Lerarenopleidingen

[0:00:00] Deze bijeenkomst, het ronde tafelgesprek wat onderdeel uitmaakt van de kennisagenda over

[0:00:08] het lerarentekort, wat bovendien ook dient als voorbereiding op het commissiedebat van

[0:00:18] 22 januari over de leraren.

[0:00:22] Dit ronde tafelgesprek is georganiseerd door de Commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:28] Hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune en mensen thuis die via de stream meekijken.

[0:00:35] Hartelijk welkom ook aan onze gasten.

[0:00:36] Ik zal u zo even kort voorstellen.

[0:00:38] Van de zijde van de Kamer zijn in ieder geval aanwezig mevrouw Rodekerk namens D66,

[0:00:45] de heer Van der Hoef namens de PVV, de heer Soeboer namens NSC en mevrouw Pijperlink namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:54] Ik zeg het bij, er zijn extra stemmingen vanmiddag.

[0:00:57] Ik kijk even naar de leden of een van hen daarvoor de zaal moet verlaten straks.

[0:01:02] We gaan dat even zien.

[0:01:04] Dat zien we op het moment dat de bel gaat.

[0:01:05] Dan zullen we ook even gezien het lawaai dat die bel maakt ook wel even stoppen, denk ik.

[0:01:10] Maar dat komt helemaal goed.

[0:01:15] We doen het als volgt.

[0:01:16] U krijgt de gelegenheid om kort voor te stellen en te introduceren.

[0:01:21] Daarna gaan we over naar de leden van de Kamer, waarbij we de leden de gelegenheid hebben om elk een vraag te stellen.

[0:01:28] Dat doen we in één ronde, zo mogelijk twee rondes.

[0:01:31] En heel soms blijft er nog tijd over voor een derde ronde of urgente vragen.

[0:01:37] Maar dat zullen we in de loop wel even zien.

[0:01:40] Zoals ik al zei, welkom aan onze gasten.

[0:01:42] Erika Schapen, vicevoorzitter en bestuurslid van de vereniging Hoogscholen.

[0:01:48] Dan is er gerommeld in de volgorde, dus dan ga ik over naar Karim van Wege,

[0:01:52] voorzitter van het Landelijk Overleg, Lerarenopleiding Basisonderwijs.

[0:01:57] Dan Helma Oberkink-Machin, lector Professionaliteit van Leraren.

[0:02:04] Jacobijn Oldhoff, opleidingsdirecteur Universitaire Lerarenopleidingen aan de UvA.

[0:02:11] En tenslotte de enige man in het gezelschap, Simon Roosendaal, vicevoorzitter van ADEF,

[0:02:19] het Algemeen Directeurenoverleg Educatieve Faculteiten.

[0:02:24] U gaat dat vast de uitgebreider zelf toelichten.

[0:02:30] U krijgt dus de gelegenheid om in ongeveer twee minuten uzelf te introduceren.

[0:02:34] Het woord is aan mevrouw Schaber.

[0:02:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:38] Ik denk dat het goed is om ook vanuit de lerarenopleidingen een aantal dingen aan te stippen.

[0:02:42] Die worden, denk ik, verder verduidelijkt ook in de andere gesprekken.

[0:02:47] Wij zien natuurlijk twee grote vraagstukken op dit moment.

[0:02:50] Het lerarentekort en de basisvaardigheden.

[0:02:52] Goed om te beseffen dat het lerarentekort niet overal dezelfde verschijningsvorm heeft, dus dat

[0:02:58] het goed is om daar maatwerk op toe te passen.

[0:03:02] Basisfaardigheden zijn natuurlijk ook een groot probleem, waar wij zelf ook mee te maken hebben

[0:03:06] als het gaat over de instroom in de lerarenopleidingen.

[0:03:09] We moeten ook daar veel tijd besteden aan basisvaardigheden.

[0:03:12] Dat helpt niet om het curriculum wat te beperken.

[0:03:16] Wij hebben een aantal dingen gedaan, maar ook een aantal dingen nodig.

[0:03:19] Wij denken dat het heel belangrijk is om heel goed onderscheid te maken

[0:03:23] naar startbekwaam en vakbekwaam.

[0:03:25] Wat bedoelen daarmee? Startbekwaam is een student die afstudeert,

[0:03:29] maar soms lijkt het wel alsof die dan alles al moet kunnen

[0:03:32] voor de rest van zijn of haar leven.

[0:03:34] Wij denken dat het belangrijk is om startbekwaamheid goed te definiëren,

[0:03:38] maar ook te definiëren wat je verder in je loopbaan als docent nog moet leren.

[0:03:43] Daarmee kunnen we een beetje de druk afhalen van het curriculum,

[0:03:46] Waar het soms lijkt of alle wereldproblemen in het curriculum van de PABO opgelost moeten worden van de leraaropleidingen.

[0:03:52] Dus scherper in wat je moet kunnen, startbekwaam.

[0:03:55] Maar ook, en dat is ook echt een vraag aan u, geef ons ook een rol in de vakbekwaamheid.

[0:03:59] In de verdere ontwikkeling van docenten.

[0:04:02] In de inductie van docenten in de eerste periode, waar ook vaak mensen weer uitvallen.

[0:04:07] Dat willen we allemaal proberen te voorkomen.

[0:04:09] Dus die vakbekwaamheid is ook een heel belangrijk punt van ons.

[0:04:13] Dus nascholing van docenten maakt dat een wettelijke taak en dan kunnen wij ook verder bijdragen

[0:04:19] aan de professionaliteit van docenten, wat ook weer zijn weerslag heeft op basisvaardigheden,

[0:04:25] want wij zijn op dit moment bijvoorbeeld mbo-docenten, zittende docenten aan het bijscholen

[0:04:29] op basisvaardigheden en dan maken we echt een dubbelslag.

[0:04:33] Dus dat is eigenlijk de belangrijkste van mijn betoog, startbekwaam en vakbekwaam.

[0:04:39] Helder, dank u wel voor uw inleiding.

[0:04:40] Dan ga ik naar mevrouw Van Wegen. Het woord is aan u.

[0:04:44] Dank u wel. Ik bouw een beetje voor op de punten die Erika net genoemd heeft.

[0:04:49] Het leven lang ontwikkelen is een belangrijke.

[0:04:52] Dat gaat om de fase van startbekwaam naar vakbekwaam.

[0:04:54] Als we specifiek naar de PABO's kijken, dan zitten daar een aantal thema's op dit moment.

[0:04:59] De één heeft te maken met diversiteit van de instroom, flexibilisering en maatwerk.

[0:05:05] Dus de kans geven om binnen de opleiding te profiteren...

[0:05:08] plaats van meer routes naar het leraarschap te organiseren.

[0:05:12] Bij basisvaardigheden zijn we op dit moment bezig met de herijking van de kennisbasis talen en rekenen.

[0:05:18] Dat doen we in nauwe samenwerking met de wetenschap, het SLO, het werkveld en de beroepsgroep, om op

[0:05:24] die manier een nieuwe kennisbasis vast te stellen die ook een doorlopende leerlijn wil neerzetten,

[0:05:30] van start naar vakbekwaam, en dus zijn doorwerking gaat hebben in post-HBO-opleidingen en masteropleidingen

[0:05:35] op dat terrein.

[0:05:38] Diversiteit in de instroom, daar doen wij op dit moment een aantal dingen in.

[0:05:41] Die hebben te maken met de Alliantie Divers voor de Klas, waar het gaat om diversiteit in brede zin.

[0:05:48] Vaak wordt het accent gelegd op mannen, maar wij kiezen ervoor om met name diversiteit in

[0:05:52] brede zin te benadrukken.

[0:05:55] Dat betekent dat wij samen met de Alliantie een aantal maatregelen hebben genomen om zaken in

[0:06:01] de opleiding aan te passen en meer geschikt te maken voor een diversere studentenpopulatie.

[0:06:06] Waarbij we tegelijkertijd constateren dat je daar echt iets aan wil doen en dat je dat in nauwe

[0:06:11] samenwerking met het werkveld moet doen.

[0:06:13] Want uiteindelijk komen onze afgestudeerden op scholen terecht en als daar dan geen goede bodem is,

[0:06:19] dan gaat het uiteindelijk niet lukken en krijg je een uitstroom die je eigenlijk niet wilt.

[0:06:24] Zover even.

[0:06:26] Dank u wel voor uw inleiding.

[0:06:28] Dan gaan we naar mevrouw Oberkink-Marsjan.

[0:06:36] Kijkt dat ze het voordeel van ons derde zijn?

[0:06:39] Nu had ik dat natuurlijk zorgvuldig voorbereid en dan zie ik allemaal overlappen.

[0:06:43] Dus ik ga even schakelen wat ik toe kan voegen aan de vorige sprekers.

[0:06:47] Ik ben naast lector ook voorzitter van de beroepsvereniging voor lerarenopleiders.

[0:06:54] Want dat is een beroepsvereniging die zich richt op de professionaliteit van diegenen die die leraren opleiden.

[0:07:00] Dat is ook cruciaal.

[0:07:06] Mijn pleidooi vandaag heeft ook betrekking op die professionalisering.

[0:07:12] Dat gaven de voorgaande sprekers ook al aan.

[0:07:14] Ik denk dat het heel erg belangrijk is om lerarenopleidingen daar een taak in te geven,

[0:07:18] maar met name dat de vrijblijvendheid daarvan er ook afgaat.

[0:07:22] Ik denk namelijk dat het lerarenberoep aantrekkelijker wordt als we de nadruk leggen op die voortdurende professionalisering.

[0:07:30] Dus meer mensen voor de klas betekent ook zorgen voor perspectief in het beroep.

[0:07:35] Daar hebben we een prachtig project voor, de Nationale Groeifondsaanvraag en de Nationale

[0:07:39] Aanpak Professionalisering Leraaropleiders, die daar werk van wil gaan maken de komende tien jaar.

[0:07:44] Ik denk dat dat cruciaal is.

[0:07:45] Wat voor leraren geldt, geldt hetzelfde voor lerarenopleiders.

[0:07:49] Ook daar is de professionalisering vrijblijvend.

[0:07:52] Is de inbedding cruciaal?

[0:07:54] Proberen wij vanuit onze beroepsvereniging daar werk van te maken om de inbedding ook te realiseren.

[0:07:59] en ervoor te zorgen dat mensen ook samen, zowel de beroepsgroep zelf,

[0:08:03] maar ook alle andere actoren daaromheen,

[0:08:06] het zien als een trots element

[0:08:10] om bezig te zijn met de eigen kwaliteit.

[0:08:13] Dus, nou, daar zou ik het dan voor nu even bij willen houden.

[0:08:18] Fijn, dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Oldhoff.

[0:08:23] Ja, dank u wel.

[0:08:25] Ja, mijn perspectief is wat aanvullender op mijn voorgangers,

[0:08:28] zonder dat ik van de universitaire lerarenpleidingen ben.

[0:08:31] Ik ben directeur van de lerarenpleidingen van de UvA...

[0:08:33] en ook voorzitter van het Landelijk Verbond van de universitaire lerarenpleidingen.

[0:08:39] En waar ik vanmiddag voor wil pleiten, zal dus ook wat specifieker ingaan op die situatie.

[0:08:44] En ik wil daar ook een beetje inzoomen op de zijheenstromers.

[0:08:47] Bij de universitaire lerarenpleidingen zijn we eigenlijk van oudsher gewend aan studenten...

[0:08:52] die de vakinhoud eigenlijk al in hun bagage hebben, in hun rugzak hebben zitten.

[0:08:57] En wij zijn van oudsher vooral gericht op didactische, pedagogische, didactische vakken en praktijkervaring.

[0:09:05] En we merken dat om de grote groep van zij-instromers, die eigenlijk staat te trappen om aan de slag te gaan als eerste graadsleraar,

[0:09:11] om die een goede plek te kunnen vinden, is eigenlijk meer nodig dan we tot nu toe met elkaar kunnen realiseren.

[0:09:17] We hebben zelf de afgelopen jaren, ook samen met de hoogscholen en zeker ook samen met de andere universitaire leraaropleiding,

[0:09:23] al heel veel gedaan om flexibiliteit en maatwerk mogelijk te maken.

[0:09:28] Er zijn bijvoorbeeld hele mooie trajecten opgezet rondom zij-instromers voor tekortvakken.

[0:09:34] In Amsterdam hebben wij het traject aan de slag voor de klas, waarbij we echt op een innovatieve

[0:09:39] manier deze groep, de lerarenopleiding, intrekken.

[0:09:45] En één kenmerk daarvan is dat ze nog een tijdje hun oude baan kunnen houden naast de

[0:09:49] baan die ze op school gaan krijgen.

[0:09:51] Het blijkt een enorme goede trekker te zijn voor mensen om die stap te kunnen maken.

[0:09:55] We merken alleen wel dat er bij dat traject steeds meer mensen zijn...

[0:10:00] die nog best wat vakinhoud missen.

[0:10:02] Dat is helemaal het geval bij het traject dat we nu aan het opzetten.

[0:10:05] Dat is voor Nederlands.

[0:10:07] We merken dat we in de afgelopen jaren te veel mensen nee moeten verkopen...

[0:10:12] die wel heel graag leraar Nederlands willen worden...

[0:10:14] die hartstikke mooie vooropleidingen hebben...

[0:10:16] maar niet voldoen aan een zeker goede basis in de Nederlanderstiek.

[0:10:22] Voor deze mensen zijn we nu ook hele mooie trajecten aan het opzetten...

[0:10:24] Maar we lopen daarbij wel tegen allerlei barrières aan.

[0:10:27] En daar wil ik denk ik vanmiddag echt voor pleiten.

[0:10:30] Eén daarvan is bijvoorbeeld dat het zijingestroomtraject op dit moment eigenlijk maar twee jaar mag duren.

[0:10:36] Als je tijdens die twee jaar vastloopt, dan mag het nog een jaar verlengd worden.

[0:10:40] En daarna nog een jaar. Dus je mag er vier jaar van maken.

[0:10:42] Maar vooraf mag je er geen drie jaar van maken.

[0:10:45] En dat is best ingewikkeld voor die mensen die er eigenlijk drie jaar over willen gaan doen.

[0:10:49] Want die zitten in dat eerste jaar met kunst en vliegwerk te overleven, zou ik bijna zeggen.

[0:10:54] En we merken ook dat een deel van de mensen die dit eigenlijk graag zou willen, gewoon afhaakt vanwege financiële redenen.

[0:11:00] Want hoe moeten ze dat in godsnaam doen?

[0:11:06] Ik laat me daar even bij houden. Dat komt straks.

[0:11:09] Helemaal goed.

[0:11:11] Dank u wel voor uw inleiding.

[0:11:13] En ik geef het woord aan de heer Roosendaal.

[0:11:15] Dank u voorzitter.

[0:11:17] Naast het zijn van vicevoorzitter van ADEF, wat inderdaad een overleg is tussen de eerste en de tweede graadslerarenopleidingen van de HBO-instellingen,

[0:11:24] Dan ben ik ook directeur van de lerarenopleidingen van NL Stende.

[0:11:28] En wij bedekken een gebied met de eerste- en tweede-graadslerarenopleidingen

[0:11:32] in Friesland, Groningen, Drenthe, Kop van Flevoland en Kop van Noord-Holland.

[0:11:36] En ik geef bewust even aan dat ik daar ook directeur van ben.

[0:11:39] Dat vind ik belangrijk ook voor het verhaal,

[0:11:41] want wij zitten in een regio met enorme afstanden,

[0:11:44] want het is 25 procent ongeveer van de kaart van Nederland,

[0:11:48] maar ondertussen wel met enorme afstanden en problematiek

[0:11:52] en uitdagingen in een krimpregio die specifiek zijn voor krimpregio's.

[0:11:56] Vergelijkbaar trouwens met de situatie in Twente en Limburg en ook het Zeeuwse bijvoorbeeld.

[0:12:03] Ik zal er zo nog iets over gaan zeggen.

[0:12:05] Mijn verhaal is opgebouwd uit drie stukken.

[0:12:07] Eén gaat over het bevoegdhedenstelsel.

[0:12:09] De andere gaat inderdaad ook daadwerkelijk over maatwerk voor de regio.

[0:12:13] En de laatste gaat echt ook over behoud van lerarenopleidingen,

[0:12:16] omdat ik me daar toch wel ernstig zorgen om maak.

[0:12:19] Het eerste gaat over het bevoegdhedenstelsel.

[0:12:21] Als we kijken naar het bevoegdhedenstelsel proberen wij nu binnen het bevoegdhedenstelsel

[0:12:27] enorm veel knelpunten op te lossen, maar ik zou het ook om kunnen draaien, misschien is

[0:12:31] het bevoegdhedenstelsel wel het knelpunt.

[0:12:34] Ik kan me voorstellen, en ik zou ook voor willen stellen om een herziening van het bevoegdhedenstelsel

[0:12:40] voor te willen stellen, dat vergt tijd, enorm veel tijd.

[0:12:44] Ik zal een voorbeeld schetsen waarmee ik dat zichtbaar kan maken.

[0:12:46] Wij leiden tweedegraadsdocenten op voor een hele brede context met een hele smalle bevoegdheid

[0:12:52] in het vak.

[0:12:53] Deze docent mag lesgeven vmbo-kaderbasis, mbo-niveau 4, favo, havo-vwo-onderbouw, en

[0:13:02] dat moeten wij binnen de tweedegraadslerarenopleidingen allemaal tot start bekwaam docent weten op

[0:13:07] te leiden.

[0:13:08] Ik kan u aangeven dat dat best lastig is en dat dat ook een overladenheid van het curriculum

[0:13:12] met zich meebrengt en ook niet eigenlijk de contexten recht doet.

[0:13:17] Ik weet echter ook dat het herzien van een bevoegdhedenstelsel een lang traject is, dus

[0:13:22] daarmee stap ik ook over naar het voorstel wat concreter is en dat gaat ook over eventuele

[0:13:27] maatregelen voor de regio, want de regio's zijn verschillend.

[0:13:30] Elke regio vraagt iets anders.

[0:13:32] In Almere of Utrecht wacht een klas van 25 leerlingen op een docent.

[0:13:37] In krimpgebieden kan het zo zijn dat een docent scheikunde op zoek is naar vijf verschillende

[0:13:42] scholen om hun baan te kunnen vullen, met als gevolg dat hij wel zijn huis ook nog kan

[0:13:46] betalen.

[0:13:48] In sommige regio's kan dat gelukkig nog net wel, in andere regio's iets minder.

[0:13:52] Maar dat betekent dat de regioverschillen aanwezig zijn en daar moeten we oog voor hebben.

[0:13:57] Als laatste, de lerarenopleidingen staan onder druk en met vooral ook de tekortvakken

[0:14:02] en de kleine opleidingen, zoals Frans of Duits, Natuurkunde, Scheikunde, maar in grotere mate

[0:14:07] ook Nederlands en wiskunde, zoals ook in mijn paper staat.

[0:14:13] Ik zou er eigenlijk bij willen zeggen...

[0:14:15] zet in op het behoud van kleine opleidingen.

[0:14:19] Want weg is weg.

[0:14:21] En een student uit Harlingen...

[0:14:23] die een lerarenopleiding bij NL Stender wil gaan doen...

[0:14:26] gaat misschien wel naar Windersheim, 150 kilometer verderop...

[0:14:30] maar gaat daar dan ook uiteindelijk aan het werk.

[0:14:33] Want die hebben fantastisch mooie partnerschappen in de regio.

[0:14:37] En het betekent dat hij daar daadwerkelijk ook aan de slag gaat en niet meer terug gaat

[0:14:40] naar de regio van het Friese of van het Groningse of van het Limburgse, bijvoorbeeld.

[0:14:46] En daarnaast zou ik ook willen pleiten voor het stimuleren van de tweede bevoegdheid,

[0:14:50] die op dit moment wel gestimuleerd wordt vanuit lerarenopleidingen, maar niet gefaciliteerd

[0:14:54] wordt.

[0:14:55] En daar hebben we echt wel een uitdaging.

[0:14:57] Dus de facilitering zit er niet in, waardoor een student eigenlijk redelijk snel als langstudeerder

[0:15:02] wordt bekeken.

[0:15:03] We hebben nu de discussie over de langstudieboete uiteraard ook, maar hier zit echt wel een

[0:15:08] facilitering die voor de regio, als je een brede of een dubbele bevoegdheid hebt, ben

[0:15:11] je breder inzetbaar op een school en kun je daarmee ook een grotere aanstelling hebben.

[0:15:16] En als laatste, ik zou willen pleiten ook voor de versterking van de regionale allianties,

[0:15:21] de samenwerkingen tussen instellingen, om eigenlijk tot minder routes te komen.

[0:15:26] Ik zie een herziening van het bevoegdhedenstelsel, dat is lastig, maar op lange termijn hopelijk

[0:15:31] wel mogelijk en op korte termijn zou ik dan inzetten op de regionale allianties

[0:15:35] om daarmee de routes te kunnen verkleinen, verminderen.

[0:15:40] Dank u wel voor uw inleiding.

[0:15:41] Gaan we over naar de vragen van de zijde van de Kamer.

[0:15:43] Ik stel voor om inderdaad per keer enig gericht vraag te stellen.

[0:15:47] Geeft u even aan wie u de vraag stelt.

[0:15:50] Dat is qua antwoorden wat makkelijker.

[0:15:52] Het woord is aan mevrouw Rodekerk.

[0:15:56] Ja, dank voorzitter.

[0:15:57] En ik heb heel veel interessante bijdrages gehoord, maar ook gelezen in de papers.

[0:16:02] Dus even nadenken welke vraag ik begin.

[0:16:05] En ook bij wie ik hem stel, want ik denk dat vele hier een licht op kunnen schijnen.

[0:16:12] Mijn vraag ging over, het werd ook eerder genoemd startbekwaam en vakbekwaam.

[0:16:17] Maar eigenlijk gaat het natuurlijk over, als een leraar voor de klas komt te staan,

[0:16:22] wat we zien is dat die uitval in die eerste vijf jaren van startende leraren heel groot is.

[0:16:26] Ook niet zo gek, want ze moeten meteen voor de klas en dan krijgen ze met van alles te maken,

[0:16:31] maar ook vaak met slechte begeleiding op scholen.

[0:16:34] Nu ligt daar dus een aanpak ook vanuit het Groeifonds, maar ik hoor graag van u

[0:16:39] wat er nog meer van nodig is. Waar lopen we tegen aan?

[0:16:43] Wat is de rol die lerarenopleidingen daarin kunnen en willen spelen?

[0:16:46] En hoe kunnen we ervoor zorgen in de toekomst dat we deze uitval echt voorkomen?

[0:16:51] En dan toch even de vraag aan wie wilt u...

[0:16:54] Dat zal ik in ieder geval beginnen.

[0:16:56] Ik kan me heel goed voorstellen dat ik de andere aan kan vullen.

[0:16:58] Wat wij eigenlijk in de aanbieding doen is...

[0:17:01] laat ons nou ook een stukje van de begeleiding...

[0:17:03] die vaak al in de samenopleiderscholen zit...

[0:17:06] waar studenten worden begeleid.

[0:17:07] Trek dat nou nog een stukje langer door...

[0:17:09] op het moment dat mensen ook echt gaan beginnen als startbekwaam docent.

[0:17:14] En dat startbekwaam, vakbekwaam is van belang...

[0:17:16] omdat nu eigenlijk, je wordt geacht vanaf dag 1...

[0:17:19] alles te kunnen en te weten.

[0:17:20] En dan is het ook echt wel zwaar.

[0:17:22] Maar als je dat wat beter definieert en ook definieert welke dingen je dan verder nog te

[0:17:26] ontwikkelen hebt, gedurende je werk, gedurende je werkzaam leven, dan haal je daar ook een

[0:17:31] klein beetje de druk af, maar dan moet je dat inductietraject, zoals we dat noemen, wel goed

[0:17:36] begeleiden.

[0:17:36] Nou, daar zie je dat scholen daar niet altijd aan toekomen, door ook allerlei omstandigheden

[0:17:40] natuurlijk, met soms ook bestaande vacatures.

[0:17:43] En daarvan zeggen wij, laat ons dan, en daar is nu in het Groeifonds-aanvraag ruimte voor,

[0:17:47] maar maak dat dan structureel, dat we een stukje in de eerste jaren ze door die fase heen kunnen

[0:17:51] helpen.

[0:17:51] Dat is het voorstel wat er ligt.

[0:17:54] Dat gaat echt helpen om minder mensen uit te laten vallen.

[0:18:00] Er is in de afgelopen week nog weer een nieuw onderzoek verschenen,

[0:18:03] wat eigenlijk bevestigt dat goede begeleiding enorm belangrijk is

[0:18:06] om uitstroom uit het beroep weer te voorkomen.

[0:18:09] Dus ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is, ook in het kader van het leraarakkoord,

[0:18:12] om daar goed op te investeren.

[0:18:15] Ik zag dat meneer Rosendaal nog een toelichting had.

[0:18:19] Inderdaad, aanvullend.

[0:18:20] We hebben heel veel partnerschappen samen opleiden en professionaliseren.

[0:18:22] en dat zijn constructen die we al jaren hebben om inderdaad met elkaar op te leiden,

[0:18:27] met verschillende instituten en ook de scholen daarbij.

[0:18:30] Inductie kan daar een hele mooie rol in hebben, zou dat ook moeten hebben,

[0:18:34] maar dan wel vanuit ook een structurele financiering die daarbij hoort

[0:18:38] en een structurele rol die de lerarenopleidingen daarin zouden moeten kunnen pakken.

[0:18:43] Eigenlijk verleng je een beetje de opleiding, want docentschap is het mooiste beroep,

[0:18:47] maar ook het meest complexe beroep, denk ik.

[0:18:50] Dank u wel.

[0:18:51] Dan ga ik naar de heer Van der Hoef, aan u het woord.

[0:18:56] Voorzitter, dank u wel.

[0:18:59] Welke vraag gaan we als eerste pakken?

[0:19:10] Volgens mij was dat mevrouw Olthoff, denk ik.

[0:19:14] Het ging over de zij-instromers, waar u aan gaf dat je per jaar eventueel wel naar vier jaar mag verlengen.

[0:19:21] Maar per definitie, als je wilt starten aan een zij-instroom,

[0:19:27] dat je niet van tevoren mag zeggen van goh, ik wil het combineren met mijn werk,

[0:19:30] dus ik wil dat eventueel drie jaar over gaan doen.

[0:19:33] Op zich ben ik daar hartstikke gevoelig voor,

[0:19:34] want dat zou betekenen dat we eigenlijk een te hoge drempel hebben opgeworpen

[0:19:39] om zij-instromers toch geïnteresseerd te maken, weer terug voor het mooie vak.

[0:19:46] Twee vragen. Welke hulp heeft u daar van de politiek van nodig?

[0:19:50] En dan ook nog de vraag van, heeft u daar inzicht in over hoeveel mensen praten daar,

[0:19:55] over hoeveel leraren praten we dan, die daar misschien wel beschikbaar zijn als leraar,

[0:20:02] maar op dit moment zo ver niet komen.

[0:20:05] Mevrouw Oldolf.

[0:20:07] Ja, dank u wel.

[0:20:09] Eerst even het wettelijke stuk, waar zit het op vast?

[0:20:13] Er zit rondom die tweejaarsregeling, is er eigenlijk één punt waar het wettelijk met name op vast zit.

[0:20:19] We hebben dit namelijk helemaal uitgezocht met het ministerie en met name met Yvonne Gielen

[0:20:23] heeft dit met ons uitgezocht.

[0:20:25] Het zit hem vast op de geschiktheidsverklaring.

[0:20:27] De geschiktheidsverklaring die door het Assessmenbureau moet worden afgegeven, die daarin staat, moet

[0:20:32] letterlijk staan dat het traject in twee jaar kan.

[0:20:35] En als het traject niet in twee jaar kan, dan mag het Assessmenbureau die geschiktheidsverklaring

[0:20:38] niet afgeven.

[0:20:39] En als de geschiktheidsverklaring er niet is, mag je niet als zijn stromer aan de slag,

[0:20:44] kan er geen subsidie aangevraagd worden, et cetera, et cetera.

[0:20:46] Dus de crux zit hem niet in hoe lang iemand onbevoegd voor de klas kan of zo, maar zit

[0:20:50] hem in die geschiktheidsverklaring.

[0:20:52] Dus dat helpt u misschien.

[0:20:54] Ja, dus wat is er voor nodig?

[0:20:56] Een uitzondering, een wetswijziging, een experiment, hoe we het allemaal mogen heten, maar zoiets.

[0:21:03] Ja, hoeveel mensen?

[0:21:04] Kijk, laat ik dit voorbeeld geven.

[0:21:06] Wij zijn dus nu met een aantal universitaire lerarenopleidingen samen bezig om voor Nederlands

[0:21:11] een nieuw traject op te bouwen.

[0:21:13] En dat noemen we lage drempel, hoge lat.

[0:21:15] In die zin is uw formulering van leggen we die drempel niet dan te hoog.

[0:21:20] We willen heel graag die drempel verlagen en we hebben op de UvA gisteren een informatiebijeenkomst gehouden.

[0:21:27] We hadden daar niet eens voor geworven.

[0:21:29] We hebben eigenlijk alleen nog maar de mensen die zich melden bij ons.

[0:21:33] En die zeggen van goh, we hebben communicatie gestudeerd of we hebben geschiedenis gestudeerd.

[0:21:38] En we hebben een minor journalistiek gedaan.

[0:21:40] Kan ik Nederlands gaan doen?

[0:21:42] Tot nu toe zeiden we altijd, nee, dat kan echt niet, want je moet gewoon te veel vakken in

[0:21:45] Oud-Hinhalen.

[0:21:46] Dat red je niet in twee jaar.

[0:21:48] Nu hebben we gezegd, nou, we gaan een nieuw traject starten.

[0:21:51] We gaan een eerste informatiebijeenkomst houden.

[0:21:53] Er waren er gisteren meteen 25.

[0:21:56] En dat is eerst de gratis geïnteresseerde Nederlands, zonder werving, alleen in Amsterdam.

[0:22:03] Helder.

[0:22:04] Ik geef het woord aan de heer Soeboer.

[0:22:11] Dank voorzitter.

[0:22:12] Mijn vraag is aan mevrouw Schaper.

[0:22:15] Die zegt, geeft lerarenopleidingen een rol in vakbekwaamheid.

[0:22:22] En daarna zei u volgens mij, ik hoop dat ik dat goed heb gehoord,

[0:22:27] nascholing zou een wettelijke taak moeten zijn.

[0:22:30] Zou u kunnen zeggen, hoe zou die wettelijke taak er dan uit moeten zien?

[0:22:33] Welke grenzen zouden we aan die wettelijke taak moeten stellen?

[0:22:37] Want ja, als je dat verplicht stelt, daar zit natuurlijk ook een andere kant aan.

[0:22:42] Mevrouw Schaper.

[0:22:43] Ja, daar moeten dingen in uitgezocht worden, maar waar wij aan denken is dat je hebt natuurlijk

[0:22:49] wel andere beroepen waar je je constant moet bijscholen om ervoor te zorgen, neem verpleegkunde,

[0:22:56] dat je een bepaald vak mag blijven uitoefenen.

[0:22:58] En eigenlijk is het natuurlijk best wel een beetje gek dat je eentje een bevoegdheid had

[0:23:01] als docent en dat die eigenlijk je hele leven hetzelfde blijft.

[0:23:05] Dus wij zijn wel aan het zoeken naar mogelijkheden, en dat zit ook wel een beetje in die groeifondsaanvraag

[0:23:10] om dat te verkennen, dat je aan de ene kant loopbaanpaden ontwikkelt voor docenten,

[0:23:14] maar dat daar ook wel een scholingsverplichting bij zit.

[0:23:18] Je ziet dat best veel docenten zich wel bijscholen,

[0:23:22] maar daar heb je heel veel eigen richting in.

[0:23:25] En je zou kunnen zeggen, je moet zeker als je van startbekwamen naar vakbekwamen gaat,

[0:23:29] maar wellicht ook in de toekomst toe, je steeds bijblijven scholen in je vak,

[0:23:34] zowel op je vakinhoudelijke kant als op je didactische kant.

[0:23:37] Dat moet je natuurlijk wel verder uitwerken.

[0:23:38] En als je echt dat tot een wettelijke verplichting maakt,

[0:23:41] dan zou je wel met een soort registerachtige oplossing moeten werken, wellicht.

[0:23:46] Nou, dat zijn wel dingen waarvan wij denken, voor de toekomst is dat...

[0:23:49] ...zou dat best een verkenning waard zijn om te kijken hoe zich dat gaat ontwikkelen.

[0:23:56] En daar past dan dat startboekwaam, vakboekwaam zou daar heel goed in kunnen passen.

[0:24:00] En dan zou je dus aan ons de wettelijke taak kunnen geven

[0:24:04] ...om daar onderwijs voor te ontwikkelen wat je in je loopbaan kan volgen.

[0:24:09] En ik gaf het voorbeeld van de module die we op dit moment ontwikkelen voor het mbo.

[0:24:13] Dat is voor docenten die werken aan de basisvaardigheden...

[0:24:18] ...en die nog niet voldoende bevoegd zijn daarin...

[0:24:21] ...en die gaan daar dus een soort inhaalmodule voor volgen.

[0:24:25] Nou, dat is een voorbeeld, een vorm die je daarbij zou kunnen kiezen.

[0:24:29] Ik zie dat...

[0:24:30] Even een aanvulling, want...

[0:24:32] O ja, jij hebt lekker...

[0:24:35] Sorry, sorry.

[0:24:36] Ik begin even bij mevrouw Olbeking.

[0:24:38] En geef daarna u nog even kort het woord.

[0:24:41] Ja, misschien wel ook ter aanvulling nog.

[0:24:44] Kijken of hij het nou doet.

[0:24:46] Ter aanvulling dat ik denk dat het voor leraaropleiding...

[0:24:50] dat heel veel lerarenopleidingen hier ook graag bij betrokken willen zijn.

[0:24:53] Alleen dat de primaire taak het opleiden is.

[0:24:56] En dat dan toch de kaasschaafmethode wordt gehanteerd...

[0:24:59] als het gaat om ruimte vrij maken,

[0:25:02] om ook daadwerkelijk bezig te kunnen zijn met professionalisering.

[0:25:06] En dat is gewoon ontzettend jammer, juist nu.

[0:25:08] Ik denk namelijk dat die kans voor begeleiding en professionalisering,

[0:25:12] juist in tijden van eventuele studentenkrimp,

[0:25:16] leraaropleiding de kans kan geven om juist blijvend betrokken te zijn

[0:25:20] bij de professionaliteit van leraren.

[0:25:22] Niet alleen bij het opleiden, maar in de eerste fase,

[0:25:24] maar ook daarna een cruciale rol kan spelen.

[0:25:31] Ik dacht nog even specifiek om een heel bewuste inductiefase te benoemen.

[0:25:36] Dat zijn de eerste drie jaren van de beroepsloopbaan.

[0:25:40] Op dit moment zijn er binnen een aantal partnerschappen samen opleiden best wel mooie

[0:25:43] voorbeelden voorhanden, waarin opleidingen samen met het werkveld ervoor zorgen dat die fase van

[0:25:50] het start-naar-vangtoekwaam op een goede manier wordt ingericht.

[0:25:52] Het probleem is alleen de financiering.

[0:25:55] Dank u wel.

[0:25:56] Mevrouw Puiperink.

[0:25:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:00] Een ontzettend dank voor de komst, de introducties en de physician papers.

[0:26:05] Ik was net net als mijn collega's van waar je dan begint.

[0:26:08] Ik begin toch maar even met de huidige context.

[0:26:11] Ik denk dat ik — nee, ik ga het anders zeggen — in de discussies en zorgen die er op dit moment zijn,

[0:26:19] dan wel over het lerarentekort, dan wel over de kwaliteit van de basisvaardigheden,

[0:26:22] gaat het ook heel veel over u, over de organisaties en instituten waar u voor staat.

[0:26:28] En dat loopt van, we moeten zoals vroeger de educatie voor het kleuteronderwijs scheiden

[0:26:36] van alles daarboven, tot zij-instromers worden gedwongen tot gefreubel en die willen eigenlijk

[0:26:42] zo snel mogelijk voor de klas.

[0:26:44] Ik hoef ze denk ik niet te zeggen, de voorbeelden die dan ook in dit huis wel eens over tafel

[0:26:48] gaan, maar ook daarbuiten, met andere woorden er, en dat is het positieve nieuws, er ligt

[0:26:53] een hele belangrijke, cruciale sleutelrol voor u in de oplossing van in ieder geval deze

[0:26:58] twee grote uitdagingen en daarom vind ik het echt heel goed dat we daar vandaag over spreken

[0:27:02] en wel met degene die daar het dichtst bij betrokken zijn.

[0:27:07] Maar mijn vraag is toch een beetje daarboven hangend van, omdat ik denk dat de lerarenopleidingen

[0:27:12] daar een hele belangrijke sleutel in hebben, ben ik ook wel benieuwd hoe u naar dit soort

[0:27:17] discussies luistert en hoe u ook probeert om niet alleen te staan waar je voor staat vanuit

[0:27:27] je opleidingsinstituut, maar misschien ook wel op bepaalde punten waar je moet zeggen

[0:27:32] ja, weet je, de omstandigheden zijn veranderd, we hebben het altijd zo gedaan, nou u noemde

[0:27:36] daar net mevrouw Oldhoff al een heel mooi voorbeeld van, maar ik ben benieuwd hoe kijkt

[0:27:41] naar die discussie? Wat doet dat? Maar ook, wat betekent dat voor de inrichting van de opleiding?

[0:27:48] En we hebben hier natuurlijk het hele scala, we hebben van pabo tot tweede graad tot eerste graad,

[0:27:52] dat is heel mooi. Dus ik stel hem eigenlijk aan allemaal, voorzitter. Ja, zo zijn we niet getrouwd.

[0:28:01] Maar ik ga even aan de rechterkant kijken of er iemand is die zich in eerste instantie...

[0:28:05] Ik vind het een hele mooie vraag.

[0:28:08] En ik moet persoonlijk zeggen, mij stoort het ook heel vaak.

[0:28:13] Ik merk dat er heel veel opinies zijn over leraaropleidingen.

[0:28:16] En ook heel veel opinies van mensen die zich niet verdiepen in wat er echt gebeurt.

[0:28:20] Ik denk dat we gewoon inderdaad een cruciale opleidingen neerzetten...

[0:28:25] die ervoor zorgen dat we de basis van dit land, de nieuwe generaties opleiden.

[0:28:31] En daar zit wat mij betreft, ik denk zeker de afgelopen jaren...

[0:28:35] Daar kan van alles beter, maar er is ook heel veel beweging gekomen.

[0:28:41] Er wordt ontzettend veel samengewerkt.

[0:28:43] Dat is echt uniek in de wereld, zoveel als hier wordt samengewerkt tussen scholen en opleidingen.

[0:28:47] Ik denk dat er heel veel is gebeurd, ook in de flexibilisering van curricula en het zoeken

[0:28:52] naar nieuwe wegen.

[0:28:53] Ik ben voorzitter van de Beroepsvereniging voor Lerarenopleiders op ons jaarlijks congres

[0:28:57] afgelopen jaar in Utrecht, waar meer dan duizend mensen waren.

[0:29:00] Er waren allemaal voorbeelden van dit soort partnerschappen die nieuwe wegen zoeken.

[0:29:04] En heel veel belemmeringen die worden ervaren, zitten ook in structuren en afspraken.

[0:29:09] En dan doet het mij pijn ook om te zien dat als er dan op deze manier over leraaropleiding

[0:29:13] wordt gesproken, ik denk van ja, dit gaat geen nieuwe mensen trekken naar het beroep,

[0:29:18] mensen.

[0:29:18] Dit, als we deze mensen met bepaalde opinies elke keer met NS1-verhalen aan het woord

[0:29:25] laten, ja, dat gaat het verschil niet maken.

[0:29:28] Dus ze roepen mij ook altijd dit soort emoties op.

[0:29:32] Nou ja, een valse aftrap.

[0:29:34] Is ieder mevrouw Schaper behoefte heeft om aan te vullen?

[0:29:38] Nee, zeker. Dit is een heel mooi betoog.

[0:29:40] En misschien even op stelselniveau.

[0:29:42] Het is natuurlijk wel aan ons om dan nog beter duidelijk te maken hoe wij onze kwaliteitsborging doen.

[0:29:47] Want ik denk dat, je zegt het ook terecht, er is geen sector waar het werkveld zo nadrukkelijk betrokken is.

[0:29:53] En toch komt die altijd weer terug.

[0:29:54] Dus dat is iets waar we aan werken.

[0:29:56] Wij hebben met de kennisbasis echt een forse bodem gelegd in wat docenten minimaal moeten kunnen.

[0:30:01] Maar dat zijn wel dingen die niet iedereen weet.

[0:30:03] Dus alle discussies over, helpt nou een nationaal curriculum wel of niet,

[0:30:07] dat zijn allemaal tekort door de bocht ingrepen die voorbijgaan aan de complexiteit van het stelsel,

[0:30:14] maar aan ons om die kwaliteit beter nog naar voren te brengen,

[0:30:17] hoe dat dan gaat en wie wanneer daarover meepraat.

[0:30:20] Dus daar werken we zeker heel hard aan.

[0:30:23] En ik denk dat wij intern ook met het afgelopen bestuursakkoord,

[0:30:27] ook met de dingen waar nu over gesproken wordt,

[0:30:28] We kijken steeds naar onszelf, hoe kunnen we onze kwaliteit verbeteren,

[0:30:31] hoe kunnen we elkaar ook goed vasthouden in...

[0:30:35] Want elk N is 1-geval is er één.

[0:30:38] Nou, daar wordt wel echt heel hard aan gewerkt.

[0:30:41] Bijvoorbeeld wat Simon noemde, het verkleinen van het aantal routes van zij-instroom,

[0:30:46] dat maakt het natuurlijk ook wel... Dat vergemakkelijkt wel de discussie.

[0:30:50] Want dat zijn vaak de voorbeelden die dan op tafel komen,

[0:30:53] dat verschillende studenten van verschillende opleidingen

[0:30:56] net weer wel met dezelfde leeruitkomsten werken, maar soms net weer anders werken en dat roept

[0:31:01] soms discussie op. Nou, daar is het ook aan ons om dat nog beter te duiden.

[0:31:08] Ik zie nog twee handen. Ik ga in ieder geval meneer Roosendal nog even de gelegenheid geven.

[0:31:14] Nou, laat ik beginnen met dat ik inderdaad ook trots ben op mijn leraaropleidingen,

[0:31:17] maar dat ik ook wel eens inderdaad in een spagaat zit. Want inderdaad, het is ook zo,

[0:31:22] de publieke opinie zorgt er ook voor dat wij juist extra proberen de kwaliteit zichtbaar

[0:31:27] te maken en met heel veel verschillende instrumenten dat zichtbaar te maken.

[0:31:31] Let op, verschillende kwaliteitsinstrumenten zorgen er ook voor dat er wel eens blokkades

[0:31:35] en drempels opgeworpen worden.

[0:31:37] Heel soms is het ook zo dat ik gebeld word door een teamleider of door een directeur die

[0:31:41] zegt ik heb nu iemand van jullie, die is tiendejaars student, die doet het bij mij fantastisch,

[0:31:46] geef hem alsjeblieft het diploma.

[0:31:48] En dat is het spanningsveld waar wij dan in zitten.

[0:31:51] Want wij hebben te maken met kwaliteitsreizen, daar willen we aan voldoen, daar willen onze

[0:31:54] collega's aan voldoen.

[0:31:55] Ondertussen hebben we ook de roep van het werkveld, waarin iemand aangeeft, ja, kijk eens even.

[0:32:02] Fantastisch hoe die hier in die context, die specifieke context, op dat moment presteert.

[0:32:07] En ik vind dat wel eens een spanningsveld, absoluut.

[0:32:14] Mevrouw Holthof.

[0:32:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:19] Ja, in aanvulling op wat ik net hoor, ik herken die spagaat.

[0:32:21] Ik herken ook de verschillende discussies die op zich voor de universitaire leraaropleidingen

[0:32:26] soms op een iets ander vlak liggen.

[0:32:27] Maar daar wordt soms wel eens over gezegd dat er veel te veel vakinhoud gevraagd wordt of dat de drempel veel te hoog is.

[0:32:34] Wat ik zelf wel merk, is dat de ontwikkelingen van de laatste jaren in de onderwijsregio, of met de onderwijsregio's in meervoud, hier wel in helpen.

[0:32:43] We kunnen een heleboel zeggen over de onderwijsregio en het kost enorm veel tijd, al die tafels.

[0:32:49] Zeker als je, zoals veel lerarenopleidingen, niet in één, maar in vier, vijf, zes of zeven onderwijsregio's actief bent.

[0:32:57] Die dan ook, want dat is het idee in iedere onderwijsregio, hun eigen lokale context op

[0:33:01] hun eigen manier, et cetera.

[0:33:03] Nou, je kan je voorstellen hoeveel overleg dat vergt, maar op dit specifieke punt merk

[0:33:09] ik wel dat we elkaar beter vinden, beter snappen en dat we elkaar ook beter kunnen aanspreken

[0:33:16] als er weer eens dingen over tafel gaan die gewoon niet kloppen.

[0:33:20] En ik heb in de afgelopen jaren echt regelmatig, over en weer trouwens hoor, tegen bestuurders

[0:33:24] van scholen gezegd ja maar kom op dit onderwerp dit dit dit voorbeeld heb ik

[0:33:28] nou al vijf keer gehoord als deze cv van deze persoon er echt is wil ik hem zien

[0:33:33] en dan ga ik zelf kijken wat we kunnen doen

[0:33:36] maar je moet nou niet steeds roepen dat dit niet kan en dan vervolgens niet meer

[0:33:39] niks op de proppen komen en spreek hun vervolgens ook aan op dingen van nou

[0:33:42] weet je dus je zit dichter bij elkaar en je spreekt elkaar aan en je zoekt ook

[0:33:46] met elkaar naar wat is nou het eigenlijke probleem

[0:33:50] want sommige dingen worden bij de ene partner gelegd maar zijn helemaal niet

[0:33:54] Wij zitten met wettelijke verplichtingen, wij zitten met visitaties en dan helpt het om het uit te leggen.

[0:34:00] Dus je blijft wel de discussies houden, maar doordat ze goed gevoerd worden, maken we daar wel stappen in, vind ik.

[0:34:09] Dank u wel. Dan geef ik u ook nog de gelegenheid.

[0:34:17] In aanvulling, het spanningsveld tussen aan de ene kant kwaliteit en aan de andere kant snelheid.

[0:34:23] En vooral meer leraren en eigenlijk liefst morgen.

[0:34:26] Dat is bijna niet oplosbaar, als je er niet uitkijkt.

[0:34:31] Als je nu kijkt naar de cijfers, dan is het aantal studenten dat op dit moment voor de

[0:34:36] klas staat enorm.

[0:34:37] Dat is volgens mij iets 1 op de 4, geloof ik, die een redelijk structurele baan heeft in een school.

[0:34:44] Dat is aan twee kanten een probleem.

[0:34:46] Aan de ene kant betekent het iets voor de begeleiding van die student en aan de andere kant

[0:34:49] betekent het iets voor het tempo waarmee die student door de opleiding heen gaat.

[0:34:54] En punt drie, als het niet zo zou zijn, dan is het tekort nog veel groter dan nu.

[0:34:59] Een tweede punt dat ik nog even wil maken, is wij kijken naar het tekort altijd in termen van leraren,

[0:35:04] terwijl ik denk als je echt naar het tekort zou kijken, dan zou je ook breder moeten kijken,

[0:35:08] namelijk ook naar hoe organiseer je onderwijs en welke andere onderwijsprofessionals kun je inzetten

[0:35:14] om uiteindelijk dat onderwijs goed vorm te geven.

[0:35:17] Want ik denk alleen met het werven van leraren, hoe wij ook ons best doen,

[0:35:21] ...los wij dat kort niet op de komende jaren.

[0:35:23] En dat heeft de onderwijsraad natuurlijk eigenlijk ook aangegeven...

[0:35:26] ...in één van haar laatste rapporten.

[0:35:28] Dus het betekent ook anders kijken naar hoe je onderwijs inricht en organiseert.

[0:35:33] Ik dank u allemaal voor de uitgebreide toelichting.

[0:35:37] Ik ga naar mevrouw Rodekerk voor haar volgende vraag.

[0:35:40] Ja, toch even hierop voortbedurend, want ik hoor een aantal interessante dingen...

[0:35:45] ...maar ik hoor ook wel, als ik eerlijk ben, we moeten het beter uitleggen...

[0:35:50] Het beeldvormen klopt niet, terwijl ik toch ook echt veel leraren spreek...

[0:35:53] ...die wel degelijk niet tevreden zijn over hun lerarenopleiding.

[0:35:58] En ik hoor nog niet een concrete oplossingsrichting...

[0:36:02] ...waar jullie zelf dan aan denken, dat hierover gesproken wordt...

[0:36:04] ...dat hier ook bestuursrecorden over zijn, maar niet van wat zijn nou de stappen...

[0:36:08] ...naast inderdaad volgens mij het aantal routes verkleinen, wat denk ik een goede is.

[0:36:12] Wat zijn nou nog andere zaken waarvan jullie zeggen...

[0:36:15] ...daar zijn we mee bezig, dit is van belang...

[0:36:18] En dan gaat het vaak, denk ik, ook wel over wat een leraar zegt van...

[0:36:21] ...wat wij moeten doen in die opleiding sluit niet aan bij wat ik daadwerkelijk zou willen leren.

[0:36:25] Het voelt meer als vinkjes zetten dan als daadwerkelijk wat ik echt nodig heb.

[0:36:30] Het geldt niet voor alle, want ik denk dat er ook verschil wel heel veel tussen opleidingen zit.

[0:36:33] Dus dit is echt het algemene wat ik hoor.

[0:36:36] Maar ik denk toch goed om hier nog wat nader op in te gaan...

[0:36:39] ...waarvan u het gevoel heeft dat er stappen te zetten zijn.

[0:36:44] Aan wie vraagt u dat?

[0:36:50] Ik geef het woord aan meneer Roosendal.

[0:36:52] Dank u, voorzitter.

[0:36:53] Ik denk dat daar een hele mooie rol ook ligt in het samen opleiden en professionaliseren,

[0:36:56] want dat is juist ook het deel waar je inderdaad samen voor de context gaat opleiden.

[0:37:02] En op het moment dat je daar blijvend in investeert, dan krijg je ook dat de context rijker wordt,

[0:37:08] ook voor de student.

[0:37:10] Ik herken trouwens niet helemaal de ontevredenheid, want de tevredenheid is eigenlijk best hoog,

[0:37:16] ook voor docenten in het werkveld zelf.

[0:37:19] Maar uiteraard ontken ik niet dat ook deze signalen ons absoluut bereiken.

[0:37:23] Ik zou dus inderdaad meer investeren in het samen opleiden en professionaliseren.

[0:37:27] En om daar ook een haakje neer te leggen, ook daarin is er recentelijk iets veranderd,

[0:37:32] waardoor ook samen opleiden en professionaliseren in krimpregio's in ieder geval onder druk is komen te staan.

[0:37:37] Want daarbij volgt geld nu de student en niet een vaste voet, met als gevolg dat vier van mijn zes partnerschappen

[0:37:45] waarin ik participeer, eigenlijk niet uit kunnen meer op dit moment.

[0:37:49] En dus bezig zijn weer met governance

[0:37:51] en weer bezig zijn met de focus ergens anders op

[0:37:55] dan het opleiden van leraren in gezamenlijkheid.

[0:37:58] Dus ik denk dat ook de brug naar het incidenteel versus structureel...

[0:38:02] Incidentele gelden versterken het probleem.

[0:38:05] Structurele gelden, denk ik dat ze inderdaad helpend zijn

[0:38:08] in een capaciteitsbekostiging, soms in een vaste voet

[0:38:11] voor verschillende regio's. Dus dat kan heel helpend zijn.

[0:38:13] Maar ik zou inzetten op het sterker maken, nog sterker maken van SOMP, samen met de professionaliseren.

[0:38:20] Een korte aanvulling van mevrouw Schaap.

[0:38:23] Er is zeker een aanvulling daarop.

[0:38:25] Ik heb niet het bedoeld om te zeggen dat we alleen maar moeten uitleggen hoe goed we zijn of zo.

[0:38:29] Maar er zit juist kwaliteitscycli in ons onderwijs, in hoe het curriculum wordt samengesteld, waar ook heel veel input van leraren bij zit.

[0:38:37] Waar input bij zit van het werkveld zelf.

[0:38:40] waar die alsmaar doorlopen worden.

[0:38:42] De hele kennisbasis, zoals we die tien jaar geleden ontwikkeld hebben,

[0:38:45] wordt weer hereikt om ook zo ervoor te zorgen dat de kennis die we bijbrengen echt wel up-to-date is.

[0:38:51] Dus het gaat veel meer om hoe dat in elkaar zit en hoe dus ook input gebruikt wordt,

[0:38:55] feedback gebruikt wordt van zittende studenten en van professionals.

[0:38:59] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[0:39:01] Een ander aspect zou ik ook nog hier graag bij willen betrekken.

[0:39:04] We hebben ook gewoon soms te maken met een overladen curriculum,

[0:39:07] want er moet van alles bij.

[0:39:08] Er moet burgerschap bij, er moet dit bij, er moet dat bij, er moet AI.

[0:39:11] En dat maakt soms wel eens dat je van heel veel dingen een beetje weet.

[0:39:16] En dat je, dat kan ik me voorstellen, soms is wel de verdieping mist.

[0:39:20] Nou, dat sluit ook weer aan bij, dat maakt dat startbekwaam dan wat beperkter.

[0:39:24] Maar wel met voldoende verdieping.

[0:39:26] Wij zullen altijd breed blijven opleiden.

[0:39:28] Dus zowel de pedagogisch-didactische kant als de vak-enhoudelijke kant.

[0:39:32] Maar zorgen wel dat het iets meer gefocust kan worden.

[0:39:35] Geef ons daar de ruimte voor.

[0:39:36] Dat helpt wel dat het nog iets beter kan aansluiten bij wat mensen ook willen.

[0:39:43] Dan ga ik naar de heer Van der Hoef.

[0:39:46] Voorzitter, dank u wel.

[0:39:47] Ik ga toch weer even naar mevrouw Oldhoff.

[0:39:51] Iemand anders nam net al het woordje van we zitten in een spagaat.

[0:39:54] Ik zit op een bepaald vlak ook even in een soort spagaat.

[0:39:57] Aan de ene kant denk ik dat het begrijpelijk is dat de geschiedenisverklaring oprekken na

[0:40:03] drie jaar misschien helpend zou kunnen zijn.

[0:40:07] Anderzijds, we hebben hier ook gesproken over kwaliteitsborging,

[0:40:10] we hebben het ook gehad over die vakbouwkwaamheid eventueel te verlagen.

[0:40:15] Daar voel ik niks voor om vakbouwkwaamheid te verlagen.

[0:40:20] Wat zou dan helpen kunnen zijn?

[0:40:21] Want als je zegt van nou die gezichtsverklaring kunnen oprekken,

[0:40:24] kunnen we het veld helpen, we hebben de mensen keihard nodig,

[0:40:29] zonder het te torenen aan de kwaliteitsborging.

[0:40:32] Is dat een beetje de richting op waar je ook mee uit de voeten kunt?

[0:40:37] Mevrouw Holthoff.

[0:40:39] Ja, ik begrijp deze vraag zeer, want die geschiktheidsverklaring die zegt...

[0:40:45] die geeft iets aan over hoeveel tijd er nog nodig is om tot startbekwaamheid te komen.

[0:40:49] Maar die gaat ook over de vraag, is deze persoon geschikt om voor de klas te gaan?

[0:40:55] En daar gaat uw vraag eigenlijk over.

[0:40:57] Is die persoon dan nog wel geschikt om voor de klas te gaan?

[0:41:00] Kijk, ik denk dat daar wederom die onderwijsregio ook echt om de hoek komt kijken, want wat

[0:41:04] wij bijvoorbeeld met dit project willen met Nederlands is dat we, en dat hebben we ook

[0:41:08] al doorgesproken met een aantal scholen, is dat je deze kandidaten dan dus ook niet meteen

[0:41:13] in jaar één in vijf VWO zet, want dan heb je een vakinhoud nodig die je nog niet hebt.

[0:41:22] Tegelijkertijd, als je gewoon twee of drie brugklassen hebt, dan kun je met je vakinhoud

[0:41:25] Nederlands, die over het algemeen best op een basisniveau zit als je geschiedenis of

[0:41:29] filosofie of psychologie of Engels gestudeerd hebt,

[0:41:33] kom je prima uit de voeten met je vakinhoud.

[0:41:35] Op het pedagogisch-didactische deel,

[0:41:37] waar ook de geschiktheidsverklaring iets over zegt,

[0:41:39] daar leveren we natuurlijk niks op in. Dat hoeft ook helemaal niet.

[0:41:42] Want op dat vlak kunnen we dezelfde criteria gebruiken

[0:41:45] om die geschiktheidsverklaringen af te geven,

[0:41:48] namelijk kun je op een basisniveau die dat klassenmanagement aan,

[0:41:51] kun je die pedagogiek op een basisniveau aan,

[0:41:53] ben je op dat punt geschikt.

[0:41:55] Het zit hem eigenlijk alleen op dat vakinhoudelijke deel,

[0:41:57] waar je in het begin van de opleiding, dus niet bij de startbekwaamheid,

[0:42:01] maar in het begin van de opleiding even iets meer ruimte geeft.

[0:42:05] En dan wel in overleg met de scholen, dat ze dan ook alleen

[0:42:08] op bepaalde niveaus, bepaalde klassen, bepaalde etcetera ingezet worden.

[0:42:12] Maar dat is dan een beetje, ja, je maakt ook met elkaar afspraken

[0:42:14] in het tripartite overeenkomst, etcetera.

[0:42:16] Dat kun je volgens mij prima regelen.

[0:42:20] Dank u wel. Korte vervolgvraag?

[0:42:27] Ik had een vervolgvraag.

[0:42:29] Mevrouw Van Wege had het aan het begin van het gesprek over een nieuw onderzoek dat is uitgekomen.

[0:42:35] Ik ging ook over strak bekwaamheid.

[0:42:36] Ik was even zoekende of dat onderzoek beschikbaar was voor ons.

[0:42:40] Welk onderzoek is dat precies?

[0:42:41] Ik kon het even niet herleiden.

[0:42:44] Het is een onderzoek over begeleiding van startende leraren.

[0:42:47] Ik ben even kwijt van wie het was, want er zijn afgelopen week meer onderzoeken verschenen,

[0:42:52] afgelopen week, onder andere ook heen over het rekenniveau.

[0:42:56] Maar ik kan zorgen dat dat hier naartoe komt.

[0:42:59] U kunt dat eventueel aanleveren aan de Griffie en dan zorgen wij dat het bij de leden van de commissie

[0:43:04] terechtkomt en dan wordt het aan u toegezonden.

[0:43:08] Meneer Soeboer.

[0:43:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:12] De onderwijsregio's blijf ik vandaag maar even bij weg, want dan wordt het misschien ook nog politiek

[0:43:17] en dat moeten we eigenlijk in deze ronde tafel niet willen.

[0:43:20] Maar wellicht kunnen we het daar later nog eens even over hebben,

[0:43:23] want ik heb er wel een vrij sterke mening over.

[0:43:26] Mijn vraag gaat even over juist die startende docent.

[0:43:30] We zien ook veel uitval onder de startende docent.

[0:43:33] Die heeft het best lastig. Die verdient dus begeleiding.

[0:43:37] Hoe ziet u dat dan in relatie tot die mogelijke wettelijke verplichting

[0:43:44] om dan toch door te leren om een vak bekwaamheid te halen?

[0:43:49] Dus leg dat niet juist extra druk op de schouder van de startende docent...

[0:43:54] in juist die inductiefase. Hoe ziet u dat?

[0:43:57] En dan wie vraagt u dat?

[0:43:59] Ja, niet iedereen hoeft te beantwoorden, maar wie zich het meest geroepen voelt...

[0:44:03] om deze vraag te hebben.

[0:44:05] Ik stel vast dat... Ik kijk even naar de rechterkant.

[0:44:10] Ja, ik wil daarbij op reageren.

[0:44:13] Ja, dat is natuurlijk een interessante vraag, maar ik denk dat als het gaat om die eerste fase...

[0:44:17] dat het juist de mogelijkheid bieden is aan starters om op dat vakdidactische niveau en

[0:44:23] richting die vakbekwaamheid ook te groeien.

[0:44:26] Dat wordt in heel veel inductietrajecten al enigszins meegenomen door bijvoorbeeld extra

[0:44:31] observaties in de klas, door gerichte feedback op wat er gebeurt, doordat vakgenoten daarbij

[0:44:37] betrokken zijn.

[0:44:38] Ik denk dat dat heel mooi is, maar ik denk dat dat stukje ook nog versterkt kan worden.

[0:44:43] Er is dus begeleiding in de zin van het helpen ingroeien in de school.

[0:44:46] Dat is heel goed.

[0:44:47] Begeleiding bij kwesties waar je het tegen aandoopt, maar ook begeleiding op de kern van je werk,

[0:44:52] waar je beter in wilt worden, in klassenmanagement, in vakdidactiek, et cetera.

[0:44:58] Ik weet niet of dat per se extra ballast is, maar ik denk dat dat juist heel goed ingebed kan worden,

[0:45:06] ook in begeleiding, die in heel veel trajecten op zich ook geboden kan worden.

[0:45:13] Dank u wel.

[0:45:15] Ik kijk nog even of er nog genoeg is aan de aanvulling.

[0:45:18] Het is natuurlijk ook een combinatie van de begeleiding op de werkvloer door mensen binnen

[0:45:22] de school in samenwerking met mensen van de opleiding vanuit de partnerschappen samen

[0:45:27] opleiden.

[0:45:27] Dus het is een en-en en het is ook een afstemming.

[0:45:32] En goed, wat Helma net ook aangeeft, het moet aansluiten bij datgene waar iemand die op dat

[0:45:39] moment voor een groep staat, behoefte aan heeft.

[0:45:42] Dank u wel.

[0:45:43] Mevrouw Pijpening.

[0:45:44] Een korte aanvullende vraag hierop, als u me dat toewilt staan.

[0:45:48] Minister Boer.

[0:45:49] Kijk, ik was ooit zelf een startende docent in een eerste jaar...

[0:45:54] met een vrij intensief intervisietraject...

[0:45:57] die inderdaad door de school zelf werd georganiseerd...

[0:46:00] met een opleider in de school die hielp, met een coach die meekeek.

[0:46:04] Dat was echt heel goed geregeld, dus ik ben daar heel tevreden over.

[0:46:07] Tegelijkertijd zeg ik erbij, dat kost al best wel veel tijd.

[0:46:10] Dan zou je dit er dus ook nog bij moeten doen.

[0:46:12] Dus wordt het dan niet te veel?

[0:46:14] Plus, ik was ook gewoon blij dat ik gewoon les kon geven,

[0:46:18] dat ik gewoon ook aan de slag kon en dat ik eigenlijk wel even,

[0:46:21] nou ja, dat klinkt wat oneerbiedig, maar klaar was met de studie.

[0:46:24] En ook met het betalen van de studie.

[0:46:26] Dus hoe ziet u dat?

[0:46:28] Mevrouw Olpeking.

[0:46:30] Ja, u zit nu hier, zou ik bijna zeggen.

[0:46:33] Nou ja, ik denk dat het heel belangrijk is,

[0:46:35] dat er, nou ja, dat is ook wel een interessante,

[0:46:37] dat er voor starters in verschillende sectoren verschillende dingen zijn geregeld.

[0:46:41] Je ziet in de VO dat er ook werkdrukreductie is geregeld, waardoor starters ook wat minder les hoeven te geven.

[0:46:49] Maar dat is in één jaar 20 procent.

[0:46:51] En daarna gaat het heel snel naar beneden.

[0:46:54] Ik denk juist dat de omslag in het tweede en derde jaar, maar goed, voor PO is het weer anders.

[0:46:59] Voor MBO is het anders.

[0:47:01] Voor al die sectoren is dat anders geregeld.

[0:47:03] Ik denk dat dat daar ook wel een belangrijke kruk zit.

[0:47:05] Dus starters ook voldoende ruimte geven om daarin te kunnen participeren en niet onder druk worden gezet.

[0:47:10] Omdat na jaar één er gewoon een hele bak taken bijkomen en het dan eigenlijk überhaupt niet

[0:47:15] meer mogelijk is, zo ongeveer, om te participeren in die extra momenten of de interviesie of

[0:47:20] de...

[0:47:21] Dus dat is nog wel een...

[0:47:23] Aanvulling van meneer Rosendaal, zie ik.

[0:47:25] Zeker, dank u voorzitter.

[0:47:27] Nou, ik ben bekend met uw beelden van het lesgeven en inderdaad het stimuleren om veel les te

[0:47:32] geven.

[0:47:33] Zie, we hebben het wel over soms 25% uitval, soms ook in regio's 30% uitval van docenten

[0:47:39] die al een bevoegdheid hebben.

[0:47:41] Ik denk dat we daar alles op alles moeten zetten om dat juist ook te voorkomen.

[0:47:45] Want inderdaad, het heeft ruimte nodig voor de startende docenten

[0:47:49] om daadwerkelijk ook dat te kunnen doen.

[0:47:51] En inderdaad, daar zal wettelijk iets voor georganiseerd en geregeld moeten worden,

[0:47:56] zowel in ruimte, maar bovenal in mentale ruimte.

[0:48:00] Want dat is iets wat we ook zien.

[0:48:02] Het is een complex beroep, jagen, jagen, jagen, hoge intensiteit,

[0:48:07] met enige regelmaat en dus niet altijd aan professionalisering dan op dat moment toekomen.

[0:48:13] Dus daar hebben we wel... Ja, de kost gaat soms voor de baat uit.

[0:48:16] En we hebben het wel over 25 procent uitval ongeveer.

[0:48:19] Daar hebben we echt stappen in te zetten met elkaar.

[0:48:22] Dank u wel. Mevrouw Pijperlink dan toch.

[0:48:26] Ja, ik riep altijd het vak van docent is toch wel een beetje topsport.

[0:48:30] Eigenlijk met dezelfde intenties waarmee u dat net aangaf, meneer Roosendaal.

[0:48:36] U leidt topsporters op, en de ene topsporter moet hard trainen in de conditie en de ander

[0:48:42] moet in de mentale weerbaarheid.

[0:48:44] Om maar even aan te geven hoe complex het opleiden van leraren en docenten is.

[0:48:51] Maar ik wil gewoon een paar reflecties van mijn kant, en daar vraag ik straks ook uw reflectie

[0:48:56] dan op.

[0:48:57] Ik heb tijdens mijn opleiding ontzettend, ik ben eerste graads opgeleid, docent geschiedenis,

[0:49:02] en ik heb eigenlijk nagenoeg niets in mijn opleiding gehad,

[0:49:06] 30 jaar geleden, 25 jaar geleden, over hoe leren gaat.

[0:49:12] Het ging over de vakinhoud, het ging over het pedagogisch-didactisch klimaat.

[0:49:16] Maar hoe leerprocessen, dus de inzicht en kennis van hoe leren werkt,

[0:49:21] heb ik eigenlijk nooit wat van gehad.

[0:49:23] En waarom ik dit belangrijk nu vind,

[0:49:25] is omdat ik denk dat daar de professionaliteit van de leraar ook zit.

[0:49:30] Want niet iedereen kan lesgeven.

[0:49:33] Laten we dat echt gewoon doen.

[0:49:34] Er wordt altijd gedaan alsof je maar een beetje hart voor kinderen hebt en een beetje je vak snapt.

[0:49:38] Maar dat is niet zo.

[0:49:39] En dat zit hem in dat leren.

[0:49:40] Dus daar graag een reflectie op.

[0:49:42] Tweede, er werd net gezegd, ik denk heel terecht, de vrijblijvendheid van de professionalisering van de docent, die moet er af.

[0:49:51] Dat ben ik eens.

[0:49:52] Voor een sector die gespecialiseerd is in leren, zeg ik altijd, past het heel slecht op zichzelf toe.

[0:50:00] Het ging al even over de rol die u daarin denkt te spelen, maar wat is er dan nodig, behalve

[0:50:07] het wettelijk verplicht maken, daar ben ik allemaal niet naar op zoek, want het is eigenlijk

[0:50:11] wat het meest makkelijke, zou je kunnen zeggen, langdurig, maar technisch niet ingewikkeld,

[0:50:16] maar wat is er nodig om dat ook echt de school in te krijgen?

[0:50:21] Nou, wie stelt u de vraag?

[0:50:23] Nou, ik wil daar wel heel graag de heer Roosendaal over, zeker over die eerste reflectie, wil ik daar wel over horen.

[0:50:30] En die tweede, mevrouw Olbekink.

[0:50:35] Meneer Roosendaal.

[0:50:37] Dank u, voorzitter. Dan gaat het inderdaad over het perspectief van leren.

[0:50:40] Het belangrijke leren als onderwerp, als onderdeel ook in de opleiding.

[0:50:44] U geeft het zelf aan, 25 jaar geleden heeft u de eerste graadsopleiding gedaan.

[0:50:48] Ik heb hem 20 jaar geleden gedaan, dus ongeveer vergelijkbaar.

[0:50:51] Maar als ik nu kijk naar het huidige curriculum van de lerarenopleidingen,

[0:50:56] in ieder geval van de tweedegraadslerarenopleidingen

[0:50:58] en ook wel van de hbo-master eerstegraadslerarenopleidingen,

[0:51:01] is het onderwerp leren over leren daadwerkelijk ook een onderdeel,

[0:51:05] ook onderdeel van de kennisbasis, van de generieke kennisbasis.

[0:51:09] Dus het is opgenomen, het is onderdeel van het curriculum.

[0:51:12] Of dat trouwens voldoende is en voldoende beeld geeft van het leren over het leren,

[0:51:16] dat is even vraag twee, maar het zit daadwerkelijk ook in het curriculum

[0:51:19] en er wordt aandacht aan besteed.

[0:51:24] Begreep ik het tweede deel aan mevrouw Oberkink?

[0:51:27] Ik zit heel hard te puzzelen hoe ik dit beknopt kan beantwoorden.

[0:51:32] Maar ik deel helemaal uw reflectie van dat als dat de kern van het beroep is,

[0:51:36] het leren, dan zou je zelf het voorbeeld moeten geven.

[0:51:38] Sterker nog, ik denk eigenlijk dat het een soort watervaleffect zou moeten zijn

[0:51:43] van als de focus ligt op het leren van leerlingen,

[0:51:46] betekent dat dus dat docenten moeten leren, dat schoolleiders moeten leren,

[0:51:49] dat wij als leraren en opleiders het voorbeeld moeten geven, et cetera.

[0:51:52] Dus dat watervaleffect is, denk ik, cruciaal.

[0:51:55] En dat komt lang niet altijd van de grond...

[0:51:57] ...en heeft inderdaad niet alleen met structuur te maken...

[0:51:59] ...maar ik denk ook wel met cultuur.

[0:52:01] Ik vind het zelf best schokkend, toch ook om te merken...

[0:52:04] ...dat als je je realiseert dat dat leren centraal staat...

[0:52:11] ...dat dat vaak mede vormgegeven wordt of gefaciliteerd...

[0:52:16] ...om dat maar even zo over leraren en opleiders te spreken...

[0:52:18] door mensen die zich ook heel vaak toch in de uitvoermodus zitten...

[0:52:24] en professionalisering zien als een luxe.

[0:52:26] En ik denk dat dat moet veranderen.

[0:52:28] Ik denk dat het juist de kern moet zijn voor waar je mee bezig bent...

[0:52:31] en er slecht geen ruimte voor maakt.

[0:52:32] Ik geef altijd voor...

[0:52:33] Ik heb heel veel dat soort dingen gedaan op en met scholen.

[0:52:37] Als het allemaal in de pizzasessie moet na zes uur, dan is iedereen gewoon moe.

[0:52:42] En dan kost het tijd om even te landen...

[0:52:44] en je bezig te houden met de complexe didactische vaardigheid...

[0:52:47] als formatief evalueren bijvoorbeeld, dan is de vraag hoe effectief is dat?

[0:52:51] Als je niet zegt dat dat standaard onderdeel is van je werk,

[0:52:56] als dat niet ook werk is, dan gaat er niet zoveel veranderen in de praktijk.

[0:53:00] Dus ik denk, het is een mindset die ook bij de beroepsgroep zelf zit, daar ben ik het mee eens.

[0:53:05] Maar het zit ook in de manier waarop scholen worden georganiseerd.

[0:53:08] En er zijn scholen die dat daadwerkelijk anders doen.

[0:53:10] En die zoeken naar manieren om dat in de frisse tijd als het ware vorm te geven.

[0:53:14] Ik vraag ook veel van schoolleiders en teamleiders, denk ik,

[0:53:17] afhankelijk van de sector en hoe het is georganiseerd.

[0:53:20] En zelf denk ik altijd dat leren nabij de werkelijke praktijk houden.

[0:53:25] Dus hem niet ervan loszingen, maar zoeken naar manieren

[0:53:28] om dat leren juist in te bedden in je dagelijkse werk als leraar.

[0:53:32] En dat vraagt soms ook een herdenken van die praktijk.

[0:53:35] Ja, en dat is eigenlijk dus ook weer iets waarvan ik denk...

[0:53:39] Het zit niet altijd in losse cursussen.

[0:53:41] Dat zit heel veel juist in de praktijknabijheid, ja.

[0:53:47] Dank u wel. Ik kijk of er nog een aanvulling gewenst is.

[0:53:52] Zo niet... Meneer Roosendaal nog?

[0:53:54] Ja, misschien wel een kleine, want er werd toch even gezegd...

[0:53:57] dat het best makkelijk te regelen is...

[0:53:59] om dat structureel een rol te geven voor de lerarenopleidingen.

[0:54:03] Ik zou wel aan willen geven, dat is denk ik wel wenselijk.

[0:54:06] Ik heb ook een contractactiviteitenpoot.

[0:54:09] Fantastische collega's, maar die jagen achter klussen aan.

[0:54:12] zijn ze ook heel goed in trouwens, maar dat is eigenlijk gewoon een commerciële poot

[0:54:16] die ervoor zorgt om voortgezette professionalisering weg te zetten.

[0:54:19] Als wij het hier hebben over het opleiden van docenten,

[0:54:22] we hebben het over inductie, voortgezette professionalisering,

[0:54:25] dan denk ik dat we de discussie tussen publiek, privaat

[0:54:28] en soms de publiek-private discussie daarin mee moeten nemen.

[0:54:31] Ik wil niet direct alle partijen, commerciële partijen, buiten boord zetten,

[0:54:36] want daar gebeuren ook fantastische dingen.

[0:54:38] Echter, we hebben het wel over publiek geld waar we mee bezig zijn...

[0:54:42] en waarmee we docenten en opleiden en verder professionaliseren.

[0:54:47] Ik dank u wel.

[0:54:49] Daarmee komen we aan het einde van het eerste blok alweer van dit rondetafelgesprek.

[0:54:55] Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw bereidheid om hier met de Tweede Kamer te spreken.

[0:55:02] Ik dank de collega's en ik schors tot vijf over vier.

[1:03:36] Goedemiddag aan onze nieuwe gasten aan de rechterzijde.

[1:03:39] Aan de linkerzijde is de volgorde nog steeds hetzelfde.

[1:03:42] Ik dacht het goed is om even aan te geven dat mevrouw Van Santa, collega van BBB, niet aanwezig is,

[1:03:49] omdat die nog in de plenaire zaal nog steeds bezig is met een debat.

[1:03:52] En er zijn mogelijk ook nog tussendoor stemmingen.

[1:03:55] Dan kijken we even hoe dat loopt en of er mensen snel wegrennen hier.

[1:04:00] Dan kijken we even hoe dat verder gaat.

[1:04:02] We gaan over naar het tweede blok van dit rondetafelgesprek over het lerarentekort.

[1:04:11] Aan de rechterkant hebben plaatsgenomen de heer Jan van Tartwijk, hoogleraar onderwijswetenschappen

[1:04:18] en vice-decaan van de Faculteit Sociale Wetenschappen, één bel, Margriet Smits, leraaropleider Nederlands,

[1:04:26] de tweede graadsopleiding van Fontys, Ronald Keijzer,

[1:04:31] Hogeschool IPABO en Lector Reken- en Wiskunde

[1:04:34] en Ad Verbrugge, voorzitter Beter Onderwijs Nederland.

[1:04:38] Ik geef u allemaal de gelegenheid om u zelf kort te introduceren.

[1:04:42] Een eerste aftrap en daarna gaan we over tot het stellen van vragen

[1:04:46] aan de zijde van de Kamer.

[1:04:48] En dan is het de bedoeling dat er steeds aan iemand een vraag gesteld wordt.

[1:04:52] Ik kijk altijd wel even of er ruimte is voor aanvulling,

[1:04:54] Maar in ieder geval, dat is hoe we het proberen te doen vanmiddag.

[1:04:57] Dan is het eerste woord aan de heer Van Tartwijk.

[1:05:02] Dankjewel, meneer de voorzitter.

[1:05:03] Nou, dank voor de uitnodiging ook, zou ik bijna zeggen.

[1:05:07] Ik ben blij om hier het ententende even toe te kunnen richten.

[1:05:10] Ik ben overigens tot afgelopen september directeur geweest

[1:05:13] van de universitaire lerarenopleiding van de Universiteit Utrecht.

[1:05:16] Dat is een collega van mevrouw Olthoff die in de vorige sessie hier aanwezig was.

[1:05:22] Wat ik denk, waar we het allemaal over eens zijn,

[1:05:25] is a, dat de kwaliteit van het onderwijs onder druk staat.

[1:05:29] En er zijn ook boekenkasten volgeschreven over dat voor de kwaliteit van het onderwijs

[1:05:33] de kwaliteit van de leraar cruciaal is.

[1:05:36] Dus als je gewoon kijkt...

[1:05:39] Wat we over het algemeen weten, is dat de meeste verschillen zitten op het niveau van leerlingen.

[1:05:43] En dat gaat dan niet alleen over intelligentie,

[1:05:44] maar ook over contentieusheid en dat soort dingen.

[1:05:48] Maar als je kijkt wat er voor het onderwijs overblijft om verschil te maken,

[1:05:52] dan zit het in de leraar.

[1:05:53] En dan is het ook heel logisch als de kwaliteit van het onderwijs onder druk staat

[1:05:57] om te kijken naar wat er wel en niet goed gaat naar de lerarenopleiding.

[1:06:03] Nou, in die trend van afnemende leeropbrengsten

[1:06:07] zit er dus heel veel op het niveau van de leerlingen,

[1:06:10] maar er zijn wel degelijk voorbeelden van andere landen

[1:06:13] waarin ze er beter in geslaagd zijn om dat overeind te houden.

[1:06:16] Ik ken met name het voorbeeld van Singapore redelijk goed

[1:06:19] en wat ik daar ontzettend belangrijk aan vind,

[1:06:21] is dat ze daar heel goed gekeken hebben naar onderzoek over expertise en expert performance,

[1:06:29] heet dat dan. Dus wat zijn mensen die het echt heel erg goed doen? En eigenlijk wat je dan

[1:06:34] redelijk systematisch ziet, is dat dat geldt of niet alleen voor leraren, maar dat geldt

[1:06:39] eigenlijk voor alle type professionals, dat is vast wel een creed die bekend is, je ervaring

[1:06:45] nodig hebt. Dat heet 10.000 uur, de 10.000-hour-rule. Die komt van de meneer Eriksson, die daar zelf

[1:06:52] enorme moeite mee had, want die zei ook, die 10.000 uur alleen is niet voldoende. Je moet

[1:06:57] dan ook heel systematisch werken, kijken naar hoe je je taken als professional goed uitvoert.

[1:07:04] Nou, wat ik zie als ik naar de lerarenopleiding kijk, en daar heb ik de afgelopen tien jaar

[1:07:08] naar gekeken, omdat ik daar directeur van was, dan merk ik dat het ontzettend lastig is

[1:07:14] om in dat ene jaar wat wij hebben, en wat de collega's van de hoogscholen

[1:07:18] hebben iets langer, maar die hebben daar ook nog een groot stuk vakinhoud,

[1:07:21] de verhapstukken zou ik bijna zeggen, is dat je dan wel heel erg veel moet regelen.

[1:07:27] En eigenlijk is dat niet te doen op die manier.

[1:07:30] Dus ik denk dat het goed zou zijn om te kijken naar de lerarenopleiding als iets,

[1:07:35] of eigenlijk de professionele ontwikkeling van leraren, zou je bijna kunnen zeggen,

[1:07:40] in het beroep, als iets waarmee je in de lerarenopleiding een start maakt.

[1:07:44] En dan zou ik het zelf heel belangrijk vinden om ook goed te kijken

[1:07:47] naar wat er eigenlijk in het beroep, hoe mensen zich daar over het algemeen in ontwikkelen.

[1:07:53] Nou, ik geef in de lerarenopleiding met heel veel plezier les in klassenmanagement,

[1:07:57] order houden in gewone mensstaal.

[1:08:00] En wat ik zie, is dat mijn studenten daar enorm voor openstaan.

[1:08:04] Ik kwam net ook een voorbeeld bij over hoe leren leerlingen,

[1:08:06] zeg maar, even de cognitieve psychologie.

[1:08:09] Daar hebben we ook wel... Of daar doe ik ook wel pogingen toe,

[1:08:11] maar wat er dan gebeurt, is dan geven wij les over leren van leerlingen

[1:08:15] en hoe dat werkt en hoe dat cognitief zit met werkgeheugen, langetermijngeheugen.

[1:08:20] En dan zeggen mijn studenten toch heel vaak, ja, is leuk,

[1:08:23] maar ik heb morgen 4H al, wat moet ik doen?

[1:08:26] En dat is wel een realiteit waar we mee te maken hebben.

[1:08:29] Dus ik denk dat die opleiding moet veel beter nog

[1:08:33] dan waar we nu de mogelijkheden voor hebben,

[1:08:35] aansluiten bij de ontwikkeling van leraren

[1:08:37] en de tijd die leraren daarvan nodig hebben.

[1:08:39] En dan ook vooral heel goed kijken van hoe werken we daarin goed samen met de scholen?

[1:08:45] Dat vind ik wel een element dat belangrijk is

[1:08:47] om hier nog even heel nadrukkelijk naar voren te brengen.

[1:08:51] Dit gaan wij als opleidingen van zo lang zoals leven niet alleen redden.

[1:08:55] Ik denk echt dat we toe moeten naar een soort partnerschappen

[1:08:57] vergelijkbaar met bijvoorbeeld het medisch domein.

[1:09:00] Misschien kun je ook kijken naar voorbeelden als de politieacademie,

[1:09:03] waarin er veel meer samen met de praktijk wordt opgeleid

[1:09:06] en dan over een langere periode.

[1:09:08] Dat maakt het beroep ook aantrekkelijker.

[1:09:11] Dank u wel voor uw introductie. Mevrouw Smits.

[1:09:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:17] Nou, ik werk als leraaropleider bij de leraaropleiding Nederlands.

[1:09:22] Het is al een paar keer genoemd dat Nederlands toch een heel belangrijk vak is.

[1:09:26] En gelukkig kan ik aansluiten bij wat mijn voorgespreker ook al zei,

[1:09:29] Het belang van het samen opleiden, dat dat heel erg groot is,

[1:09:33] dat onderschrijf ik voorkomen.

[1:09:35] Ik wil eigenlijk tweeledig mijn pleidooi inrichten.

[1:09:38] Aan de ene kant wil ik het toch graag even hebben over die basisvaardigheden,

[1:09:42] want daarvoor zit ik hier onder meer,

[1:09:44] maar ook even kijken naar het grote geheel,

[1:09:46] dus naar het lerarentekort en de rol daarvan.

[1:09:50] Er gebeurt al heel veel moois in de lerarenopleidingen,

[1:09:53] zeker ook op hbo-niveau, daar ben ik ook echt heel erg trots op.

[1:09:56] Te beginnen bij mijn eigen opleiding, de lerarenopleiding Nederlands.

[1:09:59] Wij verbinden in de opleiding de basisvaardigheden, maar ook de hogere ordevaardigheden, want die

[1:10:05] zijn misschien nog wel belangrijker.

[1:10:07] Dan heb ik het over schrijven, kritisch denken, lezen, goed kunnen lezen.

[1:10:12] Wij leiden docenten Nederlands op die al deze vaardigheden in verbinding en in samenhang

[1:10:18] met kennis over kunnen brengen aan hun leerlingen.

[1:10:23] Onze studenten werken nu eigenlijk al aan de implementatie van de nieuwe kerndoelen.

[1:10:27] Dus die samenhang en die verbinding die we daarin aantreffen,

[1:10:32] die passen heel goed ook bij de uitgangspunten van ons eigen curriculum.

[1:10:35] Zij merken ook dat je door het verbinden van die kennis en die vaardigheden

[1:10:39] juist meer kunt bereiken en bovendien een heel inspirerende docent kunt worden

[1:10:45] en dus ook een interessant beroepsbeeld neer kan zetten.

[1:10:47] Dus het mes snijdt dan aan twee kanten.

[1:10:51] Daarnaast werken we binnen de talenopleidingen

[1:10:53] aan een hele brede aanpak van de basisvaardigheden.

[1:10:55] dus niet alleen bij de talenopleidingen, maar ook bij de andere opleidingen.

[1:11:00] Helaas zijn we daarvoor wel afhankelijk altijd van tijdelijke investeringen,

[1:11:04] tijdelijke gelden, projecten die we kunnen doen.

[1:11:07] Maar we vinden het wel heel belangrijk,

[1:11:09] want aandacht voor taal is niet voorbehouden aan de taaldocent.

[1:11:12] Dat hoort evengoed bij de andere schoolvakken.

[1:11:15] Dat vinden we ook heel erg belangrijk om te benadrukken

[1:11:17] en daar besteden we dan ook met elkaar,

[1:11:20] met de collega-lerarenopleiders van ons eigen instituut,

[1:11:23] maar ook daarbuiten veel aandacht aan.

[1:11:27] Uiteindelijk hebben onze leerlingen daar allemaal voordeel bij.

[1:11:31] Want het werkt zo dat wat wij op de leraaropleidingen onderzoeken en ondervinden...

[1:11:35] ...en samen met werkveldpartners en met elkaar uitrollen...

[1:11:38] ...dat leren wij aan onze studenten en die leren dat dan weer aan hun leerlingen.

[1:11:42] En die olievlekwerking of de waterval, die ik zojuist hoorde...

[1:11:45] ...die komt juist bij ons heel nadrukkelijk naar voren.

[1:11:48] We zetten dan ook heel erg in, juist op die kennisnetwerken.

[1:11:51] en daarom vind ik ook dat de lerarenopleiding nu al een centrale rol heeft

[1:11:56] in het taalontwikkelende onderwijs,

[1:11:58] in het zijn van een broedplaats voor de inspirerende docenten van de toekomst

[1:12:03] en ook de docenten die weten wat werkt en dat goed kunnen overbrengen.

[1:12:08] En daarom denk ik dat het een hele logische stap is om juist nu,

[1:12:12] wanneer alles zo onder druk staat,

[1:12:13] te investeren in die centrale positie van de lerarenopleidingen.

[1:12:17] Dank u wel.

[1:12:19] Dank u wel voor uw inleiding. Dan geef ik het woord aan de heer Keijzer.

[1:12:23] Dank u wel, meneer voorzitter.

[1:12:26] Ik zit hier als lector reken- en wiskunde en ik zie dat perfectief als ik het heb over basisvaardigheden.

[1:12:31] En ik begin even met het goede nieuws.

[1:12:35] Het gaat heel goed met reken- en wiskundeonderwijs in Nederland.

[1:12:37] En het vervelende is...

[1:12:39] En de rapporten van vorige week en ook deze week laten dat zien.

[1:12:44] En het lastige is dat er voortdurend negatieve publiciteit is.

[1:12:47] En dat is niet alleen vervelend voor mij als iemand die dit vak vertegenwoordigt,

[1:12:51] maar ook voor mensen die dat beroep in willen gaan en telkens het negatieve verhaal,

[1:12:55] het negatieve narratief over dit type onderwijs horen.

[1:12:59] En dan gaat het met name om rekening met wiskunde en het basisonderwijs.

[1:13:03] Doe dat nou niet. En ik merk ook dat het in de politiek heel gebruiks

[1:13:06] om dat negatieve narratief neer te zetten. Doe dat niet.

[1:13:13] Op de lerarenbasisonderwijs...

[1:13:16] die worden soms gekenschetst.

[1:13:18] Ik ben lang leraaropleider geweest.

[1:13:20] Als ik zeg ik geef rekenende wiskunde op een pabo, zeggen ze...

[1:13:22] oh, al die zwakke rekenaars daar.

[1:13:25] Wat we meer hebben is een differentiatieprobleem.

[1:13:28] Zeker er zijn zwakke rekenaars op de pabo.

[1:13:30] Sterker nog, een recent onderzoek laat zien...

[1:13:32] dat een kwart van onze studenten rekenangst heeft.

[1:13:36] En van die rekenangstige studenten of leraren weten we...

[1:13:40] dat de opbrengsten daarvan in het onderwijs klein zijn.

[1:13:43] Kleiner zijn dan leraren die die rekenangst niet hebben.

[1:13:48] Dat legt een opdracht bij die opleidingen,

[1:13:51] waar ze voldoende voor geondersteund moeten worden.

[1:13:54] En die opdracht is om die studenten met rekenangst...

[1:13:57] van hun rekenangst af te helpen

[1:14:00] en ook om te kijken of ze daarmee goede leraren worden.

[1:14:03] Want zodra ze met die rekenangst

[1:14:04] mogelijk in het basisonderwijs terechtkomen, hebben we een probleem.

[1:14:07] Maar er is een andere groep die eigenlijk nog veel onzichtbaarder is,

[1:14:09] Omdat die er eigenlijk niet zijn.

[1:14:11] En dat zijn sterke rekenaars.

[1:14:13] Studenten die meer in hun mars hebben.

[1:14:15] En die structureel niet voor de leraaropleiding een basisonderwijs kiezen.

[1:14:18] Die hebben we hard nodig, die mensen.

[1:14:19] En ook daar moeten we zorgen dat die opleiding daarvoor toegankelijk wordt.

[1:14:22] En daar zijn faciliteiten voor nodig om dat zichtbaar te maken.

[1:14:27] Die basisvaardigheden moeten verder geborgd worden.

[1:14:30] En het valt mij op dat wij daar steeds meer aan doen.

[1:14:33] Daar ben ik heel blij mee.

[1:14:34] Met kennisbasis waar dat in vastgelegd is.

[1:14:37] Maar het zou ook heel wat waard zijn.

[1:14:39] en dat zou ook een signaal kunnen zijn aan de samenleving dat de N-VAO in een beoordelingsecreditatiekader

[1:14:44] die basisvaardigheden meeneemt.

[1:14:46] Die basisvaardigheden zijn ook van belang

[1:14:48] en dat betekent als je de opleiding toetst dat je die moet meenemen.

[1:14:52] Daar wil ik het even bij laten.

[1:14:54] Dank u wel voor uw inleiding.

[1:14:56] Dan is het woord aan de heer Verbrugge.

[1:14:59] Ja, hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:15:01] In de eerste plaats wil ik mijn verbazing, maar ook wel wat mijn teleurstellingen uitspreken

[1:15:06] dat ik hier een aantal namen niet tref.

[1:15:08] Ik ben zelf blij dat ik uitgenodigd ben, maar ik denk bijvoorbeeld aan Czeskyn Siangir,

[1:15:13] die zou toch een wat ander oordeel hebben over de staat van het rekenonderwijs in het basisonderwijs.

[1:15:20] Iemand als Paul Kiesner, die uitvoerig heeft gehad over het ontbreken van didactische lijnen

[1:15:26] binnen veel lerarenopleidingen, zoals bijvoorbeeld de afwezigheid van het EDI.

[1:15:32] Ik denk aan Anna Bosman, die uit wanhoop een eigen academische pabo is begonnen.

[1:15:36] Ik denk aan Tom van Haperen, aan Marcel Smeijer.

[1:15:39] En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[1:15:42] Toen Bon in 2006 werd opgericht, was één op de zeven kinderen op 15-jarige leeftijd functioneel anafabeet.

[1:15:50] In 2019 was het één op de vier.

[1:15:52] En inmiddels zitten we op één op de drie.

[1:15:55] Dat kun je niet alleen aan de tijd geest wijten.

[1:15:58] Dat werd terecht opgemerkt door Jan van Tartwijk.

[1:16:01] Als je kijkt naar wat het Verenigd Koninkrijk heeft gedaan...

[1:16:03] Daar heeft de overheid echt ingegrepen en niet de zelfstandigheid van de opleidingen

[1:16:10] gehonoreerd, maar een nieuw programma ingezet.

[1:16:13] Dat heeft zonder meer grote resultaten geboekt en is in verschillende onderzoeken naar buiten

[1:16:19] gekomen.

[1:16:20] Ik denk dat we moeten concluderen, ook wanneer ik deze cijfers noem, dat onze hele stelselhervorming

[1:16:26] is gefaald.

[1:16:27] Dat het hele onderwijsgebouw fundamenteel overhoop moet.

[1:16:32] Dat vraagt om een politieke bereidheid om in te grijpen.

[1:16:36] Kijken we naar wat er is gebeurd vanaf de jaren 80 en 90, dan zien we een financiële en bestuurlijke zelfstandiging.

[1:16:43] En concluderend is dat in mijn ogen en niet alleen in de mijne een grote vergissing gebleken.

[1:16:48] We geven meer geld uit aan funderend onderwijs, ook in termen van bruto-nationaal product.

[1:16:53] In 2000 nog 21 miljard, aan het onderwijs als geheel nu 55 miljard.

[1:17:00] Er werken in 2010 40.000 onderwijsadviseurs en inmiddels 70.000 onderwijsadviseurs.

[1:17:08] Dat betekent, daar zou je het lerarentekort mee kunnen dempen.

[1:17:11] En dat heeft te maken met het stelsel, hoe het stelsel functioneert, hoe de bekostiging functioneert...

[1:17:17] en hoe er ook met de kwaliteit op allerlei manieren eigenlijk in mijn ogen wordt gespeeld.

[1:17:24] Het is dus aan de politieke om in te grijpen.

[1:17:27] Ik sluit helemaal bij de heer Van Tartwijk aan,

[1:17:30] dat het gaat om de kwaliteit en de positie van de leraar,

[1:17:33] en daarmee komen we ook bij de lerarenopleiding.

[1:17:37] De overheid bewaakt de kwaliteit niet van die opleiding.

[1:17:41] We zijn actief in het funderend onderwijs, daar is de inspectie.

[1:17:45] We hebben de zelfregulering via de NVAO, daarin hebben we bijvoorbeeld ook naar aanleiding

[1:17:51] van acties van Bon een kennisbasis geïntroduceerd, maar wat wij ook meteen al hebben opgemerkt,

[1:17:56] niet aan de orde is gesteld, de didactische formule, namelijk competentieonderwijs, waarin

[1:18:03] heel veel voorbij komt voor die leerlingen, en die ongetwijfeld allemaal enthousiast zijn,

[1:18:09] maar zij eigenen het zich niet toe.

[1:18:12] En dat is het grote probleem.

[1:18:15] Wanneer net wordt gesproken dat een kwart van de leraren rekenangst heeft...

[1:18:19] dan zegt dat iets over de manier waarop ze zijn toegerust.

[1:18:22] En ik kan u verzekeren dat straalt af op wat je met leerlingen doet...

[1:18:26] het gezag dat je hebt in de klas en de resultaten die je daarmee boekt.

[1:18:31] Het is in mijn ogen zeer onwenselijk dat de universiteiten zich...

[1:18:35] zeker de afgelopen jaren, maar al veel langer, afgewend hebben van het funderend onderwijs.

[1:18:43] Daarmee hebben ze een belangrijke zorgtaak in mijn ogen verwaarloosd.

[1:18:46] Het hbo heeft onvoldoende academische borging in mijn ogen.

[1:18:52] Er is een geringe toets op de eindkwaliteit.

[1:18:55] En ook wat de opleiding van de docenten zelf betreft, die daar doseren.

[1:19:01] En daarmee zeg ik niet dat mensen goede intenties hebben, dat hebben ze allemaal.

[1:19:04] En we vinden het ook fijn om met leerlingen te werken.

[1:19:08] Maar we hebben echt te maken met een stelselproblematiek waar de overheid in mijn ogen faalt.

[1:19:13] En ik kan daar nog natuurlijk de nodige illustraties van geven.

[1:19:17] Dank u wel voor uw inleiding.

[1:19:19] Dan gaan we over naar de vragen van de zijde van de Kamer.

[1:19:22] Ik geef alzicht het woord aan mevrouw Rodekerk.

[1:19:24] Veel dank voor deze inleidingen en de papers.

[1:19:27] Overigens hebben we ook nog een aparte sessie gevraagd met het Red Team...

[1:19:31] Aanleiding van de publiek publicatie, dus onder andere Anne Bosman en Tom van Hapen komen hier als het goed, dus hopelijk ook nog spreken.

[1:19:36] Heel fijn.

[1:19:38] Mijn vraag gaat over de basisvaardigheden.

[1:19:42] De vraag die ik gewoon heb is, hoe kan het dat we weten, wetenschappelijk gezien al twintig jaar, hoe je goed daarin onderwijst?

[1:19:52] Dus we weten dat je rijke teksten moet lezen.

[1:19:54] Nou, al die informatie is eigenlijk al best lang bekend.

[1:19:57] De onderwijskundige kan daar nog veel meer over toelichten.

[1:20:00] Hoe kan het dat het dan niet zo is dat we op die manier, of de laatste jaren,

[1:20:04] op die manier, dat ook is onderwezen in de klassen,

[1:20:07] maar dat dat dus mis is gegaan met het begrijpend leesonderwijs

[1:20:11] zoals dat nu is vormgegeven?

[1:20:13] Want voor mij gevoel zegt dat ook iets over de manier waarop

[1:20:17] wetenschappelijke kennis in de lerarenopleiding,

[1:20:20] maar ook bij de leraar zelf doorlopend, zeg maar,

[1:20:24] en dus ook in het curriculum, maar goed, die herziening,

[1:20:26] die wachten we nog steeds op.

[1:20:29] Daarin doorgewerkt, dus leren over leren, de kennis over hoe je dit moet onderwijzen.

[1:20:36] Hoe kan het dat dat dus niet terugkomt, de afgelopen tijd in ieder geval, in de klas?

[1:20:41] Met licht aan de heer Van Tartwijk om...

[1:20:43] Prima.

[1:20:43] Meneer Van Tartwijk.

[1:20:47] Ja, dat is inderdaad wel een hele ingewikkelde vraag.

[1:20:49] Het heeft ook iets te maken met hoe we het curriculum natuurlijk hebben georganiseerd

[1:20:52] in Nederland en dat we daar ook wel met smart wachten op de nodige vernieuwingen.

[1:20:55] Daar heeft ook de verdiende, de basisvaardige en natuurlijk ook de nodige aandacht.

[1:21:00] Ik denk dat het niet alleen te maken heeft met de wetenschappelijke kennis...

[1:21:07] ...die wel of niet in de klas inkomt.

[1:21:09] Ik denk dat het ook wel heel belangrijk is om...

[1:21:11] Dus ik begeleid veel leraren die promotieonderzoek doen.

[1:21:15] Ik ben ook veel in klassen geweest.

[1:21:18] En wat mij dan altijd wel...

[1:21:21] Meneer Van Tartwijk, ik stel voor dat we even wachten...

[1:21:23] ...want er is een stemmingsbel en die duurt een minuut.

[1:21:25] Het is voor de mensen thuis ook niet meer te volgen als die bel door uw betoog heen gaat.

[1:21:30] Dus ik stel voor dat we even stoppen.

[1:21:32] Als de bel over is, gaan we weer verder.

[1:22:15] Het is altijd een hele lange minuut.

[1:22:18] Geen van de leden is sprintend hier de zaal uitgegaan.

[1:22:21] Dat betekent dat het stemmaar vast goed komt.

[1:22:24] Belegte, wilt u even weer opnieuw beginnen?

[1:22:28] Want het was een hinderlijke onderbreking.

[1:22:30] Het voelt wel een beetje alsof ik op een schoolbel ben.

[1:22:33] En dan ben je met iemand in gesprek en dan gaat de bel.

[1:22:35] en dan blijkt-ie stuk te zijn en dan gaat-ie niet meer uit.

[1:22:38] Dus we zijn wel meteen een beetje in de goede vibe, ja.

[1:22:42] Nee, dus ik denk dat...

[1:22:44] Er zijn een heleboel factoren die hebben te maken met curriculum.

[1:22:46] Dus curriculumherziening is echt broodnodig.

[1:22:48] Wat je ook merkt in Nederland is dat de curriculumherziening,

[1:22:51] de eindexamens, of de examens, zou ik nu zeggen, voor het VO,

[1:22:56] en de methodemakers, hoe die daarin op elkaar afgestemd zijn,

[1:23:00] dat speelt daar een rol.

[1:23:01] Aan de andere kant is ook wel dat ik merk van...

[1:23:04] dat het voor leraren ook gewoon echt hartstikke zwaar is, vaak.

[1:23:09] Dus we hebben ook passend onderwijs...

[1:23:11] waarbij er ook kinderen in de klas zitten die extra aandacht nodig hebben.

[1:23:15] En als ik met mijn promovendi en met mijn studenten meekijk in de klas...

[1:23:18] dan zie ik dat dat ook wel een reality check is af en toe.

[1:23:22] Dus dat je ziet van...

[1:23:24] Ik ben laatst in een klas geweest om daar een...

[1:23:27] zeg maar, als iemand een universiteitsverproefles te geven...

[1:23:30] En dan zijn er een aantal leerlingen die echt gewoon heel erg lastig in hun stoel blijven zitten.

[1:23:36] Dan kun je zeggen, die meneer geeft les over orde houden, daar zou hij dan niets mee moeten kunnen.

[1:23:40] Dat bleek toch wel echt heel erg lastig.

[1:23:42] Ook voor mij en ook voor die leraar die er al heel veel ervaring had.

[1:23:46] Dus het zijn grote klassen waar veel dingen tegelijk gebeuren.

[1:23:49] En dat speelt allemaal een rol.

[1:23:52] Dus in die zin moet je denk ik ook het geheel bekijken.

[1:23:55] Dat neemt niet weg dat ik wel denk dat we ook wel heel goed moeten kijken

[1:24:00] naar hoe curricula, examens, eindtoetsen op dit moment zijn georganiseerd,

[1:24:04] waarbij we ook echt wel kunnen twieken richting zorgen

[1:24:08] dat bepaalde baasvaardigheden daarin meer terugkomen,

[1:24:12] zodat scholen zich ook meer richten op dat wat uiteindelijk het toets zal worden,

[1:24:17] want dat zullen ze toch doen.

[1:24:18] Dus zorgen dat dat goed terugkomt in de toetsing is, denk ik, een hele belangrijke.

[1:24:24] Ik zie mevrouw Smits voor een korte aanvulling.

[1:24:27] Ja, dank je wel.

[1:24:28] Ik wilde graag iets zeggen over het evidence-informed werken,

[1:24:31] want dat hoor ik ook een beetje terug in uw vraag,

[1:24:33] van hoe kan het nou dat we zo goed weten uit wetenschap wat werkt

[1:24:37] en hoe kan het nou dat dat niet de klaslokalen bereikt?

[1:24:40] En ik denk dat een deel van het antwoord ligt ook in het feit

[1:24:44] dat we steeds vaker en steeds meer ook inzetten

[1:24:47] op het samen produceren van onderzoek en ook samen produceren van kennis,

[1:24:53] want het is natuurlijk niet zo, als we het hebben over voorbeelden, die zie ik terugkomen uit waarin

[1:24:59] Ierland, waarin dus een beleid op lezen heel succesvol is gebleken. Ik wil niet zeggen dat

[1:25:03] dat een op een ook te vertalen is hier, want de situatie is anders, de omstandigheden zijn anders

[1:25:08] en dat geldt eigenlijk voor heel veel wetenschap zo. En ik denk dat wat we nu aan het doen zijn,

[1:25:13] en ik kan niet zeggen dat dat de afgelopen twintig jaar hoe dat is verlopen, maar wat ik zie wat we

[1:25:17] nu doen, is dat we nu juist heel erg inzetten op die kennisbouwende partnerschappen, die knowledge

[1:25:23] partnerships om juist samen die kennis ook op de juiste manier te implementeren en dus wel in het

[1:25:29] klaslokaal terug te laten komen. Maar dat vergt ook een samenspel van alle actoren hierin.

[1:25:35] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Hoef.

[1:25:38] Ja, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Verbruggen. Ik heb uw positiepaper bekeken en

[1:25:45] u verwijst daar op enig moment onder uw kopje C, dus voor u was het bekend. De bekostingsstructuur

[1:25:53] Van het hoger onderwijs leidt het toe dat aan onze universiteiten...

[1:25:57] allerlei opleidingen die tegen traditionele schoolvakken zijn...

[1:26:00] ernstig onder druk staan of zelfs verdwijnen.

[1:26:04] Hoe zou u de bekosting dan graag willen zien...

[1:26:07] zonder dat de traditionele schoolvakken dan tekort gedaan worden?

[1:26:11] Meneer Verbrugge.

[1:26:15] Sorry. Kijk, waar het om gaat, is dat het in mijn ogen van groot belang is...

[1:26:20] dat aan de universiteiten vakken zoals Nederlands, Duits, Frans...

[1:26:25] traditionele schoolvakken, dat die ook gewoon op academisch niveau worden bestudeerd.

[1:26:31] En dat betekent dat de overheid daar gewoon actief een rol in dient te spelen.

[1:26:36] Dat dat niet een zaak is die universiteiten zelfstandig kunnen beslissen.

[1:26:40] En dat betekent dat het geld daarvoor wordt geoormerkt.

[1:26:43] En met de lump-sum-financiering zijn we daar eigenlijk van losgekomen.

[1:26:47] En zie je zeker nu er een bezuiniging aankomt, dat het simpelweg het rendement is wat telt.

[1:26:52] kleine opleidingen moeten dan sneuvelen of we zetten vakken bij elkaar.

[1:26:55] Ook een ontwikkeling die je overigens op lerarenopleidingen ook ziet.

[1:27:00] En dat leidt ertoe dat de vakkennis eigenlijk verdund raakt.

[1:27:06] En in het geval van de universiteit...

[1:27:08] dat je die wetenschappelijke kennis vakinhoudelijk, niet qua onderwijskunde...

[1:27:12] maar vakinhoudelijk gewoon kwijtraakt. En dat vinden we onacceptabel.

[1:27:15] Wanneer je in de jaren 30 papiërologie en Egyptologie kunt studeren in Leiden...

[1:27:20] het kranke Jorem, dat je nu Duitsers ziet verdwijnen.

[1:27:24] En dat zijn gewoon beslissingen die door financiële overwegingen worden ingegeven

[1:27:29] en waar de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen.

[1:27:32] Dat is ook om het onderwijsgebouw als geheel te beschermen.

[1:27:36] Kijk, de hele discussie die we voeren hangt ten nauwste samen met het feit dat wij

[1:27:41] niet meer naar het onderwijs als een geheel gebouw hebben gekeken.

[1:27:47] Daardoor is ook het hbo veel te ver losgeweekt in allerlei opzichten, kwalitatief ingeboekt

[1:27:53] op verschillende terreinen.

[1:27:56] Wanneer je vroeger MOA, MOB kreeg, kon je op zaterdag nog onderwijs krijgen van een hoogleraar

[1:28:03] Nederlands.

[1:28:04] Die tijd is inderdaad voorbij, maar ik denk dat je naar een organische verbinding toe moet.

[1:28:12] en dat betekent onder wat de bekostiging betreft,

[1:28:14] dat je ook als overheid bepaalde dingen dient te beschermen

[1:28:17] en niet op basis van bijvoorbeeld studentenaantallen dient het dien te bekostigen,

[1:28:22] maar omdat ze waard zijn om behouden te blijven.

[1:28:26] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Soeboer.

[1:28:30] Ja, ik heb ook een vraag waarvan ik in de eerste instantie denk voor de heer Verbruggen,

[1:28:35] maar goed, wellicht wordt er een andere keuze gemaakt.

[1:28:39] Die vraag van mij, die grijpt ook even terug op het vorige rondje wat we hier hebben gehad.

[1:28:44] Ik weet niet of u daarbij was, maar dat ging dus over het feit dat, er wordt gezegd, de

[1:28:49] opleidingen tot leraar, ja die zijn heel vol, eigenlijk moeten er teveel jaren in vier jaar

[1:28:54] worden gestopt.

[1:28:56] Dus eigenlijk wat we zouden moeten doen, is daarna doorgaan met opleiden.

[1:29:00] Dus dat wil ik even los zien van überhaupt het idee dat we moeten professionaliseren

[1:29:04] of dat we die 10.000 vlieguren moeten maken voordat we wat kunnen.

[1:29:07] Wat vindt u van het idee dat de student eerst startbekwaam wordt...

[1:29:13] en daarna nog vakbekwaam moet worden gemaakt...

[1:29:15] door bij een universiteit of een hogeschool nog onderwijs of ondersteuning te genieten?

[1:29:23] Even uw microfoon, meneer.

[1:29:26] Dat levert die universiteit of hogeschool natuurlijk weer extra inkomsten op.

[1:29:29] Dus ik kan me voorstellen dat daarvoor gepleit wordt.

[1:29:31] Maar je wil natuurlijk dat iemand na vier jaar in principe een hele goede basis heeft...

[1:29:38] en dat daar in de toekomst dan nog wat aan bijgeschold wordt.

[1:29:41] Dat is prima. Het gaat erom dat die basis er niet is.

[1:29:44] Het gaat erom dat er te weinig door middel van goede docenten...

[1:29:50] ook vakinhoudelijke kennis wordt overgedragen...

[1:29:52] en vakdidactische kennis wordt overgedragen op deze opleidingen.

[1:29:56] En daar begint het.

[1:29:57] En zoals gezegd, een mooi voorbeeld, ik hoef het zelf niet te illustreren,

[1:30:02] maar wat iemand nog rekenangst heeft na vier jaar, wat heb je dan met je tijd gedaan?

[1:30:07] Dat hangt ook samen met het instroomniveau van mbo-4-leerlingen,

[1:30:13] die vaak tekort schieten en die zijn allemaal van goede wil.

[1:30:16] Het gaat hier niet om de intenties van mensen, laat dat even duidelijk zijn.

[1:30:20] Ook niet om de mensen die keihard werken voor de klas, maar ik zie het bij mijn eigen studenten ook.

[1:30:24] Bij ons was het volstrekt normaal wanneer je binnenkwam op de universiteit...

[1:30:29] dat je gewoon Duits beheerst.

[1:30:30] Nu hebben ze drie, vier jaar soms Duits gehad...

[1:30:33] en die moeten met vertalingen werken.

[1:30:35] Dat betekent dat er in die tijd dus ook veel minder effectief geleerd is...

[1:30:39] dan in het verleden het geval was.

[1:30:41] En dat heeft echt te maken met de kwaliteit van docenten...

[1:30:45] maar ook de ruimte die ze krijgen en hoe ze zelf zijn opgeleid.

[1:30:49] Laatste opmerking.

[1:30:52] Het is een hele business geworden.

[1:30:55] Omdat mensen het niet hebben meegekregen tijdens hun lerarenopleiding...

[1:30:59] en nu de schade gaan inhalen terwijl ze op de werkvloer staan.

[1:31:04] Deze opleidingen falen.

[1:31:07] Niet allemaal, maar wel veel.

[1:31:12] De heer Verbruggen heeft mij niet goed begrepen.

[1:31:21] Die studenten met rekenangst, die vallen uit.

[1:31:24] Daar zijn wij toetsen voor.

[1:31:26] En dat is jammer.

[1:31:28] Want je zou eigenlijk middelen moeten hebben om die studenten binnen te halen.

[1:31:31] Die hebben overigens een breed vakdidact repertoire nodig.

[1:31:34] Niet alleen Edie, dat krijgen ze overigens ook op de opleiding.

[1:31:36] Ik weet niet of meneer Verbrugge voldoende gezicht heeft op wat er op de opleiding gebeurt.

[1:31:39] Ik weet het niet.

[1:31:40] Jazeker, we hebben alle leden.

[1:31:44] Maar binnen die opleiding...

[1:31:46] Even een moment.

[1:31:48] Een rond de tafel gesprek is in eerste instantie bedoeld om te luisteren naar elkaar.

[1:31:54] Het is niet de bedoeling dat we een debat met elkaar gaan voeren.

[1:31:56] Dat klinkt heel streng, maar dat is voor de orde en voor de voortgang wel even van belang om te melden.

[1:32:01] Ik geef het woord weer aan de heer Keijzer.

[1:32:04] Goed. De opleidingen willen de studenten een brede vakdidactische baas meegeven en dat doen ze ook.

[1:32:11] Ik werk al dertig jaar in een opleiding.

[1:32:13] En ik kan garanteren dat dat gebeurt.

[1:32:16] Dat gebeurt goed.

[1:32:17] En dat zien we ook vertaald in de opbrengst van het onderwijs.

[1:32:22] Dat is precies de reden waarom ik ook pleit om niet dat negatieve verhaal telkens neer te zetten.

[1:32:28] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Pijperlink.

[1:32:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:32:33] Ik had de vraag die net de heer Soeboer ook stelde.

[1:32:36] Die laat ik even.

[1:32:40] Ik heb een vraag aan mevrouw Smits.

[1:32:43] U had het over die basisvaardigheden in een kenniscontext, ook vanuit het doel om naar

[1:32:51] hogere orde te denken, om leerlingen tot kritische burgers enzovoort.

[1:32:55] Ik had het idee dat u dat met een bepaald doel hier ook wilde uitspreken.

[1:33:02] Ik volg natuurlijk ook de discussies die we hebben.

[1:33:05] We hebben het over focus op basisvaardigheden in het politieke debat.

[1:33:08] Dus ik wil u eigenlijk de gelegenheid geven om ons nog eens mee te nemen...

[1:33:13] waarom dit volgens uw perspectief zo belangrijk is.

[1:33:17] Mevrouw Smits.

[1:33:18] Dank je wel. Daar ben ik heel blij mee met die vragen.

[1:33:22] Ja, die basisvaardigheden...

[1:33:24] In het debat over basisvaardigheden lijkt het net alsof het gaat over lessenspelling.

[1:33:29] Over losse lesjes taal.

[1:33:31] Alsof we allemaal de hele dag met werkwoordspelling bezig moeten zijn.

[1:33:35] Het is ook heel lang usansen geweest op de lerarenopleiding...

[1:33:37] opleiding om taaltoetsen te hebben, waarbij dat werd getest.

[1:33:41] Maar uiteindelijk, waar het om gaat, om juist ook in het hoger onderwijs jezelf

[1:33:45] staande te kunnen houden, dan gaat het daar niet meer om.

[1:33:47] Dan gaat het over goed kunnen begrijpen wat er in de tekstboeken staat, om goed

[1:33:52] te kunnen begrijpen wat er in accreditatierapporten staat.

[1:33:55] Het zou voor iedereen heel goed zijn om dat goed tot je te nemen.

[1:33:59] Het is ook heel belangrijk om goed te leren nadenken, te leren schrijven op een

[1:34:03] een opleiding die opleidt om straks weer anderen te gaan opleiden.

[1:34:07] Als we dat alleen maar zouden doen bij de docentenopleiding Nederlands,

[1:34:11] dan doen we onszelf, maar vooral ook onze leerlingen, echt tekort.

[1:34:15] Wij werken binnen de opleiding zeer geïntegreerd,

[1:34:17] dus wij geven voorrang aan vakkennis, historische letkunde,

[1:34:21] moderne letkunde, taalkunde, taalbeschouwing,

[1:34:24] alles eigenlijk wat inhoudelijk aan ons vak kleeft

[1:34:27] en dat verbinden wij aan die hogere orde vaardigheden.

[1:34:31] En dat maakt dat je het ook niet los kunt zien,

[1:34:33] want dat zorgt voor het hele interessante en ook smakelijke geheel

[1:34:37] wat ik in mijn position paper had uitgelegd.

[1:34:39] Het is een soep waarvan de losse ingrediënten

[1:34:41] misschien niet per se lekker zijn, maar de samenhang des te smakelijker.

[1:34:46] Dat geldt zeker ook voor de andere schoolvakken.

[1:34:48] Als we daar de inhoud ook verbinden aan die taalontwikkelende didactiek

[1:34:52] slaan we twee vliegen in één klap.

[1:34:54] We helpen de student ook om meer grip te krijgen op die vakkennis

[1:34:57] en we werken tegelijkertijd aan hun taalbewustzijn.

[1:35:00] Dus ja, zeker heel erg belangrijk om geïntegreerd samen in samenhang

[1:35:04] kennis en vaardigheden te combineren.

[1:35:07] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Rodekerk.

[1:35:13] Dank, voorzitter.

[1:35:16] Ja, in reactie wel op wat de heer Keijzer zegt over wiskunde

[1:35:21] en dat daar een negatief beeld van zou worden neergezet.

[1:35:23] Nou, ik voel me daar niet per se toe aangesproken,

[1:35:25] maar ik wil wel zeggen, kijk, internationaal gezien,

[1:35:28] als je kijkt naar de PISA-scores, staat het goed.

[1:35:30] Maar de afgelopen jaren is er wel een daling neergezet, dus van 520 in 2018 tot 498 in 2022 en zo verder.

[1:35:44] Ik denk dus dat het goed is dat dat ook duidelijk is.

[1:35:47] Dat is heel anders dan bij het lezen en het schrijven, waar we natuurlijk onderaan bungelen

[1:35:51] Europees, wat nog veel schrijnender is.

[1:35:53] Dus dat even...

[1:35:55] Mijn vraag is eigenlijk...

[1:35:58] als er één concrete opdracht is die jullie ons zouden willen meegeven...

[1:36:02] iets waar we echt nu mee aan de slag moeten...

[1:36:04] wat zou dat dan zijn?

[1:36:06] En ook wat moeten we niet doen, wellicht?

[1:36:08] En dan heb ik twee vragen aan u.

[1:36:10] Kan u ons deelgemaakt maken van de afkorting pizza-scoren?

[1:36:15] Want dat is voor, denk ik, voor u gesneden koek...

[1:36:18] maar voor misschien een hoop andere mensen niet.

[1:36:20] En aan wie gaat u de vraag stellen?

[1:36:23] Het gaat om de onderzoeken naar de kwaliteit van het onderwijs internationaal gezien vergeleken.

[1:36:29] Maar ja, wellicht als het kort kan, zou iedereen daar wel een antwoord op kunnen geven.

[1:36:34] Dat zou mijn verzoek zijn.

[1:36:35] Keuzes blijven lastig.

[1:36:37] We gaan dat gewoon proberen.

[1:36:39] Ik ga u gewoon allemaal even korte gelegenheid geven om op die vraag te reageren.

[1:36:43] Meneer Van Tartwijk.

[1:36:45] Dank u wel voor de vraag.

[1:36:46] Dat is een redelijk open uitnodiging.

[1:36:49] Wat ik heel belangrijk vind, is dat ik eigenlijk consequent hoor van mijn studenten,

[1:36:54] maar ook van leraren die de leraaropleiding hebben afgerond,

[1:36:58] dat je het leert in de praktijk. Dus dat is heel belangrijk.

[1:37:00] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat wij als lerarenopleiding

[1:37:03] heel goed de verbinding zoeken met wat er in de schoolpraktijk gebeurt,

[1:37:07] de stages, et cetera.

[1:37:11] Ik denk dus dat die partnerschappen die wij met scholen hebben,

[1:37:14] die zich nu vaak nog beperken tot de opleiding,

[1:37:17] die zou je eigenlijk verder door moeten trekken, waarbij je vergelijkbaar met bijvoorbeeld

[1:37:21] de geneeskundeopleidingen, waar ik ook een tijdje rond gekeken heb, daar heb ik ook gewerkt,

[1:37:26] daar zie je eigenlijk dat studenten de grens tussen de faculteit en het ziekenhuis niet

[1:37:30] bekennen.

[1:37:31] Zoiets zou ik me ook willen voorstellen voor de lerarenopleidingen, dus dat je aan de ene

[1:37:35] kant...

[1:37:36] Je doorloopt een lerarenopleiding, maar je bent ook tegelijkertijd verdurend in de beroepspraktijk

[1:37:41] aanwezig.

[1:37:42] En daar zijn wel nu elementen al aanwezig met de partnerschappen voor samen opleiden.

[1:37:47] En ik vind het belangrijk om die te versterken en verder door te trekken.

[1:37:52] Dank u wel.

[1:37:52] Mevrouw Smits.

[1:37:54] Daar sluit ik me bij aan.

[1:37:55] En ik wilde graag toevoegen dat de expertise die aanwezig is in de lerarenopleidingen eigenlijk

[1:38:01] ook voor zichzelf spreekt.

[1:38:02] Dus ik zou ook willen uitnodigen om niet nog meer kwaliteitscriteria erop los te gaan laten,

[1:38:07] want die zijn er echt genoeg.

[1:38:08] Vertrouw op de expertise die er is en zet in op die samenwerkingsverbanden.

[1:38:12] Dan komt het vanzelf.

[1:38:14] Dank u wel. Meneer Keijzer.

[1:38:17] Ja, dank u wel.

[1:38:18] Als oproep probeer ik zoveel mogelijk studenten aan die opleiding te laten beginnen.

[1:38:23] En geef de opleiding de faciliteiten om die studenten ook om hoogniveau er doorheen te halen.

[1:38:29] En dat geldt ook voor het gedifferentieerde gescheldschap wat er bij de PABO binnenkomt.

[1:38:33] En overigens over die internationale toetsen.

[1:38:36] TIMS is vorige week uitgekomen. Dat staat voor Trends in Mathematics and Science Study.

[1:38:43] Daar is de belangrijke conclusie dat het niveau twintig jaar geleden hoog lag en nu nog steeds.

[1:38:48] Er zijn inderdaad door de jaren heen wat kleine fluctuaties en er zijn mensen die dat akelig uitvergroten en de verschillen zijn significant.

[1:38:55] Het zegt alleen dat het meetinstrument nauwkeurig genoeg is, maar de effect sizes zijn akelig klein en we blijven op een hoog niveau.

[1:39:02] En dat zie je ook als je Nederland in de internationale vergelijking ziet, zoals het PIAC-onderzoek dat gisteren is uitgekomen.

[1:39:08] We staan nog hoog en we staan nog steeds hoog.

[1:39:11] Dank u wel, meneer Verbruggen.

[1:39:13] Ja, daar valt veel over op te merken.

[1:39:15] Ook over de specifieke toetsvorm van deze onderzoeken.

[1:39:18] Maar daar gaan we nu niet over uitspreken.

[1:39:22] Ik denk dat de lerarenopleidingen status aparte dienen te krijgen.

[1:39:27] Het is te belangrijk om nu aan de instellingen zelf alleen over te laten.

[1:39:31] Dat betekent dat de inspectie daar een duidelijke rol heeft te spelen.

[1:39:35] Ik zou pleiten voor vakinhoudelijke toetsen aan het eind van de rit en het liefst een

[1:39:42] praktijk-examinator om de schade — ik verbaas me echt over deze reacties aan de linkerzijde

[1:39:51] van me — om de schade die we gewoon zien, evident, in de toekomst te gaan voorkomen.

[1:39:57] Dank u wel.

[1:39:58] Dan ga ik naar de heer Van der Hoef.

[1:40:01] Voorzitter, dank u wel.

[1:40:06] Toch een vraag aan de heer Verbruggen.

[1:40:08] U had net bij de inleiding over 70.000 onderwijsadviseurs.

[1:40:14] Daar kunnen we het gat mee dichten.

[1:40:15] Er zitten hier natuurlijk leraren rond de tafel gesprek.

[1:40:20] Die leraren zitten dus niet meer op hun beoogde post, maar die zijn wat anders gaan doen binnen het stelsel.

[1:40:27] U noemt het ook wel stelselproblematiek.

[1:40:30] Kunt u ons daar eens in meenemen?

[1:40:33] Want u bent natuurlijk kritisch naar het financieringstelsel.

[1:40:35] Ik wil toch wel graag weten waar zijn mijn leraren gebleven of onze leraren?

[1:40:40] En waar zit dan volzuurt de grote gat?

[1:40:43] Meneer Verbruggen.

[1:40:44] Ja, dank u wel voor de vraag.

[1:40:46] Dit is al iets wat wij in 2006 hebben aangekaart.

[1:40:51] Evenals de kwaliteit van onder andere de onder deze basisvaardigheden.

[1:40:56] Het hangt samen met een hele culturele ontwikkeling.

[1:41:01] Ik heb het al over de bestuurlijke financiële verzelfstandiging gehad, die je in de jaren

[1:41:05] 90 ziet, de zogenoemde lump-sum-bekostiging.

[1:41:10] Daar is een beweging van grootschaligheid bijgekomen, dus er is een uitschakeling van

[1:41:16] concurrentie, ook rond allerlei hogescholen, wat hele grote, en ook mbo's trouwens.

[1:41:21] En ook in het vo zie je dus echt een clustering.

[1:41:26] De Rekenkamer waarschuwt al jaar in jaar uit dat we niet meer weten waar het geld naartoe

[1:41:32] gaat.

[1:41:33] Ze zeggen dat dat eigenlijk ook democratisch niet te verantwoorden valt, omdat het publieke

[1:41:37] middelen zijn waarvan we gewoon niet meer weten waar het geld terechtkomt.

[1:41:41] In 2007 hebben wij met de bureaucratiemeter onder andere Hogeschool Wiendersheim doorgenomen.

[1:41:48] Daar kwam uit dat 19 procent van het budget nog maar naar onderwijs ging, dus de directe

[1:41:54] instructie.

[1:41:55] Dat werd aanvankelijk betwist en is door Bereschot overgedaan en die kwamen op een vergelijkbaar

[1:41:59] percentage uit.

[1:42:00] Wat moet je er dan denken?

[1:42:02] Lesontwikkelingen.

[1:42:04] Mensen zijn wel aangesteld als leraren, maar zijn de facto niet meer aan het lesgeven.

[1:42:09] Er wordt heel veel ontwikkeld, permanent moet er ontwikkeld worden.

[1:42:13] Er is een hele industrie van onderwijsontwikkeling gaande.

[1:42:17] Er is een hele industrie die te maken heeft met werving en aantrekkelijkheid.

[1:42:23] Dus alle zaken rond het primaire proces heen, niet het primaire proces zelf.

[1:42:31] En daar zit veel te veel geld in.

[1:42:34] We zien dat heel veel geld, met name in hbo's en universiteiten, aan gebouwen is uitgegeven.

[1:42:41] Dus daar heb je weer ontwikkelkosten voor nodig.

[1:42:45] onderzoeken die daar een betrekking hebben. Dat kwam ook trouwens naar voren in destijds al,

[1:42:52] dat het percentage wat eigenlijk door de overheid is uitgerekend voor vastgoed, dat dat in veel

[1:42:57] gevallen wordt overschreden door de instellingen in kwestie. Ja, zo kan ik nog wel even doorgaan.

[1:43:04] Maar het punt is, en dat is het belangrijkste, we weten het eigenlijk niet. De Rekenkamer weet

[1:43:08] we weten wel dat er bijvoorbeeld heel veel miljarden op de plank liggen in het VO.

[1:43:18] En voor een deel kun je de instellingen ook niet verwijten,

[1:43:21] want ze hebben te maken met allerlei onzekerheden,

[1:43:24] die ze nu zelf vanuit de lump sum moeten bekostigen,

[1:43:27] en daar hebben we gezegd dat de overheid veel meer die waarborgende rol moet geven.

[1:43:33] Maar het is eigenlijk de schil rond het primaire proces heen.

[1:43:36] En je kunt ook niet uitgaan van het aantal docenten, want de vraag is hoeveel zijn die bezig met lesgeven.

[1:43:43] En natuurlijk heb je wat nodig aan onderwijsontwikkeling, maar de vraag is naar een gezonde verhouding.

[1:43:49] Dank u wel. We gaan naar de heer Soeboer.

[1:43:53] Dank voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Tatwijk, die zoals u net zei volgens mij een lange geschiedenis op de lerarenopleiding heeft.

[1:44:01] Tien jaar geloof ik zelfs hiervoor.

[1:44:04] Hoe heeft u in die tien jaar, misschien heeft u daarvoor ook nog wat historische kennis,

[1:44:08] dat weet ik niet, maar in ieder geval de afgelopen tien jaar en mogelijk langer, de verhouding

[1:44:12] tussen kennis en vaardigheid, theorie, praktijk, vakinhoudelijk dan wel pedagogische studie

[1:44:20] versus bijvoorbeeld praktijk leren, hoe heeft u dat de afgelopen tien jaar dan wel daarvoor

[1:44:26] zien veranderen en welke conclusies kunnen we daaruit trekken?

[1:44:30] Misschien wil meneer Verbruggen even zijn microfoon uitzetten.

[1:44:32] Dan geef ik het woord aan de heer Van Tartwijk.

[1:44:34] Nou, als ik heel lang terug ga, mijn vader en moeder waren allebei leraar.

[1:44:39] En ik herinner me nog dat mijn vader, die heeft een studie in Nederlands gedaan.

[1:44:43] Is daarna leraar geworden.

[1:44:46] En die vertelde dat hij meteen na zijn studie ging hospiteren.

[1:44:50] En dat was het dan.

[1:44:52] En hij heeft de eerste jaren van zijn loopbaan getijsteld door ordeproblemen.

[1:44:58] Dat vertelde hij toen de tijd.

[1:45:00] Ik was toen zelf nog een klein mannetje.

[1:45:02] Dus ik zag hem dan met rode wangetjes thuiskomen.

[1:45:05] Maar wat wel gebeurd is in de loop van die tijd...

[1:45:08] is dat we eigenlijk steeds meer in de lerarenopleiding zijn gaan samenwerken...

[1:45:12] met scholen bij het opleiden van leraren.

[1:45:14] Dus de straatje heeft een steeds grotere component gekregen.

[1:45:17] Dat herinner ik me ook van mijn eigen lerarenopleiding...

[1:45:20] die ik vond veel te kort was.

[1:45:21] Dat was toen de tijd drie maanden.

[1:45:24] Toen ik in Utrecht bij de lerarenopleiding begon...

[1:45:26] Toen zag je eigenlijk dat een steeds grotere component

[1:45:29] van die leraaropleiding praktijk gebonden werd.

[1:45:32] Dus mensen waren op school en wat je probeerde te doen,

[1:45:37] is zoveel mogelijk aan te sluiten bij wat mensen op school meemaakten.

[1:45:40] Dus dan had je een aantal studenten die hadden te kampen met de ordeproblemen.

[1:45:43] Dan richtte je je daarop. Anderen waren al wat verder

[1:45:46] en die konden dan wat meer in de vakdidactiek duiken.

[1:45:48] Dus dat was een soort van zering daarin.

[1:45:51] Nou, ik zie dat dat versterkt wordt en ik merk ook dat...

[1:45:54] sinds ik zelf hoofdstudent leraaropleiding was.

[1:45:57] Dus in die periode zag ik ook dat de tevredenheid toenam.

[1:46:01] En dat hing met name samen met het antwoord op de vraag...

[1:46:05] ...wat ik op de lerarenopleiding krijg...

[1:46:08] ...is verbonden met wat ik in de praktijk meemaak en vice versa.

[1:46:12] Dus daar zit voor studenten in ieder geval een kwaliteitsingrediënt.

[1:46:16] Dat betekent dat...

[1:46:18] We hadden het al even bijvoorbeeld over cognitieve psychologie...

[1:46:21] wat ik een ontzettend belangrijk, een ontzettend interessant onderwerp vind.

[1:46:25] Maar je moet dat wel echt aanbieden op het moment dat studenten daaraan toe zijn.

[1:46:29] En dat wisselt per student, dus dat maakt het ook wel heel erg complex.

[1:46:33] En dat type maatwerk heb ik in de loop van die tien jaar,

[1:46:38] en zeker sinds mijn vader les ging geven,

[1:46:41] heb ik dat heel erg zien veranderen en ook echt veel sterker zien worden.

[1:46:45] Dat neemt niet weg dat er nog van alles te verbeteren is,

[1:46:47] maar ik vind met name die versterking van de samenwerking in de scholen

[1:46:50] Dat is echt een enorme verbetering.

[1:46:53] En ik merk ook...

[1:46:55] Dus je kunt van alles zeggen over de vakinhoudelijke basis van leraren.

[1:46:59] Die is ontzettend nodig. Dat speelt overigens in het voortgezet onderwijs.

[1:47:04] Voor onze studenten is dat wat minder aan de orde...

[1:47:07] ...omdat die al een bachelor en een master in het schoolvak hebben gehad.

[1:47:09] Dus in die zin, dat herken ik wel.

[1:47:12] Maar ik merk dat zeker voor beginnende leraren...

[1:47:15] ...die vakinhoud niet per se het grootste probleem is.

[1:47:17] Dat zit veel meer in klassenmanagement en vakdidactiek.

[1:47:24] Dank u wel. Een aanvulling van mevrouw Smits.

[1:47:27] Ja, dank je wel.

[1:47:28] Nou, ik ben natuurlijk docentopleider aan de opleiding Nederlands

[1:47:31] en dat is een tekortvak.

[1:47:33] En wat wij heel veel zien, en daarin wil ik ook aansluiten

[1:47:36] bij meneer Van Tartwijk hier op links, dat veel van onze studenten,

[1:47:40] als ze bij ons beginnen met een deeltijdopleiding,

[1:47:43] starten ze eigenlijk meteen ook in het veld met een baan.

[1:47:47] En ze komen dan op dinsdag bij ons naar het instituut voor kennis over didactiek en pedagogiek

[1:47:54] en vakinhoud, maar ze starten ook meteen in het veld en dat is natuurlijk lastig om dat

[1:48:00] allemaal met elkaar te combineren en juist doordat we samen met scholen goed in contact

[1:48:05] zijn kunnen we deze studenten, startende docenten, echt goed begeleiden en hoeven ze niet meer

[1:48:12] door de mand te vallen.

[1:48:13] Dus ik zou echt zeggen, zet daar op in, op die partnerschappen.

[1:48:18] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Pijperlink.

[1:48:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:48:22] Nou, het helpt als we met een hele groep zijn om vragen te stellen,

[1:48:25] want inmiddels ben ik ook wel door mijn lijstje heen.

[1:48:28] Maar ik heb toch nog een vraag aan de heer Van Tartwijk.

[1:48:31] Met name vanuit uw kennis als onderwijswetenschapper.

[1:48:35] Dat is ook een beetje, denk ik, terugkijkend wat u net ook wel deed.

[1:48:38] Maar u zei, denk ik terecht, de kwaliteit van de leraar is cruciaal

[1:48:43] voor de kwaliteit van het onderwijs.

[1:48:44] En dat vraagt, en u zei een paar dingen.

[1:48:48] meters maken, als ik het maar even zo mag zeggen, die 10.000 uur waar je het over had,

[1:48:53] maar ook systematisch werken en het professioneel uitvoeren van taken.

[1:48:58] Als ik nou die drie, en dan ook, ik heb dat in de eerste ronde ook wel een beetje gevraagd,

[1:49:03] wat zou dan uw advies zijn over wat nodig is voor de professionalisering, de blijvende

[1:49:11] professionalisering van docenten?

[1:49:14] Ja, dat.

[1:49:15] Leervertrouw Twijk.

[1:49:19] Nou, ik moet even oppassen dat ik geen college gegeven maak.

[1:49:25] Kijk, wat ik merk is dat voor alle leraren,

[1:49:30] je hebt bouwstenen nodig om mee les te kunnen geven.

[1:49:33] Dat is kennis.

[1:49:34] Dus je moet beschikken over een kennisbasis,

[1:49:39] waarmee je ook, bij wijze van spreken, bij leerlingen iets kunt overbrengen.

[1:49:42] Wat je wel ziet, is dat de vakinhoudelijke kennis die mensen hebben,

[1:49:48] die loopt altijd via de vakdidactiek.

[1:49:50] Dus je kunt heel erg goed zijn in je vak.

[1:49:54] Dat zie ik op de universiteit ook vaak.

[1:49:56] Als je niet genoeg repertoire hebt om dat ook te vertalen

[1:50:00] in hoe onderwijs ik dat,

[1:50:02] hoe zorg ik dat dat bij leerlingen en studenten goed landt,

[1:50:06] dan kun je het eigenlijk wel schudden.

[1:50:07] Dus dat is altijd een voorwaardelijke daarin.

[1:50:09] Dus wat ik merk is dat voor onze studenten, zeker die een hele robuuste vakinhoudelijke basis hebben relatief,

[1:50:17] dat die vakdidactiek wel echt een hele cruciale is.

[1:50:21] Dus klassenmanagement is voorwaardelijk en dan begin je daar aan te bouwen.

[1:50:28] Dat lijkt een beetje op autorijden.

[1:50:31] Dus ik geef in mijn colleges aan de studenten vaak het voorbeeld van

[1:50:36] Ik heb in 1986 mijn rijbewijs gehaald.

[1:50:41] Toen ben ik gaan rijden.

[1:50:43] Ik vond die rijlessen een overweldigende ervaring.

[1:50:46] Redelijk vergelijkbaar met toen ik de eerste keer les ging geven.

[1:50:48] Er gebeurt ontzettend veel om je heen.

[1:50:50] Maar op een gegeven moment heb je daar wel een bezekerde routine in.

[1:50:53] En zou je verder kunnen gaan kijken naar hoe dat verder werkt.

[1:50:57] Ik heb dat als chauffeur nooit gedaan.

[1:50:59] Ik ben gewoon auto gaan rijden en dat was het wel zo'n beetje.

[1:51:01] Ik heb nooit vreselijke brokken gemaakt, maar oké.

[1:51:04] Als je kijkt naar iemand als Max Verstappen, die is continu bezig geweest met blijven kijken

[1:51:10] hoe kan ik nou mijn rijstijl verder optimaliseren.

[1:51:14] Dat zou je eigenlijk ook willen dat leraren dat doen.

[1:51:17] Dus nadat je over die eerste overweldigende ervaring heen bent,

[1:51:20] die je vast ook herkent uit je eigen lerarenopleiding,

[1:51:23] wat gebeurt hier allemaal, klassenmanagement,

[1:51:26] 30 leerlingen die door de klas gaan, moet ook nog op de stof letten.

[1:51:30] Dat heb je op een gegeven moment wel onder de knie

[1:51:32] en dan moet je je verder door blijven ontwikkelen.

[1:51:35] En op dat soort momenten komt ook, bijvoorbeeld,

[1:51:39] cognitieve psychologie ontzettend goed van pas.

[1:51:41] Maar je moet het wel op het moment aanreiken dat studenten daaraan toe zijn,

[1:51:45] want anders landt het ook gewoon niet bij die studenten.

[1:51:49] Nog een beetje college.

[1:51:50] Toch een klein beetje. Dank u wel.

[1:51:52] Ik ga nog even ter linkerzijde kijken of er nog vragen zijn bij de leden.

[1:51:59] Het blijft daar stil.

[1:52:02] Dat betekent dat de vragen die er waren in ieder geval aan u gesteld zijn.

[1:52:08] Dank ook u allen voor de uitgebreide antwoorden.

[1:52:12] En ik schors, dan ga ik even naar links kijken, tot vijf over vijf.

[1:52:21] Dank u wel.

[2:05:21] Goedemiddag. Opnieuw, mevrouw Rodekerk zal zo weer aansluiten.

[2:05:28] Volgens mij loopt ze al naar de deur.

[2:05:30] Dus dan wacht ik... Nee, hij gaat niet open, dus daar gaan we niet op wachten.

[2:05:35] Welkom aan mijn rechterzijde weer...

[2:05:38] Ja, hoe zeg ik dat? Ik bedoel dat niet onder bieden van alle andere gasten...

[2:05:42] maar toch de belangrijkste, de ervaringsdeskundige van vanmiddag.

[2:05:45] Laten we het zo maar even doen.

[2:05:48] Maroucha Kabel, student PABO eerste jaar aan Hogeschool in Holland Den Haag.

[2:05:55] Stijn Meerts, derdejaars PABO-student Hogeschool De Kempel-Helmond...

[2:06:00] en David Riemens, recent afgestudeerd, PABO.

[2:06:05] Daar staat dan HZ Vlissingen, Hoogschool Zeeland Vlissingen.

[2:06:08] Goed gegokt van mij.

[2:06:10] Heel veel welkom.

[2:06:11] We gaan het ook op dezelfde manier doen als met alle andere gasten.

[2:06:15] Dat betekent dat jullie even een korte gelegenheid krijgen om julliezelf te introduceren.

[2:06:20] En daarna gaan de Kamerleden een vraag aan jullie stellen.

[2:06:25] Maroucha Cabo, aan jou als eerst het woord.

[2:06:30] Ja, goedemiddag.

[2:06:31] Ik ben Marussia Kabel.

[2:06:33] Ik ben eerstjaarsstudent aan de digitale verkorte deeltijd aan de hoogschool in Holland.

[2:06:41] Misschien niet een standaardstudent.

[2:06:44] Ik ben natuurlijk iemand die al een carrière heeft gehad, een andere opleiding heeft gevolgd...

[2:06:49] en besloten heb om te starten met de pabo.

[2:06:54] Om in te gaan op de toegankelijkheid van de pabo's en natuurlijk ook om te kijken...

[2:06:59] hoe kunnen we studenten werven voor de pabo?

[2:07:03] Ik kan natuurlijk spreken vanuit mijn eigen ervaring.

[2:07:07] Ik heb zelf besloten om de pabo te gaan doen, een carrière-switch,

[2:07:13] omdat ik graag mijn trainingservaring wilde uitvoeren, maar dan met kinderen.

[2:07:19] En de tweede plaats wilde ik heel graag, omdat ik zelf al een heel fijn leven heb gehad,

[2:07:24] ook een maatschappelijke bijdrage leveren.

[2:07:26] Dus dat was voor mij de reden om te gaan starten met de PABO.

[2:07:32] Wat betreft de toegankelijkheid, dat heeft bij mij bestaan uit een aantal facetten.

[2:07:37] Dat was niet één ding.

[2:07:38] Ik ben begonnen in eerste instantie op een school in Den Haag, midden in de Schilderswijk, als vakdocent taal.

[2:07:48] Omdat ik inderdaad die maatschappelijke bijdrage wilde gaan leveren.

[2:07:52] En ik heb op die manier dus ook kunnen ervaren hoe het is om als juf voor de klas te gaan staan.

[2:07:59] En ook hoe het is om binnen het schoolleven werkzaam te zijn.

[2:08:03] Dus dat was al een eerste stap voor mij.

[2:08:05] De tweede stap was na een positieve ervaring.

[2:08:08] En ik dacht van dit vind ik leuk, hier wil ik in verder.

[2:08:12] Bood mijn school ook de opleiding aan.

[2:08:15] Dus dat maakte de stap naar de PABO ook weer een stuk kleiner.

[2:08:19] En vervolgens ben ik gaan kijken van wat zijn de mogelijkheden voor mij?

[2:08:23] Wat past bij mij? Wat kan ik combineren met mijn werk, met mijn gezinsleven?

[2:08:28] Kan ik dat überhaupt wel aan?

[2:08:30] En toen kwam ik dus bij een digitale pabo waarbij ik dus minder afhankelijk ben voor standaard uren die je moet maken.

[2:08:36] Maar ik kan het in mijn eigen tijd doen.

[2:08:39] Ik kan het thuis doen.

[2:08:40] Tuurlijk heb ik bepaalde contactmomenten.

[2:08:42] Ik heb natuurlijk een stageschool.

[2:08:45] Maar het geeft wel flexibiliteit.

[2:08:49] En ook een voordeel voor mij was dat ik niet de hele riedel van vier jaar moest doorploeteren.

[2:08:55] Maar dat ik het verkort kon doen in twee jaar.

[2:09:00] Ik ben in september pas gestart.

[2:09:02] Dus als we praten over kwaliteit en dergelijke.

[2:09:04] Ik weet niet hoeveel ik dan kan bijdragen.

[2:09:07] Ik zal mijn best doen in ieder geval.

[2:09:08] ...maar ik kan wel vertellen dat het digitale programma...

[2:09:14] ...en het is ook een nieuw curriculum bij in Holland...

[2:09:17] ...dat ik tot nu toe een hele positieve ervaring heb gehad...

[2:09:20] ...en heel blij ben dat ik ben begonnen, dat ik ben gestart.

[2:09:23] Dank je wel. Dan geef ik het woord aan de heer Meerts.

[2:09:28] Dank je wel, meneer de voorzitter.

[2:09:30] Ja, ik ben inderdaad Stijn Meerts.

[2:09:33] Tijdens mijn... Hiervoor ben ik onresistent geweest.

[2:09:36] Dat betekende toen ik ging starten aan de PABO, dat ik alle toelatingstoetsen moest maken.

[2:09:41] De Wisla-toets die je bij de volgende maakt, heb ik natuurlijk ook gemaakt.

[2:09:45] En daarna ben ik gestart aan de opleiding.

[2:09:46] Eigenlijk gedurende de opleiding wordt je doorlopen in alle groepen.

[2:09:51] Je gaat sowieso een keer kijken naar het jongetent.

[2:09:53] Dat doe je bij ons op de opleiding tijdens het tweede jaar.

[2:09:55] En je gaat daarna weer verder profileren en verder kijken.

[2:09:59] Echt dat verschil, dat je al die groepen pakt, dat heeft me echt belangrijke inzichten gegeven.

[2:10:03] en mij als persoon dan ook wel weer wat wijzer gemaakt

[2:10:06] in hoe het onderwijs zich doorloopt en hoe je onderwijs geeft.

[2:10:10] Ik wilde net ook heel mooi...

[2:10:13] Dat kennis een belangrijke voorwaarde is, dat is bij ons op de opleiding ook.

[2:10:16] Wat je bij ons ziet, is dat je in de eerste twee jaar

[2:10:20] één dag in de week stage loopt

[2:10:21] en de rest van de dagen ga je je focussen op hoe je je onderwijs geeft.

[2:10:27] Ik hoorde Edie voorbijkomen, dat krijgen wij ook.

[2:10:30] Hoe bied je iets aan, wat zijn je instructiemethodes, hoe doe je dat?

[2:10:33] Maar daarbij ook, hoe bied je een bepaald vak aan?

[2:10:36] Als een kind even een som niet snapt, hoe ga je dan in een model naar onder

[2:10:40] zodat hij met materiaal wel kan komen tot leren?

[2:10:43] Hoe leert dat kind dan? Bijvoorbeeld met rekenen.

[2:10:46] En die basis, wat dan heel belangrijk is als docent,

[2:10:50] om daarna weer je eigen kennis...

[2:10:52] Ik hoorde net, als je vakbekwaam bent en je weet waar je het over hebt,

[2:10:56] kan je ook gaan groeien met je klassenmanagement.

[2:10:59] Je kan alles langs je onder de knie gaan krijgen.

[2:11:03] Dan krijg je meer inzicht als rol in je docent.

[2:11:07] De opleiding sluit aan bij het moment dat je dat nodig hebt.

[2:11:12] Een goed voorbeeld hiervan is bij mij de kleuterstage vorig jaar.

[2:11:16] Ik zelf keek best wel op naar kleuterstage.

[2:11:18] Ik denk dat dat ook wel iets is wat bij mannen misschien wat meer heerst.

[2:11:22] Dat is misschien ook wat de opleiding minder aantrekkelijk maakt.

[2:11:26] Dat zag ik echt even als een obstakel.

[2:11:28] Echt tot toen ik begon met de kleuterstage,

[2:11:32] merkte ik al vrij snel dat doordat we veel les kregen op school

[2:11:35] en de hele tijd die verplichte kleuterstage moesten lopen,

[2:11:39] dat we steeds meer inzichten kregen

[2:11:41] en dat je steeds meer plezier kon krijgen in dat onderwijs.

[2:11:45] Steeds meer kreeg ik handvaten.

[2:11:47] Ik had behoefte aan die handvaten, omdat ik dat verplicht moest doen.

[2:11:50] En daardoor kon ik weer verder aan de slag.

[2:11:53] Dat was heel behulpzaam ervaren.

[2:11:57] En juist die brede ervaring, dat het belangrijk is dat je met de jonge kind in de aanraking komt,

[2:12:01] maar ook met de oude kind heeft mij daarin wel echt geholpen.

[2:12:05] Ja, dan ben ik even in een notendop.

[2:12:08] Dankjewel. Dan geef ik het woord naar meneer Riebens.

[2:12:13] Yes, dankjewel voor de uitnodiging.

[2:12:17] In 2019 ben ik gestart aan de PABO in Vlissingen.

[2:12:22] En inmiddels afgestudeerd en geef ik les op een prachtige school in Middelburg.

[2:12:29] Archipelschool Magistraal.

[2:12:31] Sta ik vijf dagen in de week voor groep vijf.

[2:12:34] En ik heb...

[2:12:36] Ja, dat is een van de betere keuzes die ik in mijn leven heb gemaakt.

[2:12:39] Ik wist al ver van tevoren, ik wil leerkracht worden.

[2:12:43] Ik wil meester zijn.

[2:12:45] Dat komt ook omdat ik zelf een hele leuke, vriendelijke, fijne meester heb gehad.

[2:12:52] En na de HAVO heb ik de snelste route naar de Pabo gevonden.

[2:12:58] Daarbij heb ik ook een toelatingstoets moeten doen voor natuur en techniek.

[2:13:05] Nou goed, toen in 2019 ben ik begonnen op de Pabo.

[2:13:08] Daarna was er natuurlijk ook een onderbreking in verband met de coronapandemie.

[2:13:16] Dat zorgde ervoor dat de opleiding ook snel en flexibel moest zijn...

[2:13:21] schakelde over naar digitaal onderwijs.

[2:13:24] Waarbij ik thuis, achter mijn laptop,

[2:13:28] alle didactische en pedagogische onderwerpen op mij moest laten inwerken.

[2:13:34] Gelukkig konden we vrij snel wel naar de stagescholen toe.

[2:13:40] Daar heb ik ook veel stages mogen meemaken.

[2:13:45] Ook ik heb in de laaggroepen mijn stages moeten doen.

[2:13:51] Daar was een ruimte in en flexibiliteit, omdat bekend is dat over het algemeen,

[2:13:58] en dan generaliseer ik heel erg, mannen minder plezier hebben in het kleuteronderwijs.

[2:14:06] Toch denk ik dat dat mijn beeld voor het onderwijs ook wel echt waardevol heeft verbreed.

[2:14:13] Mijn horizon werd daarin ook echt breder, omdat je ziet waar het begint.

[2:14:18] En als ik alleen maar ben begonnen in groep vijf en daar alleen maar m'n stage in groep vijf heb gelopen...

[2:14:26] dan weet ik alleen alles van groep vijf.

[2:14:29] En dat is niet altijd waardevol, omdat niet iedereen instroomt op het niveau van een startgroep vijf.

[2:14:34] En niet iedereen stroomt uit op het niveau van een groep zes uiteindelijk.

[2:14:40] Je hebt verschillende niveaus in je klas en dus het is waardevol om te zien waar kinderen vandaan komen.

[2:14:45] Dus die stages waren niet altijd mijn favoriet.

[2:14:49] Ik vond het twee weken leuk bij de kleuters.

[2:14:52] Daarna vond ik het wel welletjes, maar wel waardevol.

[2:14:58] En verder, ja, ik zie ook om mij heen veel studenten die zijn uitgevallen.

[2:15:06] Ook studenten die nu afgestudeerd zijn en dus startende leerkrachten die het moeilijk hebben.

[2:15:13] Daarbij ligt denk ik vooral de focus ook op het stuk orde houden en het pedagogisch takt wat daarin zwaar weegt.

[2:15:22] Dank u wel.

[2:15:24] Dank jullie wel voor die eerste aftrap en inleiding.

[2:15:27] Ik ga nu naar de collega's aan de linkerkant kijken.

[2:15:30] Mevrouw Rodekerk.

[2:15:33] Veel dank voor het delen van jullie verhalen.

[2:15:37] En ook interessant om te horen over het kleuteronderwijs.

[2:15:41] dat dat wellicht bij voorbaat minder interessant leek, maar wel heel interessant is.

[2:15:46] Ik denk dat ik dat ook heel goed kan begrijpen.

[2:15:48] Ik heb zelf nu een kleuterstage met één kleuter voor mijn kind van vier.

[2:15:52] En het is superinteressant om te zien hoe hij leert.

[2:15:55] Hij is nu bezig met woorden leren, met rekenen leren...

[2:16:00] en dan kom je er dus achter hoe mensen leren.

[2:16:02] En dat vind ik heel boeiend. Ik kan me voorstellen dat dat ook een grote verrijking is.

[2:16:06] En dat we daar ook niet te veel onderscheid in man-vrouw zouden moeten maken...

[2:16:10] Dat is dan ook nog mijn oproep.

[2:16:13] Mijn vraag is...

[2:16:14] Ik hoor eigenlijk vooral wat er

[2:16:16] goed is, mooi is, en dat is fantastisch.

[2:16:18] En het is ook heel goed om te horen

[2:16:19] dat jullie heel enthousiast ook zijn

[2:16:22] en ook daarmee bezig zijn.

[2:16:24] Maar we horen natuurlijk ook dat binnen de eerste vijf jaar

[2:16:26] heel veel studenten

[2:16:28] van de leraren

[2:16:30] die eigenlijk voor de klas zijn begonnen,

[2:16:32] uitvallen.

[2:16:33] Ik ben benieuwd om te horen

[2:16:36] of er ook zaken zijn

[2:16:38] die wat jullie betreft beter kunnen, want dat is ook waar wij natuurlijk,

[2:16:41] die informatie kunnen wij heel goed gebruiken ook in het debat en in ons werk.

[2:16:46] Dus als er ook zaken zijn waarvan jullie zeggen dat zou beter kunnen,

[2:16:49] dat vind ik wel lastig of ik hoor dat ook van ex-studenten,

[2:16:53] collega's die daar echt mee worstelen, dan deel die dan ook graag bij ons.

[2:17:01] Ja, dan kijk ik even naar rechts, want mevrouw Rodekerk maakt geen keuze aan wie ze die vraag gaat stellen,

[2:17:06] maar zei ik subtiel.

[2:17:11] Dus ik wou zeggen, meneer Riemens trapt af, begrijp ik.

[2:17:17] Ja, dank u wel.

[2:17:20] De vraag is eigenlijk dus, hoe kan het...

[2:17:23] We hebben een positief verhaal neergezet.

[2:17:24] Natuurlijk, we zijn allemaal nog op de pabo of afgestudeerd...

[2:17:29] en ik sta met veel plezier voor de klas.

[2:17:32] Wat gaat er niet goed?

[2:17:33] Nou, wat ik al benoemde, is dat het ook soms onderschat wordt om voor de klas te staan.

[2:17:41] Want het gaat hier een paar keer over Edie en hoe je leert om te leren.

[2:17:50] Maar voor de klas te staan is ook heel veel meer dan dat.

[2:17:54] En soms weet je heel goed als student of als leerkracht hoe een les in elkaar zit.

[2:18:03] hoe je iets moet overbrengen.

[2:18:05] Maar zet je iets anders in de weg.

[2:18:06] Dat kan een thuissituatie zijn bij kinderen,

[2:18:08] maar het kan ook zijn dat het gewoon

[2:18:12] niet wil

[2:18:13] met het leren.

[2:18:16] Waarbij

[2:18:18] de les toch voelt

[2:18:20] als, ja, je neemt veel

[2:18:22] verantwoordelijkheid op je vork.

[2:18:24] En je wil het goed doen.

[2:18:26] En als het dan niet lukt, dat weegt ook zwaar

[2:18:28] naar studenten. Dat zijn de verhalen die ik hoor van

[2:18:32] medestartende

[2:18:32] maar ook redenen waarom studenten uitvielen.

[2:18:38] Een ander punt is ook daarin toch ook veel die kritiek op de opleiding.

[2:18:44] Dat het in dat opzicht ook een start is in een kleuterklas,

[2:18:51] waar je een stage moet leren.

[2:18:53] En als dat je start is, heb je misschien ook een ander beeld.

[2:18:58] Terwijl, als jij kleuters niet leuk vindt,

[2:19:01] Dan betekent dat niet dat jij groep zes niet leuk vindt.

[2:19:05] Dus ik denk dat daar flexibiliteit nodig is voor waar een stage moet beginnen.

[2:19:10] Want als iedereen verplicht is om te starten bij een kleuteropleiding...

[2:19:13] en gelukkig was dat bij mij niet zo, ik mocht starten in de groep vier...

[2:19:18] maar veel medestudenten zijn uiteindelijk ook uitgevallen...

[2:19:22] omdat ze toch het anders voor zich hadden gezien om voor de klas te staan...

[2:19:27] en met name ook de mannelijke medestudenten.

[2:19:32] Dankjewel. Willen jullie nog aanvullen?

[2:19:34] Als ik dan de vraag hoor van waarom zouden mensen misschien kunnen stoppen na vijf jaar,

[2:19:40] dan kan ik zoiets helemaal begrijpen.

[2:19:44] Een klas die je voor je hebt, die is hartstikke divers.

[2:19:48] Dit jaar had ik geluk, had ik een stageklas waarbij ik 3, 2, 1, ik kijk meteen,

[2:19:52] die kinderen zijn stil en je kan verder met je instructie.

[2:19:55] De les gaat zo hoe je hem in je hoofd hebt, maar dat is niet iedere les zo.

[2:19:58] Niet iedere klas die voor je staat, is zo.

[2:20:01] Niet iedere klas luistert meteen.

[2:20:03] Of die ene klas heeft net dat ene extra dingetje nodig.

[2:20:06] En dat inzicht, dat pedagogische tak, dat gevoel,

[2:20:10] dat heb je niet meteen. Dat moet je natuurlijk aanleren.

[2:20:14] Dat kan natuurlijk in die vijf jaar schuren.

[2:20:17] Daarin is dat klassenmanagement inderdaad een hele belangrijke.

[2:20:20] Ik herken een voorbeeld van een stagiair

[2:20:23] die haar klas dusdanig niet onder controle had,

[2:20:26] dat zij haar opleiding met een jaar heeft moeten verlengen.

[2:20:29] Gewoon omdat als een klasmanager niet op orde is,

[2:20:32] dingen gaan niet lekker, kinderen komen niet helemaal tot leren,

[2:20:35] er moet ingevallen worden, de mentoren grijpen in,

[2:20:38] dan loopt zoiets niet lekker. Dat frustreert jezelf,

[2:20:40] dat frustreert een klas, dat ontwricht heel erg.

[2:20:43] En ik kan me voorstellen dat zo'n ervaring kan leiden tot...

[2:20:47] Ik ga maar iets anders doen. Ik hang m'n jas aan,

[2:20:49] of m'n pet in de wilg en ik ben weg. Ja.

[2:20:53] Dank je wel. Wil jij nog toevoegen?

[2:20:59] Ja, heel kort, wat ik om me heen heb gezien wanneer er uitval is,

[2:21:04] is vaak dus de combinatie van en school en werk en gezin.

[2:21:08] Maar dan praat ik weer vanuit mijn eigen omgeving en ervaring, ja.

[2:21:17] Dank je wel.

[2:21:24] Dank, voorzitter, voor de koordinatie.

[2:21:26] Nou ja, en ik hoor deze, inderdaad.

[2:21:28] En zeker voor zijn stromers is dit, denk ik, een hele belangrijke.

[2:21:31] En wat is daar nodig aan flexibiliteit of wat helpt daarbij om te voorkomen

[2:21:37] dat bijvoorbeeld zijn instoomers dan ook uitvallen?

[2:21:43] Ja, ik vind het wel heel lastig om dat nu te beantwoorden,

[2:21:48] mede ook omdat ik gewoon zelf net begonnen ben.

[2:21:52] Het is eigenlijk meer een constatering van wat ik op me heen heb gehoord,

[2:21:56] dat het niet per se heel moeilijk is.

[2:21:59] En dat ervaar ik ook.

[2:22:00] De papo is niet heel moeilijk, maar het is wel heel veel.

[2:22:04] En als ik dan kijk van wat ik nu zelf heb gedaan in deze periode, dat klopt.

[2:22:09] Het is heel veel uittikwerk, heel veel bewijzen dat je iets hebt gedaan en dat kost gewoon heel erg veel tijd.

[2:22:18] En ik denk die kom mee dat dat moeilijk maakt.

[2:22:22] Dank je wel. Dan gaan we naar de heer Van der Hoef.

[2:22:26] Voorzitter, dank u wel.

[2:22:29] In de positie paper van meneer Riemers stond een stukje vanaf de HAVO was er geen vakkenpakket toereikend genoeg

[2:22:39] waarmee ik direct naar de pabo kon, zonder een kennistoets te doen.

[2:22:44] En een kennistoets kan ook een obstakel zijn.

[2:22:47] Kan je ons daar iets meer in meenemen?

[2:22:49] Want wij willen natuurlijk zoveel mogelijk belemmeringen weghalen, dat snap je.

[2:22:53] Meneer Rubens.

[2:22:55] Ja, bedankt voor die vraag en zal ik dat even toelichten.

[2:23:00] Vanaf de middelbare school, ik wist natuurlijk al vrij snel

[2:23:05] wanneer ik, wat ik wilde doen na de middelbare school.

[2:23:08] Ik wilde graag naar de leraaropleiding.

[2:23:10] En vanaf de HAVO was er voor mij...

[2:23:14] en ik weet ook van de andere school in Middelburg...

[2:23:17] geen vakkenpakket toereikend.

[2:23:21] Als in, ik miste daar altijd...

[2:23:24] het ene vakpakket had wel geschiedenis en aardrijkskunde...

[2:23:26] maar geen natuurkunde of biologie.

[2:23:30] En dat zijn wel van die toelatingstoetsen...

[2:23:32] die dan verplicht worden, die je moet doen.

[2:23:36] Nu vind ik zo'n toelatingstoets goed.

[2:23:41] Het is belangrijk dat je kennis hebt over waar je les over geeft.

[2:23:47] Tegelijkertijd vraag ik me daaraan af waarom die toets eigenlijk aan de voordeur staat...

[2:23:53] en niet in het opleidingstraject is opgenomen zelf.

[2:24:00] En nu is het zo dat je die toelatingtoets moet je sowieso gedaan hebben.

[2:24:06] Als je hem niet haalt, dan heb je volgens mij nog meer kansen...

[2:24:10] om hem tijdens je opleiding te doen.

[2:24:11] Maar ik kan me voorstellen dat, als je ziet...

[2:24:15] hier is een toelatingstoets voor...

[2:24:17] dat dat toch een obstakel kan zijn voor leerkrachten die willen starten.

[2:24:23] Dus vandaar dat ik dat toch even wilde benoemen.

[2:24:28] Dank je wel.

[2:24:29] Woord is aan de heer Soeboer.

[2:24:31] Dank, voorzitter.

[2:24:32] Mijn vraag is ook aan de heer Riemens.

[2:24:34] Omdat hij de opleiding af heeft gerond en inmiddels voor de klas staat.

[2:24:38] Zij is de enige waar ik dit aan kan vragen.

[2:24:40] Maar ik heb zometeen ook nog wat voor u als er nog wat rondje komt.

[2:24:43] We hebben het net in de vorige twee rondes, met name in de eerste ronde gehad...

[2:24:47] over dat er inzichten zijn op de lerarenopleiding die zeggen...

[2:24:52] eigenlijk als je van de PABO komt of van de lerarenopleiding komt...

[2:24:56] dan ben je eigenlijk nog niet vak bekwaam. Dan ben je start bekwaam.

[2:24:59] Dan kun je dus over de klas, maar je moet doorleren.

[2:25:01] Natuurlijk is ook gezegd, je moet vlieguren doen.

[2:25:05] Er zijn ook intervisietrajecten.

[2:25:07] Maar mijn concrete vraag gaat over hoe zou u het vinden, en dat is gewoon in de openheid van die vraag,

[2:25:14] dat het zo open mogelijk is, hoe zou u het vinden als u op dit moment, u hebt dus uw opleiding af en u bent aan het werk,

[2:25:19] op dit moment nog verbonden aan een onderwijsinstelling door moest ontwikkelen,

[2:25:24] door moest professionaliseren naast de dingen die het werk van u vraagt op dit moment?

[2:25:32] Heel erg bedankt voor uw vraag.

[2:25:35] Druk.

[2:25:38] Ik ben hier ook naartoe gekomen vanuit Middelburg.

[2:25:42] Mevrouw Pijpeling weet hoever dat is.

[2:25:46] Ik ben vanaf mijn werk gekomen.

[2:25:49] Om half één ging ik tinder aan naar huis.

[2:25:50] Normaal ben ik er tot vier, vijf op de woensdag.

[2:25:57] En kijk ik na.

[2:25:59] Kijk ik van, wat moet ik nog meer doen?

[2:26:02] Wie heeft dit doel gehaald? Wie heeft dit doel nog niet gehaald?

[2:26:04] Oké, waarom is dat doel nog niet gehaald?

[2:26:06] Wat kan ik dan nog doen om dat doel te laten halen?

[2:26:10] Hoe zorg ik ook dat die les niet alleen maar stampen is,

[2:26:13] maar ook nog ergens een moment van plezier zit in de lessen die ik geef?

[2:26:19] Als ik dan ook nog aan onderwijsinstellingen mezelf verder moet laten professionaliseren,

[2:26:28] is dat druk?

[2:26:32] Duidelijk.

[2:26:34] Het woord is aan mevrouw Pijplink.

[2:26:38] Dank voor de komst en voor de verhalen tot dusver.

[2:26:43] Echt heel mooi beeldend na de twee rondes die we hiervoor hebben gehad.

[2:26:48] Ik had een vraag over gedifferentieerd lesgeven.

[2:26:52] Nog zo'n begrip.

[2:26:55] In hoeverre, want je staat echt voor de klas of je loopt stage,

[2:27:01] Maar in hoeverre vinden jullie dat je voldoende meekrijgt vanuit de leraaropleiding

[2:27:07] voor gedifferentieerd lesgeven?

[2:27:09] En dan bedoel ik qua niveauverschillen, maar ook qua verschillen in leerstijlen van kinderen,

[2:27:15] sowieso in verschillen tussen kinderen.

[2:27:18] Wat ervaren jullie in de praktijk en hoe verhoudt zich dat dus met wat jullie meekrijgen of

[2:27:23] meehebben gekregen op de opleiding?

[2:27:27] En misschien, ik zou hem aan twee willen stellen, voorzitter, als dat mag.

[2:27:30] Aan de heer Meerts en aan de heer Riemens.

[2:27:34] Goed, meneer Meerts, aan u eerst het woord.

[2:27:37] Ik kan daar eventueel even op reageren.

[2:27:40] Dat gedifferentieerd aanbod, daar ga je dus eigenlijk kijken naar de behoeftes van de kinderen.

[2:27:45] Wat hebben de kinderen op dit moment van mij nodig om tot leren te komen?

[2:27:48] Nou, toevallig is dat op dit moment waar ik mee bezig ben op de opleiding.

[2:27:51] Het hele eerste helft van het jaar staat op dit moment in het teken van het zien.

[2:27:55] Dus het observeren en het zien van een kind en de echte leerbehoeftes die dat kind nodig heeft.

[2:28:01] Hoe formuleer je die leerbehoeftes?

[2:28:03] En hoe voer je ze daarna ook uit, met daarna ook weer?

[2:28:06] Hoe reflecteer je op jezelf? Is dit goed gegaan?

[2:28:09] Werkte deze manier van leren voor dat kind?

[2:28:11] Of moet ik misschien toch nog aanpassingen doen?

[2:28:13] En die cyclus, die er loopt op dit moment ook met de lessen op school.

[2:28:16] Daarna pas je die meteen weer toe in het beroepsveld.

[2:28:19] die gaat kijken van, o, dit kind vond het inderdaad wel fijn

[2:28:21] om net dat klokje even erbij te hebben in de les

[2:28:23] en dan toch te zien van, o ja, kwart voor, dan staat hij dus zo.

[2:28:26] O ja, dat vindt hij fijn.

[2:28:28] Oké, als ik dat de volgende keer weer doe

[2:28:29] of misschien alleen visualiseer, hoe werkt dat dan?

[2:28:32] En die wisselwerking tussen, nou, je krijgt iets aangeboden in de les,

[2:28:36] van zo kan het werken,

[2:28:37] en het daarna weer toepassen in de praktijk

[2:28:40] en daarmee dus dat gedifferentieerd aanbod tegen moet komen,

[2:28:44] dat is iets waar we op dit moment heel erg mee bezig zijn in de opleiding, toevallig.

[2:28:48] Dank u wel, meneer Riemens.

[2:28:51] Ja, dank u wel.

[2:28:54] De opleiding is natuurlijk ook weer even geleden.

[2:28:57] Ik weet wel, het is er eigenlijk elk jaar van de opleiding, van de vier jaar,

[2:29:03] is het over differentiatie gaan en hoe je dat inzet.

[2:29:07] Van rekenen bij concreet tot formeel.

[2:29:13] En het is heel fijn dat je op de pavo die handvaten krijgt

[2:29:16] om inzicht te krijgen in hoe dat werkt omdat je leert beseffen dat niet elk kind hetzelfde is.

[2:29:27] En niet elk kind op dezelfde manier leert.

[2:29:31] Maar het grootste deel daarvan leer je toch echt in de praktijk.

[2:29:35] Je leert in de praktijk hoe een kind leert.

[2:29:37] Je leert in de praktijk hoe het zit met het aanleren van bepaalde dingen.

[2:29:41] De ene leert de tafels beter met een liedje.

[2:29:44] De andere kan ze beter dertig keer opschrijven en dan heb je ze.

[2:29:47] Er zijn verschillen.

[2:29:49] Het is fijn dat de PABO daar het basisbegrip voor legt.

[2:29:55] Maar in de praktijk uitvoeren leer je ook door het te doen.

[2:30:04] Dank je wel.

[2:30:05] Een woord van welkom aan mevrouw Van Zanten.

[2:30:08] Ook haar nu de gelegenheid om een vraag te stellen.

[2:30:11] Aan wie u hem stelt.

[2:30:13] Dank u wel, voorzitter.

[2:30:14] en nogmaals excuses voor mijn laatste entree. Ik had een ander debat.

[2:30:20] Ja, dus ik heb ook een beetje gemist natuurlijk wat hier allemaal vandaag besproken is...

[2:30:24] en al gevraagd is aan jullie. Dus ik gooi maar een vraag erin die ik heel graag wil stellen.

[2:30:29] En mocht die al beantwoord zijn, dan hoor ik dat gauw genoeg.

[2:30:34] Ik vroeg me af, binnen de lerarenopleidingen die jullie volgen...

[2:30:37] Hoeveel tijd en aandacht jullie specifiek besteden aan autisme, ADHD, het herkennen daarvan,

[2:30:47] hoogbegaafdheid, dus eigenlijk alles wat niet in het reguliere hokje past, hoeveel aandacht

[2:30:52] daar precies voor is binnen jullie opleiding en of jullie ook daar handvatten voor krijgen

[2:30:58] om dat te herkennen bij kinderen.

[2:31:01] Wie zou u die vragen in ieder geval willen stellen?

[2:31:04] Aan wie wilt u die vragen in ieder geval?

[2:31:09] Ik ga meneer Meertsen in ieder geval het woord geven.

[2:31:14] Op dit moment, kijkend naar de opleiding inderdaad, zie ik dat ze dit wel steeds meer proberen te doen.

[2:31:21] Een voorbeeld hierbij is, je mag je sinds kort, kun je bij ons profileren in iets wat je wil.

[2:31:26] Dat kan zijn met aangepast onderwijs, maar daarbij geven ze ook tijdens de lessen nog impulsen door middel van bijvoorbeeld workshops.

[2:31:34] Een paar weken geleden kon ik me inschrijven

[2:31:37] voor bijvoorbeeld hoe je een slecht horende of ziende kinderen leest.

[2:31:41] Hoe ga je om met kinderen met autisme?

[2:31:43] En dat was een keuze.

[2:31:45] Dus je kon jezelf kiezen waarin je je op dat moment wilde verdiepen.

[2:31:49] Uiteraard, juist omdat ik net zei, de klas is heel divers,

[2:31:52] probeer je altijd zoveel mogelijk tegemoet te komen.

[2:31:55] In het werkveld kom je heel veel tegen.

[2:31:57] Maar of ik echt kan zeggen dat ik in de les concrete voorbeelden krijg

[2:32:00] van hoe behandel je of hoe ga je op dat moment reageren op een kind,

[2:32:03] want daar heb ik even geen duidelijk antwoord op.

[2:32:06] Maar ze proberen wel door middel van die workshops in ieder geval inzichten te geven

[2:32:10] en daarin mee te deinten van, oh, dit kan je ook nog doen.

[2:32:13] GESPREKSLEIDER. Ik kijk even naar de andere aanvulling. Meneer Riebens.

[2:32:20] JOURNALIST. Ja, dank u wel. Op de HZ in Vlissingen

[2:32:24] heb ik het in die laatste twee jaar verschillende dagen gehad

[2:32:28] waarbij internaliserend en externaliserend gedrag ook voorbijkwam,

[2:32:34] met mogelijk zulke diagnoses.

[2:32:42] Dus het aandacht is er zeker geweest.

[2:32:45] Het is heel echt de basis.

[2:32:48] Wat ook logisch is, want niet elk kind heeft ADHD of heeft dat nodig.

[2:32:54] Het is fijn dat je een basis hebt om het te kunnen zien in je klas.

[2:32:59] En eventueel een aantal tools om ermee om te kunnen gaan.

[2:33:03] Maar verder is het natuurlijk vooral een specialisatie.

[2:33:09] GESPREKSLEIDER Dankjewel.

[2:33:10] Je zei al van ik ben net begonnen, maar is het iets wat bij jou al speelt?

[2:33:16] Ja, ik ben net een aantal maanden begonnen,

[2:33:19] dus dat is nog niet ter sprake gekomen.

[2:33:21] Maar ik weet wel dat de school waar ik stage loop, maar ook werkzaam ben,

[2:33:25] dat inclusief onderwijs, dat daar veel over wordt gesproken.

[2:33:28] Dus dat het wel van belang is dat dat in een pabo besproken wordt, ja.

[2:33:34] Dankjewel. Dan ga ik naar mevrouw Rodekerk.

[2:33:37] Dank, voorzitter.

[2:33:38] Ik wilde een vraag stellen over de basisvaardigheden.

[2:33:42] Hoeveel aandacht is er bij jullie opleidingen aan besteed?

[2:33:45] Hebben jullie het idee dat dat voldoende is om vervolgens ook les te geven?

[2:33:50] Of wordt daar aan besteed?

[2:33:52] En uit onderzoek bleek onlangs dat 40% van de studenten of leraren niet graag leest.

[2:33:59] Nou klinkt dat een beetje alsof een kok niet graag kookt of een piloot niet van vliegen houdt.

[2:34:04] Want het is natuurlijk toch ook wel de basis van wat wordt onderwezen.

[2:34:07] Dus ik ben benieuwd hoe dat bij jullie is, of er ook veel aandacht aan jeugdliteratuur

[2:34:12] bijvoorbeeld wordt besteed op de lerarenopleidingen, of dat dat wellicht beter kan.

[2:34:18] En ik vermoed aan alle drie.

[2:34:23] Mevrouw Kabel.

[2:34:26] Ja, er wordt veel aandacht besteed sowieso aan taalvaardigheden, ook veel aan boeken.

[2:34:34] Dus tot nu toe heb ik veel voorbij zien komen van wat ik mee kan nemen in mijn lessen over boeken, taal en dergelijke.

[2:34:44] Meneer Meerts.

[2:34:47] Jazeker, dat komt voorbij.

[2:34:49] Ik hoorde eerder vandaag al dat er iets gezegd wordt over begrijpend lezen. Hoe heeft dat zo lang door kunnen gaan?

[2:34:54] Waarom worden er nog niet inzichten gedeeld in de lessen of met de studenten?

[2:34:58] En dit is iets wat wij nu juist heel erg zien.

[2:35:00] We hebben daar een gepassioneerde docent over, moet ik zelf zeggen.

[2:35:03] En die verdient echt over de leessleutels,

[2:35:05] als het dan even over lezen gaat,

[2:35:06] over dat leesmotivatie heel belangrijk is.

[2:35:08] Rijke teksten zijn heel belangrijk,

[2:35:09] omdat die begrippen net al voorbij komen.

[2:35:11] Dat is iets waar we op dit moment heel mee bezig zijn.

[2:35:13] Het gaat niet altijd om dat een kind weet

[2:35:15] waar dat lidwoord of dat woord naar verwijst.

[2:35:18] Het gaat er echt om, begrijpt deze kind de tekst

[2:35:20] en wil deze kind ook deze tekst lezen?

[2:35:22] Echt het leesplezier staat erin, hoog in het vaandel.

[2:35:25] En dat is iets wat wetenschappelijk nu steeds meer bewezen wordt,

[2:35:28] dat zodra kinderen lezen leuk vinden,

[2:35:30] Wordt er meer gelezen, meer lezen leidt tot meer begrippen.

[2:35:32] En zo kom je langs, kom je weer bij die waterval.

[2:35:35] Komt er steeds meer uit, waardoor het alleen maar sterker wordt. Ja.

[2:35:39] Dank je wel. Weer Riemens.

[2:35:43] Ja, nu is de pabo alweer even ver in mijn geheugen weggezakt.

[2:35:49] Dus vergeeft u mij dat ik dat niet precies kan beantwoorden.

[2:35:52] Ik weet wel dat ik wekelijks rekendidactiek...

[2:35:58] ...maar ook zelf bij rekendidactiek aan rekenen zat.

[2:36:02] Hetzelfde geldt voor de andere basisvaardigheden.

[2:36:05] Een stukje leesplezier.

[2:36:08] U zegt het zelf ook.

[2:36:11] Dat is niet alleen bij leerkrachten misschien afwezig.

[2:36:14] Zelf lees ik inmiddels graag.

[2:36:16] Maar zodra ik op mijn middelbare school een leeslijst moest lezen, was lezen voor mij...

[2:36:22] Nee hoor, dat hoefde voor mij niet meer.

[2:36:24] Pas na de middelbare school begon ik dat weer op te pakken.

[2:36:27] Dus dat is ook een stukje leesplezier vanaf de basis, de basisschool,

[2:36:35] tot aan later in je leven.

[2:36:37] Ik denk dat dat ook daarin een rol speelt,

[2:36:40] dat daarom een aantal leerkrachten misschien niet graag leest.

[2:36:45] En uiteraard ook op mijn opleiding heb ik veel over lezen gehad,

[2:36:51] over het stukje voorlezen, over het stukje boekpromotie,

[2:36:55] Ik heb een eigen leeslijst die ik daar wel moest doen.

[2:36:58] Wat ik toen heel leuk vond.

[2:36:59] Want opeens mag je weer de kinderboeken lezen.

[2:37:01] En dan heb je heel veel dat je denkt van oh ja, dit weet ik nog van toen.

[2:37:08] Dus ik denk dat het leesplezier is een aandachtspunt.

[2:37:12] Maar niet alleen op de PABO.

[2:37:14] Vooral op het voortgezet onderwijs, hoe het daar is vormgegeven.

[2:37:20] Zeker, fijn grap.

[2:37:21] Nog even een toevoeging.

[2:37:22] Ik hoor het hier nu.

[2:37:24] Een aantal dingen worden er gezegd.

[2:37:25] en ik denk dat ik daar nog iets aan kan toevoegen.

[2:37:28] Op dit moment moeten we in onze school,

[2:37:30] dat hebben we in het eerste jaar en volgens mij in het tweede jaar ook nu,

[2:37:32] dat je zelfs tijdens een SOB-les een half uur moet lezen.

[2:37:35] Dat klinkt heel erg... Dat doe je op de middelbare,

[2:37:37] waarom zou je een half uur moeten lezen?

[2:37:39] Allereerst, kinderen moeten steeds meer in de klas gaan lezen.

[2:37:41] Maar doordat vanuit de school verplicht werd dat je moet gaan lezen,

[2:37:44] zoek een leuk boek uit en ga gewoon even lekker

[2:37:46] dat half uurtje verdiepen in een boek.

[2:37:48] Dan zag je dat dat leesplezier weer langzamerhand terugkwam bij de studenten.

[2:37:51] Je raakt het op een gegeven moment even kwijt.

[2:37:52] In de middelbare vind je het niet leuk, het wordt verplicht.

[2:37:54] En je gaat ook steeds weer op de telefoon scrollen,

[2:37:57] echt dat scrollend lezen.

[2:37:58] Je gaat heel snel over een tekst, dan heb je hem al gelezen.

[2:38:00] Echt even diepgaand lezen in een boek, dat is er niet meer zo snel bij.

[2:38:04] Juist om dat dan weer even verplicht te maken

[2:38:06] tijdens zo'n SOB-les in dit geval, een studiebegeleidingsles,

[2:38:10] maakt het ervoor dat wij steeds meer plezier kregen weer aan dat lezen.

[2:38:13] Dus om die hoed nog even te beantwoorden,

[2:38:15] dat proberen ze ook bij ons weer te stimuleren.

[2:38:18] Desnoods verplicht, maar...

[2:38:20] Dank voor de aanvulling. Ik ga naar de heer Van der Hoef.

[2:38:24] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:38:27] Ik krijg hier eigenlijk positieve energie van, want ik zit nu te kijken naar drie helden

[2:38:33] die kiezen om het mooie vak als leraar of lerares te gaan doen

[2:38:39] en zich willen aansluiten bij al die helden die al actief zijn in het land.

[2:38:43] En nu weet ik, of dat weten we allemaal hier aan deze kant van de tafel,

[2:38:49] ...dat er toch ook wel een negatieve beeldvorming ontstaat bij het vak van leraar of lerares.

[2:38:57] Veel extra werk, het nakijkwerk, extra groepsprojecten, extra opdrachten, thema's...

[2:39:04] ...gesprekken met ouders, het aansturen van, ik weet het allemaal niet...

[2:39:08] ...overblijfmoeders, luizenmoeders, hulp bij schoolreisjes, eindjaarsmusical.

[2:39:12] Enfin, ik kan even doorgaan.

[2:39:16] Maar hoe zou nou onze staatssecretaris en onze minister het vak als leraar die negatieve beeldvorming kunnen opbouwen?

[2:39:25] Want jullie zijn hartstikke enthousiast en ik kijk vol trots naar jullie.

[2:39:30] Maar wij hebben in de politiek al een beetje hulp nodig en wellicht is daar iets op te reflecteren.

[2:39:37] Ik begin maar ergens bij meneer Riemers.

[2:39:40] Dank u wel. Een erg moeilijke vraag.

[2:39:45] Ik denk dat die al jaren beantwoord wil worden, maar niemand weet het antwoord.

[2:39:54] Allereerst is daar ook een rol, denk ik, hier in Den Haag.

[2:40:00] Hoe hier over onderwijzers, maar ook over de opleiding wordt gesproken, is soms niet altijd rooskleurig.

[2:40:11] En verder is het moeilijk om te zien waarom zo'n opleiding negatief bekend komt te staan.

[2:40:25] Voor mij was het ook een stukje, je hoort vaak dat je veel in de praktijk bezig bent.

[2:40:32] En soms zijn er een aantal opdrachten waarbij je kinderliedjes moet leren of kinderboeken moet gaan lezen.

[2:40:41] En dat voelt heel flauw, maar dat is ook een stukje beeldvorming...

[2:40:47] wat in dat opzicht negatief is, maar wel ook nodig.

[2:40:51] Want die kinderliedjes die ik daar heb geleerd, op de PA wel heel stom...

[2:40:55] ik weet ze nu nog, ik ga ze niet zingen.

[2:40:58] En die gebruik ik nu nog wel in mijn groep.

[2:41:02] En de boeken die ik daar heb gelezen en een omdracht bij had bedacht...

[2:41:06] die omdracht gebruik ik nu ook, omdat ik denk, oh ja, dit werkte zo.

[2:41:13] Dank u wel. Meneer Meerts?

[2:41:16] Ik denk ook dat dat beeld van er worden liedjes gezongen en je gaat knutselen en je bent ermee bezig,

[2:41:24] dat is een beeld dat misschien heerst. Dat kan ook je kleuren beïnvloeden.

[2:41:27] Maar ik wilde net ook een beetje met het gesprek eerder dat ze zeiden, ja, maar ook met rekenen is er veel meer diepgang.

[2:41:33] Je kan veel meer uitweiden.

[2:41:35] Op het ene moment moet je inzicht hebben en dat is wat veel diepgaander dan alleen een liedje zingen en dan alleen even schrijven.

[2:41:40] Soms moet je een inzicht hebben van hoe breng ik dit kind weer

[2:41:44] in dit specifiek vakgebied weer even net wat verder.

[2:41:47] Of hoe gaat juist de verdieping in op hoger niveau?

[2:41:50] Hoe ga ik dit kind net weer wat moeilijkers aanbieden?

[2:41:52] En ga ik mezelf ook weer even uitdagen van hoe vlieg ik dit weer in?

[2:41:56] Ik denk dat het beroep nu soms misschien te globaal gemaakt wordt, leraar.

[2:42:00] Maar er zit zoveel diepgang in en je kan zoveel bereiken.

[2:42:03] Niet alleen maar kinderen, maar ook voor jezelf.

[2:42:05] Dat je denkt van dit inzicht in dit bepaald vakgebied had ik nog niet.

[2:42:07] Laat ik er samen met die kinderen eens even induiken.

[2:42:10] Kleuteronderwijs is daarin ook heel bijzonder.

[2:42:13] Je kan bijvoorbeeld met kinderen een thema ingaan en dan kan je weer leren met die kinderen

[2:42:16] over dingen die ze zelf niet wisten, maar ook die je zelf weer eens weer tegenkomt.

[2:42:20] Dat zijn hele mooie dingen die daarin niet vergeten moeten worden.

[2:42:23] Het is niet alleen leren haar voor een klas staan,

[2:42:26] maar je zult op heel veel gebieden heel veel verschillende dingen weer moeten kunnen doen.

[2:42:30] Het is dus misschien wat moeilijker dan dat het nu altijd gewoon...

[2:42:33] Oh, je gaat een liceus in. Dat kan minder aantrekkelijk zijn. Ja.

[2:42:40] Het is heel grappig, maar ik herken dat negatieve imago echt helemaal niet vanuit mijn omgeving.

[2:42:46] Als ik vertel dat ik ben gestart met de PABO, dan staat iedereen te juichen en vindt

[2:42:51] ze het hartstikke leuk dat ik dat ga doen.

[2:42:53] Dan ga ik doorvragen en er zijn dus heel veel mensen om me heen die dat ook zouden willen doen.

[2:42:59] Alleen, wat houdt je dan tegen?

[2:43:02] Dat zijn natuurlijk weer de aspecten die ik net ook al benoemde, van hoe toegankelijk

[2:43:06] is de pabo voor iemand die natuurlijk later gaat instromen.

[2:43:10] Dus waar loop je dan tegen aan? Dat is salarisvermindering,

[2:43:13] de onzekerheid of je het vak wel echt heel erg leuk vindt

[2:43:16] voordat je je baan op gaat zeggen.

[2:43:18] Kan ik het wel combineren met mijn baan?

[2:43:21] Dat zijn de gedachten die in mijn omgeving meer naar voren komen.

[2:43:25] Maar het imago van de pabo is gewoon goed.

[2:43:31] Ja.

[2:43:33] Nou, dat klinkt goed in ieder geval.

[2:43:35] Collega Soeboer, aan u het woord.

[2:43:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:43:39] De vraag is specifiek voor mevrouw Kabel.

[2:43:43] U doet een verkorte pabo.

[2:43:45] Dat betekent dat u in twee jaar klaar kunt zijn.

[2:43:48] Waar zitten de vrijstellingen voor u, bijvoorbeeld die uw collega's die er vier jaar over doen,

[2:43:55] doorgaans tenminste, die niet hebben?

[2:43:58] Dus waar zitten die vrijstellingen?

[2:44:00] En bent u dan na twee jaar, dat kunt u nu misschien moeilijk beantwoorden,

[2:44:04] want u bent bezig met uw eerste jaar.

[2:44:06] Denkt u dan voldoende uitgerust te zijn?

[2:44:09] Dus waar zitten de vrijstellingen?

[2:44:10] Denkt u dat dat trechte vrijstellingen zijn?

[2:44:12] Bent u genoeg uitgerust?

[2:44:14] Mevrouw Kabel.

[2:44:16] Ja, de vrijstellingen zitten

[2:44:18] niet zozeer van dat ik bepaalde vakken

[2:44:20] niet hoef te volgen. Het enige is dat

[2:44:22] ik dan bijvoorbeeld die toelatingstesten

[2:44:24] dan niet heb hoeven te doen omdat ik een VWO

[2:44:27] eindexamen heb gedaan.

[2:44:28] Ik heb wel de WISCAP moeten doen.

[2:44:32] De vrijstelling zit hem eigenlijk meer in dat ik in een kortere periode hetzelfde moet aantonen.

[2:44:40] Binnen mijn opleiding werken wij in beroepshandelingen, dus ik moet iets aantonen.

[2:44:45] Ik heb bijvoorbeeld een bepaalde les verzorgd.

[2:44:48] In plaats van dat ik dat vijf keer moet aantonen, toon ik dat in drie keer bijvoorbeeld aan.

[2:44:53] Dus daar zit die versnelling in van de opleiding die ik volg.

[2:45:00] Dan even terugkomend op de vraag, ben ik voldoende uitgerust?

[2:45:03] Heeft het ermee te maken of ik dan nog voldoende energie heb om door te gaan?

[2:45:10] Nee, die vraag heeft niks met energie te maken.

[2:45:12] Maar schat u in dat u dus na een traject van twee uur, u bent zij-instromer,

[2:45:16] dus u heeft heel veel bagage natuurlijk die u meeneemt.

[2:45:18] U doet die verkorte studie.

[2:45:20] Heeft u dan het idee dat u genoeg handvatten heeft, genoeg kennis op heeft gedaan

[2:45:26] om aan de slag te gaan na twee jaar?

[2:45:30] Ja, ik denk het van wel.

[2:45:34] Het heeft ermee te maken dat ik ook naast mijn stage ook op die school werkzaam ben.

[2:45:40] Daar ook meer voor de klas sta, dus ik draai ook meer uren al voor de klas.

[2:45:46] Ik denk ook omdat ik ouder ben, dat ik ook op een andere manier in die klas sta dan dat ik 22 jaar ben.

[2:45:57] En ik heb ook gemerkt dat alle leraren trouwens op mijn school, naast dat zij gewoon voor de klas staan,

[2:46:04] ook extra opleidingen blijven doen. Dus ze blijven continu doorleren.

[2:46:08] Dus ik verwacht niet dat ik stop na die twee, tweeënhalf jaar, maar dat ik dan ook nog doorga.

[2:46:14] En nog even terugkomend op de EDI, ja, dat wordt dus bij mij op school ook gewoon na schooltijd gegeven.

[2:46:21] Dus de EDI-lessen.

[2:46:24] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Puyperink.

[2:46:27] Er zijn al heel veel vragen gesteld, maar de heer Verhoef noemde ook onder andere in zijn lijstje van

[2:46:34] dingen, die toch af en toe best wel taai kunnen zijn, gesprekken met ouders.

[2:46:37] Deze vraag heb ik echt specifiek aan de heer Riemens, omdat hij met vijf dagen in groep vijf echt wel

[2:46:44] meemaakt dat ouders, na afloop van de lesdagen, aan het begin van de ochtend en vavonds nog eens even

[2:46:52] Uit veel onderzoeken komt ook wel dat de werkdruk die docenten ervaren, ook wel komt door de

[2:46:58] wijze waarop sommige ouders aandacht vragen.

[2:47:04] Vindt u dat je daar voldoende mee hebt gekregen in de PABO?

[2:47:09] Of is dit nu ook echt zo'n iets dat je dus lopende, gaandeweggetraject voor de klas dan,

[2:47:16] dat je die vaardigheden opdoet?

[2:47:17] Ik ben gewoon even benieuwd.

[2:47:18] U bent startend docent, vijf dagen groep vijf.

[2:47:22] Hoe is dat voor jou?

[2:47:24] Meneer Rubens.

[2:47:27] Dat is geweldig.

[2:47:31] Ja, het stukje heb ik daar genoeg handvatten voor gekregen...

[2:47:37] om met bijvoorbeeld ouders om te gaan.

[2:47:41] Je wordt heel breed opgeleid op de pabo.

[2:47:43] Je moet een manisje van alles zijn.

[2:47:46] In dat opzicht, ik heb één dag gehad op de pabo...

[2:47:50] die zich volledig heeft gefocust...

[2:47:52] die volledig was gefocust op het voeren van gesprekken met ouders.

[2:47:58] Dat kan zijn het tien minuut gesprek, maar ook...

[2:48:02] een gesprekje in de gang of een ouder die zegt...

[2:48:05] dit is gebeurd, mijn kinderen staan te huilen. Wat is daarmee fijn?

[2:48:09] Dat vond ik fijn, dat zulke activiteiten worden georganiseerd op de pabo's.

[2:48:14] Heel waardevol ook.

[2:48:15] Ook al is het een beetje lacherig en is het gespeeld.

[2:48:20] Je denkt wel na over hoe je handelt in zo'n situatie.

[2:48:23] Tegelijkertijd denk ik ook dat de rol van het praktijk leren daar groot is.

[2:48:36] En een nog grotere rol mag zijn in dat opzicht voor de...

[2:48:41] een verantwoordelijkheid mag liggen bij de stageschool.

[2:48:45] Bijvoorbeeld bij de leerkracht, waarbij je je stage vervult.

[2:48:49] Betrek je stagiair, je pabo-leraar 1, 2, 3, 4, bij die oude gesprekken.

[2:48:57] Laat ze zien van, oh, dit hebben we gezien bij rekenen.

[2:49:01] Deze hebben deze fout, dan is dat niet fout.

[2:49:04] Dan is hoe gaan we het bouwen naar dat het wel lukt bij leerling A.

[2:49:11] En leerling B kan het al. Hoe kunnen we leerling B nog verder uitdagen?

[2:49:17] Dus ik denk dat vooral de mentor in dat opzicht ook daar een rol in speelt.

[2:49:22] In hoever de stagiair, want het is echt praktijk leren op de pabo.

[2:49:30] Je leert echt in de omgeving van het lesgeven zelf.

[2:49:35] En niet alleen voor de klas, maar ook alle zaken eromheen.

[2:49:41] Dank je wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Zanten.

[2:49:45] Dank. De heer Riemens had ook een mooi verhaal over de stages die u heeft gelopen.

[2:49:53] Ik vroeg me af aan zowel de heer Riemens als de heer Meerts.

[2:49:56] Ik neem aan dat de heer Meerts ook al stages heeft gelopen.

[2:50:00] Hebben jullie ook stages gelopen bij de kleutergroepen en wat vonden jullie daarvan?

[2:50:09] Dat is interessant.

[2:50:10] Meneer Riemens, kunt u daar nog iets op toelichten?

[2:50:15] Wel wat, maar ik denk dat daar vast nog een toelichting op te geven is.

[2:50:19] We hebben het er net al heel even over gehad.

[2:50:22] In het eerste jaar van mijn pabo, ik weet niet hoe dat bij de andere pabo's zit,

[2:50:27] was ik verplicht om een halfjaar stage te lopen in de onderbouw.

[2:50:30] Dus dat is groep 1, 2, 3 en 4.

[2:50:35] Met mijn voorkeur werd toen rekening gehouden dat ik liever niet wilde starten in de onderbouw,

[2:50:39] omdat ik dacht, nou, ik wil lekker voor de klas.

[2:50:41] Dus ik wil dingen aanleren in plaats van bij de jonge kinderen beginnen.

[2:50:46] Omdat ik me niet kon voorstellen hoe ik dat deed.

[2:50:51] Wel heb ik de stage gelopen.

[2:50:53] Vond ik hem heel waardevol en eigenlijk ook wel onmisbaar in hoe een kind zich ontwikkelt.

[2:51:01] Als ik dat beeld niet had gehad, dan weet ik ook niet waar het start.

[2:51:07] Maar ja, voor iedereen persoonlijk. Voor mij was het geen fit.

[2:51:12] Ik sta lekker voor groep vijf.

[2:51:16] Meneer Meerts.

[2:51:17] Bij onze opleiding krijg je in het eerste jaar, sowieso de eerste helft van het jaar, een vrije keuze.

[2:51:23] Je loopt iedere dinsdagstage, waarin je om de tien weet, een hele week.

[2:51:26] Waardoor je dus in het eerste helft van het jaar je eigen keuze maakt.

[2:51:29] En je dus eigenlijk vrij kan zijn waar je je prettig op dit moment bij voelt.

[2:51:31] De tweede helft van het eerste jaar ga je de bovenbouw lopen.

[2:51:36] Daar is dan ook het onderwijsaanbod op aangesloten.

[2:51:38] De tweede helft van het jaar ga je de eerste helft van het jaar nog verder met bovenbouw.

[2:51:44] Waarna je dus uiteindelijk de tweede helft van het tweede jaar aan de slag gaat met onderbouw.

[2:51:49] En daarin ga je dan ook echt weer les in krijgen en weer handvaten.

[2:51:52] Dan ga je inderdaad zien hoe mooi dat kleuteraan onderwijs ook alweer kan zijn.

[2:51:56] Hoewel je dat beeld misschien van tevoren niet hebt.

[2:51:58] Maar juist dat thema leren samen met de kinderen ergens diep gang in krijgen.

[2:52:01] Dat krijg je dan weer mee.

[2:52:02] En dat maakt die drempel die er dan misschien is van...

[2:52:05] ...oh, ik moet beginnen met kleuteronderwijs, wel wat lager.

[2:52:08] Het eerste jaar heb je al ervaring kunnen doen in de klasse die je wil.

[2:52:11] Je hebt bovenbouw gehad.

[2:52:12] En uiteindelijk, ja, de tweede helft van het tweede jaar...

[2:52:14] ...ga je wel even met de kleuters aan de slag, juist om die inzichten te dreigen.

[2:52:18] Maar heb je dus ook nog heel veel andere dingen mogen doen, ook naar eigen keuze.

[2:52:21] Dan ga je in het derde jaar, mag je weer zelf kiezen wat je wil. Ja.

[2:52:25] Dank je wel voor de beantwoording.

[2:52:28] Ik ga naar links kijken. Ik kijk even naar de collega's die er...

[2:52:31] Wie er, in ieder geval de heer Sjoeboer wil nog een vraag stellen,

[2:52:34] dan geef ik hem in ieder geval de gelegenheid. Meneer Sjoeboer.

[2:52:38] Ja, dank. Die vraag die gaat eigenlijk even in op wat mevrouw Van Zanten net vroeg

[2:52:44] en waar we het dus eerder ook al even over hadden, maar ik zou hem nog iets aan willen scherpen,

[2:52:48] want ik hoor jullie zeggen dat eigenlijk alles wel in de opleiding zit, dus onderbouw, bovenbouw.

[2:52:54] Maar hoe zouden jullie het tegenaan kijken, hoe zouden jullie het vinden

[2:52:58] als je zou zeggen, goed, we hebben een algemene kennisbasis,

[2:53:01] Dus er zit van alles heus wat in en dat zou misschien in het eerste jaar kunnen dat je even mag snuffelen aan alles en ook met een lagere klasse kort kennis maakt.

[2:53:10] Maar dat je daarna toch een soort specialisatie gaat volgen. Dat je toch echt de keuze maakt om goed te specialiseren op het oudere kind of op het jongere kind.

[2:53:20] Die specialisatie is er inmiddels een klein beetje uit. Vroeger was die specialisatie veel sterker.

[2:53:26] Hoe zouden jullie het vinden als die specialisatie terug zou komen?

[2:53:29] En dat je bijvoorbeeld uiteindelijk een diploma oplevert waarmee je op de hele school les mag geven.

[2:53:34] Maar waar wel een aantekening bij zit van specialisatie onderbouw of specialisatie bovenbouw.

[2:53:39] Ik ga jullie alle drie de gelegenheid geven daar iets over te zeggen.

[2:53:43] Mevrouw Kabel.

[2:53:46] Voor mij persoonlijk zou ik de voorkeur geven om inderdaad in de verschillende bouwen te werken.

[2:53:54] Juist om het kind te kunnen volgen.

[2:53:56] Maar ik heb een collega die juist alleen maar de onderbouw wil doen en daardoor een opleiding in

[2:54:04] België volgt, omdat het daar wel kan.

[2:54:08] Dus ik denk dat het afhankelijk is van de persoon wat de voorkeur heeft.

[2:54:16] Maar het is wel jammer dat het in Nederland niet wordt aangeboden, dus dat iemand naar het

[2:54:20] buitenland gaat daarvoor.

[2:54:23] Dank u wel.

[2:54:24] Meneer Meerts.

[2:54:25] Ik denk dat die specialisatie er misschien wel al enigszins is.

[2:54:29] Wat ik net vertelde, in die vierjaar opleiding heb je die eerste twee jaar, die staan vrij vast,

[2:54:33] buiten dat eerste deel van het eerste helft van het jaar.

[2:54:36] Daarna ga je je echt wel specialiseren en wordt het vak aanbod ook op hetgeen waar jij gekozen hebt.

[2:54:40] Je kiest, ik ga nu kiezen, ik heb een keuze gemaakt voor de tweede helft van het derde jaar,

[2:54:45] voor ik ga de rest van mijn schoolcarrière op mijn hogeschool focussen op het oude kind

[2:54:50] of ik ga juist focussen op het jonge kind.

[2:54:52] Die keuze heb ik dus vanaf het derde jaar gemaakt

[2:54:54] En daar ga ik me dan ook weer verder in verdiepen.

[2:54:57] Toch heb ik in het eerste jaar en in het tweede jaar wel alles kunnen zien.

[2:55:01] En daar ook weer lesaanbod in gekregen.

[2:55:03] Dus juist die brede basis met daarna die specialisatie.

[2:55:10] Meneer Riemels gaat het misschien ook nog beantwoorden.

[2:55:12] En ik hoorde u zeggen aan het einde van het derde jaar.

[2:55:16] In alle eerlijkheid, dan zit het grootste deel van je opleiding er al op, zeg maar.

[2:55:19] Dus dan is die specialisatie vrij laat in het traject.

[2:55:22] terwijl je, wat ik bedoel de vraag is, hoe kijken jullie er tegenaan om veel eerder al die specialisatie in die verdieping in te gaan?

[2:55:29] Om bijvoorbeeld echt, want het grootste rendement kun je bijvoorbeeld halen bij het jonge kind door daar een docent op te zetten

[2:55:36] die daar echt affiniteit mee heeft, die echt het jonge kind begrijpt en daar echt het allerbeste in is.

[2:55:42] Dus daar zijn hele grote rendementen te halen als je daar mensen op zet die daar gespecialiseerd in zijn.

[2:55:48] Maar hoe zouden jullie dat vinden, dat je bijvoorbeeld na het eerste half jaar kennisgemaakt hebt met alles, de verdieping ingaat?

[2:55:56] Mijn gevoel zegt dan dat je misschien wellicht juist te weinig tijd hebt gehad om je echt even die keuze te kunnen maken.

[2:56:02] Wat ik zelf heb ervaren is dat kleuteronderwijs, dat kan je ineens heel erg bevallen.

[2:56:07] Dat beeld wat je ervoor had, kan heel anders zijn.

[2:56:09] Ik vraag me af of je dat in een half jaar kan zien, of dat je dan die differentiatie kan zien tussen

[2:56:13] wat kan ik bieden als bovenbouwleerkracht, je oude kind, of je als onderbouwleerkracht.

[2:56:18] en daar toch wel een tijd aan te besteden.

[2:56:20] Maar inderdaad, die laatste anderhalf jaar van je opleiding wel te specialiseren.

[2:56:23] Tenminste, dat je juist alles meegekregen hebt.

[2:56:25] Dus misschien te abrupt.

[2:56:27] Meneer Riebens, ten slotte.

[2:56:31] Ja, mooie vraag.

[2:56:36] Ik heb op mijn opleiding ook gehad dat ik in het derde jaar die keuze kon maken...

[2:56:42] voor het jonge kind of het oude kind.

[2:56:44] Uiteindelijk heb ik het oude kind gekozen.

[2:56:47] Maar heb wel beide kanten gezien.

[2:56:50] En ik denk dat als je dat veel meer naar voren zou halen, je ook wel een stuk van je beeld op het kind verliest.

[2:57:02] In het eerste jaar ben je vooral nog veel bezig met didactieken en les goed voorbereiden.

[2:57:09] En in het tweede jaar ga je ook veel meer kijken naar hoe vormt een klas zich?

[2:57:15] en hoe zorg je ervoor dat je niet alleen maar aan het zenden bent als leerkracht,

[2:57:21] maar laat je leerlingen ook onderling met elkaar in contact zijn.

[2:57:27] En ik denk dat juist pas in dat derde jaar, vond ik lekker snel op zich,

[2:57:36] pas in dat derde jaar een goede plek om onderbouwtekeuze te kunnen maken.

[2:57:42] Ik zit best in een grensgebied. Ik heb gekozen voor die groep vijf.

[2:57:47] Maar er had ook groep vier kunnen zijn.

[2:57:49] En dan is jong kind, oud kind, ja, ligt nog bij elkaar.

[2:57:55] Dus ik denk, na derde jaar is die keuze mooi.

[2:58:01] Maar het is wel nodig om alle klassen eigenlijk te zien, alle leeftijden.

[2:58:07] Om een mooi beeld, een duidelijk beeld te hebben van alle leerlingen.

[2:58:13] Dank je wel. En hartelijk dank voor jullie komst naar Den Haag en voor de verhalen die jullie verteld hebben,

[2:58:20] de antwoorden die jullie hebben gegeven. Dat kan geen toeval zijn, die bel.

[2:58:25] De Kamer praat verder over de leraren tijdens het commissiedebat op 22 januari met de minister en de staatssecretaris van OCW van 10 tot 2 uur.

[2:58:37] Dit rond de tafel gesprek en de papers waar al in vaker naar verwezen is zijn terug te

[2:58:44] vinden op via de app debat gemist of via tweedekamer.nl en daar zijn ook al die papers te downloaden.

[2:58:53] Rest mij de mensen op de publieke tribune thuis en mijn collega's te bedanken voor hun deelname

[2:58:59] en daarmee sluit ik deze vergadering.