Ambtelijke technische briefing over bekostigingssystemen primair en voortgezet onderwijs

[0:00:00] Welkom bij de technische briefing over het bekostigingssysteem van het primair en voortgezet onderwijs.

[0:00:06] Welkom aan de medewerkers van het ministerie.

[0:00:09] Welkom aan de Kamerleden.

[0:00:11] Er is een presentatie voorbereid.

[0:00:13] Het is een beetje een rommelige dag.

[0:00:14] Dat zult u allemaal begrijpen in verband met het plenaire debat dat ook over onderwijs gaat.

[0:00:19] Dus mevrouw Pijperlink heeft al aangegeven om na de presentatie te vertrekken.

[0:00:22] Dat is geen desinteresse, maar een onmogelijkheid van samenlopen van omstandigheden.

[0:00:29] Maar ik geef graag het woord aan de medewerkers van het ministerie.

[0:00:34] Dankjewel. Wij zullen u meenemen in een aantal onderdelen vanuit de bekostiging.

[0:00:40] Allereerst een klein stukje historie, dan vooral hoe werkt het systeem nu.

[0:00:44] Subsidies en andere vormen van financiering die we aan schoden verstrekken.

[0:00:49] Dan een stukje over de herijking.

[0:00:51] Wat voor verschillende instrumenten hebben we nu om geld aan schoden te geven?

[0:00:55] En als laatste, welke recente ontwikkelingen komen daaraan?

[0:01:01] Ik weet niet hoe ik door moet naar de...

[0:01:03] Ah, top.

[0:01:05] Allereerst even een klein stukje historie.

[0:01:08] Je ziet eigenlijk een trend vanaf de jaren 80...

[0:01:11] dat er vanuit de overheid steeds meer deregulering is.

[0:01:14] Dus vanaf de jaren 80 is het eigenlijk het eerste moment.

[0:01:17] Dan zie je dat er minder stels verantwoordelijkheid vanuit de overheid is...

[0:01:22] en meer bij de besturen wordt neergelegd.

[0:01:23] Vanaf de jaren negentig wordt er ook meer bij gemeenten belegd.

[0:01:28] En daarbij zie je dat de LUMPSUM in 1996 in het VO is ingevoerd, dat was geen doel op zich.

[0:01:35] Dat was vooral eigenlijk om besturen te faciliteren in het maken van meerjarenplannen en dergelijke.

[0:01:41] Dus LUMPSUM op zich is geen doel.

[0:01:44] Iets later kwam in het PO de LUMPSUM invoering.

[0:01:48] Je ziet dat er de afgelopen jaren vooral sturing is geweest via sectorale afspraken, dus bestuursakkoorden.

[0:01:57] Daarmee maken we afspraken met de sector om ervoor te zorgen dat de onderwijskwaliteit die we willen, ook bereikt wordt.

[0:02:06] Dus we gaan niet zelf meer drukken, maar vooral afspraken met de sector maken en schoolbesturen dan weer via het jaarverslag daar verantwoording over afleggen.

[0:02:15] Daar kwam de meest recente jaren bij dat we soms ook sturen op schoolniveau in plaats van op bestuursniveau.

[0:02:23] Dat zag je bijvoorbeeld bij het NPO onderwijs, maar ook bij werkdrukmiddelen.

[0:02:27] En als laatste is een belangrijk eikpunt in de historie om even te melden dat er vereenvoudigingen zijn geweest in de bekostiging.

[0:02:37] Juist goed hoor.

[0:02:38] Ja nee, want hoe was het dan eigenlijk tot die lump sum?

[0:02:44] Ik weet dat eigenlijk helemaal niet zo goed.

[0:02:46] en er wordt natuurlijk wel eens met weemoed teruggekeken.

[0:02:49] Dus hoe was het dan eigenlijk?

[0:02:51] Daar was een declaratiestelsel.

[0:02:53] Dus daar was gewoon... Een school heeft een bonnetje

[0:02:55] en die dient dat in bij de overheid

[0:02:58] en de overheid keurt dat goed of keurt dat af.

[0:03:01] In een hele simpele bewording. Ja.

[0:03:04] Ik ga een kleine aanvulling opdoen, zeg maar zeggen.

[0:03:07] Het was ook wel toen al zo

[0:03:09] dat er bepaald was, zeg maar, zoveel is voor leraren

[0:03:11] en dus personeel en zoveel is maatregel.

[0:03:13] Dus er was wat verrekening, zeg maar, over en weer.

[0:03:17] Maar het is niet een heel ander model of dat je maar elk bonnetje zomaar mocht indienen.

[0:03:22] Daar zaten wel regels aan tegen grondslag en er waren wel normeringen van...

[0:03:25] ...heb je zoveel leerlingen, dan mag je zoveel personeel hebben.

[0:03:32] Als laatste mijlpaal dus de vereenvoudiging in zowel het PO als in het VO.

[0:03:36] Daarbij hebben we eigenlijk vooral ingezet op een duidelijker, eenvoudiger...

[0:03:40] ...en vooral voorspelbaarder systeem, dat scholen beter weten waar ze aan toe zijn...

[0:03:44] ...als ze bekostigingen gaan ontvangen.

[0:03:48] Een klein stukje over welke partijen hebben we het nu binnen de begostiging.

[0:03:54] Vanuit OCW verstreken we eigenlijk op twee manieren begostiging aan schoolbesturen.

[0:03:58] Dat is via geld, begostiging en subsidies.

[0:04:03] Een schoolbestuur is altijd de partij die het geld ontvangt.

[0:04:07] Dat is ook de partij die verantwoordelijk is voor het financieel beleid,

[0:04:10] voor het personeelsbeleid en voor de onderwijskwaliteit.

[0:04:12] Onder dat schoolbestuur hangen de scholen, dat kan er een of meerdere zijn en vaak wordt

[0:04:20] de bekostiging berekend op basis van scholen.

[0:04:25] Op zo'n school wordt het onderwijs georganiseerd en verzorgd, maar daadwerkelijke onderwijs

[0:04:31] op locatie vindt plaats in een vestiging en onder een school kan je dan weer een of meerdere

[0:04:37] vestigingen hebben.

[0:04:38] Er is altijd een hoofdvestiging en daarnaast kan je nevenvestiging hebben.

[0:04:43] En in het primair onderwijs kan je zelfs dislocaties hebben.

[0:04:47] Ik leg het even specifiek uit, omdat in de praktijk zie je heel vaak dat deze begrippen door elkaar gebruikt worden.

[0:04:52] Dus er zit een volgordelijkheid in schoolbesturen, scholen, vestigingen.

[0:05:01] Dan de basis van hoe ziet de bekostiging er nu uit.

[0:05:05] Allereerst hebben we de basisbekostiging.

[0:05:07] Dat bestaat uit een bedrag per school of een bedrag per vestiging.

[0:05:11] En de leerlingbekostiging, dat is het aantal leerlingen maal een bedrag.

[0:05:16] Die leerlingbekostiging is veruit het grootste deel van de basisbekostiging.

[0:05:21] En de basisbekostiging is dan weer veruit het grootste deel van het geld...

[0:05:25] ...dat wij als OCW uitgeven aan scholen.

[0:05:29] De basis is vooral kostendekkend bedoeld...

[0:05:31] ...om de deuren van de school open te houden, dus niet om op te sturen.

[0:05:36] De aanvullende bekostiging die daaronder hangt, daar kan meer mee gestuurd worden.

[0:05:41] Dat is namelijk bekostiging die vooral bedoeld is voor bepaalde groepen,

[0:05:45] waarbij je dan wat kleinere groepen bereikt dan algemeen iedereen wat je doet met de basisbekostiging.

[0:05:52] Daarnaast heb je ook nog ondersteuningsbekostiging.

[0:05:54] Dat is voor leerlingen die net dat beetje extra nodig hebben, dat loopt via samenwerksverbanden.

[0:05:59] Daar zal ik zo meteen nog wat over vertellen.

[0:06:01] En naast dit bekostigingsverhaal van basisbekostiging en aanvullende bekostiging,

[0:06:04] hebben we ook nog subsidies en daar zijn dan weer andere voorwaarden aan verbonden.

[0:06:11] Ook daar wordt straks nog op teruggekomen.

[0:06:14] Zoals je ziet in het kleine grafiekje zie je vooral, het grootste deel is basisbekostiging.

[0:06:20] Dus het meeste wat scholen ontvangen is op basis van het aantal leerlingen.

[0:06:26] Er is een vraag van de heer Uppelschoot.

[0:06:29] Ik sluit een beetje aan met de vraag die eerder gesteld werd.

[0:06:31] dat bedrag per leerling, dat is het bedrag dat in de Lumsum komt.

[0:06:36] Terwijl in het oude declaratiestelsel kreeg je een bedrag, ook gebaseerd op leerlingen,

[0:06:40] maar ook wat rechtstreeks op personeel ging.

[0:06:45] Ja, dus dit is echt op basis van het aantal leerlingen en niet op andere indicatoren.

[0:06:51] Nee, maar goed, je krijgt dan zoveel geld om onderwijzers aan te stellen.

[0:06:55] En dat mocht je ook alleen maar onderwijzers op aanstellen en niet anderen.

[0:06:58] Zal ik daar wat op aanvullen?

[0:06:59] Want het is eigenlijk een andere manier om precies hetzelfde te berekenen, zeg ik maar.

[0:07:04] Want hoeveel onderwijzers je mocht aanstellen was dus gekoppeld aan hoeveel leerlingen je had.

[0:07:08] Dus zeg maar even wat je op je rekening krijgt was, je kunt zoveel onderwijzers aanstellen,

[0:07:13] maar dat krijg je zo op je rekening omdat je zoveel leerlingen had.

[0:07:16] Dus in die zin is eigenlijk het verschil tussen het oude stelsel en het nieuwe stelsel niet zo groot, zeg ik maar even.

[0:07:23] Want er zat wel wat verschillen in, met name ook over risicodrager.

[0:07:27] Dat wordt een beetje technisch, dus er zitten wel wat verschillen in.

[0:07:32] Maar het is niet zo dat het bekostigen per leerling

[0:07:36] een fundamentele wijziging is ten opzichte van de manier

[0:07:38] waarop vroeger bekostigd werd, omdat eigenlijk dus de Q,

[0:07:41] zeg maar de hoeveelheid bekostiging, nog steeds wel ongeveer dezelfde norm is.

[0:07:45] Alleen het was duidelijker waar je...

[0:07:46] Dus nu is het een bedrag personeel en materieel

[0:07:49] en nu zit er meer flexibiliteit in waar je dat geld aan mag uitgeven.

[0:07:52] Maar hoe wij het berekenen wat je krijgt, daar zit niet zo veel verschil in.

[0:07:58] Dan ga ik even specifiek in op dat deeltje aanvullende bekostiging.

[0:08:06] Dus wat ik net zei, die basisbekostiging is vooral om kostendekkend te zijn.

[0:08:10] De aanvullende bekostiging, daar kan wat meer in gestuurd worden, kunnen ook wat meer politieke

[0:08:15] wensen in meegenomen worden.

[0:08:16] Je ziet dat het een aardig rijtje is, ik zal er een paar specifiek uitlichten.

[0:08:21] Bijvoorbeeld de kleine scholentoeslag, dat is iets wat op de rol staat om aan te gaan

[0:08:28] om daar iets mee te gaan doen.

[0:08:30] Daar kom ik later nog meer op terug.

[0:08:32] Maar ik wilde eigenlijk vooral ook de link leggen

[0:08:34] met de regeling geïsoleerde vestigingen

[0:08:36] in het voortgezet onderwijs.

[0:08:37] Dat is een regeling waarbij

[0:08:40] vestigingen die geïsoleerd liggen

[0:08:41] ten opzichte van andere scholen, die krijgen extra

[0:08:44] bekostigingen. Dus daarmee zorgen we eigenlijk dat ook

[0:08:46] op plekken waar dat voortgezet onderwijs behouden

[0:08:48] moet blijven, dat daar extra geld

[0:08:50] naartoe gaat.

[0:08:52] Dus ja, eigenlijk de hele aanvullende

[0:08:54] bekostiging is bedoeld om bepaalde doelgroepen te stimuleren.

[0:08:57] Dat zie je bijvoorbeeld ook bij de VO brede vestigingen regeling.

[0:09:04] Dat is een maatregel voor aanvullende bekostiging om antisegregatie te bereiken.

[0:09:10] Daarbij krijg je extra geld op het moment dat je school of dat je vestiging zowel VMBO

[0:09:15] tot en met VWO aanbiedt.

[0:09:18] Dus als je dat hele scala aan schoolsoorten aanbiedt, dan krijg je daar extra bekostiging

[0:09:22] voor.

[0:09:23] Er staan in het lijstje ook nog een aantal met haakjes achter CBS-indicator en CUMI.

[0:09:29] Ik dacht het is goed om dat ook even uit te lichten.

[0:09:31] Dat is een van de indicatoren die we gebruiken om extra geld naar leerlingen te doen.

[0:09:37] Dat gaat op basis van bepaalde achtergrondkenmerken van leerlingen en van hun ouders.

[0:09:44] CBS berekent dat en vervolgens keren wij daar bekostiging op uit.

[0:09:48] Je ziet de afgelopen tijd dat die CBS-indicator steeds meer gebruikt wordt voor bekostiging,

[0:09:52] maar ook voor subsidies en dergelijke, dus dat er een opstapeling plaatsvindt

[0:09:56] van de indicator, dat brengt soms risico's met zich mee.

[0:10:04] Ja, wat ik nog wel eens hoor, want dat is meteen ook een vraag,

[0:10:09] die extra aanvullende bekostiging, is dat nou...

[0:10:12] Want in een van de vorige slides was het, we keren uit aan schoolbesturen,

[0:10:18] maar die hele specifieke, dat gaat op BRIN-nummer.

[0:10:22] Ik hoor weleens dat een school zegt, omdat wij een brinnenummer delen,

[0:10:28] bijvoorbeeld had ik laatst een school in Rotterdam, die deelt dan een

[0:10:30] brinnenummer omdat ooit het bestuur had bedacht, we nemen die ene school

[0:10:34] erbij en op de ene school is cumia aan de orde, zeg ik maar even heel

[0:10:39] plat en bij de andere niet, maar omdat ze een brinnennummer delen

[0:10:42] krijgen ze het niet.

[0:10:43] Keren jullie die aanvullende, gaat het op brinnennummer, dus echt op

[0:10:46] of ook voor bestuurders?

[0:10:49] We keren alles uit op bestuursniveau.

[0:10:52] Alleen kan het wel zo zijn dat sommigen,

[0:10:54] en ik denk dat het hier vooral gaat om een subsidie,

[0:10:58] maar we berekenen soms wel op schoolniveau.

[0:11:02] Maar het wordt altijd uitgekeerd aan het schoolbestuur.

[0:11:11] Die onderwijskansen begrijp ik, in de achtergrond van leerlingen,

[0:11:14] maar de arbeidsmarkttoelagen, wat doet de CBS dan?

[0:11:18] Daar wordt gekeken op basis van diezelfde indicator

[0:11:23] welke scholen het meeste risico hebben op leerlingen met onderwijsachterstanden.

[0:11:29] En die scholen die daar het meeste risico op hebben,

[0:11:31] die ontvangen extra bekostiging in het kader van dat onderzoek is gedaan

[0:11:35] naar de personeelstekorten op die scholen die een moeilijkere populatie hebben.

[0:11:44] Dus op het moment dat je een moeilijkere populatie op je school hebt,

[0:11:46] dan is het moeilijker om daar je personeel te behouden.

[0:11:48] Nou, dat is met elkaar verbonden en op basis daarvan geven we dus extra geld.

[0:11:58] Voor de leraar? Ja, voor de leraar vooral.

[0:11:59] Ja, want het is vooral bedoeld om de leraar...

[0:12:03] arbeidsmoedertoelaag voor de leraar uit te keren.

[0:12:06] Misschien ook wel goed om te zeggen dat deze tijdens het NPO eigenlijk begonnen is,

[0:12:11] als, zeg maar, incidenteel, en dat in het afgelopen onderwijsakkoord

[0:12:14] hebben de radende honden afgesproken om het structureel te maken.

[0:12:18] En toen zijn er structureel middelen voor beschikbaar gekomen.

[0:12:20] Vanuit die wens is deze aanvullende bekostigingsregeling gemaakt.

[0:12:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:29] Mevrouw Van der Klug gaf net iets eerder, na de laatste Alinea, over risico's.

[0:12:36] Althans, zo vat ik het op.

[0:12:37] Risico's bij de subsidies, bij CBS, Indicatoren en CUMMI.

[0:12:44] Kunt u daar iets meer over vertellen?

[0:12:47] Ik begreep dat daar een risico in de financiering zit, althans zo ervaarde ik het.

[0:12:52] Dat risico zit er vooral in dat hoe vaker je die CBS-indicator gebruikt,

[0:12:57] hoe meer dezelfde scholen elke keer geld krijgen.

[0:13:00] En juist omdat er niet heel veel indicatoren zijn op basis waarvan we geld kunnen verdedigen,

[0:13:05] dus we hebben leerlingaantal, we hebben een CBS-indicator,

[0:13:08] nou kan het zorgen dat bij bepaalde scholen een stapeling van geld is

[0:13:11] en bij andere scholen juist wat minder.

[0:13:13] Dus daar moet je goed over nadenken bij het inzet van die CBS-indicator.

[0:13:20] Oké, het is nog goed om even uit te lichten

[0:13:23] dat er eigenlijk twee vormen van aanvullende bekostiging zijn.

[0:13:26] Ik heb net de eerste categorie bijzondere ontwikkelingen toegelicht.

[0:13:31] Dat gaat dus op basis...

[0:13:33] Als aanvulling op de basisbekostiging is het bedoeld voor groepscholen,

[0:13:38] maar je hebt daarnaast ook aanvullende bekostiging in bijzondere omstandigheden.

[0:13:42] En dat is eigenlijk voor scholen die in de knel zitten.

[0:13:44] Dus op het moment dat er een school is afgebrand

[0:13:46] of er is iets specifieks gebeurd waardoor deze school in de knel komt,

[0:13:50] dan kunnen zij een aanvraag indienen bij het ministerie en dan kan er aanvullende

[0:13:55] bekostiging in bijzondere omstandigheden worden toegekend.

[0:13:58] Dus het is goed om die aanvullend nog even scherp te hebben.

[0:14:02] Daarnaast hebben we ook de mogelijkheid tot schatkist bankieren,

[0:14:04] waarbij de school dus een gunstige lening kan aangaan en ook

[0:14:09] dat in de knel komen kan verhelpen, zeg maar.

[0:14:17] Een klein stukje over ondersteuningsbekostiging.

[0:14:19] Dat is eigenlijk bedoeld voor leerlingen die net dat beetje extra ondersteuning nodig hebben.

[0:14:24] Je hebt daarbij twee varianten.

[0:14:26] Je hebt lichte ondersteuning en zware ondersteuning.

[0:14:28] Bij lichte ondersteuning hebben we het eigenlijk vooral over de kinderen

[0:14:32] en de scholen in het speciaal basisonderwijs, het praktijkonderwijs

[0:14:35] en het leerwegondersteunderwijs, dat heet ook al LWO.

[0:14:39] En de zware ondersteuning geldt voor het speciaal onderwijs

[0:14:43] en voortgezet speciaal onderwijs.

[0:14:46] In principe werkt alles redelijk hetzelfde.

[0:14:50] Geld gaat vanuit het ministerie voor een deel direct naar de school toe.

[0:14:55] Dat is op basis van het aantal TLV's, toelaatbaarheidsverklaringen.

[0:14:59] Dus een samenwerkingsverband geeft een toelaatbaarheidsverklaring af

[0:15:02] dat die leerling in het gespecialiseerde onderwijs terecht mag komen.

[0:15:07] En op basis van die toelaatbaarheidsverklaring ontvangt de school geld.

[0:15:12] Daarnaast ontvangt ook het samenwerksverband een deel van het budget.

[0:15:16] Dat is eigenlijk het aantal leerlingen dat zij hebben binnen hun samenwerksverband.

[0:15:21] Dus niet alleen maar de leerlingen aan wie ze ondersteuning geven,

[0:15:23] maar ook bijvoorbeeld de baasschoolleerlingen of de reguliere VO-leerlingen.

[0:15:27] En daar wordt afgetrokken het bedrag wat direct naar de school toe gaat.

[0:15:32] Dan houden ze een budget over en dat kunnen ze uitgeven op basis van een ondersteuningsplan

[0:15:36] aan die doelgroep die dat extra nodig heeft en dat niet direct krijgt vanuit de school.

[0:15:43] Op dit terrein van ondersteuningsbekostiging zijn eigenlijk twee beoogde wijzigingen.

[0:15:48] Het is goed om die even kort te noemen.

[0:15:49] Er is een besluit genomen om rechtstreeks te gaan bekostigen in het Pro

[0:15:53] en de LWO-systematiek wat aan te gaan passen.

[0:15:57] Hoe we dat uit gaan werken, daar wordt de komende tijd nog over geïnformeerd.

[0:16:02] Dus daar zijn we nu mee bezig.

[0:16:07] Dan in de basis is het ook nog even goed om jullie mee te nemen in de tijdslijn.

[0:16:12] Het is misschien een wat ingewikkeld plaatje, maar het komt er eigenlijk op neer dat we

[0:16:17] tellen op één moment in het jaar, tellen we het aantal leerlingen.

[0:16:20] En op basis van dat aantal leerlingen krijgt de school of het schoolbestuur bekostigd.

[0:16:25] In het PO is het, dat moment is 1 februari van het vorige jaar en in het VO is dat moment

[0:16:31] 1 oktober van het vorige jaar.

[0:16:33] Wat je dus eigenlijk ziet is, in het vorige jaar tellen we het aantal leerlingen,

[0:16:37] dat telt de school, die geeft het door aan DUO.

[0:16:41] Ook in het vorige jaar berekenden we voorlopige prijzen voor het aankomende jaar,

[0:16:45] dus we proberen scholen alvast zekerheid te geven over wat kunnen jullie verwachten.

[0:16:49] Daar zit nog een klein verschilletje in het PO en het VO,

[0:16:51] want in het PO is het zo dat daar al verplichte prijsbijstelling bij zit,

[0:16:55] en in het VO is het gewoon wat we verwachten, zonder loon en prijsbijstelling.

[0:17:01] Vlak voor het start van het jaar ontvangt de school een beschikking waarin duidelijk van

[0:17:06] DUO staat dit is het bedrag waar je aankomend jaar recht op hebt en daar staat ook een betaalritme

[0:17:10] en dergelijk bij.

[0:17:13] En dan vanaf 1 januari ontvangen zij dat bedrag.

[0:17:22] In de loop van het jaar worden dan definitieve prijzen vastgesteld dat ze op basis van de

[0:17:27] loon en prijsbestelling in het VO en eventuele beleidswijzigingen die er in het jaar nog zijn

[0:17:31] meegenomen. En in het PO is dus alleen de loonbijstelling, want die prijsbijstelling

[0:17:34] die zat er al in. Het is goed om te beseffen dat er dus eigenlijk twee momenten

[0:17:39] in het jaar zijn waarbij we de prijzen vaststellen. Dus op het moment dat daar

[0:17:43] iets nieuws meegenomen moet worden in die bekostiging, dan zijn er vaste momenten

[0:17:46] voor. Het is niet zo dat je ieder moment in het jaar zomaar geld daarin kan stoppen.

[0:17:51] Vooral ook vanwege de uitvoering, want ja, DUO moet dit toch ook inregelen,

[0:17:56] voor alle scholen berekenen en dergelijke. Dus daarvoor gelden die vaste momenten.

[0:17:59] Er is ook nog een verschil, als je iets in de basisbekostiging stopt, is dat natuurlijk

[0:18:03] makkelijker dan op het moment dat je dat doet in de avm-bekostiging en er iets nieuws ingeregeld

[0:18:07] moet worden.

[0:18:12] Als laatste onder de basisinformatie van hoe de huidige bekostiging werkt is nog een

[0:18:17] klein stukje over hoe werkt de verantwoording nou, want we geven geld, maar hoe verantwoorden

[0:18:21] scholen en schoolbesturen zich daar nou over.

[0:18:24] Onderscheid tussen bekostiging en subsidie is, bij bekostiging mag eigenlijk alle bekostiging

[0:18:30] uitgeven worden binnen de kaders van de wet.

[0:18:32] Dus dingen als het moet aan onderwijs uitgegeven worden, bijvoorbeeld.

[0:18:35] Dat soort kaders gelden dus binnen de wet mag je het geld uitgeven.

[0:18:42] Schoolbesturen verantwoorden zich daar via het jaarverslag over.

[0:18:46] Dat doen ze via xBRL, dat is een methode om dat vast te leggen bij DUO.

[0:18:51] Vervolgens controleert de instellingsaccountant het jaarverslag...

[0:18:54] en dus eigenlijk of het voldaan is aan die kaders van de wet.

[0:18:58] En vervolgens houdt de inspectie weer toezicht op de financiële rechtmatigheid.

[0:19:03] Dus heeft de accountant dat goed gedaan?

[0:19:06] En ja, hoe is dat geld besteed, zeg maar?

[0:19:12] Uit het alles volgt eigenlijk dat bekostiging een grof instrument is.

[0:19:15] Dus wat we net ook al een beetje uitgelicht hebben.

[0:19:18] Je hebt een aantal indicatoren waar je het op basis kan verdelen.

[0:19:21] Dus het aantal leerlingen, CBS indicator.

[0:19:23] Maar het is niet geschikt om heel fijnmazig geld te geven aan bepaalde doelen.

[0:19:29] Daar is het instrument gewoon niet geschikt voor.

[0:19:34] Nou, dat eigenlijk.

[0:19:36] Bij subsidies werkt het net even wat anders.

[0:19:39] Daar mag je de subsidie uitgeven binnen het kader van de subsidieregeling.

[0:19:43] Dus dat is beperkter.

[0:19:44] Je hebt daar twee soorten verantwoording over, G1 en G2.

[0:19:47] In het heel kort houdt dat in.

[0:19:49] G1 is een wat lichtere verantwoording.

[0:19:52] Dat gaat vooral over welke activiteiten heb je nu het geld uitgegeven.

[0:19:55] En die G2 gaat over hoe zijn de euro's dan vervolgens uitgegeven.

[0:19:59] Dus net wat dieper.

[0:20:01] Daar komt ook een grotere verantwoordingslast bij te liggen voor de school.

[0:20:07] Het is wel goed om te beseffen dat over de bereikte doelen...

[0:20:11] ...daar zeggen de euro's eigenlijk niks over.

[0:20:13] Dus je moet vooral ook monitoringsonderzoek uitzetten...

[0:20:16] ...om te kijken, is iets nu effectief of niet?

[0:20:18] En bij die effectiviteit moet ook vooral bekeken worden...

[0:20:21] Niet op schoolniveau, maar in totaal werkt dit nu goed als subsidieregeling?

[0:20:30] Zeker wel, ja.

[0:20:32] Als het goed is, is er sowieso per subsidieregeling altijd een evaluatie.

[0:20:36] Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar een hele bekende voor basisvaardigheden,

[0:20:41] daar zit een vrij groot monitorisch programma op.

[0:20:44] Het is natuurlijk wel zo, dat wil je iets kunnen zeggen over de bereikte effecten,

[0:20:48] dat je eigenlijk pas, zeg maar, even na vijf jaar goed terug kan kijken.

[0:20:50] En je kijkt dan, dus je kunt wel heel snel iets aan scholen vragen,

[0:20:53] van hoe vind je het in de uitwerking, hoe werkt het.

[0:20:56] Maar op schoolpopulatieniveau is het heel ingewikkeld

[0:20:58] om iets te zeggen over de causaderelatie

[0:21:00] tussen kwaliteit en die interventie,

[0:21:03] omdat iets als je leerlingpopulatie daar heel erg doorheen speelt.

[0:21:06] En de ene jaar kan toevallig net even een andere zijn dan de andere.

[0:21:09] Dus op individueel niveau is dat lastig,

[0:21:11] maar op collectief niveau kan dat natuurlijk wel,

[0:21:13] want dan middelen die verschillen zich uit.

[0:21:15] Dus je kunt wel over die hele groep echt wel wat zeggen over...

[0:21:19] Ja, wat weten we over de bereikte effecten.

[0:21:22] Alleen, ja, een monitorisch programma, wil je goed kunnen terugkijken,

[0:21:25] dan ben je er toch wel echt even een jaar of vijf bezig.

[0:21:29] Om dat echt, zeg maar, meer wetenschappelijk relevant aan te tonen, ja.

[0:21:34] Ja, stel ze maar de vraag, ja.

[0:21:36] Nee, want ik zit te kijken... Ik praat hier met financiële deskundigen.

[0:21:39] De andere is er vrijwel inhoudelijk, hè, als je wil kijken naar de effecten.

[0:21:42] Maar jullie doen dan ook een monitor over de effecten?

[0:21:46] Ja, even technisch, zal ik maar zeggen.

[0:21:48] Wij zorgen vooral dat dit financieel goed geregeld is.

[0:21:50] En onze collega's van beleid, zoals we dat dan noemen,

[0:21:52] die zorgen dat er een goed monitoringsprogramma is ingericht.

[0:21:55] Maar dat gebeurt natuurlijk wel op hetzelfde moment.

[0:21:58] Dus op het moment dat wij werken aan die subsidieregelingen...

[0:22:01] ...zijn mensen van beleid tegelijkertijd ook bezig...

[0:22:03] ...met het nadenken en het ontwerpen van zo'n monitoringsprogramma.

[0:22:06] Want die twee dingen hebben natuurlijk wel ergens relatie met elkaar.

[0:22:09] Je kunt niet, als je bijvoorbeeld gegevens wil hebben...

[0:22:11] ...of je wil aan scholen verplichten dat ze mee moeten werken...

[0:22:13] ...met het leveren van gegevens...

[0:22:14] ...dan zul je die subsidieregeling moeten opschrijven...

[0:22:17] ...je bent verplicht om mee te werken.

[0:22:18] Dus dat is zeker wel een samenwerking, zeg maar...

[0:22:21] tussen ons en de beleidscollega's.

[0:22:24] Nog een vraag van de heer Van den Hoef.

[0:22:26] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:22:28] Kijk, wij zaten gisteren natuurlijk in een rondeltafelsprek...

[0:22:32] ...en er kwam er ook positieve feedback of kritiek of hoe we het ook kunnen noemen...

[0:22:38] ...op het bekostingsmodel waar we graag inzage willen krijgen.

[0:22:45] En er werd er ook eigenlijk aangegeven door een van de sprekers van...

[0:22:50] We weten het eigenlijk niet meer.

[0:22:52] Waar gaat ons geld eigenlijk naartoe?

[0:22:55] En er werd ook op een gegeven moment aangegeven dat er 70.000 onderwijsbureaus actief zijn in het land.

[0:23:03] En ik heb dat eerder wel eens een keer, niet om het politiek te maken, maar gewoon even to the point van

[0:23:08] Goh, hoe zit dat dan precies?

[0:23:11] Dat er wel eens een keer gezegd werd van, nou oké, er wordt een zak subsidie in het onderwijsveld gezet

[0:23:15] en je ziet daar verschillende onderwijsbureautjes naartoe bewegen.

[0:23:19] Misschien een gevoelige vraag, maar heeft u daar een reflectie op die vraag?

[0:23:25] Hoe zit het dan? Klopt dat? Zijn er 70.000 onderwijsbureautjes?

[0:23:29] Hebben wij daar lijsten van?

[0:23:32] En daarnaast nog een vraag die ik ietsje eerder wilde stellen.

[0:23:35] Dat is van... Is er ook een overzicht over schoolbesturen?

[0:23:40] En dan ook het aantal FTE's...

[0:23:43] ...wat daar bij die verschillende schoolbesturen dan aan het werk zijn.

[0:23:46] En is er zicht op hoe dat verhoudingsgewijs zit met het primaire proces en het niet-primaire proces?

[0:23:53] Dus hebben we daar zicht op?

[0:23:55] Ik zou aan de ambtenaren willen zeggen, geef alleen antwoorden op de antwoorden die jullie willen beantwoorden.

[0:24:00] De rest van de vragen bewaren wij voor de minister.

[0:24:03] Ik wou zeggen, het tweede deel kunnen we wat over zeggen, het eerste deel niet, denk ik.

[0:24:07] Dus dat zou vooral een goede vraag zijn, denk ik, aan de staatssecretaris over het aantal onderwijsbureaus.

[0:24:11] Sowieso is dat, denk ik, voor deze bezetting sowieso niet te beantwoorden.

[0:24:15] Even een tweede deel van de vraag over het aantal bestuurders.

[0:24:18] En dat wil ik eigenlijk even verwijzen naar wat er zo meteen aan bod komt,

[0:24:22] namelijk dat in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma

[0:24:25] staat dat we gaan werken aan normstelling.

[0:24:27] En dat betekent dat we dus ook een norm gaan stellen voor overhead.

[0:24:31] Daar zitten eigenlijk een beetje die bestuurdersvragen in.

[0:24:33] Dus ik zou willen voorstellen dat we gewoon dat zo even

[0:24:36] bij die normstelling even beetpakken, want daar zijn plannen voor in de maak.

[0:24:43] Is dat handig?

[0:24:47] Dit was eigenlijk alles rondom hoe de huidige bekostiging werkt.

[0:24:52] Ik zal nog even kort ingaan op, naast dat we die bekostiging hebben en subsidieregelingen,

[0:24:58] wat voor andere soorten financieringen zijn er nog.

[0:25:01] Het is wel goed om te melden dat er bijna veertig subsidieregelingen vanuit funderend onderwijs gaan.

[0:25:07] Dus artikel 1, 3 en 9 van onze onderwijsbegroting.

[0:25:12] Uitwerking van het gegeerprogramma is dat we gaan bezien welke subsidies worden omgezet

[0:25:17] in structurele bekostiging, daar zal zometeen ook nog wel even wat meer over verteld worden.

[0:25:22] We hebben dus bekostiging, we hebben subsidies vanuit OCW, daarnaast is er ook financiering

[0:25:27] van gemeenten aan scholen, denk daar bijvoorbeeld aan de gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid.

[0:25:34] Dus we hadden het net over de CBS-indicator, een deel van het geld gaat naar scholen, een

[0:25:39] naar gemeenten die dat weer naar de scholen verdeelt

[0:25:43] en daar samen beleid op voeren.

[0:25:45] Naast gemeenten heb je ook nog andere departementen

[0:25:47] die bijvoorbeeld geld kunnen geven aan scholen.

[0:25:50] Een voorbeeld wat ik genoemd had, was financiële educatie.

[0:25:53] En je kan ook nog hebben dat er andere organisaties

[0:25:56] financiering aan scholen geven, zoals bijvoorbeeld de Jeugdeducatiefonds.

[0:26:05] En dan pak ik vanaf hier de presentatie over.

[0:26:10] In april hebben jullie de sturingsbrief van de staatssecretaris ontvangen, toen nog minister.

[0:26:16] Die is eigenlijk opgebouwd uit drie delen.

[0:26:18] Je hebt een stukje probleemanalyse, je hebt een stukje uitgangspunten waar we eigenlijk mee aan

[0:26:23] de slag moeten, ongeacht hoe we het tegen sturing aankijken.

[0:26:26] En je hebt sturingsscenario's.

[0:26:28] Die drie onderdelen lopen even door voor het aspect bekostiging.

[0:26:32] En die problemenanalyse is ook opgesteld naar aanleiding van heel veel gesprekken met het

[0:26:39] veld.

[0:26:40] Dat geldt zowel voor gesprekken met veldpartijen als voor gesprekken met de mensen die in het

[0:26:45] veld werkzaam zijn.

[0:26:48] Wat betreft bekostiging is eigenlijk het eerste onderdeel van de problemenanalyse dat we zien

[0:26:54] dat middelen vaak incidenteel verstrekt worden in plaats van structureel.

[0:26:59] En dat gebeurt ook op het moment dat middelen ook structureel beschikbaar zijn.

[0:27:05] Dan kun je bijvoorbeeld denken aan de middelen voor basisverswaardigheden

[0:27:08] die nu in subsidie zitten.

[0:27:10] Goed om erbij te zeggen, met al deze punten van de probleemanalyse

[0:27:13] zijn we ook aan de slag en daar komen we ook straks nog verder op terug.

[0:27:19] En die incidentele middelen, die maken het voor schoolbesturen

[0:27:22] eigenlijk ook lastiger of voor scholen ook lastiger om een beleid te maken

[0:27:27] dat wat meer gericht is op de lange termijn.

[0:27:29] Want wat doe je veel met die middelen? Dat is personeel aannemen.

[0:27:32] Dat kan niet duurzaam op het moment dat je incidentele middelen hebt.

[0:27:37] En dat is extra problematisch eigenlijk in een periode waar je ook te maken hebt met arbeidsmarktkrapte.

[0:27:43] Het tweede wat we gezien hebben, en dat raakte ook al een beetje aan het punt wat de heer Van der Hoef maakte,

[0:27:51] is dat we zien dat die structurele bekostiging in de vorm van een lump sum onvoldoende transparant is.

[0:27:55] Dus het is eigenlijk niet goed genoeg zichtbaar wat er precies gebeurt met die lump sum.

[0:28:00] Dat leidt er ook toe dat er mogelijk beelden ontstaan waarvan de vraag is

[0:28:05] of die eenmaal realistisch zijn en dat er ook wanthouden kan ontstaan

[0:28:08] van wat er precies gebeurt met het geld dat we in het onderwijs stoppen.

[0:28:13] Tot slot, wat we ook zagen, was dat de lump sum te weinig grip kent.

[0:28:20] Aan de bekostiging kunnen we op dit moment geen voorwaarden verbinden.

[0:28:24] Dat betekent dat die moeten worden uitgegeven weliswaar binnen de kaders van de wet, maar

[0:28:29] dat je binnen de kaders van de wet relatief veel ruimte hebt, terwijl er wel de wens is

[0:28:35] om op het moment dat er voor specifieke doelen middelen worden verstrekt, om daar dan bepaalde

[0:28:40] voorwaarden aan te kunnen verbinden.

[0:28:43] Dus dat was de derde aspect.

[0:28:46] En dan zit er nog eentje die ook samenhangt met de bekostiging.

[0:28:51] Dat is dat het ook kan zijn dat financiële prikkels en dan wordt de kleine scholen toeslag

[0:28:57] in het basisonderwijs genoemd, dat die in samenhang met de opheffingsnormen en regels

[0:29:02] rondom gemiddelde schoolgroten voor concurrentie om de leerling en leraar kunnen zorgen.

[0:29:08] Bij die kleine scholen toeslag zien we dat die ook kleine scholen in de grote steden

[0:29:12] in stand houdt, waar je dus best wel een groot aanbod hebt en waar die kleine scholen dus

[0:29:17] ook best wel veel leraren vragen en de tijd van de arbeidsmarkt te korten, is dat natuurlijk wat

[0:29:27] lastig hè. Ja, eerst mevrouw Pijplin. Ik heb er even een technische vraag over. Hij stond al op

[0:29:35] mijn lijstje, maar omdat het nu erover gaat, die kleine scholentoeslag, die wordt natuurlijk omgezet

[0:29:41] naar die dun bevolktheidstoeslag, geloof ik heet het. Is daar nou een wetwijziging voor nodig?

[0:29:46] De antwoord is ja.

[0:29:47] Oké, ja.

[0:29:50] De heer Van den Hoef.

[0:29:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:54] De kleine scholentoeslag.

[0:29:58] Ik zou me kunnen voorstellen als je in een stad of een druk gebied van Nederland een kleine school hebt waar je zegt van er is op redelijke afstand een andere school te vinden.

[0:30:09] Ik kan me ook voorstellen dat je bijvoorbeeld in grensgemeentes toch een school in stand zou willen houden vanwege de reisafstand bijvoorbeeld.

[0:30:17] Maar je ziet daar ook veel lekkage naar België toe, waar de kinderopvangtoeslag wat prettiger is dan in Nederland.

[0:30:27] Maar dan wil je toch een school in stand houden.

[0:30:32] Bedoelde u net aan te stippen dat het verschil tussen die grootstedelijk en de grensproblematiek,

[0:30:38] dat daar ook de weglek naar eventueel Duitsland en België bij zit?

[0:30:43] Volgens mij is de uitwerking daar nog niet op.

[0:30:47] Dus het gaat nu vooral over hoe we de middelen die er zijn, zowel geld, huisvesting, leraartekorten,

[0:30:55] hoe kunnen we die middelen die er zijn zo goed mogelijk inzetten.

[0:30:59] Dat zal inderdaad voor een deel betekenen dat er in de grote steden wat minder toeslag zal zijn

[0:31:06] en in de rest van de regio juist meer.

[0:31:08] Hoe dat zit met grensproblematiek zal onderdeel worden van de uitwerking.

[0:31:14] Maar die grenspromatiek die staat op het agenda, althans, die wordt meegenomen?

[0:31:19] Zover in dat proces zijn we op dit moment nog niet.

[0:31:29] Ik probeer te begrijpen wat u hier volgt, zeg.

[0:31:31] Het zou dus kunnen zijn dat in grote steden scholen de belang bij hebben om klein te blijven,

[0:31:36] want dan heb je deze toeslagen en kun je met kleine leerlingengroepen werken.

[0:31:40] En daardoor ben je extra... Nee, ja, ik probeer het te begrijpen.

[0:31:43] Kijk, het is meer dat een kleine school in stand kan blijven.

[0:31:46] Het is niet dat je, denk ik, een specifiek belang bij hebt.

[0:31:51] Ja, en aanvullend daarop dat dit stelsel moet bezien worden

[0:31:54] vanuit het kleine scholentoeslag, maar ook het stelsel van instand houden en opheffen.

[0:31:58] Dus er zijn een aantal uitzonderingen op baas waarvan kleine scholen nu open mogen blijven

[0:32:02] en ze krijgen de financiële ondersteuning om dat te kunnen doen.

[0:32:07] En dat moet met elkaar bezien worden de komende tijd.

[0:32:11] Ik wil misschien nog even heel praktisch doen.

[0:32:16] Sorry, ik denk dat je moet dan misschien...

[0:32:18] Dus er komt een stuk jullie kant op, zou ik zeggen,

[0:32:21] en dan wordt het ook nog uitgebreid besproken.

[0:32:23] Dus dan kunnen we misschien... Ik kijk even naar alle details

[0:32:26] en kunnen we dit ook meenemen en ook de uitleg.

[0:32:29] Dus niet per definitie kleine scholentoeslag is extra geld om in stand te blijven.

[0:32:33] Het is dus niet om kleine groepen te maken. Ja.

[0:32:44] Dit zijn, nou ja, zoals eerlijk gezegd, er zit in die herrijkingsbrief

[0:32:49] ook een stukje een soort van uitgangspunten, vijf stuks,

[0:32:53] waarvan we vinden dat we ermee aan de slag moeten, ongeacht van hoe je met sturing precies verder gaat.

[0:32:59] Daarin zit de tweede Iraak aan de bekostiging.

[0:33:02] Eentje is structurele bekostiging voor structurele taken.

[0:33:05] Daar kom ik straks nog uitgebreider op terug, want dat is ook een voornemen wat terugkomt in het regeerprogramma.

[0:33:12] Maar dat is natuurlijk om te zorgen voor zekerheid en duidelijkheid in het onderwijsveld.

[0:33:17] De andere is samenwerking wordt de norm en daaronder valt onder andere de herziening

[0:33:21] van de kleine scholentoeslag naar de bevolkheidstoeslag.

[0:33:25] Dat komt ook terug in het regeerprogramma en daar hebben we net al even bij stilgestaan.

[0:33:32] Dit plaatje geeft aan de drie scenario's die in de brief zijn geschetst rondom de

[0:33:37] herijking van de sturing.

[0:33:42] Het is nu een beetje te weinig tijd om alle details van de scenario's door te lopen, maar

[0:33:46] Maar wat goed is om te weten, is dat scenario C in ieder geval

[0:33:50] de meest fundamentele aanpassing is van hoe we met sturing omgaan.

[0:33:55] En die vraagt dus ook het meest van uitvoering en van het onderwijsveld.

[0:33:59] Dus daarbij bestaat een zeker risico dat dat afleidt van de uitdagingen

[0:34:03] waar we ook in het onderwijsveld mee aan de gang moeten.

[0:34:11] En ook goed om te zeggen dat we ook wel in de gesprekken gemerkt hebben

[0:34:14] dat het ook voor schoolleiders wel fijn is dat deze ook ontlast worden

[0:34:18] op bepaalde taken die er zijn.

[0:34:21] En dat is bij scenario C, krijgt die schoolleider dus in ieder geval

[0:34:24] heel veel meer taken.

[0:34:33] Ja, dat mag, ja.

[0:34:35] Ja, het is te interessant, dus ik blijf nog even zitten.

[0:34:40] Ik twijfel een beetje, want hij gaat een beetje richting...

[0:34:44] Misschien meer voor de staatssecretaris, maar dan hoor ik het wel.

[0:34:48] Ik lees in die sheet 4a van te weinig grip, de overheid en bij 4b ook, de overheid neemt meer de regie.

[0:34:58] Is het nou aantoonbaar dat die regie weg was of is de manier waarop we er naar kijken veranderd en willen we meer grip dan we hadden?

[0:35:11] Dus ik ben op zoek naar, is er nou daadwerkelijk minder grip gekomen in de loop der tijd?

[0:35:15] want die lumsum is wel met een bepaalde gedachte en dat is vast toen ook bedacht.

[0:35:20] Dan komen we als overheid iets meer op afstand te staan.

[0:35:23] Is het dus aantoonbaar dat het in de loop der jaren nog erger is geworden,

[0:35:28] om maar even zo te zeggen?

[0:35:29] Of is het gewoon de behoefte die we gewoon in de samenleving

[0:35:32] blijkbaar hebben, misschien hebben, om meer grip te hebben?

[0:35:37] Ik zou misschien meer, volgens mij is het sowieso een algemene trend van,

[0:35:40] als je even kijkt, zeg maar naar meer bij gemeentes, neerlegt,

[0:35:43] dat je eigenlijk op alle velden ziet.

[0:35:44] Dus niet alleen het onderwijsveld, maar wat we gewoon zagen in die tijd.

[0:35:48] Ik denk wat er wel ook onder zit, is misschien in z'n algemeenheid...

[0:35:51] en ik denk dat dat nog steeds wel een groot goed is...

[0:35:54] de gedachte dat het soms ook heel lastig is om vanuit Den Haag te bedenken...

[0:35:57] wat daar het beste is om te doen.

[0:36:00] En volgens mij is dat een beetje de uit.

[0:36:01] Zeg maar, heb je dus wel voldoende vrijheid...

[0:36:04] zodat wij niet in Den Haag allemaal regeltjes bedenken...

[0:36:06] die in de praktijk toch echt niet zo mooi uitpakken...

[0:36:09] als wij hier bedacht hadden, achter de tekentafel.

[0:36:12] Vers is toch ook wel het gevoel krijgen van,

[0:36:14] hé, we sturen ook wel weer wel voldoende.

[0:36:17] Dus ik zou bijna zeggen, het is een balans.

[0:36:19] Om het maar even ingewikkeld te maken.

[0:36:22] En wij zitten in ieder geval aan de kant,

[0:36:24] denk ik nu, dat we toch wel behoefte hebben aan meer zo'n weten

[0:36:29] over bepaalde geldstromen.

[0:36:30] En dat zit dus eigenlijk in de voorstellen zoals die aan de Kamer zijn voorgelegd

[0:36:34] in die herijkingsbrief.

[0:36:36] Ik denk de voorstellen vanuit de OCW-zijde,

[0:36:38] vanuit de staatssecretaris, van wat is er vanuit de staatssecretaris nodig geacht

[0:36:43] om die balans op sommige punten te herstellen?

[0:36:51] Ik ga even vragen, is het nog een hele lange

[0:36:53] presentatie of niet, want ik laat nu alles vrij, maar ik weet niet of we dan

[0:36:56] uitkomen met de tijd. Gaat het nog goed, hè?

[0:37:00] Ja, oké. Dan de heer Opelschoot, vraag.

[0:37:03] Ja, nou, die scenario's A, B en C.

[0:37:07] En ik verwijs dan een scenario C bijvoorbeeld.

[0:37:10] dan betekent dat je een lump sum krijgt op schoolniveau.

[0:37:13] Of betekent het ook dat in dat bedrag ook wat aangegeven

[0:37:16] hoeveel er besteed moet worden aan het primaire proces en aan de overheid?

[0:37:20] Of is het gewoon nog een lump sum per school?

[0:37:25] Ja, ik denk dat het ook wel goed is om te zeggen

[0:37:28] dat die scenario's ook niet volledig uitgewerkt zijn.

[0:37:31] Dus daar kan je, denk ik... Pak jij hem over.

[0:37:35] Ja, kijk, het is gewoon een abstractie van scenario's, hè?

[0:37:38] Dus je zou daar binnen ook nog wel zelf keuzes kunnen maken.

[0:37:41] Er is een poging gedaan om te proberen om het af te baken

[0:37:43] om dan wat duidelijker dat te schetsen.

[0:37:46] Volgens mij hebben we het in de brief zo omschreven

[0:37:48] dat je eigenlijk in scenario C ook nog keuzes te maken hebt.

[0:37:52] Dus je zou kunnen zeggen, ik laat dat volledig vrij.

[0:37:55] Je zou ook kunnen zeggen, ik schrijf dat meer voor

[0:37:56] of ik ga ook gebruikmaken van dat instrument gerichte bekostiging,

[0:38:00] waar zo nog even wat meer over verteld wordt.

[0:38:04] Dus volgens mij is dat in allebei de scenario's een optie.

[0:38:06] Wat we denk ik wel heel duidelijk hebben te maken,

[0:38:08] is dat er dus niet eigenlijk...

[0:38:11] Dat er naast het direct bekostigen van die...

[0:38:13] Dat die ook andere doorwerkeffecten heeft,

[0:38:16] omdat er dus ook allerlei administratieve lasten naar die schoolleider toekomen.

[0:38:20] We moeten bij duo... Het is zo'n echt...

[0:38:22] Ja, onderschat niet wat voor een fundamentele stelselwijziging dat is,

[0:38:25] ook voor de uitvoering, en dat er misschien...

[0:38:29] Nou ja, naast dat er dus wel een stroom rechtstreeks naar een school gaat,

[0:38:32] dat er dus ook heel veel ander werk bijkomt,

[0:38:34] al die verantwoording, jaarverslaggeving, controllers,

[0:38:36] dat je eigenlijk ook allemaal op dat niveau moet gaan organiseren.

[0:38:40] De bekostiging zou je, denk ik, naar aanleiding van die vraag...

[0:38:43] ...daar zitten volgens mij in de brief ook nog die twee keuzes in.

[0:38:49] Hier staat schoolleider, maar daar moet een schoolleid bestuurder bij dan, hè?

[0:38:53] In model C.

[0:38:54] Ja, dat staat er ook, dus er wordt directeurbestuurder dan.

[0:39:03] Dan hebben we op deze sheet eigenlijk...

[0:39:05] Nou ja, het is een soort aanvulling op de eerdere sheet...

[0:39:07] ...die jullie hebben gezien over de vorm van een aanvullende bekostiging.

[0:39:10] Alleen wat hier in deze sheet echt nieuw is, is dat we het overzicht hebben aangevuld met

[0:39:16] gerichte bekostiging en dat is eigenlijk de nieuwe vorm van bekostiging waarmee we aan

[0:39:22] de slag zijn.

[0:39:23] Daarvoor komt ook een wetsvoorstel, dus dat zal op enige termijn ook in de Kamer behandeld

[0:39:29] worden.

[0:39:29] Maar dat wordt een nieuwe vorm van aanvullende bekostiging, waaraan voorwaarden kunnen worden

[0:39:33] verbonden.

[0:39:34] Dan kan je bijvoorbeeld denken aan de vorm van bekostiging die nu eigenlijk wordt gemaakt

[0:39:40] voor basisvaardigheden.

[0:39:43] Je kan er bijvoorbeeld aan denken dat er dan als voorwaarde wordt gesteld dat er een activiteitenplan

[0:39:47] moet worden opgesteld.

[0:39:51] Dan vindt er een check plaats of dat een activiteitenplanner is.

[0:39:54] Als dat er niet is, dan kunnen middelen ook teruggevorderd worden met deze nieuwe vorm

[0:39:59] van bekostiging.

[0:40:00] Deze nieuwe vorm van bekostiging hoeft niet op aanvraag.

[0:40:03] Dus wijkt in die zin af van een subsidie.

[0:40:07] En hetgene wat wel goed is om mee te geven, is...

[0:40:11] ...de uitvoeringslasten van deze nieuwe vorm van bekostiging zijn wel hoog.

[0:40:15] Dus het vraagt veel van de uitvoering.

[0:40:18] En je moet ook opletten met verantwoordingslasten...

[0:40:21] ...want op het moment dat je hele zware verantwoordingsregimes oplegt...

[0:40:25] ...met gerichte bekostiging, dan is er niet heel veel onderscheid meer...

[0:40:29] ...met het verstrekken van subsidies voor het onderwijsveld.

[0:40:33] Dus dat is goed om te zien.

[0:40:34] Verder zie je in dit overzicht ook nog even terug basisbekostiging.

[0:40:38] Daar is de mate van sturing dus zeer beperkt.

[0:40:41] Aanvullende bekostiging, daar is het dan mogelijk

[0:40:43] om bepaalde doelen mee te geven,

[0:40:45] maar daar kunnen geen verplichtingen aan worden verbonden.

[0:40:48] Wel is het dan voor schoolbesturen en scholen inzichtelijk

[0:40:52] van dat middelen voor een specifiek doel worden verstrekt.

[0:40:56] De administratieve lasten van die twee vormen zijn dus ook laag.

[0:41:04] Bij subsidie- en gerichtopkostiging liggen de uitvoeringslasten een stuk hoger.

[0:41:11] Het is misschien nog goed om even terug te halen, maar zoals eerder ook door Kirsten aangegeven,

[0:41:16] is het met gerichtopkostiging en subsidie lastig of niet mogelijk om echt voorwaarden te stellen

[0:41:22] op basis van dat resultaat, want daar zijn echt die monitoringsprogramma's voor.

[0:41:27] Dat is op individueel schoolniveau gewoon niet goed vast te stellen.

[0:41:36] Ja, mevrouw Pijpeling, tot ziens. Bedankt voor de interesse.

[0:41:40] En we gaan door.

[0:41:42] Dan hebben we als laatste onderdeel van de presentatie eigenlijk nog

[0:41:45] wat staat er in het regeerprogramma en waar zijn we dus wat dat betreft mee aan de slag.

[0:41:50] En dat zijn drie dingen die ook heel erg raken aan die herrijking van de sturing.

[0:41:55] Dat is namelijk, het eerste is structurele financiering voor structurele taken.

[0:42:00] Dat geld zoveel mogelijk moet landen in de klas

[0:42:02] door heldere normen te stellen voor onderwijspersoneel en overheid.

[0:42:06] Daarmee kom ik straks ook op uw vraag terug.

[0:42:08] Dat moet ook leiden tot meer grip op de bekostiging

[0:42:12] en dat we het kleine scholentoeslag omvormen

[0:42:15] naar een dunbevolktheidstoeslag.

[0:42:18] En dan gaan we even op alle drie gaan we los in.

[0:42:22] Structurele financiering voor structurele taken.

[0:42:24] Nou ja, we hebben gezien incidentele middelen

[0:42:26] die bemoeilijk het voor schoolbestuurders om beleid te maken

[0:42:29] dat gericht is op de lange termijn.

[0:42:30] En er lopen nu eigenlijk verschillende acties om te zorgen voor structurele financiering,

[0:42:36] voor structurele taken.

[0:42:37] En dat is in eerste instantie gericht op die subsidiebasisvaardigheden, waarvan het echt

[0:42:45] de bedoeling is dat deze vanaf 2027 wordt omgezet in gerichte bekostigingen.

[0:42:49] En dat is echt de grootste subsidie eigenlijk die er is binnen het funderend onderwijs.

[0:42:55] Maar we kijken ook van de overige subsidies, en daarbij kijken we in eerste instantie

[0:42:59] naar de grotere overige subsidies.

[0:43:02] Dan kun je bijvoorbeeld denken aan schoolmaaltijden of school en omgeving,

[0:43:05] of die ook kunnen worden omgezet in bekostiging.

[0:43:08] Daarbij is een aandachtspunt, en dat is ook een reden

[0:43:10] dat dat ook niet van heel snel te regelen is,

[0:43:14] is dat de...

[0:43:17] waaraan je bekostiging mag uitgeven,

[0:43:19] afwijkt van waar je een subsidie aan mag uitgeven.

[0:43:22] Dus op het moment dat wij bijvoorbeeld schoolmaaltijden

[0:43:26] via de bekostiging willen verstrekken,

[0:43:28] Dan zullen we ook in de wet moeten regelen dat je bekostiging mag uitgeven

[0:43:32] aan het verstrek van schoolmaaltijden.

[0:43:35] Dus dat betekent dat daar een wetswijziging voor nodig zou zijn.

[0:43:41] Verder gaan we terughoudend om met het verstrek van nieuwssubsidies.

[0:43:45] Dit wil echter niet zeggen dat een subsidie

[0:43:47] nooit meer een goed instrument kan zijn.

[0:43:49] Dat kan nog wel zijn als het gaat om middelen voor een tijdelijke taak,

[0:43:53] als je een hele specifieke doelgroep wil bereiken

[0:43:55] of als je bijvoorbeeld in het begin nog bezig bent met pilots, innovatie,

[0:44:01] waarbij je nog aan het kijken bent van wat is nou precies de goede manier

[0:44:04] waarop we middelen willen gaan verstrekken aan het veld.

[0:44:10] En nou ja, let op, daaronder hebben we het eigenlijk net al een beetje over gehad.

[0:44:15] Dat is dat op het moment dat je subsidieregelingen in bekostiging omzet,

[0:44:20] dat dat voor het veld alleen verlichting oplevert op het moment

[0:44:22] dat je dan niet een evenzwaar verantwoordingsregime aanhangt

[0:44:26] via de gerichte bekostiging.

[0:44:33] Dat was het. Nee, ik heb nog twee slides.

[0:44:38] En dat is nu eerst de norm voor onderwijspersoneel en overhead.

[0:44:42] En er staat een stukje terugblik en dat gaat erover

[0:44:46] dat die lump sum dus onvoldoende transparant is.

[0:44:50] En dat is onder andere de aanleiding

[0:44:52] voor die norm voor onderwijspersoneel en overhead.

[0:44:55] En om de vraag terug te pakken van weten we nou

[0:44:58] hoeveel geld er ongeveer aan de overheid wordt uitgegeven.

[0:45:01] Dat is best wel een lastige vraag.

[0:45:03] Wat we wel weten, is dat ongeveer 81 procent van het geld

[0:45:07] dat wordt uitgegeven in het onderwijs gaat naar onderwijspersoneel.

[0:45:12] Maar dat zegt nog niet direct dat dat allemaal overheid- of primairproces is,

[0:45:16] want onder onderwijspersoneel valt bijvoorbeeld ook de schoolbestuurder.

[0:45:21] Dus dat is niet direct een maatstaf voor totale hoeveelheid geld naar het primaire proces.

[0:45:30] En ik denk dat de uitdaging ook is voor het opstellen van die norm straks, van komen tot

[0:45:34] een goede definitie voor overheid.

[0:45:39] Wat valt er allemaal precies om en ook eentje die hanteerbaar is.

[0:45:45] Het is bijvoorbeeld van sommige dingen qua materieel best lastig vast te stellen, is dat overheid, is dat primair proces.

[0:45:53] Dus daar moet een hanteerbare definitie voor komen.

[0:45:57] Dat stellen van die normen, dat vergt wijzigingen ook in wet- en regelgeving en kost daarmee ook tijd.

[0:46:05] Wat ook goed is, om te zeggen, is dat die normen zorgen voor meer administratieve lasten.

[0:46:13] En om dat te beperken kijken we ook goed naar de huidige verantwoordingsuitvraag.

[0:46:18] Kijken we of er misschien op sommige plekken dubbelingen zitten,

[0:46:21] bepaalde controles die niet nodig zijn.

[0:46:23] Of het daar misschien een slagje minder kan met de administratieve lasten.

[0:46:33] En dan de laatste slijt.

[0:46:38] Eigenlijk hebben we het hier al heel erg over gehad.

[0:46:40] We kijken dus naar de kleine scholentoeslag om die om te vormen naar een dun bevolktheidstoeslag.

[0:46:45] dat gaat in samenhang met dat hele stelsel van opheffingsnormen en uitzonderingen.

[0:46:51] De bedoeling is om te komen tot een doelmatiger inzet van middelen

[0:46:55] met als uitgangspunt dat onderwijs voldoende bereikbaar

[0:47:00] en toegankelijk moet zijn, ook in de regio.

[0:47:03] En dat moet ook leiden tot een bijdrage leveren aan de problematiek

[0:47:10] rondom het lerarentekort en huisvesting.

[0:47:13] En eind van het jaar ontvangt de Tweede Kamer nog een brief met plannen en vervolgen hierop.

[0:47:23] En dat was me wel op de laatste slijt nog een aantal kamerstukken terug te vinden die relevant zijn geweest bij het opstellen van de presentatie.

[0:47:33] Dank u wel. Ik denk een heel compleet beeld van dit ingewikkelde onderwerp als het gaat over financiering van scholen.

[0:47:40] Zijn er nog vragen? Ik zag de heer Uppelschoten al met zijn vinger omhoog.

[0:47:43] En daarmee lossen we het lerarentekort op.

[0:47:48] Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

[0:47:52] Kun je dat tipje van die sluier oplichten?

[0:47:55] Nee, ik denk niet lossen we het lerarentekort.

[0:47:57] We leveren hopelijk een bijdrage aan de problematiek rondom het lerarentekort.

[0:48:02] In de grote steden.

[0:48:03] In de grote steden.

[0:48:05] Het is ook een roep vanuit de grote steden om hier ook mee aan de slag te gaan.

[0:48:10] want zij erkennen ook dat dit een probleem voor hen is.

[0:48:17] De heer Van den Hoef.

[0:48:18] Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar vragen.

[0:48:22] Misschien de makkelijkste, de definitie van overhead,

[0:48:25] daar zijn we een beetje zoekend naar, begrijp ik.

[0:48:29] Komt er een voorstel vanuit de professionals van jullie

[0:48:32] van wat daar dan volgens jullie onder zou moeten vallen?

[0:48:37] Ja, we zijn gewoon eigenlijk net aan het startpunt, dus...

[0:48:41] van het regeerprogramma, we hebben er al eerder gesprekken over.

[0:48:43] Dus ik zeg, we weten waar we moeten beginnen en de eerste gesprekken lopen al.

[0:48:47] Maar je wilt het natuurlijk heel deugdelijk onderzoeken en inrichten,

[0:48:50] omdat het nogal wat doet qua verantwoordingslast voor het veld.

[0:48:54] Dus ja, ja, dus er wordt aangewerkt, zou ik maar zeggen.

[0:48:57] En dan komen we gewoon met de voorstaan richting de Kamer

[0:48:59] over hoe dat er dan uit zou zien.

[0:49:03] En dan heb ik nog een vraag, voorzitter.

[0:49:07] Even voor mijn beeldvorming.

[0:49:08] De instellingsaccountant, die is aangesteld, denk ik, door de besturen.

[0:49:14] En de controle op die accountant, dat zit dan eigenlijk bij de onderwijsinspectie.

[0:49:19] Zo vat ik hem een beetje op.

[0:49:22] Of zitten er nog mensen van Oost-Zuwezijn maar in betrokken?

[0:49:26] Hoe moet ik dat stukje controle zien?

[0:49:30] GESPREKSLEIDER Kijk even naar Maarten.

[0:49:33] Ja, ik zit even te denken over een stukje specifieke techniek.

[0:49:36] Maar je moet je jaarverslag ingeleverd worden bij DUO.

[0:49:41] En die controleert eigenlijk of alles binnen is.

[0:49:43] Want dat is natuurlijk ook voorwaarde voor het krijgen van bekostiging...

[0:49:45] dat je netjes een jaarverslag inlevert.

[0:49:47] Anders krijg je allemaal reprimandus

[0:49:49] en uiteindelijk wordt die bekostiging niet meer uitgekeerd.

[0:49:52] En volgens mij werkt het zo dat het schoolbestuur is verplicht

[0:49:55] om een jaarverslag op te leveren met zo'n accountensverklaring erbij.

[0:49:59] Dus die stelt die accounten aan, gewoon zoals dat normaal gaat.

[0:50:04] En de inspectie controleert ook, dus die ook controleert op aanwezigheid

[0:50:08] om te kijken van, hé, kan ik nou wel bekostiging uitbetalen?

[0:50:10] Dus heb je voldaan aan die voorwaarden voor het uitbetalen van de bekostiging.

[0:50:14] En de inspectie heeft natuurlijk ook een rol bij de jaarverslagen,

[0:50:17] dus als er dingen worden opgemerkt door een account,

[0:50:18] dus dat is meer interessant voor hun vanuit toezichtsperspectief,

[0:50:22] want zij kijken ook naar financiële onrechtmatigheden,

[0:50:25] dus de inspectie kijkt niet alleen maar naar onderwijskwaliteit of de lessen,

[0:50:29] maar die kijkt natuurlijk ook heel erg naar hoe vindt dat financieel beheer plaats,

[0:50:33] hoe wordt dat bestuurd en gaat dat op een nette manier?

[0:50:36] En op het moment dat er eigenlijk iets is met een jaarverslag

[0:50:39] en of een account heeft gemerkt iets op, of het jaarverslag,

[0:50:41] of er zit geen verklaring bij,

[0:50:42] dan is dat natuurlijk een heel sterk signaal voor de inspectie

[0:50:45] om te gaan kijken wat er aan de hand is.

[0:50:48] Dus zo kijken ze er in ieder geval naar.

[0:50:53] Dus dat zou betekenen als er aanbevelingen vanuit de accountant komen

[0:50:56] dat die eigenlijk altijd wel gezien worden

[0:50:57] en altijd komt dan alweer zowel vanuit de besturen

[0:51:00] als inspectie, een soort extra.

[0:51:04] Ik moet hier dus zeggen, omdat dit dus bij de inspectie belegd is

[0:51:08] en niet bij ons, durf ik te worden...

[0:51:11] Dus die vraag zou je dan misschien nog eens aan de staatssecretaris moeten zeggen.

[0:51:15] Deze taak ligt niet bij ons, maar bij de inspectie.

[0:51:20] JOURNALISTE.

[0:51:21] De heer Leukershouten.

[0:51:22] DE HEER LEUKERSHOUTEN.

[0:51:23] JOURNALIST.

[0:51:24] Je noemde net het percentage 81 procent aan primaire processen.

[0:51:30] Een primaire proces werd dan breed, daar zitten ook de schoolleidingen in en besturen zitten

[0:51:35] daarin.

[0:51:36] En die 19 procent die resteert.

[0:51:40] Kun je iets zeggen over een percentage wat aan externe adviezen of consultants wordt

[0:51:46] Dus dit komt uit de jaarverslagen, dus 81% zijn personeelslasten.

[0:51:51] Dus het is echt zoals je het jaarverslag bekijkt.

[0:51:54] Dat zijn natuurlijk op vrije hoofdcategorieën.

[0:51:55] Dus je hebt de personeelslasten, er zijn twee andere categorieën.

[0:52:01] Er staat vrij uitgebreid in de herijkingsbrief, er staat een kader,

[0:52:04] daar wordt het eigenlijk allemaal even uitgesplitst.

[0:52:07] En dat is op het niveau waarop ze nu verplicht zijn om zich te verantwoorden.

[0:52:12] En uit die gegevens kunnen we dit halen.

[0:52:14] Dus 81 procent gaat er eigenlijk gewoon naar loon.

[0:52:17] Ja, even kijken. En dan huisvesting...

[0:52:19] Ja, personeel is 81 procent, dus dat is al het personeel, gewoon alle loon.

[0:52:24] Huisvesting en afschrijvingen is dus 9 procent en 10 procent.

[0:52:28] Dat staat in de brief over de herijkingsturing.

[0:52:32] Maar dat is dus het abstractieniveau waarover in een jaarverslag gerapporteerd wordt.

[0:52:36] Dus dat is gewoon wat we weten.

[0:52:38] En deze specifieke vraag gaat over iets wat niet zo specifiek

[0:52:42] in het jaarverslag verantwoord hoeft te worden.

[0:52:50] Nee, 9 procent was huisvesting en de andere categorie, 10 procent?

[0:52:54] Afschrijving. O, afschrijving, ja, ja.

[0:52:56] Maar er is dus niet een categorie van overgelak, mag ik zo zeggen, van externe hulp?

[0:53:03] Nee, dat is niet zo specifiek in het jaarverslag opgenomen.

[0:53:12] Voorzitter, ik heb nog één vraag.

[0:53:14] Ik ben even zoekende naar de bekostiging vanuit de gemeente,

[0:53:17] die natuurlijk ook verantwoordelijk zijn voor huisvesting.

[0:53:21] in het basisonderwijs dan in ieder geval dat toch.

[0:53:25] Hoe zit de controle daarop?

[0:53:29] Ja, ik hoef de vraag eigenlijk niet breder te trekken,

[0:53:32] dat is eigenlijk de vraag.

[0:53:34] Even een wedervraag, wat voor soort controle?

[0:53:39] Daar moet ik toch iets dieper in gaan, voorzitter, sorry.

[0:53:42] Als je bijvoorbeeld een gemeente hebt met, ik noem maar wat, 13 kernen,

[0:53:45] je hebt 17 scholen, dan kan je op een gegeven moment wel nagaan

[0:53:48] dat je één keer om de 17 jaar, als je dat zou willen,

[0:53:50] wel een keer in de school moet vernieuwen of zo.

[0:53:52] Nou, dan zie je wel in sommige gemeenten dat dat een beetje vastloopt

[0:53:55] en dat ze op een gegeven moment, op een periode komen,

[0:53:57] dat er dusdanig veel achterstaande onderhoud is,

[0:53:59] dat ze heel veel in één keer op hun bordje krijgen.

[0:54:02] Terwijl dat toch een taak van de gemeente is.

[0:54:05] Dan zou ik kunnen zeggen van jaarlijks dat geld moet je reserveren

[0:54:10] voor het geval dat er een keer dure uitgaven zijn bij een school.

[0:54:14] Is dat inzichtelijk?

[0:54:16] Ik ga je verwijzen, ik denk, er komt binnenkort een brief naar de Kamer

[0:54:20] over huisvesting en gemeente en de lasten,

[0:54:24] met een wetsvoorstel waarin er ook richting gemeente iets gedaan wordt

[0:54:27] om te sturen op zo'n integraal huisvestingsplan.

[0:54:30] Dus dat precies wat u benoemt, van maken gemeenten een plan

[0:54:32] van wanneer ben ik aan de beurt en reserveer ik dat geld daarvoor.

[0:54:36] En dat zit niet in onze bekostigingssystematiek,

[0:54:38] dus dan zeg ik ook maar even dat het een ander team is.

[0:54:40] Dus daar kan ik inhoudelijk niet dat over zeggen,

[0:54:42] alleen ik weet dus wel dat er volgens mij vrij binnenkort,

[0:54:45] ik weet niet de precieze data, maar dat er wat in de maak is

[0:54:47] en dat er een brief over aan de Kamer wordt gestuurd over deze problematiek.

[0:54:53] En dat is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de gemeentenraden,

[0:54:56] die dat moeten controleren, zeg ik erbij.

[0:54:59] Laatste vraag, voor de heer Uppelschoot.

[0:55:01] Ik heb een vraag over subsidies en andere financiering.

[0:55:04] U levert de subsidieregeling aan school- en samenwerkingsverbanden als één,

[0:55:06] en dan financiering gemeenten.

[0:55:08] Kun je iets zeggen over de verhouding?

[0:55:12] Hebben we het bij financiering gemeenten over dubbeltjes en bij de anderen over euro's?

[0:55:18] De grootste gemeentelijk geld waar wij invloed van hebben is het GOA-budget, dat is volgens mij ongeveer 350 miljoen.

[0:55:31] Dus dat is niet substantieel ten opzichte van de bekostiging.

[0:55:35] De bekostiging is vele malen...

[0:55:36] Ja, oké, dat wilde ik eigenlijk weten.

[0:55:38] Dus 350 miljoen in totaal die uitgegeven wordt aan het gemeentelijke achterstandsbedrijf.

[0:55:44] Oké, volgens mij zit de bekostiging op 25 miljard.

[0:55:46] Ja, 25 miljard, ongeveer 12 voor VO en 13 voor PO.

[0:55:52] Een miljard.

[0:55:53] En er zit ook nog in de algemene uitkering die naar de gemeente gaat,

[0:55:56] ook middelen voor onderwijs, onder andere huisvesting.

[0:55:59] Maar dat is niet specifiek gelabeld voor onderwijs.

[0:56:07] Laatste vraag voor de heer Van den Hoef.

[0:56:10] Ik dacht al dat hij hierheen ging, maar het was geen vraag.

[0:56:13] Voordat de voorzitter afsluit, maak ik u in ieder geval hartelijk bedanken.

[0:56:17] En ik weet zeker ook, namens de Partij van de Arbeid die hier natuurlijk net ook zat,

[0:56:23] dankbaar voor uw beantwoording van de vragen en de helde presentatie.

[0:56:27] En ik weet zeker dat mijn collega's die niet aanwezig kunnen zijn vanwege andere verplichtingen,

[0:56:30] dat die zullen terugkijken.

[0:56:32] Grote dank daarvoor.

[0:56:34] Ja, en dan rest mij nog te vermelden dat er op 16 januari een rondetafelgesprek is

[0:56:40] over sturing in het funderend onderwijs.

[0:56:43] En een commissiedebat 12 februari over sturing in het funderend onderwijs.

[0:56:48] En ik denk dat de Kamerleden dankbaar gebruik maken van alle informatie die vandaag door het ministerie is verschaft.

[0:56:53] Dus hartelijk dank daarvoor en tot de volgende keer.