Integraal Zorgakkoord

[0:00:04] Welkom allemaal bij het commissiedebat Integraal Zorgakkoord.

[0:00:11] We kennen het ook wel als het ISA, maar het is echt het Integraal Zorgakkoord.

[0:00:18] Ik zit nog even te kijken. Er is een volle bak.

[0:00:21] Welkom allemaal, maar ook kamerleden.

[0:00:23] Maar ook de voltallige afvaardiging van VWS wat betreft de bewindspersonen.

[0:00:32] alleen de heer Karlemans komt iets later, dus die moet ook na blijven, twee minuten straks,

[0:00:40] na de vergadering.

[0:00:42] Deze gele kaart?

[0:00:43] Nee, we gaan geen gele kaart meer doen.

[0:00:45] Dat was bij het sportdebat over de stukken, maar dat is een andere.

[0:00:49] Ik heet alle bewindslieden welkom, mevrouw Agema, mevrouw Maier en ook de heer Karlemans

[0:00:56] straks als hij aanschuift.

[0:00:59] Ten linkerzijde, alle Kamerleden.

[0:01:01] Vanaf mijn kant, linkerzijde, alle Kamerleden.

[0:01:04] Ik begin even hier als eerste.

[0:01:06] Mevrouw Daniëlle Jansen van NSC.

[0:01:09] De heer Klaassen, PVV.

[0:01:11] Mevrouw Thielen, VVD.

[0:01:12] Mevrouw Paulusma, D66.

[0:01:13] De heer Krul, CDA.

[0:01:15] De heer Diederik van Dijk, SGP.

[0:01:17] De heer Busschhoff, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:19] En mevrouw Dobbe, SP.

[0:01:23] Ondertussen komt de staatssecretaris binnen iets te laat, dus we hebben net afgesproken

[0:01:30] dat u twee minuten moet nablijven.

[0:01:36] Ik geef als eerst het woord aan mevrouw Daniëlle Janssen voor haar inbreng.

[0:01:43] Voorzitter. Vandaag bespreken we het Integraal Zorgakkoord, een akkoord dat gericht is op

[0:01:48] het versterken en toekomstbestendig maken van de zorg in Nederland.

[0:01:51] Nuw sociaal contract onderschrijft de uitgangspunten van het Integraal Zorgakoord.

[0:01:56] Ook wij ondersteunen een regionaal samenhangend zorgaanbod waarin zorgaanbieders, zorgverzekeraars,

[0:02:03] welzijnsorganisaties en overheden gezamenlijk bindende afspraken maken over de toegankelijkheid,

[0:02:08] beschikbaarheid en betaalbaarheid van de zorg.

[0:02:11] In het Integraal Zorgakoord vervullen gemeenten een cruciale rol en vormen ze een onmisbare

[0:02:16] schakel in het waarborgen van die toegankelijke, kwalitatief hoogwaardige en betaalbare zorg

[0:02:21] voor iedereen.

[0:02:22] Gemeenten staan het dichtst bij de inwoners en zijn nodig in de beweging naar de voorkant,

[0:02:27] dus naar preventie.

[0:02:28] Het nieuwe sociaal contract betreurt het daarom ook dat gemeenten het besluit hebben genomen

[0:02:31] om zich terug te trekken uit het ISA.

[0:02:34] Alhoewel wij begrip hebben voor de redenen die gemeenten hiervoor hebben, zijn we ook

[0:02:38] van mening dat dit een onwenselijke stap is.

[0:02:41] Immers, alleen door gezamenlijke inspanningen van alle betrokken partijen, dus inclusief

[0:02:45] gemeenten, is de kans groter dat de uitdagingen in de zorgsector effectief worden aangepakt.

[0:02:50] Wij roepen de minister daarom op zo spoedig mogelijk weer een hernieuwd gesprek met gemeenten

[0:02:55] te voeren en concrete stappen te ondernemen om gemeenten weer te betrekken bij het akkoord.

[0:03:00] Is zij hiertoe bereid?

[0:03:02] Gemeenten geven twee redenen aan voor het terugtrekken uit het ISA.

[0:03:05] Enerzijds voelen ze zich geen volwaardige en gelijkwaardige partner binnen het ISA.

[0:03:10] Erkent de minister dit?

[0:03:11] Zo ja, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenten een gelijkwaardige en volwaardige stem

[0:03:15] krijgen in de besluitvorming en beleidsvorming rondom het ISA?

[0:03:19] Welke concrete voorstellen heeft de minister hiervoor?

[0:03:22] Ik heb een interruptie voor u, mevrouw de heer Jansen.

[0:03:25] Dat is als eerste de heer Busschhoff.

[0:03:27] Ja, voorzitter, ik luisterde goed naar de NEC-fractie.

[0:03:30] Die zeiden ja, gemeenten zijn cruciaal, dat deel ik.

[0:03:33] Het is daarom ook heel treurig inderdaad dat ze deze stelp hebben moeten zetten

[0:03:36] om uit het ISA te stappen.

[0:03:39] Maar ik hoorde mevrouw Jansen van NEC ook zeggen ja, alle partijen moeten

[0:03:43] nou ja, weer nader tot elkaar komen en een stap zetten

[0:03:46] om weer dichter bij elkaar te komen.

[0:03:47] En welke stap moet het kabinet dan zetten, volgens mevrouw Jansen,

[0:03:51] om die gemeente weer aan tafel te krijgen?

[0:03:53] Mevrouw Jansen.

[0:03:55] Ja, voorzitter, daar gaat een deel van mijn vervolgen over.

[0:04:00] Maar zoals ik hier zei, ik denk dat het toch weer goed naar elkaar geluisterd moet worden.

[0:04:06] En bij de gemeente, wat ik begrijp, is dat zij zich niet serieus genoeg gehoord voelen.

[0:04:18] Ik denk dat de stap vanuit de minister moet zijn om die partijen weer aan te horen en

[0:04:24] ze ook een volwaardiger stem te geven.

[0:04:29] Maar dan ga ik al voorloop op mijn bijdrage.

[0:04:35] Ik denk dat wij nu te veel vragen van gemeenten.

[0:04:39] Ze moeten steeds meer doen met minder middelen.

[0:04:43] En meer middelen zitten er eerst niet in.

[0:04:46] Dus dan denk ik dat je moet kijken naar wat er zo wel mogelijk is,

[0:04:50] zodat het draaglijk is voor gemeenten.

[0:04:54] Meneer Busschhoff, Tweede Instantie.

[0:04:56] Ja, voorzitter, dat betekent dus eigenlijk als de NRC-fractie hier zegt

[0:05:00] ja, we moeten de gemeenten wel serieus nemen.

[0:05:02] Maar wat is nou nodig om gemeenten serieus te nemen?

[0:05:05] Niet alleen luisteren, want we hebben ze al aangehoord.

[0:05:07] We hebben al gehoord wat ze willen.

[0:05:08] Ze willen namelijk een oplossing van de ravijnjaars.

[0:05:11] Ze willen namelijk compensatie voor het abonnementstarief.

[0:05:13] structurele middelen voor preventie- en gezondheidsbeleid.

[0:05:16] We weten al wat gemeenten willen.

[0:05:18] Maar mevrouw Jansen zegt hier heel duidelijk,

[0:05:19] dat zit er allemaal toch niet in.

[0:05:21] Dus eigenlijk zegt mevrouw Jansen, ook ik neem gemeenten niet serieus.

[0:05:24] En dan moeten we maar accepteren dat gemeenten wat minder gaan doen.

[0:05:27] Welke taken moet de gemeente dan niet meer gaan doen?

[0:05:29] Welke taken vind mevrouw Jansen prima als gemeenten nu zeggen,

[0:05:33] ja, die hoeven we niet meer uit te voeren?

[0:05:35] Mevrouw Jansen.

[0:05:38] In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik

[0:05:41] de bijdrage van gemeenten erg waardeer en ik neem ze zeer zeker serieus en ik wil ook zoeken naar een

[0:05:50] oplossing alleen is bekend dat het financiële oplossingen zeer beperkt zijn dus dan kun je

[0:05:57] gaan kijken van wat is er nog meer mogelijk en als je kijkt naar preventie want dat is een hele

[0:06:05] grote taak van gemeenten, dan ben ik ervan overtuigd dat daar nog wel winst valt aan behalen.

[0:06:13] Er wordt nu heel veel geld gestoken — wel minder, maar nog steeds heel veel geld — in programma's,

[0:06:21] echt op individuen gericht, terwijl als je kijkt naar de effectiviteit van de interventies die het

[0:06:31] meeste effect hebben, dan zit je veel meer in normering en wetgeving.

[0:06:35] Dus ik kan zo een rijtje maatregelen opnemen die volgens mij veel minder kosten

[0:06:40] dan een heleboel dure programma's waarvan we echt niet zeker weten wat het effect is.

[0:06:46] En dus dat je meer in gaat steken op wetgeving.

[0:06:49] Dus dat betekent ook een heleboel dingen niet meer doen.

[0:06:54] Volgens mij vraag was wat dan?

[0:06:58] Mevrouw Janssen gaat over het antwoord, maar als je nog heel kort op wil ingaan

[0:07:01] en dan kunnen we het debat volgen.

[0:07:03] Nou, wat gemeenten bijvoorbeeld ook willen, is de verkooppunt van bepaalde producten verminderen,

[0:07:14] dus dat er minder beschikbaarheid is van bepaalde producten in een gemeente.

[0:07:19] U kijkt wat fronsend, dus ik neem aan.

[0:07:25] Kijk, we weten allemaal dat hoe minder verkooppunten je hebt van bijvoorbeeld rookwaar of alcoholproducten,

[0:07:33] Hoe beter dat is voor de preventie van roken.

[0:07:39] Dus als je gaat inzetten op het verminderen van het aantal verkooppunten, dan draagt dat bij aan preventie.

[0:07:46] Dat is een hele effectieve interventie.

[0:07:48] Daar wordt mijn inziens te weinig op ingestoken nu.

[0:07:55] Mevrouw Dobbe was dan eerder.

[0:07:56] Ik dacht, ook hierop, mevrouw Dobbe?

[0:07:58] Nee, ik zag u al eerder hierop.

[0:08:01] Oké, mevrouw Dobbe eerst en dan mevrouw Paulus.

[0:08:03] Dank u wel, dan ga ik daar nog even op door.

[0:08:06] Kijk, de VNG is nu uit het ISA gestapt en zij zeggen dat ze dat hebben gedaan omdat zij

[0:08:13] denken dat de uitvoering van het ISA niet mogelijk is door de bezuinigingen van het kabinet en

[0:08:20] er bovendien niets wordt gedaan aan het ravijnjaar.

[0:08:23] En nu zitten we dus met een situatie waarbij zij niet alleen die bezuinigingen doorgaan,

[0:08:31] waarvan mevrouw Jansen zegt dat daar niks meer aan te doen is, maar dat het ook nog eens zonder

[0:08:36] de gemeenten moet.

[0:08:37] Dus mijn vraag aan mevrouw Jansen is of zij denkt dat het ISA uitgevoerd kan worden.

[0:08:41] Is zij het eens met de gemeenten dat het ISA niet goed uitgevoerd kan worden zolang die bezuinigingen

[0:08:45] doorgaan? En kan het ISA überhaupt nog wel uitgevoerd worden met al die bezuinigingen

[0:08:50] en zonder de gemeenten?

[0:08:55] Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik voor de gemeenten een hele belangrijke rol zie.

[0:09:01] Ik weet dus zeker dat het ISA, zoals hij er nu ligt, niet uit is te voeren zonder gemeenten.

[0:09:09] Ik wil dus heel graag dat de gemeenten aangehaakt worden, omdat zij een hele belangrijke rol hebben.

[0:09:19] Waar we volgens mij moeten kijken — dat is ook mijn vervolg van het verhaal — is dat je nu moet gaan

[0:09:25] kijken of er ontzettend veel taken zijn die bij de gemeenten worden neergelegd.

[0:09:29] De middelen zijn daar beperkt voor.

[0:09:32] Dus mijn vraag aan de minister in mijn verhaal zal zijn van in hoeverre kunnen we gaan kijken

[0:09:38] naar een soort herijking van de taken?

[0:09:41] Als je niet meer alle taken kunt doen met de beschikbare middelen, dan zul je moeten

[0:09:44] kijken aan welke taken wij misschien prioriteit geven en welke taken we anders gaan invullen

[0:09:50] of laten we misschien eerst achterwegen.

[0:09:53] Dus ik zou het meer in die richting gaan zoeken.

[0:09:58] Mevrouw Dobbe.

[0:10:00] Voorzitter, dat is wel ingewikkeld.

[0:10:03] De gemeenten zeggen dat ze dit niet kunnen doen zolang de bezuinigingen op hen afkomen.

[0:10:08] Die bezuinigingen zijn fors.

[0:10:10] Het ravijnjaar los je niet op door het aantal verkooppunten van tabak te beperken.

[0:10:16] Het ravijnjaar is een enorme bezuiniging die op die gemeenten afkomt.

[0:10:20] De bezuiniging op preventie is een enorme bezuiniging die op die gemeenten afkomt.

[0:10:23] Dus als mevrouw Jansen zegt, wij gaan niets doen aan die bezuinigingen en de gemeenten zijn wel cruciaal,

[0:10:33] dan vraag ik me af waar mevrouw Jansen dan die ruimte zelf ziet.

[0:10:37] Want ik snap dat ze dat aan de minister vraagt, maar wat zijn dan, behalve het beperken van verkooppunten van tabak,

[0:10:43] de ruimte die er dan nog is om überhaupt die gemeenten terug aan tafel te krijgen?

[0:10:51] Preventie is enorm belangrijk.

[0:10:56] Zoals ik net al zei, zou ik de preventie anders insteken.

[0:11:02] Ik zou veel meer op zoek gaan naar de meest effectieve maatregelen wat preventie betreft.

[0:11:07] Die verschillen soms met wat er nu wordt gedaan.

[0:11:11] Wat ik zie — dat heb ik al in een eerder debat aangegeven — is dat er ontzettend veel programma's zijn.

[0:11:18] Ik weet ook van gemeenten dat die een enorm aanbod hebben aan programma's op allerlei gebieden, waarvan

[0:11:25] de effectiviteit nooit is aangetoond, waarvan we ook weten dat ze bijvoorbeeld niet voorkomen in

[0:11:31] een databank met effectieve interventies, dus dat ze soms ook theoretisch nog niet eens goed zijn

[0:11:36] onderbouwd. Ik denk echt dat we daar ook met z'n allen de bezem doorheen moeten doen.

[0:11:42] En vervolgens zou ik veel meer insteken op wetgeving en ommering, zoals ik net een van

[0:11:51] de voorbeelden noemde.

[0:12:00] Dank u wel, en ook op ditzelfde punt.

[0:12:03] Het puzzelt mij ook een beetje, want ik hoor mevrouw Jansen zeggen dat we de gemeente met

[0:12:07] heel veel taken opzadelen.

[0:12:09] Ondertussen worden de middelen gekoord.

[0:12:11] En daarin ligt geen ruimte, proef ik bij mevrouw Jansen.

[0:12:14] En ze heeft het dan over interventies waar gemeenten nu niks aan hebben.

[0:12:19] Want dat is wat wij hier in dit huis moeten doen.

[0:12:22] Ik hoor mevrouw Jansen zeggen, we moeten wetgeving aanpassen, verkooppunten verminderen.

[0:12:27] Dat gaat nog wel een tijdje duren.

[0:12:28] Daar hebben gemeenten die nu kijken, niet zo heel veel aan.

[0:12:31] En dan hoor ik mevrouw Jansen zeggen, een aantal programma's zijn bewezen en niet effectief.

[0:12:34] Ik denk dat velen willen horen welke programma's dat dan zijn.

[0:12:37] want dat geeft dan sturing aan gemeenten die nu met minder geld hetzelfde of zelfs meer moeten doen.

[0:12:42] Dus ik ben wel benieuwd, en dat is ook een beetje de vraag steeds van de collega's,

[0:12:47] met welke programma's kunnen gemeenten dan vanaf morgen stoppen, volgens mevrouw Jansen?

[0:12:51] Mevrouw Jansen.

[0:12:53] Voorzitter, ik heb geen rijtje zelf paraat met interventies die nu gestopt kunnen worden,

[0:13:00] maar er zijn verschillende databanken waarin je kunt kijken

[0:13:05] en waarin ook staat of een programma effectief is volgens bepaald onderzoek, of dat we alleen

[0:13:13] nog maar weten, of het theoretisch onderbouwd is.

[0:13:15] Dus daar kan iedereen in kijken.

[0:13:18] Dat is ook al jaren bekend.

[0:13:20] Daar kun je zo mee aan de slag als je wil.

[0:13:24] Ik zie ook dat wetgeving aanpassen dit jaar niet doet en dit jaar en komend jaar ook niet, omdat

[0:13:29] daar gewoon meer tijd mee is ingediend.

[0:13:32] Dus ik had ook heel graag gewild dat die wetgeving op dit gebied ook al veel eerder in was gezet.

[0:13:37] Dat had prima gekund.

[0:13:40] Dus nogmaals wat ik zou voorstellen, omdat er gewoon een beperkt budget beschikbaar is,

[0:13:47] is dat je gaat kijken in overleg met gemeenten waar de prioriteiten liggen.

[0:13:53] Dat zal ook per gemeente verschillen, omdat het aanbod en de populatie verschillen.

[0:13:59] Dus ik heb ook niet één bepaalde oplossing van een programma die je weg kunt laten.

[0:14:06] Ik zou alleen willen pleiten voor een herijking van wat we van gemeente vragen op dit gebied.

[0:14:13] Dus ga kijken wat wel kan binnen de bestaande middelen.

[0:14:18] Waar leggen we de prioriteiten en wat moeten we misschien nu minder doen?

[0:14:22] Dat hoeft niet altijd erg te zijn, denk ik.

[0:14:27] Want ik ben ook geen voorstander van dat altijd meer geld ook meer of beter resultaten oplevert.

[0:14:35] Want dat weten we inmiddels ook dat dat niet altijd zo is.

[0:14:38] Mevrouw Paulusma.

[0:14:41] Het wordt steeds ingewikkelder, want nu hoor ik mevrouw Jansen ook nog zeggen dat moet in overleg.

[0:14:46] Ja, daar is nou dat integrale zorgakkoord voor.

[0:14:48] Dat partijen in overleg op waarde geschat worden, aan tafel zitten en plannen met elkaar maken.

[0:14:54] En nu heeft de VNG gezegd we worden niet alleen niet gezien en gehoord.

[0:14:57] maar worden ook niet serieus genomen.

[0:14:59] En dan kan mevrouw Janssen een heel verhaal houden over databanken

[0:15:01] en dat we daar dingen in uit moeten zoeken.

[0:15:03] Maar ik vraag van de politica, mevrouw Janssen,

[0:15:06] wat NEC dan vindt, wat kan stoppen,

[0:15:10] zodat gemeenten dat kunnen uitvoeren waarvoor ze aan de lat staan?

[0:15:14] U herhaalt de vraag. Wat kan stoppen?

[0:15:16] Ik heb een andere vraag, dat klopt, voorzitter, maar er komt geen antwoord.

[0:15:19] Nee, oké, ik constateer het alleen.

[0:15:21] Mevrouw Janssen, nog kort en dan gaan we door met u.

[0:15:23] Ja, nou, ik ben van mening dat ik wel een antwoord heb gegeven op de vraag.

[0:15:26] Ik ga niet voor gemeenten beslissen wat er wel of niet uit het pakket moet.

[0:15:31] Dat zou ik heel raar vinden.

[0:15:32] Ik ga niet in die zin op de stoel van gemeenten zitten.

[0:15:36] Ik vind dat gemeenten zelf met hun populatie, met het aanbod dat ze hebben en eventueel ondersteund

[0:15:44] door het ministerie, in overleg moeten gaan hoe je dat kunt doen.

[0:15:48] Daar zijn voldoende hulpmiddelen voor die gemeenten ook kunnen inzetten om te kijken wat effectief is

[0:15:57] en waarvan we de effectiviteit nog niet weten.

[0:16:05] Toch nog eventjes hierop doorgaand.

[0:16:08] Mevrouw Janssen werpt een taakdiscussie op.

[0:16:11] Wat kunnen gemeenten eventueel loslaten, ja of nee?

[0:16:15] Heel goed om die vraag op te werpen.

[0:16:17] Ik ben benieuwd naar hoe de bewindslieden daartegen aankijken.

[0:16:19] Maar, en dat sluiten we denk ik niet uit, daar kan ik ook niet zomaar wonderen van verwachten wat het allemaal oplevert.

[0:16:26] Stel dat we daarna toch tot de conclusie komen er moet meer gebeuren.

[0:16:29] Staat NSC dan ook al gewoon ervoor open om te bezien of het toch denkbaar is om extra geld los te maken

[0:16:35] zodat de gemeenten kunnen doen wat wij van hen verwachten?

[0:16:40] Mevrouw Jansen.

[0:16:43] Nou, in eerste instantie zou ik denken dat die mogelijkheid er niet is.

[0:16:50] Zolang we hier zitten, hebben we al ontzettend hard gekeken welke ruimte er zit in allerlei begrotingen.

[0:16:58] Ik weet ook dat als wij hier meer ruimte zouden geven, het op een ander thema of gebied ook pijn

[0:17:04] zal doen, want geen enkele bezuiniging valt in goede aarde.

[0:17:10] Ik zie op dit moment geen ruimte om meer middelen vrij te maken.

[0:17:18] Duidelijk, duidelijk antwoord. Maar als die taken-discussie,

[0:17:21] als ik het zo mag samenvatten, niet oplevert wat de NSA misschien hoopt,

[0:17:26] en dat lijkt bepaald niet uitsloten dat het niet gaat vliegen,

[0:17:30] ja dan is toch de grote vraag, wat dan? Want hoe zorgen wij dan dat het ISA wel gaat vliegen?

[0:17:34] Want dat is wel broodnodig.

[0:17:37] Nou voorzitter, ik heb toch iets meer, wel iets meer hoop in een herijking van taken.

[0:17:46] Ik stel voor dat we daar eerst naartoe gaan, voordat we dan een tweede stap gaan overwegen.

[0:17:55] Dank u wel.

[0:17:57] Dan vraag ik u om uw betoog te vervolgen.

[0:18:07] De tweede reden waarom gemeenten ervoor kiezen zich terug te trekken, is dat zij zich door de bezuinigingen

[0:18:11] in een onhoudbare positie terecht hebben zien komen.

[0:18:14] Gemeenten dragen een grote verantwoordelijkheid, met name op het gebied van preventie, maar worden

[0:18:19] gevraagd deze taak uit te voeren met steeds minder financiële middelen.

[0:18:22] Nieuw Sociaal Contract kan zich voorstellen dat deze situatie gemeenten belemmert in het

[0:18:26] uitvoeren van deze verantwoordelijkheden.

[0:18:29] Wat ons betreft is daarom een constructieve dialoog nodig tussen de minister en gemeenten

[0:18:32] om oplossingen te vinden voor wat nog wel haalbaar is.

[0:18:35] Kan de minister aangeven hoe zij denkt over een herziening van de ambities en verplichtingen

[0:18:39] van het ISA, afgestemd op de huidige financiële realiteit?

[0:18:43] Is de minister bereid om deze optie te verkennen?

[0:18:45] Nu-sociaal contract vindt dat de minister met het ISA een proactieve houding aanneemt en

[0:18:52] dat zij verantwoordelijkheid neemt om de zorg te versterken en toekomstverstandig te maken.

[0:18:56] Dat is hard nodig.

[0:18:57] Bovendien zet het ISA een belangrijke stap door duidelijke en meetbare transitiedoelen vast te stellen,

[0:19:02] waarbij ook helder is wat de burger hiervan zal merken.

[0:19:06] Het laten zien wat het ISA daadwerkelijk oplevert, is de uitdaging in de komende tijd.

[0:19:10] Daarom zijn concrete doelen echt nodig.

[0:19:14] Nuw sociaal contract stimuleert kleinschaligheid en erbijheid van zorg om zorg menselijk, toegankelijk

[0:19:19] en effectief te houden.

[0:19:20] Kleinschalige zorginitiatieven of burgerinitiatieven bieden ruimte voor persoonlijke aandacht en

[0:19:25] maatwerk, wat weer bijdraagt aan betere zorguitkomsten.

[0:19:29] Meer participatie van gemeenschappen kan ook leiden tot besparingen, omdat bewoners zelf

[0:19:33] taken oppakken die anders door professionals worden gedaan.

[0:19:36] Kan de minister aangeven in welke mate bewoners- of lokale gemeenschapsinitiatieven een vaste

[0:19:40] plek hebben in regionale overlegstructuren en hoe dit eventueel versterkt kan worden?

[0:19:44] In hoeverre wordt binnen het ISA waardevolle kennis benut van lokale gemeenschappen over wat werkt?

[0:19:50] En waarom zit bijvoorbeeld Nederland Zorg voor elkaar niet aan de ISA-tafel?

[0:19:55] Voorzitter. Dit raakt aan transparantie van goede vormen van passende zorg.

[0:19:59] Ik heb hier al eerder een motie over ingediend met een verzoek om meer transparantie rond

[0:20:03] goede passende zorginitiatieven.

[0:20:05] Kan de minister concreet toelichten waar we staan met het zo transparant mogelijk maken van goede

[0:20:09] goede passende zorg-initiatieven?

[0:20:12] Hoe kan het aanbod aan goede passende zorg nog transparanter worden, zodat iedereen optimaal

[0:20:16] gebruik daarvan kan maken en ook dat het duurzaam gefinancierd wordt?

[0:20:21] Moet het transparant maken van passende zorg volgens de minister nu niet volop door het

[0:20:25] Zorginstituut worden opgepakt vanuit een wettelijke taak om de kwaliteit van zorg transparant te maken?

[0:20:31] Tot slot een hele algemene vraag aan de minister.

[0:20:34] Nu een sociaal contract vindt dat koplopers in de transitie naar passende zorg de wind

[0:20:38] mee moeten krijgen, onder andere door passende wet- en regelgeving, passend toezicht en financieel

[0:20:42] perspectief, zodat de achterblijvers op weg geholpen worden en gestimuleerd kunnen worden.

[0:20:47] Welke concrete ideeën heeft de minister om ervoor te zorgen dat de koplopers de wind echt meekrijgen?

[0:20:53] En kan de minister de Kamer periodiek op de hoogte houden van de stappen die zij daarin zet?

[0:21:00] Ik dank u, mevrouw Jansen.

[0:21:02] Dan komen we bij het volgende betogen, en dat is de heer Klaassen van de BV.

[0:21:10] Kamerlid Agema noemde ooit het akkoord, vernoemen naar een liefkozend meisjesnaam,

[0:21:14] een totaal verkeerd pad voor onze zorg.

[0:21:18] Een mooie verhulling voor een papieren tijger.

[0:21:20] Een kolos met grotendeels activiteiten die alleen maar zou leiden tot drage overlegvormen en bezuinigingen.

[0:21:26] Ook is er eerder gevraagd naar een doorrekening van dit akkoord door de toenmalige Kamerlid.

[0:21:32] Gaat deze doorrekening nog komen, vraag ik de minister.

[0:21:35] Bovendien hebben vel partijen, maar ook politieke partijen aangegeven dat de doelen aangescherpt

[0:21:39] zouden moeten worden.

[0:21:40] De speciaal gezond passende zorg stelt tijdens een rapport van marktmeester naar transitiemeester

[0:21:45] zes verbeterpunten voor, waarvan twee punten wezenlijk zijn voor de Kamer.

[0:21:50] Punt 1.

[0:21:52] Expliciteer op basis van de politieke koers meetbare doelen en uitkomsten.

[0:21:56] En punt 6.

[0:21:57] Regel dat de Kamer meer sturing heeft op de resultaten.

[0:21:59] Het antwoorden organiseert dat de Kamer de instanties zoals het SIN, IGJ en de NZA zou kunnen bijsturen.

[0:22:07] Is de minister het met deze aanbevelingen van de rapporteur eens?

[0:22:09] En zo ja, welke rol gaat de minister dan pakken?

[0:22:12] En zo nee, waarom ziet de minister dan dit anders?

[0:22:16] Vorige week stapte de VNG uit het ISA.

[0:22:20] Het zei tijdelijk, mits de minister met meer geld over de brug komt.

[0:22:25] Wat gaat het kabinet doen?

[0:22:27] Nog meer geld toezeggen?

[0:22:28] En dan, voorzitter, het grote doel van dit kabinet om de streekziekenhuizen te behouden.

[0:22:34] Een perfecte storm lijkt zich te ontwikkelen, waardoor dit doel niet behaald zal worden.

[0:22:37] En ik zal kentschetsen waarom dat is.

[0:22:40] Het GUPTA-rapport reigt arbeidsmarktproblematiek en financiële status van ziekenhuizen aan

[0:22:45] elkaar, zoals we hebben gezien bij Zuid-Holland-casus, en we weten waar dat ondertussen toe leidt.

[0:22:50] En de roep om de 45-minuten-norm te wijzigen neemt alsmaar toe.

[0:22:53] Hoe kan de minister toezeggen dat onder haar bewind niet getornd wordt

[0:22:56] aan deze 45-minuten-norm?

[0:22:59] Ten tweede, voorzitter.

[0:23:00] De opdracht dat een uitvoeringstoets budgetbekostiging

[0:23:03] moet nog steeds afgegeven worden.

[0:23:04] En mocht die toets eindelijk afgerond zijn,

[0:23:06] dan moet de NZA daar nog iets van gaan vinden

[0:23:09] en dit omzetten naar beleid.

[0:23:10] En wat de PVV-fractie betreft duurt dit allemaal lang, veel te lang.

[0:23:15] Voordat er ook maar iets gebeurt, voorzitter,

[0:23:17] zijn we vele omgevallen streekziekenhuizen verder.

[0:23:20] En dit kan toch niet het plan zijn van deze minister.

[0:23:22] En wat zegt die minister tegen de inwoners van Parkstad, die nu het nakijken hebben?

[0:23:27] Wat zegt die minister tegen de inwoners van Zeeland?

[0:23:29] Wat zegt die minister tegen de inwoners van Friesland, die straks niet meer hun eigen

[0:23:34] omgeving kunnen gebruiken om vertrouwde zorg te krijgen?

[0:23:37] Inwoners die extra kilometers moeten afleggen om überhaupt een specialist te kunnen zien.

[0:23:42] En ten derde, voorzitter, horen ook kritische geleiden op de budgetbekostingsplannen.

[0:23:47] Dat door deze bekostingsforum de wachtlijsten zullen toenemen, is bekend.

[0:23:51] Dat is ook gezegd door het kabinet.

[0:23:53] Maar de wachtlijsten voor de laagvolumelaagcomplexe zorg

[0:23:55] zullen zeker gaan toenemen.

[0:23:57] Ik voorspel u dat daarom zorgbehandelscentra's

[0:24:00] in deze markt zullen springen.

[0:24:02] Ze zullen daardoor als paddenstoelen uit de grond schieten,

[0:24:05] met de daar vaak aangekoppelde, in ieder geval door de PVV-fractie,

[0:24:09] vermalendijde commerciële financiering.

[0:24:12] Deze ZBC's zullen de reguliere arbeidsmarkt leegzuigen.

[0:24:16] Op die manier wordt er jenga gespeeld met de streekziekenhuizen.

[0:24:20] De vraag aan de minister is, kent u de aanpak in Zoetermeer?

[0:24:23] Ziet de minister dit ook als een slimme oplossing om andere streekziekenhuizen overeind te houden?

[0:24:28] Ik graag een visie van de minister daarop.

[0:24:29] Maar de klok tikt door, zeg ik tegen de minister.

[0:24:32] We kunnen niet langer meer wachten op zichtbare acties van dit kabinet, omdat straks mensen

[0:24:44] simpelweg in de kou staan.

[0:24:46] Tot slot drie punten die ik echt nog wil benadrukken.

[0:24:51] Welke opdrachten geeft deze minister aan haar ambtenaren die haar voorgangers niet gegeven hebben?

[0:24:56] Welke vijf punten gaat deze minister fundamenteel anders doen, zodat we als fractie ook de kernpunten van de PVV-fractie hierin kunnen ontdekken?

[0:25:03] Ten derde, voor de PVV-fractie is het behoud van streekziekenhuizen van zeer groot belang.

[0:25:09] We accepteren geen gedraai en getreuzel meer.

[0:25:12] We willen snelheid, daadkracht en actie zien.

[0:25:15] Kan de minister dat toezeggen?

[0:25:17] Gaat zij ervoor zorgen dat geen enkel streekziekenhuis, waar zoveel mensen van afhankelijk zijn,

[0:25:21] meer dan nodig gaat omvallen?

[0:25:24] Aan teksten op papier hebben we niet zoveel.

[0:25:26] En de mensen thuis al helemaal niet.

[0:25:29] Regel en regel het snel, zeggen we tegen dit kabinet.

[0:25:32] En graag een overtuigende reactie.

[0:25:35] Wij zeggen in ieder geval niet nog meer nieuwe akkoorden of geüpdate akkoorden,

[0:25:40] geen onderzoeken, geen koffieleukmomenten,

[0:25:42] geen bezoekjes aan commissarissen van de Koning,

[0:25:44] maar kom met nieuwe wetten die de broodnodige verandering versnellen

[0:25:48] en voor deze zo snel mogelijk uit.

[0:25:51] En dat vraagt om...

[0:25:52] Dank u wel, meneer Klaassen, verschillende interrupties.

[0:25:54] De heer Krul eerst, ik heb het bijgehouden,

[0:25:56] dan mevrouw Thielen, dan de heer Bushoff.

[0:25:58] Ja, de heer Krul.

[0:26:00] Voorzitter, de heer Klaassen heeft eigenlijk,

[0:26:01] en dat complimenteer ik hem voor,

[0:26:03] toch in een minuut of anderhalf

[0:26:06] een vrij scherpe, maar wat het CDA betreft,

[0:26:08] toch ook wel goede analyse

[0:26:10] van wat er kan gebeuren met het zorglandschap.

[0:26:13] En ik heb hem deze interruptie

[0:26:14] Ik heb het hier bij andere debatten eigenlijk ook al een paar keer gesteld,

[0:26:17] omdat ik gewoon heel benieuwd ben, wanneer is dan voor de PVV die maat vol?

[0:26:22] Waar bent u tevreden mee als straks in de tweede termijn de minister ermee komt?

[0:26:25] En het antwoord bij vorige debatten was altijd van de heer Klaassen,

[0:26:28] nou ja, als er daadkracht getoond wordt en als de minister aan de slag gaat.

[0:26:32] Maar veel verder dan het prijzen van allerlei arbeidstijdbesparende

[0:26:37] artificial intelligence-trajectes, die komen gewoon niet.

[0:26:40] Dus ik ben benieuwd, waar hoopt de heer Klaassen op straks

[0:26:43] En wat is voor hem acceptabel?

[0:26:46] Heer Klaassen.

[0:26:48] Voorzitter, ik denk dat de rechte vraag ook van de heer Krull is,

[0:26:51] van waar in ieder geval de PVV-fractie op hoopt,

[0:26:54] dat in de beantwoording dadelijk gewoon echt duidelijk wordt

[0:26:56] wat nu echt de plannen gaan zijn,

[0:26:59] wat ik net heb gevraagd.

[0:27:01] Daarom heb ik ook heel specifiek gevraagd

[0:27:03] naar drie of vijf punten op de verschillende onderwerpen.

[0:27:06] We weten ook, dat de minister heeft gezegd,

[0:27:08] in ieder geval voor de voorjaarsnota

[0:27:10] met een plannen van aanpak te komen.

[0:27:12] Maar de grootste zorg die we hebben, is dat op de manier zoals het nu gaat, ook de voorjaarsnota

[0:27:18] dadelijk zal zijn.

[0:27:18] Ja, we gaan weer praten, we gaan overleggen, we komen met een notitie, we gaan dat ISO-akkoord

[0:27:23] gaan we nog verder uitbreiden, nog meer overleggen, wat nu al heel stroperig gaat.

[0:27:28] Het mag ook duidelijk zijn dat de inbreng die ik zojuist heb gedaan ook niet heel enthousiast

[0:27:33] wordt van hoe het ISO-akkoord momenteel loopt.

[0:27:37] Dus ja, op een heleboel punten maken we een hele erge zorg.

[0:27:41] en ik hoop dat dat ook de boodschap is die ik vandaag heb overgebracht.

[0:27:45] Tot slot vroeg de heer Krul, ja maar wat zouden dan consequenties zijn geloof ik?

[0:27:52] Ik hoop dat dat helemaal niet aan de orde is en ik heb er tot nu toe nog steeds vertrouwen in dat het gaat lukken.

[0:27:57] Maar ik hoop vandaag wel met een goed gevoel richting mijn fractie te kunnen gaan

[0:28:01] om te vertellen dat we hele belangrijke oplossingen met elkaar gevonden hebben vandaag.

[0:28:07] Dank u, dan kom ik bij mevrouw Thiele.

[0:28:10] Ja, meneer Klaassen stelt een aantal vragen aan de minister en de vraag die bij mij opkwam was,

[0:28:15] zijn dit nou vragen in het algemeen belang van alle mensen en hun gezondheid in Nederland of zijn

[0:28:19] dit vragen in het belang van het PVV-campagne? Het mooie is dat ruim 2,5 miljoen mensen op ons

[0:28:28] gestemd hebben en dat als het zo doorgaat dat er 3 miljoen zijn, dus als het dan voor onze achterban

[0:28:33] is, hebben we in ieder geval 3 miljoen mensen gedekt en ja, dat is een enorme winst. En wat

[0:28:39] Wat ik ook wil benadrukken, is dat wat bij Zuid-Holland is gebeurd.

[0:28:42] Als daar de voorzitter van dat comité, mevrouw Bouwmeester, zegt...

[0:28:48] ...dit is een blauw druk, wat kan gelden voor andere ziekenhuizen...

[0:28:50] ...nou, dan weet ik al hoe het gaat aflopen.

[0:28:53] En dat zou ik toch echt willen voorkomen, daarom dat ik die vraag ook heb gesteld.

[0:28:56] En dat vraag ik dan niet alleen voor de regio's die ik net heb genoemd.

[0:29:00] Dat geldt voor heel Nederland.

[0:29:02] En dat zou, zeg ik via u, voorzitter...

[0:29:04] ...ook mevrouw Thiele van de VVD zorgen moeten baren.

[0:29:09] De manier waarop meneer Klaassen dit antwoord hierop geeft, denk ik al genoeg, maar ik grijp

[0:29:15] nog even door op een andere vraag die meneer Klaassen stelde, namelijk wat het extra akkoord

[0:29:20] moet bieden.

[0:29:20] Volgens mij is dat een afspraak die overigens net als het gaat om de streekziekenhuizen

[0:29:24] gewoon afgemaakt zijn bij de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord.

[0:29:28] Een akkoord is volgens mij iets wat je met elkaar afspreekt, daar vervolgens een handtekening

[0:29:32] onder zet en vervolgens mee aan de slag gaat, in plaats van het telkens in de discussie

[0:29:36] te stellen.

[0:29:37] Ja, nou, ook dat... Weet u, we kunnen van alles opschrijven, maar dat betekent toch niet dat,

[0:29:44] ook al vinden we dat de uitgangspunt van zo'n ISA dat het in principe prima is,

[0:29:49] dat het tegengaan van sluiting van streekziekenhuizen prima is. Het staat in het hoofdlijnakkoord. Het

[0:29:54] staat in het regeerprogramma. Maar hoe lang gaan we er nog op wachten? Het is ook onze taak om hier

[0:30:00] kritisch op te zijn. Het is ook onze taak te zorgen dat wat we opgeschreven hebben ook uitgevoerd

[0:30:05] worden. En als we zien dat dat lang gaat duren, wat ons betreft te lang gaat duren,

[0:30:09] betekent dat we daar echte vingers aan de pols moeten houden en daar ook de minister en de rest

[0:30:14] van het kabinet gewoon op moeten kunnen bevragen. Of dat met campagne te maken heeft, dat denk ik

[0:30:20] niet. Ik hoop het ook van niet. Maar als er één partij is die dat wel heel goed kan, is dat uw partij,

[0:30:31] Ja, voorzitter.

[0:30:35] We gaan wel richting Kerst, maar de Kerstgedachte lijkt nog niet echt te zijn geland tussen de PVV-fractie en de eigen minister.

[0:30:42] Maar goed, het is natuurlijk best, je kan heel kritisch zijn op je eigen minister, woorden bezigen als we accepteren dit niet meer.

[0:30:50] We hebben er nog wel vertrouwen in.

[0:30:52] Grote kritische woorden van de PVV-fractie.

[0:30:54] Maar als er dan voorstellen vanuit de Kamer komen...

[0:30:57] in lijn met wat de PVV-fractie zelf ook wil, dan geeft de heer Klaassen ook niet thuis.

[0:31:02] Dus gaat de heer Klaassen de komende tijd thuisgeven op voorstellen vanuit de Tweede Kamer?

[0:31:10] Als het hele goede voorstellen zijn en die passen in de financiering...

[0:31:14] zoals we ook met ons vieren hebben afgesproken, dan is dat zeker de moeite waard om ernaar te kijken.

[0:31:20] Maar helaas komen soms ook voorstellen voorbij...

[0:31:22] waar we gewoon ook qua dekking helemaal niets mee kunnen.

[0:31:26] Wat ook niet in de lijn past van onze partij, maar ook niet in de lijn is van

[0:31:30] zoals we met elkaar het regeerprogramma hebben afgesproken.

[0:31:35] Dus als u zich in de lijn van het regeerprogramma met de dekking die erbij op het hele goede voorstellen komt,

[0:31:39] ja, dan moet u dat vooral doen, zou ik zeggen.

[0:31:45] Tot slot dan, voorzitter.

[0:31:47] Nou, voorzitter, dat is natuurlijk een heel makkelijk antwoord.

[0:31:49] Maar de pijnlijke waarheid is dat zelfs voorstellen die wel goedgedekt zijn...

[0:31:55] ook niet op steun van de PVV kunnen rekenen.

[0:31:57] Afgelopen dinsdag een voorstel om ervoor te zorgen dat overal gelden...

[0:32:02] die beschikbaar zijn gesteld voor apothekersassistenten...

[0:32:05] ook daadwerkelijk naar hen toekomen en daadwerkelijk besteed worden...

[0:32:08] aan bijvoorbeeld betere arbeidsvoorwaarden.

[0:32:10] Het kost geen extra geld, het gaat gewoon over het nakomen van de afspraken die gemaakt zijn.

[0:32:15] Zelfs dan laat de PVV-fractie die apothekersassistenten in de kou.

[0:32:19] terwijl de minister notabene daar wel een stap op wilde zetten.

[0:32:23] De minister wilde notabene daar een stap op zetten...

[0:32:25] en het was de PVV-fractie die vervolgens tegenstemt...

[0:32:29] en ervoor zorgt dat deze mensen nog verder in de kou staan...

[0:32:33] nog langer moeten demonstreren...

[0:32:34] en mensen nog langer voor een dichte apotheek staan.

[0:32:36] Daar was niet de minister voor verantwoordelijk op dit punt.

[0:32:38] Nee, dat was de eigen PVV-fractie voor verantwoordelijk.

[0:32:41] Dus waar zitten we in hemelsnaam naar te kijken?

[0:32:43] Gaan we met elkaar in een kamer zitten...

[0:32:45] en zorgen we ervoor dat je een keer goede dingen doet voor mensen...

[0:32:48] de maat te nemen als minister en PVV-fractie.

[0:32:51] Meneer Klazer, tot slot op de heer Bussel, want dat was uw laatste interruptie.

[0:32:56] Ja, voorzitter, daar specifiek in te gaan op die overgelden,

[0:33:00] ook dat is voor onze partij een doorn in het oog.

[0:33:03] We hebben dat zelf ook bij het eerste lijndebat aangekaart,

[0:33:08] daar zelf ook bedacht van, nou, daar moeten we een motie voor indienen.

[0:33:12] Daar hebben we een appreciatie van de minister op gekregen

[0:33:15] en het gevolg daarvan is dat we daarmee dan teruggaan en zeggen,

[0:33:18] maar ja, als we het op die manier gaan doen,

[0:33:20] dan hebben we wellicht dadelijk een probleem met die dekking.

[0:33:24] En dat was ook het gevolg bij de motie die u had.

[0:33:27] Maar dat staat ook nog tegenover de motie van de VVD en van D66,

[0:33:33] dat we die wel gesteund hebben, op het oog om het best eruit te halen

[0:33:37] wat we nu eruit kunnen halen voor die apotheekensassistenten.

[0:33:41] Dus dat vergat u even te melden, nog bij u inbrengen.

[0:33:45] Ik heb er een rijtje in mijn hoofd onthouden

[0:33:48] van wie daar als eerste was. Eerst de heer Krul, dan mevrouw Paulusma, dan mevrouw Dobbe.

[0:33:52] Eerst de heer Krul.

[0:33:53] Ja, voorzitter.

[0:33:55] De heer Klaas werd net herinnerd aan het hoofdlijnenakkoord.

[0:33:57] Dat ga ik hem ook maar even doen, want in datzelfde hoofdlijnenakkoord

[0:33:59] staat dat we die streekziekenhuizen overeind gaan houden.

[0:34:03] En het middel wat door deze minister wordt ingezet,

[0:34:06] namelijk die budgetfinanciering, we weten gewoon dat dat niet gaat helpen.

[0:34:10] Want laat er nog net één ziekenhuis in Nederland zijn die al zo werkt.

[0:34:14] Het Zuiderland Ziekenhuis. Nou, we weten allemaal wat daar nu gebeurt.

[0:34:17] Dus hoe kunnen wij, de heer Klaassen, zeg ik maar even, erop afrekenen,

[0:34:21] hoe kunnen wij de PVV erop afrekenen als zij zeggen, wij gaan die streekziekenhuizen overruimd houden,

[0:34:25] als de richting die deze minister daarvoor kiest aan Toma niet gaat werken?

[0:34:30] Ik zou nu het woord afrekenen niet willen gebruiken, maar ik denk dat we,

[0:34:35] wat ik net ook, volgens mij was het antwoord interruptie eerder op de heer Busshof,

[0:34:40] dat wij ja, dat hebben we afgeschroken en we verwachten dat er daadwerkelijk stappen in worden genomen.

[0:34:45] en nogmaals, gaandeweg de tijd loopt, maken we ons wel ernstig in zorgen.

[0:34:51] En die zorgen heb ik vandaag hier geëit.

[0:34:54] Ik heb het minister ook voorgelegd

[0:34:56] dat er mogelijk een perfecte storm gaat ontstaan,

[0:34:58] waardoor het doel wat we hebben bedacht niet gaat lukken.

[0:35:01] Nou, misschien heeft de minister een heel goed antwoord

[0:35:04] om dat allemaal te weerleggen. Zover zijn we nog niet.

[0:35:08] Wie weet lost het dadelijk ineens allemaal op

[0:35:10] en dan is het eind van de dag allemaal helder

[0:35:12] dat op hele korte termijn daadwerkelijk de wereld gaat veranderen, het ziekenhuislandschap.

[0:35:18] Maar nogmaals, ik deel de zorgen en ik vind dat ook mijn plicht, de plicht van de fractie,

[0:35:27] dat als je ooit iets afspreekt in een akkoord en een programma,

[0:35:30] kun je niet achterover gaan leunen en dan gaan kijken, gaat het lukken?

[0:35:33] Dan moet je best kritisch zijn en er zorgen uit waar je denkt waar het mis gaat.

[0:35:36] En dat heb ik vandaag gedaan.

[0:35:38] Ja, dank u. Dan kom ik bij mevrouw Paulusma.

[0:35:45] We hebben het vandaag niet over het verkiezingsprogramma van de PVV en ook niet over het hoofdlijnakkoord,

[0:35:51] maar over het integraal zorgakkoord.

[0:35:54] Dat is volgens mij, en dat hoorden we laatst ook bij de technische briefing waarin veel

[0:35:59] van de resultaten al gedeeld werden, juist bedoeld om zorg te voorkomen, om de druk op

[0:36:04] professionals te verminderen, en gaat over zoveel meer dan alleen ziekenhuiszorg.

[0:36:09] Ik heb de heer Klaasers zijn woordvoering gehoord en ook een aantal reacties horen geven.

[0:36:14] Ik maak me wel een beetje zorgen.

[0:36:17] Want ik heb het gevoel dat u eigen minister met een onmogelijke opgave aan het opzadelen bent.

[0:36:24] En dan bringt bij mij wel toch de vraag, waar is meneer Klaassen mee bezig?

[0:36:32] Wil meneer Klaassen dat zijn eigen minister deze opgave kan volbrengen?

[0:36:36] En ik hoorde net ook het woord afrekenen.

[0:36:38] Of zijn we hier nu met een andere exercitie bezig?

[0:36:44] Nee, nogmaals, we... Ja, nee, ISA gaat over heel veel.

[0:36:50] En de keuze die de PVV-fractie gemaakt heeft, is de keuze die u vandaag gehoord heeft.

[0:36:54] En ik deel ook de mening dat op basis van de briefing die we hebben gezien, misschien het woord hoopvol gebruikt zou kunnen worden.

[0:37:02] Dat klopt, maar dat was ook bij de start van ISA, was het hoopvol.

[0:37:06] En blijkbaar is het dan nu net zo hoopvol.

[0:37:08] Dus ja, wij zijn daar kritisch op.

[0:37:12] Zaten we de minister en een probleem op?

[0:37:14] Nee, volgens mij niet, want de minister gaat over het uitvoeren van het regeerprogramma.

[0:37:19] En het is aan de minister om daar alle zeilen bij te zetten.

[0:37:23] En die zeilen zijn gewoon wat ons betreft nog niet genoeg.

[0:37:29] Ja, ik vind het ook mooi om te zien dat u daar toch heel mild over bent,

[0:37:34] want ik ken u ook soms wel eens anders.

[0:37:40] Voorzitter, dat laatste is persoonlijke uitlokking.

[0:37:43] En meneer Klaas kan afsluiten met zo'n sneer.

[0:37:47] Dat deed hij ook al eerder naar een andere collega.

[0:37:49] Maar meneer Klaas zou ook gewoon een antwoord kunnen geven op de vraag die ik stel.

[0:37:52] En die ontwijkt meneer Klaas en sluit dan af met zo'n jodigheidje.

[0:37:55] Maar volgens mij is dit serieus.

[0:37:58] En had meneer Klaas net hele grote woorden, met een hele onmogelijke opgave.

[0:38:01] Wat ook geen recht doet aan het zorgveld en alle inzet die er gedaan is.

[0:38:04] En dat neem ik hem kwalijk.

[0:38:06] Ik noteer dat even als persoonlijk feit, maar de heer Klaas mag erop reageren.

[0:38:10] Ja, dan zou je de naam Paulus maar kunnen vangen door D66,

[0:38:17] en dan is het geen persoonlijk feit, en zo is hij ook bedoeld.

[0:38:19] Maar ik ben ook benieuwd, maar ik kan geen tegenvraag stellen,

[0:38:21] maar daar kan ze misschien wellicht dadelijk in haar eerste termijn dan iets over zeggen,

[0:38:25] wat dan die onmogelijke opgave is.

[0:38:27] Want nogmaals, het staat op papier.

[0:38:30] Het staat gewoon op papier wat de opgave is.

[0:38:32] Behoud die streekziekenhuizen, onder andere.

[0:38:34] Het staat op papier.

[0:38:37] En nogmaals, ik herhaal het gewoon,

[0:38:38] wij maken er ons ernstige zorgen over.

[0:38:40] En dat zou ik zeggen, dat zou D66 ook moeten doen.

[0:38:43] Punt heeft u gemaakt, oké, duidelijk.

[0:38:44] Dan kom ik bij mevrouw Dobbe.

[0:38:47] Ja, dankuwel.

[0:38:48] Behoud die streekziekenhuizen.

[0:38:51] Dat is behoud die streekziekenhuizen,

[0:38:53] hoorde ik u zeggen. Nou, hartstikke goed.

[0:38:55] Daar zijn wij het volmondig mee eens.

[0:38:57] Dat weet de PVV-fractie ook van ons.

[0:39:01] Hoe lang gaan we nog wachten? Nou, wat ons betreft ook niet.

[0:39:03] Niet lang, het duurt al te lang.

[0:39:06] En als het te lang gaat duren, zei de heer Klaassen,

[0:39:12] dan gaan we de minister bevragen.

[0:39:16] Jawel, dat heeft u gezegd.

[0:39:17] Als het te lang gaat duren, dan...

[0:39:19] Want ik zat te wachten, wat gaat er dan gebeuren?

[0:39:21] En toen zei de heer Klaassen, dan gaan we de minister bevragen.

[0:39:24] Mijn vraag is, als het te lang gaat duren, wat gaat de PVV dan doen?

[0:39:29] Als de heer Klaassen dat hier zo fel en zo stevig zegt.

[0:39:33] Wat gaat de PVV dan doen?

[0:39:34] Met welke voorstellen gaat u dan komen?

[0:39:36] Wat gaat u dan doen als het te lang gaat duren?

[0:39:39] Ik luister.

[0:39:42] Nou, dat is zo'n als-vraag.

[0:39:45] En dan kom ik toch weer terug op het antwoord van een paar debatten geleden.

[0:39:51] Dat we er nog steeds goede hoop in hebben.

[0:39:55] Dat de minister ook vandaag stap zal maken waardoor dingen helderder worden.

[0:39:59] Dat ze goede vooruitblik kan geven op wat er gaat komen om dat doel te bereiken.

[0:40:04] en dat ze ook een inschatting kunnen maken hoe waar dat is.

[0:40:07] Zelf heeft de minister aangegeven dat er uiteindelijk de plannen zullen liggen

[0:40:12] en eventuele wetswijzigingen, of wat er ook voor nodig is, voor de voorjaarsnota.

[0:40:16] Dus mij vraagt dan meteen wanneer voor de voorjaarsnota.

[0:40:19] En ik denk dat we dan dat debat opnieuw zullen moeten voeren

[0:40:21] van of dat dan voldoende is, ja of nee.

[0:40:24] En misschien ziet de SP dat anders, maar dat is wel even de weg die wij voor ons zien.

[0:40:29] Maar ik gebruik in dit moment ook om duidelijk te zeggen

[0:40:31] dat we ons zorgen maken, dat we de kans zien op die perfecte storm zodat het niet gaat lukken.

[0:40:40] En ik denk dat het nogmaals gaat herhalen de plicht is om ook dat mee te geven aan de minister,

[0:40:44] dat het risico is wat er is.

[0:40:51] Ja, zo zit de vork in de steel.

[0:40:53] Als de SP op zoek is naar dat we zeggen van ja, dan zou het einde oefening moeten zijn,

[0:40:58] en dat gaat u zeker niet van mij horen,

[0:41:00] maar de kritische nood,

[0:41:02] de hele kritische nood,

[0:41:04] die is vandaag wel hier neergelegd.

[0:41:12] Dank u wel. Kijk, dit is dan toch wel een stuk

[0:41:14] minder stevig verhaal.

[0:41:16] Het idee is, en het doel is,

[0:41:18] om die streekziekenhuizen te behouden.

[0:41:20] Dat is het doel.

[0:41:23] Maar ik hoor dan niet van de PVV

[0:41:25] met al die stevige taal,

[0:41:26] Als het te lang gaat duren, dan gaat er van alles gebeuren,

[0:41:28] maar dan gaan we eigenlijk alleen maar gewoon nog een keer beoordelen of het dan weer genoeg is.

[0:41:33] Maar om die streekziekenhuizen te behouden,

[0:41:35] daar hebben wij ook de steun van de PVV bij nodig om daar voorstellen voor te doen,

[0:41:40] om daar concreet in te worden.

[0:41:41] Want om even te memoreren, ik heb ook even het citaat opgezocht waar de heer Klaassen zelf naar refereerde

[0:41:48] over de ISA met de liefkozende meisjesnamen, et cetera.

[0:41:51] Hetzelfde wat Kamerlid Agema daar toen zei is goedkoop is duurkoop.

[0:41:55] Daar ben ik het ook heel erg mee eens.

[0:41:57] Dus als we het hebben over concreet worden en niet meer wachten...

[0:42:00] ...kunnen wij dan ook steun van de PVV verwachten...

[0:42:02] ...als het bijvoorbeeld gaat om voorstellen...

[0:42:04] ...de portemonnee getrokken moet worden...

[0:42:06] ...misschien om de SCH, de IC en de geboortezorg in Heerlen te behouden...

[0:42:10] ...om de apothekers te zorgen dat ze fatsoenlijk beloond kunnen worden...

[0:42:14] ...om die salarisverhoging, om de loonkloof in de zorg te dichten...

[0:42:17] ...om de bezuinigingen van tafel te halen.

[0:42:19] Dat zijn er miljarden, hè, onder dit kabinet voor het komende jaar.

[0:42:22] Om het ravijnjaar te dichten...

[0:42:23] en om de bezuinigingen op preventie van tafel te halen.

[0:42:26] Is de PVV dan ook bereid om dat te doen?

[0:42:29] Of zijn het gewoon woorden van de PVV die vandaag hier worden gebezigd?

[0:42:33] Laten we afspreken. Toenmalig Kamerlid, Achma.

[0:42:36] Anders hebben jullie de minister in de zaal.

[0:42:40] Dik-Klaas.

[0:42:41] Ja, nu haalt de SWR er natuurlijk van alles bij, hè.

[0:42:44] En dat mag zo zijn.

[0:42:49] Maar de voorbeelden die u geeft als schade voor loon en noem maar op...

[0:42:52] En dat kost inderdaad enorm veel knaken, om het zo maar te zeggen.

[0:42:57] Dat is het aanvalsplan waarschijnlijk van de SP om dat open te houden.

[0:43:02] Wij kunnen als overheid... En dat was het al lang gebeurd, hoor.

[0:43:04] Als de minister had gezegd...

[0:43:06] Zuiderland heeft die 231 miljoen regelen maar, ja, dan was dat gekund.

[0:43:13] Maar het kan niet. En dat weet u allemaal.

[0:43:16] Ik wil die discussie daar ook niet... Daar hebben we uitermate over gehad.

[0:43:19] De minister heeft zelf voorstellen gedaan wat de oplossingen zouden kunnen zijn.

[0:43:22] Daarover maken wij ons zorgen.

[0:43:24] Ik heb daar ook drie punten bij genoemd die zouden kunnen leiden

[0:43:28] dat het geval zou kunnen zijn.

[0:43:31] Ik hoor graag van de minister of dat waar is of niet,

[0:43:34] of hoe de minister dat ziet.

[0:43:38] Dus ja, de beurs trekken is altijd heel erg makkelijk.

[0:43:42] Maar zo zit in een helemaal de echte wereld niet in elkaar

[0:43:45] dat je niet zomaar de beurs kunt trekken en miljarden daarvoor open kunt stellen.

[0:43:49] Zelfs sterker nog, we zullen bij het arbeidsmarktdebat, wat over twee weken is,

[0:43:55] ja, dat zal in ieder geval mijn inbreng ook gaan, niet alleen over de centen gaan,

[0:44:00] want er zijn een heleboel andere manieren om die arbeidsmarkt te verstevigen.

[0:44:05] Dus ja, dan krijgt u daar ook uw antwoord op.

[0:44:08] Het zit niet in loon, het zit niet in geld voor stenen,

[0:44:15] het kan op een heleboel andere manieren.

[0:44:17] En één van die wegen heeft de minister in...

[0:44:20] Althans, hebben we in het hoofdlijnakkoord en in het regeerprogramma staan.

[0:44:25] Nogmaals, daar maken we ons erge zorgen over.

[0:44:27] En ik ga ervan uit dat de SP die zorgen met ons deelt.

[0:44:30] En dat we kritisch zullen volgen wat de minister verantwoorden daarop heeft.

[0:44:35] Wij komen bij de volgende spreker.

[0:44:40] Mevrouw Thiele.

[0:44:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:43] En tijdens het commissiedebat ISA van oktober 2023 zei ik het ook al.

[0:44:47] De kracht van het ISA zit in het feit dat al die verschillende zorgorganisaties en beroepsgroepen

[0:44:52] samen met de verzekeraars, de gemeente en het ministerie een gemeenschappelijke visie

[0:44:55] en afspraken hebben gemaakt, want alleen zo kan succesvol worden gewerkt aan de veranderingen

[0:45:00] die nodig zijn om onze gezondheidszorg toekomstbestendig te maken, om te zorgen dat de zorg toegankelijk

[0:45:05] is voor iedereen, kwaliteit biedt en betaalbaar blijft.

[0:45:09] Mijn eerste vraag gaat dan ook over de partijen aan de ISA-tafel, want de Vereniging Nederlands

[0:45:13] gemeente heeft besloten van de tafel op te staan en weg te lopen. Wat betekent dat voor het akkoord en

[0:45:17] wat betekent dat voor de miljoenen euro's die bij de totstandkoming van het akkoord aan de gemeente

[0:45:22] zijn toegezegd als onderdeel van dat akkoord. Voorzitter, de kracht van het ISA is dus dat het

[0:45:27] van de betrokken organisaties is. De keerzijde is dat wij als democratisch gekozen volksvertegenwoordigers

[0:45:32] en controleurs niet betrokken zijn bij de totstandkoming en ook nauwelijks zeggenschap

[0:45:37] hebben. En dat kan wat mij betreft beter. En nee, ik wil niet de 400 gemaakte afspraken

[0:45:42] monitoren en controleren. Dat is ook wel gebleken uit mijn aangenomen motie over de vijf KPIs en de

[0:45:48] gesprekken die daarbij horen. Ik ga er ook vanuit dat niemand hier wil grasduinen door duizenden

[0:45:53] cijfers om te controleren op de toekomst van de zorg. Maar ik wil wel dat we kunnen controleren of de

[0:45:58] veranderingen de goede kant op bewegen en in het juiste tempo. En daarom gebruik ik dit debat om

[0:46:03] het niet over voorbeelden en mooie projecten uit de praktijk te hebben, maar over het proces en de

[0:46:07] monitoring van de hoofddoelen en de thematafels.

[0:46:10] Daar gaat het immers om.

[0:46:11] Als de thematafels opleveren wat nodig is en de hoofddoelen gehaald worden,

[0:46:15] dan zijn we goed op weg.

[0:46:16] Tenminste, is de minister dat met me eens? Graag een bevestiging.

[0:46:20] De drie hoofddoelen zijn toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid.

[0:46:24] En tijdens de technische briefing vorige week, dank aan iedereen die daaraan mee heeft gewerkt,

[0:46:28] hebben we begrepen dat de doelen vanuit verschillende doelgroepen worden gemonitord

[0:46:32] en dat er nu een nulmeting ligt.

[0:46:34] Kan de minister mij kort en krachtig vertellen wat zij beschouwt

[0:46:36] als de belangrijkste uitkomstcijfers waar zij het succes van het ISA op afrekent.

[0:46:40] In het debat van vorig jaar bleef zij als toen-Kamerlid een beetje hangen op de administratieve last.

[0:46:46] Dus sta mij toe de minister op gang te helpen met wat voor de VVD de belangrijkste uitkomstcijfers zijn.

[0:46:51] Als het gaat over toegankelijkheid gaat het over wachtlijsten en gezondheidsvaardigheden.

[0:46:56] En we weten al een tijdje dat in de GGZ de wachtlijsten vaak gebaseerd zijn op onjuiste informatie.

[0:47:01] En datzelfde geldt ook voor veel ziekenhuizen.

[0:47:03] Lang niet altijd geven de gepubliceerde wachtlijsten de werkelijke wachttijd weer.

[0:47:08] Is de minister met mij eens dat wachtlijsten een goede maatstaf zijn?

[0:47:12] En wil ze dan ook afspraken maken over op welke manier zorgverzekeraars en patiënten

[0:47:16] een waarheidsgetrouw inzicht krijgen in die wachtlijsten?

[0:47:19] En wil de minister net al zeker dat gezondheidsvaardigheden mee worden genomen als hoofddoel in de monitor?

[0:47:25] Graag een toezegging en een voorstel voor waar we die cijfers vandaan halen.

[0:47:29] Als tweede kwaliteit.

[0:47:30] Dat wordt gemeten met de transparantie van gegevens, gezondheidsverschillen en de gezondheidsscoren

[0:47:35] van Nederlanders ten opzichte van andere landen.

[0:47:37] Wij hebben al vaker gevraagd over transparantie van kwaliteitsgegevens en dat is ook een ISA-afspraak.

[0:47:43] De grote verschillen tussen ziekenhuizen na bijvoorbeeld prostaatoperaties zoals incontinentie

[0:47:47] of importentie zijn schokkend.

[0:47:50] Maar er is geen patiënt of huisarts die dat soort cijfers kan inzien.

[0:47:53] Ik vraag de minister of ze al bezig is met de uitvoering van haar eerder aangekondigde

[0:47:57] En daarnaast wil ik vragen wanneer ze een concreet stappenplan heeft voor het beschikbaarstellen

[0:48:02] van kwaliteitscijfers.

[0:48:04] En wil de minister ook de gezondheidsverschillen meenemen als uitkomstcriteria en de scoren

[0:48:09] van Nederlanders in vergelijking met andere OESO-landen, bijvoorbeeld als het gaat over

[0:48:12] hoe lang mensen gemiddeld gezond leven?

[0:48:15] Ik maak mijn zin nog even af, want om langer in goede gezondheid te kunnen leven, gaat

[0:48:21] het immers, wat mij betreft.

[0:48:23] Graag een toezegging.

[0:48:28] Ik heb een vraag aan mevrouw Thiele, ook omdat mevrouw Thiele al wat langer in deze commissie rondloopt dan ik zelf.

[0:48:35] Dit vorige debat was een van mijn eerste debatten die ik echt volgde, waar ik ook deel aan kon nemen, het ISA-debat.

[0:48:41] Ik weet nog toen ging ik met mensen spreken, mijn voorganger, en zei waarom moet ik nou echt op hameren.

[0:48:45] Je moet echt hameren op de transparantie van de kwaliteit van zorg.

[0:48:50] Ik had dat voorbereid, maar dat deed mevrouw Thiele toen ook.

[0:48:52] En eigenlijk ook gewoon dezelfde vraag zoals een jaar geleden.

[0:48:56] En dan denk ik, en dat is gewoon een soort oprechte...

[0:48:59] Ja, dus dan moet deze minister wel met die concrete...

[0:49:03] Waarom lukt dat nou niet?

[0:49:08] Dat is een goede vraag.

[0:49:10] En naast de debatten die we hier voeren, doen we daar ook schriftelijke vragen over.

[0:49:14] Zien we daar dingen over langskomen op social media.

[0:49:18] Ik denk dat we dan aan dezelfde kant van touw staan.

[0:49:22] Meneer Krul en ik.

[0:49:24] Waarom lukt het niet? Ik denk dat er heel veel verklaringen voor te vinden zijn.

[0:49:28] Het zit bij ziekenhuizen, het zit bij vakgroepen, het zit bij verzekeraars die wel of niet dingen kunnen delen.

[0:49:37] Het zit in heel veel. Dus ik denk ook dat er aan heel veel, als we het dan hebben over touwen, touwtjes getrokken moeten worden.

[0:49:43] Maar ik vind wel dat we als volksvertegenwoordigers er recht op hebben om het te blijven vragen,

[0:49:49] omdat patiënten en ook verwijzers recht op hebben om het ook te zien.

[0:49:52] Als het verschilt, en dan kom je bij het beroemde promotieonderzoek van mevrouw Schepens,

[0:49:57] Dokter Schepens moet ik dan eigenlijk zeggen.

[0:49:59] Maar als het verschilt tussen het ene ziekenhuis of het andere ziekenhuis is,

[0:50:02] dat de kans dat je wegloopt met incontinentie en impotentie na een prostaatoperatie,

[0:50:07] verschil is tussen 15% kans of 85% kans,

[0:50:11] waar moet ik mijn vader naartoe sturen, dat weet ik dan wel.

[0:50:15] Niet naar dat ziekenhuis waar de kans 85% is.

[0:50:18] En dan zijn er heel veel dingen uit te leggen over, ja, maar de meetmethodes en weet ik wat allemaal.

[0:50:24] Allemaal waar, maar ik wil de wil zien, ook bij deze minister, om het boven tafel te krijgen.

[0:50:30] Dank u wel. Ik zit even te kijken.

[0:50:33] Nee, we hadden geen andere interrupties. Nee, daar gaat mevrouw Thiele door met...

[0:50:36] Wel, ja, nee, oké, prima, dat kan.

[0:50:38] Niklassen?

[0:50:41] Ja, en ik was ook op zoek naar hoe ik deze vraag zou moeten stellen als ik ga naar aanleiding van die transparantie

[0:50:46] en over verwikkelingen eigenlijk, zeg maar, een uitkomst na een operatie.

[0:50:55] U had het voorbeeld, of de mevrouw Tiel had het voorbeeld van een prostaatoperatie.

[0:51:01] Er zijn verschillende varianten in hoe je dat zou kunnen doen.

[0:51:05] Maar de outcome van de operatie heeft van zoveel variabelen afhankelijk.

[0:51:09] Moet dan in die monitor ook openbaar worden

[0:51:12] wat dan de morbiditeit was van het aantal mensen

[0:51:15] die met zo'n prostatenoperatie kwamen.

[0:51:19] Of is het dan toch niet handiger, en dat is mijn vraag aan mevrouw Thiele,

[0:51:23] dat dat niet, zeg maar, openbaar wordt voor iedereen,

[0:51:27] maar dat op z'n minst huisartsen, de verwijzers of specialisten

[0:51:31] die doorverwijzen, wellicht zorgverzekeraars,

[0:51:34] dat die onderling dat wel weten.

[0:51:37] Dan zou dat niet veiliger zijn, logischer zijn

[0:51:40] en ook misschien begrijpelijker.

[0:51:43] Want als je al die variabelen op een basis moet maken,

[0:51:46] dan komt er natuurlijk ook niet wat meer wijsheid.

[0:51:50] Ja, dat is grappig.

[0:51:52] Dat, zeg maar, in mijn antwoord aan meneer Krul...

[0:51:54] Laat meneer Klaas even zien hoe dat is.

[0:51:57] En dat is natuurlijk zo.

[0:51:58] Alles rondom wetenschappelijk onderzoek

[0:52:00] is nooit terug te brengen tot één cijfer.

[0:52:02] En wij politici willen graag één cijfer

[0:52:04] en mensen in het land willen ook één cijfer. Snap ik heel goed.

[0:52:07] En tegelijkertijd zijn sommige dingen echt wel...

[0:52:11] het echt wel inzichtelijk te maken en het verschil tussen 15 en 85 procent kun je

[0:52:16] niet wegpoetsen met welke standaard deviatie dan ook. Dus ja meneer Klaassen

[0:52:22] dat heeft echt wel wat meer kennis nodig dan alleen maar een lijstje met rode en

[0:52:26] en groene stoplichten ben ik helemaal eens maar laten we in ieder geval eens

[0:52:30] pogingen wagen en tot nu toe worden de meeste pogingen de kop in gedrukt en dat

[0:52:34] vind ik gewoon onterecht. Ja, gaat u door.

[0:52:39] Ik ben toegekomen aan die derde uitkomst, dus we hadden al toegankelijkheid, kwaliteit

[0:52:43] en de derde is betaalbaarheid en vreemd genoeg was daar tijdens de technische briefing geen

[0:52:47] monitor over gepresenteerd, terwijl het derde hoofddoel van het ISA betaalbaarheid is en

[0:52:51] daarom mijn vraag aan de minister of ze zowel de bedoelde betaalbaarheid op nationaal niveau

[0:52:56] als op het niveau van elke zorggebruiker en elke zorgverzekerde wil monitoren en meewil

[0:53:01] nemen in de monitoring van het ISA, graag een toezegging daarop.

[0:53:05] Ook van de thematafels zijn eenduidige toekomsten nodig, zodat we als Kamer mee kunnen kijken

[0:53:10] of de tafels inderdaad bijdragen aan de beweging richting de hoofddoelen.

[0:53:14] Geen honderden KPIs, want dan ziet de Kamer door de bomen het bos ook niet meer.

[0:53:19] Een beperkte keuze.

[0:53:20] Ik heb te weinig tijd om per tafel een voorstel te doen, maar ik doe het voor twee.

[0:53:24] De thematafel concentratie en spreiding, bijvoorbeeld, we hadden het al even over de streekziekenhuizen.

[0:53:28] Er ligt een duidelijk beschreven doel van concentratie, dat is namelijk kwaliteit van

[0:53:33] zorgverhogen en toegankelijkheid van zorgborgen door schaars personeel in infrastructuur optimaal

[0:53:39] in te zetten.

[0:53:40] Maar er ligt geen doel voor spreiding.

[0:53:42] Dus dan ontbreekt een duidelijke richting.

[0:53:45] En dat verklaart voor mij ook wel een beetje waarom we in de praktijk en het debat nooit iets

[0:53:48] terug horen over die spreiding.

[0:53:50] Ik wil dat de thematafel die wel heeft en ook gebruikt.

[0:53:54] Kan de minister dat aan hem meegeven?

[0:53:56] Anders moet ik wellicht een motie voor formuleren.

[0:53:59] En nog de tafel digitalisering en gegevensuitwisseling.

[0:54:02] Ik ben bijna klaar, voorzitter.

[0:54:03] Hybride zorg moet, wat de VVD betreft, in elk zorgaanbod beschikbaar zijn,

[0:54:08] zodat zorgvragers kunnen vragen om én digitale zorg én fysieke zorg.

[0:54:12] Dat is nu onvoldoende duidelijk, terwijl sturing op meer hybride zorg

[0:54:16] bijdraagt aan de drie hoofddoelen van het akkoord.

[0:54:19] Toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid.

[0:54:21] Dus daar wil ik ook graag een toezegging op.

[0:54:23] Dank u wel.

[0:54:26] Dank u. En dat vraagt om twee introducties, de heer Van Dijk en mevrouw Jansen.

[0:54:31] Eerst de heer Van Dijk.

[0:54:32] Dank u wel.

[0:54:33] Voorzitter, de volgende vraag aan mevrouw Thiele met mevrouw Jansen.

[0:54:38] We hadden een wat langer interruptiedebatje over het afhaken van de VNG,

[0:54:42] van de gemeente, om de bekende redenen.

[0:54:45] En ik was benieuwd, hoe ziet de VVD het voor zich om uit die impasse te komen?

[0:54:50] Is dat vergelijkbaar met de antwoorden die we kregen van de NEC?

[0:54:52] Nou, een herijking van de taken als wondermiddel?

[0:54:55] Of hoe kijkt de VVD er tegenaan?

[0:54:59] Heel eerlijk vind ik het best wel gek dat een partij eruit stapt.

[0:55:02] Je legt namelijk een akkoord.

[0:55:04] En wat ik net al zei over iets anders, als je een akkoord hebt gesloten,

[0:55:07] dan maak je met elkaar de afspraak om er met elkaar aan te gaan werken.

[0:55:11] Volgens de afspraken die je daarover hebt neergelegd.

[0:55:15] Dus om tussentijds uit te stappen, ja, dat vind ik eigenlijk niet kunnen.

[0:55:20] Laat ik dat als eerste zeggen.

[0:55:21] Tegelijkertijd snap ik ook best wel dat de gemeenten zich geconfronteerd zien

[0:55:24] met heel veel dingen die op hen afkomen en waardoor ook nog niet de oplossingen voor liggen.

[0:55:30] Maar ik ga ook niet de oplossingen verzinnen.

[0:55:36] Ik ben geen partij aan de tafel.

[0:55:41] En heel eerlijk, met het tot stand komen van het akkoord zijn er ook gelden toegezegd.

[0:55:46] En die liggen daar nog steeds.

[0:55:47] Volgens mij is het ISA-akkoord niet onderdeel geweest van welke financiële herijking dan ook.

[0:55:53] Dus ik blijf het een gekke figuur vinden.

[0:55:55] Ik denk ook heel eerlijk dat de gemeenten echt wel weer terugkomen.

[0:55:59] Ik heb gehoord dat het sociaal werk aangaat schuiven, waar we het natuurlijk heel vaak over hebben.

[0:56:07] Als we het hebben over gemeenten waar al die inwoners die rekenen op betaalbaarheid, toegankelijkheid

[0:56:13] en kwaliteit van de zorg wonen.

[0:56:15] Dus ik ben er iets minder pessimistisch over.

[0:56:18] Maar ja, ik vind het dus eigenlijk wel gek om lopende een programma om er dan dingen op tafel te leggen.

[0:56:31] En dan kom ik bij mevrouw Jansen.

[0:56:34] Dank u voorzitter.

[0:56:36] Mevrouw Thielen had het over het ontbreken van een monitor om de betaalbaarheid na te gaan.

[0:56:41] En daar kan ik me helemaal in vinden, dat die hard nodig is.

[0:56:47] Kan mevrouw Tillen iets meer toelichten wat voor concrete ideeën ze heeft en ook of haar

[0:56:54] voorkeur uitgaat naar het monitor op nationaal dan wel op verzekerden niveau en waarom?

[0:57:01] Als je doelen benoemt, moet je ze ook medebaar maken, anders heb je er niet zoveel aan.

[0:57:05] Ik vond het oprecht gek dat ze er niet bij stond.

[0:57:08] In mijn spreektekst heb ik gevraagd om beide.

[0:57:10] Ik vind dat je zowel op nationaal niveau moet bijhouden hoe het gaat en dan gaat het over het

[0:57:15] dat in de miljoenennota beschikbaar wordt gemaakt voor gezondheid en zorg,

[0:57:20] maar ook op individueel niveau.

[0:57:22] Want zeker bij betaalbaarheid denken we allemaal zelf aan

[0:57:25] kan ik volgende maand nog de boel betalen?

[0:57:28] En dan gaat het over zowel als je zorg gebruikt

[0:57:31] als dat je er verzekerd voor bent en geen gebruik van maakt.

[0:57:36] Dat zijn drie maatstaven.

[0:57:37] Volgens mij is dat nog lekker overzichtelijk voor zo'n groot hoofddoel.

[0:57:44] Dan kom ik bij de volgende spreker, D66, mevrouw Poudersma.

[0:57:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:52] Voorzitter, vandaag spreken we over het integraal zorgakkoord.

[0:57:56] En laat ik beginnen met complimenten aan al die mensen,

[0:57:59] vaak ook hele hardwerkende zorgprofessionals,

[0:58:01] die hier veel tijd en kennis in hebben gestoken.

[0:58:04] En ook al met vele resultaten.

[0:58:06] En ik zei het al, een akkoord waar lang aan gewerkt is

[0:58:08] en dat toch echt uniek is in haar bestaan.

[0:58:10] Waar we vroeger namelijk verschillende en losse hoofdlijnakkoorden hadden, is het vorige kabinet

[0:58:16] gelukt om een integrale aanpak voor de Nederlandse zorg te organiseren.

[0:58:20] Zo'n integrale aanpak is nodig, want de stijgende zorgvragen en de personeelstekorten zetten

[0:58:24] de toegang tot zorg onder druk.

[0:58:26] Dit akkoord kijkt echt hoe je in samenhang van het sociaal domein tot aan de zeer complexe

[0:58:31] specialistische zorg de Nederlandse zorg toegankelijk houdt voor patiënten en wellicht nog wel

[0:58:36] het belangrijkste hoe we Nederlanders ook zo lang mogelijk gezond kunnen blijven houden.

[0:58:41] Van het enthousiasme dat ik heb over het ISA komt ook gelijk mijn bezorgdheid met dit nieuwe kabinet.

[0:58:47] En zitten we ook sinds een aantal dagen in een beschamende vertoning,

[0:58:51] want wat mij betreft een illustratie is van heel slecht bestuur.

[0:58:55] Dit kabinet geeft gemeentes extra taken, maar levert geen geld.

[0:58:59] En er was net een klein interruptiedebatje over je loopt niet weg bij een akkoord,

[0:59:03] maar je verandert ook niet de spelregels tijdens het spel.

[0:59:06] Want we zijn nog geen vijf maanden verder, voorzitter.

[0:59:08] en ik heb de bewindspersonen ook alweer horen spreken

[0:59:11] over allerlei losse aanvullende akkoorden.

[0:59:14] Mijn vrees is dat deze extra akkoorden,

[0:59:16] zoals het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord

[0:59:17] of het hoofdlijnakkoord ouderenzorg,

[0:59:19] het ISA zullen afzwakken.

[0:59:21] Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar?

[0:59:23] En voorzitter, ik maak mij dus überhaupt zorgen

[0:59:25] of het ISA wel blijft bestaan.

[0:59:27] De Vereniging Nederlandse Gemeenten is begrijperlijkerwijs

[0:59:30] zo boos over de bezuinigingen,

[0:59:31] en dan met name over de 300 miljoen aan bezuinigingen op preventie,

[0:59:35] dat zij uit het akkoord zijn gestapt.

[0:59:36] En meer partijen maken zich hier zorgen over nu de VNG eruit gestapt is.

[0:59:41] Het hele akkoord valt of staat met investeren in preventie, in Nederlanders gezond houden.

[0:59:46] En ik vrees dat dit kabinet met deze bezuinigingen de doodsteek hebben gegeven aan dit akkoord.

[0:59:51] En daarmee aan de toegang tot zorg voor alle Nederlanders.

[0:59:54] Welke plannen heeft deze minister om met het veld samen dit niet te laten gebeuren?

[0:59:59] En dat is meer dan de opmerking er staat een lege stoel voor u klaar.

[1:00:03] Het lijkt namelijk een trend te worden op het ministerie van VWS,

[1:00:06] waarbij de minister en de staatssecretarissen zelf plannetjes bedenken,

[1:00:09] maar totaal niet met het veld in gesprek zijn

[1:00:11] om te kijken of die plannen wel uitvoerbaar zijn.

[1:00:14] Kunnen deze bewindspersonen deze zorg wegnemen?

[1:00:17] En wanneer pakken de bewindspersonen de verantwoordelijkheden

[1:00:19] om echt aan de slag te gaan en om ook zelf aan tafel te komen

[1:00:22] wanneer dat nodig is, in plaats van het over de schutting te gooien

[1:00:25] bij zorgprofessionals die op hun tandvlees lopen?

[1:00:29] En voorzitter, omdat ik toch maar even ten goede trouw ook zelf heb nagedacht

[1:00:32] hoe het ISA nu wel verder kan en wat beter moet,

[1:00:35] Wat D66 betreft zit de crux echt in meer investeren in het sociaal domein.

[1:00:40] Het zwaartepunt lijkt nu te liggen op gespecialiseerde zorg en ziekenhuizen, terwijl we juist zorg

[1:00:45] moeten voorkomen.

[1:00:46] Dat was ook een van de hoofddoelen van het ISSA.

[1:00:49] Hoe kijkt de minister ernaar?

[1:00:51] En hoe kunnen we dan dat sociale domein verder verstevigen?

[1:00:54] Ik heb met veel interesse de oproep van het Zorginstituut gelezen om een substantieel

[1:00:57] deel van de curatieve zorg naar het sociaal domein over te hevelen.

[1:01:01] Sjaak Weijma zei in, ik citeer, investeringen in bestaanszekerheid door gemeenten hebben

[1:01:06] meer effect op de gezondheid van mensen dan de zorg zelf.

[1:01:10] Hoe kijkt de minister en de staatssecretaris hiernaar?

[1:01:13] Voorzitter, ik ben bijna aan het afronden.

[1:01:15] Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Thiele over de transparantie van de kwaliteit van

[1:01:18] zorg.

[1:01:19] Ik zou er ook wel aan toe willen voegen of het niet tijd wordt voor een wat verplichtend

[1:01:22] karakter als het gaat om die transparantie.

[1:01:25] Tot slot, de uitdagingen in de zorg met personeelstekorten en de almaar langere wachtlijsten eisen om

[1:01:30] een betere samenwerking tussen die verschillende lagen van zorg.

[1:01:33] Wat D66 betreft is het Integraal Zorgakkoord de juiste weg voorwaarts.

[1:01:37] Maar dit staat of valt met investeren in preventie en het sociaal domein

[1:01:40] en met een actief verhouding van de bewindspersonen.

[1:01:44] Er moet nu echt wat veranderen

[1:01:45] en ik ben erg benieuwd hoe de bewindspersonen daar zelf voor gaan zorgen.

[1:01:48] Dank u wel.

[1:01:52] Tielen als eerst. Ik zal even kijken of ik nog een hand zag, maar...

[1:01:55] Uw hand als eerst.

[1:01:56] Ja, dank u wel. En ik hoor stevige woorden van mevrouw Paulusma

[1:02:00] en voor een deel snap ik die ook wel.

[1:02:02] En tegelijkertijd, denk ik, het integraal zorgakkoord is dus veel meer

[1:02:06] dan alleen maar gezondheid en preventie.

[1:02:08] En als je kijkt naar de thematafels, denk ik dat de gemeenten

[1:02:13] aan bijna alle thematafels wel een rol hebben.

[1:02:16] Maar we moeten het wel met elkaar in balansen blijven zien.

[1:02:20] En ik vind mevrouw Paulusma ook niet dat het nu...

[1:02:22] Dat moet de balans ook niet doorslaan naar het gaat alleen maar over preventie.

[1:02:27] Dus dat is ook de beste reden om eruit te stappen.

[1:02:29] En er zijn veel meer elementen, mevrouw Paulusma noemde zelf het sociaal en maatschappelijke

[1:02:34] domein, maar evenweer een beetje evenwicht in het geheel.

[1:02:40] Ja, voorzitter, ik heb niet gezegd dat de beste reden om eruit te stappen was preventie.

[1:02:46] Ik snap de beste reden om eruit te stappen is dat je namelijk, en ik ga een ander woord

[1:02:51] verzinnen want dit is niet politiek correct, ik kan het niet vinden, dat je genaaid wordt,

[1:02:58] want dat is uiteindelijk wat er gebeurd is.

[1:03:01] Partijen hebben afspraken met elkaar gemaakt.

[1:03:03] Halverwege dat spel heeft dit kabinet de spelregels veranderd.

[1:03:06] Door roekziegloos te bezuinigen, dan snap ik dat je als volwaardige partner zegt,

[1:03:11] toedeledokie, hier werk ik niet aan mee.

[1:03:13] En dat gaat niet over preventie, maar dat gaat over houding en dat gaat over goed bestuur.

[1:03:20] Dat woord kennet, zeg dan maar even.

[1:03:23] Ja, excuus.

[1:03:24] Lijkt niet uit.

[1:03:25] Voor dat woord, niet voor mijn andere...

[1:03:27] Je hebt de context ook goed geschetst, dat is ook belangrijk, denk ik.

[1:03:31] U was al aan het einde gekomen van die betoog.

[1:03:33] Ik moest even schakelen.

[1:03:34] Ja, dan komen we echt bij de volgende spreker.

[1:03:36] Dat is de heer Krul van het CDA.

[1:03:38] Voorzitter, dank u wel.

[1:03:39] Ja, vandaag spreken we over de uitvoering van het Integraal Zorgakkoord.

[1:03:42] En in dit eerste jaar VWS heb ik ongelooflijk veel gesprekken gevoerd met partijen

[1:03:47] die zich op een manier vertegenwoordigd zien in het ISA.

[1:03:50] En dan had ik altijd een blokje aan het eind van zo'n gesprek over het ISA.

[1:03:53] En dan stelde ik de openvraag, goh, wat vinden jullie eigenlijk van het ISA?

[1:03:57] En dan hoorde ik eigenlijk vrijwel altijd hetzelfde antwoord, namelijk

[1:04:00] het is goed dat we eindelijk allemaal aan tafel zitten.

[1:04:03] Dat was eigenlijk altijd het antwoord dat ik kreeg.

[1:04:05] Maar dan liet ik een pauze vallen of dan laat ik een pauze vallen en dan denk ik oké, en dan?

[1:04:10] En vaak hoor je dan wel wat gemopper of dan wel wat geklaag over dat het concreter kan

[1:04:15] of dat bepaalde belangen nog sterker op tafel moeten.

[1:04:19] En dat sterkt mijn gedachte wel dat het ISA eigenlijk een soort flessenhals is.

[1:04:23] Waar steeds meer problemen zich opstapelen die uiteindelijk door die flessenhals moeten.

[1:04:28] en ik ga proberen zo positief kritisch mogelijk te zijn in mijn bijdrage en

[1:04:32] wat ik weet dat deze minister zich eigenlijk nog maar door één ding echt

[1:04:35] laat overtuigen namelijk door AI en digitalisering dacht ik weet je wat ik

[1:04:39] doe ik vraag het is aan AI dus ik heb AI gevoerd het is echt heel flauw maar ik

[1:04:46] heb het wel gedaan ik heb de midterm review ik heb

[1:04:49] brieven ook een soort experiment voor mezelf heb ik in AI gestopt en ik heb de

[1:04:54] openvraag gesteld. Wat vind je van het ISA?

[1:04:56] En dit is het antwoord wat ik kreeg van Artificial Intelligence.

[1:05:00] En het is echt waar. Dit is letterlijk het antwoord wat ik kreeg.

[1:05:03] Het ISA lijkt op een cruiseschip dat nergens heen gaat.

[1:05:06] Iedereen is blij dat ze een plekje aan boord hebben bemachtigd.

[1:05:09] Maar niemand heeft door dat het schip al jaren in de haven dobbert.

[1:05:12] Iedereen zit aan een grote tafel waardoor

[1:05:14] niemand zich geroepen voelt om naar het roer te gaan.

[1:05:17] En voorzitter, eigenlijk kon ik het zelf niet beter verwoorden, want wat er ontbreekt

[1:05:21] wat ons betreft in het ISA, namelijk regie, voorzitter.

[1:05:25] En daar heb ik een paar vragen over.

[1:05:28] Want hoe gaan we ervoor zorgen dat er meer doorzettingsmacht vanuit het ISA komt?

[1:05:31] Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor, en mevrouw Thiel had daar in haar bijdrage

[1:05:34] ook aandacht voor, dat we kunnen sturen op de kwaliteit van zorg,

[1:05:38] op de transparantie daarover, op wachtlijsten?

[1:05:40] Hoe voorkomen we in het ISA ook een bepaald freeriderseffect, voorzitter?

[1:05:45] En dan kan ik ook niet het uitstappen van de gemeentes onvermeld laten.

[1:05:50] Op 29 november zijn zij er uitgestapt, terwijl zij eigenlijk de allerbelangrijkste partners zijn in de beweging naar welzijn.

[1:05:57] En de minister heeft daarmee ook gewoon een flink probleem.

[1:06:00] En voorzitter, ze heeft op 28 november aan de Kamer gemeld dat ze door wil, en dat vinden wij goed.

[1:06:05] Je moet door en je moet met z'n allen weer aan tafel.

[1:06:08] Ik heb daar een paar vragen over.

[1:06:10] Wat betekent het concreet voor het huidige ISA dat de VNG zich teruggetrokken heeft?

[1:06:14] En welke mogelijkheden ziet de minister om ze weer aan tafel te krijgen,

[1:06:17] anders dan, zoals mevrouw Poudersma dat verwoordde, de stoel leeg laten.

[1:06:22] Er is een soort addendum opgesteld in september, waarin is afgesproken dat de transformatiemiddelen

[1:06:26] ingezet kunnen worden in het sociaal domein, als tijdelijke dekking voor de extra structurele

[1:06:31] kosten.

[1:06:32] En wat wordt precies bedoeld met een tijdelijke dekking?

[1:06:35] En wat betekent het uitstappen van de VNG ook voor deze afspraken specifiek, die eigenlijk

[1:06:40] met hun gemaakt zijn?

[1:06:42] We zien de eerste plannen die goedgekeurd zijn, en kunnen andere regio's er nog wel

[1:06:46] berekenen dat zij nog van dit addendum gebruik kunnen maken.

[1:06:50] En voorzitter, wat betekent het uitstappen van het VNG voor het nieuwe Zorg- en Welzijnsakkoord?

[1:06:55] Iets wat wij trouwens wel een positieve ontwikkeling vinden.

[1:06:59] De minister heeft aangegeven in 25 het nieuwe akkoord te willen sluiten,

[1:07:03] het aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord.

[1:07:05] Is dit nog steeds haar plan en hoe gaat ze dat aanpakken?

[1:07:09] En voorzitter, we lezen in het regeerprogramma dat het bestaande Zorgakkoord

[1:07:14] verbreed, geïntensiveerd, geconcretiseerd wordt in dat aanvullende akkoord.

[1:07:18] En dat we tot en met 2008 een twintig nieuwe afspraken gaan maken

[1:07:22] om het verschil te maken voor mensen die zorg nodig hebben.

[1:07:25] En dat vinden we goed.

[1:07:26] En we lezen ook op de website van het ISA

[1:07:28] dat alle partijen nog beter moeten gaan samenwerken.

[1:07:31] Niet alleen de zorgsector en de politiek, maar eigenlijk iedereen in Nederland.

[1:07:35] En dat klopt, voorzitter.

[1:07:37] En die opdracht is zowel onvermijdelijk als onmogelijk.

[1:07:41] Goed, voorzitter. Ik heb nog twee korte losse punten.

[1:07:45] En die gaan over de transformatie middelen.

[1:07:48] In de begroting van VWS vinden we de volgende zin.

[1:07:51] In afwachting van het verlengen van het ISA worden de middelen in 27 en 28 overgeheveld naar de aanvullende post.

[1:07:57] En dit is Haag-Jargon voor we geven het terug aan het ministerie van Financiën.

[1:08:01] Ik zou graag de bevestiging van de minister willen dat dit geld wel nog beschikbaar is voor het ISA in zijn geheel.

[1:08:08] en niet achter slot een grendel op het ministerie van Financiën ligt.

[1:08:12] Goed, voorzitter.

[1:08:13] Los van de acute problemen met de VNG liggen er ook heel veel oproepen aan de minister

[1:08:18] om een veel stevigere regierol te nemen, waar ik al over sprak, en dat is mijn laatste punt.

[1:08:24] De NZA en het Zorginstituut hebben in januari een advies opgeleverd

[1:08:27] over het invoeren van sectoroverstijgende prestatienormen

[1:08:30] en de aanpassingen die in het stelsel nodig zijn om daarvoor te komen.

[1:08:34] Kan de minister aangeven hoe het staat met het gereedmaken van het zorgverzekeringsstelsel

[1:08:38] bijvoorbeeld de ondersteuning van de regionale samenwerkingen

[1:08:40] tussen zorgaanbieders,

[1:08:42] en wanneer kan de Kamer nou eens echt concrete voorstellen verwachten?

[1:08:46] Voorzitter, ik rond nu echt af.

[1:08:48] Ik zei dat ik een vleugje hoop in mijn kritiek had,

[1:08:51] en dat komt erdoor dat de gedachte van het ISA

[1:08:53] natuurlijk de enige mogelijke manier is om integraal de problemen aan te pakken,

[1:08:57] maar dan moet er wel een tandje bij.

[1:09:00] Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker,

[1:09:03] en dat is de heer Van Dijk van de SGP.

[1:09:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:07] En voor de goede orde, mijn speech is niet met AI geschreven, merk ik op.

[1:09:15] Het lijkt me heel verstandig overigens.

[1:09:17] Voorzitter.

[1:09:18] Wie tot zijn doel geraken wil, staat niet ter halverwege stil.

[1:09:23] Kent u dat spreekwoord?

[1:09:25] Ik stuitte erop bij de voorbereiding op dit debat en vond hem eigenlijk wel toepasselijk

[1:09:28] voor het integraal zorgakkoord.

[1:09:31] Twee jaar geleden gesloten, is het ISA nu halverwege.

[1:09:34] Laat ik beginnen. Hoe hangt de vlag erbij?

[1:09:37] De beweging die het ISA in gang wil zetten is passende zorg, samenwerking in de regio,

[1:09:42] een beweging van zorg naar welzijn, de juiste zorg op de juiste plek en een focus op gezondheid

[1:09:47] in plaats van ziekte.

[1:09:49] De SGP heeft er bij de totstandkoming van het ISA al op geweest dat het akkoord integraal

[1:09:54] pretendeert te zijn, maar alleen afspraken over de zorgverzekeringswet bevat.

[1:09:59] naar onze mening was en is het echt cruciaal om de verbinding tussen de verschillende zorgdomeinen

[1:10:04] te leggen. Want waar het vaak knelt, is juist op het snijvlak van de zorgwetten. Zoals de

[1:10:10] samenwerking tussen het sociale domein en de huisartsen, of de stap van maatschappelijke

[1:10:15] ondersteuning naar langdurige zorg. Het is heel goed dat het kabinet dit manco onderkent en het

[1:10:21] ISA wil uitbreiden met een welzijnsparagraaf. Echter, het kabinet is ingehaald door de

[1:10:28] De gemeente is een afgelopen vrijdag formiel uit het Integraal Zorgakkoord gestapt en de SGP vindt het heel problematisch.

[1:10:37] We hebben gemeenten immers keihard nodig om de gewenste beweging van tweedelijns medische zorg naar eerstelijns zorg

[1:10:43] en van langdurige zorg naar maatschappelijke ondersteuning te maken.

[1:10:47] Welke consequenties heeft het terugtrekken van de gemeenten voor de uitvoering van de plannen vanuit het ISA?

[1:10:54] Wie tot zijn doel geraken wil, staat niet ter halve wegen stil, zei ik.

[1:10:58] Is het risico nu niet levensgroot dat de uitvoering van het ISA komt stil te vallen?

[1:11:03] En wat betekent dit voor de gewenste uitbreiding van het ISA met afspraak op het gebied van welzijn en het sociaal domein?

[1:11:10] Wat doet de minister om de gemeente zo spoedig mogelijk weer aan tafel te krijgen?

[1:11:14] Is zij bereid om gemeenten tegemoet te komen als het gaat om duurzame betrokkenheid van het sociaal domein

[1:11:20] en bijpassende structurele financiering.

[1:11:24] Het ISA ging gepaard met 2,8 miljard euro aan transformatiemiddelen.

[1:11:29] Uit de voortgangsrapportages blijkt dat nog maar een klein deel van deze middelen

[1:11:33] daadwerkelijk uitgekeerd is.

[1:11:36] Wij horen van zorgaanbieders en gemeenten dat de administratieve romslomp

[1:11:40] voor het aanvragen van de transformatiemiddelen enorm is.

[1:11:44] Is de minister bereid om daar wat aan te doen?

[1:11:46] Bijvoorbeeld door te gaan werken met een beperkt aantal indicatoren

[1:11:49] in plaats van de oneindige lijst aan KPIs waar nu aanvaldaar moet worden.

[1:11:54] Afgesproken is dat transformatiemiddelen eergezet kunnen worden

[1:11:57] in het sociaal domein als tijdelijke dekking voor structurele kosten

[1:12:01] die voortkomen uit de transformatieplannen.

[1:12:04] Blijft deze afspraak staan, ook nu de gemeenten niet meer aan tafel zitten?

[1:12:09] En hoe zit het met de aangekondigde aanvullende afspraak

[1:12:12] over deze structurele kosten op de langere termijn?

[1:12:15] Tot slot, in hoeverre wordt de inhoudelijke beweging

[1:12:18] naar passende zorg waargemaakt.

[1:12:21] Ondanks de vele monitors en indicatoren ontbreekt een duidelijk overkoepelend beleid.

[1:12:27] Het is lastig voor de Kamer, of althans voor mij,

[1:12:30] om te beoordelen of het integraal zorgakkoord op schema ligt

[1:12:33] en of de doelen bereikt worden.

[1:12:35] Is de minister bereid om op hoofdlijnen inzichtelijk te maken

[1:12:39] hoe de uitvoering van het ISA ervoor staat

[1:12:41] en de bijbehorende kosten die tot op heden zijn gemaakt?

[1:12:45] Dank u wel.

[1:12:48] Ik dank de heer Van Dijk.

[1:12:52] U was aan het einde gekomen van uw inbreng.

[1:12:53] Dan kunt u de microfoon uitzetten.

[1:12:56] Dan geef ik het woord aan de heer Bushof voor zijn inbreng.

[1:13:00] GroenLinks, Partij van de Orde.

[1:13:01] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:03] Hoe ziet optimale zorgverlening eruit?

[1:13:06] Het ministerie weet waar ik daar pagina's tekst aan en alle clichés staan erin.

[1:13:10] Van passende zorg tot minder verspilling en van versterking van de eerste lijn tot meer samenwerking.

[1:13:15] Het staat zo bomvol goedklinkende geheimtaal...

[1:13:19] dat je er eigenlijk niet tegen kan zijn, maar dat ben ik wel.

[1:13:22] De woorden van inderdaad toen nog Kamerlid Agema, voorzitter.

[1:13:26] En eigenlijk roept dat bij mij wel een beetje de vraag op...

[1:13:29] om in de woorden van de minister te spreken...

[1:13:31] is zij ook op dit onderwerp de afgelopen periode...

[1:13:34] heeft ze daar ook heel veel op bijgeleerd?

[1:13:36] En is ze dus ook op dit onderwerp gedraaid?

[1:13:39] Of heeft minister Agema nu eindelijk haar doel bereikt...

[1:13:42] en dat Isa en de doelstellingen de nek om kunnen draaien?

[1:13:44] Want de gemeenten zijn uit het ISA gestapt en helaas, zeg ik erbij namens GroenLinks PvdA,

[1:13:50] lijkt dat functioneren van het ISA toch wel een beetje in het gedrang te komen.

[1:13:55] En dat komt omdat de overheid zich opstelt als een heel onbetrouwbare partner.

[1:13:59] Randvoorwaarden worden gewoon simpelweg niet nagekomen.

[1:14:03] Geen visie en geen plan voor het ravijnjaar, geen compensatie voor dat abonnementstarief,

[1:14:09] op preventie wordt keihard bezuinigd.

[1:14:12] Voorzitter, het roept de vraag op, is dit beleid of is hier over nagedacht?

[1:14:17] En voorzitter, als je dan er toch van uitgaat dat er over na wordt gedacht, is wel de vraag

[1:14:22] wat voor beleid gaat het minister dan maken om ervoor te zorgen

[1:14:26] dat de VNG en gemeentes weer aan tafel komen?

[1:14:30] En wat gaat dan het beleid zijn om ervoor te zorgen dat die, denk ik,

[1:14:33] hele belangrijke beweging van zorg naar gezondheid ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd?

[1:14:38] Want voorzitter, ik geloof er echt heilig in dat elke euro die je investeert in het sociale

[1:14:44] domein, in schulden tegengaan, in sportcoaches, in buurtcoaches, et cetera, dat die zich dubbel

[1:14:50] en dwars terugverdient.

[1:14:52] En bij mij rijst wel een beetje de vraag, geloven deze bewindspersonen daar ook in of

[1:14:57] hebben ze daar eigenlijk helemaal niks mee?

[1:14:59] En voorzitter, wat merken mensen dan concreet gewoon als patiënt, als inwoners van dat

[1:15:04] ISA?

[1:15:06] Ook dat is eigenlijk nog best wel een beetje onduidelijk.

[1:15:08] Het is goed, denk ik, dat we niet alles monitoren.

[1:15:10] We hebben een aantal dingen afgesproken die we wel monitoren.

[1:15:13] Maar wat nog niet gemonitord wordt en wat volgens mij ook wel de afspraak was,

[1:15:17] is dat we monitoren wat betekent het nou concreet voor mensen,

[1:15:20] voor bijvoorbeeld de kwaliteit van hun leven,

[1:15:22] maar ook voor de betaalbaarheid van mensen zelf.

[1:15:25] Op dat punt ontbreekt nog een monitor en weten we dus niet of de acties

[1:15:29] die we inzetten ook daadwerkelijk resultaat opleveren.

[1:15:31] En als het gaat om wat mensen nou merken van dat hele ISA,

[1:15:36] dan is het voor GGZ-clienten het antwoord eigenlijk niet zo heel veel.

[1:15:40] Voorzitter, ik moet het even bijpakken, maar volgens mij is de gemiddelde wachttijd

[1:15:46] voor een derde van de patiënten nog veel langer dan de huidige treaknorm.

[1:15:52] En bij sommige diagnoses, zoals bijvoorbeeld bij een eetstoornis,

[1:15:54] is de wachttijd 21 weken, de totale wachttijd dan.

[1:15:58] In het ISA hebben we gezegd dat we dat terug willen brengen naar vijf weken in 2026.

[1:16:04] Dan vraag ik de staatssecretaris wel of hij dat gaat halen.

[1:16:08] Gaat dat lukken? We waren wat sceptisch.

[1:16:10] Maar ik hoop heel erg dat deze staatssecretaris lukt om dat te halen.

[1:16:15] Ik hoor graag of hij denkt dat hij het gaat halen en hoe hij dat gaat halen.

[1:16:19] En over dat hoe heb ik ook nog wel een vraag, voorzitter.

[1:16:21] Want hoe zouden we dat moeten halen?

[1:16:23] Onder andere met, ze noemen dat mentale gezondheidsnetwerken...

[1:16:27] die in elke regio er zouden moeten zijn.

[1:16:29] En toen hebben wij gevraagd, feitelijk gevraagd gesteld...

[1:16:32] nou ja, komen die een beetje van de grond?

[1:16:35] Antwoord, dat weten we niet, dat houden we niet bij.

[1:16:38] Ja, voorzitter, dan vraag ik wel aan deze staatssecretaris...

[1:16:40] als we niet weten of de doelstellingen uit het ISA...

[1:16:42] namelijk om in elke regio zo'n mentaal gezondheidsnetwerk te hebben gehaald worden...

[1:16:46] hoe weten we dan in hemelsnaam of we op koers liggen...

[1:16:49] om die wachttijd van 21 weken bij sommige stoornissen...

[1:16:53] terug te dringen naar de doelstelling van vijf weken?

[1:16:56] Ik zou er graag een antwoord op willen van deze staatssecretaris.

[1:17:02] Tot slot, het moet er niet alleen gaan over wat inwoners, patiënten merken van het ISA.

[1:17:09] Maar we moeten het ook hebben over wat merken de mensen in het zorgveld van dat ISA.

[1:17:13] Het belangrijke doel was om de eerste lijn zorg te versterken.

[1:17:18] Maar wat merken die huisartsen die nu geen praktijkhouder kunnen worden...

[1:17:22] maar dat wel graag willen worden van dit ISA?

[1:17:25] Wat merken nou die fysiotherapeuten die heel graag hun beroep willen uitoefenen,

[1:17:29] maar nu steeds meer hun beroep verlaten van dat ISA,

[1:17:31] omdat ze geen toereikende tarieven hebben?

[1:17:34] Wat merken nou de apothekersassistenten ervan van dit ISA?

[1:17:38] Voorzitter, soms zie ik nog best wel een beetje goede wil bij de minister van VWS op deze terreinen.

[1:17:43] Ik ben het ook heel vaak niet met haar eens.

[1:17:45] Ik vind dat er te weinig stappen worden gezet.

[1:17:47] Ik ben daar bij kans echt kritisch op.

[1:17:48] Maar soms als ik daar dan de goede wil zie, verbaast het mij hoogstens

[1:17:52] dat dan de eigen PVV-fractie met liefde de minister in de wielen lijkt te rijden...

[1:17:57] en dan vervolgens op deze onderwerpen niet levert.

[1:18:00] Dat verbaast mij toch ten hoogste.

[1:18:02] En voorzitter, het maakt mij een beetje bedroefd...

[1:18:05] omdat je toch hoopt, zo richting de kerstdagen...

[1:18:08] dat je niet naar een soort slechte kerstfilm zit te kijken...

[1:18:10] waarvan je de uitkomst al weet.

[1:18:12] Meestal is de uitkomst dan...

[1:18:14] ze komen uiteindelijk allemaal gezellig weer bij elkaar.

[1:18:16] De ellende is groot, maar het komt goed.

[1:18:18] En hierbij kijk je toch naar een soort kerstfilm waarvan je denkt...

[1:18:22] ja, de ellende is groot en helaas komt het niet goed, ben ik bang.

[1:18:28] Een interruptie van mevrouw Thielen en mevrouw Janssen. Eerst mevrouw Thielen.

[1:18:33] Ja, ik vind het mooi hoe meneer Busselhoff inderdaad een aantal onderwerpen erbij pakt.

[1:18:39] Ik ben meer van het, laten we ook de debatten daar laten waar ze horen.

[1:18:42] Maar dat maakt niet uit, want wat ik meneer Busselhoff om wil vragen...

[1:18:47] is dat volgens mij dit integraal zorgrecord voor het eerst was...

[1:18:51] inderdaad de gemeenten, de zorgverzekeraars en de eerste- en tweedelijnszorg aanbieders bij elkaar

[1:18:58] om tafel zaten, juist met die doelen.

[1:19:01] Daarvoor moesten gemeenten dat soms zelf uitproberen.

[1:19:04] Dat kost veel tijd.

[1:19:05] Dit was voor het eerst dat we met een gezamenlijke visie en gezamenlijk aan tafel zaten.

[1:19:09] Vindt meneer Bussel het dan ook niet jammer dat zo'n partij als de Vereniging Nederlands

[1:19:14] Gemeente dan wegloopt, terwijl dit juist de kans is om dat domein overstijgende visie op zorg en

[1:19:20] in het sociaal domein voor te zetten en tot acties te brengen?

[1:19:26] Ik vind dat echt heel erg dat dat gebeurt,

[1:19:29] omdat ik, en dat is echt mijn grote angst, dat benoemde ik ook in mijn inbreng.

[1:19:33] Als collega vandaag geloven we echt in het ISA en ook wel in die beweging van zorg

[1:19:37] naar gezondheid en daarvoor zijn gemeentes cruciaal.

[1:19:41] Dus het is heel erg treurig dat gemeentes zeggen ja,

[1:19:44] op deze manier gaat het niet langer, maar dat ligt niet bij de gemeentes.

[1:19:47] Nee, dat ligt wel degelijk bij de

[1:19:50] rijksoverheid die de randvoorwaarden, gewoon niet de goede randvoorwaarden schept en sterker nog

[1:19:55] gewoon de afspraken eigenlijk niet nakomt. Sterker nog, allerlei taken leggen we neer bij de gemeentes

[1:20:00] maar we geven ze er geen knaken voor. Ja, dat gaat niet, voorzitter. Ik zei het al over dat financiële

[1:20:06] refein. Ja, er ligt geen enkel plan vanuit dit kabinet om daar iets aan te doen. Als het gaat

[1:20:10] om dat abonnementstarief, geen compensatie. Als het gaat om preventie, keiharde bezuinigingen.

[1:20:16] Voorzitter, ja, als je op zulke soort manieren omgaat met gemeentes,

[1:20:20] dan dwing je ze om uit dit akkoord te stappen.

[1:20:23] En daarom maak ik mij daar ook hele grote zorgen over.

[1:20:26] En verwacht ik ook wel van alle drie de bewindspersonen dat ze aangeven

[1:20:30] hoe zij ervoor gaan zorgen dat deze gemeentes weer aan tafel komen.

[1:20:33] En dan is het antwoord als zijnde ja, wij staan open voor gesprek, echt ondermaats.

[1:20:38] Nee, dan moet je nu ook met concrete acties komen, met concrete voorstellen komen

[1:20:42] over hoe je ervoor gaat zorgen dat die gemeentes weer echt aan tafel komen.

[1:20:46] Dank u wel. Antwoord moet iets kortere, meneer Busshof.

[1:20:49] Ik geef eerst het woord aan mevrouw Jansen.

[1:20:51] Korte vraag, korte antwoord, want we gaan nog een debat met de minister.

[1:20:54] Ik ga ervan uit dat er nog een debat komt met het kabinet.

[1:20:58] Ja, voorzitter,

[1:21:00] de heer Busshof, ik kan hem niet letterlijk citeren,

[1:21:03] maar wel dat alles wat geïnvesteerd wordt in preventie zich ook terugbetaalt.

[1:21:09] En ik ben, zoals de heer Busshof weet, erg voor preventie en ik wil ook investeren, maar

[1:21:14] wel investeren in het juiste.

[1:21:17] Denkt de heer Busshof dat sowieso hoe meer je investeert in preventie, hoe beter het is?

[1:21:25] Of zit er ook een soort kantelpunt of maximum aan wat je kunt investeren?

[1:21:33] Nee, voorzitter, het is niet zo dat als je overal maar meer geld naartoe brengt, dat

[1:21:38] Maar wat in ieder geval niet werkt, is om dingen die goed zijn, die wel werken, daar keihard op te bezuinigen.

[1:21:46] Als je dan kijkt naar het preventieakkoord, daar is ook aardig wat in geïnvesteerd.

[1:21:53] En welke verklaring ziet de heer Bussof dan, dat het nu eigenlijk nog niet hetgeen oplevert waarop we gehoopt hadden?

[1:22:00] Want als we zo doorgaan met deze investering, dan leeft het ook niet op waarop we gehoopt hadden.

[1:22:07] Dat noodt bijna tot een wel wat lange antwoord, maar ik probeer er kort over te zijn.

[1:22:13] Ik zie best wel dat geld een probleem is en dat je niet oneindig veel geld kan uitgeven aan de zorg.

[1:22:20] Precies daarom hebben we met z'n allen ook gezegd...

[1:22:23] misschien is dat ISA wel een hartstikke goed middel om niet alleen ervoor te zorgen dat inwoners gezonder zijn...

[1:22:28] maar dat we ook die zorgkosten op termijn wat beter kunnen beheersen...

[1:22:31] omdat we die slag maken van zorg naar gezondheid.

[1:22:35] En dan vind ik het dus heel raar dat je dus alles wat daarvoor nodig is eigenlijk wegbezuinigd.

[1:22:42] En dan vraag ik mij dus echt oprecht af, ja, is daar wel over nagedacht?

[1:22:45] Of is het gewoon ruksigloos beleid zonder erover na te denken?

[1:22:49] En ik krijg een beetje het gevoel dat het dat laatste is.

[1:22:52] En ik hoop dat we vandaag van het tegendeel overtuigd worden.

[1:22:55] Maar tot nog toe heb ik daar weinig hoopvolle signalen van gekregen.

[1:23:02] Mevrouw Janssen, ja, uw laatste.

[1:23:04] Maar daar heb ik nog geen antwoord op mijn vraag, namelijk waardoor het volgens de heer

[1:23:09] Busshof komt dat we onvoldoende resultaten tot nu toe zien van het preventieakkoord,

[1:23:14] ondanks de investeringen in preventie.

[1:23:21] Ik denk dat we op dit moment nog heel veel redenen zijn waarom we inderdaad zien dat

[1:23:26] mensen op dit moment nog niet zoveel gezonder worden als we zouden willen.

[1:23:30] Misschien zit het er wel in omdat mensen nog veel in armoede leven,

[1:23:34] misschien omdat veel mensen nog wel te maken hebben met schulden.

[1:23:36] Misschien zit het er wel in dat gemeentes ontoereikend toebedeeld zijn

[1:23:41] op schuldenproblematiek aanpakken, om de problemen in de jeugdzorg aan te pakken.

[1:23:45] Kortom, er zijn tal van oorzaken te benoemen waarom we misschien nog niet

[1:23:48] de gewenste uitkomst zien die we graag met z'n allen zouden willen zien

[1:23:52] van een gezondere bevolking.

[1:23:56] En ik denk dat ik daar een aantal suggesties voor heb gedaan

[1:23:59] hoe we die uitkomsten wel naar onze hand toe kunnen zetten.

[1:24:03] Alleen, ik vind het wel lastig, en dat vind ik ook echt jammer,

[1:24:06] dat het debat daarover bijna wordt doodgeslagen door toch enkele coalitiepartijen

[1:24:14] die zeggen ja, alles mogen we debatteren, maar zodra het gaat over geld,

[1:24:20] ja, dan houdt de discussie op.

[1:24:22] En daarmee, ja, voorzitter, zet je de discussie wel heel erg klem,

[1:24:26] Want kom je eigenlijk niet bij een uitkomst, kun je niet debatteren over een daadwerkelijke uitkomst.

[1:24:32] Als je daadwerkelijk, en dat is tot slot best wel een belangrijk punt,

[1:24:34] als je daadwerkelijk met elkaar het debat aangaat over waar moet meer en minder geld heen.

[1:24:39] Ik ben ook bereid om te zeggen waar moet minder geld heen.

[1:24:41] Maar dan moet de coalitie ook bereid zijn om te zeggen ja,

[1:24:43] we zijn ook een keer bereid om hier wat meer geld naartoe te brengen.

[1:24:47] En ja, die bereidheid proef ik niet. En dat maakt het best een lastig debat.

[1:24:50] Dank u wel, de heer Klaassen.

[1:24:51] Ja, als eerste een opmerking dat, bij een eerdere interruptie al had aangegeven dat het frame over het niet steunen van apothekersassistenten natuurlijk allemaal flauwekul is.

[1:25:02] Dat we de motie van GroenLinks-VVDA niet gesteund hebben, dat is waar, en van SP, maar we hebben wel de motie van VVD en van D66 gesteund.

[1:25:12] Dus dat frame klopt niet.

[1:25:13] Maar mijn vraag is eigenlijk, ik heb na de bijeenkomst van de VNG zitten kijken

[1:25:21] en ik heb ook gezien hoe de voorzitter van de VNG, volgens mij een partijgenoot van de heer Bussof,

[1:25:31] volgens mij nog heel erg blij was om aan te kondigen en ook te bevestigen dat uiteindelijk de VNG eruit zou stappen.

[1:25:37] Dus was het dan niet beter geweest om daar dan niet zo blij mee te zijn

[1:25:42] en erover te moeten lachen en te moeten applaudisseren hoe goed het was,

[1:25:46] omdat het eindelijk heel erg triest is dat dat is gebeurd?

[1:25:48] Wat is de mening van de heer Bussof nou?

[1:25:50] Zeker. Voordat de heer Bussof, even omdat het naar een andere persoon gaat.

[1:25:53] Feitelijk, het constateert in klop dat het van dezelfde partij is,

[1:25:55] maar in die hoedanigheid, in die rol zitten ze er namens alle vertegenwoordigers.

[1:26:01] Het is gewoon even goed om dat even te benadrukken.

[1:26:02] In die rol als VNG-voorzitter is wel belangrijk om dat even...

[1:26:05] Het gaat ook om het beschermen van dat institutie.

[1:26:09] Heer Bisschof.

[1:26:10] Ja, voorzitter, het is een soort interruptie, lijkt het wel,

[1:26:12] om af te leiden van alle gebroken beloftes van de PVV-fractie.

[1:26:16] Als het gaat om het ziekenhuis in Heerlen,

[1:26:17] als het gaat om het eigen risico,

[1:26:19] als het gaat om apotheekens assistent te steunen,

[1:26:21] als het gaat om ervoor zorgen dat mensen meer geld overhouden in de portemonnee.

[1:26:25] Allemaal keer op keer gebroken beloftes van deze PVV-fractie.

[1:26:28] En wat je dan ziet is dat ze een stuk rood vlees in de arena werpen

[1:26:31] om het daar maar niet over te hebben.

[1:26:32] En voor de heer Klaassen is dat stuk rode vlees een eigen minister aanvallen.

[1:26:36] Het is best wel treurig dat dat de constatering is waar we naar zitten te kijken.

[1:26:41] Ja, dat mag nog.

[1:26:43] Korte reactie, voorzitter.

[1:26:45] Het is mooi om te zien dat de heer Busselhoff zo reageert, want dat bevestigt dat ik ongelijk heb.

[1:26:50] Nou, voorzitter, dan heeft de heer Klaassen vast ergens gelijk in, ongetwijfeld.

[1:26:54] Geen idee waarin, maar hij heeft vast ergens gelijk in.

[1:26:57] Oké, ik houd hierbij.

[1:27:00] En neem Busselhoff, u had een paar keer nu inbrengend over de staatssecretaris.

[1:27:03] Er zijn er twee, maar ik ga er gewoon van uit dat de staatssecretaris om wie het gaat...

[1:27:08] precies weet om wie het gaat. Dus dat komt helemaal goed in de beantwoording.

[1:27:11] Ik had al overcontact met de staatssecretaris waar het over ging.

[1:27:13] Dus ik denk dat dat goed gaat.

[1:27:15] Oké, ik ben helemaal blij dat degene...

[1:27:18] Oké, check. Helder.

[1:27:20] Dan gaat dat ook weer goed straks in de beantwoording.

[1:27:22] Dan kom ik bij, last but not least, de SP. Mevrouw Dobbe.

[1:27:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:27:30] Het is hier al eerder gezegd, het ISA staat op losse schroeven.

[1:27:34] De VNG heeft zich teruggetrokken omdat dit kabinet keihard bezuinigt op gemeente en op preventie.

[1:27:39] En het ISA valt langzaam uit elkaar als de overheid die het dichtst bij mensen staat,

[1:27:44] dat is dus bij de gemeente, er geen vertrouwen meer in heeft.

[1:27:48] Dit kabinet lijkt blind voor het belangrijke werk dat onze gemeentes doen.

[1:27:53] Wat betekent dit nu voor het ISA?

[1:27:55] Bestaat het nog?

[1:27:56] Kan het nog worden uitgevoerd?

[1:27:58] De gemeenten zeggen terecht dat de bezuinigingen op preventie en op de gemeente het ravijnjaar

[1:28:02] dus van tafel moeten om de ISA van waarde te laten zijn.

[1:28:05] En wat vindt de minister van deze kritiek?

[1:28:07] Hoe denkt de minister dat het ISA uitgevoerd kan worden terwijl er fors bezuinigd wordt

[1:28:11] op preventie en op de gemeente en zonder de gemeente?

[1:28:15] De intenties van het integraal zorgkoord zijn goed, dat hebben wij ook altijd gezegd, maar

[1:28:20] die zijn wel heel veel mooie woorden en heel veel pagina's, maar wat zien we er eigenlijk

[1:28:25] van?

[1:28:26] Onze kritiek leek altijd heel erg op de kritiek van oud-Kamerlid Agema als het gaat om pagina's vol clichés.

[1:28:36] Maar heel erg belangrijk daarin is denk ik ook dat de stijging van de zorgkosten niet mag worden afgeremd door mensen hun zorg af te nemen.

[1:28:46] En dat is denk ik het allerbelangrijkste kritiek van ook oud-Kamerlid Agema en dat is ook de angst die ik hierbij heb.

[1:28:52] Dus ik wil daar graag een reactie op, want zorg moet niet van mensen worden afgepakt.

[1:28:57] En wat is er veranderd aan het ISA, waardoor minister Agema nu bereid is om het te verdedigen?

[1:29:02] Of kan de minister zich bij deze kritiek aansluiten, die zij voorheen zelf als Kamerlid heeft geuit?

[1:29:09] Eerder spraken wij ook al onze twijfels uit over het behalen van de doelen van het ISA

[1:29:13] binnen het huidige stelsel van marktwerking en concurrentie.

[1:29:16] En zo wordt er ingezet op regionale samenwerking, maar blijven de mededingingsregels en de financieringswijze

[1:29:20] hetzelfde, waardoor er prikkels blijven om het eigen belang voorop te stellen.

[1:29:25] En dat werkt de samenwerking dus niet in de hand.

[1:29:27] De plannen om de contractering van zorgaanbieders door zorgverzekeraars te versnellen gaan niet

[1:29:33] werken in een systeem waarbij vele verzekeraars allemaal met zorgaanbieders moeten onderhandelen.

[1:29:38] En de macht van zorgverzekeraars die bepalen waar ziekenhuiszorg wordt gegeven of niet,

[1:29:43] waar nog steeds bijvoorbeeld omzetplafons worden gehanteerd, die knellen in het aanbieden

[1:29:47] van zorg, wat zijn de effecten van deze omzetplafonds, die ook dit jaar nog gelden en het komende

[1:29:52] jaar ook, die bij tientallen ziekenhuizen zijn afgesproken, en wat betekent de macht

[1:29:57] van de zorgverzekeraars voor het behoud van onze regioziekenhuizen en voor het ISA.

[1:30:02] Wat van belang is, is de zeggenschap van de zorg.

[1:30:05] Die moet niet bij zorgverzekeraars liggen, maar die moet bij zorgverleners liggen.

[1:30:10] Ook niet bij managementlagen, maar bij de zorgverleners die het werk doen.

[1:30:14] Dat is nu te vaak niet zo.

[1:30:16] En hoe kijkt de minister hiernaar?

[1:30:19] Ook zien we in het ISA dat preventie nog veel te weinig wordt beloond.

[1:30:23] Door dit kabinet wordt er zelfs op bezuinigd, dat is ook al eerder gezegd.

[1:30:25] De tarieven voor huisartsen zijn bijvoorbeeld nog steeds zo laag dat heel veel huisartsen geen praktijk meer willen beginnen.

[1:30:31] Maar ook door beperkte tijd voor huisartsen krijgen ze onvoldoende de tijd om te luisteren naar de patiënt,

[1:30:35] terwijl dit juist zo'n enorme preventieve werking kan hebben.

[1:30:39] Fysiotherapie en mondzorg zitten niet in het basispakket, terwijl dit hogere kosten op het later moment kan voorkomen.

[1:30:43] maar durft de minister ook dit soort belangrijke stappen te zetten?

[1:30:47] Van marktwerking inperken zien we helaas nog steeds niets terug,

[1:30:50] terwijl het voor ons wel voorwaardelijk is, ook voor het succesvol uitvoeren van het ISA.

[1:30:54] Er zou een visie op marktwerking naar de Kamer komen.

[1:30:57] Misschien heb ik het gemist, maar ik heb het nog niet gezien.

[1:30:59] Wanneer komt deze visie?

[1:31:02] En kan de minister ons alvast een doorkijkje geven

[1:31:05] wat dit gaat betekenen voor het ISA?

[1:31:08] En in het ISA wordt gesproken voor meer ruimte voor werkplezier, scholing,

[1:31:12] eigen inbreng voor zorgmedewerkers, maar denkt minister Agema dat het werkplezier niet wordt

[1:31:19] verstoord door de bezuinigingen die worden losgelaten op de zorg?

[1:31:23] Zou het niet helpen als er daadwerkelijk geld wordt vrijgemaakt voor hogere zorgsalarissen als je

[1:31:28] daadwerkelijk iets wilt doen aan werkplezier en ook aan het oplossen van het arbeidsmarkttekort?

[1:31:33] Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[1:31:35] En voorzitterend op het antwoord, nee, salaris is niet het enige.

[1:31:42] Dat klopt, maar er is wel een loonkloof tussen de zorg en tussen andere sectoren die bestaat.

[1:31:47] Dat zeggen werkgevers en dat zeggen werknemers.

[1:31:50] Dus graag hoor ik wat deze minister gaat doen om de salaris in de zorg te verhogen, want hier is

[1:31:55] geld voor nodig vanuit Den Haag.

[1:31:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:59] Ik dank u, mevrouw Dobbe, voor uw inbreng.

[1:32:01] Dan zijn we ook gekomen aan het einde van de eerste, maar vanzijde van de Kamer.

[1:32:04] We hebben even moeten overleggen, onderhandelen, afstemmen over de tijd.

[1:32:10] Nee, het wordt echt een stuk langer.

[1:32:11] Ja, 40 minuten schorsen.

[1:32:17] Ik kan u vertellen, dat is niet eens de inzet geweest van die zijde.

[1:32:22] Dus daar zijn we uitgekomen.

[1:32:24] Dus we gaan schorsen tot...

[1:32:25] U zei het heel mooi, mevrouw Thielen, kwart over drie.

[1:32:32] Dan zien we elkaar weer.

[1:32:34] Ik schors de vergadering.

[2:16:20] Ik heropen de vergadering.

[2:16:28] We zijn bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:16:33] Ik heb begrepen dat de eerste minister spreekt en vervolgens staatssecretaris Meijer, staatssecretaris

[2:16:41] Karlemans, die volgorde, maximaal vier interrupties vanuit de Kamer toegestaan.

[2:16:46] Mevrouw Agema, aan u het woord.

[2:16:48] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:50] Ik heb vier blokjes.

[2:16:51] Dat is monitoring en doelen, transformatieplannen, medisch zorglandschap en varia.

[2:17:08] Heel fijn, die stiltes.

[2:17:09] Iedereen schrijft aandachtig mee.

[2:17:11] Het lijkt een soort schoolklasje hier.

[2:17:13] Geweldig.

[2:17:14] Ik ga even naar staatssecretaris Meijer of u even de blokjes wilt delen met ons.

[2:17:20] Een blokje kan ik het niet noemen.

[2:17:21] Ik heb ongeveer één vraag gekregen over fysiotherapie en die beantwoord ik.

[2:17:25] Die noteren we over staatssecretaris Meijer.

[2:17:30] Heer Karremans, uw blokjes, vragen.

[2:17:32] Ik heb twee blokjes, VNG en GGZ.

[2:17:39] Ja, preventie.

[2:17:39] Ja, er zijn niet echt vragen overgesteld, meer opmerkingen.

[2:17:41] Maar ja, ik kan elke vraag, over preventie kan ik elke vraag beantwoorden natuurlijk.

[2:17:46] Dat is eh...

[2:17:48] Ik heb... Ik zit er gewoon in deze binnenzak.

[2:17:50] Dat is eh... Of ze eruit komen, weet ik niet.

[2:17:52] Maar dat is het één.

[2:17:53] Dank u wel. Dan hebben we dat even vastgesteld voordat ik het woord geef aan minister Agema.

[2:17:57] Mevrouw Dobbe nog even hierop.

[2:17:58] Dus alle vragen over de VNG in het uitstappen en de gemeente komt allemaal op het einde. Oké.

[2:18:05] Ja, ik noem even blok gemeente Karremans. Mag ik dat zo zeggen?

[2:18:09] Gemeente Karremans, deal.

[2:18:11] Mevrouw Agema, aan u het woord.

[2:18:14] Dank u wel, voorzitter.

[2:18:15] Het klopt dat wat de heer Krul straks zei, dat een van de beste uitkomsten van de ISA is,

[2:18:24] van het Integraal Zorgakoord, is dat de partijen met elkaar om tafel zitten en met elkaar aan het samenwerken zijn.

[2:18:30] Dat is echt een van de grootste verdiensten van het Integraal Zorgakoord.

[2:18:35] Wat ook klopt is dat ik in de rol aan de andere kant van de tafel in het verleden ook mijn

[2:18:42] zorg heb gehuid over het integraal zorgakkoord.

[2:18:46] Wat ik zie is dat het begrip samen was heel dominant in het eerste zorgakkoord.

[2:18:56] Waar ik voor zou willen waken is dat het woord samen niet wordt ingeruild voor het woord

[2:19:03] Ondanks dat ik daar als eerste over begonnen ben, voorzitter, zal ik u uitleggen waarom.

[2:19:10] Het ISSA is eigenlijk de afspraken zelf.

[2:19:14] De 400 afspraken van het ISSA zijn heel erg concreet.

[2:19:18] Het zijn 400 concrete afspraken.

[2:19:20] Maar wat ik heb bedoeld te zeggen, is een ander soort van concreet.

[2:19:24] Dat is hoe we nou van die 400 concrete afspraken komen, waarvan er inderdaad, ik weet niet wie dat

[2:19:31] maar waarvan er een opstopping dreigt, hoe krijg ik die nou weer in beweging?

[2:19:37] En dat noem ik ook concreet, hoe krijg ik een aantal opstoppingen die we constateren weer in beweging?

[2:19:43] En dat wil ik dus doen met concrete afspraken die dus niet gaan over, nou we gaan er zoveel concrete afspraken toevoegen,

[2:19:51] maar wat gaan we nou concreet doen om die opstoppingen weer in beweging te krijgen?

[2:19:55] Wat ik dus heel erg belangrijk vind, is dat het woord samen wat in het oorspronkelijke

[2:20:01] integraal zorgakoord zo vaak naar voren komt, dan zien we dat dat enigszins opstompt als

[2:20:06] het gaat om de marktwerking.

[2:20:09] Wat ik daaraan ga veranderen en waar ik dus op ga doorzetten, is dat wij afspraken gaan

[2:20:14] maken over budgetbekostiging, spreiding van ziekenhuiszorg, we gaan afspraken maken over

[2:20:20] meerjarige financiering. We gaan ook afspraken maken naar ontschotting, dus over domeinen heen.

[2:20:28] En dat soort afspraken ga ik maken om dat woord samen concreet te maken, omdat het volgens mij anders

[2:20:35] te lang gaat duren of niet goed lukt. Een ander punt wat ik dus ga doen, dat gaat dus ook over

[2:20:42] dat zorglandschap en waarom ik dat zo belangrijk vind. Het is een van de dingen waarom ik heel

[2:20:50] Ik heb het aan de andere kant van de tafel vaak gezegd, voorzitter.

[2:20:55] Het ziekenhuis dichtbij wordt enorm gewaardeerd door mensen.

[2:21:00] En ik wil het ziekenhuis dichtbij bestaansrecht geven.

[2:21:04] En we hebben wel de beweging gezien van concentratie.

[2:21:08] En dat is in heel veel gevallen ook heel erg goed.

[2:21:11] Dat jij je complexe operatie, als je een openhartoperatie nodig hebt...

[2:21:16] of je hebt een vrij zeldzame vorm van kanker...

[2:21:19] dat je dan naar een hooggespecialiseerd ziekenhuis gaat.

[2:21:22] Maar de bedoeling van spreiding van de andere kant is,

[2:21:25] en dat gaat vaak dus hand in hand over dezelfde onderwerpen,

[2:21:28] is dat als je na die openhartoperatie, zodra je stabiel bent,

[2:21:33] nou niet zodra het kan,

[2:21:34] je weer naar je eigen ziekenhuisdichtbij gaat voor de nazorg

[2:21:38] en ook zodat je familie en naasten weer goed bij je op bezoek kunnen komen.

[2:21:43] Maar ook als je die zeldzame, complete kanker hebt

[2:21:46] en je hebt de diagnose gekregen in het hooggespecialiseerde ziekenhuis,

[2:21:50] dat met een multidisciplineerd team

[2:21:52] dat bijvoorbeeld het geven van een chemokuur of andere behandelingen

[2:21:57] in jouw ziekenhuis dichtbij plaatsvindt.

[2:22:00] Dus dat is binnen de patiënt, dat de patiënt als het ingewikkeld is

[2:22:04] naar het hooggespecialiseerde ziekenhuis gaat

[2:22:07] en anders naar het ziekenhuis dichtbij.

[2:22:10] En het is heel erg belangrijk dat we dit gaan doen,

[2:22:12] want het toestroom van patiënten wordt ook groter

[2:22:16] En dat betekent dus dat ook, dat voor al onze ziekenhuizen betekent,

[2:22:21] alsof je nou groot en academisch bent, of je bent een kleiner ziekenhuis in de stad,

[2:22:26] of je bent een groot ziekenhuis in de regio,

[2:22:28] het heel erg belangrijk is dat we concentratie en spreiding nu goed gaan uitvoeren.

[2:22:33] En daar maak ik dus hele concrete afspraken over.

[2:22:37] En als de vraag van de heer Klaassen, die ook ging van, ja,

[2:22:40] zitten we nou niet op een heel spannend moment?

[2:22:42] Ik vind ook dat we op een heel spannend moment zitten.

[2:22:46] Dat geldt op een aantal onderdelen in de zorg.

[2:22:48] Dat geldt als het gaat om de arbeidsmarkt.

[2:22:51] Ik ben met grote zorg binnengekomen op het ministerie.

[2:22:54] Als het gaat om de arbeidsmarkt, hebben we 200.000 arbeidsmarkttekorten.

[2:22:58] Dat kunnen we niet gaan afwachten, want op cruciale momenten heb je gewoon niet de juiste

[2:23:05] zorgmedewerkers beschikbaar.

[2:23:06] Dat geldt dus ook voor het ziekenhuislandschap.

[2:23:10] Want natuurlijk is het heel erg lastig.

[2:23:15] De spagaat waarin het Zuiderlandse ziekenhuis terechtkwam met...

[2:23:19] Nou ja, we willen wel de gebouwde omgeving bouwen.

[2:23:24] Van een nieuw ziekenhuis met alle zorg zoals die daar nu ook gegeven wordt.

[2:23:33] Maar we hebben wel te maken met zodanig personeelsdekorten dat wij niet kunnen zeggen op twee locaties.

[2:23:40] dus zit dat geleen als een heerle, moet de spoedhuis en de hulp open en operationeel zijn.

[2:23:45] En operatiekamers, want op het moment dat iemand zich aanniet, bijvoorbeeld een vrouw in een bevalling

[2:23:50] die keizersnede moet krijgen, je kunt, als je te weinig personeel hebt, niet zeggen van

[2:23:56] ja, ga maar liggen, maar ik heb geen anesthesist.

[2:23:59] Dus dat kan dus niet.

[2:24:00] Nou, dat soort situaties liggen breder dan de afspraken die ik maak over spreiding en die ik maak

[2:24:07] over het bestaansrecht van de streekziekenhuizen.

[2:24:11] Maar die gaat ook over dat we wel ook te maken gaan krijgen

[2:24:13] met sowieso een grotere toestroom van patiënten.

[2:24:17] En dat geeft ook bestaanszekerheid als ik die spreiding,

[2:24:20] zoals ik die afspraken ga maken, goed uitvoer.

[2:24:24] Dan kom ik bij de vragen, voorzitter.

[2:24:30] Ik zie wel... Ja, mevrouw Boudersma.

[2:24:33] Ja, voorzitter, want ik ben een beetje in de war.

[2:24:36] Ik hoorde minister heel veel praten over spreiding.

[2:24:40] Ik hoor de minister eigenlijk alleen maar praten over ziekenhuizen.

[2:24:43] En volgens mij gaat het Integraal Zorgakkoord over veel meer dan alleen dat.

[2:24:48] Gaat het er juist over dat we ervoor gaan zorgen dat mensen niet in dat ziekenhuis terechtkomen...

[2:24:53] maar dat er domeinoverstijgende samenwerking is, vooral ook in het sociaaldomein, preventie, eerste lijn.

[2:24:58] Ik vond het ook een hele goede vraag van de heer Busshof.

[2:25:01] En ik hoor nu de minister alleen maar praten over ziekenhuizen.

[2:25:05] Was haar verhaal nog niet af of is dit het allerbelangrijkste onderdeel in het Integraal Zorgakoord?

[2:25:12] Nee, zeker niet. En het verhaal was ook absoluut niet af.

[2:25:15] Maar het waren wel de vragen die de eerste spreker had gesteld.

[2:25:18] Dus vandaar dat ik daar langer op inging.

[2:25:21] Maar het is juist de bedoeling van het Integraal Zorgakoord,

[2:25:24] een van de belangrijkste onderdelen daarvan, de beweging naar de voorkant.

[2:25:28] En hoe kun je nou voorkomen dat in die hele grote toestroom naar de ziekenhuizen die er komt,

[2:25:33] dat je ook de mensen die eigenlijk in het sociale domein geholpen moeten worden kunt opvangen.

[2:25:41] Maar de beweging naar de voorkant is ook dus de beweging naar het ziekenhuis dichtbij.

[2:25:49] En dat is ook al een groot deel van de beweging naar de voorkant.

[2:25:51] En dan hebben we natuurlijk nog het onderdeel van de preventie,

[2:25:54] het met z'n allen proberen zo gezond mogelijk te leven,

[2:25:57] waardoor we ook minder snel ziek worden en de beroepten op zorg.

[2:26:01] Dat is waar ik het integraal zorgakkoord in zie en dat is ook waarom ik het ook breder wil maken.

[2:26:06] Ik wil het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord ook dus laten gaan meer over welzijn.

[2:26:12] Dat is ook waarom we de oudere zorg meenemen.

[2:26:17] We gaan het breder en meer levensomvattend inrichten.

[2:26:20] Dus u heeft zeker gelijk dat mijn verhaal niet af was net.

[2:26:26] Dat was de inleiding. Volgens mij was u bij het komen van het eerste...

[2:26:29] Nee, check, dat mag. Maar ik geef alleen aan dat we zo naar de beantwoording gaan van het eerste blok.

[2:26:35] Meneer Klaas heeft nu een vraag. Dat mag.

[2:26:38] Ja, dan is de vraag de minister gaf aan.

[2:26:40] We gaan afspraken maken. Is dan die explicitering daarvan...

[2:26:43] ...komt dat dan nog in de volgende blokjes of was het dat?

[2:26:47] Dat is de vraag aan de minister.

[2:26:49] Dit is wat ik ga doen.

[2:26:52] Meneer Klaas vraagt wat u gaat doen, wat zijn uw concrete voornemens.

[2:26:56] Dit is wat ik concreet ga doen in het Integraal Zorgakkoord.

[2:26:58] deze afspraken ga ik maken en zo heb ik ze ook uit het hoofdlijnakkoord en opgeschreven

[2:27:03] in het regeerprogramma en het is natuurlijk fantastisch dat ik op zo'n

[2:27:07] korte termijn naar de presentatie om met afspraken concreet handen en voeten te

[2:27:14] dan dan dan ontgaat het mij toch is ik hield het werk de studenten altijd voor

[2:27:19] als je leerdoel type al niet correct is van afspraken maken met wel wel duister

[2:27:26] ...wat dat dan zou. Ik heb hem nog niet helemaal.

[2:27:29] Als dat niet wat ik daarmee moet.

[2:27:31] Ja, ik ga en ik wil daar natuurlijk niet...

[2:27:35] ...maar ik heb het...

[2:27:37] ...met z'n allen gaan we dat ondertekenen.

[2:27:39] We zijn nu bezig...

[2:27:40] ...een aantal maanden geleden hebben we...

[2:27:42] ...verleden tijd. Ik heb het nog niet...

[2:27:44] ...en ja, ik wil geen tafel...

[2:27:46] ...ik heb het gedaan als ik het over twee weken...

[2:27:51] Toch nog een interruptie.

[2:27:52] Ik denk dat namelijk dat dit het blokje ook is...

[2:27:54] ...wat gaat over de streekziekenhuizen, toch?

[2:27:55] want dan moeten wij hier onze vragen over de strijksziekenhuizen kwijt, toch of niet?

[2:28:01] Ja, dat is blok drie, dat is gewoon net even, dus de inleiding...

[2:28:04] Oké, maar dan wacht ik daar even op.

[2:28:05] Ik stel dus ook...

[2:28:06] Oké, mevrouw Agema.

[2:28:09] ...gevangens niet gegeven hebben, welke vijf punten doen,

[2:28:12] zodat als fractie ook te kunnen ontdekken.

[2:28:15] Nou, als het gaat over bijvoorbeeld WNL Goedemorgen,

[2:28:18] en de eerste drie in het regeerprogramma,

[2:28:21] en die binnenkomt op dit moment dus ook,

[2:28:24] Iedereen in ons land heeft recht op passende en kwaliteitende regio waarin mensen wonen.

[2:28:28] Daarom zet ik me in voor een gelijkwaardigere toewaarde voor het zorglandschap in Nederland

[2:28:32] te veranderen.

[2:28:32] Uit de marktwerking halen — ik ben de eerste in mijn intensive care-afdeling — gaan we

[2:28:36] vieren.

[2:28:37] Ook wil ik meer jas en verzekeraars, om rust te creëren, om veranderingen in de zorg voor

[2:28:41] elkaar te krijgen.

[2:28:42] Maar ik vind het proces nu te democulant voor de partijen dat we elkaar aan de slag kunnen

[2:28:46] brengen.

[2:28:46] Het wordt bijvoorbeeld gericht...

[2:28:48] Dank u, dan heb ik ziek een interruptie van vanaf nu.

[2:28:50] Ja, want voorzitter, ik ga toch een...

[2:28:52] Maar de minister in dit...

[2:28:54] Ja, dan hoeft de minister niet te beamen.

[2:28:55] Dat de minister naar haar eigen punten aan het...

[2:29:00] Maar ze is minister voor patiënten.

[2:29:02] En voor zorg meer in de war.

[2:29:04] Want we hadden eerst... En nu noemt de minister

[2:29:06] wederom punt... Ik vraag me af of de minister

[2:29:08] zelf wel begrijpt waar het integraal zorgakkoord

[2:29:10] over gaat.

[2:29:12] De minister. Nou, voorzitter, dit is

[2:29:14] Dit is echt wat flauw, want ik geef een antwoord op de vraag die de heer Klaassen stelt.

[2:29:18] De heer Klaassen stelt de vraag of hij als fractie de kernpunten van de PVV kan ontdekken.

[2:29:25] En ik geef daar antwoord op.

[2:29:27] Ja. Maar, voorzitter, ik hoop niet dat dit als een interruptie geldt,

[2:29:32] maar daar maak ik bezwaar tegen.

[2:29:33] Deze minister is geen PVV-punten aan het realiseren.

[2:29:37] Dat mag ik toch wel van ganzenhart hopen.

[2:29:39] Nee, maar het punt is gemaakt. De minister gaat over...

[2:29:46] Het is wel de bedoeling dat ik antwoord geef op de vragen die worden gesteld.

[2:29:49] Gaat u verder.

[2:29:53] Dan gaat de doorrekening nog komen.

[2:29:56] Ik vind het heel belangrijk dat we goed en zorgvuldig zicht houden op de voortgang en resultaten van het Integraal Zorgakkoord.

[2:30:02] En hiervoor is een uitgebreide monitor opgezet, waar u op 17 november in een technische briefing over bent bijgepraat.

[2:30:09] En door de monitormaker en ambtenaren van VWS.

[2:30:11] Ik wil graag benadrukken dat een omvangrijk akkoord als het ISA, met veel verschillende acties en plannen,

[2:30:17] tijd nodig heeft om een merkbare verandering in de praktijk te realiseren.

[2:30:21] Verandering in de praktijk laat zich pas zien op de middellange termijn in diverse monitors.

[2:30:27] Natuurlijk vind ik dat er sneller merkbare, concrete resultaten moeten komen.

[2:30:31] Als onderdeel van de aanvullende afspraken wil ik ook met partijen afspraken maken over een aanvullende monitor.

[2:30:37] Ik wil concreter meten en zichtbaar maken wat het effect is van afspraken.

[2:30:40] Wat levert het Integraal Zorgakoord ons op?

[2:30:46] Ja, dat mag.

[2:30:48] De heer Klaas.

[2:30:49] Dan kom ik toch nog even terug.

[2:30:52] Want ik denk, ja, de vraag was van wat herkennen wij als PVV erin, wat de minister doet.

[2:31:02] Want uiteindelijk is het wel dat akkoord ergekomen omdat er een PVV een bijdrage aan heeft geleverd.

[2:31:09] Dus ik denk dat het een terechte vraag is.

[2:31:10] en de minister spreekt namens het kabinet, en volgens mij doet ze dat ook heel netjes.

[2:31:14] Maar wat ik lastig vind, diezelfde vraag heb ik ook gesteld al bij de begroting.

[2:31:24] En ik heb die vragen daarna ook gesteld.

[2:31:27] En als antwoord komt telkens uit de marktwerking halen, meerjarencontracten, budgetfinanciering.

[2:31:35] En ik heb in mijn bijdrage gezegd, zeg ik tegen de minister,

[2:31:42] waarom is die nog niet afgegeven?

[2:31:44] En is de minister ervan bewust dat dat traject...

[2:31:48] En als eenmaal die opdracht wordt gegeven, dat het ook nog heel lang gaat duren.

[2:31:52] Dus zou de minister even dan een tijd wat kunnen geven

[2:31:55] wanneer de minister de opdracht geeft voor die...

[2:32:00] Hoe heet dat nou? Voor die toets, wanneer de NCAA daarmee aan de slag gaat

[2:32:04] en wat dan uiteindelijk het echte plan is.

[2:32:07] Want ik hoor nu alleen maar... Ik ga dat doen.

[2:32:09] Maar wanneer gaat u dat nu doen?

[2:32:11] Wanneer komt de NZA met de invulling daarvan?

[2:32:13] En wanneer is het dan zover dat de minister,

[2:32:16] die als eerste de budgetbekortiging gaat invoeren,

[2:32:19] dan daadwerkelijk gaat zeggen en nu is het ingevoerd?

[2:32:21] Welke datum gaat dat worden?

[2:32:23] De minister.

[2:32:23] Nou, voorzitter, dat heb ik al in diverse brieven toegelicht.

[2:32:27] Dat heb ik in diverse Kamerdebatten al toegelicht.

[2:32:31] Dus die opdracht heb ik uitgedaan aan de Nederlandse zorgautoriteit vorige week.

[2:32:39] Ik heb al eerder gezegd dat het tijdpad van invoering per 2026 mijn doel is, maar dat dat wel heel sportief is.

[2:32:51] Dat gaat over de spoedteisende hulp en over de acute verloskunde.

[2:32:56] En als het gaat om intensive care's, daarvoor moet de EZTA inderdaad nog het eerste impact

[2:33:05] aan de analyse maken.

[2:33:07] En die opdracht geef ik ook.

[2:33:10] En uiteindelijk heb ik de opdracht al de deur uitgedaan aan de Nederlandse zorgautoriteit

[2:33:18] over de spoedhuis- en hulpposten en de acute verloskunde.

[2:33:24] Dat heb ik al gedaan.

[2:33:25] Die opdracht heb ik al gegeven en het is een heel sportief tijdpad,

[2:33:28] omdat in 2026 de budgetbekostiging voor die onderdelen gerealiseerd hebben.

[2:33:35] Nog naar de heer Klaassen.

[2:33:37] Oké, maar de minister heeft nog een hele stapel, dus we gaan dit nog...

[2:33:41] Er komt nog genoeg aan de orde, dat schat ik in.

[2:33:43] Mevrouw Thielen.

[2:33:47] Fijn dat de minister acties onderneemt,

[2:33:50] maar ik ben wel benieuwd welke opdracht zij nou heeft gegeven aan de NCA.

[2:33:53] We hebben hier eerder een debat, daar heb ik naar gevraagd.

[2:33:56] Je kunt wel zeggen, reken het voor me uit,

[2:33:58] maar daar horen altijd criteria bij.

[2:34:00] Je kan niet zeggen, rekenen maar maar uit en dan komt er iets.

[2:34:03] Dus mijn vraag aan de minister is dan, wat heeft ze precies dan exact aan opdracht gegeven?

[2:34:10] En is ze bereid om die opdracht met de Kamer te delen zodat wij vanaf dit moment dan mee kunnen kijken

[2:34:14] en niet hoeven afwachten tot er wat komt en dan wellicht in debat erover moeten gaan?

[2:34:19] Minister.

[2:34:20] Ja, dankuwel voorzitter.

[2:34:22] Ik heb eerder al in debat geantwoord dat, dus nadat de impactanalyse er al was,

[2:34:27] konden wij sneller doorschakelen als het gaat om de uitvoeringstoets

[2:34:35] van het uit de marktwekking halen van de Spoedhuizende Hulp en de Intensive Cares.

[2:34:40] En die uitvoeringstoets, de opdracht daartoe, die heb ik gegeven.

[2:34:45] En dat is een pad dat gaat lopen in 2025,

[2:34:49] waarbij ik het doel heb om de budgetbekostiging in te voeren per 2026.

[2:34:54] Dat is een heel sportief pad.

[2:34:55] Dat kan ook later worden.

[2:34:58] Ik hoop natuurlijk dat het eerder is, maar het is een heel vlot pad.

[2:35:03] Het is heel erg snel om dat te kunnen realiseren.

[2:35:06] En daarnaast heb ik dus ook de impactanalyse gevraagd van de NCTA als het gaat om de intensive care's.

[2:35:13] Dat lag er nog niet, dus dat moet eerst.

[2:35:25] De vraag van de heer Klaassen.

[2:35:27] Veldpartijen en politieke partijen hebben aangegeven dat doelen aangescherpt moeten worden.

[2:35:30] De gezond passende zorg stelt zes verbeterpunten voor, waarvan twee voor Kamer van toepassing zijn.

[2:35:36] Eén, expliciet op basis van politieke koers, meetbare doelen en uitkomsten.

[2:35:39] Twee, regel dat Kamer meer sturing heeft op resultaten.

[2:35:42] De Kamer moet Zorginstituut Nederland, IgJ en de NZA kunnen sturen.

[2:35:46] Is de minister het eens met deze aanbeveling?

[2:35:48] Als ja, welke rol gaat de minister pakken?

[2:35:50] Als nee, waarom ziet de minister dit anders?

[2:35:53] De zorg heeft heldere doelen nodig die niet elk jaar van koers veranderen.

[2:35:57] Ik ben dan ook in gesprek met partijen over het formuleren van heldere transitiedoelen.

[2:36:02] Ik neem de heer Jan Kremers, de speciaal gestant hierin, mee.

[2:36:07] De doelen zullen gaan over het arbeidsmarkttekort en het creëren van gelijkwaardigere toegang tot zorg.

[2:36:12] De afspraken moeten bijdragen aan deze doelen.

[2:36:15] Bij het maken van de aanvullende afspraken is het ambitie om deze ook meetbaar te maken.

[2:36:19] Dat is onderdeel van het gesprek.

[2:36:22] Dan mevrouw Thielen.

[2:36:23] Als de thematabels opleveren wat nodig is en doelen gehaald worden, zijn we op de goede weg.

[2:36:27] en is de minister dat met me eens? Het antwoord is ja.

[2:36:31] Dan mevrouw Thielen, de drie hoofddoelen om toegankelijkheid,

[2:36:34] kwaliteit en betaalbaarheid worden vanuit verschillende doelgroepen gevolgd.

[2:36:38] Nu is er een nulmeting geweest.

[2:36:40] Wat beschouwt de minister als belangrijkste uitkomstcijfers

[2:36:42] waar het succes van het Integraal Zorgakkoord uit blijkt?

[2:36:46] De focus van de outcome monitor van het Zorginstituut

[2:36:49] ligt op kwaliteit en toegankelijkheid van zorg.

[2:36:52] Bijvoorbeeld bij mensen met kanker of risico op kanker

[2:36:55] wordt inzichtelijk gemaakt wat de leefstijlkernmerken zijn,

[2:36:57] procentage rokers, alcoholgebruikers, mensen met overgewicht en sporters.

[2:37:02] De meerderheid van de brondata is gebaseerd op de declaratiegegevens.

[2:37:07] Die zijn pas volledig in het najaar van het opvolgende jaar.

[2:37:10] Dit betekent dat op dit moment de data op basis van 2023 wordt toegevoegd.

[2:37:15] En eind 2025 de gegevens van 2024.

[2:37:19] Om die reden zijn de belangrijkste uitkomstcijfers nog niet bekend.

[2:37:23] Naar aanleiding van de technische briefing werkt het Zorginstituut aan een voorstel...

[2:37:26] gegevens van de betaalbaarheid toe te voegen aan de monitor.

[2:37:29] We hebben het dan over de stapeling van eigen betalingen, eigen risico, eigen bijdragen per

[2:37:34] inkomensklasse en per doelgroep.

[2:37:36] Ik ben van plan dit voorstel zo spoedig mogelijk voor te leggen aan de andere ISA-partijen,

[2:37:41] zodat dit in de toekomst wordt meegenomen in de monitor.

[2:37:46] In het verlengde hiervan komt de betaalbaarheid niet terug in de huidige opzet van de monitor.

[2:37:51] Wil de minister betaalbaarheid op nationaal niveau en op het niveau van de zorggebruiker

[2:37:54] meenemen in de monitoring van het ISA?

[2:37:57] Over de betaalbaarheid op nationaal niveau wordt elk jaar gerapporteerd in onder andere

[2:38:02] de begroting in de jaarverslagen van VWS.

[2:38:04] Ik wil mevrouw Thielen meegeven dat ik het ook heel erg belangrijk vind, de betaalbaarheid

[2:38:08] van de zorg en ook de relatie tussen de zorgkosten en de economie, hoe belangrijk die relatie

[2:38:14] is.

[2:38:15] Onze zorg is betaalbaar als er economische groei is en des te betaalbaarder als het beter

[2:38:20] gaat met Nederland.

[2:38:22] Ik vind het dan ook goed dat wij eraan meewerken om de begroting, het huishoudboekje,

[2:38:30] weer in het gereel te brengen.

[2:38:33] Ook in de periodieke monitor-ISA zijn cijfers opgenomen over de betaalbaarheid, dus op persoonsniveau,

[2:38:38] bijvoorbeeld over beschikbare kaders, hoeveel er mag worden uitgegeven aan zorg en de realisatie daarvan.

[2:38:44] Ik zal een overleg met de ISA-partijen bespreken op welke manier de bestaande monitoring in het ISA

[2:38:49] verbeterd kan worden op het punt van betaalbaarheid.

[2:38:51] Dat was de vraag die mevrouw Thielen ook tijdens de technische briefing stelde.

[2:38:57] Het inzichtelijk maken van de betaalbaarheid op niveau van de zorggebruiker is besproken

[2:39:01] tijdens de technische briefing.

[2:39:02] Naar aanleiding daarvan hebben we aan het Zorginstituut gevraagd om een voorstel te geven van de

[2:39:08] gegevens over de betaalbaarheid om ze toe te voegen aan de monitor.

[2:39:12] We hebben het dan over de stapeling van de eigen betaling, eigen risico, eigen bijdrage,

[2:39:16] WMO per inkomensklasse en per doelgroep.

[2:39:20] Bij deze dan ook toezegging aanleiding voor een vraag die mevrouw Thiele deed tijdens de technische briefing.

[2:39:30] Het woord toezegging laat wel even...

[2:39:32] Komt er dan nog iets, een datum, of bedoelt u dat anders, het woordje toezegging?

[2:39:37] Ja, nee, mevrouw Thiele heeft tijdens de technische briefing gevraagd of betaalbaarheid,

[2:39:40] dus op patiëntniveau, meegenomen kan worden in de monitoring.

[2:39:45] En dat hebben we uitgezet bij het Zorginstituut.

[2:39:48] En ik kan hierbij de toezegging doen dat we dat meegaan nemen.

[2:39:51] Ja, dan zullen we dadelijk, denk ik, in een eerstvolgende overzichtstand van zaken...

[2:39:57] Ja, ik weet niet op welke termijn, maar we gaan het natuurlijk op een korte termijn...

[2:40:00] ...we gaan het doen zodra het kan en beschikbaar is.

[2:40:04] Dan noteren we het op deze manier. Oké. Gaat u door.

[2:40:07] Dan meneer Dijk van de SGP.

[2:40:08] Is de minister bereid om op hoofdlijn inzichtelijk te maken...

[2:40:11] ...hoe de uitvoering van het ISA ervoor staat...

[2:40:13] ...en de bijbehoorende kosten die op heden zijn gemaakt?

[2:40:17] Zoals in de voortgangsrapportages kunnen zien...

[2:40:19] 140 van de 400 acties binnen het ISA-middelsafgrond.

[2:40:23] In de brief die vorige week aan uw Kamer is gestuurd hebben wij concrete voorbeelden gedeeld

[2:40:26] van de behaalde resultaten.

[2:40:28] Via deze weg maken we de voortgang van het ISA en van de financiën inzichtelijk.

[2:40:39] Vorige week heeft een technische briefing plaatsgevonden over de monitor van het ISA,

[2:40:44] waarin uitgebreid is toegelicht hoe de voortgang wordt gemeten en gemonitord.

[2:40:48] De monitor naar meer passende zorg is er ook een onderdeel van.

[2:40:52] Bij de midtermreview van het ISA in juni heeft u de nulmeting van deze monitor ontvangen.

[2:41:02] Mijn astma speelt al een paar dagen op.

[2:41:04] Daarvoor gebruik ik een puffer, die rare dingen met mijn stem doet.

[2:41:08] Dat was ook al toen ik op i-stoel zat, voorzitter.

[2:41:11] Ik wens u daarin persoonlijk heel veel sterkte.

[2:41:13] Maar ook goed dat u gewoon even pauze hebt.

[2:41:15] Uw gezondheid is heel belangrijk.

[2:41:17] Dus in uw tempo, zeg ik even.

[2:41:21] Gaat het weer?

[2:41:25] In het voorjaar van 2025 wordt één meting verwacht op basis van de eerste conclusies

[2:41:30] die kunnen worden getrokken.

[2:41:33] Wat betreft de wachtlijsten, graag een toezegging dat er in de aanvullende afspraken een afspraak komt

[2:41:39] hoe verzekeraars en patiënten inzicht hebben in de daadwerkelijke wachtlijsten.

[2:41:44] En wil de minister dat gezondheidsvaardigheden mee worden genomen als hoofdrol in de monitor?

[2:41:50] Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport toegezegd

[2:41:55] om samen met de zorgverzekeraars en andere betrokkene partijen te verkennen hoe we het inzicht in de

[2:42:00] wachtlijsten GGZ kunnen verbeteren met inachtneming van de privacywetgeving.

[2:42:05] Ook heb ik de toegankelijkheid van de zorg, dus ook de medisch-specialistische zorg,

[2:42:08] hoog op de agenda staan.

[2:42:11] Wachtlijsten en wachtlijsteninformatie is er onderdeel van.

[2:42:14] Ik zal via het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord daar afspraken met het veld over maken, waarover

[2:42:19] we uw Kamer binnen afzienbare tijd hopen te kunnen informeren.

[2:42:23] Ik zie een interruptie van mevrouw Paulusma.

[2:42:26] Ik had nog een vraag over passende zorg, want daar besteden de minister net wat woorden aan.

[2:42:33] Maar het zou heel goed kunnen zijn, of nee, het blijkt dat als passende zorg echt uitgevoerd wordt waarvoor het bedoeld is,

[2:42:40] dat een heleboel mensen op een andere plek zorg gaan krijgen dan in het ziekenhuis.

[2:42:43] En hoe strookt dat dan?

[2:42:46] Dat zou wel eens kunnen betekenen dat er minder ziekenhuiszorg nodig is dan waar de minister nu op stuurt.

[2:42:51] En wat gaat zij dan doen?

[2:42:54] Ja, ik snap die vraag op zich wel,

[2:42:56] maar we krijgen ook een enorme toeloop van extra patiënten.

[2:43:00] Dus de patiëntengroep wordt ook groter.

[2:43:02] Dus het is inderdaad heel erg belangrijk

[2:43:04] dat we in die grotere toestroom inderdaad dat beter gaan stroomlijnen.

[2:43:10] Dus ook als het gaat om passende zorg.

[2:43:11] Ik kan me nog herinneren dat toen het heel slecht met mijn moeder ging,

[2:43:14] dat ze een week voor haar overlijden nog een staaroperatie kreeg.

[2:43:19] En ja, heel vaak gebeurt dat nog op die manier.

[2:43:23] Het staat in de planning, dus het moet gebeuren.

[2:43:25] Maar ja, je ziet ook wel dat dat niet zo heel praktisch is,

[2:43:29] dat je dan die staar operatie beter kan geven aan iemand die er wat langer plezier van kan hebben.

[2:43:35] Maar ook als het gaat om het zeer beperkte aantal zorgmedewerkers dat wij in de nabije toekomst hebben,

[2:43:44] is het van belang dat wij zorgverleners ook inzetten op de meest effectieve zorg.

[2:43:50] Dus dat wij dan ook als het gaat om passende zorg, ook daar goed naar gaan kijken.

[2:43:56] En ook als het gaat om passende zorg,

[2:43:58] hoor jij niet eerder in het traject geholpen te worden.

[2:44:03] En dat zijn allemaal dingen die ik in die beweging van passende zorg van harte steun.

[2:44:07] Dus het is ook zo dat we dat aan het monitoren zijn.

[2:44:10] En dat ik mij ook opvalt, ik kom natuurlijk heel veel in het veld,

[2:44:15] dat mensen er ook echt actief mee bezig zijn.

[2:44:19] Mevrouw Paulusma.

[2:44:21] Ja, dank, voorzitter.

[2:44:23] Maar dan bevestigt de minister bij deze dat wat ik net stelde,

[2:44:26] dat als passende zorg goed wordt uitgevoerd...

[2:44:29] ...en ik kan even niet op de naam komen, maar er zijn een heleboel wijkverpleegkundigen

[2:44:31] die bijvoorbeeld patiënten aanleren om zelf handelingen te verrichten

[2:44:35] waardoor zorg niet meer nodig is.

[2:44:37] Dat betekent dat er een verschuiving gaat plaatsvinden, veel meer naar de eerste lijn.

[2:44:40] Dus naar veel minder ziekenhuiszorg is de minister dan niet met de verkeerde exercitie bezig

[2:44:45] door zo te focussen op het behoud van stenen en van personeel wat aan die kant van de zorgladder

[2:44:52] moet werken en zou ze niet veel beter, wat ze zelf ook zegt, er gaat een enorme verschuiving

[2:44:56] plaatsvinden, dus veel meer tijd en energie aan de voorkant moeten steken.

[2:45:00] Ja, maar dit is waar wat mevrouw Paulusma zegt, maar het moet allebei, want we zijn

[2:45:08] We zijn ook halverwege de vergrijzing.

[2:45:11] Dat is een groot deel van de vergrijzing die we al hebben gehad.

[2:45:14] Maar we krijgen nog een heel groot deel van de vergrijzing.

[2:45:17] En er is een grote toename van het aantal zorgvragers.

[2:45:21] Dus ja, passende zorg gaan we goed op inzetten.

[2:45:25] En ook, als u zegt, die beweging die je ook ziet bij de wijkverpleging.

[2:45:31] Dat vind ik een fantastische beweging.

[2:45:33] Er zijn wijkverpleegkundige aanbieders...

[2:45:36] die een gemiddeld aantal uren hebben kunnen terugbrengen van ongeveer 160 naar 100,

[2:45:41] door zo snel als mogelijk patiënten zelfredzaam te maken.

[2:45:45] Dat is nodig, omdat er straks meer mensen wijkverpleegkundige zorg zullen vragen.

[2:45:52] En het is belangrijk om aan de voorkant ervoor te zorgen

[2:45:56] dat mensen minder snel ziekenhuiszorg gaan vragen.

[2:45:58] Wat ik bijvoorbeeld ook een hele goede vind,

[2:46:00] wat ik ook veel bredere afspraken over wil maken,

[2:46:04] Het sociaal hospitaal, zoals dat ook in het boven-ijsziekenhuis actief is.

[2:46:10] En dat is dat als een specialist met een patiënt tegenaan loopt...

[2:46:14] ...dat het belangrijk is dat iemand bijvoorbeeld afvalt...

[2:46:17] ...of voor zijn gezondheid of stopt met roken en dat lukt niet...

[2:46:21] ...dat er dan in het sociaal hospitaal daar gesprekken gevoerd kunnen worden...

[2:46:25] ...van zijn er misschien ook andere dingen aan de hand?

[2:46:27] Is dit iemand in een ongelukkige relatie of zijn er schulden?

[2:46:33] En daar krijg ik een hele positieve respons op.

[2:46:36] Op het moment dat er breder gekeken wordt rondom die patiënt...

[2:46:40] ...en een aantal zaken worden onderkend of zelfs opgelost...

[2:46:44] ...dat dan die zorgvraag in het ziekenhuis of sneller gaat of minder groot wordt.

[2:46:49] Dus passende zorg is ontzettend belangrijk voor onze toekomstige zorgland.

[2:46:54] Dank u wel.

[2:46:55] Gaat u door met uw betoog.

[2:47:02] Mevrouw Thielen, hybride zorg moet in elk zorgaanbod beschikbaar zijn.

[2:47:06] Sturing op meer hybride zorg draagt bij aan de drie hoofddoelen van het akkoord.

[2:47:09] Ik ben het hardgrondig met mevrouw Thielen eens dat er meer sturing nodig is op digitale en hybride zorg.

[2:47:17] Ik ben er al mee bezig met ISA-partijen om waar nodig een extra impuls te geven op het gebied

[2:47:21] van digitale en hybride zorg en de voortgang beter in beeld te brengen, onder andere via afspraken

[2:47:26] in Digizo.nu, de vliegveelcoalitie van de Patiëntenfederatie in de inzet op bewustwording en digitale vaardigheden,

[2:47:33] en door stimulering en borging via inkoop, bekostiging en via richtlijnen en toezicht.

[2:47:40] Ik vind het heel erg goed als mensen niet steeds voor controles bijvoorbeeld naar de huisarts

[2:47:48] hoeven, maar dat het ook op een hybride en digitale manier vormgegeven kan worden, bijvoorbeeld

[2:47:53] met een vragenlijst via een app, waarbij je dus bezoeken aan de huisarts voorkomt.

[2:47:59] En de huisarts bijvoorbeeld zelf kan zien, het gaat met meneer Pietersen of mevrouw Jansen op dit moment wel goed,

[2:48:03] maar op het moment dat het minder goed gaat, dat ze dan ook zelf aan de bel kunnen trekken.

[2:48:07] Dus ja, in de richting van mevrouw Thielen, hybride zorg en digitale zorg bieden ons enorm veel kansen

[2:48:13] om de zorg te ontlasten en dan vooral ook vanuit de eerste lijn.

[2:48:18] Mevrouw Jansen, vraag van NSC.

[2:48:21] Stimuleer kleinschaligheid en aanbijheid van zorg om zorg toegankelijk en effectief te houden.

[2:48:25] Meer participatie van gemeenschappen kan ook leiden tot besparing omdat bewoners taken oppakken.

[2:48:31] Kan de minister aangeven in welke mate bewoners of lokale gemeenschapsinitiatieven een vaste

[2:48:35] plek hebben in regionale overlegstructuren en hoe dit versterkt kan worden?

[2:48:40] In hoeverre wordt het ISA waardevolle kennis benut van lokale gemeenschappen over wat werkt

[2:48:45] en waarom zit bijvoorbeeld Nederland zorgt voor elkaar niet aan de ISA-tafel?

[2:48:49] VWS ontwikkelt zogeheten participatiehubs in regio's via een zon- en weeprogramma Infrastructuur

[2:48:56] en beleidsparticipatie.

[2:48:57] In de regio komen regionale partijen en mensen die betrokken willen zijn bij de inrichting

[2:49:04] en organisatie van gezondheid, zorg en ondersteuning in de eigen regio.

[2:49:08] Ook lokale gemeenschapsinitiatieven zijn hierbij betrokken.

[2:49:11] VWS beoogt hiermee dat leefwereld en systeemwereld beter met elkaar worden verbonden.

[2:49:17] De Nederlandse Zorg voor Elkaar is geen ISA-partij, maar wel betrokken om mee te denken over de

[2:49:22] uitwerking van aanvullende afspraken.

[2:49:25] Dan de heer Krul.

[2:49:29] Interruptie. Ik moest even zo doen om u te zien.

[2:49:31] Mevrouw Daniel Janssen, aan u.

[2:49:35] Bedankt voor de beantwoording, maar nu is me nog niet duidelijk of ze ook een vaste plek hebben

[2:49:41] in die overlegstructuur binnen de ISA.

[2:49:44] ...want ik hoor wel wat ze doen en welke rol ze hebben, zeg maar...

[2:49:49] ...maar zitten ze nou ook echt als een gelijkwaardige partner aan de overlegtafel?

[2:49:55] Ja, het integraal zorgakkoord, de partijen, dat zijn er nu veertien...

[2:50:00] ...en we gaan natuurlijk een aantal partijen toevoegen, onder andere MIND...

[2:50:03] ...en een aantal partijen gaan we toevoegen, maar we kunnen niet met iedereen...

[2:50:07] ...niet iedereen kan aan tafel zitten, maar er zijn wel kringen rondom de basis van de veertien partijen...

[2:50:13] waar Nederland zorgt voor elkaar ook zeker welkom bij is.

[2:50:20] Volgens mij klinkt dat als een toezegging, maar ik weet even...

[2:50:23] Mevrouw Daniela Jansen, u mag nog even...

[2:50:25] Nou, ik ben dan benieuwd waarop gebaseerd is dat dan zo'n belangrijke partij

[2:50:30] als Nederland zorgt voor elkaar dan niet in de eerste kring zit.

[2:50:33] Want ik kan me voorstellen dat niet iedere partij aan de tafel zit,

[2:50:37] maar dit is toch wel een hele belangrijke partij.

[2:50:41] Minister.

[2:50:42] Dat is zeker zo, maar niet alle partijen kunnen aan tafel.

[2:50:46] Het is al een hele prestatie om met 14 partijen en straks 17 met elkaar tot overeenstemming te komen

[2:50:53] van de vervolgafspraken die we gaan maken.

[2:50:56] Maar wat ik zei, daarbuiten zijn er ook cirkels en kringen waarin ze zeker welkom zijn.

[2:51:04] Hoe zorgen we dat we kunnen sturen op kwaliteit van zorg, transparantie en wachtlijsten?

[2:51:08] Hoe voorkomen we een free riders effect van de heer Krul?

[2:51:12] Zorgaanbieders zijn dan verplicht om data over kwaliteit van zorg transparant te maken voor

[2:51:16] patiënten, voor zover die op een transparantiekalender van het Zorginstituut staan.

[2:51:21] Wat er op die kalender komt, wordt vastgesteld door het Zorginstituut in overleg met organisaties

[2:51:25] van patiënten, zorgverleners, zorgaanbieders en zorgverzekeraars.

[2:51:29] Ik weet ook dat partijen zich hier flink toe inzetten, maar het kan echt nog beter.

[2:51:33] Ik wil hierom het Zorginstituut vragen te kijken naar het huidige proces om een indicator op de

[2:51:39] transparantiekalender te krijgen en hoe dit proces anders en sneller kan.

[2:51:43] Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport toegezegd

[2:51:47] om samen met de zorgverzekeraars en andere betrokken partijen te verkennen hoe we het

[2:51:51] inzicht in de wachtlijsten GGZ kunnen verbeteren met inachtneming van privacywetgeving.

[2:51:56] Ook heb ik de toegankelijkheid van de zorg, dus ook de medisch-specialistische zorg,

[2:51:59] hoog op de agenda staan.

[2:52:01] Wachtlijsten en wachtlijsteninformatie is daar onderdeel van en ik zal via het aanvullend

[2:52:05] zorg- en welzijnsakkoord, daar afspraken met het veld over maken, waarover we uw Kamer binnen afzienbare

[2:52:10] tijd hopen te kunnen informeren.

[2:52:12] Dank u wel.

[2:52:15] Voordat ik het woord geef aan mevrouw Tiel, wil ik nog even zeggen dat de heer Krul zich heeft afgemeld

[2:52:19] bij mij, want met een andere verplichting in het huis en het CDA volgt dit debat op afstand.

[2:52:25] Dank u wel, voorzitter.

[2:52:28] Ik heb een aantal toezeggingen gehoord, maar eentje vond ik toch niet helemaal compleet, om maar zo

[2:52:33] te zeggen, en dat ging over die betaalbaarheid.

[2:52:35] Want de minister zegt dat we bij de betaalbaarheid van zorggebruikers kijken naar eigen risico's,

[2:52:43] stapeling betalingen, eigen bijdrage enzovoort.

[2:52:45] Dat snap ik, maar ik vroeg ook specifiek over de verzekerden.

[2:52:48] Dan gaat het over de premie.

[2:52:51] Uiteindelijk zijn dat soms overlappende groepen, soms niet.

[2:52:55] Maar ik zou graag ook de zorgpremies, zowel de directe aan de verzekeraars als die via

[2:53:00] de inkomensstrookjes ook gewoon mee willen zien in die monitor.

[2:53:07] Ja, dat kunnen we organiseren.

[2:53:10] Dus dat gaan we ook doen.

[2:53:14] We komen bij het volgende blok en dat is even checken, transformatieplannen.

[2:53:22] Check. U kunt starten.

[2:53:26] De heer Van Dijk, we horen van zorgaanbieders en gemeenten dat de administratieve rondslop voor

[2:53:31] het aanvragen van transformatie middelen enorm is.

[2:53:34] Is de minister bereid om daar wat aan te doen, bijvoorbeeld door te gaan werken met een beperkt

[2:53:38] aantal indicatoren in plaats van een oneindige lijst aan KPIs, waar nu aan voldaan moet worden?

[2:53:43] Ik ben bekend met de signalen rondom het proces van het aanvragen van transformatiemiddelen, waarbij

[2:53:48] een transformatieplan moet worden opgesteld.

[2:53:50] De ISA-partijen hebben echter bij de start van het ISA met elkaar bestuurlijke principes afgesproken,

[2:53:56] waarbij een van de principes is om met zo meer mogelijk bureaucratie te werken en dat onnodige

[2:54:01] administratieve lasten worden voorkomen.

[2:54:02] In het bestuurlijk overleg ISA van 30 september is het bij ISA-partijen afgesproken dat de

[2:54:08] overheidspartijen gaan bezien waar het proces binnen duidige wetgeving versimpeld kan worden.

[2:54:13] In het aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord wil ik hier concrete verbeter- en versnellingsafspraken

[2:54:19] met partijen overmaken.

[2:54:24] Dan de heer Krul.

[2:54:26] Transformatiemiddelen in afwachting van de verlenging van het ISA worden de middelen

[2:54:29] in 2027 en 2028 overgeheveld naar de aanvullende post.

[2:54:33] Dit is Haags jargon, voor we geven het terug aan het ministerie van Financiën.

[2:54:37] Graag bevestiging van de minister dat dit geld nog beschikbaar is voor het ISA in zijn geheel

[2:54:42] en niet achter slotte grendel op het ministerie van Financiën ligt.

[2:54:45] In afwachting van het verlengen van het ISA zijn de transformatiemiddelen in 2027 en 2028

[2:54:50] tijdelijk overgeheveld naar de aanvullende post van Financiën.

[2:54:54] Wanneer het integraal zorgakkoord wordt verlengd, komen deze middelen weer terug op de begroting van

[2:54:59] VWS. Ze blijven dus beschikbaar voor partijen om de transformatieplannen uit te voeren.

[2:55:07] Ja, voorzitter. Inderdaad, we hadden al een tijdje terugbegrepen dat die middelen in

[2:55:11] principe gewoon weer terugkomen naar de zorg en dat ze dus beschikbaar blijven ook voor

[2:55:16] die transformatieplannen. Maar is het dan niet zo dat, omdat er nu een langere loopperiode is,

[2:55:22] het bedrag dat ervoor beschikbaar is uitgesmeerd is over een langere periode en daardoor dus per

[2:55:26] wel lager is en kan het zo zijn dat daardoor ook aanvragen toch in de problemen komen omdat

[2:55:32] er te weinig geld voor een bepaald jaar beschikbaar is. U heeft het over de transformatiemiddelen.

[2:55:38] Het hele bedrag blijft beschikbaar, die hebben we in de tijd geduwd. Dus het was eigenlijk een

[2:55:43] looptijd van 22 tot 24 en er komen nu 27 en 28 bij, dus de middelen blijven beschikbaar.

[2:56:01] Het wordt verspreid over zes jaar, dus wat we voor vier jaar beschikbaar hadden, zijn we niet kwijt.

[2:56:06] En gelukkig maar, want we hebben nu voor ongeveer 1,4 miljard euro aan afspraken staan.

[2:56:14] Maar er is dus nog maar 70 miljoen daadwerkelijk overgemaakt.

[2:56:18] Dus het is fijn dat die 1,1 miljard euro wel gewoon nog voor deze doelen beschikbaar blijft in 2027 en 2028.

[2:56:26] Dus per jaar is het dan minder, maar dat het hele bedrag 2,8 miljard blijft staan.

[2:56:34] Ik zag even dat u daar nog een toelichting op kreeg en u wilde al gelijk...

[2:56:37] Dus meneer Bussel, wilt u nog door met een tweede interruptie of is de uitleg nu...

[2:56:41] Ja, zeker.

[2:56:42] Nou, ik zou zeggen, spaar ze nog even op.

[2:56:46] De minister.

[2:56:49] We gaan naar het volgende blok, trouwens.

[2:56:51] Medisch zorglandschap.

[2:56:54] De heer Klaas, kan de minister toezeggen dat er niet getormd wordt aan de 25-minuten-norm?

[2:56:59] Ik kan in de richting van de heer Klaas er toe zeggen dat dat beter is, omdat als we straks overgaan

[2:57:04] tot budgetbekostiging, dan zijn het meer ziekenhuizen dan de huidige aantal ziekenhuizen dat onder

[2:57:10] de 45-minuten-norm valt, dat onder de nieuwe situatie valt.

[2:57:14] Dus het wordt er alleen maar beter op.

[2:57:24] Meneer Klaas heeft mij gevraagd wat ik tegen de inwoners zeg als zij niet in de buurt zorg kunnen ontvangen.

[2:57:34] Mijn visie is om vrij te houden van het streekziekenhuis en welke acties je kan toezeggen

[2:57:37] om het streekziekenhuis te behouden.

[2:57:40] Ik heb dat in de inleiding ook al gezegd.

[2:57:44] Ik ben de eerste minister die concreet afspraken gaat maken over het uit de marktwerking halen van onderdelen.

[2:57:51] Dus spoedhuisende hulp en acute verloskunde.

[2:57:53] En hopelijk de intensive care's ook zo spoedig als mogelijk,

[2:57:56] omdat ik het heel erg belangrijk vind om het zorgselandschap te spreiden.

[2:58:02] Twee, we gaan ook afspraken maken tussen ziekenhuizen.

[2:58:05] Dus de hooggespecialiseerde ziekenhuizen en de ziekenhuizen dichtbij.

[2:58:08] Over patiëntenstromen, daar heb ik ook al wat over gezegd.

[2:58:12] We gaan ook afspraken maken over de financiering.

[2:58:15] Het ziekenhuis dichtbij is voor mensen ontzettend belangrijk.

[2:58:17] Ik vond het ook mooi om te zien, afgelopen zondagmorgen bij WNL,

[2:58:22] daar zat de heer Bos namens Mensis en hij vertelde dat voor 70% van de patiënten

[2:58:28] op de wachtlijst geldt dat ook als Mensis een ander ziekenhuis

[2:58:32] misschien 10 minuutjes verderop aanbiedt,

[2:58:35] dat 70% van de mensen gewoon naar hun ziekenhuis dichtbij willen.

[2:58:38] Dat is mijn grote motivatie om alles wat in mijn vermogens als minister ligt

[2:58:42] in het zorglandschap ook die kant op te bewegen.

[2:58:45] Niet alleen omdat ik het in het landschap, zoals ik het al jaren uitdraag, de beste inrichting

[2:58:53] van het landschap vind, maar ook omdat mensen het zo ongelooflijk waarderen, het ziekenhuis dichtbij.

[2:58:57] Dus het ziekenhuis dichtbij is het uitgangspunt van het landschap.

[2:59:08] Dan mevrouw Thielen, de thematafel concentratie en spreiding.

[2:59:13] Er ligt geen doel voor spreiding.

[2:59:15] Mevrouw Aagermaak, ik zie dat de heer Klaassen...

[2:59:17] Ja, ja, nog even...

[2:59:20] Ja, voorzitter. Omdat het net zo overgaat naar mevrouw Thiele en het wel over medisch zorglandschap gaat,

[2:59:24] had ik in mijn eerste termijn het over de perfect storm eigenlijk,

[2:59:28] die wellicht aan het ontstaan is door de combinatie van, ja, dingen die er gebeuren.

[2:59:32] Ik heb ze in de eerste termijn genoemd.

[2:59:34] Ik had gevraagd daar de minister een zienswijze op te geven of ik daar mis mee zit

[2:59:38] met de informatie die ik daarover heb.

[2:59:42] Dat was mijn vraag nog. Het gaat over medisch zorglandschap.

[2:59:45] Overigens, wellicht komt u ook nog terug op South-Omea, want dat is ook een zorglandschap.

[2:59:50] South-Omea, even kijken.

[2:59:54] Even het blokje bannonnen.

[2:59:56] Ja, maar ik heb het al een aantal keren toegelicht.

[3:00:01] Kijk, de grote problemen waar de zorg mee te maken hebben, zijn voor mij de reden waarom ik ook heel graag minister van VWS wilde worden.

[3:00:10] Ik vind het ook heel bijzonder dat de plannen die ik al jaren, waar ik al jaren mee rondliep,

[3:00:17] nu ook in de praktijk kan brengen en als eerste minister ook onderdelen uit de marktwerking

[3:00:21] kan halen.

[3:00:22] Dus van concentratie, die ook heel erg belangrijk is als het moeilijk wordt, ook die spreiding

[3:00:28] belangrijk te maken in het landschap en de langjarige contracten met ziekenhuizen die

[3:00:33] ook stabiliteit moeten geven, ook voor personeel.

[3:00:35] En ook als het gaat om de toestroom en meer toestroom van patiënten, dat hooggespecialiseerde

[3:00:41] ziekenhuizen afspraken maken met het ziekenhuis dichtbij over de patiëntenspreiding.

[3:00:45] Maar ook binnen de casus, zoals ik eerder vanmiddag al aangaf, dat als jij een complexe vorm van

[3:00:51] kanker hebt, dat je je arts en een multidisciplinair team zowel in een hooggespecialiseerd ziekenhuis

[3:00:57] hebt, maar dat je voor je behandeling en voor je chemo in het ziekenhuis dichtbij terecht kunt.

[3:01:03] Dat zijn allemaal afspraken die we kunnen gaan maken nu, die ook al gebeuren, die we breder willen inzetten.

[3:01:11] En alles bij elkaar maakt dat het bestaanszekerheid, het bestaansrecht van het ziekenhuis dichtbij groter wordt.

[3:01:18] Maar dat betekent niet dat ik een toverstafje in handen heb met alles wat ik uit de kast haal,

[3:01:23] om ook te zeggen, ziekenhuizen blijven alles aanbieden.

[3:01:27] Want dat kan ik niet.

[3:01:28] want ziekenhuizen hebben hun verantwoordelijkheden, ook als het gaat om kwaliteit.

[3:01:36] Ik zei het ook al eerder vanmiddag.

[3:01:42] Als de Kamer de wet zou wijzigen en de minister zou kunnen zeggen dat er op beide plekken operatiekamer

[3:01:52] dat je dan ook in een situatie terecht kunt komen dat, als er te weinig personeel is,

[3:01:57] dat je dan in een situatie komt dat als iemand een spoedoperatie nodig heeft

[3:02:01] en zich bij de een of de ander aandient,

[3:02:04] dat je dan gewoon het personeel niet aanwezig hebt voor die spoedoperatie.

[3:02:07] Dus daarin uiteindelijk hebben in ons land ziekenhuizen ook hun verantwoordelijkheid.

[3:02:12] En dat is een spanningsveld.

[3:02:13] Maar ik doe alles wat ik kan en wat in machten ligt

[3:02:16] om het bestaansrecht en de kracht bij het ziekenhuis dichtbij te leggen.

[3:02:21] En dat is mijn motivatie waarom ik dit wil.

[3:02:24] En daar heb ik jaren over nagedacht.

[3:02:25] En ik vind het zo bijzonder om nu in de positie te zijn om dat ook te kunnen organiseren.

[3:02:30] En ik vind het ook heel bijzonder dat het op zo'n korte termijn al kan.

[3:02:34] Dan het casus Zoetermeer.

[3:02:37] Lange tijd was de toekomst van het ziekenhuis in Zoetermeer onzeker.

[3:02:41] En door de fusie met het Haga ziekenhuis blijft er een ziekenhuis in Zoetermeer

[3:02:44] en komt er op termijn nieuwbouw.

[3:02:47] Wel veranderd de komende jaren het zorgaanboord op de locatie in zowel Zoetermeer als Den Haag.

[3:02:52] En daar zijn afspraken over gemaakt met verzekeraars.

[3:02:56] En op locatie Zoetermeer zal straks met name planbare zorg geboden worden.

[3:03:00] En de acute geboortezorg blijft gehandhaafd.

[3:03:02] De acute zorg wordt anders georganiseerd.

[3:03:04] En de plannen voor de invulling van die acute zorg per 2026 worden op dit moment uitgewerkt.

[3:03:10] Hierbij wordt er samengewerkt met alle zorgverleners.

[3:03:12] Ik heb daar de eerste ideeën over gehoord en ik ga dat goed volgen en ik ga het goed naar kijken.

[3:03:22] Ja, dat mag.

[3:03:23] Meneer Klaas.

[3:03:24] Dan, goed om te horen dat de minister gaat kijken naar Zoetermeer.

[3:03:30] Ik heb daar zelf ook wat ideeën over.

[3:03:31] Het zal wellicht als een twee-minuutendebat aangevraagd worden.

[3:03:34] Ik verwacht vanwege mijn collega nog wel op terugkomen.

[3:03:37] Maar het antwoord over die perfect storm is belangenaar nog geen antwoord op mijn vraag.

[3:03:44] Ik heb volgens mij heel puntsgewijs in drie punten opgesomd waar de zorgen van onze fractie liggen,

[3:03:51] waarom budgetbekostiging in combinatie met de wachtlijstproblematiek voor laagcomplexe, laag volume,

[3:03:58] dat de ziekenhuizen dat dadelijk niet aankunnen.

[3:04:00] Dat ten gevolge daarvan ZBC's als paddenstoelen uit de grond zullen reizen.

[3:04:06] Dat het gevolg daarvan is dat de private equity erbovenop zal springen.

[3:04:09] En dat is wat wij eigenlijk helemaal niet in die zorg willen hebben.

[3:04:12] Onze fractie wil geen private equity.

[3:04:14] Wat er dus gebeurt, private equity zal opreizen.

[3:04:17] Het personeel wat daarvoor nodig is, trekt uit die reguliere zorg.

[3:04:20] Want het is natuurlijk veel prettiger om te werken om van negen tot vier.

[3:04:23] Misschien nog met een tandje meer.

[3:04:25] Solaris, kerst altijd vrij.

[3:04:27] De allernieuwste middelen die door de private equity zijn geïnvesteerd om mee te mogen werken.

[3:04:33] Dus het arbeidsmarktprobleem wordt alleen maar erger.

[3:04:36] Die perfect storm, daar vroeg ik op te reflecteren.

[3:04:38] Ik vind het geweldig dat u minister bent, en ik vind het ook geweldig dat u minister bent,

[3:04:43] maar er is geen antwoord op mijn vraag.

[3:04:48] Ik had het nog niet inderdaad over de ZPC's gehad, die inderdaad soms de krenten uit de pap pikken.

[3:04:55] En dat is lastig als een zelfstandig behandelcentra eenvoudige aandoeningen als krent uit de pap pikt,

[3:05:03] maar eigenlijk niet meedoet, met opleiden en met andere investeringen die gedaan moeten worden.

[3:05:10] Dat is wel iets anders dan private equity, dat moet ik erbij zeggen.

[3:05:14] Maar ik ga dus ook afspraken maken met zpc's en ziekenhuizen, want ik zie dit probleem ontstaan.

[3:05:23] Dus ik ga er afspraken over maken.

[3:05:25] Alles bij elkaar, dan ga ik alles doen wat in mijn macht ligt.

[3:05:30] Hebben we ook te maken met een praktijk die soms heel ingewikkeld is en weer barstig is?

[3:05:34] Maar ik zal er wel alles aan doen wat kan.

[3:05:36] Ik ga dus ook afspraken maken over de zpc's en het voldaardig meedoen.

[3:05:43] Ik hoor hier van de heer Klaassen het woord toezegging.

[3:05:46] Het klinkt als een toezegging, maar de toezegging is het pas voor ons officieel als we weten of we er

[3:05:53] over drie maanden een brief krijgen met de verdere uiteenzetting.

[3:05:57] Ik zoek even wat dat dan inhoudt.

[3:05:59] Ik zet gewoon in op afspraken in het akkoord.

[3:06:03] Dus in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord zet ik in op afspraken met

[3:06:07] zelfstandige behandelscentra over een volwaardiger rond.

[3:06:11] Dat is volgens mij een perfect moment om dat te doen.

[3:06:16] Ik dank u voor de nadere toelichting.

[3:06:19] Dan kom ik bij mevrouw Dobbe.

[3:06:21] Ja, dank u wel.

[3:06:22] Ik deel met de minister het belang van het ziekenhuis dichtbij.

[3:06:29] Ik hoor haar dat een aantal keer zeggen en dat is natuurlijk heel terecht.

[3:06:33] Maar het gaat natuurlijk niet alleen om een ziekenhuis dichtbij.

[3:06:36] Het gaat om een volwaardig ziekenhuis dichtbij.

[3:06:39] Ik hoor een heleboel over het inzetten op het ziekenhuis dichtbij, het centraliseren, het spreiden,

[3:06:47] het concentreren, het spreiden, dat soort dingen.

[3:06:49] Maar wat betekent dit nu concreet voor echt het behouden van ziekenhuizen dichtbij?

[3:06:55] Want als het gaat over heerlen, dan hoor ik de minister ook zeggen dingen als

[3:06:59] ik heb geen toverstokje en er is personeels tekort, dus dat is het dan.

[3:07:03] En is dat het dan?

[3:07:04] Of gaat de minister nog inspanningen doen om te zorgen dat een volwaardig ziekenhuis

[3:07:08] een heerlenbehouder kan blijven?

[3:07:10] En hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld heel recent Haarlem en Velzen.

[3:07:13] Daar is ook net nieuws van naar buiten gekomen dat daar ook het ziekenhuis

[3:07:18] dreigt afgebroken te worden, afgeschaald te worden.

[3:07:21] Maar wat betekenen die woorden dan voor het echte behoud van een volwaardig ziekenhuis

[3:07:25] dichtbij, voor deze plekken?

[3:07:28] Ik snap de frustratie die mevrouw Dobbe onder woorden brengt, want wij gaan het landschap

[3:07:35] veranderen, daar gaan we ook flink op inzetten en ik hoef niet steeds te herhalen wat ik

[3:07:40] allemaal daarvoor ga doen.

[3:07:42] En nog steeds kan de situatie ontstaan dat je zoals in Heerlen genoeg aanbod hebt van

[3:07:48] patiënten in de regio, maar toch in beide ziekenhuizen niet genoeg professionals

[3:07:53] hebt om op beide ziekenhuizen operatiekamer, spoedhuis en de hulp

[3:07:57] open te houden. En in dat geval beland je in een onveilige

[3:08:01] situatie. En dat kan niet, want het ziekenhuis is ook

[3:08:04] verantwoordelijk voor de veiligheid. Het ziekenhuis kan niet zeggen

[3:08:07] nou ja komt u maar binnen met uw acute operatievraag

[3:08:10] maar ik heb geen anesthesist of ik heb geen operatieassistent. Dat kan niet

[3:08:15] En daarom heeft het Zuiderlandse ziekenhuis besloten om dat op één van beide locaties,

[3:08:22] of Sittard-Geleen of Heerlen, de komende vijf jaar in Heerlen en de periode daarna in Sittard-Geleen,

[3:08:29] te organiseren.

[3:08:30] Maar ik heb wel de afspraak gemaakt met het ziekenhuis en de zorgverzekeraar, dus op het

[3:08:35] moment dat die arbeidsmarkt verandert, en daar zet ik dus ook maximaal op in, dus de

[3:08:39] arbeidsmarkt verandert, en het is wel mogelijk, arbeidsmarkttechnisch, om op beide locaties,

[3:08:45] spoedeisende hulp, intensief verkeer en operatiekamers te hebben,

[3:08:48] dat ze dat ook gaan bouwen.

[3:08:49] Ze nemen dat mee in de planvorming en de tekening en de grondinrichting.

[3:08:55] En als het dan wel lukt, dan is ook de verzekeraar bereid rekening op te pakken.

[3:09:01] Dus ik heb daar een goede afspraak voor gemaakt.

[3:09:04] In een ingewikkeld krachtenveld tussen personeelstekorten

[3:09:09] en het zo dichtbij mogelijk willen houden van zorg.

[3:09:15] Ja, dank u wel. Dat is denk ik goed, maar we weten ook dat het niet genoeg is.

[3:09:21] Omdat als we het helemaal afhankelijk maken nu van de arbeidsmarkt daar,

[3:09:26] en we moeten nog natuurlijk een heel debat hebben over de plannen van dit kabinet

[3:09:30] om dat tekort van arbeidskrachten en zorgverleners op te lossen.

[3:09:35] En daarvan denk ik bijvoorbeeld dat AI niet voldoende zal zijn.

[3:09:39] Dus wat gaat de minister dan doen in Heerlen en omgeving

[3:09:43] om daar personeel actief aan te trekken,

[3:09:46] nog los van de algemene plannen die deze minister heeft,

[3:09:48] maar echt specifiek daar om te zorgen dat het ziekenhuis met dat doel,

[3:09:53] want dat is ook de belofte die dit kabinet heeft gedaan,

[3:09:56] om dat ziekenhuis ook open te houden,

[3:09:59] of in ieder geval de streekziekenhuizen te behouden,

[3:10:02] om dat daar te doen.

[3:10:03] En ik zou ook nog wel graag een antwoord willen

[3:10:05] op mijn vraag over Haarlem en Velsen.

[3:10:12] Nou ja, als het dus gaat over Heerlen,

[3:10:23] Als het gaat om alles wat wij doen in de verandering in het ziekenhuislandschap, wordt het ziekenhuis

[3:10:31] dichtbij het streekziekenhuis, het kleine ziekenhuis in de stad, aantrekkelijker om ook te blijven.

[3:10:36] We hebben de afgelopen jaren gezien dat er toch een aanzuigende werking richting grotere

[3:10:41] ziekenhuizen was, waardoor ook de kleinere ziekenhuizen minder stabiel werden en personeel

[3:10:49] er weg trok.

[3:10:50] Dus die beweging van het wegtrekken van personeel wil ik stoppen.

[3:10:56] Ik wil de bestaansleg van de ziekenhuizen danig verstevigen dat er ook reden is om daar te

[3:11:04] blijven.

[3:11:05] De regio, het ziekenhuis, de verzekeraars maken ook plannen voor het aantrekken van

[3:11:13] personeel in de regio Zuiderland en hebben mij ook meegegeven dat het fijn zou zijn als

[3:11:19] de politiek wat positiever over het Zuiderlandse ziekenhuis zou spreken, omdat dat ook aantrekkelijk

[3:11:24] is om er dan ook te gaan werken.

[3:11:26] Dat heeft het ziekenhuis mij ook meegegeven.

[3:11:30] Er staat een topklinisch ziekenhuis, ze kunnen er ontzettend veel, dus ook hierbij mijn oproep

[3:11:36] als het over mag komen, het is een fantastische regio om je te vestigen.

[3:11:40] Daarnaast verzamel ik op dit moment alles voor het maken van een plan als het gaat om

[3:11:45] de arbeidsmarkt, tekorten en natuurlijk niet alleen artificial intelligence, maar artificial

[3:11:51] intelligence en de mogelijkheden zijn wel revolutionair als het gaat om de administratieve

[3:11:55] kant van administratie.

[3:11:59] Kan het enorm veel tijd schelen, sowieso al een minuut per consult,

[3:12:04] maar ook in de overdracht van dossiers.

[3:12:05] Het is ongekend wat er allemaal mogelijk is.

[3:12:07] Dus natuurlijk ben ik daar een warm voorstander van,

[3:12:10] maar daarnaast, ik ga alles uit de kast halen.

[3:12:13] Ik reis momenteel twee, drie keer per week het land door

[3:12:16] om alle goede ideeën op te vangen.

[3:12:19] En ik was bij de voorlopers van ontregelde zorg

[3:12:22] en ik was bij de presentatie van de uitkomsten van het potentieel pakken.

[3:12:26] En alles ga ik bij elkaar brengen tot één plan.

[3:12:30] En dat plan is, daar gaat zeker Artificial Intelligence een rol in spelen,

[3:12:35] maar al het andere ook natuurlijk.

[3:12:39] Voorzitter, ik vind wat van dit antwoord.

[3:12:41] Ik heb nog steeds geen antwoord gehad over Haarlem en Velzen, overigens.

[3:12:43] Maar mag ik een punt van orde wel?

[3:12:46] Haarlem en Velzen hoor ik nu net dat dat nog komt.

[3:12:48] Dat is top, maar dan wel even een punt van orde nog, als het mag.

[3:12:51] Want ik vind het wel een beetje bezwaarlijk dat hier de Tweede Kamer wordt aangevreven

[3:12:55] ...alsof wij de oorzaak zouden zijn van het personeelstekort.

[3:12:59] Ja, dus daar wil ik wel afstand van nemen. Dank u wel.

[3:13:03] U mag dat punt maken, maar volgens mij heeft de minister gezegd...

[3:13:07] Ik trek het me aan, de vraag die het ziekenhuis me heeft gesteld...

[3:13:10] ...en ook aangegeven heeft van dit is een prachtig topklinisch ziekenhuis...

[3:13:15] ...het is fantastisch om hier te werken.

[3:13:17] Nou, ik trek het me aan en ik zal het als minister ook uitdragen, voorzitter.

[3:13:22] Check. Ik stel dan toch voor dat u...

[3:13:26] Ik weet niet precies waar.

[3:13:30] Gaat u door.

[3:13:33] De doelen voor spreiding gaan wij natuurlijk, zoals ik al een aantal keren heb aangegeven,

[3:13:41] vormgeven in de afspraken voor het afvullend Zorg- en Welzijnsakkoord.

[3:13:47] Ook in het bestaande Integraal Zorgakkoord waren die afspraken al gemaakt, maar de indruk is

[3:13:52] en het beeld bestaat dat die niet helemaal uit de verf kwamen.

[3:13:58] Daarom ga ik daar sterker op inzetten.

[3:14:02] Mevrouw Dobbe, de tarieven van de huisartsen zijn te laag, omdat ze geen praktijk willen beginnen

[3:14:07] en te weinig tijd hebben voor luisteren naar de patiënt.

[3:14:10] Een van de mijlpalen die met het integraal zorgakkoord is bereikt, is natuurlijk het meer tijd voor

[3:14:16] de patiënt en de structurele financiering.

[3:14:26] Dus dat is enkele tienduizenden euro's per huisartsenpraktijk en het ook hebben van meer tijd voor de patiënt,

[3:14:35] waarbij soms ook minder doorverwijzing nodig is en een luisterend oor, maar ook langer en beter kunnen

[3:14:43] luisteren naar de patiënt, waardoor er ook een betere toegespitstere doorverwijzing kan komen in die nodig.

[3:14:59] Is de minister bereid om met een concreet stappenplan te komen voor het centraal beschikbaar maken

[3:15:05] van kwaliteitscijfers?

[3:15:07] Is de minister ook bereid om gezondheidsverschillen als uitkomstcriteria mee te nemen?

[3:15:13] Ik vind ook dat het meer moet opschieten met transparantie en ik ga er ook betere afspraken

[3:15:18] over maken.

[3:15:20] Ik vind het onbestaanbaar dat er nog zo weinig informatie beschikbaar is van patiënten en

[3:15:23] Hoe lang zegt de Kamer dat al vanaf die kant van de tafel?

[3:15:28] Mijn voorgangster heeft net voor de zomervakantie een brief naar uw Kamer gestuurd met daarin

[3:15:32] de acties die we samen met de medisch-specialistische partijen ondernemen om tot begrijpelijke en

[3:15:38] inzichtelijke kwaliteitsinformatie voor patiënten te komen.

[3:15:41] Er is op basis van deze brief een stappenplan vastgesteld door partijen.

[3:15:45] Ik kan u dit stappenplan toen toekomen.

[3:15:48] Gezondheidsverschillen worden niet standaard als uitkomstcriteria meegenomen.

[3:15:51] Voor 33 aandoeningen zijn er door zorgverleners, patiënten, specialisten en verpleegkundigen

[3:15:55] sets gemaakt met uitkomsten die belangrijk zijn voor de patiënt.

[3:15:59] Ik zal met partijen bespreken of en hoe gezondheidsverschillen meegenomen kunnen worden.

[3:16:06] Mevrouw Dobbe, de macht van verzekeraars.

[3:16:09] Wat zijn de gevolgen van deze omzetplafonds en wat betekent de macht van de verzekeraars

[3:16:14] voor de streekziekenhuizen en het ISA?

[3:16:17] Zorgverzekeraars spreken omzetplafonds af om op deze manier te kunnen sturen op schaarste

[3:16:21] beschikbare zorgcapaciteit.

[3:16:23] Zo kunnen met aanbieders die minder passende zorg lagere omzetplafonds afgesproken worden dan met

[3:16:29] zorgaanbieders die passende zorg leveren.

[3:16:32] In het regeerakkoord is opgenomen dat het kabinet meerjarige financiële afspraken wil maken met

[3:16:36] instellingen die medisch-specialistische zorg leveren om meer zekerheid te bieden, zodat zij het

[3:16:40] schaarste zorgpersoneel aan zich kunnen binden.

[3:16:43] In de aanvullende afspraken wil ik hier met zowel zorgverzekeraars als aanbieders afspraken overmaken.

[3:16:49] Dan nog Faria, voorzitter.

[3:16:56] Even nog, voordat ik u het woord geef, meneer Van Dijk.

[3:17:01] Ik heb nog genoteerd, vragen die liggen over Haarlem en Veldersum.

[3:17:07] Zeg ik dat goed?

[3:17:07] Komen die dan?

[3:17:08] Die komen nog.

[3:17:09] Oké, check.

[3:17:10] Want het blokje was afgelopen.

[3:17:12] En dan kom ik nu bij de heer Van Dijk.

[3:17:14] Dank u wel.

[3:17:15] Voordat de minister overgaat naar het laatste blokje, Faria.

[3:17:18] Ja, veel fracties hebben hun zorgen uitgesproken over het opstappen van de gemeente uit het ISA,

[3:17:24] begrijpelijk van dit raakdelenvoortgang van het ISA.

[3:17:27] Ik begrijp staatssecretaris Karman, ze komt ook terug,

[3:17:29] maar met alle respect natuurlijk voor de staatssecretaris.

[3:17:32] Ja, ik spreek de minister ook aan op haar overal verantwoordelijkheid voor dit dossier.

[3:17:36] Ook zij zal er iets van vinden, dus ik hoor graag die appreciatie.

[3:17:39] En hoe ziet zij voor zich hoe we die gemeente weer terug aan tafel krijgen?

[3:17:44] Dank u wel, voorzitter.

[3:17:46] Het is inderdaad zo dat de VNG, dat de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport die beantwoording op zich zal nemen.

[3:17:53] Ik vind het heel belangrijk dat de gemeentes weer aan tafel komen.

[3:17:57] Laat dat duidelijk zijn.

[3:17:58] Ze spelen een hele belangrijke rol in het Integraal Zorgakkoord en ook in het aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord.

[3:18:08] Ja, is dat alles wat de minister kan zeggen?

[3:18:12] Heel belangrijk, ja, zeker, want het raakt de voortgang van het ISA.

[3:18:17] Wat zou de minister voor zich zien om de gemeente ook in een vooruitzicht te stellen

[3:18:21] dat het weer zinvol ook is om aan tafel te komen?

[3:18:24] Kan de minister iets meer op de inhoud ingaan, als zij wil?

[3:18:27] Ik ben ook bewaakte blokjes als voorzitter.

[3:18:32] De heer Karremans, staatssecretaris Karremans, die zal ook ingaan op dit deel.

[3:18:36] Dus ik wil even voorkomen dat we straks dan weer opnieuw gaan.

[3:18:39] Dus als...

[3:18:40] Ik begrijp wat u zegt, voorzitter, maar dit is niet zomaar wat mij betreft een thema

[3:18:45] wat eigenlijk bij het allerlaatste blokje bij de straat staat.

[3:18:48] Daarom die overalverantwoordelijkheid, daar spreek ik de minister op aan

[3:18:50] en daarom zou ik toch graag meer willen horen, zo mogelijk.

[3:18:54] Uw minister mag er...

[3:18:56] Ik bedoel, ze zijn allemaal samen verantwoordelijk voor het antwoord,

[3:19:00] met één mond, maar de minister mag daar zeker op reageren.

[3:19:05] Ja, we hebben het in de voorbereidingen.

[3:19:07] De staatssecretaris wil heel graag deze beantwoording op zich nemen

[3:19:10] en daar ben ik ook heel erg blij mee.

[3:19:13] Maar wij zijn en blijven in gesprek met de VNG als bijzonder belangrijke partner.

[3:19:17] Ze zijn zeer waardevol voor ons en ik hoop dat ze weer naar tafel komen.

[3:19:21] Met de aanvulling dat we straks nog over doorpraten.

[3:19:23] Dat punt hebben we zeker niet.

[3:19:26] Mevrouw Paulusma.

[3:19:34] Er zijn in dit hele commissiedebat toch continu openlijke sollicitaties.

[3:19:38] Mevrouw Paulusma.

[3:19:40] Wat toch ook wel weer heel erg bijzonder is.

[3:19:41] Maar ik vind de vraag van de collega van de SGP zeer terecht.

[3:19:44] De minister is overal verantwoordelijk en de minister heeft wel in de pers gereageerd

[3:19:48] op het vertrek van de VNG met de opmerking de stoel blijft beschikbaar.

[3:19:52] Dat vond ik een vrij ongemakkelijke opmerking.

[3:19:55] Dus ik zou ook graag meer van deze minister willen horen als eindverantwoordelijke,

[3:19:58] eigenlijk de chef van VWS als het gaat om deze grote drager om de toekomst van onze zorg.

[3:20:05] Ja, voorzitter, dat is waar, maar ik heb vandaag ook twee staatssecretarissen meegenomen

[3:20:10] die ieder hun eigen portefeuille en verantwoordelijkheden hebben.

[3:20:14] Anders had ik geen staatssecretaris hoeven hebben, want dan had ik alles wel in m'n upje kunnen doen.

[3:20:18] Maar dat is niet de realiteit.

[3:20:20] Ik stacht voordat u dan doorgaat naar het laatste blok.

[3:20:24] Uw laatste blok, moet ik dan zeggen.

[3:20:26] Dank u wel, voorzitter.

[3:20:29] Dan mevrouw Dobbe.

[3:20:30] Denkt de minister dat het werkplezier niet wordt verstoord door de bezuinigingen in de zorg?

[3:20:34] En zou het niet helpen als er geld wordt vrijgemaakt voor salarissen om het werkplezier te verhogen

[3:20:38] en het personeelskort op te lossen?

[3:20:40] Wat gaat de minister doen om de salarissen te verhogen?

[3:20:43] Dit jaar hebben wij 3,6 miljard euro toegevoegd aan de OVA-ruimte voor de salarissen voor zorgpersoneel.

[3:20:54] Het is ook zo dat zorgaanbieders zelf hoger kunnen gaan zitten dan wat beschikbaar is in de OVA-middelen.

[3:21:00] Sommige aanbieders doen dat ook.

[3:21:02] Dat is wat de aanbieders zelf kunnen besluiten te doen.

[3:21:12] Ik wil toch even op doorvragen, want ik vind dat toch een iets te makkelijk antwoord.

[3:21:17] Er is inderdaad geld beschikbaar gesteld binnen de ovamiddelen.

[3:21:21] Die bedragen ken ik, maar we weten ook dat om de loonkloof te dichten, er meer geld nodig is dan dat.

[3:21:27] Dat is ook wat werkgevers en werknemers zeggen.

[3:21:30] De apothekers zijn op dit moment in actie.

[3:21:32] Die vragen om een fatsoenlijke beloning.

[3:21:34] Die vragen ook deze minister om daarop in te grijpen.

[3:21:38] De cao voor de verpleging en thuiszorg ligt stil omdat zij zeggen we hebben niet genoeg geld gekregen van Den Haag

[3:21:44] om hier fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden mee af te spreken.

[3:21:48] Dus dan vind ik het te makkelijk om te zeggen werkgevers kunnen dat wel doen.

[3:21:52] Ook met de wetenschap dat heel veel werkgevers dat helemaal niet kunnen dragen.

[3:21:56] Dus de vraag is vanuit Politiek Den Haag, deze minister,

[3:22:00] wanneer wordt de extra geld wat nodig is voor fatsoenlijke beloning beschikbaar gesteld

[3:22:05] zodat we dit werk weer aantrekkelijk kunnen maken voor zorgverleners?

[3:22:09] Een goede beloding draagt daar zeker aan bij.

[3:22:13] Als het gaat om de cao-onderhandelingen, weet mevrouw Dobbe dat ik me daar niet mee mag bemoeien.

[3:22:19] Ik zie wel dat het gaat om de cao van de apothekersassistenten, dat die achterblijft.

[3:22:27] En we hebben ook afspraken gemaakt als het gaat om de overruimte,

[3:22:30] dat de middelen moeten worden doorgezet.

[3:22:33] Daar kan ik op wijzen.

[3:22:36] Maar het is ook zo dat de 3,6 miljard euro die we toegevoegd hebben aan de overruimte

[3:22:41] zorgaanbieders inderdaad vrijstaat om zelf hoger te gaan zitten.

[3:22:44] Zo zitten bijvoorbeeld alle medewerkers van Buurtzorg Nederland een loonschaal hoger dan gemiddeld.

[3:22:51] Dat is wat de aanbieder zelf doet.

[3:22:54] Dus er is wel mogelijkheid toe als je je zorg efficiënt organiseert.

[3:23:07] Kan de minister aangeven waar we nu staan met het transparant mogelijk maken van goede, passende zorg?

[3:23:12] Moet het vanuit de wettelijke taak van het Zorginstituut om kwaliteit van zorg transparant te maken?

[3:23:17] Welke concrete ideeën heeft de minister om ervoor te zorgen dat de koplopers de wind meekrijgen?

[3:23:22] En kan het uw Kamer periodiek op de hoogte gehouden worden van de stappen die ik zet?

[3:23:27] Ik ben met het ISA in gesprek over de tot stand gekomen van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord

[3:23:32] en de motie van mevrouw Janssen betrek ik bij het maken van de aanvullende afspraken.

[3:23:35] Mijn inzet is erop gericht om de beweging naar passende zorg maximaal te versnellen.

[3:23:40] Ook wil ik transparantie en dat burgers de kwaliteitsverschillen kunnen zien.

[3:23:44] Het in beeld brengen, opschalen en structureel implementeren van passende zorg is belangrijk.

[3:23:49] De NCH heeft al enkele papers gepubliceerd over geschikte contractvormen en blijft actief

[3:23:54] met het delen van goede voorbeelden.

[3:23:56] De contractering is een belangrijk middel om opschaling en structurele implementatie te realiseren.

[3:24:01] Hierop wil ik een versnelling zien en daar richt ik mij op in de gesprekken die ik momenteel

[3:24:05] met de ISA-partijen voor.

[3:24:06] Op de rollen van de verschillende partijen, en specifiek het Zorginstituut, kan ik met het oog op

[3:24:11] de lopende gesprekken niet vooruitlopen.

[3:24:14] Mevrouw Paulusma, een integrale aanpak.

[3:24:18] De Kamer spreekt nu over losse aanvullende akkoorden.

[3:24:21] Ze maakt zich zorgen dat het ISA zal afzwaken.

[3:24:23] Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar?

[3:24:26] Ik kan mevrouw Paulusma geruststellen.

[3:24:29] Het laatste wat ik natuurlijk wil, is een weerwaar aan losse akkoorden.

[3:24:32] Het gaat erom dat de 400 concrete afspraken uit het oorspronkelijke

[3:24:36] integraal zorgakkoord blijven staan, worden uitgevoerd, leidend zijn,

[3:24:42] maar dat ik met een aantal aanvullende, overkoepelende afspraken kom

[3:24:47] om op een aantal punten waar ik zie dat er wat vertraging zit,

[3:24:51] of waar het sneller kan, de boel ook in actie komt.

[3:24:57] Dat zijn twee akkoorden die samen smelten tot één.

[3:25:01] En wat we ook graag willen, want het hoofdlijnakkoord ouderenzorg is van start gegaan,

[3:25:08] de voorbereidende gesprekken lopen nu nog los van elkaar, maar in mijn ideaalbeeld komt dat uiteindelijk ook samen.

[3:25:16] En dan hebben we straks dus één akkoord van alle deze drie akkoorden.

[3:25:23] Mevrouw de heer Janssen.

[3:25:26] Voorzitter, ik wil nog graag terugkomen op het transparant maken van passende zorg.

[3:25:33] door het Zorginstituut.

[3:25:35] Van de minister begrijp ik dat ze daar geen uitspraken over kan doen vanwege lopende gesprekken.

[3:25:42] Dat snap ik niet, dus kan ze daar wat toelichting op geven?

[3:25:47] Maar het is al een wettelijke taak, dus waarom zou het nu al niet kunnen?

[3:25:52] Ik ben het met mevrouw Jansen eens dat ik het heel erg belangrijk vind en dat ik deze

[3:25:57] transparantie ook wil.

[3:25:58] Daarom zal ik hierop aansturen.

[3:26:06] Is dat een toezegging?

[3:26:09] Nee, ik ga er maar heel scherp op zijn.

[3:26:11] Een toezegging is echt dat als er een apart stuk naar de Kamer komt met een tijdspad of een richting

[3:26:17] eind kwartaal 1 of voor het voorjaar, dan kunnen we hem ook zodanig noteren.

[3:26:24] Ja, in aanvulling van de voorzitter, dat is inderdaad.

[3:26:26] Maar ik zeg dus toe om het mee te nemen in de afspraken van het Integraal Zorgakoord, zoals ik

[3:26:31] dat ook in de richting van de heer Klaassen deed.

[3:26:35] Dat is een toezegging om het mee te nemen in de gesprekken die wij voeren in het kader

[3:26:40] van de integrale zorg.

[3:26:41] Zeker. Dat is onderdeel van het verslag, dus dat is een toezegging.

[3:26:43] En dan is het aan het Kamer dit controleert om te bewaken dat dat gebeurt.

[3:26:47] Zo zeg ik dat dan ook maar gelijk.

[3:26:49] Gaat u door.

[3:26:53] Mevrouw Paulusmaat, transparantie van de kwaliteit van zorg.

[3:26:55] Wordt het niet tijd voor een verplichtend karakter als het gaat om transparantie?

[3:27:00] Zorgaanbieders zijn dan verplicht om data over kwaliteit van zorg transparant te maken

[3:27:03] voor patiënten voor zover die op de transparantiekalender van het Zorginstituut staan.

[3:27:08] Wat er op die kalender komt, wordt vastgesteld door het Zorginstituut in overleg met organisaties

[3:27:12] van patiënten, zorgverleners, zorgaanbieders en zorgverzekeraars.

[3:27:16] Ik weet ook dat partijen zich hier flink toe inzetten, maar het kan echt veel beter.

[3:27:21] Ik wil hierom het Zorginstituut vragen om te kijken naar het huidige proces om een indicator

[3:27:25] op het transparantiekalender te krijgen en hoe dit proces anders en sneller kan.

[3:27:34] Wat merken mensen als inwoner en patiënt concreet van het ISA?

[3:27:39] Wat betekent het voor mensen voor de kwaliteit van het leven, maar ook voor de betaalbaarheid?

[3:27:43] Op dat punt ontbreekt nog een monitor.

[3:27:46] Patiënten en burgers gaan het merken wanneer transformatieplannen en regioplannen daadwerkelijk

[3:27:50] in de praktijk worden gebracht.

[3:27:55] Ik zei zojuist al even dat op dit moment concreet 70 miljoen euro is uitgegeven van 2,8 miljard euro

[3:28:01] en dat 1,4 miljard euro is belegd.

[3:28:04] Maar we zitten dus echt nog aan het begin van de uitvoeringsfase.

[3:28:09] Het kost tijd, maar we volgen het wel nauwkeurig.

[3:28:13] Zo staat de kwaliteit van leven op de ontwikkelagenda van het Zorginstituut.

[3:28:17] Voor de doelgroep ouder wordt begin dit jaar toegevoegd aan de Monitor en de andere doelgroepen

[3:28:22] volgen later.

[3:28:22] Maar hier wordt hard aan gewerkt.

[3:28:24] Ook wordt naar aanleiding van de technische briefing door het Zorginstituut gewerkt aan

[3:28:28] een voorstel om gegevens van betaalbaarheid toe te voegen aan de Monitor.

[3:28:31] We hebben het dan over de stapeling van eigen betalingen.

[3:28:34] Daar heb ik net al toe gezegd in de richting van mevrouw Thielen.

[3:28:41] We hebben dus input, de 400 afspraken en de overkoepelende, geconcretiseerde afspraken die we gaan maken.

[3:28:49] Dat is de input.

[3:28:50] Dan heb je natuurlijk de outcome.

[3:28:51] Dan hebben we verschillende organisaties, het Zorginstituut, het RIVM, die alles gaan monitoren.

[3:28:58] Uiteindelijk heb je je outcome, maar die komt wel helemaal achteraan.

[3:29:02] En u kunt zich natuurlijk een voorstelling maken dat als we nu 70 miljoen euro hebben uitgezet, geïnvesteerd,

[3:29:11] dat we straks gaan naar 1,4 miljard en uiteindelijk 2,8 miljard,

[3:29:17] dat de outcome, wat heeft dat nou betekend voor mensen met een kwetsbare gezondheid,

[3:29:24] voor mensen met kans op kanker of kanker die hebben, voor mensen met kans op hartfalen of dat hebben,

[3:29:28] die outcome komt dus wel later op gang.

[3:29:31] Maar we hebben wel nu al alles goed in kaart gebracht om wat we moeten doen.

[3:29:37] Dus de monitor komt.

[3:29:38] Het gaat alleen even duren voordat u de outcomegegevens kunt krijgen,

[3:29:41] omdat het nou eenmaal in de tijd ligt.

[3:29:50] Ik heb de heer Busschhoff nog.

[3:29:52] Zullen we het blokje gewoon afmaken, is dat goed?

[3:29:57] Gaat u nog even door met alle Faria-punten?

[3:30:01] Dan komen we straks nog even met interruptie.

[3:30:06] Hoe gaan we ervoor zorgen dat er meer doorzettingsmacht vanuit het ISAB komt?

[3:30:11] Net als het CDA zie ik de urgentie.

[3:30:13] Het moet sneller en concreter.

[3:30:15] De zorg heeft nu oplossingen nodig.

[3:30:17] We hebben het veld nodig om de afspraken in het ISAB in de praktijk te brengen.

[3:30:21] Ik zie dat de uitvoering van het ISAB onderdelen stokt.

[3:30:24] Dat vraagt om een doorbraak.

[3:30:25] Daarom maak ik doorbraakafspraken.

[3:30:28] Ik ben erover in gesprek.

[3:30:30] Ik hoop uw Kamer dan ook begin volgend jaar over het resultaat te informeren.

[3:30:34] Dat heb ik al een aantal keren toegelegd.

[3:30:45] Wanneer komt de visie op de marktbekeking?

[3:30:47] Daar leg ik nu echt mijn allerlaatste hand aan.

[3:30:49] Ik probeer dat nog dit jaar naar de Kamer te sturen, maar omdat het een toezegging was van de

[3:30:53] minister-president, moet het formeel ook nog door de Onderraad.

[3:30:57] Dus het kan zijn dat ik het dan net niet dit jaar nog naar u toe kan sturen.

[3:31:01] Maar als ik het rechtstreeks naar u toe kon sturen, dan kon ik dat met enkele dagen doen.

[3:31:04] Maar dat gaat waarschijnlijk nog even wat overheen.

[3:31:06] Dus waarschijnlijk wordt het heel erg in het begin van het nieuwe jaar.

[3:31:12] Begin volgend jaar noteren we die zo.

[3:31:17] Kan de minister aangeven hoe het staat met het gereed maken van verzekeringsstelsels en de ondersteuning

[3:31:22] van regionale samenwerking tussen zorgambieders?

[3:31:24] Wanneer kan de Kamer concrete voorstellen verwachten?

[3:31:28] De NCA en het Zorginstituut Nederland hebben voorgaande bewindspersonen geadviseerd over de

[3:31:33] meerwaarde en implementatie van sectoroverzijdigende prestaties.

[3:31:37] Op dit moment wordt hard gewerkt aan de uitwerking van sectoroverstijgende prestaties met de ambitie

[3:31:43] dat deze per 2026 in werking treden.

[3:31:46] Voorbeelden van belangrijke, maar tegelijkertijd zeer complexe uitwerkingsvraagstukken gaan over

[3:31:51] financiële kaders, risicovereviging en eigen risico.

[3:31:55] Bij de uitwerking wordt intensief samengewerkt met de NZA en het Zorginstituut Nederland, waarbij

[3:32:00] ook Zorgverstekerend Nederland en veldpartijen worden betrokken.

[3:32:02] Ik zal u uiterlijk in het voorjaar van 2025 verder informeren over de verder concrete implementatie

[3:32:08] van de sectoroverschrijdende prestaties.

[3:32:11] Mevrouw Dobbe, wat belangrijk is, is dat zeggenschap niet bij verzekeraars, maar bij zorgverleners ligt.

[3:32:16] Dat is nu vaak niet zo.

[3:32:17] Hoe krijgt de minister hiernaar?

[3:32:19] Het is aan zorgprofessionals om invulling te geven aan de zorgvraag die patiënten hebben.

[3:32:23] Zij hebben hierin de regie.

[3:32:24] Het is aan de zorgverzekeraar dat de gedeclareerde zorg daadwerkelijk binnen de zorgverzekeringswet valt

[3:32:32] en dus vergoed mag worden.

[3:32:34] Daarnaast hebben zorgverzekeraars een zorgplicht.

[3:32:36] Om te kunnen voldoen aan hun zorgplicht, kopen ze zorg in.

[3:32:38] De incitatie toe op de wijze waarin de zorgverzekeraars hun taken uitvoeren en specifiek

[3:32:43] of ze aan hun zorgplicht voldoen.

[3:32:47] Als het gaat om de machtigingen, ga ik het onderdeel ook uit laten maken van het

[3:32:53] aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[3:32:55] Ik ga er ook afspraken over maken dat dat minder moet.

[3:33:00] Dat was hem.

[3:33:02] Dank.

[3:33:03] De heer Busschhoff nog, of toch niet?

[3:33:06] Nee, voorzitter, ik spaar ze toch even op.

[3:33:08] Want de staatssecretaris staat er heel veel zin in.

[3:33:10] Zeker. Ik ben Vels en Haarlem niet vergeten van mevrouw Dom.

[3:33:13] Maar ik dacht even te checken.

[3:33:16] Vels is net binnengekomen.

[3:33:17] Ja, die gaan we zo doen. Anderen nog?

[3:33:22] Mag.

[3:33:24] Ja, dank voorzitter.

[3:33:26] Ik snap er niks van dat de staatssecretaris de vragen over het ISA gaat beantwoorden.

[3:33:31] En ik denk velen met mij niet.

[3:33:33] Het gemeentedeel, hè?

[3:33:34] Bedoelt u dat, denk ik, of bedoelt u dat niet?

[3:33:36] Nou, daar draai ik momenteel de hele discussie van het ISA, denk ik, wel over.

[3:33:39] Oké, oké, oké.

[3:33:40] We hebben vier interrupties gekregen.

[3:33:43] Ik weet niet of het zo bedoeld is, maar ik denk dat velen van ons er bijna geen één meer hebben.

[3:33:47] En dat zou ik echt voor dit grote belangrijke punt, als het gaat om het ISA, echt heel vervelend vinden.

[3:33:53] Dus ik hoop op een beetje coulance van de voorzitter.

[3:33:55] Ik schat in dat het daarop gaat constateren.

[3:33:57] Het gaat ook om de tijd.

[3:33:59] U kent mijn flexibiliteit.

[3:34:02] En ik ken die van u.

[3:34:03] Dus dat gaan we meemaken.

[3:34:05] Dan stel ik toch voor om eerst even de beantwoording te doen

[3:34:08] en dan gaan we echt door naar het volgende blok.

[3:34:12] De vraag van mevrouw Dobbe over het Spanengasthuis in Haarlem.

[3:34:16] Ik snap heel goed dat er zorgen zijn over

[3:34:18] mogelijke wijzigingen in het aanbod van zorg in Haarlem en Hoofddorp.

[3:34:22] Ik heb begrepen dat het ziekenhuis in overleg is met bijvoorbeeld de gemeenteraad in Haarlem

[3:34:25] en ook met volkskundigen, de GGZ en huisartsen.

[3:34:29] Waar ik op gelet is dat de zorgen en wensen van iedereen goed meegewogen worden

[3:34:32] en dat er alles aan wordt gedaan om te zien wat en kan worden behouden, zeker als het

[3:34:38] gaat om de spoedhuis en de zorg.

[3:34:40] En ik zal met de regio bespreken waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid aan werk om streekziekenhuizen

[3:34:44] te behouden, zodat dit goed kan worden meegewogen in het begin volgend jaar.

[3:34:53] Ja, in het begin volgend jaar.

[3:34:56] Die noteren we even, in het begin volgend jaar.

[3:35:02] Ja, streekziekenhuizen, onder welke noemen we dit dan?

[3:35:07] Haarlem-Velzen, ja.

[3:35:09] Oké, check.

[3:35:11] Ziekenhuizen Haarlem-Velzen.

[3:35:12] Check.

[3:35:14] Dank.

[3:35:15] Ja, heel goed.

[3:35:16] Fijn dat het gelukt is, zeg ik tegen de minister.

[3:35:20] Ik ga even naar mijn administratie.

[3:35:24] Ik dank de minister voor haar beantwoording.

[3:35:25] Dan komen we bij volgordelijk staatssecretaris Meijer met één punt.

[3:35:35] Een punt, voorzitter.

[3:35:38] Misschien niet eens een heel punt, want dat werd eigenlijk zijdelings benoemd,

[3:35:41] door de heer Bussel of als door mevrouw Dobbe.

[3:35:45] Zij benoemden eigenlijk beide het belang van toegankelijke fysiotherapie.

[3:35:50] Dat wil ik bij deze nogmaals onderschrijven.

[3:35:52] Ik deel ook de zorgen die zij daarover hebben.

[3:35:54] Die hebben we ook uitgebreid besproken in het commissiedebat Eerste lijn Zorg in begin november.

[3:36:01] Daarom laat ik ook een marktonderzoek doen.

[3:36:03] Op basis daarvan wil ik gericht de oplossingen bekijken voor de fysiotherapie.

[3:36:10] In aanvulling daarop wil ik ook graag zeggen dat de vergoeding voor de fysio- en de oefentherapie

[3:36:15] nu beperkt is voor indicaties op de zogenoemde chronische lijst.

[3:36:19] Dat is een punt, denk ik, dat mevrouw Dobbe maakte.

[3:36:21] In haar richting zou ik willen zeggen dat mijn inzet in het aanvullig zorg- en welzijnsakkoord

[3:36:27] opgericht is om binnen de beschikbare financiële middelen van het akkoord ook afspraken te maken

[3:36:32] over het opnemen van de eerste twintig behandelingen van de aandoeningen op de chronische lijst.

[3:36:37] Dat is in aanvulling daarop.

[3:36:41] Dan kom ik bij de heer Karremans.

[3:36:45] U heeft ook een vraag.

[3:36:47] Dank u wel, voorzitter.

[3:36:48] Ik heb twee blokjes.

[3:36:49] Een klein momentje.

[3:36:50] Mevrouw Dobbe nog.

[3:36:51] Gewoon een checkvraag.

[3:36:52] Maar dat marktonderzoek, wanneer zou dat komen, zonder dat dit geld als interruptie is?

[3:36:57] Ik kijk even naar de staatssecretaris Meijer.

[3:36:58] Als ik me goed herinner, heb ik daar eerder over gezegd dat dat najaar van 2025 is.

[3:37:08] Najaar 2025, oké.

[3:37:09] Het wordt gedaan door de NZA.

[3:37:11] De NZA, het marktonderzoek, oké, check.

[3:37:14] Dank voor de verhelderende vraag.

[3:37:16] Dan komen we echt bij het volgende blok van de staatssecretaris Karlemans, blok 1, gemeenten.

[3:37:22] Het moet duidelijk, maar ook niet heel erg, dus verras ons met een mooi antwoord.

[3:37:32] Het diepe in.

[3:37:33] Het diepe in, voorzitter.

[3:37:35] Laat ik maar het diepe ingaan dan, met uw toestemming.

[3:37:39] Allereerst inderdaad, blokje gemeente, en dan gaat het natuurlijk voornamelijk om de VNG.

[3:37:43] en in relatie tot onderhandelingen ten aanzien van het ISA en het zorg- en welzijnsakkoord,

[3:37:52] aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[3:37:53] Daar zijn veel specifieke vragen over gesteld.

[3:37:56] Allereerst wil ik er iets algemeens over zeggen, ook omdat dat denk ik handig is in die volgorde,

[3:38:05] ook voor het beantwoorden van de specifieke vragen.

[3:38:10] De uitkomst van de VNG, de ALV van de VNG afgelopen vrijdag, is dat zij vooralsnog stoppen met

[3:38:17] gesprekken over het aanvullend akkoord totdat er afspraken gemaakt zijn over een gelijkwaardig

[3:38:22] partnerschap.

[3:38:23] Dat staat ook zo in de resolutie, ook in de toelichting.

[3:38:26] Kijk, wij betreuren die stap, de minister betreurt die stap, mijn collega staatssecretaris betreurt

[3:38:32] die stap en ik betreur die stap, dat heeft de minister ook in de media gezegd.

[3:38:35] En dat is ook hoe wij dat zo ervaren.

[3:38:37] Maar dat is natuurlijk ook hun keuze.

[3:38:42] Tegelijkertijd zijn wij, en waren wij ook, en zijn we nog steeds, kom ik zo op,

[3:38:45] in goed gesprek met de VNG.

[3:38:49] Onder andere tijdens het overhedenoverleg van 21 november jongstleden.

[3:38:54] Daar zijn ook afspraken gemaakt over hoe we omgaan met bepaalde uitdagingen.

[3:39:00] Vooral natuurlijk ook financiële uitdagingen die er voor de gemeente zijn.

[3:39:03] En hebben we ook vastgesteld dat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn

[3:39:05] voor een aantal uitdagingen en problemen die er ook plaatsvinden

[3:39:09] op het terrein van de gemeente.

[3:39:11] Kijk, ik ben zelf wethouder geweest in een grote stad, Rotterdam.

[3:39:15] Ik ken die wereld van de VNG goed.

[3:39:18] Ik ken ook heel veel wethouders met wie ik nu natuurlijk ook aan tafel zit.

[3:39:23] En ik ken ook de positie waar wethouders in zitten.

[3:39:25] Ik ken ook af en toe het machteloze gevoel wat je als wethouder hebt.

[3:39:28] Ik heb hier ook weleens als wethouder aan deze tafel ingesproken

[3:39:31] omdat ik iets voor mekaar wilde krijgen bij de Tweede Kamer of bij het kabinet.

[3:39:35] Dus dat is natuurlijk ook een lastige positie en ook in deze zin,

[3:39:38] ten aanzien van het zorg- en welzijnsakkoord, is dat het ook.

[3:39:42] Maar gezamenlijke problemen, gezamenlijke uitdagingen betekent niet

[3:39:46] nou, we sturen een factuur naar het Rijk en los het maar op.

[3:39:50] Dat heb ik ook gezegd ten aanzien van jeugd, daar hebben we echt een gezamenlijke opgave.

[3:39:55] Overigens iets wat natuurlijk enorm op de begroting drukt ten aanzien van de jeugdzorg bij de gemeente.

[3:40:00] Heb ik zelf ook ervaren als wethouder.

[3:40:02] Ik moest dit op mijn terrein bezuinigen omdat er tekorten waren in de jeugdzorg.

[3:40:08] En dat is voor mij niet zo erg, maar dat illustreert natuurlijk wel

[3:40:11] wat voor gevolgen dat heeft voor gemeentebrede politiek en beleid.

[3:40:16] Dus we zijn het er ter dege van bewust.

[3:40:20] Tegelijkertijd hopen we er met de VNG wel uit te komen.

[3:40:23] We zijn nu... Er vinden nu ook gewoon goede gesprekken plaats tussen ons,

[3:40:27] tussen ons en ZN en de VNG, over die gelijkwaardige positie.

[3:40:34] Dus we kunnen ons er van alles bij voorstellen.

[3:40:37] Bijvoorbeeld dat je een bepaalde overleg inricht, een tripartietoverleg,

[3:40:40] daar spreken we nu over.

[3:40:41] Daar zitten best wel wat mogelijkheden in.

[3:40:44] Dus ik ben niet, en wij zijn niet, pessimistisch over...

[3:40:50] dat dat onmogelijk is om er verder met elkaar over uit te komen.

[3:40:53] Ik denk dat daar best wel mogelijkheden zijn.

[3:40:56] Maar het is natuurlijk een belangrijk signaal wat de VNG afgeeft.

[3:41:00] Tegelijkertijd geeft de VNG en heel veel wethouders ook het signaal af,

[3:41:03] sterker nog, dat staat ook in de resolutie die ze hebben aangenomen,

[3:41:06] dat die beweging naar de voorkant heel belangrijk is.

[3:41:09] Dat onderschrijft men ook allemaal.

[3:41:10] Ik ben met mijn collega Maier, ik denk dat wij een paar weken staatssecretaris waren allebei,

[3:41:16] zijn wij direct naar de VNG gegaan, maar met meer dan veertig wethouders daar gesproken.

[3:41:21] En daar wordt ook echt onderschreven dat die beweging naar de voorkant

[3:41:24] en juist ook voor het zorgdomein op gemeentelijk niveau essentieel is.

[3:41:28] En dat willen al die wethouders stuk voor stuk allemaal.

[3:41:31] Maar ze zien ook uitdagingen.

[3:41:34] Uitdagingen onder andere ten aanzien van de beoordelingscriteria die er waren voor transformatiemiddelen.

[3:41:41] Nou, daarvoor hebben we dat addendum vastgesteld.

[3:41:42] Dus daar hebben we ook gelijk op kunnen handelen.

[3:41:44] Nou, daar zijn heel veel meer middelen voor losgekomen.

[3:41:46] Dus voor het sociaal domein.

[3:41:49] Echt prachtig.

[3:41:50] Mooi Maasvallei is daar een voorbeeld van.

[3:41:51] Maar ik ben bij meerdere van dat soort initiatieven geweest, echt waanzinnig goed.

[3:41:57] En dat kunnen wethouders nog veel beter verwoorden dan ik.

[3:42:01] En wij proberen dat te ondersteunen ook vanuit die transformatiemiddelen.

[3:42:04] Waarmee we dus nu ook, en daar zijn ook een aantal vragen over gesteld,

[3:42:08] met die transformatiemiddelen structurele kosten in het sociaal domein kunnen dekken.

[3:42:13] Nou, dan kom je weer een stukje verder met elkaar.

[3:42:15] Want het is ook ergens een kip-ei-discussie.

[3:42:17] Dus je wil die beweging naar de voorkant maken.

[3:42:19] Maar ik weet het als geen ander als staatssecretaris,

[3:42:21] die ook verantwoordelijk is voor preventie, de kost gaat voor het debat uit.

[3:42:24] En dan heb je een discussie met mekaar,

[3:42:26] dat moet je op een goede manier met mekaar financieren,

[3:42:28] maar uiteindelijk is het doel hetzelfde en dat is uiteindelijk ervoor te zorgen

[3:42:32] dat we die zorgvraag zoveel mogelijk kunnen dempen

[3:42:34] en dat we zoveel mogelijk kunnen opvangen in het sociaal domein.

[3:42:39] En die energie, die is er echt, voorzitter.

[3:42:41] En dat is heel mooi om te zien en te constateren.

[3:42:45] Tegelijkertijd is die resolutie er,

[3:42:46] maar zijn we in heel goed gesprek met verschillende partijen,

[3:42:50] ZN, VNG nog steeds, om daar afspraken over te maken

[3:42:54] en de zorgen die VNG heeft, om die te adresseren,

[3:42:56] want we nemen ze heel serieus, omdat we ze ook nodig hebben.

[3:43:01] En dat was mijn algemene inleiding, voorzitter.

[3:43:02] Als daar vragen over zijn, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

[3:43:07] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[3:43:07] Komt er nog veel op VNG-gemeenten of gaat u nu...

[3:43:12] Ik heb een hele stapel vragen, voorzitter, dus die wilde ik nog behouden.

[3:43:14] Ik stel toch even voor om dat even nog...

[3:43:17] Ja, graag.

[3:43:18] Dan de allereerste vraag die ik hier bovenop mijn stapel heb liggen...

[3:43:22] ...is de vraag van mevrouw Thielen over de kracht van het ISA...

[3:43:25] ...zit in de samenwerking van partijen.

[3:43:26] Dat is precies natuurlijk wat het is. Dat is precies de kracht.

[3:43:30] En wat betekent de stap van het VNG voor het akkoord...

[3:43:33] ...en de miljoenen die aangemeend zijn toegezegd...

[3:43:36] ...voor de uitvoering voor het akkoord?

[3:43:38] Ik wil nu nog niet, juist omdat we nu in goed gesprek zijn...

[3:43:41] ...ook over die gelijkwaardige positie, niet vooruitlopen...

[3:43:43] Wat betekent dat financieel? Gaan we die middelen terugtrekken?

[3:43:45] Hoe gaan we dat doen? Dat wil ik nu niet doen.

[3:43:47] Dat ga ik ook niet doen.

[3:43:48] Ik ga er gewoon vanuit dat we er op een goede manier ook uit kunnen komen.

[3:43:52] Ik hoop ook dat dat gaat lukken.

[3:43:53] Ik kan natuurlijk geen garantie opgeven, maar ik ga er nu niet op vooruit over van

[3:43:59] nou, dan betekent het dat wij die 150 miljoen die structureel beschikbaar is

[3:44:02] voor gemeenten ergens anders voor in gaan zetten.

[3:44:04] Dat gaan we niet doen. Of dat ga ik nu niet doen.

[3:44:06] Dan de vraag van mevrouw Jansen over hoe ik denk over een herziening van de

[3:44:11] ambities en verplichtingen van het ISA afgestemd op de huidige financiële realiteit.

[3:44:17] Nou, zoals ze zegt, zijn we nu met gemeenten in gesprek over die gelijkwaardige positie.

[3:44:21] Gemeenten hebben ook gezegd, we hebben ook de middelen nodig,

[3:44:23] sterk nog, dat staat gewoon in de wet.

[3:44:25] Het is verder niet een nieuw concept dat we bedacht hebben.

[3:44:29] Als je taken toebedeelt aan de gemeente, dan moet er ook voldoende financiële middelen tegenover staan.

[3:44:33] Ik heb dat, weet ik niet hoe vaak, als wethouder ook betoogd.

[3:44:36] En dat vind ik nog steeds. En dat vinden we met z'n allen.

[3:44:39] Dus dat blijft ook zo.

[3:44:42] Maar wat betreft de ambities en verplichtingen van het huidige ISA,

[3:44:45] deze zijn ongewijzigd.

[3:44:47] Dus dat, en hetzelfde geldt voor de afspraken die gemaakt zijn in Gala,

[3:44:52] die blijven allemaal overeind.

[3:44:54] Voor een aantal onderwerpen geldt dat er een aflopende financiële reeks is,

[3:44:58] maar ook daar hebben we het met elkaar over.

[3:45:01] Dus daarover vindt ook een gesprek plaats.

[3:45:03] Ook, en dat is natuurlijk een breder gesprek, ook bijvoorbeeld over de jeugdzorg.

[3:45:06] En daar hebben we het ook over in het overhedenoverleg.

[3:45:08] Dat zit ook in mijn portefeuille.

[3:45:09] Nou, dat is ook een hele terechte vraag die er ligt.

[3:45:13] Maar nogmaals, daar is het ook zo van, een herhaling nog maar even,

[3:45:16] dat het niet zo is van we hebben een probleem in een decentraal stelsel

[3:45:18] waar de gemeenten verantwoordelijk voor zijn en de Rijk betaalt de rekening.

[3:45:23] Zo zit ik er in ieder geval niet in, maar we hebben een deskundige commissie gevraagd

[3:45:26] onder leiding van Tamara van Ark om een advies uit te brengen

[3:45:29] en we hebben gezegd dat is een zwaarwegend advies.

[3:45:32] Dus dat vinden we een belangrijke...

[3:45:33] We hebben niet voor niets dat advies gevraagd,

[3:45:35] dus daar zullen we wel wat mee moeten, voorzitter.

[3:45:36] En dat hebben we ook afgesproken in het overhedenoverleg.

[3:45:40] En dat is ook bevestigd in de brief die u heeft gekregen

[3:45:43] van de minister van Binnenlandse Zaken op 29 november jongsleden.

[3:45:47] Dan een vraag van de heer Klaassen.

[3:45:49] VNG stapt uit ISA tijdelijk, tenzij een minister met meer geld komt.

[3:45:54] Ze stappen uit van de gesprekstafel

[3:45:57] totdat we afspraken hebben over die gelijkwaardige positie.

[3:46:00] En er moeten uiteindelijk leggers op tafel van,

[3:46:01] nou, we moeten uiteindelijk wel natuurlijk naar voldoende middelen toe

[3:46:04] om uiteindelijk een akkoord te kunnen verwezenkrijgen.

[3:46:06] Maar zoals mevrouw Thielen zei, ja, er is een akkoord.

[3:46:09] Er zitten ook middelen bij nu bij het ISA, dus dat is er ook.

[3:46:12] En ook als het gaat om extra taken en extra afspraken,

[3:46:16] ja, dan maken we natuurlijk ook afspraken over financiële middelen.

[3:46:19] Dat ze automatisch zijn aan het onderdeel van het gesprek.

[3:46:21] En daar zijn we ook bereid toe om dat te doen.

[3:46:22] Hoe en wat, daar zijn we over in gesprek met elkaar.

[3:46:25] Maar datzelfde geldt natuurlijk niet alleen ten aanzien van de VNG.

[3:46:27] Dat geldt natuurlijk veel breder, zoals de minister dat ook aangaf.

[3:46:33] Over de algemene positie van gemeenten in financiële zin,

[3:46:36] want we hebben het natuurlijk vaak over het ravijnjaar.

[3:46:38] Ja, dat heeft de minister natuurlijk ook al vaker gezegd.

[3:46:40] Dat kunnen wij bij VWS niet oplossen.

[3:46:43] Dat ravijnjaar, ja, dat is een probleem, maar dat in alle redelijkheid

[3:46:47] kan de Kamer natuurlijk niet van drie bewindspersonen van VWS vragen

[3:46:51] om dat op te lossen.

[3:46:52] Dat is natuurlijk een gesprek wat we breder hebben.

[3:46:55] Daar is ook de Kamer al geïnformeerd in de brief die ik heb benoemd,

[3:46:59] namelijk op 29 november jongsleden.

[3:47:01] En daar is ook een overhedenoverleg geweest,

[3:47:05] 21 miljoen leden.

[3:47:06] En daarbij is ook een routekaart afgesproken richting de voorjaarsnota.

[3:47:11] Dan de vraag van mevrouw Paulus, maar zorg moet juist worden voorkomen.

[3:47:16] Hoe kunnen we het sociaal domein verstevigen?

[3:47:18] Investeringen, bestaanszekerheid hebben meer effect op gezondheid dan zorg zelf.

[3:47:21] Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

[3:47:25] Nou, eens hè.

[3:47:26] Dus ook daarom, kijk heel veel oplossingen voor zorgvragen liggen buiten het domein van de zorg.

[3:47:32] Dus dat is ook precies wat we proberen te doen.

[3:47:35] We hebben in het regeerprogramma ook niet voor niets gezegd

[3:47:37] health in all policies of gezondheid in alle beleidsdomeinen.

[3:47:40] Daar willen we aan werken.

[3:47:42] Maar je ziet natuurlijk ook prachtige voorbeelden in de praktijk

[3:47:45] die wij niet bedacht hebben.

[3:47:46] Maar dat is dat welzijn op recept, het verkennend gesprek in de GGZ,

[3:47:49] de laagdrempelige steunpunten.

[3:47:50] Ik kom er zo nog op de vraag van de heer Bussel of bij het blokje GGZ.

[3:47:54] En dat zijn voorbeelden hoe het sociaal domein

[3:47:56] op een laagdrempelige manier de zorg kan ondersteunen

[3:47:59] en daarmee ook de zorg kan ontlasten.

[3:48:00] Dus dat zijn natuurlijk mooie voorbeelden daarvan, voorzitter.

[3:48:06] En daarover maken we ook afspraken in het...

[3:48:08] ...verdere afspraak in het zorg- en aanvullende zorg- en welzijnsakkoord.

[3:48:12] En daarbij kijken we ook naar welke financiële afspraken daarvoor nodig zijn.

[3:48:20] Ja, ik wil... Nee, maar ik heb net ook andere interrupties nog even aangehouden.

[3:48:24] Ik zit even met... Sorry?

[3:48:27] Bent u klaar met dit blokje? Nee, nee, nee.

[3:48:30] Nee, ik zie... Ik houd het stapeltje ook in de gaten...

[3:48:34] Ja, er zit een heel stapeltje onder nog.

[3:48:38] Dan de vraag van de heer Van Dijk, de transformatiemiddelen.

[3:48:41] Dus dat is inderdaad de vraag die gesteld is.

[3:48:44] Die kunnen ingezet worden in het sociaal domein als tijdelijke dekking

[3:48:46] voor structurele kosten die voortkomen uit transformatieplannen.

[3:48:49] Blijft deze afspraak staan?

[3:48:51] Ook nu gemeenten niet meer aan de tafel zitten.

[3:48:54] En hoe zit het met de aangekondigde aanvullende afspraak

[3:48:56] over structurele kosten op de lange termijn?

[3:48:59] Nou, ik refereer hier ook weer even aan het gesprek

[3:49:00] wat ik met mijn collega Meijer heb gehad met die VNG-wethouders.

[3:49:04] Dit is precies dat punt wat er uitkwam.

[3:49:05] Hoe kan je nou voor ons verlangen dat we investeren in het sociaal domein

[3:49:09] als we dat niet kunnen inzetten voor bijvoorbeeld sociaal werk?

[3:49:12] Dus ook salarissen van mensen.

[3:49:13] Dus daarvan hebben we nu gezegd, hebben de zorgverzekeraars op meegekregen.

[3:49:16] Daar zijn we ze erg dankbaar voor.

[3:49:18] Er is veel werk verzet aan deze zijde van de tafel om dat voor mekaar te krijgen.

[3:49:24] En dat is gelukt. Dus dat loopt tot in ieder geval tot met 2028.

[3:49:28] Dus en daarna hebben we gezegd, nou, daar hebben we een inspanning met elkaar te leveren, ook vanuit VWS,

[3:49:32] om te zorgen dat dat natuurlijk gedekt is.

[3:49:34] Maar het mooie daarvan is, je kan natuurlijk deze periode in die transformatie,

[3:49:37] voor die transformatieplannen, ook gebruiken om evidence op te halen.

[3:49:41] Om te laten zien dat dingen werken, met een verkennend gesprek,

[3:49:43] of prachtige dingen die ze doen in Noord-Veluwe,

[3:49:46] jam Noord-Veluwe, waar ze een fantastische opzet hebben.

[3:49:49] En je ziet echt dat dat daar werkt. Ik ga er binnenkort ook naartoe.

[3:49:53] Maar dat gebruik natuurlijk om die evidence op te halen,

[3:49:56] om het uiteindelijk veel meer structureel te verankeren.

[3:49:58] En dan krijg je, creëer je gewoon win-winsituaties.

[3:50:01] En dat is uiteindelijk wat je wil.

[3:50:01] Maar kost gaat voor de baat uit.

[3:50:03] Dat is het punt wat de heer Van Dijk natuurlijk maakte.

[3:50:05] Maar die lopen gewoon nog.

[3:50:07] Dus die plannen, dat heeft er geen effect op.

[3:50:12] Dat was ook dezelfde vraag van de heer Krul.

[3:50:14] Dus die wil ik dan ook zo om middel van de tijd ook met dezelfde beantwoording beantwoorden, voorzitter.

[3:50:19] Dus dat ga ik niet herhalen.

[3:50:22] Eigenlijk, ja, dat is ook deze vraag.

[3:50:23] En dan heb ik nog een vraag over, ja, dat was eigenlijk de vraag van de heer Krul,

[3:50:29] van wat betekent het uitstappen van de VNG voor het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord?

[3:50:34] Nou, dat ging daar juist ook over. Is dat nog steeds het plan?

[3:50:36] Ja, dat is nog steeds het plan, want de opgave is onverminderd urgent.

[3:50:40] Dat zeg ik er wel bij. Dus vanuit VWS, wij willen die energie blijven gebruiken

[3:50:45] om die beweging naar de voorkant te maken.

[3:50:47] Heel veel wethouders willen dat ook.

[3:50:49] Ik snap ook de positie van de VNG ten aanzien van gelijkwaardigheid.

[3:50:52] werken we aan, nemen we serieus en we hopen er met elkaar echt uit te komen.

[3:50:57] Dus dat wil ik tot slot nogmaals benadrukken, voorzien.

[3:50:59] Dat was het.

[3:51:00] Dan zijn we aan het einde gekomen van het blokje VNG.

[3:51:03] Ik kijk even rond.

[3:51:07] Als u het heel bondig doet, dan ben ik ook flexibel.

[3:51:10] Als het allemaal heel lang wordt en herhalingen van eerdere inbrengen,

[3:51:14] dan ga ik het ook een beetje afconcluderen.

[3:51:17] Dus ik kijk even.

[3:51:18] De heer Bussel had al een vingerpstook, met name mevrouw Paulus,

[3:51:20] en daarna gaan we even kijken. Ja, dus eerst de heer Bisschoff.

[3:51:23] Ja, voorzitter, ik vroeg me eigenlijk af

[3:51:25] hoe had wethouder Karremans naar deze inbreng gekeken van de staatssecretaris?

[3:51:29] Want ik vond het best wel veel mooie woorden,

[3:51:32] maar eigenlijk zegt de staatssecretaris nog bijzonder weinig

[3:51:35] over hoe die nou ervoor gaat zorgen dat dat ISA,

[3:51:38] of dat nieuwe aanvullende zorg- en welzijnsakkoord

[3:51:40] tot een goed einde wordt gebracht met de gemeentes.

[3:51:43] Want, zegt de staatssecretaris, in alle redelijkheid

[3:51:46] kun je niet van deze mensen van zorg verwachten

[3:51:48] dat wij die grotere problemen gaan oplossen.

[3:51:50] Nou, ergens kan ik daar misschien nog wel in meekomen.

[3:51:53] Maar hoe kunnen wij, of hoe kan de staatssecretaris nou van ons verwachten...

[3:51:56] dat de Kamer er vertrouwen in heeft dat deze drie bewindspersonen...

[3:51:59] die akkoorden wel tot een goed eind gaan brengen?

[3:52:04] De staatssecretaris...

[3:52:05] Ja, de vraag is van hoe zou ik hier als wethouder naar kijken naar dit verhaal.

[3:52:07] Ja, ik zou het een bijzonder plausibel verhaal vinden, natuurlijk.

[3:52:10] Dat is, laat dat duidelijk zijn.

[3:52:13] En ik spreek ook veel wethouders, hè.

[3:52:15] En die vinden dit ook.

[3:52:16] Die vinden ook dat je niet de oplossing voor de wachtlijsten...

[3:52:21] ...nou, we hebben het over de GGZ, kom ik zo te spreken...

[3:52:23] ...dat je dat allemaal in de GGZ moet vinden.

[3:52:25] Dus die vinden juist die beweging naar de voorkant...

[3:52:27] ...en juist ook buiten het domein van de zorg oplossen van dat vraagstuk.

[3:52:31] Dat is het punt. Dat vindt iedereen.

[3:52:35] Ik denk dat toen wij met die veertig wethouders op tafel zaten...

[3:52:38] ...dat ze allemaal dit vinden, stuk voor stuk.

[3:52:41] Dus dan hebben we nog niet eens over de 93% waarmee de resolutie is aangenomen...

[3:52:44] want dat is 100% van die wethouders.

[3:52:48] Kijk, natuurlijk zitten we midden in een onderhandeling ook.

[3:52:51] Dus ik hoop ook een beetje...

[3:52:54] Ik snap de vraag van de heer Busselhoff,

[3:52:57] maar ik hoop natuurlijk ook op het vertrouwen

[3:52:58] dat wij achter de schermen natuurlijk

[3:53:00] proberen dat op een goede manier te doen,

[3:53:02] maar dat dat niet helpt voor het proces

[3:53:04] als ik hier natuurlijk alles blootleg.

[3:53:07] Dus ik deel het punt van de heer Busselhoff

[3:53:10] dat aan de zorgen van de gemeente

[3:53:12] dat daar serieus mee om moet worden gegaan.

[3:53:15] Maar ik denk ook dat we dat doen.

[3:53:17] En ik hoop daar mijn eigen ervaring als wethouder ook in mee te brengen.

[3:53:20] En dat doe ik ook.

[3:53:24] Nog een keer dan.

[3:53:25] En kort, echt kort, binnen de dertig seconden.

[3:53:27] En dan ga ik echt de ander ook nog...

[3:53:30] Nou, voorzitter.

[3:53:33] De staatssecretaris vraagt dan om vertrouwen van de zijde van de Kamer

[3:53:36] dat die onderhandelingen goed gaan lopen.

[3:53:37] Maar ja, tot nog toe hebben we niet heel veel vertrouwenswekkende berichten gekregen.

[3:53:41] Dus iets meer zal de staatssecretaris ons toch moeten geven, denk ik,

[3:53:43] wilde ik dat vertrouwen ook krijgen.

[3:53:45] En anders, ja, dan hoop ik dat we op heel snel op resultaten kunnen verwachten.

[3:53:50] En dan ben ik benieuwd wanneer we dan de eerste resultaten,

[3:53:52] de positieve resultaten kunnen verwachten van deze staatssecretaris.

[3:53:57] Ik dacht dat u het laatste was. Het was uw ene laatste, dus dan weet u dat u nog laatste.

[3:54:00] De heer Karmans.

[3:54:02] Ja, maar dat is natuurlijk een heel ver punt.

[3:54:05] Dus uiteindelijk gaat het om het resultaat.

[3:54:07] Dus daar zult u deze drie bewindspersonen op moeten afrekenen.

[3:54:11] En wij hopen natuurlijk, dat heeft de minister gezegd,

[3:54:13] in januari 25 dat akkoord te sluiten en wat daarin staat dat weten wij ook nog niet precies dus ik

[3:54:19] onderhandel ook met de ggz over wat moeten we daar kom ik zo op op wat daar moet gebeuren want daar

[3:54:25] ze hebben natuurlijk ook nog een enorme beweging naar de voorkant te maken maar uiteindelijk is

[3:54:28] het aan de kamer om ons natuurlijk af te rekenen op het resultaat dat ben ik ja daar ik sluit me

[3:54:33] eigenlijk helemaal aan bij de woorden van de bus op mevrouw paulus maar ja dank voorzitter het

[3:54:42] Het woord vertrouwen is wel interessant, want ik heb ook even de resolutie erbij gepakt van de VNG,

[3:54:46] waar de heer Karmans net heel veel woorden voor nodig had.

[3:54:50] En in die resolutie stond dat de VNG al twijfels had ten tijde van de midtermreview.

[3:54:55] En die zijn ook gedeeld.

[3:54:57] En dan vraag ik mij toch ernstig af wie de regie heeft.

[3:55:00] Want dat is blijkbaar niet de minister, die ik eindverantwoordelijk acht op dit departement,

[3:55:05] maar die is blijkbaar heeft niet de regie over het ISA en de grote problemen die er spelen.

[3:55:09] want dat ligt op de een of andere manier op het bordje van de staatssecretaris.

[3:55:14] En dan vraag ik me af, heeft de staatssecretaris dan regie?

[3:55:17] Want de VNG heeft al vele malen eerder aangegeven dat ze zich zorgen maken

[3:55:20] en het lijkt alsof het kabinet overvallen is door dit nieuws,

[3:55:24] daar dan zich op moet bezinnen en moet nadenken en dan nu om vertrouwen vraagt.

[3:55:29] Ja, dat vind ik heel ingewikkeld als de staatssecretaris, die wel of geen regie heeft,

[3:55:34] vertrouwen vraagt aan de Kamer, terwijl dit nieuws van de VNG geen verrassing had moeten zijn.

[3:55:39] Nee, maar voorzitter, u hoeft mij ook helemaal niet te horen zeggen dat ik verrast was.

[3:55:43] Dat heb ik helemaal niet gezegd.

[3:55:45] Dus ik ben ook niet overvallen.

[3:55:47] Dat hoorde ik mevrouw Pouders maar zeggen.

[3:55:49] Dat het kabinet overvallen is.

[3:55:51] Helemaal niet. Ik was ook helemaal niet overvallen.

[3:55:52] Wij hebben hele goede gesprekken.

[3:55:54] Voor ons was dat geen verrassing.

[3:55:58] Maar het staat uiteindelijk aan de VEG om dat natuurlijk zelf te doen.

[3:56:01] En over de vraag wie de regie heeft, de minister heeft absoluut regie.

[3:56:04] Alleen wat de minister zegt, is dat, en dat is natuurlijk volstrekt logisch,

[3:56:08] van we zitten met z'n drieën op het ministerie.

[3:56:10] En de minister deelt ook taken aan ons toe.

[3:56:13] Dus hetzelfde geldt voor mijn staatssecretaris LMZ als voor mij.

[3:56:18] Dus zo gaat het, maar het gaat allemaal onder de regie van de minister.

[3:56:21] Mevrouw Paulus.

[3:56:24] Ja, voorzitter, dan heeft de minister geen regie,

[3:56:27] want ze laat de staatssecretaris de hete cola uit het vuur halen.

[3:56:30] En ik gebruik wel de woorden overvallen en verrast,

[3:56:34] want waarom is de VNG dan van tafel gelopen

[3:56:36] als de bewindspersonen zo goed op de hoogte waren van deze zorgen.

[3:56:40] Waarom is het dan niet gelukt om in al die goede gesprekken die de staatssecretaris,

[3:56:43] die geen regie heeft, schijnt te voeren,

[3:56:45] toch een van de meest belangrijke partners aan tafel te houden?

[3:56:50] Nou, voorzitter, dat hebben wij natuurlijk wel getracht doen,

[3:56:52] maar uiteindelijk is het aan de VNG zelf om dat te doen, dus het is ook een onderhandeling.

[3:56:56] En uiteindelijk, de stappen die de VNG daar zelf in zet, dat is echt aan hen zelf.

[3:56:59] Maar ik denk ook dat er staat niet, we gooien de deur keihard dicht en ze zoeken het maar uit.

[3:57:04] Dus er staat in, we willen over een gelijkwaardige positie spreken

[3:57:08] en dan willen we weer in gesprek gaan.

[3:57:10] Dus dan zijn we bereid het weer te doen.

[3:57:11] En ik denk ook dat dat fair is.

[3:57:13] Ik denk ook dat het een goed signaal is.

[3:57:15] Dat zou ik ook als wethouder zo vinden, richting de achterman van de VNG.

[3:57:18] Dus ik vind het ook helemaal prima.

[3:57:21] Ik zie het ook niet als een, laten we zeggen, een dealbreaker of iets dergelijks.

[3:57:27] Dus het is een, ik denk, een signaal wat de VNG geeft.

[3:57:30] Daar gaat de VNG helemaal zelf over.

[3:57:32] Dat is hoe we het staatsbestel hebben ingericht in Nederland, op die manier.

[3:57:36] Ze hebben daar een volledige autonomie en wij hebben daar als onderhandelingspartner,

[3:57:39] want zo zien we ons, toe te verhouden.

[3:57:42] Maar verrast waren we niet.

[3:57:48] Maar toch eventjes, want we roepen hier veel vaak over regie en soms neemt iemand regie

[3:57:54] en zijn we daar ook niet helemaal tevreden over, dat vind ik ook wat van hoor, maar toch,

[3:57:58] als de minister uiteindelijk eindverantwoordelijk is voor alle afspraken die gemaakt worden

[3:58:03] een integraal zorgakkoord en een van de belangrijke partners besluit om de tafel te verlaten.

[3:58:08] Het gaat niet over de staatssecretaris of zijn positie, maar toch vind ik het raar, want

[3:58:13] inderdaad, jeugd is een groot onderdeel, snap ik.

[3:58:16] GGZ is een groot onderdeel, snap ik.

[3:58:17] Maar daarnaast zit nog steeds een heel groot ander deel, eerstelijnszorg, medispecialistische

[3:58:23] zorg, waar de gemeenten ook wel wat van vinden en over te zeggen hebben, kan ik me zo voorstellen,

[3:58:28] want het gaat over een integraal zorgakkoord.

[3:58:31] Dus ik weet niet of ik de vraag aan de staatssecretaris moet zeggen, aan de minister,

[3:58:34] maar wat maakt nou dat wij als democratische controleurs het logisch moeten vinden

[3:58:39] dat niet de minister zelf deze inpassen probeert op te lossen?

[3:58:46] Aan het kabinet, zeg ik dan even.

[3:58:48] De staatssecretaris was aan...

[3:58:50] U gaat samen over het antwoord, zeg ik dan maar even.

[3:58:53] Nou, kijk, voorzitter, het is ook inderdaad wat mevrouw Thielen zegt.

[3:58:57] Ik zit met betrekking tot jeugd met de gemeente aan tafel.

[3:59:00] Ik zit met betrekking tot de GGZ er aan tafel.

[3:59:01] Het heeft natuurlijk een heel groot deel op het sociaal domein.

[3:59:03] zit gewoon bij de staatssecretaris van lmz en mijzelf en wij zoals wij met dit

[3:59:09] doen we met heel veel zaken nemen wij elkaar waar nemen we taken van elkaar

[3:59:14] minister gaat naar brussel om het te hebben over tabaks- en rookwarenwet zo is

[3:59:18] het continu een wisselwerking toe hoe we dat doen dus we werken als een team

[3:59:22] onder regie van de minister ja ik kan het niet mooier maken dan het is maar dat

[3:59:25] dat is dat is wat het is en we proberen en nogmaals en dat is het punt van de

[3:59:29] Uiteindelijk gaat het om het resultaat.

[3:59:33] Maar we zitten met z'n drieën onder andere met z'n drieën aan tafel.

[3:59:36] Dat was overigens in de vorige kabinetsperiode ook zo.

[3:59:39] Zit je met z'n drieën aan tafel en we nemen allemaal in onderlinge verhoudingen een gesprek of een deel op ons.

[3:59:45] Morgen bijvoorbeeld gaat de minister naar het ingesprek met ZN en de VNG.

[3:59:50] Dat doe ik dan niet.

[3:59:51] Dus we werken gewoon op een goede manier met elkaar samen.

[3:59:54] En uiteindelijk denk ik dat het moet gaan om het resultaat wat we eruit willen te slepen

[3:59:59] voor, en dat is ook al genoemd, voor de mensen die in de zorg werken

[4:00:02] en de mensen die afhankelijk zijn van zorg.

[4:00:06] Ik kijk even naar mevrouw Dobbe.

[4:00:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:00:12] Het resultaat, als het gaat om het resultaat, is het resultaat nu

[4:00:14] dat de VNG's weggelopen van dit akkoord, dat ze niet meer meedoen.

[4:00:18] Dat is het resultaat wat we zien.

[4:00:20] En ik vind toch, ja, de staatssecretaris schudt zijn hoofd.

[4:00:23] Ik vind toch, in de beantwoording van de staatssecretaris,

[4:00:26] heeft het over een signaal dat de VNG heeft gegeven.

[4:00:30] Alsof het een soort van onderhandelingstechniekje is.

[4:00:33] Alsof het allemaal wel meevalt.

[4:00:35] Alsof de soep niet zo hard wordt gegeten, niet zo heet wordt gegeten.

[4:00:38] Maar volgens mij is dat niet zo.

[4:00:39] De VNG is gewoon vertrokken en doet niet meer mee.

[4:00:42] En ze hebben daar een duidelijke reden voor gegeven.

[4:00:44] Die reden is, u bezuinigt ons kapot.

[4:00:48] Wij kunnen dit gewoon niet doen.

[4:00:49] We kunnen het ISA niet uitvoeren.

[4:00:51] daarom doen ze nu niet meer mee. Het is niet een trucje, ze doen gewoon niet meer mee.

[4:00:56] En de vraag is dus, hoe gaat dit kabinet, hoe gaat de minister, hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

[4:01:02] Want dit ISA is niets zonder die gemeente.

[4:01:08] Ja, voorzitter, ja, dat vind ik toch ingewikkeld, want dat staat niet in de resolutie van die de VNG heeft aangenomen.

[4:01:13] Dus daar staat niet, het kabinet bezuinigt ons kapot, dat staat er niet.

[4:01:18] Er staat ook niet...

[4:01:21] We doen niet meer mee, dus zoek het maar uit.

[4:01:23] Dat staat er allemaal niet.

[4:01:24] Dus er staat...

[4:01:27] Dan verwijs ik gewoon naar de resolutie.

[4:01:29] Dat is niet wat ik zelf bedenk.

[4:01:30] Er staat, wij willen pas weer in gesprek...

[4:01:32] op het moment dat wij goede afspraken kunnen maken...

[4:01:35] over een gelijkwaardige positie aan tafel.

[4:01:38] En dan gaan we pas in gesprek.

[4:01:39] In gesprek gaan betekent niet dat we akkoord gaan...

[4:01:41] met alles wat maar op tafel komt te liggen.

[4:01:44] Dan moet daar natuurlijk ook gaan over structurele financiële middelen.

[4:01:46] Dat begrijpen we ook. Daar willen we graag ook over in gesprek.

[4:01:49] En we willen allereerst, omdat in die volgorde het zo gepresenteerd is

[4:01:53] door de VNG en niet door onszelf, het hebben over een gelijkwaardige positie.

[4:01:57] En als voormalig wethouder kan ik me daar ook alles bij voorstellen.

[4:02:01] Dus daarover zijn we nu in gesprek.

[4:02:03] Dus... En dat gesprek betekent niet dat als wij mensen van de VNG bellen

[4:02:07] dat ze de telefoon niet meer opnemen.

[4:02:09] Sterker nog, de telefoon nemen ze wel op en er wordt over gesproken.

[4:02:19] Ik stel ook even vast dat we nu een beetje toch, vraag-antwoord blijft een beetje hetzelfde.

[4:02:26] Dus op een gegeven moment is het ook aan u om het verder te brengen.

[4:02:29] Tweede termijn, twee minuten debat, weet je, het is wat het is.

[4:02:33] Ik wil nog heel kort toestaan, laatste vraag, want we gaan wel even proberen door te gaan.

[4:02:41] Heel kort dan, maar ik mis toch echt wel de erkenning bij deze staatssecretaris en ook bij

[4:02:45] dat dit een probleem is, dat de VNG gewoon niet meer meedoet.

[4:02:49] En dat een van de voorwaarden die daarvoor nodig is,

[4:02:51] is dat er gewoon financiële middelen moeten worden bijgepast.

[4:02:54] Dat het ravijnjaar moet worden gedicht,

[4:02:56] dat die bezuinigingen van preventie van tafel moeten.

[4:02:59] En die erkenning dat dit nu problematisch is, wat dit gebeurt,

[4:03:02] dat wat allemaal wel meevalt, ja, dat vind ik echt onterecht.

[4:03:04] Dat wekt bij mij geen vertrouwen, voorzitter.

[4:03:07] Staatssecretaris.

[4:03:08] Ja, maar voorzitter, kijk, dan verwijs ik toch naar de resolutie.

[4:03:13] Ik ga daarop af.

[4:03:14] Ik ga af wat in de resolutie staat en de gesprekken die wij met de VNG erover hebben.

[4:03:19] Dus ik maak het niet groter, ik maak het niet kleiner, ik benoem feitelijk wat de afspraak is die de VNG met elkaar gemaakt heeft.

[4:03:27] Dus ik probeer het ook niet te bagatelliseren, want ik snap ook, dat heb ik een paar keer proberen te zeggen hier, dat wil ik nog wel een keer zeggen,

[4:03:33] ik snap de zorgen, wij willen graag weer dat de VNG aan het kavel komt en daar doen we dus ook moeite voor.

[4:03:38] Dus we kijken ook van nou hoe kunnen we die gelijkwaardige positie waar de VNG het in de resolutie over heeft

[4:03:43] En ik zou zeggen van, kijk nog eens goed wat er in die resolutie staat

[4:03:46] om die gelijkwaardige positie, waar de VNG het in mijn ogen ook een terecht punt heeft,

[4:03:51] om dat op een goede manier tegemoetkomen.

[4:03:54] Is dat een garantie dat ze weer aan tafel komen? Nee, dat is aan de VNG zelf.

[4:03:59] Maar wij gaan natuurlijk ons uiterste best doen om dat wel te doen,

[4:04:02] want zoals de minister dat ook zei, we hebben ze gewoon keihard nodig.

[4:04:06] Mevrouw Paulusma, kort, echt een afvullende vraag.

[4:04:10] Ja, want de staatssecretaris nodig ons uit om de resolutie nog even te lezen.

[4:04:13] Nou, die heb ik natuurlijk direct even bijgepakt.

[4:04:16] En het is niet alleen aan de VNG, want de VNG stelt in de resolutie

[4:04:19] het nieuwe kabinet wil niet onverkort verder met het huidige ISA.

[4:04:23] En de minister, die net niet wilde antwoorden,

[4:04:26] heeft in haar beantwoording op andere vragen ook gesteld.

[4:04:28] We gaan één groot akkoord maken.

[4:04:31] Dus de staatssecretaris kan zeggen ze zijn niet weggelopen van het ISA.

[4:04:34] Dat zijn ze wel, want ze geven aan het kabinet heeft de spelregels veranderd.

[4:04:38] Er komt een veel groter pakket, dat heeft de minister net beaamd.

[4:04:43] Dus dan kan de staatssecretaris wel zeggen de bal ligt bij de VNG...

[4:04:46] ...maar de bal ligt bij de staatssecretaris...

[4:04:49] ...onder regie van de minister, die regie zou moeten nemen.

[4:04:53] De staatssecretaris. Nog heel kort.

[4:04:55] Ja, voorzitter. Kijk, dan ga ik gewoon citeren uit de resultaten.

[4:04:57] De press spreekt uit dat het VNG-bestuur op dit moment moet stoppen...

[4:05:00] ...met gesprekken over ISA...

[4:05:01] ...totdat we afspraken hebben kunnen maken over een gezamenlijk gelijkwaardig start.

[4:05:04] Dat is letterlijk... Ik lees het nu letterlijk voor.

[4:05:07] Dus ik voorzien het... Kijk, iedereen kan het gewoon nalezen, dus het is ook niet de kwestie van...

[4:05:12] Dat is wat er staat. Nou, daar zijn we nu mee bezig.

[4:05:16] Dus dat... Ja, kijk, ik wil heel graag meegaan in wat de Kamer zegt.

[4:05:20] En ik denk ook dat er wel een punt is natuurlijk dat het een probleem is dat de VNG de gesprek heeft opgeschort.

[4:05:27] Maar we zien veel perspectief om weer met elkaar aan tafel te komen.

[4:05:31] Uiteindelijk is dat aan de VNG zelf om daarover te beslissen.

[4:05:34] Maar wij doen ons best om ze er weer bij te krijgen.

[4:05:37] Maar, voorzitter, excuus.

[4:05:38] De bal kan niet alleen bij de VNG liggen.

[4:05:41] Nee, maar in de bewoordingen van de staatssecretaris...

[4:05:44] en woorden doen ertoe...

[4:05:46] als u blijft herhalen dat het aan de VNG is...

[4:05:50] dan doet u uw eigen verantwoordelijkheid in dit hele verhaal teniet.

[4:05:53] En zo bent u niet.

[4:05:55] Oké, ik heb deze extra instructies toegestaan...

[4:05:57] maar dit is echt de afronding, want we blijven...

[4:05:59] Nee, dan snap ik de spraakverwarring, voorzitter.

[4:06:01] Wat ik zeg is dat wij ons best doen, ook met voorstellen richting de VNG.

[4:06:04] En dat is natuurlijk hoe wij die bal oppakken, waar mevrouw Paulusma aan dat heeft.

[4:06:07] Wij doen voorstellen richting de VNG.

[4:06:09] Nou, hoe zouden we dat kunnen doen?

[4:06:10] Maar dat is natuurlijk ook, zij hebben een vraag.

[4:06:12] Dan is mijn eerste vraag.

[4:06:13] Wat heb je van mij nodig?

[4:06:14] Of wat heb je van ons nodig om aan tafel terug te kunnen komen?

[4:06:18] Nou, die vraag stellen we.

[4:06:19] We doen daar ook voorstellen voor.

[4:06:21] Daar hebben we het ook met ZN over.

[4:06:22] We zijn niet de een, dat is het mooie van het IZA.

[4:06:24] Het is een afspraak met meer partijen.

[4:06:26] En uiteindelijk is dat natuurlijk aan de VNG om dan te bepalen of dat voldoende is.

[4:06:30] En dat bedoel ik met de autonomie die de VNG heeft ten aanzien van die beslissing.

[4:06:34] Ik hoor de mooie sportbeeldspraak.

[4:06:37] De bal wordt opgepakt. Check.

[4:06:39] Oké.

[4:06:42] Naar aanleiding van het...

[4:06:43] Nee, ik zit even nu...

[4:06:46] Ik wil echt...

[4:06:47] We komen nu bij het blok GGZ.

[4:06:49] Maar we moeten nog even naar een tweede termijn en twee minuten.

[4:06:51] Dus we hebben nog...

[4:06:54] Het volgende blok.

[4:06:56] GGZ.

[4:06:58] Wacht, ik heb hier...

[4:06:59] Ja, nee, want ik wilde naar tweede termijn, maar ik verzoek om een enkele,

[4:07:03] een hele korte schorsing, een paar minuten.

[4:07:07] GESPREKSLEIDER ZEGT IETS

[4:07:07] GESPREKSLEIDER ZEGT IETS Ja, ga maar door dan, ga maar door dan.

[4:07:12] GESPREKSLEIDER Oké, snel, GGZ.

[4:07:13] Punt van de heer Bussel, dank ook voor de aandacht voor de GGZ,

[4:07:15] dat is zeer verdiend.

[4:07:18] Allereerste vraag over de wachttijden,

[4:07:21] eetstoornis van 21 weken naar vijf weken, doelstelling.

[4:07:24] Ja, dit is natuurlijk precies wat het probleem is in de GGZ.

[4:07:26] En natuurlijk hebben we afspraken gemaakt in het ISA,

[4:07:28] Maar voordat je resultaten ziet, ben je verder bezig

[4:07:32] en we weten ook dat er nog meer nodig is.

[4:07:34] Daarom willen we graag ook aanvullende afspraken maken.

[4:07:36] Daar ben ik met Nederlands GGZ, met psychologen en psychiateraten,

[4:07:41] ben ik daar nu over in gesprek.

[4:07:42] En dat ziet voor mij op een aantal zaken

[4:07:44] dat mentale problemen zoveel mogelijk proberen te voorkomen,

[4:07:47] instroom verminderen en het verbeteren van het doorstroom en uitstroom

[4:07:51] en ook te zorgen dat dat voor een voldoende aanbod is

[4:07:54] voor mensen met complexe zorggepraat

[4:07:55] door de prikkels in het stelsel bij te stellen.

[4:07:57] Daarvoor maken we nu een werkagenda en die komt volgend jaar naar de Kamer.

[4:08:02] Daarover proberen we natuurlijk ook afspraken te maken in het ISA, dus dat is een parallel proces.

[4:08:06] En dan over de mentale gezondheidsnetwerken, hoe komen die van de grond?

[4:08:11] Nou, dat wil ik niet weten, dat was inderdaad het antwoord op de feitelijke vraag.

[4:08:14] Inmiddels weet het wel, dus dat is mooi.

[4:08:18] En we zien dat in bijna elke regio op 1 januari 25 een mentaal gezondheidsnetwerk beschikbaar is.

[4:08:23] En in de regio's waar dat nog niet het geval is, in de loop van 25 jaar een mentaal gezondheidsnetwerk start.

[4:08:30] Dat waren de vragen over de GGZ.

[4:08:32] Zijn we in ieder geval gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet?

[4:08:37] De heer Busschhoff, kort nog.

[4:08:39] Mijn laatste interruptie had ik hiervoor bewaard.

[4:08:42] Want volgend jaar komt er dan een werkagenda naar de Kamer.

[4:08:45] En daar moet heel veel in staan.

[4:08:46] Maar in 2026 gaat het resultaat er al moeten zijn van het terugdringen van die wachttijd naar vijf weken.

[4:08:52] Dus gaat dat lukken, was mijn vraag aan de staatssecretaris.

[4:08:54] En als dat zo is, dan neem ik aan dat hij al een tipje van de sluier kan geven

[4:08:58] hoe hij dat voor elkaar gaat stijgen.

[4:09:00] Ik heb natuurlijk die lijnen benoemd net waar waarop ik dat wil doen.

[4:09:03] Dus dat zit op verschillende zaken.

[4:09:06] Ik heb veel goede hoop ook op het platform wat MIND

[4:09:10] nu aan het ontwikkelen is.

[4:09:11] Dus dat is een, dat zien we bijvoorbeeld seksuele gezondheidszorg,

[4:09:14] dat het enorm geholpen heeft om vragen op die eerste lijn af te vangen.

[4:09:18] Dat is dat sens.info en Zanzu.

[4:09:19] Dat werkt waanzinnig goed. Echt honderdduizend bezoekers per maand nog steeds.

[4:09:23] Dat houden we ook in de lucht en dat blijven we ondersteunen.

[4:09:26] En Mindus is nu bezig met een vergelijkbare platform.

[4:09:29] Wat ook bijvoorbeeld 1 in 3 heeft. En we zien gewoon dat het super goed werkt.

[4:09:33] Dus daar heb ik goede hoop op gevestigd.

[4:09:36] Maar dat is maar één van de zoveel maatregelen die we moeten nemen.

[4:09:40] Naar de lijnen zoals ik dat net heb gezegd.

[4:09:42] Kijk, de uitdaging blijft, en ook dat is de reden waarom we er nog niet zijn waar we willen zijn, is de arbeidsmarkt.

[4:09:46] Dus we zien de druk op de GGZ alleen maar toenemen.

[4:09:50] Mentale problematiek die toeneemt.

[4:09:51] Mensen die dat zo ervaren en ook natuurlijk naar een professional gaan.

[4:09:55] Tegelijkertijd hebben we nog nooit zoveel mensen werken in de GGZ als nu.

[4:09:59] En we hebben nog nooit zoveel vacatures gehad als nu.

[4:10:02] Dus dat is de situatie in de GGZ.

[4:10:04] En dat is ook de reden waarom we er nog niet zijn.

[4:10:07] Dat betekent dat we nog echt flink wat werk aan de winkel hebben, voorzitter,

[4:10:09] waar ik met volle inzet mee aan de slag ga.

[4:10:11] Werk aan de winkel. Mevrouw Dobbe nog?

[4:10:16] Dan komen we echt aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[4:10:20] Dan gaan we zo naar de tweede termijnzijde van de Kamer, voordat we dat gaan doen.

[4:10:23] Een hele korte schorsing, drie minuten.

[4:17:23] Oké, we gaan naar de tweede termijn van dit debat.

[4:17:29] We komen bij de tweede termijn met korte inbrengen, zeg ik gelijk.

[4:17:42] want ik heb zomaar het idee dat we nog een twee-minuten-debat gaan hebben over dit onderwerp.

[4:17:48] Maximaal anderhalve minuut, mevrouw Daniel Janssen.

[4:17:51] Nou, dan begin ik maar gelijk, voorzitter, dat ik wel een twee-minuten-debat wil aanvragen.

[4:17:59] Ik dank de bewindslieden voor het beantwoorden van de vraag en ik heb...

[4:18:03] Ja, ik hoop dat ze in staat zijn om de gemeente weer aan tafel te krijgen

[4:18:09] en dat we weer voorwaarts kunnen omdat...

[4:18:11] Ze hebben een ongelooflijk belangrijke rol.

[4:18:14] Ik heb nog één vraag aan de minister, want ik had wat vragen over de bijdrage van lokale

[4:18:23] gemeenschappen, bewoners en Nederland zorgt voor elkaar.

[4:18:29] Ik begrijp dus van de minister dat dat in een kring rond het kerngroepje is.

[4:18:34] Kan de minister ook nog even toelichten hoe die wisselwerking is tussen die veertien partijen

[4:18:38] in de kringen daaromheen?

[4:18:42] Dank u wel, meneer Klaassen.

[4:18:45] Ik zie een interruptie voordat ik naar de heer Klaassen ga,

[4:18:47] voor mevrouw Daniela Jansen, de heer Bushof.

[4:18:49] Ja, volgens de korte vraag.

[4:18:51] Is de beantwoording eigenlijk over,

[4:18:53] nou ja, de gemeente die zijn weggelopen

[4:18:55] van het ISA naar tevredenheid van mevrouw Jansen?

[4:18:57] Heeft zij er voldoende vertrouwen in gekregen

[4:18:59] na al deze antwoorden en die enorme hoeveelheid aan

[4:19:02] suggesties die we hebben gehoord van de

[4:19:03] zijde van het kabinet om ze weer aan tafel te krijgen?

[4:19:05] Dat nu mevrouw Jansen van NSC zegt,

[4:19:07] ja, ik weet zeker, net als de staatssecretaris,

[4:19:10] dit moet bijna wel goed gaan komen.

[4:19:11] Mevrouw Jansen.

[4:19:13] Ja, voorzitter. Ik ga niet zeggen dat ik zeker weet dat het goed komt.

[4:19:19] Dat heb ik niet.

[4:19:20] Maar ik wil wel de staatssecretaris het voordeel van de twijfel geven.

[4:19:25] En je zult er niet aan ontkomen om toch eerst goed in gesprek te gaan.

[4:19:30] Dus dat wacht ik eerst af.

[4:19:34] Gaat u... Ja, dank u wel. Dan komen we bij de heer Klaassen.

[4:19:38] Ik heb vier punten even willekeurig gevolgd.

[4:19:42] Ik zou graag van de minister de opdracht voor de uitvoeringstoets, die weg is, en de brief die weg

[4:19:51] gaat over de impactanalyse voor de acute zorg willen ontvangen. Dus ik wil gewoon weten wat is

[4:19:57] de inhoofd van de brief, het welk doel en welke tijdpaden zitten erin. Dus die brieven die weg

[4:20:03] zijn gegaan en gaan, ik zou graag willen hebben dat die naar de Kamer komt. Als het gaat over het

[4:20:10] rapport passende zorg, daar is punt één wel benoemd, dat gaat over, dat met de

[4:20:18] gezant wordt gesproken over het expliciteren van die doelen, maar dat

[4:20:24] staat ook in die politieke koers en we vragen eens aan de minister of zij het

[4:20:29] met de gezant wil hebben over wat hij ziet onder de

[4:20:34] politieke koers, hoe hij dat defineert en de uitkomst ervan te rapporteren aan de

[4:20:40] Ten derde heeft de minister aangegeven te willen kijken naar Zoetermeer.

[4:20:45] Nou, ik rijd er af en toe langs, dan kijk ik ook naar Zoetermeer.

[4:20:48] Maar ik ben wel benieuwd wat de minister bedoelt met kijken naar Zoetermeer.

[4:20:53] Waar gaat ze naar kijken? Wanneer gaat ze naar kijken?

[4:20:56] En met welk doel gaat zij dan naar kijken?

[4:20:57] En de uitkomsten daarvan graag in een brief voor het te plannen 2-minuten-debat.

[4:21:02] Dat geldt ook voor de uitvoeringstoets en de impactanalyse.

[4:21:05] Graag voor het 2-minuten-debat.

[4:21:06] En tot slot, budgetfinanciering gaat niet alleen over geld, maar gaat volgens mij ook over het herverdelen van personeel.

[4:21:15] Omdat je budgetfinanciering zou doen, zou je volgens mij ook het personeel kunnen herverdelen wat een hulp zou kunnen zijn bij het bezetten van afdelingen.

[4:21:24] Is de minister daar bereid op dat aspect van herverdelen van personeel actie op uit te zetten?

[4:21:29] Want anders, tot slot, zeg ik bij mijn inbreng in de eerste termijn,

[4:21:34] dat Gupta-rapport zet arbeidsmarktkrapte en de financiële positie van ziekenhuizen in elkaar.

[4:21:43] En dan zullen we altijd krijgen dat die ziekenhuizen zullen zeggen,

[4:21:48] ja, nu lukt het wel met geld op de een of andere manier, maar we hebben personeel tekort.

[4:21:55] Dus dan is er altijd een excuus.

[4:21:56] Dus ik vraag de minister daar waakzaam voor te zijn en de actie op uit te zetten.

[4:22:01] Mevrouw Thielen.

[4:22:03] Dank u wel, voorzitter.

[4:22:04] En ik ging naar dit debat om te kijken hoe we als Kamer kunnen controleren en

[4:22:08] bijsturen op de bewegingen en de uitkomsten.

[4:22:10] En ik heb daar een aantal toezeggingen op

[4:22:12] gehoord op die drie belangrijkste uitkomsten toegang, kwaliteit en betaalbaarheid.

[4:22:16] Maar ik hoorde de minister ook zeggen van ja, outcome komt achteraan.

[4:22:19] Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar.

[4:22:21] Je werkt ergens naartoe.

[4:22:22] Dus u begint met kijken waar je naartoe wil.

[4:22:24] En vervolgens zou daar ook continu het oog op moeten zijn.

[4:22:26] Daarom noemen we dat ook monitoring.

[4:22:28] Dus volgens mij, op zichzelf komt het wel goed met de toezeggingen die ik vast terugzie in de review en aanvullend akkoord.

[4:22:34] Maar ik denk dat het heel goed is om het oog, zeg maar, op die uitkomsten te houden.

[4:22:38] Dan een paar punten.

[4:22:40] De minister herhaalt haar mantra's de hele tijd.

[4:22:43] En dat moet ze zelf weten, maar af en toe word ik daar wel een beetje kriegel van.

[4:22:51] want ze lijken een soort strohalm in alle vragen die wij stellen en die ze dan deels beantwoord,

[4:22:57] maar eigenlijk dus niet en ook door anderen laten beantwoorden.

[4:23:01] Dat maakt dit debat toch een beetje onbevredigend.

[4:23:04] Meneer Klaassen vroeg al over die brief van de NZA over budgetbekostiging,

[4:23:08] want ook daar geldt, oog moet op de uitkomst.

[4:23:12] Budgetbekostiging kan nooit een doel op zichzelf zijn,

[4:23:14] als doet de minister dat wel voorkomen in haar mantra's.

[4:23:17] Ik wil dus weten wat de minister nou gevraagd heeft

[4:23:19] Als het gaat over het normenkader, waarin in het vorige rapport van de NZA van vorig jaar al gezegd

[4:23:24] is dat daar ministeren voorzet op moeten doen en er moet politieke besluitvorming over kunnen.

[4:23:29] Dat hebben we nog niet gedaan.

[4:23:30] Dus wat is het normenkader?

[4:23:32] Moet het budget neutraal of niet?

[4:23:34] Wat is de afbakening?

[4:23:35] Hoe gaat het om het personeel enzovoort?

[4:23:37] Ik sluit me aan bij de vraag van meneer Klaassen om die brief te krijgen.

[4:23:42] Dan nog een ding over de zbc's en de trekkingskracht aan personeel, waar we het even over hadden.

[4:23:48] En dan komen er ook weer allerlei dingetjes over private equity en zo.

[4:23:53] Kijk, het punt is gewoon dat gecontracteerd zijn of niet gecontracteerd zijn een hele

[4:24:00] mooie verdeling is van hoe we grip houden op hoe we het zorglandschap inrichten.

[4:24:05] Daar hebben we vast nog binnenkort een commissiedebat over, maar juist dat wil de minister niet

[4:24:11] inzetten.

[4:24:11] Dus inderdaad, van die zbc's waar tegen wat voor prijzen allemaal dingen worden aangeboden

[4:24:18] en wat dus en verwijzers en patiënten en personeel wegtrekt, daar kun je volgens mij

[4:24:23] veel meer grip op hebben door de verzekeraars daar ook aan tafel te zetten over contracten

[4:24:28] en daarmee ook het minder aantrekkelijk te maken voor patiënten, verwijzers enzovoort.

[4:24:33] Maar ja, precies dat gaat de minister dan niet doorzetten.

[4:24:35] Ja, wat zijn we dan aan het doen?

[4:24:37] Dank u wel, voorzitter.

[4:24:38] Dank u wel, mevrouw Paulus.

[4:24:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:24:43] Ik ben teleurgesteld.

[4:24:46] Ik ben teleurgesteld door het gebrek aan regie.

[4:24:49] En des te meer omdat ik ook niet meer weet wie van deze bewindspersonen de regie nou daadwerkelijk heeft.

[4:24:55] Ik ben teleurgesteld in het gebrek aan doortastendheid.

[4:24:58] En ik ben ook teleurgesteld in de minister.

[4:25:01] En ik heb haar daar ook vragen over gesteld, omdat zij de enorme focus blijft houden op ziekenhuiszorg.

[4:25:07] terwijl dat nou juist niet de essentie is van het Integraal Zorgakkoord.

[4:25:12] En daar zijn patiënten niet mee geholpen.

[4:25:14] Daar zijn professionals niet mee geholpen.

[4:25:16] En deze groep, en ook de mensen op de tribune trouwens,

[4:25:18] zijn ook niet geholpen bij het steeds herhalen van budgetbekostiging,

[4:25:23] marktwerking, spreiding, sluiting.

[4:25:25] Dat is niet waar de zorg vandaag mee geholpen is, en ook niet morgen.

[4:25:29] En ik maak me ernstig zorgen over de voortgang van het Integraal Zorgakkoord.

[4:25:33] Ik had ook nog een vraag openstaan aan de staatssecretaris,

[4:25:35] want ik heb de vraag gesteld, na aanleiding van het citaat van de heer Wijma,

[4:25:39] zouden er niet substantiële investeringen in bestaanszekerheid

[4:25:42] en het sociaal domein gefinancierd moeten worden vanuit de curatieve zorg?

[4:25:46] Dus graag daar nog een reactie op.

[4:25:47] En ik zou ook graag van de staatssecretaris een toezegging willen dat hij ons,

[4:25:51] want ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ons daar dan over informeert,

[4:25:54] zo snel mogelijk informeert wat de stand van zaken is met de VNG.

[4:25:58] En ik hoop van harte dat alle betrokken partijen, zorgprofessionals,

[4:26:03] ...als alles en iedereen die bezig is met silenzaligheid in dat integraal zorgakkoord...

[4:26:07] ...het enthousiasme, maar vooral de energie houdt...

[4:26:11] ...om het morgen ook weer op te pakken...

[4:26:13] ...als ik naar de reacties van de bewindspersonen vandaag heb moeten luisteren.

[4:26:18] Dank u, mevrouw Paulusma.

[4:26:20] De heer Van Dijk.

[4:26:21] Dank u, voorzitter.

[4:26:22] En ik dank de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden op de vragen...

[4:26:26] ...rond de inzet van de transformatiemiddelen...

[4:26:29] ...het onder de loep nemen van de administratieve romslomp daaromheen, et cetera.

[4:26:33] Een heel belangrijk punt is voor de SGP en ook voor de andere fracties bleek dat het

[4:26:39] terughalen van de gemeente naar de tafel.

[4:26:42] Ik zou het ook echt willen benoemen als een scherfzaggen, waarbij we ook een belangrijke

[4:26:47] verantwoordelijkheid zien voor deze minister.

[4:26:50] Onderhandelen met de VNG duurt natuurlijk niet via de camera.

[4:26:53] Dat begrijp ik heel goed.

[4:26:54] In die zin begrijp ik ook wel de enige voorzichtigheid van de staatssecretaris.

[4:26:57] Maar ja, ik spreek toch wel de hoop uit dat de bewindspersonen genoeg in de pocket hebben

[4:27:04] om gemeenten voldoende in het vooruitzicht te kunnen stellen om weer aan tafel te komen.

[4:27:09] Dat is wel nodig, want de collega van de SP wees daar ook na.

[4:27:14] Ook mijn contacten met op gemeentelijk niveau zijn wel dat het opstappen niet zomaar wat was.

[4:27:19] Dat het wel heel diep zit, diep zit.

[4:27:21] Dus laten we niet te laconiek zijn over het opstappen.

[4:27:25] en dit ook heel serieus nemen en weer met elkaar aan tafel zien te komen

[4:27:30] om het beste eruit te halen voor de burgers voor wie we dit allemaal doen.

[4:27:35] Dank u, voorzitter.

[4:27:36] Dank u. De heer Busschhoff.

[4:27:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:27:40] Het was toch een bijzonder debat.

[4:27:42] Vond ik toch wel weer openlijke sollicitaties naar de post van minister.

[4:27:49] Ene keer grappend vanuit de zijde van het kabinet.

[4:27:51] de andere keer geen idee of het grappig of serieus was, maar ook een bijzonder debat dus,

[4:27:57] voorzitter, waarbij het soms mij een beetje het gevoel bekruipt dat de bewindspersonen elkaar

[4:28:01] een beetje proberen te overtoepen in grote woorden. De minister van VWS die gaat de administratietijd

[4:28:07] halveren, gaat als eerste minister allerlei zaken uit de marktwerking halen. De staatssecretaris

[4:28:14] heeft er alle vertrouwen in dat het goed komt, is hartstikke optimistisch over dat de gemeentes

[4:28:19] weer aan tafel krijgen, heeft zo meteen een werkagenda die de problemen in de GGZ gaat

[4:28:24] oplossen.

[4:28:27] Ik zou willen dat ik zo optimistisch was, maar de resultaten stemmen nog niet zo heel

[4:28:32] erg optimistisch, moet ik erbij zeggen.

[4:28:36] En wat ik zou hopen, en wat ik ook wel graag van de bewindspersonen zou willen zien, is

[4:28:41] dat ze dan de komende tijd in ieder geval de Kamer ook kunnen verblijden met een aantal

[4:28:44] concrete resultaten, alvorens we vooral hele grote woorden horen over wat ze allemaal in

[4:28:50] de toekomst wel niet zouden willen bereiken. Dus laten we hopen dat dan die resultaten ook snel

[4:28:55] gaan komen. De verwachtingen zijn heel hoog gespannen, met dank aan de woorden van het kabinet zelf.

[4:29:02] Mevrouw Lubach. Ja, dank u wel. Ja, het was een beetje, ik vond het een beetje een ingewikkeld

[4:29:07] debat, omdat we eigenlijk weten dat het hele zorgakkoord op losse schroeven staat nu. Maar

[4:29:14] Maar we moeten wel hier met elkaar debatteren over de voortgang.

[4:29:18] En de erkenning vanuit het kabinet dat het op losse schroeven staat, dat het eigenlijk op deze manier

[4:29:23] helemaal geen voortgang kan hebben, die heb ik toch wel een beetje gemist.

[4:29:28] Het is meer dan een signaal van de gemeente.

[4:29:30] Als zij niet meedoen, hebben wij niks aan dit zorgakkoord.

[4:29:35] Na dit debat, volgens mij, staat het zorgakkoord nog steeds op losse schroeven.

[4:29:40] Het is belangrijk om te erkennen dat niet alleen de gemeenten moeten meedoen, maar ook de voorwaarden

[4:29:46] die zij daarbij stellen, namelijk dat het gewoon belangrijk is om dat ravijnjaar op te lossen,

[4:29:52] dat het belangrijk is om die bezuinigingen van preventie van tafel te halen, dat dat ook belangrijk

[4:29:56] is, dat het kabinet daarnaar op zoek moet om dat op te lossen, want die gemeenten, zelfs al komen

[4:30:03] ze terug, als we dat niet oplossen, kunnen zij dit zorgakkoord niet uitvoeren.

[4:30:08] En dan hebben we alsnog niks.

[4:30:10] Dus dat is echt mijn oproep. Neem dit serieus.

[4:30:13] Het is meer dan alleen een signaal.

[4:30:14] We hebben een probleem, maar erken dat ook.

[4:30:17] Volmondig.

[4:30:21] Ik dank u, ook voor uw inbreng.

[4:30:23] Dan zijn we gekomen aan het

[4:30:25] einde van de tweede termijn van de

[4:30:27] zijde van de Kamer. Ik kijk even naar

[4:30:29] de bewindslieden. Twee minuten, kleine

[4:30:31] schossing.

[4:33:06] Ik heropen de vergadering.

[4:33:13] Tweede termijn

[4:33:15] Ik begin zoals we begonnen, bij de eerste bijvanzijde van het kabinet, met de minister.

[4:33:21] Dank u wel, voorzitter.

[4:33:22] Een beetje vreemd de eend in de bijt is dit debat natuurlijk wel als het gaat om toezeggingen en

[4:33:28] toezeggingenregistratie.

[4:33:29] Ik heb een aantal zaken toegezegd mee te nemen in het traject als het gaat om integraal zorgakkoord.

[4:33:34] Dat is een ander soort toezegging dan wat traditioneel gebruikelijk is.

[4:33:40] Ik heb een aantal dingen toegezegd en ook aangegeven dat ik dat ga doen.

[4:33:44] Het gaat om de machtigingen, het gaat over minder bureaucratie, rondom de transformatiemiddelen

[4:33:49] in het aanvragen en de KPI's en noem maar op, het zorglandschap, grotere ziekenhuizen

[4:33:54] nemen de kleine mee, de samenhang met het oudere akkoord ga ik borgen, transparantie op kwaliteit

[4:33:59] neem ik mee, transparantie op wachtlijsten, de betalingen van de burgers in de doelgroepenmonitor

[4:34:04] en de transitiedoelen ga ik meetbaar maken en ik ga afspraken maken met de zbc's.

[4:34:11] Dank u.

[4:34:12] Ik zie een vraag van mevrouw Thielen.

[4:34:15] De minister zei in haar eerste termijn op transparantie dat er een brief lag van voormalig

[4:34:25] minister Dijkstra waar een stappenplan aan toe zat.

[4:34:28] Dat zou ze ons sturen, maar dat weet ik niet meer zeker.

[4:34:31] Ik laat even vragen of we dat nou krijgen.

[4:34:34] Die is al toegestuurd door de Kamer.

[4:34:39] Ik heb hier wel een toezegging genoteerd.

[4:34:41] De Kamer wordt het stappenplan om te komen met meer transparantie-kwaliteitscijfers toegezegd.

[4:34:51] U gaat verder, minister.

[4:34:55] NL zorgt voor elkaar van het lid Jansen.

[4:34:59] Naast de grote tafel hebben we ook een aantal deeltafels, bijvoorbeeld de sociaal-medische tafel,

[4:35:04] waar KNP weleens op aansluit.

[4:35:06] Dus Nederland zorgt voor elkaar en kan op deeltafels aansluiten.

[4:35:11] Dan de heer De Lid Klaas over de uitvoeringstoets en de impactanalyse van de NZA.

[4:35:16] Het lijkt mij niet heel zinvol om de opdracht die ik geef naar de Kamer te sturen, maar ik verwacht

[4:35:20] natuurlijk wel de resultaatbrief terug van de NZA en die kan ik aan de Kamer doorsturen, voorzitter.

[4:35:27] Heeft u enig idee wanneer dat komt?

[4:35:29] Is dat al bekend?

[4:35:30] Nou, wel voor het voorjaar verwacht ik dat wel.

[4:35:32] Voor het voorjaar.

[4:35:33] Oké.

[4:35:34] Resultaatbrief.

[4:35:35] Opdracht.

[4:35:36] Isa.

[4:35:36] Heer Klaas eerst.

[4:35:37] Ja, ik vind dit heel apart.

[4:35:41] Waarom kan de minister gewoon die brieven die weg zijn, niet met de Kamer delen?

[4:35:44] Is dat staatsgeheim? Of wat is het bedrijfsprobleem?

[4:35:47] Deel die met de Kamer, dan kunnen wij zien wat de opdracht precies is en welke eindtijden daar aan zitten.

[4:35:54] Het is iets met transparant bestuur, dat staat volgens mij ook in het regeerprogramma.

[4:35:58] De minister.

[4:35:58] Ja, voorzitter, dat is natuurlijk geen geheim, maar...

[4:36:01] Dat soort brieven stuur je normaal gesproken niet naar de Kamer.

[4:36:03] Je stuurt het resultaat wat terugkomt naar de Kamer.

[4:36:06] Maar als de meneer Klaas echt per se de opdrachtbrief die ik weggestuurd heb wil krijgen,

[4:36:14] voorzitter, prima.

[4:36:17] Ik denk dat de resultaatbrief interessanter is.

[4:36:19] Ik kan het wel beamen dat we meestal het resultaat krijgen en niet de uitvraag aan de ISA,

[4:36:24] tenzij daar echt allerlei redenen voor zijn.

[4:36:26] Ik zeg het gewoon even ook als iemand die langer het woord voert op VWS.

[4:36:31] Mevrouw Thielen.

[4:36:33] Ja, voorzitter, en ik snap heel goed dat u dat zegt en meestal is dat ook zo.

[4:36:36] Alleen, in een paar debatten hebben wij de minister al gevraagd met welke criteria, als het gaat over

[4:36:43] of het binnen het budget moet blijven of niet.

[4:36:45] Wat is nou het normenkader van de SDA?

[4:36:47] Allemaal hele simpele vragen die voortkomen uit de vorige rapport van de NZA.

[4:36:52] De minister geeft er geen antwoord op.

[4:36:53] Dan moeten we het teruglezen in een brief.

[4:36:54] Zo gaat het.

[4:36:56] Uw verzoek staat, denk ik nog steeds.

[4:37:00] Natuurlijk, mevrouw Thielen.

[4:37:01] Ik was van plan om bij de uitkomstbrief al deze vragen te betrekken.

[4:37:08] En een brief, een begeleidende brief bij de uitkomstbrief als totaalbrief?

[4:37:14] Er komt een grote brief.

[4:37:16] Ergens in het voorjaar.

[4:37:17] En die heb ik al genoteerd.

[4:37:19] Voor de zomer.

[4:37:21] Q2. Die heb ik genoteerd.

[4:37:23] Ja, ik heb het even gevraagd.

[4:37:26] Namens u.

[4:37:30] Mevrouw Thielen.

[4:37:31] Ja, voorzitter.

[4:37:32] En ik heb van de week bij de stemming een aantal moties langs zien komen,

[4:37:35] waarvan ik dacht, mijn hemel.

[4:37:38] Daar maken we toch geen motie van?

[4:37:40] Maar het gevoel krijg ik wel een beetje.

[4:37:41] Want ik stelde in het vorige debat, in het plenaire debat over acute zorg deze vragen...

[4:37:46] ...krijg ik geen antwoord op.

[4:37:47] We stellen nu deze vragen, ik krijg geen antwoord op.

[4:37:50] En toch vermoed ik dat de NZA niet zomaar in het wilde weg gaat zitten rekenen...

[4:37:54] ...maar aan de minister een aantal vragen stelt.

[4:37:56] Dat zal in de brief zitten.

[4:37:57] Dus kan de minister dan nu zeggen met welke criteria ze de NZA op pad heeft gestuurd?

[4:38:05] De vraag is met welke criteria u de NZA...

[4:38:06] Ja, ik heb echt een hele korte brief uitgedaan aan de NZA.

[4:38:10] Met alle liefde stuur ik die brief naar de Kamer, maar ik denk echt dat de uitkomstbrief,

[4:38:15] waarbij ik ook al die andere vragen van mevrouw Thiele betrek, interessanter is voor de Kamer.

[4:38:20] Maar ja, voorzitter, ik kan alles naar de Kamer sturen, geen enkel probleem.

[4:38:24] Het is aan u.

[4:38:25] En er is nog een twee-minuten-debat, zeg ik ook.

[4:38:27] Ja, ik bedoel, ik constateer het maar even.

[4:38:30] Gaat u door, minister.

[4:38:31] Dan de budgetfinanciering en de herverdeling van personeel.

[4:38:35] Er heeft een proef gedraaid in het Elisabeth II Stedenziekenhuis en wat je ziet is dat als

[4:38:43] daar rust komt op zo'n intensive care, dus de druk wegvalt dat er per se omzet gemaakt moet worden,

[4:38:49] dat de intensivisten en de ic-verpleegkundigen een hele belangrijke, waardevolle rol elders

[4:38:55] in het ziekenhuis gaan spelen.

[4:38:58] Uiteindelijk zal dat ook budgetneutraal vormgegeven worden.

[4:39:03] De outcom komt achteraan, mevrouw Thielen.

[4:39:05] Ja, dat is de volgorde die dit proces heeft.

[4:39:10] Het proces van het integraal zorgakkoord duurt lang.

[4:39:14] Daar gaan mijn opvolgers ook nog over praten.

[4:39:18] De eerste 70 miljoen van 2,8 miljard is nu overgemaakt.

[4:39:23] De 1,4 miljard is belegd.

[4:39:26] 1,1 miljard euro moet nog belegd worden, dus daar komt een vertraging in op de outcom.

[4:39:31] Dus je hebt de input, de input van de 400 afspraken die we hebben gemaakt,

[4:39:35] de input van de extra afspraken die we gaan maken met de doorzettingskracht.

[4:39:41] En ja, dan gaat het treintje rijden.

[4:39:45] En de outcome, dus het effect op patiënten, die kunnen we monitoren,

[4:39:50] die gaan we ook monitoren, en daar hebben we een heel team voor die dat gaat doen.

[4:39:53] Maar dat komt dus later in het proces.

[4:39:55] Daar kan ik op zich ook niet zoveel aan doen.

[4:40:00] Dan de ZBC's en het contacteren.

[4:40:04] Ik ga daar inderdaad ook afspraken over maken.

[4:40:07] Ik zie de problemen die er zijn en die ga ik meenemen in de afspraken die we ook gaan maken

[4:40:12] met het Integraal Zorgakkoord.

[4:40:15] Mevrouw Paulusma maakt zich aan de ene kant zorgen over dat ik mijn bijdrage over de ziekenhuiszorg

[4:40:21] En tegelijkertijd vindt ze het ook niet goed dat ik het sociaal domein nadrukkelijk heb belegd bij de staatssecretarissen.

[4:40:30] Maar dat laat ook wel zien hoe belangrijk ik het sociale domein vind, dat ik er twee staatssecretarissen op heb gezet.

[4:40:38] En ik sluit me volledig aan bij haar woorden als zij het heeft over het belang van het sociaal domein in het Integraal Zorgakoord en die beweging die ook gemaakt wordt.

[4:40:49] Dus als ik die zorg kan wegnemen bij mevrouw Paulusma,

[4:40:53] dan doe ik dat graag, voorzitter.

[4:40:55] De heer Bussel vindt de tonen te optimistisch.

[4:40:59] Mevrouw, even minister.

[4:41:03] Ja, heel kort.

[4:41:04] U wilt niet weten.

[4:41:05] Als ik ga tellen, dan ga ik heel streng zijn.

[4:41:10] Mevrouw Paulusma, ik ben zeer flexibel geweest naar u.

[4:41:14] Maar vooruit, allerlaatste.

[4:41:15] Deze commissie is ook heel flexibel met de gasten aan de andere kant van de tafel.

[4:41:19] en we worden semi-gedwongen om steeds opnieuw vragen te stellen

[4:41:22] omdat we geen antwoord krijgen.

[4:41:24] Mijn zorg was niet dat minister Agema het zo goed belegd heeft

[4:41:27] met de andere staatssecretarissen.

[4:41:29] Mijn zorg is dat de minister die eindverantwoordelijk is

[4:41:33] alleen maar over het ISA kan praten in termen van ziekenhuiszorg.

[4:41:37] Daar zit mijn zorg.

[4:41:39] Punt gemaakt.

[4:41:40] Ik vind het heel jammer dat die indruk bij mevrouw Paulusma bestaat.

[4:41:45] Het is niet mijn intentie, het is volgens mij ook niet zo.

[4:41:49] Ik vind het een heel belangrijke beweging van het Integraal Zorgakkoord.

[4:41:54] We gaan hem nu versterken en we gaan doorzetten en we gaan ervoor zorgen dat de plannen van

[4:42:02] het Integraal Zorgakkoord, zoals mevrouw Paulusma die er ook voor staat, ook werkelijkheid worden.

[4:42:08] Dat is mijn commitment aan het verhaal.

[4:42:10] De heer Bussel vond de toon erg optimistisch.

[4:42:14] Zo ben ik niet binnengekomen op het ministerie.

[4:42:16] Ik ken de problemen waar de zorg voor staat.

[4:42:18] Ik ken ze heel erg goed.

[4:42:21] De arbeidsmarktproblemen, die voor mij een grote zorg zijn.

[4:42:23] Het is wel zo dat ik er in de loop van de maanden meer vertrouwen in krijg, omdat er

[4:42:27] ook heel veel op stapel staat en er ook momentum is om een heel aantal belangrijke

[4:42:31] zaken te laten vliegen.

[4:42:33] Daar gaan we het in latere debatten met elkaar over hebben.

[4:42:36] Dus heel veel zorgen, maar inderdaad ook wat meer optimisme.

[4:42:41] Maar het optimisme overheerst niet, voorzitter.

[4:42:45] En dan tenslotte mevrouw Dobbe.

[4:42:48] O, dat was de VNG.

[4:42:49] Maar even, voordat ik het niet zeg, die vraag wordt ook door de staatssecretaris beantwoord,

[4:42:54] wat hij natuurlijk ook met verve zou doen.

[4:42:56] Ook daarom het sociaal domein VNG, waar we bij de staatssecretaris veel mee te maken hebben.

[4:43:02] Als het gaat om provincie zal meneer Karman waarschijnlijk nog wat zeggen.

[4:43:07] Maar de belangrijkste punt, begrijp ik van de VNG, is de gelijkwaardigere positie.

[4:43:12] Die afspraken ga ik ook maken.

[4:43:13] Ik spreek de VNG morgen en de zorgverzekeraars die spreek ik morgen.

[4:43:17] En voor mij is de VNG een hele belangrijke speler om aan tafel te hebben.

[4:43:21] Een hele belangrijke rolspeler zit in het integraal zorgakkoord.

[4:43:24] Mijn administratie legt er in ieder geval, ik kom zo bij mevrouw Dobbe, een vraag van

[4:43:28] de heer Klaas als het gaat om geïnformeerd te worden over het ziekenhuis Zoetemeer,

[4:43:33] waar ook de heer Klaas af en toe naar kijkt, geeft hij aan.

[4:43:39] Ja, dus ik was even op bezoek.

[4:43:40] Was het nou... U wilde meer weten, of was het meer een vraag?

[4:43:44] Nee, voorzitter, dank u wel voor deze strohalm,

[4:43:47] want inderdaad, mijn vraag was, en daar zoet de minister meer gaf aan,

[4:43:52] daar ga ik naar kijken, maar waar gaat de minister naar kijken?

[4:43:55] Met welk doel gaat ze naar kijken?

[4:43:56] En welk perspectief wil ze de Kamer daarvoor bieden?

[4:44:00] En de vraag was om die brief te geven voor het nog te plannen twee-minutendebat.

[4:44:05] En dat geldt ook voor mijn vraag over...

[4:44:07] en als het gaat over de speciaal gezond passende zorg.

[4:44:11] Daarvan had ik gezegd, om in gesprek met de heer Kramer te vragen

[4:44:15] wat hij bedoelt met de politieke duiding van de uitkomsten.

[4:44:24] Want het werd gezegd, we gaan het hebben over wat de partijen willen,

[4:44:28] dan niet de politieke partij, maar wat bedoelt hij met politieke,

[4:44:30] en dat terug te koppelen aan ons.

[4:44:33] En mijn vraag was ook nog, en die is ook niet beantwoord,

[4:44:35] Hij zegt ook organiseer bijsturing, politieke bijsturing van het ZIN, IGJ, NZA en hoe ziet de minister dat?

[4:44:44] Dat zijn allemaal nog open vragen. Ik vind het jammer.

[4:44:47] Ik denk dat als er geen antwoord komt, prima, maar dan worden het moties en dan gaan we twee minuten het debat doen en dan zijn we ondertussen klaar.

[4:44:54] Dat is uw volste recht.

[4:44:56] De minister.

[4:44:57] Voorzitter, maar de vraag van de heer Klaassen over meneer Kremen is mij ook niet helemaal duidelijk.

[4:45:03] Meneer Kremer is mijn gezant.

[4:45:06] Ik spreek hem regelmatig.

[4:45:08] Hij heeft onlangs ook nog zijn oplevering van de huiskamergesprekken bij mij gedaan.

[4:45:13] Dat is heel waardevol.

[4:45:15] Het staat de heer Klaas ook vrij om met hem te spreken.

[4:45:18] Er staat geen hekje om meneer Kremer heen.

[4:45:21] Oké, we gaan door.

[4:45:23] Ik kijk even naar mevrouw Dobbe.

[4:45:26] Ik wilde even doorvragen over de VNG in de gelijkwaardige positie en dat de minister daarop wil inzetten

[4:45:32] om ze weer terug aan tafel te krijgen.

[4:45:34] Maar het is natuurlijk wel meer dan wat zij hebben aangegeven, dan alleen een gelijkwaardige positie.

[4:45:38] Het ging ook om het geld, het ravijnjaar en de bezuinigingen op preventie.

[4:45:42] Ik vroeg mij toch af of deze minister denkt dat het ISA überhaupt uitgevoerd kan worden zonder dat er

[4:45:49] geld bij komt voor het ravijnjaar en voor preventie.

[4:45:51] Want anders wordt het best wel lastig om ze terug aan tafel te krijgen.

[4:45:55] Dank u wel, voorzitter.

[4:45:56] Mevrouw Dolberg heeft deze vraag natuurlijk ook al een aantal keren aan collega Karlemans gesteld.

[4:46:01] Ik kan niet anders zeggen dan dat VNG een heel belangrijke speler is en ook al een structurele

[4:46:08] financiering krijgt met het ISA, structureel 150 miljoen euro per jaar, en dat als het gaat

[4:46:14] om de transitiemiddelen van de 1,4 miljard of in totaal de 2,8 miljard zijn een hoop gemeentes

[4:46:23] ook betrokken, dus de gemeentes zijn betrokken in transformatieplannen, zijn betrokken in

[4:46:29] Het ISA, de individuele gemeentes, zijn hele belangrijke compagnons van ons.

[4:46:38] Dus het zou mij een liefding waard zijn als ze weer aan tafel komen.

[4:46:42] Als het gaat over het raffinjaar, dat ligt echt op het terrein van BZK en de staatssecretaris

[4:46:47] voor Belasting en Toeslagen.

[4:46:50] De oplossing over het raffinjaar moet daar gevonden worden, maar ik wil wel de VNG aan

[4:46:55] aan de tafel hebben aan het ISA, omdat ze heel belangrijk zijn,

[4:46:58] dat al waren en dat voor de toekomst ook zijn.

[4:47:00] Dus ik spreek ze morgen.

[4:47:01] Ik spreek morgen de VNG en het Zorvenzekerhuis.

[4:47:05] Dus ja, ik blijf net zo lang met ze praten totdat ik ze weer aan tafel heb natuurlijk.

[4:47:10] Check. Dan gaan we even door. Ik kijk even naar de andere bewindspersonen.

[4:47:14] Dus niet, dus echt aanvullend op wat de minister al heeft gezegd.

[4:47:18] Jazeker. Meneer Karremans, aan u.

[4:47:19] Nou, dat ging over de vraag over het geld van de curatieve zorg naar bestaanszekerheid bijvoorbeeld.

[4:47:24] ...naar de voorkant, hoe dat er precies uit komt te zien, daar praten we nu juist over.

[4:47:29] Kijk, de minister heeft natuurlijk ook gezegd...

[4:47:31] ...er zit ook gewoon een deel in de oplossing in de medische domeinen.

[4:47:34] De medische kolom, daar hebben we ook uitdagingen...

[4:47:37] ...maar we willen natuurlijk ook juist die beweging naar de voorkant maken.

[4:47:40] En waar dat land, daar hebben we het nu met elkaar over.

[4:47:42] We komen overigens ook, of er bestaat zekerheid gesproken...

[4:47:44] ...kom ik binnenkort met de brief, gezondheid in alle beleidsdomeinen.

[4:47:47] En daar gaan we daar ook juist over in.

[4:47:49] Omdat juist heel veel oorzaken van slechte gezondheid

[4:47:53] ligt ook buiten het zorgdomein.

[4:47:56] Dus dat is ook mooi als je het daar kan oplossen.

[4:47:57] Dus daar is dat op gericht.

[4:47:58] En in dit kader wijs ik ook even op het investeringsmodel

[4:48:01] en preventie waar we aan werken op dit moment.

[4:48:03] Dan over twee dingen.

[4:48:05] Ben ik laconiek? Nee.

[4:48:06] Ben ik optimistisch? Ja.

[4:48:08] En ik vind dat ook geen verwijt, als ik heel eerlijk ben.

[4:48:12] Dat was het.

[4:48:20] U heeft het een beetje toegezegd, niet toegezegd.

[4:48:23] Het is een beetje hier half blijven hangen.

[4:48:24] De Kamer wordt... Ja, zo is ZSMG even meer over de uitkomst van het gesprek.

[4:48:29] Dus ik zoek even naar... Ja, wat betekent dat?

[4:48:31] Maar dat kan, hoor. Kijk, uiteindelijk, als de Kamer dat wenst,

[4:48:34] dan kunnen we toch over de positie van de VNG en...

[4:48:36] Als we daar iets meer over weten, dan...

[4:48:38] Ik denk dat dat vanzelf wel door de VNG gebeurt, denk ik, overigens, maar...

[4:48:41] Dat moet kwartaal één zijn, dan zeg ik even.

[4:48:43] Ja, dat sowieso.

[4:48:45] Die noteren we even. Dank.

[4:48:46] Dan is mijn administratie ook weer rond op dat punt.

[4:48:51] Ook weer rustig.

[4:48:53] Dank u allen, zei de kabinet.

[4:48:58] En dan ga ik even naar de toezeggingen.

[4:49:00] Ik vraag ook de Kamerleden om goed mee te luisteren.

[4:49:03] Zo goed als ik dat heb proberen erbij te houden...

[4:49:05] met mijn onmisbare ondersteuning ter linkerzijde.

[4:49:09] Ja, dat kan.

[4:49:10] Ja, dat heb ik ook al vaak gedaan.

[4:49:14] Ja, zo kan dat.

[4:49:32] De Kamer wordt begin volgend jaar nader geïnformeerd over de aanvullende afspraken

[4:49:37] die worden gemaakt over het ISA.

[4:49:40] Twee. De Kamer wordt het stappenplan om te komen tot meer transparantie, kwaliteitsregistratie

[4:49:50] Toegezegd. Ik heb daar ook nog geen termijn.

[4:49:52] Ik zit even te kijken. Kwartaal 1 ook kan dat.

[4:49:55] We gaan even kijken of we het al hebben toegestuurd.

[4:49:57] Check.

[4:49:58] We gaan het even checken.

[4:49:59] Ja, en anders komt het gewoon alsnog met die aanvulling van de minister.

[4:50:04] Punt drie. De visie op marktwerking wordt begin volgend jaar aan de Kamer verzonden.

[4:50:11] En dan kom ik bij punt vier.

[4:50:12] Voorjaar 2025 wordt de Kamer geïnformeerd met betrekking tot de sector over stijgende prestaties.

[4:50:21] Begin volgend jaar wordt de Kamer nader geïnformeerd over de streekziekenhuizen Haarlem-Velzen.

[4:50:32] Dan kom ik bij punt 6, werkagenda GGZ, wachttijden, wordt begin 2025 aan de Kamer verzonden.

[4:50:43] Dan had ik de laatste, de uitkomstresultaatbrief NZA over de uitvoeringstoets en impactanalyse.

[4:50:52] NZA wordt aan de Kamer verzonden, in ieder geval stond hier, voor het voorjaar, of kon dat eerder?

[4:50:58] Ik heb hier voorjaar Q1 niet.

[4:51:02] Ik heb dat natuurlijk niet helemaal in de hond hoe wanneer de NCA dat toestuurt.

[4:51:06] Maar ik moet hier een datum aan hangen.

[4:51:08] Ik denk dat dat zo ongeveer wel gaat lukken.

[4:51:11] Uit de Q2 zet de NCA als dat kan.

[4:51:14] Check.

[4:51:15] Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit debat.

[4:51:18] Ik dank alle Kamerdelen.

[4:51:20] Ik dank de totale afvaardiging, in ieder geval de politieke afvaardiging,

[4:51:25] vanuit het ministerie van VWS.

[4:51:27] Er is een twee-minuten-debat aangevraagd door het lid Jansen,

[4:51:33] Daniel Jansen van NEC.

[4:51:35] Dat zal worden doorgeleid bij deze.

[4:51:37] Dan bent u eerste spreker.

[4:51:39] Dit debat wordt...

[4:51:41] Wat staat hier nou?

[4:51:42] Dat is niet relevant. Check. Oké.

[4:51:44] Dank u allen. Het is vier voor zes.

[4:51:48] We hadden nog vier minuten te gaan.

[4:51:50] Maar die heb ik u niet gegund.

[4:51:53] Nee, alle gekkigheid.

[4:51:54] Ik dank u vooral voor uw geduld.

[4:51:55] Ik sluit de vergadering.