Circulaire financiering en tax shift

[0:00:00] Goedemorgen, dames en heren, bij dit rondetafelgesprek over de circulaire financiering en de tax shift.

[0:00:08] Dat woord, heb ik altijd gezegd dat we dat ook gewoon in een Nederlands woord moeten gaan kunnen beschrijven.

[0:00:15] Maar dankjewel dat jullie er allemaal zijn.

[0:00:17] Ik wil gewoon als eerste gewoon zelf een teleurstelling uitspreken dat we niet heel veel collega's van EZ of Financiën hebben weten te bereiken als commissie van de INW.

[0:00:27] want het is wel heel relevant, denk ik, dat we hier met zoveel mogelijk mensen zijn.

[0:00:31] Maar wel heel fijn dat aan mijn linkerzijde mevrouw Wingelaar van NEC aanwezig is

[0:00:36] en de heer Buissen van de VVD aanwezig is.

[0:00:40] We gaan in verschillende blokken vandaag allerlei informatie met elkaar delen.

[0:00:45] Ik stel voor om eerst de sprekers aan het woord te laten die ik dadelijk ga voorstellen.

[0:00:49] En terwijl dat de heer Boukhan van de PVV binnenkomt, welkom en fijn dat je er bent.

[0:00:55] waarin we eerst de sprekers laten spreken en daarna de vragen stellen.

[0:00:59] Het eerste blok zal 40 minuten duren.

[0:01:05] Dan beginnen we met aan de rechterkant de heer Jan Jonker,

[0:01:09] hoogleraar duurzaam ondernemen van de Radboud Universiteit

[0:01:12] en de heer Van Muiswinkel van CopperAid.

[0:01:16] U heeft beide vijf minuten en daarna zullen de vragen gesteld worden.

[0:01:22] De heer Jonker, u kunt beginnen.

[0:01:25] Meneer de voorzitter, dank u wel voor deze uitnodiging.

[0:01:28] Hoogst gewaardeerd om vandaag op deze plek voor deze commissie iets te mogen zeggen over de secundaire economie.

[0:01:34] Ik heb zitten rekenen dat mijn eerste artikel over dit onderwerp in 1992 verscheen.

[0:01:39] Dus het is heel fijn om vandaag ook weer eens vanuit datzelfde perspectief hier te zitten.

[0:01:44] We hebben afgesproken dat ik het woord mag voeren en daarna direct mijn collega en daarna

[0:01:49] is er gelegenheid om vragen te stellen, zodat wij samen even in dit mooie verbale eentweetje

[0:01:55] een context kunnen schetsen.

[0:01:58] Circulair werken betekent niet meer recyclen, maar betekent een economie organiseren op

[0:02:04] basis van waardebehoud.

[0:02:07] Dat is in essentie waar dit hele verhaal over gaat.

[0:02:12] Onze economie zoals we hem nu kennen is een economie die gebaseerd is op zo snel mogelijk,

[0:02:19] zo goedkoop mogelijk, zo volumineus mogelijk om te gaan met producten.

[0:02:24] We noemen dat in het bottenjargon ook wel dozen schuiven, want elke doos die geschoven

[0:02:30] wordt betekent omzet, betekent kassa, betekent als dat mee zit winst.

[0:02:36] In die circulaire economie proberen we een systeem te maken waarin we dat wat we hebben

[0:02:45] bewaren, bewaken, onderhouden.

[0:02:47] We hebben er allemaal hele mooie woorden voor bedacht, refurbishen, maar de essentie is

[0:02:51] we proberen als product op onderdelen en de materie in waarde te behouden.

[0:02:58] Dat betekent dat we moeten gaan ontwerpen met waardebehoud in gedachten.

[0:03:04] en zo zijn we niet gewend om te denken. Hier zit de shift. Het woord shift gaat vandaag een aantal

[0:03:11] keren vallen, maar hier zit om te beginnen de shift, namelijk dat we gaan ontwerpen met

[0:03:17] waardebehoud in gedachten. In ons institutioneel fiscale systeem, simpel geformuleerd de boekhouding

[0:03:25] van het bedrijf of de boekhouding van Nederland als u wilt, zit dat niet ingebakken, want voor

[0:03:33] Voor ons is de centrale entiteit van de economie het losse bedrijf.

[0:03:38] Dat is de alfa en de omega van het bedrijf.

[0:03:41] Met andere woorden, het bedrijf is in alle opzichten verantwoordelijk...

[0:03:45] voor wat ze doet en wordt afgerekend op de winst en of het verlies van dat bedrijf.

[0:03:51] Als we dus naar circulariteit en circulair organiseren...

[0:03:55] dus circulair ontwerpen, toe willen...

[0:03:58] dan moeten we kijken naar dat fiscale systeem...

[0:04:01] Want op dit moment is het zo dat bedrijven afgerekend worden op een handeling,

[0:04:09] een circulariteitshandeling die niet beloond wordt.

[0:04:12] En we zien om ons heen, en zeker in de recycle-industrie,

[0:04:17] dat dat leidt tot het prachtig, ik weet niet of dat woord prachtig mooi is,

[0:04:21] maar tot het prachtig omvallen van een groot aantal bedrijven.

[0:04:25] Dat maken we op dit moment letterlijk mee.

[0:04:28] En dat betekent dat de recycle-modus waar we in zitten een doodlopende weg is.

[0:04:34] Het spijt me voor iedereen, maar het is een doodlopende weg.

[0:04:37] Hoe komen we daaruit?

[0:04:38] Daar komen we uit door over twee onderwerpen na te denken.

[0:04:42] Eén, we moeten met elkaar naast individuele bedrijfsmodellen naar collectieve bedrijfsmodellen

[0:04:48] toe.

[0:04:49] Samen werken aan waardecreatie.

[0:04:52] Dat is niet gezellig met elkaar een liedje zingen of blij zijn met elkaar,

[0:04:57] maar kijken hoe we samen die circulaire economie kunnen organiseren

[0:05:02] door te investeren, door met elkaar verantwoordelijkheid te nemen

[0:05:07] en met elkaar winsten te delen.

[0:05:09] Want daar gaat het allemaal uiteindelijk om.

[0:05:11] Met andere woorden, we moeten boven het individuele bedrijfsmodel

[0:05:15] toe naar collectieve bedrijfsmodellen.

[0:05:17] Ik ben dan ook heel blij dat de staatssecretaris recent

[0:05:20] nog in de Tweede Kamer, heeft betoogd dat we daarop moeten inzetten.

[0:05:25] Ik kan u de papieren erbij leveren, maar ik vind het fantastisch dat iemand dat nu begint te zeggen.

[0:05:30] We moeten snappen hoe we dat doen.

[0:05:34] De tweede opmerking die ik hierbij hoort als stimulans is

[0:05:39] er zijn een groot aantal maatregelen bedacht al op verschillende niveaus,

[0:05:45] nationaal niveau, Brussel niveau, als ik dat maximaal mag zeggen.

[0:05:48] En we moeten veel scherper kijken naar het inzetten van die maatregelen op korte en op langere termijn.

[0:05:57] Op korte termijn kunnen we denken aan een circulariteitsbijdrage.

[0:06:00] Ik noem even drie voorbeelden in de korte tijd aan een circulariteitsbijdrage.

[0:06:05] Op middellange termijn kunnen we kijken naar recycleverplichtingen.

[0:06:10] Of ik moet eigenlijk zeggen recyclaatverplichtingen.

[0:06:13] Maar dan wel voor iedereen.

[0:06:14] We noemen dat het level playing field.

[0:06:16] en op langere termijn het derde niveau van verandering, moeten we echt met elkaar praten over het herinrichten van de institutionele context.

[0:06:29] In het licht van samen waarde creëren, dat beoordelen en dat behouden.

[0:06:37] Ik dank u voor de toegemeten tijd.

[0:06:41] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Huiswinkel.

[0:06:44] Ja, dank. Allereerst, wij hebben als Copper 8 een position paper geschreven.

[0:06:51] Daar is een prachtig figuur in. En dat figuur, dat zegt eigenlijk alles.

[0:06:57] Dus wat ik eigenlijk wil doen, is om even door dat figuur heen te lopen.

[0:07:01] Wat we namelijk hebben gedaan, is wij hebben in opdracht van het planbureau voor de leefomgeving,

[0:07:06] hebben wij een systemische analyse gemaakt over van joh, wat is er nou aan de hand

[0:07:11] bij het financieren van circulaire bedrijven.

[0:07:15] Dat heet geld genoeg, maar niet voor circulair.

[0:07:18] Nou, dat zegt eigenlijk al genoeg.

[0:07:20] En wat we eigenlijk zien is dat er twee knoppen uitkomen waar je aan zou kunnen draaien.

[0:07:26] De eerste is de business case van de circulaire bedrijven.

[0:07:29] Nou, daar heeft Jan net een betoog over gehouden, dus daar zal ik het even iets minder over gaan hebben.

[0:07:34] En de tweede gaat over het beoordelen van risico's en kansen van circulaire bedrijven,

[0:07:40] maar dan in de financiële sector.

[0:07:42] Dus je hebt eigenlijk die twee knoppen die, als je het systeem wil veranderen,

[0:07:45] en je draait aan die twee knoppen, dan moet je eigenlijk aan allebei draaien.

[0:07:49] Nou, wat is mijn rol?

[0:07:52] Ik ben de leider van de riskprojectgroep

[0:07:55] van de kopgroep Circular Financieren.

[0:07:57] En daar zal Annemieke straks ook iets meer over vertellen vanuit de InvestNL.

[0:08:01] Maar wat eigenlijk ons doel is geweest, is omdat wij vinden

[0:08:04] dat je ook in de financiële sector aan de slag moet gaan met circulariteit.

[0:08:09] en ik heb een achtergrond als bankier en wat er tegen mij toen mij gevraagd werd van joh

[0:08:15] wat zou er nou moeten gebeuren toen zei ik van nou dan moet je circulariteit opnemen in de risicomodellen

[0:08:19] of de investeringsmodellen van banken of investeerders. En dat is eigenlijk eigenlijk het doel is dat we

[0:08:26] uiteindelijk dat voor elkaar krijgen. Nou daar zijn we mee naar ook in de kopgroep waar ook grote

[0:08:33] Nederlandse banken en ook bijvoorbeeld Triolos en Invest NL in zitten zijn we daarmee aan de slag

[0:08:37] en hebben eigenlijk gezegd van wat is daarvoor nodig en de eerste wat wat

[0:08:40] gezegd werd is je hebt vijf tot zeven jaar data nodig om uiteindelijk die

[0:08:46] modellen te kunnen veranderen en dat gaat dan over default data en default in

[0:08:49] dit geval betekent dat je nou voor een bank je rente en aflossing niet kan

[0:08:52] betalen dus dat is uiteindelijk wat er nodig is alleen die hebben we niet en

[0:08:56] dat is het probleem wat ons betreft is dus we zijn aan de slag gegaan en we

[0:09:01] hebben gezegd van dat zouden we eigenlijk moeten gaan opbouwen en daar

[0:09:04] is de Circular Risk Scorecard is daar uitgekomen.

[0:09:08] Dat is een model, ik zeg niet dat het perfect is,

[0:09:11] maar het is in ieder geval een manier waarin wij hebben gekeken van

[0:09:13] wat vinden wij nou dat er aan risico's in die modellen van die banken

[0:09:18] of van die investeerders zouden moeten komen,

[0:09:20] om uiteindelijk die seculariteit te laten meewegen in de overweging

[0:09:23] of je wel of geen financiering krijgt.

[0:09:26] Nou, daar kan ik over uitweiden, dat kun je misschien straks nog even doen,

[0:09:29] maar wat het verhaal is met die scorecard,

[0:09:33] ...is dat het vergt even wat tijd uiteindelijk om die scorecard in te vullen.

[0:09:38] En dat is ongeveer dertig minuten.

[0:09:40] Waarbij tijdens een van de laatste sessies...

[0:09:42] ...ook iemand, een riskmanager vanuit een van de banken zei...

[0:09:45] ...van ja, maar die tijd die hebben wij gewoon helemaal niet.

[0:09:47] Want althans wel voor de grote financieringen...

[0:09:50] ...en wel voor de grote investeringen, maar eigenlijk niet voor de onderkant.

[0:09:53] Want tot één miljoen is eigenlijk die digitale kredietstraat.

[0:09:56] En daar gaat alles gewoon doorheen.

[0:09:59] Dus toen vroeg ik aan hem bijvoorbeeld, wat heb je nou nodig?

[0:10:01] toen zei hij van, nou, wat ik nodig heb eigenlijk, is een onafhankelijke beoordeling

[0:10:06] waarmee wij, eigenlijk door een onafhankelijke instituut,

[0:10:11] waarmee wij kunnen zeggen van, oké, dus als die beoordeling er is,

[0:10:14] dan weten we dat het oké is

[0:10:16] en dan kunnen we dat mooi meenemen in die digitale kredietstaat.

[0:10:19] Nou, dat is wat banken kunnen doen,

[0:10:21] dat is ook wat de investeerders kunnen daar net goed gebruik van maken.

[0:10:24] Maar het zou ook mooi zijn als daar een apart,

[0:10:27] ja, we hebben het transitiefonds genoemd,

[0:10:29] dat er ook een aparte transitiefonds komt,

[0:10:31] wat misschien privaat en publiek samen kan worden gevuld,

[0:10:35] om uiteindelijk die eerste leningen te krijgen.

[0:10:38] Want uiteindelijk, wat we met z'n allen als doel hebben,

[0:10:40] is om die circulaire bedrijven,

[0:10:44] of bedrijven met circulaire ambities, zoals wij het noemen,

[0:10:47] want het kunnen ook gewoon bestaande bedrijven zijn

[0:10:49] die meer circulariteit willen inbrengen in hun business,

[0:10:53] dat we die gaan financieren.

[0:10:54] En dat zou wat ons betreft een mogelijke oplossing zijn

[0:10:57] om dit verder te brengen. Dank.

[0:11:01] Hartelijk dank voor deze inbreng.

[0:11:04] Dan ga ik kijken naar de linkerkant, naar de vragen die gesteld gaan worden.

[0:11:10] Mevrouw Wingelaar van NSC.

[0:11:13] Ja, dank u wel. Nou, ik hoor bijna de frustratie van meneer Jonker.

[0:11:17] Ik hoor 1992.

[0:11:20] Ik begrijp de maatregelen die u voorstelt.

[0:11:24] Ik denk ook dat het wel in de maatschappij zit inmiddels.

[0:11:26] Dat niet circulair denken, maar vooral gericht op zoveel mogelijk goedkope producten, zelfs uit China.

[0:11:38] Maar waar is het niet nu al te laat?

[0:11:41] Ik wil hier geen dramatische verhaal neerzetten, maar je krijgt bijna het gevoel als ik u hoor praten.

[0:11:46] Want waarom is niet eerder hierop ingezet?

[0:11:50] Het kan niet alleen de schuld van de overheid zijn.

[0:11:53] Ik denk ook dat het bij financiële instellingen zit.

[0:11:55] Ik denk dat het een compleet verhaal is, dus meer die vraag.

[0:12:00] Dank u wel voor deze vraag.

[0:12:05] Ik vind het niet te laat.

[0:12:07] Ik vind het ook bepaald niet te vroeg, maar ik vind het...

[0:12:10] Nee, ik vind het niet te laat, omdat we bezig zijn,

[0:12:15] en daar zitten we eigenlijk al in, in een periode dat grondstoffen schaars worden.

[0:12:21] Dat is helemaal geen, dat is gewoon bijna een open deur dat ik dat zeg,

[0:12:24] dat vervuiling kostbaar wordt, dat de risico's, de impact en daarmee de risico's van het soort

[0:12:32] economie wat we nu hebben steeds groter worden en dus ook steeds zwaarder gaan rusten op de

[0:12:38] zeg maar kost of verkoopprijs van producten. Met andere woorden we zitten in een negatieve lijn.

[0:12:45] De circulaire economie of in mijn woorden circulair organiseren is een manier om daar

[0:12:52] een tegengewicht in te bieden. Maar dan moeten we wel beprijzen, we moeten normeren, we moeten

[0:13:00] regels stellen, omdat het anders vrijblijvend is. En die vrijblijvendheid, en als u zegt

[0:13:07] u klinkt een beetje gefrustreerd, accepteer ik dat wel een klein beetje, maar de essentie

[0:13:14] daarvan is de circulaire economie is op dit moment vrijblijvend en het is niet gefinancierd

[0:13:19] zoals mijn collega ook betoogt.

[0:13:21] Dus het eerste wat we moeten doen, is gewoon de vrijblijvendheid eraf halen.

[0:13:25] En een simpel voorstel, wat ik daarvoor daarnet even tussen neus en lippen heb

[0:13:29] gedaan, is de circulariteitsbijdrage.

[0:13:32] Er komt een klein bedrag op de producten die we hebben.

[0:13:36] En die kunnen we op een heleboel verschillende manieren verdisconteren,

[0:13:40] met vouchers, met cashback, wat zo modern is, met...

[0:13:43] Nou, daar is echt van alles in te bedenken.

[0:13:45] En een circulariteitsbijdrage, niet alleen maar op zeg, schoenen, maar ook op wasmachines

[0:13:53] en ook op kledingstukken en ook op, met andere woorden, alleen al die maatregel levert twee

[0:13:59] dingen op.

[0:13:59] Mensen gaan zorgvuldiger naar de waarde van hun product kijken en oh, mijn wasmachine

[0:14:04] is nog van waarde als die kapot is, dus ze krijgen gewoon cash terug, we kunnen daar

[0:14:09] lang over praten.

[0:14:10] Maar het levert ook een fonds op, en dat is natuurlijk belangrijk, om de activiteiten

[0:14:15] die er dan nodig zijn, mede te financieren.

[0:14:18] Dat is ook het betoog van mijn collega.

[0:14:20] Er moet een financieringsfonds komen.

[0:14:23] Als we, en ik zal niet te veel van uw tijd nemen en de anderen vragen,

[0:14:26] maar als we dat nou zouden kunnen koppelen aan de inkomsten die komen bij ETS 2.

[0:14:31] Ik neem aan dat u allemaal geheel

[0:14:33] geïnformeerd bent over het wonder van de ETS 2 wat er aankomt.

[0:14:38] Met andere woorden, de belasting waar wij

[0:14:41] hebben intoegestemd dat die vanaf 2027, hebben we breed uit in de Kamer

[0:14:46] intoegestemd, de belasting op emissies.

[0:14:50] De minister heeft recent in de Kamer, minister Hermans, heeft recent in de

[0:14:53] Kamer aangegeven wat voor soort bedragen we vanaf 2027 op dit punt kunnen verwachten.

[0:14:58] Dat zijn nieuwe gelden. Even voor de duidelijkheid.

[0:15:01] Dat zijn nieuwe gelden.

[0:15:03] De minister heeft een, als ik het mag zeggen, extreem conservatieve inschatting daarvoor gemaakt.

[0:15:08] Het gaat namelijk uit van een emissieprijs van 50 en 60 euro per ton.

[0:15:14] Op dit moment is de emissieprijs ongeveer,

[0:15:18] we moeten altijd maar ongeveer zeggen 85 en 90,

[0:15:21] en het EIB, de Europese Investeringsbank,

[0:15:24] schat in dat dat oploopt tot 285 euro per ton.

[0:15:29] Met andere woorden, wij krijgen daar de mogelijkheden,

[0:15:33] want dat geld moet bestemd zijn,

[0:15:35] Dat heeft de minister ook bevestigd voor het nemen van klimaatbetrokken,

[0:15:42] dus in mijn woorden circulair betrokken maatregelen.

[0:15:45] Als we met dat soort gelden en een circulariteitsbijdrage

[0:15:48] een fonds creëren, dan zijn we een heel end om...

[0:15:52] Of in ieder geval hebben we een flinke stap gezet op weg

[0:15:54] naar het financieren van circulariteit.

[0:15:57] Ik stop hier even.

[0:16:00] Ik neem anders al jou.

[0:16:01] Nee, nee. Goed, en hoe dan precies? Dit is een manier om dat fonds te vullen.

[0:16:07] Maar wat ik eerder zei, ik zou het juist ook eigenlijk nog wel interessanter vinden om die

[0:16:12] publiek-privaat samenwerking erin op te zoeken. Bijvoorbeeld, Partij als Rabobank heeft ook een

[0:16:18] transitiefonds waarmee ze vanuit maatschappelijke middelen ook een fonds oprichten voor apart,

[0:16:24] waarmee ze bijvoorbeeld cirkelaire bedrijven makkelijker financiering kunnen krijgen. Ja,

[0:16:29] goed, dat is dan een van de partijen, maar het zou eigenlijk veel beter zijn als dat

[0:16:33] over alle partijen heen zou komen. Dus dat is, en dit zou een mooie manier zijn

[0:16:37] om dat fonds te vullen. Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Buissen.

[0:16:43] Dank u wel, voorzitter, en alweer dank aan beide sprekers voor jullie komst en

[0:16:48] bijdrage. Super interessant, vind ik. Om aan te sluiten bij het stukje gesprek

[0:16:54] wat hier op gang komt over de circulariteitsbijdrage,

[0:16:59] het inrichten van een fonds.

[0:17:01] Mijn constatering is dat we, gezien de norm die nu op komst is

[0:17:05] voor de plasticsindustrie, gezien de circulaire plasticsheffing,

[0:17:11] en we niet echt kunnen spreken van een fonds op dit moment,

[0:17:16] we doen het ofwel tegelijkertijd allemaal of we doen het niet.

[0:17:19] Dat is even wat ik constateer, gewoon hier en nu aan deze tafel.

[0:17:25] Ik vind ook, ik constateer dat lichtelijk, dat de mate van georganiseerdheid van deze transitie,

[0:17:32] u verwijst ook naar het organiseren van het circulair organiseren,

[0:17:38] dat gebeurt eigenlijk nu, in mijn optiek, ik zei het misschien heel plat en ik bedoel het niet om mensen te schofferen,

[0:17:44] maar ik chargeer, het gebeurt niet.

[0:17:47] Mijn vraag aan u beiden is, A, wie zou het initiatief daarvoor dienen te nemen om het te organiseren?

[0:17:54] Wie is in de lead?

[0:17:56] Dus is dat...

[0:17:58] En zou u dat ook kunnen toespitzen?

[0:18:00] Nou nee, het is een open vraag.

[0:18:01] Dus wie neemt in het stief?

[0:18:04] En wie zou daar, ook al ze hebben over waardeketens,

[0:18:07] terecht dat meneer Jonker daaraan refereert.

[0:18:10] Even bijvoorbeeld als het gaat over de plasticsbranche,

[0:18:12] die nu echt, ja, echt om hulp smeekt.

[0:18:15] Ze hebben hier recent nog aan de deur gestaan bij ons,

[0:18:18] met een petitie voor een circulair akkoord.

[0:18:23] Ja, kunt u daarover uitweiden van hoe u dat dan ziet als het gaat over de plasticsketen?

[0:18:30] De heer Jonker en daarna de heer Van Wijswinkel.

[0:18:33] Dank u wel voor deze meervoudige vraag.

[0:18:39] U kaart nog wel wat dingen tegelijkertijd aan.

[0:18:42] Dus laat ik misschien even beginnen met de eerste vraag en met een eerste reactie op dit moment.

[0:18:48] En als we even terugkijken, en in de afgelopen tien jaar toen we met dit onderwerp begonnen zijn in deze Kamer,

[0:18:54] want zolang zijn we er ongeveer mee bezig, hè, staatssecretaris in 2015,

[0:19:01] hebben we nagelaten stelselmatig te organiseren.

[0:19:04] Dus ik denk dat het tijd is om die conclusie maar even te trekken.

[0:19:07] We hebben dat gewoon, ja, in de wind gelaten.

[0:19:12] Het zal wel, met als gevolg dat we op dit moment zien dat de organisatieopgave

[0:19:17] of de aansturingsopgave, als dat een beter woord is, bij drie departementen ligt,

[0:19:22] INW, EZ, Financiën,

[0:19:25] dat het niet al te duidelijk is hoe dat dan aangestuurd wordt.

[0:19:28] Ik zeg het maar heel beleefd, dat er op verschillende agendas wordt gewerkt.

[0:19:32] Materialiteit, soms biodiversiteit, soms fiscale...

[0:19:36] Nou, we kunnen nog wel een poosje doorgaan.

[0:19:38] En dat zien we dan ook weer dat sectoren,

[0:19:43] of prioritaire productgroepen, als u dat woord een keer wil hebben,

[0:19:47] daaronder te lijden hebben. Gaat dit nou over kunststof of plastics? Gaat dit nou

[0:19:52] over kunststof of gaat het nou over wasmachines? Gaat het nou over de

[0:19:54] maakindustrie of gaat het nou over de energietransitie?

[0:19:59] En dat gegeven maakt dat circulaire economie, en ik zeg het maar even heel

[0:20:03] duidelijk op deze dag, constant tussen het wal en het schip valt.

[0:20:07] Want het gaat, wat mij betreft, niet alleen over kunststof,

[0:20:10] hoe belangrijk die discussie ook is, dus ik zal hem absoluut niet badineren, maar

[0:20:15] maar het gaat ook over witgoed en het gaat ook over windmolens en het gaat ook over zonnepanelen.

[0:20:20] Dus dat is voor mij probleem één.

[0:20:22] Het is niet duidelijk hoe dit ontwerp wordt aangestuurd en wie daarvoor verantwoordelijk is.

[0:20:26] Misschien moeten we wel analoog aan onze wateropgave,

[0:20:29] ook met de Nationale Circulaire Economie, commissaris gaan werken.

[0:20:33] We hebben daar nu aanzetten voor.

[0:20:35] Ik ben daar heel blij, hier links van mij zit zo'n aanzet.

[0:20:40] Nee, we hebben daar aanzetten voor, maar ik zeg het maar even heel eerlijk.

[0:20:44] Dus het bepaalt niet te laat.

[0:20:47] Met andere woorden, als we toe willen naar normeren, beprijzen, et cetera,

[0:20:51] want dat is, denk ik, wel de richting waar we op toe moeten,

[0:20:55] dan bepleit ik niet alleen een fonds,

[0:20:58] maar ik bepleit ook een nationaal coördinator

[0:21:00] over welk woord u daar ook aan geeft.

[0:21:03] Dat maakt me niet zoveel uit, met voldoende aansturingsbevoegdheid

[0:21:08] en met alle respect voldoende middelen om dat dan ook te gaan realiseren.

[0:21:13] want de recyclaatse opgave als derde punt waar u over begon,

[0:21:19] de recyclaatse opgave die in 2027,

[0:21:21] ik laat me wel corrigeren als ik een foutje hier maak,

[0:21:25] feitelijk wordt en die we naar voren willen halen,

[0:21:27] die moeten we niet alleen voor Nederland naar voren halen,

[0:21:31] want dan gaat er echt van alles mis, met alle respect voor alle sectoren,

[0:21:35] maar dan moeten we hem dus ook op Europees niveau naar voren halen.

[0:21:39] Dat betekent als derde punt,

[0:21:41] En ik denk dat ik daar niet zoveel nieuwe dingen zeg.

[0:21:45] Als we hier in deze Kamer zeggen met elkaar, we moeten dat nu echt gaan organiseren,

[0:21:49] want dat heeft alles te maken met het verdienvermogen,

[0:21:53] met de toekomstig verdienvermogen, want daar hebben we het gewoon over.

[0:21:56] Dan moeten we tegelijkertijd een commissie naar Brussel sturen.

[0:21:59] Wat zeg ik? Een permanente commissie naar Brussel sturen met een bepleiting

[0:22:03] voor dit soort maatregelen op Europees niveau.

[0:22:06] Want anders doen we op plek A A en op plek B B.

[0:22:10] en dat is contraproductief.

[0:22:13] Sorry voor het ingewikkelde antwoord.

[0:22:14] Nee, we hebben nog tijd.

[0:22:16] De heer Van Muiswinkel.

[0:22:17] Ja, dank. Nou, misschien om nog een nuance te geven.

[0:22:21] Wat ik wel merk is,

[0:22:22] ja, het is goed om over reciclaat te praten,

[0:22:25] maar wat wij ook in onze paper hebben gedaan,

[0:22:26] is we hebben het juist gehad over

[0:22:28] eigenlijk de hogere vormen op de R-ladder.

[0:22:30] Ik weet niet of de R-ladder het zegt, maar mooi.

[0:22:33] Dus dat we juist ook gaan kijken van

[0:22:34] ja, het is belangrijk om die reciclaat,

[0:22:36] om daar iets mee te doen, maar juist ook gaan kijken

[0:22:38] naar bijvoorbeeld hergebruik. Dat is misschien wel een hogere vorm. Hoe kunnen we dat goed inregelen?

[0:22:44] Dus dat is eigenlijk mijn eerste opmerking. Laten we ook vooral de discussie gaan hebben over

[0:22:48] hoe kunnen we nou eigenlijk die hogere waarde, de hogere waarde behoud, waar Jan het al over had,

[0:22:53] hoe kunnen we dat gaan organiseren? Daar gaat Femke zo ook iets over zeggen, over XTAC.

[0:23:00] En het tweede punt is, ik denk ook dat het belangrijk is van, ja, ik sta er helemaal achter om het

[0:23:05] om het breed over de verschillende ministeries te pakken.

[0:23:10] Wat ik wel heb gemerkt, is wij hebben bijvoorbeeld zelf een onderzoek gedaan

[0:23:13] naar in de consumptiegoederensector.

[0:23:16] En bijvoorbeeld hebben we gekeken, dat was een van de ideeën,

[0:23:18] om te kijken van, joh, is het mogelijk om bijvoorbeeld,

[0:23:21] ik noem het altijd maar even, een van de grote retailers,

[0:23:24] om die te verplichten om 10 procent bijvoorbeeld gerefurbiste iPhones te verkopen.

[0:23:30] Nou, dat blijkt mogelijk te zijn.

[0:23:33] Daar zitten wel wat haken en ogen aan, maar in principe is het wel te doen, dus dat normeren

[0:23:39] daar zou best goed kunnen werken.

[0:23:42] Maar dat is specifiek voor die sector.

[0:23:45] En de textielsector, wat we hebben beschreven, is weer wat anders en de recyclingsector is

[0:23:50] weer wat anders.

[0:23:50] Mijn punt is, laten we wel zorgen dat we per sector gaan kijken wat daar noodzakelijk

[0:23:55] is en niet kunnen spreken over de circulaire rekening met alle sectoren erbij.

[0:24:04] De heer Boutkamp.

[0:24:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:11] Ja, voorzitter, als lid van de commissie, Sheerke en ik, maar ook in andere sectoren,

[0:24:20] staat bij mij bovenaan haalbaar, betaalbaar, realistisch.

[0:24:26] En dat zie ik totaal niet in deze sector die u gelukkig benoemd als breed.

[0:24:33] Niet alleen plastic, maar die hele brede sector.

[0:24:35] Of we nou textiel hebben of het koffiezetapparaat wat kapot gaat, noem het maar op.

[0:24:39] En als ik dan zie wat we aan het doen zijn, in Nederland alleen al, met koppelzetten op ons beleid,

[0:24:47] Europa die vooruitstrevende zijn, gelijktijdig een Europa wat roept, we moeten onze eigen broek kunnen ophouden,

[0:24:54] en dan komt er een ETS aan, een CO2-belasting komt eraan, dan denken we, waar is dat realisme gebleven?

[0:25:02] Want we hebben geen kaastol op over Nederland staan.

[0:25:05] Er zijn ook nog andere landen waar we ontzettend veel last hebben op dit moment.

[0:25:10] Ik bedoel, met datzelfde goedkope spul dat we hier naartoe laten komen.

[0:25:14] Ik bedoel, internet, je koopt een kilo kleding of zo, of vijf kilo kleding,

[0:25:19] en gratis retour bij wijze van spreken naar een adres, nou ja, ergens in een weiland.

[0:25:25] Lange inleiding, maar waar ik echt mee zit als ik deze stuk ook lees,

[0:25:29] Dus, ja, concurreren wij onszelf gewoon niet kapot ten opzichte van die goedkope troep die we gewoon maar binnenhalen.

[0:25:37] Die we gewoon natuurlijk makkelijk vannacht in de computer lekker bestellen, het wordt gratis bezorgd, gratis opgehaald, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

[0:25:44] En ondertussen staan bij ons, en de heer Buijzen zei het net ook al, de petitie, de ondernemers komen bij ons kloppen, het een aan het ander valt om.

[0:25:52] Ik bedoel, waar ook in Nederland. En ze hebben geen vet op de hond, dus mijn vraag gewoon is...

[0:25:56] En dat was ook over, hoe gaan we dit nou aanpakken, oplossen?

[0:26:00] Want alleen vanuit de overheid gaan we het niet doen, want ja, geld is er niet op dit moment.

[0:26:04] Dus waar moet dan dat vandaan komen?

[0:26:07] En dan ja, niet alleen binnen Europa vrees ik met grote vrezen.

[0:26:13] Ik wil een leuk feestje niet verpesten, maar ik zit er wel mee.

[0:26:17] Het heer Van Nuijs, denk ik wel.

[0:26:18] Nee, laten we het feestje vooral niet verpesten, inderdaad.

[0:26:21] Maar bijvoorbeeld wat ik zelf het interessante aan de circulaire economie vind,

[0:26:25] en dat zou dat we u denken moeten aanspreken, is dat we eigenlijk gaan kijken, bijvoorbeeld door die kringlopen te sluiten,

[0:26:31] van hoe zorgen we ervoor dat juist de betaalbaarheid, met name naar de toekomst toe,

[0:26:36] dat we die eigenlijk binnen Nederland op een goed niveau houden.

[0:26:40] Want dat is wat we eigenlijk, als je het hebt over bijvoorbeeld product as a service-achtige,

[0:26:45] je bent en blijft eigenaar van die grondstoffen, volgens mij worden we dan juist minder afhankelijk van het buitenland

[0:26:51] en hoeven we juist minder producten in te kopen.

[0:26:53] Dus voor mij is het ook... Het is geen doel op zich, maar het is wel een middel...

[0:26:57] ...om uiteindelijk meer grondstoffen in Nederland te houden bij de Nederlandse bedrijven.

[0:27:02] En op die manier wordt het ook betaalbaarder, want als we dat niet doen...

[0:27:05] ...dan worden de producten die we van buiten halen alleen maar duurder.

[0:27:08] Dus dat zou wat mij betreft het antwoord zijn op van...

[0:27:11] ...als we dit goed inrichten, zie ik juist een kans...

[0:27:15] ...om de producten, om het Nederlandse bedrijfsleven bij wijze van spreken...

[0:27:19] ...omdat die juist een extra kracht geeft.

[0:27:25] Dank u wel voor uw prettige, kritische opmerkingen.

[0:27:29] Ik hou wel van rijtjes in drie, haalbaar, betaalbaar, realistisch.

[0:27:33] Dan denk ik, nou hebben we drie haakjes, laten we even met de laatste beginnen.

[0:27:37] Het realisme van de circulaire economie is dat we afsteven op grondstoftekort en dat

[0:27:42] als het zo doorgaat zoals we nu bezig zijn, we binnenkort niet alleen voor de grondstoffen

[0:27:46] naar buiten Europa moeten, maar ook voor de productiecapaciteit naar buiten Europa moeten

[0:27:50] en ook voor de producten zelf.

[0:27:52] of het klinkt wat scherp, maar daar zijn we bijna mee bezig.

[0:27:57] Daar zijn we bijna mee bezig.

[0:27:58] Met andere woorden, als we geen shift maken,

[0:28:01] als we niet een andere insteek kiezen,

[0:28:04] dan lopen we op dit punt gewoon vast.

[0:28:06] En of we nou vast gaan lopen op batterijen,

[0:28:08] of we gaan vastlopen op tandenborstels,

[0:28:10] dat maakt natuurlijk niet zoveel uit.

[0:28:11] We gaan gewoon vastlopen.

[0:28:13] Dus ik denk dat we heel realistisch naar dit onderwerp moeten kijken.

[0:28:16] Heel, als u een ander woord wil hebben, heel zakelijk, heel economisch.

[0:28:20] dat we daar niet alleen in Nederland naar moeten kijken.

[0:28:23] Nou, dat is me natuurlijk volkomen uit het hart gegrepen.

[0:28:25] U kent mij niet, maar dit is iets wat ik echt al heel lang bepleit.

[0:28:30] Dat is dus niet een betoog voor Brussel of zo, dat is een onzinbetoog.

[0:28:34] Maar we hebben in Europa nu een aantal goede dingen bedacht.

[0:28:38] De ontwerpwet, de right to repair wet, et cetera, et cetera.

[0:28:44] Dus we hebben een aantal goede stappen gezet.

[0:28:47] En ik zou eigenlijk willen bepleiten

[0:28:48] zullen we die dan versneld gaan invoeren? Want die moeten we met z'n allen invoeren.

[0:28:53] Dit is dus niet een Nederlands feestje, maar een Europees feestje. Dat hebben we afgesproken.

[0:28:57] Nou, dat kunnen we proberen te versnellen. Dat is een zinnige opmerking.

[0:29:01] The right to repair moet sneller ingevoerd worden.

[0:29:04] Hé, wat zou dat betekenen?

[0:29:06] We zien een aantal landen die dat nu al bewust stimuleren.

[0:29:11] Ik kijk even naar Frankrijk, gewoon als voorbeeld waarbij je als burger nu,

[0:29:15] als je je spullen laat repareren, een premie krijgt.

[0:29:18] Die premie zouden wij in Nederland kunnen invoeren met een circulariteitsbijdrage.

[0:29:22] Maar het gaat erom, want het is gewoon een land waar dat nationaal is ingevoerd.

[0:29:26] Maar dat werkt gewoon, dat werkt gewoon.

[0:29:29] Dus dat kunnen we, excuseer voor de onparlementaire taal, goed jatten.

[0:29:34] Want we hoeven dat niet uit te denken.

[0:29:36] We kunnen dat gewoon kunnen zeggen, hey, dat is een goed voorstel.

[0:29:38] Jongens, Fransen, leer ons hoe jullie dat doen.

[0:29:41] Wat zou dat betekenen in de Nederlandse context?

[0:29:43] En dan voeren we dat uit.

[0:29:45] Daar zitten haken en ogen aan, maar dit hele verhaal heeft zoveel haken en ogen dat ik daar

[0:29:49] er maar even overheen slaap.

[0:29:51] Dus één is realistisch, twee, dan komt dus ook betaalbaarheid binnen beeld, want als

[0:29:56] we gaan werken met een circulariteitsbijdrage en we gaan werken met een premie om te repareren,

[0:30:03] want, en nogmaals, we hebben het hier niet alleen maar over risiclaat, maar over een

[0:30:06] veel breder fenomeen, dan denk ik dat we stappen zetten, dat is realistisch.

[0:30:11] Waarom kunnen we nu wel werken met foutjes voor televisies, telefoons, noem alles maar op?

[0:30:17] En waarom kunnen we die foutjes niet inzetten voor seculariteit?

[0:30:22] Mensen zijn gewend aan dat systeem, waarom doen we dat dan niet?

[0:30:25] En uw derde opmerking, en terecht, is het moet haalbaar, of in mijn woorden, het moet praktisch, het moet uitvoerbaar.

[0:30:32] U mag al die woorden uitkiezen, het moet gewoon morgen uitvoerbaar zijn.

[0:30:37] Ik nodig u van harte uit om met mij door de Coolblue, die hier op een 50 meter afstand

[0:30:43] ligt, in die winkel te lopen, te kijken wat hun circulaire concepten op dit moment zijn.

[0:30:48] Het is een van de mensen, een van de bedrijven die daarmee experimenteert.

[0:30:51] En wat zij nodig hebben om dat versneld op andere terreinen, nogmaals, ik blijf praten

[0:30:57] over wasmachines, stofzuigers en andere dingen, om dat versneld in te voeren.

[0:31:02] Dan maken we stappen, dan is het realistisch.

[0:31:05] En het is absoluut niet de bedoeling om hier een Hollands feestje van te maken,

[0:31:11] want ik denk dat dat, nou om het maar heel simpel te zeggen, niet realistisch,

[0:31:17] scherp geformuleerd, bijna dom is.

[0:31:20] Dank u wel voor de vragen.

[0:31:24] Kunt u de telefoon, of de microfoon alsjeblieft uitzetten.

[0:31:27] Dank u wel. Ik heb zelf nog één vraag.

[0:31:30] Hoeveel minuten hebben we eigenlijk nog voor deze ronde?

[0:31:32] Nog zeven, maar ik weet niet of meneer van de Muiswinkel...

[0:31:38] Mijn vraag is eigenlijk aansluitend bij die van mevrouw Wingelaar, want mevrouw Wingelaar

[0:31:44] stelde de vraag wie moet eigenlijk initiatief nemen en dat bedoel ik dan eigenlijk op het

[0:31:50] simpele niveau van deze commissie, commissie Financiën, de minister, de staatssecretaris,

[0:31:55] het kabinet.

[0:31:57] Want we weten dit allemaal, we zijn allemaal heel positief en we willen allemaal of op

[0:32:01] op Europees niveau of op nationaal niveau zaken veranderen.

[0:32:04] Waar moet het initiatief in eerste instantie liggen zodat dit echt gaat gebeuren?

[0:32:10] Want dit, ja, dat is mijn vraag.

[0:32:16] Ja, het meest simpele antwoord, en volgens mij is dat waar we het net ook over hadden,

[0:32:19] is gewoon bij het kabinet.

[0:32:23] Ik bedoel, als jullie bij wijze van spreken het als een goed idee vinden,

[0:32:29] dan zou het daar belegd moeten worden.

[0:32:32] maar dan wel in de verschillende ministerietsen, zoals we al zeiden.

[0:32:36] Dus dat zou mijn simpele antwoord zijn.

[0:32:43] We hebben nog zes minuten.

[0:32:49] Ah, gelukkig. Er nog zes minuten.

[0:32:52] Het is een besturingsvraag, meneer de voorzitter.

[0:32:55] Het is een besturingsvraag, een autoriteitsvraag of een toewijzingsvraag...

[0:33:01] en het is een middelenvraag.

[0:33:03] En laat ik het zo zeggen dat ik nu grijs ben en gedeeltelijk kaal...

[0:33:07] omdat ik natuurlijk al 25 jaar mooie beloftes hoor uitgesproken worden in de Tweede Kamer

[0:33:11] en in vele commissie laat staan, de Kamerbrieven die ik in mijn vrije tijd lees.

[0:33:15] Moet u niet doen.

[0:33:17] En daar wordt keer op keer een belofte gedaan en een uitspraak gedaan die niet gestand wordt gehouden.

[0:33:22] En de lijst is lang. Dit vind ik zorgelijk.

[0:33:26] Ik vind dit zorgelijk omdat ik elke keer weer bij de verschillende staatssecretarissen,

[0:33:31] bij de verschillende ministers en daarom haal ik ze ook nu weer aan,

[0:33:34] horen van dit moeten wij gaan doen, dit vinden wij belangrijk en vervolgens

[0:33:40] ontbreekt het met alle respect aan actie. Dus ik zou de vraag graag willen

[0:33:46] terugleggen bij u als rapporteur, ik weet niet, ik ben, ik spreek u nu even aan als

[0:33:49] rapporteur en niet als voorzitter. Wat ziet u, en ik mag natuurlijk die vraag

[0:33:53] niet stellen, maar wat ziet u dan dat wij hier in dit gebouw, in dit fantastische

[0:33:58] gebouw moeten doen om vanuit al die beloftes die gedaan worden te komen tot

[0:34:03] een concreet handelingsperspectief. En als ik de fout zie dat het incorrect is, dan spijt

[0:34:10] me dat ontzettend, maar toch eigenlijk ook niet. Dank u wel voor dit punt. Ik wil er dol

[0:34:18] graag op reageren, maar ik ben een onafhankelijk voorzitter die hier uitgedaagd wordt om zijn

[0:34:22] hele hart en gevoel op tafel te leggen. Dat ga ik dadelijk doen als we elkaar een hand

[0:34:27] geven. Maar nu ga ik eerst... Nee, nee, nee, dit gaan we niet doen. We gaan nog een vraag

[0:34:34] Een heel snelle ronde nog even doen, mevrouw Wingelaar.

[0:34:37] Ja, ik hoor u.

[0:34:40] Dit kabinet is natuurlijk pas 130 dagen op weg.

[0:34:43] Maar er moet een reden zijn waarom er dus geen actie is gekomen.

[0:34:49] Ik kom niet achter die reden.

[0:34:57] Ja, dat is eigenlijk waar wij ons van tevoren ook afvroegen.

[0:35:01] Van waarom lukt het nou niet?

[0:35:02] En dat is met name omdat...

[0:35:04] Ik ben benieuwd hoe u dat ziet.

[0:35:07] Maar volgens mij is circulaire economie een onderwerp wat iedereen kan omhelzen.

[0:35:11] Wat voor iedereen akkoord is, vanuit zijn eigen standpunten.

[0:35:16] En de reden waarom het nog niet gedaan is, is omdat...

[0:35:20] Wat wij zien in de onderzoeken die wij doen, is dat de intentie is er...

[0:35:28] ...maar als je dan kijkt naar de praktische uitvoerbaarheid, dan wordt het ingewikkeld.

[0:35:30] En dan zien we de meeste ideeën eigenlijk uitlopen in van wat moeten we nou precies gaan doen.

[0:35:41] En ik denk dat we, als we op dat punt eigenlijk doorpakken, in plaats van dat we tot nu toe hebben gezegd van joh, we stoppen.

[0:35:48] Of tenminste, we hebben niet een heel makkelijk antwoord, dus we gaan niet verder.

[0:35:51] Ik denk dat we daarin moeten doorpakken.

[0:35:53] En dat is bijvoorbeeld dat onderzoek dat wij hebben gedaan over die consumptiegoederen.

[0:35:56] Over die verplichting voor gebruikte goederen.

[0:36:00] Op zich, het advies ligt daar, de vraag is alleen van nu moeten we gaan doorpakken.

[0:36:05] Van wat gaan we met dat advies doen?

[0:36:06] En dat is denk ik, die stap, dat is wat mij betreft waarom het tot nu toe nog niet omarmd is.

[0:36:12] Heel kort, de heer Jonker nog.

[0:36:15] De simpelste zin, mevrouw, is de circulaire economie is nog geen economie.

[0:36:21] Dat is de simpelste zin.

[0:36:22] En dat betekent dat de lineaire economie op dit moment gewoon voordeliger is.

[0:36:26] En onderhouden wordt door de fiscaal-institutionele systemen die we hebben bedacht in de afgelopen jaren.

[0:36:31] Met andere woorden, zodra we er een economie van gaan maken, gaat het draaien.

[0:36:35] Maar dat is niet het geval. Punt.

[0:36:40] Dat de heer Thijssen van GroenLinks Partij van de Arbeid,

[0:36:43] woordvoerder Economische Zaken, ook is aangeschoven.

[0:36:45] Heel erg fijn dat je er bent als volkommissie en eigenlijk van andere commissies.

[0:36:49] Wat eigenlijk denk ik heel belangrijk is. Dus dank je wel daarvoor.

[0:36:53] Volgende ronde vragen. Deze ronde zijn we bijna klaar.

[0:36:56] De heer Buissen heeft nog een vraag.

[0:36:59] Ik ben het geheel eens met de heer Jonker als hij stelt dat

[0:37:02] dat het gewoon nog geen economie is.

[0:37:05] En op zich is dat ook wel te verklaren, in mijn optiek in ieder geval,

[0:37:09] is dat we circulariteit heel erg verbonden hebben vanuit het rijksbeleid

[0:37:13] met het voormalige milieubeleid.

[0:37:15] Alles komt voort uit een regulier milieuwetgeving.

[0:37:21] Wij hebben de geweldige wetsvoorstel nu voorliggen,

[0:37:23] die gaan we in januari behandelen,

[0:37:25] waarbij we het woord milieubeheer gaan vervangen,

[0:37:28] of milieubeheerplan gaan vervangen,

[0:37:30] door het woord circulair materialenplan.

[0:37:34] Dus de wetsvoorstel is het veranderen van een woord.

[0:37:37] Weet je, dat is bijna lachwekkend.

[0:37:42] En nog een verstrekkingsverlichting.

[0:37:43] Maar dat geeft even aan waar we staan.

[0:37:45] En dat is op zich even de constatering zoals die is.

[0:37:48] Ik constateer daarbij ook dat een milieudepartement,

[0:37:53] INW in dit geval, in haar genen heeft zitten

[0:37:56] om wetgeving op het vlak van milieuwetgeving

[0:37:59] A, in te richten en uit te voeren.

[0:38:02] Wetgeving zoals u schetst, vanaf het ontwerp van producten

[0:38:06] tot het hergebruik en alles wat ertussenin zit,

[0:38:09] inclusief het recycleren, repareren,

[0:38:12] dat zit nog niet in de genen van een departement zoals INW.

[0:38:16] En je kunt je zelfs afvragen, gezien uw pleidooi voor een nationaal coördinator,

[0:38:20] of dat wel bij INW belegd moet worden,

[0:38:23] omdat een ander departement, in dit geval EZ of wellicht KGG,

[0:38:26] eigenlijk veel meer in de genen heeft zitten van het departement, gewoon in

[0:38:30] daar opzetten en structuur om transities te begeleiden.

[0:38:34] Dus ik vraag eigenlijk aan beide heren afsluitend misschien wel, van goh bent

[0:38:39] u het met me eens, dat we dat regiedeel uit INW moeten halen en

[0:38:45] ergens anders moeten laten landen.

[0:38:51] Kunt u nog reageren?

[0:38:57] Sorry, ik spreek even door de bel heen.

[0:38:59] Ik onderschrijf dit van harte.

[0:39:06] Oké, dan zijn we aan het einde gekomen van dit blokje.

[0:39:09] En dan hebben we volgens mij enkele minuten om elkaar nog een hand te schudden.

[0:39:13] En dan gaan we door naar het volgende blokje.

[0:39:15] Dank u wel voor uw hartstochtelijke bijdrage en uw pleidooi.

[0:39:19] Laten we hopen dat er na 25 jaar wel veranderingen zullen plaatsvinden.

[0:39:24] Dank u wel.

[0:41:02] Zo, we gaan door met het tweede blokje, de financiële instellingen en aangeschoven zijn

[0:41:08] Annemieke van der Werff van InvestNL en Medy van der Laan, bekend in dit huis van de Nederlandse

[0:41:14] Vereniging van Banken.

[0:41:17] De heer Boutkamp heeft aangegeven dat u om half elf eventjes weg moet en dan weer terugkomt.

[0:41:21] Misschien is er dan nog ruimte voor één vraag na uw inbreng en de heer Thijssen blijft hier

[0:41:29] de hele ochtend nog bij vanuit economische zaken.

[0:41:32] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf voor uw bijdrage.

[0:41:37] Dank u wel.

[0:41:44] Financiering is een cruciaal onderdeel van de circulaire economie, eigenlijk de enige

[0:41:48] economie die momenteel gefinancierd moet worden met behulp van lineaire financieringsmodellen.

[0:41:54] Want meer aandacht voor financiering is dan ook noodzakelijk.

[0:41:58] Ondernemers zijn zich er heel erg van bewust van die circulaire economie en de noodzaak

[0:42:02] daarvan.

[0:42:03] Er is geen enkele andere transitie mogelijk zonder de circulaire economie.

[0:42:07] Een energietransitie met het weggooien van energieën en materialen

[0:42:11] is geen energietransitie.

[0:42:14] Een agrifoodtransitie met het weggooien van al je mineralen

[0:42:18] is geen agrifoodtransitie.

[0:42:20] Dus ondernemingen zijn zich er ten lege van bewust.

[0:42:22] Hun verdiencapaciteit, toegang tot grondstoffen,

[0:42:26] fluctuerende grondstofprijzen en hun lange-termijnpositionering

[0:42:29] staan daarmee altijd discussie.

[0:42:32] Dus ze zoeken elkaar echt op, vinden oplossingen

[0:42:34] en zoeken daarbij ook de juiste financieringsinstrumenten.

[0:42:38] En die zijn niet altijd voorhanden.

[0:42:43] Financiers zien de noodzaak voor een circulaire economie,

[0:42:47] want hun ondernemingen in de portefeuille zijn afhankelijk van toegang van materialen,

[0:42:51] toegang tot energie, toegang tot ondernemerschap.

[0:42:55] Dus een circulaire economie die gefinancierd kan worden

[0:42:58] met instrumenten die er nog niet zijn, daar zullen we voor aan de lat staan.

[0:43:02] Innovaties en aanpassingen hebben nou eenmaal ontwikkeltijd nodig.

[0:43:06] Daarvoor vragen wij een lonkend perspectief.

[0:43:09] Groene chemie en circulaire economie zijn nauw met elkaar verbonden en spelen een belangrijke

[0:43:15] rol in de transitie naar een toekomstbestendige, veelzijdige economie met een hoge mate van

[0:43:20] leveringszekerheid en toegang tot kritische materialen en een hogere mate aan diversiteit

[0:43:26] in arbeidsplaatsen.

[0:43:27] Deze innovatieve methoden voor het hergebruik van materialen verminderen de afhankelijkheid

[0:43:32] van nieuwe grondstoffen en verhogen onder andere de samenwerking tussen chemische industrie

[0:43:37] en andere sectoren, zoals de agro-industrie en de high-tech-industrie, om zo duurzame

[0:43:42] oplossingen te ontwikkelen.

[0:43:44] De noodzaak om circulaire processen en producten te ontwikkelen stimuleert technologisch vooruitgang

[0:43:49] en nieuwe bedrijfsmodellen, met een positief effect op het creëren van nieuwe markten

[0:43:54] en banen door de ontwikkeling van duurzame producten en diensten.

[0:43:58] Tevens is een economie met een efficiënter gebruik van hulpbronnen

[0:44:01] en minder afval beter beschermd tegen de afhankelijkheid van instabiele landen.

[0:44:07] InvestNow richt zich op biobased materialen, plastics en kritieke materialen.

[0:44:12] En we hebben inmiddels dan ook een portefeuille opgebouwd

[0:44:13] van ongeveer 100 miljoen.

[0:44:15] Publieke financieringen in bedrijven met innovatieve processen.

[0:44:19] En daar zullen we voor moeten zorgen.

[0:44:21] Niet alleen als financier, maar als hele samenleving.

[0:44:23] De ontwikkeltak van InvestNL biedt ondersteuning aan investeringen in innovatieve sectoren,

[0:44:29] onder andere door randvoorwaarden voor de circulaire economie te verbeteren.

[0:44:34] Product as a service, true price en we zijn voorzitter van de kopgroep Circulair Financieren,

[0:44:40] een uniek netwerk dat op verzoek van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat opgericht

[0:44:45] is in 2021 onder de platform Duurzame Financiering van de Nederlandse Bank.

[0:44:50] Het netwerk van samenwerkende financiers en ondernemers kiest voor effectieve projecten

[0:44:56] die bijdragen aan minimaal één doelstelling van Roadmap Circular Financieren 2030.

[0:45:02] Neem lineaire én circulaire risico's mee in de financieringsbeslissingen.

[0:45:07] Neem circulaire metrics mee in de financiering.

[0:45:10] Doe ervaring op met het sluiten van landmark deals en optimaliseer het financieringsinstrumentarium.

[0:45:15] Ik beveel dan ook een consistente en lange termijn normering, hand in hand met een stimulering.

[0:45:21] Normstelling zou bij voorkeur met het oog op een gelijkspeelveld een schaalvergroting moeten

[0:45:26] plaatsvinden op Europees niveau, maar ook zeker op nationaal niveau, om daarmee koplopers

[0:45:31] in innovatieve bedrijven met processen die circulaire economie in de hand werken te ondersteunen.

[0:45:38] Stimulering van innovatieve start-ups, maar ook van bestaande bedrijven die gaan omvormen.

[0:45:44] Beprijzing en belastingverschuiving zijn nodig voor de ontwikkeling

[0:45:47] van de lange termijn verdiencapaciteit en het versterken van onze concurrentiepositie,

[0:45:51] van kleinere, innovatievere bedrijven,

[0:45:54] om aantrekkelijk te zijn voor die grote internationale bedrijven.

[0:45:57] En dat zijn we. We worden benaderd voor onze kennis en expertise

[0:46:01] op het gebied van industrieën waarin Nederland ervaring heeft opgebouwd.

[0:46:06] De kennis, expertise en netwerk die wij kunnen bieden als land

[0:46:09] maakt ons aantrekkelijk, ondanks de hoge energieprijzen

[0:46:13] en ondanks de inpassingsvraagstukken.

[0:46:16] Ondernemers en financiële instellingen nemen in toenemende mate de verantwoordelijkheid

[0:46:20] om in actie te komen.

[0:46:21] Er wordt door ondernemingen veel samengewerkt op transacties en risicovolle posities worden

[0:46:25] ingenomen bij het vervullen van deze financieringsvraag.

[0:46:29] De betrokkenheid van InvestNL op investeringen en financiering in de groene chemie en circulair

[0:46:34] textiel zijn hier goede voorbeelden van.

[0:46:37] Het unieke samenwerksnetwerk van Kopgroep Financiering werkt vanuit de gemeenschappelijke

[0:46:41] circulaire agenda, gezamenlijk begrip over risico's, meten, data verzamelen.

[0:46:47] De overheid is daarin een belangrijke participant ten behoefe van deze publieke financieringen

[0:46:52] en in de kopvloeg circulair financieren, omdat zij in belangrijke mate richtgevend en bepalend

[0:46:58] kan zijn met bijvoorbeeld een end-of-way-status, de richtlijnen ten aanzien van transport en

[0:47:03] ook stimuleren van het verhoog van gebruik van materialen.

[0:47:06] Tot slot, publieke financiers investeren en financieren de circulaire economie met risicokapitaal,

[0:47:13] vreemdvermogen en subsidies.

[0:47:15] En omwille van het op waarde houden van deze publieke en ook private investeringen is

[0:47:20] er meer nodig dan alleen maar geld.

[0:47:22] Ondernemers die blijven zoeken om kansen verder op te schalen, financiers vertrouwen bieden.

[0:47:29] Gericht met beleid en een lonkend perspectief is nodig om zo bestaande portfoliobedrijven

[0:47:33] en nieuwe innovatieve bedrijven met deze financieringen te faciliteren.

[0:47:41] Dank u wel.

[0:47:42] Dan gaan we naar mevrouw Van der Laan.

[0:47:45] Dank u wel ook voor de uitnodiging om hier aanwezig te mogen zijn,

[0:47:48] want het gaat vaak voor allerlei soorten oplossingen over de rol van banken

[0:47:51] en wat die erin zouden kunnen betekenen.

[0:47:53] Dus het is heel fijn om daar met u hierover van gedachte te wisselen.

[0:47:57] Om te beginnen, heel fijn dat dit gesprek plaatsvindt

[0:47:59] en dat dit wordt georganiseerd en geïnitieerd.

[0:48:02] Wij zijn, we hebben natuurlijk als sector de doelstelling om in 2050 bij te dragen aan

[0:48:07] een honderd procent circulaire economie van harte ondersteund en ik zie ook steeds meer

[0:48:12] bankiers in de sector die hier steeds harder voor gaan lopen.

[0:48:16] Ik zal niet zeggen honderd procent van de bankiers, maar het is echt een upcoming thema bij ons

[0:48:19] waar we echt steeds harder op gaan lopen.

[0:48:21] En ik denk ook de samenwerking met InvestNL en de Roadmap Circulair Financieren hebben

[0:48:25] alle grote banken en ook middelgrote banken in Nederland heel hard en intensief aan meegedaan

[0:48:33] Maar ik ga u ook... Soms zijn er ook wel te hoge verwachtingen van de rol van banken.

[0:48:37] Van nou, als de banken nou maar gewoon gaan financiëren, dan komt die circulaire economie vanzelf.

[0:48:41] En dat is helaas... Was het maar zo simpel, want dan hadden we nu een prachtige circulaire economie gehad.

[0:48:46] Er is meer nodig dan alleen banken die gaan financiëren, want waarom kunnen banken soms niet financiëren?

[0:48:51] Het is heel simpel. Als er een business case is, kunnen wij financiëren.

[0:48:54] Als er lening kan worden terugbetaald, kunnen wij financiëren.

[0:48:57] En wat is er nodig om een lening te kunnen terugbetalen voor een bedrijf?

[0:49:00] Er moet vraag naar zijn.

[0:49:02] Het product moet verkocht worden.

[0:49:04] Wij moeten er vertrouwen in hebben dat het product verkocht gaat worden.

[0:49:07] Kijk naar het voorbeeld van de circulaire plastics.

[0:49:10] Ongelooflijk veel aan de aanbodzijde georganiseerd.

[0:49:13] De vraagzijde stort in, simpelweg door de prijs.

[0:49:17] We hebben het hier niet over een idealisme of een realisme.

[0:49:20] Het realisme is de prijs bepaalt dat wij nu massaal faillissementen hebben in de circulaire plastics.

[0:49:27] Dus ik wil benadrukken, de business case, een rendabele, langjarige, valide en betrouwbare

[0:49:34] business case is core om de circulaire economie in.

[0:49:37] In de vorige ronde werd denk ik heel terecht gezet, die economie bestaat nog niet.

[0:49:41] Dat komt omdat die concurrentie van die lineaire economie veel groter is, veel sterker is dan

[0:49:45] de positie van de circulaire economie.

[0:49:48] En dan daarom, ik denk waarom wijt ik daar zo om uit, zolang die business case niet kan

[0:49:51] gaan draaien, niet stabiel kan gaan draaien, kan, mag een bank niet financieren.

[0:49:56] De regels rondom bankair financieren zijn heel streng.

[0:49:59] Terecht, wij werken met spaargeld van u, van ons.

[0:50:04] Het spaargeld willen we graag als erom gevraagd wordt, netjes kunnen terugbetalen.

[0:50:07] Wij moeten van een redelijke hoge mate van zekerheid weten dat het wordt terugbetaald,

[0:50:12] die lening.

[0:50:12] Dat de financiering uiteindelijk wordt afgelost.

[0:50:15] En voor het aflossen van een financiering heb je cashflow nodig.

[0:50:18] Dus je kunt drie panden hebben van vier miljoen en je hebt geen cash op de bank, dan kunnen

[0:50:22] wij niet financieren.

[0:50:23] De zekerheid van het pand is niet voldoende.

[0:50:25] er moet gewoon elke maand worden betaald.

[0:50:28] En dat is de grootste risico in circulaire economie,

[0:50:31] is dat de continuïteit en het perspectief over stabiele vragen

[0:50:34] op een stabiele afzetmarkt is cruciaal

[0:50:36] om uiteindelijk ook die liquide middelen vrij te spelen

[0:50:39] en onkeurig die lening te kunnen terugbetalen.

[0:50:42] Maar we hebben ook nog wel zelf echt ook nog wel een aantal stappen te zetten.

[0:50:45] We doen niet net zo van nou is nou gewoon die,

[0:50:46] als dan maar gewoon iedereen het gaat regelen,

[0:50:48] dan gaan wij gewoon rustig gaan financieren.

[0:50:49] Wij hebben het ook wel hier en daar nog wat lastig,

[0:50:51] want hoe beoordeel je nou zo'n circulaire economie,

[0:50:53] Zo'n circulair business case.

[0:50:56] Zolang je niet teveel ervaring in wil opgebreiden.

[0:50:58] Banken bestaan al drie eeuwen.

[0:51:00] Hebben al drie eeuwen ervaring met zakelijke en particuliere kredietverlening.

[0:51:04] Maar dit is best nieuw.

[0:51:05] Hoe beoordeel je restwaarde?

[0:51:07] We zeggen, over dertig jaar wordt dit gebouw weer hergebruikt.

[0:51:10] Bij bouwprojecten is dat een van de ingewikkeldheden.

[0:51:14] Hoe beoordelen we nou een circulair gebouwd huis?

[0:51:16] En wat is nou de restwaarde van dat huis?

[0:51:19] Hoe hergebruik je nou de materialen?

[0:51:21] maar ook bij gewone... De beroemde R-ladder is net al aangegeven.

[0:51:25] Hoe beoordeel je dat nou? Wat is nou die waarde?

[0:51:28] En hoe zet je die, ik zeg het maar even heel simpel, in de Excel?

[0:51:32] Welk bedrag zet je in de Excel? Dat is gewoon heel simpel voor de bank.

[0:51:35] Cruciaal. En daarmee reken je.

[0:51:37] Legt op een heel simpele uit. Je rekent in een Excel.

[0:51:40] Dit komt erin, dit gaat eruit, zoveel wordt er verkocht,

[0:51:42] dit brengt het op en dus kan er worden terugbetaald.

[0:51:45] En de afschrijving is A en die is niet B.

[0:51:48] En bij circulair is die afschrijving anders dan bij niet circulair.

[0:51:52] Dat is heel simpel hoe we zitten.

[0:51:54] Dus wij zitten daar best mee te worstelen als bancaire sector.

[0:51:56] Weinig ervaring mee, omdat de business cases rondom circulair toch wel vrij klein.

[0:52:00] Het aantal en aantallen zijn vrij klein.

[0:52:02] Dus de maat en de snelheid waarmee we daar ervaring mee kunnen opdoen, is op dit moment laag.

[0:52:07] Maar het is wel onze verantwoordelijkheid die we nu al nemen, om toch dat alvast vast te pakken.

[0:52:11] En te zeggen, hey, maar als dat nou straks gaat opschalen.

[0:52:14] Als wij er straks wel betekenisvol in kunnen zijn, omdat die vraag aan het groeien is.

[0:52:17] Dus hoe kunnen wij dan zo smooth mogelijk die financiering gaan

[0:52:20] en niet zeggen, ja, we weten het eigenlijk niet.

[0:52:22] Ja, dat kan ook niet. We moeten onszelf daar wel op voorbereiden.

[0:52:26] In de vorige ronde werd er ook kwas de rode draad ook, wat kunnen wij doen?

[0:52:30] En dit is dus onze verantwoordelijkheid,

[0:52:33] helpen die business case te begrijpen, helpen te financieren waar het ook maar enigszins kan.

[0:52:37] Maar we moeten het samen doen.

[0:52:39] En die rol van de overheid is ook in de vorige ronde aan bod gekomen, is cruciaal.

[0:52:43] Met stip op nummer één, prijssprikkels en normering.

[0:52:45] Het is herhaaldelijke keren gezegd, normering kan vooral aan de aanbodzijde of aan de verkoopzijde

[0:52:53] noem ik het altijd.

[0:52:54] Het mag gewoon niet in het schap liggen of het moet in het schap liggen.

[0:52:58] Heel simpel.

[0:52:59] Dat is een hele makkelijke manier om de vraag centraal te krijgen.

[0:53:02] Dat betekent dat als iemand het gewoon niet kan kopen, dan heb je het ook niet gekocht.

[0:53:07] En dan ontstaat er ook een vraag naar het product dat wel verkocht mag worden.

[0:53:11] Prijsprikkels aan de vraagzijde.

[0:53:13] Heel vaak worden de prijssprikkels aan de aanbodszijde gedaan,

[0:53:15] maar dat verstoort als je op nationaal niveau bent,

[0:53:18] het level playing field, zolang je niet dat op Europees of mondiaal niveau hebt geregeld.

[0:53:22] Dus stel, je zou zeggen, een bedrijf in Nederland moet circulair produceren,

[0:53:27] maar het mag gewoon geïmporteerd worden uit China, dan heb je niks opgelost.

[0:53:30] Dat is prijssprikkels of nog meer aan de aanbodszijde.

[0:53:34] Wij zien veel meer mogelijkheden,

[0:53:35] maar dat vraagt wel politieke dapperheid aan de vraagzijde.

[0:53:39] Dat betekent dat je met doormidden van, en straks gaat het over x-tax bijvoorbeeld,

[0:53:43] je gaat kijken van, hé, maar waar leg je nou je prijsspiekels neer?

[0:53:45] Dat kan je via belasting, dat kan je op de korte termijn via opslagen,

[0:53:49] dat kun je via subsidies, maar uiteindelijk zeg je, je kunt het ene duurder maken en het andere goedkoper.

[0:53:53] Hoe je dat doet, is echt aan de politiek, is aan het kabinet, of is op de lange termijn.

[0:53:58] Maar je moet ergens iets doen met die prijs als je kijkt naar de succesvolle verduurzamingsactiviteit,

[0:54:03] even los van circulaire economie, ze waren een succes omdat het goedkoper was.

[0:54:08] zonnepanelen, windparken, de elektrische auto, allemaal prijsprikkels die tot een

[0:54:12] succes hebben gemaakt. En het is een politieke keuze of je doet met bestraffen

[0:54:15] of met belonen. Daar hebben wij het verder niet over. Wij zeggen gewoon als je wil

[0:54:19] dat het een stabiele vraag wordt, als je wil dat het gaat vliegen, moet je daar iets in

[0:54:24] doen, moet je je als politiek, als overheid... Kunnen wij echt niet als bank voor u

[0:54:28] regelen. Dat moet geregeld worden vanuit de overheid.

[0:54:31] U heeft nog...

[0:54:33] Ja, sorry, ik ga het heel kort afmaken, dan ga ik het heel kort maken.

[0:54:34] Verken de techshift, zal straks ook aan de orde komen, die grondstoffenkant versus arbeid,

[0:54:40] een cruciale knop om aan te draaien.

[0:54:42] Ik denk een hele simpele knop om aan te draaien is de vraagsturingskant van de overheid, de

[0:54:46] inkoopkant van de overheid, is een vrij simpele knop om aan te draaien.

[0:54:49] Je zorgt ervoor dat je als overheid alleen maar bepaalde soorten dingen inkoopt die aan

[0:54:53] bepaalde normen voldoen en voor de korte termijn, zolang we deze prachtige ideale wereld niet

[0:54:58] kunnen realiseren, want het vraagt tijd, het is een stapsgewijs proces, financiële overbruggingsoplossen,

[0:55:03] extra risicodreigend kapitaal, dat vermindert de leenbehoeften en dergelijke.

[0:55:08] En dan tot slot, het ging ook in de vorige ronde over idealisme en realisme.

[0:55:12] Tenminste, voor mij klinkt dat zo.

[0:55:14] Het ging ook over grondstoffen schaarste.

[0:55:16] Voor ons is de toewerken naar een circulaire economie totaal realisme.

[0:55:21] Er zit niks idealistisch in.

[0:55:22] Wij verwachten een grondstoffen schaarste.

[0:55:25] En als je die grondstoffen schaarste niet tijdig je daarop gaat inrichten,

[0:55:29] ontstaat er een schoksgewijze situatie in de samenleving.

[0:55:33] En dat willen onze burgers, dat wilt uw stemmers allemaal niet aandoen.

[0:55:37] Dus als u denkt, ja maar ik durf het mijn kiezers niet te vertellen

[0:55:40] dat het hier en daar een beetje duurder wordt, dan doet u dat omdat

[0:55:44] dan is het toch een goed idee, omdat dan over tien jaar

[0:55:47] het niet extreem veel duurder wordt.

[0:55:49] Dat u tijdig ervoor zorgt dat de prijzen niet schoksgewijs

[0:55:52] in de samenleving uiteindelijk tot grote leed gaat leiden in de samenleving.

[0:55:56] Dus voor mij is circulaire economie, voor ons is circulaire economie

[0:55:59] onze hart voor inzetten, het voorkomen van schoksgewijs leed in de samenleving.

[0:56:03] En als we dat voor ogen hebben, ja, het is soms een beetje duurder,

[0:56:06] maar we kunnen het ook met elkaar misschien proberen dan op langer termijn goedkoper te maken.

[0:56:09] En dat is de kern waarop ik zou zeggen dat daar het politieke gesprek over zou kunnen gaan.

[0:56:13] Dat zou ik heel graag willen dat wij als bankensector daar ook kunnen bijdragen.

[0:56:17] Dank u wel.

[0:56:17] Dank u wel, mevrouw Van der Laan.

[0:56:19] We gaan kijken naar de linkerkant.

[0:56:22] We beginnen bij mevrouw Wingerlaag.

[0:56:24] Ja, dank u wel. Ook bedankt voor uw verhaal.

[0:56:28] Ja, we horen maatregelen op nationaal niveau, Europees niveau, maar ik hoor er nu zelfs op mondiaal niveau.

[0:56:38] En daarbij ook nog dat verhaal wat ik net hoorde uit Frankrijk.

[0:56:42] Wat gebeurt er in Europese landen op dit gebied? Blijven we daarin achter?

[0:56:47] Want er wordt heel snel gesproken over nationale koppen, als we iets willen doen.

[0:56:52] Dat is hier totaal niet aan de orde.

[0:56:55] Maar wat gebeurt er in Europa en andere landen op dit gebied?

[0:57:01] Mevrouw Van der Werf.

[0:57:03] Dank je wel voor de vraag.

[0:57:06] Wat je ziet in de landen om ons heen, is dat ze zich focussen op de kernindustrieën en waar ze vandaan komen.

[0:57:14] Dat is echt een historische basis.

[0:57:16] Dat vormt vaak ook het vooruitzicht naar de toekomst.

[0:57:19] Je ziet dat landen nu ook onderling kijken van ik ben goed hierin, ben jij goed daarin.

[0:57:24] Dan zetten we daar ook de industrie op die manier in.

[0:57:27] Waar we nu wel ook dus voor benaderd worden vanuit de internationale industrie is onze oude kennis op bijvoorbeeld textiel.

[0:57:35] Dan worden we echt benaderd door partijen in het textielsector.

[0:57:38] We hebben al kennis, expertise en netwerk.

[0:57:40] We hebben daar ook technologieontwikkeling in.

[0:57:43] En we hebben inmiddels een keten.

[0:57:45] En wat ze dan ook met name echt zoeken is, wat is het long-run-perspectief van zo'n overheid?

[0:57:49] En dan zelfs de vraag van, zou je hier nou echt komen met die hogere energie?

[0:57:53] Die inpassingsvraagstukken die we hebben in ons totale netwerk, zou je echt nog steeds

[0:57:58] naar Nederland willen komen?

[0:57:59] Dan is het antwoord ja, omdat de overheid daar een long-run-perspectief biedt.

[0:58:03] Dus wij staan daar op zich wel voor aan, maar we hebben ze nog niet helemaal compleet.

[0:58:09] Dus ja, de grotere partijen met diepere zakken, die zullen dat zeker eerder kijken naar wat

[0:58:14] voor long-run-perspectief wordt er geboden.

[0:58:16] En daar staan we er best goed voor.

[0:58:19] Maar dat is wel gegeven de industrieën die je al had.

[0:58:22] En als je dan dus vanuit een delta opereert, dan heb je al gauw veel industrieën.

[0:58:27] En het is echt de vraag, overheid, welke industrie wil je in je land hebben?

[0:58:33] Dank u wel. Dan de heer Buijsen.

[0:58:37] Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk best wel veel vragen.

[0:58:39] Alleen ik ga me tot twee vragen nu even beperken.

[0:58:42] Dank voor jullie komst naar Den Haag.

[0:58:45] En bedankt ook voor de interessante presentatie.

[0:58:47] Voor mevrouw van der Werf heb ik de vraag, u tipte het onderwerp landmark deals aan.

[0:58:54] Zou u daar iets meer over kunnen vertellen aan de hand van een praktijkvoorbeeld waar we misschien wat inspiratie kunnen uithalen, ook in relatie tot circulaire economie?

[0:59:03] En voor mevrouw van der Laan heb ik de vraag, ik ben bekend met het fenomeen groenfinanciering.

[0:59:10] Is dat iets wat we ook zouden kunnen inzetten voor circulaire economie?

[0:59:14] Of misschien doen we het al.

[0:59:15] Of waar kunnen we van leren op dat vlak?

[0:59:19] En kunnen we dat instrument misschien groter maken?

[0:59:25] De vrouw van der Werf.

[0:59:26] Dank u wel voor de vraag.

[0:59:27] De landmark deal.

[0:59:30] Tom van Aken is net binnengelopen.

[0:59:32] Dat is denk ik één van de serieuze landmark deals waar ik naar zou willen verwijzen.

[0:59:38] Waarbij er financiering voorhanden was, waar de financiers met elkaar keken van dit is toch best wel een risicovolle financiering in West-Snel, wat kan je daarin betekenen?

[0:59:50] Ik denk dat we daar met elkaar echt een huzarenstukje hebben uitgevoerd.

[0:59:56] En wat onze hoop was, is dat dat niet bij de enige landmarktdeel bleef.

[1:00:00] Dus we zijn echt nog aan het kijken van welke first of the kind fabrieken, om maar goed Nederlands te gebruiken,

[1:00:06] First-of-kind-fabrieken kunnen wij naar Nederland halen om dit soort transacties daadwerkelijk

[1:00:10] tot stand te brengen en de ervaring die we in die transactie hebben opgedaan ook daadwerkelijk

[1:00:14] mee te nemen naar de toekomst.

[1:00:16] We hebben inmiddels die ervaring opgedaan.

[1:00:18] Ik denk ook echt dat we als financiers met elkaar kunnen zeggen dat we veel opener zijn in dit soort

[1:00:23] transacties, want je kan het gewoon niet alleen.

[1:00:25] Je kan niet alleen de risico's nemen, maar je kan de financieringsstructuren ook niet alleen brengen.

[1:00:31] Ik denk dat juist door dit soort transacties te doen, het vertrouwen is toegeromen.

[1:00:34] En dat heb je echt nodig op het moment dat je het hebt over investeren.

[1:00:38] Want investeren doe je zeker in Excel, maar ook zeker op basis van vertrouwen.

[1:00:44] Mevrouw Van der Laan.

[1:00:45] Voor banken is die Excel toch ook echt heel belangrijk, hoor.

[1:00:48] Naast het vertrouwen, inderdaad.

[1:00:50] Een heel concrete vraag over de Groenregeling.

[1:00:54] Zoals bekend was dat een regeling om een belastingvoordeel te creëren...

[1:00:58] ...voor particuliere spaders en beleggers...

[1:00:59] ...en daarmee ook de kosten voor financiering te verlagen.

[1:01:02] De risico's te verlagen en de kosten te verlagen.

[1:01:05] Uw Kamer heeft besloten die regeling af te schaffen per 2022-2027.

[1:01:10] Dat vinden we heel jammer.

[1:01:12] We hebben er heel, heel, heel hard voor gepleit de afgelopen jaar om hem te behouden en om hem zelfs te vereenvoudigen.

[1:01:18] Er was zelfs een ingewikkeldheid rondom extra zwaarte ingelegd en extra drempel ingelegd het afgelopen jaar.

[1:01:24] Maar hij is intussen tijd.

[1:01:25] Hij zal, als ik het even goed heb begrepen, per 2027 of zoveel eerder zal hij verdwijnen.

[1:01:30] Wij zijn groot voorstander van die regeling.

[1:01:33] En we zouden het heel fijn vinden als je eigenlijk die tussentijds,

[1:01:37] het vierde punt wat ik aangaf, dat je die overbruggingsoplossingen,

[1:01:40] zolang we niet in de ideale wereld leven waarin je de perfecte prijsbrieks,

[1:01:43] de perfecte normering en de perfecte technologieën hebt,

[1:01:46] want we hebben het er nog niet over gehad,

[1:01:47] je hebt ook bepaalde soorten oplossingen, je hebt ook die technologieën nodig.

[1:01:51] We kunnen niet vanaf morgen alles circulair doen.

[1:01:53] Dat moeten we echt nog ook technisch ontwikkelen.

[1:01:56] Maar je kunt wel alvast stappen zetten.

[1:01:57] Dus ja, wij zijn daar heel erg verdrietig over.

[1:02:01] Maar wij willen altijd graag in gesprek om te kijken hoe zou je nou de financieringspotentie

[1:02:06] kunnen vergroten in een relatief onzekere markt met de overheid, samen met ons en met

[1:02:11] InvestNL is natuurlijk daar een hele belangrijke, hele fijne partner in.

[1:02:17] Dank u wel.

[1:02:18] De heer Thijssen.

[1:02:20] Dank voorzitter en dank aan onze gasten voor hun komst.

[1:02:26] Ik denk dat het een heel logisch verhaal is over beprijzen of subsidiëren of

[1:02:31] normeren en dat het wel kan leiden dat dingen in de winkel ietsje duurder zijn.

[1:02:34] Ik denk wat daarbij hoort is dat er gewoon koopkrachtbeleid moet zijn.

[1:02:37] Want er zijn nu miljoenen mensen die niet kunnen rondkomen.

[1:02:39] Dus als dingen dan wat duurder worden, moeten ze gewoon wat meer geld in hun portemonnee hebben.

[1:02:42] Maar dat is meer een tip voor de volgende keer om,

[1:02:44] nou ja, er wat minder aversie te laten zijn tegen dat het alleen maar duurder zou moeten worden.

[1:02:49] Want volgens mij is het onvermijdelijk dat we dit gaan doen.

[1:02:51] Mijn vraag gaat over, we hadden gisteren een ronde tafel over het Draghi rapport.

[1:02:54] En daar was een paar mensen uit de industrie die zeiden van ja,

[1:02:58] Ik weet niet precies over welke periode, maar die had het over 63 startups die allemaal naar Amerika zouden gaan voor hun financiering,

[1:03:04] omdat ze het in Nederland niet rondkrijgen.

[1:03:06] En ik heb ook wel gehoord bij een werkbezoek laatst dat Invest NL best wel duur is.

[1:03:11] Dus mijn vraag is eigenlijk, wat moeten we nou nog aanpassen?

[1:03:17] Moeten we nou Invest NL de mogelijkheid geven om meer risicodragend te investeren en dus ook wat goedkoper te investeren?

[1:03:25] Of gaat dat eigenlijk wel goed, maar moet er meer geld bij InvestNL?

[1:03:29] Of hoe kunnen we nou zorgen dat die start-ups niet naar Amerika verdwijnen, maar in Nederland blijven?

[1:03:33] En dat die circulaire economie erg gefinancierd gaat worden?

[1:03:37] Mevrouw Van der Werf.

[1:03:39] Ja, dank u wel. Ja, die beantwoord ik graag.

[1:03:42] Allereerst, de financieringsinstrumenten die we nu hebben, is dat we samenwerken met de markt.

[1:03:48] Dus datgene wat de markt doet, dat kunnen wij open party passoer tussen gespiegelde wijze meedoen.

[1:03:54] Dus wat dat betreft zijn we misschien duur voor de perceptie.

[1:03:57] Maar we zijn net zo duur als die andere aanhouders.

[1:03:59] Waar we nu natuurlijk ook naar kijken, is met de NGF-middelen...

[1:04:03] ...waar we initieel een blended-finance-structuur...

[1:04:06] ...dus hoe kunnen we zorgen dat we met financiering, met wat zachtere voorwaarden...

[1:04:10] ...de markt weten te verleiden om vandaag al te investeren...

[1:04:13] ...in dit soort innovatieve trajecten, dat zijn we ook aan het doen.

[1:04:17] We zijn nu ook aan het kijken om hoe kunnen we die middelen vanuit NGF...

[1:04:20] ...in geval van vertraging of in geval van dat het net iets anders loopt...

[1:04:25] omdat je initieel had gedacht dat je die dus veilig weet te stellen voor dit soort ontwikkelingen.

[1:04:31] Biobased Circular is een traject dat inderdaad ook onder ons dak is verder doorontwikkeld.

[1:04:37] En daar hebben we dus dan ook echt de vraag van het duurt langer, het kost iets meer, het ziet er

[1:04:41] anders uit dan dat we initieel hadden beoogd.

[1:04:44] Hou alsjeblieft die middelen vast voor dit soort ontwikkelingen, want het is niet het ene jaar aan

[1:04:48] en het andere jaar uit.

[1:04:50] Dus het long-cut-perspectief, de consistentie van dit soort trajecten,

[1:04:54] geeft ze de tijd om ze te laten ontwikkelen.

[1:04:57] Zorg er ook voor dat die ventures,

[1:04:59] als ze worden gefinancierd door onze publieke middelen,

[1:05:03] dat we daar ook echt een stevig fundament in ons eigen land voor kunnen houden,

[1:05:07] zodat we ook financiers weten aan te trekken.

[1:05:09] Vaak gaan ventures nu naar Amerika, omdat het daar inderdaad meer gewoon is

[1:05:14] om in dit soort risicovolle trajecten te investeren,

[1:05:16] maar ook omdat ze expansiedrift moeten najagen.

[1:05:19] want Nederland is toch het beste, dan klein.

[1:05:21] Het stopt niet bij de grens.

[1:05:23] Wat dat betreft zijn we natuurlijk best een grote investeerder

[1:05:25] die ook graag financiers wil aantrekken naar ons eigen land.

[1:05:29] Want buitenlandse investeerders gaan niet in Nederland investeren

[1:05:32] als er geen Nederlandse investeerder aan boord zit.

[1:05:35] Want dan zitten ze echt af te vragen

[1:05:37] waarom zitten hier geen Nederlandse investeerders aan boord

[1:05:39] en wat is het dan voor mij om aantrekkelijk te maken?

[1:05:42] Een ander aspect is, als we er niet in zitten,

[1:05:45] is het vaak ook als we dan naar het buitenland gaan, worden gevraagd

[1:05:47] Waarom zit je nationale financieringsinstelling niet op jullie captable?

[1:05:52] Waarom financieert u niet mee?

[1:05:54] Dus onze financiering daarin, ja, ik zou zeker pleitbezorgd zijn voor...

[1:05:58] ...laat ons zeker meer doen en laat ons meer groeien.

[1:06:01] Maar geef ons ook inderdaad die ruimte om met zachtere voorwaarden de markt te verleiden...

[1:06:06] ...om vandaag investeringen te maken, waarvan we nu weten dat die moeten gebeuren.

[1:06:09] Anders wordt het op een gegeven moment duurder of helemaal niet meer beschikbaar.

[1:06:14] Ik vond het nog best een positief beeld dat het dan alleen maar duurder werd.

[1:06:18] Toegang tot bepaalde facetten, toegang tot energie, toegang tot water, toegang tot grondstoffen...

[1:06:24] wordt echt een groot vraagstuk.

[1:06:25] En als we vandaag beginnen, dan houden we die toegang ook.

[1:06:28] En dan hou je ook, goed Nederlands woord, a license to operate voor de industrieën die wel hebben.

[1:06:36] Mevrouw van der Laan wil nog, dank u wel.

[1:06:38] Alleen een hele korte aanvulling, ook naar aanleiding van, ik denk meer de opmerking van de heer Thijssen...

[1:06:42] over Just Transition, en dat is uiteindelijk waar we het dan over hebben.

[1:06:45] De lineaire economie wordt ook duurder, als we niet uitkijken, als we zo doorgaan.

[1:06:50] En dat is denk ik het besef wat nog niet helemaal is.

[1:06:52] De associatie is circulair is duur, lineair is goedkoop.

[1:06:55] Op dit moment is dat feitelijk zo, maar on the long term, je ziet toch steeds ook die

[1:07:02] lineaire economie steeds duurder worden.

[1:07:06] En uiteindelijk kun je zeggen, nou dat kun je ook net zo goed wachten, dan komt die circulaire

[1:07:08] economie vanzelf, die grondstoffen schaarsten, maar zoals ik zei, dan ontstaat er een schoksgewijs

[1:07:13] waardoor je ook die just transition moeilijker te realiseren is.

[1:07:18] Dus hoe beter je je voorbereid bij het, hoe meer doordacht,

[1:07:20] hoe beter je de just transitions elementen kan meewegen in je beleid.

[1:07:24] Dus het is juist heel sociaal om na te denken over circulaire economie

[1:07:27] en tijdig je tijd ervoor te nemen.

[1:07:29] Ja, maar het is inderdaad een manier...

[1:07:31] Dat is niet een politiek statement, dat is gewoon een werkelijkheid.

[1:07:35] Hoe meer tijd je neemt, hoe tijdiger je begint na te denken,

[1:07:39] hoe beter je alle belangen kunt afwegen.

[1:07:41] En dat is, denk ik, waar we langzamerhand in dat gesprek moeten raken.

[1:07:45] Wij als bancaire sector in onze verantwoordelijkheid

[1:07:48] en iedereen daarbuiten in zijn eigen verantwoordelijkheid.

[1:07:50] En het ontspannen gesprek daarover voeren, dat zou ik heel graag willen.

[1:07:56] Dank u wel. Een tweede ronde vragen. Mevrouw Wingerlaag.

[1:07:59] De heer Buissen.

[1:08:01] Ja, dank je wel. Ik zou nog even wat door willen spitten op de vraagkant

[1:08:04] zoals die opgeworpen werd.

[1:08:07] Tot mijn bittere teleurstelling constateer ik hier in ieder geval vandaag

[1:08:10] dat de groenfinanciering komt te vervallen.

[1:08:12] Ik wist het niet. Interessant dat ik dat niet weet dan.

[1:08:17] Maar...

[1:08:17] Je kan niet alles weten.

[1:08:18] Nee, precies. Ik kan niet alles weten.

[1:08:20] En ik zit er heel ontspannen en comfortabel in verder.

[1:08:22] Dus dat is het goede gesprek waar we willen.

[1:08:25] Nee, maar ik zou eigenlijk nog even bij beide even door willen vragen.

[1:08:29] Misschien in eerste instantie toch ook bij de banksector.

[1:08:34] Oké, welke suggesties wilt u...

[1:08:38] Ah, zijn er op dit moment goede stimuleringsmaatregelen aan de vraagkant?

[1:08:43] En welke zou u ons mee willen geven als mogelijke stimuleringsmaatregelen?

[1:08:48] Even als perspectief.

[1:08:50] We hebben nu een circulair plasticsheffing die op komst is.

[1:08:53] En wie weet komen er nog meer.

[1:08:55] Is dat nou de goede prikkel vanuit de bankoptiek?

[1:08:59] Of zijn er misschien mogelijk betere?

[1:09:01] Of een andere manier waarop... Graag reflectie.

[1:09:08] Een goed voorbeeld van een prijsprikkel die overigens de overheid dan geld kost.

[1:09:12] Je hebt overheid geld kostende prijsprikkels en je hebt geld opleverende, de overheid opleverende

[1:09:18] prijsprikkels.

[1:09:19] Als je een opslag doet, dan levert het de overheid op en verandert het gedrag.

[1:09:24] En als je een subsidie doet, kost het de overheid wat en levert het ander gedrag op.

[1:09:28] In de laatste categorie zit natuurlijk de elektrische auto, die is volledig aan de vraagzijde

[1:09:35] in de prikkel gezet, namelijk via de voordeligere bijtelling.

[1:09:38] Je zag ook alleen maar lease-auto's in dat segment.

[1:09:42] Dus je zag daar een hele drukkelijke prikkel aan de vraagzijde die heel succesvol was.

[1:09:48] De prikkel die we met ons allangeld heeft gekost is de opslag duurzame energie.

[1:09:52] Daar hebben we prachtige windparken en zonnepanelen van gefinancierd.

[1:09:54] Die hebben we daarmee rendabel gemaakt.

[1:09:55] Dat was een opslagvariant, was geen prijsprikkel.

[1:09:58] Dat was het ophalen van geld bij alle burgers in Nederland.

[1:10:02] en daar hebben wij subsidies mee gegeven voor windparken en zonnepanelen.

[1:10:06] We denken dat subsidie gratis is, maar subsidie is nooit gratis.

[1:10:10] Uiteindelijk betaal je dat met belastinggeld.

[1:10:12] Is dat een goed idee? Ja.

[1:10:13] Je zag dus, die prijsprikkel heeft ook weer hartstikke goed gewerkt.

[1:10:16] Je zag door marktontwikkelingen dat de prijzen dus helemaal niet beïnvloed waren

[1:10:20] rondom circulaire plastic. Ze waren gewoon tijdelijk goedkoper.

[1:10:22] En je zag ook meteen, paf, die vraag zag je meteen zo, poef, een shift maken.

[1:10:26] En toen die prijsprikkel die prijzen niet meer had, poef, ging het weer terug.

[1:10:30] En dat zegt ook iets over dat je vooral een langetermijnpolicy moet hebben,

[1:10:35] waarbij je altijd natuurlijk ontwikkelingen hebt in de grondstoffenmarkt.

[1:10:38] Dus wij zijn vooral voor stabiliteit.

[1:10:41] Maak keuzes, zodat je met elkaar kunt anticiperen dat dus een bedrijf met redelijke mate van zekerheid

[1:10:49] kan kiezen voor een bepaald productontwikkeling, om fabrieken te bouwen, te openen.

[1:10:54] En uiteindelijk is het een politieke keuze, want daar blijven wij echt van weg als bank.

[1:10:58] We zeggen, let op, beste overheid, beste politiek, zo kan het gaan werken.

[1:11:04] Wij doen ons ding om te zorgen dat als er dan die vraag op ons afkomt en die komt op ons af,

[1:11:08] we goed kunnen faciliteren, goed onze rol kunnen spelen.

[1:11:12] En het is aan de politiek, en ik zou er groot voorstander van zijn om alle onderzoeken die intussen zijn geweest,

[1:11:16] om te kijken, wat is nou op dit moment het laaggangend fruit, de technologie is beschikbaar,

[1:11:20] kan makkelijk opgeschaald worden.

[1:11:22] Daar moet je naar gaan kijken.

[1:11:23] Waar is het makkelijk op te schalen? Is de technologie beschikbaar?

[1:11:25] is het een laagdrempelig voor, in het geval van de consument, de consument, in het geval van B2B,

[1:11:30] voor het bedrijf waarop ik moet inkopen. Nou, dat soort, ja, ordening van het palet van wat er in

[1:11:37] de samenleving op dit moment gaat, dus in de economie, dat moet je gewoon een beetje ordenen.

[1:11:40] En dan kijk je gewoon, ja, dan is het dus verstandig om dit de komende tien jaar te

[1:11:43] gaan doen en deze stappen op te bouwen. Ga vooral niet beginnen aan dingen waar de technologie niet

[1:11:47] goed is of moeilijk op schaalbaar of waar China massaal komt concurreren. En je nog geen normering

[1:11:54] daarvoor hebben neergezet. Dus het is wel een samenhangend slim pakket, wat waar wij dus voor

[1:11:58] pleiten. We willen daar graag over meedenken en willen graag onze rol daarin vervullen.

[1:12:05] Dank u wel. De heer Thijssen.

[1:12:07] Dank voorzitter. Om nog even voor te beduren op de vorige vraag, want u zei mevrouw van der Werff

[1:12:13] over dat er dan zachtere voorwaarden moeten komen of zouden kunnen komen vanuit InvestNL,

[1:12:17] dus dat er iets zou kunnen zijn wat de Kamer kan doen. Dus betekent dat dat InvestNL dan

[1:12:24] meer bereid is om risico's te nemen?

[1:12:26] Of is het dan dat de rente die jullie gaan vragen op leningen, dat die naar beneden kan?

[1:12:32] Wat wordt daar precies mee bedoeld en wat moeten wij dan precies doen?

[1:12:36] Dank je.

[1:12:37] Dank je wel voor de vraag.

[1:12:38] Ja, de zachte voorwaarden, die kunnen heel verschillend zijn.

[1:12:42] Dat kunnen terugbetalende periodes, die langer zijn dan wat een bank kan bieden.

[1:12:47] Of dat kunnen langere financieringen zijn dan wat nu de andere partijen kunnen bieden.

[1:12:53] Dus het moet wel echt een additioneel instrument zijn aan de markt, wat de markt op dit moment kan bieden.

[1:12:57] Het kunnen ook inderdaad rentecompensaties zijn voor de andere investeerders.

[1:13:05] Dus het is een heel pakket.

[1:13:06] Het is met name gewoon de rendementseis die dan op de middelen wordt gelegd voor InvestNL.

[1:13:11] Maar zodanig dat je dus niet de markt eruit kon krediëren.

[1:13:14] Want daar waar de markt het al aantrekkelijk vindt om te doen, moet je het zeker laten doen.

[1:13:18] Maar daar waar de markt het nog niet klaar voor is en dat er een extra duwtje in de rug is...

[1:13:22] Maar als het nou zo dicht bij de markt is of de partijen besluiten voortijdig voor een verkoop te gaan,

[1:13:30] dan moet je ook terug kunnen zeggen van ja, maar dan gelden de zachte voorwaarden op een andere manier.

[1:13:35] Het is echt wel een ondernemende overheid daarin.

[1:13:39] Je doet mee, je verleidt en als het succesvol wordt, dan deel je mee.

[1:13:45] Je moet alleen, en daar wil ik één ding nog wel graag aan toevoegen,

[1:13:49] Hou wel rekening mee met...

[1:13:50] Dit zijn vaak jonge ondernemingen die helemaal nog niet zo'n heel lange cashflow's hebben laten zien...

[1:13:55] en wensgevens hebben kunnen zijn.

[1:13:57] Vergelijk daar dan ook echt goed je bestaande industrieën die je dan wat subsidiemiddelen geeft voor de transitieopgave.

[1:14:04] Dus we moeten er goed rekening mee houden dat we de jonge innovatieve bedrijven niet tegen een enorme hoge lat afrekenen...

[1:14:11] daar waar we grote bedrijven met subsidies faciliteren.

[1:14:14] Het moet een gelijkspeelveld worden.

[1:14:17] Ik heb even geen vraag maar een opmerking en dit is nou ook de reden dat we hier ook met onze

[1:14:23] financieel deskundige bij wijze van spreken hadden moeten zitten en dit had ook niet meer staan in

[1:14:27] de commissie Financiën. Dat is een opmerking, geen vraag maar heel daarom des te fijn dat u er bent

[1:14:32] en dat hier verschillende commissies aanwezig zijn. Nog een laatste vragenronde. De heer Thijssen.

[1:14:40] Nou graag, dan heb ik namelijk ook nog een vraag aan mevrouw van der Laan. Want dat hoorden wij

[1:14:44] gisteren ook bij dat rond de tafel gesprek over Draghi dat er zijn natuurlijk allemaal vereisten aan de

[1:14:49] bankenwereld, zeker na de financiële crisis. Zou het nou niet een verstandig idee zijn en ook een

[1:14:54] mogelijkheid zijn om te zeggen nou, de rendementen die mogen wat lager zijn of de bankensector mag

[1:15:00] wat meer risico nemen als er wordt geïnvesteerd in de circulaire economie of de energietransitie?

[1:15:07] Dus zijn daarvoor de strenge regels die we na de financiële crisis hebben afgesproken,

[1:15:10] moeten we die daarvoor aanpassen of zou het nodig zijn dat er een culturenomslag komt bij de bankensector

[1:15:16] van ja, misschien is dit ook wel de economie van de toekomst en kunnen we daar met wat meer risico in gaan stappen?

[1:15:25] Nou kijk, ik heb in mijn inbreng proberen te bepleiten dat het klinkt misschien raar,

[1:15:31] het probleem zit hem eigenlijk niet in de financiering, het probleem zit in de business case.

[1:15:35] Dus je moet bij de bron beginnen.

[1:15:38] Het feit dat wij niet financieren in een aantal gevallen omdat het een te hoog risico is, is

[1:15:42] een symptoom van een onvoldoende stabiele business case.

[1:15:46] De knoppen om aan een stabiele business case te draaien, die liggen bij anderen dan bij

[1:15:51] ons.

[1:15:52] Zouden wij met lagere rendementen toekunnen?

[1:15:56] Daarmee zeg je eigenlijk dat circulaire economie geen hulp nodig heeft.

[1:16:00] Wij zouden denken dat als je voor de circulaire economie bent, dat je wilt dat die kan draaien

[1:16:05] zonder hulp.

[1:16:05] Maar dat gewoon als vanzelf, zoals het de vorige ronde werd gezet, de circulaire economie een

[1:16:10] volwaardige economie is die aan dezelfde eisen en middelen moet voldoen.

[1:16:13] Dat is nu nog niet het geval.

[1:16:15] Dus dan praat je over, zou je in de overbruggingsfase, en daar is een andere manier van redeneren.

[1:16:19] Dus ja, op langere termijn moet je dit niet willen.

[1:16:22] Kan je op korte termijn in een overbruggingsfase een aantal maatregelen nemen?

[1:16:25] Ja, wij moeten aan een aantal stabiliteitseisen voldoen.

[1:16:27] We willen graag dat ze niet omvallen, we willen graag dat de overheid er niet voor opdraait.

[1:16:32] hangt er vanaf. Sommige banken zijn op dit moment inderdaad bezig met speciale afgebakende plekken

[1:16:36] waar ze dus risicovollere financieringen kunnen doen. Ik denk dat je moet uitkijken om aan een

[1:16:43] hele grote stabiliteitsknop te draaien om een stukje, wat je met hele andere knoppen prima zou

[1:16:48] kunnen oplossen, dat je eigenlijk aan de verkeerde knop gaat draaien. Daar kun je over mening

[1:16:52] verschillen, maar het is een hele andere knop om aan te draaien. Terwijl ik denk, ga nou aan die

[1:16:56] knop draaien, dan komt het al vanzelf goed. Althans, je hebt even tijd nodig. Voor de korte

[1:17:00] termijn moet je nadenken over combinatie-instrumentarium waarmee je zeg maar niet dat die ingewikkeldheid

[1:17:05] oplost.

[1:17:06] Dank u wel.

[1:17:06] De laatste vraag voor de heer Thijssen.

[1:17:08] Ik plaats ook niet om nu weer in slechte hypotheken te gaan beleggen in verre landen.

[1:17:13] Maar ik zou zeggen dat de economie is een stukje, namelijk de energietransitie en de

[1:17:18] circulaire economie en daar laten we de teugels wat vieren, want we weten dat dat de economie

[1:17:22] van de toekomst is.

[1:17:23] Maar om het concreet te maken, misschien, hopelijk kent u dat voorbeeld van Umenkorp,

[1:17:27] Een bedrijf dat plastic recycling...

[1:17:30] een hele mooie manier heeft om plastic te sorteren...

[1:17:34] wat helpt voor de circulaire economie.

[1:17:36] Daar is nu geen markt voor, dat is helemaal waar.

[1:17:38] Over vijf jaar staan we te schreeuwen om dit soort bedrijven...

[1:17:41] want dan is er een Europese norm.

[1:17:43] Dus iemand moet zeggen...

[1:17:44] we gaan dit bedrijf in de benen houden.

[1:17:47] Want over vijf jaar weten we dat het een cash cow...

[1:17:49] of cash cow, maar goed.

[1:17:50] Over vijf jaar is het waarschijnlijk dat het best wel eens een heel wenstgevend bedrijf kan worden.

[1:17:54] Dat kan de overheid doen.

[1:17:55] Heb ik ook vragen gesteld aan de minister van EZ, maar dat kunnen de banken natuurlijk ook doen.

[1:17:58] Als ze denken, nou, ik ben een ondernemende bank, ik zie daar best wel muziek in,

[1:18:02] want het is onvermijdelijk dat we die circulaire economie gaan doen.

[1:18:05] Dus wat is er nou voor nodig dat een bank zou zeggen,

[1:18:08] nou, het is niet zonder risico, maar het kan toch ook wel goed gaan.

[1:18:11] Wij houden dat bedrijf in de benen en over vijf jaar gaan we die lening terugverdienen, waarschijnlijk.

[1:18:16] Ja, hoe graag we daar natuurlijk een heel hartelijk en warm antwoord op zouden willen geven,

[1:18:20] dat is niet de rol van de bank.

[1:18:22] De rol van investeerders, dat is de rol van risico-investeerders, hebben die rol om vijf jaar te overbruggen,

[1:18:28] om grotere risicoprofielen aan te nemen.

[1:18:30] De rol van de bank is om te financieren en ervan uit te gaan dat dat geld wordt terugbetaald.

[1:18:34] Dat is de rol van de bank.

[1:18:35] U kunt er andere meningen over hebben, maar ik zie het jullie helemaal zo gaan.

[1:18:39] De financieringsrol is daarbij grote venture capitalists, private equity, die kunnen daar fantastische rol in vervullen.

[1:18:47] Laten we niet denken alsof de bank de enige plek is waarop je financiering krijgt.

[1:18:50] Wij zijn geschikt en gemaakt voor dingen die binnen een toch in een redelijker termijn

[1:18:57] uiteindelijk ook worden teruggedaan volgens een bepaald patroon.

[1:18:59] De kapitaalseisen worden zo hoog bij dat type financieringen dat ook de rente dan navernant

[1:19:05] omhoog gaat.

[1:19:05] Als u zegt, ja maar ik vind gewoon dat een bank ook dat gewoon in zijn beleid zou moeten

[1:19:09] hebben om daar een stukje van zijn financiering voor, ja dat is uiteindelijk aan de bank.

[1:19:13] Aan elke bank individueel, die heeft daar een eigen policy voor.

[1:19:16] Er zijn banken die dat soort dingen doen, maar dat is uiteindelijk aan de bank.

[1:19:19] Is de ECB daar schuldiger aan?

[1:19:21] Ik denk dat de ECB verstandige dingen doet waar het gaat om de stabiliteit van banken.

[1:19:26] Nee, begrijp me niet verkeerd.

[1:19:27] Het antwoord is natuurlijk van u en dat respecteer ik helemaal.

[1:19:30] Het punt is gewoon, dat zegt Draghi natuurlijk ook, we hebben zoveel geld in Europa.

[1:19:34] Het staat allemaal op spaarrekeningen.

[1:19:35] Hoe krijgen we dat geld nou dat dat gaat stromen naar die nieuwe economie die onvermijdelijk is, zeggen we hier met z'n allen.

[1:19:41] En daar ben ik zoekende naar.

[1:19:44] Wat kunnen de banken dan doen? Wat kan InvestNL doen? Wat kunnen wij als Kamer doen?

[1:19:47] Nou, zo'n grondregeling was dus zo'n mooie manier om spaargeld en beleggingsgeld

[1:19:51] in wat risicovoller profiel neer te zetten.

[1:19:54] En uw Kamer heeft dat bij meerderheid laten sneuvelen met allerlei redenen.

[1:19:58] Maar dat is zo'n typische regeling waarmee je juist probeert

[1:20:01] dat spaargeld, dat beleggingsgeld weg te trekken

[1:20:03] uit de meer kleinschalige geldbronnen.

[1:20:07] Dus ja, je moet over een intelligente combinatie van instrumentarie nadenken.

[1:20:10] Het laatste woord is aan mevrouw Van der Werff.

[1:20:12] Ja, ik wil heel graag nog aanvullen, want ik gaf net al aan

[1:20:15] Het is niet alleen maar geld wat nodig is om een succesvolle business case te maken,

[1:20:19] maar ook zeker niet om te houden.

[1:20:21] Wij zaten in Human Corp.

[1:20:23] Helaas door concurrentie op basis van fossiele producten is het niet gelukt,

[1:20:29] maar zo hebben we er meer in onze portefeuille, helaas.

[1:20:32] En daar hebben we een hoop van geleerd.

[1:20:34] En ik denk twee jaar, drie jaar geleden,

[1:20:35] toen we ook een staalverwerker in onze portefeuille hadden,

[1:20:39] kwamen we als nieuwkit onder blok bij de departementen van zorg ervoor

[1:20:43] dat het publieke kapitaal, wat in deze onderneming is,

[1:20:46] dat dat verzekerd wordt met ook een goede handhaving van het beleid.

[1:20:51] We hebben een aantal trajecten die niet alleen geldt, maar ook echt en of weestaat.

[1:20:55] Dat is een belangrijk aspect voor het creëren van een circulaire economie.

[1:20:58] We hadden het over consumenten, maar de vraag kan zitten, maar ook in de keten.

[1:21:02] Zorgen voor dat partijen met hun grondstoffen,

[1:21:05] die een bepaalde labeling krijgen,

[1:21:07] dat die ook als fietsstok kunnen worden gebruikt voor de volgende partij.

[1:21:11] Zorgen voor dat we handhaven, dat niet vervuild staal de grens over wordt verwerkt,

[1:21:16] terwijl we hier de bedrijven hebben die dat zouden kunnen.

[1:21:18] Zorgen voor dat we met elkaar dat doen.

[1:21:20] Dus ik wil niet alleen maar zeggen, we wijzen naar de overheid voor handhaving.

[1:21:23] Nee, wij willen investeren, maar laten we samen voor de investeringen zorgen

[1:21:26] waar het publieke kapitaal naartoe gaat, want dat doen we als belastingbetalers.

[1:21:30] Dus de mensen die hun spaargeld op de banken hebben zitten,

[1:21:33] die moeten gewoon zorgen dat dat geld ook weer daadwerkelijk in hun spaarpot blijft.

[1:21:37] maar wij als Belastingbetaler moeten graag zorgen voor onze investeringen met het publieke kapitaal.

[1:21:42] En dat doen we samen, ondernemers, financiers en de overheid.

[1:21:47] Dank u wel. Dan ronden we dit blokje af en wil ik u heel hartelijk danken

[1:21:51] voor uw aanwezigheid en uw uitleg en de antwoorden van de vragen.

[1:21:56] Twee minuten pauze.

[1:28:02] De heer Thijssen en mevrouw Van der Laan, we gaan beginnen.

[1:28:09] Joris.

[1:28:14] Het moet werken.

[1:28:15] Dank je wel, dank je wel, dank je wel.

[1:28:20] T, alsjeblieft.

[1:28:33] Dames en heren, we gaan verder met blok drie.

[1:28:37] Blok drie, waarin mevrouw Groothuis van Extacts het woord zal krijgen...

[1:28:43] ...en waar we daarna vragen kunnen stellen.

[1:28:46] Mevrouw Groothuis.

[1:28:49] Hartelijk bedankt voor de uitnodiging.

[1:28:52] Ter introductie, ik ben de directeur en oprichter van The Extacts Project.

[1:28:56] We zijn een Nederlandse denktank en wij doen al vijftien jaar onderzoek

[1:28:59] met experts en ondernemers naar de rol van belastingen

[1:29:03] in de circulaire economie.

[1:29:05] En er wordt in deze tijd van turbulentie en grote uitdagingen

[1:29:09] heel veel van de overheid verwacht.

[1:29:12] Tegelijkertijd loopt de overheid tegen grenzen aan,

[1:29:16] zowel van uitvoerbaarheid als beperkte budgetten.

[1:29:19] En dan is het dus des te belangrijker om niet alleen brandjes te blussen

[1:29:24] en ad hoc maatregelen te nemen, maar om ook goed na te blijven denken

[1:29:29] over de onderliggende oorzaken en oplossingen van de uitdagingen

[1:29:33] die voor ons liggen.

[1:29:35] En de circulaire economie is een belangrijke uitdaging en kans.

[1:29:40] Het is de sleutel tot strategische autonomie.

[1:29:43] En het concurrentievermogen, zoals al eerder gezegd vandaag,

[1:29:46] gaat steeds meer om meer kunnen doen met minder.

[1:29:50] De circulaire economie is ook de sleutel tot het halen van de CO2-doelen.

[1:29:56] Producten en diensten van Nederlandse circulaire bedrijven als Avantium, Arend en Signify dragen

[1:30:03] op beide vlakken bij.

[1:30:06] Maar het belastingstelsel is een belemmering voor het financieren en opschalen van circulaire

[1:30:12] businessmodellen.

[1:30:13] In het huidige stelsel is arbeid hoog belast en verbruik van natuurlijke hulpbronnen niet

[1:30:19] of nauwelijks.

[1:30:20] De schatkist wordt namelijk voor de helft, ongeveer voor 48 procent, gevuld met lasten

[1:30:26] op arbeid en voor maar 6 procent met groene belastingen.

[1:30:30] Slechts 1 procent van de belastingopbrengsten betreft belastingen op vervuiling en verbruik

[1:30:35] van natuurlijke hulpbronnen.

[1:30:39] Circulaire verdienmodellen, zoals reparatie, refurbishment en de ontwikkeling van nieuwe

[1:30:43] materialen, zijn arbeids- en kennisintensieve processen.

[1:30:47] En zolang de kosten van arbeid hoog blijven en de lasten op vervuiling en verbruik van

[1:30:53] grondstoffen laag, blijft dus weggooien van spullen goedkoper dan reparatie.

[1:30:59] En blijven primaire materialen en producten goedkoper dan hergebruik.

[1:31:04] De huidige krappe arbeidsmarkt versterkt het competitieve nadeel van arbeidsintensieve

[1:31:10] activiteiten verder, omdat de lonen en dus de loonkosten stijgen.

[1:31:14] In 2023 zagen werkgevers de loonkosten stijgen met 17 miljard euro.

[1:31:21] Dit maakt arbeidslastenverlichting extra urgent, ook juist voor circulaire ondernemers.

[1:31:30] Het verschuiven van lasten van arbeid naar vervuiling en verbruik wordt inmiddels breed

[1:31:38] gedragen.

[1:31:40] Het gaat over niet meer, maar slimmer belasting heffen.

[1:31:44] Het is gebaseerd op twee uitgangspunten, aan de ene kant werk moet lonen en aan de andere

[1:31:50] kant de vervuiler betaalt.

[1:31:52] Bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen noemden elf politieke partijen in hun verkiezingsprogramma's

[1:31:57] deze beide uitgangspunten.

[1:32:00] Deze partijen representeren gezamenlijk nu een ruime meerderheid van 68 procent in de

[1:32:05] Kamer.

[1:32:07] Door de lasten te verlagen voor werkgevers en werknemers houden werknemers meer over

[1:32:13] op hun loonstrook en zien werkgevers lagere kosten bij de inzet van mensen.

[1:32:20] Arbeidsintensieve en innovatieve processen

[1:32:23] kunnen tegen lagere arbeidskosten dan worden uitgevoerd.

[1:32:27] En tegelijkertijd gaan lineaire concurrenten betalen

[1:32:30] voor de door hen veroorzaakte externe kosten.

[1:32:35] Het circulaire product kan dan competitiever in de markt worden gezet.

[1:32:39] En zo ontstaat een eerlijker speelveld voor circulaire producten en diensten,

[1:32:43] waarbij investeringen in deze proposities winstgevender en schaalbaarder worden.

[1:32:49] Het ambtelijk rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief,

[1:32:53] Bouwstenen voor een beter belastingstelsel,

[1:32:55] bewestigt dat het verlagen van de lasten op arbeid economisch verstandig

[1:33:00] en financieel gunstig voor bedrijven is

[1:33:03] en dat groene belastingen de mogelijkheid bieden die lastenverlichting te realiseren.

[1:33:09] De Europese Commissie vraagt lidstaten al tientallen jaren

[1:33:12] om de techshifts te implementeren.

[1:33:15] En ook Mario Draghi herhaalde in zijn rapport dat verzoek.

[1:33:20] Onder andere met de transitieagenda Consumptiegoederen

[1:33:23] vanuit Rijkswaterstaat en INW onderzoeken wij met ondernemers en ondernemingen

[1:33:28] de impact op investeringsbeslissingen van arbeidslasten en groene belastingen.

[1:33:34] En wat daaruit naar voren komt, is onder andere hoe Nederland dit ook kan aanpakken.

[1:33:39] De standaardreflex bij voorstellen over groene belastingen

[1:33:43] is ja, maar dan vervuilt dat bedrijf zich.

[1:33:47] Maar onderzoek naar circulaire businessmodellen maakt duidelijk

[1:33:51] dat we ons vaker moeten afvragen wat kan wel groeien

[1:33:54] als we effectief beleid voeren.

[1:33:56] Niet het weglek-effect, maar het instroom-effect.

[1:34:00] Het lineaire belang heeft al te lang de luidste stem.

[1:34:05] En het mooie is dat elke onderneming inmiddels circulaire ambities heeft

[1:34:10] En businessmodel-innovaties kent die toekomstbestendiger zijn.

[1:34:17] Een stelselwijziging gaat niet over vandaag of morgen.

[1:34:21] Maar besturen is vooruitzien.

[1:34:23] En wij gaan er daarom van uit dat onze volksvertegenwoordigers

[1:34:26] al het mogelijke doen om financiële prikkels in lijn te brengen

[1:34:30] met de doelen van ons land.

[1:34:32] En wij zijn in ieder geval met een grote groep ondernemers en experts bereid

[1:34:37] om te helpen bij het vormgeven van deze transitie.

[1:34:41] Dus hartelijk dank nogmaals voor de uitnodiging om u te ontmoeten en van gedachten te wisselen.

[1:34:46] We gaan graag in gesprek.

[1:34:48] Heel erg bedankt voor uw duidelijke presentatie.

[1:34:51] Als u de microfoon uitzet, dan ga ik door naar de linkerkant waar de vragen gesteld kunnen worden.

[1:34:56] Allereerst mevrouw Wingelaar van NSC.

[1:34:59] Ja, dit is totaal niet mijn expertise. Dat ga ik er even bij zeggen.

[1:35:02] Ik denk ook dat meneer Buijs heeft aangegeven.

[1:35:06] Volgende week hebben we een debat waar zoveel aspecten aan bod komen.

[1:35:10] met drie bewindspersonen. Dus ik geef even de complexiteit ook voor mij aan als lid van deze

[1:35:16] commissie. En als ik al een belastingstelselwijziging hoor, dan denk ik oh jee. Is het te onderscheiden,

[1:35:25] de voorstellen die u doet, want als je de lineaire economie meer wilt raken en de circulaire economie

[1:35:35] meer wil bevooroordelen. Zou je dat onderscheid kunnen maken in het voorstel wat u doet?

[1:35:44] Ja, u bedoelt... Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

[1:35:47] Nou, als het een maatregel is algemeen, dan bevoordeel je ook de lineaire economie.

[1:35:53] Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen.

[1:35:56] Ja, het gaat dus niet over één of twee of drie maatregelen.

[1:36:02] Dit gaat echt over een pakket waarbij je aan de ene kant de lasten op vervuiling en verbruik

[1:36:07] omhoogbrengt, de vervuilerbetaald-principe toepast, maar aan de andere kant ook die opbrengsten op zo'n

[1:36:13] manier gebruikt dat je de impact zo optimaal mogelijk maakt, zowel voor huishoudens, maar ook voor

[1:36:21] werkgevers. Het vergt dus een pakket aan maatregelen dat je stap voor stap kunt uitrollen, kunt

[1:36:29] inplannen, waarbij je dus allereerst de belastingmix meer in lijn brengt met de doelen van de circulaire

[1:36:36] Belastingen zijn nog steeds een nationale competentie, dus we kunnen nog niet naar Europa wijzen daarvoor.

[1:36:43] Nederland heeft zelf de macht over haar eigen belastingen, dus dat betekent dat Nederland op

[1:36:50] nationaal niveau zou moeten starten met het hoger belasten van bijvoorbeeld, en dan noem ik even

[1:36:56] maatregelen die versterkt, vergroot kunnen worden, die er al zijn, die niet opnieuw uitgevonden hoeven

[1:37:02] worden. Waterbelasting, leidingwater, grondwaterbelasting herinvoeren, afvalverbranding, hoger belasten.

[1:37:11] We hebben het over bijvoorbeeld vliegbelasting, maar ook de vliegbelasting uitbreiden naar

[1:37:16] overstappende passagiers en vrachttransport.

[1:37:20] Zolang Boeing vol met nieuwe kleding en nieuw textiel de markt opstroomt, is recyclen eigenlijk

[1:37:28] Het dweilen met de kraan open.

[1:37:30] Dus het niet belast zijn van dat transport over de hele aarde,

[1:37:34] dat is natuurlijk een prikkel die het mogelijk maakt

[1:37:38] om zo goedkoop primaire producten op de markt te brengen.

[1:37:43] Dus tegelijk met het implementeren van maatregelen die Nederland zelf kan doen,

[1:37:48] ga je ook die lasten op arbeid verlagen.

[1:37:50] Daar doen wij in onze laatste studie Werk moet lonen 22 voorstellen voor.

[1:37:54] Dus hoe kun je nou voor zowel de werkgevers als de huishoudens zorgen

[1:37:57] ...dat hun lastendruk omlaag gaat en dat op een slimme manier doen.

[1:38:02] Daar zit bijvoorbeeld ook in om de WBSO, de speur- en ontwikkelingswerk...

[1:38:08] ...maar dan de loonkosten daarvan verlaagd, om die uit te breiden...

[1:38:11] ...en ook fors uit te breiden, zodat ook die loonkostencomponent...

[1:38:15] ...in innovatie omlaag kan gaan.

[1:38:17] Dat is een tijdelijke overbruggingsmaatregel.

[1:38:21] En dan, ja, rekening houden met de beperkingen bij de Belastingdienst.

[1:38:25] Dus initieel kiezen voor bestaande maatregelen, maatregelen opschalen.

[1:38:31] Ondertussen werken aan nieuwe maatregelen, bijvoorbeeld op de prijzen van industriele

[1:38:37] luchtvervuiling, maar ook niet energetisch gebruik van fossiel, dus bijvoorbeeld voor

[1:38:42] het maken van plastic.

[1:38:44] Dat vergt een nieuw soort maatregelen.

[1:38:46] Dat kost tijd.

[1:38:48] Daar tegelijk aan gaan werken, maar ook op EU-niveau die samenwerking op te gaan zoeken.

[1:38:55] Dat vergt niet wijzen naar Brussel, maar dat vergt gaan naar Brussel en gaan praten met de andere lidstaten.

[1:39:05] Daar op een univeau zou bijvoorbeeld gewerkt kunnen worden aan het uitbreiden van de carbon

[1:39:12] border adjustment mechanism, de koolstofheffing op importen die er aankomt of die nu administratief

[1:39:19] wordt ingeregeld, om die op termijn uit te breiden naar plastic en textiel.

[1:39:23] Daar zou over nagedacht kunnen worden, maar ook om gezamenlijk in dezelfde richting op

[1:39:29] te trekken, zodat je niet hebt dat een vliegbelasting wordt ingevoerd, weer afgeschaft, in Duitsland

[1:39:35] verhoogd en dan pas in België ingevoerd, maar dat je dat ook enigszins gelijkmatig in de

[1:39:41] EU in dezelfde richting ontwikkelt.

[1:39:44] En de derde is dat je dan veel meer nader onderzoek moet doen naar de impact op circulaire

[1:39:51] businessmodel-innovatie.

[1:39:53] Wat gaan bedrijven nou meer doen, wat gaan ze minder doen

[1:39:56] als de lasten op arbeid omlaag gaan en die op vervuiling omhoog?

[1:40:00] En wij juichen het voornemen van het kabinet toe om dit ook meer te gaan doen.

[1:40:06] Het idee is dan dat je definieert aan de hand van die analyses

[1:40:10] per sector een transitiepad in kaart brengt.

[1:40:14] Hoe gaat die sector van waar we nu staan naar circulair en CO2-neutraal in 2050?

[1:40:20] Wat zijn daar dan de bijbehorende beleidsmaatregelen bij voor de korte en middellange en lange termijn?

[1:40:29] Uiteraard geven we daar graag een uitgebreidere toelichting op, maar dat is wat het vergt.

[1:40:34] Korte termijn, maatregelen die al technisch mogelijk zijn, werken aan de maatregelen die nieuw zijn

[1:40:41] en dus net wat meer tijd kosten, samenwerking zoeken in de EU en veel beter kijken en veel

[1:40:47] beter luisteren naar ondernemers die je zo kunnen vertellen waarom ze moeite hebben,

[1:40:52] waar ze tegenaan lopen.

[1:40:55] Dank u wel.

[1:40:56] Dan gaan we naar de heer Puissen.

[1:40:58] Dank u wel.

[1:40:59] En ook aan u dank voor uw komst en goede bijdrage.

[1:41:04] Ik heb een vraag over de circulair plasticsheffing.

[1:41:08] Ketelpartijen die in de plasticsbranche en de afvalbranche zitten krijgen te maken met

[1:41:12] een circulair plasticsheffing.

[1:41:15] U pleit ook voor een Europees beleid in die zin en daar sloeg ik op aan, want als het gaat

[1:41:23] over meer belasting en dan gaat het ook over waar leg je de belasting in de keten.

[1:41:30] Hoe beoordeelt u de circulaire plasticsheffing, het voornemen van het kabinet om in de keten

[1:41:39] neer te leggen, waar die ook landen zal?

[1:41:43] In het algemeen is te zeggen over groene belastingen dat ze het beste werken zo vroeg mogelijk in de keten.

[1:41:51] Daar waar de beslissingen worden genomen over wat voor soort materiaal wordt ingezet en hoe zwaar of

[1:41:58] hoeveel materiaal of wat voor soort er wordt gebruikt.

[1:42:04] Dus eigenlijk zouden wij eerder pleiten voor een heffing op de fossiele brandstoffen die de fabriek

[1:42:12] ingaan waar plastic gemaakt wordt en uiteindelijk dus ook voor de grensheffing

[1:42:17] als er plastics vanuit het buitenland komen. Dat is nog wel toekomstmuziek,

[1:42:21] want die CBM is natuurlijk nog niet helemaal operationeel, maar daar wel

[1:42:25] over nadenken. Dus ja, je wil de heffing hebben daar waar de gedragsverandering ook

[1:42:32] kan plaatsvinden. Die is niet bij de consument. De consument koopt wat hij kan

[1:42:36] kopen. Die ziet alleen maar een supermarkt vol met plastic. Die heeft op dat moment

[1:42:41] niet de keuze om glas te kiezen of om papier te kiezen of iets anders.

[1:42:46] Dus daar moet gewoon heel goed over nagedacht worden.

[1:42:49] En hoe eerder in de keten, hoe eerder besloten wordt

[1:42:54] met wat voor materiaal gewerkt wordt.

[1:42:56] Dus het beprijzen van de brandstoffen of de fossiele brandstoffen,

[1:43:00] die maakt dat het alternatief, bijvoorbeeld biobased

[1:43:05] of hele andere materialen, eigenlijk een betere business case krijgt.

[1:43:08] En dus in het debat wat wij missen is vaak dat het gaat over het lineaire belang.

[1:43:15] Het is vervelend voor een bepaald bedrijf of een bepaalde sector als er een beprijzingsmechanisme komt.

[1:43:21] Maar je moet kijken wat, zoals ik al zei, wat ontstaat er?

[1:43:24] Welke bedrijven hebben een kans voor een eerlijker speelveld?

[1:43:28] Dank u wel. De heer Buijs heeft een vervolgvraag.

[1:43:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:43:33] Nou ja, ik zou graag ook hierop willen doorvragen in verband met Chinese goedkope en ook Amerikaanse

[1:43:39] goedkope importen van allerlei vormen van plastics, dan wel virgin plastics, dan wel circulair

[1:43:44] gerecyclaat.

[1:43:46] Het is natuurlijk vechten tegen de bierkaai als je in Europa bedrijven belast, waar dan

[1:43:51] ook in de keten, terwijl aan de andere kant in de haven gewoon boten vol met goedkope producten

[1:43:58] komen.

[1:44:00] Hoe kunnen we dat nou in gezamenlijkheid te lijf gaan?

[1:44:04] Want ik denk, in de theorie kan ik u compleet volgen.

[1:44:07] Alleen, zolang wij goedkoop importeren, dan voelt dat als een soort van machteloosheid bij mij.

[1:44:15] Mevrouw Groothuis.

[1:44:17] Ja, ik deel die wanhoop ook soms.

[1:44:21] En tegelijk geloof ik er echt in dat we door wel moed te tonen en door wel stappen te nemen zelf,

[1:44:29] ook dat speelveld kunnen kantelen.

[1:44:33] En we hebben het dan dus over het infaseren van beprijzingsmechanismen,

[1:44:37] tegelijk die lasten op arbeid omlaag te brengen,

[1:44:40] waardoor de business case van de alternatieven, die al in Europa zijn, ook echt sterk verbetert.

[1:44:49] Dus ja, dat kost tijd en ja, op hoe grotere schaal uiteindelijk hoe beter,

[1:44:55] maar we kunnen juist wel op kleine schaal al beginnen met dat soort prikkels inbouwen

[1:45:00] en er ook ervaring mee opdoen en ook andere landen meekrijgen in dat soort maatregelen.

[1:45:07] Als het gaat om wereldwijd...

[1:45:10] China heeft zelf ook het doel om circulair te worden in 2035,

[1:45:16] dus ook daar zullen wel veranderingen plaatsvinden,

[1:45:20] maar we kunnen daar natuurlijk niet op wachten.

[1:45:22] Zo is er ook een initiatief bij de Verenigde Naties om wereldwijd belastingonderhandelingen te gaan.

[1:45:33] Dat gaat initieel over belasten van winst en rijkdom, maar op de rol staat ook milieubelastingen

[1:45:41] of milieuonderwerpen.

[1:45:43] Ik denk wel dat het belangrijk is dat Nederland zich ook positief engageert in die discussie.

[1:45:49] En ja, nogmaals, het wijzen naar Europa of naar een wereldwijde oplossing is niet genoeg.

[1:45:58] We moeten dan vervolgens daar ook wel opvolging aan geven en daar energie in steken om het mogelijk te maken.

[1:46:06] Dank u wel. Deer Thijssen. Oh, sorry, de heer Boutkamp.

[1:46:13] Voorzitter, met excuus, als u het goed vindt slaat ik hem even over, want het zou wel heel raar zijn als ik in één keer zo inval.

[1:46:20] Dank voor uw komst. Een heel inspirerend, logisch en volgens mij goed verhaal.

[1:46:28] Een van de cruciale dingen die u natuurlijk vertelt is dat we grondstoffen duurder maken,

[1:46:37] of in ieder geval lineaire grondstoffen duurder maken en dan de belasting op arbeid verlagen,

[1:46:41] zodat mensen die duurdere producten ook kunnen betalen. Heeft u daaraan gerekend?

[1:46:46] over is dat inderdaad één op één zo?

[1:46:50] Krijgen mensen inderdaad net zoveel meer geld in hun portemonnee

[1:46:53] dan dat de producten in de supermarkt of in de bouwmarkt duurder worden?

[1:46:57] Of zit daar toch nog een verschil tussen?

[1:46:59] Kunt u daar iets meer over vertellen wat voor berekeningen erachter zitten?

[1:47:03] Ja, we hebben inderdaad diverse studies gedaan

[1:47:06] de afgelopen vijftien jaar op macroniveau

[1:47:09] te onderzoeken hoe die techshift werkt en wat voor impact dat heeft voor de economie.

[1:47:14] We hebben scenario's ontwikkeld met onze kennispartners,

[1:47:17] onder andere de belastingexperts van Deloitte, EY, KPMG en PwC hebben daaraan meegewerkt,

[1:47:22] om een scenario te ontwikkelen als voorbeeld hoe dat kan werken.

[1:47:27] Beprijzing aan de ene kant, lastenverlichting aan de andere kant.

[1:47:31] Dat hebben we laten doorrekenen door Cambridge Econometrics verschillende keren.

[1:47:35] Daar komt uit dat zo'n tax shift heel goed is voor zowel de economie als de werkgelegenheid

[1:47:39] als de importafhankelijkheid en milieu, maar ook, als je dat slim inregelt,

[1:47:47] de allerreële inkomens erop vooruitgaan.

[1:47:50] In de laagste inkomens het meest.

[1:47:52] Maar dat ligt er natuurlijk aan hoe je de opbrengsten ook weer besteedt.

[1:47:56] Dus het is absoluut mogelijk om de opbrengsten,

[1:48:00] zeker in een intelligente belastingstijl zoals Nederland dat heeft,

[1:48:05] terecht te laten komen bij de groepen die dat het meest nodig hebben.

[1:48:09] Voor wat betreft het kunnen betalen van dezelfde producten, ik denk dat we daar voorzichtig mee

[1:48:15] moeten zijn, want in de toekomst gaan we niet meer dezelfde producten consumeren.

[1:48:20] We gaan andere producten consumeren en meer diensten die ons hetzelfde comfort geven,

[1:48:26] maar je gaat dus niet door met hetzelfde lineaire product kopen.

[1:48:31] Dus in een tax-shift scenario worden duurzame en circulaire producten en diensten aantrekkelijker,

[1:48:37] goedkoper ten opzichte van de lineaire variant.

[1:48:41] En dat betekent dat bedrijven binnen hun productportfolio

[1:48:45] hetgeen dat circulair is, dat wordt winstgevender,

[1:48:49] hetgeen dat nog lineair is, wordt minder winstgevend.

[1:48:53] En zo verschuiven bedrijven hun productportfolio

[1:48:56] in de richting van circulaire producten en diensten.

[1:49:00] En ja, dat is dus geen revolutie, maar een evolutie,

[1:49:04] Maar die moeten we wel natuurlijk in gang gaan zetten.

[1:49:07] Ik was heel blij met de vorige bijdrage, ook de opmerking vanuit de banken.

[1:49:14] We willen het best financieren, maar er moet wel een business case zijn.

[1:49:17] Dit is de manier om te zorgen dat er een business case is, dat banken en andere financiers veel

[1:49:24] gemakkelijker kunnen instappen en financieren.

[1:49:27] En dat het gewoon rendabeler wordt om dat te doen ten opzichte van de lineaire investeringen.

[1:49:36] Ik heb zelf nog een laatste vraag.

[1:49:37] Oh, de heer Thijssen nog één vraag.

[1:49:40] Mag ik een vervolgvraag stellen?

[1:49:41] Want dit...

[1:49:42] Nou ja, geniaal.

[1:49:44] Laten we dit doen.

[1:49:45] Dus de vraag die ik een beetje heb, is waarom gebeurt het dan niet?

[1:49:48] Of wie zijn eigenlijk de verliezers in dit systeem?

[1:49:52] Waardoor het niet gebeurt?

[1:49:57] Ja, dit idee is absoluut niet nieuw.

[1:49:59] Dit speelt inderdaad al heel lang.

[1:50:01] En degene die ons geïnspireerd heeft om dit werk te doen, Eckhard Winssen,

[1:50:06] die kwam hier al begin jaren negentig mee.

[1:50:08] Hij noemde dat de belasting op ontrokken waarde.

[1:50:12] Het is er gewoon al heel lang.

[1:50:15] Waarom gebeurt het dat niet?

[1:50:16] Dat is een hele goede vraag.

[1:50:18] Ik denk dat er verschillende redenen zijn.

[1:50:20] Ten eerste is er altijd een korte termijn denken geweest.

[1:50:23] We hebben te weinig een lange termijn perspectief gehad.

[1:50:28] We hebben ook te weinig interdisciplinaire gedacht.

[1:50:31] Dit gaat dus niet over één maatregel in één departement, maar dit gaat over een stelselwijziging

[1:50:36] die je wel degelijk met kleine stapjes binnen een departement gaat maken,

[1:50:42] maar die wel vergt dat je het met elkaar eens bent over dat lange-termijn-doel.

[1:50:47] Maar het belangrijkste is, denk ik, nog wel dat de rol van bedrijven is veranderd.

[1:50:51] Waar vroeger bedrijven een veel eenduidiger business-as-usual-belang hadden

[1:50:58] en eigenlijk tegensputterden als er nieuw beleid zou komen,

[1:51:02] zie je nu dat ze allemaal nieuwe businessmodellen hebben

[1:51:06] waar ze kansen voor zien en waar ze zelf dus ook ambities voor hebben

[1:51:11] en die ze kunnen opschalen als die spelregels veranderen.

[1:51:15] En ja, dat is natuurlijk toch echt een grote verandering

[1:51:19] in de afgelopen decennia,

[1:51:21] dat het bedrijfsleven zich inmiddels op een hele andere manier manifesteert

[1:51:25] in de samenleving en veel meer ambities heeft

[1:51:28] om ook die transitie te maken.

[1:51:30] Dus ik put daar hoop uit en ik neem aan en ik hoop dat dat alleen maar voor versnelling zal zorgen.

[1:51:40] En het maken van beslissingen over beleid ook makkelijker maakt.

[1:51:43] Want het is ook moeilijk als beleidsmakers maatregelen willen nemen en ze krijgen alleen maar het dreigement van

[1:51:51] oh, maar als jullie dat doen gaan wij weg.

[1:51:52] Dat is zo'n platte discussie.

[1:51:54] Nou, die discussie die moet veel intelligenter gemaakt worden.

[1:51:58] Wat ga je wel doen?

[1:51:59] Wat geeft het voor kansen?

[1:52:00] Wat voor een andere bedrijven hebben er baat bij?

[1:52:03] Dus het is een andere blik op financiële prikkels

[1:52:06] die intelligenter kan worden gevoerd,

[1:52:08] omdat de bedrijven zelf ook andere belangen hebben gekregen.

[1:52:14] Dank u wel. Dat was dezelfde vraag die ik ook wilde stellen.

[1:52:17] Dus, nee, dat is perfect.

[1:52:20] En we ronden dit blokje af.

[1:52:22] En dan gaan we nog één minuut even, ja, een hand geven

[1:52:27] en dan gaan we verder met de volgende blok.

[1:55:12] Dames en heren, we gaan verder met het volgende blokje.

[1:55:17] We gaan door met het volgende blokje en dat is aan de rechterzijde de heer Van Aken van Avantium,

[1:55:26] mevrouw Perdon van MVO Nederland en de heer Spekrijzen van Circular Plastic Nederland.

[1:55:32] En ik geef als eerst het woord aan de heer Van Aken.

[1:55:36] Dank u wel.

[1:55:38] Goeiemorgen en mooi om hier te zijn.

[1:55:41] Dank voor de uitnodiging.

[1:55:43] Mijn naam is Tom van Aken, ik ben CEO van Avantium.

[1:55:45] Wij zijn een groen chemische technologiebedrijf...

[1:55:50] inmiddels zes jaar lang beursgeronteerd.

[1:55:54] En de laatste tijd veel in het nieuws geweest...

[1:55:55] omdat wij de eerste commerciële fabriek hebben geopend in Delfzijl.

[1:56:01] We zijn gebaseerd in Amsterdam, hebben een fabriek gebouwd in Groningen.

[1:56:05] En volgens mij is het de eerste keer in de geschiedenis van de plasticsindustrie...

[1:56:09] dat er een start-up, scale-up is die een nieuw plastic materiaal naar de markt brengt.

[1:56:14] En dat betekent ook dat we ons mogen verheugen op pers en aandacht van over de hele wereld,

[1:56:20] maar met name hier natuurlijk in Nederland.

[1:56:21] Nou, welk probleem proberen wij eigenlijk op te lossen?

[1:56:25] Eigenlijk, het plastic probleem kenmerkt zich tot twee hele grote problemen.

[1:56:29] Heel veel CO2-uitstoot en heel veel plastic afval.

[1:56:32] En onze oplossing is eigenlijk om te komen met een nieuw plastic

[1:56:37] Wat gemaakt wordt van plataardige suikers, wat veel minder CO2 veroorzaakt bij de productie.

[1:56:43] En wat uiteindelijk volledig circulair is.

[1:56:45] Mocht het in het milieu belanden, dan brengt het honderd keer sneller af dan de conventionele

[1:56:50] plastics.

[1:56:51] En we zijn ermee in staat om hele grote markten aan te spreken.

[1:56:56] Dat materiaal wat wij ontwikkeld hebben, dat heet PEF.

[1:57:00] Het verschilt één letter van het plastic PET, wat u waarschijnlijk allemaal kent van

[1:57:03] van uw frisdankflessen en van uw polyester in kleding.

[1:57:08] Het verschil hier is niet alleen die ene letter,

[1:57:11] maar het wordt volledig gemaakt van plantaardige grondstoffen.

[1:57:15] Maar het is wat dat betreft, net als PET,

[1:57:16] ook iets wat heel goed mechanisch en chemisch gerecycled kan worden.

[1:57:20] Het heeft een aantal grote duurzaamheidsvoordelen.

[1:57:22] Het heeft een 70% lage karma footprint.

[1:57:25] Je gebruikt alleen maar biogene koolstof voor...

[1:57:29] Maar eigenlijk voor degenen die het willen gebruiken in de verpakkingsindustrie.

[1:57:32] Het heeft een aantal echt technisch superiëre eigenschappen.

[1:57:36] Het heeft veel minder gasdoorlaapbaarheid, dus je kan er lichtere flessen van maken,

[1:57:41] dunnere flessen van maken en je kan de producten die je in verpakt dus veel langer bewaren dan

[1:57:46] dat je dat met conventionele plastics kan.

[1:57:50] Nou dat is niet iets wat vaak gebeurt, maar we kunnen ons verheugen op de aandacht van

[1:57:56] eigenlijk alle grote frisdrankproducenten en alle grote kledingproducenten in de wereld,

[1:58:02] Want nogmaals, dit gebeurt niet zo vaak.

[1:58:05] We hebben op dit moment voor onze fabriek in Delfzijl zestien afnamecontracten getekend.

[1:58:09] Dus de fabriek is eigenlijk al uitverkocht voordat die überhaupt is gaan draaien.

[1:58:16] En om even één voorbeeld uit te geven.

[1:58:19] We gaan bijvoorbeeld de vruchtensapflesjes maken voor Albert Heijn.

[1:58:23] Dat doen we samen met het bedrijf Refresco.

[1:58:25] En dat betekent dat u hopelijk vanaf de tweede half volgend jaar...

[1:58:28] ...als u in de Albert Heijn uw boodschappen doet...

[1:58:31] ...dat uw sinaasappelsap, appelsap in ons materiaal verpakt gaat worden...

[1:58:36] ...in plaats van oliegebaseerde plastics of van glas.

[1:58:40] We hebben daarvoor een fabriek gebouwd in Delft-Zuil, 5000 ton.

[1:58:43] Dat is in de plasticswereld nog steeds een hele kleine fabriek.

[1:58:46] Dat betekent ook dat het product dat eruit komt, duurder is...

[1:58:49] ...omdat we nog niet de economy of skill hebben die je bij grote fabrieken hebt.

[1:58:54] Maar het is natuurlijk wat dat betreft, denk ik, een heel positief iets...

[1:58:57] in de wereld van innovatie en de wereld van verduurzaming,

[1:59:00] dat dit nu op gang gaat komen.

[1:59:03] Ik ben hier zelf al sinds 2005 mee bezig, dus ik heb hier twintig jaar aan gewerkt.

[1:59:08] Dus ik denk dat ik best wat mee kan praten als het gaat over hoe lang dit duurt,

[1:59:13] wat de risico's erbij horen, maar ook hoe moeilijk het is om dit te financieren.

[1:59:16] Ik heb dat ook al net bij de gesprekken net gehoord.

[1:59:19] Avantium heeft de afgelopen twintig jaar meer dan 500 miljoen euro

[1:59:23] aan kapitaal moeten aantrekken om dit te kunnen financieren,

[1:59:25] Niet alleen voor de bouw van een fabriek, maar ook voor de ontwikkeling en voor de bouw van een proeffabriek.

[1:59:30] Dat is eigenlijk een combinatie van subsidies, van venture capital, familiefondsen.

[1:59:36] Sinds 2017 zijn we beursgenoteerd.

[1:59:40] En we hebben inmiddels ook meer dan 100 miljoen euro van Nederlandse banken en investmenten gekregen voor de bouw van een fabriek.

[1:59:47] Maar als ik kijk hoeveel moeite bedrijven hebben om dit soort innovaties naar de markt te brengen...

[1:59:54] toch ook tot de conclusie kan komen dat de innovatie vaak het moeilijkste lijkt.

[1:59:59] Maar als we niet oppassen, is het financieren van de innovatie...

[2:00:02] eigenlijk moeilijker dan de innovatie zelf.

[2:00:04] En ik denk dat dat toch iets is waar we moeten kijken hoe we dat kunnen doen.

[2:00:08] Een aantal van de dingen zijn gewoon heel intrinsiek.

[2:00:11] Dat het lang duurt, is iets wat gewoon...

[2:00:14] Ja, dat is onderdeel van het spel.

[2:00:16] En dat het heel risicovol is en kapitaalintensief is...

[2:00:18] dat is ook iets wat je niet kan veranderen.

[2:00:21] Maar we kunnen er wel voor zorgen dat ondernemers makkelijker toegang krijgen tot kapitaal

[2:00:26] om dit soort innovaties naar de markt te brengen.

[2:00:28] Dank u wel.

[2:00:31] Dank voor uw indrukwekkende verhaal.

[2:00:32] We gaan over naar mevrouw Perdon.

[2:00:35] Goedemorgen.

[2:00:36] Hij doet het.

[2:00:37] Dank voor de uitnodiging.

[2:00:38] Beste Kamerleden, namens de 2000 bedrijven die NPR Nederland vertegenwoordigt

[2:00:42] wil ik u vandaag vragen om keuzes te maken.

[2:00:44] Want dat is echt nodig.

[2:00:46] Het is een illusie om te denken dat onze economie circulair wordt zonder keuzes te maken.

[2:00:50] In deze 5 minuten spreektijd maken we wereldwijd 1 miljoen nieuwe kledingstukken, gooien we

[2:00:55] 50.000 mobieltjes weg en produceren we 3,6 miljoen kilo plastic.

[2:01:00] Op basis van volume zijn dat bijna 40 binnenhoffen vol spullen, iedere 50 minuten weer.

[2:01:06] MVO Nederland ondersteunt en stimuleert bedrijven om bij te dragen aan een verandering van het

[2:01:10] huidige systeem naar een economie die duurzaam en circulair is.

[2:01:13] De overheid moet daarbij de juiste randvoorwaarden stellen.

[2:01:15] Op dit moment is circulair ondernemen moeilijker dan lineair en dat is zonde, want een circulaire

[2:01:22] economie biedt een enorme kans om een nieuw duurzaam verdienvermogen te creëren voor Nederlandse

[2:01:27] ondernemers.

[2:01:28] Voor onze ondernemers om te innoveren op manieren die we nu nog niet voor mogelijk houden.

[2:01:33] En dan zorgt het ook nog eens voor een schonere en gezondere toekomst.

[2:01:36] Om de kansen die een circulaire economie biedt te verzilveren, is het voor onze bedrijven

[2:01:40] noodzakelijk dat ze politieke steun ervaren.

[2:01:42] Dat betekent dus niet langer wachten op nieuwe onderzoeken, praattafels en het tempo van

[2:01:48] de rest van de wereld.

[2:01:49] Dat betekent wel kiezen voor een stap naar voren.

[2:01:52] Dat betekent wel nieuwe economische spelregels en normen lanceren.

[2:01:56] En dat betekent wel afscheid nemen van de oude lineaire economie.

[2:02:01] Volgens ons nieuwe economie-index is de Nederlandse economie voor slechts 13 procent circulair.

[2:02:06] U hoeft de krant maar open te slaan om te zien dat het ene na het andere recyclingbedrijf

[2:02:09] omvalt.

[2:02:10] De marathon naar volledig circulair in 2050 moet nog beginnen.

[2:02:14] We hebben ons net warmgerend.

[2:02:16] Gelukkig zitten jullie hier en kan ik jullie namens 2000 ondernemers die echt vooruit willen

[2:02:20] drie concrete adviezen meegeven, zodat jullie straks keuzes gunneren maken.

[2:02:24] De eerste.

[2:02:25] Kies voor andere spelregels om de business case voor circulair te versterken.

[2:02:29] De concurrentiepositie van circulair ondernemers blijft achter.

[2:02:33] Dit komt vooral doordat wet en regelgeving niet op hun hand is.

[2:02:36] We pleiten daarom voor een integrale tax shift die circulaire ondernemers een eerlijke kans biedt.

[2:02:41] Van het afschaffen van de dubbele BTW tot tariefdifferentiatie binnen UPV's.

[2:02:45] En van het werken met echte prijzen tot het verleggen van de belastingdruk, zoals eerder bepleit door Extax.

[2:02:51] Een essentieel onderdeel van deze nieuwe spelregels bestaat ook uit de nodige normstelling,

[2:02:56] bijvoorbeeld in de vorm van een oplopende bijmengverplichting.

[2:02:59] Voor de textielrecyclingsector is zo'n verplichting cruciaal.

[2:03:03] In een van onze videoportretten ligt textielrecycler Frankenhuis dit zelf toe.

[2:03:07] Door de toename aan ultrafast fashion is de markt voor circulair textiel afgelopen jaar

[2:03:12] met een derde gekrompen.

[2:03:14] Voor hen zou perspectief op een bijbengnorm voor textiel het verschil maken tussen zelf

[2:03:18] een eerlijke boterham eten of gegeten worden door de chiëns en temus van deze wereld.

[2:03:24] Kies voor een gelijk internationaal speelveld en creëer uniforme normen.

[2:03:29] Ongelijke normen en goedkope import van lineaire materialen ondermijnen de circulaire ambities

[2:03:34] van Nederlandse ondernemers.

[2:03:36] Zet in op uniforme Europese normen, maar let op, daar eindigt het wat ons betreft niet.

[2:03:41] Nederland kan namelijk zelf ook verantwoordelijkheid pakken door in nationale circulaire wetgeving

[2:03:46] eisen te stellen aan alle producten die hier worden verkocht, en dus niet alleen aan die

[2:03:50] van Nederlandse ondernemers.

[2:03:52] Wij stellen voor om in toenemende mate circulaire eisen te verwerken in UPV's, zodat import

[2:03:57] hier niet aan ontkomt. Denk aan een circulaire prijsprikkel in de vorm van tariefdifferentiatie.

[2:04:03] Schuif de nationale plastic bijmenverplichting van 2027 dus niet van tafel, maar werk aan een

[2:04:09] upgrade ervan, zodat dat niet slechts Nederlandse ondernemers stappen maken naar circulair.

[2:04:15] Het ministerie van INW heeft een opdracht uitgezet bij onder andere CEDELF en de Universiteit Utrecht

[2:04:20] om te onderzoeken hoe circulariteit sterker onderdeel kan worden van UPV's. Gebruik de

[2:04:25] uitkomsten hiervan voor de benodigde versnelling, zonder dat we onszelf door de wereldmarkt

[2:04:29] laten wegconcurreren.

[2:04:31] Het mag niet zo zijn dat buitenlandse sprinters onze circulaire marathonondernemers eruit

[2:04:35] rennen, omdat we dat toestaan.

[2:04:37] Dat licht OPEC Groep uit in een van onze andere video's.

[2:04:40] Kiezen voor een gelijk speelveld dus, niet door zelf een stap achteruit te zetten en

[2:04:44] te wachten op Europa, maar door anderen een stap vooruit te laten doen.

[2:04:48] De derde, kies voor circulair ondernemers door hen vertrouwen te geven en maak ruimte

[2:04:53] voor andere eisen.

[2:04:54] Circulair ondernemers worden geremd door risicoaversie richting hun circulaire innovaties en producten.

[2:05:00] Structron Groep bijvoorbeeld, die circulaire materialen in de bouw beperkt kan inzetten

[2:05:04] vanwege nauwe richtlijnen.

[2:05:06] Circulaire ondernemers willen vooruit, maar daarvoor hebben ze wel vertrouwen nodig.

[2:05:10] Een circulaire economie is nieuw en vraagt daarom om andere regels dan die we nu op de

[2:05:15] oude lineaire economie leggen.

[2:05:17] Denk aan wettelijke experimenteerruimte en dynamische sectorspecifieke normen.

[2:05:23] En als grootste aanbesteder van het land kan de overheid de circulaire sector in beweging

[2:05:27] brengen, maakt circulaire eisen daarom vast onderdeel van gunningscriteria door overheden

[2:05:31] vanaf 2026 met een oplopend aandeel in de jaren daarna.

[2:05:36] Hopelijk geven deze drie concrete adviezen van onze ondernemers jullie input waarmee

[2:05:41] je aan de slag kunt, zodat circulair niet langer een hoopvol project van een groepje

[2:05:44] ondernemers blijft, maar een logisch en aantrekkelijk businessmodel voor een grote groep bedrijven

[2:05:49] in Nederland, zodat de circulaire economie echt van de grond komt.

[2:05:53] Dat lukt niet als we ook blijven kiezen voor het behoud van de oude economie.

[2:05:57] Bij u ligt een verantwoordelijkheid om met andere spelregels,

[2:06:00] een gelijkspeelveld en met vertrouwen in circulair de basis te leggen,

[2:06:03] zodat we de marathon kunnen starten.

[2:06:05] Ik ben benieuwd welke keuzes jullie gaan maken.

[2:06:08] Dank je wel.

[2:06:10] Dank u wel. Dan de heer Spekrijzen van Circulair Plastic Nederland.

[2:06:15] Ja, dank u wel voor deze uitnodiging, voorzitter.

[2:06:18] Beste Kamerleden, Circular Plastics is een initiatief binnen het Nationaal Gruffonds.

[2:06:23] We zijn een onafhankelijke stichting met als doel om de plasticsketen volledig circulair te maken.

[2:06:28] Dat doen we middels subsidies en waar mogelijk zetten we ook blended finance instrumenten in,

[2:06:31] samen met de collega's van InvestNL die eerder al aan het woord waren.

[2:06:35] We hebben een programma van 220 miljoen euro subsidie.

[2:06:38] We hopen daarmee in totaal meer dan 500 miljoen te kunnen investeren in opschaling en innovatie.

[2:06:44] Het programma loopt acht jaar en even voor de volledigheid,

[2:06:46] Secular Plastics is ook lid van de klankbordgroep,

[2:06:48] dus de ambtelijke klankbordgroep Plastic Nationale Plastic Norm van INW,

[2:06:52] Transitieagenda Kunststoffen, Versnellingstafel, Chemische Recycling.

[2:06:56] En we hebben een team van experts wat ook beschikbaar is voor onafhankelijk advies.

[2:07:01] U heeft ons gevraagd om na te denken,

[2:07:02] in ieder geval te reflecteren op de noodzaak voor seculaire financiering en de tax shift,

[2:07:07] een aantal belemmeringen te benoemen en ook een aantal aanbevelingen te doen.

[2:07:11] En daar zal ik ook mee eindigen.

[2:07:12] We hebben in totaal vijftien aanbevelingen en overwegingen die we u graag mee in willen geven.

[2:07:18] Allereerst de noodzaak voor circulaire financiering.

[2:07:21] Ja, dat is denk ik overduidelijk uit alle presentaties en verhalen die al verteld zijn.

[2:07:27] Wat wij zien is dat een financiële wereld die al jarenlang gewend is om de lineaire fossiele industrie te ondersteunen en te faciliteren,

[2:07:34] echt nog worstelt met een relatief jonge economie van circulaire bedrijven.

[2:07:39] die moeten nog opschalen en die moeten nog innoveren.

[2:07:42] Men ziet nog vaak het plastic afval, echt als afval,

[2:07:46] terwijl het gewoon een hele waardevolle grondstoffen is die opnieuw kan worden ingezet.

[2:07:50] Men denkt in termen van staal en stenen en grondstoffen,

[2:07:55] terwijl we daar eigenlijk als Nederland een goede historie mee hebben,

[2:07:57] sinds de VOC handenwal in specerijen, dat zijn we eigenlijk vergeten

[2:08:01] en dat zouden we eigenlijk weer opnieuw op de agenda moeten krijgen.

[2:08:04] Dat hebben we ook gedaan.

[2:08:05] Samen met RVO hebben we de go-regeling opnieuw in het leven geroepen.

[2:08:09] Maar het blijkt toch moeilijk om de banken te enthousiast te krijgen voor die regeling.

[2:08:13] En dat ligt niet aan de banken, dat is ook al genoemd.

[2:08:15] Dat ligt er eigenlijk ook aan dat de business case negatief is.

[2:08:18] Dus een negatieve business case kun je heel moeilijk financieren.

[2:08:22] Het speelveld is internationaal ongelijk ten opzichte van fossiel.

[2:08:27] De regelgeving is complex en wisselend.

[2:08:31] En dat maakt het voor de nieuwe spelers,

[2:08:32] wat over het algemeen ook nog relatief kleine bedrijven zijn,

[2:08:35] echt heel lastig om in die sector actief te zijn.

[2:08:38] Wij vinden dat recyclen moet lonen.

[2:08:40] En ik denk dat iedereen het daar wel mee eens is.

[2:08:42] En helaas is dat op dit moment niet het geval.

[2:08:45] U heeft genoeg kunnen lezen in de krant over de faillissementen.

[2:08:48] We zitten op zeven.

[2:08:50] Nummer acht is in de maak.

[2:08:52] En helaas is dit nog maar het topje van de ijsberg.

[2:08:54] Want waar we eigenlijk te weinig bij stilstaan

[2:08:56] en wat ook niet in de aandacht komt,

[2:08:58] is al die ondernemers die eigenlijk het intern nog oplossen.

[2:09:02] Maar wat wij zien, in het geval van subsidies, is dat de verplichte cofinanciering heel moeilijk bij elkaar wordt gevonden.

[2:09:09] Als je je lonen moet betalen, als je je belasting moet betalen, als je het energiebedrijf moet betalen,

[2:09:14] dan is er weinig ruimte over om te investeren.

[2:09:17] En dat is juist nodig.

[2:09:19] Nederland heeft op dit moment behoefte aan de hele Europese recyclecapaciteit om te voldoen aan haar eigen doelstellingen.

[2:09:26] Dus kunt u zich voorstellen hoeveel wij nog moeten opschalen.

[2:09:29] Op dit moment, afgelopen jaar, is 7% van de Europese capaciteit verdwenen.

[2:09:34] Want de situatie in Nederland is niet zo anders dan buiten Nederland.

[2:09:39] Dus daar moet nog heel veel gebeuren.

[2:09:42] En daar komen we straks ook met een aantal aanbevelingen.

[2:09:44] Op het griep van de tax shift zien wij ook een noodzaak en een wens om weg te gaan van arbeid.

[2:09:49] Echter, wij zouden niet inzetten op een shift naar grondstoffen.

[2:09:53] De grondstoffenmarkt is wereldwijd.

[2:09:55] Dit los je niet op alleen met Nederland.

[2:09:58] Wij denken echt dat je het kunt oplossen met bestaande instrumenten,

[2:10:01] ook net genoemd door een collega-spreker, bijvoorbeeld het UPV.

[2:10:05] Verschuift dit naar het einde van de keten?

[2:10:07] We hebben in Nederland al een UPV.

[2:10:10] Europa eist in 2030 meerdere UPV's.

[2:10:13] Die zijn in oprichting, dan heet het een EPR.

[2:10:15] Maar het is de Engelse vertaling voor een UPV.

[2:10:18] Maar maakt hij dan ook circulair?

[2:10:20] En op die manier kun je ook niet alleen de producten die in Nederland gemaakt worden,

[2:10:24] maar ook de producten die van buiten Nederland komen,

[2:10:27] gelijkschakelen, want je wil een gelijkspeelveld.

[2:10:30] En middels een UPV is dat in onze beleving mogelijk.

[2:10:34] Dus onderzoek en gebruik het bestaande instrument van een UPV

[2:10:37] in plaats van complexe nieuwe wet- en regelgeving toe te voegen.

[2:10:41] Er is volgens ons voldoende handelingsruimte om dat te doen.

[2:10:44] Een aantal belemmeringen die zijn gevraagd zijn eigenlijk al genoemd.

[2:10:48] Ja, het is prijs, het is de business case.

[2:10:50] In Azië wordt plastic gemaakt, ook met Russisch gas.

[2:10:53] Dat noemt men liever ook niet, een Russische olie, maar dat gebeurt wel.

[2:10:58] De energiekosten zijn daar veel lager, de lonen zijn daar veel lager.

[2:11:02] En dan is het heel lastig om daarmee te concurreren.

[2:11:06] In onze beleving verbranden we ook nog teveel afval.

[2:11:10] Plastic reststromen zijn grondstoffen en daar zou ik een voorbeeld kunnen nemen aan België.

[2:11:15] Dat brengt mij eigenlijk naar de vijftien aanbevelingen die wij vanuit CPNL zouden willen doen.

[2:11:20] Nederland opereert in een internationale markt.

[2:11:22] Creëert daarom voor een internationaal gelijkspeelveld.

[2:11:26] En waar je uitzonderingen wilt maken, doe dat waar het kan.

[2:11:32] En forceer niet wat niet mag, wat wettelijk niet mag of niet kan.

[2:11:35] Een goed voorbeeld is de voedselverpakking en de voedselverordeningen.

[2:11:39] Daar moet je voor naar een EFSA-instituut.

[2:11:41] Het duurt zes jaar voordat je een goedkeur krijgt.

[2:11:43] Dan heeft het geen zin om nu geforceerd allerlei voedselverplichtingen op te leggen,

[2:11:48] waar de mogelijkheden eigenlijk nog veel te weinig zijn.

[2:11:51] en richt je op aankomende Europese wetgeving en creëer geen lokale complexiteit.

[2:11:57] Je zou best iets naar voren kunnen halen wat we op Europees niveau willen gaan doen.

[2:12:02] Doe dat met beleid en doe dat voorzichtig, zodat je de economie en het verdienvermogen van Nederland niet beschadigt,

[2:12:08] maar ga geen aparte regels voor een postzegellandje als Nederland ontwerpen.

[2:12:13] Een belangrijk ander punt is stimuleer de vraag naar recyclaat en andere fossiele alternatieven,

[2:12:18] waaronder biobeest, maar misschien ook in de toekomst CCSU,

[2:12:22] dus dat we die CO2 opnieuw inzetten als grondstof.

[2:12:24] Daar kun je ook weer nieuwe materialen van maken.

[2:12:27] We zouden willen pleiten, dat doen we in de klankbordgroep ook,

[2:12:30] om gebruik te maken van bestaande regels en instrumenten,

[2:12:33] zodat er geen nieuwe tools en wet- en regelgeving hoeft te worden ontwikkeld.

[2:12:37] Dat is veel sneller en veel efficiënter.

[2:12:39] Om jullie een idee te geven, 1 kilogram recyclaat bespaart ongeveer 3,5 kilo CO2.

[2:12:45] afhankelijk van de toepassing, afhankelijk van het materiaal, ten opzichte van fossiel.

[2:12:49] Er is net al geroepen dat de CO2-prijs op 80, 90 euro per ton ligt,

[2:12:54] dan heb je al 270 tot 300 euro per ton te pakken.

[2:12:57] Wat vaak bijna het prijsverschil is waarop een brand owner een keus maakt

[2:13:01] voor toch fossiel in plaats van recyclaat.

[2:13:04] Als je dan nog meeneemt dat die CO2-beprijzing verder omhoog gaat,

[2:13:07] wordt dat verschil alleen nog maar groter.

[2:13:09] Dus maak gebruik van de bestaande regels en instrumenten die er zijn.

[2:13:13] Gebruik het UPV-instrument om in geval van ommering en heffing, mochten we daartoe over willen gaan,

[2:13:18] het fossiele alternatief onaantrekkelijker te maken.

[2:13:21] En hiermee schaak je ook de lokale productie in Nederland gelijk met de import.

[2:13:26] Belast de consumptie en het gebruik aan het einde van de keten

[2:13:29] en voorkom daarmee ook ongewenste effecten.

[2:13:33] Er ligt nog een vraag op tafel uit het regeerakkoord bij lager zee, 543 miljoen per jaar,

[2:13:39] wat we als plastic heffing willen gaan introduceren vanaf 2027 of 2028.

[2:13:45] Dat heeft niets te maken met duurzaamheid, dat heeft niks te maken met circulariteit.

[2:13:48] Dat is een belastingmaatregel.

[2:13:51] Als je 543 miljoen op vijf producenten in Nederland gaat neerleggen,

[2:13:55] dan is dat 100 miljoen per producent per jaar.

[2:13:58] Ik neem aan dat iedereen dan zich kan voorstellen wat er dan met de industrie gaat gebeuren.

[2:14:02] Ga je zo'n maatregel plaatsen op 800 of 1000 converters,

[2:14:07] dat zijn familiebedrijven, die gaan je belasten met 1 miljoen per jaar als familiebedrijf. Dus

[2:14:12] eigenlijk de enige route die wij zien om dat soort maatregelen in 2028 vorm te geven, is om dat via

[2:14:19] de UPV's te gaan doen aan het einde van de keten. Daar maakt men de keuze, kies ik wel voor iets

[2:14:24] Virgin of kies ik voor iets circulaires. Ik let even op de tijd. Denk na over een btw-verlaging. Maak

[2:14:32] circulaire alternatief aantrekkelijk, ook voor de consument. Maak de UPV circulair.

[2:14:38] De bekendste UPV in Nederland is Verpakt, voor verpakkingen. Die stopt eigenlijk bij het

[2:14:42] inzamelen en recyclen. Maar een echte producentenverantwoordelijkheid is ook

[2:14:46] het zelf weer inzetten van zijn eigen recyclaat. Dat is op dit moment

[2:14:49] uitgesloten in de UPV voor verpakkingen. Dat is wel bij automobiel, komt dat eraan,

[2:14:54] dat komt wel bij textiel, maar niet bij verpakkingen. Onderzoek de EU-afdracht,

[2:14:58] De Plastic Owned Resources, 230 miljoen die we per jaar uit de algemene middelen aan Brussel

[2:15:04] betalen om een begrotingsgat sinds corona te dichten.

[2:15:07] Dat geeft ruimte en perspectief om dat geld opnieuw in Nederland te houden en in te zetten

[2:15:12] voor de circulariteit.

[2:15:14] Focus niet alleen op recycle content, maar denk ook na over recycleerbaarheid.

[2:15:18] Eén keer 5 of 10 procent content toevoegen en daarna iets maken wat je niet meer kunt

[2:15:22] recyclen, lost het probleem ook niet op.

[2:15:25] Wees alert op weglek-effecten en bijmeng-effecten en bijsubstitutie-effecten.

[2:15:31] Zwitserland heeft de drankkartons verboden, om een hele goede reden.

[2:15:35] Drankkartons zijn misschien circulair, omdat het met hout wordt gemaakt,

[2:15:38] maar het karton is niet te recyclen, behalve als je er wc-papier van wilt maken.

[2:15:42] Dus dat wordt geen drankkarton. Zwitserland heeft die keuze.

[2:15:45] De heer Spekrijzen, hoeveel van de vijftien aanbevelingen...

[2:15:47] Twee nog. Verbrandingsverbod, zoals in België, dat creëert meer aanbod.

[2:15:53] Regel nationale bronscheiding, zoals in België.

[2:15:56] Laat het niet over aan lokale politici en gemeentes die allerlei suboptimale keuzes maken.

[2:16:01] Creëer een noodfonds.

[2:16:02] De toekomst is rooskleurig, maar in die tussentijd vallen de bedrijven om.

[2:16:06] Als we risiclaat moeten inzetten, gaat die prijs vanzelf omhoog.

[2:16:09] Een paar jaar geleden was de prijs twee keer zo hoog, was er geen probleem.

[2:16:13] Alleen, we hebben die bedrijven nodig en die moeten niet omvallen in die tussenlegende periode.

[2:16:18] En bied de recyclers zekerheid.

[2:16:19] In België kun je een 9-jarig contract afsluiten voor een afvalstroom.

[2:16:24] In Nederland met verpakt helaas maar 9 maanden of 1 jaar.

[2:16:27] Daar kun je niet op investeren.

[2:16:29] Dus creëer ook een zekerheid zodat bedrijven een basis hebben om die investeringen te doen.

[2:16:34] Plastic is waardevol en er is eigenlijk geen tijd om te verliezen.

[2:16:38] Dus no time to waste en daarmee zou ik aanslagen.

[2:16:40] Heel erg bedankt voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de commissie kijken voor de vragen.

[2:16:46] Zal ik beginnen bij... Een keer andersom.

[2:16:49] De heer Thijssen, bent u er klaar voor?

[2:16:52] Zeker. Ik heb een vraag aan...

[2:16:56] Dank voor uw komst en heel inspirerend om een aantal van die voorbeelden te horen.

[2:17:01] Ik heb een vraag aan mevrouw Perdon, want u zei net dat...

[2:17:07] Nou, laat ik eerst uitleggen. We hebben nu bijvoorbeeld die bedrijven die kunnen recyclen,

[2:17:11] maar die worden dan van de markt geblazen door virgin plastic of recyclaat uit het buitenland,

[2:17:17] wat goedkoper is. En u zei van, ja, we kunnen ook in Nederland een norm neerleggen die ook geldt voor

[2:17:24] producten die uit het buitenland komen. En ik dacht altijd dat we dan tegen Europese zaken aanlopen.

[2:17:31] Maar blijkbaar heeft u meer informatie of andere informatie die zegt, nou nee, als we de politieke

[2:17:35] moed hebben om dat te doen, dan zou dat wel degelijk kunnen. Ja, ik denk dat het doel moet heilig zijn

[2:17:43] en niet het middel. En er zijn verschillende middelen om tot een stap vooruit te komen in

[2:17:49] ter plaatse van te gaan zitten wachten tot het Europees geregeld wordt.

[2:17:52] Wat natuurlijk uiteraard beter is, maar dat biedt voor die ondernemers weer onzekerheid.

[2:17:58] En dat is het probleem waar ze heel vaak tegen aanlopen.

[2:18:01] En binnen de UPV zijn er mogelijkheden om bijvoorbeeld op import dezelfde regels op te leggen.

[2:18:09] Dat zou een uitkomst kunnen zijn in de tussentijd.

[2:18:12] Dus dat is waar wij op in willen zetten.

[2:18:13] van, kijk nou, wat is de flexibiliteit die u heeft om toch een stapje vooruit te maken?

[2:18:20] Want wat we nu, als we de plastics toch zouden gaan wachten, ja wat zegt dat dan voor de textielindustrie

[2:18:25] die we ook graag op poten willen zetten? Zegt dat genoeg? Nou ja, ik kan hier graag meer

[2:18:33] over horen, maar er komt nog vast nog een ronde. Bedankt. Mag ik daar iets aan toevoegen?

[2:18:38] Het is een concreet voorbeeld. Als je kijkt naar de UPV-verpakkingen, los van dat die

[2:18:41] niet 100% circulair is. Alle producenten dragen €1,32 per kilo verpakking af aan de UPV, onafhankelijk

[2:18:49] waar het vandaan komt. Dus het kan wel. Het heeft ermee te maken, op het moment dat je bij een norm

[2:18:55] gaat kijken, kan ik ergens midden in de keten gaan schakelen en doe ik dat via een heffing. En dat

[2:18:59] zult u met uw collega's van Financiën moeten vragen, misschien vanuit de commissie. Die kunnen

[2:19:04] dat beter beantwoorden. Maar er zijn voorbeelden dat het wel kan. Ik denk ook dat er een politieke

[2:19:09] wil nodig is. En op dit moment zit het voornamelijk nog in het ambtelijk proces.

[2:19:14] De heer Boutkamp.

[2:19:16] Ja, dank u wel, voorzitter. Ook namens de PVV, hartstikke dank voor de komst in de inbreng.

[2:19:22] Ja, ik zie een aantal herkenbare zaken wel staan, met name dat gelijke speelveld.

[2:19:26] Ja, ik heb het al eerder aan de staatssecretaris gevraagd.

[2:19:28] Ondertussen zit ik op negen nationale koppen ten opzichte van Europa en ik ben nog niet uitgeteld.

[2:19:35] Helaas, moet ik dan zeggen. Maar waar ik naartoe wil gaan, is toch zeg maar het puntje wat de heer

[2:19:40] De heer Spekrijs aankaartte over zeg maar die EU-afdrachten, die wij dan gemiddeld zo'n beetje 230, 250 miljoen op jaarbasis afdragen voor niet recyclbaar plastic wat er over ingaat.

[2:19:54] Ik ben al een beuze mee bezig om te kijken of we dat toch kunnen gaan neerleggen bij die producentenverantwoordelijkheid.

[2:20:01] Om die manier zeg maar dat te doen. Gisteren had ik daar nog een gesprek over.

[2:20:05] Maar waar ik naar toe wil gaan is de vraag, zou dat een aanzet geven om bedrijven aan te sporen om meer te gaan zorgen dat hun producten te recyclen zijn?

[2:20:19] Want het moet dan ergens blijven.

[2:20:21] Ik bedoel, we gaan het betalen, we verschuiven dat weg uit de algemene middelen, die 250 miljoen, naar die producentenverantwoordelijkheid.

[2:20:28] Kunnen we daardoor, zeg maar daardoor, aan te sporen om meer te recyclen waardoor het minder in die oven gaat?

[2:20:34] Er zit ook nog een keer een afvalbelastingovertoeslag aan te komen.

[2:20:38] En het houdt maar niet op, zou ik bijna willen zeggen.

[2:20:41] We hebben helaas in Nederland gekozen voor volume en recyclen tegen de laagste kosten.

[2:20:48] Dat zijn de consequenties van de keuzes die we in het verleden hebben gemaakt.

[2:20:51] We hebben ook altijd die afvalverbrandingsinstallaties gefaciliteerd en gesubsidieerd.

[2:20:56] Dus ik denk dat daar zeker wel ruimte is.

[2:20:59] Wat wij zien is dat het geld toch de weg van de minste weerstand kiest.

[2:21:03] Dus op het moment dat je het gaat belasten, moet de prikkel hoog genoeg zijn.

[2:21:08] We zien in Engeland dat daar een belasting is ingevoerd.

[2:21:13] En men kiest er nog steeds voor om de penalty te betalen, omdat dat goedkoper is.

[2:21:18] Virgin in te zetten plus een penalty is goedkoper dan het recyclaat.

[2:21:21] We zien in Italië en Spanje dat die 200...

[2:21:24] In Nederland is het, geloof ik, 235 miljoen.

[2:21:28] Is het wel doorgestoten aan de markt of is men daarmee bezig?

[2:21:31] En in Nederland heeft dat, ja, misschien met uitzondering van u, helaas te weinig aandacht gekregen.

[2:21:36] Dus ik denk dat het zeker kan helpen.

[2:21:38] Je moet het wel met beleid gaan doen, dus je zult dat goed moeten opzetten.

[2:21:43] Maar die prikkel helpt zeker, maar dan moet je het wel via een UPV gaan doen,

[2:21:47] zodat je niet de Nederlandse bedrijven voor de Nederlandse productie gaat belasten.

[2:21:51] Want dan gaat de consument of dan gaat de brand owner en de supermarkt koopt gewoon in Europa in.

[2:21:55] En dan verliezen we niet alleen die inkomsten,

[2:21:58] Want Brussel zal nog steeds afdrachten vragen.

[2:22:02] Maar dan verliezen we ook alle toevoegde waarden in het hele proces.

[2:22:05] Dan verliezen mensen hun baan.

[2:22:07] Dus daar helpen de Nederlandse economie niet mee en dan helpen de duurzaamheid ook niet mee.

[2:22:13] Vervolgvraag voor de heer Pappert.

[2:22:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:22:15] Nee, het is sowieso via de UPV te zeggen wat de gedachte erachter is.

[2:22:21] Maar volgens mij is het die afdracht die naar Brussel gaat, is gebaseerd op de hoeveelheid kilotonnen die wij er niet overstoppen.

[2:22:27] Dus elke kilo die we minder in die overstok moeten,

[2:22:30] hoeven we ook minder af te tikken dan Brussel.

[2:22:31] Elke kilo die we niet recyclen...

[2:22:34] Ik probeer dat terug te krijgen in onze eigen, noem maar, Nederlandse economie.

[2:22:39] Ja, dus we hebben ook geadviseerd om dat een voorschot te nemen.

[2:22:43] Investeer nu dat geld wat we moeten betalen voor wat we eigenlijk niet doen.

[2:22:46] We betalen voor wat we niet recyclen.

[2:22:49] Als je daarin investeert en zorgt dat we meer gaan recyclen,

[2:22:52] hoef je ook minder af te dragen aan Brussel.

[2:22:53] Dat is inderdaad precies wat we hebben voorgesteld.

[2:22:57] Dan gaan we naar de heer Buissen.

[2:23:00] Dank u wel en ook dank aan u voor uw komst en de interessante bijdrages.

[2:23:05] Ik zou eigenlijk wat willen uitdiepen over de chemische kant van het verhaal.

[2:23:11] Chemische recycling en ook het produceren van biobased plastics.

[2:23:15] Super interessant voorbeeld wat u aandraagt en dat inspireert mij ook.

[2:23:21] Maar ik zou graag een taantje erbij willen van dit type productie.

[2:23:26] zowel chemische recycling, maar ook de biobased productie.

[2:23:29] Hoe ziet u het perspectief op dit moment voor u?

[2:23:32] Een vraag aan meneer Van Aken, maar ook een vraag aan de heer Spekrijzen.

[2:23:39] Nou, als je kijkt naar, zeg maar...

[2:23:42] Ik denk dat wij het eerste biobased plastic op de markt hebben gebracht...

[2:23:45] ...wat gewoon technisch superieur is aan plastic die je van fossiel kan maken.

[2:23:49] Er is ontzettend veel vraag naar.

[2:23:51] Maar wil je aan die vraag voldoen, dan moet je eigenlijk met name zorgen...

[2:23:54] ...voor hele grote productieinstallaties...

[2:23:56] zodat het op grote schaal geproduceerd kan worden.

[2:23:58] Alleen dan kan je ook de prijspunten halen die nodig is

[2:24:02] om in heel veel toepassingen te kunnen concurreren.

[2:24:05] Op dit moment produceren we met name voor meer kleinere toepassingen

[2:24:09] of voor toepassingen waar mensen bereid zijn om wat extra te betalen.

[2:24:14] Maar uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling

[2:24:15] dat je die economy of skill haalt om dat te doen.

[2:24:18] Dan moet je zorgen dat je genoeg grondstoffen hebt,

[2:24:21] je moet zorgen dat je de schaal groot hebt.

[2:24:23] Het issue is met dit soort nieuwe technologie,

[2:24:25] Maar ik denk wat dat betreft niet zo heel veel uit of je biobase zit of waar je in de chemische recycling zit.

[2:24:30] Als je met dat soort innovaties komt, is mensen willen eerst zien dat het werkt voordat er echt grote installaties gebouwd gaan worden.

[2:24:37] Anders zijn die risico's veel te groot.

[2:24:41] Wij hebben ongeveer 200 miljoen euro geïnvesteerd in die fabriek die we nu in Delfzijl hebben gebouwd voor een 5000 ton fabriek.

[2:24:48] Dan zie je hoe moeilijk het is om dat te financieren.

[2:24:50] Omdat banken zeggen van, ja, hoe goed is die business case?

[2:24:53] Dat hangt eigenlijk...

[2:24:55] Dat is nog best wel lastig om dat te financieren.

[2:24:57] Daarom zijn we ontzettend veel tijd kwijt om daar de financiering voor op te halen.

[2:25:00] Nou, we hopen natuurlijk als we grootschalige productieinstallaties gaan bouwen...

[2:25:04] ...gaan die prijspunten omlaag, gaan die risico's omlaag.

[2:25:08] Maar eigenlijk het punt waar je eigenlijk met name de bedrijven het meest moet helpen...

[2:25:11] ...is eigenlijk in die initiële fase...

[2:25:13] ...om te zorgen dat die eerste grote installaties gebouwd zijn.

[2:25:16] Dan zijn er nog allerlei risico's.

[2:25:18] First of all kind risico's.

[2:25:21] En daar vallen banken over, daar vallen heel veel investeerders over.

[2:25:25] En daar moet je eigenlijk mee helpen om te zorgen dat ondernemingen door die fase heen komen.

[2:25:30] Waar ik bang voor ben, is dat we anders heel veel,

[2:25:33] hele interessante startupbedrijven hebben in Nederland.

[2:25:36] Want we hebben goede universiteiten, er komen heel veel startupbedrijven.

[2:25:40] En vervolgens gaan we hier over tien jaar klagen,

[2:25:42] dat geen enkele van die bedrijven echt inertieel is doorgestoot.

[2:25:47] en dat is omdat we niet de instrumenten hebben

[2:25:49] om eigenlijk te zorgen dat die first of all kind

[2:25:51] grote installaties gebouwd kunnen worden.

[2:25:55] Dus daar moet je volgens mij heel erg naar kijken,

[2:25:57] niet zozeer naar komen die start-upbedrijven aan hun kapitaal,

[2:26:00] maar met name komen de start-upbedrijven

[2:26:01] voor de volgende fase aan het kapitaal.

[2:26:05] Ja, de heer Buijzen.

[2:26:06] Ja, de eerdere spreker van InvestNL noemde dat landmark deals.

[2:26:11] Dat is ook wat u bedoelt.

[2:26:14] Dus er zou een betere klimaat moeten zijn van landmark deals,

[2:26:17] Ik vertaal het even voor de volksvertegenwoordiger.

[2:26:20] Er zou een beter klimaat moeten zijn voor landmarktdeals...

[2:26:23] zodat de start-up de transitie van een kleine economie of scale...

[2:26:29] naar een grotere economie of scale kan zetten.

[2:26:32] En daar knast het nu, daar schuurt het op dit moment.

[2:26:35] Dat is wat u zegt.

[2:26:36] Dat is wat ik zeg.

[2:26:37] En er wordt natuurlijk veel verwezen naar Amerika.

[2:26:40] Want de kapitaalmarkt in Amerika is veel dieper dan wij in Europa hebben.

[2:26:47] Maar we hebben het daar bijvoorbeeld in het kader van groeifondsdiscussie wel eens over

[2:26:51] gehad.

[2:26:51] En volgens mij een van de vervelende dingen die wij hier in Europa last van hebben, we

[2:26:57] zijn bang dat het succesvol gaat worden, dat er heel veel geld verdiend gaat worden.

[2:27:01] Terwijl als je kijkt in Amerika is dat juist het doel, dat er heel veel geld verdiend

[2:27:05] gaat worden.

[2:27:06] En volgens mij moeten we daar dus ook vanaf, want je moet juist willen dat bedrijven heel

[2:27:11] erg succesvol gaan zijn en heel erg veel geld gaan verdienen.

[2:27:14] En als we bang zijn dat we overheidsgeld gaan gebruiken om bedrijven tot dat punt te brengen

[2:27:19] en daarom gaan we daar terughouden, zijn heel veel regeltjes en allerlei beperkingen opleggen,

[2:27:25] dan denk ik dat we daarmee onszelf enorm in de voet schieten.

[2:27:31] Misschien om nog even te antwoorden op uw beide vragen.

[2:27:35] Wij zien eigenlijk een combinatie, je hebt uw vraag van reciclaat en biobeest.

[2:27:40] Er is niet voldoende reciclaat om al het fossiel te vervangen en er is zeker ook nog niet

[2:27:45] genoeg biobeest.

[2:27:47] CCSU hoort daar ook nog bij.

[2:27:49] Wij zien eigenlijk een combinatie van die drie.

[2:27:52] Op dit moment is het meest logische om meer in te zetten op recyclaten.

[2:27:56] Dat moeten we ook blijven doen.

[2:27:58] En tegelijkertijd moeten we ook dat biobeest gaan aanvullen en ook laten groeien.

[2:28:03] De vraag over chemische recycling zien wij ook.

[2:28:07] Maar we zien dat het geen keuze is.

[2:28:09] Er wordt te vaak geroepen dat het of-of is.

[2:28:12] En dat hangt van heel veel zaken af.

[2:28:14] Het begint al bij het type materiaal.

[2:28:16] Het ene plastic leent zich meer voor mechanische recycling dan chemische recycling.

[2:28:21] Het is ook zo dat hoe meer je richting chemische recycling gaat,

[2:28:24] hoe meer energie het kost, hoe meer effort het kost, hoe meer kapitaal het kost.

[2:28:29] Maar soms is dat ook wel de juiste oplossing.

[2:28:31] Dus je moet echt beide naast elkaar ontwikkelen.

[2:28:35] En dat hangt van materiaalkeuzes af en het hangt ook nog van wetgeving af.

[2:28:39] Dus op het moment dat je in Europa zegt voor voedselverpakkingen

[2:28:43] mag je alleen recyclaat gebruiken.

[2:28:45] Als het uit een bron gescheiden materiaal is,

[2:28:47] en we staan nog nascheiding toe,

[2:28:49] dan heb je eigenlijk alleen maar

[2:28:50] chemische recycling als optie.

[2:28:52] Dan kies je er eigenlijk zelf voor om

[2:28:54] chemische recycling neer te zetten.

[2:28:56] Ik kan me voorstellen, en ik maak hier geen vrienden mee,

[2:28:59] dat de petrochemische industrie

[2:29:01] ervoor kiest om daar echt een boost

[2:29:03] op te geven, want plastic is

[2:29:05] een bijproduct uit olie en

[2:29:06] uit brandstof, zo is het ooit is ontdekt

[2:29:09] in de jaren 50 of 60.

[2:29:11] Dus die hebben ook in de toekomst een ander verdienmodel nodig.

[2:29:14] Maar wij denken dat je echt beide moet doen.

[2:29:17] Maar wat je mechanisch kunt recyclen en mag recyclen...

[2:29:20] heeft in onze beleving altijd de voorkeur.

[2:29:22] Alleen het is niet de enige oplossing.

[2:29:24] Dan uw vraag over het opschalen.

[2:29:26] Wij zien dat probleem ook vanuit het groeifonds.

[2:29:29] Dus de Europese subsidieregels staan toe om te subsidiëren tot een bepaald niveau.

[2:29:35] En dat is eigenlijk tot een demoschaal.

[2:29:37] En tussen die pilot- en demoschaal gaat het eigenlijk al mis.

[2:29:41] Dan hebben we al bijna te weinig middelen om subsidie te verstrekken.

[2:29:44] En zelfs EZ of KGG en RVO hebben een DIJ-plus regeling van 25 miljoen euro of 30 miljoen.

[2:29:51] Maar als je een fabriek van 200 miljoen gaat bouwen, ja dan is dat heel veel geld.

[2:29:56] Maar is eigenlijk nog steeds niet voldoende.

[2:29:58] En ik heb wel de indruk dat de buitenlandse collega's, ook in Europa, zoals Frankrijk en soms België,

[2:30:03] daar wat creatiever in zijn en wat handiger in zijn.

[2:30:06] Misschien dat de overheid dat wat meer participeert,

[2:30:09] via hun Kamers van Koophandels of hun syndicat zoals ze daar heten.

[2:30:14] Maar wij zien dus dat ook grote bedrijven,

[2:30:16] en daar ben ik het niet eens met InvestNL,

[2:30:18] ik zie dus grote bedrijven echt,

[2:30:20] het kost ons heel veel moeite om ze naar Nederland te krijgen.

[2:30:23] Omdat wij dus de gesprek moeten uitleggen van

[2:30:25] wat is Nederland aan het doen, wat is jullie beleid,

[2:30:28] de onzekere politiek, eigen regels voor Nederland in een Europese markt.

[2:30:33] Dus wij zien echt veel discussies met Amerikaanse en Aziatische partijen.

[2:30:37] Het lukt ons nog wel om ze naar Nederland te krijgen, omdat we een uitstekende kenniseconomie

[2:30:42] hebben en ook vooruitlopen op technologie.

[2:30:45] Maar op het moment dat er echt geïnvesteerd moet worden in grote fabrieken, en we hebben

[2:30:49] recentelijk gezien dat een fabriek naar België is gegaan omdat we in Nederland geen 14 hectare

[2:30:53] konden vinden en de stad Antwerpen het aantrekkelijk vond om een bedrijf niet in Rotterdam te

[2:30:58] laten landen.

[2:30:59] Dat waren de letterlijke woorden van de CEO.

[2:31:01] dus België, dus dat is de competitie in Europa. Dus we hebben echt moeite om die

[2:31:05] bedrijven wel naar Nederland te krijgen. Het gaat lukken, kost veel tijd, maar ook

[2:31:08] heel veel energie. En daar zou een fonds bij helpen.

[2:31:12] Dank u wel. We gaan naar mevrouw Wingenaar.

[2:31:15] Ja, dank u wel. Dank u wel voor uw verhaal. Zeker u een heel inspirerend verhaal en de

[2:31:19] aanhouder wint, zullen we maar zeggen. Of de volhouder in dit geval.

[2:31:25] Ik hoor verschillende belangen. Dat is vaak ook wel een probleem, zeg maar,

[2:31:30] maar als je een bepaalde, ook andere keuzes wilt gaan maken, hè.

[2:31:33] U knikt allemaal.

[2:31:36] Hoe ze... Ik hoor u zeggen, ik maak onderdeel van een klankbordgroep.

[2:31:40] Ik ben namelijk grote voegstander van...

[2:31:42] als je nieuwe keuzes moet maken, dat er in ieder geval...

[2:31:44] de partners of de stakeholders bij betrokken zijn.

[2:31:49] Hoe ver bent u daarbij betrokken?

[2:31:50] Want wij constateren al dat dit eigenlijk overstijgend is aan de commissie-INW.

[2:31:56] We zitten wel volgende week met meer bewindspersonen,

[2:31:59] maar het zou ook in meerdere commissies besproken misschien wel moeten worden.

[2:32:03] Hoe bent u aangesloten?

[2:32:05] Ja, als lid van een ambtelijke klankbordgroep leef je je input

[2:32:09] en geven we onze mening net zoals anderen.

[2:32:13] Waar we denk ik tegenaan gaan lopen is dat het, misschien een persoonlijke mening,

[2:32:17] dat het traject van het ambtelijke traject loopt volgens mij te lang door

[2:32:22] en de politiek wordt pas nu bijgeschakeld.

[2:32:24] Dus je komt op vraagstukken waar eigenlijk de politiek een keuze moet gaan maken.

[2:32:28] En dat zien we dus nu ontstaan.

[2:32:30] Er is niet voor niets een brandbrief gestuurd.

[2:32:33] Die is gestuurd door leden uit een klankbordgroep.

[2:32:36] Er is een petitie aangeboden.

[2:32:39] Dus we zien dat er ideeën zijn.

[2:32:42] En het idee van bijvoorbeeld de nationale norm omarmen wij ook.

[2:32:47] Dat stimuleert vraag.

[2:32:50] Maar het zit hem in de uitwerking en de keuzes die je gaat maken.

[2:32:53] En die hebben we dus nog niet gezien.

[2:32:54] En daar geven we suggesties voor.

[2:32:57] maar daar zijn we nog niet.

[2:32:59] En ik denk dat daar ergens het moment komt binnenkort,

[2:33:02] zeker nu het kabinet volgens mij vorige week heeft besloten

[2:33:05] dat het naar de Kamer mag gaan,

[2:33:08] dat de politiek zich daar ook tegenaan gaat bemoeien.

[2:33:11] En ik denk ook dat dat nodig is.

[2:33:13] Want dan moeten keuzes gemaakt worden.

[2:33:14] En dat mag je niet aan de ambtenaren vragen

[2:33:16] die een beleid uitvoeren of die een opdracht uitvoeren.

[2:33:19] Dus die bereiden keuzes voor.

[2:33:21] Maar die keuzes moeten we gaan maken.

[2:33:24] Dus ik denk dat we daar staan.

[2:33:27] In tweede ronde.

[2:33:32] Dirk Thijssen.

[2:33:34] Ik heb een vraag.

[2:33:37] Ik heb een vraag over de chemische industrie in Nederland.

[2:33:42] Die natuurlijk deels zo groot is geworden omdat we heel slim en dat heel goed kunnen doen.

[2:33:50] Maar natuurlijk ook omdat we goedkoop Gronings gas hadden.

[2:33:52] En we praten nu over, we moeten van een lineaire economie naar een circulaire economie.

[2:33:56] en er wordt ook al op twee plaatsen volgens mij nu aan chemisch kraken of chemisch recyclen gedaan

[2:34:02] en er is natuurlijk nu deze nieuwe fabriek, maar is het nou logisch dat de chemische industrie zo

[2:34:07] groot zal blijven als die nu is, gebaseerd op dat goedkoop Gronings gas, of als we onze eigen

[2:34:12] plastics helemaal gaan recyclen, het zijn mechanisch, het zijn chemisch, hoe groot zou

[2:34:17] die industrie dan worden, kunt u daar iets over zeggen? Ja ik denk dat het een politieke keuze is,

[2:34:22] willen we die industrie in Nederland ja of nee.

[2:34:24] Ik denk dat die industrie op zich nog steeds zo groot kan zijn

[2:34:27] en misschien wel groter kan worden

[2:34:29] als wij zeggen vanuit Nederland

[2:34:31] we willen dat die industrie ook die transformatie doormaakt.

[2:34:34] Want uiteindelijk

[2:34:36] plastics hebben ook nog steeds heel veel goede effecten.

[2:34:38] Het bespaart heel veel gewicht.

[2:34:39] Het zorgt voor voedselveiligheid.

[2:34:41] Het zorgt voor het langer beschikbaar houden van voedsel,

[2:34:44] dus tegen verspilling.

[2:34:46] Dus als ik vanuit plastics redeneer,

[2:34:48] is er op zich niks mis mee met plastic.

[2:34:50] Alleen wat we moeten doen is

[2:34:51] we moeten het meer gaan hergebruiken.

[2:34:53] En daar is ook die chemische industrie cruciaal voor,

[2:34:56] omdat we niet alles mechanisch kunnen recyclen.

[2:34:59] Als iedereen zijn yoghurtverpakking helemaal zou uitknijpen

[2:35:02] en alle ketchupflessen helemaal leeg zou maken,

[2:35:05] zou ook het recycleproces een stuk makkelijker zijn.

[2:35:07] Maar dat hebben we niet, dus het moet schoongemaakt worden,

[2:35:09] het moet opnieuw worden ingezet als grondstof.

[2:35:12] En dat gaat toch vaak over chemische processen.

[2:35:15] En dat kan samen met de industrie.

[2:35:17] En ik denk ook dat de industrie dat wil.

[2:35:18] Maar ze hebben wel een kader nodig,

[2:35:20] waarbinnen ze ook het gevoel hebben dat het ook ondersteund wordt.

[2:35:24] En daar moeten we aan werken.

[2:35:26] Daar helpen Nederlandse uitzonderingen niet.

[2:35:30] Ik heb er vanuit mijn view eigenlijk misschien iets andere perspectief op.

[2:35:37] Kijk, als je kijkt naar de huidige chemische industrie is volledig afhankelijk van aardolie.

[2:35:42] En als je ziet wat voor schaalgroten daar nu wordt toegepast in China en Amerika.

[2:35:46] Het stond laatst een heel interessant stuk over een nieuwe Shell-fabriek in Pennsylvania op schalie gas.

[2:35:53] 1,6 miljoen ton.

[2:35:55] Met een enorme impact op het lokale milieu rond die fabriek.

[2:36:01] En het is heel duidelijk, in Europa gaan wij niet in die race naar schaalgrootte...

[2:36:06] gaan wij niet met China mee, die strijd gaan we niet winnen.

[2:36:09] Die hebben we eigenlijk al lang verloren.

[2:36:11] Ik denk eigenlijk dat je daar ook in Europa niet naar zou moeten kijken.

[2:36:14] Want die race hebben we al verloren.

[2:36:16] Maar het gaat eigenlijk om de nieuwe, de nieuwe economie.

[2:36:19] En gaat die nieuwe economie ook op zo'n schaal grote produceren?

[2:36:23] Ik denk dat het eigenlijk meer om gaat, waar komen dan de grondstoffen vandaan?

[2:36:27] Nou, zoals Mark net zei, dat is recycled, dat is biomassa en dat is CO2.

[2:36:35] En gaan we dan weer zulke enorme fabrieken bouwen die enorm veel impact op het milieu hebben?

[2:36:40] Ja, ik denk persoonlijk niet.

[2:36:41] Ik denk dat het kleinere fabrieken gaan zijn,

[2:36:43] dat je moet zorgen dat je in Europa eigenlijk veel meer de lokale grondstoffen gebruikt,

[2:36:47] dat je lokaal recycleert en dat je het wat dat betreft eigenlijk een stuk simpeler maakt in de toekomst

[2:36:52] dan als je kijkt hoe het nu is gegaan. Want wij gaan in die hele grote race naar die gigafabrieken,

[2:36:59] gaan we helemaal niet, daar komen we niet meer in.

[2:37:04] Wij moeten inzetten op de nieuwe economie en ik denk dat daar juist het is waar het te winnen is.

[2:37:09] Als je dat als eerste doet, ja, volgens mij heb je dan juist de technologie in handen,

[2:37:14] heb je de producten in handen en zijn er enorme kansen voor ondernemers.

[2:37:18] Dus ik kijk daar eigenlijk heel positief naar.

[2:37:27] De heer Boutkamp.

[2:37:30] Dat is heel mooi dat u er heel positief aan kijkt.

[2:37:34] Dat vind ik heel mooi.

[2:37:36] Maar dan kom ik toch weer terug op mijn eerste bijdrage.

[2:37:38] Haalbaar, betaalbaar, realisme.

[2:37:41] Want daar blijf ik nog steeds mee zitten.

[2:37:42] En in deze markt, die circulaire economie, we hebben het ook gezien met circulaire bouwen.

[2:37:47] Eenmalig een subsidie en vervolgens een klaarprojectje, einde vaal en niemand wilde het weer oppakken.

[2:37:53] En ik zie dat met circulaire economie precies hetzelfde.

[2:37:55] Dus hoe kunnen we dan toch, zeg maar, met dat gelijke speelveld onder ons die koppen,

[2:38:01] toch zorgen dat wij, nou binnen Europa dan maar, met de kaasstol op die we hebben,

[2:38:06] toch ons hoofd boven water houden met een nieuwe economie.

[2:38:09] En aan wie stelt u de vraag? Het antwoord moet zonder de dooddoeners haalbaar, betaalbaar en realistisch.

[2:38:19] Ik wil eigenlijk antwoorden met twee concrete voorbeelden.

[2:38:26] We hebben een circulaire textielspinnerij, Spinning Jenny, die kan gigantische volumes recyclen.

[2:38:34] Maar die lopen tegen het volgende aan.

[2:38:36] Als je hele grote volumes gaat recyclen, dan kun je niet helemaal garanderen dat er geen mixvezel in zit.

[2:38:43] Dat is dat labeltje aan de binnenkant van je jas.

[2:38:45] Daar staat op zoveel katoen, zoveel polyester.

[2:38:48] Een oplossing zou zijn, zoveel procent mixed vezel.

[2:38:51] Dan kan je enorme volumes gaan draaien, maar ja, dat mag nog niet volgens de wet.

[2:38:55] Dat is een manier om toch een bepaalde schaal te gaan brengen...

[2:38:59] en het makkelijker te maken voor bedrijven om die business case goed te krijgen.

[2:39:04] Een ander voorbeeld is een reparatiecentra, die moet aan heel veel eisen voldoen en moeten

[2:39:10] al die certificaten hebben en moeten ingeschreven worden in het Europees Register, kost een ton

[2:39:17] per jaar.

[2:39:19] Nou, dat is voor heel veel kleine reparatiecentra niet te betalen.

[2:39:22] Als we dat nou eens eenvoudiger maken, dan komt het ook makkelijker van de grond.

[2:39:26] Dus het zit niet alleen maar in extra geld erbij of subsidies, helemaal niet, het zit

[2:39:31] ook in, leg nieuwe spelregels op voor die nieuwe economie, want die passen niet binnen de oude

[2:39:39] spelregels. Dat zien wij ook. Ik denk dat er op zich best wel veel geld in de keten is,

[2:39:45] alleen het geld wordt een beetje vreemd verdeeld. Dus als je nou het voorbeeld neemt, ik wil niet

[2:39:50] elke keer het voorbeeld als verpakkingen nemen, dat is het meest bekende in Nederland. Een typisch

[2:39:55] polymeercost op dit moment, met goedkope prijzen, minder dan een euro per kilo, maar we betalen wel

[2:39:59] 1,32 euro per kilo om het op de markt te brengen.

[2:40:02] Dus daar is al 1,32 euro beschikbaar om het te recyclen.

[2:40:05] Als we daarnaast ook nog weten dat de helft eigenlijk maar ingezameld wordt...

[2:40:09] dan is dat eigenlijk al 2,64 euro die beschikbaar is om het te recyclen.

[2:40:13] Maar het geld in de keten wordt zo raar verdeeld...

[2:40:16] en er wordt zoveel druk gelegd op volume...

[2:40:19] dat als je daarop kunt sturen...

[2:40:21] en ik denk dat je daar met UPV's en een aantal andere afspraken best wel zou kunnen komen...

[2:40:26] Als je daar uniformiteit creëert, bijvoorbeeld op bronscheiding,

[2:40:30] dan maak je het systeem anders.

[2:40:33] En natuurlijk heb je daar de industrie voor nodig,

[2:40:35] dus daar moet je tijd voor nemen,

[2:40:37] daar moet je de partijen voor aan tafel krijgen.

[2:40:39] Maar ik denk, de hele industrie zit wel te wachten op uniformiteit.

[2:40:42] Waarom moeten we dat in Nederland op zoveel verschillende manieren doen?

[2:40:46] Je zou die bedrijven kunnen helpen met energie.

[2:40:48] We geven de hele grote gebruikers korting op energie.

[2:40:52] Kerosine zit nul belasting op sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog.

[2:40:55] We betalen wel 80% belasting als we aan de tank staan als je niet elektrisch rijdt.

[2:41:01] Dus er is ergens wel geld genoeg.

[2:41:04] Dus kun je die mensen niet helpen met de energie, dan wordt dat stukje ook een stukje goedkoper.

[2:41:08] Er werd net al gezegd, arbeid moet lonen.

[2:41:09] Je zou ook in de arbeid een aantal dingen kunnen doen voor duurzame bedrijven.

[2:41:13] Dus ik denk dat door het herverdelen van het geld, kunnen we het op een andere manier oplossen.

[2:41:18] En dan zit je dicht tegen dat tax shift verhaal aan.

[2:41:22] Maar met een beetje creativiteit kom je denk ik heel ver.

[2:41:25] want het is niet veel wat je moet overbruggen. Je praat over 40, 50 cent per kilo wat je moet

[2:41:30] overbruggen op dit moment. Natuurlijk is het wenselijk dat het gat groter wordt tussen virgin

[2:41:34] en recyclaat, als ik het over plastics heb, maar het is te overzien. En als een broodzak 1 gram weegt,

[2:41:42] dan kunt u uitrekenen wat dat kost voor de consumenten. We gaan echt niet minder brood

[2:41:46] in een zak kopen omdat die zak 0,05 cent goedkoper of duurder is geworden. Dus daar zit het er niet in.

[2:41:51] Daar zit het niet in.

[2:41:53] Maar het zit er wel in als je 100 miljoen broodzakken per jaar koopt,

[2:41:55] ja, dan wordt het opeens interessant.

[2:41:57] En dat is weer het groen praten en het grijs doen.

[2:42:01] Ja, dank u wel.

[2:42:03] De heer Buissen.

[2:42:05] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:08] Ja, over de regels.

[2:42:11] Ik heb, en mijn collega's ook,

[2:42:13] wij hebben heel veel gesprekken gehad de laatste tijd

[2:42:16] met allerlei ondernemingen.

[2:42:17] En het voorbeeld van mevrouw Perdon

[2:42:19] triggert me weer om deze vraag te gaan stellen.

[2:42:21] waarom komen deze mensen bij een volksvertegenwoordiger uit?

[2:42:25] Want in feite zou ik het liefst hebben, om mij het werk te besparen,

[2:42:30] dat die mensen gewoon bij het ministerie uitkomen.

[2:42:33] En hun zorgen over bijvoorbeeld zo'n simpel voorbeeld als van het mixed vezel,

[2:42:38] zoals u dat beschrijft, dan denk ik echt van, waarom wordt dat gewoon niet opgepakt?

[2:42:43] Want dat snapt toch iedereen?

[2:42:44] Dat je die zuiverheid van die vezel door het recyclen,

[2:42:49] dat je die zuiverheid niet kan halen. Dat snapt toch iedereen, zou ik zeggen.

[2:42:54] Maar waarom moet dat dan aan deze tafel nog besproken worden, terwijl het zo logisch is?

[2:43:00] Dus mijn vraag is aan mevrouw Perdon of zij namens haar leden een reflectie kan geven

[2:43:06] hoe dat eigenlijk in de praktijk gaat met het contact richting beleidsmakers.

[2:43:13] Want dit hoeft toch niet zo moeilijk te zijn, zou ik zeggen.

[2:43:18] Dat is het wel.

[2:43:19] Dat ervaren zij echt iedere dag.

[2:43:21] De stem van die groep duurzame ondernemers is maar een relatief kleine groep in Nederland.

[2:43:28] Dus dat is moeilijk om dan overal te zijn.

[2:43:31] In allerlei commissies te zitten of in klankbordgroepen.

[2:43:34] Die tijd hebben ze ook helemaal niet, want ze zijn aan het ondernemen.

[2:43:37] Maar ze hebben wel bepaalde belangen of wensen die anders zouden kunnen.

[2:43:41] En ja, het blijkt in de praktijk te moeilijk te zijn, te veel tijd te kosten

[2:43:46] om dat erdoor te krijgen.

[2:43:48] Het kan ook te maken hebben met het gebrek aan die lange-termijnvisie.

[2:43:51] Wat voor economie willen we dan in Nederland?

[2:43:53] Willen we echt naar de circulaire economie

[2:43:54] of houden we de hand boven het hoofd van de lineaire economie?

[2:43:58] En welke stem is dan het luidst?

[2:44:03] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER De heer Buissen.

[2:44:04] Als u dan namens de ondernemers kunt spreken,

[2:44:07] hoe zouden zij het liefst tegemoetgekomen worden

[2:44:13] als het dan toch over de rijksoverheid gaat.

[2:44:15] Wij van het beleid, wij moeten ons dat aantrekken.

[2:44:18] We willen allemaal naar hetzelfde doel toe.

[2:44:21] Dus op welke manier zou de ondernemer daarin comfort geboden kunnen worden?

[2:44:26] Ja, dat zit hem in die dingen die ik eerder noemde.

[2:44:29] Dus dat is het vertrouwen geven aan die ondernemer.

[2:44:31] Dus inderdaad ook nieuwe normen stellen.

[2:44:34] Bijvoorbeeld dat mixtvezels wel mogen.

[2:44:37] Die lange termijn visie hebben, waardoor de business case verbeterd kan worden.

[2:44:41] Dus geen kortdurende subsidies en zwabberend beleid, maar hier willen we naartoe.

[2:44:46] 2050 moeten we honderd procent circulair zijn en daar gaan we dan in deze stappen naartoe.

[2:44:52] En dat betekent dan vervolgens, heeft dat bepaalde effecten.

[2:44:55] En dat internationale gelijk speelveld, wat natuurlijk een moeilijker vraagstuk is,

[2:44:59] maar dat we daar wel aan gaan werken en een stap naar voren zetten.

[2:45:02] Want een stap terug is weer onduidelijkheid, is weer ja, het wordt steeds moeilijker.

[2:45:10] Dank u wel mevrouw.

[2:45:12] Mevrouw Wengelaar, nog een vraag. De laatste dan.

[2:45:14] Ja, de laatste. Dat triggerde toch wat meneer Van Akem zei over...

[2:45:19] we zijn bang om heel veel geld te verdienen.

[2:45:22] Of dat subsidies ingezet worden...

[2:45:24] voor bedrijven die dan vervolgens geld gaan verdienen.

[2:45:28] Waar baseerde u dat precies op?

[2:45:33] Bij de laatste toekenning vanuit het groeifonds...

[2:45:38] Wij waren onderdeel van Biobase Circular.

[2:45:44] En daar zaten twee financieringen in voor twee nieuwe fabrieken te bouwen in Nederland.

[2:45:52] Dat zou eerst gestructureerd worden in de vorm van een subsidie.

[2:45:58] En daar is op het laatste moment is dat omgedraaid naar...

[2:46:02] nee, dat moet geen subsidie worden, dat moet een lening worden.

[2:46:06] En toen wij ons afvroegen van wacht heel even, want afgezien van de subsidie...

[2:46:10] die moeten nog een hele hoop andere financiering bij.

[2:46:12] Er moet nog een heel stuk aandelen- equity in en er moet nog een stuk schuld in.

[2:46:17] Ik kwam daar eigenlijk als feedback op van nee, we zijn...

[2:46:20] dit is dat is niet te verkopen, omdat je anders...

[2:46:23] Ja, we gaan bedrijven in staat stellen om dit op hele grote schaal te doen.

[2:46:27] Dat betekent dat die bedrijven er heel veel geld mee gaan verdienen.

[2:46:30] En dat zou niet zo moeten zijn dat de belasting...

[2:46:33] zeg maar de belastingbetaler daar aan mee betaalt.

[2:46:40] Het was goed dat het werd uitgesproken.

[2:46:42] Het was in ieder geval duidelijk wat het was.

[2:46:45] Maar als ik dat aan een Amerikaanse collega vertel, die schateren van het lachen.

[2:46:51] Die zeggen van ja, dat is in Amerika dus precies andersom.

[2:46:55] Ze willen namelijk dat je heel erg succesvol bent.

[2:46:57] Want als je heel erg succesvol bent, dan betekent dat er veel banen gecreëerd gaan worden.

[2:47:02] Dat betekent dat de pensioenfondsen of de verzekeraars die daarin geïnvesteerd hebben...

[2:47:06] dat die een goed rendement maken.

[2:47:08] Het betekent dat er veel belasting betaald gaat worden.

[2:47:10] Het betekent dat er heel veel inspiratie is

[2:47:12] voor mensen om opleidingen te doen

[2:47:14] en daarvoor getraind te worden.

[2:47:16] Dus ik vond het, ja, ik vond het

[2:47:18] toch wel eigenlijk best wel een beetje een pijnlijk

[2:47:21] voorbeeld van

[2:47:22] we zijn bang dat we

[2:47:24] bedrijven helpen om heel succesvol te worden.

[2:47:26] Ik denk juist dat we moeten zorgen

[2:47:28] dat bedrijven heel succesvol worden, want

[2:47:30] daarmee kunnen we heel veel van onze problemen oplossen.

[2:47:35] We ronden het hierbij af.

[2:47:37] Ik wil u heel erg bedanken voor uw komst en voor uw hele duidelijke inbreng.

[2:47:40] En de concrete voorbeelden die er genoemd zijn...

[2:47:44] ...en ik denk dat we als commissie volgende week moeten proberen...

[2:47:47] ...om onze collega's van Financiën en Economische Zaken misschien ook uit te nodigen.

[2:47:53] Anders blijven we met dezelfde groep hier over dit zeer belangrijke punt spreken.

[2:47:59] Dus die oproep wil ik wel doen, de heer Boutkamp en ook andere aanwezigen.

[2:48:05] En ik wil de Griffier en de Griffie en iedereen die mee heeft geholpen om aan dit te organiseren

[2:48:11] nog even heel erg bedanken en ik zie jullie allemaal waarschijnlijk volgende week donderdag

[2:48:15] als laatste vergadering commissie debat voor het reces.