien uitgesteld gaat worden.

[1:06:00] Dus ik wil wel graag gewoon beginnen, ook al is het dan even kort als de stemmingen om één uur zijn.

[1:06:05] Dus ik zou voorstellen dat we om tien over half één terug zijn.

[1:06:07] En dan beginnen we vast aan de eerste zijde, aan de kant van het kabinet.

[1:06:12] En dan zien we wel hoe laat we stemmen, maar vooralsnog om één uur.

[1:06:15] Dus ik zie u om tien over half één.

[1:40:21] Ik heropen deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:40:24] Aan de orde is een debat over fossiele subsidiesregelingen.

[1:40:28] Het is tijd voor de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

[1:40:34] Over een kwartier moeten we schorsen, want de stemmingen lijken gewoon door te gaan om

[1:40:37] één uur.

[1:40:37] Dus zonder tegenbericht gaan we dat doen.

[1:40:39] Maar dan kunnen we in ieder geval een kwartiertje een begin maken.

[1:40:41] En wie kan ik het woord geven?

[1:40:42] Ik geloof minister Hermans.

[1:40:44] Ja, ga uw gang.

[1:40:46] Voorzitter, dank u wel.

[1:40:47] En inderdaad, ik begin en de staatssecretaris zal ook een heel aantal van de vragen beantwoorden.

[1:40:52] Ik denk dat het goed is dat ik samen met de staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingen

[1:40:57] en ikzelf vandaag het debat met de Kamer heb over fossiele subsidies, fossiele voordelen,

[1:41:02] fiscale vrijstellingen, fossiele vrijstellingen, alle namen die daaraan hangen, omdat het een

[1:41:07] belangrijk onderwerp is ook in ons energie- en klimaatbeleid in Nederland en in Europa.

[1:41:13] Want het indirect of direct beprijzen van emissies is een belangrijk onderdeel en helpt ons ook

[1:41:20] om het aan de ene kant een prikkel te geven.

[1:41:23] Mevrouw Kreuger ging daar ook op in.

[1:41:25] En het draagt bij aan de rechtvaardigheid van ons klimaatbeleid,

[1:41:29] omdat anders de samenleving een deel van de rekening overpakt van de vervuiler.

[1:41:34] En daarom noemen we onvolledig beprijzen,

[1:41:37] ik geloof dat mevrouw Koekoek of mevrouw Teunissen die term ook een paar keer gebruikt.

[1:41:41] Mevrouw Teunissen zie ik aan de knikbeweging van mevrouw Koekoek,

[1:41:44] dat dat eigenlijk ook een fossiele subsidie is.

[1:41:47] En dergelijke fossiele subsidies in de energievoorziening moeten we geleidelijk terugbrengen met oog voor

[1:41:55] de economische en maatschappelijke effecten.

[1:41:58] Voorzitter.

[1:41:59] Ik ga de vragen die aan mij gesteld zijn in drie blokjes beantwoorden.

[1:42:04] Ik begin mondiaal en dan zal ik ook ingaan op de vragen die gesteld zijn over de KOP,

[1:42:09] het Europese kader en speelveld en daarna nationaal.

[1:42:14] En voordat ik met dat mondiale blok begin wilde ik eigenlijk de allereerste vraag die mevrouw

[1:42:19] Kreuger mij stelde beantwoorden en die gaat over wat is nou het standpunt van het kabinet

[1:42:26] over klimaat en klimaatverandering na aanleiding van een debat deze week met de minister van

[1:42:32] Infrastructuur en Waterstaat in het vragenuurtje waar de minister mij overigens verving, waarvoor

[1:42:38] nog veel dank via deze weg.

[1:42:40] En laat ik er klip en klaar over zijn, en dat was de heer Madlener naar mijn beleving ook

[1:42:45] in het Vragenuur.

[1:42:47] Klimaatverandering is een feit, dat is aan de orde, dat is ook geconcludeerd in verschillende

[1:42:53] IPCC-rapporten, dat staat voor dit kabinet, voor geen enkel lid van dit kabinet, ter discussie.

[1:42:58] En ook om die reden hebben we de afspraak gemaakt dat we gewoon de afspraken uit het

[1:43:02] Klimaatakkoord van Parijs, of de afspraken die in de Klimaatwet staan, dat we die nakomen

[1:43:08] en dat we die ook willen halen.

[1:43:12] Ik las nog even het stenogram terug van dat vragenuurtje van afgelopen dinsdag en daar

[1:43:17] zegt ook de minister van INW letterlijk, ik ontken ook niet dat er sprake is van klimaatverandering.

[1:43:23] Ik vond het belangrijk om hiermee te beginnen.

[1:43:27] Dan kom ik nu bij het mondiale blok en begin ik over de kop.

[1:43:33] En daar heeft eigenlijk bijna elke inbreng aan de zijde van de Kamer aandacht aan besteed.

[1:43:41] Misschien kan ik er eerst wat algemene dingen over zeggen.

[1:43:44] We komen er ongetwijfeld nog uitgebreide over te spreken.

[1:43:47] Er komt ook nog een brief naar de Kamer met een uitgebreid verslag van het verloop en het resultaat van die kop.

[1:43:54] Ik ben er zelf een week geweest, de tweede week, wat een hele intensieve week van gesprekken en onderhandelingen waren.

[1:44:01] En mevrouw Rodekerk was het, volgens mij, die zei, ja, bent u nou blij of tevreden over die uitkomst?

[1:44:11] Want er zijn ook zoveel berichten dat het teleurstellend is.

[1:44:14] En ik heb zelf gezegd, net nadat ik terug was, dat ik tevreden was.

[1:44:18] En die tevredenheid zit hem vooral in dat het gelukt is om een deal te sluiten.

[1:44:22] Omdat ik ervan overtuigd ben dat in de geopolitieke situatie waar we in zitten,

[1:44:29] De onrustige of instabiele wereld die we zijn, dat het gelukt is om daar met al deze landen

[1:44:35] een deal te sluiten.

[1:44:36] Dat in die instabiele wereld het gelukt is om als Europa als een stabiele en dynamische

[1:44:41] partner een rol te spelen in het komen tot afspraken.

[1:44:45] En als je dan inzoomt op die afspraken, dan is er natuurlijk van alles en nog wat over

[1:44:49] te zeggen.

[1:44:50] Ik kijk even naar dat bedrag van 300 miljard.

[1:44:53] Ja, er zijn landen die zeggen er moet veel meer.

[1:44:55] En ik denk dat 300 miljard een verdrievoudiging van wat we nu doen echt een substantieel bedrag is.

[1:45:03] Tegelijk hebben alle landen daar aanwezig ook erkend dat dat bedrag van 1.300 miljard,

[1:45:08] dat in verschillende onderzoeken genoemd wordt, dat dat mogelijk wel een bedrag is wat echt nodig

[1:45:13] is en dat we dat ook met elkaar erkennen. Maar zomaar zulke grote bedragen gaan toezeggen,

[1:45:21] Dat kan ook niemand.

[1:45:23] Dat was overigens ook niet de vraag aan landen als Europese landen.

[1:45:27] Maar die erkenning dat dat nodig is, die hebben we met al die landen uitgesproken.

[1:45:31] Die verdrievoudiging van dat bedrag ook.

[1:45:33] En ik denk dat het een heel goed signaal is dat ook landen die veel ontwikkelder zijn geworden

[1:45:41] dan zij in 1992 waren, gaan meebetalen.

[1:45:44] Omdat het ook landen zijn die voor een belangrijk deel bijdragen aan de uitstoot.

[1:45:49] Denk aan China, denk aan Saudi-Arabië.

[1:45:51] Dan specifiek de COP en de coalitie afbouw fossiele subsidies.

[1:45:58] Die coalitie is vorig jaar door Nederland, door mijn voorganger Rob Jetten, in het leven

[1:46:04] geroepen.

[1:46:04] Ik denk dat dat een hele goede stap was van Nederland, van mijn voorganger, omdat al een

[1:46:12] aantal sprekers, verwezen daar ook naar, al in 2009 door de G20 gezegd is dat we die fossiele

[1:46:19] subsidies afbouwen en vervolgens is er jarenlang gepraat.

[1:46:23] Mevrouw Teunissen gebruikte daar nog net wat andere woorden voor, maar er is heel

[1:46:27] veel gepraat en het is eigenlijk niet tot afspraken of tot acties gekomen.

[1:46:32] En door vorig jaar die coalitie te sluiten,

[1:46:37] ontstond het eerste formele samenwerkingsverband om ook echt wat aan die

[1:46:41] afbouw van fossiele subsidies te gaan doen.

[1:46:44] De afspraak was om een jaar na toetreding

[1:46:48] tot die coalitie, dus nu rondom deze kop, om het transparant te maken.

[1:46:54] Je lijst als land, als deelnemend land van die coalitie, jouw lijst of jouw

[1:46:58] inventarisatie te presenteren van fossiele subsidies, voordelen en vrijstellingen.

[1:47:05] En het klopt dat dat maar door vijf landen gedaan is.

[1:47:11] Er is een achttal landen van de op dit moment deelnemende landen in de coalitie

[1:47:16] voor wie het in de pijpleiding zit, die zijn het echt aan het afronden.

[1:47:22] En er zijn landen die ook gezegd hebben, ja, wij hebben gewoon meer hulp nodig om dit voor elkaar te krijgen.

[1:47:27] En dan zijn er natuurlijk de drie nieuwe toegetreden landen tijdens de afgelopen COP.

[1:47:32] En die hebben natuurlijk nog even tijd om dit te doen.

[1:47:37] Op weg naar de volgende COP is de afspraak, en dat was ook al de afspraak,

[1:47:41] om te gaan kijken, wat kun je nou, wat voor plan kun je nu maken

[1:47:44] om die fossiele subsidies daadwerkelijk uit te faseren.

[1:47:47] Maar ik zeg in de richting van mevrouw Rodekerken, het is dus niet zo dat al vorig jaar was afgesproken

[1:47:52] dat die uitfaseerplannen er nu moeten liggen.

[1:47:55] Stap 1 was echt die transparantie.

[1:47:57] Ik had het ook mooi gevonden als dat meer landen waren geweest dan het er nu zijn.

[1:48:02] Tegelijkertijd zie ik ook hoe ingewikkeld het is.

[1:48:04] Heb ik ook in gesprekken met collega's uit andere landen in mijn poging om meer landen

[1:48:09] te laten aansluiten bij die coalitie ook gemerkt

[1:48:13] hoe ingewikkeld en ook gevoelig het ligt, om heel veel verschillende redenen.

[1:48:17] Dus er zijn ook echt nog wel landen die het lidmaatschap van de coalitie overwegen.

[1:48:21] Daar zal ik ook gewoon mee doorgaan, want ik geloof erin dat we die coalitie ook moeten laten groeien.

[1:48:26] Natuurlijk moeten we ook doen wat u heeft afgesproken, maar het laten groeien van de coalitie

[1:48:30] aan zich laat ook zien dat het door landen serieus wordt genomen.

[1:48:34] Dank u wel.

[1:48:34] U heeft een interruptie van mevrouw Kreuger.

[1:48:40] Ik was helaas ietsje later binnen en daardoor heb ik het antwoord gemist van de minister

[1:48:47] op mijn vraag waar ik eigenlijk toch het debat mee wou beginnen.

[1:48:50] Ik maak me grote zorgen over de opkomst van desinformatie en klimaatontkenning.

[1:48:59] De IPCC trekt een glasheldere conclusie, namelijk dat we te maken hebben met door menselijk handelen

[1:49:08] veroorzaakte klimaatverandering.

[1:49:11] Moeten we nu stemmen?

[1:49:13] Ja, nou.

[1:49:15] Of ik bewaar hem?

[1:49:18] We moeten nu stemmen.

[1:49:20] Dit is ons stemmingsbel.

[1:49:21] Dan gaan we dadelijk na de stemmingen.

[1:49:23] Ik stel voor vijf minuten na de stemmingen.

[1:49:25] We zaten er net lekker in.

[1:49:26] Ja, dat vind ik ook minister.

[1:49:28] Dus ik stel voor de vijf minuten na de laatste stemming.

[1:49:30] Dat we dan terugkomen en beginnen met de interruptie van mevrouw Kreuger.

[1:49:34] Ja, dan schors ik nu dit debat.

[2:45:04] Welkom allemaal.

[2:45:07] Bij de hervatting van het debat van de vastekamercommissie van Klimaat en Groene Groei over fossiele subsidiesregelingen.

[2:45:15] We waren bezig aan de eerste termijn van de kant van het kabinet en we waren bezig met een interruptie van mevrouw Kreuger.

[2:45:22] Dus mevrouw Kreuger kan u nog even open doen.

[2:45:25] Het is natuurlijk 5 december.

[2:45:26] Ik hoor van allerlei leden dat zij het fijn zou vinden of ze mikken op half vier, maar dan toch uiterlijk vier of kwart over vier echt wel afronden.

[2:45:32] Dus dat gaan we gewoon proberen met elkaar.

[2:45:34] als we de interrupties wat korter houden en de antwoorden ook.

[2:45:37] Maar we gaan ook wel even gewoon tijd nemen voor dit onderwerp,

[2:45:39] want het is wel gewoon een belangrijk onderwerp in deze commissie.

[2:45:43] Mevrouw Kreuger, aan u het woord voor uw interruptie.

[2:45:46] Ja, dank voorzitter.

[2:45:47] En ik denk dat het belangrijk is dat voordat we het debat voeren over de fossiele subsidies,

[2:45:51] dat we het echt de lucht klaren over waar dit kabinet nou staat ten opzichte van klimaatwetenschap.

[2:45:59] En ik begrijp dat de minister er net iets over heeft gezegd,

[2:46:01] Maar ik vind de statements klimaatwetenschap is nog niet helemaal uitgekristalliseerd en

[2:46:10] de meningen hierover zijn nog steeds verdeeld.

[2:46:14] Zijn dat woorden waar deze minister achter staat?

[2:46:20] Voorzitter, dank.

[2:46:22] Ik heb inderdaad een aantal woorden over gezegd bij aanvang van mijn termijn en in de interruptie

[2:46:31] die mevrouw Kreuger startte voordat we schorsen, refereerde zij ook aan het IPCC-rapport en

[2:46:37] de conclusies daarin.

[2:46:38] Laat ik daar even mee beginnen.

[2:46:40] Dat had ik ook al gezegd, maar ik vind het belangrijk om dat ook nog even te zeggen nu

[2:46:43] mevrouw Kreuger ook hier zit, dat de conclusie daarin dat klimaatverandering door menselijke

[2:46:49] uitstoot van broeikasgassen een feit is, dat is voor dit kabinet het uitgangspunt.

[2:46:53] Dus daar is daarover geen twijfel.

[2:46:56] Ook de minister van INW heeft in het Vragenuur eerder deze week toegelicht wat hij gezegd heeft,

[2:47:05] of in elk geval bedoeld heeft te zeggen, en zegt daar ook letterlijk, zonder overigens te ontkennen,

[2:47:08] dat het klimaat verandert.

[2:47:10] Dus ook voor de minister van INW, net als voor het hele kabinet, geldt dat klimaatverandering

[2:47:15] een feit is, dat er discussie is in de wetenschap over waar dat exact zit, waar je eerder of

[2:47:25] of vroeger of later wat aan doen.

[2:47:27] Dat is volgens mij gezond en hoort denk ik ook bij wetenschap,

[2:47:30] maar dat laat onverlet, doet niets af, aan de conclusie dat van klimaatverandering sprake is

[2:47:36] en dat dat ook de reden is dat dit kabinet zegt wij gaan door met het ingezette klimaatbeleid

[2:47:43] en vooral onze focus is op het realiseren van de afspraken die we gemaakt hebben en de doelen die zijn vastgelegd.

[2:47:58] Ik vind dit antwoord toch nog wel licht problematisch.

[2:48:01] Het gaat natuurlijk ook juist om een van de essentiële dingen in de klimaatwetenschap.

[2:48:05] Dat is dat de mens invloed heeft op klimaatverandering.

[2:48:08] Dat maakt ook dat we beleid maken als mens, dat we daar invloed op hebben en beleid kunnen sturen.

[2:48:16] Ik hoor de minister nu alleen maar bevestigen dat klimaatverandering bestaat.

[2:48:19] Maar er zijn partijen hier in dit huis die zeggen dat dat allemaal niet door de mens komt.

[2:48:23] Dus wil de minister alsjeblieft dat ook wegnemen, dat dus de mens invloed heeft op klimaatverandering

[2:48:28] en dat het daarom noodzakelijk is dat we maatregelen treffen?

[2:48:31] Voorzitter, dat was precies de reden waarom ik het IPCC-rapport nog een keer aanhaalde.

[2:48:35] Waarin is geconcludeerd dat klimaatverandering door menselijke uitstoot van broeikasgassen een feit is.

[2:48:40] En dat is voor dit kabinet ook het uitgangspunt.

[2:48:44] Dank u wel.

[2:48:45] Mevrouw Rodekerk, ga uw gang.

[2:48:50] De minister zegt dat we ons allemaal aan het hoofdlijnakkoord houden, maar ondertussen hebben we wel

[2:48:57] te maken met een andere minister die in de eerderdebat heeft gezegd dat hij nog niet

[2:49:05] zo zeker weet of klimaatverandering wel bestaat.

[2:49:08] Hij noemde het een theorie waar we kritisch op mogen zijn.

[2:49:11] Ook zei hij in deze context dat iedereen zijn eigen complottheorie heeft.

[2:49:14] Deze uitspraken, is dat dan kabinetsbeleid?

[2:49:18] Voorzitter, ik ken deze uitspraken niet, maar dat neemt niet weg dat alles wat ik hiervoor

[2:49:24] gezegd heb over dat klimaatverandering door menselijke uitstoot van broeikasgasstekken

[2:49:31] herhaald, graag nog een keer een feit is dat dit kabinet dat ook erkent.

[2:49:36] Ik vind ook dat indien desinformatie het debat gaat vervuilen of op een verkeerde

[2:49:46] manier een rol gaat spelen, dat we ons er altijd tegen uit moeten spreken.

[2:49:50] Sowieso moeten we natuurlijk opstaan tegen desinformatie, maar ook absoluut op dit dit

[2:49:55] onderwerp. Dus de uitspraken die mevrouw Rodekerk noemt, kan ik niet plaatsen.

[2:49:58] Maar daarom zeg ik wat de basis is, wat het uitgangspunt is.

[2:50:02] Dat geldt voor mij. Dat geldt voor de heer Madlener, die, excuus voorzitter, de minister van

[2:50:08] IMW, die mij verving in het vragenuurtje dinsdag en dat geldt voor het hele kabinet.

[2:50:13] Dit zijn letterlijke citaten van minister Madlener uit een eerder debat over water.

[2:50:19] Ik hoor de minister zeggen over desinformatie dat we ons daartegen moeten uitspreken.

[2:50:25] Spreekt zij zich dan nu ook uit tegen deze minister in dit kabinet die deze desinformatie

[2:50:30] heeft verspreid in een debat?

[2:50:31] Want dat moet zij dan toch ook doen?

[2:50:33] Voorzitter, dan gaat dit over uitspraken waar we het bij de begrotingsbehandeling ook over

[2:50:39] gehad hebben.

[2:50:39] Het was naar aanleiding van de overstromingen, als gevolg van de heftige regenval in Valencia.

[2:50:48] Daar zagen de uitspraken op of het alleen klimaatverandering was, of was er meer aan de hand

[2:50:57] waardoor het ook zo heftig is geweest.

[2:51:00] Wat ik ook in het debat heb gezegd, ook in reactie op, als je het nou hebt over desinformatie,

[2:51:06] Als ik me goed herinner, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie,

[2:51:12] dat de heftigheid waarmee die dana plaats heeft gevonden in Spanje

[2:51:16] wel degelijk komt door klimaatverandering.

[2:51:19] En dat mij des te meer motiveert, mij en ook het kabinet,

[2:51:23] om door te gaan met klimaatbeleid.

[2:51:27] Mevrouw Rodekerk.

[2:51:28] Nou, geen vraag. Alleen wat ik wil zeggen,

[2:51:30] je bent voor mij echt geen knip voor de meeswaard als VVD

[2:51:34] Als je je niet uitspreekt tegen deze uitspraken van desinformatie, want er zitten dus partijen

[2:51:40] in het kabinet die de klimaatontkenning letterlijk in de commissiezaal van de Kamer en later ook

[2:51:46] weer in de plenaire zaal laten binnendringen, en dan moet je daar toch normeren, dan kan

[2:51:52] je toch niet daarvan wegkijken en hier ook nog eens goed praten?

[2:51:55] Het spijt me, maar ik vind dat echt niet oké.

[2:51:58] Sorry, ik wil eerst de minister het woord geven.

[2:52:02] Mag ik een procespunt of een punt van orde?

[2:52:03] Een punt van orde?

[2:52:04] Het is goed om met elkaar te debatteren, maar laten we het hebben over de minister en via de voorzitter praten en niet je en jij en dat soort terminologie.

[2:52:11] Dat is altijd een goede oproep, want zo debatteren we in het huis.

[2:52:15] De minister.

[2:52:17] Voorzitter, ik vind het ook niet terecht wat mevrouw Rodekerk mij nu aanwrijft.

[2:52:22] Ik heb in alle debatten waar dat aan de orde is of waar het te sprake werd gebracht, vaak door mevrouw Koekoek, mevrouw Teunissen ook,

[2:52:28] als er sprake is van desinformatie, dan zal ik me daartegen uitspreken en dan spreek ik me daartegen uit.

[2:52:32] Ik ga er alleen niet in mee dat als uitspraken nu uit hun context even aan mij voor worden

[2:52:37] gelegd dat ik daar uit de heup op reageer en schets ik in algemene zin waar het ook mee

[2:52:45] begon.

[2:52:45] Het ging over het vragenuur van afgelopen dinsdag, waar ik het stenogram van heb gelezen,

[2:52:51] waarin de minister van INW ook letterlijk zegt, ik citeer even zijn woorden, zonder overigens

[2:52:56] te ontkennen dat het klimaat verandert.

[2:52:58] En daar ging deze vraag over.

[2:53:00] Is er nu sprake van klimaatverandering of niet?

[2:53:03] Ontkent dit kabinet of leden van het kabinet dat?

[2:53:06] Nee, dat is niet zo.

[2:53:07] Dat ontkent het kabinet niet, individuele leden van het kabinet niet.

[2:53:10] En het kabinet onderschrijft de conclusie van het IPCC.

[2:53:16] Mevrouw Kreuger, met een interruptie.

[2:53:17] Voorzitter, ik denk dat het een keer tijd is dat we gewoon een debat met elkaar hebben over desinformatie.

[2:53:23] En hoe dat het klimaatdebat vervuilt.

[2:53:26] En hoe ongelooflijk kwalijk en schadelijk dat is.

[2:53:28] En ik vind het wel aan deze minister, als minister voor klimaat, om daarin te normeren.

[2:53:33] We hebben te maken met een minister die voordat hij bewindspersoon was glashard klimaatontkenning

[2:53:38] door menselijk handelen veroorzaakt, volledig ontkende.

[2:53:42] Vervolgens, sinds hij is aangetreden, nu al voor de tweede keer gewoon in een debat dingen

[2:53:48] zegt die overduidelijk de klimaatwetenschap ondermijnen en daarmee het beleid van deze

[2:53:55] minister ondermijnen.

[2:53:56] En dan gaat het zowel om de uitspraken over Valencia, daar heb ik Kamervragen over gesteld,

[2:54:02] dus dan kan de minister toch met weinig, dat kan ze moeilijk doen alsof ze die uitspraken

[2:54:06] niet kent, want die liggen gewoon volgens mij nog steeds voor op haar bureau de antwoorden

[2:54:11] waar ik op zit te wachten.

[2:54:12] Maar dan gaat het ook over de uitspraken net in het vraaguur, waarbij gewoon gezegd wordt

[2:54:17] het is allemaal niet zo zeker.

[2:54:19] En die uitspraak die de minister citeert, dat is inderdaad, hij erkent klimaatverandering

[2:54:24] maar hij zegt er niet bij door menselijk handelen.

[2:54:26] Dus nogmaals de vraag aan de minister of zij corrigerend kan optreden

[2:54:30] tegen deze vorm van desinformatie van haar collega in de plenaire zaal

[2:54:34] en dat het kabinet kan spreken over klimaatverandering door menselijk handelen

[2:54:38] veroorzaakt dat dat gewoon is het feit de basis waarop we hier spreken met elkaar.

[2:54:44] De minister.

[2:54:44] Voorzitter, en dat zijn de feiten.

[2:54:46] Dat is de basis van waaruit we spreken.

[2:54:48] De conclusie van het IPCC die duidelijk die link legt met menselijk handelen.

[2:54:52] Dat is het uitgangspunt voor dit kabinet.

[2:54:55] Als er uitspraken worden gedaan die desinformatie betreffen of die het klimaatbeleid in twijfel

[2:54:59] trekken, dan kan mevrouw Kreugen erop rekenen dat ik mijn collega's erop aanspreek.

[2:55:03] Waar ik op reageer, is dat wat er in het afgelopen Vragenuur is gezegd, wat mij betreft, niet

[2:55:09] gaat over de klimaatverandering in twijfel trekken of niet mee willen doen aan het klimaatbeleid.

[2:55:14] In tegendeel, daarover zegt de minister van INW ook nog een heleboel andere dingen.

[2:55:19] Hij zegt dus ook letterlijk, zonder dat ik ontken dat het klimaat verandert,

[2:55:23] daar zegt hij niet achteraan dat er ook die link is met met menselijk gedrag.

[2:55:28] Dat heb ik nog even aangevuld en bevestigd dat dat voor dit kabinet als een paal boven water staat.

[2:55:32] Dat is niet de beste uitdrukking, denk ik, in de relatie waar we het net over hadden.

[2:55:39] Dank u wel.

[2:55:40] Heeft u nog een interruptie van mevrouw Koekoek?

[2:55:42] Ja, ga u gaan.

[2:55:42] Dank voorzitter.

[2:55:43] De reden waarom wij er zo op drukken, is omdat er overtuigingen van mensen,

[2:55:49] die vervolgens bewindspersonen zijn, die zie je terug in het beleid.

[2:55:52] En we zien een kabinet wat op klimaatdoelen tegenstelt beleid presenteert.

[2:55:56] En wij zijn natuurlijk niet de enigen die luisteren naar beleid,

[2:55:58] maar de mensen die dit volgen luisteren ook.

[2:55:59] En je kunt desinformatie verspreiden door keihard klimaatverandering te ontkennen,

[2:56:04] maar je kunt dat ook heel goed doen.

[2:56:06] En dat gebeurt eigenlijk veel vaker door misinformatie te delen

[2:56:09] of door zelf desinformatie in kleinere vorm te delen.

[2:56:12] Dus op het moment dat er bijvoorbeeld getijfeld wordt,

[2:56:14] openlijk door een bewindspersoon of menselijke handen daar invloed op heeft,

[2:56:18] Dan straalt dat uit over het gehele beleid, over alles wat ook deze minister probeert te doen.

[2:56:23] Ik weet dat dit niet de overtuigingen zijn van deze minister.

[2:56:26] Zij is ook niet inder eentje verantwoordelijk voor alles wat er gezegd wordt.

[2:56:30] Maar omdat we hier nu zijn, is dat, denk ik, wel heel belangrijk.

[2:56:33] Deelt de minister met mij deze observatie dat het puur ontkennen van klimaatverandering

[2:56:38] echt niet de enige vorm is en dat het in vele vormen voorkomt dat we daarop moeten handelen,

[2:56:44] omdat dat op een negatieve manier anders het klimaatbeleid ondermijnt?

[2:56:48] Als dat het geval zou zijn, dan ben ik dat met mevrouw Koekoek eens.

[2:56:53] Tegelijk ben ik het met mevrouw Koekoek eens dat voor het draagvlak van klimaatbeleid,

[2:56:59] niet alleen in de politiek, maar juist eigenlijk in de samenleving, bij mensen thuis, bij ondernemers,

[2:57:04] bij industrie, bij bedrijven, bij iedereen die bezig is met verduurzaming, daarvoor is

[2:57:08] het belangrijk dat je een politiek ziet, een overheid ziet, die uitdraagt waarom dit belangrijk

[2:57:14] waarom we bezig zijn met klimaatbeleid, namelijk om klimaatverandering tegen te gaan.

[2:57:19] En waarom we ook iets vragen van mensen zelf, van ondernemers, van mensen thuis, van iedereen in Nederland.

[2:57:26] Omdat ook ons gedrag een bijdrage levert.

[2:57:32] Oké, dan gaan we verder met de drie blokjes van de minister.

[2:57:36] De twee heten Mondiaal, Internationaal, EU en Nederland.

[2:57:40] En daarna zijn er nog blokjes van de staatssecretaris, denk ik.

[2:57:42] Ja, heel goed.

[2:57:44] We mikken dus op half vier.

[2:57:46] Als het iets langer duurt, dan duurt het iets langer.

[2:57:48] Ik dacht aan vier interrupties, maar dat gaat wel heel erg hard.

[2:57:50] Dus we kijken even hoe het gaat.

[2:57:51] En misschien, als het lukt, doen we er een paar interrupties bij.

[2:57:53] Maar we gaan nu mikken op half vier.

[2:57:54] En het woord is nu aan de minister.

[2:57:57] Voorzitter.

[2:57:58] En onder het kopje mondiaal was ik begonnen, had ik een aantal dingen algemeen over de uitkomsten van de COP gezegd.

[2:58:05] En ook over de coalitie.

[2:58:09] Daarmee heb ik een heel aantal vragen van mevrouw Kreuger, mevrouw Rodekerk, mevrouw Teunissen,

[2:58:14] mevrouw Koekoek en volgens mij ook mevrouw Posma beantwoord.

[2:58:18] Maar er waren ook nog een aantal specifieke vragen.

[2:58:23] Een daarvan was van mevrouw Kreuger, of ik bereid ben om het framework dat Canada heeft

[2:58:27] ontwikkeld over te nemen en dat te gebruiken in Nederland en in de internationale coalitie

[2:58:34] die wij hebben gevormd.

[2:58:36] Ik ken het framework waar mevrouw Kreuger naar verwijst en we hebben ook sowieso goed

[2:58:44] om te constateren en fijn dat Canada deelneemt aan de internationale coalitie die we gevormd

[2:58:51] hebben.

[2:58:52] Ze waren ook actief betrokken bij de persconferentie die we in Baku gegeven hebben.

[2:59:01] Wij hebben niet gekozen, en dat ga ik dus nu ook niet doen, om het framework dat Canada

[2:59:08] heeft ontwikkeld over te nemen, omdat wat Canada doet, die geven eigenlijk vooraf aan

[2:59:14] wat is efficiënt en wat is niet efficiënt.

[2:59:18] En dat zomaar op die manier indelen, dat gaat eigenlijk voorbij aan het genuanceerde beeld

[2:59:25] wat voor Nederland belangrijk is, want wat efficiënt is hangt ook af van beleid in in andere landen en

[2:59:31] hoe dat zich ontwikkelt in de tijd. Dus vandaar dat wij er niet voor kiezen om op voorhand die

[2:59:36] indelingen te maken, maar dat wij een inventarisatie hebben gemaakt van al onze regelingen. En wij kijken

[2:59:47] binnen die coalitie wel of we de komende jaren samen tot een meer uniforme aanpak kunnen komen,

[2:59:52] Want je ziet nu eigenlijk dat binnen die coalitie van de vijf landen die hun lijst gepubliceerd

[2:59:59] hebben en de landen die daar nu druk aan werken, dat er grossomodo drie type indelingen gebruikt

[3:00:04] worden.

[3:00:05] Het is natuurlijk het mooist als je naar een uniforme aanpak gaat.

[3:00:09] Dan was er nog een specifieke vraag, ik dacht ook van mevrouw Kreuger, maar ook mevrouw Teunissen

[3:00:16] heeft iets over de exportkredietverzekering gezegd en waarom ik niet gebruik maak van

[3:00:20] de coalitie van die coalitie die destijds in Glasgow gevormd is en dat was het Clean Energy

[3:00:28] Transition Partnership en deze coalitie is gericht op internationale publieke steun aan

[3:00:34] de fossiele energiesector waaronder de export kredietverzekering en de focus van die coalitie

[3:00:40] ligt dus niet op uitfasering van fossiele subsidies wij zijn wel aangesloten ook bij die bij die

[3:00:48] Als gevolg daarvan hebben we de vergroening van de EKV besloten.

[3:00:54] Maar we hebben voor de afbouw van fossiele subsidies die aparte coalitie opgericht.

[3:00:59] We kijken natuurlijk wel of we met landen die zich bij ons kunnen aansluiten of samenwerken.

[3:01:18] Mevrouw Teunis heeft daarover een interruptie.

[3:01:20] Eugen.

[3:01:20] Ja, voorzitter.

[3:01:21] Ik noemde de exportkredietverzekering omdat daar ook geld naar de bio-industrie gaat en

[3:01:26] bio-industrie stoot ook heel veel methaan uit en mijn vraag was dus of de minister inderdaad

[3:01:32] inzichtelijk kan maken, nou ja, dat soort fossiele subsidies, de exportkredietverzekering

[3:01:39] kun je daar ook onder scharen, die worden daar ook onder geschaard onder verschillende

[3:01:42] definities van fossiele subsidies, maar daarnaast ook dus andere subsidies die naar de intensieve

[3:01:48] veehoderij gaan, om die in kaart te brengen en dan daar de exportkredietverzekeringen ook in

[3:01:54] mee te nemen. Dat is de vraag.

[3:01:57] Voorzitter, die vraag hebben we ook zo gehoord.

[3:01:59] Daar zal de staatssecretaris op uw specifieke vraag ingaan.

[3:02:03] Maar omdat de EKV genoemd werd, refereerde ik ook aan u.

[3:02:08] Dan nog, misschien goed om iets te zeggen over die internationale coalitie, die fossiele subsidies.

[3:02:15] Van wat is het afgelopen jaar gebeurd, maar waar ligt echt de focus op voor komend jaar?

[3:02:20] Ik denk dat ik dat in mijn inleiding nog onvoldoende gezegd heb, maar het afgelopen jaar hebben

[3:02:25] we stappen gezet door een secretariaat aan te nemen die ook echt er is om landen te ondersteunen.

[3:02:32] En we kijken dus nu ook of die drie landen die zeggen we hebben gewoon meer ondersteuning nodig,

[3:02:37] of we dat ook vanuit het secretariaat kunnen bieden.

[3:02:41] De transparantie, daar wordt dus aan gewerkt aan die vergroting en we hebben vier nieuwe leden verwelkomd

[3:02:46] en ben nog in gesprek met een aantal landen.

[3:02:50] Het afgelopen jaar zijn er ongeveer vijf bijeenkomsten met de coalitie geweest en er is een

[3:02:55] publiek event georganiseerd over het adresseren van internationale barrières met focus op

[3:03:01] luchtvaart en scheepvaart en daar zal ik zometeen ook nog wat nader op in gaan

[3:03:05] menen, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Posma.

[3:03:10] Ik denk dat ik dan voor het afgelopen jaar heb gezegd wat we gedaan hebben komend jaar.

[3:03:15] Ik zei al voor de, het is de bedoeling dat bij de COP30, dus die is volgend jaar,

[3:03:22] dat we daar toewerken naar een plan om ook daadwerkelijk te gaan uitfaseren.

[3:03:29] Dat zal niet eenvoudig zijn.

[3:03:30] zal hard werken worden met in elk geval de vijf landen die nu ook al die lijsten gepresenteerd hebben.

[3:03:35] Maar dat is absoluut mijn inzet en daar werk ik het komende jaar in het mondiale verband aan verder.

[3:03:43] Maar zeker ook Europees, en dan kom ik op het blokje Europa.

[3:03:51] Want ook in Europa staat de afbouw van fossiele subsidies en fossiele voordelen prominent op de agenda.

[3:04:01] Mevrouw Kreuger vroeg mij of ik met de landen uit de COFIS-coalitie, die Europese landen,

[3:04:09] ook in Europa een kopgroep kon vormen.

[3:04:14] Ik wilde er twee dingen op zeggen.

[3:04:16] We hebben in Europa de Green Growth Coalition, een groep waarin het onderwerp fossiele subsidies

[3:04:23] of afbouw centraal op de agenda staat.

[3:04:26] Tijdens een bijeenkomst voorafgaand aan de Milieuraad over twee weken zullen we daarover

[3:04:33] ook in gesprek gaan.

[3:04:34] Ik ga de Kamer natuurlijk over die Milieuraad nog informeren en een brief sturen.

[3:04:39] En daar zullen we ook een paper bij doen met hoe wij die discussie over die afbouw van fossiele

[3:04:45] subsidies willen gaan voeren.

[3:04:48] Dus dat is één.

[3:04:49] En het tweede is dat ik natuurlijk ook kijk met de landen uit de internationale coalitie

[3:04:55] van hoe kunnen we nu ook nog meer geconcentreerd samen optrekken, zeker ook in die discussie

[3:05:00] die nu gevoerd gaat worden over het raamwerk voor de afbouw van fossiele subsidies, de opdracht

[3:05:06] die de commissaris Hoekstra heeft gekregen om daarmee mee te komen.

[3:05:13] Dus dat is wat ik binnen Europa doe met deze landen die ook in die andere coalitie zijn

[3:05:20] aangesloten.

[3:05:24] Dan over dat raamwerk, of die roadmap van de commissie en hoe we daarmee aan de slag gaan.

[3:05:37] Kijk, wij leveren nu in Europees verband, bemoeien we ons actief met de discussie van wat zou daar wat ons betreft in terecht moeten komen.

[3:05:45] Dat is natuurlijk niet de reden om daar alleen maar te wachten totdat dat ook klaar is, maar

[3:05:53] echt actief daar input aan te leveren en ook te kijken hoe we nationaal in het beleid wat

[3:06:01] we hier voeren ook een voorbeeld kunnen zijn voor wat er in Europa gebeurt.

[3:06:07] Ik noemde al die ontbijtbijeenkomst en mevrouw Rodekerk vroeg mij of ik de Kamer kon informeren

[3:06:14] over die inzet. Dat doe ik dus met de brief over de Milieuraat en het vaper wat daarbij komt.

[3:06:21] En kijk even, volgens mij komt die begin volgende week, hè? Die brief. Ja.

[3:06:26] U heeft nog een vraag van mevrouw Teunissen. Geurang.

[3:06:30] Ja, voorzitter. Een voorbeeld zijn voor Europa, dat klonk me als muziek in de oren. En dan het

[3:06:34] tweede deel, een ontbijtbijeenkomst, iets minder. Ik denk dat we meer moeten doen om

[3:06:39] als Nederland voorop te lopen. En we zien dus dat een aantal, nou ja, fossiele subsidies hier,

[3:06:45] Die worden ook gewoon door gerenommeerde instanties gezien als bijvoorbeeld ondoelmatig.

[3:06:51] Ik denk dat de staatssecretaris daar zometeen ook het een en ander over zegt.

[3:06:54] Dus ziet de minister mogelijkheden, ook al wat eigenlijk in lijn met wat mevrouw Posma,

[3:06:59] NEC, net ook vroeg, om nationaal ook echt in kaart te brengen wat we nu wel al kunnen doen,

[3:07:05] juist om ook voorop te lopen en het goede voorbeeld te laten zien.

[3:07:08] Want ik denk dat we door praten en overleggen niet echt het goede voorbeeld geven,

[3:07:12] maar wel om te laten zien wat er echt mogelijk is.

[3:07:17] Praten en overleggen is natuurlijk niet het enige wat je moet doen, maar je moet dat wel doen.

[3:07:21] Als je in Europees verband tot afspraken wil komen, dan moet je met elkaar om de tafel.

[3:07:25] Een ontbijt bijeenkomst is een vorm van gesprek, zoals we dat doen.

[3:07:29] Dat is om kwart over zeven ochtend, herinner ik mij van de vorige Green Growth bijeenkomst waar ik bij was,

[3:07:34] met een aantal landen bij elkaar, dit keer op ons initiatief over de afbouw van fossiele subsidies.

[3:07:42] Vervolgens maak je er ook daadwerkelijk afspraken over.

[3:07:45] Dus hoe komt die roadmap eruit te zien en wat zijn Europese fossiele subsidies en voordelen

[3:07:54] waar de Europese Commissie ook een rol in kan spelen in dat uitfaseren over de tijd.

[3:08:00] Dat neemt niet weg dat we ook in Nederland kijken wat we kunnen en moeten doen.

[3:08:05] Ik denk dat de staatssecretaris er straks ook nog op in zou gaan, maar er wordt nu ook

[3:08:09] een onderzoek gedaan naar beprijzing en waar daar nog ruimte is of waar sprake is van onderbeprijzing.

[3:08:19] In de inbreng in de vraag is al iets gezegd over hoe dat zit in de luchtvaart en de scheepvaart.

[3:08:23] Daar ga ik zo ook nog op in, maar dit is de inzet in Europa.

[3:08:29] En ja, we moeten ook praten en ja, we moeten ook dingen doen.

[3:08:35] Het lijkt op nog een vraag van mevrouw Teunissen.

[3:08:40] Dat klinkt op zich goed dat de minister kijkt naar wat we in Nederland kunnen doen, maar

[3:08:43] dat klinkt nog een beetje vaag ook.

[3:08:46] Het zou natuurlijk heel mooi zijn als wij nationaal een blauwdruk hebben liggen voor

[3:08:50] ook de andere landen met wie we nu samenwerken om tot het afschaffen van fossiele subsidies

[3:08:54] te komen.

[3:08:55] Dat als wij daar aan tafel zitten, we ook echt concrete voorbeelden hebben van hoe andere

[3:09:00] lidstaten dat ook zouden kunnen doen, door juist ook als Nederland te laten zien dat

[3:09:05] dit juist is wat je nationaal kan doen.

[3:09:07] Nu wordt er de hele tijd gewezen dat een deel van die fossiele subsidies op Europees niveau moet worden

[3:09:12] afgeschaft, maar we weten ook dat een heel groot deel juist wel op nationaal niveau kan worden

[3:09:17] afgeschaft. Dus is de minister bereid om echt een concreet afbouwpad te maken dat zij ook kan gebruiken

[3:09:22] in de gesprekken met andere landen?

[3:09:27] Natuurlijk breng ik in in die gesprekken wat we in Nederland gedaan hebben, wat er gebeurd is in

[3:09:31] in de afgelopen jaren en ook wat wij nu doen op weg naar onze besluitvorming in het voorjaar,

[3:09:38] om daar nog een beeld te krijgen van wat we nog extra zouden kunnen doen.

[3:09:44] Dan over een afbouwpad.

[3:09:46] Dat hebben we nu niet subsidie voor subsidie, als ik het even zo mag formuleren.

[3:09:52] Ik denk ook dat we daar heel erg mee op moeten passen op die manier.

[3:09:55] Dan wordt fossiele subsidies afbouwen een doel op zich, terwijl het wat mij betreft een middel is

[3:10:00] Wat moet bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen en aan het realiseren van de energietransitie?

[3:10:08] Maar ik denk ook dat de staatssecretaris daar nog enkele woorden over zal spreken zometeen.

[3:10:11] Het prijzingsonderzoek waar ik net naar verwees loopt vanuit de financiën, dus ik vermoed maar zo

[3:10:16] dat de staatssecretaris daar zometeen nog enkele woorden over zal spreken.

[3:10:22] Ik hoor dus geen inhoudelijk antwoord.

[3:10:25] De minister zegt dat we gaan laten zien wat we al hebben gedaan.

[3:10:27] Ja, dat is gewoon niet zoveel.

[3:10:29] Er ligt nog steeds 37,5 miljard aan fossiele subsidies in Nederland, voor een deel Europees,

[3:10:35] maar ook voor een deel nationaal.

[3:10:37] De minister zegt daarna dat hij subsidie op subsidie wil.

[3:10:40] Dat snapte ik niet helemaal.

[3:10:44] Mijn vraag is of zij concreet in kaart kan brengen wat we nationaal kunnen doen en tot

[3:10:49] een afbouwpad kunnen komen.

[3:10:51] Ik hoor nog geen argument waarom dat niet kan.

[3:10:55] Voorzitter. Dit kabinet heeft gezegd dat wij voor een afbouw van fossiele subsidies voornamelijk

[3:11:02] via de Europese route gaan, omdat we dat gelijke speelveld belangrijk vinden.

[3:11:07] Er is in de afgelopen jaren nationaal al een aantal stappen gezet.

[3:11:11] Dat vind ik ook goed.

[3:11:12] Daar sta ik ook achter.

[3:11:14] De vraag die mevrouw Teunissen mij in de interruptie hier voorstelde, ging ook daarover.

[3:11:18] Wat breng je nou in in die Europese discussie, ook als voorbeeld van wat we hier hebben gedaan?

[3:11:25] Vervolgens staan we nu voor de volgende stap, nationaal-Europees, hoe gaan we hier nu mee

[3:11:31] verder?

[3:11:31] En daar gelooft dit kabinet dat die volgende stappen echt in een internationaal-Europees

[3:11:37] en mondiaal verband gezet moeten worden.

[3:11:40] Dat is niet makkelijk, dat is oprecht ingewikkeld, omdat heel veel van die regelingen en vrijstellingen

[3:11:47] die raken direct aan mensen thuis, aan ondernemers, die hebben direct effecten.

[3:11:52] Daar moeten we rekening mee houden.

[3:11:54] Dat is niet een excuus om het niet te doen.

[3:11:56] Daar kom ik ook zo in reactie op een vraag van mevrouw Van Eyck, ga ik daarop in.

[3:12:00] Maar we moeten het wel zorgvuldig doen.

[3:12:04] Mevrouw Kreuger, met een interruptie.

[3:12:08] Voorzitter, het is heel veel tekst en heel weinig concreet.

[3:12:14] En mijn vraag is eigenlijk, zegt de minister nou, want ze zegt voornamelijk moet je dat internationaal doen,

[3:12:22] Maar het kan ook nationaal, dat hoorde ik haar net zeggen.

[3:12:25] Dat doen we ook al, daar sta ik achter.

[3:12:27] Zegt ze nou, we gaan niks extra's nationaal afbouwen aan fossiele subsidies en alles gaat

[3:12:33] vanaf nu Europees.

[3:12:35] Of zijn er dingen, sorry, die wel nog nationaal gaan gebeuren als onderdeel bijvoorbeeld van

[3:12:41] een voorjaarsbesluit voor een klimaat.

[3:12:43] En zo ja, wat dan en wanneer?

[3:12:45] En vertel.

[3:12:47] Dit kabinet zet in en gelooft erin dat je dit vooral Europees en mondiaal moet doen, omdat

[3:12:53] het gelijke speelveld zo belangrijk is.

[3:12:55] Daar wordt hard aan gewerkt in de internationale coalitie die we hebben en in Europa.

[3:13:00] Nationaal heeft Nederland in de afgelopen jaren diverse heffingen verhoogd of juist

[3:13:07] vrijstellingen afgebouwd.

[3:13:09] Dat valt onder het afbouwen van fossiele subsidies.

[3:13:13] We hebben de tarieven in de energiebelasting op aardgas verhoogd.

[3:13:17] Er zijn vrijstellingen in de energiebelasting voor elektriciteitsproductie, daar geldt een

[3:13:21] afbouwpad voor.

[3:13:23] Een nationale CO2-heffing voor de industrie met een pad voor oplopende tarieven en de

[3:13:27] afbouw van dispensatierechten.

[3:13:29] De afschaffing van vrijstellingen in de kolenbelasting.

[3:13:32] En dan ben ik nog niet eens compleet.

[3:13:33] Het is gewoon een rijtje van maatregelen dat nationaal genomen is.

[3:13:36] Genomen is.

[3:13:36] Zijn we er daarmee?

[3:13:37] Nee.

[3:13:38] Vandaar dat er nu ook een onderzoek loopt.

[3:13:40] Wat kun je nou nog meer doen in die beprijzing of in het aanpakken ook van die onderbeprijzing

[3:13:45] op plekken, want dat zijn ook uiteindelijk fossiele subsidies of fossiele vooroordelen?

[3:13:50] Dat onderzoek loopt nu en dat zullen we betrekken bij de voorjaarsbesluitvorming.

[3:13:54] Bij het besluitvormen over het klimaatpakket en dat loopt samen met de voorjaarsbesluitvorming.

[3:14:04] Ik probeer het wel wat beter te begrijpen, want volgens mij is de vraag redelijk simpel.

[3:14:09] Je hebt nu verstorende fossiele subsidies.

[3:14:12] Die werken marktverstorend.

[3:14:13] Groene ondernemers komen niet van de grond.

[3:14:15] Als Nederlander kan je dus een koploperspositie ook bereiken,

[3:14:18] door niet alleen een goed voorbeeld te geven naar andere landen,

[3:14:20] maar ook door bepaalde stappen te zetten,

[3:14:22] waardoor juist die groene ondernemers een kickstart krijgen.

[3:14:25] En nu hoor ik de minister, als ik het goed gehoord heb, zeggen

[3:14:27] we nemen het mee, we betrekken het bij de voorjaarsbesluitvorming.

[3:14:31] Dat het onderzoek wat nu ingezet is, dat wordt er dan vervolgens betrokken.

[3:14:36] Maar betrokken is nog niet dat je er daadwerkelijk iets mee gaat doen.

[3:14:39] Dus ik ben ook nog zoekende naar, gaan we dan als Nederland in dat jaar,

[3:14:43] in dat zoeken naar het Europese speelveld en gelijk optrekken met andere landen.

[3:14:47] Maar gaan we dan ook zelf onze nek uitsteken, laten zien van dit zijn wat ons betreft ook opties?

[3:14:52] Want daar ben ik nog wel een beetje naar zoekende, want ik vond de formulering nu nog niet heel sterk.

[3:15:00] Voorzitter, we doen dat onderzoek natuurlijk niet voor niks.

[3:15:03] Dus je wil een beeld krijgen.

[3:15:04] Wat zijn nou opties en wat kan je doen?

[3:15:06] en vervolgens ook kijken wat de consequenties zijn als je zo'n vrijstelling of zo'n subsidie afschaft.

[3:15:15] Precies waar de heer Vermeer en mevrouw Van Eijk naar vragen,

[3:15:20] je wil ook de impactanalyse daarvan zien.

[3:15:23] Overigens is dat een impact alle kanten op, zeg ik in reactie op leden van de Kamer

[3:15:29] die daar ook de andere kant op een vraag over stelden.

[3:15:31] Maar dat beeld wil je hebben om op een goede en ordentelijke manier die afbouw van fossiele

[3:15:36] subsidies te kunnen doen, want het moet bijdragen aan dat we ook daadwerkelijk wegbewegen van

[3:15:41] het gebruik van fossiele brandstoffen.

[3:15:44] Het moet helpen bij het tegelijkertijd verduurzamen van onze economie, onze samenleving, maar wel

[3:15:50] op zo'n manier dat we ook hier bedrijvigheid houden en dat mensen het ook kunnen betalen

[3:15:56] en kunnen meemaken.

[3:15:57] Daar zit de voorzichtigheid in, maar dat doet niets af aan dat we de weg hebben ingezet naar

[3:16:07] het afbouwen van fossiele voordelen en daarmee doorgaan.

[3:16:11] We blijven dat ook gewoon inzichtelijk maken, zoals we dat de afgelopen miljoenen noten

[3:16:15] hebben gedaan.

[3:16:16] Gaat dat ook de komende miljoenen noten weer gebeuren?

[3:16:22] Dank voor de verhelderende uitleg.

[3:16:25] Tegelijk maak ik me dan nog steeds wel wat zorgen, want ik begon erover maar een aantal

[3:16:30] andere collega's ook.

[3:16:30] Dit kabinet introduceert een nieuwe fossiele subsidie en dat kwam net in een interruptiedebatje

[3:16:35] heel mooi naar voren.

[3:16:36] Dat komt natuurlijk ook omdat er gewoon niet altijd politieke overeenstemming is en wat

[3:16:39] wil je wel en wat wil je niet doen en dan schrik je je daar.

[3:16:43] Nu speelt dat ook op Europees niveau.

[3:16:45] Dus op het moment dat een onderzoek betrokken wordt, als we kijken naar de opties, dan sta

[3:16:50] je nog niet zo ver.

[3:16:51] En zie ik de minister dan ook, moet ik het zo begrijpen,

[3:16:53] dat de minister ook die stap gaat zetten dat je eigenlijk op het moment dat het onderzoek af is,

[3:16:57] dat je een overzichtje krijgt, dit zijn de consequenties, beide kanten op.

[3:17:01] En wij als Nederlands vinden dit een goed pad.

[3:17:04] Dus dat je in die zin je kop boven mijn voet uitsteekt als Nederland en zegt,

[3:17:08] wij nemen alvast een stap naar voren.

[3:17:10] Wij laten zien, dit zijn we bereid om te gaan doen,

[3:17:13] om eventueel op te offeren, om draagvoer te gaan creëren,

[3:17:16] omdat je daarmee ook andere landen mee trekt.

[3:17:18] en dus ook die koploofspositie kan behouden die je hiermee creëert.

[3:17:23] Ja, voorzitter, kijk, en daar zit misschien ook de spraakverwarring in.

[3:17:28] Kijk, ik maak niet of het kabinet maakt niet één afbouwpad generiek,

[3:17:32] maar je kijkt naar die verschillende subsidies of regelingen, naar wat je kan doen.

[3:17:38] Dat doen we wel natuurlijk in samenhang, in relatie tot het klimaatbeleid,

[3:17:42] de klimaatmaatregelen die we ook moeten nemen.

[3:17:45] Zo is dat overigens in het vorige kabinet ook gegaan.

[3:17:47] Je gaat een pakket samenstellen van aanvullend klimaatbeleid, omdat dat nodig is, omdat de

[3:17:56] doelen die we hebben afgesproken dat vragen.

[3:17:58] En daar kan als consequentie uitkomen dat je ook in een fossiele vrijstelling of een subsidie

[3:18:05] moet ingrijpen of een maatregel daarop moet nemen.

[3:18:08] Dus zo ziet die samenhang eruit, wat het kabinet betreft.

[3:18:12] We hebben een aantal stappen gezet in de afgelopen jaren.

[3:18:16] De grote stappen moeten nu ook in het internationale verband komen.

[3:18:22] Het ontslaat ons niet van dat er ook nationaal nog dingen kunnen gebeuren, maar daarvoor wil

[3:18:26] ik wel een goed overzicht hebben.

[3:18:28] Waar zit dat dan, wat is dat dan en wat is de impact daarvan?

[3:18:37] Mevrouw Van Eyck vroeg mij hoe we ervoor gaan zorgen dat het Europese kader of raamwerk

[3:18:45] dat het zodanig wordt vormgegeven dat er voldoende handelingsperspectief voor ondernemers en burgers

[3:18:55] overeind blijft, of dat het geborgen blijft.

[3:18:59] Vooropgesteld, het kabinet vindt het belangrijk dat iedereen in Nederland, alle bedrijven,

[3:19:05] die handelingsperspectief bieden door de rechtvaardigheid van het beleid te waarborgen.

[3:19:10] Dat geldt zowel in de gebouwde omgeving als in de mobiliteit.

[3:19:13] En dat perspectief moet je moeten bebieden in aanvulling op wat je normeert en beprijst.

[3:19:21] Dit sluit overigens ook aan op de opdracht die Hoekstra heeft om dat raamwerk voor een

[3:19:26] rechtvaardige transitie te versterken.

[3:19:29] Ik vind het niet verstandig om in de uitvazering van subsidies op fossiele brandstoffen een

[3:19:37] algemene uitzondering te maken voor subsidies die burgers direct raken.

[3:19:42] Omdat het zo belangrijk is om duurzame alternatieven aantrekkelijk te maken.

[3:19:52] En daarom denk ik dat het goed is, en dat zullen wij ook blijven uitdragen, ook in Europees

[3:19:57] verband voor het raamwerk dat Hoekstra moet maken, dat er ook andere maatregelen mogelijk

[3:20:03] zijn om energiearmoede te beperken en een rechtvaardige transitie te realiseren.

[3:20:11] Dan vroeg mevrouw Van Eyck mij ook nog te reageren op de stelling dat het ETS-EU de echte no-brainer

[3:20:17] is in de discussie over fossiele subsidies en dat een onderzoek niet beperkt kan blijven

[3:20:24] tot activiteiten die niet onder het EU-ETS gaan vallen.

[3:20:28] Het klopt dat juist onder het ETS de kans en het risico op een weglekeffect groot is,

[3:20:35] indien het kabinet nationaal maatregelen treft die op die sectoren, die daar dus onder vallen,

[3:20:40] van toepassing zijn.

[3:20:42] Maar het kabinet kent ook een nationale klimaatwet en nationale doelen, waardoor maatregelen niet

[3:20:48] bijvoorbeeld uitgesloten kunnen worden indien ze van toepassing zijn op het ETS.

[3:20:54] Zo hebben we bijvoorbeeld ook die vrijstelling van de kolenbelasting voorgesteld.

[3:20:58] Daarbij kijken we wel steeds nadrukkelijk naar het totale lastenbeeld en natuurlijk het

[3:21:03] internationale speelveld.

[3:21:09] Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Koekoek mij, gelijk speelveld, dat mag niet een excuus worden om niks te doen.

[3:21:20] En wat gaat u nou doen om fossiele subsidies naar groene subsidies om te buigen?

[3:21:25] Misschien even over dat excuus.

[3:21:27] Nee, het mag niet een excuus zijn om niks te doen.

[3:21:30] Het is wel een reden om het zorgvuldig te doen.

[3:21:32] Om die reden van draagvlak, van met z'n allen hier die transitie mee kunnen maken, het belangrijk

[3:21:39] is dat we ook onze ondernemers en natuurlijk mensen thuis, dat we wel zorgen dat iedereen

[3:21:45] ook zijn steentje kan blijven bijdragen aan de transitie.

[3:21:48] Dan over fossiele subsidies naar groene subsidies om innovatie en verduurzaming te stimuleren.

[3:21:59] Ik dacht dat ik ook een antwoord had met een paar voorbeelden.

[3:22:02] van juist subsidies die bedoeld zijn om die innovatie aan te moedigen.

[3:22:10] Dat zijn de DIJ, de Mooiregeling, de FECI, de NIKI en nu vergeet ik er ongetwijfeld nog één.

[3:22:19] Maar er zijn ook heel veel juist subsidies vanuit het Klimaatfonds

[3:22:23] die erop gericht zijn om bedrijven te helpen die een goed idee hebben om dat te kunnen opschalen.

[3:22:31] dan wel de onrendabele top te kunnen, dat we daar een bijdrage aan leveren.

[3:22:36] Kortom, die subsidies zijn er ook.

[3:22:38] Daar moeten we ook mee doorgaan, zeg ik ook in de richting van mevrouw Rodekerk, want

[3:22:43] die innovatie is heel belangrijk voor het opbouwen van ook een nieuwe economie.

[3:22:51] Een deel van de economie zal ook kiezen om niet mee te doen met de transitie, dan houdt

[3:22:56] het op.

[3:22:56] Maar je wil juist ook die bedrijven, die ondernemers, die klaarstaan om die nieuwe economie te vormen

[3:23:02] en vorm te geven, een duwtje in de rug geven.

[3:23:11] Een vraag van mevrouw Posma over het afbouwen van gratis rechten en hoe de concurrerende

[3:23:22] landen hierin zitten en of de inzet van het kabinet is om die gratis ETS af te bouwen.

[3:23:29] Het kabinet pleit ervoor dat bij de aankomende herziening van de ETS-richtlijn de gratis rechten

[3:23:39] geëvalueerd worden en dat de rechten waar mogelijk worden afgebouwd.

[3:23:43] Dat moet wel verantwoord, om al die redenen die ik net zei.

[3:23:49] Daarbij moeten we bijvoorbeeld ook kijken naar de verbreding van CBAM naar andere producten,

[3:23:55] zodat je die gratisrechten ook kan afbouwen.

[3:24:00] Er bestaan ook nog een aantal regelingen van gratisrechten voor sectoren zonder het risico

[3:24:05] op koolstoflekkage, maar ook deze moeten kritisch geëvalueerd worden en waar mogelijk afgebouwd.

[3:24:11] Tot slot, er lopen nu geen EU-onderhandelingen op ETS, maar die gaan weer komen, dus die zijn al aangekondigd.

[3:24:29] Het is enerzijds goed om te horen, anderzijds hoop ik toch dat de minister scherp aan wil geven dat het hoofddoel is het afbouwen van die gratis rechten.

[3:24:38] We hadden net al even een klein discussie over het wegleg effect

[3:24:42] en dat dat vaker als argument wordt gebruikt dan dat het daadwerkelijk zo is.

[3:24:47] Ik zou hier... Mijn fractie zou hier ook heel graag zien

[3:24:50] dat het echt dat de prioriteit is afbouwen als het echt niet anders kan

[3:24:56] en dat daar ook echt voldoende bewijs voor is dat het anders een gevaar oplevert

[3:25:00] of echt een sterk effect heeft.

[3:25:04] Dat we dan naar kijken of het iets anders moet

[3:25:06] waar de hoofdprioriteit is afbouwen.

[3:25:09] Kan de minister dat bevestigen?

[3:25:12] Ja, voorzitter.

[3:25:14] Even over dat gelijke speelveld en weglek en dat dat geen excuus mag zijn.

[3:25:19] Wat ik daarnet ook over zei, geen excuus, maar het is wel een reden om het zorgvuldig te doen.

[3:25:23] En de meest recente speelveldtoets laat wel zien dat weglekrisico's ook reëel zijn.

[3:25:39] Dus die risico's zijn wel degelijk aanwezig, maar dat is ook een reden dat we zeggen je

[3:25:46] moet die afbouw van fossiele subsidies juist ook in Europees verband vormgeven.

[3:25:54] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk over de vrijstelling van accijns op kerosine en de

[3:26:03] bunkerbrandstoffen en dat dat echt twee voorbeelden zijn waar sprake is van onderbeprijzing.

[3:26:11] Met welke ambitie wij de Europese onderhandeling ingaan, juist op deze twee onderwerpen ook.

[3:26:18] Over het verbod op vrijstelling van oxijns op kerosine, daar gaat de staatssecretaris

[3:26:25] nog iets over zeggen, ook in relatie tot de ETD-richtlijn.

[3:26:29] Misschien kan ik iets zeggen over de bunkerbrandstoffen en het belang dat ook hier in de internationale

[3:26:37] zeevaart afspraken over worden gemaakt.

[3:26:40] In juli vorig jaar is in de IMO een akkoord bereikt over de herziening van de klimaatstrategie

[3:26:48] voor de zeevaart.

[3:26:49] Het is de bedoeling dat er in 2025 afspraken worden gemaakt over maatregelen, dus niet alleen

[3:26:56] de strategie, maar ook hoe we die strategie dan uitvoeren.

[3:27:01] Daarin wordt ook ingezet, onder andere door Nederland, samen met een aantal andere EU-lidstaten,

[3:27:07] maar ook breder dan wat landen in de wereld, op een combinatie van normeren en beprijzen,

[3:27:13] omdat we ook zien dat je daar iets moet doen om die onderbeprijzingen eruit te halen.

[3:27:21] Dan vroeg mevrouw Van Eyck mij nog naar de IKC-regeling en of ik kan kijken naar een andere invulling

[3:27:31] van de regeling, naar PPA's of contracten met flexibel stoomgebruik.

[3:27:40] U vroeg het ook, ja, inderdaad.

[3:27:41] Dat staat erbij.

[3:27:42] Mevrouw Kreuger en mevrouw Van Eyck vroegen hiernaar.

[3:27:46] U heeft helemaal gelijk.

[3:27:47] De IKC is inderdaad het Europese instrument om Europese bedrijven die internationaal concurreren

[3:27:54] te beschermen tegen oplopende elektriciteitskosten.

[3:27:59] Die bescherming is op die manier niet te bieden door de instrumenten die mevrouw Van Eyck noemde,

[3:28:06] de PPA's en de contracten voor flexibel stroomgebruik, omdat dit de kosten niet verlaagt, waardoor

[3:28:14] het ongelijke speelveld tussen Europese lidstaten in stand blijft.

[3:28:19] Wel is het zo dat die IKC zo is vormgegeven dat je de verkregen subsidie voor een deel moet inzetten

[3:28:25] in verdere duurzame investeringen.

[3:28:31] Mochten we overwegen om die subsidie langjarig opnieuw in te vullen, want hij geldt nu alleen

[3:28:38] nog voor dit jaar, dan zullen we ook naar dat type voorwaarden kijken.

[3:28:44] Mevrouw Van Eyck vroeg ook nog of ik dit mee zou nemen in een structurele oplossing.

[3:28:48] Het antwoord daarop is dus ja.

[3:28:50] Ik hoop dat ik hiermee ook de vraag van mevrouw Kreuger beantwoord heb.

[3:28:57] Dit was mijn blokje Europa.

[3:29:00] Dan kom ik nu bij nationaal.

[3:29:02] Als er nog vragen zijn, dan.

[3:29:14] De heer Vermeer vroeg mij welke stappen we nou zetten om te voorkomen dat de nationale maatregelen

[3:29:20] de concurrentiepositie van Nederlandse ondernemers verzwakken.

[3:29:22] Daar is het algemene antwoord op dat het kabinet inzet op zoveel mogelijk op het organiseren

[3:29:29] van beprijzingen op Europees niveau via het EU-ETS en het afschaffen van vrijstellingen

[3:29:34] in de ETD.

[3:29:35] Dat is goed voor de concurrentiepositie van Nederlandse ondernemers ten opzichte van concurrenten

[3:29:41] in andere EU-landen.

[3:29:44] Daarnaast zal Cibem natuurlijk gaan bijdragen aan een gelijker speelveld tussen de EU en

[3:29:50] andere landen.

[3:29:52] En als het kabinet toch nationaal maatregelen neemt in die afwegingen in het voorjaar, dan

[3:29:59] zal daarbij ook de impact en de consequenties, zoals ook door de heer Vermeer en mevrouw

[3:30:04] Van Eyck gevraagd, zullen in oogschouw worden genomen.

[3:30:10] Ik kijk even naar mevrouw Van Eyck, dat ik nu voldoende heb gezegd over impact en consequenties.

[3:30:17] Ze stelde mij nog de vraag hoe de minister ervoor gaat zorgen dat fouten in de toekomst

[3:30:20] niet meer worden gemaakt, dat het eenzijdig afschaffen een negatief effect kan hebben.

[3:30:26] Maar op het moment dat het kabinet overweegt om een regeling af te bouwen, wordt er steeds

[3:30:32] een impactanalyse gemaakt.

[3:30:36] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij of ik serieus naar voorstellen kijk om extra fossiele subsidies

[3:30:42] af te bouwen als onderdeel van het pakket in het voorjaar.

[3:30:48] Ik verwees al een paar keer naar het onderzoek van hoe je nou extra de prijzingen en afbouwen

[3:30:54] van fossiele subsidies kunt vormgeven.

[3:30:58] Daar kijken we dus naar en dat doen we in samenhang met de inzet op bestaande belemmeringen die

[3:31:04] er zijn en randvoorwaarden in die verduurzaming, om die ook op orde te brengen.

[3:31:11] Dan vroeg de heer Vermeer mij welke middelen het kabinet nou beschikbaar stelt voor innovatie

[3:31:19] in sectoren zoals de landbouw en de visserij.

[3:31:21] Ah, daar zijn ze.

[3:31:22] Daar had ik de regelingen voorbij zien komen.

[3:31:25] En of ik ook bereid ben om een innovatiefonds in te stellen.

[3:31:31] Ik noemde die innovatieregelingen als de mooi en de dij al, maar ook de eco, dat zijn innovatieprojecten

[3:31:38] Die leiden tot verduurzaming en CO2-reductie.

[3:31:40] Die kunnen uit deze regeling een subsidie krijgen.

[3:31:43] Ook kleinschalige oplossingen, zeg ik tegen meneer Vermeer.

[3:31:47] Er is ongeveer 300 miljoen per jaar beschikbaar, ook voor de landbouw en de visserij.

[3:31:53] Er is op dit moment geen voornemen om een apart innovatiefonds daarnaast nog in te richten.

[3:32:02] Ik dacht dat er een introductie was, maar ik ga verder.

[3:32:07] Dan ook een vraag van de heer Vermeer.

[3:32:12] De transitie voor sectoren zoals de landbouw en de visserij, hoe zorgen we nou dat die haalbaar

[3:32:16] blijft binnen de huidige tijdslijnen en dat ook dit Europese op een goede manier geregeld

[3:32:25] wordt?

[3:32:26] Dat doen we dus ook, die Europese aanpak, om ervoor te zorgen dat we zoveel mogelijk

[3:32:30] samen met andere landen kunnen optrekken.

[3:32:32] Juist om te waarborgen dat we niet een eenzijdig afbouwpad neerzetten.

[3:32:38] Ik ben op dit moment in gesprek met collega's voor de alternatieve maatregelen of het alternatieve

[3:32:46] beleid op het gebied van klimaat en energie.

[3:32:50] Daarbij wordt nogmaals dat onderzoek betrokken.

[3:32:53] In het voorjaar wegen we dit allemaal.

[3:32:55] Ik zeg tegen de heer Vermeer dat we op die manier natuurlijk ook meenemen dat de transitie

[3:33:00] in die sectoren kan doorgaan.

[3:33:06] Deze vraag heb ik inmiddels beantwoord.

[3:33:09] Dan de vraag van de heer Vermeer, maar ook van de VVD en mevrouw Van Eyck, over hoe we

[3:33:16] in het afbouwpad van fossiele regelingen rekening houden met de ontwikkeling en implementatie

[3:33:21] van alternatieven zoals kernenergie en groene waterstof.

[3:33:23] Voorzitter, als fossiele subsidies worden afgebouwd, dan geeft het een stimulans om

[3:33:29] te investeren in innovatieve en schonere energievormen en ook technologieën.

[3:33:36] In januari van dit jaar is de impact van het afschaffen van fossiele subsidies per sector,

[3:33:43] technologie en energievorm onderzocht door CE Delft.

[3:33:47] Bovendien wordt het steeds als het kabinet besluiten neemt over een afbouwpad voor fossiele

[3:33:52] subsidies die uitgebreide impactanalyse gemaakt.

[3:33:55] En dan kijken we dus ook steeds weer naar dat handelingsperspectief.

[3:34:02] Deze vraag heb ik nu beantwoord.

[3:34:04] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij naar de duurzame plasticbedrijven die nu omvallen en hoe dat

[3:34:13] zit in verhouding tot fossiele plasticbedrijven die blijven voortbestaan.

[3:34:17] Ik zal deze vraag en ook nog een vraag van mevrouw Koekoek over plastic- en de bijmengverplichting

[3:34:23] beantwoorden, maar de staatssecretaris zal ook nog uitgebreid op dit onderwerp ingaan.

[3:34:31] Dan eerst de vraag van mevrouw Kreuger.

[3:34:36] Ik heb op dit moment geen exacte cijfers over hoe het ervoor staat in de sector, maar ik

[3:34:46] lees wel waarschijnlijk dezelfde berichten als die van mevrouw Kreuger die we allemaal

[3:34:49] lezen in de krant, en ik hoorde verhalen ook, dat zowel de duurzame plasticbedrijven als

[3:34:56] producenten van fossiel plastic het zwaar hebben door de toevoer van goedkoper, vooral

[3:35:04] fossiel plastic uit Azië en de Verenigde Staten.

[3:35:08] In Nederland zijn er ongeveer vijftien bedrijven die fossiele plastics maken.

[3:35:13] Daarvan is nu één bedrijf gestopt, een bedrijf in Rotterdam.

[3:35:17] en diverse andere bedrijven produceren minder.

[3:35:21] Er zijn ongeveer veertig plastic recyclingbedrijven, waarvan er nu vijf bedrijven failliet zijn.

[3:35:28] Of het er nou één of vijf zijn, elk faillissement is ongelooflijk heftig voor de ondernemer

[3:35:34] en het bedrijf dat daarachter zit.

[3:35:36] Dat wil ik wel even gezegd hebben.

[3:35:39] Als we het hebben over de fossiele plastics, dan laten we nieuwe cijfers van de Europese

[3:35:44] kunststoffenindustrie een daling zien, maar wereldwijd zie je een groeiende plasticmarkt.

[3:35:55] Ik zei het al, de plasticrecyclingindustrie heeft het moeilijk en de kabinet ziet echt

[3:36:00] het belang van die recyclingindustrie voor de circulaire economie.

[3:36:09] De staatssecretaris van INW is daar ook mee bezig.

[3:36:11] Wat kunnen we nou doen om perspectief aan die markt te bieden?

[3:36:17] Het is natuurlijk ook belangrijk om de grondstoffentransitie te realiseren.

[3:36:24] Dan over de bijminkverplichting, maar mevrouw Koekoek.

[3:36:28] Voordat ze dat wil doen, een vraag van mevrouw Kreuger.

[3:36:33] Mijn vraag over de plasticindustrie was meer als illustratie, namelijk dat er in bijna

[3:36:42] of start-ups of bedrijven met een innovatief toekomstbestendig verdienmodel,

[3:36:49] die nu in hun level playing field achterstaan door fossiele subsidies.

[3:36:56] En ik mis in alle analyses van economische effecten,

[3:37:01] of het verstandig is of niet om een subsidie af te bouwen,

[3:37:06] de economische impact op die sectoren.

[3:37:09] Dus mijn vraag was aan de minister, kan dat gewoon serieus meegenomen worden?

[3:37:14] Want nu kijken we eigenlijk, ja, of de grote gasreuzen, de bedrijven die volledig nog aan

[3:37:21] fossiel verslaafd zijn, of het voor hun een slecht effect heeft, maar we kijken helemaal

[3:37:26] niet naar de impact op de economie van de toekomst.

[3:37:29] Ja, minister.

[3:37:30] Ja, voorzitter.

[3:37:30] Die vraag snap ik.

[3:37:32] En ik durf even niet te zeggen, ik kan dat checken voor tweede termijn, want dat wil

[3:37:37] Ik kijk ook even bij mijn collega de staatssecretaris van INW in hoeverre er ook op die manier vanuit

[3:37:42] zijn ministerie hiernaar gekeken wordt.

[3:37:44] Ik durf dat gewoon niet met zekerheid te zeggen.

[3:37:46] Dus als mevrouw Kruijgen dat goed vindt, dan ga ik dat even na en kom ik op deze vraag terug in tweede termijn.

[3:37:53] Heel kort een reactie?

[3:37:54] Ja, dat is goed, maar het gaat dus mij niet om iets waar de minister van INW iets mee te maken heeft.

[3:37:59] Het gaat mij niet alleen maar om plastic.

[3:38:01] Het gaat mij om het onderzoek, de impact assessments die deze twee bewindspersonen doen.

[3:38:05] Wordt er alleen gekeken naar bestaande bedrijven of ook gekeken naar de bestaande bedrijven

[3:38:12] die voor wie het een economisch effect heeft als een fossiele subsidie wordt afgebouwd?

[3:38:15] Maar wordt er ook goed gekeken naar de marktanalyse van bedrijven die nu geraakt worden door de

[3:38:21] fossiele steun?

[3:38:26] Voorzitter, ik check dit, want ik begrijp deze vraag heel goed, maar ik wilde het gewoon

[3:38:29] even zeker weten.

[3:38:30] Dus ik kom hier op terug.

[3:38:32] Helemaal goed.

[3:38:32] Doen we in tweede termijn.

[3:38:33] En dan vervolgt u uw betaling.

[3:38:34] De bijmengverplichting, waar mevrouw Koekoek mij naar vroeg.

[3:38:40] We kunnen een verplichte uitsluiting op geïmporteerd plastic op nationaal niveau niet doen.

[3:38:47] Dat is niet mogelijk.

[3:38:49] Maar het kabinet staat positief tegenover de Europese bijmengverplichting of beprijzing

[3:38:54] om circulaire plastic te stimuleren.

[3:38:57] Het kabinet zelf werkt hier nationaal aan een plasticnorm.

[3:39:04] Dat voorstel wordt op dit moment uitgewerkt.

[3:39:08] En we brengen in kaart op welke manieren de plasticheffing, zoals die in het hoofdlijnakkoord

[3:39:14] is aangekondigd, kunnen vormgeven en wat daar de beleidseffecten van zijn, en wat mogelijk

[3:39:21] alternatieve beprijzingsmaatregelen zijn voor het stimuleren van circulair plastic.

[3:39:26] En op basis van al die informatie vindt dan bij de voorjaarsnota-besluitvorming plaats.

[3:39:33] Dank u wel.

[3:39:35] Dan bent u klaar met uw eerste termijn.

[3:39:37] Dit waren mijn blokjes.

[3:39:39] Dan is de beurt aan de staatssecretaris.

[3:39:41] Ik zie dat een aantal leden bijna of helemaal aan hun limiet zit van het aantal interrupties.

[3:39:45] Daar heb ik geen bezwaar tegen.

[3:39:47] Sorry?

[3:39:48] Daar heb ik geen bezwaar tegen.

[3:39:49] Ja, dat snap ik.

[3:39:49] Maar we hebben natuurlijk wel een goed debat.

[3:39:52] Dus ik vind het prima als die leden nog één of twee korte interrupties hebben, maar echt kort.

[3:39:57] En volgens mij moet het dan nog steeds lukken.

[3:39:59] En ik hoop dat de staatssecretaris vlot door de vraag heen gaat.

[3:40:03] Het woord is nu.

[3:40:05] Dank u wel, voorzitter.

[3:40:07] Ik deel het niet in op mondiaal, Europees en nationaal.

[3:40:10] Ik deel het vooral in op een aantal regelingen.

[3:40:14] Want uiteindelijk ga ik vooral over nationale belastingheffing.

[3:40:16] Ging ik maar over mondiale belastingheffing.

[3:40:19] En tegelijkertijd zit er wel zeker een Europese component bij.

[3:40:23] Voorzitter, in de discussie over de fossiele voordelen wordt vaak naar de fiscaliteit

[3:40:28] gekeken.

[3:40:28] En terecht.

[3:40:29] Want de meeste geïnventariseerde fossiele regelingen zijn fiscaal.

[3:40:33] Het is ook goed dat we dit debat over fossiele fiscale regelingen voeren, want in de beeldvorming

[3:40:39] gaat het namelijk al heel snel over grote bedrijven die voordeel hebben van dergelijke

[3:40:43] fiscale regelingen.

[3:40:45] Maar het gaat ook over kortingen op de energiebelastingen voor bijvoorbeeld huishoudens.

[3:40:50] Kerkgenootschappen, non-profit instellingen, jeugdzorginstellingen, musea, bibliotheken,

[3:40:55] sporthallen en zwembaden.

[3:40:56] Dus enige nuance is wel op z'n plek.

[3:40:57] Als je draait aan een knop, bijvoorbeeld gaskosten, energiekosten, dan heb je zomaar de kans dat

[3:41:05] je ook instellingen in de maatschappij daarmee raakt.

[3:41:11] Vooropgesteld, dit kabinet gaat op nationaal niveau door met het afbouwen van fossiele voordelen,

[3:41:17] voor zover dat ook de afgelopen jaren is afgesproken.

[3:41:19] De aanschafbelasting voor bestelauto's, BPM, belastingpersoonhoudingsmotorrijwielen,

[3:41:24] wordt bijvoorbeeld vanaf 2025 hervormd, waarbij de vrijstelling voor ondernemers vervalt en

[3:41:29] de BPM alleen voor emissievrije bestelauto's nog niet heel is.

[3:41:33] Daarnaast is ook de tariefstructuur van de energiebelasting minder degensief gemaakt,

[3:41:37] dat is toch 1,1 miljard, en wordt de inputvrijstelling voor het gebruik van aardgas bij elektriciteitsopwekking

[3:41:43] beperkt, ook 160 miljoen, en wordt het verlaagd energiebelastingtarief voor de glastuinbouw

[3:41:48] uitgefaceerd, ook 144 miljoen.

[3:41:51] Dit kabinet realiseert zich ook dat het werk rondom de afbouw van die fossiele

[3:41:54] voordelen nog verder van over is.

[3:41:57] De inzet van het kabinet is om fossiele voordelen voor sectoren met een groot

[3:42:01] weglegrisico in ieder geval zoveel mogelijk in Europees verband af te bouwen.

[3:42:05] Daar is gisteren ook een uitgebreid debat over geweest bij de inzet voor de Ecofin

[3:42:12] gesprekken, onderhandelingen.

[3:42:13] Het is een maandelijks terugkerend overleg en daar wordt ook gesproken

[3:42:18] de komende week over de Energy Tax Directive.

[3:42:23] Maar goed, om even wat voorbeelden te noemen, ook van dingen die juist in

[3:42:26] Europees verband geregeld moeten worden, hebben we bijvoorbeeld over de

[3:42:29] vrijstelling voor gebruik van aardgas bij kunstmestproductie.

[3:42:32] Dat is ook echt iets wat heel makkelijk weg kan lekken naar een land op het moment

[3:42:35] dat je daar rigoureus in een bepaalde vrijstelling gaat lopen snijden.

[3:42:40] Wanneer regelingen enkel op nationaal niveau zouden worden afgeschaft,

[3:42:44] is het kans dat uiteindelijk het naar het buitenland gaat.

[3:42:46] dan schiet het klimaat ook niks mee op.

[3:42:50] De eerste interruptie van mevrouw Postma.

[3:42:54] Ja, dank, voorzitter.

[3:42:56] Een vraag aan deze staatssecretaris.

[3:42:59] Kijk, als je in één keer van nul naar honderd gaat,

[3:43:03] dan kost het altijd enorm veel energie.

[3:43:06] Maar als we bijvoorbeeld hebben, ik noem even kunststof als voorbeeld,

[3:43:08] maar dat kan ook een willekeurig ander voorbeeld zijn,

[3:43:10] want er zijn veel regelingen waarin wij zelf als land kunnen bepalen

[3:43:14] of wij een vrijstelling geven of niet.

[3:43:15] Als je die nou verhoogt van nul naar tien procent in de eerste stap

[3:43:19] op 0 naar 15. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om naar die stap te kijken?

[3:43:27] Sowieso is het denk ik goed om stapsgewijs te kijken naar eventuele verhogingen. Als je

[3:43:34] dat in één keer een hele grote stap zet, dan raakt dat ook direct de economie, ons concurrentievermogen.

[3:43:41] Maar ik zei het net in het Europese context, voor een aantal belangrijke vrijstellingen

[3:43:48] of belastingen zit er bijvoorbeeld ook een verbod op, neem even de kerosinebelasting

[3:43:53] bijvoorbeeld.

[3:43:54] Het is verboden om accijns te heffen over kerosine.

[3:43:58] Dus in het Europese verband zullen we ook eerst voorbij dat verbod moeten komen.

[3:44:02] We willen ook daadwerkelijk overgaan tot het misschien een heel klein beetje stapjes maken

[3:44:06] van vijf procent.

[3:44:07] Dus het is een breed probleem wat dus toevallig ook volgende week op de agenda staat van de ECOFIN.

[3:44:15] Oh, mevrouw Postma, met een tweede interruptie.

[3:44:19] Ja, dank voorzitter.

[3:44:20] Ik weet niet of kerosine nog terug gaat komen.

[3:44:23] Komt dat in een volgend blokje?

[3:44:24] Oh, dan ga ik mijn vraag over de kerosine daar stellen.

[3:44:27] Eens kijken of die misschien al wordt beantwoord.

[3:44:28] Mevrouw Teunissen met een vraag.

[3:44:31] Voorzitter, ja, toch eventjes, omdat het staatssecretaris zegt vrij makkelijk van ja,

[3:44:36] Als we nu iets echt concreet, forse maatregelen treffen,

[3:44:39] dan gaan bedrijven weg naar het buitenland.

[3:44:42] Maar dat is natuurlijk ook heel erg afhankelijk van welke sector.

[3:44:46] En dat is niet echt nu ergens op gebaseerd.

[3:44:51] En als je dan tegelijkertijd kijkt naar wat er dan wel ligt aan rapporten,

[3:44:55] dan hebben we onder andere het rapport Belasting en maatschappelijk perspectief,

[3:44:59] waar ook de energiebelasting voor non-energetisch verbruik van aardgas instaat

[3:45:03] en staat dat dat onnoemmatig is.

[3:45:05] Dus heeft het kabinet daar naar gekeken en dan is het natuurlijk een win-win.

[3:45:09] Als we dat afschaffen is dat en doelmatig en het is goed voor het klimaat.

[3:45:16] Dank u wel.

[3:45:17] Ik zit nog in mijn inleiding wat ik zei en dat is volgens mij het punt wat ik wil maken.

[3:45:21] Het inzet van dit kabinet is om fossiele voordelen voor sectoren met een groot weglekker risico

[3:45:26] zoveel mogelijk in Europees verband af te bouwen.

[3:45:29] Met af te bouwen heb ik het dus over afbouwen.

[3:45:32] Dus daar zie ik toch altijd wel een bepaalde glijdende schaal naar beneden toe in plaats van direct naar nul.

[3:45:39] Dus ik denk dat we elkaar goed moeten begrijpen.

[3:45:42] Bijvoorbeeld nu ineens kerosine gaan belasten naar bijvoorbeeld de tarieven zoals die op de autobrandstoffen zitten, dat is één verboden.

[3:45:54] En twee, ja, als je dat in één keer in één grote klap doet, heb je ook nog gewoon een concurrentieprobleem.

[3:45:59] En hetzelfde geldt met die non-energetische gebruik van bijvoorbeeld aardgas voor kunstmest.

[3:46:05] Dat bespeelt natuurlijk ook bij de creatie van waterstof.

[3:46:08] Ja, daar moet je op een hele slimme manier mee omgaan, omdat je anders je industrie wegpest.

[3:46:15] Mevrouw Teunissen, u zit over uw limiet van moties, of moties, sorry, interrupties.

[3:46:20] Heel kort, als dat kan.

[3:46:22] En anders dan is mevrouw Kreuger.

[3:46:23] Ja, voorzitter. Het enige is, ik heb het niet over zo beëindigen. Ik vraag om een afbouwpad.

[3:46:32] Dus als de staatssecretaris zegt ik wil graag kijken naar een afbouwpad voor bijvoorbeeld het

[3:46:37] non-energetische gebruik van aardgas, die kunstmest-subsidie, dan is die daartoe bereid.

[3:46:46] Ja, exact. Dat herhaal ik even. Wij zijn bezig met het in Europees verband kijken naar afbouwen

[3:46:50] van fossiele voordelen en daar is deze het eentje van.

[3:46:55] Dus volgens mij heeft u een antwoord.

[3:47:01] We gaan niet buiten de microfoon om met elkaar te debatteren.

[3:47:04] Dit is volgens mij uw antwoord.

[3:47:06] Laten we daar dan één opmerking over maken.

[3:47:09] Uiteraard gaan we dat uiteindelijk op nationaal niveau doen, maar in Europees verband gaan

[3:47:14] we daar wel afspraken over maken, want anders komen we in de problemen.

[3:47:17] De Europese aanpak is daarnaast van belangstelling.

[3:47:21] Sorry, u had nog een interruptie van mevrouw Kreuger.

[3:47:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:47:28] De staatssecretaris begon eigenlijk met een schets van fossiele subsidies.

[3:47:35] Hij gaat mee in dat we het regelingen dienen te noemen, maar fossiele subsidies hebben ook...

[3:47:42] Hij schetst een aantal fossiele subsidies die met name dan een sociale reden hebben eigenlijk.

[3:47:48] Nou is het mooie dat dat framework wat in Canada is ontwikkeld juist daar rekening mee houdt.

[3:47:53] Dus dat maakt ook wel degelijk een onderscheid tussen verschillende type fossiele regelingen

[3:47:58] en daarom ook bepaalde regelingen die je in stand kan houden als het een bepaald sociaal

[3:48:02] maatschappelijk doel heeft.

[3:48:04] Dus dan wederom mijn vraag eigenlijk aan de staatssecretaris van waarom gaan we nou het

[3:48:09] wiel helemaal opnieuw uitvinden?

[3:48:11] Dat hoor ik eigenlijk de minister zeggen.

[3:48:13] En waarom adopteren we nou niet gewoon een framework wat al bestaat,

[3:48:17] wat we uit kunnen rollen en wat dus al rekening houdt met het bezwaar

[3:48:20] wat de staatssecretaris net schetst?

[3:48:22] De staatssecretaris.

[3:48:23] Volgens mij toen ik het had over jeugdzorg, instellingen, musea, bibliotheken,

[3:48:28] sporthallen en zwembaden, was dat in de context van enige nuance

[3:48:31] met het afbouwen van fiscale regelingen.

[3:48:36] Als je grote bedrijven wil aanpakken, de vrijstellingen terugschroeven,

[3:48:45] dan kan dat ook gaan gelden voor andere instellingen,

[3:48:48] zeker op de manier waarop we op dit moment onze energiebelasting hebben ingericht.

[3:48:53] De nuance is op z'n plaats en tegelijkertijd kijken we naar alle vormen

[3:48:56] van hoe we daar in de toekomst op een slimme manier mee om kunnen gaan.

[3:49:00] En zometeen heb ik ook nog daar een opmerking over

[3:49:02] over het onderzoek dat daar naar verricht wordt?

[3:49:08] Mevrouw Rodekerk.

[3:49:09] Dank, voorzitter.

[3:49:11] Ja, want ik hoorde de staatssecretaris duidelijk zeggen

[3:49:14] we doen het in Europees verband,

[3:49:16] dus dat klinkt als minder ambities nationaal dan er waren.

[3:49:20] Maar als hij zegt in Europees verband,

[3:49:22] bedoelt hij dan alleen als de EU

[3:49:24] daartoe besluit, zeg maar per meerderheid,

[3:49:27] of bedoelt hij dan met landen uit Europa,

[3:49:30] zoals Frankrijk, Luitserland,

[3:49:32] Waar je dan bijvoorbeeld meerderheden kan vinden met elkaar, zonder dat ook Hongarije en Polen daar mee moeten doen.

[3:49:39] En wellicht ook de landen die dus deel nemen al aan die koplopersgroep die we eerder hebben opgericht om faciliteitssicilies af te pouwen.

[3:49:47] De staatssecretaris.

[3:49:49] Ik had het specifiek over de ETD die volgende week besproken wordt.

[3:49:53] Dat is een directive die unaniem aangenomen moet worden.

[3:49:59] Kort, want ook u zit aan uw limiet. Dus korte interruptie nog.

[3:50:02] En ten aanzien van andere fossiele subsidies?

[3:50:06] De staatssecretaris.

[3:50:07] Liggen die vooral op het terrein van mijn collega met betrekking tot keuzes maken of daar met

[3:50:12] andere landen kopgroepen in gevormd worden.

[3:50:15] En volgens mij is dat niet iets wat de staatssecretaris fiscaliteit doet.

[3:50:21] U vervolgt uw betoog.

[3:50:32] Ik zei u vervolgt uw betoog, graag.

[3:50:34] Een Europese aanpak is daarnaast van belang voor de fiscale vrijstellingen die zijn verplicht

[3:50:37] onder de Europese ETD.

[3:50:39] Een voorbeeld is ook de vrijstelling van gebruik van stookolie door zeeschepen, een belangrijke

[3:50:43] De route hiervoor is via de herziening, en de onderhandelingen,

[3:50:46] dat geef ik ook maar even mee, zijn in ieder geval, die lopen niet lekker op dit moment.

[3:50:50] En met name op die stokolie door zeeschepen zit er weinig schot in de zaak.

[3:50:55] En ook op het gebied van de kerosine-accijns gaat het niet lekker.

[3:51:00] Er zijn heel wat landen die niet enthousiast worden van accijns op kerosine.

[3:51:04] Wij zullen ons daar komende week wel degelijk voor inzetten om te kijken

[3:51:07] of we het verbod op accijns op kerosine er vanaf kunnen krijgen.

[3:51:12] Sowieso zal ik u daar uiteraard over op de hoogte houden.

[3:51:18] Het is van belang om in ieder geval in een breder verband te kijken, want uiteindelijk

[3:51:24] is soms een nieuw beprijzingsinstrument ook effectiever dan de afbouw van bestaande fossiele

[3:51:29] regelingen.

[3:51:29] Denk bijvoorbeeld ook aan de introductie van de CO2-heffingindustrie, waarmee een effectieve

[3:51:33] prikkel wordt gegeven aan de reductie van CO2-emissies.

[3:51:38] Zoals eerder aangegeven, houdt het kabinet vast aan de afgesproken klimaatdoelen.

[3:51:42] Ik denk ook belangrijk om het te noemen.

[3:51:44] En op het moment dat die niet haalbaar lijken of blijken, zal het kabinet in het voorjaar

[3:51:48] in den brede kijken naar het benodigd beleid om afgesproken klimaatdoelen te halen.

[3:51:53] En hierbij zal het kabinet uiteraard ook kijken naar de mogelijkheid voor de wenselijkheid

[3:51:56] voor extra beprijzend beleid.

[3:51:59] Dit gezegd hebben, en dan ga ik zometeen graag door naar de vragen, maar ik zie eerst

[3:52:02] een interruptie van mij.

[3:52:03] U heeft een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[3:52:14] Ik hoor er net kerosine en ik hoorde net accijns voorbijkomen.

[3:52:18] Ik kan me voorstellen dat niet elk land daar happig op is.

[3:52:23] Tegelijkertijd is het een verschil volgens mij in Europa of je nu bezig bent.

[3:52:27] Nadat ik het begreep loopt de termijn van de afspraak af na 20 jaar en is het een besluit

[3:52:32] om het nog een keer 20 jaar wel of niet te doen.

[3:52:34] De vraag aan de staatssecretaris is...

[3:52:38] want ik begrijp niet helemaal hoe de regeling zit...

[3:52:41] Als je start met een nieuw blad, dan kan je volgens mij gewoon zeggen...

[3:52:46] wij gaan accijns heffen op kerosine.

[3:52:50] Heb je daar dan één land die dat tegen kan houden?

[3:52:55] Of is het zo dat daar een meerderheid voor moet zijn? Hoe werkt dat?

[3:53:04] Ja, daar kan ik heel duidelijk op antwoorden.

[3:53:07] De ETD, als we die aanpassen, moet dat per unanimiteit.

[3:53:13] Als we het specifiek hebben over kerosine en het verbod op kerosine...

[3:53:18] Ja, sorry, het verbod op de accijns op kerosine.

[3:53:22] Dan is nu de eerste stap, we willen eigenlijk het verbod eraf.

[3:53:25] Er zijn wel wat fullback opties.

[3:53:29] Je zou bijvoorbeeld kunnen kiezen voor, misschien in gezamenlijkheid met elkaar,

[3:53:33] om het over een niet 20, maar 10 jaar, 2035, met elkaar opnieuw te evalueren.

[3:53:39] Of je zou kunnen zeggen, we zetten hem op nul.

[3:53:41] Het zijn allemaal stappen waarbij je in ieder geval de horde kan maken dat het verbod eraf gaat.

[3:53:47] Ik denk dat Nederland, nee ik denk, Nederland is groot voorstander dat het verbod eraf gaat.

[3:53:51] En we gaan volgende week kijken waar draagvlak voor is.

[3:53:53] Maar we moeten ons wel realiseren, er zijn gewoon een aantal landen, bijvoorbeeld landen met grote eilanden,

[3:53:57] vooral in de buurt van de Middellandse Zee, die gewoon wel heel veel afhankelijk zijn van vliegen

[3:54:04] naar die eilanden en minder happig zijn op allerlei accijns op kerosinebrandstoffen.

[3:54:10] Dus wat dat betreft hopen we eigenlijk op een compromis uit te komen waarbij het verbod er

[3:54:15] in ieder geval vanaf gaat. U vervolgt uw betoog. Ja, dan kom ik denk ik bij de beantwoording van

[3:54:22] De eerste vraag is van mevrouw Rodekerk.

[3:54:28] In welke sector ziet de staatssecretaris het grootste beprijsingstekort en wat wil hij

[3:54:31] met prioriteit aanpakken?

[3:54:33] Wanneer ontvangt de Kamer het onderzoek naar het benodigde beprijsingsniveau per sector

[3:54:36] om de klimaatdoelen te borgen?

[3:54:39] Uit de analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat het laagste beprijsingsniveau

[3:54:43] ligt in de veehouderij en de akkerbouw, geen beprijsing.

[3:54:48] En in de internationale scheepvaart, ook daar is heel weinig beprijsing.

[3:55:00] Daarnaast ligt het prijsniveau in de gebouwde omgeving en het wegverkeer duidelijk hoger

[3:55:04] dan in de industrie.

[3:55:05] Dat heeft ook een reden.

[3:55:07] Het feit dat het ergens hoger is en ergens heel laag, heeft ook te maken met het feit

[3:55:11] dat in de industrie de CO2-emissies goedkoper kunnen worden gereduceerd dan in de gebouwde

[3:55:18] omgeving.

[3:55:19] De grote bank voor de bak, zeg maar.

[3:55:22] Dus in de industrie is een lager beprijsingsniveau nodig.

[3:55:26] Vanuit het transitie-openpunt is dat dus ook niet erger.

[3:55:29] Wat goed genoeg is om doelen te halen.

[3:55:32] Het doel van CO2-beprijzing is immers om burgers en bedrijven te bewegen om te verduurzamen.

[3:55:36] En je wil eigenlijk in verschillende sectoren een bepaalde beweging op gang hebben.

[3:55:40] En bij de ene sector is dat duurder dan bij de andere sector.

[3:55:42] Om hier beter zicht op te krijgen, is in de fiscale strategische agenda aangekondigd...

[3:55:47] het kabinet nader onderzoek laat doen naar het benodigde prijsniveau per sector

[3:55:50] om de klimaatdoelen te borgen.

[3:55:53] Dat is waar de minister ook net aan refereerde.

[3:55:57] Dit zal bestaan uit diverse deelonderzoeken die uiterlijk in het derde

[3:56:00] kwartaal van 2025 met de Kamer worden gedeeld om ook antwoord te geven op de tijdlijn daarvan.

[3:56:08] Een vraag van mevrouw Posma.

[3:56:11] Voorzitter, welke maatregelen zijn er nog meer waar je kleine stappen zou kunnen nemen?

[3:56:15] In het overzicht van de fossiele regeling van de Miljoenennota staat bij

[3:56:18] welke regelingen juridisch mogelijk is om dit op nationaal niveau aan te passen.

[3:56:22] En ik begrijp de vraag in hoeverre het ook

[3:56:24] mogelijk is om regelingen in kleine stapjes af te bouwen.

[3:56:27] Dit gebeurt in een aantal gevallen nu ook al, zodat belastingplichtigen feitelijk ook

[3:56:31] de tijd hebben om te anticiperen op een steeds hoger wordende belasting.

[3:56:38] Een voorbeeld is het gebaseerd afschaffen van het verlaagd

[3:56:41] energiebelastingtarief voor de glastuinbouw, wat in pak en beet 10 jaar

[3:56:44] tot 2035 wordt afgeschaft.

[3:56:47] Dit kan ook bij andere fossiele regelingen worden toegepast, zoals bijvoorbeeld het

[3:56:53] verlaagd tarief in de motorrijtuigenbelasting voor bestelhouders en ondernemers wordt afgebouwd

[3:56:56] en ook de tarieven in de energiebelasting worden minder tegressief gemaakt.

[3:57:02] Dus dat zijn even voorbeelden van kleine stappen die we kunnen nemen.

[3:57:07] Dan een vraag van de heer Vermeer, dan kan de staatssecretaris inzicht geven.

[3:57:12] Meneer de staatssecretaris, u heeft een interruptie van mevrouw Postma.

[3:57:16] Dank, voorzitter.

[3:57:18] Goed om te zien dat er al stappen gezet worden.

[3:57:21] Dat hebben we ook in de brief kunnen lezen.

[3:57:23] Dat is een pad wat met de sector is afgesproken.

[3:57:26] Ook kort krijg ik.

[3:57:29] Mijn vraag was natuurlijk, waar kunnen we nog meer beginnen met die stappen en zo'n afbouwpad?

[3:57:37] En waar zouden we nog meer klaar in kunnen beginnen?

[3:57:39] De staatssecretaris.

[3:57:43] Ja, op dit moment, voorzitter, heb ik geen voorbeelden van wat we gaan doen.

[3:57:48] Het is wel zo dat we komend jaar moeten kijken of we onze doelstellingen gaan halen.

[3:57:52] En als dat niet het geval is, dat er dan nieuwe of scherpere afbouw of iets van die orde nodig is om die doelen te halen.

[3:57:59] Dus ja, dat is iets wat later in 2025 op de agenda komt te staan.

[3:58:07] Zou de staatssecretaris wellicht een toezegging kunnen doen

[3:58:10] om te kijken of er nog meer plekken zijn met kleine stappen die gehaald kunnen worden

[3:58:15] en wellicht de Kamer per brief te informeren daarover?

[3:58:19] De staatssecretaris.

[3:58:21] Kijk, er zijn natuurlijk een hele hoop zaken die we kleine stapjes zouden kunnen zetten

[3:58:25] en op dit moment ga ik niet kiezen tussen welke stapjes dat gaan zijn.

[3:58:29] Op nationaal niveau kunnen we van alles

[3:58:30] en uiteraard in goed overleg, ook met mijn collega, gaan we daar keuze in maken.

[3:58:35] U vraagt per brief informeren.

[3:58:38] Dat gaat volgens mij automatisch in de loop van 2025 gebeuren.

[3:58:41] Ik heb daar nu even geen tijdlijn voor.

[3:58:49] De heer Vermeer vroeg of de staatssecretaris inzicht kan geven in de netto-effecten van

[3:58:53] fossiele subsidieafbouw op de koopkracht van burgers, met name in midden- en lage-inkomensgroepen.

[3:58:59] Bij fossiele subsidies die zien op burgers, zoals belastingvermindering en energiebelasting,

[3:59:04] wordt dit element meegenomen in de onderzoeken die naar deze maatregelen zijn gedaan.

[3:59:10] En bij fossiele subsidies die gericht zijn op bedrijven of instellingen is dit effect

[3:59:13] heel indirect en daarom ook lastig in te schatten wat het effect daarvan dan leren op burgers

[3:59:18] is.

[3:59:20] Maar het loopt in principe mee in de onderzoeken die we daarnaartoe doen.

[3:59:26] Een vraag van mevrouw Kreuger en mevrouw Van Eyck.

[3:59:31] Als we een impactassessment maken over fossiele subsidies, kan dan toegezegd worden dat bedrijven

[3:59:36] die geraakt worden door fossiele subsidies meegenomen worden.

[3:59:39] Als wordt overwogen om een bepaalde fiscale regeling af te bouwen, dan zal het kabinet

[3:59:44] de impact laten onderzoeken.

[3:59:46] Dat zullen we altijd doen.

[3:59:47] En bij dit soort onderzoeken zullen relevante sectoren uiteraard worden betrokken.

[3:59:51] Dat is ook precies waarom ik nu ook niet vooruit wil lopen op welke fossiele subsidies wij nu

[3:59:58] specifiek willen gaan aanpakken.

[4:00:01] Dat kan ik daarover zeggen.

[4:00:06] Mevrouw van Eijk heeft daarover een interruptie.

[4:00:08] Dank u wel, voorzitter.

[4:00:09] Ook even voorbedoeld op een eerdere interruptie van de collega's.

[4:00:12] Als we kijken naar het tijdspad waarin normaal gesproken aankondigingen worden gedaan op de fiscale beleidsagenda,

[4:00:18] dan is dat een brief en een agenda die altijd samen gaat en samen komt met de voorjaarsnota.

[4:00:24] Mag ik het dan zo uitleggen dat op het moment dat de voorjaarsnota komt en de fiscale beleidsagenda,

[4:00:29] dat we daarin dus ook die doorkijk gaan krijgen van welke regelingen worden overwogen om ook later

[4:00:34] in het belastingplan 26 vorm en inhoud te krijgen. De staatssecretaris. Nou exact, dat is precies mijn

[4:00:42] aardigstelling. Ik heb hier staan het voorjaar, dus dat gaan we inderdaad in het voorjaar doen

[4:00:46] en tegelijkertijd het belastingplan rondom de miljoenennota speelt ook mee. Dus we hebben

[4:00:50] eigenlijk twee momenten in het jaar waarbij we op dit punt brieven kunnen sturen en kunnen

[4:00:55] besluiten nemen. Mevrouw Van Eyck, nog een interruptie. Ja, waarbij het normaal

[4:01:02] gesproken dan zo zou moeten zijn dat je conceptwetsvoorstellen maakt die in

[4:01:07] consultatie gaan en uiteindelijk landen in het belastingplan. Dus om dat goed te

[4:01:11] kunnen volgen, ook als Kamerzijde, is dat tijdspad wel heel erg belangrijk en kun

[4:01:14] je niet pas bij het belastingplan met een maatregel komen.

[4:01:17] Dus ik probeer dat nog even scherp te krijgen. Staatssecretaris. Helder, nogmaals

[4:01:21] als voorjaar, dan zullen wij hierover informeren.

[4:01:25] Oké, mevrouw Kreugen, nog één hele korte zin.

[4:01:29] Mijn vraag was volgens mij verkeerd opgevat, namelijk het ging mij bij een

[4:01:32] impact assessment niet zozeer om de bedrijven die geraakt worden door het

[4:01:36] afschaffen van die fossiele subsidie, maar meer of ook meegenomen de economische

[4:01:41] impact van het feit dat we die fossiele subsidie hebben.

[4:01:44] Dus met andere woorden innovatieve

[4:01:46] bedrijven die nu een ongelijk speelveld hebben doordat die fossiele subsidie er is.

[4:01:51] Dat was de vraag.

[4:01:52] De staatssecretaris.

[4:01:54] Volgens mij is dat de vraag die de minister ook meeneemt voor de tweede termijn.

[4:01:59] Dus die laat ik ook aan haar.

[4:02:01] U vervolgt de betoog.

[4:02:05] Dan komen we nu bij de specifieke regelingen.

[4:02:09] Vraag van mevrouw Posma.

[4:02:11] Is de staatssecretaris het eens dat de degressieve tariefstructuur van de energiebelasting een verkeerde prikkel geeft?

[4:02:17] Gezien we veel meer aan besparen moeten doen.

[4:02:19] en kan de staatssecretaris kijken hoe we de degressiviteit verder kunnen afbouwen,

[4:02:23] ook met het oog op de maatwerkafspraken.

[4:02:25] Nou, tegenover de degressieve tariefstructuur voor de energiebelasting op aardgas staat

[4:02:30] dat de energieintensieve industrie ook onder de CO2-heffingindustrie valt

[4:02:36] en het Europese emissiehandelssysteem.

[4:02:39] En daarmee heb je, nou ja, een soort van communicerende vaten.

[4:02:44] Het is belangrijk om naar het totale beprijzingsniveau te kijken

[4:02:47] en te wegen of dit voldoende is om de afspraken in de klimaatdoelen voldoende te borgen.

[4:02:52] En dat is dus iets wat je in principe elk jaar weegt.

[4:02:56] In de fiscale strategische agenda heb ik daarom eerder aangekondigd dat ik in den brede hier nader onderzoek ga doen

[4:03:02] en niet op voorhand naar één specifieke regeling.

[4:03:05] In het voorjaar besluit het kabinet vervolgens over alternatief beleid om de afgesproken klimaatdoelen te halen.

[4:03:10] En hierbij wegt het kabinet ook de mogelijke tariefaanpassing van die energiebelasting

[4:03:15] dan dus ook automatisch mee.

[4:03:19] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk.

[4:03:21] Denkt de staatssecretaris dat nieuwe subsidies zoals rode diesel bijdragen aan het draagvlak

[4:03:25] voor klimaatbeleid?

[4:03:26] Is het beter dit geld misschien te steken in elektrische tractoren in plaats van een

[4:03:30] korting op vervuiling?

[4:03:32] Het kabinet vindt het in ieder geval wenselijk om de brandstofkosten voor boeren te verlagen.

[4:03:36] Dat is in ieder geval een van de inzetten uit het hoofdlijnakkoord.

[4:03:38] De precieze vormgeving van die subsidie op brandstoffen binnen de landbouwsector wordt

[4:03:43] momenteel verder uitgewerkt.

[4:03:45] Onder deel van die uitwerking is ook een impactanalyse, waarin ook gekeken wordt naar het effect op

[4:03:49] de CO2-emissies.

[4:03:51] Dat plan moet nog komen.

[4:03:53] Om daar een heel klein tipje van op te lichten, daar speelt natuurlijk wel ietsje meer.

[4:03:58] In het verleden hadden we de zogenaamde rode diesel met een bijbehorende infrastructuur.

[4:04:02] Die infrastructuur daarvoor is ook weg op dit moment.

[4:04:05] Ook de vorige regeling was vrij fraudegevoelig.

[4:04:08] Dus voordat we daadwerkelijk deze gaan invullen, zullen we een goede impactanalyse moeten doen

[4:04:14] van hoe we dit willen gaan vormgeven.

[4:04:20] Dat onderzoek loopt en daar zal ik op terugkomen zodra het nodig is, zodra het kan.

[4:04:28] Dan een vraag van mevrouw Posma.

[4:04:30] Kan u ook aangeven of het ook mogelijk is om een verlaagd tarief op mineralogische en

[4:04:34] meteorologische procedees in te voeren?

[4:04:37] Waarom is in veel gevallen gekozen voor een complete vrijstelling en niet een kleiner bedrag?

[4:04:42] De energiebelasting voorziet in een lager tarief voor grootverbruikers.

[4:04:47] De mineralogische en metallurgische industrie is vrijgesteld van deze lagere tarieven, omdat

[4:04:52] ze ook weinig alternatieven hebben.

[4:04:54] De ETD-richtlijn geeft ruimte om een verlaagd tarief te hanteren voor mineralogische en

[4:04:59] metallurgische procedees in de energiebelasting.

[4:05:04] Uiteindelijk zal een verlaagd tarief ook leiden tot aanvullende uitvoeringskosten.

[4:05:08] Tariefsverhogingen hebben daarnaast ook effecten op de Europese concurrentiepositie van Nederlandse

[4:05:12] bedrijven en dienen zorgvuldig afgewogen te worden tegenover de klimaateffecten.

[4:05:17] Wat betreft de afbouw van de vrijstelling in de energiebelasting voor mineralogische en

[4:05:20] meteorologische procedures, is op uw verzoek van uw Kamer een nieuwe impactanalyse uitgevoerd

[4:05:26] naar het afschaffen van de vrijstelling in de energiebelasting.

[4:05:29] Het kabinet neemt de aanbevelingen van deze studie mee in de voorjaarsbesluitvorming 2025.

[4:05:37] Dan nog een vraag van mevrouw Posma.

[4:05:40] Kan de staatssecretaris aangeven welke kortingen er allemaal in de plasticketen worden gegeven

[4:05:45] en aan welke knoppen we dan kunnen draaien?

[4:05:49] Er zijn geen fossiele regelingen die uitsluitend gericht zijn op plastics, dus dat is nul.

[4:05:56] Wel zijn er fossiele regelingen voor de verwerking van ruwe olie naar halffabricaten waar plastics

[4:06:01] van worden gemaakt.

[4:06:02] De nationale beleidsruimte hier is veelal beperkt.

[4:06:06] Voorbeeld, de raffinaderijenvrijstelling is verplicht onder de ETD, die nu geldt.

[4:06:11] Of, nog een voorbeeld, gratis ETS-rechten conform de ETS-richtlijn.

[4:06:17] Dus we zijn daar wel met handen en voeten gebonden aan de afspraken die in Europees

[4:06:21] verband gemaakt zijn.

[4:06:23] Er is absoluut sprake van onderbeprijzing in de plasticketen.

[4:06:26] De koolstofinhoud van niet-brandstofproducten, van mineralenolieën, waaronder plastics,

[4:06:31] wordt gewoon niet beprijst.

[4:06:33] Alleen bij verbranding van afval wordt het wel beprijst, maar dat is generiek en niet

[4:06:36] specifiek gericht op plastics.

[4:06:38] In het geval van plastics zijn fossiele regelingen geen doeltreffende knop om aan te draaien.

[4:06:44] Het zwaarde belasten van raffinaderijen en stoomkrakers bijvoorbeeld heeft grote weglegerisico's

[4:06:48] en leidt vrijwel niet tot een betere business case voor circulaire plastics.

[4:06:53] Het kabinet brengt op dit moment in kaart op welke manieren de aangekondigde plasticheffing

[4:06:56] kan worden vormgegeven en wat de beleidseffecten daarvan zijn.

[4:06:59] Ook wordt gekeken wat mogelijke alternatieve beprijzingsmaatregelen zijn voor het stimuleren

[4:07:03] van uiteindelijk die circulaire plastics, want dat willen we natuurlijk wel.

[4:07:07] Op basis hiervan zal ook bij de voorjaarsnota een besluitvorming plaatsvinden.

[4:07:11] En dat is ook mijn antwoord op de plastics waar de minister zojuist naar verwees.

[4:07:19] Nog een vraag van mevrouw Posma.

[4:07:22] Kan de staatssecretaris aangeven hoe hoog de belasting moet zijn om virgin plastics qua

[4:07:26] prijs gelijk te trekken aan recycled plastic?

[4:07:28] En is dit een bedrag dat de markt kan opvangen door dit weer in het product door te berekenen?

[4:07:34] Allereerst, dit raakt de rand van mijn domein, maar ik ga toch een poging wagen.

[4:07:38] Het is niet één getal voor een prijsverschil tussen primaire fossiele plastics en circulaire

[4:07:43] plastics.

[4:07:44] Het is echt afhankelijk van de olieprijs, maar ook verschilt het per type toepassing

[4:07:49] en recyclingroute.

[4:07:50] Voorbeeld, het mechanisch recyclaat wat gebruikt wordt in bijvoorbeeld plantenpotten en paaltjes

[4:07:58] is reeds rendabel, terwijl chemisch recyclaat nu niet rendabel is bij bijvoorbeeld voedselverpakkingen,

[4:08:05] wat gewoon een, ja, ik weet niet of ik het zo mag zeggen, maar een hoogwaardige soort plastic is.

[4:08:10] De mogelijkheden tot afwentelen van belastingen in productprijzen zijn sterk afhankelijk van de plek in de keten.

[4:08:15] De plek in de keten waar de fossiele regelingen aangrijpen zijn in ieder geval erg weggelijk gevoelig.

[4:08:21] En dat betekent dat het wegnemen van fossiele regelingen niet één op één leidt tot een prijstoename van het primair fossiel plastic.

[4:08:29] En als u mij hierop gaat interromperen, wat volgens mij niet meer gaat gebeuren, maar dan zou mijn antwoord zijn,

[4:08:33] De staatssecretaris van INW is primair beleidsverantwoordelijk voor die plastics, dus daar moet u echt zijn

[4:08:40] als het gaat over hoe we gaan om met de recyclingmarkt van plastic.

[4:08:47] Het kan wel beter volledig zijn, toch?

[4:08:51] Nog een vraag van mevrouw Posma.

[4:08:54] Welke landen in de Europese Unie hebben we nog meer nodig voor het introduceren van belasting

[4:08:58] op plastics?

[4:08:59] De Nederlandse plasticsketen concurreert met installaties in Duitsland en België, maar

[4:09:06] ook met de import van goedkope recyclaat en van primaire fossiele polymeren van buiten

[4:09:10] Europa.

[4:09:11] Samenwerken met andere landen zal helpen, maar EU-breed beleid lijkt het meest doeltreffend

[4:09:16] vanwege de weglekeffecten, ook naar buiten Europa.

[4:09:22] Dan opnieuw nog een vraag van mevrouw Posma.

[4:09:25] Kan de staatssecretaris aangeven welke fossiele subsidies omlaag moeten om vliegen meer in

[4:09:32] verhouding klaar te zijn qua prijs met andere transportmiddelen?

[4:09:35] Het gebruik van kerosine in het internationale luchtverkeer is momenteel vrijgesteld van

[4:09:40] Exsens.

[4:09:40] Daar zit een verbod op, waar we het net al over gehad hebben, maar misschien wel, daar

[4:09:43] zorg ik ook van, het budgetair belang voor Nederland alleen al, als we dat zouden beprijzen,

[4:09:49] als we bijvoorbeeld autobrandstoffen zouden beprijzen, is gewoon 2,6 miljard euro.

[4:09:55] Deze vrijstelling is gewoon verplicht onder de Europese Energiebelastingrichtlijn,

[4:09:58] dus we kunnen daarin gewoon niet bewegen.

[4:10:01] Als alternatief kan vliegen wel beprijsd worden via de Nationale Vliegbelasting.

[4:10:04] En daar bent u mee bekend.

[4:10:06] Het kabinet is in ieder geval voornemens om de vliegbelasting per 2027 met 248 miljoen

[4:10:12] totaal budgetair belang te verhogen door het tarief te differentiëren naar afstand.

[4:10:19] Nog een vraag van mevrouw Posma.

[4:10:21] Kan de staatssecretaris zich inzetten om ervoor te zorgen dat er gewoon accijns op kerosine

[4:10:24] Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn inzet hiervoor is bij de

[4:10:29] internationale luchtvaartorganisatie?

[4:10:31] Allereerst wordt het allerbelangrijkste kerosine geregeld via de ETD.

[4:10:35] De ETD wordt behandeld binnen de Ecofin-commissie.

[4:10:42] Dat is overigens ook de verantwoordelijkheid van de heer Heijnen.

[4:10:45] Hij gaat dat doen.

[4:10:47] Ik heb daar net al het een en ander over gezegd.

[4:10:49] Dat is volgens mij voldoende behandeld.

[4:10:52] Nog een vraag van mevrouw Posma.

[4:10:54] Wat is het budgettaire belang van de vrijstelling van de vliegbelasting voor overstappers,

[4:10:58] transferpassagiers?

[4:10:59] Dat is een goeie.

[4:11:00] Indien de vrijstelling in die vliegbelasting voor transferpassagiers zou worden afgeschaft,

[4:11:06] dan is de budgettaire opbrengst daarvan circa 270 miljoen per jaar.

[4:11:10] In het hoofdlijnakkoord is in ieder geval afgesproken om het tarief in de vliegbelasting

[4:11:14] te differentiëren.

[4:11:17] En INW zal de transfeurs ook meenemen in het onderzoek hiernaar.

[4:11:23] Maar uiteindelijk zal dit primair gericht zijn op enkelvoudige reizen.

[4:11:33] Dan heb ik nog twee vragen van niet mevrouw Posma, maar mevrouw Teunissen.

[4:11:38] Mevrouw Teunissen vraagt over regelingen die zich richten op de landbouw.

[4:11:43] Zoals de landbouwvrijstelling en de exportkredietverzekering zien wij ook als fossiele subsidie.

[4:11:47] Veel geld gaat naar de intensieve veehouderij.

[4:11:49] Wilt u deze vervuilende landbouwsubsidies ook in kaart brengen in een brief naar de Kamer?

[4:11:54] De broeikasgas-emissies, methaan en lachgas, worden in de veehouderij Akkerbouw op dit moment

[4:12:00] helemaal niet beprijsd.

[4:12:01] Dit is gekwantificeerd in de fossiele bijlagen van de Miljoenennota door middel van de externe

[4:12:06] kostenmethode.

[4:12:09] We hebben het hier over zo'n 3,8 miljard euro beprijzingstekort.

[4:12:13] Het kabinet doet momenteel nader onderzoek naar het benodigde beprijsniveau per sector

[4:12:16] om de klimaatdoelen te borgen.

[4:12:18] Hierbij kijk ik uiteraard ook naar de veehouderij en de akkerbouw, zoals ik ook naar alle sectoren kijk.

[4:12:25] Dus die brief gaat komen, en ik hoop inderdaad voorjaar.

[4:12:32] Dan over die exportkredietverzekeringen.

[4:12:35] Die zijn wat mij betreft geen onderdeel van de zogenaamde subsidies.

[4:12:41] Uiteindelijk zijn dat verzekeringen waarvoor premies worden gegeven die marktconform zijn.

[4:12:48] Dus ook volgens de definitie geen subsidieën worden als zodanig ook niet meegenomen.

[4:12:53] Een overzicht van de verschillende fiscale regelingen die indirect voordeel bieden aan

[4:12:57] de landbouwsector, waaronder de landbouwvrijstelling, zijn te vinden in bijlage 10 van de miljoenen nota.

[4:13:02] Er is volgens mij ook een heel debat over geweest, twee weken geleden, waar u volgens mij ook aan bezig

[4:13:06] was en ongeveer dezelfde vragen heeft gesteld en beantwoord gekregen van mijn collega Heijnen.

[4:13:11] Dus ik denk dat ik het daar even bij laat.

[4:13:16] Dan de laatste vraag, ik heb nog een mapje, ook een vraag van mevrouw Teunissen.

[4:13:22] Waarom schaft u de non-energetische gebruik van aardgas niet af?

[4:13:25] Nou, dat is waar we het net al even over hadden.

[4:13:28] Dat is alles waar bijvoorbeeld de productie van kunstmest of wordt gebruikt in productie van waterstof.

[4:13:33] Het unilateraal afschaf van deze vrijstelling leidt tot verstoring van het speelveld en verplaatsing van productie naar het buitenland.

[4:13:40] En ja, dit achten wij op dit moment gewoon niet wenselijk, niet voor het Nederlandse bedrijfsleven

[4:13:44] en ook niet voor het klimaat.

[4:13:47] Deze nadelige effecten kunnen worden verminderd door in te zetten op normeringen of beprijzingen

[4:13:51] in Europees verband.

[4:13:53] De CO2-emissies die in Nederland vrijkomen bij de productie van kunstmessen worden overigens

[4:13:57] ook al beprijst via het Europese emissiehandelssysteem en via de CO2-heffingindustrie.

[4:14:02] Dus we laten ze niet geheel ongemoeid.

[4:14:06] Dan heb ik nog een paar vragen over de vraag van mevrouw Van Eyck.

[4:14:14] Hoe gaan we de vorige analyse van de bouwstenen verder brengen en op welke termijn?

[4:14:19] En op welke manier worden sectoren die grote gevolgen kunnen ondervinden van de afbouw

[4:14:24] van een fiscale regeling hier tijdig bij betrokken worden?

[4:14:27] En kan er een stappenplan gemaakt worden hoe er wordt afgebouwd?

[4:14:29] In het ambtelijk rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel is op verzoek van uw

[4:14:32] Kamer per fossiele regeling een scenario voor afbouw geanalyseerd.

[4:14:37] Die heeft hij.

[4:14:38] Hierbij zijn factoren als het verduurzamingseffect en mate van weglek ook meegenomen.

[4:14:43] Naar aanvulling hierop is er een nieuw onderzoek gedaan naar de impact van het afbouwen van

[4:14:46] de vrijstelling in de energiebelasting voor metallurgische en mineralogische processen.

[4:14:50] Er ligt dus eigenlijk al heel veel beslissingsinformatie op tafel.

[4:14:53] Het is nu eigenlijk aan ons, en daarmee zeg ik uw Kamer en het kabinet, om daarin keuzes

[4:14:58] te maken.

[4:14:59] Volgens mij kunnen we dat gaan doen in het voorjaar.

[4:15:03] Zoals gezegd zet het kabinet voor fossiele subsidies met groot weglekkerisico in op afbouw in Europese

[4:15:08] context.

[4:15:09] Daarnaast zal het kabinet in het voorjaar in den brede kijken wat er precies nodig is

[4:15:16] om de klimaatdoelen te halen.

[4:15:17] Uiteindelijk is dat ook waarom we het doen.

[4:15:19] We willen klimaatdoelen halen en daarna zoeken we dus de verschillende handelingen bij.

[4:15:26] De overwegingen ten aanzien van afbouw van fossieles besiedings neemt het kabinet hier

[4:15:29] dus immer mee.

[4:15:34] Nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[4:15:36] Een neveneffect van belastingen die gedrag beïnvloeden is het risico op grondslagerosie.

[4:15:40] Hoe weegt de staatssecretaris dit bij zoektocht naar toekomstbestendig

[4:15:43] belastingstelsel met stabiele en voorspelbare belastingopbrengsten?

[4:15:47] Nou, wel misschien even noemen het primaire doel van het belastingstelsel.

[4:15:51] Mijn primaire taak is om op een efficiënte en rechtvaardige manier geld op te halen,

[4:15:56] zodat we hier onze collectieve uitgaven mee kunnen financieren.

[4:15:59] En hoe stabieler en hoe eerlijker en hoe solidairder, hoe beter.

[4:16:04] Daarnaast kan je in het belastingstelsel ook andere doelen hebben, zoals beprijzen

[4:16:08] van negatieve externe effecten.

[4:16:11] De beprijzing is een belangrijk instrument van het klimaatbeleid, zodat vervuiling een

[4:16:21] prijs krijgt.

[4:16:22] En tegelijkertijd zie je ook het risico dat als deze belastingen daadwerkelijk effecten

[4:16:25] hebben, de belastingopbrengst ook weer gaat dalen.

[4:16:28] Dus het is eigenlijk voor stabiel belastingbeleid natuurlijk niet direct wenselijk.

[4:16:34] Tegelijkertijd is dat wel iets wat we doen en wat ik ook heel belangrijk vind.

[4:16:37] Ik zal er dus ook zorgvuldig naar kijken in de zoektocht naar een toekomstig belastingstelsel.

[4:16:41] Want je moet een balans vinden tussen stabiliteit en het beïnvloeden van gedrag.

[4:16:46] Nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[4:16:48] De inzet van Nederland bij herziening van de Europese richtlijnen moet gericht zijn op

[4:16:51] het voorkomen van een verdere inperking van nationale beleidsvrijheden.

[4:16:56] Is de minister het op dit punt met de VVD eens?

[4:16:59] Nou, ik ben in ieder geval tegen het inperken van nationale beleidsvrijheden.

[4:17:04] Maar ik zeg daar wel bij tenzij.

[4:17:06] Dus ja, het is of een eens-maar of een oneens-maar, het kan allebei.

[4:17:12] Het kabinet heeft in ieder geval in de onderhandeling van de ETD ingezet om een zo ambitieus mogelijke

[4:17:16] aanscherping met zo min mogelijk vrijstellingen, maar uiteindelijk willen we daar wel ook doelen

[4:17:24] bereiken die we in Europees verband afspreken en die zijn voor ons dus ook verplichtend.

[4:17:29] En daarmee geven we natuurlijk een klein beetje beleidsvrijheid weg.

[4:17:32] De praktijk is weer barstig op dit punt vanwege de verschillende belangen.

[4:17:38] En misschien wel het meest irritante, zeg ik op de minst politieke manier, is het feit

[4:17:43] dat dit door alle lidstaten unaniem moet worden ingestemd.

[4:17:47] Dat heeft voordelen, maar dat heeft ook echt nadelen.

[4:17:51] En bijvoorbeeld zoiets als het starten met iets van accijns op kerosine jaadt gewoon

[4:17:56] niet op dit moment.

[4:17:57] En daar hebben wij gewoon geen nationale beleidsvrijheid op op dit moment.

[4:18:04] Dan nog een laatste vraag.

[4:18:06] Welke opties voor modernisering worden in kaart gebracht als het gaat om het thema klimaat?

[4:18:11] Worden deze opties meegenomen in de eerste inhoudelijke brief die staat gepland voor het

[4:18:15] voorjaar van 2025?

[4:18:17] Dit is eigenlijk een samenvatting van een paar dingen die ik al eerder heb gezegd.

[4:18:21] Ik wil toewerken naar een hervorming van het belastingstelsel en het toeslagenstelsel.

[4:18:24] Daar moet breed draagvlak voor komen.

[4:18:26] Ik heb dat in andere context ook gezegd.

[4:18:27] Dat moet verkiezingsbestendig zijn.

[4:18:29] Het stelsel moet eerlijker, eenvoudiger en voorspelbaarder worden.

[4:18:32] Zoals ook geschetst in de taakopdracht door mijn voorganger ben ik voornemens om in de hervorming

[4:18:36] breed te kijken en niet te beperken tot enkel het inkomensbeleid.

[4:18:41] Daarover ga ik graag in de fiscale debatten met uw Kamer in gesprek over welke thema's

[4:18:45] u daarin graag terug wil zien.

[4:18:46] Klimaat kan daar natuurlijk een onderdeel van zijn.

[4:18:49] Los van de bredere hervorming van het belastingstelsel ga ik daar op korte termijn al mee aan de slag.

[4:18:54] Zo laat ik bijvoorbeeld ter voorbereiding op de voorjaarsbesluitvorming over alternatief

[4:18:57] klimaatbeleid onderzoek doen naar de benodigde beprijsniveaus per sector om de klimaatdoelen

[4:19:02] voldoende te borgen.

[4:19:04] En daarnaast kom ik in het voorjaar samen met de minister van INW en KGG met een voorstel

[4:19:18] voor hervorming van autobelastingen, want ook dat is iets wat nodig anders moet omdat

[4:19:23] we nog in een systeem leven van ruim voor de energietransitie.

[4:19:27] En dan ben ik volgens mij aan het eind.

[4:19:31] Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

[4:19:34] Ik kijk even naar de Kamer.

[4:19:35] We mikten op half vier.

[4:19:37] Volgens mij de tweede termijn, als er niet al te veel interrupties zijn, is tien minuten.

[4:19:40] Dus ik denk dat dat kan.

[4:19:41] En dan doen we nog een korte tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[4:19:45] Mevrouw Kreuger, uw één minuut veertig gaat nu in.

[4:19:47] Dank u wel, voorzitter.

[4:19:49] En ja, ik was teleurgesteld met de brief twee dagen geleden en ik ben iets wat somber na dit debat.

[4:19:55] Want er spreekt wel echt zeer weinig ambitie uit dit kabinet.

[4:19:59] Het is fossiel, het is grijs en zelfs de klimaatontkenning van de minister wordt niet gewoon glashard

[4:20:08] gecorrigeerd.

[4:20:09] En dat vind ik gewoon hartstikke lastig.

[4:20:10] Sorry, de wetenschapsbetwijfeling van de collega-minister.

[4:20:14] Ik heb twee vragen.

[4:20:17] Eén is, wat is deze minister nou van plan met haar andere Europese collega's om toch

[4:20:25] op een of andere manier in kleiner verband te zorgen dat je concrete stappen kan gaan

[4:20:30] zetten?

[4:20:31] Daar heb ik gewoon geen concreet antwoord op gekregen.

[4:20:33] Ik denk aan Spanje met betrekking tot plastics.

[4:20:36] Het kan met andere buurlanden.

[4:20:38] Een tweede vraag is, er worden allerlei dingen gezegd over de onmogelijkheid van het belasten

[4:20:44] van kerosine.

[4:20:45] Is het volgens mij zo dat je bilateraal, dus tussen twee landen, wel degelijk kerosine kan belasten?

[4:20:52] Dus daarom mijn vraag.

[4:20:53] Ik denk niet dat dat een onmogelijkheid is.

[4:20:55] En welke stappen wil de staatssecretaris op dat gebied zetten?

[4:21:00] En dat is het verdrag rond kerosine.

[4:21:06] Dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[4:21:08] Ik vraag graag een twee minuten debat aan.

[4:21:10] Excuus.

[4:21:11] Nou, nog net binnen de tijd, nog net binnen de tijd.

[4:21:15] Mevrouw Rodekerk, met uw inbreng.

[4:21:18] Dank, voorzitter.

[4:21:22] Ik ben helaas wat somber geworden na dit debat.

[4:21:28] Je merkt gewoon dat wanneer we niet afdoende tegenspreken dat klimaatverandering in twijfel wordt getrokken

[4:21:36] of dan weer wordt gezegd dat we het hoofdlijnakkoord wel steunen,

[4:21:41] Alleen, wetenschap is op sommige fronten nog niet duidelijk...

[4:21:47] of er zijn verschillende meningen.

[4:21:50] Ja, we moeten gewoon oppassen dat we niet gegaslight worden op dit soort momenten.

[4:21:54] Dus dat het echt belangrijk is dat daar ook duidelijk tegen wordt uitgesproken en genormeerd.

[4:21:59] En dat baart mij gewoon heel veel zorgen als ik merk dat dat niet gebeurt.

[4:22:04] Want dan belanden we toch met z'n allen op een glijdende schaal.

[4:22:08] Desal niet te min, weet ik ook dat deze minister in ieder geval wel klimaatverandering serieus neemt

[4:22:16] en daar ook wat aan wil doen. We krijgen wel heel vaak nu, we hebben inderdaad bijna een bingokaart

[4:22:22] met het woord voorjaarsbesluitvorming gaan starten, want die hoor ik nu elk debat terug, dus dat

[4:22:28] betekent echt dat wij dan alles moeten verwachten, het halen van de klimaatdoelen, het afbouwen van

[4:22:35] Steeds meer komt er eigenlijk op die lijst, waar wij als Kamer steeds geen grip op hebben.

[4:22:41] Wat ik nog wil vragen, en die waren volgens mij nog niet helemaal beantwoord, is met welke

[4:22:47] ambities, als die er zijn, de minister naar de volgende klimaat opgaat.

[4:22:52] Wanneer de Kamer het Nederlandse uitwisserplan voor fossiele subsidies, die lidstaten van

[4:22:58] de internationale coalitie moeten opstellen, ontvangt, aangezien anderen die moeten opstellen

[4:23:03] dan neem ik aan dat wij die ook maken.

[4:23:05] Dus wanneer ontvangen we die dan?

[4:23:08] Op zich was de staatssecretaris duidelijk.

[4:23:10] Hij zei, we denken nog nergens aan.

[4:23:13] Er zijn geen voorbeelden van wat we gaan doen.

[4:23:16] Toch jammer.

[4:23:17] Dat wil ik erbij zeggen.

[4:23:19] Maar wel duidelijk.

[4:23:20] Ik hoop echt dat er meer ambities komen richting die voorjaarsbesluitvorming.

[4:23:27] En dat we daar ook als Kamer beter in worden betrokken.

[4:23:31] Dank u wel.

[4:23:31] Mevrouw Postman, met uw tweede termijn.

[4:23:37] Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de zeer uitgebreide beantwoorden.

[4:23:42] Ik kijk speciaal even naar de staatssecretaris, die volgens mij meer dan vijf van mijn vragen

[4:23:46] netjes de tijd heeft genomen om daar een antwoord voor te vinden.

[4:23:52] We hebben het over een aantal zaken gehad.

[4:23:55] Ik hoor uit de antwoorden dat het kabinet zich in gaat zetten om accijns op kerosine in vliegverkeer

[4:24:02] een Europese verbod mogelijk te maken.

[4:24:05] Daar ben ik blij mee, voorzitter.

[4:24:07] Ik hoop dat daar ook echt resultaat vandaan komt.

[4:24:11] Er werd inderdaad veel verwezen naar de voorjaarsnoten.

[4:24:14] Dus we gaan met elkaar de gesprekken verder door.

[4:24:17] Ik hoop dan inderdaad echt een goed overzicht ook te kunnen krijgen van waar

[4:24:20] kunnen we nog meer 10 of 15 procent of kleine stappen maken om te kijken of die

[4:24:24] fossiele subsidies op die manier of hoe je ze ook wil noemen af kan bouwen.

[4:24:30] Maar dat gaan we dan zien.

[4:24:33] Voorzitter, ik laat het hier gewoon even bij.

[4:24:36] Dank u wel.

[4:24:37] Mevrouw Van Eyck ziet af van haar tweede termijn en ze komt bij mevrouw Koekoek met haar tweede termijn.

[4:24:42] Dank, voorzitter.

[4:24:43] Allereerst ook dank aan de bewindspersonen en ondersteuning voor de antwoorden en het goede debat.

[4:24:48] De verzuchting over dat alles wordt naar het voorjaars getild, die leeft ook bij mij.

[4:24:53] Ik maak me er langzamerhand best wel zorgen over.

[4:24:55] Als ik nu al kijk naar hoe het vandaag gaat, dan zouden stemmen over alle begrotingen...

[4:25:00] Wacht heel even.

[4:25:01] Heel even nog.

[4:25:06] En door.

[4:25:07] Oh, bijna.

[4:25:09] Er zouden stemmen over alle begrotingen.

[4:25:12] En dat wordt nu met een week verzet.

[4:25:13] Omdat het op de onderwijsbegrotingen gewoon niet rondkomt.

[4:25:16] En dat is nog maar één moeilijk punt.

[4:25:18] En als ik nu kijk op het gebied van klimaat en alles wat daarbij samenhangt.

[4:25:21] Hoeveel moeilijke punten doorgeschoven worden.

[4:25:22] En in een soort black box terecht komen tot aan maart.

[4:25:25] Dit kabinet wil na maart ook nog bestaan.

[4:25:27] Dus ik hoop dat daar eigenlijk voor maart veel meer over duidelijk wordt.

[4:25:32] Want op dit moment lopen we op een muur af, althans voor zover de Kamer het kan overzien.

[4:25:37] En dan een concreet punt wat ik graag nog zou willen vragen, voorzitter.

[4:25:41] Vooral de staatssecretaris had veel over weggelijke effecten.

[4:25:43] Ik zei in mijn eigen inmerking al, we weten eigenlijk al heel veel over de risico's van

[4:25:47] weggelijke effecten.

[4:25:48] We kunnen dat redelijk goed inschatten, want we hebben rapporten van het CBS, BBL, van de

[4:25:52] OESO, maar ook van het Internationale Energieagentschap.

[4:25:56] Eigenlijk wil ik jou twee vragen overstellen.

[4:25:58] Eén is dat de staatssecretaris en de bewindspersonen het allebei met mij eens dat we daar inderdaad

[4:26:02] genoeg over weten, over die weggelijk effecten, om het risico goed in te kunnen schatten.

[4:26:07] En twee, als blijkt dat dat zo is, wordt dat dan ook meegenomen in die brief, in die weging

[4:26:15] die in het voorjaar gaat komen?

[4:26:17] Want niet alleen die impactanalyse waar mevrouw Kreuger terecht een toevoeging aan vroeg, van

[4:26:21] Hoe is dat dan voor groene bedrijven en ondernemingen die niet van de grond komen moeten worden meegenomen?

[4:26:25] Volgens mij moet dit ook worden meegenomen.

[4:26:27] Hoe reëel is het risico op de wegrek?

[4:26:30] Dank u wel.

[4:26:31] Mevrouw Teunissen met uw tweede termijn.

[4:26:33] Mijn afdronk van het debat is toch wel dat ik begon met een bijdrage dat er vijftien jaar geleden

[4:26:38] werd gezegd dat we door de G20 moeten kijken naar afschaffen van fossiele subsidies en dat er dus

[4:26:44] nog nauwelijks fossiele subsidies zijn afgeschaft.

[4:26:46] En vandaag weer, heel veel wordt vooruitgeschoven naar de voorjaarsbesluitvorming.

[4:26:52] Er wordt gezegd dat er dan Europees wordt afgeschaft, maar wat er dan precies wordt gedaan, blijft

[4:26:58] onduidelijk, behalve dan dat er gepraat wordt.

[4:27:00] En dat zeg ik niet om flauw te doen, maar elke dag dat we langer fossiele subsidies hebben,

[4:27:07] werken we niet aan die nieuwe economie.

[4:27:08] Het is gewoon echt zand in de molen blijven strooien.

[4:27:12] En daar moeten we echt een keer van af.

[4:27:13] We kunnen niet wachten.

[4:27:15] Die keuzes liggen nu voor.

[4:27:17] We hebben ook al die rapporten.

[4:27:20] Net benoemde mevrouw Koekoek de weglek-effecten.

[4:27:23] Daar hoor ik steeds dezelfde argumenten over, een beetje ongeklausuleerd.

[4:27:28] Ook als het gaat over de vrijstelling op de kunstmest, dan gaat de staatssecretaris er al van uit.

[4:27:34] Als we die fossiele subsidie nu gaan afschaffen, dan leidt dat tot weglek.

[4:27:38] Ik vraag de staatssecretaris dan heel concreet waar hij dat op baseert.

[4:27:42] Ik wil me aansluiten bij de vraag van mevrouw Koekoek van neem nou al die rapporten over wegelijke

[4:27:49] effecten, want dat weten we allang mee in de impactanalyse van de minister.

[4:27:52] Ik zou ook willen vragen om die vraag van mevrouw Kreuger mee te nemen.

[4:27:57] Wat is nou het effect van het instandhouden van die fossiele subsidies op duurzame bedrijven die

[4:28:03] niet van de grond kunnen komen, die niet goed kunnen concurreren met de fossiele bedrijven?

[4:28:08] Dat zou ik heel graag terug willen zien.

[4:28:10] Ten slotte, voorzitter, als we kijken naar de plasticbelasting, daar is het over gegaan.

[4:28:15] Ik heb een heel concrete vraag.

[4:28:17] Spanje en Italië hebben al een plasticbelasting ingevoerd op nationaal niveau.

[4:28:21] Waarom kunnen wij dat als Nederland niet?

[4:28:22] Dank u wel.

[4:28:23] Dank u wel.

[4:28:24] Dan kijk ik naar de bewindslieden, hoelang zij nodig hebben.

[4:28:27] Kunnen we meteen verder?

[4:28:35] Dat kan, hartstikke goed.

[4:28:37] Dan is het woord aan de minister.

[4:28:38] Voorzitter, dank u wel.

[4:28:41] Ik begin met de vraag van mevrouw Kreuger, die ik nog beloofd had.

[4:28:45] En dat is de vraag, kijken we nou in die impactanalyse, en mevrouw Koekoek refereerde eraan, mevrouw

[4:28:50] Teunissen, ook naar het effect, als je het afschaft, het positieve effect, of afbouwt,

[4:28:58] maar het positieve effect daarvan op de innovatieve, op de nieuwe, op de groene, duurzame bedrijven.

[4:29:03] En ik zei in eerste termijn al dat CE Delft heeft een onderzoek gedaan naar de positieve

[4:29:08] impact en noemt ook in dat rapport allerlei voorbeelden van bedrijven en bedrijvigheid.

[4:29:14] Maar ik kan toezeggen dat we in de impactanalyse die per regeling gedaan wordt, ook zullen kijken

[4:29:21] naar wat de positieve impact is of wat de kansen zijn voor innovatieve bedrijven.

[4:29:26] Dat we dat meenemen in die analyses.

[4:29:28] Dan bouwen we dus voort op dat onderzoek dat CEDELF heeft gedaan, maar nemen we het ook

[4:29:32] mee in die analyses per regeling.

[4:29:35] Dan de vraag van mevrouw Kreuger over aantekeningen.

[4:29:42] Wat ik nu precies ga doen in kleiner verband in Europa, in de Europese Unie.

[4:29:48] Er is niet een formeel kleiner verband nu, zoals er de coalitie is waarmee ik op de kop

[4:29:55] in Baku heb samengezeten, maar in die coalitie, en dat geldt ook binnen de EU, maar in die

[4:30:02] coalitie zit natuurlijk een aantal landen met wie ik ook in de Energieraad en de Milieuraad

[4:30:06] zit.

[4:30:07] Het is wel logisch — dat is tot nu toe mijn ervaring van die ene milieuraad die ik heb meegemaakt — dat je

[4:30:14] wel heel erg de landen opzoekt — dat was overigens in Baku ook zo — met wie je eensgezind op een

[4:30:19] onderwerp wilt optrekken en wilt samenwerken.

[4:30:22] Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat ik met landen als Oostenrijk, België, Denemarken — die

[4:30:36] ...die tweede helft volgend jaar ook voorzitter is, dat ik ook echt kijk van...

[4:30:40] ...nou, hoe kunnen we elkaar helpen om bepaalde onderwerpen op de agenda te krijgen...

[4:30:44] ...en verder te werken? Dus niet in een formele samengestelde coalitie...

[4:30:48] ...maar dit is wel de manier waarop het werkt.

[4:30:51] En je probeert ook in die plenaire vergaderingen natuurlijk een beetje...

[4:30:54] ...een eensgezind geluid te laten horen, waarbij ik er direct bij zeg...

[4:30:58] ...dat schetste de staatssecretaris ook goed, er is een aantal landen...

[4:31:03] dat zo afhankelijk is voor hun toerisme, voor hun inkomsten daaruit,

[4:31:10] van die scheepvaart, van die luchtvaart,

[4:31:12] daar is dit gesprek gewoon een stuk ingewikkelder mee te voeren.

[4:31:15] Ontslaat mij niet van de plicht en de verantwoordelijkheid

[4:31:17] om met de landen die dit willen en daar ook zichtbaar stappen in te zetten

[4:31:21] verder samen te werken.

[4:31:23] Korte interruptie van mevrouw Kreugen.

[4:31:25] Ja, dank voor het antwoord. Het was net niet wat ik bedoelde,

[4:31:29] want dit klinkt als, zeg maar, dat je gelijkgestemde landen opzoekt

[4:31:33] om politiek druk voor de Europese besluitvorming te organiseren.

[4:31:37] Mij ging het erom of je dus met een aantal landen kan zeggen...

[4:31:41] oké, dit is een regeling die wij met een aantal landen alvast aanpakken.

[4:31:45] Als een soort niveau tussen... Je kan nationaal dingen doen.

[4:31:48] Nou, het kabinet heeft gezegd, we willen vooral dingen Europees.

[4:31:52] Betekent dat alles binnen de Europese Unie?

[4:31:54] Daar is heel veel op unanimiteit.

[4:31:56] Of kan je zeggen, met een paar landen neem je een stap...

[4:31:59] op bijvoorbeeld plastics of, nou ja, ik kan er allemaal voorbeelden noemen.

[4:32:02] Dat was mijn vraag, want dat is precies de actie die best wel zou kunnen,

[4:32:08] voordat we unanimiteit in de Europese Unie hebben.

[4:32:11] Nou, he?

[4:32:12] Dat is wel een prachtig streven, maar dat kan inderdaad even duren.

[4:32:18] Nou, laat ik daar twee dingen over zeggen.

[4:32:21] Eén, dat is ook een vraag die mevrouw Rodekerk mij stelde,

[4:32:25] van wanneer komt dat plan nou ook,

[4:32:29] omdat dat een van de afspraken is,

[4:32:30] het afbouwplan van de internationale coalitie.

[4:32:33] Ik noem hem maar even, het heet de COVID-coalitie.

[4:32:37] Nu is het natuurlijk de bedoeling dat we daar voor de COP30 volgend jaar in Brazilië dingen

[4:32:42] over op papier gaan zetten.

[4:32:44] Die zal ik dan vanzelfsprekend ook delen met de Kamer.

[4:32:48] Ik kan me heel goed voorstellen dat in het maken van dat plan ik die landen — een aantal

[4:32:53] daarvan noemde ik net ook al — die ook in de Europese Unie zitten, met wie ik dus ook in die

[4:32:58] rade zit en in die COVIS-coalitie, dat we kijken van wat kunnen we nou gezamenlijk doen in

[4:33:05] Europees verband en in die internationale coalitie.

[4:33:09] Als mevrouw Kreuger nu van mij wil weten op deze en deze onderwerpen, met die en die landen,

[4:33:12] dat kan ik gewoon nu niet zeggen.

[4:33:15] Maar ik vind, dan breng je wel twee dingen samen.

[4:33:17] Dat we samen aan het werken zijn in Europees verband, in de richting van de Europese Commissie.

[4:33:21] Hoe moet dat raamwerk er nou uit komen te zien?

[4:33:23] Of die roadmap waar de Europese Commissie mee moet komen?

[4:33:26] En wat moet ik zelf doen?

[4:33:27] Wat zijn wij zelfconform de afspraken die we in die coalitie gemaakt hebben van plan om te gaan maken

[4:33:34] richting volgend jaar?

[4:33:35] En hoe kunnen we daar de krachten bundelen en de kruisbestuiving op een goede manier gebruiken?

[4:33:43] Heeft u hier ook nog een vraag over aan mevrouw Roodekerk?

[4:33:46] Ja, dat klinkt mooi.

[4:33:48] Het zijn bijvoorbeeld België, Spanje, Frankrijk en Denemarken, denk ik, dat de minister er aan denkt.

[4:33:54] Dus het afpellend, dus het hoeft niet per se per EU-besluit te zijn dat een fossiele subsidie

[4:34:00] wordt afgebouwd.

[4:34:00] Het kan ook dat je met deze landen een fossiele subsidie vindt en denkt, die willen wij gaan

[4:34:04] afbouwen.

[4:34:06] Is het dan ook nog zo dat je nationaal kijkt, dat dit kabinet nationaal kijkt naar fossiele

[4:34:14] subsidies om zelf ook af te bouwen?

[4:34:16] Of moet het altijd zijn dat andere landen dat ook doen?

[4:34:20] Even heel precies in wat ik net toezei aan mevrouw Kreuger.

[4:34:24] Dat is hoe ik zorg dat we op de goede manier samenwerken en ook gebruik maken van...

[4:34:30] dat het echt wel een heel aantal Europese landen is.

[4:34:32] Ik heb niet gezegd dat ik met die landen sowieso al tot afspraak ga komen om iets in...

[4:34:37] ik noem het maar even kleiner, een Europees verband te gaan afbouwen.

[4:34:42] Dus ik heb het niet op regelingniveau, maar ik ga wel die samenwerking gebruiken.

[4:34:50] Daarom doen we ook dat onderzoek en daarom komt dat samen straks bij die voorjaarsnota.

[4:34:58] Ik begrijp de verzuchting van mevrouw Koekoek over alles in het voorjaar.

[4:35:02] Het wordt ook een druk voorjaar, daarover geen twijfel.

[4:35:07] Maar het is ook niet gek dat het samenkomt.

[4:35:09] Dus in de reguliere systematiek van het komen tot aanvullend klimaatbeleid, om dat tot een

[4:35:16] goed pakket te laten zijn waarin we naar normeren, beprijzen en subsidiëren kijken.

[4:35:20] Heb ik de informatie nodig uit dat beprijzingsonderzoek dat nu loopt?

[4:35:25] En moet ik dat, moet het kabinet dat allemaal

[4:35:28] in samenhang bezien om tot een verstandig pakket van maatregelen te komen?

[4:35:34] Dus ik snap dat het heel veel voorjaarsnota klinkt, maar het zijn wel en voorjaar moet

[4:35:39] ik zeggen klinkt, maar het zijn allemaal sporen waar langs op dit moment gewerkt

[4:35:44] en die moeten op enig moment bij elkaar komen.

[4:35:47] Maar nogmaals, het wordt een druk en intensief voorjaar, daar ben ik mij van bewust.

[4:35:54] Dan waren dat volgens mij de vragen die aan mij gesteld waren nog in tweede termijn.

[4:36:00] Ik was iets te enthousiast in eerste termijn over dat non-paper,

[4:36:04] of white paper, non-paper heet het, waar wij aan werken.

[4:36:09] Ik zei dat dat volgende week zou komen met de geannoteerde agenda van de Milieuraad.

[4:36:15] Maar de geannoteerde agenda van de Milieuraad heeft u al ontvangen op 3 december, jongsleden.

[4:36:21] Het montpaper krijgt u van mij met het verslag van de Milieuraad, want dan hebben we erover

[4:36:25] gediscussieerd en kan ik ook zeggen hoe dat in die Green Growth bijeenkomst verlopen is.

[4:36:32] Dus die komt na de Milieuraad van 17 december.

[4:36:37] Dank aan de minister voor haar tweede termijn.

[4:36:39] Dan gaan we verder met de staatssecretaris met zijn tweede vraag.

[4:36:41] Gauwgang.

[4:36:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:36:46] Even een paar korte vragen, denk ik.

[4:36:50] Zijn weglek-effecten onderdeel van de impact-analyse?

[4:36:53] Het antwoord daarop is ja, dat wordt zeker meegenomen.

[4:37:00] Tweede vraag is, kerosine kan ook met bilaterale afspraken gemaakt worden.

[4:37:04] Dat is op zich correct.

[4:37:06] Dat is overigens verschrikkelijk arbeidsintensief.

[4:37:07] Dat zou je dan in Europa kunnen doen voor met name de korte afstand vluchten.

[4:37:12] En juist dan krijg je ook een beetje hetzelfde wat je krijgt hier bij de grens met de autobrandstoffen,

[4:37:17] is dat het heel makkelijk is om elders te tanken in het land waar de excijns het laagst is.

[4:37:22] En uiteindelijk, om het uitvoerbaar te houden, kiezen wij voor de vliegbelasting.

[4:37:26] Het is een vergelijkbare vorm van het belasten van vliegverkeer en het is ook heel makkelijk

[4:37:33] uitvoerbaar.

[4:37:34] Dus dat is op dit moment de keuze die we daarin maken.

[4:37:37] Over de plasticheffing hebben we natuurlijk ook afspraken over gemaakt in het hoofdlijnakkoord.

[4:37:43] Daar kijken we nu ook naar hoe we dat gaan invoeren, voor welke type plastics enzovoorts,

[4:37:49] maar wel waarschijnlijk wat later.

[4:37:52] We hebben daar volgens mij voorgesteld in 2028.

[4:37:54] Ook mijn voorganger heeft daar wat over gezegd.

[4:37:56] Dat heeft ook te maken met de uitvoeringscapaciteit bij de belastingdienst.

[4:37:59] Maar we zijn ermee bezig dat de planning daarvoor loopt.

[4:38:04] Laatste punt, ook al gerefereerd door mijn collega.

[4:38:08] Het voorjaar is natuurlijk inderdaad een moment waarin we heel veel afspraken met elkaar gaan maken.

[4:38:14] Maar het is ook al snel, zo van drie en een halve maand is het alweer voorjaar.

[4:38:17] Nu is gewoon niet mogelijk.

[4:38:19] We moeten dingen goed onderzoeken en uiteindelijk op tafel leggen, wegen met elkaar.

[4:38:23] En het voorjaar is daar het geëikte moment voor.

[4:38:26] En nogmaals, dat is drie en een halve maand.

[4:38:27] En in politieke termen is dat vrij kort, dus dat wil ik nog even meegeven.

[4:38:32] Ja, of lang.

[4:38:34] Drieënhalve maand.

[4:38:35] Dan verwachten wij daar meer over te kunnen zeggen.

[4:38:39] Nog één vraag van mevrouw Koekoek.

[4:38:43] Dank.

[4:38:44] Over de weglek-effecten.

[4:38:46] Fijn dat het meegenomen wordt in de impactanalyse.

[4:38:48] Wordt er dan ook heel specifiek meegenomen

[4:38:50] wat je aan mitigerend beleid kan doen?

[4:38:52] Want die rapporten die ik noemde,

[4:38:54] en zeker die van het pbl, die gaan ook wel echt in op

[4:38:56] er zijn

[4:38:57] voor de ene sector is er een groter risico

[4:39:00] dan voor de andere sector.

[4:39:00] De staatssecretaris refereerde zelf al aan ETS, dat is niet op alles van toepassing.

[4:39:05] Maar waar ETS wel van toepassing is, is het weggelijk effect natuurlijk ook veel kleiner dat risico.

[4:39:10] En hetzelfde geldt voor sectoren waar je het marktstabiliteitsreserve voor in kan zetten.

[4:39:14] Dus wordt het dan op dat niveau heel specifiek meegenomen wanneer het risico groter?

[4:39:18] En wat voor mitigerende maatregelen kan je nemen om het nog te verkleinen?

[4:39:22] De staatssecretaris.

[4:39:24] Mitigerende maatregelen worden zeker meegenomen.

[4:39:26] Er zijn ook mogelijkheden voor.

[4:39:27] En ja, dat zou onderdeel moeten zijn van de impactanalyse.

[4:39:32] Dank u wel. Dat moet ik zeggen, denk ik. Ja, is.

[4:39:35] Dank u wel. Dan nog een laatste vraag van mevrouw Rodekerk.

[4:39:38] Ja, om hem nog even iets scherper te krijgen.

[4:39:40] En ja, ik hoop dat ik hem dan aan de staatssecretaris maar wellicht

[4:39:43] dan ook de minister, maar dat laat ik even aan u.

[4:39:47] Veren voorzitter, even om het heel scherp te hebben.

[4:39:51] In de begroting staat een lijst van fossiele subsidies.

[4:39:57] Er staat bij welke er in Europees verband verplicht zijn of niet mogen nationaal.

[4:40:02] Er zijn er een stuk of elf die je nationaal mag afbouwen.

[4:40:08] Is nou de ambitie van dit kabinet om dat te doen of moeten die nationale subsidies dan ook in Europees verband worden afgebouwd?

[4:40:17] De staatssecretaris.

[4:40:19] Volgens mij heeft het over dit lijstje.

[4:40:20] Dit is het lijstje van wat zou kunnen.

[4:40:22] Volgens mij moeten we met elkaar, naar aanleiding van de impactanalyse,

[4:40:26] keuzes maken wat we gaan doen, hoe snel, en wat de impact is van weglekeffecten,

[4:40:33] zodat we uiteindelijk slim en verstandig onze klimaatdoelen gaan halen.

[4:40:38] Dank u wel. En toch nog een allerlaatste vraag van mevrouw Thijs.

[4:40:40] Ja, voorzitter. Ik had nog één vraag gesteld aan de staatssecretaris

[4:40:43] over wat zijn onderbouwing was voor de stelling dat er een weglek ontstaat bij de kunstmest

[4:40:48] als daar de belastingvrijstelling wordt afgeschaft.

[4:40:59] Als de vrijstelling wordt afgeschaft, dan ga je krijgen dat we dat gaan belasten.

[4:41:04] Dan heb je zomaar kans dat bedrijven uiteindelijk verplaatst worden naar de landen waar de laagste

[4:41:09] belasting op zit.

[4:41:12] Dat noemen we een weglek effect.

[4:41:16] Dit is dus geen onderbouwing, maar een aanname.

[4:41:19] Dat wil ik dan wel even constateren, want dit is belangrijk.

[4:41:21] Het wordt dus vaak als argument gegeven dat bedrijven weggaan,

[4:41:25] om dan niet de fossiele subsidie af te schaffen.

[4:41:27] Maar dit is nog niet onderzocht, dus het is een aanname.

[4:41:31] Dank, mevrouw Teunissen.

[4:41:32] Wil de staatssecretaris daar nog op reageren?

[4:41:35] Anders inspireren de leden elkaar.

[4:41:36] En wil mevrouw Kreuger ook nog heel kort iets vragen.

[4:41:45] De staatssecretaris.

[4:41:46] Ja, dit onderzoek heb ik niet gezien.

[4:41:49] Maar ik heb begrepen dat er al lang onderzoek is naar gedaan.

[4:41:51] En dat dat dus feitelijk is vastgesteld.

[4:41:53] En overigens, wordt het dus ook meegenomen in die impactanalyse,

[4:41:56] om dat dan ook te wegen, want inderdaad, er zijn bedrijven die je niet zo makkelijk verplaatst.

[4:42:00] Er zijn hele grote bedrijven met hele dure grote installaties en er zijn bedrijven die misschien

[4:42:07] wat makkelijker te verplaatsen zijn.

[4:42:09] Nogmaals, daar wordt aandacht aan gegeven in het beprijzingsonderzoek en daar is onderzoek naar

[4:42:16] gedaan. En dan nog één zin van mevrouw Kreuger, misschien twee korte vragen alsjeblieft.

[4:42:23] Voorzitter, toch in reactie op de vraag van mevrouw Rodeker, zijn de regelingen die in het lijstje van

[4:42:30] de staatssecretaris nationaal af te schaffen zijn, daar gaat een weging op plaatsvinden,

[4:42:35] een impact assessment, maar worden die dan, als ze worden afgeschaft, ook nationaal afgeschaft?

[4:42:41] De staatssecretaris.

[4:42:45] Ja, ik hoop niet dat het een strikvraag is, maar volgens mij als wij ervoor kiezen om bepaalde

[4:42:52] regelingen af te schaffen, dan zijn dat per definitie nationale regelingen, omdat wij geen

[4:42:56] of geen internationale regelingen hebben.

[4:42:59] En hoe we dat doen en hoe snel we dat doen en of we ze allemaal doen,

[4:43:03] dat is onderdeel van die weging.

[4:43:07] Nou ja, en anders?

[4:43:10] Nou ja, sorry, we gaan niet buiten de microfoon om discussiëren.

[4:43:13] Volgens mij is dit het antwoord van de staatssecretaris waar de Kamer het mee zal moeten doen.

[4:43:18] Dank aan de buntslieden voor hun tweede termijn.

[4:43:21] Dan komen we tot een afronding van dit debat.

[4:43:22] Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

[4:43:26] De minister zegt toe om na de Milieuraat het non-paper te delen waarna er wordt ingegaan

[4:43:30] op de gesprekken in de Raad over de afbouw van fossiele subsidies.

[4:43:35] Dat komt bij het verslag van de prima, dat zullen we zo aanpassen.

[4:43:39] De minister zegt toe om in het kader van de voorjaarsnota in te gaan op de bijmengverplichting

[4:43:43] de plasticnorm en de plasticheffing.

[4:43:45] Een toezegging aan mevrouw Koekoek.

[4:43:50] Ze kijken elkaar aan en zijn het erover eens.

[4:43:53] De minister zegt toe om rond de voorjaarsbesluitvorming in te gaan op de effecten van afbouw van fossiele subsidies voor de landbouw.

[4:44:00] Toezegging aan de heer Vermeer.

[4:44:07] Voorzitter, de vraag van de heer Vermeer was hoe we gaan zorgen dat ook de landbouw en de visserij de transitie mee kunnen maken.

[4:44:16] En daar was mijn reactie op dat er een aantal innovatieregelingen is dat ook breder beschikbaar is, naast wat er natuurlijk al gebeurt in die sectoren.

[4:44:26] Dus dat heb ik in antwoord op een vraag aan de heer Vermeer die er niet was.

[4:44:30] Dus we weten niet of dit afdoende was, een antwoord op zijn vraag.

[4:44:33] Maar dat was mijn antwoord.

[4:44:34] Dan schrappen we deze toezegging.

[4:44:36] En dan de staatssecretaris komt in een voorjaarsnota terug op de hervorming van de autobelasting.

[4:44:42] Oké. En dan is er een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Kreuger.

[4:44:47] Dan is daarmee een einde gekomen aan dit debat.

[4:44:49] Dank ik de leden, dank ik de bewindslieden.

[4:44:50] Ik dank uiteraard de collega's van de Tweede Kamer die dit allemaal mogelijk hebben gemaakt.

[4:44:54] en natuurlijk het publiek die hierbij was.

[4:44:57] Dan wens ik iedereen een heerlijk avondje en sluit ik dit debat.