Draghi-rapport

[0:00:06] Goedemiddag allemaal. Welkom bij het rondetafelgesprek over het Draghi-rapport.

[0:00:10] Een rondetafel voor de vaste commissie van Economische Zaken.

[0:00:13] Welkom aan onze gasten. Ik zal jullie zo voorstellen.

[0:00:16] Deze middag bestaat uit vijf blokken.

[0:00:19] Het eerste blok staat de vraag centraal. Wat is er nodig om de innovatieklo van de EU

[0:00:24] ten opzichte van met name de VS te kunnen dichten?

[0:00:26] Daarvoor hebben we twee gasten. Robert Jan Smits van TU Eindhoven

[0:00:29] En de heer Eelco Brinkhoff van Foton Delta, als ik dat goed uitspreek,

[0:00:34] zullen u graag het woord willen geven om uzelf voor te stellen,

[0:00:37] om een introductie te geven over dit onderwerp,

[0:00:38] waarna we over kunnen gaan naar vragen vanuit de Kamer.

[0:00:43] Wie mag ik het woord geven? De heer Smits.

[0:00:46] Robert Jan Smits, voorzitter, college van bestuur van de Technische Universiteit van Eindhoven.

[0:00:50] Ik heb drie vragen gekregen, dus ik zal die vragen vrij snel doorlopen.

[0:00:55] Dat was ook het verzoek, niet te veel tijd.

[0:00:57] Dat Draghi constateert heel goed in zijn rapport dat het niet vijf voor twaalf is voor Europa,

[0:01:03] maar twee voor twaalf.

[0:01:04] We hebben als Europa een enorm probleem met onze concurrentiepositie, die is namelijk de

[0:01:08] afgelopen tien, vijftien jaar enorm achteruit gegaan.

[0:01:11] En de VS is sterk op ons uitgelopen en China is aan het inlopen op Europa.

[0:01:16] En dit geldt zowel voor de groei van ons bruto binnenlands product in Europa, als voor de

[0:01:22] arbeidsproductiviteit, als voor de winstgevendheid en de groei van de bedrijven.

[0:01:26] Draghi geeft ook heel duidelijk aan waar dat aan te wijten is.

[0:01:29] Dat vind ik op zich ook heel mooi van het rapport.

[0:01:31] Goed rapport, overigens.

[0:01:32] Veel te weinig publieke en private investeringen in kennis.

[0:01:36] Tweede plaats, veel te weinig echt vernieuwende bedrijven in Europa.

[0:01:40] Te weinig toepassing van de digitale technologieën en AI.

[0:01:44] Te hoge energieprijs, daar weten we in Nederland ook alles van.

[0:01:48] En veel te veel bureaucratie en regelgeving, daar ook weten we in Nederland alles van.

[0:01:53] Draghi geeft echter ook heel helder aan wat er gedaan moet worden om het tijd te keren.

[0:01:58] En wat vrij bijzonder is, en ik heb veel van dat soort rapporten gezien, is dat hij zegt

[0:02:01] op de eerste plaats investeer in kennis en dan met name in big tech en in deep tech, want

[0:02:08] daar valt volgens hem de grootste winst te behalen.

[0:02:11] En hij zegt op de tweede plaats we moeten vooral ook investeren in het commercialiseren van

[0:02:16] kennis, want Europa behoort weliswaar tot de wereldtop wat betreft wetenschap.

[0:02:21] Maar we hebben nog altijd een probleem met die laatste stap van kenniskunde naar kassa.

[0:02:27] Tevens maakt de Draghi een sterk pleidooi voor het aantrekken van buitenlands talent,

[0:02:31] met name op het vlak van STEM, Science, Technology, Engineering, Mathematics, Skills Matching

[0:02:37] noemt hij dat.

[0:02:38] En laatst maar dat liefst zegt hij van ga inzetten op publiek-private samenwerking meer

[0:02:44] dan ooit.

[0:02:44] Dat is een beetje het voorbeeld wat we hebben in Eindhoven Brainport, dat noemt hij ook.

[0:02:48] Wat kan dat nou concreet voor Nederland betekenen, is de tweede vraag, en voor de toekomst van

[0:02:53] het Nederlandse concurrentievermogen.

[0:02:55] Ik ben van mening dat het hele Draghi-rapport is onverkort eigenlijk ook van toepassing op

[0:03:01] Nederland en op de situatie in Nederland.

[0:03:03] Ook bij ons wordt er te weinig geïnvesteerd in R&D en ook het bedrijfsleven blijft erachter

[0:03:09] en worden de resultaten van het fundamenteel onderzoek ook minder snel omgezet in praktische

[0:03:15] toepassingen.

[0:03:16] En we doen het weliswaar nog steeds goed ten opzichte van andere EU-lidstaten op het gebied

[0:03:22] van de Innovation Union Scoreboard, daar staan we op plunderplaats vijf, maar vergeet niet

[0:03:27] dat deze goede positie gebaseerd is op investeringen uit het verleden.

[0:03:31] Ons land zakt weg op dit moment, en we zien dat ook op de World Competitiveness Ranking,

[0:03:36] waar we een hele mooie plaats hadden een paar jaar geleden, nummer vier, en daar zijn we

[0:03:39] nu weggezakt naar plaats negen.

[0:03:41] En u heeft zeker ook gisteren gezien de rondvraag van ondernemers op het gebied van het ondernemingsklimaat

[0:03:46] in Nederland, waar we met een mager zesje voor de boeg komen.

[0:03:53] Wat zou er moeten gebeuren in Nederland?

[0:03:56] Eigenlijk niet wat we op dit moment zien, want wat zien we op dit moment?

[0:04:00] Bezuinigingen op onderwijs, op universiteiten, op hogescholen.

[0:04:05] We zien bezuinigingen op onderzoeksfondsen.

[0:04:07] Denk aan het NWO-middelen, maar denk ook aan het Nationaal Groeifonds, waar 6,8 miljard

[0:04:12] uit is gehaald.

[0:04:13] Er wordt gesproken over een rem op internationaal talent.

[0:04:19] En er is natuurlijk voortdurend gestechel over fiscale maatregelen, innovatie richting maatregelen

[0:04:24] voor het bedrijfsleven.

[0:04:25] Denk aan de innovatiebox en de 30%-regeling voor experts.

[0:04:28] En dit alles doet natuurlijk onze reputatie als kennisland geen goed.

[0:04:33] Ik zie er ook zelf niet in hoe Nederland die ambitie van 3% gaat bereiken, op basis van

[0:04:39] wat ik daarnet noemde.

[0:04:40] Want de maatregelen die nu genomen worden, of voorgesteld worden,

[0:04:44] staan compleet haaks op de aanbevelingen van Draghi.

[0:04:47] Die zegt, investeer in talent, investeer in onderzoek,

[0:04:50] investeer in universiteiten,

[0:04:52] zorg ervoor dat er goede programma's zijn

[0:04:54] en dat internationaal talent wordt aangetrokken.

[0:04:59] Laten we niet vergeten dat nu aardgas in de ban is.

[0:05:02] De enige grondstel die we nog hebben in Nederland is kennis.

[0:05:05] En daar moeten we volop op inzetten.

[0:05:07] De laatste vraag, en daar zal ik kort op ingaan,

[0:05:09] wat zou de Nederlandse inzet moeten zijn in Brussel voor de komende jaren?

[0:05:14] We hebben zo langzamerhand de plannen van Van der Leyen gezien in haar tweede termijn,

[0:05:19] heel duidelijk gericht op het concurrentievermogen van Europa om dat te versterken.

[0:05:24] Ondersteund, zou ik zeggen, haar clean industrial deal.

[0:05:28] Een vraag gaat erbij vooral in te zetten op critical control points.

[0:05:32] Dat zijn onderdelen eigenlijk in ketens waar we als Europa uniek in zijn

[0:05:37] en waar de hele wereld ons nodig heeft.

[0:05:39] En investeren in de toekomst.

[0:05:41] Kijken naar nieuwe technologieën in plaats van

[0:05:43] proberen op te halen en bij te komen

[0:05:46] van technologieën

[0:05:47] die in het verleden belangrijk waren.

[0:05:50] Tweede aanbeveling is

[0:05:51] werk mee aan die kapitaalmarktunie.

[0:05:54] Daar

[0:05:55] moet nu eindelijk

[0:05:56] voort gaan worden geboekt. Zeker als ze die

[0:05:59] 800 miljard per jaar die Draghi

[0:06:00] voorstelt kunnen investeren.

[0:06:03] En doe dat met een coalition

[0:06:05] of de willing, zou ik zeggen, om al die 27 lidstaten mee te krijgen,

[0:06:08] dat dat wordt een heel kawaii.

[0:06:10] Maar begin met die landen die bereid zijn om samen met Nederland

[0:06:13] die kapitaalmarkt-Unie te creëren.

[0:06:16] Dan zou mijn derde aanbeveling zijn.

[0:06:19] Stem in op die verdubbeling van het Europese onderzoeksprogramma,

[0:06:23] dat Horizon Europe-programma, dat eigenlijk enorm populair is

[0:06:27] en heel veel heeft opgeleverd, ook voor Nederland,

[0:06:30] want Nederland doet het ontzettend goed.

[0:06:32] En op die manier kunnen we dan ook als Nederland bijdragen

[0:06:34] aan de modernisering van de Europese begroting, waar steeds het meerde van de gelden gaat

[0:06:38] naar landbouw en naar structuurfondsen.

[0:06:41] Dus hier wil ik het in het kort bij laten.

[0:06:43] Dank u.

[0:06:44] Dank.

[0:06:45] Dan geef ik het woord aan de heer Brenkhoff.

[0:06:48] Goedemiddag.

[0:06:49] Allereerst dank voor deze uitnodiging aan de commissie.

[0:06:53] Mijn naam is Eelco Brenkhoff, ik ben de CEO van Photon Delta.

[0:06:56] Dat is een stichting die zich inzet voor het versnellen van de photonische chipindustrie

[0:07:00] in Nederland en ook uitvoerder is van het Nationaal Groeifonds Photon Delta.

[0:07:05] De afgelopen 25 jaar heb ik mij altijd ingezet in duurzaam versterken van de nationale regionale

[0:07:10] economie.

[0:07:11] Vanuit de uitbouw van internationale relaties voor de groei van het verdien- en innovatievermogen

[0:07:17] van Nederland.

[0:07:18] En voor mij bijzonder ook in Brabant, bij de Brabantse ontwikkelingsmaatschappij.

[0:07:23] Het draakreport is natuurlijk van afgelopen september, de nieuwe Europese Commissie is

[0:07:26] net van start.

[0:07:28] Ik denk dat deze uitnodiging, toen ik binnenkwam, was ook gelijk een jaar hier gaan we bijzitten

[0:07:32] en proberen kennis en ervaringen te delen.

[0:07:36] Als je kijkt naar de diagnose van Draki, dan zie je een welvarende en veilige toekomst van

[0:07:40] Europa en Nederland hangt sterk af van de kracht van technologische innovatie.

[0:07:45] Om onze economische welvaart te waarborgen, onze concurrentiepositie te versterken en de

[0:07:50] productiekloof te verkleinen, is het essentieel dat we een lange termijn beleid ontwikkelen

[0:07:55] voor de geavanceerde technologieën.

[0:07:58] Om dit te kunnen blijven doen, moeten we nu de groeimotoren voor de toekomst ontwikkelen.

[0:08:03] Ik denk dat wat mijn buurman ook al zei, Robert Josmits, onze positie in de wereld staat onder druk.

[0:08:08] Dat komt natuurlijk volop boven in het rapport van Draki.

[0:08:11] De rol van Europa in de wereldhandel, productie en fundamenteel onderzoek in geavanceerde technologieën,

[0:08:17] ook in dat veld, neemt gewoon af.

[0:08:20] En om alleen op bij te blijven moeten we keuzes maken.

[0:08:23] Om in te lopen zullen we gerichte keuzes moeten gaan maken.

[0:08:28] Waar wat ik zelf vind, of wat wij vinden, bij de fotodelta is dat Drake hier wat minder

[0:08:33] oog geeft voor het protectionistische koers die de Verenigde Staten eigenlijk al tijdens

[0:08:37] de tweede termijn van Obama heeft ingezet.

[0:08:40] Dit zien we ook in de vertonische chipsector, waar de Amerikaanse overheid substantiële bedragen

[0:08:46] steekt in de ontwikkeling van haar eigen sector, in bijvoorbeeld concurrenten van Nederlandse

[0:08:51] bedrijven.

[0:08:52] Daarnaast zet het ook exportcontrolinstrumenten buiten de eigen grenzen in.

[0:08:58] En Europa moet hier in ieder geval zelfbewuster in worden.

[0:09:01] Als je kijkt naar de innovatiekloop tussen de Verenigde Staten en de EU, dan zitten

[0:09:05] daar een aantal zaken in die dat ook bewerkstelligen.

[0:09:08] Allereerst is dat kapitaal.

[0:09:10] In vergelijking met de VS heeft Europa nog steeds moeite om de benodigde investeringen

[0:09:15] in onderzoek en innovatie te realiseren.

[0:09:18] De Verenigde Staten biedt substantieel meer steun voor de high-tech-industrie.

[0:09:22] Overheidsbeleid en cultuur. Dat is de tweede. En de Amerikaanse markt is groter. De ondernemingscultuur

[0:09:28] is veel risicogerichter. De Amerikaanse markt kent ook veel minder verschillen in de regels

[0:09:33] tussen de staten, taal en cultuur, dan de Europese. En tegelijkertijd is de Amerikaanse overheid

[0:09:40] en met name Defensie de aanjager of de grootste klant van nieuwe industrie, nieuwe technologie.

[0:09:47] Als laatste punt is talent.

[0:09:49] Door de grootte van de techsector, ook het aantal hoogwaardige universiteiten, is het

[0:09:54] univers een grote aanwezigheid van talent, die ook op betere voorwaarden kan rekenen dan

[0:09:58] hier.

[0:09:59] Dus nu kijk ik van wat kunnen we dan doen?

[0:10:02] Voor Nederland is het gewoon echt van groot belang dat de EU geopolitiek daadkrachtig

[0:10:08] optreedt.

[0:10:09] En daarom moeten Europese economieën zowel gezond als veerkrachtig zijn.

[0:10:13] Hiervoor hebben we wel, dat geldt zowel van Nederland als binnen Europa, voorspelbaar

[0:10:17] toegankelijk lange termijn beleid nodig en ook financiële slagkracht die de

[0:10:22] ontwikkeling van die geavanceerde technologieën, onderzoek, innovatie en

[0:10:25] industrie ondersteunen. Wat ook terugkomt van een draakje rapport, de nationale maar

[0:10:31] vooral ook de Europese instrumenten van start-ups en scale-ups zijn zeer moeilijk

[0:10:36] toegankelijk. Het is voor bedrijven uit Eeksteen makkelijker om middelen te

[0:10:41] krijgen uit de US Chips Act om daar fabrieken te bouwen dan hier in

[0:10:46] En de Europese mededingingsbeleid moet niet belemmeren.

[0:10:50] En dat doet het nu wel.

[0:10:53] Ook belangrijk, meer uniformiteit in wet- en regelgeving.

[0:10:56] Van de Europese lidstaten voor onderneemschap en ook het opschalen van innovatieve bedrijven is een must.

[0:11:02] Die moeten ook zorgen voor een level playing field.

[0:11:05] Je moet zich goed realiseren dat het opschalen van een bedrijf in Europa vele malen moeilijker is dan het opschalen in Amerika.

[0:11:13] Vanwege wet- en regelgeving, vanwege de taal en de cultuur.

[0:11:16] En we hebben nu te veel verschillende regelgevingen.

[0:11:20] Het is voor een bedrijf bijna net zo moeilijk om naar Duitsland te gaan als naar Amerika...

[0:11:24] om daar nieuwe investeringen of een markt uit te breiden.

[0:11:27] Dat realiseren we, denk ik, als nog onvoldoende.

[0:11:30] En dat zit ook in wet- en regelgeving.

[0:11:33] En ook in de Verenigde Staten zie je door de schaalgrootte...

[0:11:36] ondernemers qua mentaliteit en sterke infrastructuur...

[0:11:39] geven die bedrijven vaak ook een voorsprong op hun Europese concurrenten.

[0:11:44] En ten slotte, Robert Janssens zei het ook al, moeten we gewoon investeren en zullen

[0:11:49] we gewoon kennismigranten voor de toekomst nodig hebben.

[0:11:54] Als Nederland en Europa moeten wij naar streven om een leidende rol te spelen in het ontwikkelen

[0:11:58] van die geavanceerde technologieën.

[0:12:00] En daarvoor hoeven we niet altijd het wiel opnieuw uit te vinden, maar juist focussen

[0:12:05] op waar we al goed in zijn en kunnen uitgroeien tot de control points in de internationale

[0:12:10] waardeketen.

[0:12:12] Mijn advies is durf te kiezen.

[0:12:13] In Nederland, maar ook in Europa.

[0:12:19] Creëer centres of excellence die niet met elkaar concurreren.

[0:12:23] Dat zien we ook nog.

[0:12:24] Er wordt een lappendeke over Europa uitgezet.

[0:12:27] En we zijn met elkaar in concurrentie, niet met de wereld in concurrentie.

[0:12:31] Ga dan kijken of je de juiste conditie kunt creëren...

[0:12:34] die deze nieuwe centres of excellence...

[0:12:37] waar bedrijven, universiteiten, kennisinstellen met elkaar samenwerken...

[0:12:40] juist ook de concurrentie aankunnen met Noord-Amerika en Azië.

[0:12:44] Als ik nu kijk naar de fotonische chipindustrie, is Nederland de voorloper.

[0:12:49] Deze technologie biedt enorme voordelen voor de snelheid, de capaciteit, als mede ook

[0:12:56] de energiezuinigheid van het product.

[0:13:00] Het speelt een sleutelrol voor AI, maar heeft ook toepassingen in de gezondheidszorg, in

[0:13:05] de landbouw en mobiliteit.

[0:13:08] Bij Photon Delta zien we juist nu hoe de samenwerking tussen overheid, bedrijven, kennis- en onderwijsinstellingen

[0:13:15] echt het verschil kan maken.

[0:13:18] Dankzij de groeifondsmiddelen kunnen wij werken aan de ontwikkeling van dit ecosysteem.

[0:13:24] Een innovatief ecosysteem dat ondernemerschap stimuleert...

[0:13:27] en bedrijven helpt internationaal te groeien.

[0:13:30] Echt van lab to fab.

[0:13:33] Maar we zijn er nog lang niet.

[0:13:34] We zitten nog steeds in een pre-competitieve fase...

[0:13:37] waarbij we nog steeds publiek nodig hebben.

[0:13:39] Als wij kijken naar ons ecosysteem, we hebben ongeveer 70 bedrijven erin zitten.

[0:13:42] Er zijn er één, twee die nu winst maken.

[0:13:44] Drie, vier die misschien op breakeven zitten.

[0:13:46] De rest zit nog allemaal in een vroegere fase.

[0:13:49] En ze zullen nog steeds middelen nodig hebben, zowel publiek als privaat,

[0:13:52] om verder te kunnen groeien en uiteindelijk dat deel van de markt hopelijk te kunnen pakken.

[0:13:57] En wij zijn proberen, samen met u ook als overheid, om daar de juiste voorwaarden voor te scheppen.

[0:14:02] En ik denk, als je kijkt naar het groeifonds, het model, ik noem het allemaal even het model,

[0:14:06] het toont echt wel aan dat je met doelgerichte investeringen kunt bijdragen aan een concurrerende Europa.

[0:14:11] Het is mijn oproep aan jullie om tot actie te komen.

[0:14:15] Om de juiste condities te scheppen voor groei en innovatie.

[0:14:19] Ik denk echt dat we samen het verschil hierin kunnen maken.

[0:14:22] Dank u wel.

[0:14:26] Dank Beiren.

[0:14:27] Dan keek ik naar links of er vragen zijn.

[0:14:29] Die zijn ongetwijfeld.

[0:14:31] Ik stel voor dat we eerst vier vragen doen.

[0:14:33] Dan beantwoording.

[0:14:34] En dan drie en dan beantwoording.

[0:14:35] En dan kijken we even of we het even nog over hebben.

[0:14:37] Ik geef het woord aan de heer Vlag.

[0:14:40] Dank voorzitter.

[0:14:41] Ik heb een vraag aan de heer Smits.

[0:14:44] U hebt eerder de oproep gedaan, verbrainportiseer Nederland.

[0:14:49] En in het licht van wat u ons zojuist heeft doen toekomen, inmiddels uw bijdrage,

[0:14:54] zou u nog kunnen toelichten wat u daarmee bedoeld heeft?

[0:14:58] Dan geef ik het woord aan mevrouw Martens van Merika.

[0:15:04] Voorzitter, ik heb eigenlijk een vraag.

[0:15:05] Kunnen we niet een vraag doen en dan meteen een antwoord?

[0:15:07] Want dan kunnen we op elkaar vragen voortbouwen.

[0:15:09] Dat vind ik altijd wel prettig.

[0:15:10] Ik weet niet of de rest van de commissie dit ook vindt.

[0:15:12] Ja, ik heb er geen principiële bezwaren tegen.

[0:15:15] Mijn voorstander, de commissie.

[0:15:16] Maar als de commissie dit fijn vindt, dan kan dat ook natuurlijk.

[0:15:20] Joris, meneer Tijssen, het is uw feest.

[0:15:22] Dan geef ik het woord aan de heer Smits.

[0:15:28] Ja, bij Importiseer Nederland heb ik inderdaad die oproep gedaan.

[0:15:31] Waarom? Omdat ik zie hoe goed zo'n triple helix-structuur, zo'n innovatie-ecosysteem functioneert.

[0:15:37] Waarbij partijen elkaar vinden.

[0:15:38] En dan praat ik over kennisinstellingen, de lokale overheid en natuurlijk ook het bedrijfsleven

[0:15:43] en hoe die met elkaar agendas maken, roadmaps maken voor de komende jaren, hoe de regio

[0:15:49] te laten groeien, krachtig te laten zijn en ook zorgen dat de welvaart goed verdeeld wordt

[0:15:53] en brengt voor elkaar.

[0:15:54] Dus dit is een voorbeeld en is ook al veel eerder in tal van beleidstukken ook vanuit

[0:16:00] de Nederlandse overheid, maar ook op Europees niveau aangedragen van werkt meer met dit

[0:16:04] een soort regionaal innovatiesysteem.

[0:16:07] En zorg dat die krachtig worden.

[0:16:08] Zet daarop in.

[0:16:09] En brainportiseer op deze manier Nederland.

[0:16:12] Want ik maak zelf mee.

[0:16:13] Ik ben nu vijf jaar bij de universiteit.

[0:16:15] Hoe krachtig dat werkt.

[0:16:16] En niet alleen ten behoeven van de talentagenda.

[0:16:19] Niet alleen ten behoeve van innovatie in het bedrijfsleven.

[0:16:21] Maar ook voor de burger in Eindhoven.

[0:16:23] Mooie banen die worden gecreëerd.

[0:16:25] En ervoor zorgen dat die welvaart eerlijk verdeeld wordt.

[0:16:27] Het brainport voor elkaar initiatief van de burgemeester Dijsselbloem.

[0:16:30] Dus ik vind het heel krachtig.

[0:16:32] En het wordt erkend in Brussel.

[0:16:33] Het wordt erkend in Europa.

[0:16:35] Dus mijn advies zou zijn, zat meer dan ook daarop in.

[0:16:38] Dat kun je doen rondom Groningen natuurlijk, op het gebied van energie.

[0:16:41] Wageningen en de landbouw, dus er zijn voldoende mogelijkheden...

[0:16:44] om daar die triple helix veel meer te ontwikkelen.

[0:16:47] En het gaat ook om elkaar vinden, elkaar in de regio ontmoeten.

[0:16:51] Ik heb weleens gevraagd aan een collega van mij in het noorden van het land...

[0:16:54] vroeg weleens van, dat is nou hetgeen van Breenpoort.

[0:16:56] Stel ik de vraag terug van, hoe vaak zie jij je burgemeester een bedrijfsleven?

[0:16:59] dan afstel ik toch wel drie, vier keer per jaar.

[0:17:01] Ik zie ze drie, vier keer per week.

[0:17:03] En dat is alles. Dat zegt alles.

[0:17:05] Samenwerken. Elkaar wat gunnen.

[0:17:07] En zorgen dat je problemen met elkaar oplost.

[0:17:10] Dank. Geef ik het woord aan mevrouw Madness Amerika.

[0:17:13] Ja, dank u voorzitter.

[0:17:14] En ik heb een vraag aan de heer

[0:17:16] Brinkhoff, want ik hoorde in zijn verhaal

[0:17:18] natuurlijk ook al terecht, van in plaats van die

[0:17:20] samenwerking zijn we elkaar

[0:17:21] binnen Europa natuurlijk ook nog heel vaak aan het

[0:17:24] ja, ik noem het maar, beconcurreren.

[0:17:26] Dat heb je natuurlijk wat vaker gehoord, ook

[0:17:31] groei van ASML. Kunt u met ons delen wat u merkt in de praktijk, hoe dat werkt? En wat in uw

[0:17:38] ogen als eerste zou moeten gebeuren om dat te voorkomen voor we gaan opschalen op Europees

[0:17:43] niveau?

[0:17:46] Ik denk dat ik een heel mooi voorbeeld heb. Als je kijkt naar het chipset, naar pilot

[0:17:50] 2, dan worden er lidstaten waarbij ze staatssteun kunnen geven aan bedrijven voor het bouwen

[0:17:58] van die fabrieken, van de fabs, en de staatsaanregels zeg maar niet gelden.

[0:18:03] Toen de Chipsack werd gelanceerd, en hier zat ik nog met de Brabant Ontwikkelingsmaatschappij,

[0:18:07] binnen een paar dagen was het eerste verzoek om binnen, wij zoeken 600 hectare voor het

[0:18:11] bouwen van de foundry.

[0:18:12] Kunt u in deze specificatie alle informatie invullen?

[0:18:15] En wat heeft u te bieden qua middelen?

[0:18:17] En er is gewoon een concurrentiestrijd dan binnen Europa om dat soort fabrieken binnen

[0:18:22] te halen.

[0:18:23] Daar worden dan middelen voor vrijgemaakt, die gaan naar de corporate.

[0:18:27] Dan zou ik zeggen, als je toestaat dat middelen naar de corporate gaat, waar de corporate

[0:18:31] dan de besluit over neemt, zorg ervan dat je 20 à 25 procent van die middelen inzet

[0:18:36] in de verdere versterking van het ecosysteem, waar je eventuele innovatieprogramma's op

[0:18:39] kunt zetten, waar je je zorgt voor Europese samenwerking.

[0:18:42] Nu zijn we met elkaar aan het concurreren om maar dat stukje te krijgen voor een fabriek,

[0:18:48] waarbij in sommige gevallen de producten die uit de fabriek komen nog ineens in Europa

[0:18:52] blijven.

[0:18:53] Dus we zijn de investeringskosten aan het betalen, want Europa is gewoon 30% duurder

[0:18:58] dan Azië voor het bouwen van de foundry, en dan zijn we nog eens een keer de operationele

[0:19:02] kosten aan het funden, omdat we qua energie 20-30% ook nog eens een keer duurder zijn.

[0:19:07] Dat funden we allemaal om zo'n fabriek hier te krijgen waarvan het product dan in sommige

[0:19:10] gevallen naar het buitenland gaat.

[0:19:12] Is dat dan de juiste investering en waarom zijn we daar met elkaar de concurrentie aan

[0:19:15] het aangaan?

[0:19:17] Dank.

[0:19:18] De heer Dassen.

[0:19:19] Dank en dank voor beide inleidingen.

[0:19:22] Ik heb een vraag aan de heer Brinkhoff.

[0:19:24] Een van de punten die Draaij in zijn rapport aanhaalt...

[0:19:26] is dat je moet kijken naar nieuwe rechtsvormen...

[0:19:28] ook voor juist innovaties en jonge bedrijven.

[0:19:32] En één daarvan is de European Innovative Company.

[0:19:35] En mijn vraag was, is dat ook een manier...

[0:19:38] om bijvoorbeeld die verschillende regelgeving over landen heen...

[0:19:41] om die juist te verminderen? Ik was benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:19:44] De heer Brinkhoff.

[0:19:46] Ja, volgens mij gaat het niet in welke vorm van entiteit u het kunt plaatsen...

[0:19:50] Maar volgens mij gaat het meer over hoe kan ik als ondernemer zaken doen in een land?

[0:19:54] Hoeveel kan ik in de investering doen te opzetten van een nieuwe fabriek of bedrijf in een ander land?

[0:20:00] En welke reagentie moet daarover doen?

[0:20:02] Volgens mij, als ik kijk naar de EEC, is het vooral een instrument om de opschaling van de scale-up mogelijk te maken.

[0:20:08] Wij zien nu gewoon dat als je boven de 50 miljoen euro, ik denk het start-up klimaat, als ik dat vergelijk,

[0:20:14] mijn collega kan me beamen, de afgelopen vijf jaar, maar eigenlijk de afgelopen 10, 15 jaar,

[0:20:18] Wat we daar in Nederland hebben gedaan, is echt top.

[0:20:21] We hebben heel veel funding gekregen.

[0:20:24] Regionaal ontwikkelingsmaatschappij speelt daar een hele belangrijke rol in.

[0:20:27] En er is ook heel veel begeleiding voor de start-ups.

[0:20:30] Maar het probleem al staat dat die start-ups groter worden.

[0:20:32] Ik geloof in Nervo Instruments.

[0:20:35] Het enige bedrijf volgens mij de afgelopen tien jaar...

[0:20:38] wat meer dan 100 miljoen euro in Nederland heeft kunnen ophalen.

[0:20:40] Op het moment dat ze dat soort middelen nodig hebben...

[0:20:43] gaan ze kijken naar waar is dat beschikbaar.

[0:20:45] Waar kan ik schalen in de markt?

[0:20:46] Het is vreemd, er staat toch wel heel vaak de bestemming.

[0:20:50] En dus de EEC voorstelt ook om daar tickets van tussen 10 en 30 miljoen euro...

[0:20:56] voor juist die opschaling van die bedrijven te kunnen creëren.

[0:20:59] En ik denk dat dat heel belangrijk is...

[0:21:01] om de toekomstige unicorns aan ons te blijven verbinden.

[0:21:06] Dank, de heer Snel.

[0:21:08] Dank u wel en dank voor de inleidingen.

[0:21:10] Mijn vraag is aan de heer Smits.

[0:21:11] Die zei, een groot deel van het kabinetsbeleid staat compleet haaks op Draghi...

[0:21:16] terwijl de kabinetsreactie zegt wij verwelkomen de hoofdlijnen van het rapport Draghi en we

[0:21:21] gaan met urgentie de opvolging aangeven.

[0:21:24] Dus ik heb het gevoel dat er toch ook een onderliggend gesprek is wat er gevoerd moet worden over

[0:21:29] wat zit er nou in de weg aan het daadwerkelijk opvolging geven aan Draghi.

[0:21:33] Ik zou toch een iets diepere beschouwing nog willen horen van de heer Smit, wat hij nou

[0:21:39] denkt dat er nodig is.

[0:21:43] Draghi zegt in zijn rapport heel duidelijk op de eerste plaats

[0:21:47] investeer in kennisontwikkeling, investeer in universiteiten, investeer in hogescholen.

[0:21:52] Als ik kijk wat er op dit moment gaande is, zijn er natuurlijk bezuinigingen die gaan komen

[0:21:57] richting universiteiten en hogescholen.

[0:22:01] Dat wordt op dit moment in de Tweede Kamer uitgebreid en in de Eerste Kamer overgesproken.

[0:22:05] Daar weet u alles van.

[0:22:06] Dus dat staat haakjes op een aanbeveling van Draghi.

[0:22:08] Tweede is ook, en mijn buurman neemt het noemde net al, zorgen voor dat er voldoende kapitaal

[0:22:14] is voor scale-ups, voor start-ups, zorg ervoor dat dat landschap er is voor financiering.

[0:22:19] Als ik dan zie dat de middelen van de MWO op de Nationaal Groeifonds, de 6,8 miljard

[0:22:24] eruit wordt gehaald, dan klopt dat ook al niet.

[0:22:26] Dan zeg ik te regie, zorg er nou voor dat internationaal toptalent haalt dat naar Europa toe en vooral

[0:22:31] op stemgebied, want daar hebben we een enorme tekort aan, dus zorg ervoor dat je daar iets

[0:22:36] doet.

[0:22:39] Maar er is juist nu een voorstel, de WIB, om juist de stroom van internationaal talent te belemmeren.

[0:22:50] En dan daarnaast natuurlijk hele discussies voortdurend over fiscale maatregelen,

[0:22:55] de 30%-expertregeling, innovatiebox, WBSO.

[0:23:00] Kortom, dat leidt tot een heleboel onzekerheid.

[0:23:03] Dus vandaar dat ik vind, en ik blijf die mening hebben, dat het aanbeveling van Draghi haakt

[0:23:09] staan op het huidige regeringsbeleid, en ik zie ook niet in hoe we de 3% op deze manier

[0:23:15] gaan bereiken.

[0:23:16] 3% van de Binnenlandse producten zouden we uitgeven, investeren en onderzoeken innovatie.

[0:23:21] Duitsland, Oostenrijk, Scandinavië zijn er al lang op dat niveau, Nederland zit nog steeds

[0:23:25] rond de 2,3%.

[0:23:26] Het kabinet heeft wel de ambitie om die 3% te halen, en dan vraag ik me af van hoe ga je

[0:23:30] die ambitie dan realiseren, als je tegelijkertijd deze bezuinigingen invoert. En ik denk die

[0:23:37] bezuinigingen hebben vooral een heel negatief effect op lange termijn, de reputatie. Als

[0:23:42] je zegt van goh, buitenlandstalent is niet welkom, dan moet je niet vreemd staan te kijken

[0:23:46] als er buitenlandstalent ook niet meer komt. Canada heeft een dergelijke ervaring gehad,

[0:23:51] die hebben ook op het gebied van de bacheloropleidingen een cap gelegd op instroom voor buitenlandstalent.

[0:23:56] En dat leidt niet alleen tot een daling van buitenlandstalent op bachelorniveau, maar ook

[0:24:01] op masterniveau.

[0:24:02] Want als de imago is, wij zijn niet welkom, internationaal talent kan overal naartoe,

[0:24:05] dan komen ze niet meer.

[0:24:07] Denemarken had een soort gelijkbeleid zes jaar geleden en dat heeft ook tot enorme negatieve

[0:24:13] complicaties geleid voor het bedrijfsleven in Denemarken en die hebben het beleid wel

[0:24:17] omgeturnd.

[0:24:18] En die geven nou zelfs beurzen uit om internationaal toptalent aan te trekken.

[0:24:22] Dus ja, ik denk dat we met het voorstellen die ik nu zie vanuit Den Haag er niet gaan

[0:24:27] komen om die drie procent te realiseren en om Nederland in de vaart te volkeren verder

[0:24:32] te brengen.

[0:24:34] Dank u.

[0:24:34] Mevrouw Van Meter.

[0:24:37] Ja, dank u, voorzitter.

[0:24:38] Nou, ik wil daar ook wel wat over vragen, want u heeft het over alle mooie effecten

[0:24:42] op de Breenpoortregio en voor Breenpoort, heel Nederland, maar ik hoor niks van de

[0:24:49] negatieve effecten van de Breenpold-regio zijn er wel degelijk.

[0:24:52] Dat ook echt een hele hoop mensen het niet prettig vinden, dat er te weinig woningen zijn,

[0:24:58] dat een heel gedeelte van de regio eigenlijk zegt van wij doen niet op de juiste manier mee.

[0:25:06] Dus ik wil graag van u horen.

[0:25:08] Ik wil ook de negatieve effecten en hoe je dat verder ziet voor de toekomst.

[0:25:12] Want als we dat overal zouden gaan toepassen, kijk, we hebben een woningtekort, we hebben

[0:25:16] een ruimtetekort in Nederland. We zijn maar klein. Dus ik wil wel graag van u horen hoe u dat ziet dan.

[0:25:26] Ik ben het heel met u eens. Er zijn natuurlijk ook negatieve effecten. Er is inderdaad ook in onze

[0:25:32] regio een netcongesti. Er zijn inderdaad problemen met huisvesting en we moeten ervoor zorgen dat de

[0:25:39] welvaart die in de regio Breempoort is ook goed verdeeld wordt. Vandaar het initiatief. Ik noemde

[0:25:45] Breempoort voor elkaar. En we zitten gelukkig wat betreft de woningbouw behoorlijk op schema.

[0:25:50] En we moeten natuurlijk ook, en dat vind ik eigenlijk het mooie nu van de hele actie vanuit

[0:25:53] Breempoort, ook omliggende regio's erbij te betrekken. Als je kijkt naar de afstand tussen

[0:25:59] Weert en Venlo, en meneer Stassel weet alles van, dat is met de trein 16 minuten. Er gaan zes treinen

[0:26:06] per uur tussen Weert en Eindhoven. Dus Weert, een stad die krimpt, kan enorm profiteren ook van

[0:26:12] natuurlijk de groei en de kracht van Breempoort.

[0:26:14] En zo kan iedereen meeprofiteren van de ontwikkeling hier.

[0:26:18] Heel veel toeleveranciers van Breempoort zitten over het hele land.

[0:26:21] Zitten in Drenthe, zitten in Groningen, zitten in Overijssel.

[0:26:23] Dus op die manier profiteren die ook mee.

[0:26:25] En we moeten natuurlijk met elkaar die knelpunten en vooral de woningbouw aanpakken.

[0:26:31] Maar gelukkig gaat bij ons, zeg maar, het bouwen van huizen nog relatief goed.

[0:26:35] En ik ben ook blij dat er vandaag die grote conferentie is georganiseerd door de minister

[0:26:38] om te kijken hoe we die honderdduizend woningen per jaar kunnen bouwen.

[0:26:43] Maar ook daar, je ziet de bottleneck, allerlei regeltjes en bureaucratieën.

[0:26:46] En daar schijnen we niet doorheen te kunnen komen om sneller te gaan.

[0:26:52] Dank. De heer Tijssen.

[0:26:55] Dank, voorzitter, en dank voor uw komst.

[0:26:58] Nog even toch over dat verbreemd portiseren.

[0:27:01] Want meneer Smits geeft heel duidelijk aan van dit kabinet doet een aantal zaken...

[0:27:05] die daar haaks op staan, wat Raki eigenlijk zegt.

[0:27:07] Maar is dat nou nodig, zodat we nog meer Breenpoorts elders in Nederland en in Europa ook krijgen?

[0:27:13] Of wat is nou die magie die er blijkbaar in de Breenpoortregio is gekomen,

[0:27:17] waar we van kunnen leren en die we ook kunnen kopiëren naar andere gebieden?

[0:27:21] En ik weet niet of meneer Smits dat het beste kan beantwoorden of meneer Brinkhoff,

[0:27:24] want beide zitten natuurlijk in de Breenpoort, maar...

[0:27:27] Afstap geven. Ik ben nu vijf jaar terug in Nederland, in Breenpoort.

[0:27:32] En als ik zie hoe dagelijks die problemen met elkaar worden aangepakt,

[0:27:36] of het nou de woningbouw is, of het netconquestie, of talent afleveren.

[0:27:40] Er is een bereidheid met elkaar om de schouders om te zetten om dingen te realiseren.

[0:27:46] Het is een mentaliteit die daar heel speciaal is.

[0:27:49] En natuurlijk heeft dat te maken met het bijna-verjissement van Philips en van Daf

[0:27:54] aantal jaar geleden, waarbij men gedwongen werd om inderdaad als een bron van Münchhausen

[0:27:58] zichzelf met de haren uit een bras te trekken.

[0:28:00] En dat heeft geleid tot waar we staan op dit moment in deze mooie regio.

[0:28:04] En ik zie daar de ingrediënten en die zijn heel goed vertaalbaar ook naar andere gedeeltes van Nederland.

[0:28:09] We hebben onlangs heel goed gesprek gehad met onze collega's uit Twente.

[0:28:13] Collega's uit Groningen zijn op bezoek geweest om te kijken ook daar wat men van ons kan leren.

[0:28:17] Maar ook hoe wij kunnen helpen om inderdaad dit soort innovatie ecosysteem verder tot ontwikkeling te brengen in de rest van het land.

[0:28:24] En dan gaat het, wat de burgemeester al zei, om het maken van keuzes.

[0:28:27] We moeten niet allemaal hetzelfde doen. Het gaat ook voor de universiteiten.

[0:28:29] Ik pleit ook al bij mijn collega's om een soort van smart specialization tot stand te brengen.

[0:28:34] We gaan er niet allemaal hetzelfde doen en concurreren met elkaar.

[0:28:38] Luchtvaart zit in Delft, het helistemicum zit grotendeels rondom Eindhoven.

[0:28:42] Zodat je daar ook niet met elkaar concurreert, maar samenwerkt.

[0:28:46] En we proberen om op die manier de complementariteit tot stand te brengen.

[0:28:50] Maar misschien, Brenk, over jouw kant.

[0:28:52] Ja, Brempen dus en ik.

[0:28:56] Er zit een rijke geschiedenis.

[0:28:58] Dat gaat niet alleen terug tot DAF en Fidesz, maar dat gaat ook terug tot de landbouw.

[0:29:02] Proberen op zand vruchtbaar grond te creëren, waar samenwerking ook nodig was.

[0:29:06] Dat zit toch een beetje in het DNA van die regio.

[0:29:09] Wat ik gewoon zelf ervaar, is dat de lijnen kort zijn.

[0:29:13] In mijn 25 jaar dat ik in Brabant actief ben, en nu werk ik dan voor heel Nederland,

[0:29:19] de lijnen zijn echt bijzonder kort.

[0:29:21] Als jij een goed plan hebt, of een goed onderwerp, kom ik bij Willem van der Leegh aan tafel.

[0:29:26] of spreken met Peter Wenning.

[0:29:29] Dat is gewoon mogelijk.

[0:29:31] Er is gewoon frequent contact.

[0:29:33] En er wordt echt gekeken bij ons, waar willen we naartoe.

[0:29:36] Dus durf die keuze te maken.

[0:29:37] Dat probeert zeker die regio heel sterk te doen.

[0:29:40] En dat komt denk ik wel vanuit de jaren negentig naar voren.

[0:29:43] Wat ook helpt, is in dit geval ook de Technische Universiteit Eindhoven.

[0:29:47] Dat is de universiteit in Nederland die het meest actief samenwerkt met het bedrijfsleven.

[0:29:51] Dus het vinden van elkaar gebeurt ook sneller.

[0:29:54] Omdat je veel vaker al samenwerkt met elkaar in bepaalde projecten en trajecten.

[0:29:59] Een ander belangrijk is iets wat ik zelf zie is ook bij agree to disagree.

[0:30:04] Dus je bent het niet eens met elkaar.

[0:30:06] Maak je toch een stap dat je zegt, oké jongens, we gaan toch die kant op.

[0:30:10] In plaats van in die tegenstellingen tegen elkaar eigenlijk blijven vechten.

[0:30:16] Waarin er geen vooruitgang wordt geboekt.

[0:30:19] Dus kun je, ook als er tegenstellingen zijn, kun je die toch overkomen.

[0:30:22] zodat iedereen toch vanuit een agenda voortgang wil boeken.

[0:30:26] En ik denk dat daar in andere plekken soms teveel stilstand in ontstaat.

[0:30:32] En dat is niet een Nederlands probleem, dat is wereldwijd uiteraard dat we dat zien.

[0:30:36] Dank. De heer Etzinga.

[0:30:38] Ja, dank u wel. Ik heb een vraag.

[0:30:40] U ziet zowel op het verleden en het heden als de toekomst.

[0:30:44] In het heden en het verleden hebben we inderdaad gezien

[0:30:47] dat weinig start-ups uiteindelijk heel succesvol bleken te zijn in Nederland.

[0:30:52] We hebben er wel een paar. We hebben Atjen, we hebben ASML.

[0:30:56] Mijn eerste vraag is welke specifieke condities waren daar nou relevant...

[0:31:01] om onder het huidige gesternte wel succesvol te kunnen zijn?

[0:31:05] Dat is even wat betreft het heden.

[0:31:08] En naar de toekomst toe. Ik ben zeer gecharmeerd van het idee van meerdere brainports.

[0:31:13] Maar dat betekent ook dat je keuzes moet maken. De heer Smits gaf het net al aan.

[0:31:17] Dat betekent dat je met dingen moet beginnen, dat je dingen moet voortzetten, intensiveren,

[0:31:22] maar dat je ook bepaalde dingen niet moet doen.

[0:31:25] En met name op dat laatste, wat zouden we nou, en dat is dan mijn tweede vraag, wat

[0:31:29] zouden we nou niet moeten doen?

[0:31:35] Ik denk dat een ingrediënt natuurlijk voor de succesvolle start-ups om door die valley

[0:31:40] of death te komen, is natuurlijk ondernemerschap op de eerste plaats, een origineel concept

[0:31:44] ondernemerschap.

[0:31:45] Maar vooral ook, en de buurman noemde het al, Eelco noemde het al, is natuurlijk toegang

[0:31:49] tot risicodragend kapitaal.

[0:31:51] Als ik nu zie bij de universiteit

[0:31:53] wat voor prachtige startworks ze hebben,

[0:31:55] maar ze hebben allemaal moeite

[0:31:56] om door de Valley of Death te komen.

[0:31:58] Ze hebben prachtige oplossingen, of deeloplossingen

[0:32:01] voor de energietransitie.

[0:32:02] Het metal power fuel project,

[0:32:04] of de zoutbatterij van Olof Adan,

[0:32:07] of de jongens van Dens,

[0:32:08] die een prachtige methode hebben

[0:32:10] om hernieuwbare energie op te slaan.

[0:32:12] Maar ze komen, het zijn echte ondernemers,

[0:32:14] dus daar ligt het niet aan, maar heel vaak ontbreekt

[0:32:16] dat kapitaal om door te groeien. En als je ziet de rapport van TechLeap, geloof ik, dat

[0:32:21] dus 63 procent van alle Nederlandse start-ups op dit moment worden opgekocht. Er zijn opgekochte

[0:32:25] Amerikaanse investeerders en buitenlandse investeerders. Is dat natuurlijk echt ook heel slecht voor

[0:32:30] ons land, maar ook voor de belastingbetaler. En ik herinner me nog een start-up van de universiteit

[0:32:35] op het gebied van Eelco, Smart Photonics. Dat is met Nederlands belastinggeld, dus die kennis

[0:32:41] ontwikkeld. Maar toen die start-up van de universiteit 25 miljoen moest ophalen, waar de enige

[0:32:46] partijen die bereid waren het geld op tafel te leggen. Gelukkig is toen vanuit economische

[0:32:51] zaken actie ondernomen om een pakket samen te stellen met de bom, maar ook met pensioenfondsen

[0:32:56] om dat leven. Op dit moment is er een ronde geweest waarbij Smart Photonics 100 miljoen

[0:33:01] heeft opgehaald zonder problemen. Dus met andere woorden, die valley of death, dat blijft een

[0:33:05] heel belangrijk punt om daar doorheen te komen. Maar dat zul je natuurlijk ook zien bij jou

[0:33:10] of start-ups.

[0:33:13] We zijn sowieso in Europa een stukje risicomijnend.

[0:33:17] Dat zie je ook al deels in het onderneemschap.

[0:33:21] Dat zie je ook op de manier waarop bedrijven gefinancierd kunnen worden.

[0:33:26] Ik praat weleens met een CEO.

[0:33:28] Die heeft al net zijn ronde binnen.

[0:33:30] Maar die is eigenlijk al bezig met de volgende ronde.

[0:33:32] Die eigenlijk over anderhalf jaar moet bezig zijn.

[0:33:33] Die is eigenlijk in die anderhalf jaar constant bezig met ophalen van nieuwe financiering.

[0:33:37] en soms niet onvoldoende bezig met het runnen van een bedrijf...

[0:33:41] en zorgen dat daar vooruitgang wordt gecreëerd.

[0:33:43] En als je dan ziet hoe makkelijk het is om het geld op te halen in Amerika...

[0:33:48] ja, blijft dat aanlokkelijk.

[0:33:51] Ik zeg al, de grotere tickets...

[0:33:54] We hebben een aantal private investeerders.

[0:33:56] Innovation Industry is een hele mooie, met een fonds van 500 miljoen.

[0:33:59] Maar dat moet groter worden.

[0:34:00] Als we alleen 1% van ons pensioenkapitaal in zouden kunnen zetten...

[0:34:04] voor de groei en ontwikkeling van startups en scale-ups...

[0:34:06] Dat gaat echt wel renderen.

[0:34:08] In de eerste vijf of tien jaar kan je echt...

[0:34:10] Ja, dat zou je waarschijnlijk moeten afschuiven.

[0:34:12] De eerste investering doet...

[0:34:13] Daar zitten risico's in.

[0:34:14] Maar het gaat renderen over lange termijn.

[0:34:16] Kijk ook naar de ontwikkeling bij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen.

[0:34:19] Die uiteindelijk ook met overheidsgeld fondsen hebben opgebouwd.

[0:34:21] En die fondsen renderen na verloop van tijd.

[0:34:24] En dat zou toch eigenlijk ook een verhaal moeten zijn.

[0:34:25] Richtende pensioenfondsen.

[0:34:27] Stap in.

[0:34:27] Heb langetermijnbeleid.

[0:34:29] En durf dan ook voor 25, minimaal 25 jaar te kiezen om hierin te gaan investeren.

[0:34:32] Het komt terug.

[0:34:34] En dan zul je echt zien dat, in plaats van kleine stapjes, dat je grotere stappen kunt maken...

[0:34:39] en dat die bedrijven sneller kunnen schalen.

[0:34:41] Misschien nog even over de rol van universiteiten als toegestaan.

[0:34:45] Want we hebben het daarover, valorisatie.

[0:34:47] Bij wet hebben universiteiten drie taken.

[0:34:50] Onderwijs, onderzoek en valorisatie.

[0:34:52] Maar voor die derde taak komt geen geld.

[0:34:54] Dat vind ik fascinerend, hè.

[0:34:56] Dat eigenlijk het meest belangrijke, waar we de bottleneck hebben...

[0:34:58] in Nederland en in Europa, dat is juist die valorisatie, hè.

[0:35:01] Dus de kenniskunde, kassa.

[0:35:03] Dat kassagedeelte daar slagen we maar niet in.

[0:35:05] Dat we eigenlijk vanuit de overheid geld krijgen voor onderwijs en onderzoek.

[0:35:09] Hopelijk ook in de toekomst.

[0:35:11] Maar dat valorisatie eigenlijk een stiefkeintje is.

[0:35:13] Terwijl daar juist de bottleneck is.

[0:35:15] En ik zie dat nogmaals bij de eigen universiteit.

[0:35:19] Dus daar denk ik dat dat misschien ook een punt van aandacht is voor de politiek.

[0:35:24] Om eens te kijken hoe inderdaad ook die derde taak toch wat meer financiering kan krijgen voor de universiteiten.

[0:35:28] Om die rol te kunnen spelen.

[0:35:30] U zegt heel terecht keuzes maken.

[0:35:33] Dat doen we niet alleen op nationaal niveau zal het moeten doen, maar ook op de universiteit.

[0:35:37] In onze universiteit hebben we besloten dat van de negen facultijten er vier mogen groeien en vijf niet.

[0:35:43] En die vier laten we groeien omdat er een enorme vraag is vanuit de regio.

[0:35:48] En het is niet zo dat overigens van dat verwijt krijg ik heel vaak van gaat ASML bepaalt dan bij jullie het beleid.

[0:35:54] Tegendeel, ASML zegt juist tegen ons, komen het de meest vreemde over-de-bocht-concepten,

[0:36:01] want we weten dat dat ons uiteindelijk zal maken of breken.

[0:36:04] Probeer niet de io4-machine te bouwen, dan kunnen wij veel beter dan jullie, maar jullie

[0:36:08] komen met de meest vreemde over-de-box-radicale concepten, want die kunnen ons maken of breken.

[0:36:13] Dus we hebben complete vrijheid, ook al werken we samen met de bedrijven, want elk bedrijf

[0:36:17] Ik vrees natuurlijk voor het Nokia-syndroom, dat plotseling een technologie is, de iPhone,

[0:36:22] die je niet ziet en die dan zorgt dat er een einde komt aan jouw succes.

[0:36:27] En dat is juist de rol die de bedrijven ons geven.

[0:36:29] Complete vrijheid, kom met vreemde, aparte concepten.

[0:36:32] Dus zelfs de keuze om veel te doen met die regio, met die bedrijven, wil niet zeggen

[0:36:36] dat die bedrijven plotseling de dienst uitmaken.

[0:36:40] Wat ik eigenlijk nog moet toevoegen in antwoord op uw vraag, probeer die centres of excellence

[0:36:46] te creëren.

[0:36:46] Kijk of daar een bepaalde infrastructuur in zit.

[0:36:49] Vanuit onderwijs, vanuit een stukje...

[0:36:52] dat is het fundamenteel toegepaste onderzoek...

[0:36:55] en uiteindelijk een stukje die start-up, scale-up community.

[0:36:58] Kijk waar eventueel een regio sterk op is...

[0:37:00] en kijk binnen die sterkte van die regio, binnen de sterkte van de industrie...

[0:37:04] wat is daar het innovatieve karakter en draagt het bij aan de toekomst...

[0:37:07] waar wij als Nederland en Europa vanuit maatschappelijke uitdagingen...

[0:37:12] een betere welvaart en welzijn, draagt het daar ook aan bij.

[0:37:15] Er is gewoon al een bepaalde investering aanwezig.

[0:37:18] Maar ook daar, net als bij de universiteit of bij Fotonelta, maak een keuze.

[0:37:24] En probeer echt te kijken wie de mogelijke winnaars zijn en wie de uitdagers zijn.

[0:37:28] Probeer die zo goed mogelijk te ondersteunen.

[0:37:31] Tot slot zou ik graag zelf nog een vraag willen stellen.

[0:37:35] Er werd net gesteld dat het misschien goed zou zijn om andere regio's...

[0:37:38] dat die zich zelf verenigen en versterken.

[0:37:42] Dus de brainpotisering van Nederland.

[0:37:44] Hebben jullie nou ook groeipijn gekend?

[0:37:47] Zijn er nou lessen uit de groeifase die jullie dan meestal willen geven aan die andere regio's,

[0:37:52] dat zij die niet meer hoeven te maken?

[0:37:57] Ja, zeer zeker.

[0:37:58] En nogmaals, ik vergeerde aan de gesprekken die we hebben met delegaties uit Enschede en uit Groningen.

[0:38:03] En daar wordt ook gevraagd van wat zijn de lessen die we kunnen leren in dat hele traject.

[0:38:08] En daar delen we ook natuurlijk ervaring.

[0:38:10] Want bij ons is ook niet alles perfect gelopen.

[0:38:12] Het was ook learning by doing, zoals ze noemden.

[0:38:14] En ik denk dat bij ons nu, en u noemt het al, heel belangrijk is dat we heel goed iedereen meenemen

[0:38:20] en iedereen laten profiteren van die welvaart.

[0:38:22] Dat is dat brede welvaartidee.

[0:38:23] Dus ik denk dat we daar in het verleden te veel zijn gericht op te groeien

[0:38:27] en te weinig aandacht hebben besteed aan de brede welvaartaspect.

[0:38:31] En dat halen we op dit moment heel sterk in met dat Brinkpoort voor elkaar initiatief.

[0:38:35] Dus dat zijn één van de dingen die we noemen.

[0:38:37] Maar ook vraag het bedrijfsleven ook om commitment aan de regio.

[0:38:40] Laat het niet alleen van de lokale overheid of van de kennisinstellingen komen.

[0:38:45] Laat ook de bedrijven echt hun commitment nemen.

[0:38:47] En dan niet voor de dag van morgen, maar voor meerjarig.

[0:38:49] En daar slagen wij ook heel goed in.

[0:38:50] Dus er zijn een aantal lessons learned die we overbrengen.

[0:38:54] Maar ook slechte lessons learned.

[0:38:56] En daar zijn we ook heel eerlijk over.

[0:38:57] Want bij ons is natuurlijk ook niet alles perfect verlopen.

[0:39:01] Ja, ik denk het belangrijkste.

[0:39:03] We hebben natuurlijk ook vanuit Fotonica, Fotonische chipindustrie,

[0:39:07] een mooi cluster ook in Enschede.

[0:39:09] En daar zie je toch dat ook de provincie, de regio, de stad, met ondernemers en de universiteit

[0:39:15] veel meer de handen aan heen gaan slaan en met elkaar gaan kijken wat is er nodig voor

[0:39:20] de toekomst van in dit geval de fatsoense chipindustrie en dan ook durfden in te investeren.

[0:39:25] Die keuze willen maken en dan niet dit jaar zeggen ja we doen het en over twee jaar zeggen

[0:39:30] we doen het niet meer.

[0:39:31] En maak dan ook de keuze om te blijven investeren in dit geel.

[0:39:38] Dank.

[0:39:39] dan stel ik bij deze het eerste blok van de rondetafel.

[0:39:42] Hartelijk dank, heren, voor jullie bijdrage en jullie komst.

[0:39:53] En we wachten even tot de volgende spreekers geïnstalleerd zijn en dan gaan we verder.

[0:42:46] Dan is het inmiddels weer kwart voor en dan stel ik voor dat we gaan beginnen

[0:42:50] met het tweede blok van deze rondetafel.

[0:42:53] Zijn jullie het daarmee eens? Ja, fijn.

[0:42:56] In dit blok staat de vraag centraal op welke manier kunnen concurrentievermogen

[0:43:01] en verduurzaming gezamenlijk opgaan.

[0:43:03] Hiervoor hebben we drie sprekers, Olof van der Gaag, Joël Meggelaars en Harold de Graaf.

[0:43:10] Mijn voorzitter zei natuurlijk dat u zich kort introduceert.

[0:43:13] Wellicht heeft u al vragen gekregen en weet ik niet dat u die vast beantwoordt.

[0:43:16] En vervolgens een stukje interactie.

[0:43:19] En dan wou ik eerst het woord geven aan de heer de Graaf.

[0:43:24] Goedemiddag. Dank voorzitter, commissie, voor deze uitnodiging.

[0:43:28] Eerst een korte introductie waarom ik hier zit.

[0:43:30] Want eigenlijk zal Rob Verhagen, directeur duurzaamheid van de OPA-groep hier zijn.

[0:43:34] Die heeft helaas vanmiddag een event, voedselveiligheid,

[0:43:38] samen met de Wageningen Universiteit.

[0:43:40] Dus daarom ben ik, houden we het graag, algemeen directeur van de brancheorganisatie.

[0:43:44] Daar heb ik de ere om die rol over te nemen.

[0:43:47] Maar met nadruk, ik spreek hier namens de OPAK-groep.

[0:43:50] OPAK-groep denkt toch, met dank aan de voorgaande sprekers,

[0:43:53] wel fijn dat we hier ook eens inzoomen op een bedrijf.

[0:43:58] Familiebedrijf, vader, moeder, vier dochters,

[0:44:00] waarvan twee dochters al in de zaak actief zijn en twee in opleiding om.

[0:44:04] Ongeveer 740 werknemers, 10 productielocaties, waaronder Oerdemans Plastics.

[0:44:10] Daar is de heer Thijs recent nog op werkbezoek geweest.

[0:44:13] En maken flexibele folies en verpakkingen uit papier en plastic.

[0:44:23] Actiedomijnen van Draghi zijn de innovatiekloof met VS en China verkleinen.

[0:44:29] Het gemeenschappelijk plan maken voor koolstofarme economie en verbeteren van het concurrentievermogen.

[0:44:34] en als laatste de defensie-industrie versterken.

[0:44:38] Daarbij redeneert Draki constant vanuit een Europees perspectief.

[0:44:43] En het zal u niet verbazen, hier met een Nederlands bedrijf,

[0:44:46] redeneren wij vanuit het Nederlandse bedrijf

[0:44:48] en merken we dat ook Nederland nog regelmatig vanuit een Nederlands perspectief redeneert.

[0:44:52] Dus daar zit een wat ambivalente houding.

[0:44:56] En we hebben, want we zijn echt heel recent pas uitgenodigd,

[0:45:00] toch nog afgelopen maandag een position paper ingediend.

[0:45:02] Ik weet niet of de commissie die allemaal heeft kunnen lezen,

[0:45:05] maar ik wil daar toch een paar punten uit toelichten.

[0:45:10] De maakindustrie in Nederland staat gewoon onder enorme druk.

[0:45:13] Het verdienvermogen staat onder hoogspanning, zou ik als veel zeggen.

[0:45:18] Cruciaal voor de Nederlandse maakindustrie, dus ook voor de OPAC-groep,

[0:45:23] is een geharmoniseerd beleid in de gehele Europese Unie.

[0:45:27] Cruciaal is dat we hier echt een Europese aanpak nastreven om een ongelijk Europees speelveld

[0:45:35] voor Nederlandse bedrijven te voorkomen.

[0:45:38] Die Europese aanpak moet ook gericht zijn op versterken van Europese waardeketen.

[0:45:43] Om jullie toch even mee te nemen, we maken als OPAC-groep die producten in een keten.

[0:45:49] De basis wordt geleverd vanuit de chemie.

[0:45:52] Dezelfde chemie maakt vervolgens korrels.

[0:45:55] Van die korrels maakt de OPAC-groep die flexibele filmsverpakkingen.

[0:46:00] Die worden geleverd aan merkeigenaren of retailers.

[0:46:04] Daar worden de producten op de markt gebracht. Die kopen u en ik.

[0:46:09] En vervolgens na gebruik, dat kan soms na een week zijn, dat kan soms ook na tien jaar zijn,

[0:46:14] worden die weer ingezameld en gesorteerd en hopelijk in veel gevallen gerecycled.

[0:46:19] Maar in die keten zitten wij als OPAC-groep dus in het midden.

[0:46:23] En toch een belangrijk getal, met dank aan collega organisatie Plastics Europe.

[0:46:29] Afgelopen jaar is de productie van virgin plastic afgenomen met 8 procent.

[0:46:35] Is de productie van mechanisch recyclaat afgenomen met 8 procent.

[0:46:40] En is de wereldwijde consumptie van plastic met 3,4 procent toegenomen.

[0:46:45] Deze drie getallen duiden heel duidelijk dat we hier een groot probleem hebben in Europa en ook in Nederland.

[0:46:52] en helemaal, als we dan daar ook nog eens nationaal op gaan ingrijpen, ook nog eens

[0:46:57] nationaal gaan ingrijpen op het niveau van familiebedrijven.

[0:47:01] Hoe dan wel, zeggen wij in onze passagierpaper, ik kom daar zometeen ook nog op terug, maar

[0:47:06] is hernommeerden en beprijzen, en Nederland wil heel vaak toch iets sneller zijn, we hebben

[0:47:11] in Nederland een nationaal programma Circular Economy, daar staan we ook achter, daar staat

[0:47:15] de OPAC-groep achter, daar staan wij als brancheorganisatie ook achter, maar wel op een manier dat we het

[0:47:22] ook mee kunnen maken en dat is altijd op productniveau.

[0:47:24] Ik noemde dat net al.

[0:47:26] Productniveau betekent dat u en ik die producten kopen, die prijs betalen.

[0:47:32] Alles wat je lager in de waardeketen legt,

[0:47:35] verzwakt die keten en zorgt of voor fietsenment of voor uitdunning van die keten.

[0:47:41] Ik denk dat velen van u met mij in de krant

[0:47:44] hebben gelezen dat er, en daar zaten ook twee leden van mij tussen,

[0:47:47] dat plastic recyclers fiets zijn gegaan.

[0:47:50] Eigenlijk fungeren die partijen als Canaris in de kolenmijn.

[0:47:54] Die laten zien dat hier het systeem faalt.

[0:47:57] En merk je een reflex in Nederland om dan een stap eerder in de keten in te grijpen.

[0:48:03] Lees weer bij diezelfde OPAC-groep die ik nu vertegenwoordig.

[0:48:06] Dan weten we één ding zeker, dan gaan we die volgende schakelende waardeketen...

[0:48:10] Ik heb het toch even wat direct geformuleerd in mijn uiting naar de staatssecretaris,

[0:48:16] om zeep geholpen.

[0:48:16] Dat zal dus, vandaar, nog even teruggrijpend op, die waardeketen moet versterkt worden

[0:48:21] daar waar je nationaal wil ingrijpen.

[0:48:24] Terug naar de vragen die u vooraf heeft gesteld.

[0:48:28] Eigenlijk een appreciatie van het Draakje-rapport.

[0:48:31] Draakje zegt zelf ook, voor het gemeenschappelijk plan voor een koolstofarme economie en verbeteren

[0:48:35] van concurrentievermogen moeten we, hij is heel concreet, de energieprijs omlaag en moeten

[0:48:41] we de economie circulair maken.

[0:48:43] maar dan wel weer vanuit circulair of vanuit Europees perspectief.

[0:48:49] Hij zegt ook, we moeten als Europa niet naïef zijn.

[0:48:54] We moeten onze industrie beter beschermen tegen oneerlijke Chinese concurrenties.

[0:48:59] En ik kan u vertellen dat in de plasticindustrie is de concurrentie uit Amerika sterk,

[0:49:04] maar uit China nog vele malen sterker.

[0:49:07] Om daar toch een concreet voorbeeld nog bij te geven.

[0:49:10] De Russische olie die hier geboycott wordt, wordt goedkoop gekocht door China en maakt

[0:49:15] tegen spotprijzen virgin, maar ook recyclaat.

[0:49:20] Dus indirect levert zo'n boycott, en ik heb niets tegen die boycott, maar ik wilde alleen

[0:49:24] schetsen wat de indirecte effecten zijn van handelen ergens in een keten.

[0:49:29] Vandaar, ik grijp terug, versterken waar de keten daar, waar de overheid denkt in te

[0:49:34] grijpen.

[0:49:35] Wat betekent dit voor de Nederland en de Nederlandse concurrentievermogen?

[0:49:38] Dat is ook een overkoepelende vraag die mij vooraf is gesteld.

[0:49:41] Het zal u niet verbazen, Europese aanpak.

[0:49:45] We zien dat nationale wetgeving, daar waar de markt internationaal is, die waardeketen verzwakt.

[0:49:54] Dus disruptief werkt op een manier die je niet beoogt, namelijk je verzwakt die keten.

[0:49:59] Een internationale markt laat zich lastig sturen.

[0:50:01] Ook algemeen directeur Focke-Weisselaar heeft daar afgelopen weekend in het FD een opiniestuk geschreven.

[0:50:08] En hij schrijft, en ik citeer hem toch even, de vraag kan, stimuleer de vraag naar en de productie

[0:50:13] van duurzame producten met Europese normen voor duurzaamheid en van eindproducten.

[0:50:18] Nogmaals, producten die u en ik kopen en met local content maatregelen zorgen voor onze eigen

[0:50:25] productie, zoals de VS en China ook doen.

[0:50:35] Nederlandse inzet in Brussel.

[0:50:37] Ik had recent het genoegen om een toespraak van Diederik Samson te mogen bijwonen.

[0:50:43] Dat was mooi.

[0:50:46] Hij is natuurlijk de founding father van de Green Deal.

[0:50:50] Toen vroeg een beleidsambtenaar van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat

[0:50:55] wat wij moeten doen vanuit Nederland.

[0:50:57] Toen zei de heer Samson, u hoeft u niets meer te doen,

[0:50:59] Want in Europa wordt er heel veel goede wet- en regelgeving gemaakt.

[0:51:03] Verpakkingsverordening, bouwverordening, productverordening, ecodesign, CSRD,

[0:51:09] dus de rapportagerichtlijn, zorgplicht CSRDD.

[0:51:13] Dus ons betogenis vanuit OPAC-groep houdt je aan die Europese wet- en regelgeving.

[0:51:20] En daar waar je wil verstellen, loop je altijd tegen een onrendabele top aan.

[0:51:26] Ik refereer weer aan die Canaries in de kolenmijn, de plastic recyclers die fiets zijn gegaan.

[0:51:31] Het is een kostprijsverhaal.

[0:51:33] En als je die laag in de keten legt, die partij waar die kostprijsverhoging ligt, maakt dat gewoon niet mee.

[0:51:39] Die prijs wordt namelijk in de markt niet betaald.

[0:51:42] Ieder onderzoek wijst uit dat bedrijven, CEO's, consumenten niet bereid zijn om een hogere kostprijs te betalen.

[0:51:48] Dat is vaak de olifant in de Kamer.

[0:51:52] Dat is dus betogen.

[0:51:53] En eigenlijk wil ik afsluiten met de opmerking,

[0:51:55] we hebben nu nog een sterke plastic industrie,

[0:51:58] zowel basischemie als producenten, als verwerkers, als recyclers.

[0:52:03] Er zijn inmiddels van de vijf krakers,

[0:52:05] en ik vertegenwoordig niet de chemische industrie, maar er drie dicht.

[0:52:08] We zijn nu bezig met nationale maatregelen in Nederland,

[0:52:10] zoals een bijmengverplichting en een plastic heffing.

[0:52:13] Dan weten we één ding zeker, dat we die hele keten,

[0:52:16] op z'n minst Nederland, maar zeer waarschijnlijk Europa uitjagen.

[0:52:19] Maar die nationale maatregelen, zowel die heffing als die norm in de huidige opzet,

[0:52:25] gaan ervoor zorgen dat de industrie uit Nederland verdwijnt.

[0:52:29] En in de 80e coronatijd, toen hadden we een gebrek aan schorten, mondmaskers, plastic handschoenen.

[0:52:37] We moeten ook zelfvoorzienend blijven, lijkt mij.

[0:52:40] Dus laten we leren van het verleden.

[0:52:41] Dank u wel.

[0:52:42] Dank.

[0:52:42] Dan geef ik het woord aan de heer Mechelaers.

[0:52:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:52:47] en dank voor de uitnodiging aan Ørsted om hier wat te mogen vertellen over hoe concurrentiekracht

[0:52:51] en verduurzaming hand in hand kan gaan. We lichten eerst kort wat over Ørsted.

[0:52:56] Als bedrijf staan we voor een wereld die draait op groene energie. In 1991 begonnen we met het

[0:53:02] eerste offshore windpark ter wereld en vandaag de dag opereren we parken in de VS, in Azië en in

[0:53:08] Europa, waaronder ook in Nederland. Vlak voor de kust draait het Borsle 1 en 2 windpark,

[0:53:12] Wat in het verleden oude minister Kamp hielp aan zijn kostenprijsreductie-doelstelling.

[0:53:19] En misschien verrast het u daarom.

[0:53:21] Als wereldwijd marktleider Osho Wind ben ik hier vandaag niet om te vragen om meer ambitie

[0:53:26] op te bieden van aanbod van duurzame energie.

[0:53:29] Ben ik hier niet om specifieke vragen van de sector toe te lichten.

[0:53:33] Nee, ik ben hier om te vragen voor aandacht voor de afname van duurzame energie en ervoor

[0:53:38] te zorgen dat het kiezen voor groen ook gaat lonen voor de industrie.

[0:53:43] Zowel meneer Draghi als de industrie zeggen eigenlijk hetzelfde.

[0:53:47] De uitbouw van duurzame energie moet versnellen, om prijzen te verlagen, om prijzen te stabiliseren.

[0:53:54] Energie van eigen grond, van eigen zee, zonder de volatiliteit en de importafhankelijkheden

[0:53:59] die fossiele brandstoffen met zich meebrengen.

[0:54:03] Maar die miljarden investeren in meer duurzame energie, daar is wel een afnemer voor nodig,

[0:54:09] ongeacht welke technologie die energie ook opwekt.

[0:54:13] En die afnemer is er op dit moment niet.

[0:54:15] Ja, op papier zien wij ook de hockeystickers die laten zien dat de elektriciteitsvraag

[0:54:20] enorm gaat stijgen.

[0:54:21] Maar in de realiteit merken we het niet.

[0:54:23] Er zijn geen bedrijven die bereid zijn om op dit moment afnamecontracten te tekenen

[0:54:28] voor afname van groene waterstoffen of groene elektriciteit na 2030.

[0:54:33] En ook in onze sector is er een kanarie in de koolmijn.

[0:54:37] Vorige week mislukte een offshore windtender in Denemarken.

[0:54:40] 3 gigawatt, nul biedingen.

[0:54:42] De voornaamste reden? Geen zicht op afname van groene energie, elektronen of moleculen,

[0:54:49] in Denemarken of in buurland Duitsland. En dat risico zien we ook voor Nederland.

[0:54:56] Volgend jaar staat weer een offshore windtender op de rol, ook hier 3 gigawatt, maar het risico

[0:55:03] bestaat ook dat die tender kan mislukken. De aanbodknop staat al jaren vol open, maar

[0:55:10] de afnameknop die zit behoorlijk vast. Het is in veel gevallen wel te begrijpen

[0:55:15] dat de Europese industrie niet tekent bij het kruisje.

[0:55:19] Wij horen in de gesprekken ook wat zij tegemoet zien, wat hun uitdagingen zijn,

[0:55:24] hoge energieprijzen, geen zicht op nieuwe energie-

[0:55:28] infrastructuur, hoge nettarieven. U kent de oorzaken maar al te goed.

[0:55:35] En daarom komen die miljarden investeringen ook aan hun kant,

[0:55:38] niet verder. Investeringen in nieuwe productieprocessen, nieuwe fabrieken en

[0:55:42] juist op het moment dat veel van die fabrieken in een cycle zitten om opnieuw

[0:55:47] investeringen te krijgen vanuit het hoofdkantoor.

[0:55:50] Maar wat we vooral van die partijen horen is dat de keuze voor groen voor hen niet

[0:55:55] loont. Ga je van gas af en ga je over naar schone elektriciteit dan zie je

[0:55:59] hoge nettarieven, zie je een vrij relatief vrij hoge energiebelasting.

[0:56:04] En ook die partijen die over willen op groene waterstof zien dat door het

[0:56:07] gebrek en opschaling de laatste jaren, de kosten gewoon nog te hoog zijn.

[0:56:12] En een probleem, zoals ook al Doelman-Buurman benoemt,

[0:56:14] die meer kosten van groen blijven bij de producent liggen.

[0:56:18] Er is op dit moment, er zijn weinig klanten die de meerprijs

[0:56:21] van groen geproduceerd staal of chemische basisproducten willen betalen.

[0:56:26] Dan wordt het wel lastig om op kostprijs internationaal

[0:56:30] concurrerend te zijn en te blijven.

[0:56:33] In onze ogen is dit eigenlijk wat de Green Deal heeft gemist

[0:56:35] en wat de Clean Industrial Deal moet gaan doen.

[0:56:38] Groen produceren niet alleen verplichten, maar het lonend maken en daarmee betaalbaar maken.

[0:56:44] Dat kan in onze ogen door een Europese markt voor groene eindproducten te creëren.

[0:56:48] Hierbij worden kosten, zoals eerder gezegd, niet enkel door de industrie gedragen, maar verdeeld over de hele keten.

[0:56:54] Er ligt ook direct een norm voor producten die van buiten de EU komen.

[0:56:59] Ook die producten zullen aan die groene norm moeten voldoen.

[0:57:02] Het bijkomende voordeel, de vraag naar de energie die nodig gaat zijn, komt direct tot stand.

[0:57:09] De productie van een auto met groen staal of een windturbine met groen staal leidt dan vanzelf tot vraag naar groene elektronen of groene moleculen.

[0:57:20] Die Europese markt voor groene eindproducten is er natuurlijk niet morgen. Dat gaat even duren.

[0:57:25] Dat betekent niet dat we stil moeten zitten.

[0:57:26] De komende jaren is het wat ons betreft zaak om eerst te zorgen dat bedrijven hier willen

[0:57:31] blijven.

[0:57:32] Hier willen investeren.

[0:57:34] En daarmee voorkomen dat er lekkage van groene groei plaatsvindt naar andere delen van de

[0:57:38] wereld.

[0:57:39] Dat vraagt om aandacht, bijvoorbeeld, voor energieprijzen.

[0:57:44] De prijs van olie en gas is moeilijk te beïnvloeden met het beleid.

[0:57:48] De prijs van elektriciteit, energiebelasting, nettarieven, de voorwaarden waaronder er nieuw

[0:57:54] aanbod wordt gepland, dat is wel te beïnvloeden met beleid.

[0:57:58] Energie-infrastructuur, ook daar een keuze om dat te versnellen.

[0:58:03] Bedrijven moeten daar zicht op hebben en wellicht kan de overheid gelijk aan het

[0:58:07] effectieve model, zoals dat bij Offshore Winters gebeurt, garantie stellen voor die

[0:58:11] afnemers die zicht moeten hebben op een vergrote netaansluiting of aansluiting op

[0:58:17] de waterstof backbone. En ten laatste een ingroeipad, een ingroeipad zodat de

[0:58:23] zichtbaarheid komt en de investeringen in duurzame energie door kunnen.

[0:58:27] Dat vereist op de korte termijn en tot dat punt op de horizon, dat punt waarop een

[0:58:31] groene eindproduct, een markt voor groene eindproducten is, dat vergt ondersteuning.

[0:58:35] Ja, dat vergt ondersteuning financieel aan bedrijven die aantoonbaar maken,

[0:58:41] aantoonbaar kunnen laten zien dat ze investeren in die groene productielijnen.

[0:58:46] Voorzitter, ik grond af.

[0:58:49] Concurrentie en duurzaamheid kunnen hand in hand gaan,

[0:58:52] maar dan moet het wel lonen voor het bedrijfsleven.

[0:58:54] loonen voor de industrie. Ook dan kunnen we ervoor zorgen dat zij niet voor altijd aan

[0:59:00] een subsidieintervies blijven hangen. Een Europees beleid voor groene eindproducten

[0:59:04] is de kern. Daarmee draaien we de afnameknop volledig open. Komen investeringen in de gehele

[0:59:11] keten tot stand en komt er ook vraag naar verdere uitbouw van onze eigen Europese energieverdiening.

[0:59:18] Dank u wel.

[0:59:19] Dank. Geef ik het woord aan de heer Van der Gaar.

[0:59:22] Goedemiddag, dank u wel en veel dank ook voor de belangstelling.

[0:59:26] Ik ben voorzitter van de Nederlandse vereniging duurzame energie.

[0:59:28] Dat zijn 1600 ondernemers uit de duurzame energiewereld.

[0:59:32] We hebben met veel belangstelling het rapport van Draghi gelezen.

[0:59:35] Het is denk ik een klauroenstoot over urgentie.

[0:59:38] Maar er is ook geen enkele reden wat ons betreft om onszelf de put in te praten.

[0:59:42] Want er zijn ook heel veel redenen om optimistisch te zijn over alles wat we hier kunnen.

[0:59:45] En dat is in de eerste plaats de energietransitie zelf.

[0:59:47] Vorig jaar investeerde Nederland maar liefst 25 miljard euro in de energietransitie.

[0:59:52] En het grootste deel van die investeringen werd gedaan door bedrijven.

[0:59:56] Dus die energietransitie zelf is een van de economische motoren van Europa en ook van

[1:00:00] Nederland geworden.

[1:00:01] Volgens het internationale energieagentschap kwam zelfs 40 procent van de economische groei

[1:00:05] in Europa door investeringen in de energietransitie.

[1:00:08] Dus 40 procent van de groei komt door de energietransitie zelf.

[1:00:12] Het is serious business geworden.

[1:00:13] In de tweede plaats is alles wat wij doen voor duurzame energie, en dat geldt ook voor

[1:00:18] energiebesparing, meteen goed voor onze energie-onafhankelijkheid.

[1:00:22] En het is ook goed voor economische activiteiten in Europa, in plaats van geld besteden aan

[1:00:27] de import van fossiele energiebronnen uit andere landen.

[1:00:30] Toevallig pleit Draghi voor 450 miljard euro investeringen in de energietransitie inclusief

[1:00:36] mobiliteit.

[1:00:36] Dat is natuurlijk fenomenaal veel geld.

[1:00:39] Tegelijkertijd is het toevallig zo dat vorig jaar de Europese Unie voor ook 450 miljard

[1:00:44] euro importeerde aan steenkolen, aardolie en aardgas.

[1:00:49] Dus die investeringen in de energietransitie zijn toevalligerwijs precies hetzelfde als

[1:00:53] wat Draghi zegt dat nodig is om een concurrerend, duurzaam energiesysteem in Europa zelf op

[1:00:58] te bouwen.

[1:00:59] In de derde plaats denk ik dat het belangrijk is om te bedenken dat die transitievertragen

[1:01:03] nooit een oplossing kan zijn om de winnaar van de toekomst te worden.

[1:01:07] Ik kijk bijvoorbeeld met zorg naar de Europese auto-industrie.

[1:01:10] Met heffingen kun je wel degelijk je nederlaag vertragen, maar je kunt daarmee nooit de winnaar

[1:01:15] van duurzame mobiliteit worden.

[1:01:17] Dus het zal altijd moeten gaan om investeringen waarmee we kunnen versnellen in het verduurzamen.

[1:01:22] En daar heb ik ook wel een paar praktische gedachten bij.

[1:01:25] In de eerste plaats, laten we alsjeblieft zorgen voor snellere procedures in Nederland.

[1:01:30] Bijvoorbeeld uitbreiding van het elektriciteitsnet is in Nederland vaak acht jaar praten, twee

[1:01:34] jaar bouwen.

[1:01:35] Ik zag vorige week de berichtgeving over de Delta Rijncorridor, een cruciale verbinding

[1:01:40] van de Rotterdamse haven naar Limburg en naar Duitsland.

[1:01:43] De elektriciteitskabels die daarvoor nodig zijn, die duren maar liefst twintig jaar

[1:01:47] of meer om voor elkaar te krijgen.

[1:01:48] Dus het duurt twintig jaar om die cruciale elektriciteitskabels, bijvoorbeeld voor de

[1:01:52] aansluiting van windparken op zee, voor elkaar te boxen in Nederland.

[1:01:55] En op die manier gaat het natuurlijk niet werken.

[1:01:57] Dus reserveer ruimte, zorg voor een stikstofvrijstelling voor de bouw van emissieloze projecten en

[1:02:02] zorg alsjeblieft voor kortere procedures.

[1:02:05] Het tweede wat enorm zou helpen is als de Europese centrale bank een rentekorting zou

[1:02:09] realiseren voor de energietransitie.

[1:02:12] Al die projecten in de energietransitie hebben hoge kapitaallasten en hele lage operationele

[1:02:17] kosten.

[1:02:17] De consequentie daarvan is dat de rentestand heel veel invloed heeft op de kosten van de

[1:02:21] energietransitie.

[1:02:22] Als er zo'n groene rentekorting vanuit de Europese centrale bank zou komen, bespaart

[1:02:26] het alleen Nederland al 12 miljard euro in de energietransitie tot 2030.

[1:02:31] Dus een groene rentekorting is het tweede wat investeringen veel makkelijker en concurrerender

[1:02:35] maakt.

[1:02:36] Het derde wat ik wilde zeggen is, stimuleren ook vooral die vraag naar duurzame energie

[1:02:40] en die vraag naar duurzame producten, maar dat is zo goed uitgelegd door de voorgaande

[1:02:43] sprekers dat ik me daar gewoon bij aansluit.

[1:02:46] Het vierde wat ik nog wilde onderstrepen is, die Europese samenwerking is zo belangrijk.

[1:02:51] We zijn nu België en Duitsland aan het concurreren met onze energiebelastingen en nettarieven.

[1:02:56] En dat werkt gewoon niet.

[1:02:57] Laten we dat alsjeblieft gecoördineerd doen.

[1:02:59] En laten we ook gecoördineerd kijken welke strategisch belangrijke industrie en bijvoorbeeld

[1:03:04] elektriciteitscentrales we in welk land willen hebben.

[1:03:06] We hoeven echt niet in elk land een volwaardige staalfabriek of een raffinaderij tot in lengte

[1:03:12] van dagen te hebben.

[1:03:13] We werken ook daarvoor Europees samen.

[1:03:15] Dat is veel efficiënter.

[1:03:16] En het laatste wat ik nog wilde onderstrepen was, we kunnen het ook nooit alleen van lage

[1:03:20] kosten hebben.

[1:03:21] Er is veel aandacht terecht, denk ik, voor die hoge energieprijzen.

[1:03:24] In Europa is energie twee tot drie keer zo duur als in China, zegt Draghi terecht.

[1:03:28] Wat misschien een beetje is weggezakt, is dat arbeid in Europa wel tien keer zo duur is als arbeid in China.

[1:03:35] Dus wij zullen nooit de kiloknallereconomie van de toekomst kunnen worden als Europa.

[1:03:39] We moeten het veel meer hebben van de dingen die ook in het eerste blok werden genoemd.

[1:03:42] Innovatie, vergroting van de arbeidsproductiviteit, een geweldig opgeleide beroepsbevolking,

[1:03:47] een betrouwbare en stabiele overheid en ook een hele goede infrastructuur waar we vooruit kunnen.

[1:03:53] Dat zijn altijd de dingen geweest waarmee we ons kunnen onderscheiden.

[1:03:56] En die kiloknallereconomie, dat is gewoon niet waar de Europese toekomst ligt.

[1:04:02] Dank, meneer Herum, voor jullie introductie, dan gaan we door naar de vragen.

[1:04:07] Dan wil ik allereerst mevrouw Mattes-Amerika het woord geven, of in de gelegenheid bieden

[1:04:11] om een vraag te stellen.

[1:04:16] Ja, dank, voorzitter.

[1:04:17] Ja, heel veel vragen, dan wordt het natuurlijk bijna filosofisch, maar ik heb dan toch ook

[1:04:23] wel een vraag, want als wij dan niet die zogenaamde kiloknallereconomie zullen worden en onze

[1:04:29] lonen zijn bijna tien keer zo duur en de energie 2 à 3 keer, dan wordt het natuurlijk überhaupt

[1:04:35] lastig om op grote schaal voordelen wel die concurrentie aan te gaan met China, waar prijs

[1:04:42] ten alle tijden, in ieder geval de komende jaren, doorslaggevend zal zijn voor heel veel

[1:04:46] consumenten. Dus hoe ziet u dat dan? Ik ben blij dat u toch denkt van nou, ik blijf een

[1:04:50] optimist. Waar zit dan dat stukje optimisme? En al die dingen die we hier zo verschrikkelijk

[1:04:57] goed kunnen. Er is geen land ter wereld, denk ik, zo goed in wind op zee als Nederland met

[1:05:02] bedrijven, maar ook de offshore industrie in Nederland. Nederland is wereldwijd uitblinker

[1:05:08] in bijvoorbeeld de laadinfrastructuur voor elektrische auto's, van vrachtwagens tot kleine

[1:05:13] auto's en ook het slimmaken daarvan. Nederland is weergaloos goed in geïntegreerde zonnecellen

[1:05:19] in bouwmaterialen en ook het designen van zonnepanelen. Dus zeg maar de bulk zonnepanelen

[1:05:26] die uit China komen, dat zal heel lastig zijn om mee te concurreren.

[1:05:28] Maar als wij nou lichtgewicht zonnepanelen maken,

[1:05:30] waardoor je op veel meer daken terecht kunt zorgen,

[1:05:32] dat die dingen er vrij uitzien of geïntegreerd worden in het glas

[1:05:35] of in de gevel of in het asfalt misschien zelfs uiteindelijk.

[1:05:39] Dan hebben we echt onderscheidende producten.

[1:05:41] Dus het gaat, denk ik, om die innovatiekrachten en dat onderscheidend vermogen

[1:05:44] en niet om een relatief domme bulkproductie.

[1:05:47] Daar zijn we al tientallen jaren niet onderscheidend in.

[1:05:53] Ik heb ook een vraag aan de heer Van der Graag.

[1:05:56] U stelde net dat het tot twintig jaar duurt om de Rijncorridor te realiseren.

[1:06:03] Ik ben benieuwd waar de problemen zitten.

[1:06:05] Een van de punten van de draging is natuurlijk de regeldruk die speelt.

[1:06:10] Waar daar veel discussie over is, is hoe die regeldruk ook van impact is om die hele transitie te kunnen maken.

[1:06:16] En ik was benieuwd of u daar ook een spanning misschien zit met het verlagen van de regeldruk

[1:06:20] en het maken van deze transitie.

[1:06:25] Dank voor die vraag.

[1:06:26] Misschien kan ik het illustreren met een heel concreet voorbeeld.

[1:06:28] Er zijn op dit moment 3000 projecten van netbeheerders die stilstaan wegen stikstof.

[1:06:34] Dus in principe uiteraard een hoogspanningstation heeft niet eens een schoorsteen of een uitlaat.

[1:06:38] Dus er zal nooit emissie uitkomen.

[1:06:41] Zij faciliteren ook emissieloos vervoer, et cetera.

[1:06:43] Dus het is volstrekt emissieloos en draagt bij aan emissiereductie.

[1:06:47] In de bouwfase is er een heel klein beetje emissie en daardoor staan nu 3000 projecten

[1:06:53] stil.

[1:06:54] Tennet doet iets wat ik weergaloos vind.

[1:06:55] Bij Breda hebben zij een elektrische grondboormachine van meer dan 200 ton zwaar.

[1:07:00] Daarmee graven zij een tunnel van bijna een kilometer lang onder de grond, emissieloos.

[1:07:05] Alleen, er is één punt, die boormachine moet natuurlijk ook elektriciteit gebruiken.

[1:07:08] En het punt is dat die elektriciteit daar niet is, want daar moeten ze eerst die kabel voor

[1:07:11] graven.

[1:07:11] Dus Tennet moet nu 48.000 kilo batterij elke dag naar die boormachine toebrengen om emissieloos

[1:07:17] die netverzwaring te kunnen realiseren.

[1:07:20] En er was op dat moment geen elektrische vrachtwagen beschikbaar om 48.000 kilo te kunnen transporteren.

[1:07:25] Dus er rijdt een dieseltruck elke dag heen en weer bij Breda om daar emissieloos te kunnen

[1:07:30] boren.

[1:07:30] Dat is volgens mij waste of time, waste of money.

[1:07:34] En wat daar ontzettend helpt, is als je gewoon afspreekt, voor dit soort projecten komt er

[1:07:37] gewoon een stikstofvrijstelling, want dan kunnen we veel sneller vooruit en bespaar

[1:07:40] je iedereen heel veel gedoe.

[1:07:41] Dus het zit in dat soort praktische maatregelen waarmee we vooruitkomen.

[1:07:45] Dank u wel.

[1:07:47] Voor het stikstof hebben we nog wel een andere oplossing.

[1:07:51] Mijn vraag is aan de heer Mechelaers.

[1:07:53] Het gaat over die groene eindproductenmarkt.

[1:07:55] Zou u daar iets meer over kunnen vertellen hoe dat eruitziet...

[1:07:58] en wat precies voor beleid nodig is om dat tot stand te brengen?

[1:08:03] Ja, zeker wel. Dank u wel voor de vraag.

[1:08:07] Allereerst, het moet Europees beleid zijn.

[1:08:09] We moeten denk ik in Europa gebruik maken van de enorme markt...

[1:08:12] die we zelf kunnen vormen, met bijna 500 miljoen consumenten.

[1:08:16] Dat blijkt zeker niet voor het creëren van een markt...

[1:08:18] voor groene eindproducten in Nederland alleen.

[1:08:20] Niemand wil investeren in een productielijn...

[1:08:22] enkel voor de afnemers die wij hier binnenlands hebben.

[1:08:27] Hoe dat zou moeten werken?

[1:08:29] Door een norm te zetten.

[1:08:31] Wellicht een ingroeipad daarbij, bijvoorbeeld op groen staal...

[1:08:35] in het gebruik van auto's, maar ook in het gebruik van turbines...

[1:08:38] Het gebruik van groengefabriceerde chemische basisproducten

[1:08:43] in plastics of andere producten.

[1:08:46] Door dat te doen kan een Dow Chemical, een Tata Steel

[1:08:53] de meerkosten doorleggen door de hele keten heen.

[1:08:56] Dan is natuurlijk de vraag, wat gaat dat dan voor meerkosten opleveren

[1:08:59] voor uiteindelijk een eindconsument die een bepaald product koopt, zoals een auto?

[1:09:04] Er zijn al een aantal goede berekeningen gemaakt

[1:09:07] door verschillende partijen in Brussel.

[1:09:08] en dat laat zien dat als je in 2030 begint met groen staal deels te introduceren bij de bouw van auto's,

[1:09:16] dat dat bij een auto leidt tot meerkosten van nog geen 100 euro.

[1:09:19] Dat is natuurlijk veel geld, maar op de prijs van een gemiddelde auto is dat niet heel veel.

[1:09:25] Dus je maakt het relatief. Kijk je naar de meerkosten van een kilo waterstof,

[1:09:30] een kilo groene waterstof ten opzichte van fossiele waterstof,

[1:09:33] dan is dat 2 euro versus 12 tot 14 euro. Dat is enorm.

[1:09:37] Kortom, door de kosten over de hele keten neer te leggen, maak je het behapbaarder.

[1:09:41] Dit is het voorbeeld van groen staal.

[1:09:43] Er zijn denk ik veel andere sectoren te benoemen.

[1:09:45] Ik denk dat de collega wellicht op het gebied van plastics daarover wat kan toevoegen.

[1:09:50] Uiteindelijk gaat het erom dat je ergens begint en toewerkt naar volledig groen gefabriceerde

[1:09:55] producten.

[1:09:56] Door dat geleidelijk aan te doen, stellen we de industrie in staat om die investeringen

[1:10:01] op te bouwen en stellen we ze ook in staat om daar naartoe te werken.

[1:10:05] en niet overnight ineens te gaan van fossiel geproduceerd staal naar groen staal.

[1:10:10] Dat kan niet. De hele keten moet daarin mee.

[1:10:12] Dus ik denk dat het belangrijk is om op Europees niveau een stip op de horizon te zetten

[1:10:16] en in de tussentijd daar naar toe te werken.

[1:10:18] Wat hierbij belangrijk is, is dat ook aan de buitenkant die norm gaat gelden.

[1:10:22] Dus dat we niet met groen staal Duitse auto's gaan bouwen

[1:10:27] en dat we in de tussentijd Chinezen of auto's uit andere werelddelen

[1:10:32] met fossiel geproduceerd staal zomaar toelaten.

[1:10:35] Die norm moet gelden in Europa en ook aan de buitenkant.

[1:10:42] Kort een vervolgvraag.

[1:10:44] En dat is dus bovenop dat Carbon Adjustment Mechanism aan de buitengrenzen,

[1:10:48] wat er dan zou moeten komen?

[1:10:51] Op het CBM an sich hoor je op dit moment best veel kritiek.

[1:10:55] Ook Draghi zegt natuurlijk dat het zich nog niet bewezen heeft.

[1:10:59] En met name vanuit de staalsector naar ArcelorMittalis of Tata Steel horen we

[1:11:03] dat zij behoefte hebben aan een aanpassing van CBM zodat het echt de juiste bescherming

[1:11:08] biedt aan hen, bescherming zodat zij verder kunnen gaan met die investeringen in ofwel

[1:11:13] de elektrische vlamboogoven of in DRI, waardoor ze met groene waterstof tafelkoning produceren.

[1:11:19] Dus CBM heeft een aanpassing nodig, niet alleen op bescherming in het hier en nu, maar ook

[1:11:24] op het beschermen voor wanneer zij groen gaan produceren en eindproducten niet met bijvoorbeeld

[1:11:31] fossiel geproduceerd staal Europa kunnen binnenkomen. Dat alles, het level playing field in Europa

[1:11:36] moet er zijn, maar zeker ook ten opzichte van andere delen in de wereld.

[1:11:41] Mevrouw Van Meentelen. Ja, dank u voorzitter. Nou ja, ik kijk er toch echt even heel anders

[1:11:48] naar. Ik denk juist, en dat is ook gelijk een vraag hoor, dat juist door de normering

[1:11:55] en alles wat we onszelf hier opleggen, dat we ons uit de mate uit de markt prijzen in

[1:12:00] in ieder geval tegenover de rest van de wereld.

[1:12:03] Als we hier aan vast gaan houden...

[1:12:06] Ik snap waar u heen wilt. Ik begrijp dat echt wel.

[1:12:10] Maar dat dit nou juist het probleem is waardoor we dat niet mee kunnen doen...

[1:12:14] omdat de andere landen, zoals China en de Verenigde Staten...

[1:12:17] en ik denk een heleboel anderen ook, het gewoon wel doen...

[1:12:20] wat wij dus dadelijk onszelf gaan ontzeggen op allerlei gebieden.

[1:12:23] Dus ik denk dat je dat juist gaat verliezen.

[1:12:27] Dus ik wil heel graag een reflectie daarop van iemand.

[1:12:29] U zei dat u bepaalde tijd nodig hebt om het lonend te maken.

[1:12:36] Dat het de subsidie op een gegeven moment kan stoppen.

[1:12:39] Hoe lang denkt u daarvoor nodig te hebben?

[1:12:40] En hoeveel gaat dat de huishoudens en de burgers in Nederland kosten?

[1:12:44] Ik denk dat het niet alleen Nederland, maar heel Europa een hele kostbare zaak gaat zijn.

[1:12:50] En dat we het niet gaan redden door dit onszelf op te leggen.

[1:12:55] U stelt dus vragen over Nederland.

[1:13:00] Meneer Van der Gaag, ik denk dat ik het beste aan hem kan vragen.

[1:13:04] Maar kijk even naar allebei, wie van de twee of drie denkt.

[1:13:08] Misschien kunnen we alle drie een korte reactie geven.

[1:13:12] Ik ben ook blij met de vraag.

[1:13:14] In de eerste plaats gaan ook China en Amerika gelukkig heel hard.

[1:13:18] Het interessante is, weten jullie wat de staat van de Verenigde Staten is...

[1:13:21] met het hoogste aandeel duurzame energie?

[1:13:24] Dat is Texas.

[1:13:24] Toen iemand het aan mij vroeg, dacht ik Californië, maar het is Texas, dus de economie is stupid,

[1:13:29] zei Bill Clinton al.

[1:13:32] China gaat nog harder dan wij, dus gelukkig doen we dat ook met z'n allen.

[1:13:36] In de energiecrisis hebben we vooral gezien hoeveel weerbaarder duurzame energie- en energiebesparingen

[1:13:42] ons maken.

[1:13:44] Ik was laatst bij de tomatenkweker Ted Duivenstein in Pijnenakker aan de Komkommerweg en die stond

[1:13:49] daar uiterst ontspannend bij te glimlachen toen ik bij hem op bezoek was.

[1:13:52] Ik vroeg hem waarom hij niet in mineur was door de energieprijzen.

[1:13:56] Hij zei dat hij vlak voor de energiecrisis geïnvesteerd had in geothermie om de tomaten

[1:14:01] te verwarmen.

[1:14:02] Hij had geïnvesteerd in ledverlichting en isolerende glasmaterialen om minder energie

[1:14:06] te verbruiken.

[1:14:07] Hij had 2500 zonnepanelen voor de stroom.

[1:14:10] Van de resten van de tomatenplanten maakte hij verpakkingsmaterialen.

[1:14:13] Dus Ted Duivenstein had zich met zijn tomatenbedrijf nagenoeg immuun gemaakt voor alle ontwikkelingen

[1:14:18] op de wereldmarkt.

[1:14:20] Dus het helpt ons om weerbaarder te worden.

[1:14:22] En op de langere termijn is dat denk ik ook goedkoper.

[1:14:25] Wind op zee is bijvoorbeeld al jarenlang subsidievrij in Nederland.

[1:14:28] Dus daar is eigenlijk het eerste voorbeeld waar dat al gelukt is.

[1:14:32] En waar denk ik op dit moment veel investeringen tegenaan hikken is onzekerheid.

[1:14:35] Dus bij een zonnepaneel of een windmolen of een warmtenet of woningisolatie zitten bijna

[1:14:40] al je kosten aan de voorkant.

[1:14:41] Dus mensen en bedrijven zijn vooral heel onzeker of die investering gaat renderen.

[1:14:45] Dus daar kan de overheid het meest in helpen, die investeringsonzekerheid weg te nemen door

[1:14:50] lange termijn garanties te geven.

[1:14:51] Maar dat betekent niet dat het overheid heel veel geld hoeft te kosten.

[1:14:54] Het gaat vooral om die garantie.

[1:14:56] En dat kan dus ook helpen om bijvoorbeeld de verduurzaming van de energievraag van de

[1:14:59] industrie van garanties te voorzien, zodat zij bijvoorbeeld stroom van mooie windparken

[1:15:04] kunnen kopen.

[1:15:05] Dank.

[1:15:05] De heer Mechelaars.

[1:15:07] Ja, dank u wel voor de vraag.

[1:15:09] Die begrijp ik goed.

[1:15:10] Het is ook nogal wat.

[1:15:11] Heren omering die ervoor zorgt dat er over pakweg 10, 15 jaar spullen die u en ik gaan

[1:15:15] kopen niet geproduceerd zijn met fossiele brandstoffen, maar enkel met onze eigen groene

[1:15:20] energie. Als het gaat om normering zijn er natuurlijk bepaalde succesvolle

[1:15:25] voorbeelden geweest. Ik denk de stofzuiger is al een goed voorbeeld

[1:15:28] geweest van hoe Europese normering kan werken. Ik denk dat die stofzuigers nog

[1:15:31] steeds ook hier geproduceerd worden en uiteindelijk zijn we allemaal beter af

[1:15:35] met producten die een Europese norm kregen en minder elektriciteit vragen.

[1:15:41] Als het gaat om onszelf uit de marktprijzen, denk ik dat het goed is ook te

[1:15:44] beseffen dat we niet bezig moeten blijven met het maken van het product van

[1:15:47] gisteren, maar het product van morgen. Ook de VS, ook China gaan vooruit op het gebied

[1:15:52] van groenstaal, groene chemie, etc. Het gaat sneller dan we soms denken. En ik denk wat

[1:15:58] ook belangrijk is, is om te kijken wat willen we nog hier zelf produceren. We weten allemaal

[1:16:04] dat in 2039, het laatste jaar is dat de industrie rechten op de ETS markt kan kopen. Dat betekent

[1:16:11] dat zij in 2040 schoon moeten produceren. Als we dan even terug tellen, dan is dat nog

[1:16:15] maar pakweg 15, 16 jaar. Dat is niet zo lang.

[1:16:19] Dus nu een stip aan de horizon zetten met groene productnoemmering,

[1:16:22] industrieën daarbij helpen, zorgen ervoor dat we die zaken die we echt

[1:16:27] hier willen produceren, waarvoor we niet helemaal afhankelijk willen zijn

[1:16:30] van andere delen van de wereld, staal, chemie, chips, andere zaken,

[1:16:35] dat we daar nu mee beginnen, de noemmering introduceren,

[1:16:38] ondersteuning bieden en dus onze strategische onafhankelijkheid

[1:16:41] op dat punt behouden.

[1:16:42] Dank, de heer De Graaf.

[1:16:45] Ja, veel is al gezegd, maar normering, dat is uw vraag mevrouw Van Metelen, waarom?

[1:16:50] Kijk, verduurzamen zullen we moeten.

[1:16:52] Ik bedoel, volgens mij de maatschappelijke ambitie en de normen die nastreven om meer circulair en minder vervuilend te opereren.

[1:17:00] Volgens mij staat, in ieder geval wat mij betreft, wat de OPA-groep ook betreft, dat staat niet ter discussie.

[1:17:06] Die normering vanuit minimaal inderdaad Europees perspectief gaat ons er juist bij helpen.

[1:17:11] En ik ben het helemaal eens met de vorige spreker.

[1:17:14] Cibem is nu nog een incompleet en niet volledig ingekleed pakket.

[1:17:19] Maar daar waar je als Europa, want daar zijn we goed in koploper zijn,

[1:17:23] in goede normeringen die wereldwijd worden toegepast,

[1:17:26] want daar zijn we kampioen in, iets waar we trots in mogen zijn,

[1:17:29] moeten we omgekeerd onze samenleving, want ik noemde net niet voor niks

[1:17:34] dat die eindproducten door u en mij ook uiteindelijk gekocht worden.

[1:17:37] Dus die producten worden dus duurder.

[1:17:40] Dat is ook een vraag aan de politiek wel.

[1:17:43] Wees daar open en eerlijk over.

[1:17:45] Want ik zei net, een circulair bestemmodel helpt ons daarbij.

[1:17:49] Daar waar Nederland voorop wil lopen, noemde ik, hebben we een tijdelijke overbruggingsperiode

[1:17:54] van die onrendabele top nodig.

[1:17:56] Nogmaals, die recyclers, Canaries in de kolenmijn.

[1:17:59] Als we niet sneller willen dan Europa, dan is indachtig het advies van Diederik Samson

[1:18:05] volg Europa, want Europa loopt daarin echt wereldwijd, denk ik, voorop en pakt het ook

[1:18:11] heel goed aan, want die legt het op dat productniveau, waardoor iedereen gelijke lasten deelt.

[1:18:17] Maar dat het uiteindelijk tot een kostprijsverhoging zal leiden voor u en mij, dat is evident,

[1:18:24] maar draagt wel bij aan die ecologische doelen die we met elkaar nastreven.

[1:18:31] Dank, de heer Tijssen.

[1:18:34] Dank voorzitter en dank ook aan deze gasten voor hun komst.

[1:18:36] Dit is het stukje van het Draghi-rapport waar ik wat vrolijker van werd.

[1:18:39] Tenminste, dat dacht ik.

[1:18:40] Want met alle onhelstijgingen die we ook lezen, dacht ik hier te lezen dat dit de economische sectoren van de toekomst worden

[1:18:49] waar we in de EU onze banen en ons verdienvermogen vandaan halen.

[1:18:52] Dus ik ben heel blij dat het twee bedrijven zijn om dat te checken.

[1:18:55] Is dit nou inderdaad waar Europa nog voor loopt en niet achter loopt?

[1:18:59] En is dit, als we hier slim beleid op zetten, inderdaad waar we onze banen en

[1:19:03] ons verdienvermogen van de toekomst inderdaad vandaan kunnen halen?

[1:19:06] Ik zou graag aan zowel de ALPAC-groep als aan Eustat willen stellen.

[1:19:12] Ja, nee, in algemene zin, wat mij ons enorm aanspreekt in Draghi,

[1:19:17] is dat hij benoemt waar het misgaat en dat is de interne markt,

[1:19:20] om toch een keer ook die term maar te gebruiken, om zeepoort te golpen door

[1:19:23] heel veel directives vanuit Europa in te brengen en geen regulations.

[1:19:28] Dus als je het omkeert en Draghi zegt, werk samen en werk vanuit kracht,

[1:19:36] dan versterkt hij de interne markt.

[1:19:38] Ik val in herhaling, maar dan zijn die normeringen vanuit het Europese perspectief

[1:19:44] gewoon essentieel om het Nederlandse verdienvermogen aan te jagen.

[1:19:48] Ik kan er eigenlijk niet uitgebreider op antwoorden dan dat.

[1:19:56] Ja, dank u wel.

[1:19:57] En ook wij werden enthousiast van het verhaal van Draaij,

[1:19:59] omdat het natuurlijk kansen biedt.

[1:20:01] Dat gezegde hebben we.

[1:20:02] Er liggen genoeg uitdagingen kort termijn.

[1:20:04] En nogmaals, ik noem de tender die in vorige week

[1:20:07] in Denemarken mislukte in dat opzicht.

[1:20:10] Als het gaat om de economische toegevoegde

[1:20:11] waarde van die

[1:20:14] energievoorziening,

[1:20:15] als vanuit offshore wind perspectief,

[1:20:17] zou ik zeggen, ja,

[1:20:18] daar kunnen we enthousiast over zijn.

[1:20:21] Grofweg bestaat een offshore wind

[1:20:23] turbines uit een monopile, een fundering, een toren, een nacelle, en wordt die in elkaar gezet

[1:20:28] door een aantal installatieschepen. Die markt wordt gedomineerd door Europese partijen.

[1:20:35] We zijn hier begonnen, ooit met offshore wind zoals gezegd, in 1991 begonnen we met wat

[1:20:39] onshore turbines met de voetjes in het water te zetten in Denemarken. Inmiddels zijn er twee

[1:20:44] globale spelers, Siemens Gamesa en Vestas, hier gevestigd in Europa. Zij hebben het grootste

[1:20:50] van de markt buiten China om. Maar u heeft denk ik ook de afgelopen tijd gelezen over de dreiging,

[1:20:57] dreigingen van de import van Chinese turbines. En als eerste zeggen we niet direct nee,

[1:21:03] we willen niks uit China hebben. Dat zou ook wat gek zijn, want we importeren in alles heel veel

[1:21:08] componenten en onderdelen uit China. Wel zeg ik erbij dat het belangrijk is om te kijken naar

[1:21:14] welke kritieke componenten wil je absoluut in Europa gefabriceerd hebben en samen met de

[1:21:20] kijken wij daar ook kritisch naar.

[1:21:23] De toegevoegde waarden zitten in productie van de turbines,

[1:21:28] die zitten in productie van de funderingen,

[1:21:31] maar natuurlijk ook in de basisproducten die eruit voortkomen.

[1:21:33] En nogmaals, als Ursted hebben wij zelf gezegd

[1:21:37] dat wij in 2040 ook in onze scope 3 emissievrij willen zijn.

[1:21:40] Dat betekent dat wij groenstaal in onze funderingen willen hebben,

[1:21:44] groenstaal in onze torens en ook verder emissievrij

[1:21:47] de offshore windparken willen opereren.

[1:21:50] Bijvoorbeeld met boten die op schone brandstoffen varen.

[1:21:55] Kortom, de toegevoegde waarde zit hem in productie van de turbine zelf

[1:21:59] en we zitten hem ook zeker in de economische spin-off die er verder is.

[1:22:06] Dank, dan zou ik graag zelf nog een laatste vraag willen stellen aan de heer Van der Gaag.

[1:22:12] Oh, sorry, de heer Isinkaar.

[1:22:18] U zag me over het hoofd, geen probleem.

[1:22:22] Een tijdje geleden was ik in de Eemshaven.

[1:22:26] Ik was op bezoek bij een fabriek van Avantium...

[1:22:32] die op hele grote schaal recyclbare bioplastics kan produceren.

[1:22:40] Een unieke fabriek.

[1:22:43] In ieder geval in Europa, maar ik meen zelfs in de wereld.

[1:22:47] Dan denk je, goh, uniek product, toch is het niet rendabel.

[1:22:53] Het bedrijf gaat waarschijnlijk verlies maken, jarenlang.

[1:23:00] Stel, u zat op de stoel van het kabinet...

[1:23:06] en u zou een aantal maatregelen mogen verzinnen om dit tegen te gaan.

[1:23:11] Twee of drie. Wat zou er dan de meest effectieve zijn?

[1:23:14] Zit hem dat in de fiscaliteit? Zit hem dat in het normeren, subsidiëren?

[1:23:21] Wat ziet u als effectieve maatregelen?

[1:23:27] Volgens u tussen vragen?

[1:23:30] Nee, een PF is ongeveer een factor tien duurder wat Avantium maakt.

[1:23:37] Dus inderdaad, die business case is niet te maken.

[1:23:39] Recent Ionica fiat gaat een doorstart maken.

[1:23:42] Maar je ziet, het zijn allemaal start-ups die eigenlijk leven en opereren op subsidie.

[1:23:47] net ook weer een funding gekregen.

[1:23:50] En ja, uw vraag waardeerde mij enorm.

[1:23:52] Want ik wil niets aan de feestreucht afdoen,

[1:23:54] maar ik beluister uit uw vraag dat u zich ook zorgen maakt

[1:23:57] of dit gaat vliegen als het bedrijf losgelaten wordt.

[1:24:01] Ik kan alleen maar zeggen,

[1:24:03] kijk, we leven hier in een kapitaal gedreven omgeving.

[1:24:09] Als de markt het niet adopteert, dan is er geen bestaansrecht.

[1:24:14] Hoe kun je dat faciliteren?

[1:24:15] Als je zegt we willen verduurzamen, en soms zit de kracht in herhaling,

[1:24:20] dan heb je toch wel productnormering nodig.

[1:24:24] In mijn achterban zitten recyclers.

[1:24:29] Het is dagelijks gewoon de vraag, wat is goedkoper, virgin of recyclaat?

[1:24:34] Vandaar mijn appel, als je wat regelt, doe het op productniveau,

[1:24:37] want dan bepaal je gewoon dat iedereen die meer prijs betaalt.

[1:24:41] Hetzelfde geldt voor biobased, zoals PEF wat Avantium maakt.

[1:24:45] Moet je wel de vraag stellen wanneer ga je dat dan van overheidswege introduceren, want

[1:24:50] ja, factor 10 is een vrij stevige meerprijs, maar uw vraag is concreet, moet dat fiscaal

[1:24:57] of op welke manier ook gebeuren?

[1:25:00] Nou, fiscaal is niet mijn expertise, maar normering, daar heb ik iets meer ervaring

[1:25:05] mee op dat vlak, maar dan zal het weer minimaal Europees en liefst mondiaal.

[1:25:11] We weten allemaal in deze zaal dat het lastig wordt, maar op zijn minst Europees moeten gebeuren

[1:25:16] om dat soort initiatieven te verlieven.

[1:25:21] Dat hoort te helpen.

[1:25:24] Dank u wel.

[1:25:25] Dan zal ik zelf de laatste vraag willen stellen aan de heer Van der Gaag.

[1:25:28] We weten dat de verduurzaming een grote pilaar van het Europese verdienvermogen is.

[1:25:35] We moeten ook niet als individuele lidstaat dingen onnodig hetzelfde doen of onnodig tegelijk

[1:25:45] doen.

[1:25:46] Waarin zou Nederland zich dan daarbinnen in de Europese verduurzamelingsopgave, in het

[1:25:51] Europese toekomstig verdienvermogen, zou Nederland zich kunnen specialiseren?

[1:25:57] Ik heb een aantal dingen genoemd, zoals de offshorewindindustrie, de laadinfrastructuur,

[1:26:03] geïntegreerde zonnecellen, waar Nederland goed is.

[1:26:05] Als ik er nog één voorbeeld aan toe mag voegen, is dat de warmtepomp.

[1:26:09] Nederland heeft een ontzettend goede warmtepompsector.

[1:26:13] Dus de warmte van een woning met een warmtepomp komt niet uit Rusland met aardgas.

[1:26:18] Die komt ook niet uit China, maar die komt uit Tiel, uit Houten en uit Apeldoorn.

[1:26:22] Dus er worden in Nederland jaarlijks bijna een half miljoen warmtepompen geproduceerd.

[1:26:25] Dat is ook een exportproduct, maar ook heel geschikt om Nederlandse woningen te verduurzamen.

[1:26:30] Dus dat is typisch zo'n tak van sport waar Nederland goed in is.

[1:26:32] En we zijn natuurlijk ongelooflijk goed gepositioneerd aan de Noordzee,

[1:26:36] wat niet alleen handig is voor offshore wind, maar ook voor andere vormen van transportstromen.

[1:26:41] Dus ik kan me ook goed voorstellen dat we in Nederland een groene staalfabriek voor elkaar weten te krijgen,

[1:26:45] gezien de positie van Tata Steel.

[1:26:48] Maar dat is eigenlijk door de heer Megelaers van Eurostat ook al heel goed uitgelegd.

[1:26:52] Stel bij wijze van spreken dat Tata Steel een groene staalfabriek kan worden

[1:26:56] als de stroomprijs twee cent per kilowattuur is.

[1:26:59] En het voorbeeld is fictief.

[1:27:01] Stel dat Eurostat voor 8 of 9 cent per kilo wat uur staal kan produceren.

[1:27:05] Dan zit er dus een mismatch in die prijs.

[1:27:07] Wat je dus nodig hebt, is dat je als keten samen zo'n project rond kunt krijgen.

[1:27:13] En dat je daar ook de garanties van de overheid voor kunt krijgen...

[1:27:15] om te zorgen dat je het bij elkaar krijgt.

[1:27:18] Want nu is de stroom te goedkoop voor windparkbouwers om bij te bouwen...

[1:27:22] hetzelfde geldt eruit voor kerncentrales of andere opwerkmethoden.

[1:27:26] Maar de stroom is te duur voor de industrie om te kunnen verduurzamen.

[1:27:30] Dus die ketens organiseren.

[1:27:32] Daar is Nederland met zijn poldertraditie bij uitstek een geschikt land voor.

[1:27:35] Niet alleen vanwege geografie en technologie, maar ook vanwege onze cultuur,

[1:27:40] die toch nog steeds hopelijk op samenwerking gericht is.

[1:27:44] Dank. Dan dank ik alle onze gasten voor hun enthousiaste en informatieve bijdrage.

[1:27:50] Dan start ik bij deze tweede blokje van de zon tafel af.

[1:32:39] Goedemiddag allemaal.

[1:32:42] We hebben even een kleine verandering van voorzitterschap.

[1:32:47] Ik zou graag dit rond de tafel gesprek willen vervolgen.

[1:32:49] Het derde blokje is de increasing security and reducing dependences.

[1:32:55] We hebben drie gasten.

[1:32:57] Ik zou hun willen vragen om zich voor te stellen.

[1:32:59] One of our guests will contribute in English en de heer Korteweg heeft net ook aangegeven

[1:33:08] ook zijn bijdrage in het Engels is. Aan de leden het verzoek om in ieder geval de vragen aan mevrouw

[1:33:17] Patarao in het Engels te doen. Als het in het Nederlands moet kan het in het Nederlands, maar dan

[1:33:23] hebben we misschien even een kleine pauze dat de vraag goed begrepen wordt. Dus het Engels en

[1:33:28] Nederlands zal kort gezegd deze ronde iets wat door elkaar lopen, maar daar komen we uit. Dat

[1:33:34] Dat allemaal gezegd hebbende en ik zou overigens ook voor de orde per lid is het na de introductie

[1:33:39] één vraag graag aangeven aan wie u de vraag stelt met het antwoord en zo hopen we, we

[1:33:45] hebben maar drie kwartier aan alle leden in ieder geval gelegenheid te geven om één vraag

[1:33:50] te stellen.

[1:33:51] Dat allemaal gezegd hebbende heet ik onze gasten nogmaals van harte welkom en de heer

[1:33:56] Bolhuis aan u het woord voor een korte introductie.

[1:34:03] Dank voor de uitnodiging om hier te spreken, Wimer Bolhuis van TNO.

[1:34:08] Ik begin gewoon met een introductie.

[1:34:10] Dank om hier te kunnen spreken over economische veiligheid en afhankelijkheden.

[1:34:15] Het is me goed om te realiseren dat er voor Nederland weer best wat op het spel staat.

[1:34:18] In de zin dat wij een heel connect land zijn.

[1:34:23] We zijn hyperconnected als je het internationaal bekijkt.

[1:34:26] Natuurlijk ook vanwege de Rotterdamse haven die we hebben.

[1:34:28] Dus dat betekent dat wij veel afhankelijkheden hebben die we positief en negatief kunnen gebruiken.

[1:34:34] Dat ging vorige week, u hebt het denk ik al gezien.

[1:34:36] We komen in de situatie terecht dat Amerika en China met elkaar in een chipsoorlog terechtkomen.

[1:34:41] Even als voorbeeld.

[1:34:42] Vorige week dat er een aantal chips, machines en dergelijke export naar China werd verboden

[1:34:48] door Amerika.

[1:34:49] Later worden China op gereageerd met een heel aantal kritische grondstoffen te verbieden.

[1:34:55] We zien ook dat Nederland daar de eerste gevolgen van zijn, met een ASML die ook af en toe politieke

[1:35:03] keuze op wordt gemaakt.

[1:35:04] Dat gaan we veel meer zien in de komende periode.

[1:35:06] Het is handig om wat meer te weten over afhankelijkheden, waar die zitten, hoe die in kaart moeten worden

[1:35:13] gebracht en hoe je er mee om kan gaan.

[1:35:15] De belangrijkste boodschap hier is dat het voor Nederland belangrijk is om te gaan kiezen

[1:35:20] waar je goed in wilt zijn en je waardenketens waar je goed in wilt gaan versterken.

[1:35:24] Het tweede is dat wij als Nederland te klein zijn om op het wereldtoneel een grote impact

[1:35:31] te maken.

[1:35:32] Maar als Europese Unie moeten we samenwerken op onze strategische afhankelijkheden en economische

[1:35:38] veiligheid.

[1:35:39] Er zijn drie dingen die ik wil benoemen.

[1:35:41] Eén over control points, twee over defensie-investeringen en drie over investeringen in ruimtevaart.

[1:35:51] Wat belangrijk is, en dat zegt Draghi ook, is dat we ten eerste inderdaad een Europees

[1:35:56] handelsbeleid moeten gaan voeren om te zorgen dat we onze verankelijkheden verminderen.

[1:36:01] Maar wat heel belangrijk is, is dat we hebben op dit moment eigenlijk nog vrij weinig zicht

[1:36:05] op de waardeketens internationaal, hoe die lopen en waar strategische posities in internationale

[1:36:11] waardeketens krijgen.

[1:36:13] En dat is een hele belangrijke dat we dat gaan doen.

[1:36:15] Dat betekent dat we eigenlijk kennisjaad hebben.

[1:36:18] We moeten meer inzicht gaan krijgen op internationale waardeketens.

[1:36:23] Dat is een methodologievraag.

[1:36:24] Waar ook strategische punten in die waardeketens zitten...

[1:36:28] en hoe je daar het beste van maakt.

[1:36:30] Dat betekent dat we moeten zien waar we afhankelijk zijn, negatief gezien.

[1:36:34] Maar vooral ook waar kunnen we in die waardeketens...

[1:36:36] we noemen dat bij TNO control points...

[1:36:38] waar kunnen we control points in die waardeketens krijgen?

[1:36:41] ASML is een uniek voorbeeld.

[1:36:42] waar we eigenlijk een product maken, een dienst maken, waardoor je in een waardeketen niet

[1:36:47] te passeren bent, internationaal gezien.

[1:36:49] Wat voor een bedrijf natuurlijk interessant is, Nederlands, maar ook dat je geo-politiek

[1:36:53] daar echt wel een invloed of geo-economisch echt wel een invloed mee kan hebben.

[1:36:57] En die control points zijn vaak voor Nederland natuurlijk heel hoog in kennis, in complexiteit.

[1:37:04] Denk aan de high-tech-industrie die we in Nederland natuurlijk hebben, maar zo zijn

[1:37:08] er meerdere.

[1:37:09] Maar dit is een belangrijke. Daar moeten we een beter zicht op hebben.

[1:37:12] Moeten we gaan beschouwen en ook op gaan bouwen vervolgens.

[1:37:16] Met wij willen daar control points bouwen.

[1:37:19] En dat betekent ook regulering om dat te doen.

[1:37:22] Investeringen om dat te doen.

[1:37:24] Nou, gezamenlijk werkt het vaak samen.

[1:37:27] Zeskelingen daarom tegenover.

[1:37:28] Doen we daar al werk op.

[1:37:30] Maar dit is een belangrijke.

[1:37:32] En zo kijken in Europa waar zitten verschillende control points of strategische krachten.

[1:37:38] die we als Europa kunnen combineren ten opzichte van de andere blokken.

[1:37:44] Tweede punt, defensie-investeringen.

[1:37:48] Daar zit gewoon een enorme kans.

[1:37:50] We moeten natuurlijk met z'n allen naar de 2% van het bruto middelands product toe vanuit de NAVO.

[1:37:55] Maar we zien nu op dit moment dat helaas de defensie-industrieën vooral nationaal zijn.

[1:38:00] En dat ook niet nog qua specialiteit of relatieve voordelen,

[1:38:04] dat er nog wel efficiëntie te vinden is.

[1:38:09] Als we met elkaar bezig zijn om defensie industrieel op te bouwen,

[1:38:13] ga dat alsjeblieft niet land voor land doen, maar coördineer dat met elkaar.

[1:38:17] Dat gebeurt al vaak wel, maar hier zit echt nog wel een stap om dit te doen.

[1:38:22] Dit is ook een punt waarvan je denkt...

[1:38:24] dit is echt een investering waar je over na kan denken...

[1:38:27] wat je daar op Europees niveau wil doen.

[1:38:29] Overigens zijn er nu allebei al geruchten...

[1:38:31] over een Europese defensie-investeringsfonds dat er gaat komen.

[1:38:34] De Europese Commissie heeft ook gezegd dat we een defensie-Unie moeten worden.

[1:38:38] Wat dat betekent is nog niet duidelijk.

[1:38:40] Maar dat we als Europa hierop moeten gaan coördineren, moeten gaan samenwerken, is belangrijk.

[1:38:45] Niet alleen om het zo efficiënt en effectief mogelijk te doen.

[1:38:48] Maar ook dat we onze defensie-systemen kunnen gaan combineren.

[1:38:51] Op dit moment is dat heel lastig, omdat elk land zijn eigen manier van werken heeft.

[1:38:58] Dan de ruimtevaart-investeringen.

[1:39:04] Ruimtevaart is eigenlijk een vitale infrastructuur en de strategische waarde ervan neemt ook sterk

[1:39:10] toe.

[1:39:10] Op dit moment zijn we op een aantal onderwerpen echt top of the bill als Nederland.

[1:39:16] Maar het betekent wel dat er extra investeringen nodig zijn.

[1:39:19] Je ziet ook in China, je ziet ook bij Amerika, dat daar ruimtevaart een hoge prioriteit wordt

[1:39:26] en dat we er echt een tandje bij moeten zetten.

[1:39:29] We zien ook in Oekraïne nu hoe belangrijk het is om ruimtevaarttechnologie te hebben,

[1:39:34] om radartechnologie te hebben, en het heeft heel veel toegevoegde waarden vervolgens in

[1:39:38] de economie.

[1:39:39] Dus voor ons is dat een strategische sector.

[1:39:43] Dus daar zouden we als Nederland wat moeten doen, maar ook op Europees niveau meer een

[1:39:48] gezamenlijke strategie op moeten ontwikkelen.

[1:39:53] Dus dat is een belangrijke laatste.

[1:39:54] Het betekent dat als je naar deze afhankelijkheid en economische veiligheid kijkt, dat je zo'n

[1:40:01] actievere industriebeleid moet voeren, maar ook gezamenlijk als Europa dus een buitenlands

[1:40:05] economisch beleid moet gaan voeren, om dat door te voeren en krachten te ontwikkelen.

[1:40:13] En voor de interne markt betekent dat dat je ook na zou moeten denken over een ander soort

[1:40:19] economie.

[1:40:20] Eigenlijk het vorige blokje.

[1:40:21] Circulariteit is heel belangrijk om je afhankelijkheid van andere blokken te verminderen.

[1:40:26] Omdat je minder kritieke grondstoffen nodig hebt.

[1:40:29] Hetzelfde geldt natuurlijk voor een energievoorziening die zelfvoorzienend is.

[1:40:33] Of een bio-based-economie.

[1:40:35] Want je ziet dat Nederland en Europa het gewoon lastig heeft op grondstoffen, op energie.

[1:40:42] En eigenlijk ook nog wel op kapitaal, gewoon privaat kapitaal waar we achterlopen.

[1:40:47] nieuwe control points maken, nieuwe ASML's. De CEO zegt soms wel eens we hebben een ASML,

[1:40:54] maar misschien ook een BSML en een CSML gaan proberen te creëren. Dat is allemaal mooi,

[1:41:00] maar betekent ook dat daar kapitaal voor nodig is. Laat ik het hier even behouden.

[1:41:06] Dank u wel. Wil je je microfoon eens ook weer uitzetten?

[1:41:09] Ja. Gaan we nu luisteren naar mevrouw Pratahou, I hope I pronounced your name the right way.

[1:41:15] Zij spreekt namens de Hague Center for Strategic Studies.

[1:41:19] Yes, you can use your mic. Thank you.

[1:41:22] Yes, thank you and good afternoon. It's a pleasure to be here.

[1:41:25] I work with HCSS, with the Hague Center for Strategic Studies.

[1:41:29] I'm a strategic analyst on the geopolitics of supply chains and raw materials.

[1:41:35] And we've read the Draghi report, as everybody else has, with a lot of interest.

[1:41:40] And it's a very important piece of work, because it brings together

[1:41:43] Er zijn veel verschillende sectoren die normaal in isolatie worden bekeken en misschien ook in isolatie worden toegevoegd,

[1:41:50] wat betekent dat er negatieve effecten zijn als je politieke beslissingen in één sector voor de anderen implementeert.

[1:41:55] Dit is iets dat Draghi erg goed toegevoegd heeft, maar tegelijkertijd vonden we de conclusies van het rapport niet verrassend of nieuw,

[1:42:07] want de strategische afhankelijkheid die we hebben gebouwd in de technische sector,

[1:42:12] in de digitale sector, in de militaire industrie,

[1:42:16] ontwikkelt zich langzaam over de afgelopen 10 tot 15 jaar.

[1:42:22] En we hebben gezien dat de landen waarop we afhankelijk zijn,

[1:42:26] veel landen, zowel vriendelijke als minder vriendelijke,

[1:42:29] inclusief de Verenigde Staten en China,

[1:42:36] Dat betekent dat het goed is dat we nu acteren, maar het is niet zo dat we dit misschien hadden moeten zien komen.

[1:42:46] Een grotere economische veiligheid is een van de belangrijkste dingen die we kunnen doen om de afhankelijkheid te verminderen

[1:42:53] en ervoor te zorgen dat de economische coercijn ons niet negatief afspeelt door andere acteurs.

[1:42:58] En open handel is natuurlijk erg belangrijk,

[1:43:03] vooral voor de Europese Unie, maar ook voor Nederland,

[1:43:06] omdat 35% van de Nederlandse GDP direct of indirect op handel hangt.

[1:43:12] Maar om effectieve politieke beslissingen te maken

[1:43:15] om economische veiligheid te beoordelen,

[1:43:17] moeten we ook kijken naar hoe de voedingsmiddelen eruitzien

[1:43:19] en wat we nodig hebben om onze strategische autonomie te verbeteren.

[1:43:24] Als we kijken naar de soorten bedrijven die actief zijn in Nederland,

[1:43:36] Dat betekent dat veel bedrijven naar beneden liggen in de waardechain en dat ze procesmateriaal

[1:43:41] of componenten gebruiken, of half-fabrikanten direct gebruiken.

[1:43:45] Ze gebruiken geen raar materiaal om te beginnen.

[1:43:48] Dat betekent dat we moeten bekijken wat de voedingschains eruitzien in Defensie en Cleantech

[1:43:54] en acteren waar de bottlenecks of de controles zijn.

[1:43:59] die verandert in een nieuwe wereld.

[1:44:01] En de verkopeningen zijn erg opaque en onverschrijfbaar.

[1:44:06] Ze bevatten veel acteurs, veel landen en veel continenten.

[1:44:10] En heel vaak weet de industrie op de onderste kant

[1:44:15] niet wat haar verkopeningsmarkt eruitziet,

[1:44:18] niet meer dan de eerste of tweede tier verkopeners.

[1:44:21] Als je niet weet wat je verkoopmarkt eruitziet,

[1:44:24] Je weet ook niet hoe je een disruptie kunt beantwoorden wanneer dat gebeurt,

[1:44:28] want je weet zelfs niet waar je op moet kijken.

[1:44:30] Dit betekent veel verschillende sectoren,

[1:44:33] maar het betekent ook de verdedigingssector,

[1:44:34] wat we misschien een beetje meer aandacht moeten geven.

[1:44:39] Natuurlijk, in het begin van de verdedigingsbedrijf

[1:44:42] is het ook behoorlijk verbonden met de civiele sector,

[1:44:44] en er worden veel duurzame producten gebruikt.

[1:44:47] Op een gegeven moment wordt het erg verdedigingsspecifiek

[1:44:49] en de verdedigingsindustrie is behoorlijk geconcentreerd,

[1:44:51] dus het is makkelijk om de hoofdverdieners te herkennen.

[1:44:53] Maar als je verder naar beneden kijkt, wordt de afbeelding meer verbluffend.

[1:44:59] Dit is het context waarin we werken.

[1:45:02] Ik wil drie uitdagingen uitleggen, die ik denk kunnen worden veranderd naar mogelijkheden

[1:45:06] en strategisch gebruikt om onze economische veiligheid te versterken.

[1:45:11] De eerste heeft te maken met de snelheid van de actie en de regulatieve druk

[1:45:15] die bedrijven en industrieën ontstaan,

[1:45:18] vooral met alle verschillende EU-legislaties,

[1:45:21] maar ook de verschillende nationale legislaties die niet altijd passen.

[1:45:26] Vooral in de economische veiligheid,

[1:45:28] en als je kijkt naar het Kritica Raw Materials Act,

[1:45:32] het Chips Act, et cetera,

[1:45:34] zijn er zoveel verschillende acten en strategieën

[1:45:36] die heel goed ontwikkeld zijn en heel goed,

[1:45:38] maar wat we niet zien, is implementatie.

[1:45:41] En dat is iets waar de industrie veel over schreeuwt,

[1:45:43] waarschijnlijk ook, want er is steeds meer regulatief druk,

[1:45:47] veel meer stikstof dan karotten, die niet zo veel stimuleren.

[1:45:55] wat er gebeurt, is dat je echt geen economie meer nodig hebt.

[1:46:06] Het is niet een grotere verantwoordelijkheid.

[1:46:07] Het is een grotere invloed op de overheid.

[1:46:09] Ik denk dat het een bepaald meteenstem is,

[1:46:10] De Nederlandse bepaalde invloed is voor het verantwoordelijkheidseven.

[1:46:12] Voor de overheid is het een grote bepaalde invloed.

[1:46:19] die nu plaatsvinden in de energietransitie en de verhoogde defensiefaardigheid.

[1:46:24] Er zijn zoveel privé- en publieke investeringen

[1:46:27] in de afsluitende energie voor de Noordzee,

[1:46:29] in de elektriciteitsgrids, in elektrolyzers voor groene hydrogen.

[1:46:34] Al deze investeringen en projecten zijn in risico van economische coercie

[1:46:38] omdat alle verbruikers niet op Europese terrein zijn.

[1:46:45] We kunnen deze investeringen en de kracht van het verkiezen

[1:46:55] Het is niet zo dat we op een gegeven moment in alle tenders zeggen dat we 50% materiaal nodig hebben

[1:47:02] die in Nederland wordt geproduceerd, want dat is niet realistisch en dat creëert meer disruptie in de markt

[1:47:07] in de korte termijn dan bepaalde problemen.

[1:47:09] Maar in de dialoog met de industrie kan er verschillende soorten beperkingen worden ingevoerd

[1:47:15] die ondersteunen aan de ontwikkeling van de industrie, maar zonder dat de industrie in de korte termijn

[1:47:19] dat er aantal negatieve gevolgen zijn.

[1:47:22] Anders risiceren we ons op de risico's van deze investeringen.

[1:47:25] Vooral in de verhouding, als je een systeem koopt,

[1:47:29] is het al 30 jaar gebruikt, dus we moeten het nu doen

[1:47:32] voordat het te laat is om te acteren.

[1:47:36] Eerder al werd dat al genoemd.

[1:47:40] In Nederland zijn er veel goede strengheden,

[1:47:45] inzomaar de logistiek, de maritijnindustrie,

[1:47:50] We hebben er veel over nodig, maar het is vreemd dat we het niet kunnen voeren.

[1:47:55] We hebben de kansen niet.

[1:48:00] Het is niet in de handen van de toekomst.

[1:48:05] Het is de kans van het wereldbekeurer.

[1:48:10] Het is de kans van de toekomst om het wereldbekeurer te voeren.

[1:48:13] Maar we moeten ook wel de kansen in de toekomst kopen.

[1:48:18] Dat was het voor mij.

[1:48:19] Dank u.

[1:48:23] En mevrouw Patra hoeft Nederlands te begrijpen, dus het is niet zo ongelofelijk om Nederlands

[1:48:33] Dus om dat duidelijk te maken.

[1:48:36] De heer Korteweg als laatste spreker.

[1:48:39] U geeft ook de voorkeur aan...

[1:48:40] Nee, ik zal het in het Nederlands zeggen.

[1:48:41] Ah, oké.

[1:48:42] Prima.

[1:48:42] In het Nederlands.

[1:48:42] Heel kort.

[1:48:43] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:48:44] Mijn naam is Rem Kortenweg, ik werk bij het Instituut Klingendaal.

[1:48:48] Ook namens mij een eer om hier te zijn.

[1:48:52] Leuk om hierover van gedachten te wisselen.

[1:48:54] Een buitengewoon belangrijk onderwerp.

[1:48:56] Hoe moet Europa omgaan met het bevorderen van economische veiligheid...

[1:48:59] en het tegengaan van strategische afhankelijkheden van derde landen?

[1:49:03] Eind vorig jaar publiceerden twee Amerikaanse onderzoekers...

[1:49:06] Abraham Newman en Henry Farrell...

[1:49:08] een belangrijk artikel in Foreign Affairs Magazine...

[1:49:11] waarin zij hun concept van weaponized interdependence toelichten.

[1:49:15] Zij schrijven daarover dat de uitdaging is...

[1:49:18] dat in the name of efficiency economic dependencies have been created...

[1:49:23] die nu geëxploiteerd worden voor geopolitieke doeleinden en voor economische dwang.

[1:49:27] Dat in een nooddop is de uitdaging waar we voor staan.

[1:49:31] Mario Draghi in zijn rapport schrijft daar als toevoeging bij, even in het Engels...

[1:49:36] We will need a genuine EU foreign economic policy

[1:49:40] to retain our freedom, a so-called statecraft.

[1:49:44] En dat is eigenlijk de vraag die hier voor ligt.

[1:49:47] Hoe ziet die statecraft eruit?

[1:49:48] En hoe ziet een Europees foreign economic policy eruit?

[1:49:52] Ik wil graag drie elementen kort toelichten.

[1:49:55] Het waarom, het wat en het hoe.

[1:49:58] Nou, het waarom is eigenlijk al vrij helder geformuleerd in het Draghi-rapport.

[1:50:04] We zijn bezig al een tijdje met het in kaart brengen van onze ongewenste economische afhankelijkheden.

[1:50:12] Mijn collega van TNO heeft daar net al het een en ander over gezegd.

[1:50:15] Eind 2022 hebben TNO, SCO en instituut Klingendael de geo-economische monitor voor het ministerie

[1:50:21] van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Economische Zaken gepubliceerd, waarin we strategische

[1:50:26] afhankelijkheden voor Nederland in kaart brengen en ook voorbeelden van economische dwang in

[1:50:32] de afgelopen vijftien jaar hebben geïdentificeerd.

[1:50:36] De vraag is nu, Nederland als beste jongetje van de klas,

[1:50:40] loopt voor op het Europese debat hierover,

[1:50:44] maar doen andere Europese landen dit ook?

[1:50:46] De vraag, het antwoord is nog niet allemaal.

[1:50:49] En ook op Europees niveau zijn die strategische afhankelijkheden

[1:50:51] ook nog niet allemaal in kaart gebracht.

[1:50:53] En daar zouden wij collectief voor kunnen pleiten.

[1:50:57] Als dit het waarom is, dan nu naar het stapje wat kunnen we dan doen?

[1:51:00] Wat voor stappen zou je kunnen zetten om je strategische afhankelijkheden te verminderen?

[1:51:05] Dit is uiteraard waar de Europese economische veiligheidsstrategie,

[1:51:09] zoals die vorig jaar is gepubliceerd, op inhaakt.

[1:51:12] De economische veiligheidsstrategie identificeert drie p's, ook weer in het Engels, drie kernpilaren.

[1:51:18] Dat noemen ze Protect, Promote en Partner.

[1:51:21] Om ze heel kort even langs te lopen.

[1:51:23] Protect gaat over het tegengaan van economische dwang,

[1:51:26] met name door het identificeren van defensieve handelsinstrumenten,

[1:51:30] ...zoals het antidwanginstrument, maar ook zoals de investeringstoets...

[1:51:34] ...zoals die hier ook in Nederland is ingevoerd, maar ook exportcontroles...

[1:51:38] ...om ervoor te zorgen dat wij niet afhankelijk...

[1:51:41] ...op onbedoelde wijze gaan worden van derde landen.

[1:51:44] Daarnaast zie je dat een van de belangrijke kernpunten is...

[1:51:47] ...het nastreven van diversificatie, risicospreiding in je toevoerketens.

[1:51:53] Risicospreiding is iets wat verstandig is als particulier...

[1:51:56] ...maar ook als bedrijf en ook als overheid.

[1:51:58] Dit kan gestimuleerd worden, daar kan regelgeving op losgelaten worden om dat af te dwingen,

[1:52:05] maar het kan ook gesubsidieerd worden.

[1:52:07] Hier speelt ook een assertief en proactief handelsbeleid een rol.

[1:52:12] Waarom?

[1:52:12] Omdat het aangaan van nieuwe handelsbetrekkingen het openen van marktkansen bijdraagt aan de

[1:52:17] gelegenheid om diversificatie te realiseren.

[1:52:20] Dus kunnen we bijvoorbeeld met derde landen nieuwe handelsbetrekkingen organiseren zodat

[1:52:25] we minder afhankelijk worden van, noem eens wat, de litiumvoorraden uit China. Of de

[1:52:32] magnesiumvoorraden uit China. Of de zeldzame aardmetalen uit China. Hier speelt ook ontwikkelingsbeleid

[1:52:37] een rol. Waar zit de grondstoffendimentie in ons ontwikkelingsbeleid, vraag ik me wel

[1:52:41] eens af. Dus ontwikkelingsbeleid en handel gaan hier hand in hand. Dit is ook belangrijk

[1:52:47] in het kader van diepere samenwerking met gelijkgestemde landen. Want wij zijn niet

[1:52:52] de enige die met dit probleem worstelen. Dat doen de Zuid-Koreanen, de Japanners, de Indiërs,

[1:52:57] de Singaporezen en de Amerikanen ook. In G7-verband zijn er al interessante initiatieven hoe er

[1:53:03] zogeheten Secure Supply Chains opgetuigd kunnen worden.

[1:53:06] Een ander aspect is importsubstitutie, namelijk zorgen voor dat je minder van bepaalde grondstoffen

[1:53:14] of haalfabrikaten hoeft te importeren. Dit wordt ook weleens reshoring genoemd, maar hier

[1:53:20] Hier komt strategisch-economisch beleid om de hoek.

[1:53:24] Hier kunnen regels worden afgesproken op Europees of op nationaal niveau...

[1:53:28] ...over local content requirements.

[1:53:31] Zorg ervoor dat je je eigen binnenlandse industrie stimuleert om te produceren...

[1:53:35] ...en mandateer dat ook in een context dat producten...

[1:53:39] ...een bepaalde hoeveelheid lokale content moeten hebben.

[1:53:42] Uiteraard heb je hier ook de discussie over het opbouwen van mogelijke reserves.

[1:53:46] Dit moet je heel goed afstemmen in multilateraal overleg...

[1:53:49] om verstoringen van de markt te voorkomen, maar hier zit ook een belangrijke rol voor

[1:53:54] innovatie en basisonderzoek.

[1:53:57] Te vaak in dit soort discussies wordt er nadruk gelegd op de vraag, oh, we halen x percentage

[1:54:03] uit China, kunnen we het niet uit Chili halen?

[1:54:05] Maar we kunnen ook de vraag omdraaien en zeggen, als we nou eens knappe onderzoekers de gelegenheid

[1:54:10] geven om een elektromotor te ontwikkelen waar je geen zeldzame aardmetalen voor nodig hebt,

[1:54:15] dan meen je helemaal van die afhankelijkheid van China af.

[1:54:18] En hier speelt innovatie en basisonderzoek een hele belangrijke rol, en er zijn hele

[1:54:22] goede voorbeelden hoe bijvoorbeeld een land als Japan hier de afgelopen jaren mee om is

[1:54:27] gegaan.

[1:54:28] Recycling en circulariteit is al genoemd, maar wil ik ook onderstrepen.

[1:54:33] Naast het industriebeleid speelt hier ook het subsidie- of het promote-beleid een rol.

[1:54:38] Welke sectoren verdienen extra steun, zodat we die control points kunnen realiseren, of

[1:54:45] in andere termen de zogeheten strategic indispensability

[1:54:48] in mondiale toevoegketens kunnen behouden.

[1:54:51] Nu zijn er vier sectoren geïdentificeerd op Europees niveau.

[1:54:54] Biotech, quantum, AI en geavanceerde halfgeleiders.

[1:54:59] Zijn dat de goeie vanuit het Nederlands perspectief

[1:55:02] of zitten er andere bij?

[1:55:04] Dan heel kort, als dit het wat is, is het hoe misschien net zo belangrijk.

[1:55:09] Hoe we dit gaan organiseren.

[1:55:12] En hier komen we bij een coördinatieprobleem.

[1:55:14] De nieuwe Europese Commissie, als ik naar de brieven kijk en de titels van de commissarissen,

[1:55:20] zijn er op z'n minst zeven commissarissen die met dit beleid aan de slag gaan.

[1:55:26] Als er zeven mensen proberen om een beslissing te maken in welk restaurant ze gaan eten,

[1:55:32] dan leidt dat al tot discussie.

[1:55:34] Als er zeven commissarissen bezig zijn om een Europees industriebeleid vorm te geven,

[1:55:38] dan gaat dat leiden tot discussie.

[1:55:40] Maar het is niet alleen maar een discussie op Europees niveau, het is ook de coördinatie

[1:55:45] Europees en nationaal.

[1:55:47] Exportcontroles zijn nationale competenties, maar moeten absoluut Europees ingebed worden,

[1:55:53] want het slaat nergens op als Nederland verbiedt dat er een bepaald product naar China geëxporteerd

[1:56:00] mag worden, maar Duitsland volgt dat niet.

[1:56:03] Daarvoor zijn de toevoerketens te Europees.

[1:56:07] Dus de grote vraag die op tafel ligt is, wat moet gebeuren op Europees niveau en wat kan

[1:56:13] je op nationaal niveau doen?

[1:56:15] Coördinatie betekent ook tegengaan van onnodige duplicatie en het afstemmen bij partners en

[1:56:21] bondgenoten.

[1:56:22] En de Chips Act, die ook net genoemd is, is daar een goed voorbeeld van.

[1:56:26] De Verenigde Staten is ook bezig om een Chips Act uit te voeren en over een paar jaar hebben

[1:56:31] we straks over capaciteit met gesubsidieerde Westerse legacy chips, waar we elkaar uit de

[1:56:37] markt gaan vechten.

[1:56:38] En laten we alsjeblieft voorkomen dat we dat gaan doen.

[1:56:41] Dan afsluitend, voorzitter, even kort over de defensiecapaciteiten, omdat dat een specifieke

[1:56:47] bron van zorgen is.

[1:56:51] Het toenemen of het vergroten van veiligheid en het afnemen van afhankelijkheden heeft

[1:56:56] natuurlijk ook een defensiedimensie.

[1:56:58] Er worden al hele goede stappen gezet op Europees niveau, maar misschien gaat het wel te snel

[1:57:03] of te hard.

[1:57:04] Een nieuwe publicatie van Klingendaal die volgende week uitkomt, gaat een zoeklicht

[1:57:09] leggen op een aantal van de problemen.

[1:57:11] We moeten voorkomen dat we onnodige nieuwe instituties op Europees niveau gaan optuigen

[1:57:16] en we moeten versnippering van verschillende Europese initiatieven op het defensiedomein

[1:57:20] voorkomen.

[1:57:21] We hebben de EDF, de ASAP, de EDP, de EDIP, ik kan zo nog wel even doorgaan, en tegelijkertijd

[1:57:27] moet de commissie zijn expertise versterken om Defence Procurement te kunnen doen.

[1:57:33] Dat vergt ook een betere samenwerking tussen de EU en de NAVO.

[1:57:38] En dan, hoe gaan we dit betalen?

[1:57:41] Draghi vraagt om 800 miljard.

[1:57:44] Kobilius, de Europese defensiecommissaris, die vraagt om 500 miljard.

[1:57:48] Ik weet niet wat het echte bedrag is.

[1:57:50] Daar gaat het ook niet om.

[1:57:51] Maar als we dit niet op een Europees niveau regelen,

[1:57:54] dan gaan alle nationale lidstaten zelf aan de gang

[1:57:57] En dan wordt het versnipperd, dan gaat het scheefgroeien,

[1:58:00] dan wordt het gedupliceerd en daar hebben we allemaal...

[1:58:03] Uiteindelijk plukken we daar de zure vruchten van.

[1:58:06] En dat is de uitdaging die de komende maanden op de agenda staat.

[1:58:09] Dank u wel.

[1:58:10] Dank u wel.

[1:58:12] Heel interessant. Wilt u mij alsbewust uitdoen?

[1:58:14] Ik ga direct naar de leden, want we schieten door de tijd.

[1:58:17] Dus ik doe het even dus per persoon.

[1:58:20] Ik begin met mevrouw Kamminga en ook aan de vraag aan wie u de vraag stelt.

[1:58:24] Mevrouw Kamminga.

[1:58:25] Overigens, mevrouw Kammerga spreekt namens de VVD.

[1:58:27] Ik zal dat even bijzetten.

[1:58:30] Dank u wel, voorzitter.

[1:58:31] En dank voor deze presentatie.

[1:58:33] Dit is de eerste sessie waar ik aan deelneem.

[1:58:35] Dus het is een mooie inkomen, zeg maar.

[1:58:38] En een aantal van de vragen zijn gelukkig ook al beantwoord in de inbringen.

[1:58:42] Wat ik zelf zou willen vragen, want een heel groot deel, en dat zeiden een aantal van u ook in de inbring,

[1:58:47] zijn we het eigenlijk al best wel lang over eens.

[1:58:48] Praten we eigenlijk ook al best wel lang over.

[1:58:50] Maar toch die volgende stap naar het meer strategisch maken,

[1:58:53] Dat lijkt me toch een beetje op vast te lopen, laat ik m'n eigen woorden maar gebruiken.

[1:58:58] Dus ik zit even te zoeken naar...

[1:59:01] Er werd gezegd, ik denk door de heer Korteweg...

[1:59:03] dat wij als Nederland best ons huiswerk op orde hebben...

[1:59:06] om het in kaart te brengen van die waardeketens, van onze control points.

[1:59:10] Maar wat is er nou nog nodig in Nederland, in de EU, om ook echt die keuzes te kunnen maken?

[1:59:15] Want als we al het beleid hebben staan, dan is het begin nog steeds...

[1:59:19] waar zetten we ons dan op in als eerste? Want we zullen moeten blijven kiezen.

[1:59:22] Dus wat is er nodig? Want dat huiswerk kunnen we nu al doen.

[1:59:26] En ik denk dan misschien dat de heer Kortweg het best in staat is, of de heer Bolhuis, maar laat ik aan hem.

[1:59:31] Meneer Kortweg.

[1:59:33] Ja, dank u wel voor de vraag. Ja, wat is er nodig?

[1:59:37] Kijk, in eerste instantie mag je hopen dat net als Nederland andere Europese lidstaten ook hun huiswerk doen.

[1:59:43] Zeker die lidstaten die, zoals je zou kunnen zeggen, bepaalde technologie huisvesten.

[1:59:50] Dus wij zijn wat dat betreft een unieke speler, zeker op het gebied van de halfgeleidersketen,

[1:59:56] maar wij zijn niet de enige Europese lidstaat die een hele belangrijke rol speelt in een

[2:00:01] aantal hooggeavanceerde technologieketens.

[2:00:06] Maar er is een bepaalde gebrek aan coördinatie van nationale initiatieven om in kaart te

[2:00:14] brengen wat de strategische afhankelijkheden voor de nationale economie zijn en hoe dat

[2:00:18] op Europees niveau gedaan wordt.

[2:00:21] En dat heeft ermee te maken dat men niet noodzakelijkwijs allemaal

[2:00:24] dezelfde gevoel voor urgentie heeft.

[2:00:26] Dus ja, laten we, we, in Europees verband ervoor pleiten

[2:00:30] dat iedereen dat huiswerk inlevert.

[2:00:33] En aan de andere kant zie je dat de Commissie al de vlucht naar voren

[2:00:37] kiest en vorig jaar tien technologiedomainen heeft

[2:00:42] geïdentificeerd die mogelijkerwijs bestempeld zouden kunnen worden

[2:00:47] als een economisch veiligheidsrisico.

[2:00:51] Niet als risico dat het een bedreiging is, maar die we moeten behouden of beheersen.

[2:00:56] Als je naar die tien technologiedomijnen kijkt...

[2:00:58] en je bent een beetje cynisch, en dat zijn denkdenkers soms...

[2:01:01] dan zou je kunnen zeggen dat dat eigenlijk alle hoogwaardige technologie van Europa is.

[2:01:06] Dus daar worden geen keuzes gemaakt.

[2:01:07] Waar nu wel keuzes worden gemaakt, zijn die vier domijnen die ik net noem.

[2:01:10] Biotech, quantum, artificial intelligence en advanced semiconductors.

[2:01:15] Maar de vraag die ik dan terugwerp is van ja, is dit...

[2:01:20] is dat een proefballon, is dat een pilot of zijn dit deze vier?

[2:01:24] En dat vergt dat we toch nog een stap verder gaan bij het doorontwikkelen van onze kennis

[2:01:29] over de toevoerketens zoals collega Bolhuis het net eigenlijk al bestempeld heeft.

[2:01:36] Ik zou dus wel heel graag alle leden nog een vraag willen laten stellen.

[2:01:40] Dus als u daar een toevoeging van...

[2:01:41] Heel kort, echt heel kort.

[2:01:42] ...een paar zinnen over heeft.

[2:01:43] Eens dat het Europees het huiswerk gedaan moet worden

[2:01:45] en nationaal het huiswerk gedaan moet worden, maar daar vervolgens moet er ook beleid bij komen.

[2:01:48] Op het moment dat je wil dat, nou noem het even de controlepoints, als die erof komen,

[2:01:53] betekent dat je ook moet gaan nadenken over financiering voor scale-ups,

[2:01:57] dat er beter financieringsvoorwaarden komen.

[2:01:59] Je moet gaan nadenken over energie, want er moet energie naartoe.

[2:02:02] Dat hebben we in Nederland wel een probleem.

[2:02:04] En er zal ook moeten worden nagedacht over R&D-faciliteiten en dergelijke.

[2:02:09] En daar kan je natuurlijk vanuit Europa een rol in vervullen met beleid,

[2:02:12] met financiering, met aanschaf. Dat kan ook in Nederland. Het is altijd simpel. Voor innovatie

[2:02:18] heb je energie nodig, kapitaal nodig en R&D-faciliteiten, uitgaven nodig. Dat is wel heel belangrijk

[2:02:25] als je hier een stap wilt zetten.

[2:02:28] Dank u wel. Meneer Dassen, is dit dan? Nee. Meneer Dassen moet zo stemmen, dus bij elke

[2:02:35] bel denkt hij dat hij moet gaan. Meneer Dassen zit hier namens Volt, aan u het woord.

[2:02:39] Bedankt voor de introductie. Ik heb een vraag voor mevrouw Patrao.

[2:02:43] U vertelde dat we te veel stikken hebben en te weinig karretjes.

[2:02:47] Ik vroeg me af wat de instrumenten zijn die de karretjes moeten zijn die we moeten implementeren

[2:02:52] om te zorgen dat we in een betere manier doorgaan.

[2:02:59] Ja, bedankt. Ik denk dat het niet zoveel is om nieuwe instrumenten te ontwikkelen die karretjes kunnen zijn,

[2:03:05] maar het gaat ook om het implementeren van de huidige instrumenten op een andere manier.

[2:03:09] Dus in plaats van ervoor te zorgen dat elke bedrijf honderd procent vervolgt van elke regulatie,

[2:03:16] weten we dat die al de hoogste standaarden zijn, vaak in de wereld,

[2:03:20] in termen van de omgeving, in termen van ESG.

[2:03:23] Europese bedrijven vervolgen al heel hoge standaarden vergeleken met andere plekken.

[2:03:28] Maar op dit moment is de oplossing dat als je 99 procent vervolgt in plaats van honderd,

[2:03:34] Dat is een grote probleem als je gepunct wordt.

[2:03:37] In plaats van dat dit goed is en waarschijnlijk veel beter is

[2:03:41] dan de andere bedrijven in andere plekken.

[2:03:45] Het is dus ook een verandering in de toekomst.

[2:03:48] Niet zomaar de introductie van nieuwe tools,

[2:03:52] want ik zou daar tegen adresseren,

[2:03:56] maar het is ook een andere manier om deze nieuwe regels te implementeren

[2:04:00] en ervoor te zorgen dat onze standaarden hoog zijn,

[2:04:02] om ook de bedrijven die het bijna heel goed doen te verdienen.

[2:04:08] En misschien zijn er verschillende redenen waarom ze die laatste 1% niet kunnen doen.

[2:04:14] Dat zou mijn antwoord zijn.

[2:04:16] Dank u wel.

[2:04:17] De heer Sneller, Spreeknaams D66.

[2:04:19] Dank u wel.

[2:04:19] Ik wou nog even door op de vraag van mevrouw Cummings richting de heer Korteweg.

[2:04:23] Zou hij iets meer kunnen zeggen over de politieke houding die er ook moet zijn

[2:04:26] richting Brussel, richting andere lidstaten, maar ook richting onze bevolking

[2:04:30] om te zorgen dat dit ook op een goede manier zometeen de komende maanden van de grond komt?

[2:04:38] Allereerst laat ik hopen dat het de komende maanden van de grond komt, want ik verwacht

[2:04:43] zeker met het aantreden van de nieuwe Amerikaanse president dat er een reflex zal zijn om vooral

[2:04:49] ervoor te zorgen dat we als individuele lidstaten voorkomen dat we te maken krijgen met Amerikaanse

[2:04:55] tariefmuren in plaats van dat we dat als Europese markt eigenlijk gezamenlijk doen.

[2:05:02] En dat heeft te maken met die grondhouding.

[2:05:05] Er moet een gevoel van urgentie zijn als je ziet hoe het subsidiegeweld vanuit China, vanuit

[2:05:11] de Verenigde Staten aan het toenemen is.

[2:05:13] Gisteren ook is er net een subsidie van 6,1 miljard afgetekend in de Verenigde Staten

[2:05:20] voor één chipsbedrijf in de VS.

[2:05:23] Wij praten hier in het kader van project Beethoven van 2,5 miljard hartstikke goed.

[2:05:28] Wij leggen het gewoon af als het gaat over dit soort bedragen.

[2:05:33] En dat kunnen we alleen als Europese markt, als EU, kunnen we daar een tegenwicht aan bieden.

[2:05:41] En de grondhouding moet dus zijn, zoals ik hem net geprobeerd heb te formuleren,

[2:05:45] wat moet Europees en wat kan je nog nationaal doen?

[2:05:49] Dat raakt aan exportcontroles, maar dat raakt ook aan industriebeleid.

[2:05:52] En tot nu toe zie je dat de Commissie voor een deel uit gemakzucht gezegd heeft van nou aan

[2:05:59] ieder land mag het zijn eigen staatssteun initiatieven koppelen om die industrie aan te jagen.

[2:06:06] Dat moet op een Europees niveau gebeuren, want anders dan gaan we de interne markt uithollen.

[2:06:11] En we moeten dus ook dat verhaal vertellen intern, dat als de Europese Commissie een bepaald

[2:06:16] beleid voorstaat op industriepolitiek, dat dat misschien inhoudt dat er niet altijd Nederlandse

[2:06:22] bedrijven daar alleen maar bediend worden, maar dat het ook een kwestie is van het collectief

[2:06:29] en het hele ecosysteem in de lucht houden.

[2:06:35] Mevrouw Van Metele stelt een vraag namens de PVV, mevrouw Van Metele.

[2:06:40] Dank u, voorzitter.

[2:06:41] Ik ben een beetje zoekende, want eigenlijk zijn een paar vragen al een beetje voor mijn

[2:06:45] voeten weggemaaid.

[2:06:53] Wat kan Nederland doen voor Nederland en Europa, dat is ook een beetje de vraag.

[2:06:59] Wij hebben natuurlijk hier in Nederland een nationale technologiestrategie, daar staan er tien op.

[2:07:04] U heeft het net over vier die in Europa eigenlijk een beetje zijn aangegeven.

[2:07:08] We lezen gisteren en vandaag dat Google de Willow-chip heeft.

[2:07:12] Als dat echt zo is en die kraakt dadelijk alles met zijn quantumchip,

[2:07:19] dan hebben we echt een enorm groot probleem met z'n allen als het tegen je wordt gebruikt.

[2:07:23] Dat is natuurlijk altijd de vraag.

[2:07:25] Maar wij moeten er zo mee om kunnen gaan dat we ons daartegen weren.

[2:07:32] Ik ben een beetje aan het kijken...

[2:07:36] Wat is voor u nou het absoluut meest noodzakelijke waar we als Nederland naar moeten kijken om

[2:07:43] ons weerwaard te maken tegen dat soort problematiek?

[2:07:47] We krijgen vandaag ook een bericht dat iedereen weer cash in huis moet houden vanwege geen

[2:07:57] politieke...

[2:07:57] Ja, kort, ja, ja, ik moet ook zo weg.

[2:08:01] Ja, het is één keertje.

[2:08:06] Wat dus inhoudt dat het dan vanuit de satelliet, zeg maar,

[2:08:10] dus de betalingsverkeer kan stoppen.

[2:08:14] Wat moeten we doen om ons daar weerbaar tegen te maken?

[2:08:18] Wat is nummer één?

[2:08:22] Stelt de vraag aan meneer Korteweg?

[2:08:24] Ja, ik denk meneer Korteweg.

[2:08:26] Meneer Korteweg.

[2:08:32] Nummer één is dat we deze uitdaging serieus nemen.

[2:08:39] En dat klinkt als een dooddoener, maar nogmaals, de reflex van het aantreden van een president

[2:08:50] Trump gaat zijn, laten we vooral ervoor zorgen dat wij als individuele lidstaten niet blootgesteld

[2:08:59] worden aan potentiële economische dwang uit de Verenigde Staten.

[2:09:02] De reflex richting Xi Jinping is, Europa moet misschien een moeilijk gesprek met Xi Jinping

[2:09:12] voeren over afhankelijkheden, maar wij nemen graag als we bilateraal daar naartoe gaan

[2:09:18] allerlei CEO's mee om handelsafspraken te maken.

[2:09:22] En we gaan naar een wereld toe waar die een stuk zwart-witter wordt, waar we gedwongen

[2:09:28] zullen worden om steeds meer keuzes te maken.

[2:09:29] en dat de periode een beetje voorbij is waaruit blijkt dat we, even gechargeerd gezegd, van twee

[2:09:36] walletjes kunnen eten. Dus blijf dit op de agenda zetten. Blijf ook het Europese antwoord zoeken.

[2:09:44] Want wat China en de Verenigde Staten als geen ander kunnen, is Europa uit elkaar spelen en

[2:09:50] Europese lidstaten tegen elkaar uitspelen. En dan zijn wij uiteindelijk daar de dupe van,

[2:09:57] op ons op industrievlak, maar ook op economisch vlak.

[2:10:00] Want het is een illusie om te denken dat wij als Nederland...

[2:10:05] hier in onze uppie tegenopgewassen zijn.

[2:10:08] Dit moet je in Europees verband doen.

[2:10:11] Al was het alleen maar omdat die toevoerketens en die waardeketens Europees zijn.

[2:10:16] Wij zeggen dat ASML een Nederlands bedrijf is.

[2:10:19] Praat met ASML en zij zullen aangeven hoe afhankelijk zij zijn...

[2:10:24] van toevoerketens en leveranciers in Europa.

[2:10:28] En dat eigenlijk misschien er wel meer niet-Nederlandse content...

[2:10:32] in die chipmachines zit dan Nederlandse content.

[2:10:36] En dat is het bewustzijn...

[2:10:38] en dus dat is ook hetgene wat leidend moet zijn voor dat gevoel van urgentie.

[2:10:43] Dank u wel. De heer Thijssen.

[2:10:45] De heer Thijssen spreekt namens Gronings PvdA.

[2:10:47] Dank je wel, voorzitter.

[2:10:48] I have a question for, well, either one of you, but...

[2:10:52] Want een van jullie spreekt erover dat we onze voedingschains moeten diversificeren

[2:10:56] en dat ze meer Europese zijn.

[2:10:58] Maar meneer Bolhuis zegt dat we wat controlepunten moeten hebben.

[2:11:02] Dus als er economische coercijn tegen ons is, kunnen we het ook de andere kant op doen.

[2:11:06] En de co-afhankelijkheid moet ervoor zorgen dat er een equilibria blijft.

[2:11:10] Dus moeten we het allemaal doen?

[2:11:14] Of moeten we een van de twee kiezen?

[2:11:16] Of moet er meer aandacht worden op de politiek?

[2:11:22] Ik denk dat we beide moeten doen.

[2:11:25] Om te diversifieren.

[2:11:26] Dat is een geweldige recommendatie.

[2:11:28] Maar dat is meer op de defensieve kant.

[2:11:30] Om je afhankelijkheden te verminderen.

[2:11:32] Je weaknissen.

[2:11:34] Om te diversifieren.

[2:11:35] Als je meer aanvallend wilt zijn,

[2:11:38] dan moet je een controlepunt bouwen.

[2:11:40] Want dat geeft levering

[2:11:41] naar andere landen.

[2:11:43] Of naar het einde van de business.

[2:11:46] Dus ik denk dat er verschillende tactieken zijn.

[2:11:50] Eén is meer defensief en de ander is meer aanvallend.

[2:11:57] Ja, ik ben er helemaal mee.

[2:11:58] Ik denk niet dat ze met elkaar exclusief zijn.

[2:12:01] De twee.

[2:12:02] En het diversificeren van de voedingschainen binnen Europa is één ding.

[2:12:07] Dat zorgt ervoor dat als er een geopolitieke disruptie is,

[2:12:10] maar ook andere soorten disrupties, zoals een pandemie of een natuurlijke disaster

[2:12:14] in de fabriek of geplande behouding of ongeplande behouding,

[2:12:18] Als er iets gebeurt, gaan we niet in problemen.

[2:12:22] We moeten niet alles in Europa hebben, maar we moeten een minimale productiecapaciteit hebben.

[2:12:30] Als er iets gebeurt, zijn we niet in problemen.

[2:12:36] Dank u.

[2:12:38] Ik heb een vraag aan de heer Korteweg.

[2:12:44] Trump heeft regelmatig gezegd dat hij een tariffman is.

[2:12:49] Daar is hij heel trots op.

[2:12:52] Terwijl we allemaal weten dat vrijhandel tot meer welvaart leidt dan protectionisme.

[2:12:59] En wat is volgens u de beste reactie op deze protectionistische ontwikkeling?

[2:13:09] En dat is niet alleen op nationaal, niet alleen Europees, maar misschien ook wereldwijd.

[2:13:13] Wat zouden we daar volgens uw inschatting op kunnen bereiken?

[2:13:20] Nieuwe gespreksrondes op wereldwijd niveau, een hervatting van de Doha-conferentie, etcetera.

[2:13:30] U raakt aan een onderwerp dat na aan het hart ligt, namelijk hoe gaan we met handelsbeleid

[2:13:36] op?

[2:13:39] En de grote zorg die ik heb, is dat in deze discussie hoe we omgaan met deze meer, ja,

[2:13:47] toch protectionistische tijdperk, is dat we zeggen van nou oké, dus die internationale

[2:13:55] handelsrelaties die zijn, die worden minder belangrijk en laten we het allemaal maar zelf

[2:13:58] En eerlijk gezegd is dat het grootste gevaar dat er in deze discussie ook een beetje sluimert.

[2:14:05] Namelijk dat die pendule te ver doorslaat naar protectionisme, subsidiëren en we willen het

[2:14:13] allemaal zelf doen.

[2:14:15] Daarom ben ik een groot pleitbezorger ervan dat we ook in de discussie over economische

[2:14:19] veiligheid telkens dat argument maken dat handel en handelsbanden en handelsrelaties

[2:14:25] een essentieel ingrediënt zijn.

[2:14:31] Economen die kijken graag naar landen op basis van hoe open zij staan voor handel, door heel

[2:14:37] simpel de hoeveelheid import en export af te zetten tegenover het nationale bbp.

[2:14:43] Als je dat voor de Verenigde Staten doet, dan kom je op ongeveer 30 procent handel als

[2:14:50] percentage van het Amerikaans bbp.

[2:14:53] Frankrijk zit je 50 procent, de Europese Unie tegen de 90 procent.

[2:14:57] Dan kijk je naar Nederland, kleine open economie, en ons percentage handel als percentage van

[2:15:04] het Nederlands BBP is 180 procent.

[2:15:08] Wij zijn ongelooflijk afhankelijk van de open internationale economie.

[2:15:13] En we zouden gek zijn als we zeggen dat de conclusie van de Draghi-rapport of van deze

[2:15:19] protectionistische periode van nou, dan gaan we het allemaal maar zelf doen, dat kunnen

[2:15:23] we niet en dat gaat ten koste van onze welvaart.

[2:15:25] Dus wat moeten we doen?

[2:15:27] We moeten ervoor zorgen dat die pendule niet te snel...

[2:15:30] dat die een stukje terugkomt, dus niet naïef zijn.

[2:15:33] Meer nadenken over industriebeleid.

[2:15:35] Meer nadenken over inderdaad welke sectoren hebben steun nodig, defensieve maatregelen.

[2:15:40] Maar absoluut ervoor zorgen dat die pendule niet helemaal de andere kant op doorslaat.

[2:15:43] En blijven hameren op het nut van de WTO.

[2:15:46] Blijven hameren op het nut van handelsafspraken.

[2:15:49] Blijven hameren op de noodzaak om samen te werken.

[2:15:51] want uiteindelijk komt die weerbaarheid van risicospreiding niet door alles zelf te doen.

[2:15:58] Kleine toevoeging, maar dit is een hele belangrijke dus zeg maar we zitten hier

[2:16:02] over economische verantwoordelijkheden te praten maar de kern moet altijd zijn dat je

[2:16:06] vrijhandel wil als Europa. Je wil vrijhandelen, daar zijn we van. Het is alleen we komen in een

[2:16:10] nieuwe wereld terecht. Komt in een wereld terecht waarin is Amerika dus de handels

[2:16:14] restricties opleggen en China ook en er komt een gevecht en daar moeten we mee omgaan.

[2:16:18] Maar één, wij gaan op handel, dat is het belangrijkste.

[2:16:21] Maar tweede, waar zitten dus je strategische afhankelijkheden en hoe ga je daarmee om?

[2:16:26] Het probleem is alleen, dat is ook gewoon een nieuwe wereld qua kennis.

[2:16:29] Er werd net een vraag gesteld over weerbaarheid.

[2:16:31] Nou, bij TNO zijn we nu bezig met een weerbaarheidprogramma,

[2:16:33] ook omdat er nieuwe kennis is om op te bouwen.

[2:16:35] Dat zegt, je moet eigenlijk minder afhankelijk worden van kritieke materialen.

[2:16:38] Het is ook een kennisvraag waarmee we bezig zijn.

[2:16:42] Maar ook dus dit eigenlijk, economische afhankelijkheden.

[2:16:44] Wat zijn de control points? Hoe moet je ermee omgaan?

[2:16:46] is ook een nieuwe kennisvraag.

[2:16:49] Maar zet het inderdaad alleen maar in waar het absoluut nodig is,

[2:16:52] waar je de hoogste waarde hebt, om meer met strategische autonomie

[2:16:55] of soevereiniteit bezig te zijn.

[2:16:58] En doe het in een Europees verband.

[2:17:00] Want anders is het een verlieswedstrijd.

[2:17:04] Dus ik wil hier heel erg bij aansluiten.

[2:17:06] Dank u wel.

[2:17:07] We zijn aan het einde van deze ronde gekomen.

[2:17:09] Heeft u alles kunnen zeggen wat u wilde zeggen?

[2:17:12] Ik kijk naar een van onze gasten.

[2:17:14] Veel dank.

[2:17:16] Dank u wel.

[2:17:17] Zeer interessante bijdragen.

[2:17:19] Leden, sorry.

[2:17:20] Dat is mijn ruimte voor één vraag.

[2:17:22] Dan hebben we een korte schorsing.

[2:17:24] Even iemand die nog de handen wil wassen of anderszins.

[2:17:26] En dan gaan we om half vijf

[2:17:28] verder met blokje vier over

[2:17:30] financing investments.

[2:17:32] Ik schors van enkel moment.

[2:28:22] Ik heropen

[2:28:22] dit rond de tafel gesprek.

[2:28:25] We zijn in blok vier inmiddels.

[2:28:28] Maar

[2:28:30] Nog steeds immer interessant.

[2:28:32] Dit thema van het boek is Financing Investments.

[2:28:35] We hebben drie nieuwe sprekers, ook in ieder geval een nieuw Kamerlid.

[2:28:40] Ik zal het zo aan u voorstellen.

[2:28:42] Ik zou de orde zelf willen doen.

[2:28:43] Korte introductie aan de kant van onze gasten en dan aan de leden.

[2:28:48] Eén vraag per keer en graag ook daarbij aangeven aan wie de vraag stelt.

[2:28:54] Ik wil maar direct van start hebben, maar drie kwartier.

[2:28:56] Mevrouw Philippe, dan mag ik u als eerste het woord geven.

[2:29:00] Welkom nogmaals, als u op het knopje...

[2:29:02] Ja, dank u wel.

[2:29:04] Nou, allereerst bedankt voor de mooie uitnodiging en de kans om hier over het belangrijke rapport van gedachten te wisselen.

[2:29:13] Misschien heel even ter inleiding, want het Draghi-rapport is natuurlijk een zeer allemvattend rapport,

[2:29:20] meer dan 400 pagina's. Iedereen neemt daaruit wat hij eruit wilt halen. Zoals ik hem interpreteer

[2:29:29] is het rapport probeert een probleemanalyse neer te leggen en daarna ook aanbevelingen

[2:29:37] voor een oplossing. En die oplossing die heeft als uitdaging concurrerend blijven door innovatie

[2:29:43] en dynamism, dynamiek is niet helemaal dekkend, en dat mogelijk te maken terwijl we tegelijkertijd

[2:29:54] ook decarboniseren, dus emissies naar beneden brengen en ook oog hebben voor allerlei nieuwe

[2:30:03] bedreigingen ten aanzien van onze veiligheid.

[2:30:08] Dat is best wel een spanning, zit daarin, om een voorbeeld te geven dat als je probeert

[2:30:17] om je energiesysteem betaalbaar te houden, en dat is een van de belangrijke aspecten

[2:30:24] die concurrentie van bedrijven in de weg zit, de hoge energiekosten, als je dat probeert

[2:30:32] naar beneden te krijgen, dan moet je keuzes maken. Ofwel wil je veiligheid in acht nemen

[2:30:42] en je gaat alles in Europa doen, maar dat betekent dat het energiesysteem ook heel erg duur wordt.

[2:30:52] En of je zegt, we willen het betaalbaar houden en we laten die veiligheid schieten, maar

[2:31:05] dan ben je dus heel erg open in je handelsrelaties naar landen die ons misschien niet altijd

[2:31:11] vriendelijk gezind zullen zijn.

[2:31:13] Dus daar zitten afruilen in die heel erg spannend zijn.

[2:31:16] Voor Nederland is het, denk ik, om vier redenen heel belangrijk, dit rapport.

[2:31:23] Ten eerste technologie.

[2:31:25] Wij hebben heel wat te bieden aan technologie en innovatie.

[2:31:30] Maar wij hebben niet de schaal zelf om die bedrijven echt groot te maken.

[2:31:36] En dat heeft voor een groot deel te maken met kapitaal.

[2:31:39] Ook op dat terrein is voor een deel het uitvoeren wat al heel lang het plan was, namelijk de

[2:31:50] bankenunie en het verdiepen van de kapitaalmarkt.

[2:31:53] Daardoor krijg je veel meer privaat kapitaal in Europa en kunnen bedrijven eigenlijk riscante

[2:32:00] activiteiten beter gefinancierd krijgen.

[2:32:02] Innovatie is altijd riscant.

[2:32:06] Het andere is dat er hele goede ideeën in zitten over het naar beneden brengen van de

[2:32:11] kosten van ons energiesysteem.

[2:32:14] Ik denk dat dat de komende jaren een van de grote bottlenecks in Nederland gaat worden.

[2:32:20] Want als we dat niet collectief aanpakken, dan gaan die kosten enorm omhoog.

[2:32:26] Ten slotte, de huidige grootste bottleneck in Nederland is de arbeidsmarkt.

[2:32:31] En ook op dit terrein zijn de plannen voor een grootschalige investering in onderwijs

[2:32:35] en reskilling heel erg belangrijk, omdat dat nu de rem vormt op alle beleidstages waar

[2:32:43] we een stap willen zetten.

[2:32:45] Wat moeten we dan doen?

[2:32:47] Nou, dat is niet aan een econoom, dat is natuurlijk aan de politiek.

[2:32:52] Maar ik zou zeggen drie leidende principes, en dan sluit ik ook af.

[2:32:58] Maak alleen zelf daar waar het echt moet en koop waar het kan.

[2:33:04] Dat is een klassieke make-or-buy-afruil voor economen.

[2:33:10] Daar waar het de veiligheid betreft en het echt niet anders kan, kun je hogere kosten

[2:33:15] overwegen.

[2:33:16] Maar probeer niet in die retoriek te veel mee te gaan, omdat anders alles veel te duur

[2:33:21] wordt.

[2:33:22] Het tweede principe is ga zuinig om met industriebeleid.

[2:33:28] En we hebben in Nederland echt heel veel goede ervaringen en voorbeelden waar de overheid

[2:33:34] risico's wegneemt die de overheid veel beter kan wegnemen en het bedrijfsleven juist niet

[2:33:39] zelf kan wegnemen.

[2:33:41] En dat is echt iets heel anders dan subsidies verstrekken aan bedrijven.

[2:33:46] En de laatste is, meer financiering is niet altijd meer schuld.

[2:33:53] Als je diepere kapitaalmarkten creëert, dan kan private financiering een groter deel van

[2:34:00] het gewicht tillen.

[2:34:02] En dan heb je voor publiek-private investeringen dus minder overheidsgeld nodig.

[2:34:08] En dat is dus zuinig.

[2:34:10] En het andere is dat je je altijd moet realiseren dat niets doen, dus wegkwijnen in een verouderd

[2:34:16] en stagnerend Europa, dat is echt duur.

[2:34:19] Dus eigenlijk alles wat je doet om dat te voorkomen, is al snel de moeite waard.

[2:34:24] Dank u wel.

[2:34:28] Als u de microfoon wilt uitzetten, dank u wel.

[2:34:30] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Slijp.

[2:34:33] Hij zit hier namens de Nederlands Bank.

[2:34:35] Voorzitter, dank.

[2:34:37] Ook ik ben heel blij met deze uitnodiging om hier te mogen spreken vanmiddag.

[2:34:43] Draghi rapport.

[2:34:44] Ik denk dat wij het eens zijn met de analyse van dit rapport

[2:34:49] en ook een heel groot deel van de voorstellen

[2:34:53] die in het rapport worden gedaan, onderschrijven.

[2:34:56] Niet met alles. Ik zal er een paar dingen uitlichten.

[2:35:03] En het Draghi-rapport is niet alleen belangrijk

[2:35:05] om concurrentievermogen, productiviteitsgroei

[2:35:08] in Nederland en Europa te versterken,

[2:35:10] maar ook, en dat kwam in de vorige sessie aan de orde,

[2:35:14] om in feite de Nederlandse welvaart te beschermen

[2:35:18] in een wereld die steeds meer gefragmenteerd raakt.

[2:35:23] En dat kan Nederland alleen maar binnen de context van de Europese Unie

[2:35:28] en niet in haar eentje.

[2:35:31] Een boodschap uit de vorige sessie die ik graag zou willen onderstrepen.

[2:35:36] Een van de dingen waar wij wat vraagtekens bij hebben,

[2:35:39] is hoe er in het Draghi-rapport wordt gesproken over mededenkings- en industriebeleid.

[2:35:45] We vinden dat het wel erg gaat over het beschermen van de gevestigde belangen, de grote bedrijven.

[2:35:54] En als je maar voldoende subsidies gaat geven als overheden, dan vormt dat een oplossing.

[2:36:03] We zijn niet tegen subsidies, maar je moet je heel gericht inzetten.

[2:36:06] Belangrijk is vooral ook dat je voldoende bedrijfsdynamiek en voldoende concurrentie gaat creëren.

[2:36:14] Dus de mogelijkheid van bedrijven om toe te treden, in te treden.

[2:36:17] Wat dat betreft staat Nederland op lijstjes niet bovenaan.

[2:36:24] En dan heb je het over minder regels, geharmoniseerde regels in Europa.

[2:36:29] En Nederlandse bedrijven zeggen toch nog heel vaak, ja, ik wil wel in Europa actief zijn,

[2:36:35] maar ik heb nog steeds met 27 jurisdicties te maken.

[2:36:41] Minder goalplating, minder nationale koppen, minder uitzonderingspositie voor lidstaten.

[2:36:47] Dus die bedrijvendynamiek is heel belangrijk, want heel veel innovaties worden juist door

[2:36:51] kleine bedrijven, door start-ups, door het MKB gedaan.

[2:36:56] Dus het is niet alleen het steunen van een aantal grote bedrijven en die gaan het dan allemaal wel oplossen.

[2:37:04] Verder ook heel erg belangrijk de versterking van die Europese interne markt.

[2:37:11] Een deel van de oplossing van de bedreiging van zeg ik maar buiten Europa,

[2:37:16] komt door gewoon echt in Europa een interne markt te creëren.

[2:37:19] We denken dat we die hebben, maar dat is niet zo.

[2:37:23] Daar heeft ook het rapport van meneer Letta al het nodige over gezegd.

[2:37:30] Ook het IMF heeft laten zien dat als je de Europese binnenmarkt op een vergelijkbaar

[2:37:34] niveau brengt als die bijvoorbeeld in de Verenigde Staten is, dat dat positieve effecten kan

[2:37:40] hebben op groei en productiviteit.

[2:37:43] Ja, extra investeringen zijn ook nodig, vooral privaat, zou ik zeggen.

[2:37:47] Dat zegt Draghi trouwens ook.

[2:37:50] Daarvoor is het belangrijk dat die Europese kapitaalmarktunie er komt en dat je besparingen

[2:37:57] — want we besparen best veel met elkaar in Europa, dus het aanbod van kapitaal en de

[2:38:03] vraag naar kapitaal op een goede manier bij elkaar brengt — dat je ook echt een markt

[2:38:09] voor durfkapitaal gaat creëren, want dat hebben we in Europa beperkt, de bankenunie

[2:38:14] afmaken.

[2:38:15] Dan zegt meneer Draghi ook dat er meer overheidsinvesteringen nodig zijn.

[2:38:20] Ik denk dat dat op zich klopt.

[2:38:23] En dan wordt heel snel de stap gemaakt van, ja, dat zouden we dus moeten doen met Europese schuldfinanciering.

[2:38:30] Ik denk dat dat een beetje de verkeerde volgorde is.

[2:38:33] Ik denk dat je zou moeten beginnen.

[2:38:35] Waar zou je meer overheidsinvesteringen willen doen?

[2:38:39] Welke gebieden? Dat is uiteindelijk een politieke afweging.

[2:38:42] Dan komt de vraag hoe we dat gaan financieren.

[2:38:46] Kunnen de lidstaten dat zelf doen?

[2:38:49] Of kun je dat op Europees niveau doen?

[2:38:51] En als je dat op Europees niveau gaat doen, dan moet je nadenken over hoe je dat gaat doen.

[2:38:56] Ga ik dat doen door te zorgen dat er meer eigen middelen komen bij de Europese Unie?

[2:39:02] Of door uitgaven te verschuiven over het budget?

[2:39:06] En dan kun je ook nadenken over die schuldfinanciering.

[2:39:09] Maar het moet geen doel op zichzelf zijn.

[2:39:13] Er zijn voordelen aan verbonden.

[2:39:15] Het kan voordelen van die schuldfinanciering opleveren.

[2:39:20] Voor die kapitaalmarktunie die ik al noemde.

[2:39:23] Je kunt collectief de rentelasten verlagen.

[2:39:27] Maar er zijn ook nadelen aan verbonden.

[2:39:29] Het leidt tot meer risicodeling.

[2:39:35] De financieringskosten gaan wel gemiddeld omlaag.

[2:39:39] Maar voor een land als Nederland hoeft dat niet per se het geval te zijn,

[2:39:43] want voor ons is de rente al heel laag.

[2:39:47] Dus ja, ik zou zeggen, je moet daar goed over nadenken.

[2:39:51] Het is een middel en geen doel op zichzelf.

[2:39:56] Maar dat er meer overheidsinvesteringen nodig zijn,

[2:39:58] ik denk dat die conclusie wel klopt.

[2:40:02] Daar zou ik het bij willen laten, voorzitter.

[2:40:05] Dank u wel.

[2:40:08] Ik denk dat ik heel veel ga herhalen, maar voor een deel komt de boodschap dan nog beter

[2:40:16] aan.

[2:40:17] Ook ik vind die analyse hartstikke zorgvuldig en ook heel compleet.

[2:40:23] Die achterblijvende economische ontwikkeling van Europa, daar gaat het allemaal over en

[2:40:28] ook die aanwijzingen zijn nuttig, maar er is wel een uitzondering.

[2:40:32] Als je ziet dat de Verenigde Staten veel harder is gegroeid in de afgelopen tijd,

[2:40:36] dan heeft dat er ook mee te maken dat ze daar veel meer staatsschuld aangegaan zijn dan in Europa.

[2:40:41] Dus de toename van de staatsschulden in de Verenigde Staten is veel groter geweest dan in Europa.

[2:40:46] Dat is ook een deel van de verklaring en die wordt niet expliciet zo genoemd.

[2:40:50] Nou hoeven wij niet direct alles te doen wat de Amerikanen doen,

[2:40:53] want een deel van dat geld is hartstikke consumptief besteed

[2:40:56] en dat heeft dus kortdurend de economie aangejaagd.

[2:40:59] Maar er zitten ook wel productiviteits- of aanbodversterkende elementen in,

[2:41:05] zoals bijvoorbeeld het Chips Act,

[2:41:07] waarbij veel overheidsgeld naar meer technologiebedrijven gegaan is.

[2:41:14] Wat ik verder wil meegeven, is dat het rapport lijkt vooral aandacht te hebben

[2:41:20] voor meer economische groei, maar het gaat ook veel over economische veiligheid in Europa.

[2:41:25] Voor een deel gaat dat hand in hand,

[2:41:27] want economische groei en macht is ook politieke macht.

[2:41:32] Maar soms zijn er ook afruilen, ook op dit gebied.

[2:41:36] En het inzetten op defensie bijvoorbeeld kan zorgen voor meer veiligheid...

[2:41:40] maar het hoeft niet noodzakelijkerwijs tot meer groei te leiden.

[2:41:45] En dat loopt in de aanbevelingen best wel door elkaar heen.

[2:41:49] Dus ik zou u vooral meegeven, u heeft nog de ruimte om daar keuzes in te maken...

[2:41:53] wat u het belangrijkste vindt.

[2:41:55] Ook dat inzetten op die Europese kampioenen hoeft echt niet groeibevorderend te zijn.

[2:42:02] Het kan leiden tot een economische veiligheid of een gevoel van economische veiligheid, maar

[2:42:09] dat is wel soms wat een glijdende schaal.

[2:42:12] Is dat inderdaad echt meer economische veiligheid of gaat het toch stiekem nog om het beschermen

[2:42:17] van wat we al hebben?

[2:42:19] Dan denk ik bijvoorbeeld aan Duitse autofabrikanten, maar bijvoorbeeld ook aan de energieintensieve

[2:42:24] industrie.

[2:42:24] Dat zijn hele dure keuzes voor de belastingbetaler.

[2:42:28] En dat is vooral wat ik u wil meegeven.

[2:42:30] En op welke manier is dat duur?

[2:42:31] In eerste instantie omdat het nu geld kost, wat niet ergens anders aan uitgegeven kan worden.

[2:42:36] Maar ook omdat het activiteiten in stand houdt die op termijn minder productief zijn dan de alternatieven.

[2:42:42] Dus ik zou daar wel veel vragen bij stellen.

[2:42:45] En specifiek op energie.

[2:42:47] Wij zijn netto een energie-importeur als Europa, als continent.

[2:42:52] Hogere energieprijzen zijn daarvan een logisch gevolg.

[2:42:56] Dus dat betekent dat het niet per se logisch is dat wij op het exporteren van energieintensieve

[2:43:02] producten concurrerend zijn.

[2:43:04] En dat zou ik u toch als econoom willen meegeven.

[2:43:06] Als je dan ook nadenkt over economische veiligheid, dan zou je misschien moeten zeggen er gaat

[2:43:13] zo min mogelijk energie weer van het continent af in de vorm eventueel van producten die met

[2:43:20] veel energie geproduceerd zijn.

[2:43:23] Dus ook daar laat het rapport in

[2:43:26] politieke zin nog heel veel ruimte voor het leggen van een nadruk.

[2:43:29] De financiering van de prioriteiten dan.

[2:43:31] Eerst in de meeste gevallen volgt financiering op economische groei en niet

[2:43:35] omgekeerd. Het gebeurt weleens omgekeerd, maar dan ben je heel veel schuld aan het

[2:43:40] aangaan bijvoorbeeld en daarmee jaag je koordurende economie aan.

[2:43:43] Dat wil je niet of je bent heel veel schuld aan het afbetalen.

[2:43:46] Maar dat is eigenlijk allemaal niet wat je wilt.

[2:43:48] En het rapport van Draghi maakt dat ook heel erg duidelijk.

[2:43:50] Hij zegt ook, als het over die kapitaalmarktunie gaat, dat wij hier zo weinig risicodragend

[2:43:56] kapitaal hebben, is voor een deel ook omdat we economisch niet zo aantrekkelijk zijn.

[2:44:00] Dus dan komt dat kapitaal ook niet deze kant op.

[2:44:03] Je bent eigenlijk op zoek naar een markt om in te groeien en dan ga je daar extra geld

[2:44:07] in stoppen.

[2:44:08] Dan ga je aandelen kopen, een aandeel kopen in zo'n bedrijf.

[2:44:13] En als je die groei georganiseerd hebt, dan volgt voor een deel ook het kapitaal.

[2:44:19] Dat gezegdhebbende, dus even een echte interne markt, dat ging er daarnet ook al een paar

[2:44:24] keer over, dat is een grotere kans op opschaling en uiteindelijk maakt schaal ondernemen aantrekkelijk.

[2:44:30] Dus richt u zich daar primair op, zou ik zeggen, maar er is natuurlijk ook zoiets als subsidies

[2:44:37] voor R&D, wat ook al is geconstateerd, daar gaat in Europa per saldo best al veel geld

[2:44:43] naar toe, misschien helemaal niet zoveel minder dan in de Verenigde Staten, maar het

[2:44:48] zit wel allemaal in verschillende potjes en dat maakt het heel erg lastig om er toegang

[2:44:52] toe te hebben.

[2:44:53] Dus als u daar iets aan kunt doen en die potjes samen kunt voegen, dan kan Europa daar wel

[2:44:58] echt een verschil op maken en dan zou het budget eventueel ook nog iets verhoogd kunnen

[2:45:03] worden en dan kun je daar misschien ook wat meer richting aan geven.

[2:45:06] En natuurlijk is de vorm van belastingkortingen zoals die in de Verenigde Staten wordt gehanteerd

[2:45:11] gewoon veel efficiënter en overzichtelijker, alleen dan heb je wel een

[2:45:15] Europees belastinggebied nodig. Dan dat risicodragende kapitaal, om het ook nog

[2:45:20] maar een tikje concreter te maken. Bedrijven maken hier

[2:45:25] gebruik van leningen van banken. De omvang daarvan is 175 procent van het

[2:45:30] bbp, is wat er totaal bij banken uitstaat aan leningen aan bedrijven. In de

[2:45:35] Verenigde Staten is dat 50 procent van het bbp, dus dat is echt een ongelofelijk

[2:45:40] verschil.

[2:45:41] En banken zijn gewoon niet geschikt voor spannende dingen doen.

[2:45:45] De essentie van een banklening is dat het geld weer terug moet komen en dat het rendement

[2:45:50] daar ook bij past.

[2:45:52] Durfkapitaal is de essentie dat je in een risico loopt en daar hebben we nou juist heel

[2:45:55] weinig van.

[2:45:56] Dus dat betekent dat wij een voorwaarde voor innovatieve groei missen.

[2:46:01] Dus ja, die kapitaalmarktunie kan dat verbeteren.

[2:46:04] En dan toevoegend aan de andere twee sprekers, dat heeft ook voordelen voor huishoudens.

[2:46:08] Dus niet alleen omdat je de groei versterkt, maar ook omdat Europese huishoudens dat geld

[2:46:12] op dat bankspaarboekje zetten, daarmee een relatief laag rendement maken en dus eigenlijk

[2:46:18] ook meer moeten sparen dan Amerikanen, meer geld in verhouding opzij moeten zetten, om

[2:46:23] dat rendement ook te maken wat ze bijvoorbeeld nodig hebben voor een goed pensioen.

[2:46:27] Dat brengt me wel direct ook op dat pensioen, want het zou natuurlijk handig zijn als Europeanen

[2:46:32] dan ook dat geld opzij gaan zetten.

[2:46:36] En daar kan een ander pensioenstelsel mee helpen.

[2:46:38] Dat geldt niet zozeer voor Nederland, want wij hebben al een heel groot pensioenstelsel.

[2:46:42] Maar dat geldt wel voor veel andere landen.

[2:46:44] Als je naar Nederland kijkt, dan is dat pensioenstelsel misschien eerder wat aan de grote kant.

[2:46:49] Leggen wij erg veel geld, heel illiquide opzij.

[2:46:52] En zou je kunnen zeggen, als er makkelijke mogelijkheden zijn om meer te beleggen,

[2:46:56] dan zouden huishoudens dat meer zelf kunnen doen.

[2:46:58] Dat geeft ze ook meer vrijheid en dus ook meer geld wat ze eventueel weer uit die belegging

[2:47:04] kunnen halen als het even tegen zit.

[2:47:07] Dan tot slot gemeenschappelijke overheidsfinanciering voor gemeenschappelijke projecten.

[2:47:12] Dat is eigenlijk economisch gezien best wel heel logisch.

[2:47:15] Waarom?

[2:47:16] Omdat je er makkelijker grensoverschrijdende investeringen mee zou kunnen doen, zoals

[2:47:20] voor infrastructuur, voor vervoer of voor energie, maar natuurlijk ook voor defensie.

[2:47:27] En waarom is het dan handiger om het economisch gezien samen te doen?

[2:47:31] Omdat je de risico's spreidt en daarmee gemiddeld genomen ook verlaagt.

[2:47:35] Dat maakt het goedkoper.

[2:47:37] Ook de liquiditeit van zo'n product is groter.

[2:47:40] En ik sprak laatst een Japanse belegger en die zei ik begrijp Europa gewoon niet.

[2:47:45] En daarom gaat er bij ons vandaan ook minder geld naartoe.

[2:47:48] Dus heel simpel gewecht.

[2:47:49] Het maakt het ook wat makkelijker om het aan de rest van de wereld te verkopen.

[2:47:53] en wat je makkelijker verkoopt, daar kun je als verkoper in die zin voordeel van hebben.

[2:47:59] Dat lijkt me in ieder geval een belangrijke overweging om dat mee te nemen.

[2:48:04] Dank u wel. Dank u, alle drie, voor deze al interessante bespiegeling...

[2:48:10] om deze ronde mee te starten. Ik zou dus het zelf willen doen.

[2:48:13] Eén vraag, en geef ze alsjeblieft ook even aan aan wie.

[2:48:17] Mevrouw Kamminka namens het VVD.

[2:48:21] De heer Van Kampen zit hier ook namens het VVD.

[2:48:25] Mevrouw Kamminga stelt de vraag.

[2:48:27] Gelukkig mochten wij maar één vraag per partij stellen.

[2:48:31] Dank voor de presentaties.

[2:48:33] Het leidde al meteen tot wat discussie.

[2:48:37] Dank voor alle drie.

[2:48:39] Waar de VVD de opbouw goed kon volgen.

[2:48:44] Welke ladder loop je af in je keuze?

[2:48:46] Er zijn er misschien een aantal aan mijn andere zijde die dat anders zien, maar dat terzijde.

[2:48:51] Ik denk dat alle drie de sprekers daarover gehad hebben, maar laat ik dan toch mijn vraag

[2:48:55] aan de heer Sluijper richten.

[2:48:57] Hoe trekken we nou eigenlijk dat meer privaat kapitaal aan?

[2:49:00] We hebben natuurlijk die grote dingen als interne markt, dat moeten we ook allemaal stappen

[2:49:03] zetten wat mij betreft in die kapitaalmarktunie, maar wat kunnen wij nou als Nederland doen

[2:49:06] en welke lessen zijn er nou in andere landen waar wij van kunnen leren om het aantrekkelijker

[2:49:11] te maken?

[2:49:11] Want je moet toch altijd bij jezelf beginnen om een stap te kunnen zetten.

[2:49:17] Voorzitter, ik denk dat het begint, en dat zei mevrouw Blom zo even heel goed, je moet

[2:49:23] natuurlijk eerst zorgen dat Europa en Europese bedrijven ook interessant genoeg zijn om te

[2:49:29] beleggen.

[2:49:30] Dus daar begint het mee.

[2:49:31] Het begint echt al bij de reële economie, dus maatregelen om de economie structureel

[2:49:36] te versterken, ik denk dat die op nummer één zouden moeten staan.

[2:49:40] Dan wordt het ook interessant om voor Europese en Nederlandse pensioenfondsen te zeggen...

[2:49:51] waarom zou ik best een groot bedrag in de Verenigde Staten beleggen?

[2:49:57] Maar ook voor de retailbeleggers geldt hetzelfde.

[2:50:00] Als ik dat in Europa ook tegen een heel goed rendement kan wegzetten.

[2:50:05] Dus dat is waar het begint.

[2:50:06] Verder zie je dat beleggers, en dat geldt zeker voor retailbeleggers,

[2:50:11] maar ook nog wel voor veelvermogensbeheerders,

[2:50:15] op het moment dat de vraag aan de orde komt hoe ga ik beleggen,

[2:50:19] wordt toch eerst in die nationale markt gekeken.

[2:50:23] En ja, wat je eigenlijk wil is dat er gekeken wordt naar die Europese markt,

[2:50:27] zoals het in de Verenigde Staten ook gaat.

[2:50:30] En dan is die kapitaalmarktunie toch echt wel van belang.

[2:50:33] dat je eigenlijk die 27 kapitaalmarkten, de kapitaalmarkt just,

[2:50:39] sommige landen hebben amper echt een kapitaalmarkt,

[2:50:41] dat je die ook echt met elkaar in verbinding gaat brengen.

[2:50:47] En ik denk dat je een...

[2:50:50] Er is niet een silver bullet, er zijn verschillende maatregelen die daarvoor nodig zijn.

[2:50:55] Sommigen zijn zeer hardnekkig, hè.

[2:50:57] Denk aan harmonisatie van het faillissementrechtsgeving.

[2:51:01] In heel veel lidstaten dateert dat vaak al uit de negentiende eeuw.

[2:51:04] En ieder lidstaat vindt dat zij het beste faillissementrecht van de wereld hebben.

[2:51:08] Dus daar zullen we toch echt wel stappen moeten zetten, denk ik, met elkaar.

[2:51:12] Maar het gaat ook om inderdaad, en dat geldt niet voor Nederland, maar wel voor andere landen.

[2:51:17] Hoe kun je...

[2:51:19] Ik kijk nog eens kritisch naar hoe pensioenstelsels in elkaar zitten.

[2:51:23] En dat er op een efficiëntere manier wordt gespaard voor de oude dag.

[2:51:31] Het kan hem ook zitten in belemmeringen die er nog steeds zijn, administratieve belemmeringen.

[2:51:38] Als je bepaalde producten in de markt zet als bank of als verzekeraar of als belegger, ik

[2:51:44] noemde dat al, dat je dan nog steeds ergens toch met 27 verschillende regimes hebt te

[2:51:49] maken.

[2:51:49] Ook daar kan wat aan gedaan worden.

[2:51:51] Het toezicht, met name het toezicht op markten, dat is nu verdeeld over die 27 markten.

[2:52:01] We hebben de ESMA, maar dat is niet echt een Europese toezichthouder zoals de ECB, dat is aan de bankenkant.

[2:52:09] Dus ook daar bepleiten, in ieder geval DNB en AFM, een grotere rol voor Europees toezicht.

[2:52:16] Dus in dit geval de ESMA.

[2:52:18] Dus het is een combinatie van maatregelen die daar kunnen helpen.

[2:52:22] Maar het begint bij versterken van de reële economie.

[2:52:29] Aan u vraagt de heer Dassen zit hier namens Volt.

[2:52:31] Dank en dank voor de introducties.

[2:52:34] Ik vind deze ronde heel interessant omdat er natuurlijk bij dit rapport heel veel gaat

[2:52:37] over de analyse en wat er gedaan moet worden.

[2:52:39] Iedereen spreekt dan graag, ja we moeten het inderdaad gezamenlijk in Europa doen.

[2:52:43] We moeten meer gezamenlijke infrastructuur, elektriciteitsopwerking, noem maar op.

[2:52:48] Maar het wordt natuurlijk interessant politiek op het moment dat het gaat over hoe gaan we het financieren.

[2:52:53] Draging spreekt over 800 miljard.

[2:52:56] Het Nederlands parlement heeft al een motie aangenomen dat we geen gezamenlijke schulduitgiften willen.

[2:53:02] Ik hoor mevrouw Blom net eigenlijk al een heel goed pleidooi houden waarom dat wel nuttig zou zijn om dat wel te kunnen doen.

[2:53:08] Ik ben daar zelf ook groot voorstander van.

[2:53:10] Ik gehoor graag ook de visie van mevrouw Flippen hierop.

[2:53:13] Ook in relatie tot de kapitaalmarktunie.

[2:53:15] Daar gaat het namelijk ook de hele tijd over.

[2:53:17] Iedereen wil dat we een Europese kapitaalmarktunie krijgen, maar om een goede kapitaalmarktunie

[2:53:22] te hebben moet je ook een safe asset hebben, om te laten zien dat je investeert.

[2:53:26] En wat zijn nou safe assets?

[2:53:28] Dat zijn die gezamenlijke eurobonds.

[2:53:30] Dus ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt en of u daarop kan reflecteren.

[2:53:36] Nou, daar kan ik eigenlijk best kort over zijn, want ik denk dat het gewoon een heel goed idee

[2:53:40] is.

[2:53:41] Want ik begrijp ook de terughoudendheid, wil ik wel even zeggen, ik begrijp heel goed

[2:53:46] terughoudendheid ten aanzien van het maken van schuld. Er zijn allerlei zorgen over wie

[2:53:53] gaat daarvan profiteren en wie gaat dat betalen. Maar ik denk daarover drie dingen. Ten eerste,

[2:54:02] op het moment dat je investeringen doet die problemen verhelpen op een zodanig goede manier

[2:54:11] dat je economie eigenlijk harder groeit of minder hard krimpt.

[2:54:16] Want we hebben het eigenlijk in het hele Draghi-rapport over...

[2:54:19] hoe voorkomen we een stagnatie die uiteindelijk kan omslaan in een krimp.

[2:54:23] En wat je dan krijgt eigenlijk, is dat niet alleen een economie stagneert...

[2:54:28] maar ook een overheid wordt steeds armer.

[2:54:31] Want je krijgt steeds minder belastinginkomsten...

[2:54:34] omdat minder mensen productief aan het werk zijn.

[2:54:37] En je hebt steeds meer belastinguitgaven...

[2:54:40] omdat steeds meer mensen kostbare zorg, bijvoorbeeld door de vergrijzing, nodig hebben.

[2:54:45] Dus als jij investeringen kunt doen die die problemen helpen voorkomen,

[2:54:51] dan betaalt zich dat eigenlijk zelf terug.

[2:54:54] Dat is wat we noemen een positieve multiplier.

[2:54:58] Dat is het eerste. Ik denk dat de voorstellen die eigenlijk niet eens inderdaad van Draghi komen,

[2:55:05] maar teruggaan tot letter en eigenlijk al vanaf de bankenunie, sinds de financiële crisis komen,

[2:55:11] maak nou die bankenunie af. Dat kost niemand iets. Je harmoniseert gewoon regels en je zorgt

[2:55:18] eigenlijk ervoor dat daardoor zodanig diepere kapitaalmarkten ontstaan dat die Japanners van

[2:55:25] mevrouw Blom zeggen van dit begrijp ik, ik ga mijn geld daarin stoppen. Dus dat is eigenlijk het

[2:55:34] Ik denk dus dat ik het daar helemaal mee eens ben.

[2:55:39] De derde reden ontschiet mij nu even, maar daar kom ik vast zo meteen op terug.

[2:55:44] Dank u wel.

[2:55:45] Meneer Sneller, namens D66.

[2:55:48] Ik zal dit eurobron rondje voorbij laten gaan.

[2:55:53] Misschien de uitnodiging om de politiek hier ook de spiegel voor te houden.

[2:55:57] Waar zijn wij nou te stil over?

[2:56:01] en waar zouden we meer aandacht aan moeten besteden als je dat onderdeel van meer durfkapitaal,

[2:56:08] meer kapitaalmarktunie als een soort van gemeenschappelijke grond ziet waar eigenlijk iedereen het over

[2:56:14] eens is?

[2:56:14] Wat doen we dan verkeerd waardoor dit een soort repeterend circus lijkt te zijn zonder

[2:56:19] daadwerkelijke stappen vooruit?

[2:56:26] Degene die het meest denkt, ja, ik wil de politiek een kritische spiegel voorhouden.

[2:56:34] Ik denk dat het eerlijke verhaal is dat als je iets wilt met innovatie en je wilt het

[2:56:41] hoofd boven water houden, dan zal iemand risico moeten dragen.

[2:56:48] Dat willen we niet.

[2:56:49] We zeggen aan de ene kant dat we geen risico willen.

[2:56:53] En inderdaad, zoals mevrouw Blom zei, banken kunnen dat risico op de meest riskante activiteiten

[2:56:59] echt niet dragen.

[2:56:59] Daar heb je andere typen investeringen voor nodig.

[2:57:02] Je hebt kapitaalmarkten nodig.

[2:57:06] Dus risico omarmen en inderdaad buffers inbouwen,

[2:57:12] zodat als het misgaat, de mensen en de partijen die het kunnen dragen,

[2:57:18] ook die verantwoordelijkheid nemen.

[2:57:20] Dus je moet het goed organiseren.

[2:57:22] En dan is het eerlijk verhaal dat zonder risico geen rendement.

[2:57:27] Eigenlijk zo simpel.

[2:57:31] Misschien als ik over de Nederlandse politiek in het algemeen nadenk, dan denk ik toch gewoon

[2:57:38] het hele simpele feit dat onze economische toekomst gewoon in dit soort Europese oplossingen

[2:57:45] ligt.

[2:57:45] Dat we zo ontzettend afhankelijk zijn van de economische kracht van ook die andere landen.

[2:57:52] En dat hierbij landen elkaar echt versterken.

[2:57:55] Wij worden gewoon sterker als Italië sterker wordt, wij worden sterker als Spanje sterker

[2:58:00] wordt en we worden zwakker als Duitsland te weinig investeert.

[2:58:05] Het is een heel bazaal verhaal, maar ik hoor te weinig politici proberen om aan hun kiezers

[2:58:13] uit te leggen dat onze economische toekomst echt Europees gemaakt wordt en dat het mensen

[2:58:21] echt pijn doet, of iets kost, laat ik het zo zeggen, als we dat voor ons achtsamen.

[2:58:30] Zal ik naar de volgende vraag stellen?

[2:58:31] Ik kijk hier nog aan of u hier een toevoeging of even neersluipen.

[2:58:34] Nou, ik ben het met mevrouw Blom eens.

[2:58:37] Wat ik nog zou willen toevoegen is dat, want het is best weerbarstig om met 27 landen,

[2:58:44] soms met allerlei verschillende belangen, om tot iets te komen, verder te komen.

[2:58:50] En ik denk dat, zeker ook wanneer het gaat om de kapitaalmarktunie,

[2:58:55] ook wat de minister van Financiën in Nederland laatst heeft geopperd

[2:58:59] om met het heet dan enhanced cooperation om te kijken of je met een aantal landen

[2:59:06] die eigenlijk zeggen ja hier willen we echt doorpakken met elkaar op een aantal punten.

[2:59:12] Ik denk dat dat de moeite waard is om verder te onderzoeken en om meters te maken.

[2:59:17] Ik herken wel wat de heer Sneller ook zegt, je wil wel, maar dan loop je...

[2:59:22] Iedereen wil wel, maar ergens loopt het toch wel vaak vast.

[2:59:25] En je moet soms over je eigen schaduw heen springen.

[2:59:28] En soms kan dat net even wat makkelijker...

[2:59:31] als je met iets minder landen die stap zet, dan dat je dat met 27 moet doen.

[2:59:37] Mevrouw Van Metelen spreekt namens de PVV. Mevrouw Van Metelen.

[2:59:41] Ja, dank u, voorzitter.

[2:59:43] Ik ben een van die partijen die aan het spectrum zitten...

[2:59:46] en die blij is dat die motie is aangenomen, dat we die schulden niet aangaan.

[2:59:52] Dus laat dat duidelijk zijn, want we kijken er iets anders tegen aan.

[2:59:58] Ik vraag me gewoon af, de PVV vraagt zich wat dat er gaat af.

[3:00:02] Wat zijn de gevolgen dan voor de stabiliteit voor Nederland?

[3:00:05] Want uiteindelijk zitten we hier voor Nederland.

[3:00:07] We zitten hier niet voor Europa.

[3:00:09] We moeten misschien samenwerken, prima.

[3:00:11] Maar ik zit hier voor Nederland.

[3:00:12] En wat zijn de gevaren als we dat dus allemaal gaan doen, als we dat aangaan?

[3:00:19] Want we betalen al heel veel, we zijn al net aan het betalen.

[3:00:23] Er zijn heel veel landen die een stuk zwakker zijn dan ons.

[3:00:25] Dat zijn er veel meer dan de sterkere.

[3:00:28] Dus wat levert uiteindelijk Nederland dan ook echt op?

[3:00:32] Want dat vraag ik me echt af.

[3:00:38] En wie stelt u de vraag?

[3:00:39] Of zegt u ook, net als meneer Sneller, wie zich erop bevoelt?

[3:00:43] Wie ze geroepen voelt.

[3:00:46] Wie van de gasten.

[3:00:47] Meneer Slijter.

[3:00:49] Ik geloof dat ik van alle drie de sprekers het meest kritische was over de eurobonds.

[3:00:56] Ik denk uiteindelijk twee dingen.

[3:00:59] In de eerste plaats, wat ik al zei, het is een middel en geen doel op zichzelf.

[3:01:02] Dus je moet kijken, wat krijg ik ervoor terug?

[3:01:06] Dus wat wil ik?

[3:01:08] En is dit een goede manier om het te bereiken?

[3:01:10] in plaats van te zeggen ja, maar dit is bij voorbaat een goed idee.

[3:01:15] Er zijn voordelen aan, die heb ik genoemd, maar er zijn ook nadelen aan.

[3:01:19] Het tweede, ik vind dat uiteindelijk een besluit aan de politiek.

[3:01:23] De zorg die wij ook wel hebben, is als je die weg opgaat,

[3:01:28] is het moet niet leiden tot extra schuld in de Europese Unie.

[3:01:32] Het moet niet stapelen zijn van nationale schuld en dan doen we er nog wat bij.

[3:01:38] Dus als je die route opgaat, zou ik in ieder geval ook willen bepleiten dat je daar rekening

[3:01:42] mee moet houden in de Europese begrotingsregels, het stabiliteit- en groeipact.

[3:01:48] En dat je dus zegt, nou ja, daar moet dus de schuldquote van die landen die boven die 60%

[3:01:53] zitten, die moet natuurlijk al omlaag, die zou sneller en eerder omlaag moeten, zodat

[3:01:59] je wel zorgt dat de stabiliteit van de overheidsfinanciën voor Europa als geheel op orde blijft.

[3:02:09] Ik voel me eigenlijk wel mee met mevrouw Van Metelen.

[3:02:13] Ik denk ook dat er ook in Europa, bijvoorbeeld in de Fiscal Board,

[3:02:18] zijn die gevoelens er ook.

[3:02:20] En het is ook niet helemaal onterecht.

[3:02:22] Laten we daar op z'n minst even mee beginnen.

[3:02:26] Kijk, ik denk, Nederland heeft in essentie dezelfde problemen als Europa heeft.

[3:02:33] We vergrijzen ook.

[3:02:34] ook. We hebben enorme arbeidsmarktproblemen. We moeten die uitstoten het land uitkrijgen

[3:02:42] en dergelijke. En kijk, je kunt ook zeggen, we gaan dat niet doen. Maar als je zegt, we

[3:02:50] zijn het eens met de probleemdiagnose, maar we willen dat niet Europees oplossen, we willen

[3:02:54] dat toch in Nederland in ons eentje proberen op te lossen. Nou, ik denk dat het dan duurder

[3:02:59] is en je bent minder effectief. Maar als je dat zou willen, dan begrijp ik niet waarom het groeifonds

[3:03:06] is gestopt, want dat probeerde dat eigenlijk. Dat is één. En ik denk ten tweede is mijn

[3:03:13] stellige indruk dat die zorg over waarom zouden wij nog meer gaan inleggen en wij krijgen daar

[3:03:21] ook zo weinig voor terug. Die is gebaseerd op het verleden. En inderdaad, het recovery

[3:03:30] fund in Europa, bijvoorbeeld Italië, heeft daar stevig gebruik van gemaakt en Nederland

[3:03:37] veel minder. Maar de safe asset waar we het nu over zouden hebben en wat daarmee gaat

[3:03:45] gebeuren. Dat gaat voor een heel groot deel over hoe je de industrie krijgt met al die

[3:03:53] energiekosten. Hoe krijg je die naar beneden en hoe krijg je ze concurrerend? Waar zit

[3:03:58] die energieintensieve industrie? Die zit in Noord-Europa. Die zit in Duitsland. Die zit

[3:04:03] in Nederland. Die zit in Frankrijk. Dat zijn volgens mij de landen die baat hebben bij deze

[3:04:08] investering. Terwijl de Zuid-Europese landen, om maar even alle stereotypes op hun hoofd

[3:04:14] te gooien.

[3:04:15] Die zitten heel erg in de dienstsectoren, dus die hebben al veel minder uitstoot en

[3:04:20] die hebben heel veel zon.

[3:04:22] Dus volgens mij gaat het schip dit keer draaien en zijn de zuinige landen misschien wel degene

[3:04:30] die het meest nodig hebben.

[3:04:33] Ik hoop dat ik u overtuig.

[3:04:38] De heer Thijssen, namens GroenLinks PvdA.

[3:04:40] Bij mij gaat het een heel eind, dus dat gaat goed.

[3:04:44] Ik snap nog iets niet en dat wil ik graag...

[3:04:46] Nee, ik zou het graag wel willen snappen.

[3:04:50] Er wordt gezegd dat het over de reële economie gaat.

[3:04:53] We hebben in een voorgaande blok gehoord dat er verschrikkelijk veel start-ups zijn in Nederland.

[3:04:57] Waardoor ik zou zeggen dat er heel veel kans is voor die reële economie om te groeien.

[3:05:00] Maar die gaan allemaal naar, of niet allemaal, maar 63 procent of zo gaat naar Amerika.

[3:05:06] En dat komt blijkbaar omdat ze in Amerika makkelijker of goedkoper geld kunnen krijgen dan hier.

[3:05:13] En dus als er dan wordt gezegd het volvormaken van de bankenunie of het verdiepen van de

[3:05:17] kapitaalmarkt of wat wordt er dan precies bedoeld?

[3:05:19] Want we hebben toch, want dat zegt Draghi ook, we hebben ontzettend veel spaargeld op

[3:05:23] onze rekeningen staan, dus we hebben die Japaners helemaal niet nodig, volgens mij.

[3:05:26] We hebben gewoon nodig dat iemand zegt, hé, 63 start-ups die gaan wij in Nederland financieren

[3:05:30] en die laten we niet naar Amerika vertrekken.

[3:05:32] Dus wat is nou precies wat u zegt, of wat Draghi zegt,

[3:05:36] wat voor die doorbraak gaat zorgen dat ze in Nederland blijven?

[3:05:40] Mevrouw Blom.

[3:05:41] Nou Draghi is hier dus juist vrij precies op en hij zegt

[3:05:44] de belangrijkste reden dat ze naar de Verenigde Staten gaan

[3:05:47] is niet het feit dat daar kapitaal is.

[3:05:50] Er is daar kapitaal omdat daar heel veel groeimogelijkheden zijn,

[3:05:54] omdat die markt zo groot is.

[3:05:56] En wat maakt een markt?

[3:05:58] Een taal maakt een markt, de instituties maken een markt.

[3:06:02] De wetgeving maakt de markt.

[3:06:04] En dat betekent dat je daar gewoon schaal kunt bereiken.

[3:06:08] En dat is het allereerste.

[3:06:10] En dan komt daarna dus inderdaad de gewoonte, laat ik het maar even zo noemen...

[3:06:15] om dat soort start-ups dan ook te financieren.

[3:06:18] Dus veel mensen die zich daarmee bezighouden.

[3:06:21] Veel geld wat daarvoor beschikbaar is.

[3:06:23] Dus het is net alsof je door een leerproces heen moet gaan waarin je dat ook doet.

[3:06:27] Het ecosysteem waarin je innovatie groter maakt.

[3:06:33] Maar het begint toch echt bij dat die markt dan ook toegankelijk is.

[3:06:38] En die markt is heel veel technologisch.

[3:06:39] Hij laat ook heel goed zien...

[3:06:41] het verschil in productiviteit zit hem vooral in de technologische sector.

[3:06:46] ICT-software.

[3:06:48] Daar zit eigenlijk het verschil op.

[3:06:50] En omdat Europa toch nog uit al die verschillende deelmarktjes bestaat...

[3:06:55] is het gewoon lastiger om daarin in Europa op te schalen.

[3:07:01] Begrijpt u het?

[3:07:02] Dacht ik, check het even.

[3:07:04] U begon zelf zo graag te begrijpen.

[3:07:06] Ik vond het een helder antwoord.

[3:07:08] Ik kan altijd nog meer begrijpen.

[3:07:09] Maar de beurt gaat nu naar Itchinga.

[3:07:12] De heer Itchinga, u spreekt namens NSC.

[3:07:15] Dank u wel.

[3:07:15] En ik probeer dat nog beter te begrijpen.

[3:07:18] Want ik word eigenlijk wel een beetje somber.

[3:07:20] Want in het eerste blok...

[3:07:22] Mijn buurman zei het ook al terecht.

[3:07:24] Hoorden we van een aantal...

[3:07:27] ondernemers aan tafel.

[3:07:28] Die zeggen van ja...

[3:07:31] Daarvoor hebben we kapitaal nodig.

[3:07:33] Daarvoor gaan we dan uiteindelijk vaak naar Amerika.

[3:07:36] Want daar is de risicobereidheid veel groter dan in Europa.

[3:07:41] En is dat eigenlijk niet het kern van de zaak?

[3:07:45] Dat de risicobereidheid in landen als Amerika groter is dan in Europa?

[3:07:51] Dat zie je in verschillende dimensies terug.

[3:07:55] Het meeste geld van Nederlandse particuliere vermogen zit vast in pensioenfondsen,

[3:07:59] eigen woning, etcetera.

[3:08:01] Allemaal vrij risicoloos.

[3:08:03] Samenwerken binnen Europa vinden we heel eng,

[3:08:05] want we vertrouwen elkaar misschien wel niet helemaal.

[3:08:09] Is het, als je het even...

[3:08:11] En dat maakt het verhaal misschien wel heel somber,

[3:08:13] maar is het bottomline niet een afweging van

[3:08:17] wij zijn gewoon minder risicobereid in Europa met elkaar?

[3:08:23] Wie daarover? Mevrouw Blom?

[3:08:25] Ik wil er in ieder geval graag over zeggen dat fiscale prikkels hier ook een heel groot

[3:08:29] verschil maken.

[3:08:30] Het is voor Amerikanen aantrekkelijk om zelf te beleggen en voor Nederlanders is het aantrekkelijk

[3:08:36] om geld in pensioenen en woningen te stoppen.

[3:08:39] Dus het is ook maar net wat je faciliteert.

[3:08:41] Dan heb je die regels, omdat we dat altijd al fijn vonden, of zijn we dat fijn gaan vinden

[3:08:45] omdat we die regels hebben.

[3:08:47] Maar ik denk dat die regels ook een heel groot gedeelte van die risicobereidheid maken.

[3:08:52] En wat ik daarnet ook al zei, voor risicobereidheid heb je wel upside nodig.

[3:08:58] Dus je kan wel zeggen dat je meer risicobereid bent, maar dan moet er ook wel iets voor terugkomen.

[3:09:04] Dus ik denk dat dat toch echt wel twee hele belangrijke elementen zijn.

[3:09:08] En dat is ook wel een reden waarom iedereen die die kapitaalmarktunie bepleit, eigenlijk ook bepleit,

[3:09:14] ga dan ook, we zeiden het net al, in de rest van Europa met name, ook anders met pensioenen.

[3:09:19] maakt het aantrekkelijker voor mensen om een pensioen op te bouwen...

[3:09:23] waarbij je ook gaat beleggen, in plaats van dat je je geld op je spaarrekening zet.

[3:09:28] Want daarmee maak je het aantrekkelijk om die risicobereidheid te hebben.

[3:09:34] Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Ik denk dat fiscale is heel interessant.

[3:09:40] En het hoeft ook niet altijd te zijn met onpopulaire maatregelen.

[3:09:46] Maar, kijk, we denken heel snel aan tech starters en dat soort dingen.

[3:09:52] En in het rapport wordt daar ook veel over gesproken.

[3:09:54] Maar wat we in Europa te doen hebben, dat gaat ook om honderden miljarden.

[3:09:59] Die moeten worden geïnvesteerd eigenlijk om bestaande productieprocessen,

[3:10:04] gewoon hele bazale productieprocessen voor het MKB, voor het grootsakelijk bedrijf.

[3:10:09] Die moeten gewoon elektrificeren.

[3:10:11] Dat moet gewoon allemaal elektrisch worden waar het kan.

[3:10:13] en dan misschien nog wat met waterstof of zo.

[3:10:16] Maar daar moeten gewoon hele basale investeringen worden gedaan.

[3:10:22] De technologie voor die investeringen, dat is allemaal geen start-up-werk.

[3:10:26] Dat is allemaal nu al...

[3:10:28] Tenminste, voor 60 procent van wat er moet gebeuren...

[3:10:31] is het gewoon commercieel beschikbaar vandaag.

[3:10:35] En dat kunnen ook banken gewoon financieren met allerlei typen leningen.

[3:10:40] Het punt is daar wel, dat komt toch bij de overheid...

[3:10:44] Wat brengt die MKB-bedrijven naar een financiële instelling om die transitielening te halen?

[3:10:51] Dat is toch... Dat beleid moet zorgen dat dat de enige optie is.

[3:10:56] En daar kan fiscaal een heleboel aan gebeuren en dat versterkt ook ons concurrentievermogen.

[3:11:06] Ja, de heer Slijp op de trein.

[3:11:08] Ja, dank voorzitter. Ik denk dat ik het voor een deel met de heer Itzinga eens ben.

[3:11:13] dat zeker ook met risicobereidheid te maken heeft.

[3:11:17] We hebben nu de neiging, als we naar het rapport van Draghi kijken,

[3:11:20] omdat Draghi dat ook doet,

[3:11:22] kijken naar wat is er allemaal beter in de Verenigde Staten.

[3:11:25] Sommige dingen zijn beter, maar het is een ander economisch model ook.

[3:11:30] In Nederland en ook in Europa is er op een aantal punten een echt ander model gekozen,

[3:11:35] omdat de schaduwkanten van het Amerikaanse model, die zijn er ook,

[3:11:40] die we met elkaar hebben gezegd, die willen wij niet.

[3:11:42] Dus ik denk dat dat in zekere zin onderdeel van het verhaal is.

[3:11:49] Daarnaast denk ik toch ook dat op het moment dat je een grotere markt hebt...

[3:11:59] en dus het rendementsvooruitzicht groter is, dat dat ook een rol speelt.

[3:12:04] Ik heb zeven jaar lang in de pensioensector gewerkt, de ABP.

[3:12:10] En dat werd best een groot...

[3:12:11] Dit is een tijdje geleden, maar ging best een groot deel...

[3:12:15] relatief groot deel werd in Amerika belegd.

[3:12:17] In infrastructuurprojecten destijds.

[3:12:21] Ook buiten Europa.

[3:12:23] En dat had alles te maken met rendement.

[3:12:25] En het vooruitzicht dat je kon hebben op rendement in deze hele grote markten.

[3:12:31] En dat het in Europa allemaal veel versnipperder was.

[3:12:34] Dus ik denk dat u voor een deel gelijk heeft, maar het is een deel van het verhaal.

[3:12:40] Dank u wel.

[3:12:41] Het is kwart over vijf en we hebben nog één blok te gaan, dus ik moet helaas afronden.

[3:12:48] Veel dank voor alle waardevolle bijdrage in deze ronde, ook aan de leden natuurlijk voor

[3:12:53] de vragen.

[3:12:54] Dan schorsen we wat mij betreft echt een minuutje om even te wisselen van de gasten en beginnen

[3:13:00] we aan het laatste blok.

[3:13:01] Dank u wel.

[3:15:26] Ik wil graag dit rondetafelgesprek vervolgen.

[3:15:33] We zitten in blok vijf, drie gasten online.

[3:15:36] En deze sessie wordt in het Engels, ja.

[3:15:42] Het is een grote verrassing voor de members, maar ik wil onze drie gasten welkomen.

[3:15:48] Ik zie ze op het scherm, ik hoop dat jullie ons zien.

[3:15:51] Zien jullie ons en kunnen jullie ons horen?

[3:15:53] Ja? Oké, dat klinkt goed.

[3:15:57] Welkom aan Katrina de Vries van de Poconi Universiteit Milaan,

[3:16:01] aan Eric Jones van het Robert Schumann Center for Advanced Studies

[3:16:06] en Dorette Corby van de Adviesraad Internationale Vraagstukken.

[3:16:14] Als u een stelstel voor vijf minuten kan maken,

[3:16:20] dan zullen de members van het parlement vragen en we gaan in depte over dit onderwerp.

[3:16:27] Het onderwerp van deze sessie is Governance Strengthening.

[3:16:32] En ik wil Catharina de Vries voor haar uitspraak invoeren.

[3:16:39] Catharina?

[3:16:40] Ja.

[3:16:40] Ja.

[3:16:42] Heel erg bedankt.

[3:16:43] Dankjewel.

[3:16:45] Ik wil jullie allemaal bedanken voor de invoering om hier te zijn.

[3:16:50] En hopelijk zal ik de vragen kunnen beantwoorden die jullie misschien hebben.

[3:16:54] Dus ik denk dat de reden waarom we hier zijn, is de publicatie van het zogenaamde Draghi-rapport

[3:16:59] om de competitiviteit van Europa te verbeteren.

[3:17:02] Het rapport stelde uit dat, gezien de negatieve democratische trenden die we in de Europese Unie

[3:17:08] in de langere termijn ontmoeten hebben, en het feit dat er geen consensus is in de voorzienbare toekomst

[3:17:15] over een gemeenschappelijke migratiepolitiek die innovatie en arbeidsproductiviteit biedt,

[3:17:19] zijn dit echt de enige twee motoren van toekomstige groei in Europa.

[3:17:24] En het verbeteren van de competitiviteit van Europa is niet alleen economisch belangrijk,

[3:17:28] maar ook geopolitisch tegen de achtergrond van een versterkende politieke tensie in de wereld,

[3:17:36] een betere competitieve positie zou ervoor zorgen dat Europa een luidere stem heeft op de wereldbeelden.

[3:17:42] De manier waarop ik het rapport lees, heeft drie belangrijke doelen,

[3:17:46] tussen veel, veel, veel verschillende proposals.

[3:17:49] Maar het eerste is dat de Europese economie met de Verenigde Staten en China

[3:17:54] in termen van technologie, om de digitale en groene veranderingen beter te kunnen volledigen

[3:18:00] die voor ons staan, terwijl we tegelijkertijd niet te afhankelijk worden van technologische ontwikkelingen

[3:18:06] ergens anders, wat de EU zou openen voor de geopolitieke gevaar van deze technologische

[3:18:12] oplossingen van andere plekken, die tegen ons kunnen worden gewaponeerd.

[3:18:16] Ten tweede moet de EU zorgen dat innovatieve bedrijven beter kunnen schalen binnen de EU

[3:18:22] door genoeg kapitaal te kunnen versterken en genoeg hoogkwalificeerde personeel te kunnen aantrekken en te houden.

[3:18:29] En derde, de EU moet meer aandacht geven aan zijn veiligheids- en beveiligingsinteresse

[3:18:34] om langdurige stabiliteit van vervoersmiddelen voor bedrijven,

[3:18:39] vervoersmiddelen voor raar materiaal en ook onze levering van energie.

[3:18:44] De laatste deel van de zogenaamde deel B, dus de heel lange deel van het DAG-rapport,

[3:18:50] Het bevat een aantal mogelijke regeringsreformen.

[3:18:53] Om eerlijk te zijn, is het in mijn gevoel het zwaarste deel van het rapport.

[3:18:58] Om het in Nederlands te zeggen en onerbiedig te zeggen,

[3:19:02] is het een van de grootste hits van regeringsreformen die rond Brussel en Europa's kapitaal hebben gevloeten.

[3:19:08] Mijn aansluiting van hun mogelijke succes in het bereiken van de doelen die ik net uitgelegd heb,

[3:19:14] zijn, voor een beter woord, een beetje gemengd.

[3:19:16] Misschien is er een nieuwtje dat het rapport uitlegt drie zaken van verandering die in

[3:19:22] conjunctie moeten worden aangepast, en dat betekent het verminderen van de EU's regulatieve

[3:19:26] duurzaamheid en het verbeteren van politieke implementatie, het introduceren van veranderingen

[3:19:31] die bieden aan investeringen in Europese publieke goeden en de verandering van de EU's

[3:19:35] beslissingsmakingsstructuur.

[3:19:37] Noteren dat er in het Instituut voor Europese Politiemaking waar ik in Bocconi presideer,

[3:19:42] Er are a lot of differences among legal scholars about the extent to which this can be done

[3:19:46] within the existing treaty framework and I am happy to talk about that, but even if it

[3:19:50] would be there is the challenge of possibly domestic constitutional courts not agreeing.

[3:19:58] So it probably will all boil down to a set of political decisions, but as a long term

[3:20:03] EU watcher would say what else is new in the European Union.

[3:20:07] So let me just go through very quickly these three areas, so regulatory burden and policy

[3:20:12] implementatie. Deze zijn uitgelegd in het rapport als manieren om Europese competitiviteit te versterken.

[3:20:18] De nieuwe Commissie van de Lijn heeft ook plannen ontwikkeld om haar eigen regulatiebeweging te verminderen,

[3:20:25] maar om eerlijk te zijn, heeft dat in de toekomst ook gedaan,

[3:20:29] zonder beperking. En dit is in deel omdat regulatie vaak nodig is om Europese

[3:20:34] coöperatie en misschien ook Europese competitiviteit te verbeteren.

[3:20:37] Dan gaan we naar de politieke implementatie.

[3:20:41] Het rapport voorziet coördinatieframewerken voor industriële politie en politieën met

[3:20:45] de doelstelling van een versterkende productiviteit om een dichtere aansluiting tussen member-staten

[3:20:52] Dit kan worden bereikt door wat de plan heet, de EU Competitive Action Plans, die moeten

[3:20:57] worden geïmbeddeerd binnen het Europese semester en moeten ook worden toegepast door de Council.

[3:21:03] En deze plannen moeten meer naar de implementatie, financiële incentives om dat te doen en

[3:21:07] en overal KPIs die gebacked-up zijn met data.

[3:21:10] Het is belangrijk om te vertellen dat ook deze soort coördinatieve oefeningen

[3:21:13] in de toekomst niet altijd succesvolle zijn in andere gebieden.

[3:21:17] Een ander aspect dat innovatie achterligt en dat eigenlijk

[3:21:22] politieke implementatie of regels en regulaties betekent,

[3:21:26] is het feit dat Europese bedrijven overal minder investeren in innovatie,

[3:21:30] R&D, vergeleken met hun Amerikaanse tegenstanders, bijvoorbeeld.

[3:21:34] En een belangrijke reden voor dit is de fragmenteerde regels,

[3:21:36] Dat maakt het ook minder aantrekkelijk voor investeerders om in Europese bedrijven te investeren.

[3:21:41] Maar om dit te oplossen, dacht ik niet dat de Draghi-voorstelling zo nuttig was.

[3:21:46] Maar ik wil de aandacht brengen aan de Letta-rapport over de enige markt...

[3:21:49] ...die een vrij eenvoudige reform aanbiedt.

[3:21:51] Nou, eenvoudig, maar nooit eenvoudig.

[3:21:53] De introductie van een twintigste regime, een soort Europese Delaware...

[3:21:57] ...dat naast nationale regimes zou bestaan...

[3:21:59] ...en een fiscaal en legaal framework biedt dat investeerders en bedrijven kunnen gebruiken.

[3:22:03] En dit vooral voor kleine en medium-grootte bedrijven,

[3:22:07] wat hun financiële lasten vermindert om te concurreren en te investeren in de Europese markt.

[3:22:12] Maar zoals ik al zei, veel minder dan Draghi.

[3:22:14] Het tweede set van veranderingen heeft te maken met de investeringen in Europese publieke goeden.

[3:22:18] Dit is ook niets nieuws, het bevindt zich in de EU-literatuur.

[3:22:22] En het zullen dingen zijn als de defensie, cross-border infrastructuur,

[3:22:26] transport, elektriciteitsgrinden, etc.

[3:22:28] Het belangrijkste element dat nodig is om te investeren in zulke Europese publieke goeden,

[3:22:32] is het reformeren van het multi-jaarlijkse framewerk en het EU-budget, die erg uitgelegd zijn,

[3:22:38] met voorziening primair op gemeenschappelijke agrarische politiek en regionale en structurele fondsen.

[3:22:43] En een heroriëntering van beide zou member-staten kunnen bieden om een betere terugkomst te krijgen

[3:22:48] van hun contributie in het EU-budget en zou daarom misschien ook publieke

[3:22:52] ondersteuning voor Europese uitdagingen versterken, vooral in het geval van een

[3:22:56] contributorenland als Nederland. Dat zegt weer, het reformeren van het multi-jaarlijkse

[3:23:01] framework in the budget have proven very difficult politically.

[3:23:05] Finally, Draghi highlights the reform of EU's institutional structure.

[3:23:10] One of the key problems for achieving an objective, or the objectives that the Draghi reform outlines,

[3:23:15] is according to the report, unanimity rules in the European Council.

[3:23:19] For example, in the field of budgetary matters that I just discussed, or common foreign and

[3:23:23] security policy when it comes to defence.

[3:23:26] The report calls for more decision-making via qualified majority voting, and in principle

[3:23:31] Dit zou onmogelijk zijn zonder treedamendingen door de zogenaamde Passerelle-klauzen,

[3:23:35] maar dit bevindt zich opnieuw in unaniemheid in het Koninkrijk, en de opstelling van het Koninkrijk maakt dit erg onwaarschijnlijk.

[3:23:42] Natuurlijk is het mogelijk voor een groep willende member-staten om vooruit te gaan met een aantal van de

[3:23:46] proposals die Draghi uitlevert via vormen zoals bijvoorbeeld versterkte coöperatie,

[3:23:51] maar volgens Draghi zou dit het laatste resort moeten zijn, omdat het het legaal Europese ordeel fragmenteert

[3:23:57] en ik zou ook opmerken dat het de democratieke controle van het Europese parlement moeilijker maakt.

[3:24:00] Er is ook een gevaar van tweede-klasse membership, maar om eerlijk te zijn, differentiëreerde

[3:24:06] integratie in de gebruik van het feit, vooral in het gebied van economie en monetaire

[3:24:10] politiek.

[3:24:10] Denk bijvoorbeeld aan de Eurozone-periode.

[3:24:14] Dus overal zou ik zeggen dat er geen zilveren bullet is.

[3:24:19] Het is een soort van het grootste hit van veel dingen die we al wisten.

[3:24:22] En de vraag is de hoeveelheid waarop ze eigenlijk helpen om Europese competitiviteit te vergroten.

[3:24:27] en ik kijk ook naar mijn andere panelisten om te horen wat ze moeten zeggen.

[3:24:31] Bedankt.

[3:24:32] Bedankt.

[3:24:34] Bedankt.

[3:24:35] Ik wil mevrouw Erik Jones opnemen

[3:24:37] en hem opnemen om zijn uitspraak voor te stellen.

[3:24:41] Mevrouw Jones.

[3:24:44] Super.

[3:24:45] Heel erg bedankt dat u mij deze kans geeft om met u te praten.

[3:24:49] Als gepraatseerde academicus

[3:24:51] ga ik alles nemen wat Catherine net zei

[3:24:55] en dan herorganiseer ik het en zeg het weer

[3:24:57] met mijn eigen spin op het, in de hoop van je te overtuigen dat er veel positieve dingen zijn

[3:25:05] die je kunt uitvinden uit het Draghi-rapport, maar dat het in context moet worden begrepen.

[3:25:09] En in dat context zijn er ook wat moeilijke uiteindingen die je kunt volgen.

[3:25:14] Laten we beginnen met wat Catharine in het begin zei.

[3:25:17] Dit is in veel manieren de grootste hit van verschillende reformen die we in het verleden hebben gehad.

[3:25:23] En het moet op die manier begrepen worden.

[3:25:26] Specifiek moet je terugkijken naar de laatste jaren van de jaren 80, toen twee andere Italiërs,

[3:25:31] Tommaso Parvaschioppa en Paolo Cecchini, heel vergelijkbare rapporten schreven,

[3:25:37] waarin ze argumenten maakten over hoe ze de competitiviteit van Europa

[3:25:41] tegen de onderdracht van de Verenigde Staten in Japan konden redden.

[3:25:44] En die rapporten waren allemaal over het creëren van een omgeving waarin Europese markten

[3:25:51] ...zodat ze efficiënter, stabieler en productiever kunnen worden gemaakt.

[3:25:56] En de oplossing die ze bieden, was grotere Europese regulatie.

[3:26:02] Om het geval van gevoel...

[3:26:03] ...argueerde Arno Cicchini dat het de kosten van niet-Europese...

[3:26:07] ...een Europese regulatieframewerk niet had...

[3:26:10] ...dat moest worden afgevoerd, omdat het zo duur zou zijn...

[3:26:14] ...in termen van Europese competitiviteit.

[3:26:16] Dus als Catherine zegt dat regulatie soms nodig is...

[3:26:19] Dat was de innovatie aan het einde van de jaren 80.

[3:26:25] En we moeten dat niet vergeten, want zolang er een boilerplate argument is in de overheidschapter

[3:26:31] van het Draghi-rapport over overdrevende regulatie op het Europese niveau, is dat overdrevend

[3:26:37] een zwaar beweging in de gesprek.

[3:26:40] En het idee van overdrevendheid is iets waar je een grote vraag moet stellen over.

[3:26:47] Waarom?

[3:26:47] Om twee redenen.

[3:26:48] Eerst, het rapport zegt zelf dat we geen standaardmethodologie hebben voor het beoordelen van de excessiviteit van Europese regulatie, of inderdaad zijn impact.

[3:26:59] We hebben veel verschillende beoordelingen die mogelijk zijn om te maken, maar deze geven ons niet stevige antwoorden.

[3:27:06] En tweede, het Draghi-rapport baseert veel van zijn analyse op de vergelijking met het regulatief raamwerk in de Verenigde Staten.

[3:27:14] En zowel de countdata als de timing en alle andere aspecten die ze toepassen over de cijfers die ze toepassen, zijn misleidend.

[3:27:24] Want de meeste regulatieve oefeningen in de Verenigde Staten worden niet door het Verenigde Staten-Kongres gedaan.

[3:27:29] Het wordt gedaan door executieve organisaties waar de Draghi-rapport geen mensing van maakt.

[3:27:34] Dus in plaats van te nemen dat Europese regulatie verkeerd is, moeten we op zoek naar manieren om Europese regulatie te nemen...

[3:27:41] ...en Europa meer competitief te maken als gevolg.

[3:27:45] En dat grotere competitiviteit is iets dat we moeten bekijken...

[3:27:49] ...in het context van de manier waarop we arbeid en kapitaal in Europa combineren.

[3:27:54] Nu, wat ik hier ga doen, is veranderen van de Autorestiopa en Chiquinha-rapporten...

[3:27:59] ...naar de eerste Europese rapport over competitiviteit...

[3:28:01] ...die in 1993 door Jacques Delors werd gemaakt...

[3:28:05] ...over competitiviteit, ontwikkeling en verplichting.

[3:28:08] En wat Jacques Delors' argument was, was dat we competitiviteit moeten hebben door ervoor te zorgen dat we arbeid zo efficiënt mogelijk gebruiken en ervoor te zorgen dat er heel weinig arbeid overblijft in ontwikkeling.

[3:28:21] Wanneer Catherine zegt dat de oplossing nu is om arbeidsproductiviteit te versterken, dan gaat ze eigenlijk drie stappen vooruit in de debat.

[3:28:30] Eerst moeten we ervoor zorgen dat we kapitaal en arbeid samenbrengen, dat is wat Paolo Cecchini zei.

[3:28:35] ...dan moeten we zeker zorgen dat we arbeid efficiënt gebruiken.

[3:28:39] Dat is wat Jacques Delors stelde.

[3:28:41] En alleen later komen we aan het punt waarin we arbeid competitiever willen maken.

[3:28:47] De Draghi-rapport gaat nog een stap verder en focust op productiviteit.

[3:28:54] Dat is niet om arbeid competitiever te maken.

[3:28:57] Het is niet om kapitaal naar arbeid te toevoegen.

[3:28:59] Het is om bepaalde hoeveelheden arbeid en kapitaal te nemen...

[3:29:02] ...en ze zo competitief of zo productief mogelijk gebruiken.

[3:29:06] Dus zonder de volumes te veranderen...

[3:29:08] ...om de productiviteit van zowel arbeid als kapitaal te vergroten...

[3:29:12] ...tegelijkertijd.

[3:29:13] En dat bevindt innovatie.

[3:29:16] Dus we hebben een regulatieframewerk nodig...

[3:29:18] ...dat niet alleen het mogelijk maakt om deze dingen samen te brengen...

[3:29:21] ...maar ook het mogelijk maakt om innovatie te bieden...

[3:29:25] ...over hoe ze worden gebruikt...

[3:29:27] ...zodat dezelfde combinaties meer productief kunnen worden gemaakt...

[3:29:31] ...dan ze op dit moment zijn.

[3:29:33] Al dit is belangrijk, want het betekent een enorme hoeveelheid coördinatie...

[3:29:38] ...die moet gebeuren over regulatieve jurisdictions in Europa.

[3:29:43] Hoe weten we dit?

[3:29:44] We weten dit omdat het Fokk-rapport, Jim Gulp's rapport, in 2004...

[3:29:50] ...dit noodzakelijkheid ondersteunde.

[3:29:52] En we keken naar de manier waarop verschillende nationale regulatieve regimes...

[3:29:55] ...create frictions within which we are no longer able to innovate across these regulatory regimes.

[3:30:03] So we need to smooth that out.

[3:30:06] The Koch report adds something else that is equally, if not more important...

[3:30:10] ...which is that we need to establish very clear political priorities for action.

[3:30:17] And the clear political priorities for action are the hardest piece of the puzzle to generate.

[3:30:24] European institutions do not intermediate across member states or different specific

[3:30:32] interests as efficiently as they should.

[3:30:35] Which is the point that Catherine was making toward the end of her presentation about the

[3:30:39] need for better decision making procedures at the European level.

[3:30:43] Now here I would underscore something very important about the Draghi report.

[3:30:48] It actually says very little about priorities in European policy making.

[3:30:54] Op het contraire, wat het zegt is, neem aan dat de prioriteiten in dit rapport worden geïnstalleerd.

[3:31:01] Dat is een erg slechte aansluiting om te maken, want zodra politici het Draghi-rapport beginnen te praten...

[3:31:09] ...noteren ze bepaalde karakteristieken van het rapport die het heel moeilijk maken om die prioriteiten te ondersteunen.

[3:31:16] Dus we hebben behoefte aan regels die nieuwe prioriteiten instellen...

[3:31:21] Maar gebruik het focus voor aandacht dat Draghi biedt om Europese voordeligheid te versterken.

[3:31:28] En dit is het punt dat ik zou ondersteunen.

[3:31:30] De overheidschallenge die Catherine herkende aan het einde van haar proces, is de belangrijkste uitdaging.

[3:31:35] De belangrijkste uitdaging is niet collectieve bestrijding, maar collectieve bestrijding.

[3:31:43] We hebben al lang over collectieve bestrijding gepraat, sinds de eerste jaren van de jaren 90.

[3:31:48] Het is eerst geïntroduceerd in Jacques Delors' rapport.

[3:31:51] als financiering voor grote publieke goeden, net zoals Catharine aanvraagde.

[3:31:56] We hebben er endelijks over gepraat.

[3:31:58] Wat we niet hebben, is de capaciteit om een aandacht te krijgen

[3:32:01] over waarvoor we geld moeten betalen en hoe het moet worden betaald.

[3:32:05] En daar moeten we ons op de bekeuring van de overheid kijken.

[3:32:09] Hier ga ik sluiten, zodat ik wat tijd heb voor direct,

[3:32:12] want ik heb natuurlijk te veel gesproken.

[3:32:14] In de sluiting, wat ik zal zeggen, is dat als we ons op deze volledige vraag

[3:32:19] ...om politieke prioriteiten te zetten en innovatie te bieden in de manier waarop we kapitaal samenbrengen...

[3:32:24] ...zijn er wat laag hangende fruiten die we kunnen kruipen.

[3:32:28] En dat is door de regulatieve druk op bedrijven die het makkelijkst zijn om te elimineren.

[3:32:34] Die regulatieve druk is niet regulatie per se...

[3:32:37] ...maar de specifieke regulaties die bedrijven verbinden om hun toegang te demonstreren...

[3:32:43] ...met het existerende corpus van regulaties over de hele markt.

[3:32:47] De demonstratie van de toegang is waar de meeste druk ligt.

[3:32:52] Als we onze aandacht op dat kunnen focussen en de demonstratie van toegang met de regulatie...

[3:32:58] ...zo efficiënt mogelijk maken...

[3:32:59] ...kunnen we veel van de vreugde die bedoelingen van bedrijven veroorzaken...

[3:33:04] ...terwijl we onze aandacht op prioriteiten zetten...

[3:33:07] ...en dan een efficiënte regulatieframewerk bouwen...

[3:33:10] ...om across member-staten te coördineren.

[3:33:12] Dat is het verhaal van het Draghi-rapport dat ik wil dat u neemt...

[3:33:15] want ik denk dat hij recht heeft in het bouwen van deze grootste hit

[3:33:19] en ons te dragen om te denken over wat het mogelijk zou zijn om met Europa te doen

[3:33:24] en wat niet mogelijk zou zijn zonder Europa.

[3:33:27] Dank u.

[3:33:28] Dank u.

[3:33:29] En dan wil ik mevrouw Dorette Corby welkomen.

[3:33:33] Ik hoop dat ik uw naam goed ken.

[3:33:36] En alstublieft neemt u de tafel voor uw opmerking.

[3:33:41] Ja, dank u.

[3:33:42] Corbijn is mijn achternaam, maar dat maakt niet uit.

[3:34:12] is geïncludeerd in ons werkprogramma voor de nabije toekomst, dus daar zullen we op terugkomen.

[3:34:18] Hoewel, de Advisory Council heeft twee jaar geleden een rapport gestuurd op de smart industriële politie.

[3:34:27] Nederland is altijd tegen industriële politie, staatshulp of andere ondersteuningsmiddelen,

[3:34:33] omdat dat het onderwijs in de interne markt zou veroorzaken.

[3:34:38] Meerover, kleine landen zouden verliezen tegen diepere Franse en Duitse zakken.

[3:34:45] Het hoofd van dit advies was, vanwege de verhoogde geopolitieke en economische druk

[3:34:53] en vanwege de verhoogde competitie tussen de VS en China,

[3:34:59] dat de EU meer open moet zijn tot een steunende industriële politiek.

[3:35:04] Maar dat steurenpolitiek moet smart zijn en het betreft een duidelijk framewerk voor

[3:35:10] voorziening met vier referentiepunten.

[3:35:14] Deze referentiepunten zijn, eerst, efficiëntie, twee, geen onnodige marktveranderingen, drie,

[3:35:24] meerdere member-staten moeten beneficiëren en vier, geen schade aan multinationale relaties

[3:35:30] of creëren meer afhankelijkheden.

[3:35:32] Dus ik ga even naar deze punten en kijk of je ze kunt toepassen bij het Draghi-rapport.

[3:35:41] Eerste, effectiviteit. Kan een stevige industriële politiek veranderen?

[3:35:47] Nou, het bouwen van een Europese Google, Microsoft of Facebook bedrijf, bijvoorbeeld, is misschien een hopelijke taak.

[3:35:54] De toekomst van industrie-politiek heeft laten zien dat het koorpteel van een bepaalde industrie

[3:36:01] nog niet altijd succesvol is.

[3:36:04] Het koort is niet altijd goed aan het nemen van winnaars en kan af en toe we gropenverliezers

[3:36:10] betekenen, zoals Marieke Blom het in de vorige sessie toevouwde.

[3:36:15] Het moet daarom erg duidelijk zijn dat zonder korporate interveneer zal de markt

[3:36:20] niet met effective oplossingen geleverd worden.

[3:36:22] Dit kan de geval zijn voor delen van de verdedigingsindustrie, maar ook voor publieke investeringen in infrastructuur.

[3:36:32] Dan de tweede referentiepunt, dat is de marktveranderingen.

[3:36:36] Wil de interne markt niet te veel gedestructeerd worden?

[3:36:41] De interne markt is het hoofd van de EU en cruciaal voor de EU's verdieningsmogelijkheden.

[3:36:48] In geopolitieke competitie is de EU sterker als een gemeenschappelijke economische blok met een gemeenschappelijke markt.

[3:36:55] Laten we dus niet de baby met de barfoilet afbrengen, premier Tulley.

[3:37:01] Een manier om dit te doen, is het gebruik van staatse aid alleen wanneer de markt verloopt,

[3:37:05] bijvoorbeeld wanneer economische skills nodig zijn,

[3:37:10] of wanneer risico's niet alleen door marktpartijen kunnen worden uitgevoerd.

[3:37:14] maar regulatie is soms een betere keuze. Natuurlijk moet overregulatie worden afgevoerd,

[3:37:22] maar zoals gesproken is deze avond door de sprekers in blok 2, regulatie is nodig voor de

[3:37:28] energietransitie om markten te ontwikkelen. Regulatie in dat geval is nodig op product-niveau

[3:37:35] om ongevaarlijke competitie te voorkomen. Voor de defensie, een betere interne markt en meer

[3:37:43] standaardisatie kan contribueren aan de ontwikkeling van de Europese verdedigingsindustrie.

[3:37:49] Dan de derde referentiepunt. Is de toekomst van Draghi

[3:37:55] voor alle of de meeste member-staten? Of leidt het naar een vervorming van de internationale

[3:38:01] markt met kleinere member-staten verliezen naar grote en rijke member-staten?

[3:38:07] De Europese industriële politiek moet het interesse van minstens een of meer

[3:38:12] member states, of all or at least many member states. In practice, this is not easy. As a

[3:38:19] European national economies are diverse and divergent. This will bring up many governments

[3:38:25] questions and we'll come back later to this. Then the last point, the multilateral order.

[3:38:32] In Europe we are complaining about Chinese state aid that distorts competition. Large

[3:38:39] European subsidies will have the same impact on countries in Africa, for example.

[3:38:46] This can lead to dissent and a global boost towards more protectionism

[3:38:50] and create more critical dependencies.

[3:38:55] The open European and open Dutch economy will suffer more from this

[3:38:59] than the American economy.

[3:39:01] The EU must therefore continue to commit itself to the multilateral system.

[3:39:06] Tegelijkertijd is het noodzakelijk om onszelf minder zwaar te maken en een duurzame risicostrategie op te zetten.

[3:39:14] In andere woorden, onze economie moet minder afhankelijk zijn van een of aantal landen in de voedselverandering

[3:39:20] die een buitenlandse en handelspolitie nodig hebben die nieuwe deuren opent in verschillende delen van de wereld.

[3:39:28] Het Draghi-rapport biedt waardevolle voorstellingen,

[3:39:32] Maar politieke voorzieningen zijn nodig voordat ze in de praktijk worden geplaatst.

[3:39:39] Het is nog niet een voorkomende conclusie dat de vier benchmarken die het Advisory Council

[3:39:44] twee jaar geleden identificeerde, nu weer de juiste zijn.

[3:39:49] Waarschijnlijk moeten er meer voordelen worden gegeven aan de strategische autonomie

[3:39:54] en de multipolaire wereldbeelden, maar ook aan de democratie.

[3:40:00] Hoe hebben nationale en Europese parlementen hetzelfde?

[3:40:04] Laten we dus aan de overheid kijken.

[3:40:08] Overheid betreft financiële procedures, instellaties, maar ook voor een groot deel

[3:40:15] over de distributie van competenties tussen de EU en de member-staten.

[3:40:20] Voor effectiviteit zou je de autoriteit graag met de EU plaatsen,

[3:40:25] vooral de Europese Commissie of wat nieuwe instellaties.

[3:40:28] voor de referentiepunten die alle landen beneficiëren, die zeker niet zelfduidelijk zijn,

[3:40:36] of voor de multilaterale orde of democratie.

[3:40:41] Het toepassen van een framewerk en referentiepunten zal een duidelijk,

[3:40:46] feitenbaasd en transparant besluitvorming nodig zijn, dat soms in de EU failt.

[3:40:53] Het is belangrijk dat de leden van de EU het gelijk hebben over de gedeelde interesse en laten zien dat ze de politieke wil hebben om daaraan te werken.

[3:41:04] Ervaringen laten zien dat de memberstaatsen alleen het gelijk hebben over grote Europese stappen,

[3:41:10] als ze perceveren dat Europese coöperatie meer effectief is dan het zelf doen.

[3:41:16] Dat is niet eenvoudig, zoals ook vandaag gesteld is door Rem Korteweg.

[3:41:21] Sommige ambities zijn inderdaad prematuur gestorven, zoals de Lisbon-agenda, en soms is de implementatie ook onvoldoende.

[3:41:31] Om fouten te voorkomen, is het misschien nodig om ervoor te zorgen dat alle member-staatsen geïnvolgd zijn,

[3:41:38] of tenminste bijna alle, en dat ze allemaal genieten van de comfort en de diverse interesse.

[3:41:46] Als niet, dan blijven er ten minste twee alternatieve opties.

[3:41:51] De eerste alternatieve optie is een coalitie van de willen, zoals dit avond ook werd toegevoegd door Robert-Jan Smits.

[3:42:00] De tweede optie is een pakketdeal, dat ook nieuwe investeringen in Europese boerderij- en cohesie-politiek betreft.

[3:42:10] Het is niet duidelijk welke van deze drie opties zal winnen, maar het is duidelijk dat er inderdaad een grote beoordelingstrategie is.

[3:42:19] En het is ook duidelijk dat referentiepunten nodig zijn om de juiste politieke keuzes te maken.

[3:42:25] Bedankt voor uw aandacht.

[3:42:27] Dank u. Bedankt aan de drie sprekers.

[3:42:32] En dan gaan we naar de vragen. Ik denk dat we tijd hebben voor één vraag.

[3:42:38] En ik begin met meneer Van Kampen. Hij is van de VVD, de Liberale Partij.

[3:43:05] Vrouw de Vries, ik heb een vraag, want we hebben vandaag heel veel aanbevelingen gehoord, waar we wat mee zouden moeten.

[3:43:13] En ik denk dat er heel veel waardevolle suggesties in zitten.

[3:43:17] Maar het risico van heel veel is ook dat er uiteindelijk heel weinig gebeurt.

[3:43:22] En ik zou u dus eigenlijk de vraag willen stellen welke drie stappen zouden we, de belangrijkste

[3:43:29] stappen zouden we concreet al kunnen kunnen zetten of de Europese commissie, raad of commissie

[3:43:35] zonder dat er allerlei moeilijke hervormingen nodig zijn die in de komende 20 jaar toch

[3:43:40] niet zullen plaatsvinden.

[3:43:43] maar met een makkelijke vraag. Mevrouw de Vries. Precies daar wilde ik net mee beginnen, maar ik

[3:43:51] hoop dat ik er iets zinnigs op kan zeggen. Hartelijk dank voor deze wel zeg maar million dollar question

[3:43:58] denk ik. Ik zou zeggen als ik er drie mocht kiezen en dan laat ik het aan u over hoe makkelijk dat

[3:44:04] uiteindelijk toch is om dat politiek en juridisch gedaan te krijgen, is eigenlijk als we gaan kijken

[3:44:10] over regels en om ervoor te zorgen dat eigenlijk er innovatie, wat Eric Jones ook zei, dat er dus

[3:44:17] de vrijheid om onze arbeid en kapitaal beter te laten werken, is eigenlijk het 28ste regime wat

[3:44:23] het soort European Delaware, wat in het Enrico Letterrapport naar voren wordt gebracht, zou

[3:44:28] makkelijker zijn dan al het andere wat we hebben. Eigenlijk hoor je dat ook zowel bij economen,

[3:44:35] politicologen en juristen. En dat betekent dus niet dat we het weer gaan overdoen, dan kan je

[3:44:41] nationaal je systemen laten draaien, maar je kan het dan internationaal doen en vooral voor de MKB,

[3:44:47] dat is toch waar eigenlijk Nederland en ook Europa onbekend staat, dat zou echt een uitkomst kunnen

[3:44:56] bieden voor hem. Dus dat is één. Twee zou ik zeggen, als je nagaat denken over wat je zou

[3:45:02] willen doen. Dat is wel lastig, maar wel heel belangrijk. Het kwam ook naar voren in het punt

[3:45:07] dat Dorette Korbij aangaf, is het nadenken over hoe je uiteindelijk cohesiefondsen of ook de huidige

[3:45:19] elementen van het budget, die eigenlijk een beetje verouderd zijn, hoe zou je die opnieuw een

[3:45:25] invulling kunnen geven? Het liefste zou je natuurlijk het overal budget van de Europese

[3:45:29] je nu verhogen om een aantal dingen te kunnen doen dan hoef je dat niet tegen de Europese begroting

[3:45:33] te doen met de nationale begroting maar ik wil ook zeggen dat dat voor Nederland makkelijker is

[3:45:36] dan andere lidstaten maar je zou wel moeten gaan nadenken of je hebt politiek gedefineerde

[3:45:41] Europese collectieve goederen dat betekent bijvoorbeeld een European defense shield kan

[3:45:47] je over nadenken in termen van defensie elektriciteit netten die over landen gaan waardoor

[3:45:52] je de vergroening makkelijk kan maken digitalisering over de grenzen heen te doen dus via een hervorming

[3:45:58] van het meerjaardig financieel kader en dan zou je ook echt kunnen kunnen kijken naar hoe je die

[3:46:05] die die die posten anders vormgeeft en ik denk het derde en dat is toch wel wel lastiger maar ik

[3:46:14] denk wat wat wel belangrijk is is dat we als we gaan nadenken over hoe we onze economische

[3:46:21] herweerbaarheid verhogen dat dat ook te maken heeft met hoe we ons geopolitiek opstellen dus

[3:46:26] je zag eigenlijk gebeuren dat de sancties door één lidstaat werden weggestemd en dat daardoor

[3:46:31] eigenlijk de overgebleven 26 lidstaten er een beetje bij stonden en keken ernaar. Dus het is

[3:46:37] misschien wel belangrijk om toch te gaan nadenken of er één manier is, op welke manier dan ook. Ik

[3:46:41] heb al aangegeven het is heel lastig om toch meerheidsbesluiten makkelijker te maken inderdaad,

[3:46:49] waardoor er op bepaalde vlakken je houdt je economische weerbaarheid ook door

[3:46:56] jezelf te beschermen als het gaat om toeleveringsketa voor ketens voor

[3:47:01] bedrijven, voor energie en voor de ruimementale. Dus ik denk dat dat de

[3:47:05] belangrijkste zijn. De laatste denk ik lijkt me het meeste lastige, maar de eerste

[3:47:12] twee moeten volgens mij kunnen.

[3:47:15] Meneer van Kampen keek mij heel indringend aan.

[3:47:18] Dit was een antwoord.

[3:47:22] Voor die vraag doen we al zo nog tijd.

[3:47:25] De volgende persoon in de lijn is mevrouw Van Metelen van de PVV.

[3:47:29] Mevrouw Van Metelen, voor u de vloer voor een vraag.

[3:47:33] Dank u, chairman.

[3:47:35] Dank u voor alles wat u zegt.

[3:47:40] Ik heb ook een vraag voor mevrouw De Vries.

[3:47:42] Ik zou ook graag dit in het Nederlands doen.

[3:47:45] Het is een beetje simpeler.

[3:47:49] Ik zit hier vanaf het begin van de eerste sessies en wat mij dus vooral is opgevallen

[3:47:55] is dat in het Draghi-rapport staat heel veel deregulatie, we willen een regelgeving, dat

[3:48:00] staat bij ons bovenaan ook in het hoofdlijnakkoord, in het gegeven programma, iedereen wil dat.

[3:48:05] En ik heb hier voornamelijk gehoord dat mensen meer regels willen en regelgeving, reguliering,

[3:48:10] dus dat vind ik nog wel haaks op elkaar staan.

[3:48:14] En ik kreeg heel erg het gevoel dat bedrijven, sectoren en misschien ook landen toch aan

[3:48:21] het kijken zijn en aan het proberen van, oké, nou, wel minder regelgeving, maar niet voor

[3:48:27] mij.

[3:48:27] Of meer regelgeving, en dan word ik er beter van.

[3:48:31] Dus de vraag is eigenlijk even, ziet u dat gevaar ook?

[3:48:35] En in hoe... Kijk, wij willen dus echt inderdaad die regelgeving naar beneden.

[3:48:42] Maar op welk moment gaat dat een probleem opleveren?

[3:48:47] Ook voor ons, voor Nederland, voor onze economie en voor onze soevereiniteit.

[3:48:50] Want daar zit natuurlijk ook wel een gevaar in, denk ik.

[3:48:55] En dat wil ik aan u vragen.

[3:48:57] Helder. Mevrouw de Vries?

[3:49:00] Ja, hartelijk dank voor deze vraag.

[3:49:01] Ik zie dat ook echt hoor, dat er een spanning zit tussen een aantal van de voorstellingen

[3:49:05] die net waren gekomen en waar we het net over hadden en de reguleringsdruk.

[3:49:09] Nou als je echt gaat kijken bijvoorbeeld voor het MKB, heel belangrijk voor de

[3:49:13] Nederlandse economie, maar heel belangrijk voor de Duitse, Italiaanse, Franse

[3:49:16] economie, eigenlijk iets wat Europa ook deelt, dat je

[3:49:20] eigenlijk ziet dat de gefragmenteerde regels die we hebben nu ertoe leiden dat

[3:49:24] we zoveel regeldruk hebben uit verschillende landen, dat als je over de

[3:49:28] grenzen wil investeren het bijna onmogelijk wordt voor zeg maar een

[3:49:31] een bloemenhandelaar in, ik noem maar een plaats in Nederland, om het uiteindelijk goed te laten

[3:49:36] functioneren. Dus soms op een rare manier, als je gaat nadenken over zo'n Europees regime waardoor

[3:49:41] je één regel geen kader maakt, waardoor een mkb'er geen hele dure fiscalisten en juridische kennis

[3:49:49] hoeft in te huren, maar gewoon kan kiezen om daar binnen dat regelwerk te gaan doen, en dat is dus

[3:49:53] veel makkelijker dan dat het nu is, zou je door die stap te maken, dat klinkt in eerste instantie

[3:49:59] veel meer regulering, maar effectief is eigenlijk minder regulering.

[3:50:03] Maar ik ben het helemaal met u eens, en dat is trouwens ook de Europese Commissie,

[3:50:07] dat we heel goed moeten gaan kijken naar welke regelgeving heel belangrijk is.

[3:50:11] Eric Jones zei het al, regulering is heel vaak het idee geweest,

[3:50:14] nou dat is het soort Brussels effect, regulering, daar krijgen we dingen doorheen,

[3:50:17] maar misschien doen we dingen te veel.

[3:50:19] En zou je inderdaad goed moeten gaan nadenken over subsidiariteit,

[3:50:22] iets wat u volgens mij ook aanstipt,

[3:50:24] op welk niveau zou je dat goed moeten laten vormgeven.

[3:50:27] maar ik wil toch wel even zeggen dat op bepaalde vlakken we juist omdat we niet samen reguleren

[3:50:33] in de Europese Unie, maar heel erg vasthouden aan onze nationale regelkaders, die je ook aangeeft,

[3:50:38] die in Nederland ook heel erg onder druk staan, we nu zeg maar 27 regelraamwerken hebben voor

[3:50:44] een mkb'er die uiteindelijk in Europa zou willen exporteren. Dus in sommige gevallen hebben we

[3:50:52] minder regels nodig, in andere gevallen hebben we waarschijnlijk andere regels nodig die echt

[3:50:56] die het makkelijker maken voor spelers op die markt om economisch hun gewin uit de Europese markt te halen.

[3:51:05] Ik hoop dat dat uw vraag beantwoord.

[3:51:10] Ik zie mevrouw van Meektele knikken.

[3:51:14] We gaan naar meneer Thijsens, sorry, the third member of parliament, de heer Thijsens van GroenLinks PvdA.

[3:51:20] Dank u, mevrouw de heer, en bedankt voor het ondersteunen in deze rondetafel.

[3:51:26] Beide meneer De Vries en meneer Jones hebben over het verleden gepraat.

[3:51:32] Veel van wat is gezegd in het Draghi-rapport is al eerder gezegd.

[3:51:35] Het is geprobeerd om te veranderen, maar het is niet volledig gelukt.

[3:51:41] Mijn vraag aan meneer Jones is...

[3:51:44] Het is misschien een beetje een grote vraag, maar wat moeten we nu anders doen?

[3:51:47] nu, of hoe kunnen we onze kansen van succes verbeteren om eigenlijk wat veranderingen te maken

[3:51:51] die echt nodig zijn om de EU in de wereld competitief te houden?

[3:51:59] Nou, bedankt voor de vraag. Ik zou zeggen dat we al een enorme hoeveelheid

[3:52:05] progress hebben gemaakt in het verbeteren van onze kansen van succes. En we hebben elke

[3:52:10] stap langs de weg geleerd die ik beschreef, nieuwe lessen. De les die ik zou nemen van

[3:52:16] Het KLOK-rapport is waarschijnlijk de belangrijkste les, en het beantwoordt ook de vorige vraag.

[3:52:22] We moeten duidelijke politieke prioriteiten hebben als we in coördinatie gaan werken.

[3:52:29] Daarom kijk ik naar het nieuwe framework voor coördinatie en competitiviteit,

[3:52:34] dat in het DRAGI-rapport is geproposteerd, met wat verwachting.

[3:52:39] Want een nieuwe framework voor coördinatie te toevoegen zonder de mogelijkheid te creëren om politieke prioriteiten te zetten, is, zoals Wim Kock zei, een erg gevaarlijke manier om naar voren te gaan.

[3:52:51] Omdat iedereen hun prioriteiten in het framewerk brengt.

[3:52:55] Maar als we een manier hebben om prioriteiten te creëren, dan kunnen we deze coördinatie-frameworken gebruiken om precies te doen met het soorten waarin Catherine het over had.

[3:53:05] We moeten denken over waar we regels op het Europese niveau nodig hebben...

[3:53:09] ...waar we regels op het nationale niveau nodig hebben...

[3:53:11] ...en waar we een regulatieframewerk kunnen bouwen...

[3:53:15] ...dat in parallel met die regulatieframewerken werkt.

[3:53:20] Ik denk dat dit allemaal lessen zijn die we hebben geleerd.

[3:53:23] We zijn dus al lang in het antwoorden aan de vraag die je stelt.

[3:53:27] Maar het probleem is, en daar ga ik mee af...

[3:53:31] ...hoe kunnen we de kosten door deze transitie verminderen?

[3:53:34] En nogmaals, we willen dat mensen regels volgen, maar we willen niet dat het onmogelijk is voor mensen en bedrijven om te laten zien dat ze eigenlijk voldoende zijn,

[3:53:47] zowel met Europese normen als met nationale regels, of met het parallelregime.

[3:53:53] We willen het makkelijk maken, zodat iedereen weet wat de bedrijf doet,

[3:53:57] of het nationale regels toepast, parallele regels toepast, of Europese regels toepast.

[3:54:02] En omdat ze die toegang vele keren moeten demonstreren, als ze een bedrijf opnemen,

[3:54:08] kunnen we dat framework zo makkelijk mogelijk maken,

[3:54:12] zodat we veel van de vreugde kunnen ondermijnen die bedrijven opnemen.

[3:54:16] Het gaat niet om de regels, het gaat om de oefening om te laten zien dat je de regels volgt.

[3:54:21] En daar denk ik dat er een manier is om snel progress te maken

[3:54:25] die de Europese competitiviteit zal verbeteren.

[3:54:30] Dank u. We hebben nog drie minuten en Mr. Van Kampen had nog een vraag, dus de vloer is van u.

[3:54:41] Neem de drie minuten.

[3:54:42] Mr. Jones, als we met een realistisch perspectief kijken naar alles wat in het rapport wordt toegevoegd,

[3:54:50] Is het niet de meest realistische aansluiting dat dit alleen kan worden geïmplementeerd door het initiatief van de Europese Commissie en niet door de member-staten zelf,

[3:55:08] omdat het zo'n grote harmonisatie van de regulatie is die hier wordt geproposteerd?

[3:55:17] Ik zou alleen één woord veranderen, en dat is niet harmonisatie, maar coördinatie.

[3:55:27] En de coördinatie van de regulatie moet de nationale parlementen en Europese instituten betrekken.

[3:55:35] En waar we de meeste afval zien, is in feite tussen wat bepaald is op het Europese niveau en wat bepaald is op het nationale niveau.

[3:55:44] En nogmaals, dit is een probleem dat we al minstens twintig jaar en waarschijnlijk vijftig jaar aan het oefenen hebben.

[3:55:51] En we zijn het beter aan het doen, maar het zal op meer goede oefeningen afhangen,

[3:55:57] terwijl de Europese Commissie dit op zichzelf kan beantwoorden.

[3:56:05] Bedankt. Bedankt aan beide van onze drie gasten in deze zesde aflevering van deze avond.

[3:56:28] Dank aan de Kamerleden nog aanwezig, aan alle andere geïnteresseerden en natuurlijk ook alle ondersteuning voor deze interessante, inhoudelijke en goede middag.

[3:56:37] Ik rond hierbij dit ronde tafelsprek af en we komen hier natuurlijk in een debat met elkaar verder over.

[3:56:43] over te spreken. Nogmaals, dank voor alle interesse.

[3:56:47] Dank u wel, dag.