Mijnbouw

[0:00:01] We gaan beginnen. Welkom bij deze zitting van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:06] Aan de orde is een commissiedebat over mijnbouw.

[0:00:10] Ik heet welkom aan de leden, mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Postma van NSC,

[0:00:15] de heer Kops van de PVV, mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA.

[0:00:18] Ik weet dat er nog een aantal leden komen, maar die druppelen vanzelf binnen.

[0:00:21] Het is druk zo vlak voor het kerstreces en ik heet natuurlijk welkom aan de minister.

[0:00:24] Het is vijf minuten spreektijd van de zijde van de Kamer, dus mevrouw Beckerman.

[0:00:28] En laten we beginnen met vier interrupties op elkaar.

[0:00:32] Als het allemaal voorspoedig gaat, kunnen we dat misschien uitbreiden.

[0:00:35] Maar het is misschien ook fijn om iets meer interrupties op de minester te hebben.

[0:00:37] Dus vier interrupties op elkaar en dan kijken we straks hoe dat verder gaat.

[0:00:40] Ik heb eerst een punt van orde, voorzitter.

[0:00:42] Dat kan, mevrouw Beckerman met een punt van orde.

[0:00:44] Voorzitter, dat gaat eigenlijk over twee zaken.

[0:00:47] De eerste is dat we vandaag spreken over drie nieuwe vergunningen voor gaswinning in Groningen.

[0:00:53] En we zijn daar vrijdag deels over geïnformeerd.

[0:00:56] Maar de vergunningen zijn om negen uur vanochtend pas gepubliceerd.

[0:00:59] Dat betekent dat wij ze niet hebben kunnen lezen.

[0:01:03] Dat is eigenlijk gewoon een constatering.

[0:01:05] Ik vind het ook een pijnlijke, maar het is wel een constatering.

[0:01:08] Mijn tweede punt, en dat is echt een vraag aan de minister.

[0:01:11] Vorige week hadden we een twee-minute debat over mijnbouw.

[0:01:14] Toen hebben we aan de minister gevraagd hoe dit nou werkt.

[0:01:18] De vergunning van Warfum loopt af deze maand.

[0:01:21] De minister heeft nu besloten dat ze hem wil verlengen.

[0:01:24] maar bewoners, overheden hebben de mogelijkheid om in bezwaar te gaan.

[0:01:29] En we hebben toen de vraag gesteld, en de minister zou daarvoor dit debat per brief op terugkomen,

[0:01:34] wat er nou, hoe die tussenperiode uitziet.

[0:01:36] Wordt er dan geen gas gewonnen? Wordt er wel gas gewonnen?

[0:01:39] Nemen we de bewoners dan ook serieus? Hoe werkt dat?

[0:01:42] En wij hebben daar geen brief gezien van de minister, dus dat is mijn punt van orde.

[0:01:47] En ik merk dat ik het last vind om dit debat op incomplete data te voeren.

[0:01:53] Dan kunnen we even de minister vragen hoe het zit met die brief.

[0:01:55] Ja, voorzitter, dat had ik inderdaad gezegd en ik heb pas echt gisteravond laat dat helemaal scherp gekregen of gehad.

[0:02:02] Hoe zeg je dat, hoe dat precies zit. Dus dat heb ik niet op papier gezet.

[0:02:06] Dat kan ik zometeen wel toelichten en uiteraard desgewend daarna ook nog op papier zetten.

[0:02:12] Dat is geen enkel probleem, maar ik kan daar zo inhoudelijk op ingaan.

[0:02:16] Staat u mij kort ook nog iets te zeggen over de publicatie van de adviezen bij de vergunningen

[0:02:22] vanochtend in de staatskrant?

[0:02:25] Ja, dat gebeurt nadat dat besluit genomen is.

[0:02:28] Die stukken worden aangeleverd bij de staatskrant en gepubliceerd.

[0:02:34] Ik was in de veronderstelling dat dat pas morgen zou zijn.

[0:02:36] Dat zou overigens ook na het debat zijn.

[0:02:38] Maar ik realiseer me dat het vervelend is als wij om tien uur een debat voeren en ze worden

[0:02:41] om negen uur gepubliceerd.

[0:02:44] Dus als er vragen over zijn, op een later moment,

[0:02:49] dan kan ik die natuurlijk ook altijd nog beantwoorden.

[0:02:52] Maar dit is hoe dat gelopen is.

[0:02:54] Dank u wel.

[0:02:55] Stel ik voor dat we maar wel met het debat beginnen.

[0:02:57] Kijk ik naar de commissie? Ja.

[0:02:59] Welkom aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren

[0:03:01] en de heer Peter de Groot van de WWD.

[0:03:04] Mevrouw Kreuger met nog een punt van orde.

[0:03:06] Nou ja, ik wil me eigenlijk wel aansluiten bij de woorden van collega Beckerman.

[0:03:11] Er lag vrijdag een Kamerbrief, maar vervolgens liggen alle onderliggende stukken van een uitermate

[0:03:18] pijnlijk besluit, waarvan de minister ook wist hoe zwaar het woog door alle vorige debatten

[0:03:24] die we gehad hebben, krijgen we nu vanochtend om negen uur.

[0:03:27] Dus toch eigenlijk de vraag aan de minister of deze informatie gewoon op een andere manier

[0:03:34] en beter met ons gedeeld kan worden, of dan een debat uitstellen.

[0:03:38] Maar dit is eigenlijk een beetje, ja, nu gaan we het hebben over vergunningen die we niet hebben kunnen bestuderen.

[0:03:44] Oké, maar dan, want nu heb ik wel het idee dat we een beetje al met het debat beginnen.

[0:03:47] De minister kan nog even reageren en dan moet de commissie zelf bedenken of ze het debat wil uitstellen of dat we nu wel gaan debatteren.

[0:03:53] Mijn vraag was niet, maar in het vervolg.

[0:03:55] Het feit dat de minister op vrijdag, er had ook in die brief kunnen staan, u krijgt die informatie pas heel laat.

[0:04:01] En dan kan je als Kamer daar weer je weging over geven.

[0:04:03] En nu, ja, worden we gewoon voor een fette compliet gesteld en daar houden we niet van.

[0:04:08] Voorzitter, en dat begrijp ik, zeker bij een onderwerp als dit en de gevoeligheid die mevrouw

[0:04:13] Kreuger terecht benadrukt.

[0:04:16] Dus daar zal ik in het vervolg op letten en nogmaals, als er naar aanleiding van de gepubliceerde

[0:04:23] stukken nog vragen zijn, altijd toebereid om die natuurlijk in een debat of schriftelijk

[0:04:27] nog te beantwoorden.

[0:04:29] Dank u wel.

[0:04:30] Volgens mij constateer ik dat de commissie nu wel het debat wil gaan voeren, dus dan

[0:04:33] stel ik voor dat mevrouw Beckerman met haar eerste termijn begint.

[0:04:37] Ik heb geworsteld met hoe ik dit debat zou moeten voorbereiden.

[0:04:41] Ik merk dat ik echt kwaad ben.

[0:04:44] Kwaad dat er weer drie nieuwe vergunningen worden gegeven om gas te winnen uit Groningen.

[0:04:47] Warfum, Pieterzeil-Oost en de molenpolder tussen Grote Gas en Gijskerk.

[0:04:51] Nog geen zeven maanden geleden schreef deze coalitie in haar hoofdlijnenakkoord geen Gronings gas meer.

[0:04:58] Nu geven ze Shell en Exxon Den Ham drie nieuwe vergunningen.

[0:05:01] Ik ben misschien nog wel woester over de manier waarop dat gaat.

[0:05:05] En ik wil een voorbeeld aanhalen, dat is een tweet van een NEC-Kamerlid.

[0:05:10] Die schrijft, gas is nu nog nodig om huizen te verwarmen, bedrijven draaier te houden

[0:05:14] en minder afhankelijk te zijn van andere landen.

[0:05:16] TNO, SODM en de Mijnraad adviseerden dat gaswinning in Warfum veilig en verantwoord kan, maar niet

[0:05:22] onder de Waddenzee.

[0:05:23] Blij mee.

[0:05:24] En ik word hier kwaad over om drie redenen.

[0:05:27] Eén, omdat de parlementaire enquête klip en klaar duidelijk maakt dat dit argument van

[0:05:32] van leveringszekerheid keer op keer gebruikt werd als rookgordijn.

[0:05:36] En hier gebeurt het weer.

[0:05:38] Mensen uit Groningen opzetten tegen anderen.

[0:05:41] En twee...

[0:05:42] Grappig, man. Voordat u met twee verdergaat...

[0:05:45] is er een interruptie van mevrouw Kofman.

[0:05:47] Deze tweet is er inderdaad uitgehaald.

[0:05:49] Ik heb hier veel contact over gehad met mijn collega Annemarie Heijten.

[0:05:54] Wat zij probeerde te zeggen, is dat zij blij is...

[0:05:57] dat er geluisterd is naar de adviezen over de veiligheid...

[0:06:01] bij de gaswinning van Ternaert.

[0:06:04] Dat is wat zij hiermee heeft willen zeggen.

[0:06:07] Dat heeft zij later ook toegelicht.

[0:06:09] Ik weet dat een SP-collega van u hier in de media mee is geweest.

[0:06:14] Die heeft er een hele column over geschreven.

[0:06:16] Daar heeft mijn collega ook weer op gereageerd.

[0:06:18] En daar had ze meer ruimte voor nuancen.

[0:06:20] Want dat is wat een tweet nou eenmaal niet heeft.

[0:06:23] Dat zijn korte woorden, kleine teksten met elkaar.

[0:06:27] En zij heeft dit gewoon willen aangeven, dat zij ontzettend blij is dat er naar SODM is

[0:06:32] geluisterd over de veiligheid bij de gaswinning van Ternaard.

[0:06:36] Mevrouw Beckerman.

[0:06:38] Voorzitter, in de tweet staat letterlijk TNO, SODM en de Mijnraad adviseerden dat gaswinning

[0:06:44] in Warven veilig en verantwoord kan.

[0:06:48] Voorzitter, de Kamer heeft op dat moment het rapport van TNO en de Mijnraad niet in handen.

[0:06:56] De NEC-fractie staat erom bekend, in ieder geval in de periode om zich,

[0:07:01] dat bij elk moment dat we een Kamer niet zo'n rapport kregen,

[0:07:04] dat ze vooraan zou staan om te zeggen, we hebben dat nodig om een oordeel te kunnen vellen.

[0:07:09] Hier wordt gewoon een tweet de wereld in geslingerd op basis van rapporten die wij niet hebben.

[0:07:14] En ik vind dat een knieval voor de macht.

[0:07:19] Hoe kun je nou zeven maanden geleden...

[0:07:21] Sorry, mevrouw Posma, u moet even wachten tot u...

[0:07:23] Ja, maar dit begint een nagel persoonlijke afval te worden op mijn collega.

[0:07:27] Mevrouw Posma, mevrouw Posma, kunt u heel even wachten?

[0:07:29] Nee, dit is echt...

[0:07:30] Mevrouw Beckerman, bent u klaar met uw antwoord?

[0:07:34] Ik geloof het wel.

[0:07:35] Nou, voorzitter, ik kan hier nog heel lang op doorgaan.

[0:07:37] Kijk, of dit naar is en of dit netjes is...

[0:07:41] Voorzitter, ik zou heel graag hier netjes een debat over willen voeren,

[0:07:44] maar Groningen wordt wel opnieuw verraden.

[0:07:46] En dat is een feit.

[0:07:48] Voorzitter, dat stuk over dat...

[0:07:50] Sorry, dit vind ik echt niet oké.

[0:07:53] Laten we het niet buiten de microfoon omdoen.

[0:07:55] Mevrouw Beckerman, als u uw punt gemaakt heeft, maar mevrouw Posma, wilt u nog een keer intrompeteren?

[0:07:58] De manier waarop dit debat wordt gevoerd op dit moment vind ik niet oké.

[0:08:02] Mevrouw Beckerman kan het niet eens zijn met een inhoudelijke beslissing waarover wij met z'n allen debatteren.

[0:08:08] En daar heeft z'n allen recht toe.

[0:08:10] Maar om zo persoonlijk één van mijn collega's hier naar voren te halen, die zich hier ook niet kan verdedigen,

[0:08:16] Dat moet ik voor haar nu doen. Dat doe ik met alle liefde.

[0:08:19] Dat vind ik lastig.

[0:08:20] In de brief van 6 december staat een verwijzing naar de onderzoek van SODM, TNO en mijn raad wat betreft warfen.

[0:08:28] Daar heeft zij het gesiteerd.

[0:08:30] Het rapport van SODM over Ternaard, daar hebben we hier een ronde tafelgesprek met z'n allen over gehad, daar is meer over bekend.

[0:08:37] Maar over die andere nog niet.

[0:08:38] Mijn collega was blij dat het advies van SODM over de veiligheid bij Ternaard ten harte is gelopen.

[0:08:47] Zij heeft zich ook — daartoe heeft zij gisteren in de media een uitspraak over gedaan — betreurd

[0:08:52] dat zij af is gestoten met de zin — daar ben ik blij mee, want zij doelde op het veiligheidsrapport

[0:08:58] van SODM op het gebied van Ternaard.

[0:09:02] Ik val de hele NEC-fractie hiermee aan, omdat de NEC-fractie beloofd heeft een hoeder te zijn

[0:09:13] van de rechtsstaat en een hoeder te zijn van op feiten een debat voeren.

[0:09:18] En als we dan zeggen dat TNO, SDM en de Mijnraad adviseren dat gaswinning veilig kan zonder

[0:09:24] dat de Kamer daarover geïnformeerd is, sterker nog, ik moest net het punt maken dat die vergunningen

[0:09:29] om negen uur s'ochtends, een uur voor het debat, pas gepubliceerd zijn.

[0:09:34] Dat wij die data helemaal niet hebben, helemaal niet hebben kunnen bestuderen.

[0:09:39] En ook in die tweet gaat het over het TNO en het Meiraatrapport over warven.

[0:09:46] En dat punt lijkt mij niet meer dan logisch om te maken,

[0:09:50] voorzitter, want dit voelt echt heel pijnlijk.

[0:09:55] En ik kan me voorstellen dat het niet prettig is om te horen,

[0:09:58] Maar ik vind het ook niet prettig om dit te ervaren.

[0:10:02] Ik heb er 12 jaar strijd op zitten voor Groningen en ik dacht niet dat we weer op dit punt zouden

[0:10:09] komen.

[0:10:09] Ik dacht niet dat we weer op het punt zouden komen dat we dezelfde soorten rookgordijnen,

[0:10:14] dezelfde soort argumentatie zouden gaan hanteren als in de periode van onder andere Henk Kamp.

[0:10:20] Ik had niet verwacht dat als je een jaar geleden zegt we hebben een ere schuld aan Groningen,

[0:10:24] Als je een jaar geleden zegt Groningers hadden altijd gelijk, had ik niet verwacht dat we

[0:10:30] zo kort daarna, zeven maanden nadat de coalitie zegt geen Gronings gas meer, weer opnieuw

[0:10:37] dit de wat gaan voeren.

[0:10:40] En ik kan daar nog langer over doorgaan, want ik vind een van de dingen die ook pijnlijk

[0:10:43] is, is dat we dan zeggen, ja, maar daar wordt al gas gewonnen, dus daar kunnen we wel mee

[0:10:49] doorgaan.

[0:10:50] En bij de wadden gaat het over iets nieuws.

[0:10:53] Dat betekent dus dat je zegt, als je dat argument ontleedt, dan zeg je ach Groningen pakken

[0:10:58] we elke keer.

[0:10:59] Maakt niet uit joh, doen we nog wel een keer.

[0:11:02] Ja voorzitter, daar word ik boos van.

[0:11:04] Dank u wel.

[0:11:06] Er zijn verder geen interrupties, dus dan vervolgt u betogen, u heeft nog vier minuten.

[0:11:11] Misschien moet u even wachten tot het einde van de bel.

[0:11:24] Mevrouw Beckerman, ga je gang.

[0:11:26] Ja voorzitter, ik zie deze drie vergunningen in een breder kader.

[0:11:34] Zeven maanden met deze coalitie en de stand voor Groningen is nu, nieuwe vergunningen

[0:11:38] voor gaswinningen op drie plekken, onderzoek naar kerncentrales, Groningen nog steeds in

[0:11:42] beeld voor de opslag van kernafval in zoutkoepels en regelingen voor gedupeerde Groningers vertraagd.

[0:11:48] Waar gaat dit eindigen?

[0:11:50] De minister heeft ons laten weten de Namschel en Exxon nieuwe vergunningen te geven voor

[0:11:54] drie gasvelden uit Groningen, Warfem, Pieterzeil-Oost en Molenpolder.

[0:11:58] Ze zegt dit te doen op basis van advies van SODM, TNO en de MEI-raad.

[0:12:02] Waarom heeft ze die adviezen niet zelf naar de Tweede Kamer gestuurd?

[0:12:05] Het SODM-advies voor Warfum is oud.

[0:12:08] Het is van 2022, dus voor de sluiting van het Groningen Veld.

[0:12:13] En iedereen die zich nu daarachter verschuilt, moet ook even de woorden van SODM lezen.

[0:12:17] Ik citeer letterlijk.

[0:12:19] Gezien de aanbevelingen uit de parlementaire enquête naar de aardgaswinning in Groningen,

[0:12:23] kan ik mij goed voorstellen dat Warfummers ook graag de gaswinning in dit veld gestopt zien.

[0:12:28] Dit advies stamt echter voor die tijd, zegt Boukje van der Lek-Meijse, directeur SODM.

[0:12:36] Wat vindt de minister daarvan?

[0:12:38] Ze verschuilt zich met de coalitie achter een zogenaamd positief advies van de toezichthouder,

[0:12:42] die zelf de toezichthouder schrijft dat zich ze goed kan voorstellen dat bewoners dit niet

[0:12:46] willen en dat het advies oud is.

[0:12:48] Waarom luistert de minister daar niet naar?

[0:12:50] Waarom vraagt ze geen nieuw advies?

[0:12:51] Ondertussen doet het kabinet alsof het allemaal wel meevalt, terwijl SODM zegt de sterkst

[0:12:56] mogelijk aardbeving is 3,7 op de schaal van Richter.

[0:12:59] Dat is dus even zwaar als de zwaarste aardbeving in Groningen tot nu toe.

[0:13:03] En dan de technische details.

[0:13:05] Het gas in Warfem wordt gewonnen, gaat vervolgens naar Gijpskerk om gas en vloeistoffen te scheiden.

[0:13:10] Daarna wordt het afvalwater in Borgsweer in de grond geïnjecteerd.

[0:13:14] Borgsweer, waar een strafzaak tegen de NAM loopt, omdat ze volgens het Openbaar Ministerie

[0:13:19] miljoenen kilo's gevaarlijk afval in gasvelden zouden injecteren zonder vergunning.

[0:13:24] Hoe loopt die strafzaak?

[0:13:26] In juni werd gezegd dat er na een half jaar meer duidelijkheid zou zijn.

[0:13:30] Voorzitter, dan schade.

[0:13:34] Altijd als er een vergunning wordt gegeven,

[0:13:36] wordt er gedaan alsof het allemaal wel netjes geregeld is.

[0:13:40] Maar Warfum zit vol scheuren en rond Pieterzeil en Grijpskerk is er veel schade.

[0:13:44] En dat is nog niet eens opgelost of we gaan weer door.

[0:13:47] Hoe verkoopt de minister dat?

[0:13:49] Ze heeft toch zelf gezien hoeveel moeite het bewoners tot op de dag van vandaag kost

[0:13:54] om serieus genomen te worden.

[0:13:55] Drie nieuwe vergunningen voor de NAM, die haar rekeningen voor schade en onveiligheid

[0:14:00] in Groningen nog steeds niet betaalt.

[0:14:03] En dan het eeuwige argument van leveringszekerheid.

[0:14:06] Volgens de parlementaire enquête Groningen was het een rookgordijn.

[0:14:10] Maar het is ook heel vals.

[0:14:12] Want ik kan me voorstellen dat mensen die door dit kabinetsbeleid zitten, met een veel

[0:14:15] te hoge gasrekening, denken, fijn, nu gaat mijn rekening omlaag.

[0:14:20] Wil de minister eerlijk zijn en zeggen dat dat niet klopt, dat die rekening omlaag kan

[0:14:23] met minder belastingen en verduurzaming, maar niet zo.

[0:14:26] De NAM wil namelijk 1 miljard kuub gas winnen de komende acht jaar.

[0:14:30] Dat is dus 0,125 kuub per jaar, mijn eigen berekeningen.

[0:14:34] Oftewel 0,42 procent van het jaarlijks verbruik in Nederland.

[0:14:38] Klopt dat? Wil de minister echt deze ellende riskeren voor 0,42 procent?

[0:14:42] 0,42 procent gas besparen, dat moet ons toch wel lukken.

[0:14:47] Voorzitter, dan de wadden uitstel, maar geen afstel.

[0:14:49] Waarom weigt de minister de vergunning niet gewoon?

[0:14:51] Wil ze dat niet, of kan ze dat niet?

[0:14:53] Het advies van SOTM was toch negatief?

[0:14:56] Waarom stuurt de minister de Kamer vage zinnen over de wet in plaats van een echte uitleg?

[0:15:00] Hoe groot is de macht van de NAM, Shell en Exxon eigenlijk?

[0:15:04] Wanneer komt die nieuwe mijnbouwwet?

[0:15:06] Hoe beperken we de macht van Shell, Exxon en andere gas- en oliebedrijven?

[0:15:11] Tot slot, de minister zegt over de Wadden, en ik citeer, dat de mogelijke gaswinning

[0:15:16] onder de Waddenzee stuit op grote bezwaren van de politiek en samenleving.

[0:15:20] Terecht.

[0:15:21] Waarom telt dat argument bij de Wadden wel als grond om de winning niet te willen en in Groningen niet?

[0:15:26] Doen wij er minder toe of wilt u meer verzet?

[0:15:29] Dank u wel.

[0:15:30] Dank mevrouw Beckerman.

[0:15:31] Gaan we naar de bijdrage van mevrouw Postma van NSC.

[0:15:34] Ga u gang.

[0:15:35] Ja, dank voorzitter.

[0:15:37] Ik wil eerst even beginnen over Ternaard.

[0:15:41] Mijn fractie is ontzettend blij dat er geen vergunning is afgegeven voor het winnen van gas onder de Waddenzee.

[0:15:49] Naast dat de Waddenzee een prachtig natuurgebied is, kwam er ook duidelijk een rapport van

[0:15:53] de SODM naar voren dat gaswinning niet veilig kan daar.

[0:15:58] En als het winnen van gas niet veilig kan, moet je het wat NEC betreft niet doen.

[0:16:04] Voorzitter, er is geen vergunning afgegeven, tegengelijkertijd is deze ook niet geweigerd.

[0:16:08] De minister geeft aan in gesprek te gaan met de NAM om te kijken of ze er gezamenlijk uit

[0:16:12] kunnen komen.

[0:16:14] Voorzitter, die methode valt te prijzen.

[0:16:16] In een land waar we elkaar steeds vaker in de rechtszaak zien, juicht mijn fractie het

[0:16:20] gesprek met elkaar toe.

[0:16:22] Immers als de vergunning geweigers was, had de NAM de staat voor de recht gedraagd.

[0:16:26] Als de vergunning verleend was, had de regionale overheid en de Waddenvereniging, zo vermoed ik,

[0:16:32] hetzelfde gedaan.

[0:16:34] Voorzitter, een vraag aan de minister.

[0:16:36] Hoe houdt ze ons op de hoogte van het besluitvormingsproces dat ze nu start met de NAM over

[0:16:41] deze vergunning?

[0:16:42] Hoe ziet ze de gesprekken voor zich?

[0:16:44] Wat ligt er nog meer op tafel naast Ternaard?

[0:16:49] Klopt het trouwens dat er na 2035 geen gas meer mag worden gewonnen in de Waddenzee en

[0:16:54] geldt dat ook voor deze winning?

[0:16:57] Voorzitter, dan Warven, veel omwonenden.

[0:17:05] Ik deel het enthousiasme van de NEC-fractie wat minder.

[0:17:09] Ik begrijp werkelijk niet, zeker met het nieuws dat gisteren naar buiten kwam, dat blijkt

[0:17:17] uit het rapport van de commissie van de Meer, dat Ameland al met 40 centimeter gezakt is

[0:17:22] door gaswinning.

[0:17:25] Wat 25 jaar sneller heeft plaatsgevonden dan voorspeld.

[0:17:30] Dat er alle grond is geweest voor deze minister om wel een knoop door te hakken.

[0:17:35] En dan is mijn vraag aan mevrouw Posma eigenlijk.

[0:17:37] Als je nou ziet in de andere Kamerbrief die geagendeerd is dat Shell en Exxon

[0:17:42] ons op alle mogelijke manieren bij de rechter proberen het gevecht aan te gaan.

[0:17:49] Wat is nou de reële verwachting van zo'n gesprek?

[0:17:53] Wat is de verwachting dat deze minister te bieden heeft aan Shell en Exxon om af te zien van de wadden?

[0:17:59] Betekent dat dan nog meer winning in die kleine grasvelden op land?

[0:18:02] Waar hebben we het dan over?

[0:18:03] want ik snap niet waarom mevrouw Posma blij is dat het gesprek wordt aangegaan met een partij

[0:18:10] die zo overduidelijk onbetrouwbaar is. Mevrouw Posma. Ja voorzitter, dan laat ik heel duidelijk zijn

[0:18:16] dat als de wet het toe had gelaten, maar we hebben te maken met een wet uit 1969 waarin we eigenlijk

[0:18:22] geen vergunningen gek genoeg kunnen weigeren op gronden die wat mij betreft heel logisch zouden

[0:18:27] zoals een rapport wat aangeeft van een van de adviseurs,

[0:18:32] dat de veiligheid bij die boring in het geding is.

[0:18:36] Het allerliefst had mijn fractie gewild dat die vergunning,

[0:18:40] als dat kon, gewoon geweigerd was.

[0:18:42] Maar we zitten in een situatie waarin dat meteen tot een rechtszaak leidt.

[0:18:46] Dat geeft weer lange termijn onzekerheid.

[0:18:49] En juist die aanpak waarbij je met elkaar om tafel gaat zitten

[0:18:53] om te kijken of je eruit kan komen,

[0:18:55] Waarbij voor NEC echt ontzettend belangrijk is — dat is ook de reden dat die motie is ingediend,

[0:19:01] die u heeft ondertekend en vele van u die hier aan tafel zitten ook — om aan te geven dat die

[0:19:08] boring en ternaard, de gaswinning, niet moet plaatsvinden.

[0:19:11] Dat was mijn ideale situatie geweest.

[0:19:13] Dus dit is inderdaad wel second best.

[0:19:15] Dat moet ik echt toegeven.

[0:19:17] En daar geef ik mevrouw Kreugen gelijk in.

[0:19:22] Volgens mij zit hier een beetje een complicatie.

[0:19:27] Het Waddengebied is Natura 2000-gebied en heeft een werelderfgoedstatus.

[0:19:32] Wij hebben ook Europese rechtelijke verplichtingen over hoe we de natuur beschermen.

[0:19:36] Het idee dat de Mijnbouwwet en de belangen van fossiel juridisch hoger zijn dan onze

[0:19:44] natuurbeschermingswet, is een politieke keuze.

[0:19:47] Dus ik zou zeggen, er is genoeg grond om die natuurvergunning niet af te geven.

[0:19:53] En er is genoeg ruimte voor deze minister om een knoop door te hakken, dat vraagt politieke

[0:19:57] lef.

[0:19:58] En ja, die grote oliebedrijven zullen gaan procederen, dat laten ze ook zien met dat

[0:20:03] ze überhaupt op alles procederen, maar gaan we nou echt ons meest kwetsbare natuurgebied

[0:20:07] in de waagschaal leggen in een volstrekt intransparant onderhandelingsproces?

[0:20:12] En dan blijft mijn vraag, wat denkt mevrouw Posma, of wat zou zij dan Shell en Exxon willen bieden

[0:20:19] in ruil voor het afzien van niet willen op de wadden?

[0:20:22] Wat wil zij dan bieden?

[0:20:23] Mevrouw Posma.

[0:20:26] Voorzitter, er zitten hier vele vragen.

[0:20:29] Eén gaat over de natuurvergiening.

[0:20:31] Volgens mij ligt die bij LVVN qua minister.

[0:20:35] U heeft inderdaad gevraagd of de staatssecretaris hierbij kon zijn.

[0:20:39] Dat heeft mijn fractie ook gesteund.

[0:20:40] juist omdat het voor onze fractie ook enorm belangrijk is

[0:20:46] om te kijken van hoe bescherm je die natuur nou goed,

[0:20:50] want dat bleek ook uit het SEDM-rapport,

[0:20:52] dat is één van de dingen die gebeurt als de veiligheid hier niet goed geborgen is.

[0:20:57] Dus ja, dat ziet mijn fractie allemaal.

[0:21:00] Tegelijkertijd leven wij, nogmaals, in een wereld die niet perfect is.

[0:21:05] De optie die de minister hier pakt door met elkaar in gesprek te gaan,

[0:21:10] vind ik juist een hele charmante.

[0:21:13] Als ik even kijk naar die business case

[0:21:14] die de NAM hier moet uitrollen voor winning,

[0:21:17] waarbij ik vermoed

[0:21:19] dat op een gegeven moment

[0:21:20] de time frame zo kort is voor winning

[0:21:23] dat je je investeringen er geen eind uit haalt,

[0:21:25] zeker als je nagaat

[0:21:26] dat binnen vier tot tien jaar,

[0:21:28] zoals het SODM had berekend,

[0:21:30] dat de winning echt moet stoppen.

[0:21:32] Dan zie ik geen eens hoe je hier geld uit zou

[0:21:34] moeten halen als NAM.

[0:21:36] Dus dat betekent, volgens mij,

[0:21:38] dat de businesscase die ze hebben helemaal niet zo rooskleurig is hier en dat het helemaal niet zo is

[0:21:45] dat de NAM dit als een van zijn meest opportune wingebieden ziet.

[0:21:49] Dus vandaar ook dat alles meegewogen hebben, denk ik dat dit gesprek tot een goede uitkomst zou kunnen komen.

[0:21:58] En die uitkomst trouwens, die goede uitkomst, is wat ons betreft geen boring onder de wadden zeen.

[0:22:03] Dank u wel. Mevrouw Teunissen met een interruptie.

[0:22:07] Mijn collega zei net dat we een natuurvergunning hebben die we wel of niet kunnen verlenen.

[0:22:14] Het is een Naturen 2000-gebied.

[0:22:15] Ik ben wel blij dat NSC nu zegt dat we daar niet gaan boeren.

[0:22:20] Maar de vraag blijkt natuurlijk wel van wat mevrouw Posma nou verwacht van zo'n gesprek.

[0:22:26] Gaan we serieus onderhandelen met Shell en Exxon, die de staat volledig proberen uit te knijpen?

[0:22:34] Ze hebben zich al bewezen in Groningen dat die twee bedrijven totaal niks geven om natuur

[0:22:39] of bewoners of wie dan ook, behalve hun eigen winsten.

[0:22:44] Dus wat verwacht mevrouw Posma dan nu dat er uit dat gesprek komt?

[0:22:51] Ik heb net al een aantal argumenten gegeven die mij sterken in de gedachte dat de minister

[0:23:01] uit dit gesprek gaat komen.

[0:23:02] Maar die minister moet dit gesprek gaan voeren.

[0:23:03] Daarom heb ik haar net ook een aantal vragen hierover gesteld.

[0:23:06] Dus ik wil ook graag haar antwoorden daarin weten.

[0:23:10] En voor de rest die natuurverginding, die moet afgegeven worden.

[0:23:12] Ik weet de status daar niet van.

[0:23:14] Ik neem aan dat jullie in bijdrage dat aan

[0:23:16] het kabinet gaan vragen via de minister, wat de staatssecretaris daarvan is.

[0:23:20] En anders denk ik dat ze dat,

[0:23:22] dat deze minister daar misschien nu al antwoord op gaat geven.

[0:23:24] Want dat is een hele belangrijke hierin.

[0:23:27] Maar ik heb echt goede hoop daarin dat we eruit komen.

[0:23:30] Nogmaals, ik heb een motie aangehouden.

[0:23:32] Die kan in stemming worden gebracht, waarin we gewoon aangeven dat als SODM of een van de andere partijen

[0:23:40] aangeeft dat het niet veilig kan, wat niet kan bij de Waddenzee, dat je het gewoon niet moet doen.

[0:23:44] Dus volgens mij is het politieke signaal heel erg duidelijk.

[0:23:49] Volgens mij moeten wij als politiek verder kijken dan alleen maar het veiligheidsbelang en moeten we ook

[0:23:53] kijken naar andere belangen, onder andere de natuur, maar ook inderdaad wat net ook werd aangegeven.

[0:23:58] Het risico dat er verzakking plaatsvindt, is zeer schadelijk.

[0:24:03] We hebben te maken met klimaatverandering, waar we ons niet meer kunnen voorloven om te gaan gaswinnen.

[0:24:10] Dus de vraag blijft voor mij toch staan wat de meerwaarde is van in gesprek gaan met twee bedrijven

[0:24:16] die alleen maar schade toebrengen, die alleen maar aan zichzelf denken en niet aan de omwonenden,

[0:24:22] niet aan de natuur.

[0:24:24] Verzwakt dat niet onze onderhandelingspositie?

[0:24:26] Is het dan ook niet beter als NSC zich gewoon heel duidelijk uitspreekt en de minister ook oproept

[0:24:34] om die vergunning te weigen, om te zeggen, nee, we gaan niet in gesprek, we trekken hier een grens.

[0:24:39] We zeggen, nee, dat zou heel erg helpen voor de discussie, als NSC dat ook zegt, in plaats van nu

[0:24:45] te zeggen, nou, misschien kunnen we nog in een gesprek ergens uitkomen, terwijl we in het verleden

[0:24:50] hebben gezien dat die gesprekken juist, bijna altijd, de verkeerde kant op gaan.

[0:24:55] Mevrouw Posma.

[0:24:57] Voorzitter, dank.

[0:24:58] Laten we even duidelijk zijn.

[0:25:02] Wij hebben ook de motie van Beckerman, die over Unesco World Elfgoed was ondersteund,

[0:25:08] volgens mij zelfs ondertekend.

[0:25:10] Wij hebben ons constant hard gemaakt om ervoor te zorgen dat die natuur in de Waddenzee

[0:25:15] beschermd blijft.

[0:25:17] Ook vorig jaar, bij de wet daartoe, hebben wij ook het amendement gesteund waarbij er

[0:25:24] er geen verdere boringen of zoutwinning in de Waddenzee mogelijk werd.

[0:25:28] Dus dat neemt mijn fractie echt ter harte.

[0:25:32] Dat mijn fractie een andere mening heeft dan uw fractie...

[0:25:38] en de fractie van GroenLinks, PvdA, over of je wel of niet een rechtszaak moet starten...

[0:25:43] of met elkaar in gesprek moet gaan, daar verschillen wij gewoon van van mening.

[0:25:47] Dit is een weg die de minister bewandelt, daarin steun ik haar.

[0:25:51] Maar ik verwacht wel dat zij snel met een uitkomst zou komen.

[0:25:55] Daarom heb ik ook gevraagd aan wat is het procespad?

[0:25:57] Kan zij ons als Kamer informeren?

[0:25:59] Want het is wel belangrijk om hier de vinger aan de pols te houden.

[0:26:02] Kijk, er is geen vergunning gegeven, maar er is ook geen vergunning geweigerd.

[0:26:07] Dat is de stap die je hierna krijgt.

[0:26:09] En nogmaals, ook de motie die ik afgelopen donderdag heb ingediend met steun van velen van jullie,

[0:26:16] roept op om geen vergunning te geven voor boring bij Ternaard.

[0:26:20] Dus dat politieke signaal, het signaal vanuit de Kamer, maar ook het signaal dat de omgeving

[0:26:26] geeft, dat de decentrale overheden geven met hun petitie, lijkt mij in dit geval vrij helder.

[0:26:32] Dank u wel.

[0:26:33] Mevrouw Rodekerk, met een interruptie.

[0:26:36] Ja, dank voorzitter.

[0:26:37] Ik hoor mevrouw Posma zeggen, ik heb er vertrouwen in dat er tot een goede uitkomst gekomen kan worden.

[0:26:43] Maar de vraag is natuurlijk, wat geef je er dan voor terug als je met deze partij in onderhandeling gaat?

[0:26:49] Nu zegt zij ook heel helder, BBB en NEC, die coalitiepartijen, die zijn tegen die boringen bij Ternaer.

[0:26:56] Dus mijn vraag is dan, waarom zegt zij niet gewoon weiger die vergunning?

[0:27:02] Ik ken NEC ook als een partij die goed kijkt naar de juridische kant van zaken.

[0:27:06] De mijnbouwwet heeft een uitzonderingsgrond voor natuurschade.

[0:27:10] Dat is een manier om vergunningen te kunnen weigeren.

[0:27:13] Dus waarom roept zij de minister niet op, toon leiderschap en weiger gewoon die vergunning?

[0:27:21] Daar hebben wij natuurlijk ook naar gekeken, naar wat dat juridisch genieten zou betekenen.

[0:27:29] En het is helemaal niet zo dat het risicovrij is voor de Staat als je hem nou weigert, of niet.

[0:27:35] Want hoewel er gronden zijn waarop je, op basis van de natuurvergunning, het bijvoorbeeld

[0:27:44] misschien gelijk kan krijgen in een rechtszaak, kan dat ook betekenen dat je het niet krijgt.

[0:27:48] Dat betekent dat de staat simpelweg een enorme inkomstenderving heeft.

[0:27:53] Maar ik denk dat het prettig is als de minister daar nog...

[0:27:57] wat verder toelichting op kan geven, want zij heeft dit scherper dan ik.

[0:28:00] Maar we hebben dit wel degelijk meegenomen als NEC...

[0:28:03] in de overweging van wat vinden we hier nu van.

[0:28:05] En daarbij hebben we de afweging gemaakt...

[0:28:07] het is positief dat er geen vergunning verleend is...

[0:28:10] dat er eerst nog gesprek wordt aangegaan.

[0:28:13] Waarbij de inzet, want zo lezen wij ook uit alle stukken...

[0:28:16] en dat is ook echt in onze inzet, is dat er geen gaswinning komt bij Ternaard en de Waddenzee.

[0:28:22] Mevrouw Rodekerk met een tweede interruptie.

[0:28:25] Ja, en dat delen wij, dat we die gaswinning niet willen bij Ternaard.

[0:28:30] Maar de vraag is toch echt, en ook de crux volgens mij,

[0:28:33] waarom weigeren we dan niet gewoon de vergunning?

[0:28:35] En zegt NEC hiermee dan dat de minister eigenlijk,

[0:28:38] zelfs met een negatief SODM-advies, wat de toezegthouder is wat hierover adviseert,

[0:28:43] Dat zelfs dat niet genoeg is, dat het feit dat het hier gaat om onze nationale natuurtrots,

[0:28:49] dat het hier gaat om UNESCO-werelderfgoed, wat schade op gaat lopen, is dat allemaal

[0:28:55] dan niet genoeg voor NEC om te zeggen, ga ervoor, weiger die vergunning en doe wat mogelijk

[0:29:01] is om dat voor elkaar te krijgen, in plaats van deze onderhandelingen waarvan we maar

[0:29:07] moeten afwachten wat hier uitkomt.

[0:29:10] Dit is niet zo'n heel makkelijk dossier en dat hoort D66 te weten, want dit dossier

[0:29:15] ligt al tijden, misschien wel jaren, op het bureau van voorheen de staatssecretaris van

[0:29:23] D66.

[0:29:24] Die vond dit ook niet zo'n makkelijk dossier en wij weten dat de staatssecretaris van D66,

[0:29:29] net als mevrouw Roodekerk hier verwoord, een grote liefde heeft voor de Waddenzee en voor

[0:29:34] de natuur en daar echt wel een uitweg in probeerde te krijgen.

[0:29:39] Dus hier zomaar beweren dat dit zo makkelijk is, vind ik niet helemaal terecht.

[0:29:48] Mevrouw Rodekerk, gaan we gaan.

[0:29:50] Kijk, ik zeg ook niet dat het makkelijk is.

[0:29:52] Maar wat ik wel zeg is dat Hans Vijlblieven voor heeft gezorgd.

[0:29:55] Die heeft gewoon een heel duidelijk besluit genomen.

[0:29:58] Geen boeringen meer in Groningerveld.

[0:30:00] Dat is heel duidelijk.

[0:30:01] Wij zeggen nu, pak daarmee door.

[0:30:03] Geen boering meer in Groningen.

[0:30:05] En ook bij dit onderwerp vraagt het natuurlijk ook gewoon om het tonen van leiderschap.

[0:30:09] om daar niet in te twijfelen of besluiten uit te stellen, maar gewoon duidelijkheid te geven aan mensen,

[0:30:15] ook bij Ternaar, en daarvoor te gaan staan.

[0:30:18] En dat is ook mijn oproep aan dit kabinet.

[0:30:22] Mevrouw Posma.

[0:30:23] Voorzitter, dank. Ik denk dat mevrouw Rodekerk goed schetst hoe moeilijk het is.

[0:30:27] Hulde voor de heer Vijlbrief, staatssecretaris, dat hij de behoring gestopt heeft bij het Groningen Veld

[0:30:34] en daar zo'n goeie keuze in gemaakt heeft, daar altijd ook is geweest naar mijn idee.

[0:30:39] En toch had deze staatssecretaris, die daar veel lef toonde, moeite om hier een besluit

[0:30:44] in te nemen.

[0:30:46] En wat deze minister doet, is die neemt wel een besluit.

[0:30:50] Die gaat een traject verder en die gaat kijken hoe je hieruit kan komen.

[0:30:55] Dus met dit hele moeilijke dossier wil ik haar net als de heer Fijlbrief een compliment geven

[0:31:01] over de heer Fijlbrief, die dat bij het Groningen Veld gestopt heeft en volgens mij ook goed

[0:31:07] in gesprek is geweest met de Groninger de hele tijd.

[0:31:10] En wil ik de minister hier toch ook wel een compliment geven voor het feit dat ze hier wel

[0:31:15] zeker bezig is om dit dossier verder te trekken tot een goed resultaat.

[0:31:20] En nogmaals, dat goede resultaat is wat ons betreft niet te behoren bij de Waddenzee.

[0:31:27] Mevrouw Posma, u vervolgt uw betoog.

[0:31:30] Dank, voorzitter. Dan komen we nu naar Warfum.

[0:31:33] Dus ik denk dat het nog gezellig weer gaat worden met de interrupties.

[0:31:37] Veel omwonenden hebben hun zorgen geuit over de verlenging.

[0:31:42] Dat kan ik me voorstellen.

[0:31:44] De minister geeft in haar brief in een paar zinnen aan dat de verlenging van de gaswinning hier veilig kan.

[0:31:51] Zo is het advies van SODM, TNO en de Mijnraad.

[0:31:55] Dat is wat ons betreft de eerste voorwaarde.

[0:31:58] Ik had in mijn inbreng nog staan wanneer deze adviezen openbaar kwamen, maar die zijn er inmiddels een uur.

[0:32:02] Ik heb ze nog niet tot mij kunnen nemen.

[0:32:04] Maar zou de minister...

[0:32:05] Voorzitter, excuse.

[0:32:07] Het is goed dat ik heel even voordat er verwarring ontstaat.

[0:32:10] Want ik heb het ook verkeerd gezegd aan de aanleiding van het ordepunt van mevrouw Beckerman.

[0:32:14] Vanochtend is het besluit gepubliceerd en de adviezen komen morgenochtend.

[0:32:20] De adviezen van de drie adviseurs.

[0:32:22] Oké, dank voor die verheldering.

[0:32:26] We hebben er net een punt van orde over gemaakt.

[0:32:33] Voorzitter...

[0:32:34] Sorry, mag ik even...

[0:32:39] U had nog een ander debat, heeft u ook gezegd, dus u bent ietsje later.

[0:32:42] We begonnen dit debat met een punt van orde, over dat deze stukken dus vanochtend het besluit...

[0:32:47] en al morgen komen er nog een aantal andere stukken.

[0:32:49] En de commissie heeft besloten om wel door te gaan met dit debat.

[0:32:52] En dit debat nu wel door te laten gaan, maar wel te markeren dat het, laten we zeggen, onhandig debatteren is...

[0:32:57] als niet alle stukken er zijn, of als de stukken er zo laat zijn.

[0:33:00] Maar de commissie wil wel graag dit debat nu voeren.

[0:33:02] Dus ik stel voor dat we daar nu mee verder gaan.

[0:33:06] Dank voorzitter, dan ga ik inderdaad verder, maar dan zou ik wel de minister willen vragen

[0:33:10] om daar wel meer toelichting op te geven.

[0:33:15] Even verder bij Warfem, er zijn veel mensen die nog schade hebben van het Groninger veld.

[0:33:21] Ik begrijp uit de brief dat de minister toe heeft gezegd dat mensen die schade hebben

[0:33:31] van de winning bij het Groningen Veld, dat die extra prioriteit krijgt met de afvonding.

[0:33:36] Maar kan ze daar wat meer over vertellen?

[0:33:40] En we zijn ook bezig geweest met een sectorakkoord waarbij we kijken van hoe

[0:33:43] kan die regio nou veel meer meeprofiteren als er gas of iets anders gewonnen wordt uit de ondergrond?

[0:33:51] Dat zie ik hier niet in terug.

[0:33:53] Wat zijn de maatregelen die bij deze verlenging daarvoor worden genomen?

[0:33:57] Kan de minister er meer op ingaan hoe de omwonenden ook bij deze verlenging bij Warfum kunnen

[0:34:02] meeprofiteren van de winsten die gemaakt worden?

[0:34:06] Nu is het een interruptie van mevrouw Beckerman.

[0:34:09] Voorzitter, snapt u de woede?

[0:34:15] Begrijpt u vandaag in NRC ook een groot stuk?

[0:34:19] Inwoners van Warfum zeggen bitter en schandalig dat ze met dit kabinet helemaal geen vertrouwen

[0:34:24] meer hebben.

[0:34:24] Iemand zegt dat het economisch gewin altijd voor de Groningers ging na de parlementaire

[0:34:29] Enkerten zou dat niet meer zo zijn.

[0:34:31] Hier gebeurt het weer.

[0:34:32] Begrijpt fractie van NEC die woede en wil ze daar mee verantwoordelijk voor zijn

[0:34:39] dat mensen zich op deze manier zo in de steek gelaten voelen?

[0:34:42] Opnieuw.

[0:34:43] Mevrouw Posma.

[0:34:47] Voorzitter.

[0:34:49] Ik snap de woede en de onrust als dat de vraag is.

[0:34:55] Ja.

[0:34:57] Mevrouw Beckerman.

[0:34:58] Voorzitter.

[0:35:05] Wat ik zo pijnlijk vond, was dat NEC zich altijd voor liet staan op de rechtsstatelijkheid,

[0:35:15] op goed kijken naar rapporten, op heel goed nadenken voor je zo'n beslissing neemt.

[0:35:21] Het hoofdstuk belangen Groningen structureel genegeerd bij gaswinning.

[0:35:26] Ik zou het u aanraden.

[0:35:27] En er staat ook dat leveringszekerheid als rookgordijn werd gebruikt.

[0:35:31] Het hele rapport laat zien hoe keer op keer de belangen van Groningers ondergeschikt worden

[0:35:36] gemaakt.

[0:35:36] En ik zeg u, u doet het nu weer.

[0:35:39] U doet het nu letterlijk weer.

[0:35:42] Want al die argumenten die gebruikt worden bij de Waddenzee over we willen elkaar niet

[0:35:47] treffen in de rechtszaal, wat denkt u dat de Groningers gaan doen?

[0:35:51] Waar moeten die heen?

[0:35:53] Die kunnen niet anders dan naar de rechtszaal.

[0:35:56] Die mensen zitten met schade, u weet dat.

[0:35:58] Mensen zitten in een kapothuis met een, nou niet alleen kapot, maar verbreizeld vertrouwen in de overheid.

[0:36:06] En de partij die zich liet voorstaan op rechtsstatelijkheid gaat zonder de rapporten te kennen,

[0:36:10] want die hebben we nog niet, die krijgen we morgen, zonder de rapporten te kennen, zomaar weer akkoord.

[0:36:15] Begrijpt u dat, ja, dat dat echt afbreuk doet aan alles waar u voor zou moeten staan?

[0:36:24] Mevrouw Posma.

[0:36:28] Het vervelende hieraan is, en dat weet mevrouw Beckerman ook, dat door de manier waarop de

[0:36:34] mijnbouwwet in elkaar is gezet, wij de rapporten pas krijgen nadat het besluit genomen is

[0:36:40] als Kamer.

[0:36:43] Dat is zo, dat weet zij ook.

[0:36:45] Dus dat maakt dit lastig.

[0:36:47] Dat is de reden.

[0:36:48] Het besluit is 6 december genomen, volgens mij, toen is de minister ook naar Warfem gegaan,

[0:36:54] naar Tenaert.

[0:36:55] Dat is ook toen wij het hoorden.

[0:36:57] Vanuit de brief in 6 december zie ik daar twee zinnen in staan over de drie adviesorganen.

[0:37:03] Maar die rapporten die komen morgen.

[0:37:06] En dat is volgens mij tot nu toe altijd zo helaas geweest.

[0:37:09] Daar ga ik in mijn inbreng verder op in over de mijnbouwwet.

[0:37:12] Van laten we dat nou eens met elkaar veranderen.

[0:37:14] Dat we daar eens meer naar kunnen kijken.

[0:37:16] Nee, ik zal me even afmaken.

[0:37:19] En wat ik in mijn inbreng ook zeg, is de vraag van goh, hoe gaat de minister om?

[0:37:24] Dat was een van de vragen die ik haar gesteld heb.

[0:37:26] Dat heeft mevrouw Beckerman ook volgens mij gehoord.

[0:37:29] Hoe gaat ze nou om met die mensen die al schade hebben van het Groninger veld?

[0:37:31] Want dat is het punt wat ze nu naar voren brengt.

[0:37:34] Krijgen die dan een prioriteit?

[0:37:36] Hoe wordt dat afgehandeld?

[0:37:37] Want het is absoluut belangrijk om daarmee aan de slag te gaan.

[0:37:40] Daar verwijst ze een beetje naar in haar brief.

[0:37:42] Maar ik ben echt benieuwd naar wat dat nog meer inhoudt.

[0:37:45] Daarnaast heb ik haar gevraagd, net ook gedaan door de minister, van Grondminister.

[0:37:50] Wij zouden toch gaan kijken hoe omwonenden mee zouden kunnen profiteren van gaswinning,

[0:37:57] maar ook andere winningen uit de ondergrond.

[0:38:00] En dat zie ik hier niet aan terug.

[0:38:01] Hoe ziet de minister dat bij Warven?

[0:38:05] Ja, mevrouw Beckerman, nog een interruptie.

[0:38:06] Voorzitter, ik heb mijn telefoon even omgedraaid.

[0:38:08] Omdat mensen direct kijken en zeggen dit doet pijn, dit doet gewoon pijn om te horen.

[0:38:13] Voorzitter, ik wil niet zo kwaad zijn, maar ik ben kwaad omdat ik twaalf jaar lang niet

[0:38:18] anders heb gedaan dan strijden voor Groningen. En wat ik nu zie is gewoon dezelfde argumentatielijn

[0:38:25] weer. U bent zich aan het verschuilen achter de mijnbouwwet. Weet u wat er staat in die

[0:38:30] parlementaire enquête? Dat de Kamer het verschil moet durven maken en niet continu tassendrager

[0:38:35] moet zijn, slippendrager van Shell, Exxon, Grootkapitaal en het kabinet. Waar is het lef

[0:38:41] gebleven van de fractie van NEC? Want voorzitter, we hebben hier om zich gezien. Bijvoorbeeld op

[0:38:48] De afvalwaterinjectie in Twente moest gestopt worden, kreeg de hele Kamer mee.

[0:38:52] Kon niet volgens de wet, kon allemaal niet, kon allemaal niet.

[0:38:56] En we deden het toch omdat de Kamer besloot om het verschil te maken.

[0:39:00] En daar zit mijn pijn ook, omdat het raakt.

[0:39:04] Kijk, ik weet dat veel partijen dit willen.

[0:39:07] Ik weet dat het oprecht zo zit, maar ik verwacht van NEC gewoon beter.

[0:39:11] Ik verwacht bondgenootschap.

[0:39:13] Ik verwacht dat u niet een brief leest en denkt

[0:39:16] Ach ja, er staat dat het advies positief is. Ik hoef het advies. Ach, dat krijgen we achteraf.

[0:39:21] Nee, ik verwacht dat u zegt tot hier en niet verder.

[0:39:24] Deze mensen zijn genoeg de vernieling ingeholpen.

[0:39:27] Ga niet nog een keer drie vergunningen geven.

[0:39:29] En ik zou even willen kijken op de kaart.

[0:39:31] Als u zegt niet boren bij de Waddenzee, kijk even waar Warfem ligt.

[0:39:36] Mevrouw Posma.

[0:39:39] Ja, voorzitter, ik zie dat dat mevrouw Beckerman raakt en dat is ook logisch.

[0:39:46] Ik denk dat dat ook deze hele gesprekken die we met elkaar hebben gewoon moeilijk maakt,

[0:39:52] want het treft altijd mensen en dat is ook wat het nare hierin is.

[0:39:57] Op mijn manier, op de manier die ik net zei, probeer ik daar vorm aan te geven en te kijken

[0:40:04] van wat kun je wel doen.

[0:40:07] Hoe kun je ervoor zorgen dat de mensen die getroffen zijn door aardbevingsschade van

[0:40:14] Groningenveld, wat ik net al zei, hun huizen gerepareerd kunnen krijgen of een andere vorm

[0:40:21] van vergoeding kunnen krijgen.

[0:40:22] En hoe kunnen we ervoor zorgen dat als wij in de toekomst gaan winnen uit de ondergrond

[0:40:30] — ik zeg berust winnen, want dat hoeft niet alleen gasten te zijn, dat kunnen ook andere

[0:40:33] winningen zijn — dat de omwonenden meeprofiteren en dat ze op die manier ook er wat aan hebben?

[0:40:42] Ik vind het ook heel lastig dat wij die adviezen niet eerder hebben gezien van de SODM, de TNO

[0:40:47] of de Mijnraad.

[0:40:50] Bij de Waddenzee hebben wij ze bewust opgevraagd in een ronde tafelgesprek gehad over het advies

[0:40:56] van de SODM.

[0:41:01] Mevrouw Beckerman, met uw laatste interruptie.

[0:41:06] Voorzitter.

[0:41:08] Kijk, in de politiek maken we allemaal fouten, maar ik hoef u niet op te wijzen dat wij dat

[0:41:12] vorige week bijvoorbeeld ook hebben gedaan en dat we daarop teruggekomen zijn.

[0:41:15] Dat is pijnlijk, maar je moet dat soms doen.

[0:41:17] En ik vraag NEC om dat op dit dossier te doen, want dit gaat misschien wel meer, dit is misschien

[0:41:26] wel symbolisch voor iets groters dan alleen de gaswinning, hoewel dat de aanleiding is,

[0:41:31] dit gaat over vertrouwen in de politiek.

[0:41:35] En ik wil daar een antwoord op, geen technisch antwoord, maar een menselijk antwoord.

[0:41:40] Begrijpt u dat als je vorig jaar tegen een dorp zegt, we hebben een ere schuld aan jullie,

[0:41:45] we gaan het oplossen.

[0:41:47] We gaan het nu proberen goed te maken.

[0:41:49] Het zal niet in één keer goed gaan, maar we gaan ons uiterste best doen.

[0:41:52] 50 jaar lang erenschuld.

[0:41:55] En het jaar daarop zeg je, oh nee, toch niet, terwijl je nog dik in de schade zit.

[0:42:03] En je koppelt vervolgens die nieuwe winning aan de kans om je schade vergoed te krijgen.

[0:42:07] Snapt u hoe pijnlijk dat is?

[0:42:10] Iedereen hoort zijn schade vergoed te krijgen.

[0:42:12] De overheid heeft mensen hun huis, hun leven vernield.

[0:42:16] En dan nu zeggen als we die nieuwe winning toestaan, dan geven we die mensen prioriteit

[0:42:22] bij de schadeafhandeling.

[0:42:23] U koppelt het er letterlijk aan.

[0:42:26] Iedereen heeft recht op die schadeafhandeling.

[0:42:29] Het is een schandaal dat dat nog steeds zo slecht geregeld is.

[0:42:34] Dat mensen in een kapot en onveilig huis zitten en nu van de overheid horen we gaan opnieuw

[0:42:39] gas winnen.

[0:42:42] Waarom, als u nu merkt wat de reacties daarop zijn, zegt u niet dit hebben we verkeerd

[0:42:50] Dit moeten we niet doen.

[0:42:52] Dit is in strijd met alles waar NSC voor staat en waarvoor we gekozen zijn.

[0:42:57] Dit gaan we niet doen.

[0:42:58] Hier trekken wij de lijn.

[0:43:00] Geen nieuwe gaswinning in Groningen, zoals het in het akkoord ook stond.

[0:43:06] Dank u wel.

[0:43:06] Mevrouw Posma.

[0:43:07] Voorzitter, dank.

[0:43:08] Als ik de zin heb gezegd dat de verlenging van Warfem gekoppeld moet zijn aan of je wel

[0:43:17] of niet je huis gerepareerd krijgt, dan is dat niet wat ik bedoelde.

[0:43:22] Wat ik bedoelde is dat het belangrijk is dat dat zo snel mogelijk en voor iedereen opgelost moet worden.

[0:43:30] Dat had er lang al gemoeten.

[0:43:32] Dus als je kijkt naar de schadeafhandeling in Groningen is het een enorme complexe zaak,

[0:43:40] wat ook veel meer kapot maakt dan alleen het huis.

[0:43:44] Dat is waar mevrouw Beckerman volgens mij op doelt.

[0:43:47] En dat is iets waar we met z'n allen aan de slag gaan moeten.

[0:43:52] Dat ligt volgens mij ook bij een andere bewindspersoon.

[0:43:55] Dat is ook niet mijn expertise, moet ik heel eerlijk zeggen.

[0:44:00] Maar als mevrouw Beckerman aangeeft van...

[0:44:04] vol je die pijn, zie je die pijn ook? Ja, tuurlijk.

[0:44:07] Mijn opa en oma hadden een boerderij in Loppersum.

[0:44:11] In 1977, toen ze daar gingen wonen, kende niemand Loppersum.

[0:44:15] Nu is er niemand meer in Nederland die niet weet waar dat dorp is.

[0:44:17] Ik hoef je niet te vertellen hoe de boerderij eraan toe is.

[0:44:21] Dus ken ik dat? Ja.

[0:44:24] Kan ik het oplossen?

[0:44:26] Nee, helaas niet.

[0:44:28] Mevrouw Teunissen, met een interruptie.

[0:44:30] Voorzitter, het is nog niet te laat.

[0:44:32] Ik hoor dat NEC weer helemaal uit de bocht vliegt hier,

[0:44:36] met het voorstel om mee te gaan,

[0:44:38] dat de Groningers mee moeten profiteren van deze gaswinning.

[0:44:42] Maar dat is natuurlijk het punt helemaal niet.

[0:44:44] Het punt is dat we hebben beloofd aan de Groningers

[0:44:48] Dit doen we nooit meer.

[0:44:50] Die parlementaire enquête is er geweest.

[0:44:52] Groningers boven gas.

[0:44:54] De staat in leveringszekerheid is als rookgordijn gebruikt.

[0:44:58] Mensen zijn jarenlang gemangeld.

[0:45:00] De staat heeft altijd Exxon en Shell beschermd en niet de inwoners van Groningen.

[0:45:04] En nu doet het kabinet precies hetzelfde.

[0:45:08] Hij heeft dus niks geleerd van die enquête en weer drie nieuwe vergunningen afgegeven.

[0:45:14] De inkt is nog niet droog van die parlementaire enquête.

[0:45:17] Of er worden alweer drie nieuwe vergunningen verleend.

[0:45:20] En de vraag is aan NEC.

[0:45:23] NEC is opgericht met de naam Nieuw Sociaal Contract.

[0:45:27] Een nieuw sociaal contract.

[0:45:28] Dus we gaan het helemaal anders doen.

[0:45:30] De burger wordt gehoord.

[0:45:32] We komen op voor de belangen van de burger.

[0:45:34] En we laten burgers niet langer mangelen door de overheid.

[0:45:38] Nou, dit is dus precies zo'n casus.

[0:45:41] Precies wat er aan de hand is.

[0:45:43] Mensen is beloofd dat er niet meer wordt geboord.

[0:45:46] Vervolgens wordt er in het hoofdlijnenakkoord een soort semantische trucje uitgehaald met

[0:45:50] in plaats van we gaan geen Gronings gas meer winnen, we gaan opeens geen gas meer uit het

[0:45:54] Groninger veld winnen.

[0:45:56] En de NEC is daar gewoon voor verantwoordelijk dat het in het hoofdlijnenakkoord is gekomen.

[0:46:01] Dat is gewoon een trucje geweest.

[0:46:03] Vervolgens worden dan drie nieuwe vergunningen afgegeven met exact dezelfde argumenten als

[0:46:08] jarenlang is gebruikt om gas te blijven winnen in Groningen over de ruggen van Groningers.

[0:46:14] En nu hoor ik NEC precies met diezelfde argumenten komen en vervolgens ook nog eens zeggen dat de

[0:46:22] Groningers wel mee moeten profiteren van de gaswinning.

[0:46:25] NEC is hier volledig uit de bocht gevlogen, maar het is nog niet te laat.

[0:46:30] Dat weet mevrouw Bosma ook.

[0:46:32] De vraag is dus om alles gehoordhemmende nu en de rekening te houden met de gevoelens van mensen

[0:46:37] in Warven met wat we hebben gezien in die parlementaire enquête?

[0:46:41] Is NSC nou bereid om te zeggen we hebben hier echt een fout gemaakt?

[0:46:45] We gaan dit herstellen.

[0:46:46] Mevrouw Posma.

[0:46:48] Voorzitter, volgens mij wordt mij nu ook een keer dezelfde vraag gesteld en ben ik er eigenlijk

[0:46:54] vrij duidelijk al geweest.

[0:46:55] Ik heb vrij uitgebreid aan mevrouw Beckerman al beantwoord wat ik heb beantwoord.

[0:47:00] Ik kan het nog een keer doen, maar het antwoord wordt niet anders.

[0:47:04] En ik krijg nu deze vraag weer van deze kant.

[0:47:07] Misschien komen er nog meer interrupties hierover, maar ik heb volgens mij vrij duidelijk uitgelegd

[0:47:13] wat mijn lijn is, wat de lijn blijft en hoe we hierin staan.

[0:47:21] Ik kan het niet anders maken.

[0:47:22] Ik ga het ook niet anders maken.

[0:47:24] Mevrouw Teunissen, laatste interruptie.

[0:47:26] Voorzitter, er is helemaal geen duidelijk antwoord gekomen, want hoe dit nou verenigbaar is,

[0:47:31] Dit is het standpunt met wel weer winnen in Groningen, nadat we jarenlang hebben gestreden

[0:47:37] voor de belangen van de Groningers en elke keer moesten vechten tegen die economische

[0:47:42] belangen van Shell en Exxon, die nu ook nog eens tegen de Staat aan het procederen zijn.

[0:47:47] Jarenlang hebben we hiervoor gestreden, met bloed, zweet en tranen, om die parlementaire

[0:47:51] enquête te voeren.

[0:47:52] Nu zegt het NSC dat het volledig aan de andere kant gaat staan.

[0:47:55] Ik heb nog geen duidelijke antwoord gehoord.

[0:47:58] Hoe is dit nu verenigbaar met de idealen van NEC?

[0:48:02] Waarom is NEC opgericht?

[0:48:03] Het is volgens mij een nieuw sociaal contract.

[0:48:06] Dus hoe is dit nou verenigbaar, het standpunt, met waar NEC voor staat?

[0:48:11] En daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

[0:48:13] Dank u wel.

[0:48:14] Mevrouw Posma.

[0:48:17] Voorzitter, ik heb het net alweer een paar keer gezegd.

[0:48:22] Waar wij als NEC naar kijken, is wat het advies is van de drie adviseurs die adviseren.

[0:48:31] Dat zijn mijn Maraad, SODM en TNO.

[0:48:35] Kan het veilig?

[0:48:36] Dat is belangrijk.

[0:48:37] Als het niet veilig kan, dan moet je het niet doen.

[0:48:39] Dat is de reden waarom wij ook bij Ternaard die motie in hebben gediend en dat is de reden

[0:48:43] voor mijn indruk.

[0:48:43] Dat is stap één.

[0:48:45] Stap twee, die je met elkaar moet bekijken, is hoe je als bevolking omwonenden kan meeprofiteren

[0:48:54] van alles wat er uit die ondergrond komt.

[0:48:56] Vroeger was het zo, toen die wet gemaakt werd, dat we het idee hadden dat iedereen daar iets

[0:49:01] uit kon nemen.

[0:49:02] Dat heeft de NAM veelvuldig gedaan, maar dat de omwonenden niet mee konden profiteren.

[0:49:08] Dat zien we ook terug, als we het hebben over energiearmoede, waar we in ieder geval regelmatig

[0:49:14] met mevrouw Beckerman in gesprek over zijn, dat juist provincies zoals Groningen de grootste

[0:49:18] energiearmoede hebben, bijvoorbeeld Limburg.

[0:49:21] Dus het is heel gek dat waar zij uit de ondergrond de meeste energie op hebben gewekt ook de

[0:49:26] meeste armoede hebben.

[0:49:27] Dus dan moet je kijken of je dat op een bepaalde manier kan teruggeven.

[0:49:31] Daar hebben we in het vorige debat, in het Mijmo-debat, bij stilgestaan.

[0:49:34] Stappen werden gezet, onder andere bij de Rebel Group-onderzoek, om te kijken hoe je er nou

[0:49:39] voor zorgt dat die omwonenden meeprofiteren.

[0:49:41] Je moet er ook voor zorgen dat het geld dat daar uitkomt niet richting bijvoorbeeld decentrale

[0:49:48] overheden gaat, maar echt naar omwonenden zelf.

[0:49:50] Je moet ervoor zorgen dat je dat op die manier mee gaat nemen met elkaar.

[0:49:53] Dat is hoe wij daarnaar kijken.

[0:49:57] Mevrouw Kreuger, met een introductie.

[0:50:01] Ik sloeg aan dat mevrouw Posma net tegen mevrouw Beckerman zei dat dit echt is wat die gesprekken

[0:50:10] zo moeilijk maakt, doelend op de emotie.

[0:50:14] Maar volgens mij is wat deze gesprekken zo

[0:50:16] moeilijk maakt, is dat wij als Kamer geacht worden ons werk goed te doen

[0:50:23] en dat zeker een partij als een nieuw sociaal contract geacht wordt haar werk

[0:50:27] goed te doen, want dat is de belofte geweest waarmee zij is opgericht.

[0:50:31] En dat ik hoor mevrouw Posma nu de hele tijd zeggen ja, er liggen adviezen en die

[0:50:36] laten zien dat het veilig kan, die adviezen die hebben we niet.

[0:50:41] Die krijgen we morgen.

[0:50:42] Dus ik weet niet waar mevrouw Bosma zich op baseert.

[0:50:46] En sterker nog, dat advies van de SODM is verouderd.

[0:50:50] Dat is van voor de parlementaire enquête.

[0:50:53] Dus ik vraag toch mevrouw Bosma zegt

[0:50:55] eigenlijk ja, ik kan niks en dit is hoe het is en ja, sorry, lieve mensen.

[0:51:01] Maar ziet zij niet dat er wel degelijk vanuit zorgvuldigheid en vanuit bestuurlijkheid,

[0:51:05] maar ook met politieke lef wel degelijk iets mogelijk is.

[0:51:10] Mevrouw Posma.

[0:51:13] Dank voorzitter. Volgens mij hebben wij ook bij,

[0:51:18] als we even naar ten naart kijken, dat gevraagd of het SODM advies hier als besproken kan worden.

[0:51:24] En we hebben hier een ronde tafel met elkaar gehad over dat advies,

[0:51:26] juist om het advies uit te pluizen.

[0:51:29] En volgens mij zou het heel goed zijn als wij met elkaar,

[0:51:32] maar daarvoor moeten we die mijnbouwwet veranderen.

[0:51:36] En het lijkt me heel goed om dat te doen, die adviezen eerder gaan krijgen en met elkaar gaan bekijken.

[0:51:46] Mevrouw Kreuger, uw laatste interruptie.

[0:51:48] Ja, laatste interruptie.

[0:51:50] Nu gooit mevrouw Posma het weer de toekomst in, maar er is nu een besluit gevallen dat raakt aan mensen,

[0:51:58] dat raakt aan het vertrouwen in de overheid.

[0:52:01] En mevrouw Posma heeft ervoor gekozen om, ja, of die legt zich daar eigenlijk nu bij neer

[0:52:07] en niet te handelen op de adviezen die zij zichzelf geeft.

[0:52:12] Dus mijn vraag is dan misschien...

[0:52:14] Erkent dan tenminste mevrouw Posma dat een belofte aan Groningen geschonden is?

[0:52:21] Dat dat het resultaat is van wat dit kabinet gedaan heeft?

[0:52:25] Mevrouw Posma?

[0:52:27] Nee.

[0:52:31] U vervolgt uw betoog. U heeft nog twee minuten.

[0:52:36] Even kijken. Ik moet weer even kijken waar ik ben gebleven.

[0:52:41] Mijnbouw en het sectorakkoord.

[0:52:43] We hebben het al vaak over de mijnbouw gehad en die wet uit 1969 die met een ander principe

[0:52:49] werkt dan we zouden willen.

[0:52:52] De minister geeft aan met een aangepaste wet te willen komen, maar wanneer kunnen we die

[0:52:57] verwachten?

[0:52:58] Uit haar brief begreep ik dat er voor de zomer met het sector afspraken worden gemaakt voor

[0:53:02] de randvoorwaarden voor gaswinning op land.

[0:53:06] Welke partijen bedoelt de minister als we het hebben over de sector?

[0:53:09] Wat is de rol van de bewoners uit de omgeving in deze gesprekken en de lokale overheden?

[0:53:16] Voorzitter. We hebben al eerder meegegeven van NEC dat er twee dingen belangrijk zijn.

[0:53:20] Ik sluit dat stukje even over, want die heb ik net al een paar keer naar voren gebracht.

[0:53:26] De minister heeft in haar brief over de lusten en lasten naar de regio.

[0:53:30] Het doelt de minister hier op de opbrengst te delen met de omwonenden, door bijvoorbeeld een deel van

[0:53:34] de opbrengst met de stichting te laten vloeien, of wil de minister dit naar decentrale overheden

[0:53:39] Ik kan de minister een toelichting overgeven.

[0:53:43] Dan iets geheel anders.

[0:53:45] Er zat ook een brief bij dit debat en die ging over geothermie.

[0:53:48] We zouden het bijna vergeten.

[0:53:50] Het is ontzettend goed dat de ondergrond in kaart wordt gebracht om te kijken waar die

[0:53:54] mogelijkheden er zijn.

[0:53:55] Als ik die brief zal lezen, zijn er acties uitgezet, maar halen we de doelstellingen niet

[0:53:59] die we nodig hebben van 15 petashule per voor 2030?

[0:54:04] Als we kijken naar het aantal sce++-aanvragen, telt dat dan op?

[0:54:09] De minister refereert daar kot aan.

[0:54:12] Er wordt hier gerefereerd aan geotomie voor warmtenetten, maar wordt er ook nagekeken

[0:54:16] hoe het geotomie gebruikt kan worden bij bedrijven of bijvoorbeeld in de glassteenbouw.

[0:54:21] Is de minister bereid om na te gaan of er een subsidie kan komen op de capex van de geotomie

[0:54:28] en niet de opex?

[0:54:29] Dat is wat de SCA++ vaak doet, maar dat gaat voor veel bedrijven juist meer risico's geven.

[0:54:36] Zij geven aan graag een capex-subsidiemogelijkheid te willen, omdat die boringen hetgene zijn

[0:54:43] die het meest risicant zijn voor de financiering dan.

[0:54:48] Rond u af, alstublieft.

[0:54:50] Ja, zeker.

[0:54:51] Ik ben al bijna vijftig minuten aan het woord.

[0:54:54] Mijn laatste zin.

[0:54:55] De ondergrond wordt nu in kaart gebracht.

[0:54:57] Wat betreft geothermie, dat is hartstikke goed.

[0:54:59] Gaat de minister daar ook mee door, zodat we kunnen kijken of we dit echt in kunnen zetten

[0:55:04] voor de warmte, de netten of de kassen of de bedrijven die dit nodig hebben?

[0:55:08] Dan rond ik hierbij af, voorzitter.

[0:55:11] Dank, mevrouw Posman.

[0:55:12] Dan gaan we verder met de heer Kops van de PVV.

[0:55:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:16] Allereerst wil ik het even kort hebben over de gasopslagen.

[0:55:19] En dan kom ik op de gaswinning en de mijnbouwwet.

[0:55:22] Op 2 oktober, jongstleden, hadden we een eerder debat over mijnbouw.

[0:55:26] En toen vroegen we onder andere naar de gasopslagen.

[0:55:29] En we hadden het toen over een vulgraad van 92 procent in Nederland.

[0:55:33] Dat is nogal wat.

[0:55:34] De minister concludeerde toen in de debat, ja, we zijn klaar voor de winter.

[0:55:39] Voorzitter, ik kom hier op terug, omdat we een week geleden in de krant konden lezen.

[0:55:44] Minder gas in opslag dan vorig jaar.

[0:55:46] En volgens Europese cijfers zitten we nu alweer op een vulgraad van 73 procent.

[0:55:51] En dat was vorig jaar rond deze tijd 94.

[0:55:55] De vergelijking, Portugal zit op 100, Spanje, Italië en Duitsland boven de 90.

[0:56:00] En de vraag is, hoe kan dat?

[0:56:01] Hebben die andere, hebben die landen wellicht kleinere opslagen

[0:56:04] of hanteren ze een hele andere strategie?

[0:56:08] Belangrijker nog, kan de minister nog eens duidelijk aangeven

[0:56:11] dat we die winter echt goed zullen doorkomen?

[0:56:15] Voorzitter, ik stel die vragen naar aanleiding van uitspraken

[0:56:17] van analist Van den Beukel van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies.

[0:56:21] Die concludeert dat landen zoals China gascontracten hebben afgesloten voor tientallen jaren, maar

[0:56:27] dat Nederland ervoor heeft gekozen om meer gebruik te maken van de spotmarkt met dagprijzen

[0:56:32] voor de vulling van onze voorraden.

[0:56:34] En dat leidt tot grotere prijspieken.

[0:56:37] Nu hebben we in het hoofdlijnakkoord afgesproken, ik citeer, er worden lange termijncontracten

[0:56:43] afgesloten.

[0:56:43] Punt.

[0:56:44] Maar in het regeerprogramma staat aanwacht voor lange termijncontracten.

[0:56:49] Dat is toch wat anders.

[0:56:50] En toegegeven, zoals de minister eerder heeft geantwoord, het is niet aan de overheid om

[0:56:55] die contracten zelf af te sluiten, maar aan de marktpartijen, oké, maar hoe staat het

[0:57:00] hier dan mee?

[0:57:01] Is het, gezien die dagprijzen met grotere prijspieken en gezien de snel afnemende vulgraat,

[0:57:07] dan niet verstandig om hier meer op in te zetten?

[0:57:10] En hoe dan wel?

[0:57:11] Graag een reactie.

[0:57:13] Voorzitter, dan over de brief van de minister van 6 december, jongsleden, over de gaswinning

[0:57:18] onder de Waddenzee vanuit Ternaard.

[0:57:20] Van de Raad van State moet het kabinet voor 1 januari de besluitvorming afronden.

[0:57:26] Maar de vraag is nu toch wel een beetje, wat is die besluitvorming dan precies?

[0:57:31] De minister schrijft dat het kabinet het komende half jaar...

[0:57:34] in goed overleg wil proberen met de aandeelhouders van de NAM...

[0:57:38] tot een oplossing te komen...

[0:57:40] waarbij de NAM mogelijkerwijs zal afzien van de winning bij Ternaard.

[0:57:44] Ik citeer verder.

[0:57:45] Zowel de NAM, haar aandeelhouders als de staat zijn in beginsel bereid dit gesprek te voeren

[0:57:50] onder voorbouw van rechten over en weer, mocht dit niet tot de gewenste uitkomst leiden."

[0:57:56] Dat is me toch iets te vaag, voorzitter.

[0:57:59] Kan de minister dit toelichten? Welke rechten over en weer?

[0:58:02] En wat is voor de minister dan precies de gewenste uitkomst?

[0:58:06] Want de NAM, die mogelijkerwijs zal afzien van die gaswinning,

[0:58:10] impliceert enerzijds dat de minister dat hoopt,

[0:58:12] Maar anderzijds, dat dat mogelijk gewoon niet gaat gebeuren.

[0:58:17] En voorzitter, nogmaals, ik heb het helemaal niet helder wat dat besluit, zoals het in de brief staat,

[0:58:22] namelijk in goed overleg gaan, precies betekent, wat de waarde daarvan is, wat de status daarvan is,

[0:58:28] en wat er nu dus gaat gebeuren.

[0:58:31] De minister heeft immers betreffende warfum een besluit genomen,

[0:58:34] maar betreffende terna een voornemen tot goed overleg.

[0:58:38] Dat is nogal een verschil.

[0:58:40] En dat blijft raar, voorzitter.

[0:58:41] Kan de minister dat toelichten?

[0:58:44] En verder wil de minister de mijnbouwwet gaan aanpassen en meer regie nemen op activiteiten in de ondergrond.

[0:58:52] Maar hoe dan wel?

[0:58:53] En dat duurt lang.

[0:58:54] En dus wil zij daarop vooruitlopend afspraken maken met de sector, onder andere over de lusten en de lasten.

[0:59:00] En dan moeten debaten, zo lezen we, deels terugvloeien naar de regio.

[0:59:05] Hoe komt dat er dan uit te zien?

[0:59:06] Want ja, afspraken maken, dat klinkt allemaal leuk,

[0:59:09] maar hoe welwillend zijn de gasbedrijven dan eigenlijk?

[0:59:12] Gaan zij daar zomaar mee akkoord?

[0:59:14] En worden die afspraken dan van toepassing op alleen nieuwe gaswinning,

[0:59:18] of ook op de bestaande gaswinning?

[0:59:21] Maar voorzitter, hoe verhoudt zich dat ook dan tot het juridische kader?

[0:59:25] En ik wil het niet al te technisch maken, maar de minister heeft het daar

[0:59:28] in haar brief zelf ook over, zoals bijvoorbeeld het eigendomsrecht.

[0:59:33] Regulering daarvan kan slechts onder strikte voorwaarden, zo lezen we, kan de minister

[0:59:38] dat uitleggen.

[0:59:40] Want, zo lezen we, het kan aanvullend nodig zijn om gederfte inkomsten van gaswinningsbedrijven

[0:59:46] te compenseren.

[0:59:49] Dus, voorzitter, die verdeling van lusten en lasten, zijn dat dan per definitie niet

[0:59:54] gederfte inkomsten?

[0:59:56] Gaat dat dan niet per definitie gepaard met compensatie?

[0:59:59] Dus hoe zien we dat in de praktijk?

[1:00:02] Oftewel, die verdeling van lusten en lasten, die willen we, denk ik, allemaal wel.

[1:00:07] Maar hoe gaan we dat dan in de praktijk vormgeven?

[1:00:10] En wanneer dan wel?

[1:00:12] Want als er iets is wat er de afgelopen decennia al op z'n minste is misgegaan, dan is het dat wel.

[1:00:18] En dan rond ik af, voorzitter.

[1:00:19] Ik dank u.

[1:00:21] Dank u wel.

[1:00:22] Mevrouw Kruijger, GroenLinks PvdA, met uw imring.

[1:00:25] Kruijger.

[1:00:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:28] Afgelopen vrijdag veel spanning, wel of geen vergunning voor ternaart, wel of niet doorgaan

[1:00:34] met gaswinnen in Groningen.

[1:00:36] De keuze lag tussen het fossiele verleden of een schone en veilige toekomst.

[1:00:41] En toen de klap.

[1:00:42] De minister kondigde aan juist door te gaan met gaswinnen in Groningen, de provincie met

[1:00:47] het meeste leed en de grootste weerstand, zonder enig draagvlak.

[1:00:51] Een klap in het gezicht en wederom een gebroken belofte.

[1:00:55] En het lot van de wadden blijft aan een zijdedraadje bungelen.

[1:01:00] Mijn eerste vraag klinkt wellicht retorisch, maar ik wil toch echt een antwoord.

[1:01:05] Leeft deze minister nou de conclusies van de parlementaire enquête naar de gaswinningselende

[1:01:13] in Groningen?

[1:01:14] En zo ja, hoe dan?

[1:01:16] Want hoe kunnen die conclusies, die doorleefde conclusies, verenigd worden met een besluit

[1:01:22] dat het toch allemaal gewoon doorgaat zoals we al gewend waren.

[1:01:26] En het mensenrecht van de aandeelhouders van Shell en Exxon,

[1:01:30] wat in de brief wordt aangehaald,

[1:01:33] laat de minister dat nou gaan voor de rechten en de beloften aan de mensen in Groningen

[1:01:38] en een veilige toekomst voor ons allemaal.

[1:01:41] Voorzitter, want dat was nou precies wat we anders gingen doen.

[1:01:45] Met een nieuwe mijnbouwwet waarbij de rechten van omgeving,

[1:01:48] de veiligheid en het beschermen van de natuur veel en veel sterker verankerd zouden worden.

[1:01:53] Niet ja, mits, maar nee, tenzij.

[1:01:56] En wanneer kunnen we dat wetsvoorstel nou eigenlijk verwachten?

[1:02:00] Want de minister schuift het op de lange baan, lijkt wel.

[1:02:03] En waar blijft dat afbouwpad voor de gaswinning in kleine velden, waar de minister over schrijft?

[1:02:09] Ik lees over sectorafspraken.

[1:02:11] Zijn dat dus afspraken met de gaswinningsbedrijven?

[1:02:14] Ik wil harde juridische kaders en heldere inspraak voor omwonenden.

[1:02:18] En ook vanuit Friesland ligt er een duidelijk nee.

[1:02:22] Gaat de minister daar ook gewoon de gaswinning doordrukken?

[1:02:26] Dan de Waddenzee, een Natura 2000 gebied, Unesco werelderfgoed.

[1:02:32] Er liggen dikke rapporten van onafhankelijke wetenschappers en een heel, heel stevig advies

[1:02:37] van de SODM.

[1:02:38] Die zeggen, doe het niet.

[1:02:41] Het is niet veilig.

[1:02:43] We kunnen niet meer bijsturen als het misgaat, hand aan de kraan geeft geen waarborg.

[1:02:49] En de natuurbeschermingswet is helder, bij gereden twijfel niet doen.

[1:02:55] En er is veel meer dan gereden twijfel, er is heel veel zekerheid over grote schade

[1:03:00] bij gaswinning.

[1:03:02] Dus als de minister de vergunning wil weigeren, heeft ze daarmee alles wat daarvoor nodig

[1:03:08] is.

[1:03:09] Daarbovenop komt dan nog een recent rapport van de commissie-MER over Ameland.

[1:03:14] Door de bestaande gaswinning, die nu al dus gaande is, is er sprake van 40 centimeter bodemdalen.

[1:03:21] 40 centimeter was voor 2050 voorzien.

[1:03:25] Nu, 25 jaar eerder, vindt die al plaats.

[1:03:30] Waarom heeft de minister, toen zij vrijdag op de hoogte werd gesteld van dit onderzoek,

[1:03:35] Deze informatie niet gelijk met de Kamer gedeeld.

[1:03:39] En waarom zou dat niet genoeg basis zijn om de natuurvergunning te weigeren?

[1:03:44] En wat betekent dit voor de bestaande vergunning nu het hand-op-de-kraan-principe toegepast

[1:03:49] moet gaan worden?

[1:03:50] Wat gaat de minister dan nu doen om onze wadden te beschermen?

[1:03:54] Ternaard en onze prachtige wadden krijgen nu een halfjaartje respijt.

[1:03:59] Aan een zijdedraadje hangt het.

[1:04:01] De minister wil in alle redelijkheid in gesprek met de twee oliebedrijven die keer op keer

[1:04:06] afspraken niet nakomen en net weer een nieuwe rechtszaak zijn gestart.

[1:04:11] Is dit nou naïviteit?

[1:04:13] Wat denkt de minister Shell en Exxon eigenlijk te bieden te hebben?

[1:04:18] Nog meer winning op land, of was het besluit over Warrham genoeg, of wordt het besluit

[1:04:25] over de Wadden nu getrokken in lopende arbitragezaken en gaan we dus ons meest unieke en kwetsbare

[1:04:31] een natuurgebied onderdeel maken van een brei aan onderhandelingen met twee oliegiganten?

[1:04:38] En waarom doet ze dit, terwijl op basis van de feit er genoeg ligt om een knoop door te

[1:04:43] hakken?

[1:04:44] Denkt de minister dat ze zo zwak staat?

[1:04:47] We kunnen een besluit over ternaard niet louter wegen aan de antieke mijnbouwwet, waar iedereen

[1:04:53] van overtuigd is dat die zwaar achterhaald is.

[1:04:56] Het staat niet op zichzelf.

[1:04:57] de bescherming van natuur en veiligheid, internationale verdragen en verplichtingen

[1:05:02] wegen even zwaar of zwaarder.

[1:05:05] Kan de minister de juridische analyse met de Kamer delen

[1:05:08] over wat het gevolg zou zijn als ze nu wel een knoop zou doorhakken

[1:05:12] en de wadden de bescherming zou geven die het verdient?

[1:05:15] En ook wil ik de minister concreet vragen

[1:05:17] hoe de onderzoek en adviezen van de SODM en de Waddenacademie worden gewogen,

[1:05:22] hoe dit in een natuurvergunning kan passen zonder ADC-toets

[1:05:25] en hoe dit juridisch kan worden onderbouwd.

[1:05:28] En graag al deze informatie naar de Kamer voor het volgende Waddendebat in februari.

[1:05:33] Zodat we niet weer een debat voeren zonder alle informatie.

[1:05:37] Dank, mevrouw Kreuger.

[1:05:39] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[1:05:43] Dank u wel, voorzitter.

[1:05:45] De inkt van de parlementaire enquêtecommissie Groningers boven gas is nog niet droog.

[1:05:49] En het kabinet verleent drie nieuwe vergunningen voor het boeren van gas.

[1:05:52] En dat is cynisch, voorzitter.

[1:05:54] Het is heel cynisch hoe er met de Groningers wordt omgegaan.

[1:05:57] Dit kabinet beloofde te stoppen met het Gronings gas, maar toen kwam er nog een cynische, semantische

[1:06:03] discussie over.

[1:06:04] Oké, we hebben het niet over het Gronings gas, maar we hebben het opeens over het Groninger

[1:06:07] veld, waarmee het gebied waar geen gas meer gewonnen werd, vernauwd werd.

[1:06:12] Zo kon de minister deze vergunningen makkelijker verlenen.

[1:06:17] Wie mag dit dan weer gaan doen?

[1:06:19] Welke partijen mogen weer over de rug van onze bewoners, onze leefomgeving, natuur,

[1:06:23] geld verdienen voor hun aandeelhouders, dat zijn Exxon en Shell.

[1:06:29] Een partij, zo blijkt ook uit de parlementaire enquête, die jarenlang heeft ontkent dat

[1:06:34] gaswinning tot aardbevingen leidde, de partij die de onveiligheid van de Groningers onacceptabel

[1:06:38] lang niet duren.

[1:06:40] Uit die enquête blijkt ook dat de NAM zich voortdurend verzet tegen het afschalen van

[1:06:44] gaswinning en het is de NAM die eindeloos steggelt over schadeafhandeling.

[1:06:48] Het is notabene een partij die een arbitragezaak is gestart tegen de Nederlandse overheid,

[1:06:53] omdat ze het laatste beetje gas niet meer mogen winnen uit de Groningse gasvelden.

[1:06:58] Exxon is nu ook nog eens een nieuwe arbitragezaak gestart en kan met Shell nu weer lekker profiteren

[1:07:03] van het Gronings gas en mogelijk gas uit Ternaard en de Waddenzee.

[1:07:07] Wanneer gaat het kabinet nou eens een keer tegen gas bieden?

[1:07:10] We moeten een keer beginnen met die nieuwe toekomst.

[1:07:13] En nou is dit weer een fossiel kabinet dat kiest voor gaswinning.

[1:07:17] Hoe is het te verantwoorden anders dat de NAM, namelijk Shell en Exxon, weer geld over de

[1:07:23] ruggen van de Groningers, Friese en Drenthe mag gaan verdienen?

[1:07:26] Het is keer op keer, en het moet een keer klaar zijn dat nu de mensen voor de bedrijven gaan,

[1:07:33] de leefomgeving voor de graaiende aandeelhouders, herstel van vertrouwen voor weer een gebroken

[1:07:38] belofte.

[1:07:39] De NAM en haar aandeelhouders hebben keer op keer blijkgegeven van een gebrek aan maatschappelijke

[1:07:44] verantwoordelijkheidszin.

[1:07:45] Kan de schaamteloze opstelling en zelfs in rechten vastgestelde onrechtmatige opstelling

[1:07:50] van een partij niet doorslaggevend meewegen bij het niet verlenen van de vergunningen?

[1:07:56] En kan dit niet alsnog als weigeringsgrond worden aangevoerd bij Warven?

[1:08:00] Zo vraag ik de minister.

[1:08:01] En kan de minister toezeggen dit uitvoerig te onderzoeken, inclusief het advies van een

[1:08:06] landsadvocaat?

[1:08:07] Want het is idioot dat dit soort gigabedrijven met gigawinsten, met graaiende aandeelhouders

[1:08:13] die de Groningers keihard hebben uitgebouwd, nu weer acht jaar mogen gaan boeren?

[1:08:19] En waar zijn de coalitiepartijen die voorheen achter ons stonden in het opkomen voor de Groningers?

[1:08:24] We hebben net NEC gehoord, volledig uit de bocht gevlogen, voorzitter.

[1:08:29] Volledig uit de bocht gevlogen.

[1:08:32] We hebben gezegd dat we dit nooit meer zouden doen.

[1:08:34] En toch wordt er gewoon een paar maanden later weer een vergunning verleend.

[1:08:38] Dat is toch onbehoorlijk bestuur?

[1:08:41] Dat kun je mensen niet aandoen.

[1:08:43] Het is onbehoorlijk bestuur.

[1:08:44] Je laat niet zien dat je als overheid staat voor de conclusies die je samentrekt en gaat het

[1:08:51] tegenovergestelde doen.

[1:08:52] Ik kan maar één conclusie hier trekken, voorzitter.

[1:08:54] Dat het geldverdienen nog steeds belangrijker is dan het opkomen waar de overheid voor moet staan,

[1:09:02] voor de burgers, voor de leefomgeving, voor de natuur.

[1:09:05] En dan, voorzitter, over Ternaard.

[1:09:08] Nieuwe gasboringen in de Waddenzee, bijvoorbeeld in Ternaard, en welke zee dan ook, is onwenselijk

[1:09:13] gelet op de staat van het klimaat en de schade voor de natuur.

[1:09:16] Bovendien is er geen noodzaak als we alles op alles zetten om de transitie naar duurzame

[1:09:23] energiesystemen, aardgasvrije woningen en energiebesparing in gang te zetten.

[1:09:27] Daar vertraagt het kabinet steeds in en neemt tegenovergestelde maatregelen.

[1:09:31] Kijk naar Warfum.

[1:09:32] Het gaat over 0,4 procent van de totale gasbehoefte.

[1:09:37] Serieus, waar hebben we het nou over?

[1:09:39] Dat kun je toch oplossen door een beetje meer energie te besparen?

[1:09:42] Waarom kiest het kabinet daar niet voor, is mijn vraag.

[1:09:46] Waarom kiest het kabinet niet voor energiebesparing?

[1:09:51] Mijn vraag over Ternaard is of het gedrag van Shell en Exxon, wat ik net uitgebreid heb

[1:09:59] beschreven, ook mee kan worden gewogen als weigeringsgrond.

[1:10:01] Als dit volgens de minister geen goede route is, kan dan specifiek voor Ternaard op basis

[1:10:08] van de natuurvergunning, volgens de wet natuurbescherming, de vergunning worden geweigerd.

[1:10:12] Graag opheldering.

[1:10:14] Kan de minister dit helder uitleggen om te voorkomen dat we straks alsnog in Ternaard gaan boeren?

[1:10:20] En kan de minister ook uitleggen, als we zien de uitspraak van het gerechtshof Milieudefensie

[1:10:27] tegen Shell, waarin wordt vastgesteld dat Shells plan om nieuwe olie- en grasvelden aan te

[1:10:31] boeren op gespannen voet staan met het klimaatakkoord van Parijs.

[1:10:34] Hoe kan de minister dan uitleggen dat ze überhaupt een nieuwe vergunning overweegt

[1:10:38] als dat volledig in strijd is met het klimaatakkoord van Parijs?

[1:10:42] Voorzitter, het is steeds weer hetzelfde verhaal.

[1:10:46] En we hebben duidelijk niets geleerd van de parlementaire enquêtecommissie.

[1:10:50] Het moet echt een keer klaar zijn.

[1:10:52] Dus ik roep de minister op.

[1:10:54] Weiger die vergunning van Ternaert en trek het besluit terug om te gaan winnen in Warven.

[1:11:01] Dank u wel.

[1:11:02] Dank u wel.

[1:11:03] Dan gaan we luisteren naar de heer Peter de Groot van de VVD.

[1:11:07] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:09] De VVD ziet dat de mijnbouw in Nederland, met name de gaswinning en versnelling van het winnen op de Noordzee,

[1:11:14] als zeer noodzakelijk is.

[1:11:15] Want ondanks dat er hard gewerkt wordt aan de energietransitie,

[1:11:19] hebben we gewoon de komende jaren nog gas nodig.

[1:11:21] En we mogen ook waarderen dat we in Nederland deze strategische voorraden hebben,

[1:11:26] die we voorlopig, zoals ik zei, in ons dagelijks leven hard nodig hebben.

[1:11:30] Zeker om zo veel mogelijk vrij te zijn van import van onvrije regimes en om de import

[1:11:37] nog niet groter te laten worden.

[1:11:40] Het is goed voor de prijs van energie voor onze huishoudens, want daar doen we het winnen

[1:11:44] voor.

[1:11:45] En bovendien is gas van eigen bodem ook schoner dan bijvoorbeeld import van schaliegas uit

[1:11:50] de Verenigde Staten.

[1:11:54] Wat de VVD betreft is zowel gaswinning op land als op zee nodig, maar kan alleen als

[1:11:59] het absoluut veilig is.

[1:12:00] Ik heb dat in de eerdere debatten ook aangegeven.

[1:12:03] Veilig en met het hand-aan-de-kraan-principe, en als de regio meedeelt.

[1:12:09] Ik hoor dat de heer Peter de Groot aangeeft dat gaswinning alleen kan als het absoluut veilig is.

[1:12:18] Er komt een motie in stemming binnenkort.

[1:12:20] Die gaat over Ternaard.

[1:12:23] Die gaat over dat het SODM aangeeft dat boren bij Ternaard niet veilig kan.

[1:12:31] Dan ga ik er dus vanuit dat de heer Peter de Groot voor die motie gaat stemmen.

[1:12:37] Ik heb vaker in het debat betoogd dat winnen in Ternaard alleen kan als het echt veilig is.

[1:12:44] Er ligt nu een tweede negatief advies van de SODM.

[1:12:50] En als het niet veilig kan, dan zal de VVD er steunen dat we daar niet moeten boren.

[1:12:55] Maar daar hoort wel bij, en dat is de reden ook, ik wilde er net aan beginnen, is dat

[1:12:59] we de koers die de minister nu uitzet steunen om in gesprek te gaan met de NAM over de afhandeling

[1:13:04] van dit dossier al daar.

[1:13:07] En die ruimte wil de VVD de minister ook echt geven om daartoe te komen, want we hebben

[1:13:10] bij het vorige advies van de SODM, het negatieve advies gezien, dat de NAM een hernieuwd winningsplan

[1:13:16] heeft ingeleverd.

[1:13:17] Dus wij willen dat hier vooral de juridische procedures netjes afgelopen worden en afgerond worden.

[1:13:26] Maar wij staan achter ons standpunt dat het veilig moet.

[1:13:30] Dus dat is het antwoord aan mevrouw Posma.

[1:13:32] Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

[1:13:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:37] Ik wilde dus doorgaan om aan te geven dat de VVD de koers van de minister rondom de gaswinning bij Warfem en Tenaert steunt.

[1:13:50] De minister geeft ook aan om met de NAM in gesprek te gaan om te komen tot een deal.

[1:13:55] En niet alleen een deal voor het tenaard, maar zo lezen we in de brief van afgelopen

[1:13:58] vrijdag, en daar heeft de VVD ook voor gepleit, om te komen tot een deal met een breder spectrum

[1:14:04] wat er nog speelt.

[1:14:04] Een bredere onderhandeling.

[1:14:06] De VVD steunt die lijn, we hebben daar eerder ook naar gevraagd, om te kijken of meerdere

[1:14:12] zaken afgehandeld kunnen worden.

[1:14:13] En de vraag aan de minister is ook of de VVD dit zo goed leest in de brief,

[1:14:18] dat dat ook de bedoeling is.

[1:14:25] De tweede vraag aan de minister is of de minister al een inschatting kan maken

[1:14:28] of de NAM, net als bij de eerste negatieve advies van de SODM,

[1:14:33] van plan is om eigenlijk met een gewijzeld winningsplan te komen.

[1:14:37] Of dat dat iets is wat uit de gesprekken moet blijken,

[1:14:40] of de NAM die route wil gaan bewandelen.

[1:14:43] Dat zou namelijk niet aansluiten bij de wens van de minister

[1:14:46] om de gaswinning al daar te gaan voorkomen.

[1:14:50] Uiteraard zijn wij ook benieuwd naar wat de mening van de TNO en de Mijnraad is,

[1:14:56] maar daar hebben we stukken van ontvangen die ik nog niet heb kunnen lezen, dus daar zal ik naar kijken.

[1:15:01] Voorzitter, als laatste nog een stukje over gaswinning op zee.

[1:15:05] De VVD roept al langer op...

[1:15:07] Voordat u daar aan begint met gaswinning op zee, nog een interruptie van mevrouw Postman.

[1:15:09] Ik ben even kijken.

[1:15:11] De heer Peter de Groot had het volgens mij over het NAART en een gewijzigde winningplan.

[1:15:16] Nee, dat heb ik goed begrepen.

[1:15:18] Uit het SODM-advies over de naart komt echt uit...

[1:15:22] dat zij verwachten dat je in periode tussen vier en tien jaar het risico bestaat...

[1:15:27] je helemaal niks meer kan doen. Dus het hand-aan-de-kraam-principe...

[1:15:31] wat eigenlijk als redmiddel vaak gebruikt wordt om misschien toch nog wat gas te kunnen winnen...

[1:15:37] terwijl het veilig kan, kan daar gewoon niet.

[1:15:40] Dus wat zijn de verwachtingen? Mijn verwachtingen zijn dat een aangepast winningsplan...

[1:15:44] Ja, dat is een winningsplan van iets naar nul.

[1:15:47] Dat daar helemaal niets kan.

[1:15:48] Dus wat zijn de verwachtingen van de heer Peter de Groot hierover?

[1:15:51] Heer de Groot.

[1:15:53] Ja, voorzitter, ik heb daar geen verwachtingen over.

[1:15:54] Het is gewoon een vraag aan mij, aan de minister, van hoe ziet dat...

[1:15:57] Ik wil eigenlijk wat kleuring over hoe het proces op te komen tot het voorkomen van de gaswinning,

[1:16:02] zoals het ook in de brief omschreven staat.

[1:16:04] Wat daar de ingrediënten van zijn, wat daar besproken gaat worden.

[1:16:07] Om iets meer feeling te krijgen over die uitkomst.

[1:16:10] Het zou heel naar zijn als het een zwaar juridisch gevecht wordt.

[1:16:12] Dat is eigenlijk niets waar de VVD al jaren voor pleit om dat te voorkomen.

[1:16:16] Maar de juridische procedures moeten wel uitgelopen worden.

[1:16:18] Dat is ook steeds wat ik hier aangeef.

[1:16:20] Dat doe ik hier, dat doe ik ook bij andere zaken die de NAM aanspant.

[1:16:23] Je hebt een verschil tussen wat vind je ervan en je hebt de juridische werkelijkheid.

[1:16:28] En daar zou ik graag wat duiding op willen hebben.

[1:16:31] Dank u wel.

[1:16:32] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:16:35] Uw laatste interruptie.

[1:16:36] Ja, want ik vind dit toch wat te slap.

[1:16:38] Eerst staat in het hoofdlijnakkoord waar VVD onder staat geen Gronings gas meer.

[1:16:42] Nou, die belofte blijkt gebroken.

[1:16:44] Vervolgens heeft de VVD gezegd, bij monden ook van de minister,

[1:16:48] we gaan alleen boren als het veilig kan.

[1:16:50] Nou, die belofte is ook gebroken, want het SORM is daarover heel duidelijk.

[1:16:53] Dit is niet veilig.

[1:16:54] Dus ik wil echt van de heer De Grote horen, op basis waarvan zegt hij nou,

[1:16:57] ga maar een deals nog sluiten met elkaar?

[1:16:59] En waarom zegt hij niet gewoon minister, toon leiderschap en weiger die vergunning?

[1:17:03] En loopt dan het juridische proces uit?

[1:17:07] Meneer De Grote.

[1:17:08] Ja, het zijn een aantal vragen bij elkaar.

[1:17:09] Ik geef gewoon een voorstelling via u.

[1:17:13] Volgens mij is het besluit van de minister heel helder om te gaan praten met Den Ham om gaswinning te voorkomen.

[1:17:18] En dat is de eerste volgende stap die je volgens mij nu moet doen om daar op een goede manier uit te komen.

[1:17:23] En ik vind het heel verstandig, en dat hoor ik hier de hele dag, ik vind het heel verstandig om daar als Kamer druk op te zetten.

[1:17:28] Ik denk dat je eerder tot een deel komt als je de drukte niet opzet dan dat je die drukte wel opzet.

[1:17:33] Als je de ruimte nu aan de minister geeft. En dat is wat de VVD wil doen.

[1:17:36] Om die ruimte te geven om daar netjes uit te komen.

[1:17:38] En ik ben daarbij heel blij voor u, voorzitter, dat de minister niet alleen kijkt naar deze casus,

[1:17:43] als ik het goed heb gelezen, maar ook graag andere rechtszaken met het naam wil afronden,

[1:17:49] of hoe je het ook zou willen zeggen. Want we moeten daar vanaf. Dat helpt niemand, die rechtszaken.

[1:17:54] Dank u wel. U vervolgt de betoog. U heeft nog ruim twee minuten.

[1:17:59] Voorzitter, het laatste stukje ging over wat ik graag wilde aanhalen in het debat,

[1:18:03] gaat over de gaswinning op zee. Want de VVD roept hier in het debat steeds vaker dat we

[1:18:09] die de productie moeten opvoeren van gaswinning op de Noordzee.

[1:18:16] Want die productie ligt er op dit moment rond de 6 miljard kuub,

[1:18:20] maar die is dalende.

[1:18:21] En daarneemt de eigen productie in Nederland af.

[1:18:24] En de minister heeft toegezegd om voor de kerst

[1:18:27] met een sectorplan te komen voor deze versnelling.

[1:18:31] En ik zou graag willen weten, via u, voorzitter,

[1:18:32] als vraag aan de minister, hoe het daarmee staat

[1:18:34] en of we dat plan nog voor de kerst mogen verwachten.

[1:18:37] Tot zover.

[1:18:38] Dank voor uw inbreng.

[1:18:40] Dan gaan we naar mevrouw Rodekerk van D66 met haar inbreng.

[1:18:42] Ga uw gang.

[1:18:44] Dank, voorzitter.

[1:18:46] Groningers boven gas, heette het rapport van de enquêtecommissie.

[1:18:50] Maar het is nog steeds gas boven Groningers.

[1:18:53] Deze klimaatminister verlengt drie vergunningen voor gasboringen in Groningen.

[1:18:57] Onder andere in Warven, dat letterlijk in het aardbevingsgebied ligt,

[1:19:01] op 300 meter van het Groningerveld, gescheiden door één breuklijn.

[1:19:07] Inmiddels weten we dat de Groningers groot onrecht is aangedaan, dat er te lang over

[1:19:11] hun rug gas is gewonnen en keer op keer is het vertrouwen van de Groningers geschaat.

[1:19:15] PVV, VVD, NEC en BBB deden een grote belofte, geen Gronings gas meer, stond in het hoofdlijnenakkoord.

[1:19:23] Maar die mooie belofte wordt meteen weer verbroken.

[1:19:25] Een paar vragen aan de minister.

[1:19:27] Heeft zij afgelopen vrijdag gesproken met de mensen die slachtoffer zijn van de aardbevingen

[1:19:31] en vooral ook geluisterd?

[1:19:33] Hoe reageerde zij op haar besluiten?

[1:19:35] Tot wanneer lopen de nieuwe vergunningen voor Pieterzaal-Oost en Molenpolder?

[1:19:39] Waarom heeft ze de besluiten over deze kleine velden nu al genomen, vooruitlopend op het

[1:19:43] afbouwpad dat zij ons heeft beloofd voor kleine velden?

[1:19:46] En welke opties zijn er nog om die drie besluiten terug te draaien?

[1:19:51] Voorzitter, de minister gaat ook de gaswinning op de Noordzee opschalen.

[1:19:55] Ondertussen willen we in Nederland juist steeds minder gas verbruiken, omdat we moeten verduurzamen.

[1:20:00] Genoeg aanleiding dus om helemaal geen Gronings gas meer te willen winnen.

[1:20:03] Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer De Groot.

[1:20:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:20:07] Kijk, we hebben natuurlijk tot in het interieur al verduidelijkt in het debat

[1:20:11] wat er bedoeld was met de passage uit het hoofdlijnakkoord,

[1:20:14] dus daar hoeven we niet verder op terug te komen.

[1:20:16] Maar ik heb wel een andere vraag aan mevrouw Rodekerk van D66.

[1:20:21] Wat is eigenlijk de reden waarom de afgelopen jaren de gasvelden,

[1:20:24] onder andere in Warfem, dan niet gesloten zijn?

[1:20:26] Want zij geeft aan van ja, dit moet je niet meer doen,

[1:20:30] maar er is heel duidelijk een keuze gemaakt door het vorige kabinet

[1:20:33] om het Groningenveld te sluiten.

[1:20:35] Maar de gaswinning bij Warwem niet.

[1:20:36] Daar zit toch een verschil in. Kan zij daar misschien op toelichten?

[1:20:40] Mevrouw Rodekerk.

[1:20:41] Dit vind ik allemaal zo makkelijk.

[1:20:42] Ja, sorry, we hebben een zinnetje opgeschreven in het hoofdlijnakkoord.

[1:20:45] We hadden het toch niet zo bedoeld.

[1:20:47] Dus we gaan het even helemaal anders uitleggen.

[1:20:49] Dat is al het eerste wat de heer De Goot nu weer gaat lopen verdedigen.

[1:20:52] Ten tweede is het altijd heel makkelijk om dan weer naar het vorige kabinet te wijzen.

[1:20:57] Maar dan wil ik hem er toch aan herinneren dat er een enorm grote stap is gezet

[1:21:01] door het vorige kabinet, met daarin D66, om het grote Groninger veld te sluiten.

[1:21:07] Dat is nodig, dat is belangrijk dat dat is gebeurd.

[1:21:11] En wat ons betreft pakken we daarna door.

[1:21:13] En natuurlijk kun je altijd zeggen we hadden nog meer moeten doen,

[1:21:15] maar nu is de heer De Goot gewoon AZ.

[1:21:18] Nu is dit kabinet gewoon AZ.

[1:21:20] En als hij dan vindt dat er zoveel daadkracht getoond moet worden,

[1:21:23] laat het dan deze minister doen.

[1:21:27] Meneer De Goot.

[1:21:28] Ja, dank voorzitter. Nee, de VVD steunt het ook volledig dat het veld gesloten is.

[1:21:32] Daar hebben we lang over gedebatteerd, dat was ook nodig, maar dat veld is gesloten.

[1:21:38] Maar de vraging over die andere velden, want daar is geen besluit over genomen.

[1:21:41] Oftewel, ondanks dat het een moeilijke beslissing is om dit te doen,

[1:21:47] is niet besloten om het veld te sluiten en geeft dat ook de weg vrij om natuurlijk wel die vergunning te verlenen.

[1:21:53] Dus ik vraag me echt af waarom mevrouw Rodekerk dat verschil tussen het Groninger veld en deze velden niet kan uiteenzetten hier.

[1:22:03] Mevrouw Rodekerk.

[1:22:04] Nee, wat de weg vrij maakt om nu in die nieuwe velden te winnen, is dat de minister het besluit heeft genomen om dat te doen.

[1:22:12] Mijn oproep aan deze minister, en ik had eigenlijk gehoopt dat de VVD dat ook zou doen, is doe het niet.

[1:22:17] Geen Gronings gas meer. Niet in het Groninger veld, maar ook niet in de velden daarbuiten.

[1:22:21] Ik ben daar nu heel duidelijk, helaas hoorde ik dat niet van de VVD.

[1:22:25] U vervolgt uw betoog.

[1:22:29] Zoals ik zei, geen Gronings gras meer.

[1:22:30] Mijn vraag is aan de minister, waarom doet zij het dan toch?

[1:22:33] Dwingt de Mijnbouwwet de minister om de drie verlengingen goed te keuren?

[1:22:37] Zo ja, wat vindt zij daarvan?

[1:22:39] En werkt zij nog aan de wetswijziging waarmee de Mijnbouwwet van een ja-mits naar een nee-ten-zij

[1:22:44] gaat door, Hans Velbrief, in het vorige kabinet voorgesteld in 2023 januari?

[1:22:49] Dus wij hadden gehoopt dat die wijziging er al zou zijn, want daarmee staan we gewoon veel

[1:22:52] sterker om gaswinningsaanvragen af te wijzen.

[1:22:57] Dus wanneer stuurt zij die naar de Kamer en is zij bereid een tijdelijke stop op aanvragen

[1:23:01] voor gaswinning op land in te stellen, zolang er gewerkt wordt aan een update van die mijnbouwwet

[1:23:05] en het afbouwplan voor de kleine velden?

[1:23:09] Voorzitter, dan ter naart.

[1:23:11] Het is van groot belang dat we de Waddenzee, Nationale Natuurtrots en Unesco werelderfgoed

[1:23:16] beschermen.

[1:23:18] Na jarenlang verzet vanuit de regio en vanuit een aanzienlijk deel van de Tweede Kamer is

[1:23:22] eindelijk voorzichtig positief nieuws en ik ben trots op al die omwonenden en actiegroepen die samen

[1:23:27] met ons en partijen vanuit oppositie en coalitie onvermoeibaar zijn blijven strijden. Maar het

[1:23:32] besluit is nog niet definitief. Wat buitengewoon verontrustend is, is dat de minister gaat

[1:23:37] onderhandelen met de NAM. Ternaards is een pion in dit fossiele schaakspel. Graag herinner ik de

[1:23:44] minister eraan dat de NAM gas bleef winnen in Groningen ondanks de aardbevingen. Dat de NAM

[1:23:49] meerdere juridische procedures tegen de staat is begonnen.

[1:23:52] Datenam is gestopt met herstelbetalingen aan Groningen.

[1:23:56] Nu hoopt de minister Datenam de aanvraag voor Tenaert intrekt, maar waarom legt zij het

[1:24:01] lot in de handen van deze partij?

[1:24:05] De Mijnbouwwet biedt volgens D66 alle ruimte om de aanvraag voor Tenaert te weigeren.

[1:24:10] In artikel 36 lid 1 onderdeel D staat dat de aanvraag kan worden geweigerd indien nadelige

[1:24:15] gevolgen voor de natuur worden veroorzaakt.

[1:24:17] Dat zegt ook staatstoezicht op de mijnen.

[1:24:20] Dus waarom weigert de minister deze aanvraag niet op basis van een mijnbouwwet?

[1:24:24] Is het kabinet het met D66 eens dat een natuurvergunning onmogelijk kan worden afgegeven, gezien de

[1:24:29] schadelijke effecten van de graswinning op de natuur?

[1:24:32] Graag een uitgebreide toelichting.

[1:24:34] En wat staat er in die natuurvergunning of is die al afgegeven, aangezien alles vandaag,

[1:24:39] maar eigenlijk pas morgen dus, wordt gepubliceerd?

[1:24:44] Indien het niet het geval is, hoe stevig moet de onderbouwing van de schade aan de natuur

[1:24:47] zijn voordat deze weigeringsgrond kan worden ingezet, volgens de minister.

[1:24:51] Zijn er voorbeelden waarbij artikel 9 of artikel 36 van de Mijnbouwwet zijn ingezet om een aanvraag te weigeren?

[1:24:57] En is zij het eens met D66 dat we in de wet moeten vastleggen dat het advies van SODM leidend

[1:25:03] is bij nieuwe aanvragen?

[1:25:05] Ten aanzien van die stukken vroeg ik me ook af waarom we moeten wachten op de publicatie

[1:25:08] van het staatscorant morgen en waarom zij het niet vandaag met de Kamer kan delen als

[1:25:12] we daar met z'n allen om vragen.

[1:25:15] Mijn tijd is helaas om.

[1:25:16] Ik doe een beroep op de minister om in haar antwoorden zo concreet mogelijk en duidelijk te zijn,

[1:25:22] zodat haar besluiten niet in levende gehuld blijven en de Kamer goed wordt ingeïnformeerd en meegenomen zoals het hoort.

[1:25:28] Dank u wel.

[1:25:30] Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:25:35] Ik heb even overleg gehad met de minister.

[1:25:36] Die heeft een half uurtje nodig om zich voor te bereiden op haar eerste termijn.

[1:25:40] Dus we zien elkaar terug om vijf voor twaalf.

[1:57:08] Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie van Klimaat en Groen en Groei.

[1:57:11] Aan de orde is de eerste zijde aan de kant van het kabinet over het commissiedebat mijnbouw.

[1:57:17] Als de leden kunnen gaan zitten, dan geef ik de minister graag het woord.

[1:57:21] Oh, en we zijn met vrij veel en we hebben nog twee uur, dus ik wilde vier interrupties doen.

[1:57:27] Mocht het nou heel snel gaan, dan kunnen we wel naar zes, maar ik denk dat dat de vier worden.

[1:57:31] De minister, ga u gaan.

[1:57:33] Voorzitter, dank u wel.

[1:57:35] Ik zal zo een paar inleidende woorden zeggen en dan ga ik de antwoorden doen in vier blokjes.

[1:57:42] Ik begin met Warfem, Groningen, dan Ternaard, daarna de Mijnbouwwet en alle vragen die daarover

[1:57:50] gesteld zijn.

[1:57:51] En dan heb ik nog een blokje overig.

[1:57:55] Voorzitter, vorige week donderdag hadden wij het, ik dacht misschien zijn mijn blokjes

[1:58:04] niet duidelijk.

[1:58:06] Vorige week donderdag hadden wij een twee-minuten-debat over het vorige commissie-debat Mijnbouw,

[1:58:12] dat wij in september voerden.

[1:58:15] Dat ging vooral over Warfum en Ternaard.

[1:58:18] Ik kon toen nog niks zeggen over de besluitvorming van die vrijdag de dag daarna, maar wel dat

[1:58:24] ik op het punt stond om besluiten te nemen.

[1:58:27] Vorige week vrijdagochtend heb ik dat eerst in het kabinet besproken en besloten.

[1:58:32] en daarna ben ik afgereisd eerst naar Warfum en daarna naar Ternaard.

[1:58:38] En dat heb ik gedaan omdat ik in de zomer in Warfum en Ternaard was

[1:58:41] en dat daar ook beloofd had om terug te komen zodra er duidelijkheid was.

[1:58:47] En dat heb ik gedaan omdat ik dat ook belangrijk vind

[1:58:50] om over dit soort grote besluiten die echt impact hebben op mensen,

[1:58:58] op het leven van mensen, om dat dan ook daar te doen

[1:59:00] en mensen in de ogen te kijken en daarover het gesprek aan te gaan.

[1:59:08] Dit is waarom ik in de politiek zit, hoe ik in de politiek zit en dit zijn onder andere

[1:59:15] de mensen voor wie ik, en niet alleen ik, dat geldt voor alle Kamerleden hier in het

[1:59:19] debat en hier in het huis, waarom we in de politiek zitten, daar willen we het allerbeste

[1:59:25] voor doen.

[1:59:26] Ook al moet je soms besluiten nemen die moeilijk zijn, die consequenties hebben en die een

[1:59:32] Maar mensen zijn het er niet altijd mee eens.

[1:59:38] Mevrouw Beckerman vroeg of ik zie hoe dit overkomt of hoe dit mensen in Groningen raakt.

[1:59:45] Mevrouw Rodekerk vroeg ook hoe de gesprekken waren.

[1:59:49] Het gesprek in Warven, volgens mij zei ik dat vrijdag ook in een van mijn reacties, was intens.

[1:59:58] Dat vind ik ook niet gemakkelijk.

[2:00:00] Daar stap ik ook niet zomaar overheen.

[2:00:01] Ik heb het besluit ook niet lichtzinnig genomen, maar om de reden die ik net zei, vind ik het

[2:00:07] wel belangrijk om dat gesprek daar te voeren, daar ook de reactie van mensen te horen.

[2:00:14] En ook de boosheid die mensen, de emotie die mensen voelen, mogen zij vanzelfsprekend op

[2:00:21] dat moment ook op mij botvieren, zal ik dat woord of loslaten.

[2:00:27] En ik moet echt zeggen, met name in het gesprek in Warven, want daarna natuurlijk een iets

[2:00:32] ander type gesprek, ongelooflijk veel respect en waardering voor de manier waarop dat gesprek

[2:00:38] ging, hoe dat op een prettige manier ging en ook hoe natuurlijk na eerst even de ontlading

[2:00:46] en de eerste emoties mensen ook echt meekeken en meedachten van wat is er dan nu nodig,

[2:00:53] Wat is nu belangrijk voor ons in het vervolg?

[2:00:57] En daar zal ik zo ook nog wat over zeggen.

[2:01:01] Dus dit in reactie op de vraag van mevrouw Rodekerk en mevrouw Beckerman, hoe was dat?

[2:01:06] Hoe komt dat op u over?

[2:01:10] En in het verlengde daarvan vroeg mevrouw Kreuger mij, hoe doorleeft de minister nu de conclusies

[2:01:16] van de parlementaire enquêtecommissie?

[2:01:20] En ja, voorzitter, ik leef die conclusies van de enquête na.

[2:01:26] De enquête heeft ons heel veel geleerd en het doet geen recht om dat nu even in een paar

[2:01:31] zinnen samen te vatten, maar het heeft ons geleerd hoe zorgvuldig we belangen moeten

[2:01:36] wegen.

[2:01:38] Niet in de laatste plaats, circa nog, om op de eerste plaats te zetten de impact die het

[2:01:45] heeft op bewoners en dat de veiligheid niet in het geding mag komen.

[2:01:50] Dus ja, ik doorleef die conclusies.

[2:01:52] Een aantal keer werd hier de opmerking gemaakt.

[2:01:55] Ja, dat in het enquêter rapport wordt ook

[2:01:58] gezegd dat te vaak leveringszekerheid als rookgordijn is gebruikt.

[2:02:01] En ook die conclusie doorleef ik.

[2:02:04] Dus leveringszekerheid is niet

[2:02:08] mijn enige argument.

[2:02:09] Maar ik kan ook niet zeggen dat het geen

[2:02:11] argument is, want het is ook een verantwoordelijkheid die ik heb.

[2:02:14] Ik heb ook breder de verantwoordelijkheid als minister in dit kabinet om te kijken hoe

[2:02:20] we zorgen voor onze energievoorzieningen en hoe we zorgen dat ook al bouwen we het gebruik

[2:02:26] van gas en daarmee ook de winning van gas over de komende jaren af, we hebben het voorlopig

[2:02:32] nog even nodig.

[2:02:33] En we zullen ook in eigen land nog even gas moeten winnen.

[2:02:36] Maar dat is niet het enige waar ik naar kijk, want ik kijk dus ook, kan het veilig en kan

[2:02:40] verantwoord en kan het veilig en verantwoord voor de mensen die in de omgeving wonen.

[2:02:45] En die belangen, die verantwoordelijkheden, weeg ik samen.

[2:02:49] En op basis daarvan neem ik een besluit en heeft het kabinet vrijdag dit besluit genomen.

[2:02:55] Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Teunissen.

[2:02:58] Ik heb wel een vraag over dat leveringszekerheidsargument.

[2:03:01] Want eerder hebben we, toen de Kamer besloot om te stoppen met Gronings gas, gezegd dat

[2:03:07] Dat leveringszekerheidsargument, daar laat ook duidelijk de parlementaire enquêtecommissie

[2:03:13] zien dat het een rookgordijn is geweest.

[2:03:16] En ja, natuurlijk kun je altijd schermen met het argument van leveringszekerheid, omdat

[2:03:20] naarmate je gast wint er meer leveringszekerheid is.

[2:03:24] Maar als we nou eens even kijken naar specifiek dat Groningse gas, daarvan hebben we dus al

[2:03:29] gezegd, dat gaan we niet meer doen, ook al zou het kunnen bijdragen aan onze leveringszekerheid,

[2:03:33] dat gaan we gewoon niet meer doen.

[2:03:35] En bovendien, dat gas wat uit Groningen komt, dat gaat allemaal de internationale markten op.

[2:03:41] Bovendien, als we kijken naar onze behoefte in Nederland aan gas, dan gaat het over 0,42 procent.

[2:03:48] En de minister kan natuurlijk heel makkelijk dat hele kleine percentage vervangen door een maatregel

[2:03:55] te nemen waardoor we gas besparen, waardoor we energie besparen.

[2:03:58] Dat is niet alleen maar in het belang van de Groningers, dat is ook in het belang van het klimaat.

[2:04:03] De vraag is dus waarom de minister hier überhaupt het argument van leveringszekerheid mee neemt

[2:04:13] in haar besluitvorming, omdat we dat al hebben afgekaart.

[2:04:16] Ja, er is sprake van leveringszekerheid, maar we gaan nu een keer het belang van de Groningers

[2:04:20] voorop zetten.

[2:04:21] Dus mijn vraag is waarom zij leveringszekerheid überhaupt nog neemt mee in haar argumentatie.

[2:04:31] Omdat dat een verantwoordelijkheid is die ik als verantwoordelijk minister in het kabinet ook heb.

[2:04:36] Ik heb een verantwoordelijkheid, de heer Kops is nu even niet aanwezig, maar heeft mij daar ook een

[2:04:42] aantal vragen over gesteld.

[2:04:43] Hoe zorgen we ervoor dat, ook al bouwen we af, ook al hebben we gezegd, en daar sta ik ook achter,

[2:04:49] dat we geen afgaan van het gebruik van fossiele brandstoffen, maar we hebben het in die transitie

[2:04:57] nog even nodig.

[2:04:57] Dus die afweging heb ik ook te maken.

[2:05:01] En voorzitter, misschien kan ik dan gelijk iets zeggen, want een aantal Kamerleden...

[2:05:08] Bent u klaar met uw antwoord?

[2:05:11] Ik wacht even op de interruptie.

[2:05:14] Mevrouw Teunissen met een tweede interruptie.

[2:05:16] Ja voorzitter, als de minister zegt we hebben het nog even nodig, waar baseert zij dat dan op?

[2:05:20] En heeft ze ook gekeken naar alternatieven om bijvoorbeeld op korte termijn gas te besparen?

[2:05:27] Voorzitter, energiebesparing is en blijft ook een doel van dit kabinet, dus daar wordt

[2:05:31] absoluut ook energie op gezet en vinden ook maatregelen op plaats, maar alleen is energiebesparing

[2:05:40] niet genoeg.

[2:05:41] De komende jaren is er nog gas nodig en het wordt in kleinere hoeveelheden.

[2:05:47] De gasbesparing zie je ook in het gebruik, je ziet het ook overigens in de hoeveelheid

[2:05:53] die we winnen over de afgelopen jaren, maar we hebben het in die transitiefase nog even nodig.

[2:05:58] En dat kan mevrouw Teunissen of andere leden in de Tweede Kamer, ik begrijp dat dat niet leuk is

[2:06:05] en dat daar dus besluiten mee gepaard gaan, die zeker ook voor mensen in Groningen, maar ook in

[2:06:10] Friesland, mevrouw Kreuger refereerde daar terecht aan, daar ligt ook een breed manifest van geen

[2:06:15] gaswinning in Friesland. Dus ik snap, ik zie dat sentiment, ik zie die emoties, ik zie de zorgen

[2:06:21] daarover. En die neem ik ook uiterst serieus. En daarnaast heb ik die andere verantwoordelijkheid.

[2:06:27] En die twee moet ik met elkaar in evenwicht brengen.

[2:06:31] Mevrouw Kreuger met een interruptie.

[2:06:33] Voorzitter, ik was van plan geweest om mijn interrupties te bewaren voor ter nauut.

[2:06:37] Maar nu zegt toch de minister. Ik vind het echt onbeschaamd op een moment dat wij wetgeving

[2:06:45] hebben over energiebesparing die door het grootste deel van de bedrijven überhaupt niet aan voldaan

[2:06:51] wordt, waar deze minister niet op toent ziet, waar gewoon we het laten lopen, gaat deze minister

[2:06:58] nou met droge ogen inwarven om te zeggen, sorry lieve mensen, wij schenden de belofte die

[2:07:03] we gedaan hebben, maar het is echt nodig, want anders zit u in de kou.

[2:07:07] Terwijl, kan zij die mensen beloven dat ze al het mogelijk heeft gedaan om energie te

[2:07:12] besparen?

[2:07:13] Nee, dat kan zij niet.

[2:07:16] Voorzitter, ik was van plan hier niks over te zeggen, maar dit ga ik nu wel doen over

[2:07:20] het schenden van een belofte.

[2:07:21] Er is geen belofte gedaan door dit kabinet dat er geen gas meer gewonnen zou worden uit kleine velden.

[2:07:28] Daar heb ik ook in het vorige debat heel helder over uiteengezet hoe het kabinet daarin zit,

[2:07:33] wat ik daarvan vind en ook wat de staatssecretaris herstel Groningen daar eerder over gezegd heeft.

[2:07:39] Ik heb toen ook gezegd, en daar sta ik nog steeds vierkant achter,

[2:07:42] dat ik ook vind dat het op dit moment onvoldoende duidelijk is voor mensen in Groningen,

[2:07:47] voor mensen in Friesland, voor iedereen in Nederland die in de buurt van een klein veld

[2:07:51] op land woont.

[2:07:52] Hoe ziet nou precies dat afbouwpad er in de komende jaren uit?

[2:07:55] Dus daar wil ik afspraak over maken.

[2:07:56] Mevrouw Kreuger heeft mij daar een vraag over gesteld.

[2:07:58] Ik zal straks erop ingaan hoe dat ervoor staat of wat daar de stappen in zijn.

[2:08:06] Dus ik wil ook dat daar eerder en meer duidelijkheid over komt, zodat dat perspectief niet alleen

[2:08:12] een jaartal ver weg is of niet alleen een ambitie in woorden, maar dat we ook met elkaar zien

[2:08:17] hoe gaan we dat afbouwpad voor elkaar krijgen.

[2:08:21] De eerlijkheid is ook dat we daar nu nog niet zijn en ja, op energiebesparing zijn we er

[2:08:27] ook nog niet.

[2:08:28] En ik weet de rapporten waar mevrouw Kreuger naar verwijst.

[2:08:32] We hebben daar ook nog een debat over volgende week en ik vind zelf ook dat bedrijven die

[2:08:36] daar nu niet doen wat ze moeten doen, wel die verantwoordelijkheid hebben en dat we dus

[2:08:41] moeten kijken hoe we daar door handhaving, misschien wel door aanvullende maatregelen, nog meer

[2:08:48] uit die energiebesparing halen.

[2:08:50] Maar we moeten ook niet de indruk wekken dat als we dat doen, we daarmee kunnen stoppen

[2:08:57] met gaswinning op de kleine velden in Nederland.

[2:09:00] Dat is, helaas zeg ik er ook bij, want ik zie ook wat iedereen het allerliefste wil,

[2:09:04] maar dat is wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid, die ik ook heb, niet kan doen op dit moment.

[2:09:11] U vervolgt de betaling.

[2:09:14] Voorzitter, dan de vraag van mevrouw Beckerman over hoe die situatie er nou uitziet vanaf 1 januari.

[2:09:22] Want dan loopt het op dit moment geldende winningsplan af.

[2:09:26] Voorzitter, winning moet plaatsvinden conform een ingestemd winningsplan.

[2:09:33] En de SODM houdt toezicht en handhaaft hierop.

[2:09:37] Als dus op 1 januari dat winningsplan verloopt, dan treedt er een situatie in werking

[2:09:44] dat de SODM zou kunnen besluiten op verzoek van de NAM om gedurende de periode

[2:09:51] dat het definitieve besluit nog niet is genomen, te gedogen.

[2:09:55] Dat kan onder voorwaarden, en de NAM moet dat verzoek bij de SODM indienen.

[2:10:03] Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Beckerman.

[2:10:09] Voorzitter, dat is nogal niet wat wat hier gezegd wordt.

[2:10:13] Ik hoop dat de minister dat herkent.

[2:10:16] Er is dan geen vergunning, geen geldende vergunning om gas te winnen.

[2:10:20] Maar we gaan in Groningen gaswinning gedogen als de NAM daar een verzoek toe doet.

[2:10:29] Is dat echt wat de minister hier zegt?

[2:10:31] Is dat echt een situatie die we ook maar enigszins wenselijk zouden achten?

[2:10:36] Voorzitter, ik schets hier hoe de procedure loopt als dit vanaf 1 januari aan de orde is.

[2:10:45] Ik ben het bevoegd gezag, of het kabinet is het bevoegd gezag, om een besluit te nemen over een

[2:10:52] winningsplan, een ontwerpwinningsplan, een ontwerpverlenging van een winningsplan moet ik

[2:10:57] zeggen om het helemaal precies te maken. En toezicht, handhaving en eventueel gedogen is aan

[2:11:02] Als we het nou hebben over lessen van het enquêterapport, dan vind ik het ook echt belangrijk om die

[2:11:08] twee rollen heel strikt uit elkaar te houden.

[2:11:11] Dus ik schets u hoe het feitelijk zit, hoe de procedure zit.

[2:11:15] Ik heb dit ontwerpbesluit genomen.

[2:11:17] Dat betekent dat nu mensen zienswijze in kunnen dienen.

[2:11:21] Daarop moet gereageerd worden en dan volgt de definitieve verlenging van het winningsbesluit.

[2:11:28] En tot die tijd kan de NAM dat verzoek indienen en kan SRDM dat toezeggen.

[2:11:35] Dank u wel.

[2:11:36] Mevrouw Beckerman.

[2:11:37] Ja, voorzitter, maar dat is natuurlijk een onwerkelijke situatie.

[2:11:41] Gedogen van gaswinning in Groningen.

[2:11:45] Voorzitter, ik heb daar een heleboel vragen over, want dit is ook echt nieuwe informatie.

[2:11:49] En ik vind het heel vervelend om dit te zeggen, we hebben vier interrupties, maar ik ben dit

[2:11:53] debat begonnen met een punt van orde, omdat we stapels rapporten niet hadden, omdat toegezegde

[2:11:58] informatie er niet was. Deze informatie heb ik vorige week gevraagd. Ik hoop dat deze niet geteld

[2:12:05] wordt, ook als interruptie, voorzitter. Want we kunnen allemaal nakijken in de plenaire zaal. Ik

[2:12:09] heb klip en klaar deze vraag gesteld. Ik heb klip en klaar de belofte gekregen. Dus ik wil dat deze

[2:12:13] niet geteld wordt als interruptie, want hier zit echt... Dit is echt een situatie... Sorry,

[2:12:18] voorzitter, dat ik het zeg, maar het gedogen van gaswinning in Groningen... Mijn hartslag is

[2:12:24] Iets te hoog. Dit is niet oké.

[2:12:27] En ik wil graag van de minister weten wat de mogelijkheden zijn...

[2:12:30] ...om daarop in te grijpen.

[2:12:32] Zou bijvoorbeeld bewoners ook kunnen vragen aan SODM om te handhaven...

[2:12:36] ...om te zeggen, die kraan gaat dicht. Zijn daar mogelijkheden voor?

[2:12:39] En de andere vraag is...

[2:12:41] Kijk, de minister kan wel zeggen, daar ga ik niet over, want die rollen zijn gescheiden.

[2:12:44] Dat is allemaal heel terecht en dat is allemaal heel netjes.

[2:12:47] Maar het moment waarop de minister deze beslissing neemt...

[2:12:50] ...heeft wel invloed op de kans dat er gedoogd gaat worden.

[2:12:53] Want als deze minister bijvoorbeeld had gezegd, ik neem deze beslissing eerder, dan waren

[2:12:59] we nooit in die situatie terecht gekomen.

[2:13:01] Of als de minister natuurlijk het echte besluit had genomen om het niet te doen.

[2:13:05] Herkent de minister dat je niet zomaar kan zeggen, ja mijn bouwwet en SODM houdt toezicht?

[2:13:10] Nee, door het moment van dit besluit maakt de minister het mogelijk dat er dus een gedoogperiode

[2:13:18] ontstaat.

[2:13:19] Ik wil je echt extra informatie over, die is ook toegezegd vorige week al.

[2:13:25] Ik hoop ook dat de minister daar iets over wil zeggen, niet alleen een technisch antwoord,

[2:13:29] maar erkenning dat gedogen van gaswinning in Groningen bij mij ertoe leidt dat mijn hoofd

[2:13:38] nogal ontploft.

[2:13:42] Ik hoor wat er gebeurt in het debat, dat er informatie is, maar de leden die nog niet

[2:13:48] hebben.

[2:13:48] Ik ga wel sturen dat we dit debat stoppen om twee uur, ook omdat de zaal moet en andere

[2:13:52] mensen moeten weer zijn.

[2:13:53] Ik moet zelf ook ergens zijn.

[2:13:54] Het staat de Kamer natuurlijk wel vrij om op een gegeven moment te zeggen...

[2:13:57] ...oké, is die informatie er wel eens, dan gaan we in de commissie proberen...

[2:13:59] ...een extra debat te regelen.

[2:14:02] En dan ga ik nu proberen om dit debat zo goed mogelijk te faciliteren...

[2:14:06] ...met de interrupties die we daarover hebben.

[2:14:08] Maar voordat ik de minister het woord geef op uw interruptie...

[2:14:11] ...mevrouw Beckerman, wilt u een punt van orde maken?

[2:14:12] Ja, voorzitter. Kijk, natuurlijk, ik wil dit debat ook voeren.

[2:14:16] We hebben meteen een punt van orde gemaakt vanochtend.

[2:14:18] We vinden het ook goed om dit debat te voeren.

[2:14:20] Maar ik wil dit wel even markeren als punt van orde.

[2:14:23] Waarom? Omdat ik heel lang hebben wij een soort schimmengevecht moeten voeren als Kamerleden.

[2:14:30] We werden nooit, daar heeft de parlementaire enquête ook dingen over gezegd,

[2:14:34] dat we niet altijd volledig werden geïnformeerd.

[2:14:38] En bijvoorbeeld op dat punt leveringszekerheid,

[2:14:40] heeft de parlementaire enquête hele harde noten ook over gekraakt.

[2:14:44] Dat die informatie heel lastig, die was er niet, die was onvolledig.

[2:14:49] En daarom wil ik dit punt van orde wel maken, dat als we dat opnieuw gaan doen, dan voelt

[2:14:54] dat echt alsof we teruggaan naar de tijd van Kam, van Wiebes, van Rutte, in plaats van

[2:15:00] de periode na een parlementaire enquête.

[2:15:03] Dus als punt van orde wil ik dat markeren, omdat ik dat echt belangrijk vind, omdat

[2:15:07] de Kamer in het verleden onvoldoende verschil heeft kunnen maken en als wij niet voldoende

[2:15:10] informatie hebben in de toekomst dat ook niet kunnen.

[2:15:13] En dan kondig ik wel echt aan dat we daar in ieder geval een twee minuten debat voor

[2:15:17] aanvragen, maar wellicht ook een voortzetting, want dit is misschien niet helemaal te bevatten,

[2:15:24] maar dit doet echt heel veel met dat je gastwinning zou kunnen gedogen in een plek die zo kapot

[2:15:30] is gemaakt.

[2:15:34] Waarvan akten?

[2:15:35] Dus dank voor dit punt van orde en volgens mij staat de Kamer of de Commissie helemaal

[2:15:38] vrij om te kijken hoe ze dit debat willen voortzetten en nou ja, dat snap ik ook.

[2:15:46] Mevrouw, zijn dit interrupties of zijn dit punten van orde?

[2:15:52] Ik voel hetzelfde ongemak bij het feit dat we nu een debat aan het voeren zijn zonder de stukken die erbij horen.

[2:16:00] Dus ik zie twee opties.

[2:16:01] Of de minister kan wellicht in haar termijn toelichting geven op die stukken, of we schorsen het gewoon.

[2:16:06] Want ik hoef het niet nu te voeren, als ik het maar goed geïnformeerd kan voeren.

[2:16:11] Dus u heeft een voorstel om dit debat nu te schorsen, want dan moeten we dat bespreken.

[2:16:15] Maar misschien kunnen andere leden daar even op reageren.

[2:16:17] Eerst is mevrouw Kreuger, dan is mevrouw Postma en dan de heer De Groot.

[2:16:21] Voorzitter, ik deel eigenlijk de verbijstering van mevrouw Beckerman met betrekking tot deze

[2:16:28] gedoofconstructie die nu blijkt te bestaan.

[2:16:31] Ik kan mij goed voorstellen dat wij het debat vervolgen over Ternaard.

[2:16:37] Daar hebben we wel de informatie over.

[2:16:40] Daar zijn een heleboel vragen over gesteld.

[2:16:41] Er liggen een heleboel pijnlijke onderwerpen.

[2:16:44] En dat we specifiek over de vergunningen in Groningen op een later moment, op basis van alle informatie,

[2:16:50] als we dus ook die adviezen allemaal zelf hebben kunnen zien, vervolgen.

[2:16:55] Of dat een optie is, maar ik vraag ook even aan mevrouw Beckerman of dat we een derde termijn eraan plakken.

[2:17:01] Oké, dat zijn twee verzoeken.

[2:17:03] Die gaan we eens bespreken.

[2:17:04] Mevrouw Posma en dan meneer De Groot.

[2:17:06] Voorzitter, ik wil wel graag doorgaan met dit debat, ook omdat er meerdere punten op de agenda staan.

[2:17:12] Ik heb zelf vragen gesteld over de Geothermie, de Mijnbouwwet.

[2:17:15] Die vind ik ook heel belangrijk om daar een antwoord op te krijgen, als het mag.

[2:17:19] Ter Naarte ook en alle andere vragen die ik heb gesteld.

[2:17:22] En volgens mijn collega's ook.

[2:17:25] Dus ik voel echt wel dat we hier nog eventjes mee door moeten gaan.

[2:17:30] En ik wil hier wel even gezegd worden, ik moet om kwart over één naar een ander debat.

[2:17:34] Dus als ik wegga, heeft het niet te maken met dat ik geen interesse heb in het onderwerp.

[2:17:38] Nee, dat had u aangegeven.

[2:17:39] Volgens mij zegt niemand, we stoppen nu met dit debat.

[2:17:42] Volgens mij zijn er twee mogelijke voorstellen, namelijk één,

[2:17:45] we voeren het debat over Warfum op een later moment,

[2:17:47] of we doen een derde termijn op een later moment.

[2:17:50] Maar eerst gaan we nog even naar de heer De Groot luisteren.

[2:17:52] En dan mevrouw Beckerman.

[2:17:54] Ja, voorzitter. Nee, kijk, dat de informatie om het debat te voeren er is,

[2:17:57] dat is klipperklaar.

[2:17:59] Ik zou graag willen voorstellen dat we het debat vervolgen

[2:18:01] en dan aan het eind van de termijn kijken

[2:18:03] wat we nog te doen hebben eigenlijk.

[2:18:05] Dus ik zou graag van de termijn van het kabinet te gebruik maken

[2:18:08] om antwoorden te krijgen op al die andere vragen ook.

[2:18:11] Dat is ook een mooi voorstel, mevrouw Beckerman.

[2:18:14] Voorzitter, dat is ook het voorstel waar ik me bij aansluit.

[2:18:19] Wat ik natuurlijk ook zelf gedaan heb net, van ik wil sowieso...

[2:18:22] Kijk, een heropening in derde termijn lijkt mij bijna noodzakelijk,

[2:18:27] omdat wij als Kamer, en ik kijk daar ook naar de coalitie,

[2:18:31] niet nog een keer de situatie moeten ingaan

[2:18:33] in dat we zonder voldoende informatie te hebben instemmen.

[2:18:38] Maar ik kijk ook even naar de Griffie, want deze vergunning loopt af 1 januari.

[2:18:44] Daarna zou die gedoogdconstructie kunnen ontstaan.

[2:18:47] Wij hebben hierna nog maar één week om te debatteren.

[2:18:52] Dit betekent vrij veel, dus dat zou namelijk betekenen dat als je een derde termijn wilt,

[2:18:56] dan moet die volgende week gepland worden, anders komen wij zomaar in een constructie

[2:19:01] terecht waarbij deze situatie zou kunnen ontstaan.

[2:19:04] gaswinning zonder vergunning die gedoogd wordt.

[2:19:09] Dus ja, ik ben er voor om het nu af te maken, dit te markeren.

[2:19:12] Sowieso een twee minuten debat aan te vragen en wellicht een heropening in derde termijn,

[2:19:17] maar die moet dus wel echt volgende week, omdat we anders in de problemen komen.

[2:19:22] Oké, dan doe ik hem aan. Mevrouw Rodekerk, anders wil ik een voorstelling.

[2:19:24] Ik kan me daarbij aansluiten. Ik hoop ook echt op de coalitiepartijen om dit ook te steunen,

[2:19:30] omdat volgens mij daar ook het ongemak leeft over dat we niet alle informatie hebben.

[2:19:34] En mijn vraag was ook of de minister wellicht in haar termijn dan toelichting kan geven op die stukken die we niet hebben,

[2:19:39] want dat staat haar natuurlijk vrij om wel te doen.

[2:19:42] Oké, volgens mij wat we gaan doen, we gaan dit debat nu vervolgen.

[2:19:46] We gaan het debat ook om twee uur afronden, omdat er weer allerlei andere zaken zijn.

[2:19:49] En aan het einde van de termijn van de minister gaan we even kijken met een punt van orde hoe we dit debat willen vervolgen.

[2:19:56] Of er een derde termijn komt of niet.

[2:19:57] En ondertussen kan ik met de G4 wat huiswerk doen over die derde, over een mogelijke derde termijn.

[2:20:01] Dus dat zal ik doen.

[2:20:02] Dus we gaan nu verder.

[2:20:03] Er was een interruptie geweest van mevrouw Beckerman, die niet meegeteld wordt,

[2:20:06] maar waar nog wel de vraag is of de minister daar nog op wil reageren.

[2:20:09] De minister.

[2:20:09] Ja, zeker.

[2:20:12] En wat ik kan doen, ik kan wat ik net zei nog op papier zetten.

[2:20:16] Ik kan daar ook aan toevoegen, maar dat kan ik nu ook mondeling doen.

[2:20:19] Kijk, even waar de Kamer de voorkeur aan geeft.

[2:20:22] Wat de voorwaarden zijn die de SODM hanteert om zo'n aanvraag van de NAM af te wegen.

[2:20:31] Ik kan het ook allebei doen.

[2:20:35] Ik kan ze ook nu noemen en het na het debat ook nog op papier zetten, zodat het al dan niet

[2:20:40] bij een derde termijn, dan wel bij een tweeminutendebat kan worden betrokken.

[2:20:45] Daarvoor kijk ik even specifiek naar mevrouw Beckerman.

[2:20:47] Voorzitter, graag nu, maar waarbij ook de vraag is gesteld, is de NAM de enige die hierom kan

[2:20:52] vragen of kunnen bewoners ook andersom, of bijvoorbeeld de provinciewaterschap, kunnen

[2:20:57] die ook andersom het verzoek doen om het niet te gedogenen?

[2:21:00] Voorzitter, om te beginnen met die laatste vraag.

[2:21:02] Belangenhebbenden kunnen zich ook melden bij de SODM.

[2:21:11] Mevrouw Rodekerk vroeg mij iets over stukken.

[2:21:17] Dat zijn de adviezen bij het besluit over Warfem.

[2:21:22] Die worden morgenochtend openbaar gemaakt.

[2:21:25] Een aantal van u vroeg mij waarom ik dat niet zelf heb meegestuurd afgelopen vrijdag met de Kamerbrief.

[2:21:32] Dit is hoe de procedure is afgesproken.

[2:21:36] Ik neem het besluit, het kabinet neemt het besluit, dan worden er allerlei stappen in

[2:21:41] werken gezet en via de staatskrant vindt dan publicatie van die adviezenplaats.

[2:21:47] Dus dat is gewoon de procedure.

[2:21:50] Mevrouw Hodekerk, met een interruptie.

[2:21:52] Dat was mijn ordevoorstel.

[2:21:53] Ik heb het nu al drie keer gesteld.

[2:21:54] Ik kan het nog een keer doen, maar ook aan de voorzitter, om dat even goed scherp te krijgen.

[2:21:57] Kijk, het staat de minister, neem ik aan, wel vrij om daar dan nu ook wat over te zeggen.

[2:22:02] Het feit dat het morgen pas in de staatscourant komt, betekent niet dat zij niet nu daarop in kan gaan.

[2:22:07] En ook op de vragen die daarover gesteld zijn, neem ik aan.

[2:22:11] Op de vragen die daarover gesteld zijn in relatie tot warven kan ik daar antwoord op geven.

[2:22:19] En bij de ternaardvragen is er ook een aantal vragen over gesteld.

[2:22:22] Daar ligt natuurlijk de situatie iets anders, maar daar kan ik zeggen wat ik kan zeggen.

[2:22:26] zal ik dat ook doen, hoe de afweging daar zit en waar daar het dilemma voor mij zat en waarom ik

[2:22:35] gekomen ben tot het besluit wat ik heb genomen. Maar nu eerst de voorwaarden die ik aan mevrouw

[2:22:40] Beckerman had beloofd. Dus voorwaarden die de SODM hierbij in overweging neemt, waarbij ik dus,

[2:22:50] Ik kan geen oordeel geven over hoe zwaar dit weegt of of dit een volgorde is, maar ik noem

[2:22:58] gewoon de voorwaarden.

[2:23:02] De NAM heeft tijdig een actualisatie ingediend.

[2:23:08] Het betreft hier een verlenging, dus geen nieuwe aanvraag.

[2:23:14] Het advies van de SODM daarop.

[2:23:17] Het ontwerpbesluit dat er ligt vanuit het kabinet, afzien van handhaving betreft altijd een beperkte

[2:23:29] periode.

[2:23:31] En, heel belangrijk, de winning vindt plaats binnen het huidige, bijna afgelopen, maar

[2:23:41] vanaf 1 januari afgelopen, winningsplan.

[2:23:43] Dus dit zijn aspecten, elementen, voorwaarden op grond waarvan SODM die afweging maakt op

[2:23:51] het moment dat de NAM daartoe een verzoek indient.

[2:23:55] Maar ik zet dit ook nog op papier, als beloofd.

[2:24:01] Dit maakt het dus heel ingewikkeld, want deze informatie was toegezegd voor dit debat en

[2:24:05] ik wil deze niet als interrupties.

[2:24:07] Maar ja, ik snap dat u daarom lacht.

[2:24:11] Sorry mevrouw Beckerman, ik lach er niet om. Ik probeer dit debat in goede banen te leiden.

[2:24:17] Dus dat is wat ik doe. Ik snap heel erg goed het punt wat u maakt, maar maak uw punt nog even.

[2:24:21] Nee, ik bedoel het ook niet onaardig, want dit is een verschrikkelijk debat om in goede banen te leiden.

[2:24:26] Alleen, we zitten met dat gewicht van dat we onvolledig weer geïnformeerd zijn.

[2:24:32] En een van de punten bijvoorbeeld, die in de nieuwe vergunning mij meteen opviel,

[2:24:36] was dat de NAM een maand na inwerking en treding bijvoorbeeld een plan moet hebben

[2:24:40] hoe ze omgaat met water, het grondwater, water en omgeving.

[2:24:45] Als je gaat gedogen, vervalt die verplichting dan?

[2:24:48] Ja, want de oude vergunning geldt nog.

[2:24:50] Dat zijn wel heel veel vragen die daarbij komen.

[2:24:52] En waarom stel ik die?

[2:24:53] Waarom stel ik die terecht op water?

[2:24:55] Nou, om meerdere redenen.

[2:24:56] Eén bijvoorbeeld, omdat er gewoon letterlijk een strafzaak loopt.

[2:24:59] Een strafzaak tegen de NAM vanwege het afvalwaterinjectie in Borgsweer.

[2:25:05] Omdat water, grondwater, nou eenmaal nogal een groot probleem is.

[2:25:10] Dus dat soort zaken hangen hiermee samen.

[2:25:12] Het is niet voor niks dat SORM dat advies heeft gegeven.

[2:25:16] Binnen een maand zo'n plan.

[2:25:17] Geldt dat dan straks niet meer?

[2:25:18] Gaan we gedogen en kunnen ze dan dus door met die manier van winning?

[2:25:22] Ik wil daar wel echt informatie over.

[2:25:25] Volgens mij komt er sowieso een brief en we krijgen nu het antwoord van de minister

[2:25:29] wat ze op dit moment kan geven of gaat geven.

[2:25:32] En dan dadelijk, aan het eind van deze termijn, bepaalt deze commissie zelf hoe zij verder wil met dit debat.

[2:25:36] Dus daar komen we aan het eind van deze termijn nog op terug.

[2:25:39] De minister.

[2:25:40] Voorzitter, ja die brief heb ik toegezegd, dus die zal ik ook echt zo snel mogelijk aan de Kamer sturen.

[2:25:46] Waarbij ik ook, ik begrijp de vragen die mevrouw Beckerman net stelde,

[2:25:50] maar daar zit ook een aantal vragen tussen dat ik niet kan beantwoorden.

[2:25:53] Dat is aan de SODM, aan de toezichthouder.

[2:25:57] Maar dat wat ik kan beantwoorden, daar waar ik op in kan gaan,

[2:25:59] Wat ik kan schetsen van het gedoogd kader dat de SODM heeft, zal ik dat op papier zetten

[2:26:08] of de documenten die daarbij horen aan de Kamer sturen.

[2:26:15] U vervolgt uw bedoogd kader.

[2:26:20] Mevrouw Beckerman vroeg mij dat het SODM-advies over Warfem al uit 2022 is.

[2:26:28] Waarom luistert de minister hier nog naar?

[2:26:31] Waarom gebruikt de minister dit nog bij...

[2:26:34] Waarom niet een nieuw advies vragen? Dat was eigenlijk de vraag van mevrouw Beckerman.

[2:26:39] En voor het besluit op een winningsplan wordt een procedure gevolgd...

[2:26:44] waarbij we advies vragen aan alle drie de wettelijke adviseurs.

[2:26:48] Ik krijg ook die gesprekken voor adviezen van lokale overheden en waterschappen.

[2:26:54] En tot slot volgt dan het advies van de mijnraad.

[2:26:57] Dat is waar we nu staan. Dat heeft inderdaad een tijd geduurd.

[2:27:01] Daar zitten allerlei zorgvuldige afwegingen achter.

[2:27:05] Een kabinetswissel is ook nog gebied de eerlijkheid te zeggen.

[2:27:10] Dus dat is waarom dat even geduurd heeft.

[2:27:13] Het advies van SODM is weliswaar van twee jaar geleden, maar is wel het advies op grond waarvan

[2:27:20] ik dit besluit heb kunnen en moeten nemen.

[2:27:27] Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Beckerman en ik dacht ook mevrouw Posma vroegen mij naar de

[2:27:35] schadeafhandeling in Warfem.

[2:27:37] Als ik me goed herinner, waren dat eigenlijk twee verschillende vragen.

[2:27:42] Dus aan de ene kant ging mevrouw Posma in op hoe dat nou zit met wat u ook in de brief schreef

[2:27:47] over het effectgebied Groninger Veld en mevrouw Beckerman met al die langlopende schades waar

[2:27:54] mensen nu al mee te maken hebben in Warfem.

[2:27:55] Dus ik trek ze even uit elkaar.

[2:27:57] Het effectgebied betekent dat mensen in het inwarven, die te maken hebben met schade,

[2:28:06] zich ook kunnen melden bij het IMG en daar dus van dezelfde, gemakkelijker gemaakte procedures

[2:28:15] — ik zeg daarmee nog steeds niet dat het fijn of leuk of wat dan ook is, absoluut niet — maar

[2:28:20] recht hebben op diezelfde procedures.

[2:28:22] Dus dat is dat eenmalige bedrag.

[2:28:24] Of je laat een aannemer komen die schade opneemt tot een maximumbedrag van 60.000 euro.

[2:28:31] Of een hele maatwerkaanpak, waarbij je ook echt laat kijken wat de oorzaak van de schade is.

[2:28:36] Alleen als daar dan uit blijkt dat het niet het Groninger veld was, maar het veld in Warfum,

[2:28:42] dan wordt het dossier doorgegeven aan de Commissie Mijnbouwschade.

[2:28:47] Maar de Commissie Mijnbouwschade en het IMG gaan met een één-loket-functie werken.

[2:28:53] Dus als het goed is, hebben mensen daar geen last van en wordt hun dossier even achter

[2:28:58] het loket aan iemand anders doorgegeven, maar vindt wel een snelle behandeling plaats.

[2:29:03] En ook natuurlijk een zorgvuldige behandeling.

[2:29:06] Dan mevrouw Beckerman, die zei dat er een aantal mensen al lang wachten op schadeafhandeling.

[2:29:13] Ze zitten al in lange procedures.

[2:29:16] Dat is absoluut zo.

[2:29:19] Er zat ook iemand aan tafel afgelopen vrijdag die daarover vertelde.

[2:29:23] Dat loopt geloof ik al bijna drie jaar.

[2:29:28] Wat ik gedaan heb na dat gesprek, is contact gehad met de staatssecretaris Groningen en

[2:29:36] met hem overlegd.

[2:29:37] Hij gaat met de IMG in gesprek om te kijken hoe de dossiers van mensen in Warven snel

[2:29:46] onder de aandacht gebracht kunnen worden.

[2:29:53] Voorzitter. De vraag van mevrouw Posma heb ik ook beantwoord.

[2:30:03] Deze vraag wordt van mevrouw Beckerman.

[2:30:11] Heeft de minister het maatschappelijke sentiment en maatschappelijke bezwaren in Warfum meegeteld

[2:30:17] en meegewogen?

[2:30:18] Waarom geldt dat zwaarder in Ternaard dan in Warfum?

[2:30:22] Dat is voor mij geen wedstrijd welke bezwaar of welke zorg zwaarder of niet telt.

[2:30:32] Het zijn twee afzonderlijke aanvragen, waar ik dus ook afzonderlijk naar heb gekeken.

[2:30:39] En dan geldt in Warfem dat het een verlenging van een aanvraag is waar alle drie de adviseurs

[2:30:47] van hebben gezegd dat het veilig en verantwoord kan.

[2:30:52] En gelden in het geval van Ternaard nog een aantal andere aspecten die niet in Warfem

[2:30:59] aan de orde zijn.

[2:31:00] Maar dat neemt niet weg dat ik dat sentiment en die zorgen en dat gevoel ook misschien

[2:31:06] wel juist in Warven en in Groningen zie en geproefd heb, en dat ik daar ook niet zomaar

[2:31:12] overheen stap, dat ook mijn gesprek afgelopen vrijdag niet mijn laatste gesprek daar geweest

[2:31:17] is, omdat ik het belangrijk vind met de staatssecretaris herstel Groningen, dat daar ook op een respectvolle

[2:31:25] wijze om wordt gegaan met de zorgen die er zijn op het gebied van schade, maar breder

[2:31:31] ook nog dan dat en er loopt ook nog een aantal andere projecten waarvan de wethouder mij bijvoorbeeld

[2:31:36] vertelde ja dat voorloopt nog niet echt voorspoedig, kunnen jullie daar bij helpen of in ondersteunen

[2:31:42] om dat sneller van de grond te krijgen en ik kijk met de staatssecretaris wat wij daar aan kunnen doen.

[2:31:50] Dat leidt tot de vraag van mevrouw Beckerman.

[2:31:52] Nou voorzitter, ik zie eigenlijk drie argumenten die de minister gebruikt.

[2:31:58] De eerste is of het veilig kan.

[2:32:03] Daarvan zien we dat het SODM zelf ook zegt dat als wij in Barfum hadden gewoond, we ook volledig

[2:32:10] hadden begrepen dat we dit niet wilden.

[2:32:12] Het SODM zegt er zelfs bij dat dit een ouder advies is.

[2:32:15] Op dit moment zien we in het noorden van het effectgebied veel uitbeving.

[2:32:19] Dus dat is het eerste argument, het SODM.

[2:32:22] Het tweede argument is leveringszekerheid.

[2:32:25] Als we dat eens even uitrekenen, want leveringszekerheid klinkt altijd heel heftig.

[2:32:30] Want dan denken mensen, oh, kom ik dan in de kou?

[2:32:33] Maar dan kijken we even naar de cijfers.

[2:32:34] Ik heb, NAM wil 1 miljard kuub gas winnen in 8 jaar tijd.

[2:32:39] Weet ik niet precies hoeveel in welk jaar.

[2:32:41] Als we dat uitrekenen, gaat het dus gemiddeld om 0,125 kuub per jaar.

[2:32:46] Dat is 0,42 procent van wat we jaarlijks verbruiken in Nederland.

[2:32:52] 0,42 procent.

[2:32:55] En het derde argument is, ja, bij Ternaard wegen we anders, maar dit is een verlenging.

[2:33:03] Dat vind ik eigenlijk nog een pijnlijk argument, omdat je dan zegt, ja, Groningen pakken we

[2:33:08] altijd.

[2:33:09] Daar waren we al bezig, dus die pakken we nog een keer.

[2:33:12] Ziet de minister dat deze argumenten, deze drie, eigenlijk vrij zwak zijn?

[2:33:18] SODM zegt zelf al, we zouden het ook niet willen.

[2:33:21] Twee, leveringszekerheid. 0,42% van wat we gebruiken kun je ook besparen.

[2:33:29] En drie, ja, we doen het altijd al. We verlengen gewoon.

[2:33:34] Herkent de minister dat die argumentatie zwak is?

[2:33:38] Nee, voorzitter. Dat ben ik niet met mevrouw Beckerman eens.

[2:33:43] En dat doet niks af aan dat ik het wel met mevrouw Beckerman eens is dat ik mij kan voorstellen

[2:33:48] en dat ik begrijp dat mensen hier boos en teleurgesteld over zijn.

[2:33:52] Ik loop even de drie argumenten af.

[2:33:54] De reactie van SODM van afgelopen vrijdag.

[2:33:58] Die quote waar mevrouw Beckerman naar verwijst, ja, die heeft de SODM gedaan,

[2:34:03] maar wel in een breder, een bredere quote.

[2:34:06] Er is meer gezegd, namelijk ook iets over de het effect van winning

[2:34:11] uit het grasveld bij Warfem op de risico's

[2:34:16] als gevolg van aardbevingen in het Groninger gebied.

[2:34:19] En dat de SODM daar een oordeel over geveld heeft en dat zij zeggen dat dat veilig en

[2:34:24] verantwoord kan.

[2:34:24] Dus dat is in een breder perspectief gedaan.

[2:34:27] Zij zeggen iets over het draagvlak, over hoe het beleefd wordt in Groningen.

[2:34:33] Dat begrijp ik ook heel goed, dat heb ik zelf ook ervaren, al in de zomer en nu ook afgelopen

[2:34:39] vrijdag.

[2:34:40] Het is ook zo, en daar kom ik zometeen op bij de Mijnbouwwet, dat de huidige Mijnbouwwet

[2:34:46] de Mijnbouwwet is.

[2:34:48] We willen allemaal dat die aangepast en gewijzigd wordt.

[2:34:50] Nogmaals, daar ga ik zo verder op in.

[2:34:52] Maar het is op dit moment wel de wet.

[2:34:54] Op dit moment biedt de wet mij geen andere weigeringsgronden dan de weigeringsgronden die in de wet staat

[2:35:00] en hoe die gronden gedefinieerd zijn.

[2:35:02] Dus ik heb deze opmerking gelezen, maar dat betekent niet dat daarmee ineens mijn afwegingskader

[2:35:09] of mijn juridisch kader veranderd is.

[2:35:12] Dan over de leveringszekerheid en de som die mevrouw Beckerman maakt.

[2:35:15] Het gaat me even niet exact om de getallen of exact om de som, maar ik begrijp wat mevrouw

[2:35:20] Beckerman wil zeggen.

[2:35:20] Het is relatief weinig.

[2:35:23] Het is als je het op het totaal bekijkt maar een heel klein aandeel, dus waarom dit nou

[2:35:27] niet doen?

[2:35:28] En voorzitter, dit is het hele lastige, maar wel de reden waarom de kleine velden nog even

[2:35:35] nodig zijn.

[2:35:35] Ze zijn allemaal in zichzelf niet heel groot, maar de optelsom maakt wel dat het bijdraagt

[2:35:42] aan dat we dit nodig hebben in Nederland, omdat we gas nog even nodig hebben.

[2:35:50] Ja, het is een internationale markt. Daar maken wij over en weer natuurlijk gebruik van.

[2:35:55] Maar bij elkaar opgeteld is het van belang voor het verwarmen van onze huizen,

[2:36:01] voor het kunnen koken, voor het kunnen draaien van onze economie.

[2:36:05] Dus ik kijk natuurlijk naar de afweging per besluit,

[2:36:08] maar ik zie dat in het grotere geheel van die kleine velden.

[2:36:11] Daarvoorbij vind ik het wel belangrijk dat het afbouwpad en dat perspectief veel duidelijker

[2:36:15] wordt, want dat is er nu niet of maar heel beperkt.

[2:36:19] Tot slot, ik weeg niet anders, ik kijk niet anders, ik vind niet het een belangrijker of

[2:36:26] minder belangrijk dan het ander.

[2:36:28] Het zijn wel afzonderlijke besluiten die ik ook afzonderlijk te nemen heb en waar de omstandigheden

[2:36:33] in kunnen variëren en anders kunnen zijn.

[2:36:36] En dat is het hele pakket waarin ik kijk en waarin ik beeg.

[2:36:44] Mevrouw Beckerman.

[2:36:46] Ja, voorzitter, maar ik heb bij dit debat en dat heb ik echt het gevoel alsof ik terug ben gegaan in de tijd.

[2:36:57] Echt alsof ik terug ben gegaan in de tijd.

[2:37:00] En wat ik zo moeilijk vond toen ik net Kamerlid werd, waren die debatten over leveringszekerheid.

[2:37:06] De parlementaire enquête heeft dat heel scherp opgeschreven.

[2:37:08] Want waar het je altijd zo'n gevoel kreeg, als Groninger die opstond,

[2:37:13] het is natuurlijk nog veel erger als je daar zit met schade,

[2:37:18] was altijd het gevoel, en premier Rutte zei dat ook letterlijk,

[2:37:21] het deed zoveel pijn, dan komt oma in Limburg in de kou.

[2:37:27] En het bleek gewoon een leugen.

[2:37:29] Het bleek gewoon een leugen.

[2:37:30] Het parlementaire enquête, ik kan het voorlezen,

[2:37:33] zei het kon wel, het kon wel.

[2:37:36] Elke keer bij die debatten, nee het mag niet,

[2:37:37] want de wet en oma.

[2:37:39] En dat doet pijn, omdat juist heel veel mensen die hun gasrekening zien stijgen,

[2:37:44] denken dat dit misschien wel de oplossing is, wat het niet is.

[2:37:47] En we zitten weer opnieuw in dat debat en dan zegt de minister

[2:37:49] het gaat mij niet om de som.

[2:37:53] We kennen de exacte getallen helemaal niet.

[2:37:57] Maar voorzitter, even terug naar die som.

[2:37:59] Wij kunnen hem ook niet helemaal maken.

[2:38:01] We weten alleen dat de NAM heeft gezegd 1 miljard in 8 jaar.

[2:38:04] Nou, als we dat delen, kun je dat besparen.

[2:38:09] Voorzitter, wat maakt nou zo pijnlijk deze realiteit?

[2:38:13] Er zou een hele mooie regeling komen voor energiebesparing, voor Groningers.

[2:38:19] Er zou een hele mooie regeling komen, zodat gedupeerde Groningers na alle ellende hun huis

[2:38:24] konden verduurzamen.

[2:38:26] Prachtig, aangekondigd met persconferenties, oh oh, hef het glas, proost.

[2:38:31] Die regeling is vertraagd, die regeling is vertraagd en zo blijven we dus jarenlang in

[2:38:38] hetzelfde debat zitten.

[2:38:39] Want zolang je die regeling vertraagt, en zolang mensen dus niet minder gas kunnen gebruiken,

[2:38:45] hebben we volgend jaar opnieuw dit debat.

[2:38:46] Want dan zeggen we volgend jaar weer, we hebben nog even gas nodig.

[2:38:49] En dat is ook zo.

[2:38:50] Niemand wil in de kou zitten.

[2:38:52] En zo gaat het door.

[2:38:54] Snapt de minister, vraag ik via de voorzitter, dat dit groter is dan alleen die vergunning?

[2:39:00] Dat het hele rijtje wat de afgelopen maanden voor Groningen is besloten, zo uitbakt?

[2:39:06] Dat als je aan de ene kant de regeling voor verduurzaming vertraagt en aan de andere kant

[2:39:10] de gaswinning weer opstart, dat het wel degelijk gaat om een gebroken belofte.

[2:39:17] Want die belofte was niet specifiek over deze kleine velden, nee, maar de belofte was wel

[2:39:22] heel specifiek.

[2:39:23] We hebben het verkeerd gedaan, we hebben een erenschuld en jullie hadden altijd gelijk.

[2:39:28] Voelt dit, kan de minister dat erkennen, dit voelt toch niet als gelijk krijgen, dit voelt

[2:39:32] toch niet als inlossing van een erenschuld.

[2:39:35] Voorzitter, ik begrijp en erken ook heel veel van de gevoelens of de emoties die bij mensen

[2:39:44] in Groningen zitten, die eigenlijk onder het betoog of door het betoog heen klinken van

[2:39:49] mevrouw Beckerman.

[2:39:51] En die neem ik ook niet gemakkelijk en die hebben ook een impact op mij.

[2:39:57] Dit zijn niet gemakkelijke besluiten om te nemen als minister.

[2:40:01] Maar ik heb ze wel te nemen.

[2:40:05] Omdat ik vind dat je kan besluiten voor je uitschuiven, je kan je handen voor je oog houden en doen alsof ze er niet zijn.

[2:40:12] Maar dat hoort niet bij verantwoordelijkheid nemen als je in de politiek zit of als je in het kabinet zit.

[2:40:17] Dan moet ik ook gaan staan voor de consequenties die dat heeft.

[2:40:20] Voor de boosheid die dat oproept.

[2:40:22] Dat is één van de redenen waarom ik vrijdag naar Groningen ben gegaan.

[2:40:27] En ja, ik vind dat we afspraken die we hebben gemaakt bijvoorbeeld over die verduurzaming,

[2:40:33] als ik daar even op in mag gaan, dat we die na moeten komen.

[2:40:35] En dit was zo'n onderwerp waarvan de wethouder uit het Hoge Land tegen mij zei, ja, dit loopt

[2:40:43] niet goed.

[2:40:44] Dit gaat niet snel genoeg.

[2:40:46] Hij trok het overigens breder, voorzitter, in een aantal pilots waar ze mee aan de slag

[2:40:51] wilden.

[2:40:51] En dat, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Beckerman.

[2:40:55] Ik zal ook naar aanleiding van de interruptie, de vraag nu van mevrouw Beckerman en mij,

[2:41:01] dit specifieke punt met de staatssecretaris bespreken.

[2:41:05] Wat hij en ik hier samen aan kunnen doen om dit te versnellen.

[2:41:08] Want ik vind, nou, dit zijn van die dingen die de irritatie,

[2:41:14] ja, ik denk dat irritatie eigenlijk een te zwak woord is hiervoor,

[2:41:17] maar die het gevoel van onmacht en boosheid alleen maar voeden.

[2:41:20] Dat begrijp ik, dus wat ik hier aan kan doen, beloof ik te zullen doen.

[2:41:25] Ik zal daarover het gesprek aangaan met de staatssecretaris.

[2:41:30] Dank u wel.

[2:41:31] Mevrouw Teunissen met een interruptie.

[2:41:33] Iets korter als het kan dan de eerste interruptie.

[2:41:36] Voorzitter. We hebben het hier over een heel ingrijpend besluit.

[2:41:41] Aan het begin werd de minister gevraagd of de minister het rapport doorleefde, de parlementaire

[2:41:48] enquête Groningers boven gas.

[2:41:49] De minister zegt dat ze het rapport doorleeft, maar als ik de minister nu goed beluister, dan heeft

[2:41:56] zij dit besluit genomen en heeft zij op geen enkele manier alle conclusies die in dat rapport staan

[2:42:03] meegenomen in haar besluitvorming.

[2:42:05] Ik hoor dus op geen enkele concrete manier — dat wil ik graag van de minister dan horen — op welke

[2:42:11] manier de minister dit rapport doorleeft.

[2:42:14] Dat zegt dus helemaal niks, want op welke manier zijn dan de zorgen, de boosheid, de woede,

[2:42:21] de miskenning van de Groningers, dat de leveringszekerheid jarenlang als rookgordijn is gebruikt?

[2:42:28] Op welke manier heeft de minister deze conclusies dan meegenomen in haar besluit om alsnog die

[2:42:34] gaswinning door te zetten?

[2:42:37] Voorzitter, dat begint natuurlijk met hoe je tot zo'n besluit komt, wie ik allemaal

[2:42:41] daarover spreek, wat voor gesprekken ik daarover voer en wat dat met mij doet en hoe ik afwegingen maak,

[2:42:51] ook hoe ik dat afgelopen vrijdag in Warfem, afgelopen zomer in Warfem en nu ook hier vandaag

[2:42:56] in de Kamer probeer onder woorden te brengen dat mij dit ook niet onberoerd laat, dat ik dit ook

[2:43:02] niet lichtzinnig doe, maar dat ik wel verschillende verantwoordelijkheden met elkaar in evenwicht heb

[2:43:07] te brengen.

[2:43:09] Dat wat we bijvoorbeeld hebben afgesproken over de verduurzaming, dat ik de frustratie

[2:43:14] en dat gevoel van machteloosheid deel en dat ik daar me ook verantwoordelijk voor voel

[2:43:19] om daar iets aan te doen.

[2:43:23] Ja, punt, dat is het gewoon.

[2:43:27] Mevrouw Rodekerk.

[2:43:28] Het is een beetje alsof dan iemand bij je komt en zich heel vervelend voelt, dat je

[2:43:32] zegt ja, vind ik het echt heel vervelend voor je, maar niks doet.

[2:43:36] Zo klinkt dit.

[2:43:37] En wat mij dan ook heel erg, wat ik ook al pijnlijk vind, is dat we een klimaatminister hebben die nu drie gasbesluiten heeft genomen,

[2:43:45] maar nog verre is van het aankondigen van drie klimaatmaatregelen.

[2:43:51] Dat begrijp ik niet.

[2:43:53] De vraag die ik ook gesteld was hierover is, waarom heeft zij die besluiten nu al genomen?

[2:43:58] Vooruitlopend op dat kleine veldenbeleid wat ze ons beloofd heeft.

[2:44:01] Want ook dat is er nog niet.

[2:44:03] Is dat dan omdat de NAM in 1 januari graag door wil gaan met gedoogd boren?

[2:44:08] Is dat dan de reden?

[2:44:11] Nee, absoluut niet.

[2:44:12] En dan neem ik ook echt afstand van handen, zo'n opmerking.

[2:44:14] Ik heb een besluit genomen, omdat ik een besluit moest nemen.

[2:44:19] Omdat er data, omdat er vergunningen aflopen.

[2:44:22] En ja, daarmee zitten we nu ook in een vervelende situatie met dat gedogen.

[2:44:26] Dat is natuurlijk ook niet de ideale situatie die ik nastreef.

[2:44:31] Of die ik wil, of die ik wenselijk vind.

[2:44:33] Maar dit is wel wat er nu aan de hand is.

[2:44:35] En ik gedraag me binnen de kaders van de wet, dit doe ik naar eer en geweten,

[2:44:41] en vraag verder helemaal niemand en ook dus mijzelf niet om buiten die kaders van de wet op te treden.

[2:44:49] En daarmee zie ik ook en realiseer ik me ook dat deze besluiten consequenties hebben.

[2:44:55] En dat die mensen raken en dat mensen dit liever anders hadden gezien.

[2:45:00] Maar ik kan nou eenmaal niet alleen maar besluiten nemen waar ik iedereen tevreden mee stel, omdat

[2:45:07] ik verschillende verantwoordelijkheden teweeg heb.

[2:45:10] Er is een ding uit dat gesprek, nou, meerdere dingen uit dat gesprek gekomen in Warfum afgelopen

[2:45:14] zomer en dat heb ik ook vrijdag gezegd.

[2:45:17] Dat is niet iets waar u, mensen, inwoners in Warfum nu iets aan heeft, maar wat wel mij

[2:45:23] vanaf de zomer enorm aan het denken heeft gezet en dat is precies dat punt van afspraken maken

[2:45:29] met die gasbedrijven om tot een duidelijker afbouwpad, tot een duidelijk perspectief te komen.

[2:45:33] Hoe ziet nou de komende jaren die afbouw van gaswinning op land eruit?

[2:45:37] Omdat als ik één ding me herinner uit dat gesprek, was dat iemand tegen mij zei.

[2:45:42] Ik, de onduidelijkheid, de onzekerheid, die vind ik eigenlijk het allerergste.

[2:45:48] Als ik, ik heb liever dat u nee zegt en dat u dit besluit niet verlengt.

[2:45:52] Maar ik begrijp dat u ook andere wegingen te maken heeft.

[2:45:55] of dat u ook naar de wet moet kijken, maar ik wil duidelijkheid,

[2:46:00] want ik wil uit die onzekerheid.

[2:46:02] Toen hebben we daar langer over gesproken en dat heeft bij mij daartoe geleid

[2:46:06] dat ik volgens mij een week of twee later, ook dat wij het mijnbouwdebat met elkaar hadden,

[2:46:10] dat ik zei, ik wil in de komende periode dat gesprek aan met die bedrijven

[2:46:15] om dit perspectief, om die duidelijkheid te kunnen geven.

[2:46:18] En ik snap dat dit voor de bewoners in Warfum, dat kon ik niet halen,

[2:46:23] Die tijd kon ik niet halen.

[2:46:25] Maar dat gesprek heeft er wel toe geleid dat ik dat voor breder, voor inwoners in de buurt van Kleine Velden,

[2:46:30] dat ik dat gesprek ga voeren en dat dat mijn inzet is.

[2:46:33] Dat perspectief voor de toekomst.

[2:46:37] Mevrouw Rodekerk.

[2:46:40] En dat begrijp ik. En ik denk ook dat dat goed is.

[2:46:43] De minister zegt net, ik neem me afstand van de vraag die ik stelde,

[2:46:47] neemt ze nou deze besluiten vooruitlopend op, dat Kleine Velden beleidt, omdat die vergunning afloopt?

[2:46:52] Ze zegt, ik neem de afstand van m'n volk, ja, dat is de reden.

[2:46:56] Mijn vraag is dus, waarom wacht zij dan niet?

[2:46:58] Want ik ben het helemaal eens dat mensen duidelijkheid verdienen.

[2:47:02] Waarom gunt ze die duidelijkheid en die afweging dan niet aan de mensen in Warfum?

[2:47:07] Waarom besluit ze dan hier nu al over?

[2:47:10] Omdat die vergunning afloopt, terwijl er toch een gedoogd periode ook nog eens wordt aangekondigd.

[2:47:15] En waarom overwegen ze dat niet breder in dat kleine veldenbeleid,

[2:47:19] waarbij zij wellicht een andere afweging zou kunnen maken?

[2:47:23] Omdat ik te maken heb met het aflopen van vergunningen, dat is gewoon hoe de wet op dit moment in elkaar zit.

[2:47:30] We komen straks bij de herziening van de mijnbouwwet.

[2:47:32] Als we dingen anders willen, kunnen we dat allemaal daarin gaan bediscussiëren met elkaar.

[2:47:36] Dus ik heb me daaraan te houden.

[2:47:40] Maar los van dat gesprek in Warven, wat bij mij echt het begin was van dat denken over dat perspectief

[2:47:46] en die afspraken over hoe gaan we die afbouw nu vormgeven,

[2:47:50] is het ook zo dat nu die winningsbesluiten,

[2:47:55] of het nou een verlenging betreft of een nieuwe winning,

[2:47:57] maar het komt vrij versnipperd op mijn bureau terecht,

[2:48:01] waardoor ik het dus ook niet in een groter perspectief kan bezien en kan afwegen.

[2:48:06] Dat wel graag wil, maar daarvoor heb ik die gesprekken met de bedrijven nodig,

[2:48:10] omdat ons huidige systeem,

[2:48:12] hoe we het op dit moment in de Mijnbouwwet geordend hebben,

[2:48:14] ...gewoon het ordeningsprincipe van onze mijnbouw in Nederland...

[2:48:19] ...en daaruit voortvloeiend de besluitvorming die daarmee gepaard gaat.

[2:48:23] Omdat ik daarbinnen nu geen ruimte heb als ik die afspraken ga maken...

[2:48:27] ...dan kan dat ook een plek krijgen in, kom ik zo meteen op...

[2:48:31] ...het programma Gebruik Diepe Ondergrond...

[2:48:35] ...en elementen daarvan die ook juridisch verankerd moeten worden.

[2:48:38] Want dat zegt mevrouw Kreuger heel terecht.

[2:48:39] Ik wil dat niet alleen in afspraken, in een sectorakkoord...

[2:48:42] Maar ik wil een aantal zaken ook gewoon heel duidelijk in de wet geregeld hebben.

[2:48:46] Die zullen ook in die herziening van de mijnbouwwet een plek moeten krijgen.

[2:48:49] Maar vooruitlopend daarop maak ik graag die afspraken,

[2:48:51] want dan hebben we tenminste vast iets.

[2:48:53] En nu heb ik dat niet.

[2:48:56] Mevrouw Kruijger met een interruptie.

[2:48:59] Ja, voorzitter, ik vind het echt een heel moeizaam debat.

[2:49:03] Nog even los van het feit dat we een debat voeren op basis van onvolledige informatie

[2:49:08] en eigenlijk de hele tijd weer overvallen worden met een nieuw gegeven,

[2:49:12] zoals inderdaad die gedoogconstructie.

[2:49:15] En er komt een hele concrete vraag.

[2:49:17] We hebben een parlementaire enquête-rapport,

[2:49:19] wat zo'n stapel rapporten is.

[2:49:22] En de vraag van een aantal leden is,

[2:49:25] wat heeft de minister daar nou mee gedaan?

[2:49:27] Is dat doorleefd?

[2:49:28] En dan krijgen we eigenlijk alleen een reflectie op

[2:49:30] dat ze heel veel voelt bij het besluit wat ze net genomen heeft.

[2:49:35] Maar daar vragen we natuurlijk niet aan.

[2:49:37] Ik bedoel, ik vind de zielenroerselen van deze minister echt heel belangrijk.

[2:49:40] Maar dat is niet waar we hier het debat over voeren.

[2:49:43] We vragen naar wat is er nou concreet gedaan met die aanbevelingen van die parlementaire enquête

[2:49:49] met betrekking tot de besluiten die nu genomen zijn.

[2:49:52] En ik vind dan het heel zorgelijk dat die nieuwe mijnbouwwet op zich laat wachten

[2:49:59] en dat we nu afstevenen op een sectorakkoord.

[2:50:03] Dat lijkt mij echt behoorlijk haakstaan op wat de parlementaire enquête heeft geadviseerd.

[2:50:08] namelijk, ga nou niet weer nog meer. Maak nou klip en klaar helder wie, zeg maar, aan de knoppen zit.

[2:50:15] En dat moet de overheid zijn. Dat moeten niet de oliebedrijven zijn. En in een sectorakkoord,

[2:50:20] ja, dan krijgen zij toch weer heel veel macht. En wat is dan de juridische basis voor de rest?

[2:50:26] En tot slot de vraag, voorzitter, waarom was het nou wel mogelijk voor Ternaert om het besluit

[2:50:33] uit te stellen en te zeggen ik ga een ander pad lopen, maar voor Warfum, terwijl, en daarna lag

[2:50:39] een uitspraak van de Raad van State, en bij Warfum, waarom heeft de minister gekozen, want dat is een

[2:50:44] keuze geweest om dat niet te doen. Hebben die twee nou toch met elkaar te maken? Is dat het wisselgeld?

[2:50:51] Nee voorzitter, absoluut niet. Het zijn twee afzonderlijke besluiten die ik afzonderlijk

[2:50:56] van elkaar heb genomen. De reden waarom ik bij Warfum, waarom het kabinet bij Warfum heeft gezegd

[2:51:01] deze vergunning verlengen we, is omdat het door de drie adviseurs en ook op basis van

[2:51:10] gesprekken die ik gevoerd heb, ook al zijn daar heel veel bezwaren uit, daar loop ik absoluut

[2:51:15] niet voor weg, maar heeft mij tot de weging gemaakt, dit kan veilig en verantwoord verlengd

[2:51:20] worden.

[2:51:21] Hier zit een einddatum aan, dus hier zeg ik ja tegen.

[2:51:25] Ik ga zo meteen uitgebreid in op waarom dat bij Ternaard anders is, ik kan dat nu direct

[2:51:29] in reactie op de interruptie van mevrouw Kreuger.

[2:51:32] Maar daarmee ga ik wel over naar het blokje Ternaard.

[2:51:35] En laat ik nog even de vraag over de strafzaak...

[2:51:38] waar mevrouw Beckerman mij naar vroeg, voor het mapje overig.

[2:51:42] Dan kom ik nu direct op de vraag van mevrouw Kreuger over Ternaard.

[2:51:56] Mevrouw Kreuger zegt buiten de microfoon...

[2:51:57] er zat nog een vraag over de parlementaire enquête.

[2:52:00] Maar op zich prima als u gaat naar het volgende blokje.

[2:52:02] Die ga ik beantwoorden.

[2:52:03] Die ga ik beantwoorden, omdat toen ik begon...

[2:52:05] ...met het antwoord op die vraag die mevrouw Kreuger mij in eerste termijn stelde...

[2:52:11] ...dat ik geen recht kan doen met de paar zinnen die ik er vervolgens aan gewijd heb...

[2:52:15] ...aan al die pagina's en dat uitvoerige rapport...

[2:52:18] ...dat onder leiding van Tom van der Lee geschreven is vorig jaar of anderhalf jaar geleden.

[2:52:24] En dat ik dat rapport en de aanbevelingen daaruit doorleef.

[2:52:30] Dat het kabinet op dit moment onder leiding van de staatssecretaris...

[2:52:35] om alle aanbevelingen die daar in dat rapport gedaan zijn ook in de praktijk te brengen.

[2:52:41] Want het staat mooi op papier, maar het gaat er natuurlijk om...

[2:52:44] breng je het ook daadwerkelijk in de praktijk.

[2:52:45] We hebben het net over een van die aanbevelingen gehad...

[2:52:49] waar dat nog niet goed genoeg gaat en dat trek ik me aan.

[2:52:51] Dat is volgens mij ook doorleven.

[2:52:53] Vandaar dat ik zei ik ga daarover in gesprek met de staatssecretaris.

[2:52:55] Ik ga kijken wat ik daar aan kan doen.

[2:52:58] Ook omdat het onderwerp verduurzaming mij om heel veel redenen...

[2:53:02] maar ook vanuit mijn portefeuille na aan het hart ligt.

[2:53:05] Dus die toezegging heb ik gedaan en die blijft ook staan.

[2:53:09] Ik heb een heel aantal dingen gezegd over leveringszekerheid.

[2:53:12] Het is geen rookgordijn, absoluut niet.

[2:53:15] Het is ook niet het enige argument.

[2:53:17] Het is wel een argument dat geldt.

[2:53:20] Ik heb te maken met de mijnbouwwet.

[2:53:22] Maar die heb ik zorgvuldig gelezen, bestudeerd, de weigeringsgronden geanalyseerd en gekeken.

[2:53:30] Kan je daarmee iets of biedt die ruimte?

[2:53:34] Nou, niet op dit moment, maar het vormt voor mij wel aanleiding...

[2:53:37] om ook die herziening van de Mijnbouwwet door te zetten.

[2:53:40] Ligt dat al te lang? Had dat al een stap verder kunnen zijn?

[2:53:43] Ja, dat had ik heel graag gewenst en gewild. Is niet het geval.

[2:53:47] Maar wordt nu wel, op mijn verzoek, met voorrang opgepakt.

[2:53:52] En begin volgend jaar, en echt, dan bedoel ik echt gewoon in januari volgend jaar...

[2:53:57] Wil ik een planning met u delen hoe dat eruitziet in de komende periode.

[2:54:03] Het is wel echt een omvangrijke herziening van de mijnbouwwet.

[2:54:07] Dus wat de heer Velbrief, excuse, het voormalig kabinet al met de Kamer deelde,

[2:54:15] dat zal wel pas eind 2026 klaar zijn.

[2:54:18] Maar daaraan voorafgaand maken we, het loopt natuurlijk gelijktijdig,

[2:54:23] maar gaan we in gesprek met lokale overheden.

[2:54:26] En dan ga ik ook kijken hoe we de maatschappelijke dialoog kunnen voeren, zodat we al een aantal

[2:54:31] uitgangspunten voor die wet in een programma, het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond,

[2:54:38] kunnen vastleggen, zodat we dat al eerder op papier hebben en dat dat allemaal voor iedereen

[2:54:42] duidelijk is dat we van daaruit werken en dat dat ook de randvoorwaarden zijn, de basis

[2:54:46] is waarop we die mijnbouwwet aanpassen.

[2:54:48] Maar exacte planning, exacte aanpak, stuur ik u in januari 25, dus volgende maand.

[2:54:59] Voorzitter, dan kom ik bij de heer Ter Naarts.

[2:55:04] Sorry, toch nog een vraag van mevrouw Rodekerk.

[2:55:06] Ik had nog een paar vragen gesteld.

[2:55:11] Ten eerste had ik nog een vraag om antwoord over welke opties er nog zijn om de drie besluiten

[2:55:15] terug te draaien.

[2:55:16] Een vraag om antwoord over of zij bereid is een tijdelijke stop op aanvragen voor gaswinning

[2:55:20] op land te instellen, zolang er wordt gewerkt tot eind 2026, naar wij nu horen, aan de update

[2:55:25] van de mijnbouwwet en het bouwplan voor de kleine velden.

[2:55:29] Het kan natuurlijk ook dat er nu heel veel aanvragen worden gedaan, waardoor je daar straks

[2:55:33] niks meer aan hebt dat die mijnbouwwet is aangepast.

[2:55:37] Voorzitter, dan begin ik even met het moratorium.

[2:55:41] Het antwoord daarop is nee, dat kan ik niet doen, om redenen die ik net noemde.

[2:55:47] A. zou ik mij waarschijnlijk niet aan de wet houden.

[2:55:49] En B, ook al is dit niet het argument wat bij u alle direct in hele goede aarde valt,

[2:56:00] maar ik heb daar wel rekening mee te houden dat we gas nog even nodig hebben in dit land.

[2:56:05] Maar dat wel gekoppeld met wat ik al een paar keer gezegd heb, dat ik het belangrijk vind

[2:56:09] dat we dat perspectief gaan schetsen.

[2:56:12] Dan vroeg mevrouw Rodekerk mij tot wanneer lopen de nieuwe vergunningen voor Pieterzeel

[2:56:16] Oost en Molenpolder.

[2:56:18] Dat is Pieterzijl-Oost tot en met 2030 en Molenpolder tot en met 2031.

[2:56:25] Wat kan er nog gebeuren of hoe definitief zijn de drie besluiten?

[2:56:30] Warfem is een definitief ontwerpbesluit.

[2:56:36] Daar kunnen nu zienswijzen op worden ingediend.

[2:56:39] Daarna moet ik natuurlijk op die zienswijzen reageren.

[2:56:43] Dan neem ik een definitief besluit.

[2:56:45] en tegen dat definitieve besluit is beroep mogelijk bij de Raad van State.

[2:56:54] En heb ik nu de drie vragen van mevrouw Rodekerk beantwoord?

[2:57:02] Ternaard.

[2:57:04] En dan begin ik met de vraag interruptie van mevrouw Kreuger,

[2:57:11] die eigenlijk bijna iedereen net in iets andere woorden,

[2:57:16] maar ook in eerste termijn heeft gesteld.

[2:57:18] Waarom zegt u niet gewoon nee?

[2:57:24] Als dat had gekund, dan had ik het waarschijnlijk wel gedaan.

[2:57:27] U heeft gezien wat mijn intentie is.

[2:57:29] Dat ik geen gas wil winnen onder de Waddenzee.

[2:57:33] Maar ik kan dat niet doen.

[2:57:37] Om die mijnbouwwet, waar we het al een aantal keer over gehad hebben vandaag...

[2:57:41] die bevat een aantal weigeringsgronden.

[2:57:45] Om te weigeren of om voorwaarden te stellen aan een vergunning.

[2:57:49] een vergunning.

[2:57:50] Maar die voorwaarden bieden voor mij op dit moment geen grond om te weigeren.

[2:57:58] Want dan zou ik een onrechtmatig besluit nemen.

[2:58:01] Of in elk geval het risico dat dat als onrechtmatig wordt beoordeeld is ongelooflijk groot.

[2:58:07] En hoewel u weet wat ik niet wil of wat mijn intentie is, geen gas winnen onder de Waddenzee,

[2:58:14] heb ik ook een verantwoordelijkheid om als bestuurder rechtmatige besluiten te nemen.

[2:58:20] Dus een onrechtmatig besluit nemen, dat kan en wil ik niet doen.

[2:58:27] Omdat ik dit zo'n dilemma vind en omdat ik geen gas wil winnen onder de Waddenzee, ben

[2:58:35] ik het gesprek aangegaan met de NAM.

[2:58:37] En daarin heb ik de ruimte gezien, geproefd, moet ik misschien zeggen, om met de NAM het

[2:58:43] gesprek hierover aan te gaan.

[2:58:46] Daarom heb ik de keus gemaakt met het kabinet om te kijken of we in die ruimte tot afspraken kunnen komen in de komende periode.

[2:58:57] En daarbij is mijn intentie volstrekt helder. Ik wil geen gras winnen onder de Waddenzee.

[2:59:07] Mevrouw Rodekerk.

[2:59:08] Voorzitter, er is nog een hele stapel vragen, dus ik ga nog verder.

[2:59:11] Dit is het mapje, blokje, onderwerp. Dus er komt nog veel meer.

[2:59:16] Zeker.

[2:59:17] Zullen we die eerst even afwachten dan?

[2:59:18] Ja, dat gaan we gewoon doen.

[2:59:20] Voorzitter, maar dit was even nog ook naar aanleiding van de interruptie.

[2:59:23] En nu ga ik op wat specifieke vragen, onder andere over het SODM-advies,

[2:59:26] waar u ook een briefing over heeft gehad en nog veel meer vragen die gesteld zijn.

[2:59:30] Dus hier is het laatste woord nog niet over gezegd, laat ik het zo zeggen.

[2:59:35] Ik begin met de vraag van, ja, mevrouw Beckerman,

[2:59:38] maar ik denk eigenlijk dat iedereen mij die vraag wel gesteld heeft over dat advies van SODM.

[2:59:44] En waarom zeg je dan niet gewoon nee?

[2:59:47] Voorzitter, de Kamer heeft kennis kunnen nemen van het voorlaatste advies van de SODM, dat

[2:59:54] door mijn voorganger op dit dossier, door de staatssecretaris, eerder dit jaar met u is

[3:00:02] gedeeld.

[3:00:03] Maar dat is het voorlaatste advies, want daar is later nog een reflectie of een aanvulling

[3:00:10] op opgekomen.

[3:00:11] Maar dat is natuurlijk niet het enige advies dat is uitgebracht.

[3:00:16] Ook TNO en mijn raad hebben mij een advies uitgebracht.

[3:00:23] Ik zie wat vraagende blikken naar aanleiding van mijn opmerking over het voorlaatste advies.

[3:00:26] Daar zal ik gelijk even op ingaan.

[3:00:30] Ik denk dat het in het voorjaar was dat er een nieuw gebruiksruimtebesluit werd genomen.

[3:00:40] Er lag een winningsplan van de NAM, dat heeft de staatssecretaris destijds met de Kamer gedeeld.

[3:00:49] In dat winningsplan stonden wel productiescenario's, maar die waren niet verder uitgewerkt of cijfermatig

[3:00:58] onderbouwd.

[3:00:58] Dat verzoek is gedaan aan de NAM en dat heeft de NAM ook geleverd.

[3:01:04] Dat zeg ik ook direct in de richting van de heer De Groot, die mij vroeg of er nog een

[3:01:07] nieuw winningsplan kon komen.

[3:01:08] Nou, dat was dus deze aanvulling van de NAM en daarop hebben de adviseurs ook nog een keer gereageerd.

[3:01:17] Vandaar dat ik zei, het SODM-advies, waarover ook gesproken is hier in de Kamer, is het voorlaatste advies.

[3:01:29] Voorzitter, nogmaals, ik heb dus adviezen van de drie adviseurs.

[3:01:34] Dus ik heb niet alleen het kritische advies van de SODM, maar ook adviezen van andere adviseurs.

[3:01:39] En als de adviezen een eenduidig beeld hadden gegeven, dan was mijn dilemma ook niet zo groot geweest.

[3:01:46] Zo groot als het wel was.

[3:01:48] En waardoor ik heb gezocht naar de ruimte die er wel was en die ik heb ingevuld zoals ik hem heb ingevuld.

[3:01:54] En zoals ik hem zojuist heb toegelicht.

[3:01:56] Dank u wel, mevrouw Beckerman.

[3:01:58] Ik heb een ordevraag, wederom voorzitter.

[3:02:00] want ook al deze rapporten heeft de Kamer niet.

[3:02:05] Dat klopt toch?

[3:02:06] Dus wij hebben niet het laatste SORIM-rapport,

[3:02:08] we hebben niet het TNO-rapport,

[3:02:10] we hebben niet het Mijn Raad-rapport.

[3:02:12] Dus ook op dit punt zijn we onvolledig geïnformeerd

[3:02:15] en zitten we hier een debat te voeren met...

[3:02:17] Moeten wij maar gissen of de minister...

[3:02:19] Ja, wat hier aan de hand is.

[3:02:22] Voorzitter, nee.

[3:02:23] Dit is echt een andere situatie,

[3:02:25] want hier is geen besluit genomen.

[3:02:27] Ik heb geen ja gezegd, ik heb geen nee gezegd.

[3:02:30] Ik maak gebruik van de ruimte die er is om het gesprek te voeren.

[3:02:34] Pas als er een besluit genomen is, worden de adviezen van de adviseurs openbaar.

[3:02:40] Dat is hoe we het geregeld hebben in de Mijnbouwwet.

[3:02:43] Dit debat hebben we ook in het vorige commissiedebat gevoerd.

[3:02:47] Ik begrijp die vragen vanuit de Kamer, maar hier neem ik ook de verantwoordelijkheid om

[3:02:51] die procedure, die vorm van besluitvorming te volgen.

[3:02:55] Dus die adviezen worden openbaar op het moment dat het besluit definitief genomen wordt.

[3:03:05] Mevrouw Beckerman, een interruptie?

[3:03:08] Voorzitter, dit is natuurlijk een heel ingewikkelde situatie, want daarmee kun je dus door zo'n

[3:03:15] gespreksconstructie de Kamer buitenspel zetten.

[3:03:20] Want als de minister wel een besluit had genomen, dan hadden we dus de rapporten, maar doordat

[3:03:24] Als ze een gespreksconstructie bedenkt, weet de Kamer niet of er nou een positief of negatief

[3:03:32] advies is, wat voor kritische kanttekeningen daarin zitten en tast de Kamer dus wederom

[3:03:36] in het duister.

[3:03:37] Dan kan de minister zeggen, ja, dat mag van de wet, maar de wet zegt ook dat er rechtmatig

[3:03:41] bestuit moet zijn.

[3:03:42] En de parlementaire enquête Groningen zegt heel duidelijk, de Kamer is vaak genoeg onvoldoende

[3:03:46] geïnformeerd en de Kamer heeft ook niet haar rol daardoor kunnen pakken.

[3:03:51] Herkent de minister dat door die gespreksconstructie wel in een hele gekke positie worden gedrongen

[3:03:57] als Kamer?

[3:03:59] Voorzitter, ik schetste mijn dilemma.

[3:04:02] Als die adviezen een eenduidig beeld hadden gegeven, dan was het besluit veel, nou ja,

[3:04:09] het zijn nooit makkelijke besluiten, maar was het gemakkelijker te nemen geweest.

[3:04:14] En ik kom zo nog op vragen die gesteld zijn over de natuurvergrendeling, maar het dilemma

[3:04:18] De dilemma was echt groot.

[3:04:20] Of is groot.

[3:04:22] Want we moeten natuurlijk zien of het lukt om in die gesprekken eruit te komen.

[3:04:26] Ik ben van strekt helder geweest over wat mijn intentie is.

[3:04:29] Ik kan alleen die adviezen nu niet naar de Kamer sturen.

[3:04:33] Omdat ik daarmee afspraken die we gemaakt hebben over hoe die besluitvormingsprocedure eruit ziet door Kruis.

[3:04:39] Dat wil ik niet doen.

[3:04:40] Ja, ik wil ook rechtmatig besluiten nemen.

[3:04:43] Dat rechtmatige besluit kon ik nu niet nemen door zomaar nee te zeggen.

[3:04:47] En daarom zet ik nu de stap die ik zet.

[3:04:50] Dan komt het op hoe gaat dat nu verder met die gesprekken?

[3:04:53] Daar stelde mevrouw Posma mij ook terecht een vraag over.

[3:04:57] En we gaan nu verkennen met de NAM en tussen de NAM en de Staat waar die gesprekken precies

[3:05:04] over moeten gaan en ook hoe we dat in de tijd ook gaan vormgeven.

[3:05:10] En als we daar uit zijn of afspraken over gemaakt hebben, dan zal ik de Kamer daar natuurlijk

[3:05:15] over informeren.

[3:05:21] Mevrouw Postma, met een interruptie.

[3:05:24] Ja, dank voorzitter.

[3:05:27] Goed dat die gesprekken gaan plaatsvinden, maar ik zou het toch prettig vinden als we iets meer worden meegenomen gewoon in het proces.

[3:05:37] Is het mogelijk dat we gewoon een overzicht kijken van hoe ziet dat proces er nou precies uit?

[3:05:46] Wat voor soort gesprekken gaan er wanneer plaatsvinden?

[3:05:50] En ik denk dat het prettig voor ons zou zijn als Kamer, als ik dit ook zo allemaal hoor,

[3:05:56] als wij echt wat meegenomen worden in de verschillende stappen.

[3:06:01] Dus dat het niet zo is dat we aan het einde alles horen, maar dat de minister echt actief

[3:06:06] kijkt naar wanneer kan ik wat naar buiten brengen.

[3:06:10] Want meestal vinden die procesgesprekken echt, worden er verschillende tussenbesluiten genomen.

[3:06:16] En ook dat vind ik interessant als Kamer om te weten.

[3:06:21] Ja, voorzitter, die gesprekken om dus te verkennen van waar gaan we het precies over hebben, die

[3:06:26] gaan nu plaatsvinden.

[3:06:27] Daar komen afspraken uit en ook procesafspraken.

[3:06:32] En dat was wat ik net bedoelde met te zeggen, als we die hebben, zet ik die op papier, zal

[3:06:36] ik dat ook met de Kamer delen en dan kunnen we daar het gesprek over voeren en op enig

[3:06:42] moment zullen we dan de afweging moeten maken wat kan openbaar en wat moet vertrouwelijk.

[3:06:48] Wie volgt uw betoog?

[3:06:50] Nee, mevrouw Kreuger heeft nog een vraag.

[3:06:53] Nou, zal ik eens een punt van orde maken als voorzitter?

[3:06:58] Ik heb even mijn huiswerk gedaan.

[3:07:00] Een derde termijn kan eigenlijk niet, want dan moeten we een procedurevergadering hebben

[3:07:03] om daartoe te besluiten.

[3:07:04] Wat we wel kunnen doen, en dat zou mijn voorstel zijn in de commissie, is dat we de eerste

[3:07:08] termijn afmaken, dat we de tweede termijn doen als de stukken er zijn en als die bestudeerd

[3:07:14] dat ik kijk met de G4 of we dat volgende week kunnen doen.

[3:07:20] Dan weet ik nog niet of dat lukt, maar we doen in ieder geval ons best voor dat dat lukt.

[3:07:23] En als dat niet lukt, dat we dan de tweede termijn doen in januari.

[3:07:28] Het enige wat we dan wel zouden kunnen doen voor volgende week is een twee minuten debat.

[3:07:32] Maar dat kunnen we... Nou ja, we zijn nu aan het checken of het kan,

[3:07:35] of we volgende week de tweede termijn kunnen doen.

[3:07:36] Als dat niet kan, dan kan iemand een twee minuten debat aanvragen.

[3:07:40] Dus dat zou mijn ordevoorstel zijn aan de commissie.

[3:07:45] Ik til je zwaar aan en ik denk dat ik dat duidelijk heb gemaakt.

[3:07:49] We zijn onvolledig geïnformeerd.

[3:07:50] Er is donderdag informatieverzoek gedaan.

[3:07:53] Daar is ook welwillend op gereageerd vanuit het kabinet.

[3:07:56] We zijn onvolledig geïnformeerd en daardoor kunnen we dus in de situatie komen dat er zonder

[3:08:02] vergunning gedoogd gas wordt gewonnen in Groningen.

[3:08:05] Daarom hecht ik eraan dat die informatie snel naar de Kamer komt.

[3:08:09] Dat is ook toegezegd, maar dat werd volgens mij ook toegezegd.

[3:08:12] En dat we daadwerkelijk sowieso...

[3:08:14] Wil ik een twee-minuten-debat.

[3:08:16] Want dit gaat me niet gebeuren.

[3:08:17] Dat we terugkomen en dat er gas gebonden wordt zonder vergunning.

[3:08:21] En dat wij lekker op reces zijn.

[3:08:23] Voorzitter, ja, dat is een onparlementaire taal.

[3:08:27] Maar ik wil sowieso een twee-minuten-debat.

[3:08:29] En ik wil eigenlijk alles op alles zetten.

[3:08:31] Om een derde termijn ook nog volgende week mogelijk te maken.

[3:08:33] En ik vind procedure is op dit moment echt iets minder belangrijk.

[3:08:38] Dan volledige informatie.

[3:08:39] Zodat we als Kamer een juist besluit nemen.

[3:08:42] Maar ik kondig hierbij sowieso aan dat we een twee-minuut-debat gaan inschrijven.

[3:08:46] En dat we daar ook volgende week over willen stemmen, zoals dat ook gebruikelijk is.

[3:08:51] Ik hoor de wens van de commissie.

[3:08:53] Ik probeer daar zo goed mogelijk gevolg aan te geven, zodat er nog echt een termijn is om te debatteren met elkaar.

[3:08:57] Als dadelijk alle stukken er zijn.

[3:08:59] En ik heb uw wens gehoord voor een twee-minuut-debat.

[3:09:01] Dus die is genoteerd.

[3:09:02] Zijn er nog andere mensen die willen reageren op dit voorstel?

[3:09:05] Nou, ik denk dat dat twee-minuut-debat sowieso volgende week moet plaatsvinden.

[3:09:10] Ik neem aan dat er vanuit de coalitiepartij brede steun is dat we bij de plenaire griffie kunnen aangeven

[3:09:17] dat dit volgende week moet plaatsgeven, gegeven het feit dat er gebeurd is rond onvolledige informatie.

[3:09:28] Ik hecht er nog wel aan om het aan te sluiten bij het voorstel van mevrouw Beckerman.

[3:09:34] Ik hoop ook dat het breed gedeeld wordt en dat we echt alles op alle zetten om die derde termijn

[3:09:37] volgende week te laten plaatsvinden.

[3:09:40] Anders zitten we met een gedogenconstructie en onvolledige informatie.

[3:09:44] Volgens mij moet je dat als Kamer niet willen, dus vandaar echt volgende week die derde termijn.

[3:09:52] Ik sluit me hierbij aan.

[3:09:54] Ik deel er ook zwaar aan dat we nu niet alle informatie hebben.

[3:09:56] Het lijkt me goed om zo'n korte tweede termijn te doen, zodat we ook een twee-minutendebat hebben,

[3:09:59] maar zeker ook een derde termijn op basis van de informatie.

[3:10:05] Ja, precies, maar coalitiepartijen, kom op, even los van wat er gebeurt.

[3:10:09] We zijn onvolledig geïnformeerd.

[3:10:11] Gastwinning met gelostem, ja, dat snap ik, maar begrijp de emotie hiervan.

[3:10:16] Mevrouw Beckerman, met uw oproep, maar nu is even de vraag, de andere leden, willen die

[3:10:20] nog wat reageren op mijn voorstel?

[3:10:22] Ja, ik wil even, ik was rustig aan het wachten tot mevrouw Rodekerk klaar was, vervolgens

[3:10:28] U spreekt u het woord en u gooit mij naar het hoofd dat ik in de andere coalitiepartijen

[3:10:35] niet op wil reageren.

[3:10:37] Wij zijn gewoon aan het wachten.

[3:10:39] Dus even zullen we alsjeblieft dit debat op een rustige manier doen.

[3:10:43] Ik ben ook echt aan het wachten op de antwoorden over de mijnbouwwet ook nog, over geothermie.

[3:10:49] Volgens mij is het heel verstandig als we volgende week een twee-minuutdebat doen.

[3:10:52] Is dat ook heel normaal en vanzelfsprekend?

[3:10:56] Moeten we dat gewoon gaan doen?

[3:11:00] Volgens mij ging het over in twee minuten.

[3:11:03] Als u de microfoon even uit kunt zetten, mevrouw Postma, mijn voorstel was als voorzitter van

[3:11:09] Volgens mij heeft de Kamer behoefte aan nog een termijn op het moment dat de stukken er zijn.

[3:11:14] We kunnen hier niet formeel, zeg ik maar even tegen de commissie, nu besluiten tot een derde termijn.

[3:11:18] Er is een procedurevergadering voor nodig.

[3:11:20] Dus mijn voorstel aan de commissie is, we schorsen straks.

[3:11:24] Dan doen we volgende week een tweede termijn.

[3:11:25] We zijn aan het kijken of er daar een zaal voor is en of de minister ook kan.

[3:11:28] En of we dat kunnen regelen, dat we volgende week een tweede termijn kunnen hebben.

[3:11:31] En daarnaast is het voorstel gekomen van mevrouw Beckerman dat we volgende week ook een twee minuten debat inclusief stemmingen doen.

[3:11:37] Dus dat is nu het voorstel en ik begrijp dat mevrouw Posma het daarmee eens is.

[3:11:41] En ik weet niet of de heer Kops en meneer De Groot er nog op willen reageren.

[3:11:48] Meneer De Groot.

[3:11:50] Ja, voorzitter, ik blijf bij het standpunt wat ik eerder hierover gezegd heb.

[3:11:53] Informatie is belangrijk.

[3:11:57] Dus volgens mij, als het gaat over de adviezen die over Warven morgenochtend komen,

[3:12:01] ja, het is fijn om daar natuurlijk het debat over te kunnen voeren.

[3:12:03] Volgens mij is dat ook gewoon de procedure die gevolgd is.

[3:12:05] Dus er wordt ook steeds gezegd, ja, we zijn onvolledig geïnformeerd.

[3:12:09] De informatieverzoek van mevrouw Beckerman van vorige week is nog niet ingewilligd.

[3:12:12] Dus dat wil ik ook even markeren.

[3:12:15] Dus ja, volgens mij moeten we het debat gewoon afmaken.

[3:12:18] Dat is wat we aan het doen zijn.

[3:12:19] Volgens mij volgen gewoon de reguliere procedure dat we in eerste en tweede termijn doen, normaal gesproken.

[3:12:23] We komen nu wat in tijdnood, ook doordat we hier veel tijd aan besteden.

[3:12:27] Laten we de eerste termijn van het kabinet afmaken, dan weten we wat voor antwoorden we allemaal hebben.

[3:12:32] Want we vragen nu al twee minuten debatten aan, terwijl we alle antwoorden niet gehad hebben.

[3:12:36] En daar heb ik wel een beetje moeite mee, dat wil ik wel even gezegd hebben.

[3:12:41] Dank u wel.

[3:12:42] Meneer Kops.

[3:12:45] Het lijkt me dat we sowieso in tijdnood komen met dit debat.

[3:12:48] En zoals de voorzitter het voorstel formuleerde, dat kan ik steunen, zeker.

[3:12:54] Zoals u het.

[3:12:57] Prima. Wat we dan gaan doen is dat we de eerste termijn van de zijde van het kabinet af gaan maken.

[3:13:02] Dan openen we de tweede termijn. Dan kan mevrouw Beckerman officieel een twee-minuten-debat aanvragen.

[3:13:06] En dan schors ik de rest van het debat. En dan gaan we dat hopelijk volgende week, als er een zaal is, nog geen beloftes,

[3:13:12] gaan we dat hopelijk volgende week afmaken. Als dat niet lukt, dan wordt het in januari.

[3:13:15] Maar in ieder geval kan er wel een twee-minuten-debat worden ingepland, inclusief de stemmingen volgende week.

[3:13:20] Ja, gaan we het zo doen met elkaar. Dat betekent ook dat we nu ietsje meer tijd hebben voor de eerste termijn.

[3:13:24] Dat betekent dat we er twee interrupties bij kunnen doen.

[3:13:27] Volgens mij gaan we het nog wel redden.

[3:13:29] En dan gaan we nu snel verder met de beantwoording van de minister.

[3:13:32] Gauwgang.

[3:13:33] Voorzitter, dank u wel.

[3:13:35] Dan kom ik tot de vraag van mevrouw...

[3:13:39] Sorry, minister.

[3:13:41] En dan had u nog een interruptie.

[3:13:43] Excuus, mevrouw Kreuger.

[3:13:44] We begonnen allemaal met hoeveel interrupties waren er nog.

[3:13:46] En er zijn er dus wat meer. Dus daarom mijn vraag.

[3:13:49] De minister... Kijk, ik wil graag van de minister...

[3:13:53] Zij geeft aan dat er wisselende adviezen liggen.

[3:13:58] Wij weten van het SODM dat die negatief adviseerden.

[3:14:02] Daarmee geeft ze impliciet aan dat kennelijk die andere twee afwijkend van het SODM hebben geadviseerd.

[3:14:10] Waarom deelt zij dan die informatie niet met ons als Kamer?

[3:14:14] Want het besluit wat zij vrijdag genomen heeft, is natuurlijk wel een besluit.

[3:14:19] Het is namelijk een besluit om de uitspraak van de Raad van de Staten neer te leggen en

[3:14:25] in een onderhandeling te gaan met Exxon en Shell.

[3:14:29] Dus dat is een besluit, daar ligt iets onder, namelijk drie adviezen.

[3:14:34] Zij geeft daar eigenlijk nu al informatie over, maar ze geeft ons niet de mogelijkheid om

[3:14:38] haar daarop te controleren.

[3:14:39] En dat klopt niet.

[3:14:42] Ja, ik heb een besluit genomen, maar niet een besluit in de zin van ja of nee gezegd

[3:14:50] tegen de winning.

[3:14:53] Dat is het type besluit dat ik moet nemen en gekoppeld daaraan vindt dan ook de publicatie

[3:14:58] plaats van de adviezen van de drie adviseurs.

[3:15:03] Omdat ik dat besluit vrijdag niet heb genomen, zijn die adviezen nu niet openbaar gemaakt

[3:15:09] en worden ze ook niet openbaar gemaakt.

[3:15:11] Dat komt de onafhankelijkheid van die adviezen ook niet ten goede en dan worden ze daarmee

[3:15:18] en daar voel ik me verantwoordelijk voor om dat niet te laten gebeuren in zichzelf onderdeel

[3:15:23] van een debat.

[3:15:23] Terwijl mijn bovenliggende besluit hetgeen is waar we het debat over moeten voeren en

[3:15:29] niet de individuele adviezen, want het is aan mij om alles bij elkaar te wegen.

[3:15:35] Mevrouw Kreuger heeft gelijk dat ik impliciet, en dat wil ik ook wel expliciet zeggen,

[3:15:41] en dat heb ik volgens mij net ook gezegd, anders zeg ik het bij deze,

[3:15:44] ze geven geen eenduidig beeld.

[3:15:47] Er ligt een kritisch advies van de SODM.

[3:15:51] En laat ik dan ook gelijk iets over de...

[3:15:54] Nee, dat houd ik even apart, de vragen over de natuurvergunning,

[3:15:57] want anders gaat er echt heel veel door elkaar lopen.

[3:15:59] Dus in die adviezen geen eenduidig beeld.

[3:16:02] Dat is een aspect, een onderdeel van het dilemma waar ik voor sta.

[3:16:07] Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt...

[3:16:09] laat ons die adviezen zien, want u heeft er nu al een aantal dingen over gezegd.

[3:16:17] Waarom ik dat dus niet doe, is om de reden die ik net zei.

[3:16:20] Dat is heel procedureel en conform hoe we dat hebben geregeld in de wet.

[3:16:24] Het tweede element is, ik ga dat gesprek nu aan met de NAM...

[3:16:27] maar het is natuurlijk niet gezegd dat het lukt.

[3:16:29] En er is een kans dat we dan uiteindelijk alsnog — wat ik echt koetkekoet wil voorkomen,

[3:16:36] omdat ik er niet in geloof dat we problemen oplossen in de rechtszaal — maar het kan zijn

[3:16:40] dat we daar eindigen.

[3:16:41] En het dan nu openbaar maken van adviezen, brengt ook mogelijk schade toe aan de procespositie

[3:16:48] van de Staat.

[3:16:49] Dus dat is nog een tweede overweging die ik heb om nu die adviezen niet openbaar te maken.

[3:16:55] Dank u wel.

[3:16:57] U vervolgt uw betoog.

[3:17:06] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Posma mij, maar ik dacht ook mevrouw Kreuger, wat nou het risico

[3:17:14] is van het nu weigeren op grond van alles wat er ligt en omdat het kabinet zelf ook zegt

[3:17:20] van we willen dit eigenlijk niet en wat dan de risico's zijn.

[3:17:29] Ik heb alles gezegd over waarom ik nu op grond van de mijnbouwwet niet zomaar nee kan zeggen.

[3:17:36] Als ik dat dus doe, is de inschatting dat ik een onrechtmatig besluit neem.

[3:17:43] Daarmee loop ik een risico.

[3:17:45] Als ik een onrechtmatig besluit neem, kan de NAM naar de rechter stappen en dat feit aanvechten.

[3:17:54] Als ze dat winnen, waarvan dus de inschatting is dat dat zo is, dat die kans heel groot is,

[3:18:01] dan zit ik met twee punten.

[3:18:04] Aan de ene kant kan dat leiden tot een schadevergoeding, maar aan de andere kant ook simpelweg het feit

[3:18:08] dat de rechter zegt, u moet een rechtmatig besluit nemen,

[3:18:12] en dat kan leiden tot een uitkomst die we allemaal niet willen,

[3:18:15] namelijk dat er gewonnen gaat worden onder de Waddenzee.

[3:18:19] En dat is de reden dat ik gezegd heb, dit is niet wat ik wil.

[3:18:24] Ik zit nu gevangen in een wet die we eigenlijk willen aanpassen, maar nog niet aangepast is.

[3:18:30] Iets wat we niet willen, gasten winnen onder de Waddenzee.

[3:18:34] Daarover ben ik het gesprek aangegaan.

[3:18:35] Ik heb de ruimte geproefd dat daar mogelijk een afspraak over te maken is.

[3:18:40] En dan vind ik het, dan voel ik het als mijn verantwoordelijkheid om de keuze te maken,

[3:18:44] het besluit te nemen om van die ruimte gebruik te maken.

[3:18:47] en de komende periode eerst te verkennen waar die gesprekken over gaan,

[3:18:51] daar afspraken over te maken, dat ook met de Kamer te delen

[3:18:54] en daar dan vervolgens de gesprekken over aan te gaan.

[3:18:57] Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[3:18:59] Uw ene laatste, mevrouw Rodekerk.

[3:19:00] Ja, het was eigenlijk niet eens bedoeld als interruptie,

[3:19:02] maar meer omdat de minister net zei, ik heb daar antwoord op gegeven,

[3:19:05] maar ik heb daar vijf vragen over gesteld die nog niet beantwoord zijn,

[3:19:07] maar wellicht kwam ze er nog aan toe,

[3:19:09] over waarom die mijnbobet niet genoeg grond biedt.

[3:19:14] Oké, dus daar komt ze nog aan toe.

[3:19:19] Voorzitter, mevrouw Rodekerk had mij expliciet naar het artikel gevraagd, dus daar zit ergens

[3:19:24] in mijn mapje een antwoord op, dus daar ga ik nog op in.

[3:19:28] Eerst de vraag van mevrouw Posma of het klopt dat er na 2035 überhaupt geen gast meer gewonnen

[3:19:38] mag worden in de Waddenzee en of dat dan ook geldt voor deze winning, mocht die toch aan

[3:19:44] de orde zijn.

[3:19:45] Nee, dat klopt niet.

[3:19:47] In de Mijnbouwwet is bepaald dat er voor de Waddenzee geen nieuwe winningsplannen voor

[3:19:51] het winnen van delftstoffen meer in behandeling worden genomen, die na 1 mei 2024 zijn ingediend.

[3:19:58] Dit geldt ook voor wijzigingen van winningsplannen die een verlenging van het tijdvak of een

[3:20:01] uitbreiding van de winning bevatten.

[3:20:04] Bestaande winningen en aanvragen die voor 1 mei 2024 zijn ingediend, kunnen een langere

[3:20:09] doorlooptijd hebben.

[3:20:12] Maar doordat er geen nieuwe aanvragen meer in behandeling worden genomen, zal de mijnbouw

[3:20:16] onder de Waddenzee wel uitfaseren.

[3:20:28] Voorzitter, dan stelde mevrouw Kreuger mij een aantal vragen over onderzoeken en adviezen

[3:20:36] van SODM, maar ook van de Waddenacademie, hoe die worden gewogen.

[3:20:40] Ook een rapport van Unesco en hoe dat zich ook verhoudt tot de natuurvergunning.

[3:20:49] De beoordeling van de wet natuurbescherming is aan de minister van LVVN.

[3:20:56] Het besluit hierover, over die vergunning, is door de voormalig minister van Natuur en

[3:21:00] Stikstof al genomen en ingebracht in die rijkscoördinatieprocedure.

[3:21:05] Dat is waaronder deze hele aanvraag valt, onder die type procedure.

[3:21:10] Dat is een stap in het proces.

[3:21:13] Dat is, naar ik me mee te herinneren, ook gedeeld met de Kamer.

[3:21:18] Niet wat dat besluit is, maar wel dat daar een besluit genomen is.

[3:21:21] Voor mij blijft dan alleen de laatste stap over, en dat is nog maar een beperkte natuurtoets.

[3:21:26] Maar echt het besluit op de natuurvergunning ligt bij de minister voor Landbouw, Voedsel en VVN.

[3:21:41] Ook hier wordt duidelijk wat mijn dilemma is.

[3:21:48] Het besluit bij de minister van KGG over het winningsplan, of in dit geval de minister van KGG,

[3:21:55] en ook wat daar in het kader van de omgevingsvergunning in samenwerking met de minister van VRO over moet worden besloten,

[3:22:02] is de laatste stap. Dan zijn alle andere stappen daarvoor zijn gezet en gewogen en afgewogen en

[3:22:08] dat heeft mijn dilemma niet kleiner gemaakt, laat ik het zo zeggen. Dat leidt tot een interruptie

[3:22:15] van mevrouw Rodeke. Maar wacht even, want begrijp ik dan goed dat voormalig minister Van der Wal

[3:22:23] de natuurvergunning al heeft afgegeven, waardoor deze minister geen ruimte meer ziet om die

[3:22:32] die zij zegt niet te willen, te weigeren.

[3:22:37] Terwijl het SODM-advies daar kennelijk dan niet in is meegewogen...

[3:22:42] en er dus nog een aanvullende analyse is geweest van de SODM...

[3:22:46] waarvan wij niet weten wat dit is.

[3:22:49] Dat is toch heel bijzonder?

[3:22:50] Dus eigenlijk gaat de andere minister over het besluit tot gaswinning in deze.

[3:22:58] Want het enige argument dat ik van die minister nu hoor, is dat zij zegt...

[3:23:03] Doordat dat besluit van die natuurvergunning al genomen is, sta ik niet meer sterk bij de rechter.

[3:23:09] Uw vraag is helder.

[3:23:10] De minister.

[3:23:11] Nee, voorzitter, door de stappen die hiervoor zijn gezet is mijn dilemma niet kleiner geworden.

[3:23:17] Dat is wat ik wat ik gezegd heb.

[3:23:19] De minister voor LVVN, de voormalig minister voor Natuur en Stukstof, die is verantwoordelijk

[3:23:24] voor het afgeven van een natuurvergunning.

[3:23:26] En dat is één van de stappen voordat je bij de uiteindelijke afweging komt die aan, in

[3:23:31] In dit geval, in dit kabinet de minister van KGG is, geef je definitief goedkeuring of niet

[3:23:37] voor het winningsplan.

[3:23:40] Dus dat is wat ik bedoelde met het dilemma en wel het dilemma waar ik voor stond in de afgelopen

[3:23:46] periode om tot een weging te komen hoe hiermee om te gaan en wat voor besluit te nemen.

[3:23:56] De minister zegt nu dat er al een natuurvergunning is verleend op basis van de wet natuurbescherming.

[3:24:03] Klopt het dat het om een oude conceptinstemming gaat, dus om een ontwerpbesluit op de natuurbeschermingswet,

[3:24:10] en dat er zienswijze van derde ligt, maar dat er nog geen definitief besluit is?

[3:24:15] Dat is wel even belangrijk om te toetsen.

[3:24:24] Nee, dat klopt niet, want anders zou ik niet voor een definitief besluitmoment kunnen komen te staan.

[3:24:40] Voorzitter. Op dit moment ligt er een advies van het SODM.

[3:24:45] Dat is een nieuw advies, wat wij nog niet hebben gezien.

[3:24:49] Daar zijn ook nieuwe scenario's in meegenomen, bijvoorbeeld over zeespiegelstijging.

[3:24:54] We hebben wetenschappelijk onderzoek.

[3:24:56] Er ligt een onderzoek van onafhankelijke juristen uit 2022, dat ook in het kader van de Natuurbeschermingswet,

[3:25:05] zowel wetenschappelijk als juridisch duidelijk is dat nieuwe gaswinning onder de Waddenzee schadelijk is.

[3:25:10] Dat zou grond zijn om op basis van de natuurbeschermingswet af te zien van de winningsvergunning.

[3:25:19] Nu zegt de minister dat het niet klopt wat u zegt over dat er een ontwerperschuit ligt.

[3:25:24] Ik zou heel graag aan deze minister willen vragen of zij bereid is om in een brief,

[3:25:31] voordat wij dit debat voortzetten, in een brief heel duidelijk te maken, in gesprek met haar

[3:25:37] collega van LVVN, hoe het nou precies zit en of zij bereid is om op basis van de natuurbeschermingswet

[3:25:46] te toetsen aan het huidige waddenbeleid en de laatste wetenschappelijke inzichten en

[3:25:51] de toelichting op het advies van het SODM.

[3:25:54] Die laatste is wel openbaar.

[3:25:55] Dus even kort gezegd, dit is een informatieverzoek, een brief van de minister in samenwerking met haar

[3:26:04] collega van LVVN.

[3:26:06] Ik wil graag precies weten hoe het zit, wat er nu precies ligt, of het inderdaad gaat om een

[3:26:11] ontwerpbesluit over die natuurvergunning, wanneer dat besluit is genomen en of er op basis van de

[3:26:19] nieuwste wetenschappelijke inzichten nog een nieuwe toets gaat plaatsvinden.

[3:26:22] Dank u wel.

[3:26:23] We gaan naar de minister luisteren.

[3:26:24] Er zijn nu wat meer interrupties, maar ze moeten echt wel wat korter.

[3:26:27] Anders gaan we twee uur ook niet halen.

[3:26:28] En dat zou ik wel heel vervelend vinden, aangezien we maar één termijn doen dit debat.

[3:26:32] De minister.

[3:26:33] Ja, voorzitter, wat ik kan doen is in elk geval de specifieke vraag over is het nu een ontwerpbesluit

[3:26:40] en het antwoord dat ik daar net op gaf, dat op papier zetten.

[3:26:45] Ik heb de vragen die mevrouw Teunissen stelde genoteerd.

[3:26:49] Ik moet echt even afwegen, dat kan ik gewoon even niet nu zo 1, 2, 3 doen, maar dat zal

[3:26:55] ik doen bij het schrijven van de brief die ik heb toegezegd aan mevrouw Beckerman, daar

[3:27:00] voeg ik dit dan aan toe, waar ik nu op in kan gaan gegeven het feit, en ik snap dat dit frustrerend

[3:27:06] is, maar het is wel hoe we op dit moment de besluitvorming geregeld hebben en afspraken

[3:27:13] die daarover gemaakt zijn conform de mijnbouwwet wat op welk moment wordt gedeeld.

[3:27:18] Maar ik kan dus niet zeggen of ik alle informatie op dit moment in openbaarheid kan delen, omdat

[3:27:23] ik daarmee de besluitvormingsprocedure zoals die hoort te gaan, dat ik daarvan af zal wijken

[3:27:31] en dat dat dus mogelijkerwijs op een later moment ook de procespositie kan schaden.

[3:27:36] Maar ik heb de vragen genoteerd en daar waar ik op in kan gaan, zal ik dat doen en waar

[3:27:40] dat niet kan, zal ik dat uiteraard ook toelichten.

[3:27:42] Dank u wel.

[3:27:43] Mevrouw Kruijger, had u nog een interruptie?

[3:27:45] Kruijger.

[3:27:46] In eerste plaats heb ik gepoogd om de bewindspersoon van LVVN bij dit debat te hebben.

[3:27:53] Ik denk dat dat bijzonder nuttig was geweest, aangezien er nu als een verrassing komt dat

[3:27:57] er blijkt eigenlijk al een vergunning afgegeven te zijn.

[3:28:01] Nou is het natuurlijk wel zo dat die vergunning pas definitief is op het moment dat die ook

[3:28:06] is gepubliceerd.

[3:28:07] Dus dat is op dit moment niet zo.

[3:28:09] Het is geen definitieve vergunning.

[3:28:10] Dus dan is het een politieke vraag, en die stellen we dan nogmaals aan deze minister.

[3:28:15] Gegeven het feit dat het SODM een advies heeft wat gaat over zeespiegelsbetijging en de impact

[3:28:21] daarvan op de natuur, gegeven het feit dat de Commissie-Meer nu al aangeeft dat Ameland

[3:28:27] dat 40 centimeter bodemdaling 25 jaar eerder dan verwacht, gegeven het feit dat er vanuit

[3:28:35] de Waddenacademie en vanuit Unesco zulke stevige taalgeuitens en allerlei

[3:28:40] academisch onderzoek, is deze minister bereid om dat concept wat op haar bureau

[3:28:46] ligt nogmaals tegen het licht te houden met al die nieuwe informatie die er nu is?

[3:28:51] De minister.

[3:28:52] Voorzitter, dit is even voor de helderheid geen nieuwe informatie.

[3:28:56] Deze informatie heeft de voormalig minister van Natuur en Stikstof

[3:29:01] Het gaat om het feit dat er een besluit genomen was in de Rijkscoördinatieprocedure afgelopen

[3:29:10] voorjaar.

[3:29:10] Dat is gedeeld met de Kamer, niet de inhoud van dat besluit.

[3:29:13] Dat klopt en dat doe ik nu ook niet om de redenen die ik net schetste.

[3:29:18] Nu vraagt mevrouw Kreuger mij, ja daar zijn daarna nog nieuwe adviezen, reflecties, analyses,

[3:29:24] Er zijn dus rapporten gekomen.

[3:29:26] Veranderen die nou iets aan het besluit?

[3:29:30] Het eerlijke antwoord is nee, want anders was mijn dilemma niet zo groot geweest.

[3:29:35] Anders was het mogelijk al op een andere plek in de besluitvormingsprocedure gestrand.

[3:29:41] En had ik nu niet op grond van de informatie die voor mij lag, met niet een eenduidig beeld van adviseurs,

[3:29:48] Dus niet zomaar nee kunnen zeggen, zonder daarmee het grote risico te lopen om een onrechtmatig

[3:29:56] besluit te nemen.

[3:29:58] Dank u wel.

[3:29:58] Mevrouw Kreuger, kort alsjeblieft.

[3:30:16] Voorzitter, we zitten hier in het luchtledige te debatteren, terwijl deze minister wel net

[3:30:20] een besluit heeft genomen in de ministerraad op basis van informatie en stukken die wij

[3:30:24] als Kamer niet hebben en niet kunnen zien.

[3:30:27] Nogmaals de vraag. De vorige minister heeft kennelijke natuurvergunningen afgegeven.

[3:30:34] Wat wij niet wisten, maar dat is kennelijk zo.

[3:30:36] Daarna zijn er een aantal documenten gekomen.

[3:30:39] Een nieuw SODM-advies. Een advies van de commissie-meer, wat de minister al vrijdag wist.

[3:30:44] Wat wij nog niet weten. Wat wij uit de krant moeten lezen.

[3:30:48] En een rapport van de Waddenacademie. En een heel stevige statement van UNESCO.

[3:30:53] Vier nieuwe stukken informatie.

[3:30:54] Is deze minister politiek bereid om die natuurvergunning opnieuw te toetsen?

[3:31:01] Dat is een ja of een nee en ik kan me eigenlijk niet voorstellen met alle taal die ze heeft

[3:31:06] over hart voor de wadden, dat ze niet daartoe bereid zou zijn.

[3:31:10] Voorzitter, voordat ik hierop reageer, wordt hier de indruk gewekt dat ik bewust informatie

[3:31:15] achterhoud of niet deel.

[3:31:16] Dat is absoluut niet aan de orde.

[3:31:18] Ik probeer hier, binnen de grenzen van de wet, binnen de grenzen van de verantwoordelijkheid

[3:31:23] die ik heb als bewindspersoon om zorgvuldig een besluit te nemen,

[3:31:28] om op een goede manier om te gaan met de wettelijke adviseurs die we hebben,

[3:31:32] om te zorgen dat zij in alle onafhankelijkheid kunnen adviseren

[3:31:34] en ik op basis van die adviezen een besluit kan nemen,

[3:31:38] probeer ik je toch de Kamer de informatie te geven die ik geef.

[3:31:42] En soms zeg ik het wat impliciter dan heel expliciet,

[3:31:46] maar het stappenplan wat doorlopen wordt voordat de definitieve aanvraag op mijn bureau ligt,

[3:31:50] dan ben je voorbij de natuurvergunning.

[3:31:52] De natuurvergunning die belangrijk is om een winningsbesluit te kunnen nemen.

[3:31:56] Zie hier mijn dilemma.

[3:31:58] Drie wettelijke adviseurs die niet een eenduidig advies geven.

[3:32:01] Zie hier mijn dilemma, omdat mijn intentie is dat ik niet wil winnen onder de Waddenzee.

[3:32:06] Daarover ben ik het gesprek aangegaan met de NAM, omdat ik ook geen onrechtmatig besluit

[3:32:10] wil nemen.

[3:32:11] Uit die gesprekken is gebleken dat er ruimte is om hierover te praten met de NAM.

[3:32:15] Dan vind ik opgrond van het dilemma dat ik zelf ervaar als bestuurder, de verschillende

[3:32:22] adviezen die er liggen, de maatschappelijke sentimenten die leven, dat ik in die ruimte

[3:32:27] moet stappen en moet kijken of we er samen uit kunnen komen.

[3:32:29] Gaat dat lukken?

[3:32:30] Dat weet ik niet.

[3:32:31] Ga ik alles op alles zetten om daaruit te komen?

[3:32:34] Ja.

[3:32:35] Maak ik alles bekend en openbaar op het moment dat er een besluit genomen is?

[3:32:40] Antwoord ook ja.

[3:32:41] Ik doe dat dus nu niet vanwege de zorgvuldigheid van die procedure die ik zei.

[3:32:46] Ik doe het ook niet omdat het mogelijk op een later moment de procespositie van de Staat kan schaden.

[3:32:52] Maar op geen enkele manier houd ik hier informatie achter of doe ik schimmig of wat dan ook.

[3:32:57] Dat vind ik geen recht doen aan de gevoeligheid van dit vraagstuk.

[3:33:01] En ook geen recht doen aan de betrokkenheid van alle Kamerleden die hier in dit debat zitten en mij alles moeten en mogen vragen, en dat gelukkig ook doen.

[3:33:08] En ik daar antwoord op geef, binnen de grenzen dat ik daar antwoord op kan geven.

[3:33:13] Dan de politieke vraag, ben ik bereid om die natuurvergunning opnieuw tegen het licht te

[3:33:18] houden of te laten toetsen op grond van alles wat er daarna nog binnen is gekomen?

[3:33:24] Voorzitter, dat is gebeurd.

[3:33:26] Natuurlijk heb ik dat gedaan en nog een keer voorgelegd en gecheckt, omdat er na het moment

[3:33:32] dat ook de Kamer geïnformeerd is over het feit dat er een besluit was genomen, op dat

[3:33:37] stapje in de besluitvormingsprocedure nog nieuwe adviezen en reflecties zijn binnengekomen.

[3:33:44] Dus ja, dat is gebeurd.

[3:33:47] Dank u wel.

[3:33:47] Mevrouw Teunissen, een korte interruptie, alsjeblieft.

[3:33:50] Ik wil heel graag even opheldering, want er zijn twee toetsingskaders.

[3:33:55] We hebben het over de Mijnbouwwet en we hebben het over de Wet Natuurbescherming.

[3:33:58] Deze minister toetst aan de Mijnbouwwet en de andere minister, LVVN, toetst aan de Wet

[3:34:03] Natuurbescherming.

[3:34:04] Nu hebben we dus een probleem, want de minister van LVVN is hier vandaag niet.

[3:34:09] Deze minister zegt dat er al een natuurvergunning ligt.

[3:34:13] Deze minister zegt ook dat ze de natuurvergunningen opnieuw tegen het licht heeft gehouden op basis van

[3:34:19] de nieuwste wetenschappelijke inzichten.

[3:34:21] Voorzitter, dit is totaal onbegrijpelijk.

[3:34:26] Ik wil heel graag van de minister weten of zij nu met de minister van LVVN in gesprek gaat om opnieuw

[3:34:33] op een degelijke manier met de nieuwste wetenschappelijke inzichten die natuurvergunning

[3:34:39] opnieuw tegen het licht houden?

[3:34:40] Of dat mogelijk is?

[3:34:43] Zoals ik net tegen mevrouw Kreuger zei, dat heb ik gedaan of dat is gebeurd in de procedure.

[3:34:51] Daar heeft bij LVVN de beoordeling, ook nadat het tweede advies of de reflectie van SODM is

[3:35:00] binnengekomen heeft dat bij LVVM plaatsgevonden.

[3:35:05] Als die dan vervolgens een besluit hebben genomen, blijft bij mij, bij het laatste stap

[3:35:10] die ik moet zetten in de weging van het totaal, ik doe dan nog een, ik noem het maar even

[3:35:17] een beperktere toets, om te kijken of de winning kan binnen de gebruiksruimte die dit jaar

[3:35:23] nog in het kader van het hand-aan-de-kraan-beleid opnieuw is vastgesteld.

[3:35:28] En daarover, u heeft ook gesproken met de SODM, daarover is de SODM kritisch.

[3:35:39] En vooral ook wat, ja, die is daarover kritisch, punt, laat ik het daarbij houden.

[3:35:44] En daar komt in alles samen het dilemma waar ik in de afgelopen periode voor stond en waarom

[3:35:52] ik gezocht heb naar een manier, naar ruimte, om voor dat dilemma een uitweg te vinden.

[3:36:02] Dank u wel.

[3:36:04] Mevrouw Rodekerk, uw laatste, korte interruptie, alsjeblieft.

[3:36:07] Nou, kort.

[3:36:07] Sorry, dit kan niet kort.

[3:36:10] Even kijken.

[3:36:12] Ik wil graag vragen aan de minister of zij, voor de volgende keer dat we hier over komen

[3:36:17] te spreken in de tweede termijn, een brief kan sturen met de feiten, helaas, waarbij

[3:36:21] wij ook kunnen zien wanneer nou die eerste keer die vergunning is afgegeven.

[3:36:24] Zij zegt, dat is openbaar, ik heb dat niet kunnen vinden.

[3:36:28] Wanneer die hertoets dan gedaan is?

[3:36:29] De eerste keer was het dus door Christiane van der Wal.

[3:36:32] Nu zou dat dan door Rummeni zijn.

[3:36:34] Wanneer is dat recent gebeurd?

[3:36:35] Dus wat is de datum waarop dan die tweede keer die vergunning getoetst is?

[3:36:39] Wanneer is het aanvullende SODM-analyse naar de minister gekomen?

[3:36:43] Wij kennen dus alleen de vorige SODM-analyse.

[3:36:46] Zij zegt, ik hou geen informatie achter, maar waarom kennen wij wel de vorige analyse en niet de nieuwe?

[3:36:50] Want als het dus mogelijk is die vorige te geven, dan zou je ook die nieuwe kunnen geven.

[3:36:54] Dus is het mogelijk om daar ons ook informatie over te geven.

[3:36:58] Daarbij zegt ze ook, ik hou geen informatie achter, alleen het is wel zo dat wij de informatie

[3:37:02] over WARF pas morgen krijgen, terwijl wij nu het debat voeren, dus het is sowieso ontijdig.

[3:37:08] Dus ik denk ook goed dat we die informatie dan kunnen betrekken bij de tweede termijn,

[3:37:12] maar dan heel graag met een uitgebreide tijdslijn van al deze besluitvorming, want het is echt

[3:37:17] compleet onduidelijk wat hier nu gebeurd is en op basis waarvan wij onze

[3:37:20] controlerende taak moeten uitvoeren.

[3:37:22] Dank u wel.

[3:37:23] Voorzitter, ik zal een brief sturen waarin ik inga op een aantal vragen die

[3:37:27] mevrouw Rodekerk heeft gesteld.

[3:37:29] Maar ik herhaal wel de woorden die ik net heb gesproken.

[3:37:32] Er wordt geen informatie achtergehouden.

[3:37:35] Er zijn geen geheime rapporten of anderszins analyses die ik ergens wegstop.

[3:37:41] Ik schets alles wat er ligt, wat er gebeurd is, de stappen die gezet zijn.

[3:37:45] Ik zal ingaan op waar ik net aan refereerde, wat al door het vorige kabinet met de Kamer gedeeld is,

[3:37:51] wat de redenen daarvoor waren.

[3:37:53] En ik zal ook schetsen waarom ik nu wel en niet deel wat ik wel en niet deel.

[3:37:58] En tot slot, en dat geef ik ter Kamer in overweging, kan ik één ding aanbieden.

[3:38:04] En dat is omdat ik ook die schijn van dat ik iets schimmigs doe, wat totaal niet aan de orde is.

[3:38:12] Ik zou niks liever hebben gewild dan vrijdag nee zeggen.

[3:38:17] Ik zou niks liever hebben gewild dan die vergunningsaanvraag weigeren.

[3:38:21] Maar ik ben ook verantwoordelijk om een rechtmatig besluit te nemen.

[3:38:25] En het risico dat ik een onrechtmatig besluit zou nemen, dat grote risico, kan en wil ik niet nemen.

[3:38:32] Daaraan gekoppeld zit het feit dat ik geen besluit heb genomen en daarmee die adviezen nu niet openbaar worden.

[3:38:40] Omdat er nu de indruk wordt gewekt dat ik daarmee iets achterhoud of op een geheimzinnige manier

[3:38:47] gesprekken ga voeren, wat helemaal niet waar is, ik ben zelfs over die gesprekken hartstikke

[3:38:50] open, ben ik bereid om die drie adviezen vertrouwelijk aan de Kamer te laten inzien, maar wel met

[3:39:01] de nadruk op vertrouwelijk.

[3:39:03] Dank u wel, daar kunnen de leden zich over beraden of ze daar gebruik van maken.

[3:39:08] Verder geen interrupties, dus u vervolgt u toch?

[3:39:10] Heb ik, denk ik, alle vragen over Ternaard gehad?

[3:39:23] Zijn er nog wel wat vragen daaraan gerelateerd, bijvoorbeeld over Friesland?

[3:39:29] Een vraag van mevrouw Kreuger.

[3:39:34] Mevrouw Kreuger heeft sowieso nog een vraag.

[3:39:36] Ja, voorzitter. Ik ga er even van uit dat de minister bedoelt dat daarmee het blokje wadden beantwoord is.

[3:39:45] Ik heb een vraag gesteld over die 40 centimeter bodemdaling.

[3:39:48] En ik heb inderdaad gezegd, de minister heeft mij vrijdag niet volledig geïnformeerd, want

[3:39:55] op die informatie was vrijdag bij de minister bekend, of in ieder geval bij haar ambtenaren

[3:40:01] bekend en moest ik gisteren in de krant lezen.

[3:40:04] En daarom vraag ik nogmaals, is nou zo'n commissiemer, zo'n onderzoek, is dat meegewogen door de

[3:40:13] minister van LVVN, toen hij de natuurvergunning opnieuw getoetst heeft.

[3:40:20] Want de minister heeft toegegeven, er was een natuurvergunning, die is opnieuw getoetst

[3:40:24] op basis van al die rapporten en informatie die er lag, en die is opnieuw getoetst.

[3:40:30] Klopt dit?

[3:40:31] Dank u wel, de minister.

[3:40:35] Voorzitter, ik heb ditzelfde moeten lezen gisteren in de krant.

[3:40:39] Dus ik heb niet bewust hier informatie achtergehouden.

[3:40:40] Dit is overigens ook iets anders dan de informatie die onderliggend is aan het besluit van vrijdag

[3:40:47] ten aanzien van Warfum en het besluit ten aanzien van Ternaert.

[3:40:52] Dit is, die commissie-mer-rapporten zijn in het kader van de jaarlijkse monitoring, in

[3:40:57] het kader van dat hand-aan-de-kraan-principe wat we met elkaar hebben afgesproken voor

[3:41:00] gaswinning onder de Waddenzee.

[3:41:03] Specifiek op het rapport waar mevrouw Kreuger aan refereert, wat er in dat rapport staat

[3:41:10] over die bodemdalingen bij Ameland.

[3:41:12] De bodemdaling door gaswinning is inderdaad 40 centimeter volgens de jaarlijkse meet-

[3:41:17] en regelrapportage, is in lijn met eerdere rapportages en komt zo bezien niet als een

[3:41:23] verrassing bij een veld van deze omvang.

[3:41:26] De geobserveerde bodemdaling zit nog binnen de bandbreedte van het goedgekeurde winningsplan 2011.

[3:41:37] Voorzitter, dit over de commissie-MER en de vraag van mevrouw Kreuger daarover.

[3:41:44] dan over de gasbinding in Friesland algemeen.

[3:41:47] Mevrouw Kreuger vroeg in haar woorden of ik het daar ga doordrukken, in mijn woorden wat

[3:41:53] ik doe met het manifest dat onlangs door de provincie Friesland is gepubliceerd.

[3:42:03] Ik kan daarover zeggen dat ik het standpunt van de overheden in Friesland heel goed ken.

[3:42:10] Daarover heb ik al eerder gesprekken gevoerd, maar ook in het nieuwe jaar zal dat natuurlijk blijven doen,

[3:42:16] maar ook weer gaat doen.

[3:42:18] Sterker nog, daar wordt nu een afspraak voor gepland met bestuurders die ook aan de zogenaamde

[3:42:26] Friese mijnbouwtafel zitten met elkaar, waar ik ook weer een keer zal aanschuiven.

[3:42:33] Dan de vraag van mevrouw Rodekerk over het afbouwpad voor gaswinning in Kleinevelde.

[3:42:41] Dit is dus vooruitlopend op die herziening van de mijnbouwwet.

[3:42:44] Maar zeg ik er nadrukkelijk bij, we gaan natuurlijk intussen wel aan de slag met die herziening

[3:42:47] van de mijnbouwwet.

[3:42:49] Wil ik dus afspraken maken met de sector over de afbouw van gaswinning op land en de voorwaarden

[3:42:55] waaronder we die gaswinning nog doen in de komende jaren.

[3:42:59] En dan gaat het bijvoorbeeld over hoe ga je nou met die lusten- en lastenverdeling om.

[3:43:05] In de eerste gesprekken die nu gevoerd is, zie ik de bereidheid om stappen te zetten die recht doen

[3:43:12] aan de tijd waar we nu in zitten, aan het maatschappelijk sentiment over gaswinning op land,

[3:43:19] waarin we dus aan alles merken, dat laat ook dit debat zien, dat in elk geval bij een aantal partijen

[3:43:25] het draagvlak voor gaswinning op land er niet is of dat het in elk geval niet meer vanzelfsprekend is.

[3:43:31] Het heeft impact.

[3:43:33] Kortom, dat zijn allemaal redenen om die gesprekken aan te gaan.

[3:43:37] De komende maanden gebruiken we om daar verder aan te werken.

[3:43:42] In het voorjaar van 2025 zal ik de Kamer informeren over hoe dat loopt en wat de stand van zaken is.

[3:43:50] Dan vroeg mevrouw Posma mij wat de rol van lokale overheden en bewoners zal zijn in de gesprekken

[3:43:56] over dat sectorakkoord land.

[3:44:01] Wij zullen die afspraken ook toetsen bij lokale overheden en bewoners.

[3:44:07] Dat doe ik ook in het kader van de gesprekken die we gaan voeren voor dat programma Duurzaam

[3:44:13] Gebruik Diepe Ondergrond.

[3:44:14] Daar heb ik eerder al wat over gezegd, dus daar zal ik, ook omwille van de tijd, nu niet

[3:44:18] verder op ingaan.

[3:44:23] Dan over de lusten en lasten vroeg mevrouw Posma mij nog iets, en het onderzoek wat daarnaar loopt.

[3:44:32] Daar heb ik in het vorige debat ook een aantal dingen over gezegd, naar aanleiding van het

[3:44:36] onderzoek van de rebel-groep.

[3:44:42] Zij hebben een aantal scenario's geschetst waar je in die lust-lastenverdelingen rekening

[3:44:47] mee kan houden.

[3:44:48] Er wordt nu een variant uitgewerkt.

[3:44:51] Als ik het goed zeg, informeer ik de Kamer in het eerste kwartaal 2025 hoe die uitwerking eruitziet.

[3:44:59] Voorzitter. Dit wat betreft de Waddenzee, Ternaard en Friesland.

[3:45:04] Dan kom ik nu bij de Mijnbouwwet.

[3:45:09] Ik heb al een aantal dingen over die planning gezegd.

[3:45:12] En ook dat ik in januari 2025 kom met een planning en het stappenplan hoe dat eruitziet.

[3:45:19] Dus ik hoop dat ik hiermee de vraag van mevrouw Beckerman daarover beantwoord heb.

[3:45:24] Dan vroeg de heer Kops mij of ik de lustenverdeling met de regio kan meenemen in de herziening van de mijnbouwwet.

[3:45:33] Dat is eigenlijk wat ik net zei.

[3:45:36] Dat onderzoek, die varianten die uit het rapport komen, daar wordt er nu eentje van uitgewerkt.

[3:45:42] echt in een concreet model waarbij we opbrengsten kunnen verdelen over decentrale overheden.

[3:45:50] En aan de besteding van die gelden kunnen dan in overleg voorwaarden verbonden worden.

[3:45:56] In dat onderzoek is ook aandacht voor het eigendomsrecht.

[3:45:59] Ik dacht dat de heer Kopstad ook nog expliciet aan mij vroeg en dat de uitkomsten daarvan

[3:46:04] komen dus in het eerste kwartaal.

[3:46:08] Deze vraag heb ik inmiddels beantwoord.

[3:46:11] Dan vroeg mevrouw Teunissen mij naar het begrip verantwoordelijkheidszin en of ik die grondslag

[3:46:20] alsnog kan gebruiken in het besluit over Warfem.

[3:46:25] Het klopt dat er getoets wordt op verantwoordelijkheidszin, maar dat gebeurt bij het afgeven van winningsvergunningen

[3:46:32] en bij winningsplanningen die na 1 mei 2024 zijn ingediend.

[3:46:36] Dan kijk ik met name of de aanvrager zich heeft gehouden aan wetgeving en bereid is om eventuele

[3:46:43] overtredingen voortvarend op te pakken.

[3:46:46] Daarover vraag ik advies aan de SODM.

[3:46:49] Die verlenging voor WARFM stamt van voor 1 mei 2024.

[3:46:53] Ik kan daarom niet toetsen op dat element verantwoordelijkheidszien.

[3:47:01] De vraag van mevrouw Rodekerk over het moratorium had ik beantwoord.

[3:47:07] Of er voorbeelden zijn waarbij artikel 9 of artikel 36 van de Mijnbouwwet is ingezet

[3:47:14] om een aanvraag te weigeren.

[3:47:18] Een nasoekwerk leidt tot het antwoord dat het zeer zelden komt voor, want over het algemeen

[3:47:24] zie je dan dat een aanvrager zijn aanvraag intrekt of aanpast.

[3:47:29] Of komt het eigenlijk voor dat een aanvraag überhaupt niet in behandeling wordt genomen

[3:47:35] omdat de aanvraag al bij aanvang niet aan de vereisten voldoet.

[3:47:39] Dus tot dat inroepen van dat artikel is het niet gekomen.

[3:47:47] Is de minister het met D66 eens dat we in de wet moeten vastleggen dat het advies van de

[3:47:52] SODM leidend is bij nieuwe aanvragen?

[3:47:56] Voorzitter, nee, ik zou niet willen zeggen leidend, want ik betrek juist meerdere adviseurs

[3:48:01] om tot een gewogen oordeel te komen.

[3:48:04] Juist meerdere adviseurs die ook naar verschillende aspecten kijken bij zo'n aanvraag.

[3:48:11] De TNO kijkt specifiek naar bodemdaling en mogelijke schade die daaruit kan komen.

[3:48:18] De RVO vraag ik ook nog bij sommige vergunningen om een financiële beoordeling van de aanvrager.

[3:48:24] Kortom, ik heb die meerdere adviseurs nodig, juist om veel informatie, veel advies te krijgen

[3:48:30] en dat gewogen besluit uiteindelijk te kunnen nemen.

[3:48:36] Voorzitter, dat over de Mijnbouwwet.

[3:48:41] Dan een aantal vragen die ik onder het kopje overig heb geplaatst.

[3:48:49] En dan begin ik met twee vragen van de heer Kops.

[3:48:52] Overig, maar niet onbelangrijk, want ze gingen over de lagere vulgraad, waar vorige week

[3:48:57] veel nieuws over was.

[3:49:04] In vergelijking met andere landen heeft Nederland veel gasopslagcapaciteit ten opzichte van onze

[3:49:11] vraag.

[3:49:12] Dus onze gasopslagen dekken samen ongeveer 40% van onze gasvraag uit 2021 af.

[3:49:20] En in Duitsland, Frankrijk en Italië ligt dat een stuk lager, dat is rond de 30%.

[3:49:24] En in België, overigens nog veel lager, daar staat 5%.

[3:49:29] Dus de vulgraden, en dat is dus de hoeveelheid opgeslagen gas ten opzichte van de beschikbare

[3:49:36] capaciteit, vertellen dus niet het hele verhaal of zijn niet het enige cijfer waar je naar

[3:49:42] moet kijken.

[3:49:43] En het is belangrijk om naar de hele gasinfrastructuur te kijken voor de komende winter, zeg ik omdat

[3:49:50] de heer Kops mij specifiek vroeg, hebben we nou voldoende voor de komende winter, zeker

[3:49:55] als het een koude winter wordt.

[3:49:56] Als je naar het totale beeld kijkt, dus de combinatie van toevoer via de pijpleidingen die we hebben,

[3:50:04] de LNG-importcapaciteit, de productie in Nederland en onze opslag, dan staan we er voor de komende

[3:50:11] winter goed voor.

[3:50:13] Dat is ook de analyse van GTS, die ik eerder in september aan de Kamer heb gestuurd.

[3:50:22] Maar, zeg ik wel tegen de heer Kops, dit vraagt wel blijvend aandacht en dat moeten we blijven

[3:50:28] monitoren.

[3:50:28] Dus dat gebeurt ook.

[3:50:30] En als daar ontwikkelingen zich in voordoen waarop actie nodig is, dan zullen we die actie

[3:50:36] nemen en uiteraard de Kamer ook over informeren.

[3:50:40] Dan de langetermijncontracten, vroeg de heer Kops mij naar.

[3:50:45] En zoals de heer Kops zelf ook zei, het is aan marktpartijen zelf om die langetermijncontracten

[3:50:49] af te sluiten.

[3:50:50] Dat doen ze voor hun hele portfolio dat meerdere landen omvat.

[3:50:56] De Nederlandse gasvoorziening wordt dus ook afgedekt door contracten die in Nederland actieve

[3:51:03] buitenlandse bedrijven afsluiten.

[3:51:06] De rol van de overheid en daarmee ook van het kabinet is vooral gelegen in het aanhalen

[3:51:11] en onderhouden van banden met die landen waar vandaan gas kan worden geleverd om zo een goede

[3:51:18] ingang voor marktpartijen te creëren en de voedingsbodem voor langetermijncontracten te kunnen leggen.

[3:51:27] Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Posma mij nog een aantal dingen over geothermie.

[3:51:38] Dan begin ik even met de doelstelling van 15 petajules per 2030, of we die nou gaan halen

[3:51:44] als we kijken naar het aantal SDE-aanvragen.

[3:51:46] Even kort, of we die doelstelling gaan halen, daarover zal ik de Kamer net in de zomer van 2025 informeren.

[3:52:01] Er is een recent onderzoek gepubliceerd door TNO naar de haalbaarheid.

[3:52:08] In twee van de vijf prognoses in dat rapport wordt de ambitie gehaald.

[3:52:12] Maar bij die prognoses wordt ook gekeken naar die SDE++-aanvragen.

[3:52:19] Die aanvragen liggen er.

[3:52:20] Als je daarnaar kijkt en ervan uitgaat dat die allemaal minimaal één installatie realiseren,

[3:52:26] dan zouden we dat doel moeten halen.

[3:52:28] Maar dit zijn nog prognoses, dus daarover komt later meer informatie.

[3:52:35] Wordt er ook gekeken naar hoe geothermie gestimuleerd kan worden bij kassen of andere bedrijfstoepassingen?

[3:52:39] Ja, dit is integraal onderdeel van het geothermiebeleid.

[3:52:43] En via de gebiedsaanpak glastuinbouw wordt door tuinbouwondernemers de mogelijkheden

[3:52:47] voor duurzame warmtebronnen waaronder geothermie verkend.

[3:52:51] Dan nog het financieel risico waar mevrouw Posma naar vroeg, wat we doen om dat risico weg te nemen.

[3:53:01] Er is een garantieregeling aardwarmte.

[3:53:03] Die is ruim tien jaar opengesteld geweest.

[3:53:06] Deze regeling garandeerde dat warmtevermogen met 90% zekerheid

[3:53:11] aangeboord zou kunnen worden.

[3:53:13] De laatste jaren is er geen vraag meer naar deze garantie, omdat de boringen plaatsvinden

[3:53:17] in gebieden waar door eerdere boringen informatie over de ondergrond bekend is geworden.

[3:53:21] Een eventueel vervolg zal bezien gaan worden in combinatie met andere ontwikkelingen.

[3:53:36] Dan de vraag van de heer De Groot over het sectorakkoord Noordzee, of dat voor de kerst gaat lukken.

[3:53:45] Ik heb in het vorige debat gezegd dat dat de ambitie was, maar dat is net iets te ambitieus gebleken.

[3:53:51] We werken nu een aantal zaken met elkaar uit.

[3:53:55] Daarna zal de sector ook de achterban moeten consulteren.

[3:54:00] Ik hoop dat dit echt begin 2025 tot afspraken kan komen en dan dus ook aan de Kamer te kunnen sturen.

[3:54:07] Maar voor de kerst moet ik helaas wel zeggen dat dat te ambitieus is geweest.

[3:54:12] Voorzitter. Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord waarbij de vragen over de brief en

[3:54:21] de informatie daarin natuurlijk nog beantwoord moeten worden.

[3:54:25] Het is goed, dank aan de minister.

[3:54:28] Dan hebben wij natuurlijk tijdens dit debat een paar keer het gat over hoe we nu verder gaan.

[3:54:33] Volgens mij wat wij hebben afgesproken, maar dat check ik nu even bij de commissie, is dat we dit debat nu schorsen.

[3:54:39] Dat het er waarschijnlijk naar uitziet dat het tweede termijn van dit debat volgende week kan plaatsvinden.

[3:54:43] Dus dat hoort u nog wanneer de precieze tijd wordt.

[3:54:47] En dat dan ook de wens is om een twee-minuten-debat volgende week te voeren met stemmingen.

[3:54:51] Daarvoor is het nodig dat er een vooraankondiging wordt gedaan bij de regeling van werkzaamheid.

[3:54:56] Dus dan kijk ik even naar de waarschijnlijke aanvragen van het Tweede Minutedebat,

[3:54:59] dat die dat dan even moet doen op dinsdag.

[3:55:01] Oké, en dat meld ik gewoon aan bij de plenair regiffie, neem ik aan.

[3:55:05] Ja.

[3:55:06] En hij wordt al wel ingeschreven.

[3:55:07] En dan moeten we vooraankondigen dat hij ook wordt ingepland inclusief stemmingen.

[3:55:11] Precies, dat moet u doen.

[3:55:13] En dan waarschijnlijk...

[3:55:16] Nee, dat doet u dus...

[3:55:17] Dinsdag doet u de vooraankondiging.

[3:55:21] Dinsdag of woensdag hebben we dan hopelijk het tweede termijn van dit debat.

[3:55:24] En dan kunnen we ervoor zorgen, dan wordt officieel de twee minuten debat aangevraagd

[3:55:30] en dan kan die gevoerd worden voor het kerstreces.

[3:55:33] Mevrouw Kreuger, nog een vraag hierover?

[3:55:36] Ja, een vraag aan de minister, of gegeven het feit dat er nu zoveel vragen liggen rond

[3:55:41] die natuurvergunning en alles het stuk daar, of het kabinet graag ook de minister van LVVN

[3:55:48] wil afvaardigen?

[3:55:52] Voorzitter, ik zal dit bespreken en ook op basis van de informatie die ik heb en kan

[3:55:56] dat met de staatssecretaris of de minister overwegen.

[3:56:02] Helemaal goed.

[3:56:03] Mevrouw Beckerman, nog een verzoek.

[3:56:04] Ja, voorzitter.

[3:56:05] Want wanneer komt de brief dan?

[3:56:08] Want we hebben hem natuurlijk vorige week donderdag gevraagd.

[3:56:10] We hebben hem nog niet.

[3:56:11] En als we, ik begrijp, dinsdag een heropening zouden kunnen doen,

[3:56:16] of in ieder geval ergens volgende week, dan moeten we hem echt wel snel hebben.

[3:56:19] De minister.

[3:56:20] Voorzitter, ik zou echt alles op alles willen zetten om die brief vrijdag naar de Kamer te sturen.

[3:56:25] Dat is hartstikke fijn.

[3:56:28] Oké, dan dank ik de minister voor de eerste termijn en de uitgebreide antwoorden.

[3:56:34] En dan dank ik de leden, uiteraard ook het publiek wat hier was, personeel van de Kamer.

[3:56:38] En zeker ook de Rivier, want zonder de Rivier was dit debat helemaal in de soep gelopen.

[3:56:44] En dan schors ik dit debat. Tot hopelijk volgende week.