Mbo

[0:00:02] Dames en heren, een hele goedemorgen.

[0:00:06] Het is tien uur.

[0:00:07] Dat betekent dat wij gaan beginnen met het commissiedebat,

[0:00:12] MBO, wat hierbij geopend is.

[0:00:15] Ik heet in de eerste plaats de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

[0:00:19] de heer Bruins, en natuurlijk ook zijn ondersteuning.

[0:00:21] Van harte welkom.

[0:00:23] Ook verwelkom ik graag alle Kamerleden.

[0:00:26] Ten linkerzijde van mij te beginnen met mevrouw Rodekerk van D66, de heer Krul van het CDA,

[0:00:32] de heer Uppelschoten van de PVV en mevrouw Pijperlink van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:39] Er zijn hiernaast en in andere zalen ook heel veel debatten tegelijk aan de gang.

[0:00:45] Daarnaast is er best veel ziekte in het huis.

[0:00:48] Dus dat zorgt er eerlijk gezegd ook gewoon voor dat mensen er of niet zijn, of vervangen moeten worden,

[0:00:52] of elders zitten te debatteren, en dat zorgt ervoor dat we inderdaad met deze groep zitten,

[0:00:57] waarvan ook nog een aantal ons zometeen zullen gaan verlaten.

[0:01:00] En er zullen ook een aantal iets later binnenkomen, dus dan weet u dat alvast.

[0:01:05] Ook natuurlijk een warm welkom voor iedereen die dit debat vanaf de tribune of vanaf thuis volgt online.

[0:01:12] Dus ook voor u een warm woord van welkom.

[0:01:15] Voor dit debat hanteren we een spreektijd van vijf minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:01:20] Het aantal interrupties is vier en ik stel ook voor dat we vier losse vragen aanhouden.

[0:01:27] Dan wil ik nu graag beginnen met het debat en we beginnen met de inbring van mevrouw Rodekerk van D66.

[0:01:41] Voorzitter, dank u wel en ook dank voor alle aanwezigen en de velen die hierbij zijn over dit belangrijke onderwerp.

[0:01:49] Helaas moet ik dus ook wat eerder weg straks vanwege een gelijktijdig ander debat,

[0:01:53] maar heel fijn om hier ook te kunnen zijn.

[0:01:56] Voorzitter, D60 staat voor gelijke waardering van alle vormen van onderwijs.

[0:02:02] Het onderwijs is immers geen ladder, maar een waaier...

[0:02:04] al dus voormalig onderwijsminister Robert Dijkgraaf.

[0:02:07] Studenten moeten zich in de volle breedte kunnen ontwikkelen.

[0:02:10] En daarin moeten we geen onderscheid maken tussen vormen van onderwijs.

[0:02:14] Laten we iemand met heel veel vakkennis ook hoogopgeleid noemen.

[0:02:17] Kennis is immer kennis.

[0:02:19] Maar het mbo staat voor grote uitdagingen...

[0:02:22] Zoals de dalende studentenaantallen en de grote uitval onder studenten.

[0:02:27] Ondertussen smeekt het bedrijfsleven om goed opgeleide vakkrachten.

[0:02:32] Het antwoord van dit kabinet?

[0:02:34] Weinig visie en veel onderwijsbezuinigingen, ook op het mbo.

[0:02:38] Voorzitter, in het mbo wordt meer aandacht gegeven aan de aansluiting op de arbeidsmarkt.

[0:02:43] Althans, volgens deze zin in het regeerprogramma.

[0:02:46] In werkelijkheid bezuinigt het kabinet op het regionaal investeringsfonds...

[0:02:49] voor samenwerking tussen mbo-colleges en bedrijven. Neem bijvoorbeeld het Deltium College in Zolle,

[0:02:55] waar studenten kunnen werken met high-tech machines waar het college zelf geen geld voor

[0:02:59] heeft, maar die zijn aangeschaft door bedrijven naadloze aansluiting op de arbeidsmarkt. Of neem

[0:03:05] het stagefonds voor de zorg. Terwijl we als stageplekken en begeleiders tekortkomen, bezuinigt

[0:03:10] dit kabinet het volledig weg. Meerdere zorginstellingen hebben al aangegeven dat zij het

[0:03:14] aantal stagiairs drastisch moeten verminderen als het stagefonds verdwijnt. Onverantwoord met het

[0:03:19] gigantische personeelstekort in de zorg.

[0:03:22] Of neemt nou juist de regeling Doorstroom-VMBO-MBO, bedoeld om leerlingen extra ondersteuning

[0:03:27] te bieden bij de doorstroom naar het mbo, met extra lessen in de zomer of door de weeks,

[0:03:32] of extra begeleiding bij de overstap, juist omdat we zien dat toekomstige mbo-studenten

[0:03:37] uitvallen bij de overstap.

[0:03:39] Of neemt de regeling voor de versterking van de beroepskolom, specifiek bedoeld voor tekortsectoren

[0:03:44] zoals techniek, woningbouw, zorg, onderwijs, klimaat en energie, veiligheid en kinderopvang.

[0:03:49] Ik vind dat niet de juiste keuze is, niet voor een krachtig mbo, niet voor de kans voor studenten

[0:03:54] en niet voor onze economie.

[0:03:56] Graag een reactie van de minister en een uitleg van deze bezuinigingen.

[0:04:02] D66 is niet alleen tegen de onderwijsbezuinigingen op het mbo, maar ook voor gelijke rechten,

[0:04:07] aandacht voor de basisvaardigheden en kansen van mbo-studenten.

[0:04:11] Om te beginnen met gelijke rechten.

[0:04:14] Mbo-studenten studeren gemiddeld korter dan wo-studenten.

[0:04:16] Daarin investeren we dus als samenleving minder.

[0:04:20] D66 vindt dat de mbo-studenten het recht moeten krijgen om even lang gebruik te maken van

[0:04:25] onderwijsvoorzieningen als wo-studenten, dus om eventueel nog een vervolgopleiding te volgen

[0:04:29] of de mogelijkheid om op latere leeftijd de tijd te krijgen om bij te scholen of om te

[0:04:36] scholen.

[0:04:36] Met leerbudgetten willen we iedereen gelijke toegang tot onderwijs geven.

[0:04:40] Hoe ziet de minister deze ongelijke bijdrage per student en hoe denkt hij over de leerbudgetten?

[0:04:46] Dan de aandacht voor de basisvaardigheden.

[0:04:50] Ook in het mbo moeten we hieraan blijven werken, maar op dit moment worden nog te vaak leraren

[0:04:54] ingezet die onvoldoende gekwalificeerd zijn om hier les in te geven.

[0:04:58] De vorige minister wilde extra eisen stellen voor leraren die op de lerarenopleiding in

[0:05:03] een ander vak zijn opgeleid dan bijvoorbeeld Nederlands en rekenen.

[0:05:07] Hoe staat het daarmee, vraag ik aan de minister, en vindt hij dit voldoende en is hij het met

[0:05:11] mij eens dat docenten gewoon bevoegd moeten zijn?

[0:05:14] Ik wil ook meer aandacht binnen de lerarenopleiding voor het mbo, omdat er nu eenmaal geen gewone

[0:05:19] lerarenopleiding is om mbo-docent te worden.

[0:05:23] Hoe denkt de minister daarover en welke opties ziet hij?

[0:05:26] Ten derde de kansen voor mbo-studenten.

[0:05:30] Ik lees in de brief over het stagepak dat 90% van de instellingen en maatregelen neemt

[0:05:35] om stage-discriminatie uit te bannen.

[0:05:37] Waarom is het niet 100% en wat gaat de minister doen met die laatste 10%, want het is overal

[0:05:42] voor alle studenten van belang.

[0:05:43] De minister heeft het in de onderliggende stukken over de kwaliteitsmiddelen voor het mbo — en

[0:05:48] ik citeer — om die in de Lumsum te kieperen met een efficiëntiekorting.

[0:05:52] Dat vind ik een bijzondere formulering en figuur.

[0:05:56] Kan hij zijn opmerking toelichten aan welke efficiëntiekorting de minister denkt en denkt

[0:06:01] hij nog te kunnen sturen op de middelen als ze in die Lumsum zitten?

[0:06:04] Daarnaast ben ik benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie van D66, waarin

[0:06:09] wordt opgeroepen om te komen tot gelijke medezeggenschapsrechten voor mbo-studenten.

[0:06:14] En tot slot wat de minister wil doen om internationale uitwisseling voor mbo-studenten te bevorderen,

[0:06:20] want we zien dat ze veel minder vaak naar het buitenland gaat dan w.o.-studenten.

[0:06:24] Voorzitter, bezuinig niet op het mbo, maar investeer daarin.

[0:06:28] Zorg daarbij voor gelijke rechten, aandacht voor de basisvaardigheden en de kansen voor mbo-studenten,

[0:06:33] zodat het onderwijs geen ladder, maar een waaier wordt. Dank u wel.

[0:06:39] Mevrouw Rodekerk, grote complimenten voor de timing van uw inbreng.

[0:06:42] Dat is nagenoeg perfect. Nog een paar seconden over, dus heel goed.

[0:06:47] Ik zie geen interrupties.

[0:06:50] Dat betekent dat we door kunnen gaan met de inbreng van meneer Krul van het CDA.

[0:06:55] Ik zal proberen om er dan nog zelfs wat meer seconden over te houden, voorzitter.

[0:07:00] Het mbo biedt een springplank voor jongeren.

[0:07:02] Het helpt hem om hun talenten te ontwikkelen, ongeacht hun achtergrond of omstandigheden.

[0:07:07] En je zou het best kunnen stellen dat het mbo een levensader is van onze maatschappij.

[0:07:11] Niet alleen doordat jongeren daar hun talenten kunnen ontwikkelen, maar doordat grote brokken

[0:07:16] van onze samenleving simpelweg gestut worden door die mbo'ers op de arbeidsmarkt.

[0:07:20] En laat ik vooropstellen, het CDA vindt de aangekondigde bezuiniging op het mbo in dat

[0:07:24] licht onverstandig.

[0:07:25] Neem bijvoorbeeld de RIF-gelden, het regionaal investeringsfonds, waar jaarlijks bijna 70.000

[0:07:31] studenten en dus ook de arbeidsmarkt profiteren door stages en leerwerkplekken bij werkgevers,

[0:07:37] in hun regio. Kent de minister bijvoorbeeld het voorbeeld van Smart Future in een krimpregio

[0:07:42] zoals Noord-Holland-Noord, waar zo'n project juist de aansluiting zoekt met de uitdagingen

[0:07:47] op die arbeidsmarkt. Bijvoorbeeld in de visserij, of in het havenwerk, of in tuin en landschap.

[0:07:53] Hoe ziet de minister het vooruitzicht dat zulke projecten eventueel gaan verdwijnen. Maar denk

[0:07:59] ook aan doorstroomsubsidies, waarbij mbo'ers net dat steuntje in de rug mee kunnen krijgen

[0:08:04] om zich verder te ontwikkelen.

[0:08:06] Maar voorzitter, ik ken de reflectie

[0:08:08] van de minister inmiddels op de bezuinigingen.

[0:08:10] Hij vindt het pijnlijk, maar kan er verder

[0:08:12] niet zoveel aan doen. En dus gebruik ik

[0:08:14] mijn spreektekst liever voor iets waarvan ik denk

[0:08:16] dat de minister wel het verschil

[0:08:18] kan maken vandaag.

[0:08:20] Er is een interruptie van mevrouw Pijpeling

[0:08:22] van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:08:24] Ja, dank u wel voorzitter. Ik vond

[0:08:26] dat de heer Krul dat heel mooi

[0:08:28] verwoorde. Het mbo was de

[0:08:30] levensader qua onderwijs in onze

[0:08:32] samenleving. Nu is de partij van meneer Krul in het zogenaamde monsterverbond in onderhandeling met

[0:08:41] de coalitie en meneer Krul geeft aan dat hij deze bezuiniging onverstandig vindt. Mijn vraag aan de

[0:08:49] heer Krul is, heeft hij dit ingezet bij die gesprekken met de coalitie om deze bezuiniging

[0:08:56] van tafel te krijgen, want daar ben ik dan wel benieuwd naar.

[0:09:02] Ja, deze en alle bezuinigingen op het mbo zou ik willen zeggen.

[0:09:06] Excuses, voorzitter.

[0:09:08] Ja, nee, het mogen duidelijk zijn dat dat eigenlijk allemaal onderdeel is van de inzet,

[0:09:13] omdat het een onverstandige bezuiniging is.

[0:09:16] Betekent dat dat het ons gaat lukken om alle bezuinigingen van tafel te krijgen?

[0:09:20] Nou, waarschijnlijk niet.

[0:09:21] Nee, maar mevrouw Pijpeling vroeg naar mijn inzet en dat was deze.

[0:09:27] Mevrouw Pijpeling met een vervolgvraag.

[0:09:30] Nou, misschien meer een slotopmerking.

[0:09:33] Dat het VDA zich natuurlijk ook had kunnen schuilen achter het standpunt van GroenLinks Partij van de Arbeid

[0:09:40] door de begroting van onderwijs helemaal tegen te gaan.

[0:09:43] En dan was die van tafel geweest.

[0:09:45] Maar goed, dat is een slotopmerking.

[0:09:47] Daar hoeft meneer Krul ook niet op te reageren.

[0:09:50] Een interruptie mag ook een hele korte opmerking zijn.

[0:09:52] We kijken even of meneer Krul daar iets mee wil.

[0:09:57] Ik begrijp de opmerking best, alleen zo zit het CDA gewoon niet in elkaar.

[0:10:02] We kunnen best het huis in de fik steken en de zijkant kijken hoe het afbrandt.

[0:10:06] Maar ik denk dat het onderwijs er niet bij gebaat is op het moment dat deze regering geen begroting heeft in het nieuwe jaar.

[0:10:11] En de suggestie dat daarmee bezuinigingen niet doorgevoerd worden is een valse, want dat klopt namelijk niet.

[0:10:18] Ik denk dat mevrouw Pijpeling misschien nog eens aan de minister moet vragen in haar eigen bijdrage

[0:10:22] Wat er nou precies gebeurt op het moment dat hij geen begrotingen heeft.

[0:10:26] Ik denk dat de gevolgen daarvan...

[0:10:27] Meneer Krul, ik wil u toch vragen om even een kleine pauze in te lassen in uw antwoord.

[0:10:34] De mensen die hier vaker op de tribune zijn, weten natuurlijk waarom we dit doen.

[0:10:37] U hoort een bel. Dat betekent niet dat er een brandoefening is.

[0:10:41] Dat betekent dat de vergadering in de plenaire zaal op het punt staat om te beginnen.

[0:10:46] En dan meent men hier in huis een bel van circa een minuut...

[0:10:49] dat dan wel precies een minuut te moeten laten klinken,

[0:10:52] zodat iedereen zich met gezwinde spoed naar die plenaire zaal kan haasten

[0:10:58] om daar zijn blauwe zetel in te nemen, daar waar de kamers op staan,

[0:11:02] wat u thuis ook vaak ziet.

[0:11:04] En ja, dan is het goed dat we hier even een korte pauze inlassen,

[0:11:07] want voor u is het wellicht nog te volgen,

[0:11:10] maar voor de mensen thuis betekent dat toch echt ruis op de lijn.

[0:11:14] Ja, en die horen dan vervolgens het mooie inhoudelijke betoog van de heer Krul niet.

[0:11:17] En dan is het beter dat de voorzitter een minuutje u vermaakt met zijn verhaal.

[0:11:24] En dan gaan we nu door met het betoog van de heer Krul.

[0:11:27] Zo, zonder pauze was dat voor Hitler.

[0:11:31] Nou ja, nogmaals, kijk, ik begrijp de suggestie tegen een begroting stemmen.

[0:11:36] En als die begroting het niet haalt, gaan alle bezuinigingen van tafel.

[0:11:39] Ik probeer alleen maar aan te geven dat dat helaas niet het geval was.

[0:11:42] Zo simpel is het niet.

[0:11:44] En dan mag u nu uw betoog vervolgen, want ik zie geen verdere interrupties als ik het goed zie.

[0:11:50] Ik wil het vandaag hebben over leerwerkbedrijven.

[0:11:53] Studenten kunnen essentiële praktijkervaring opdoen in leerwerkbedrijven en dat is onderdeel

[0:11:58] van hun bekostigde opleiding, de beroepspraktijkvorming.

[0:12:01] En er zijn daarnaast stimuleringsactiviteiten in praktijklokalen op het mbo en werkplaatsen

[0:12:06] en dat is een onlosmakelijk deel van het opleiden in het bekostigd beroepsonderwijs.

[0:12:10] Sommige van die activiteiten hebben nog extra professionele meerwaarde omdat ze worden uitgevoerd

[0:12:16] binnen een zogenaamd leerwerkbedrijf van de onderwijsinstelling zelf.

[0:12:21] Het overgrote deel van de leerwerkbedrijven wordt uitgevoerd door externe bedrijven of

[0:12:24] instellingen, de zogenaamde reguliere leerwerkbedrijven, en een minderheid van die leerwerkbedrijven

[0:12:30] is gevestigd binnen een school.

[0:12:32] Een van de kenmerken van een leerwerkbedrijf binnen een school is dat producten en of diensten

[0:12:37] kunnen worden afgenomen door klanten.

[0:12:39] Maar het belangrijkste kenmerk is dat de doelstelling van deze interne leerwerkbedrijven is dat

[0:12:45] het de mogelijkheid biedt om studenten die nog niet hun beroepsvaardigheden bij een regulier

[0:12:50] werkbedrijf kunnen opdoen, binnen een passend pedagogisch en didactisch klimaat toch nog

[0:12:55] een volwaardig diploma kunnen halen.

[0:12:57] En de beleidsregel, investeren van publieke middelen in private activiteiten, oftewel

[0:13:02] de beleidsregel publiek-privaat, belemmert interne leerwerkbedrijven.

[0:13:07] In de beleidsregel worden deze interne leerwerkbedrijven namelijk als private activiteiten gedefineerd.

[0:13:14] En hoewel private activiteiten volgens de beleidsregel niet verboden zijn, zorgt de definiering ervoor

[0:13:20] dat er heel veel aanvullende eisten en verantwoordingsverplichtingen bijkomen.

[0:13:24] En dat maakt het lastig voor instellingen om een intern leerwerkbedrijf in de benen te

[0:13:29] houden.

[0:13:29] En daar speelt ook een principieel punt bij, voorzitter, want een wezenlijk onderdeel van

[0:13:34] de wettelijke taak van mbo-instellingen tot private activiteit betitelen is wat ons betreft

[0:13:39] niet wenselijk. Het is hun wettelijke taak. Het creëren van een pedagogisch en didactisch

[0:13:46] klimaat waarbij iedere student relevante beroepsvaardigheden kan opdoen om tot een volwaardig diploma te

[0:13:51] kunnen komen, ziet het beroepsonderwijs als haar kerntaak. En het is een prachtig voorbeeld

[0:13:56] van kansengelijkheid in de praktijk. En daar heb ik een paar vragen over, voorzitter. Hoe

[0:14:01] rechtvaardigt de minister dat een kernonderdeel van de wettelijke taak als

[0:14:05] private activiteit wordt bestempeld en vindt de minister dat niet in strijd met

[0:14:09] de geest van de wet. De extra verantwoordelijkse

[0:14:12] plichtingen voor deze interne leerwerkbedrijven leiden tot bureaucratie

[0:14:15] en ze zijn daardoor moeilijk in stand te houden. Welke concrete stappen gaat de

[0:14:18] minister zetten om die drempels weg te halen?

[0:14:21] Scholen en instellingen signaleren al dat ze moeite hebben om de interne

[0:14:26] leerwerkbedrijven overeind te houden en dat zal met de bezuinigingen niet

[0:14:30] makkelijker worden. Hoe voorkomt deze minister dat we deze

[0:14:34] belangrijke leeromgevingen kwijtraken? Dank u wel.

[0:14:38] Dan dank ik de heer Krul voor zijn inbreng die ook keurig binnen de tijd was.

[0:14:43] Ik zie geen verdere interrupties. Dat betekent dat we doorgaan naar de heer

[0:14:48] Uppelschoten van de PVV. Dank u wel meneer de voorzitter. Ik zal geen poging doen om het

[0:14:55] binnen de tijd te doen of meer seconden te sparen dan de voorgangers, maar mijn

[0:15:04] Een verhaal over het mbo. Ik heb zelf lang met het mbo gewerkt.

[0:15:08] Het mbo is een onderwijssoort die opleidt voor vele beroepen in Nederland

[0:15:12] en die hard nodig zijn, de vakmensen van het mbo,

[0:15:17] om Nederland draaiende te houden.

[0:15:19] Als er een groep is die dat doet in Nederland, dan zijn zij het.

[0:15:23] Je merkt ook al middellijk als er iets mis mee is.

[0:15:25] Ik reis veel met de trein, ik heb het genoegen gehad dat treinen niet reden

[0:15:28] omdat er geen machinisten waren.

[0:15:31] Maar wat zijn de vrij belangrijke functies van het mbo, zoals wij die zien?

[0:15:36] Dus de entreeopleiding vinden we heel belangrijk,

[0:15:38] dus de mensen die wel een algemene competentie behalen

[0:15:42] en vakcertificaten, omdat ze bepaalde vakvaardigheden behalen,

[0:15:47] maar helaas geen volledig diploma.

[0:15:50] De startopleidingen voor mensen op niveau twee die een diploma halen,

[0:15:55] dat ze beginnend vakbehoefenaar zijn.

[0:16:01] de beroepskwalificerende opleidingen voor alle beroepen,

[0:16:03] de normale drie- en vier-niveaus,

[0:16:07] de omscholing- en bijscholingstrajecten

[0:16:09] in het kader van leven lang ontwikkelen en de contractactiviteiten,

[0:16:12] dat is ook een ontzettend belangrijke beeld van het mbo,

[0:16:15] en de doorstroomtrajecten naar het hbo.

[0:16:19] Het mbo is echt niet alleen een opleidingsinstituut voor vakmensen,

[0:16:22] maar ook het instituut waar een groot percentage van de 17-jarigen

[0:16:25] hun onderwijs volgt.

[0:16:26] De PVV vindt dat deze onderwijsvorm meer waardering verdient.

[0:16:29] Op het mbo zitten studenten die leren door te doen en leren van de praktijk.

[0:16:34] Als je deze methode goed beheerst, kun je je hele leven blijven leren

[0:16:38] en vaardigheid die nodig is om een snel veranderende beroepenpraktijk

[0:16:41] en maatschappij te blijven meedoen.

[0:16:44] Dit zijn geen studenten die uitgevallen zijn

[0:16:46] omdat ze niet goed zijn in theoretische vakken,

[0:16:50] maar studenten die leren door te doen.

[0:16:52] In de context zelf leren van echte voorbeelden

[0:16:54] gegeven naar uitgelegde vakdocenten.

[0:16:57] Het aantal studenten in het mbo neemt helaas af, door de demografische ontwikkeling, maar

[0:17:02] ook omdat er veel vacatures zijn waar ze onmiddellijk werk kunnen vinden.

[0:17:08] Een goede vakman vindt immers altijd werk.

[0:17:10] De afname van het aantal studenten, en speciaal die van de voltheidsstudenten, de beoordelingen

[0:17:15] in studenten, is groter dan verwacht wordt op basis van cijfers van het ministerie.

[0:17:21] De overheid kan meehelpen de route naar het beroepsonderwijs aantrekkelijk te maken en

[0:17:25] om leerlingen van de basisscholen aan de staal te stellen

[0:17:27] om te kiezen van leren door te doen.

[0:17:29] In plaats van dat leerlingen in het beroepsonderwijs terechtkomen

[0:17:33] als gevolg van een negatieve selectie,

[0:17:35] namelijk omdat zij niet geschikt worden geacht

[0:17:37] voor het theoretische onderwijs.

[0:17:39] Na de basisschool zou in het VMBO zo snel mogelijk een keuze moeten worden gemaakt

[0:17:43] tussen een theoretische en een praktische leerweg.

[0:17:45] Gewoon twee verschillende leerwegen die allebei heel belangrijk zijn.

[0:17:49] Laat de oude beroepskolommen

[0:17:51] met hun eigen herkenbare beroepscultuur herleven.

[0:17:54] Denk aan de technische sector, de zorg, de horeca en het onderwijs.

[0:17:58] Ooit waren dit pijlers met een sterke identiteit.

[0:18:01] Zou het niet waardevol zijn om deze opnieuw te benadrukken?

[0:18:04] De ambassadoren booden destijds niet alleen degelijk beroepsonderwijs,

[0:18:07] maar ook een omgeving waarin leerlingen zich konden verbinden met hun vak

[0:18:10] en de bijbehorende gemeenschap van vakmensen.

[0:18:14] Voorzitter, ik vraag de minister hoe een dergelijke cultuur

[0:18:16] in het huidige mbo gestimuleerd kan worden,

[0:18:18] zodat studenten zich niet alleen vak- en houdelijk,

[0:18:21] maar ook als mens verbonden voelend met hun beroep.

[0:18:24] Wat zijn de stappen die nodig zijn om dit te realiseren?

[0:18:27] Een vraag aan de minister.

[0:18:28] De uitval in het mbo heeft ook te maken

[0:18:31] met het sociaal-economisch achtergrond van studenten.

[0:18:34] Het maakt veel uit in welk wijk je geboren wordt

[0:18:36] en of je ouders je flink studeren of stimuleren om vakman of vrouw te worden.

[0:18:41] Deze verschillen kunnen niet geheel worden weggewerkt,

[0:18:43] maar het mbo zou een omgeving kunnen zijn

[0:18:45] waar deze verschillen minder bepalend worden

[0:18:47] voor een succesvolle onderwijsloopbaan.

[0:18:50] Docenten zouden met name oog moeten hebben voor de handicaps

[0:18:52] die deze studenten met zich meedragen.

[0:18:54] Docenten zijn degene die door het scheppen

[0:18:56] van een heel positieve leeromgeving deze student kunnen verheffen.

[0:19:00] Eerst tenminste dit met ons eens of ja,

[0:19:02] wat zijn de ideeën voor het creëren van een dergelijke stimuleeromgeving?

[0:19:05] De PVV denkt daarbij ook aan veiligheid, rust en orde.

[0:19:10] Het NBO staat voor grote uitdagingen, niet alleen hoe om te gaan met de krimp,

[0:19:14] maar ook hoe kleine specialistische opleidingen in stand gehouden worden

[0:19:17] en hoe snel ingespeeld kan worden op de vraag van vaklieden in nieuwe beroepen.

[0:19:22] De weg naar de nieuwe CREBO-registraties is lang en ontslachtig.

[0:19:26] Bij het discussie over de krimp komt het grote aantal uitvallers in 2023

[0:19:29] in het mbo van 33.000 studenten ook in een ander dagling te staan.

[0:19:34] Het is niet alleen een verdrietige zaak voor de betrokken studenten,

[0:19:37] maar het is ook een grote aderlading voor het mbo.

[0:19:39] Een dubbele reden om dit probleem aan te pakken.

[0:19:42] Graag een reflectie van de minister.

[0:19:44] Stages zijn een onderdeel van de beroepsopleiding

[0:19:46] en zijn de verantwoordelijkheid van het mbo-instituut.

[0:19:49] Dit betekent dat stagebedrijven drie keer per jaar bezocht moeten worden.

[0:19:53] De beide vormgevers van het opleidingstraject, het mbo-instituut

[0:19:59] en natuurlijk de bedrijven waar de stage gevolgd wordt,

[0:20:02] hebben dan ook een inspanningsverplichting.

[0:20:04] We vragen, de minister alert te zijn,

[0:20:06] op de kwaliteit van de stagebegeleiding vanuit de opleidingen,

[0:20:10] aangezien we signalen krijgen dat het niet altijd goed verloopt,

[0:20:13] Want de stagebedrijven zouden drie keer per jaar bezocht moeten worden door stagebegeleiders.

[0:20:19] Een belangrijke vraag is hoe het mbo-instituut en de overheid kunnen sturen

[0:20:23] om meer studenten in de opleidingstrajecten voor vier talen beroepen te krijgen.

[0:20:26] U zit ruim schoten over uw tijd.

[0:20:29] Ik heb nog een klein stukje.

[0:20:30] En u heeft nog een klein stukje. Dan gaan we die coulantsen betrachten vandaag.

[0:20:33] Oké. De vrijheid van onderwijs is een hooggoed.

[0:20:35] Ik denk dat spreekt veel mensen hier aan.

[0:20:37] De vrijheid van onderwijs is een hooggoed waarbij krimpen aantallen studenten

[0:20:40] en een duidelijke vraag vanuit de arbeidsmarkt naar werknemers

[0:20:43] in onderwijs, zorg, techniek en horeca,

[0:20:46] is het onvermijdelijk dat er keuzes moeten worden gemaakt.

[0:20:48] In het onderwijspak dat gesloten gaat worden

[0:20:50] tussen bedrijf, leven, mbo en overheid,

[0:20:52] zou het gekozen moeten worden voor beroepen

[0:20:54] waar maatschappelijk de grootste behoefte aan is

[0:20:56] en dus ook voor de bijbehorende opleiding.

[0:20:59] Dat was het.

[0:21:02] Dank u wel voor de kolansen, meneer de voorzitter.

[0:21:04] Voor deze keer maar, hè.

[0:21:07] Ik kijk even rond.

[0:21:08] Inmiddels is mevrouw Martens-Amerika van de VVD ook aangeschoven.

[0:21:12] Fijn dat u er bent. Ik zie geen interrupties.

[0:21:15] Dat betekent dat we doorgaan met de inbreng van mevrouw Peipeling van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:21:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:21] Ik vervang vandaag mijn fractiegenote Tsekai. Zij is helaas ziek.

[0:21:32] En namens haar wil ik even beginnen met een inbreng aan de collega's, een oproep eigenlijk moet ik zeggen.

[0:21:38] Als fractie vinden wij dat het mbo, en ik hoor daar gelukkig ook vanuit andere inbrengen

[0:21:43] heel veel woorden over, het mbo echt een van de belangrijkste sectoren is van ons onderwijsstelsel.

[0:21:51] En helaas nemen we vandaag maar een minuut of vijf per spreker de tijd om daarover te

[0:21:55] spreken.

[0:21:56] En de voorzitter zei het al, er zijn ook andere debatten gaande, sommigen zijn ziek en het

[0:22:01] is zo jammer, want het doet eigenlijk het hele mbo geen recht.

[0:22:05] We zouden het moeten hebben over voortijdig schoolverlaten, de aansluiting opleiding-arbeidsmarkt

[0:22:10] waar ik gelukkig ook al wat over hoorde, passend onderwijs en ook stages.

[0:22:15] Mijn collega zal morgen bij de procedurevergadering ook een verzoek doen om daar dieper met elkaar

[0:22:22] op in te springen en ze hoopt op jullie steun.

[0:22:26] Maar dan nu de inhoud.

[0:22:27] In het onderzoek van het Trimbos Instituut, dat vandaag op de agenda staat, lezen we dat

[0:22:32] dat het goed gaat met mbo-studenten.

[0:22:34] En daar zijn we blij om als fractie.

[0:22:37] Maar we lezen ook dingen waar we ons zorgen over maken.

[0:22:40] En die geluiden horen we ook van de studenten zelf.

[0:22:42] Door de stapeling van opleiding, stage, werk en andere verantwoordelijkheden

[0:22:45] ervaren studenten veel stress.

[0:22:48] En komen ze vaak moeilijk rond.

[0:22:50] Bij de begrotingsbehandeling van OCW, waarbij Michael Tsekaj, de minister, bevroeg erop,

[0:22:57] hadden wij het gevoel dat de minister in een bijzin constateerde dat studenten niet zoveel prestatiedruk

[0:23:03] hebben in het mbo omdat ze weten dat er toch wel een baan op ze wacht. Maar in het licht van het

[0:23:09] trimbos instituut toch nog een keer de vraag aan de minister hoe kijkt u daarnaar en vooral welke

[0:23:14] rol ziet de minister voor zichzelf bij het tegengaan van prestatiedruk bij mbo studenten die er wel

[0:23:20] degelijk is. En een van de onderwerpen waar de studenten mee worstelen dat is toch wel de stage.

[0:23:27] Twee weken geleden kwam het Nederlands Jeugdinstituut met een onderzoek naar buiten over stagediscriminatie.

[0:23:33] Daaruit kwam naar voren dat mbo-studenten in Rotterdam het risico lopen om gediscrimineerd

[0:23:38] te worden op basis van gender- en geloofsovertuiging.

[0:23:41] De minister tweette een tijdje geleden ook zelf geraakt te zijn door de verhalen van

[0:23:45] studenten over stagediscriminatie.

[0:23:49] Welke aanpak stelt de minister voor?

[0:23:51] We hebben het er al zo lang over, maar het is tijd om bedrijven die zich hier schuldig

[0:23:55] gaan maken, meer serieuze sancties op te leggen.

[0:23:59] Wij zouden GroenLinks Partij van de Arbeid niet zijn als we niet nogmaals benadrukken

[0:24:03] dat een passende stagevergoeding er nu echt moet komen.

[0:24:07] Het onderzoek kunnen we een jaar na uitvraag eindelijk begin dit jaar verwachten.

[0:24:12] En ik wil hier nogmaals benadrukken dat we echt hopen dat de minister voortvarend aan

[0:24:16] de slag gaat met de uitkomsten van het onderzoek.

[0:24:20] Dan over lesgeld.

[0:24:21] Op dit moment is er nog een verschil tussen mbo-studenten en hbo- en wo-studenten als

[0:24:27] zij eerder stoppen met hun studie.

[0:24:29] Hbo- en wo-studenten krijgen een deel van hun lesgeld automatisch terug als ze eerder stoppen,

[0:24:35] mbo-studenten niet.

[0:24:37] En hoewel we natuurlijk willen dat zoveel mogelijk studenten hun diploma halen, vinden we het

[0:24:42] verschil niet uit te leggen.

[0:24:44] Mijn fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor dit punt.

[0:24:48] We hebben dan ook het voornemen om hierop een motie in te dienen om dit financiële verschil

[0:24:53] recht te trekken.

[0:24:55] Daarnaast willen we aandacht vragen voor minderjarige mbo-studenten, een groep waarvan de financiële

[0:25:00] positie soms lastig te bepalen is.

[0:25:02] Ze ontvangen geen studiefinanciering, zoals hun leeftijdgenoten op het hbo en wo.

[0:25:07] Ze kunnen ook geen aanspraak maken op een aanvullende beurs.

[0:25:10] Anderzijds zijn ze wel vrijgesteld van lesgeld en ontvangen ze schoolboeken voor de basisvaardigheden

[0:25:15] gratis.

[0:25:15] De minister heeft onderzoek gedaan naar de financiële positie van studenten.

[0:25:20] Kan hij die gegevens ook uitsplitsen naar de groep van minderjarige mbo-studenten en ook

[0:25:26] een vergelijking maken met minderjarige hbo- en wo-studenten?

[0:25:30] We hebben namelijk een vermoeden dat in deze groep studenten mensen zitten die soms moeite

[0:25:36] hebben om alle overige schoolmaterialen, laptop, benodigde kleding voor het beroep, gereedschap

[0:25:42] te betalen.

[0:25:43] Een ander niet uit te leggen verschil is het feit dat minderjarige mbo-studenten geen individuele

[0:25:49] studietoeslag kunnen aanvragen, en minderjarige hbo- en wo-studenten wel, een terecht punt

[0:25:55] waar Job mbo in hun brief op wijst.

[0:25:58] De vraag aan de minister is of hij het rechtvaardig vindt dat minderjarige mbo-studenten geen

[0:26:03] aanspraak kunnen maken op deze studietoeslag, en minderjarige hbo- en wo-studenten wel.

[0:26:10] Verder krijgt onze fractie vaak terug dat studenten dure schoolboeken en licenties kopen

[0:26:15] van soms een paar honderd euro per jaar, maar de boeken in folie blijven omdat alleen de

[0:26:19] licentie wordt gebruikt.

[0:26:20] Mevrouw Peipelink, ik wil u erop wijzen dat u op uw tijd zit en u vraagt om tot een afronding

[0:26:24] te komen, maar ik hanteer natuurlijk ook dezelfde kolassen bij u.

[0:26:27] Dat begrijpt u.

[0:26:28] Dank u wel.

[0:26:29] Ik schrap iets en ik kom tot een afronding, want ik was er nog niet helemaal.

[0:26:33] Wij vinden dat echt zonde van het geld en de vraag is, is de minister bereid om hier iets

[0:26:37] tegen te doen, eventueel samen met de minister van Economische Zaken.

[0:26:41] Het speelt echt al jaren het probleem van de ongebruikte schoolboeken.

[0:26:45] We zouden graag een oplossing zien.

[0:26:47] Voorzitter.

[0:26:48] Dit zijn allemaal punten die de ongelijkheid tussen mbo-studenten en andere studenten laten zien.

[0:26:54] Dat is volgens ons iets waar de overheid niet aan zou moeten willen bijdragen.

[0:26:58] We zouden graag willen weten hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:27:01] En dan het allerlaatste, die ga ik heel kort houden.

[0:27:05] De minister stelt jaarlijks 33 miljoen beschikbaar als het gaat om krimpmiddelen.

[0:27:11] Dus dat gaat om dalende mbo-studenten.

[0:27:15] Nou, dat vinden we heel goed.

[0:27:17] Maar begrijpt onze fractie goed dat de krimpgelden na 2027 aflopen?

[0:27:22] En er dan alsnog opleidingen zullen verdwijnen?

[0:27:26] Dat was hem, dank u wel.

[0:27:27] Dank u wel.

[0:27:28] Ik zie geen interrupties.

[0:27:29] betekent dat we doorgaan met mevrouw Martens-Amerika van de VVD.

[0:27:34] Ja, voorzitter, dank. Nee, die had ik zeker wel, maar ik vind dat wanneer je iemand...

[0:27:37] We hanteren vijf minuten spreektijd, vier interrupties.

[0:27:39] Dan weet u dat, mevrouw Martens-Amerika. Dank u wel.

[0:27:41] Ik wilde benadrukken dat ik zeker interrupties heb, maar dat als je iemand vervangt,

[0:27:45] dat het altijd een beetje een lastig gesprek is om daarover in gesprek te voeren.

[0:27:50] Maar alvast volledige steun aan het verzoek om hier meerdere debatten over te voeren.

[0:27:58] Het NBO is een onderwerp dat in ieder geval de mensen die hier zitten vandaag enorm aan

[0:28:04] het hart gaat.

[0:28:05] Dat merk je ook wel.

[0:28:06] Ondanks het feit dat wij het misschien over de maatregelen en de voorstellen niet altijd

[0:28:09] met elkaar eens zijn, merk je dat iedereen hoopt dat we die maatschappelijke herwaardering

[0:28:13] voor het NBO hier verder gaan voortzetten.

[0:28:16] Ik moet eerlijk zeggen dat de vorige minister heel goed heeft gedaan.

[0:28:20] De vorige minister is aan de slag gegaan om te zorgen dat er een waaier kwam in plaats

[0:28:24] een ladder, om ook daadwerkelijk te zorgen dat er verschillende opleidingen zijn in plaats van

[0:28:29] niveauverschillen. Maar, voorzitter, ik realiseer mij ook heel goed dat die maatschappelijke herwaardering

[0:28:34] niet alleen hier kan worden afgedwongen vanuit de politiek. Het is iets dat in de samenleving

[0:28:39] moet gebeuren en als voormalig MAVO-leerling weet ik ontzettend goed hoe het is dat iedereen

[0:28:45] als eerst aan je vraagt, ga je naar de HAVO, ga je naar het HBO, wat zijn je volgende stappen? Het zit

[0:28:50] diep verankerd in onze samenleving.

[0:28:52] Maar tegelijkertijd weten we dat de economie, de samenleving van de toekomst

[0:28:58] stil gaat staan op het moment dat er niet meer mbo'ers gaan afstuderen.

[0:29:03] En we hebben daar een hele grote uitdaging, namelijk de aanwas wordt steeds lager.

[0:29:06] En dat is ook een knop die wij hier niet

[0:29:08] met z'n allen zouden kunnen oplossen, want er worden gewoon steeds minder kinderen geboren.

[0:29:12] Het is wel een uitdaging.

[0:29:13] Dus ik hoop dat we in een wellicht volgend

[0:29:15] debat wat fundamenteeler zouden kunnen gaan kijken naar die bekostiging.

[0:29:18] want volgens mij is dat wat fundamenteel ligt onder alle debatten die wij voeren over het MBO.

[0:29:24] Ik zou graag drie, vier puntjes eruit willen halen, want ook ik kan minuten doorpraten,

[0:29:30] maar ik wil eigenlijk beginnen bij de basisvaardigheden.

[0:29:33] Op dit moment staat het beheersen van die basisvaardigheden steeds vaker onder druk

[0:29:39] en tegelijkertijd is er voor gekozen om MBO'ers niet een bevoegde docent te gunnen.

[0:29:45] Dat doet niets af aan het feit dat die docenten die daar staan vanuit hun praktijk met de

[0:29:51] verschillende extra diploma's het niet goed doen, maar ik probeer oprecht te begrijpen

[0:29:55] waarom wij die mbo'ers niet ook die bevoegde docent gunnen.

[0:29:59] Zou de minister daar misschien op willen reflecteren en welke afwegingen daar worden gemaakt?

[0:30:06] Het volgende punt waar ik het graag over zou willen hebben, is de doorstroom.

[0:30:09] Dat raakt eigenlijk aan het stukje maatschappelijke herwaardering, wat ik hier in eerste instantie

[0:30:13] ook op tafel legde, maar ook het systeem is ingericht op doorstroom.

[0:30:18] Ik realiseer me heel goed dat hier belangenverenigingen meekijken en

[0:30:22] mbo-instellingen, hbo-instellingen.

[0:30:23] Maar zolang het hbo voor 30% afhankelijk is van doorstroom vanuit het mbo, is het

[0:30:28] systeem, de bekostiging, gericht op het laten doorstromen van deze studenten.

[0:30:33] En wat dan extra verdrietig is, is dat 50% van de studenten die doorstroomt

[0:30:38] binnen zes jaar geen diploma haalt.

[0:30:40] En dat doet wat met je zelfvertrouwen.

[0:30:41] Is het dan niet beter om te zorgen dat we de gesprekken voeren voor mensen doorstromen?

[0:30:47] Wat dan die prachtige banen zijn die in het vooruitzicht liggen?

[0:30:50] En voorzitter, ik kan ook heel eerlijk zijn, ik ben daar ook nog niet uit, want ik gun

[0:30:54] mensen de vrijheid om te kiezen voor die vervolgstap.

[0:30:57] Maar de cijfers laten wel zien dat wij met z'n allen dit fundamentele gesprek moeten

[0:31:00] voeren over, is dat dan wat we willen?

[0:31:04] En dan een ander punt is de BBL en dat haakt dan ook weer samen met de aansluiting op

[0:31:09] de arbeidsmarkt van de toekomst.

[0:31:10] Het percentage BBL is nog geen 35 procent.

[0:31:14] Dat is een ambitie die wij hier hebben afgesproken in de Kamer.

[0:31:18] Er zijn verschillende cijfers voor.

[0:31:19] De minister bleek al andere cijfers als dat ik hanteerde, maar ziet hij het stijgende

[0:31:26] percentage BBL als optie om groenpluk te voorkomen, maar ook om te zorgen dat die aansluiting op

[0:31:32] de arbeidsmarkt beter is.

[0:31:34] Dan over de hoeveelheid opleidingen.

[0:31:36] Het puntje nummerisfixes is niet heel populair en ik weet dat iedereen daar enorm over is uitgesproken,

[0:31:41] maar ik denk wel dat we als samenleving goed moeten kijken naar zijn die 550 verschillende opleidingen nodig?

[0:31:48] Zijn er opleidingen waar een nummerisfixes ook zou kunnen zorgen dat misschien minder mensen worden opgeleid

[0:31:53] voor die baan waar aantoonbaar minder baangarantie is?

[0:31:57] Het zijn vragen waarvan ik denk dat we langer met z'n allen over van gedachten moeten wisselen,

[0:32:01] maar hier toch echt wel op tafel zou willen leggen.

[0:32:04] Ik kan nog uren doorgaan, maar ik laat het voor nu hierbij.

[0:32:10] Dank u wel, mevrouw Martens van Merica.

[0:32:12] Ook heel mooi binnen de tijd.

[0:32:13] Ik kijk even of er interrupties zijn.

[0:32:15] Die zijn er niet.

[0:32:17] Ja, dan is het moment daar dat ook de voorzitters een inbreng als Kamerlid zou willen brengen.

[0:32:23] En dan wil ik even vragen of mevrouw Pijperlink het voorzitterschap zo lang voor mij over zou willen nemen.

[0:32:30] Met alle plezier.

[0:32:32] Dan gaan wij nu naar de inbreng van de heer Soeboer.

[0:32:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:38] Soms zie je door de bomen het bos even niet meer.

[0:32:40] Dan ben je verdwaald, dan begin je te rennen, dan struikel je over de wortels...

[0:32:44] en dan slaan takken je in het gezicht.

[0:32:46] Dat is het moment vaak dat je midden in zo'n bos zit...

[0:32:51] als je het bos door de bomen niet meer ziet.

[0:32:54] Ik verwijs natuurlijk naar de beleidsnotitie over studentenwelzijn...

[0:32:57] waar we allemaal kennis van hebben kunnen nemen.

[0:32:59] Ik wil daar twee dingen uit halen vandaag.

[0:33:01] Versterken van de sleutelrol van de docent en de begeleiders...

[0:33:04] in het bevorderen en de erkenning en waardering voor de mbo-studenten.

[0:33:08] En dat doe ik even langs dezelfde lijn als de vorige keer.

[0:33:12] Kwaliteit, waardering en focus. Ik begin met kwaliteit.

[0:33:15] Om uit een bos te komen, voorzitter, moet je niet gaan rennen, juist niet gaan rennen.

[0:33:19] Maar moet je tijd nemen om na te denken waar je ook alweer was...

[0:33:22] waar je ook alweer naartoe wou, waar je ook alweer vandaan kwam.

[0:33:26] En sommigen kunnen dat zelf heel goed, anderen kunnen dat niet zelf heel goed...

[0:33:30] en hebben daar een beetje steun bij nodig.

[0:33:32] En de docent, de begeleider, die speelt hier een sleutelrol in.

[0:33:36] Zij zijn een baken van rust en een rats in de branding, zou ik willen zeggen,

[0:33:39] die onze mbo-studenten moeten begeleiden.

[0:33:42] Maar voorzitter, dat kunnen ze alleen als er zelf ook rust wordt gegund om stil te staan,

[0:33:46] om zich heen te kijken, te kijken waar we naartoe willen.

[0:33:49] Dus minder administratieve lasten, minder taken die een functie hadden moeten zijn, terug naar de kern.

[0:33:56] Ook op het mbo hebben studenten recht op bevoegde docenten,

[0:33:58] die zowel vakdidactisch als pedagogisch vaardig zijn.

[0:34:01] Docenten die een voorbeeld kunnen zijn, die kunnen onderwijzen, ondersteunen, daar voldoende

[0:34:06] tijd voor hebben en dat het resulteert in voldoende contactmomenten.

[0:34:09] Mijn vraag aan de minister op dit puntje, is er onderzoek gedaan naar het aantal contactmomenten

[0:34:13] in absolute getallen, percentages en hoe het wordt ervaren binnen het mbo en als gegeven,

[0:34:19] maar ook in vergelijking met bijvoorbeeld funderend onderwijs en hou en weo, welke conclusies

[0:34:24] kunnen we daaruit trekken?

[0:34:25] En wat moet volgens de minister veranderen?

[0:34:27] Ik lees voornemens dat in de bol gekomen moet worden tot minder dan 15 uur.

[0:34:31] Dat is nog geen drie uur per dag. Is dat niet veel te weinig?

[0:34:34] Hoe kijkt de minister daarna en wat denkt de minister daar concreet aan te gaan doen?

[0:34:38] Dan ten aanzien van de vroegtijdig schoolverlaters.

[0:34:41] De afspraak in de Kamer was het terugdringen naar 18.000.

[0:34:44] De aangeleverde ambities in de plannen van de mbo-instellingen komen niet verder

[0:34:47] dan terugdringen naar 20.000 en zelfs dat is een streefgetal.

[0:34:51] Maar dat was niet de afspraak.

[0:34:53] Hoe zit de minister de uitgekeerde en aangenomen gelden in relatie tot

[0:34:56] naar boven bijgestelde ambitie. Hoe gaat de minister alsnog sturen op die 18.000?

[0:35:00] Het aantal studenten dat zich mentaal slecht zegt te voelen is gedaald naar 22%

[0:35:04] in 2022 naar 13% in 2024. Dat wordt onze grote stap genoemd in de Kamerbrief.

[0:35:10] Onze vraag is wat is de oorzaak hiervan en in hoeverre is die te koppelen aan de beleidskeuzes?

[0:35:15] Wat zijn de VSV-cijfers in 2020 en 2024?

[0:35:19] En in hoeverre correspondeert die verschuiving met de daling in het mentaal slecht gevoelens?

[0:35:24] De overgang van vso-leerlingen naar het mbo verloopt nog steeds problematisch.

[0:35:28] Wat vindt de minister van een vso-mentorprogramma waarin vso-mentoren minimaal een jaar lang

[0:35:33] betrokken blijven bij de begeleiding van hun oud-leerlingen op het mbo?

[0:35:37] Dan het blokje waardering.

[0:35:39] Hoe vaak horen we het, we hebben een tekort aan vakmensen.

[0:35:43] En toch leven we in een prestatiemaatschappij waarin iedereen zo hoog en theoretisch mogelijk

[0:35:47] geschold lijkt te moeten zijn.

[0:35:48] Een van de grote frustraties van een grote groep mbo-studenten is de maatschappelijke

[0:35:52] druk om na het mbo door te studeren, alsof een mbo-diploma niet volwaardig zou zijn.

[0:35:58] Tegen al die studenten zou ik willen zeggen, dat hoeft niet.

[0:36:01] Juist met een mbo-diploma ben je van grote waarde.

[0:36:04] Het maakt niet uit wat je doet of wat je wordt, als je maar goed in wordt.

[0:36:11] Is een goede automoteur minder belangrijk dan een academicus?

[0:36:14] Is een student mbo-groen, minder student dan een psychologie-student?

[0:36:17] En wie is het meest onmisbaar?

[0:36:20] De verzorgende IG, die ochtends vroeg, uit goede tierenheid, oude mensen bijstaat.

[0:36:26] Of haar manager, die na de zoveelste efficiëntie-ingreep heeft besloten dat het personeel zelf zijn

[0:36:31] eigen werkkleding moet gaan betalen om het laatste beetje winst uit te persen om zijn

[0:36:35] eigen functie betaalbaar te kunnen maken.

[0:36:38] Waar kiezen we voor?

[0:36:39] De vraag naar de minister.

[0:36:41] Onderschrijft de minister dat het NBO ook een fantastisch eindstation kan zijn en moeten

[0:36:45] we dat niet veel meer laten merken en waarderen?

[0:36:47] Hoe doen we dat?

[0:36:48] Waardering moet er ook zijn voor docenten.

[0:36:50] Dat kan bijvoorbeeld in de functiemix.

[0:36:52] Instellingen krijgen daar ook geld voor.

[0:36:54] Er lijken grote verschillen te zijn tussen instellingen in hoe kwaliteitsgelden besteed worden.

[0:36:58] Welke percentages van het geld gaat daadwerkelijk naar LC, LD en schalen van docenten?

[0:37:03] Hoeveel instellingen in absolute en relatieve cijfers ten opzichte van het geheel

[0:37:06] hebben lichter ingeschaald dan eigenlijk de bedoeling is?

[0:37:09] Wat vindt de minister daarvan?

[0:37:10] Vindt de minister dat we hier landelijk afspraken over zouden moeten maken?

[0:37:14] Voorzitter, dan kom ik bij mijn laatste van de drie punten.

[0:37:17] en dat is de focus.

[0:37:18] We zien een dalend aantal studentengetal en dat is zorgelijk.

[0:37:21] Moeten we niet veel meer sturen, volgens de minister,

[0:37:24] op kernopleidingen waar de grootste tekorten zijn?

[0:37:27] Mijn vragen zijn, in de najaarsrapportage Werkagenda lezen we

[0:37:30] dat er geen uniforme eisen bestaan voor welke beroepsopleidingen

[0:37:33] aangemerkt dienen te worden als nodig voor maatschappelijke opgaven.

[0:37:36] Instellingen mochten dat zelf beargumenteren.

[0:37:39] Waarom zijn die er niet?

[0:37:41] Vindt de minister het wenselijk dat op die manier de beoordeling per regio af kan weggaan?

[0:37:44] Heel even zoals u dat dan net ook heel vriendelijk deed met hetzelfde coulancen die u ons gaf,

[0:37:50] maar wilt u tot een afronding komen?

[0:37:53] Ik ga mijn best doen en dank u wel voor het seintje, voorzitter.

[0:37:56] Uit het onderzoek van Oberon blijkt dat slechts 50% van de aangeboden opleidingen

[0:38:00] een arbeidsmarktrelevantie hebben.

[0:38:02] Hoe denkt de minister het mbo bereikbaar te houden in alle regio's van Nederland

[0:38:06] in het licht van de dalende studentenaantallen?

[0:38:09] En hoe kunnen we een basisaanbod blijven garanderen

[0:38:11] en een gespecialiseerd aanbod verstandig spreiden?

[0:38:14] Dan mijn allerlaatste punt, voorzitter.

[0:38:16] En dat is natuurlijk het Fries op het MBO.

[0:38:18] We zien dat dat goed op wordt gepakt in Friesland.

[0:38:21] We zien dat die practoraten nu tot stand komen.

[0:38:23] Dat daar een klap op is gegeven.

[0:38:24] Ik ben er hartstikke blij mee.

[0:38:27] Mij rest u nog wel één vraag.

[0:38:29] En dat gaat over het ondertekenen van kerstacht.ind onder de ultreien van het Europese Hongerfest.

[0:38:36] Voorzitter, waar uw voorganger van zei, dat willen we graag ondertekenen.

[0:38:40] Daar ga ik met mijn collega's naar kijken.

[0:38:42] Ik wil u vragen om een toezegging en anders zal ik met een motie komen om dit zo snel

[0:38:47] als mogelijk te doen en ik wil graag weten wanneer wordt dat ondertekend en dan is dat

[0:38:52] mijn allerlaatste punt en sluit ik af.

[0:38:54] Voorzitter, dank u wel.

[0:38:56] Ja, ik zie geen interrupties, jawel, kijk de heer Krul, sorry.

[0:39:01] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:39:03] De heer Soepel krijgt eigenlijk elk onderwijsdebat wel een paar vragen over bezuinigingen en

[0:39:08] hoe je dat ziet, maar dan hoor ik hem eigenlijk altijd zeggen, het gaat niet alleen maar om

[0:39:12] geld.

[0:39:13] En dat vind ik altijd eigenlijk wel mooi.

[0:39:15] En in dat licht heb ik ook een vraag aan de heer Soepoer, want als het inderdaad zo is

[0:39:19] dat dat RIF beëindigd wordt, dan moeten we op andere manieren die samenwerkingen daar

[0:39:23] in stand houden.

[0:39:24] En in mijn bijdrage heb ik heel erg gesproken over de beleidsregel publiek-privaat.

[0:39:29] En we zien ook bijvoorbeeld in Finland, waar ze zo'n notitie niet hebben, zo'n beleidsregel

[0:39:34] niet hebben, dat dat een heel erg positief effect heeft op juist de

[0:39:38] mogelijkheden voor zo'n interne leerwerkbedrijf. Ik ben benieuwd hoe de

[0:39:42] heer Soeboer dat ziet, want dit is iets wat geen geld hoeft te kosten, maar met een

[0:39:45] versimpeling hiervan kunnen we toch een impuls geven.

[0:39:50] Ik dank de heer Kul hartelijk voor zijn vraag, want dit is eigenlijk ook een beetje

[0:39:53] de insteek geweest die ik zelf heb gekozen natuurlijk bij het begrotingsdebat.

[0:39:57] Ik heb dan ook aan de minister gevraagd hoe hij dan voor zich ziet dat private en

[0:40:02] publieke geldstromen bij elkaar kunnen komen om mooie innovaties op gang te

[0:40:05] brengen en de minister heeft destijds gezegd we hebben niet echt heel veel tijd

[0:40:09] gehad om daarover na te spreken dus misschien kan dat vandaag dus dank voor

[0:40:12] voor voor uw vragen daartoe meneer krul ja over uw antwoord vast volgens mij er

[0:40:17] zijn vandaag de dag veel meer mogelijkheden om die publiek private

[0:40:20] samenwerking op gang te brengen nou misschien dat we daar eens over na

[0:40:23] zouden kunnen denken maar ik vind het voorstel van meneer krul

[0:40:26] zeker de moeite waard om eens even over na te denken over door te spreken want

[0:40:29] is natuurlijk een belangrijke, zeker met die bezuinigingen op die RIV-gelden die juist voor

[0:40:35] die publiek-private samenwerking waren. Dank u wel. Ik zie geen vervolgvraag van de heer Krol,

[0:40:42] ik kijk nog even om me heen. Staat u mij toe om dan vanuit mijzelf toch maar even een interruptie te

[0:40:47] doen? Ja. Oké, ben ik weer voorzitter? Kom maar op. Ja, het is een beetje gekunsteld soms, maar zo

[0:40:58] Hoe gaat het als je een voorzitter hebt die ook inhoudelijk aan het debat deelneemt?

[0:41:02] Maar met alle genoegen, mevrouw Peipelink.

[0:41:04] Nou, de heer Soeboer had het heel terecht over de situatie rondom de voortijdig schoolverlaters.

[0:41:12] En ziet de heer Soeboer ook een relatie met het feit dat de stagevergoeding eigenlijk nul is...

[0:41:19] ...en mbo-studenten zich een noodzaak zien om te gaan werken?

[0:41:24] Met andere woorden, als het gaat om die stagevergoeding, denkt de heer Soeboer met de fractie GroenLinks

[0:41:31] Partij van de Arbeid dat hij het ophogen, of eigenlijk het toestaan van een stagevergoeding,

[0:41:39] als een sleutel tot de oplossing voor minder voortijdig schoolverlaters.

[0:41:43] Als hij dat ook vindt, wat zouden we dan moeten kunnen doen?

[0:41:49] Dank u wel voor de vraag over stagevergoeding.

[0:41:52] Kijk, ik ken mensen uit mijn omgeving die een half jaar stage hebben gelopen bij een bouwbedrijf

[0:41:56] en na een half jaar een Makita-bondmachine kregen en weer naar huis mochten gaan.

[0:42:00] Dat lijkt me niet de bedoeling.

[0:42:02] Dus ik denk dat het heel goed is dat we met elkaar spreken over wat een goede stagevergoeding is.

[0:42:06] Ik wil daarbij wel oppassen dat we de goede dingen doen.

[0:42:09] Dus dat we ook voor alle bedrijven het mogelijk maken dat ze stagebedrijf blijven.

[0:42:14] Dat we er ook voor zorgen dat studenten echt op stage gaan

[0:42:17] en niet als een soort extra werkkracht in worden gezegd

[0:42:20] voor de vervelende karweitjes, om het zomaar even te zeggen.

[0:42:23] Dus het moet wel ook echt een stage blijven.

[0:42:25] Dus met al die haken en ogen zou ik zeggen

[0:42:27] we moeten zeker kijken naar een goede stagevergoeding.

[0:42:30] Ik denk ook dat hier en daar kan helpen

[0:42:31] om vroeg schoolverlaten te voorkomen, of het de sleutel is.

[0:42:34] Ik denk dat er meerdere dingen zijn waar we naar moeten kijken,

[0:42:36] want we zien juist ook bijvoorbeeld de groenplukken en dat soort dingen.

[0:42:39] Dus er zijn meer dingen,

[0:42:41] maar zeker moeten we kijken aan die stagevergoeding.

[0:42:43] Ik heb wel begrepen dat de minister in het voorjaar 2025, maar daar kan hij zelf misschien iets over zeggen,

[0:42:48] met een uitwerking komt van het stagepak en hoe hij dat ziet, ik denk dat dat het moment is

[0:42:52] dat we daar verder over moeten spreken, maar als het gaat over een goede, adequate stagevergoeding,

[0:42:56] dan vindt u mij zeker aan uw zijde.

[0:43:00] Dank u wel. Dan kijk ik nog één keer rond. Verder geen interrupties.

[0:43:04] Dan geef ik het woord terug aan onze voorzitter.

[0:43:07] Dank u wel.

[0:43:10] Ik kom tot de conclusie dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[0:43:15] Er zijn best veel vragen gesteld.

[0:43:17] Ik kan me ook voorstellen dat de minister even tijd nodig heeft om daarna te kijken en die

[0:43:22] goed te kunnen beantwoorden.

[0:43:23] Ik zou voor willen stellen...

[0:43:26] Ja, kwart over?

[0:43:27] Ja, half uur?

[0:43:28] Dik half uur?

[0:43:28] Kwart over?

[0:43:29] Ja.

[0:43:30] Laten we dat doen.

[0:43:31] Dan schorsen we voor nu de vergadering en dan gaan we kwart over verder met de eerste

[0:43:35] termijn vanuit het ministerie.

[1:18:37] Dames en heren, we hebben inmiddels weer een minister in ons midden.

[1:18:45] De meeste Kamerleden zitten ook weer op hun plaats.

[1:18:48] De heer Krul zal zo meteen wel weer terugkomen, denk ik.

[1:18:52] Van mevrouw Rodekerk weten we dat ze bij een ander debat zit.

[1:18:56] We gaan dan naar het eerste termijn van het kabinet.

[1:18:59] Het woord wil ik graag geven aan minister Bruins.

[1:19:04] Voorzitter, dank u wel.

[1:19:05] Het verheugt me dat alle woordvoerders vandaag mijn enthousiasme voor vakmanschap en voor het mbo

[1:19:12] als prachtige vorm van onderwijs delen.

[1:19:16] Ik moet u ook zeggen dat altijd als ik werkbezoeken heb aan een mbo of met mbo-studenten praat,

[1:19:22] dan raakt me dat altijd.

[1:19:24] Ik breng even in herinnering dat ik een paar weken geleden stond ik in de hal van mijn ministerie

[1:19:29] met mbo-studenten.

[1:19:31] En dat was met een aanbieding van een petitie van Amnesty International.

[1:19:38] Dat ging over de uitwonende beurs en maar dat ging niet alleen daarover.

[1:19:42] Maar eigenlijk werd er ook aan mij gevraagd, tellen we mee?

[1:19:46] Mogen wij er ook zijn?

[1:19:48] En ja, dat raakt je wel als jonge mensen dat gewoon aan jou vragen als minister.

[1:19:54] Ik draag dat ambt en dan mag ik zeggen ja, natuurlijk, jullie tellen helemaal mee.

[1:19:59] We hebben jullie nodig en we houden van jullie.

[1:20:03] En dat MBO'ers zich toch nog steeds een soort van apart voelen staan, dat doet me best pijn.

[1:20:12] Dat is niet goed in ons land. Daar moeten we echt met z'n allen wat aan doen.

[1:20:17] En een paar van uw woordvoerders hier zeiden ook, ja, die waardering voor het MBO, voor MBO'ers,

[1:20:23] dat ligt in de samenleving, dat moeten we met elkaar doen.

[1:20:27] Maar ik ben wel echt verheugd dat we ook hier in de politiek er op een goede manier over praten.

[1:20:32] Want daar hebben we ook een voorbeeldrol voor ons land.

[1:20:39] Een ander prachtig voorbeeld van een ontmoeting was afgelopen maandag,

[1:20:43] waar ik bij een geestelijke gezondheidszorginstelling Cerelo in Ermelo op bezoek was,

[1:20:52] waar ze me vertelde dat ze zoveel handjes tekort dreigen te hebben.

[1:20:56] Maar waar ze me ook vertelden dat we eigenlijk in Nederland gewoon niet genoeg jonge mensen hebben die überhaupt naar het mbo gaan.

[1:21:03] Even los van welke richting ze dan ook kiezen.

[1:21:06] Maar als je de tekorten in zorg, in techniek, in onderwijs, in defensie, in de groen- en agrisector.

[1:21:14] Als je dat bij elkaar optelt, hebben we gewoon niet genoeg jonge mensen die naar het mbo gaan.

[1:21:18] En daarom is het ook belangrijk dat we die waaier van opleidingen blijven benoemen.

[1:21:26] En dat we ten volle de jonge mensen laten zien dat het heel erg goed is om een mbo-opleiding te doen, een vak te leren.

[1:21:37] En zo een hele goede basis te leggen om eigenlijk de rest van je leven als vakman of vakvrouw door te blijven ontwikkelen.

[1:21:48] En ik kwam daar, ik werd er bij CRLO ook echt mee geconfronteerd

[1:21:53] dat we zij-instromers nodig hebben.

[1:21:55] We zullen mensen die later in hun carrière zeggen

[1:21:58] hé, ik wil nu echt zij-instromen en iets doen in mijn leven dat betekenisvol is.

[1:22:05] Ja, dan hebben we ook deze mensen nodig.

[1:22:08] En ook daar hebben mbo-scholen een hele belangrijke rol.

[1:22:13] En bij dat werkbezoek werd ik getroffen door de liefde voor mensen.

[1:22:17] De mensen die daar bij Cerelo werken.

[1:22:20] De liefde voor mensen die ze hebben.

[1:22:22] Ook de stagiairs die ik daar mocht ontmoeten.

[1:22:24] Ja, die zijn al helemaal klaar.

[1:22:27] Op jonge leeftijd zijn het al zulke volwassen mensen.

[1:22:30] Dat vind ik prachtig om te zien.

[1:22:33] En het derde voorbeeld dat ik u wil noemen was...

[1:22:36] dat ik laatst in een bus mocht zitten in Groningen.

[1:22:39] Bij het ROC Noorderpoort.

[1:22:41] Een zelfrijdende bus.

[1:22:44] helemaal autonom rijdend bij de garage van de toekomst.

[1:22:50] Zonder chauffeur, maar bestuurd door een computer.

[1:22:52] En ja, een prachtig voorbeeld daar hoe de volle waaier van mbo, hbo en wo studenten samenwerkt

[1:22:58] om denk- en doelkracht samen te laten smelten in een heel mooi product.

[1:23:03] In innovaties waar uiteindelijk heel Nederland van profiteert

[1:23:08] en waar we ook exportproducten van kunnen maken.

[1:23:11] En we hebben dus gewoon alle talenten nodig van de volle waaier.

[1:23:14] Hbo, universiteit, mbo, we hebben ze allemaal nodig.

[1:23:17] Het zijn allemaal verschillende manieren vanuit de werkelijkheid te kijken.

[1:23:20] En als er één mist, dan missen we iemand en dan gaat het niet goed.

[1:23:24] We kunnen niet zonder het mbo.

[1:23:26] Zonder vakmensen ligt ons land gewoon stil.

[1:23:29] En we hebben de kennis en kwaliteiten van deze mensen gewoon heel erg hard nodig.

[1:23:36] Het mooie van het mbo vind ik ook dat het de plek is waar je echt leert jezelf te zijn.

[1:23:42] Het is niet alleen maar een vak leren, maar het is ook echt gevormd worden tot een volwassen mens,

[1:23:47] tot iemand die meedoet in de samenleving, waar je vaardigheden mee krijgt,

[1:23:51] maar waarmee je ook die bredere vorming mee krijgt.

[1:23:55] Dus we kunnen niet zonder het mbo en tegelijkertijd lezen we dan in de krant

[1:23:59] dat er minder jongeren starten aan een mbo-opleiding en dat is zorgelijk.

[1:24:03] En de verwachting is dat het daalt van iets boven de 500.000 naar 431.000.

[1:24:12] En dat is niet alleen over 20, over 15 jaar, maar dat leidt niet alleen tot minder vakmensen,

[1:24:21] maar dat leidt ook die daling van verwachte instroom, een daling voor de financiering van

[1:24:27] mbo-instellingen.

[1:24:30] En daardoor wordt het heel erg lastig om in de regio, nabij je thuisplek, ook inderdaad

[1:24:38] de opleiding te kunnen kiezen die je graag wilt.

[1:24:42] Dat opleidingsaanbod divers en betaalbaar houden, ik zie dat eigenlijk als mijn grote

[1:24:47] opgave.

[1:24:48] En dat moet de komende 10, 15 jaar, moet dus de bekostiging op een andere manier ingericht

[1:24:53] gaan worden.

[1:24:53] Dus helemaal los van bezuinigingen, waarbij we overigens het mbo grotendeels ontzien.

[1:25:00] Wat ook al aangeeft hoe belangrijk ik het mbo vind.

[1:25:04] Maar de krimp, de demografische krimp, en dan met name het op poot te houden van opleidingen in de regio,

[1:25:09] dat is voor ons de grote uitdaging.

[1:25:13] Daarvoor is in de...

[1:25:19] Excuse, een interruptie van mevrouw Peipelink.

[1:25:23] Ja, dank u wel.

[1:25:25] Dank aan de minister voor deze mooie, lovende woorden over het mbo.

[1:25:30] Dat klinkt ook hard voor het mbo uit en dat is heel fijn om te merken.

[1:25:36] Over die krimp, die demografische krimp die is er, dat is bijna een feit zou je kunnen zeggen.

[1:25:43] Maar ziet de minister nog mogelijkheden in het potentieel wat nu doorstroomt naar hbo en wo,

[1:25:48] maar wat eigenlijk niet alleen in een zijstroomtraject, maar juist al eerder

[1:25:53] een hele bewuste keuze zou kunnen maken voor het mbo.

[1:25:56] En de voorganger van deze minister heeft daar ook toen een brief over geschreven.

[1:26:01] En ik ben eigenlijk wel heel benieuwd wat deze minister gaat doen

[1:26:04] om vanuit dat potentieel nog het mbo als een hele aantrekkelijke optie

[1:26:11] ook te presenteren aan havisten en aan vwo'ers.

[1:26:17] De minister.

[1:26:19] Voorzitter, ik spreek zelf de afgelopen maanden steeds meer over, niet over opwaartse druk,

[1:26:27] maar over een zijwaartse kracht.

[1:26:30] En ik vind het geweldig om te zien dat steeds meer Havisten het mbo weten te vinden.

[1:26:33] Dat is een hele goede ontwikkeling.

[1:26:35] Wat mij betreft ook vwo'ers die we naar het mbo proberen te verleiden.

[1:26:40] Ik kom er straks ook nog uitgebreid op terug.

[1:26:45] Maar ik wil ten volle hier bevestigen dat het mbo is een prachtige afsluiting om de arbeidsmarkt

[1:26:53] te betreden.

[1:26:55] En laat wel wezen, je salaris is prima.

[1:26:58] Om het salaris hoef je niet meer door te gaan naar andere schoolsoorten.

[1:27:04] Ook met een mbo-opleiding kan je een hele goede toekomst op de arbeidsmarkt hebben.

[1:27:09] Maar ik zal zometeen even mijn blokjes noemen.

[1:27:12] Dan geef ik ook iets meer structuur aan de discussie.

[1:27:16] En dan zit er ook een blokje onderwijs-arbeidsmarkt bij.

[1:27:19] En dan kom ik hier ook uitgebreid op terug.

[1:27:26] Daar...

[1:27:27] Maar om over krimp alvast even een paar woorden te zeggen,

[1:27:30] want daar vroegen uw leden ook naar.

[1:27:34] Inderdaad, in de jaren 2025 tot en met 2027 is er in totaal 90,

[1:27:38] Dus drie keer dertig miljoen beschikbaar voor de sterk krimpende regio's.

[1:27:44] Instellingen in die regio's dienen samen een regionaal plan in.

[1:27:49] Het gaat dus niet om een plan per instelling, maar om een plan per regio.

[1:27:54] Maar dat is inderdaad tijdelijk geld.

[1:27:57] Voor de langere termijn wil ik die mbo-bekostiging herzien.

[1:28:02] Zoals ik al zei, het mbo-budget zal anders verdeeld moeten worden

[1:28:06] als we ook in de toekomst in elke regio voldoende onderwijsaanbod willen hebben.

[1:28:11] En daarbij moet ook, zoals de heer Upperschoot al zei,

[1:28:15] gekeken worden naar waar hebben we nou echt behoefte aan

[1:28:17] als het gaat om arbeidsmarkt en maatschappelijke uitdagingen.

[1:28:19] En daar kom ik ook bij het blokje onderwijs en arbeidsmarkt zometeen op terug.

[1:28:25] En dan heb ik ook meer informatie voor u over het pakt

[1:28:28] dat ik volgend jaar wil afsluiten

[1:28:31] voor het opleiden van de arbeidsmarkt van de toekomst,

[1:28:33] om te komen tot scherpe keuzes over instrom.

[1:28:39] Dat aanbrengen van focus, waar de heer Uppelschoot maar ook de heer Soeboer over sprak, dat zal

[1:28:46] ik met dat pact nastreven.

[1:28:49] En zo moet er meer toekomstbestendigheid komen, die ook de sector zichzelf qua doelen heeft

[1:28:56] gesteld in de werkagenda, MBO.

[1:29:02] Daar zijn we ook hard mee bezig, daar zijn de instellingen hard mee bezig.

[1:29:05] En we zien dat het mbo ambitieus is en er gebeurt heel veel goeds.

[1:29:09] En dat hebben uw leden ook benadrukt.

[1:29:11] De voortijdig schoolverlaters.

[1:29:13] We willen van 30.000 terug naar 20.000.

[1:29:16] Nou, dat is al heel ambitieus.

[1:29:18] Er werd ook gesproken over 18.000.

[1:29:21] Daar kom ik ook straks nog op op terug.

[1:29:24] Voorzitter, het is duidelijk vakmensen zijn onmisbaar.

[1:29:27] En ik wil graag uw vragen beantwoorden in vier blokjes, is mijn voorstel.

[1:29:33] De eerste blokje heet kansengelijkheid.

[1:29:38] Het tweede blokje gaat over aansluiting op de arbeidsmarkt.

[1:29:43] En dan ook in de context van krimp en leer-werkbedrijven die daar genoemd zijn.

[1:29:50] Het derde blokje gaat over kwaliteit en basisvaardigheden.

[1:29:55] En omdat het basisvaardigheden, een blokje basisvaardigheden is, dacht ik daar stop ik ook maar het Fries bij.

[1:30:01] Dat vond ik ook wel een aardige.

[1:30:04] En dan heb ik nog een blokje overig.

[1:30:05] Ik vond het vries doen bij de basisvaardigheden niet een blokje overig, meneer Soeboer.

[1:30:10] Dus dat gaan we dan maar zo doen.

[1:30:12] Ik vind de voorzitter een goed idee.

[1:30:21] Voorzitter, het eerste blokje heet kansengelijkheid.

[1:30:25] En daar is veel aandacht voor gevraagd vanuit uw Kamer.

[1:30:31] Een mooie uitwerking van kansengelijkheid is dat een groot deel van de instellingen

[1:30:34] instellingen een studentenkaart introduceert en studenteninitiatieven,

[1:30:39] zoals studentenverenigingen, ook faciliteren.

[1:30:42] En ik zie ook in de kwaliteitsplannen dat

[1:30:44] instellingen stevig investeren in passende begeleiding, welzijn, sociale veiligheid,

[1:30:50] aandacht voor persoonlijke omstandigheden en daarmee dus ook werken aan goede kansen,

[1:30:55] duurzame kansen van alle studenten, zowel tijdens hun studie als op de arbeidsmarkt.

[1:31:02] Ik sprak al over het doel van 20.000 vroegtijdige schoolverlaters,

[1:31:07] een stevige ambitie, maar inderdaad, we zijn er nog niet.

[1:31:11] En dat brengt mij ook wel bij het punt van welzijn van studenten.

[1:31:16] En het aantal studenten dat zich mentaal slecht zegt te voelen,

[1:31:20] dat werd al door uw leden gezegd, dat is gedaald.

[1:31:22] En dat is een heel mooi resultaat, een heel mooi getal.

[1:31:28] Het is gedaald van 22 procent twee jaar terug naar 13 procent.

[1:31:34] Ja, mij werd gevraagd, komt dat nou door uw beleidsmaatregelen?

[1:31:37] Nou, daarmee zou u mij te veel eer geven.

[1:31:40] Ik denk dat dat aan andere redenen net zozeer te hangen valt.

[1:31:49] Onder andere dat we weer ietsje verder weg van de coronacrisis zitten

[1:31:53] en dat er ook nog een stuk herstel is.

[1:31:55] Ik vind de beweging van 22 naar 13 procent heel goed, maar 13 procent is eigenlijk nog steeds te veel natuurlijk.

[1:32:02] Het is mooi om te zien dat de instellingen en docenten volop bezig zijn met de begeleiding.

[1:32:10] En voor gelijke ontwikkelkans is het van groot belang dat studenten de juiste begeleiding en maatwerkondersteuning krijgen.

[1:32:16] Focus en gerichte hulp zijn daarvoor nodig.

[1:32:19] Daar is ook wel menskracht voor nodig.

[1:32:20] Ik ben dan ook wel verheugd dat we toch het grote merendeel van de extra middelen van

[1:32:29] het vorige kabinet ook in stand hebben kunnen houden.

[1:32:34] Zo krijgt iedere student de beste kans om een betekenisvolle bijdrage aan de samenleving

[1:32:39] te leveren.

[1:32:42] De heer Uppelschoten vroeg mij specifiek,

[1:32:47] docenten die scheppen een positieve leeromgeving,

[1:32:51] en wat zijn dan mijn ideeën over het creëren van een dergelijke stimulerende omgeving?

[1:32:57] De heer Uppelschoten heeft heel veel ervaring in de sector en ik vind het mooi dat hij dit aan mij vraagt.

[1:33:03] Ik vind het van groot belang dat docenten oog hebben voor alle studenten,

[1:33:06] Dus ook voor de studenten met een sociaal-economisch achtergrond die een moeilijker start in het

[1:33:14] leven geeft.

[1:33:16] Mooi dat de heer Uppelschoot en de PVV daar ook oog voor hebben.

[1:33:21] Dat vraagt in ieder geval goede pedagogische vaardigheden van docenten, maar ook wel de

[1:33:27] hartsgesteldheid en de liefde die we ook zien in het mbo bij docenten, die leveren een veilig

[1:33:32] en stimulerend leerklimaat.

[1:33:33] Ik heb samen met de staatssecretaris onderzoek laten doen naar welke ondersteuning docenten

[1:33:38] nodig hebben om die ondersteuningsbehoefte ook goed te kunnen geven.

[1:33:43] Ik zeg u toe dat ik hierover uw Kamer in het eerste kwartaal van 2025 over zal informeren

[1:33:50] over de resultaten.

[1:33:52] Daarnaast werk ik aan het wetsvoorstel burgerschap, waardoor besturen van instellingen moeten zorgen

[1:33:57] voor een omgeving waarin elke student zich veilig en geaccepteerd weet.

[1:34:02] en ook begin 2025 zal ik u nader informeren over dat wetsvoorstel.

[1:34:09] Er staat een hoop op stapel.

[1:34:10] We staan aan het begin van deze kabinetsperiode.

[1:34:13] Ik heb ook het voorrecht om een boel moois van mijn Amstelvoorganger te mogen doortrekken.

[1:34:17] En dat doe ik dan ook vol vreugde, inclusief het gebruik van het woord waaier.

[1:34:25] De heer Soepoer die sprak in dit kader over, onderschrijft die minister dat het MBO een mooi eindstation kan zijn.

[1:34:33] Ja, als ik het zo mag lezen, dat het een eindstation van je initiële opleiding is.

[1:34:43] Jazeker, maar het is eigenlijk de start van je carrière.

[1:34:46] Als eindstation van je eerste traject van opleiding...

[1:34:50] is het een geweldige plek om na het mbo de arbeidsmarkt te betreden...

[1:34:54] en daar dan ook verder te blijven leren.

[1:34:56] En ik ben ervan overtuigd dat als je eenmaal als vakmens...

[1:35:00] je je tanden in iets ingewikkelds hebt gezet, je hebt gevoeld wat een vreugde het geeft om dan ook

[1:35:05] echt iets te kunnen, echt iets te leren, te oefenen, te oefenen, te oefenen en dat vak te beheersen,

[1:35:10] dat je ook later in het leven die drive zult hebben en dat plezier zult voelen om je te blijven

[1:35:15] ontwikkelen. En daarom is het NBO een prachtige sector en van groot belang voor Nederland en

[1:35:20] dat blijf ik onderstrepen. In het kader van kansengelijkheid moeten we ook kijken naar

[1:35:24] prestatiedruk en daar werd ik herinnerd aan woorden die ik bij de

[1:35:31] begrotingsbehandeling heb gesproken en die zijn misschien niet helemaal goed

[1:35:41] opgevatten dus ik moet dat denk ik nog een keer even goed uitleggen wat ik

[1:35:44] daarmee bedoelde want ja uit onderzoek blijkt dat ook mbo studenten prestatiedruk

[1:35:50] ervaren, maar het blijkt uit onderzoek dat die prestatiedruk voortkomt uit hele andere

[1:35:59] oorzaken en andere levensomstandigheden.

[1:36:02] Bijvoorbeeld financiële zorgen spelen een grote rol onder mbo-studenten, maar soms

[1:36:07] ook familieomstandigheden, misschien moet er mantelzorg geleverd worden.

[1:36:12] Terwijl als we kijken naar prestatiedruk bij de andere onderwijsvormen, HBO, universiteit,

[1:36:20] dan zien we dat er vaak die zinggevingsvraag ook bij zit van wie zit er nou eigenlijk op

[1:36:26] mij te wachten.

[1:36:27] We hebben, ik studeer af met 7000 soortgelijke studenten die ongeveer hetzelfde papiertje

[1:36:34] halen.

[1:36:35] Hoe kan ik me onderscheiden?

[1:36:36] Moet ik niet een extra bestuursjaar of een internationale stage of iets heel prestigieus

[1:36:40] om er bovenuit te stijgen.

[1:36:43] En daar bedoelde ik in de begrotingsbehandeling

[1:36:44] dat type zorgen heeft een vakmens niet.

[1:36:47] Die weet wat hij waard is,

[1:36:48] die weet wat hij kan, die weet dat

[1:36:50] de arbeidsmarkt, het bedrijfsleven,

[1:36:52] het beroepenveld op hem of haar

[1:36:54] zit te wachten. Maar er is zeker

[1:36:56] prestatiedruk door een stapeling van zorgen.

[1:37:01] En het is heel erg belangrijk

[1:37:02] dat we daar ook voor hebben. Het is een ander type

[1:37:05] prestatiedruk.

[1:37:07] En ongeveer een vijfde,

[1:37:08] Een vijfde van de mbo-studenten heeft daar last van en dat neem ik uiterst serieus en ik neem ook

[1:37:13] verschillende maatregelen om dit te verminderen bijvoorbeeld met het programma stein studenten

[1:37:19] welzijn dat partijen in en rondom de school helpt om het welzijn van studenten te verbeteren en ik

[1:37:24] moedig ook daarnaast scholen aan om maatwerk te bieden om de piekbelasting in de studiejaar

[1:37:28] te verlagen bijvoorbeeld door toetsen en opdrachten beter te spreiden. Er is een interruptie van mevrouw

[1:37:35] wat is Amerika van de VVD? Ja, dank u voorzitter. En wellicht heeft de minister dit antwoord nog

[1:37:40] ergens in zijn blokjes zitten, dan hoor ik het graag en wacht ik het af. Maar met betrekking tot die

[1:37:47] druk, die prestatiedruk, deels is dat volgens mij veroorzaakt in de samenleving dat hoger is beter

[1:37:54] en dat voelt iedereen of je nou op het NBO, HBO of WO zit. Maar er zijn natuurlijk ook een aantal

[1:37:58] zaken die wij hier wel kunnen veranderen. En een van die punten is die ik ook, de voorganger van

[1:38:04] deze minister meermaals heb gevraagd, is dat op het moment dat je van NBO-niveau 3 naar

[1:38:09] NBO-niveau 2 terugstapt en wel die opleiding afrondt, je hele opleiding moet gaan terugbetalen.

[1:38:15] Dat werkt natuurlijk niet mee aan het sentiment dat we het oké vinden dat je wellicht een

[1:38:20] ander niveau afrondt of een andere expertise.

[1:38:23] Nu heb ik daar al vele toezeggingen op gekregen, maar we zijn nu een jaar verder en is nog

[1:38:27] niet veel veranderd, dus ik was benieuwd of de minister daar al iets over zeggen kon.

[1:38:31] en mijn punt met betrekking tot wat we in de wet hebben verankerd,

[1:38:35] dat doorstroom naar het hbo moet worden gefaciliteerd, of dat daar focus op moet zitten.

[1:38:39] Zit dat nog ergens in een van de blokjes?

[1:38:42] En is de minister het dan met mij eens dat wij al vanaf de wet hoger is beter stimuleren?

[1:38:48] De minister.

[1:38:50] Ja, ik kom daar inderdaad later nog op terug in een volgend blokje.

[1:38:57] In het kader van kansengelijkheid en welzijn en prestatiedruk

[1:39:01] Ik heb u ook gesproken over de mentale gezondheid, ook de heer Soepoers sprak daarover.

[1:39:11] En het is inderdaad fijn dat het beter gaat met het welzijn van de studenten.

[1:39:16] Zoals ik al zei, de oorzaken zijn lastig te achterhalen, meerdere factoren die meespelen.

[1:39:24] Het is ook goed mogelijk dat de investeringen in studentenwelzijn vanuit de NPO-gelden

[1:39:32] na aanleiding van de coronaperiode een positieve bijdrage hebben geleverd.

[1:39:39] Dankzij de kwaliteitsmiddelen kunnen de onderwijsinstellingen ook op de lange termijn de studenten blijven

[1:39:46] ondersteunen met al het goede werk dat ze doen.

[1:39:54] De heer Soepoer sprak ook over de VSV-cijfers in het kader van mentale gezondheid.

[1:40:01] En in 2020 en 2021 waren er 24.500 vroegtijdig schoolverlaters.

[1:40:08] En nu zijn dat er ongeveer 29.000.

[1:40:12] En mentale problemen van jongeren, dat is een van de oorzaken van vroegtijdig schoolverlaten.

[1:40:18] Inmiddels lijken we toch ook alweer een verbetering te zien.

[1:40:21] Maar ik heb een actieplan vroegtijdig schoolverlaten en daar zet ik verder in op het verbeteren van de mentale gezondheid door instellingen te verplichten om laagdrempelige hulp te bieden.

[1:40:31] En ook daar moeten de kwaliteitsmiddelen die structureel zijn ook verder bij gaan helpen.

[1:40:38] Ik houd dus vast aan het doel van maximaal 18.000 VSV'ers in 2026.

[1:40:47] Met de kwaliteitsplannen waar instellingen op inzetten komen ze uit nu op twintigduizend.

[1:40:52] Ze maken daarmee een forse slag.

[1:40:53] Dat is best ambitieus, maar ik vind dat we moeten vasthouden aan het doel van achttienduizend.

[1:40:59] En in de Kamerbrief van het eerste kwartaal zal ik dan ook specifiek ingaan op dat actieplan

[1:41:05] vroegtijdig school verlaten en wat we daar samen met de instellingen willen gaan doen.

[1:41:09] Dank u wel.

[1:41:10] Ik zou graag een korte interruptie plegen, dus als mevrouw Peipeling het voorzitterschap even overneemt.

[1:41:15] Met plezier weer. De heer Soeboer heeft een interruptie. Gaat uw gang.

[1:41:21] Ja, dank u wel. Voorzitter, ik heb deze vragen gesteld omdat we het over nummers hebben.

[1:41:27] We hebben dus... Eigenlijk zou het over studenten moeten gaan. Wat we nu hebben gedaan is,

[1:41:30] de Kamer die heeft gezegd 20.000 of 18.000. De instellingen zeggen nou, wij doen 20.000.

[1:41:38] Nou, daar zit dan wat verschil in. En ja, mijn vraag is eigenlijk, en dat is ook een beetje wat

[1:41:44] wat de minister net zelf al aangaf.

[1:41:46] Dus die procentuele daling is niet per directe relateren aan beleidskeuzes,

[1:41:51] maar heeft ook te maken met allemaal zaken die daaromheen spelen.

[1:41:55] De achtergrond, corona, er werden nog een aantal andere zaken genoemd.

[1:41:59] Dus mijn vraag is eigenlijk, hoe stuurbaar is dit eigenlijk?

[1:42:02] Kunnen we wel sturen op 18.000 of 20.000?

[1:42:06] En de middelen die daarvoor zijn, gaan die dan ook dit resultaat opleveren?

[1:42:10] Of moeten we er misschien op een andere manier naar gaan kijken?

[1:42:13] Dat is eigenlijk de vraag. Dus doen we het goede, zou ik willen vragen.

[1:42:17] De minister voor de Beantwoording.

[1:42:21] Ja, voorzitter, die 18.000 is een streefdoel

[1:42:24] en helpt ons en de instellingen

[1:42:29] om te blijven focusseren op het verminderen van VSV.

[1:42:32] Want ideaal heb je nul voortijdige schoolverlaten.

[1:42:35] Dus we gunnen iedereen een goede start op de arbeidsmarkt.

[1:42:39] Maar we zullen natuurlijk altijd zien

[1:42:41] dat er ook studenten zijn die toch vroeg weggaan en met name wanneer de economie goed draait

[1:42:49] en de arbeidsmarkten tekorten oplopen, dan zie je dat ook de trek van de arbeidsmarkt best

[1:42:55] sterk is.

[1:42:58] We blijven streven naar 18.000 vroegtijdig schoolverlaters en dan dankzij die kwaliteitsmiddelen

[1:43:09] kunnen we ook de instellingen vragen om daarop te blijven sturen

[1:43:14] en daar dan ook persoonlijke begeleiding bij te geven,

[1:43:17] want ik ben ervan overtuigd dat persoonlijke begeleiding,

[1:43:19] echt dat je de studenten in de ogen kijkt,

[1:43:22] dat je weet hoe het met hen persoonlijk gaat

[1:43:24] en ze inderdaad niet een getal zijn, niet een nummer zijn,

[1:43:27] maar voldoende begeleiding en oog voor de leerling,

[1:43:30] dat dat het beste recept is.

[1:43:34] Hard aantonen. Wat doet precies deze ene beleidsmaatregel

[1:43:38] En hoeveel draagt het bij aan het verminderen van VSV?

[1:43:40] Dat is in het onderwijs buitengewoon ingewikkeld.

[1:43:42] Het is wel zo dat er steeds meer wordt gewerkt aan evidence-based beleid, ook binnen het onderwijs.

[1:43:50] We willen daar ook in de komende jaren sterker op inzetten, samen met het Nationaal Regieorgan

[1:43:57] Onderwijsonderzoek.

[1:43:58] Maar een één maatregel isoleren en precies zeggen dat heeft bijgedragen aan een vermindering

[1:44:03] van zoveel procent, dat is buitengewoon ingewikkeld.

[1:44:07] Dus ik denk dat het in de ogen kijken en het persoonlijk de studenten een maatwerk kunnen

[1:44:13] bieden, dat dat een belangrijk recept is en daarvoor zijn de kwaliteitsmiddelen en investeren

[1:44:19] we toch enkele honderden miljoenen structureel meer in het in het mbo dan voorheen het geval

[1:44:25] was.

[1:44:27] Dank u wel.

[1:44:27] Dan neem ik het weer over en ik heb begrepen dat er meerdere interrupties zijn.

[1:44:31] Ik kijk even aan mijn linkere zijde.

[1:44:34] Of de heer Krul.

[1:44:35] Die had volgens mij aangegeven dat hij een interruptie wou plegen.

[1:44:39] Of ik heb...

[1:44:40] Nee, nee.

[1:44:41] Dan is het de heer Uppelschoten.

[1:44:44] Heel goed.

[1:44:45] De heer Uppelschoten.

[1:44:46] Ja, graag nog even terugkomen op die...

[1:44:50] zo van die 30.000 voortijdige schoolverlaters.

[1:44:54] En het is goed dat er onderzoek gedaan wordt...

[1:44:56] waarom zoveel studenten uitvallen in het mbo.

[1:44:59] en wat voor die dertigduizend specifieke redenen zijn.

[1:45:04] Maar een andere bananen die er ook kunnen zijn,

[1:45:07] dat zijn ook leerlingen of studenten die handicaps hebben.

[1:45:11] Het kan een sociaal-economisch achtergrond zijn, het kan van alles zijn,

[1:45:15] en die het toch heel goed doen.

[1:45:17] Ik zou eigenlijk meer ook geïnteresseerd zijn in hoe kan het en wat zijn nou de dingen

[1:45:23] dat deze studenten, die ook deze handicaps hebben, het toch heel goed doen

[1:45:27] en meer van de positieve insteek iets wil opsteken,

[1:45:32] dan dat we alleen maar kijken van studenten die uitgevallen zijn,

[1:45:35] wat heel goed is om er ook naar te kijken,

[1:45:37] maar wat zijn nou de typische dingen,

[1:45:39] dat ondanks dat je allerlei handicaps hebt, dat je het toch goed doet

[1:45:43] en dat we dat meer zouden promoten in het mbo?

[1:45:46] De minister.

[1:45:48] Ja, voorzitter, dat is een hele mooie, positivistische kijk.

[1:45:52] En ik denk, kijk, onderwijs toch in Nederland in de afgelopen decennia

[1:45:55] juist de grote gelijkmaker geweest.

[1:45:58] En het heeft ook echt geholpen om jonge mensen, zoals ze vroeger zeiden, dan te verheffen.

[1:46:06] En nieuwe kansen te geven ten opzichte van hun ouders.

[1:46:14] En nog steeds is het mbo een prachtig instrument om ervoor te zorgen dat jij verder komt in het leven dan je ouders.

[1:46:23] En een goed vak leren is toch nagenoeg een levenslange garantie op een goede baan en

[1:46:32] daarmee ook op het kunnen rondkomen en een duurzame bijdrage en een betekenisvolle bijdrage

[1:46:39] aan de samenleving te kunnen leveren.

[1:46:40] Dus die positieve insteek die deel ik en ik zie ook dat bij de mbo-instellingen en de docenten

[1:46:45] die daar bezig zijn, dat die er ook op zo'n manier naar kijken en dat wil ik alleen maar

[1:46:50] stimuleren.

[1:46:51] Ja, daar ben ik het mee eens.

[1:46:52] GESPREKSLEIDER 1 Een vervolgvraag van de heer Matschoten.

[1:46:56] GESPREKSLEIDER 2 Hierbij aansluiten.

[1:46:58] Natuurlijk zal het onderzoek, waarbij je probeert te achterhalen

[1:47:02] waarom zoveel studenten, mbo-studenten uitvallen,

[1:47:05] dan krijg je een aantal argumenten of aandachtspunten.

[1:47:09] Maar ik denk, er zijn misschien ook typische dingen

[1:47:11] dat ondanks het feit dat je handicaps hebt, dat je toch redt.

[1:47:15] En wat zijn dan die typische dingen die wij misschien kunnen stimuleren?

[1:47:20] Ik wil niet zeggen dat het in de persoon zit,

[1:47:22] Maar ik neem aan dat het ook in de omstandigheden kan zitten

[1:47:24] dat toevallig bij die studenten dat goed uitpakt

[1:47:27] en dat ze ondanks alle handicaps toch succesvol zijn.

[1:47:31] En die zou ik eigenlijk ook een bereidje vinden.

[1:47:32] Niet de negatieve dingen, waardoor ze uitgevallen zijn,

[1:47:35] maar waarom zijn studenten toch succesvol?

[1:47:39] De minister.

[1:47:40] Ja, voorzitter, en daar kunnen we eigenlijk meteen aan de mbo-docenten vragen

[1:47:44] van wat werkt dan wel?

[1:47:45] En het zijn ook juist die maatregelen die in de kwaliteitsagenda

[1:47:48] worden voorgesteld door de mbo-instellingen zelfs.

[1:47:50] Dus zij zien wat er werkt en heel veel daarmee te maken heeft met begeleiding,

[1:47:55] met persoonlijke aandacht, met hey ik zie je wel staan.

[1:48:00] En te laten merken aan de jonge mensen hoe betekenisvol het is dat ze inderdaad hun studie doen

[1:48:06] en daar hard voor werken en een betekenisvolle bijdrage aan de samenleving willen zijn.

[1:48:12] En eigenlijk als we naar de kwaliteitsagenda van de instellingen kijken,

[1:48:16] dan zien we daar de maatregelen waarvan de instellingen zelf en de docenten zelf zeggen van

[1:48:20] Wij geloven hierin, wij zien dat dit werkt en wij zien dat dit de jonge mensen echt verder helpt,

[1:48:24] ook wanneer ze met achterstand instromen.

[1:48:31] Dan vervolgt de minister zijn beantwoording.

[1:48:34] Ja, dank u wel.

[1:48:37] De heer Soepoer, die had het ook over de VSO-mentoren,

[1:48:41] die minimaal een jaar betrokken blijven bij de studenten die doorstromen naar het mbo.

[1:48:45] En ik vind die mentoren, of coaches ook wel genoemd worden,

[1:48:49] een hele goede manier om jongeren uit het voortgezet speciaal onderwijs te begeleiden

[1:48:53] in die overstap naar het mbo want nog te vaak vallen oud vso leerlingen uit in het mbo en

[1:49:01] belangrijk om dat ook tegen te gaan dus daarom worden scholen en gemeenten verplicht om afspraken

[1:49:08] te maken in de regionale programma's over de overgang van vso naar mbo en voor deze regionale

[1:49:14] programma's is jaarlijks 90 miljoen beschikbaar mevrouw martins amerika die vroeg naar de

[1:49:24] doorstroom van mbo naar hbo als wettelijk doel?

[1:49:28] Nou dat is geen wettelijk doel en ik wil ook

[1:49:31] iedere mbo-student zeggen als jij je mbo-diploma haalt dan ben je klaar voor

[1:49:36] de arbeidsmarkt. Maar er zijn natuurlijk jonge mensen

[1:49:39] die wel door willen studeren en wel naar het hbo willen gaan. Nou de wet bepaalt

[1:49:44] dat het mogelijk moet zijn om door te stromen,

[1:49:47] maar het is zeker niet een wettelijk doel. De aansluiting mbo-hbo moet

[1:49:51] geborgd zijn. En ik zou ook op geen enkele manier het doorstromen naar het

[1:49:58] hbo als een doel willen borgen. Het mbo is, zoals de heer Soeboeren noemde, een

[1:50:05] prachtig eindstation van je initiële opleidingen en een prachtige start voor

[1:50:10] de arbeidsmarkt. Voorzitter, ik zie een beweging bij mevrouw Madders-Amerika.

[1:50:17] Voorzitter, dank. Het is wel degelijk een wettelijk onderdeel en volgens mij moet dat losstaan van het

[1:50:24] feit dat het absoluut mogelijk moet zijn om door te stromen. Volgens mij staat dat nergens

[1:50:30] eigenlijk ter discussie, maar het staat er wel en ik zou dan toch wel graag ook,

[1:50:33] want ik heb mijn uiterste best gedaan via alle ambtelijke ondersteuning en brancheverenigingen

[1:50:38] om dit helder te krijgen, dat we dan toch misschien ook nog een keer per brief of in

[1:50:43] volgend debat van de minister duidelijk krijgen wat er dan in de wet staat en hoe hij dat leest.

[1:50:48] Wat mij opvalt, is dat zowel instellingen als ambtenaren die passage in de wet allemaal

[1:50:52] op een andere manier lezen.

[1:50:55] Als er dan toch ergens de implicatie bestaat dat mensen dit zouden kunnen opvangen als

[1:51:00] dat het een taak moet zijn, dan is dat volgens mij de prikkel die we niet moeten hebben.

[1:51:04] Dus misschien kan de minister hier dan voor duidelijkheid zorgen.

[1:51:09] Het staat in de opdracht van het mbo dat de aansluiting mogelijk moet zijn, dus de aansluiting

[1:51:15] moet geborgd zijn.

[1:51:17] De wet bepaalt dat het mogelijk moet zijn om door te stromen en dat is niet bedoeld als

[1:51:22] doel.

[1:51:23] Dat is hoe ik de wet lees en hoe ik vind dat iedereen de wet zou moeten lezen.

[1:51:30] Er komt geen volgvraag op, dan kunt u verder met uw beantwoording.

[1:51:32] Ja, voorzitter. Dat heet overigens...

[1:51:40] dat is onderdeel van de drievoudige opdracht van het NBO.

[1:51:44] En ik vind het ook inderdaad zorgelijk als we dat anders zouden lezen,

[1:51:49] want dan krijg je weer die opwaartse druk die helemaal niet nodig is.

[1:51:52] Dus het vraagt iets van de hele samenleving om ook

[1:51:56] de waarde van het NBO, de waardering daarvoor te versterken.

[1:52:02] Voorzitter, mevrouw Rodekerk vroeg over internationale uitwisseling van mbo-studenten

[1:52:11] en hoe we dat kunnen bevorderen. Ik vind het van belang dat mbo-studenten net als hbo en wo-studenten

[1:52:17] mogelijkheden om internationale ervaring op te doen hebben. En die ambitie heb ik dan ook expliciet

[1:52:23] opgenomen in de werkagenda 2023 tot 2027. En ik zet hier op verschillende manieren op in,

[1:52:29] bijvoorbeeld door praktische drempels voor mbo-studenten weg te nemen en daarnaast faciliteert

[1:52:35] NUFEC mbo-instellingen in de beweging naar meer internationalisering, bijvoorbeeld door

[1:52:41] te organiseren van netwerkbijeenkomsten en door instellingen te helpen bij het duurzaam

[1:52:46] verankeren van de internationalisering.

[1:52:48] Dus ook mbo-studenten hebben daar volop recht op en ik denk dat dat ook steeds zichtbaarder

[1:52:54] wordt.

[1:52:54] Nog steeds in hetzelfde blokje ging het ook over de financiële positie van studenten.

[1:53:02] En mevrouw Peipelink was het, meen ik, die mij vroeg of we met onderzoek een uitsplitsing

[1:53:09] kunnen maken naar minderjarige mbo-studenten en hun financiële situatie.

[1:53:17] En het antwoord is ja, het is mogelijk om die uitsplitsing te maken.

[1:53:21] Het is niet iets wat regulier wordt gerapporteerd, maar uit de getallen die we hebben, kunnen we die uitsplitsing maken.

[1:53:28] En ik wil dan ook graag dit voorjaar uw Kamer informeren hierover en dan expliciet voor u die uitsplitsing tussen mindere en meerderjarige studenten maken,

[1:53:37] zodat we daar met elkaar ook goed over kunnen spreken. Dat gaan we voor u regelen.

[1:53:43] De heer Soepoer vroeg in deze context ook over de contacturen van de studenten, met name in de bol.

[1:53:55] Volgens de wettelijke urennorm hebben studenten gemiddeld minimaal vijftien uur per week begeleide onderwijstijd van een docent nodig.

[1:54:05] En in het wetsvoorstel verbeterde aansluiting beroepsonderwijs arbeidsmarkt, dat ik binnenkort naar de Kamer stuur,

[1:54:11] ...komt er meer ruimte voor innovatieve en praktijkgerichte onderwijsactiviteiten.

[1:54:17] Uit onderzoek naar stress en prestatiedruk onder mbo-studenten...

[1:54:22] ...blijkt niet dat het aantal contacturen een belemmering is...

[1:54:25] ...voor het weerbaar maken van studenten...

[1:54:28] ...maar wel dat pedagogische vaardigheden daarbij een belangrijke rol spelen.

[1:54:34] Die contacturen, daar moet ik overigens van zeggen...

[1:54:38] Dat is een gemiddelde over het hele jaar.

[1:54:40] We hebben BOT-uren en we hebben BPV-uren.

[1:54:44] En dit zijn de BOT-uren, de begeleide-onderwijsuren.

[1:54:48] En de, zeg maar, de stageuren, die worden daar dus niet in meegerekend.

[1:54:53] Dus het is gemiddeld minimaal vijftien uur per week,

[1:54:57] maar tijdens de, zeg maar, de BOT-weken is dat dus een hoger aantal uren.

[1:55:03] Dus het is goed om het ook echt per week te bekijken

[1:55:05] en niet alleen maar een jaargemiddelde te beschouwen,

[1:55:08] omdat het dus afhankelijk is van de hoeveelheid stage in een jaar.

[1:55:14] Ik zie dat de heer Soeboer een interruptie heeft.

[1:55:16] Gaat uw gang.

[1:55:17] Ja, dank u wel. We zouden toch even wat door willen vragen, voorzitter.

[1:55:23] De minister zegt, ik kom met een nieuw voorstel

[1:55:25] en daar zit dan meer ruimte voor innovatie enzovoort.

[1:55:28] Ja, betekent dat dan dus dat er minder wettelijke contacturen komen,

[1:55:32] zou mijn vraag zijn, en vindt de minister dat dan wel wenselijk?

[1:55:35] en heeft de minister ook, want ik vroeg dus niet naar wat het wettelijk gemiddelde was,

[1:55:39] ik vroeg naar dat werkelijke aantal gemeten contactmomenten.

[1:55:42] Is daar een overzicht van?

[1:55:43] Weten we hoeveel contactmomenten er in werkelijkheid zijn

[1:55:47] in absolute getallen, in percentages en in ervaring van studenten?

[1:55:51] Dat was mijn vraag en dan is mijn vervolgvraag dus ook,

[1:55:54] u zegt ik kom met een voorstel over meer innovatie en dat soort dingen,

[1:55:58] betekent dat dan minder wettelijke contacturen?

[1:56:00] En wat zou, ja, wat zou dat voor gevolg kunnen hebben?

[1:56:03] En is dat wenselijk?

[1:56:06] In mijn antwoord heb ik vooral uitgelegd dat een wettelijk vastgelegde urenorm gemiddeld

[1:56:15] over het jaar dus eigenlijk niet de informatie geeft, daar kan je niet alle informatie uithalen

[1:56:22] die je zou willen hebben als het gaat om hoeveel contacturen zijn er over het jaar heen, met

[1:56:29] in die weken dat er begeleide onderwijstijd is.

[1:56:35] En inderdaad, zoals de heer Soeboer zegt,

[1:56:39] als je inderdaad naar andere vormen van onderwijs gaat,

[1:56:43] naar meer praktijkgerichte onderwijsactiviteiten,

[1:56:45] dan kan het dus, de definitie van contacturen,

[1:56:49] kan dus invloed hebben op dat gemiddelde minimaal aantal uren

[1:56:54] door het jaar heen.

[1:56:56] En ik denk dus dat het goed is om, ook wanneer we innovatieve vormen van onderwijs hebben,

[1:57:03] dat we opnieuw kijken naar de definitie van wat contactmomenten en contacturen eigenlijk zijn.

[1:57:09] Om ook te kijken of die vijftien uur per week nog wel zeggingskracht heeft.

[1:57:15] Dus ik kom graag in tweede termijn hier nog even op terug, om u nog iets meer in detail te kunnen vertellen

[1:57:23] wat dan de definitie van die contacturen of contactmomenten is

[1:57:26] en hoe dit wetsvoorstel daar invloed op zou hebben.

[1:57:33] Dank u wel. Dan vervolgt de minister zijn beantwoording.

[1:57:36] Ja, dank u wel.

[1:57:38] Mevrouw Pijpeling vroeg mij,

[1:57:42] minderjarige mbo-studenten maken op dit moment geen aanspraak op studietoeslag,

[1:57:45] hbo- en wo-studenten wel.

[1:57:49] Vindt de minister dat rechtvaardig?

[1:57:51] terwijl de studietoeslag is gekoppeld aan het ontvangen van studiefinanciering.

[1:57:59] Minderjarige en biobolstudenten hebben geen recht op studiefinanciering,

[1:58:03] wel op het studentenreisproduct.

[1:58:05] Dat is omdat de ouders van deze studenten nog kinderbijslag ontvangen

[1:58:10] en eventueel kindgebonden budget.

[1:58:13] Het is of het een of het ander.

[1:58:15] En bovendien hoeft er voor deze studenten geen lesgeld of cursusgeld betaald te worden.

[1:58:23] Dus het zit aan de voordelenkant, is het minder, maar het is aan de nadelenkant, is het ook minder.

[1:58:29] En daarmee vind ik het in ieder geval logisch, maar eigenlijk ook wel rechtvaardig.

[1:58:36] Want hierbij is zoveel mogelijk aangesloten bij de systematiek in het voortgezet onderwijs.

[1:58:48] Dank aan de minister voor de beantwoording, maar is het niet zo dat ook de ouders van

[1:58:53] minderjarige hbo- en reo-studenten nog steeds kinderbijslag krijgen en dat je dus toch vanuit

[1:59:00] die context een ongelijkwaardigheid hebt?

[1:59:08] Ik zou dat moeten nagaan.

[1:59:11] Dit is geregeld in verschillende wetten.

[1:59:13] Daar gaat het dus om een stapeling van wetten.

[1:59:15] Een deel ligt ook bij mijn collega van sociale zaken.

[1:59:20] Staatssecretaris van Participatie en Integratie.

[1:59:22] Die gaat over de participatiewet bijvoorbeeld.

[1:59:25] Er zijn op dit moment ook geen plannen om dit te wijzigen.

[1:59:30] Maar deze stapeling van regelingen zou ik dan moeten nagaan.

[1:59:35] En dan kom ik in tweede termijn nog even op terug.

[1:59:44] De minister vervolgt om aantwoording.

[1:59:45] Ja, dank u wel.

[1:59:47] Een specifieke vraag ook van mevrouw Pijpeling ging over.

[1:59:50] de ongebruikte studieboeken.

[1:59:54] Het is natuurlijk zorgelijk dat mbo-studenten moeten betalen

[1:59:57] voor leermiddelen die ze eigenlijk niet hoeven te gebruiken.

[2:00:00] Tegelijkertijd zie je soms ook dat een fysiek boek en een digitaal boek

[2:00:04] in één zit, in één pakketje,

[2:00:10] en dat dan ervoor gekozen wordt om alleen de digitale versie te gebruiken.

[2:00:15] Maar gelukkig is het aantal studenten dat weleens leermiddelen koopt

[2:00:19] die ze niet op weinig gebruiken, is gezakt.

[2:00:22] Daar is onderzoek naar gedaan.

[2:00:24] Twee, drie jaar terug was dat 91 procent.

[2:00:28] En dit jaar is dat nog maar 43 procent.

[2:00:30] Dus dat lijkt sterk te verbeteren.

[2:00:33] En de afgelopen jaren heb ik mij met mbo-bestuurders en met het JOB

[2:00:39] ingezet om deze cijfers te verbeteren.

[2:00:41] En we zullen dat ook blijven doen, want hoe lager dat percentage, hoe beter.

[2:00:47] Onder andere doen we dit door het bekendmaken van de terugkoopregeling

[2:00:50] voor ongebruikte leermiddelen. Dat willen we echt onder de aandacht blijven en we

[2:00:55] willen ook mbo-instellingen vragen om kritisch te blijven kijken naar hun

[2:00:59] leermiddelenlijst, want het is echt zonder geld en ook nog slecht voor het

[2:01:03] milieu als we leermiddelen gaan aanschaffen die eigenlijk niet gebruikt

[2:01:07] worden. Dus daar blijven we bovenop zitten.

[2:01:12] Dit was mijn eerste blokje kansen gelijkheid.

[2:01:17] Dan ga ik naar mijn tweede blokje.

[2:01:18] Onderwijs en arbeidsmarkt ook in de context van krimp en leer-werkbedrijven komen hier naar voren.

[2:01:30] Voorzitter, ik heb al gezegd, we hebben mbo'ers nodig voor de maatschappelijke opgaven en voor onze arbeidsmarkt van de toekomst.

[2:01:39] Maar er is ook krimp. Nederland vergrijst en het aantal jongeren neemt af.

[2:01:46] En dat maakt dat het lastig in de komende 10-15 jaar zal zijn, en eigenlijk nu al, om

[2:01:52] het opleidingsaanbod in de regio overeind te houden.

[2:01:55] Daar hebben we de extra krimpmiddelen voor, maar tegelijkertijd zien we dat een deel van

[2:02:01] de studenten kiest voor een opleiding in sectoren met toch te weinig duurzaam arbeidsmarktperspectief.

[2:02:06] Er zijn populaire opleidingen waarbij je minder kans hebt op een baan, en toch zijn ze populair.

[2:02:13] Veel studenten kiezen daarvoor.

[2:02:16] En dit raakt natuurlijk meteen aan de bestaanszekerheid van studenten na hun studie.

[2:02:21] En onderwijs en bedrijfsleven komen er samen niet goed uit.

[2:02:25] Er zijn geen scherpe keuzes gemaakt en er zijn geen afspraken over maatregelen om studentenstromen te kunnen verleggen.

[2:02:32] Zo toont ook het vastlopen van de aanpak kansrijke opleiden aan.

[2:02:36] En ik vind dat niets doen eigenlijk geen optie is, want niets doen betekent verder vastlopen.

[2:02:43] En ik denk dat er nu wel momentum is om echt bewust keuzes te maken en daarom wil ik in

[2:02:50] dat proces gaan instappen.

[2:02:53] Het is echt een voornemen van mij om in de komende jaren ten eerste die 90 miljoen voor

[2:03:03] voor de sterk krimpende regio's in te zetten,

[2:03:05] zodat we daarmee in ieder geval het cruciale aanbod beschikbaar houden.

[2:03:09] Maar op termijn ook echt te komen met wat ik in mijn inleiding zei,

[2:03:15] die herziene bekostiging gericht op stabiliteit,

[2:03:19] waarbij we meer kijken naar de capaciteit die nodig is

[2:03:23] om de relevante studies ook in de regio op poot te houden

[2:03:28] en daar dan ook echt de mbo-instellingen tot samenwerking op te roepen

[2:03:32] en ook tot het maken van scherpe keuzes.

[2:03:36] Maar ik denk dat dat nog niet voldoende is.

[2:03:38] En naast deze belangrijke instrumenten zijn aanvullende afspraken nodig.

[2:03:42] En daar wil ik instappen door het eerder door mij aangekondigde

[2:03:47] Pact voor het opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

[2:03:51] Samen met het onderwijs- en bedrijfsleven wil ik afspraken maken

[2:03:54] over meer gerichte instroom, scherpere keuzes in het opleidingsaanbod

[2:03:59] en daar dan specifiek, zoals de heer Uppelschoten ook noemde,

[2:04:03] het oog te hebben voor de maatschappelijke opgaven,

[2:04:05] want die zullen ook voor een groot deel

[2:04:07] de arbeidsmarkt van de toekomst gaan vormgeven.

[2:04:10] En waarin we heel duidelijk zijn bij die aanpak,

[2:04:12] is waar de verantwoordelijkheden liggen.

[2:04:16] De verantwoordelijkheid ligt primair bij het onderwijs en het bedrijfsleven.

[2:04:20] Zij blijven wel verantwoordelijk, maar ik kom wel als overheid aan tafel.

[2:04:24] in 2025. In het nieuwe jaar wil ik al in de eerste helft van het jaar met de

[2:04:31] belangrijkste partijen dit pakt gaan vormgeven en daar ook mijn, zowel in de

[2:04:38] wijze van financiering als de mogelijke regelgeving, wil ik ook echt bij dat

[2:04:45] gesprek ook echt boven de markt hangen, want dit dit pakt moet slagen.

[2:04:50] Het is nu echt nodig dat er keuzes worden gemaakt, dat er meer wordt

[2:04:54] samengewerkt en dat we ook durven te zeggen dit en dit zijn de opleidingen die

[2:04:58] we nodig hebben in de toekomst. We weten welke vaardigheden we nodig zullen hebben

[2:05:03] daar willen we op inzetten en in de zomer van 2025 wil ik dit pact met

[2:05:08] onderwijs en bedrijfsleven kunnen vaststellen met scherpere keuzes dan dat

[2:05:13] tot nu toe in de eerdere poging is gelukt.

[2:05:20] Daarop is een interruptie van mevrouw Pijperlenk.

[2:05:22] Het is een beetje naar aanleiding van...

[2:05:24] Ik had hem daarnet ook kunnen doen, maar ik doe hem nu even.

[2:05:27] De minister heeft het over de aansluiting bij de arbeidsmarkt, heel terecht.

[2:05:31] We weten dat daarbij ook de zorg een enorm belangrijk onderdeel van die arbeidsmarkt is.

[2:05:37] En hoe ziet de minister dan het stopzetten van het stagefonds Zorg in dit licht?

[2:05:44] Heel veel studenten maken daar gebruik van, de zorg dus ook.

[2:05:48] Wat dreigt, is dat er minder zorgstudenten worden opgeleid omdat er minder stages kunnen

[2:05:56] worden gerealiseerd.

[2:05:57] Het proces om dit stagefonds te stoppen is ook niet helemaal lekker gelopen, hebben wij

[2:06:04] begrepen.

[2:06:06] Vanuit het NBO waren er afspraken rondom het rapport van de Rekenkamer om daar zorgvuldig

[2:06:11] naar te kijken.

[2:06:12] Minister Agema heeft dat eenzijdig besloten van daar gaan we mee stoppen.

[2:06:16] Dus dat pakt, en ik hoor de minister een horizon noemen waarvan ik denk, ja, maar nu al zijn

[2:06:22] er minder stageplekken zorg, terwijl we weten met juist ook de toenemende zorgvraag in onze

[2:06:29] samenleving, denk aan de vergrijzing, dat we juist heel veel mensen nodig hebben.

[2:06:34] Dus ja, hoe ziet hij dat?

[2:06:36] En met name de zorgen die er zijn bij het mbo en de mbo-zorgstudenten, kan de minister

[2:06:41] die zorgen wegnemen?

[2:06:45] Voorzitter. Zoals ik al zei, ik was afgelopen maandag bij Sere Lo in Ermelo en daar hebben we ook

[2:06:49] over dit onderwerp gesproken. Ook zij maken zich grote zorgen over de bezuiniging op het

[2:06:56] stagefonds Zorg bij VWS. Ik maak me daar eigenlijk ook zorgen over. Het is aan de minister van VWS om

[2:07:02] invulling te geven aan haar subsidietaakstelling, zoals ik dat ook heb moeten doen binnen mijn

[2:07:06] ministerie. Ik kan wel zeggen dat ik liever had gezien dat het stagefonds Zorg was doorgegaan,

[2:07:12] Maar ik besef ook dat iedere bezuiniging op ieder ministerie met de taakstelling

[2:07:17] dat dat geen gemakkelijke keuzes zijn.

[2:07:20] Wat ik wel kan doen van mijn kant is benadrukken dat het van belang is

[2:07:26] om de negatieve effecten van het stoppen van het stagefonds

[2:07:30] zoveel mogelijk te beperken.

[2:07:33] En dat zie ik ook wel als een aandachtspunt aan de kant van OCW.

[2:07:39] Dat betekent dat we via het stagepact dat we hebben en de extra middelen daarvoor

[2:07:45] dus moeten inzetten op voldoende stageplekken, dus ook in de zorg.

[2:07:50] Ik kan niet opvangen wat er aan de kant van VWS wordt bezuinigd,

[2:07:57] dus die zorg kan ik niet wegnemen, maar het stagepact en de extra middelen daarvoor

[2:08:02] leiden wel tot een goede kwaliteit van begeleiding van stagiairs in alle sectoren

[2:08:09] en dus ook in de zorg, zodat we ook studenten ook in de zorg kunnen blijven opleiden

[2:08:14] voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

[2:08:16] Maar het aantal studenten tekort in zorg is het grootste tekort dat we hebben in dit land.

[2:08:25] En zelfs als we meer mensen zouden kunnen verleiden om in de zorg te verleiden,

[2:08:31] dan hebben we gewoon het aantal handjes nog niet.

[2:08:33] Dus er zullen ook andere onderdelen van de aanpak, zoals voorgesteld door de minister van VWS, nodig zijn.

[2:08:39] om de gezondheidszorg ook in de toekomst rond te breien.

[2:08:45] Maar van de kant van OCW doe ik er alles aan...

[2:08:48] om ook voor de zorgsector via het stagepact...

[2:08:51] een goede begeleiding en voldoende stageplekken beschikbaar te houden.

[2:08:56] Het roept toch een interruptie op. Dat is wel uw laatste, moet ik zeggen.

[2:09:00] Ja, maar ik vind het hem waard.

[2:09:03] Want ik schrik hier eigenlijk wel heel erg van.

[2:09:07] Dat de minister van VWS en de minister van OCW dit niet samen kunnen oplossen, eigenlijk.

[2:09:16] Zoals de minister het verwoord durf ik bijna te stellen, er is wat bij u over de schutting gegooid

[2:09:21] en u mag de puin opruimen.

[2:09:23] Dat komt me niet over als een pakt samen, nogmaals de minister van VWS, van Zorg en de minister

[2:09:31] van OCW, die samen de schouders eronder zetten om ervoor te zorgen dat er voldoende personeel

[2:09:37] in de zorg wordt opgeleid.

[2:09:38] Ik schrik hier echt enorm van, want dit zegt ook iets over hoe dit kabinet niet samenwerkt

[2:09:44] om echt de uitdagingen, en we hebben er hier echt eentje te pakken, en de BO-raad maakt

[2:09:49] zich hier echt zorgen om, en gelukkig hoor ik de minister zeggen, hij schuift die zorgen

[2:09:55] niet opzij, dat siert deze minister enorm, maar ik schrik echt wel hoe dit dan gaat.

[2:10:02] Dus ik wil eigenlijk de minister oproepen om dit niet alleen in uw eentje op de schouders te pakken,

[2:10:08] maar samen met VWS te blijven optrekken, ondanks deze bezuiniging.

[2:10:13] Want VWS heeft hier ook gewoon te leveren, wat mij betreft.

[2:10:17] De minister.

[2:10:20] Ja, voorzitter, ik neem deze hart, ik reed ook zeker tot mij.

[2:10:27] Die is belangrijk en de minister van VWS en ik trekken samen op in het sociaal domein.

[2:10:32] Ik noem ook nog even SZW, deze drie ministeries binnen het sociaal domein.

[2:10:36] Als die goed samenwerken, dan gebeuren er mooie dingen in Nederland.

[2:10:42] Ik moet zeggen, het aantal stageplekken in de zorg is niet het eerste probleem.

[2:10:47] Het eerste probleem is het tekort aan studenten die kiest voor de zorgsector.

[2:10:52] En de groei van het aantal plekken dat nodig is om de gezondheidszorg draaiende te houden.

[2:10:57] Dus de gezondheidszorg groeit als het gaat om het aantal mensen dat we nodig hebben.

[2:11:02] het aantal mensen dat ook verzorgd moet worden door de vergrijzing.

[2:11:06] Het aantal studenten dat kiest voor een zorgopleiding is niet voldoende,

[2:11:13] maar het aantal stageplekken dat we tekortkomen is relatief klein.

[2:11:17] Kwaliteit van begeleiding, dat is waar we goed op moeten inzetten,

[2:11:22] maar het lukt nog steeds om wel het aantal stageplekken op orde te houden.

[2:11:27] En ik zal ook vanuit OCW daar alles aan doen,

[2:11:30] Maar ik zal natuurlijk ook samen met de collega van VWS ook goed blijven samenwerken en in contact blijven

[2:11:37] om ervoor te zorgen dat ook in de zorgsector het mbo volop kan bijdragen aan dat wat nodig is.

[2:11:44] Ook voor de toekomst.

[2:11:48] Dank u wel. De minister vervolgt zijn beantwoording.

[2:11:56] Voorzitter, we hadden het al over de krimpmiddelen.

[2:12:03] Daar heb ik in mijn inleiding al wat over gezegd.

[2:12:06] Er werd mij gevraagd of het klopt dat die verdwijnen in 2027.

[2:12:12] Ja, die krimpmiddelen zijn er voor drie jaar, drie keer 30 miljoen.

[2:12:16] Voor de periode na 2027 kijk ik naar een herziening van de bekostigingen.

[2:12:21] Daarin wil ik dan ook meer stabiliteit inbouwen.

[2:12:24] De uitvoering van die herziening is gestart.

[2:12:29] Dat kost best wel wat tijd, een volledige herziening van een financieringsstelsel.

[2:12:34] Maar ik ga dit zorgvuldig doen, in nauwe spraak met uw Kamer, en daar betrek ik ook de sector bij.

[2:12:40] En in mijn beleidsbrief begin volgend jaar, dan zal ik u ook meer kunnen inlichten over mijn aanpak.

[2:12:46] Maar de kern is en blijft dat, ja, we kunnen de bekostiging herzien.

[2:12:54] Tegelijkertijd praat je dan over een herverdeling van een taart.

[2:12:58] Dus alleen door betere samenwerking en door dat pakt-onderwijsbedrijfsleven

[2:13:06] dat ik volgend jaar wil sluiten en de samenwerking tussen instellingen

[2:13:11] kan een breed opleidingsaanbod in het hele land beschikbaar blijven.

[2:13:16] En ik wil dus vooral ook de instellingen oproepen

[2:13:19] en ook met ze in gesprek blijven om te spreken over samenwerking,

[2:13:23] hoe opleidingen, met name kleine opleidingen,

[2:13:25] die ook specifiek door u genoemd werden,

[2:13:27] de kleine vakopleidingen, hoe die in het hele land beschikbaar blijven,

[2:13:32] zodat jonge mensen ook hun hart kunnen volgen als het gaat om het kiezen van de opleiding die bij hen past.

[2:13:43] Voorzitter, ik heb eerder met mevrouw Martens van Amerika gesproken over het percentage BBL.

[2:13:56] Dat percentage is nog geen 35 procent.

[2:14:03] En de vraag was of ik het stijgende percentage BBL als een manier om groenpluk te voorkomen,

[2:14:10] of ik dat zo zie en of dat ook een mogelijkheid is om de aansluiting met de arbeidsmarkt te

[2:14:16] verbeteren.

[2:14:17] Ja, meer BBL-opleidingen kunnen bijdragen aan het terugdringen van de groenpluk voor

[2:14:22] jongeren die liever leren in de praktijk.

[2:14:25] En dat is ook een van de acties uit het actieplan voor tijdig schoolverlaten waar ik op inzet.

[2:14:29] BBL-studenten zijn gemiddeld vier dagen per week aan het werk, krijgen daarmee direct de

[2:14:33] laatste ontwikkelingen op de arbeidsmarkt ook mee.

[2:14:36] Bij deze opleiding is de aansluiting op het arbeidsmarkt over het algemeen dus heel goed.

[2:14:41] BBL-studenten komen ook snel aan het werk.

[2:14:43] En eerder hadden mevrouw Martens en Amerika en ik een verschil van inzicht over welke getallen

[2:14:51] moeten we nou precies gebruiken.

[2:14:53] Er zijn verschillende getallen.

[2:14:55] Instroom eerste jaar of bijvoorbeeld het aantal zittende studenten.

[2:15:02] Dat zijn allemaal verschillende percentages.

[2:15:05] Maar als het gaat over de instroom in het eerste jaar,

[2:15:09] zien we dat het toch naar deze 35 procent begint te groeien.

[2:15:12] En dat vind ik heel erg hoopvol.

[2:15:18] Maar in ieder geval zijn onze verschillende getallen,

[2:15:21] die we bij de begrotingsbehandeling, was het, geloof ik,

[2:15:23] Die kan ik nu in ieder geval verklaren, hoe we aan verschillende getallen komen.

[2:15:26] Maar het zijn dus twee verschillende indicatoren.

[2:15:32] Voorzitter, er is ook gesproken over stage-discriminatie.

[2:15:38] En daar is maar één woord voor.

[2:15:41] Stage-discriminatie is onacceptabel.

[2:15:44] Ik heb in Nijmegen een paar weken geleden een bezoek gebracht aan het ROC.

[2:15:49] En daar met een aantal studenten gesproken die stage-discriminatie hebben meegemaakt.

[2:15:55] Ik wou zeggen ervaren, maar ik kan echt zeggen meegemaakt.

[2:16:00] En dat is onacceptabel.

[2:16:02] Een stage moet gewoon de eerste veilige kennismaking met de arbeidsmarkt zijn.

[2:16:06] En alle partijen van het stagepact zetten zich in om stage-discriminatie terug te dringen.

[2:16:12] Bijna alle scholen hebben een meldpunt stage-discriminatie.

[2:16:17] Op bijna alle scholen is een team gestart met stage-matching.

[2:16:20] Een instrument dat echt werkt.

[2:16:22] en dat heb ik ook van de studenten zelf gehoord.

[2:16:25] Het is heel mooi om te merken dat studenten dan, zodra ze na stage-matching

[2:16:30] gewoon op de werkvloer komen en dat mensen elkaar in de ogen kijken,

[2:16:34] dat het gewoon goed is, dat het gewoon oké is.

[2:16:36] En dat je niet wordt beoordeeld op je achternaam of op je afkomst.

[2:16:41] SPB ondersteunt leerbedrijven, onder andere met workshops en brochures

[2:16:46] met extra informatie over stage-discriminatie.

[2:16:48] En ook VNO-NCB en NKB Nederland, die lanceerden de website

[2:16:53] Check je stageplek voor werkgevers.

[2:16:55] En zo doen we allerlei zaken om stage-discriminatie tegen te gaan.

[2:17:00] En dat doen we ook via de kwaliteitsplannen waar instellingen geld voor hebben gekregen.

[2:17:05] Ja, dank u wel.

[2:17:06] Er is ondertussen een interruptie van mevrouw Martens van Amerika.

[2:17:09] En voor de luisteraars, volgens mij gaat het over het vorige punt.

[2:17:13] Percentage BBL, als ik me niet vergis.

[2:17:17] Ik heb toch nog een vraag, want ook de mbo-raad zelf gebruikt 29% en niet de 31%, dus ik denk

[2:17:23] dat het goed is voor iedereen die deze stukken leest dat we allemaal dezelfde cijfers gaan

[2:17:27] gebruiken om deze miscommunicatie te voorkomen.

[2:17:30] En diezelfde mbo-raad geeft ook aan dat die groei van bbl-studenten voornamelijk komt

[2:17:34] door de huidige economische omstandigheden.

[2:17:38] Ik vind het dus best wel spannend dat we zeggen dat die groei die zet door, op basis

[2:17:41] waarvan en het bbl offensief dat is afgesproken hier in deze kamer moet daar

[2:17:48] dan niet toch meer aandacht naartoe gaan dus gaat de minister niet nu te veel uit

[2:17:51] van dat dat natuurlijk verloopt en op basis waarvan de minister ja het heel

[2:18:00] goed punt van mevrouw martens amerika we moeten dezelfde indicator gebruiken en

[2:18:04] mijn indicator is dus instroom in het eerste jaar

[2:18:10] Je hebt dus ook de indicator totaal aantal studenten, je hebt ook totale instroom.

[2:18:17] Nou, dat zijn allemaal verschillende indicatoren.

[2:18:19] Ik ga zorgen dat dat in alle komende brieven, dat we helder verwoorden wat de indicator is die we gebruiken.

[2:18:26] En ook een goed punt, inderdaad, we zien groei, maar wat is nou de causaliteit?

[2:18:31] Ja, als dat inderdaad het aantrekken van de economie is.

[2:18:35] dan kan je nog 30 beleidsmaatregelen verzinnen, maar dan is het de economie.

[2:18:41] Die causaliteit is moeilijk aantoonbaar, dus dat betekent dat we moeten monitoren.

[2:18:45] Inderdaad, we moeten kijken, blijft die groei doorzetten?

[2:18:49] Gaan we inderdaad van die 31 procent, van mijn indicator, zeg ik dan even,

[2:18:54] inderdaad doorgroeien naar die 35 procent?

[2:18:56] Moeten we blijven monitoren?

[2:18:58] En ik zal daar dan ook expliciet op terugkomen in mijn beleidsbrief kwartaal 1 volgend jaar,

[2:19:03] zodat we dit ook met elkaar goed in de gaten houden dat die groei blijft doorgaan.

[2:19:10] Ik zie geen verdere tekenen.

[2:19:13] Dan kan de minister doorgaan met de beantwoording.

[2:19:18] Ja, voorzitter.

[2:19:21] We hebben van de heer Krul gehoord over de leerwerkbedrijven,

[2:19:26] de interne leerwerkbedrijven, heel belangrijk, het publiek-private grensvlak.

[2:19:30] Leerwerkbedrijven zijn de kerntaak van het mbo, zei hij.

[2:19:35] En er zijn veel aanvullende eisen, verantwoordingsverplichtingen.

[2:19:41] Ik begrijp de zorg.

[2:19:44] We hebben een beleidsregel die de heer Krul ook al noemde.

[2:19:47] En dankzij die beleidsregel kan een publieke instelling investeren in private activiteiten.

[2:19:53] En die beleidsregel is nodig om marktverstoring en het weglekken van publiek geld naar private activiteiten te voorkomen.

[2:19:59] Maar ik heb inderdaad in de begrotingsbehandeling ook al aangegeven,

[2:20:02] We leven nu toch ook wel in een andere tijd waarbij we anders kijken

[2:20:05] naar dat publiek-private grensvlak.

[2:20:08] En daarom werk ik nu aan een versoepeling van deze beleidsregel

[2:20:14] zonder het doel van het voorkomen van marktvoorstoring te voorkomen.

[2:20:19] En deze week informeer ik de onderwijssector daarover in een brief.

[2:20:24] Ik heb het net niet gehaald voor dit debat,

[2:20:26] maar ik wil hier echt gaan versoepelen, maar ook verhelden.

[2:20:30] Wat kan er wel?

[2:20:32] En als het gaat om simulatieactiviteiten in het mbo,

[2:20:36] die zitten zo dicht op het reguliere onderwijs,

[2:20:39] dat dit inderdaad onder de wettelijke taak valt,

[2:20:40] en dus niet onder de beleidsregel.

[2:20:42] En voor erkende leerwerkbedrijven,

[2:20:44] waar studenten stage lopen,

[2:20:46] daar is dat anders, die vallen wat mij betreft

[2:20:48] inderdaad onder de beleidsregel.

[2:20:49] Dat betekent niet dat scholen dit niet mogen doen,

[2:20:52] ze moeten hier alleen wel wat anders over verantwoorden.

[2:20:55] En hoe dan, hoe verantwoorden,

[2:20:57] dat wil ik helderder maken

[2:20:59] in de brief waar ik mee kon.

[2:21:02] Op verzoek van de mbo-raad wil ik het gesprek aangaan over welke rol wij vinden

[2:21:05] dat een instelling heeft in het oprichten of in stand houden van een erkend weerwerkbedrijf.

[2:21:10] Ik denk dat wanneer we hier helderheid over geven en onduidelijkheden wegnemen

[2:21:15] en ook de wijze van rapportage helder maken, dat we hier echt de instellingen kunnen helpen

[2:21:19] en daarmee de studenten kunnen helpen.

[2:21:31] De simulatieactiviteiten heb ik al genoemd, die zitten heel dicht op de scholing, dus

[2:21:35] dat is een onderdeel van de wettelijke taak, die hoeft dus niet onder de beleidsregel te

[2:21:40] vallen.

[2:21:50] Heer Krul.

[2:21:52] Voorzitter, dank.

[2:21:53] En jammer dat we dan de brief zeg maar net niet voor het debat NPO, maar goed dat kan

[2:21:56] soms gebeuren.

[2:21:57] Even voor mijn beeld, de minister geeft aan dat we die beleidsregel willen versoepelen.

[2:22:03] Volgt hij daarmee dan de adviezen van de landsadvocaat op, die ook wel wat versoepelingen heeft voorgesteld,

[2:22:09] of gaat hij wat rigoureuzer kijken naar die beleidsregel?

[2:22:13] De minister.

[2:22:17] De mate van versoepeling of rigoureusheid vind ik moeilijk in abstracto te melden.

[2:22:23] Ik kan u overigens zeggen dat...

[2:22:26] Ik had hem inderdaad ook graag voor dit debat al willen uitsturen.

[2:22:32] Dat ik dat niet heb gehaald, dat ligt geheel bij mij, omdat ik me er echt ook persoonlijk in wilde verdiepen.

[2:22:38] Het was voor het eerst dat ik deze materie tot mij nam.

[2:22:43] En ik heb ook echt persoonlijk willen kijken, snap ik dit en doen we dit goed en gaat dit de goede kant op?

[2:22:49] Daardoor heb ik een kleine week vertraging opgelopen.

[2:22:52] Maar de brief komt nu echt heel erg snel en ik wil voorstellen dat we op basis van die brief dan ook met elkaar in gesprek komen.

[2:23:01] Want dit is best wel heel gedetailleerd en heel technisch en dat we dan ook daar met elkaar over spreken.

[2:23:10] Ik wil de brief niet verder vertragen, dus ik ga de minister niet vragen om iets nieuws bij de brief te betrekken,

[2:23:15] maar ik zou hem wel graag willen vragen om ook te kijken naar Finland.

[2:23:18] Daar zijn ze gewoon vrij ver als het gaat om PPS-samenwerking ook binnen het beroepsonderwijs.

[2:23:22] En daar hebben ze zo'n beleidsregel niet.

[2:23:25] En er is daar ook geen Brussel die zegt dat mag niet.

[2:23:27] Dus dat hoeft niet in deze brief.

[2:23:28] Maar ik ben wel benieuwd of de minister op een andere manier een terugkoppeling kan geven.

[2:23:31] Juist een vergelijking naar een land als Finland.

[2:23:35] Geen vraag, maar een oproep aan de minister om het ook te vergelijken met een land als Finland.

[2:23:39] De minister daarover.

[2:23:40] Ja, voorzitter. Ik heb in het college dat ik van mijn ambtenaren heb gekregen over de beleidsregel.

[2:23:45] Omdat ik mij er zo persoonlijk in wilde verdiepen.

[2:23:48] Is ook Finland langsgekomen.

[2:23:52] Dus wat daar kan en wat dus wel en niet kan binnen Europese regels,

[2:23:57] wordt allemaal betrokken in de brief die u van mij krijgt.

[2:24:01] Daar is ook naar gekeken.

[2:24:03] Ik was ook zelf echt verheugd dat te horen dat mijn ambtenaren er zoveel verstand van hebben

[2:24:09] en zo bovenop de materie zitten.

[2:24:13] Goed, dan gaan we verder met de beantwoording.

[2:24:16] De brief komt volgende week, begrijp ik, ergens.

[2:24:26] Ja, de brief aan de scholen komt volgende week, hoor ik.

[2:24:29] Ja. Volgende week.

[2:24:31] En de brief aan de Kamer?

[2:24:32] Ja, en een afschrift daarvan gaat ook naar de Kamer.

[2:24:36] Maar daar moeten we wel even netjes de adressering en alles aanpassen.

[2:24:40] Lukt dat nog dit jaar?

[2:24:43] Voor het reces?

[2:24:44] Ja, gaat lukken.

[2:24:45] Voor het reces.

[2:24:46] Dus dat is volgende week.

[2:24:47] De toezegging, de heer Krul is inmiddels even weg.

[2:24:49] Maar dan hebben we dat in ieder geval opgeschreven en gehoord allemaal.

[2:24:53] Dan vervolgt de minister zijn manboering.

[2:24:59] Voorzitter, er werd ook gesproken door mevrouw Martens van Amerika over het instrument Numerous Fixers.

[2:25:10] Beroepsonderwijs en bedrijfsleven bepalen samen binnen SBB of er een nieuwe opleiding nodig is.

[2:25:16] Ze hebben de expertise op de inhoud en weten ook wat goed aansluit.

[2:25:22] Maar ja, mevrouw Martens van Amerika had het al over de 550 verschillende opleidingen.

[2:25:26] Het is goed om te zeggen dat niet iedere vraag van de arbeidsmarkt

[2:25:29] meteen tot een nieuwe opleiding hoeft te leiden.

[2:25:33] Dus het is goed om te zeggen dat SPV ook aandacht heeft

[2:25:37] voor mogelijke samenvoeging van opleidingen.

[2:25:41] En ook keuzedelen zijn een manier om beter aan te sluiten bij de arbeidsmarkt

[2:25:45] zonder dat er meteen opleiding nummer 551 wordt gestart.

[2:25:50] Maar het is wel belangrijk dat die opleidingen ook echt arbeidsmarktrelevant zijn.

[2:25:55] Daar is SBB nou precies voor bedoeld.

[2:25:59] Maar ik zie, net als mevrouw Martens-Amerika, wel de noodzaak om meer te sturen op een opleidingsaanbod

[2:26:04] dat gericht is op de maatschappelijke opgaven en met name daar waar arbeidsmarkttekorten

[2:26:09] zijn.

[2:26:11] Dit wil ik dus ook heel stevig mijn inzet maken bij de gesprekken over het pact dat ik samen

[2:26:18] met de instellingen en het bedrijfsleven wil gaan sluiten voor het opleiden voor de

[2:26:23] op het markt van de toekomst, voor scherpe landelijke afspraken

[2:26:28] over meer gerichte instroom, scherpere keuzes in het opleidingsaanbod,

[2:26:33] scherpere keuzes in om- en bijscholing,

[2:26:35] specifiek voor de maatschappelijke opgaven.

[2:26:38] En welke instrumenten daarbij effectief zijn, ga ik daar dan ook meenemen.

[2:26:42] En ik wil graag toezeggen dat ik er bij de nummerisfixes

[2:26:45] ook als serieuze optie wil meenemen in die gesprekken.

[2:26:48] Dus dat ga ik met de instellingen oppakken.

[2:26:53] Voorzitter, dat was mijn tweede blokje.

[2:26:59] Nou, dan neem ik hem zelf maar even over.

[2:27:01] Ik denk dat dat de kortste klap is.

[2:27:02] Geen probleem.

[2:27:04] Ik had nog een korte vraag, want eigenlijk heb ik een vraag gemist, laat ik het zo zeggen.

[2:27:09] Dat gaat dus hier een beetje over, dus ik tel hem nu maar even.

[2:27:13] Ik vroeg namelijk in de najaarsrapportage werkegender lezen dat er geen uniforme eisen

[2:27:17] bestaan voor welke beroepsopleidingen aangemerkt dienen te worden als nodig voor de maatschappelijke

[2:27:22] opgave.

[2:27:23] Dus wat we zien is dat niet alleen de opgaven per regio nu verschillen,

[2:27:27] maar dat dus ook de beoordeling per regio verschilt

[2:27:31] en dat daar dus geen landelijke sturing op is.

[2:27:35] En de vraag aan de minister was of dat een wenselijke situatie was in deze

[2:27:40] en of dat ook anders zou moeten.

[2:27:41] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Minister.

[2:27:43] Ja, voorzitter, dit raakt aan het onderzoek van Oberon.

[2:27:47] Dat rapport, Oberon heeft in hun onderzoek geconstateerd

[2:27:51] dat scholen heel veel van hun opleidingen zien als belangrijk

[2:27:54] voor de maatschappelijke opgave, maar passen volgens hen niet

[2:28:01] daadwerkelijk binnen de maatschappelijke opgave,

[2:28:03] zoals geformuleerd in de werkagenda.

[2:28:05] En ik zie ook dat scholen te weinig keuzes maken in het

[2:28:07] opleidingsaanbod gericht op maatschappelijke opgave.

[2:28:10] En dit is precies waarom ik met het pakt wil komen,

[2:28:12] waarbij ik sterker wil sturen, scherpere keuzes wil maken

[2:28:15] om landelijke afspraken te maken over wat zijn dan wel die

[2:28:18] maatschappelijke opgaven. Want je kan niet alles tot maatschappelijke opgave

[2:28:23] bombarderen. Je moet daar met elkaar heldere keuzes over maken.

[2:28:27] En uiteraard ben ik in gesprek met de scholen die dit betreft, ook in het kader

[2:28:30] van de uitvoering van de werkagenda, waar we ook zien dat het voor sommigen nog

[2:28:34] steeds best wel moeilijk is om echt keuzes te maken.

[2:28:38] Het is verloofnswaardig dat scholen in alles goed proberen te zijn,

[2:28:43] maar tegelijkertijd, we zullen echt ook voor de toekomst, zeker ook in licht van

[2:28:47] demografisch krimp veel scherper met elkaar moeten durven definiëren wat nodig is voor de toekomst.

[2:28:53] Dus dan mag ik als een toezegging opvatten dat u in het pakt wat volgend jaar naar ons toe komt,

[2:28:59] dat dit daarin geregeld zal worden?

[2:29:03] Het is een toezegging dat, ja, juist dat pakt is bedoeld om veel scherper de maatschappelijke

[2:29:07] opgaven te definiëren, te omschrijven, zodat we ook zeker, zodat we veel helderder hebben wat zijn

[2:29:14] nou de arbeidsmarktrelevante opleidingen voor de toekomst. Ja, daar is het pakt voor bedoeld.

[2:29:18] Dus u mag dat, als u dat als een toezegging wilt zien, dan mag dat.

[2:29:22] Maar dit is precies waarom ik mijzelf wil bemoeien met dat pakt volgend jaar.

[2:29:28] Dank u wel. Dan vervolgt de minister zijn beantwoording.

[2:29:32] Ah, excuseer. Er is een afvullende interruptie van de heer Uppelschoot.

[2:29:36] Ja, die sluit aan bij de regie nemen, of voorzichtig nemen,

[2:29:44] om te bepalen welke beroepen en opleidingen dan maatschappelijk relevant zijn.

[2:29:48] En als ik het goed begrijp uit uw woorden, dan zegt u de numerus fixes gaat een instrument worden,

[2:29:55] maar dat neem ik als een instrument om populaire opleidingen te beperken.

[2:29:59] Maar waarbij u niet zegt welke opleidingen maatschappelijk relevant zijn.

[2:30:04] Heb ik dat goed begrepen?

[2:30:06] Of is dit een verspreking?

[2:30:11] Maar hoe wilt u dat doen?

[2:30:14] De minister of de heer Upperschoten?

[2:30:17] Ik dank de heer Upperschoten voor zijn vraag.

[2:30:21] Het pact is bedoeld om scherper te kiezen, scherper ook te spreken over samenwerking

[2:30:26] en scherper met elkaar te definiëren wat zijn nou eigenlijk precies die maatschappelijke opgaven

[2:30:30] waar we voor opleiden, ook in het licht van de arbeidsmarkt, te korten.

[2:30:35] Dus dat wat betreft het pact.

[2:30:37] En ik heb zojuist aan mevrouw Martens van Amerika toegezegd dat het instrument nummerus fixus,

[2:30:42] dat ik dat ook zal betrekken bij de gesprekken met het onderwijs en het bedrijfsleven,

[2:30:45] om te kijken of dat één instrument is dat daarbij behulpzaam kan zijn.

[2:30:50] Maar ik zal natuurlijk veel breder kijken dan alleen dat.

[2:30:53] En ook goed om te benadrukken dat de primaire verantwoordelijkheid

[2:30:57] ligt bij het onderwijs en het bedrijfsleven samen.

[2:31:00] Maar ik heb ook gezien dat ze er samen niet uitkwamen

[2:31:02] en daarom ben ik van plan mij daar ook echt tegen aan te bemoeien.

[2:31:07] Want dat zou zomaar kunnen helpen.

[2:31:13] Ik zie zelfs een duim, geloof ik, maar ik weet het niet.

[2:31:16] Nou, geen interrupties in ieder geval.

[2:31:18] dan kan de minister zijn beantwoording volgen.

[2:31:22] Voorzitter, het blokje kwaliteit en basisvaardigheden, inclusief het vries.

[2:31:31] De basisvaardigheden van studenten blijven punt van aandacht, ook in het mbo.

[2:31:37] En ja, totdat in het voortgezet onderwijs de basis op orde is,

[2:31:41] zal het mbo zich extra inzetten voor de studenten

[2:31:45] die het mbo binnenstromen met een achterstand.

[2:31:49] Idealiter regel je dit in het VO, maar zolang we daar nog problemen zien,

[2:31:54] vind ik het buitengewoon lovenswaardig dat het NBO ook volop daar juist extra aandacht voor die

[2:32:01] achterstanden heeft, zodat we dan ook op latere leeftijd toch nog steeds de jonge mensen met

[2:32:06] een goed niveau de arbeidsmarkt kunnen opsturen. Qua carrièreperspectief en werkgeverschap is

[2:32:17] Er is ook gesproken over de LC- en de LD-schaal.

[2:32:20] Die instellingen zetten in de kwaliteitsagenda's

[2:32:23] een grote stap in goed werkgeverschap.

[2:32:26] Er is inderdaad het doel dat het aantal docenten in een LC- of LD-schaal

[2:32:30] met 10 procentpunt zal toenemen.

[2:32:33] Waar het natuurlijk om gaat, is niet het percentage LC- of LD-docenten.

[2:32:38] Waar het om gaat, is natuurlijk een goed carrièreperspectief.

[2:32:41] Kan je je blijven ontwikkelen?

[2:32:42] Dus ik zou graag die nadruk willen leggen op hoe bieden instellingen carrièreperspectieven

[2:32:49] aan hun leraren en niet alleen maar het percentage als C en LD ingeschaalden tot doel nemen, want

[2:32:58] dat is een uitkomst, terwijl waar het eigenlijk om gaat is carrièreperspectief.

[2:33:11] Als het gaat om kwaliteit en basisvaardigheden, de eisen qua basisvaardigheden.

[2:33:18] Momenteel werk ik aan een wetsvoorstel om aanvullende eisen te stellen aan mbo-docenten

[2:33:23] basisvaardigheden, omdat goede docenten essentieel zijn voor goed onderwijs.

[2:33:29] Dit is al onderdeel van de werkagenda, die zet ik voort en ik kom dus met een wetsvoorstel.

[2:33:34] Zo versterken we de kwaliteit door de didactische en vakinhoudelijke vaardigheden van docenten

[2:33:38] te verbeteren. En ik verwacht van de mbo-instellingen dat zij totdat ze de aanvullende eisen gelden

[2:33:45] zelf ook kritisch kijken naar wie er wordt ingezet als docentenbasisvaardigheden en

[2:33:50] waar nodig nu al natuurlijk bezig zijn met professionaliseren. En ook na het invoeren

[2:33:55] van de aanvullende eisen zullen docenten zich blijvend moeten ontwikkelen. Dat moeten we

[2:34:00] allemaal, dus ook docenten. Er is 30 miljoen toegevoegd aan de lump sum voor de professionalisering

[2:34:06] van docentenbasisfaardigheden en door de aanvullende kwaliteitseisen te verankeren in de wet en

[2:34:11] het beschikbaar stellen van professionaliseringsmiddelen doe ik het nodig om de kwaliteit te verhogen.

[2:34:22] Mevrouw Rodekerk vroeg daar specifiek aandacht voor de lerarenopleiding voor het mbo.

[2:34:26] Er is nu geen gewone opleiding om mbo-docent te worden.

[2:34:31] De eerste- en tweedegaadslerarenopleidingen leiden zowel op voor het mbo als voor het

[2:34:35] voortgezet onderwijs.

[2:34:36] Uit onderzoek blijkt dat niet alle docenten zich na het afronden van een lerarenopleiding

[2:34:40] toegerust voelen om te werken in het mbo.

[2:34:44] En ik verwacht van de lerarenopleidingen dat ze bij het aanbieden van deze opleidingen

[2:34:47] er voldoende rekening mee houden om zowel op te leiden voor lesgeven in het voortgezetten

[2:34:52] onderwijs als in het mbo.

[2:34:54] En in het opleidingsberaad bespreek ik dit met lerarenopleidingen hoe het lesgeven in

[2:35:01] het mbo meer aandacht kan krijgen in de lerarenopleiding.

[2:35:03] Dus dat pak ik op.

[2:35:04] Ik vind dit een belangrijk signaal.

[2:35:08] Er is ook gesproken, onder andere door mevrouw Martens van Amerika, over de bevoegdheid, bevoegde

[2:35:14] docenten.

[2:35:16] Kijk, de belangrijkste randvoorwaarde om goed onderwijs te kunnen bieden is dat er goede

[2:35:19] docenten zijn, geen twijfel daarover.

[2:35:24] En in het mbo wordt op dit moment niet gewerkt met specifieke bevoegdheden, maar docenten

[2:35:28] zijn benoembaar.

[2:35:30] En dat systeem werkt goed voor de beroepsgerichte onderdelen, maar er waren signalen dat dit

[2:35:34] minder goed werkt voor de basisvaardigheden.

[2:35:36] Soms worden er docenten ingezet die niet altijd relevante scholing of werkervaring hadden.

[2:35:42] Dat is niet goed en daarom werk ik aan een wetsvoorstel om aanvullende eisen te stellen

[2:35:46] aan die vaardigheden zoals ik net zei en zo versterken we dan de kwaliteit.

[2:35:50] Daar is die 30 miljoen aan de Lumsum dus ook speciaal aan toegevoegd om ook aan de professionalisering

[2:35:55] van docentenbasisfaardigheden te kunnen werken.

[2:35:59] Dat is dus onderdeel van de werkagenda die wij voortzetten.

[2:36:06] Er werd ook gesproken, onder andere door de heer Soepoer, over de functiemix.

[2:36:12] Dat ging over die LC- en die LD-inschaling.

[2:36:17] Er wordt vanuit de werkagenda door instellingen 650 miljoen uitgegeven aan alle onderdelen

[2:36:23] van carrièreperspectief, en dat is ruim 20 procent van de door mij genoemde kwaliteitsmiddelen.

[2:36:28] En hier vallen naast salaris dus ook voldoende professionaliseringsmogelijkheden onder.

[2:36:34] Ik heb al gesproken over toenemende percentage docenten in LC- en LD-schalen, maar ook gezegd

[2:36:41] dat is niet een doel op zich, maar wel een consequentie, een uitvloeisel van het werken

[2:36:45] aan professionalisering.

[2:36:47] En de gemiddelde ambitie is een stijging van 47 naar 56 procent.

[2:36:55] Ik heb daar toch een korte interruptie op die ik zou willen doen.

[2:37:00] Ik ben me ervan bewust dat dit mijn laatste is en dat dus de mogelijkheid bestaat dat

[2:37:04] ik niks meer over het Fries kan zeggen in dit termijn, maar ik vertrouw de minister dat

[2:37:07] daar een heel goed antwoord op komt zometeen.

[2:37:10] Dus mijn laatste interruptie even over het LCLD, de minister zegt waar het om gaat is

[2:37:14] perspectief en niet per se om LCLD, eens het gaat om het perspectief, echter, LCLD is toch

[2:37:23] een belangrijk onderdeel van het carrièreperspectief en het waarderen van

[2:37:29] docenten, begeleiders in het onderwijs. En dan ontvangen wij toch wel signalen

[2:37:35] dat er ook instellingen zijn waar het percentage LC-LD'ers in die

[2:37:41] functiemix echt wel achter blijft. Dus ziet de minister dit ook? Wordt dat

[2:37:46] herkend? Welke actie zou je daar op kunnen zetten?

[2:37:53] Het goed punt, en dit is ook eigenlijk precies waarom ik met die werkagenda bezig ben en dat

[2:37:59] ook wil voortzetten.

[2:38:03] We houden vast aan de ambitie dat het aantal docenten in LCLD-schalen stijgt.

[2:38:10] Met die werkagenda wil ik dat carrièreperspectief ook flink verbeteren, door ook te blijven investeren

[2:38:17] in andere inschaling.

[2:38:19] Maar uit onderzoek weten we ook dat de inschaling zelf niet de belangrijkste motivator is,

[2:38:24] maar dat werkdruk en professionalisering en handelingsruimte, handelingsmandaat voor de professional

[2:38:32] hele belangrijke onderdelen zijn van een goed carrièreperspectief voor docenten.

[2:38:37] Daarom vind ik het belangrijk dat elke instelling inzet op die punten die het carrièreperspectief van personeel binnen die instelling verbeteren.

[2:38:44] Daar is soms ook maatwerk voor nodig.

[2:38:45] Dus ik wil wel vasthouden aan dat landelijke doel van inschaling.

[2:38:51] Maar uiteindelijk weet ik dat het neerkomt op maatwerk per instelling, per docent.

[2:38:57] Waarbij instellingen inzetten op carrièreperspectief en professionalisering.

[2:39:04] Beter hantering van de werkdruk.

[2:39:06] En uiteindelijk zijn dat ook afspraken die ook met de OR gemaakt moeten worden.

[2:39:09] Waarbij de verantwoordelijkheid ook lokaal ligt.

[2:39:12] En in mijn brief van vorige week over de werkagenda heb ik u ook in mijn teksten willen overtuigen

[2:39:20] dat de scholen hier op dit moment binnen de werkagendamiddelen ook ambitieus mee aan de

[2:39:26] slag zijn.

[2:39:26] En dat willen we ook blijven monitoren, met uiteindelijk het gevolg, de consequentie, dat

[2:39:32] het aantal leraren in LC en LD-schaal zal stijgen.

[2:39:37] Dank u wel.

[2:39:38] En we hebben een erg gedisciplineerde voorzitter, dus inderdaad, het was zijn laatste interruptie.

[2:39:42] Maar van acten. De minister vervolgt zijn beantwoording.

[2:39:49] Ja, dan kom ik bij het Fries, voorzitter.

[2:39:55] Dus nou maar hopen dat het antwoord voldoende is.

[2:40:00] Naar aanleiding van de motie van het Kamerlid Vedder,

[2:40:05] verkent mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op dit moment

[2:40:09] welke extra artikelen van het Europees Handvest geratificeerd kunnen worden.

[2:40:13] En ik ben, net als mijn Amstvoorganger, positief om artikel 8.1.d onderdeel 3...

[2:40:22] Ik kan het niet zo mooi in het Fries uitspreken als de heer Soeboer.

[2:40:25] Om dat artikel en dat onderdeel 3 van het Europees Handvest in ieder geval te ratificeren.

[2:40:32] Zoals ook het adviesorgaan Dinktiet...

[2:40:36] Sorry dat ik het met een nedersaksisch accent een beetje zeg.

[2:40:40] Zoals ook het adviesorgaan Mijn Voorganger begin dit jaar heeft geadviseerd.

[2:40:46] Dit artikel roept op het technisch en het beroepsonderwijs te voorzien in het onderwijzen van de desbetreffende

[2:40:52] regionale talen of talen van minderheden als integrerend deel van het leerplan, wat in

[2:40:58] het mbo via het keuzedeelvries inmiddels mogelijk is.

[2:41:01] Begin 2025 is de verkenning van de minister van BZK klaar, dan ontvangt de Kamer het besluit

[2:41:07] van de minister van BZK en dan kan het ratificatieproces in gang gezet worden, meneer de voorzitter.

[2:41:17] En dan kom ik bij mijn laatste blokje en dat heet overig en daar zal ik nog iets zeggen

[2:41:22] over de bezuinigingen en nog wat over leerbudgetten en de werkagenda.

[2:41:28] Ten eerste over de bezuinigingen, onder andere overgesproken door mevrouw Rodekerk.

[2:41:35] Dit kabinet heeft op de OCW-begroting structureel 1,9 miljard bezuinigd.

[2:41:41] Hiervan raakt structureel het MBO 95 miljoen.

[2:41:46] Ik heb daar het woordje slechts weggekrast, want 95 miljoen is best veel.

[2:41:54] Maar 95 miljoen op 1,9 miljard laat wel zien dat ik het MBO heel erg belangrijk vind.

[2:42:00] En ik ben ook blij dat de Kamer mij in die opstelling ook een warme steun geeft.

[2:42:09] Maar het blijft 95 miljoen, en dat is toch een bezuiniging.

[2:42:14] En die komt uit de subsidietaakstelling voort.

[2:42:17] En ik heb ervoor gekozen om een korting te doen bij het regionaal investeringsfonds.

[2:42:23] En dat is gestart in 2014 en heeft dus bij afschaffing dan een looptijd van 14 jaar gehad.

[2:42:29] altijd bedoeld als aanjager om samenwerking te starten en ik vind het

[2:42:33] redelijk om te verwachten dat na deze lange looptijd deze samenwerking ook

[2:42:39] zonder subsidie zou moeten kunnen worden voortgezet.

[2:42:43] Een tweede taakstelling betreft de doorstroom beroepskolom.

[2:42:47] Daar resteert nog een bedrag van circa 25 miljoen vanaf 2026 en ik wil meer

[2:42:53] focus aan brengen om met een beperkt budget toch impact te blijven hebben

[2:42:56] Onder andere op de huidige arbeidsmarktkrapte.

[2:43:01] Volgend jaar zal ik de Tweede Kamer verder informeren hoe ik deze regeling dan wel zal vormgeven.

[2:43:07] Het derde punt is de subsidietaakstelling VMBO naar HAVO-slash-MBO.

[2:43:13] Uit de evaluatie van deze subsidieregeling is gebleken dat er geen aanknopingspunten zijn

[2:43:17] dat de regeling direct effect heeft gehad op de onderwijsresultaten van doorgestroomde

[2:43:22] HAVO-leerlingen of MBO-studenten.

[2:43:24] De verantwoordelijkheid voor deze begeleiding blijft wel onverminderd

[2:43:27] een kerntaak van scholen, waarbij veel van de activiteiten die voorheen

[2:43:31] onder deze regeling vielen, gefinancierd kunnen worden

[2:43:34] vanuit de reguliere lump-sum-bekostiging van VO en MBO.

[2:43:38] Maar daarmee is het MBO relatief onzien, maar ik begrijp natuurlijk ook de zorgen,

[2:43:43] omdat een bezuiniging gewoon toch pijnlijk is.

[2:43:54] Er werd nog iets gevraagd over een krabbel die ik had gemaakt

[2:43:58] op een nota in de lump sum kieperen met een efficiëntiekorting.

[2:44:03] Ja, ik heb dat de afgelopen vijf maanden heel vaak op nota's gekrabbeld.

[2:44:08] Ik zie dat in begrotingen binnen mijn ministerie best wel heel veel regels

[2:44:15] en daarmee heel veel potjes.

[2:44:17] En dat gaat soms ook gepaard met verantwoordingslasten en administratieve druk.

[2:44:21] Ik heb ook de komende jaren te maken met een apparaatskorting.

[2:44:26] Er zullen minder ambtenaren op mijn ministerie werken.

[2:44:31] Maar ik zie ook dat instellingen druk zijn met administratieve lasten, met verantwoordingsdruk.

[2:44:37] Dus eigenlijk overal waar ik losse potjes zie, stel ik de vraag, kan het schottertussen uit, kan het in de lump sum?

[2:44:43] En kunnen we dan voor minder geld hetzelfde blijven doen?

[2:44:47] Zeker in tijden van bezuinigingen denk ik dat je overal waar je meerdere regels op een begroting ziet staan,

[2:44:52] dat je die vraag als minister verplicht bent te stellen, kan het simpeler?

[2:44:57] Kan het met minder beleidsmedewerkers, kan het met minder administratieve last?

[2:45:01] Kunnen we dan hetzelfde geld naar het primaire proces blijven sturen

[2:45:04] als we ergens een schot tussen uittrekken?

[2:45:07] Dus ik schrijf dat vaak op nota's en dat doe ik zodat ik over die specifieke plek

[2:45:14] waar we misschien weer een schot eruit kunnen trekken,

[2:45:16] in gesprek kan met de ambtenaren om te kijken, kan dit simpeler?

[2:45:20] En zo ben ik de hele begroting van OCW aan het doorwerken om te kijken kan het simpeler

[2:45:24] en kunnen we alsjeblieft die instellingen met minder administratieve druk opzadelen

[2:45:28] en het gewoon simpeler voor ze organiseren.

[2:45:31] Dat is goed voor het onderwijs, dat is goed voor een kleinere overheid

[2:45:34] en daarmee is het goed voor het land.

[2:45:37] Dus ik schrijf dat vaak op en u zult het nog wel af en toe op nota's zien langskomen.

[2:45:42] Het laatste punt in dit blokje overig, voorzitter, gaat over de leerbudgetten.

[2:45:48] Vraag van D66. Ik heb dat vroeger als Kamerlid ook wel leerrechten genoemd.

[2:45:54] Ieder kind heeft vanaf de wieg evenveel recht op leerjaren.

[2:45:59] En het klopt dat de totale studieduur van studenten in mbo en hbo en wo verschillen.

[2:46:03] En daarmee verschillen ook de totale uitgaven per student.

[2:46:07] Ook binnen het verdeelmodel van de Rijksbijdrage zitten weer verschillen.

[2:46:10] En zo gaan er meer middelen naar entreestudenten...

[2:46:12] dan niveau drie en vier studenten, omdat ze meer begeleiding nodig hebben.

[2:46:16] Ja, dat is deels zo gegroeid, maar deels zitten er goede gedachten achter en is het ook wel

[2:46:23] uitlegbaar en rechtvaardig.

[2:46:26] Maar het is wat mij betreft geen doel op zich om de uitgaven per student in alle onderwijssectoren

[2:46:31] precies gelijk te maken, maar wel dat iedere student de opleiding of een onderdeel daarvan

[2:46:35] volgt dat het beste past bij zijn of haar leervraag.

[2:46:38] Een leerbudget kan de drempel voor om- en bijscholing van volwassenen verlagen, dus

[2:46:44] met name na het initiële onderwijs, als je dan nog een aantal jaren leerrecht hebt, over hebt,

[2:46:51] om tijdens je carrière gewoon weer bekostigd naar school te kunnen gaan. Dat is een heel mooi

[2:46:57] onderwerp waar al sinds de zeventiger jaren over na wordt gedacht, waar ook al sinds de zeventiger

[2:47:02] jaren wordt berekend wat dit macro-economisch oplevert, want uiteindelijk ben je dan bij OCW

[2:47:08] wel meer geld kwijt, je moet dan meer geld stoppen in onderwijs, maar uiteindelijk win je dat terug in

[2:47:14] gezonde, blije werknemers die minder vaak ziek zijn. Dus je krijgt minder uitkeringen en waarschijnlijk

[2:47:20] meer belastinginkomsten, meer economische groei. Nou, dat lange termijn rendement is moeilijk

[2:47:26] uitrekenbaar, maar daar zijn wel rekenmodellen voor sinds de 70er en 80er jaren. En dit raakt

[2:47:34] eigenlijk de hele rijksoverheid, niet alleen OCW, maar ook SZW, Economische Zaken. En daarbij speelt

[2:47:42] dan ook nog dat het bedrijfsleven natuurlijk de grootste financier is voor

[2:47:46] om- en bijscholing tijdens de carrière, met het verstrekken van

[2:47:50] ontwikkelbudgetten, al dan niet via de ONO-fondsen. Kortom, dit is een publiek-

[2:47:54] private monsteroperatie die ik buitengewoon, waar ik ook als

[2:48:01] Kamerlid destijds al toe opriep, maar hij is niet makkelijk en ik denk dat dit

[2:48:06] toch moet beginnen bij het bedrijfsleven en bij de ONO-fondsen, omdat leven lang

[2:48:11] ontwikkelen en de publieke middelen die daarvoor zijn, zijn vele malen minder, echt ordegroot

[2:48:15] en minder dan wat er in de private sector in omgaat.

[2:48:19] Dus de rol behoort mijns inziens primair de werkgevers toe, maar als we daar vanuit bijvoorbeeld

[2:48:26] het ministerie van Sociale Zaken aan kunnen bijdragen om zo'n omwenteling in gang te

[2:48:34] zetten, ik denk dat dit hele mooie gesprekken zijn en dat ook de politiek ervoor bedoeld

[2:48:38] om dit soort vergezichten ook te schetsen, want dit is denk ik ook goed voor de toekomst van ons land.

[2:48:43] Voorzitter, dit waren mijn blokjes.

[2:48:46] Dank u wel minister. Dan kijk ik even rond of mensen nog vragen gemist hebben.

[2:48:52] Dan heeft mevrouw Peipeling zometeen een vraag gemist en ik zeg namens mevrouw Rodekerk,

[2:48:58] daar word ik hier net op geattendeerd, dat er nog iets gezegd zou moeten worden

[2:49:01] over de gelijke medezeggenschapsrechten op het MBO.

[2:49:05] Mevrouw Peipeling.

[2:49:07] Nog heel even specifiek over die schoolboeken.

[2:49:11] Daar heeft de minister wat over gezegd.

[2:49:13] Maar ik had ook nog de vraag of de minister bereid is om daar samen met zijn collega van Economische Zaken in op te treden.

[2:49:18] Om daar nou echt actief wat in te doen.

[2:49:20] Ik dacht dat ik die vraag, het antwoord daarop gemist had.

[2:49:27] Voorzitter, ik heb inderdaad de minister van Economische Zaken niet expliciet genoemd.

[2:49:30] Omdat ik dit niet per se meteen zijn terrein vind.

[2:49:34] Vandaar dat ik mijn antwoord beperkte tot mijn terrein, omdat ik niet meteen de rol van de minister van Economische Zaken hierin zie.

[2:49:45] Ik zie nogal wat vertwijfeling.

[2:49:47] Nou ja, ik kan het mishebben, maar volgens mij als het gaat over het gebruik van licenties gekoppeld aan fysieke schoolboeken,

[2:49:53] is dit daar juist wel ook een economische, zeg maar vanuit economische zaken in de beleiding.

[2:49:59] Maar goed, dat kan ik mishebben. Ik zie daar hele bedenkelijke gezichten.

[2:50:02] Maar het gaat mij daarom dat belemmeringen die er wettelijk wellicht zijn in dit soort zaken,

[2:50:09] het gebruik van licenties, gekoppeld aan schoolboeken,

[2:50:12] dat als dat buiten de bevoegdheid gaat van deze minister,

[2:50:15] dat hij dan overlegt met zijn collega die daar dan wel een bevoegdheid in heeft.

[2:50:19] Dat is de vraag.

[2:50:21] Minister.

[2:50:22] Voorzitter, ik zeg graag toe dat we dit ambtelijk gaan uitzoeken,

[2:50:26] even tussen de twee ministeries.

[2:50:28] En als hier inderdaad een rol voor de minister van Economische Zaken zal liggen,

[2:50:31] dan zal ik dit bij hem aankaarten.

[2:50:36] Dank u wel. Dan nog de vraag van mevrouw Rodekerk, D66.

[2:50:44] Nou, mevrouw Rodekerk, die had nog een vraag gesteld over gelijke medezeggenschapsrechten, NBO.

[2:50:50] Ja, voorzitter, gelijke rechten in de medezeggenschap.

[2:50:54] Ik ben gesprek aan het voeren met betrokken partijen,

[2:50:58] waarbij ook de studenten raden, Job, NBO, de NBO-raad, bestuurders.

[2:51:04] Dus dit onderwerp is het onderwerp van gesprek.

[2:51:08] Over de uitkomst hiervan zal ik u nog voor de zomer van volgend jaar informeren.

[2:51:12] En ik zal dan ook de resultaten van de monitormedezeggenschap aan u doen toekomen.

[2:51:17] En dan wordt dit geadresseerd.

[2:51:20] Dank u wel.

[2:51:21] Nou zijn we nog echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet.

[2:51:26] Intussen is het aan mijn linkerzijde flink uitgedund.

[2:51:30] Toch wil ik overgaan naar een tweede termijn.

[2:51:33] Ja, nee, de crème de la crème die zit er nog, dat is duidelijk.

[2:51:36] Laten we daarmee gaan beginnen.

[2:51:39] Meneer Uppelschoten, aan u als eerste het woord.

[2:51:43] En voordat u begint, één minuut veertig in de tweede termijn, maximaal vier interrupties.

[2:51:48] En ik ga kijken of we daar aan toekomen.

[2:51:51] Ik zal nu mijn uiterste bezig zijn om naar binnen te blijven.

[2:51:54] Ik heb ook twee opmerkingen.

[2:51:56] Ik wil de minister sterkte toewensen bij de discussie van de zomer

[2:51:59] over het Onderwijspact, want het is heel bijzonder

[2:52:02] dat het ministerie of de minister nu een regierol neemt.

[2:52:06] Want ik denk, het zal niet niks zijn dat er gezegd wordt

[2:52:09] welke opleidingen maatschappelijk belang zijn

[2:52:11] en welke opleidingen dan ook extra aandacht moeten krijgen.

[2:52:15] Dus sterkte met die rol.

[2:52:17] En ten tweede van, ik hoop dat de minister tijd heeft

[2:52:20] om nog heel veel krabbels te zetten,

[2:52:22] want het lijkt mij de vraag of iets simpeler kan

[2:52:25] en of gelden in de lump sum-trecht kan, lijkt mij een hele terechte vraag.

[2:52:28] Dus dat zijn alleen maar opmerkingen, maar die wilde ik meegeven, want die twee zijn ontzettend belangrijke dingen,

[2:52:35] volgens mij, voor de toekomst van het onderwijs.

[2:52:40] Dank u wel, meneer Uppelschoten. Dan gaan we naar mevrouw Pijperlenker.

[2:52:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:52:48] Ik denk dat het uit de beantwoording van de minister en ook zijn inleiding heel duidelijk is dat het NBO zijn hart heeft.

[2:52:55] Dat ben ik heel blij om.

[2:52:57] Ik wil de minister wel aanmoedigen om ook in dit kabinet daarvoor te gaan staan.

[2:53:02] Misschien soms nog wel wat steviger dan hij het tot nu toe doet.

[2:53:05] Het is misschien de aard van het beestje.

[2:53:09] Ik ken de minister nog niet goed genoeg, maar het zou zomaar kunnen.

[2:53:12] Maar mbo'ers, zowel docenten als studenten verdienen het.

[2:53:18] Dat hij daar echt stevig in staat en ook aan zijn collega's duidelijk maakt welke impact het heeft.

[2:53:23] Dat is daar forse bezuinigingen, zoals die 122 miljoen op zo'n stagesfonds, wat dat betekent.

[2:53:29] Dus daarin de aanmoediging.

[2:53:32] En ik herhaal even wat ik in het begin zei.

[2:53:35] Ik denk dat het goed is dat we vaker over het NBO gaan spreken, misschien niet in de hele

[2:53:39] breedheid zoals we dat vandaag gedaan hebben, maar juist een aantal thema's eruitlichten.

[2:53:44] Mijn fractiegenote mevrouw Tsekar zal daar dus morgen ook een voorstel voor doen.

[2:53:48] Ik denk dat dat gewoon goed is.

[2:53:50] Het NBO verdient het in ieder geval.

[2:53:52] Tot zover.

[2:53:55] Dank u wel. Dan rest mij als laatste mijn inbreng in de tweede termijn te doen.

[2:53:59] Ik zou graag willen beginnen, want ik heb nog een aantal open eindjes met het aanvragen van een twee minuten debat.

[2:54:05] Dat betekent dat we daar ook even verder kunnen spreken over een aantal zaken.

[2:54:08] En mogelijkheid hebben om moties in te dienen die ik ook in overweging heb over een aantal punten.

[2:54:12] Zoals die contactmomenten en de kwaliteit van de begeleiding over bijvoorbeeld die LCLD-inschaling.

[2:54:19] over bijvoorbeeld het vso mentorprogramma zijn allemaal dingen die

[2:54:22] voor mij bij de eerste termijn zijn blijven hangen

[2:54:24] wat ik graag nog met u over door zou willen spreken en u hebt ook toegezegd in

[2:54:28] tweede termijn op een aantal dingen nog even extra terug te komen

[2:54:30] ja dan tot slot voorzitter ik denk het is tijd om de status van het mbo in lijn te

[2:54:36] brengen met het enorme belang ervan door te focussen op de toekomstgerichte

[2:54:41] ontwikkeling waardering te tonen voor studenten en docenten en slim te

[2:54:45] investeren in kwaliteit, dan maken we het mbo nog sterker, nog waardiger.

[2:54:50] En juist op het mbo zouden we volgens mij met elkaar in staat moeten zijn om dat bos

[2:54:56] waar studenten in verdwalen, soms ook docenten in verdwalen, om dat bos te

[2:55:02] herstructureren met elkaar, zodat we met elkaar door de bomen het bos weer kunnen zien.

[2:55:07] Dank u wel. Ik kan me voorstellen dat de minister toch iets aan tijd nodig heeft...

[2:55:19] En hij schudt van nee.

[2:55:21] De minister gaat gewoon door.

[2:55:23] En wat mij betreft kan dat ook.

[2:55:24] Ik kijk de linkerzijde ook dagelijks.

[2:55:26] Dat scheelt tijd en dat vindt u mij altijd aan uw zijde.

[2:55:30] Dan gaan we direct door met het tweede termijn van de minister.

[2:55:33] En ook daar hanteren we weer maximaal vier interrupties.

[2:55:38] Dank u wel voorzitter.

[2:55:40] En het is mooi om naast de voorzitter...

[2:55:44] de PVV en de Partij van de Arbeid GroenLinks zij aan zij te zien.

[2:55:48] voor het mbo dat is mooi en ik dank de leden voor hun aanmoediging om krabbels

[2:55:56] te blijven zetten om te staan voor het mbo en ja ik neem die aanmoedigingen ook

[2:56:02] ter harte en ja wat smallere thema's binnen het mbo heel mooi en als de kamer

[2:56:07] roept ik ben er dat u hebt mij aan uw zijde ik heb nog een aantal vragen liggen

[2:56:14] die ik naar de tweede termijn had verschoven, zoals de voorzitter al memoreerde.

[2:56:19] Eén van die punten gaat over de begeleide uren.

[2:56:24] Hoe verhouden die zich tot het HBO en het WO?

[2:56:26] En wat verandert er in het wetsvoorstel FABA, zoals ik al eerder besprak?

[2:56:32] Wel, in het MBO onderscheiden we de BOT- en de BPV-uren,

[2:56:36] zoals ik ook in de eerste termijn zei.

[2:56:38] En ze hebben allebei een eigen urenorm.

[2:56:40] En het HBO en het WO kennen geen urenorm.

[2:56:42] Dus we hebben bij het mbo al best wel wat wettelijk vastgelegd.

[2:56:47] Het mbo zit vaster dan het hbo en wo.

[2:56:52] Begeleide-onderwijstijd, de BOT, dat zijn uren waarbij een docent

[2:56:55] direct beschikbaar is om studenten te ondersteunen in het leerproces.

[2:56:59] Dat is hoe dat gedefinieerd is.

[2:57:01] In deze uren worden meestal vakken behandeld als taal, rekenen, burgerschap

[2:57:05] en de theoretische onderdelen van de beroepsvakken.

[2:57:08] De inspectie houdt hier ook toezicht op.

[2:57:11] Dat is risicogericht toezicht.

[2:57:13] Dat betekent dat de inspectie op basis van signalen ook kan kijken

[2:57:16] naar de programmering binnen die verschillende onderwijstijden.

[2:57:21] En met het wetsvoorstel FABA,

[2:57:23] de Verbetering Aansluiting Beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt,

[2:57:26] wordt het mogelijk om minder begeleide onderwijsuren te programmeren.

[2:57:31] Dus daar gaan we dus met elkaar over praten,

[2:57:33] over hoe we dat dan willen inrichten.

[2:57:36] En ik geef dus, en eigenlijk is dit ook zeg maar indachtig de waaier,

[2:57:41] daar waar HBO en het WO volledige vrijheid hebben,

[2:57:44] willen we de mbo-instellingen meer vrijheid geven om daarmee te spelen,

[2:57:48] afhankelijk van de opleiding en dat wat nodig is om maatwerk te kunnen leveren.

[2:57:54] Maar dit betekent niet per se dat er minder contactmomenten

[2:57:58] tussen student en docent zullen zijn.

[2:58:00] We zetten juist in op het mogelijk maken van begeleide onderwijsactiviteiten

[2:58:04] die beter passen bij de behoeften van de mbo-studenten.

[2:58:07] Bijvoorbeeld op de stagelocatie, wat nu in het BPV-vakje valt

[2:58:12] en dus niet als begeleide onderwijstijd rekent.

[2:58:17] Dus begeleiding op de stagelocatie in plaats van in het klaslokaal

[2:58:21] kan dan ook meegerekend worden.

[2:58:23] Zo willen we het meer maatwerk mogelijk maken

[2:58:26] voor de mbo-instellingen die gewoon veel dichter op die student zitten

[2:58:30] en weten wat er nodig is.

[2:58:32] Een vraag van mevrouw Pijpelingk over de minder- en meerderjarige studenten.

[2:58:39] Hoe zit dat nou dat ouders van minderjarige hbo en wo-studenten wel kinderbijslag ontvangen

[2:58:44] en gelijktijdig stufie?

[2:58:46] Het klopt inderdaad dat ouders van minderjarige hbo en wo-studenten wel kinderbijslag ontvangen

[2:58:52] terwijl hun kinderen studiefinanciering krijgen.

[2:58:55] Maar, in tegenstelling tot mbo-studenten, betalen minderjarige hbo en wo-studenten wel

[2:59:01] collegegeld.

[2:59:02] Nou, en daar is weer het ene en het andere.

[2:59:05] En dat gaat toch ook weer over ruim 2.500 euro voor dit studiejaar.

[2:59:09] En daarmee vind ik het toch wel weer in balans en daarmee rechtvaardig.

[2:59:15] Zoals een groot Amsterdamse filosoof ooit zei, ieder voordeel hebt zijn nadeel.

[2:59:20] En het laatste punt, ik moet nog een kleine correctie doen rondom het BBL-offensief,

[2:59:26] wat ik tegen mevrouw Martens van Amerika zei via de voorzitter.

[2:59:29] In de eerste termijn heb ik toegezegd in het voorjaar de Kamer te informeren over voortgang

[2:59:34] en stand van zaken van het bbl-offensief, maar ik zou dit graag betrekken bij de brief

[2:59:38] over het pact waar ik over heb gesproken, die ik rond de zomer 2025 aan de Kamer stuurde.

[2:59:45] Dus dan kan ik dat combineren, want er zit heel veel samenhang tussen die twee, het bbl-offensief

[2:59:50] en het pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

[2:59:53] Gezien de samenhang zet ik dat graag in dezelfde brief die ik rond de zomer van 2025 aan uw Kamer zal toesturen.

[3:00:02] En ondertussen werken we met partijen met onverminderde energie door aan de uitvoering van het BBL-offensief.

[3:00:09] Voorzitter, dat is mijn tweede termijn.

[3:00:16] Er is een interruptie van mevrouw Pijperlink.

[3:00:21] Ja, en hier vreekt zich een beetje dat ik dit dossier eventjes overneem, dit debat.

[3:00:27] Dus ik stel de vraag maar gewoon.

[3:00:29] Dank voor de beantwoording rondom kinderbijslag, college geld geen, dus dat is helder.

[3:00:37] En misschien kan de minister mij helpen, want ik blijf een beetje met het gevoel zitten van

[3:00:41] zit er dan toch niet een onrechtvaardigheid toch nog in als het gaat om die studietoeslag?

[3:00:49] die dan wel wordt gegeven aan hbo-wo-studenten, maar niet aan mbo.

[3:00:54] Maar nogmaals, hier vreet misschien mijn gebrek aan kennis een beetje,

[3:00:58] maar ik wil het nu toch gevraagd hebben.

[3:01:02] In eerste termijn had ik het over de balans daar,

[3:01:06] en hier heb ik het over de balans met kinderbijslag en collegegeld.

[3:01:12] Uiteindelijk inderdaad zie je dat minderjarige mbo-studenten ook voordelen hebben.

[3:01:17] En er is inderdaad een aantal nadelen.

[3:01:23] En uiteindelijk komt dit natuurlijk ook bij de ouders terecht.

[3:01:28] En mijn idee is dat het best wel in balans is.

[3:01:31] Maar het is niet identiek.

[3:01:32] Dus je kan een appel en een peer niet helemaal tegen elkaar afwegen.

[3:01:37] Maar je weet wel dat de ene een appel heeft en de andere een peer.

[3:01:42] Dus grosso modo zou ik zeggen, het is uitlegbaar.

[3:01:46] Ik vind het daarmee ook rechtvaardig.

[3:01:49] Maar of iets rechtvaardig is, is natuurlijk ook ieders eigen afweging

[3:01:53] hoeveel de appel weegt en hoeveel de peer weegt.

[3:01:55] Maar het heeft zijn voordelen en zijn nadelen.

[3:01:58] En uiteindelijk vind ik het wel in balans zoals het op dit moment is.

[3:02:02] Maar ik kan me ook zo voorstellen dat we daar ook nog wel verder over spreken

[3:02:06] met mevrouw Tsegai op een ander moment.

[3:02:09] En misschien wel specifiek over dit onderwerp ergens in een wat smaller debat

[3:02:12] wanneer we toch vaker over het mbo willen spreken in dit huis en dan wil ik ook heel graag hier

[3:02:17] verder op op doorgaan want ook in het in het idee en de gedachte van de waaier wil ik wel blijven

[3:02:24] kijken waar kunnen we zaken recht trekken en gelijk trekken en zorgen dat dat iedereen ook gelijkwaardig

[3:02:30] behandeld wordt zodat we ook die waardering die we allemaal willen uitstralen voor het mbo en voor

[3:02:35] de studenten die onze samenleving draaiende houden ja dat we dat ook ten volle blijven eten leren

[3:02:40] en niet alleen in woords, maar ook in daad.

[3:02:45] Dat is voldoende.

[3:02:48] Bent u daarmee ook aan de einde van uw beantwoording gekomen?

[3:02:51] Voorzitter, ik denk dat ik er doorheen ben.

[3:02:54] Dan zien we toch nog de heer Uppelschoten.

[3:02:56] Ik zou het net al zeggen, maar daar is hij toch.

[3:02:59] Meneer Uppelschoten, met een interruptie.

[3:03:01] Ja, dat heeft te maken met het officie voor de BBL.

[3:03:07] Ik zal proberen er wat wijze dingen over te zeggen,

[3:03:10] want ik heb het idee dat de politiek soms denkt dat ze alles kunnen sturen.

[3:03:13] En u geeft aan, er is geen causaliteit tussen de arbeidsmarkt en de bbl,

[3:03:18] maar causaliteit is ook een heel groot woord,

[3:03:20] maar er is volgens mij wel een hele grote correlatie.

[3:03:23] En dat het percentage van studenten die in de bbl terechtkomt,

[3:03:27] dat dat toch heel erg bepaald wordt door de arbeidsmarkt

[3:03:30] en als er een groot aantal vacatures is,

[3:03:34] dat dat veel sturender is dan dat wij hier met de politiek

[3:03:38] of het beleid van de ROC's kan doen.

[3:03:40] Dus ik vind het heel goed om te zeggen, er moeten meer WBL'ers komen,

[3:03:44] maar tegelijkertijd denken we, ja, hebben we wel daar invloed op

[3:03:48] en rekenen we onszelf niet rijk, ook als het percentage toeneemt.

[3:03:52] Dus een relativering van zo'n toezegging,

[3:03:55] dat zou ik ook wel graag willen horen.

[3:03:58] Maar ik begrijp het, het is een goed hart.

[3:04:01] U heeft een warme hart voor het NPO, dus het is mooi om dat te proberen,

[3:04:05] maar laten we alsjeblieft ook met de beide benen op de grond blijven staan.

[3:04:10] Of u dat wilt relativeren, minister?

[3:04:13] Wel, voorzitter.

[3:04:15] Hoewel ik mijn ambt met waardigheid wil dragen,

[3:04:17] besef ik ook heel goed hoe bescheiden ik mag zijn en moet zijn

[3:04:21] in wat ik kan bereiken vanuit deze positie.

[3:04:24] En het is de samenleving die het doet.

[3:04:25] Het zijn de docenten die de leerlingen in de ogen kijken,

[3:04:28] die de studenten in de ogen kijken.

[3:04:30] Het is in de instellingen waar het gebeurt.

[3:04:33] En er zijn grotere krachten dan dat ik kan beheersen

[3:04:37] als het gaat over de keuzes die mensen maken in het leven.

[3:04:41] En dat is maar goed ook.

[3:04:43] De kracht ligt in de samenleving en niet primair bij de overheid.

[3:04:46] Dus inderdaad, er zijn allerlei redenen waarom mensen wel of niet een BBL-traject kiezen.

[3:04:52] Als het gaat om voortijdig schoolverlaten, zie ik wel echt een hele duidelijke rol

[3:04:56] en ook een causaliteit als het gaat om het tegengaan van voortijdig schoolverlaten

[3:05:00] en wat we daar kunnen doen.

[3:05:02] Keuze voor BBL heeft met van alles te maken.

[3:05:04] Wat we daaraan kunnen doen als overheid, in gesprekken, in regelgeving, in wetten, in

[3:05:12] financiële middelen, wil ik graag doen, want we hebben die mensen zo hard nodig, maar uiteindelijk

[3:05:17] het zijn de docenten op de mbo's die het doen en de keuzes van jonge mensen, ja, dat bepaalt

[3:05:22] natuurlijk het meeste.

[3:05:24] Dus ik hoop dat deze relativering de heer Uppelschoten zoet zal smaken.

[3:05:29] Dank u wel.

[3:05:34] Mevrouw Puipelink.

[3:05:36] Nog één ding, dat is echt de laatste.

[3:05:38] Ik heb geen vraag gesteld, vandaar dat ik er ook geen antwoord op heb gekregen, maar ik

[3:05:43] heb genoemd dat er ook nog wel een onderscheid zit tussen mbo- en hbowo-studenten als het

[3:05:49] gaat om eerder stoppen met studie en terugkrijgen van lesgeld.

[3:05:53] Ik heb aangekondigd dat we daarover overwegen een motie in te dienen, maar ik had daar misschien

[3:05:58] een vraag moeten stellen.

[3:05:59] en staat u mij toe, voorzitter, dat ik die toch nog alsnog stel aan de minister,

[3:06:04] ook in het licht van het voornemen om daar een motie over in te dienen,

[3:06:08] hoe de minister naar dat verschil kijkt.

[3:06:11] Dus hbo-wo-studenten die als ze stoppen automatisch lesgeld terugkrijgen,

[3:06:15] waar dat voor mbo anders geregeld is.

[3:06:18] Nou, ik begrijp uw vraag heel goed,

[3:06:20] alleen heeft eigenlijk de minister midden in zijn tweede termijn al afgerond.

[3:06:24] En zitten we nu eigenlijk al aan het einde.

[3:06:26] En dat maakt het misschien ook een beetje lastig.

[3:06:28] en ik wil eigenlijk een derde termijn voorkomen.

[3:06:29] Ik kijk naar rechts en als ik geknikt zie, dan kan hij hem direct beantwoorden.

[3:06:33] Anders verwijs ik u graag door naar het twee minuten debat.

[3:06:38] Nee, voorzitter, ik vind het ook een prima onderwerp om nog even in het...

[3:06:41] want ik heb begrepen dat er een twee minuten debat is aangevraagd,

[3:06:45] dat we dit onderwerp daar ook nog even hernemen.

[3:06:48] En dan kan ook gekeken worden of op dat moment een motie nodig is en gewenst is.

[3:06:59] Ik kan er wel dit over zeggen, want dan hebben we in ieder geval de informatiecompleet, en

[3:07:10] dan kan mevrouw Pijpeling kijken van, wil mijn collega er iets mee?

[3:07:17] Op dit moment krijgen mbo-studenten alleen onder voorwaarde en op aanvraag restitutie

[3:07:23] van hun les-of-cursusgeld.

[3:07:25] Hbo- en wo-studenten krijgen automatisch restitutie van collegegeld bij uitschrijving, ongeacht

[3:07:31] De reden voor dit verschil is dat een groot deel van de mbo-studenten, in tegenstelling

[3:07:36] tot hbo- en wo-studenten, nog geen startkwalificatie heeft.

[3:07:40] Om deze studenten te stimuleren hun opleiding af te ronden, wordt het les-of-cursusgeld niet

[3:07:46] gerestitueerd wanneer zij voortijdig stoppen met hun opleiding.

[3:07:50] Dit is opgeschreven in een brief van mijn Amtsvoorganger op 21 december 2023.

[3:08:00] Dan zou daarmee de informatie voor nu compleet moeten zijn en is de overweging aan mevrouw

[3:08:04] Pijpeling wat ze daar verder mee doet.

[3:08:06] Dan wil ik nu toch echt tot een afronding van het debat komen.

[3:08:10] Dus we zijn in principe aan het einde van het debat, maar het is goed gebruik om nog even

[3:08:13] de toezeggingen met elkaar door te lopen, zodat we even kijken of we die allemaal scherp voor

[3:08:18] de bril hebben.

[3:08:19] En ik heb maar liefst tien toezeggingen mogen noteren.

[3:08:24] Dus we gaan eens kijken of dat klopt.

[3:08:26] Toezegging 1.

[3:08:26] 1. De Kamer wordt in het eerste kwartaal van 2025 geïnformeerd over de resultaten van het

[3:08:31] onderzoek naar de toerusting en ondersteuning van docenten om studenten met een ondersteuningsbehoefte

[3:08:35] te begeleiden.

[3:08:38] 2. De Kamer wordt in het eerste kwartaal van 2025 geïnformeerd over het wetsvoorstel

[3:08:44] burgerschap.

[3:08:46] 3. In het eerste kwartaal van 2025 stuurt de minister een Kamerbrief waarin ook de vorderingen

[3:08:52] van het actieplan voor tijdelijk schoolverlatens wordt meegenomen.

[3:08:55] 4. In het voorjaar van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de financiële situatie

[3:09:00] van mbo-studenten uitgesplitst naar minder- en meerderjarige studenten.

[3:09:05] 5. In de beleidsbrief die de minister in het voorjaar 2025 naar de Kamer stuurt,

[3:09:10] wordt de Kamer geïnformeerd over de aanpak herziening bekostiging mbo.

[3:09:14] 6. De minister komt in het pact voor het opleiden van de arbeidsmarkt in de zomer

[3:09:18] 2025 naar de Kamer en wordt gestuurd terug op de voortgang bbl-offensief,

[3:09:22] waarbij de minister de gehanteerde indicator toelicht.

[3:09:25] 7. Voor het kerstrecept stuurt de minister een afschrift van de brief die hij stuurt

[3:09:29] naar de mbo-instellingen over de beleidsregel investeren met publieke middelen in private

[3:09:34] activiteit en mbo-hou naar de Kamer.

[3:09:37] 8. In het Pact voor het opleiden van de arbeidsmarkt dat in de zomer 2025 nog in de Kamer komt,

[3:09:42] wordt expliciet ingegaan op de aansluiting van de arbeidsmarkt van de toekomst.

[3:09:47] 9. De minister zegt toe dat artikel 8.1.d onderdeel 3 van het Europees handvest over de positie

[3:09:53] van het vries- en het beroepsonderwijs zal worden geratificeerd.

[3:09:56] Over deze ratificatie wordt de Kamer door de minister van Binnenlandzaken in 2025 geïnformeerd.

[3:10:05] Voorzitter.

[3:10:07] De minister.

[3:10:07] Ja, dit ligt bij mijn collega van BZK, dus dat ik zeg dat dat geratificeerd wordt,

[3:10:12] is misschien wat te sterk uitgedrukt.

[3:10:14] Maar u krijgt van mij, de toezegging is dat u van...

[3:10:17] Ik sta positief tegenover deze ratificatie en u krijgt van mijn collega van BZK,

[3:10:23] krijgt u een brief over hoe en wanneer en wat er gaat gebeuren.

[3:10:28] Ja, en die brief die komt dan begin 2025 en dan veranderen we de toezegging zodanig.

[3:10:33] Ja.

[3:10:34] Dan gaan we naar 10.

[3:10:35] De minister stuurt voor de zomer 2025 de Monitor Medezeggenschap naar de Kamer

[3:10:39] en geeft in zijn begeleidende brief ook een terugkoppeling voor de uitkomsten van de gesprekken

[3:10:43] die hij heeft gevoerd met JobMBO over de medezeggenschapsrechten van mbo-studenten.

[3:10:48] Dan zijn we aan het einde gekomen van de lijst met toezeggingen.

[3:10:54] Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording en de vragen tijdens het debat.

[3:10:58] Ook dank ik natuurlijk de aanwezige Kamerleden, de ondersteuning en alle geïnteresseerden die hier fysiek aanwezig zijn,

[3:11:05] dan wel aan de transistor gekluisterd zijn.

[3:11:08] En dan zou ik eigenlijk over willen gaan tot het einde.

[3:11:13] Nog één kleine dienstvermedeling. Er is dus door het lid Soeboer een twee minuten debat aangekondigd.

[3:11:18] En dat zal plenair plaatsvinden. En wanneer dat is, dat weet u nooit.

[3:11:21] Dat krijgen we van tevoren te horen. Dus volg dat.

[3:11:25] En dan sluit ik hierbij het debat en wens ik u allen nog een hele fijne middag. Dank u wel.