Raad Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2024

[0:00:04] Ik stel voor dat we in het eerste termijn vier minuten spreektijd hanteren.

[0:00:10] Ik verwacht nog wel een aantal andere Kamerleden die zullen aanschuiven.

[0:00:13] En vier interrupties.

[0:00:15] En interrupties die onder de dertig seconden zijn, die tel ik niet mee in de interrupties.

[0:00:21] Dus de gravier houdt het scherp in de gaten of het onder de dertig seconden is.

[0:00:24] En dan mag u dus meer dan vier interrupties plegen als u onder die dertig seconden blijft.

[0:00:28] En dan zou ik willen voorstellen om te beginnen met de heer Van Balen.

[0:00:34] Voorzitter, Souriya Tahara-Rad.

[0:00:37] Syrië is bevrijd.

[0:00:39] Bevrijd van de klauwen van het monster Bashar al-Assad,

[0:00:44] die weerloze burgers, scholen en ziekenhuizen bombardeerde.

[0:00:48] Het monster dat honderdduizenden Syriërs in zijn kerkens heeft gemarteld, verkracht en vermoord.

[0:00:53] Het monster dat miljoenen mensen op de vlucht en in ballingschap heeft gedreven.

[0:00:57] Het monster dat zijn eigen familie op parasitaire wijze verrijkte terwijl hij zijn volk uithongerde.

[0:01:04] Dat Assad weg is, is goed nieuws, maar we maken ons ook zorgen om de toekomst van Syrië.

[0:01:12] Assad is nu een voortvluchtige crimineel.

[0:01:15] Hij mag niet de rest van zijn leven vakantie vieren in Moskou.

[0:01:19] Hij hoort net als alle andere misdadigers berecht te worden.

[0:01:22] Hoe maakt de regering zich hier hard voor?

[0:01:24] Welke organisaties, mechanismen en tribunalen gebruiken we om dit te realiseren?

[0:01:30] Welke internationale initiatieven lopen er?

[0:01:33] Waar sluit Nederland zich bij aan?

[0:01:35] Kan de minister uitleggen wat de Nederlandse voornemens zijn op dit gebied?

[0:01:39] Voorzitter, het is belangrijk dat de bevrijding van Syrië een hoofdstuk van hoop, vrede en

[0:01:44] stabiliteit wordt voor de Syriërs.

[0:01:47] We moeten de Syriërs ondersteunen om een vrij en veilig Syrië op te bouwen waar de

[0:01:52] Syriërs het voor het zeggen hebben.

[0:01:53] waar gelijke rechten zijn voor iedereen.

[0:01:56] We moeten voorkomen dat Syrië als een tweede Afghanistan, Irak of Libië eindigt

[0:02:01] en een nog grotere nachtmerrie wordt dan het onder Assad is geweest.

[0:02:06] Hoe kan Nederland het Syrische volk steunen om de machtstransitie eerlijk en veilig te laten verlopen?

[0:02:12] Kunnen we rechtsstatelijk en economisch iets voor de Syriërs betekenen

[0:02:16] zodat de Syriërs een steun in de rug krijgen?

[0:02:18] Kunnen we de sancties bijvoorbeeld opheffen die we door de jaren heen hebben ingesteld?

[0:02:24] Kunnen we daarbij voorrang geven aan het opheffen van sancties die goederen treffen die nodig

[0:02:28] zijn voor de wederopbouw?

[0:02:31] Kunnen we op termijn ook weer diplomatieke relaties gaan verkennen?

[0:02:35] Onder welke omstandigheden is de minister bereid om weer een Nederlandse vertegenwoordiging

[0:02:39] in Damaskus in te stellen?

[0:02:42] En hoe kijkt de minister aan naar tegenover de internationale uitingen waarbij sommige

[0:02:49] landen stellen dat HTS van de terrorlijst afgehaald zou moeten worden?

[0:02:54] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:02:56] Voorzitter, dan de humanitaire situatie in Syrië, want die is verschrikkelijk.

[0:03:01] De basisvoorzieningen in Syrië zijn bijna onbetaalbaar en het land is voor een groot

[0:03:06] deel vernietigd.

[0:03:07] De verzamelde middelen om de Syriërs humanitair te helpen zijn op dit moment onvoldoende.

[0:03:13] Erkent de minister dat?

[0:03:15] En hoe gaat de regering in internationaal verband inzetten op meer humanitaire hulp voor de Syriërs

[0:03:21] en ervoor zorgen dat hier ook meer middelen voor worden gereserveerd?

[0:03:25] En dat er ook een internationaal plan komt met middelen voor de wederopbouw van Syrië?

[0:03:30] Graag een reactie.

[0:03:31] Voorzitter, we zien dat Israël de situatie in Syrië misbruikt om illegaal land van de

[0:03:38] Syriërs te annexeren en Syrië te bombarderen.

[0:03:41] We mogen niet toestaan dat Netanyahu de situatie in Syrië misbruikt om zijn droom van een

[0:03:48] groot Israël te realiseren.

[0:03:50] We zien de Israëlische tanks die zich al op tientallen kilometers van Damaskus begeven.

[0:03:55] De Israëlische soldaten die trots hun Israëlische vlag op Syriës grondgebied tonen.

[0:04:00] De enorme hoeveelheid aan bombardementen die Israël uitvoert op Syrië.

[0:04:05] Is de minister bereid om dit Israëlische offensief in Syrië klip en klaar te veroordelen?

[0:04:11] Om de Israëlische bombardementen te veroordelen?

[0:04:14] Om de illegale annexatie van Syriës land door Israël te veroordelen?

[0:04:19] Is de minister bereid te onderkennen dat de volledige Israëlische annexatie van de Golanhoogte

[0:04:24] illegaal is?

[0:04:25] Dat Israël dus al decennia lang illegaal Syriës land bezet?

[0:04:29] en dat Israël daar dus per direct weg moet.

[0:04:32] Kan Nederland zich er ondubbelzinnig voor inzetten

[0:04:35] dat Israël stopt met de agressie in Syrië en het annexeren van Syriës land?

[0:04:41] Dank, voorzitter.

[0:04:42] Dank aan de heer Van Balen voor zijn inbreng.

[0:04:45] Dan gaan we nu over naar mevrouw Piri van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:04:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:51] Het is al wekenlang onrustig in Georgië.

[0:04:53] Moedige demonstranten gaan de straat op tegen de pro-russische koers

[0:04:57] van de illegitime regering.

[0:04:59] en de uitslag van onvrije en oneerlijke verkiezingen.

[0:05:03] De regering van Georgian Dream is begonnen met de arrestatie van oppositiepolitici en

[0:05:07] huidzoekingen van demonstranten die hun leven riskeren voor de burgerlijke vrijheden van

[0:05:12] de Georgische bevolking.

[0:05:14] Voorzitter, dit is het moment om achter de dappere Georgiërs te gaan staan en maatregelen

[0:05:18] te treffen tegen de Georgische regering.

[0:05:22] En zoals minister Velkamp zeer terecht in het debat over de NAVO zei, met eventuele

[0:05:27] sancties moeten wij de mensen in Georgië niet de rug toekeren.

[0:05:31] Daarom was ik dan ook stom verbaasd toen de minister zich vorige week uitsprak

[0:05:34] voor de opschorting van vis-en-vrij reizen.

[0:05:37] Dat raakt juist de burgers van Georgië, niet de mensen met een diplomatiek paspoort.

[0:05:43] Ondertussen hebben Estland, Litouwen, Letland en Oekraïne sancties uitgevaardigd

[0:05:47] tegen leden van de Georgian Dream.

[0:05:49] Is de minister dat ook van plan?

[0:05:51] Het Europees Parlement heeft de Georgische verkiezingen al verworpen en opgeroepen

[0:05:55] om binnen een jaar nieuwe verkiezingen te houden.

[0:05:58] Kan de minister dit standpunt overnemen en toezeggen dat hij zich hiervoor inzet tijdens de aankomende raad?

[0:06:04] Voorzitter, dan over Syrië.

[0:06:06] In deze turbulente fase na de val van het regime van Assad is nog veel duidelijk.

[0:06:11] De beelden die nu binnenkomen uit de gevangenissen zijn verschrikkelijk

[0:06:16] en benadrukken nog maar eens het wrede karakter van het regime van Assad.

[0:06:20] De Duitse bondskalendelier Scholz en de Franse president Macron

[0:06:23] hebben al gezegd met verschillende groeperingen aan het werk te gaan op basis van respect

[0:06:27] voor mensenrechten en de bescherming van etnische en religieuze minderheden.

[0:06:31] Wat is de Nederlandse positie hierin?

[0:06:33] Hoe probeert de EU te voorkomen dat Syrië nu een totalitaire dictatuur inruilt voor

[0:06:39] een djihadistisch regime?

[0:06:41] Ondertussen zijn twee door Koerden gecontroleerde steden ingenomen door de Turkse proxy SNA.

[0:06:48] We weten onder wiens indruk wie SNA natuurlijk ook aanstuurt.

[0:06:52] die gebruik maakt van de chaos in het land.

[0:06:55] En de Koerden lijken in een moeilijke positie te zitten en de angst onder hen is begrijpelijk

[0:07:00] ook heel groot.

[0:07:01] Kan de minister in Europa deze situatie onder aandacht brengen en is de minister bereid

[0:07:05] ook hierover met zijn Turkse ambtenoten te spreken?

[0:07:09] En niet alleen Turkije maakt gebruik van het machtsvacuum.

[0:07:13] We zien dat Israël zijn bezetting van Syrisch land in het zuidwesten uitbreidt.

[0:07:17] Opnieuw een schandelijke overtreding van het internationaal recht en de territoriale integriteit

[0:07:22] van het land?

[0:07:23] Vindt de minister deze nieuwe bufferzones, tussen aanhalingstekens, legitiem?

[0:07:30] En vindt de minister de annexatie van de oorspronkelijke bufferzone, de Golanhoogte, legitiem?

[0:07:35] En hoe zit het met de honderden aanvallen die we de afgelopen dagen vanuit Israël op doelen

[0:07:40] in Syrië hebben gezien?

[0:07:42] Voorzitter, onwenselijk.

[0:07:44] Zo beschreef deze minister het verspreiden van een rapport met beschuldigingen aan het

[0:07:48] adres van onder andere Nederlandse staatsburgers door Israël.

[0:07:53] De minister gaf tijdens de begrotingsbehandeling aan dat het rapport van de NCTV naar de Kamer

[0:07:58] zou worden gestuurd.

[0:08:00] Het rapport gaat over ongewenste inmenging qua inhoud en vorm door Israël in de Nederlandse

[0:08:06] politiek.

[0:08:08] We hebben tot nu toe alleen een briefje gekregen.

[0:08:11] Dus wanneer krijgen wij het rapport, inclusief een onderzoek naar alle vormen van ongewenste

[0:08:16] inmenging?

[0:08:16] Voorzitter, er is gisteren ook besloten tot een nieuw sanctiepakket tegen Rusland.

[0:08:22] Dat is uiteraard iets wat mijn fractie volmondig steunt.

[0:08:27] En tot slot, op 26 januari zullen er in Belarus presidentsverkiezingen plaatsvinden.

[0:08:33] Helaas zit de dictator er nog steeds en zoals de Belarusische oppositieleider zei, zal dit

[0:08:38] een schijnvertoning worden zonder echt verkiezingsproces uitgevoerd in een sfeer van terreur.

[0:08:43] Wat is ook hierin het standpunt van Nederland, gaan wij deze verkiezingen als leeg team beschouwen?

[0:08:50] Dank u wel.

[0:08:52] Dank u wel, mevrouw Piri, exact op de vier minuten, dus echt, echt exact ook nog op die vier minuten.

[0:08:59] Dank daarvoor.

[0:09:01] En dan ga ik nu over naar de heer Van den Burg namens de VVD.

[0:09:07] Ja, voorzitter.

[0:09:07] Ik ga het voor een deel korthouden, omdat een deel van mijn vragen natuurlijk hetzelfde

[0:09:10] zijn als mijn voorgangers.

[0:09:11] bijvoorbeeld als het gaat om Syrië.

[0:09:14] De situatie is enorm veranderd.

[0:09:18] We hebben hier nog als commissie ook een technische briefing gehad in relatie tot de artikel 100-procedure Irak,

[0:09:25] waarin we ook een link legden met Syrië.

[0:09:28] Inmiddels is de situatie volstrekt anders, dus graag toelichting erop.

[0:09:32] En ook heel nadrukkelijk vraag ik daarbij aandacht voor de verschillende minderheden.

[0:09:36] En zoals ik al gezegd door mijn buurvrouw, hoe ziet de situatie op de grens tussen Syrië en Turkije en de rol die Turkije daarin gaat spelen.

[0:09:47] Mij brengt tot Libanon.

[0:09:53] Ik zie, u heeft een interruptie van mevrouw Pierson.

[0:09:55] Mevrouw Pierson.

[0:09:59] Sluit u zich ook aan bij alle vragen die zijn gesteld over Israël, de Golanhoogte en de aanvallen op Syrië?

[0:10:05] En zo niet, waarom niet?

[0:10:09] Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister op de daarover gestelde vragen.

[0:10:16] Dat zie ik als een ja.

[0:10:18] Mevrouw Piri, wilt u, wachten we met uw vraag te stellen voordat u de voorzitter weer het woord heeft gegeven.

[0:10:24] De heer van den Burg.

[0:10:26] Libanonne voorzitter, ook daar zullen we natuurlijk de relatie zien met Syrië.

[0:10:31] Wat zal het effect volgens u daarop zijn?

[0:10:34] U wilt ook de European Peace Facility inzetten om het Libanese leger te bewapenen,

[0:10:42] om op die manier het staaknetvuren te handhaven.

[0:10:46] Kunt u daar meer toelichting op geven?

[0:10:49] En als we het hebben over staaknetvuren, wat we natuurlijk vooral ook nodig hebben in dit gebied,

[0:10:53] is een staaknetvure in Gaza.

[0:10:58] Kunt u ons bijpraten op de ontwikkelingen op dat punt?

[0:11:02] Dan, als het gaat, zien we ook dat er een drukke relatie ligt tussen Rusland, China, Iran en Noord-Korea.

[0:11:09] Welke stappen zet u daarin en hoe zit u hier in de positie van de nieuwe hoge vertegenwoordiger?

[0:11:14] Ik was nogal kritisch op de, ik moet nog steeds zeggen, huidige hoge vertegenwoordiger.

[0:11:19] En met name als het gaat om de signalen die daarover werden afgegeven naar Iran, met ontmoetingen

[0:11:26] en bezoeken van de hoge vertegenwoordigers in Iran.

[0:11:32] En nu we het toch over Iran hebben.

[0:11:33] Ik heb daar vragen over gesteld over uw ontmoeting met de minister.

[0:11:37] Ik ben over het algemeen vrij complimenteus over de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:11:43] Ik vond de beantwoording van de vragen die ik had gesteld enig zagerijn uitstralen.

[0:11:52] Wel ligt daar nog een reflectie op.

[0:11:54] Ik zie de minister al reageren.

[0:11:57] Dan als het gaat om het verschillende sanctiebeleid.

[0:12:00] En dan sluit ik aan, ook bij datgene wat door mijn collega van GroenLinks,

[0:12:04] Peter de Jaard, erover is gezegd.

[0:12:05] Zie ik dat u bij Georgië er heel nadrukkelijk voor kiest om een maatregel te nemen die alle burgers treft.

[0:12:12] Ook de slachtoffers, zal ik maar even zeggen, wat het overgrote deel is.

[0:12:16] Terwijl we in het algemeen het beleid juist hebben dat we alleen daders proberen te pakken.

[0:12:21] Ik vind dat daar overigens wel uitzonderingen op zijn.

[0:12:23] Bij landen als Iran en Rusland mogen we wat mij betreft de strengst mogelijke pakketten

[0:12:30] aan sancties nemen.

[0:12:31] En dan besef ik dat daar ook de gevolgen van zijn voor de bevolking.

[0:12:36] Omdat deze landen zo disruptive zijn, dat ik echt denk dat het belangrijk is dat we daar

[0:12:48] gewoon een heel hard pakket neerleggen.

[0:12:49] terwijl wij Georgië juist aan het kijken zijn hoe we signalen kunnen afgeven om ervoor te zorgen

[0:12:54] dat het land terugkeert richting het westen en de democratie. Zuid-Korea voorzitter kan niet

[0:13:01] onbenoemd blijven in dit kader en de ontwikkelingen daar niet alleen vanwege de regio als zodanig,

[0:13:08] maar ook vanwege de relatie tussen Zuid-Korea, de NAVO, maar ook de relatie met met Oekraïne.

[0:13:15] dus daar vraag ik ook nog nadrukkelijk aandacht voor.

[0:13:19] En als ik het over Oekraïne heb, hoe kijkt de minister naar de ontwikkeling op dat punt?

[0:13:23] Zijn er contacten met de Trump-administratie?

[0:13:26] We zien in ieder geval dat de secretaris-generaal van de NAVO al die kant is opgeweest,

[0:13:31] maar graag ook daarop van de minister een reactie.

[0:13:36] En dan vooral ook in relatie tot de energie-infrastructuur.

[0:13:39] Kunnen we daarin ook meer doen?

[0:13:41] Want we zien dat dat vooral ook getroffen wordt bij de diverse aanvallen die Rusland uitvoert.

[0:13:49] Ik ga ervan uit, voorzitter, want ik kreeg net die vraag van mijn collega Piri.

[0:13:54] Maar er zijn ook door de collega's al vragen gesteld, überhaupt over de situatie in relatie tot Israël.

[0:14:00] We hebben daar drie weken geleden, denk ik, het laatste debat over gehad.

[0:14:05] Ontwikkelingen op dat punt en hoe u die ook heel nadrukkelijk ziet.

[0:14:09] want er is in de afgelopen weken nogal het een en ander gebeurd.

[0:14:13] Tot slot, voorzitter, want u begint al met uw vingernamen te wijzen.

[0:14:18] Door de Trump-administratie gaat er ook wat veranderen in de relatie

[0:14:21] Mexico-Verenigde Staten-Verenigde Staten-Canada.

[0:14:24] Canada een belangrijk land voor ons, niet alleen als NAVO-partner,

[0:14:27] maar ook vanwege cruciale grondstoffen.

[0:14:30] Aanhalen van die relatie kan zeker geen kwaad.

[0:14:33] Kan de minister daarop reflecteren?

[0:14:35] Dank aan de heer Van den Burgh voor zijn inbreng.

[0:14:38] Dan gaan we over naar de heer Dassen.

[0:14:40] Oh, ik zie dat de heer Van Balen nog een interruptie heeft aan de heer Van den Burghe.

[0:14:44] De heer Van Balen.

[0:14:45] Ja, voorzitter, dat klopt, omdat ik eigenlijk het antwoord dat de heer Van den Burghe gaf op mevrouw Pirie geen antwoord vond.

[0:14:53] Dus ik zou wel graag willen weten waar de VVD exact staat ten aanzien van wat Israël op dit moment doet in Syrië.

[0:15:00] Vindt de VVD klip en klaar dat de annexatie van nog meer Syriës land door Israël

[0:15:09] dat dat in strijd is met het internationaal recht?

[0:15:13] En vindt ook de VVD, zoals een overgrote meerderheid van landen in de wereld,

[0:15:19] dat ook de al tientallen jaren durende bezetting van de Golan-hoogte door Israël

[0:15:24] in strijd is met het internationaal recht?

[0:15:29] De VVD staat voor een twee-staten-oplossing, en dat betekent dat gebieden die nu onder controle zijn van Israël,

[0:15:40] ten behoeve van dat twee-staten-stelsel, waar overigens denk ik een tegenstander van is,

[0:15:47] zouden moeten worden gegeven, vrijgemaakt, teruggegeven aan wat dan een toekomstige autoriteit zou zijn.

[0:15:55] Daar valt de Golanhoogte niet onder.

[0:15:57] De Golanhoogte is Syrië en hoort dus ook bij Syrië.

[0:16:01] Tot nu toe laat het internationale gemeenschap...

[0:16:03] als het gaat om het beveiligen van de grenzen voor Israël, grote steken vallen.

[0:16:09] Dus ik snap dat Israël zegt als het gaat om de Golanhoogte...

[0:16:14] wij zitten daar totdat de internationale gemeenschap ervoor zorgt...

[0:16:17] dat we niet bestookt worden op het moment dat Israël zich nu zou terugtrekken...

[0:16:21] of het verleden zou moeten terugtrekken uit de Golanhoogte...

[0:16:24] en daar de Syrische regering onder leiding van Assad zijn raketten en kanonnen had neergezet,

[0:16:29] dan zou het een extra veiligheidsrisico zijn geweest voor Israël.

[0:16:34] Dat is één.

[0:16:35] Twee, ik snap dat Israël wil voorkomen dat in de chaotische situatie die er nu is,

[0:16:43] zware wapens, chemische wapens, et cetera, in handen vallen van groepen

[0:16:50] die Israël niet welgezind zijn en daar bereid zijn oorlogshandelingen op te verrichten.

[0:16:57] Dus die acties van Israël, die snap ik.

[0:17:00] En verder dienen we er zo snel mogelijk toe te gaan naar een situatie van staak te vuren in Gaza.

[0:17:06] Zoals ik al zei, Libanon, maar ook de rust te creëren in Syrië.

[0:17:10] En dan hoort Israël niet thuis in de gebieden.

[0:17:13] Ik herken overigens niet dat er sprake is van annexatie.

[0:17:17] Annexatie, als je dat opzoekt, is wat anders dan wat er op dit moment gebeurt door Israël in Syrië.

[0:17:24] Dan zie ik dat de heer Van Balen zijn tweede interruptie wil gebruiken, de heer Van Balen.

[0:17:27] Ja, voorzitter. Kijk, het waren gekken zoals Smotrich die aangeven het groot Israël dat zal moeten rijken tot en met Damascus.

[0:17:38] En voorzitter, als de heer Van den Burgh niet inziet dat wat Israël doet gewoon

[0:17:44] ordinaire landroof is van de Syriërs, dan denk ik dat de heer Van den Burgh niet

[0:17:48] helemaal in contact staat met de werkelijkheid.

[0:17:51] En voorzitter, ik zie dat de heer Van den Burgh gewoon marchandeert met het internationaal recht.

[0:17:56] Want voorzitter, al vijftig jaar, al vijftig jaar wordt de galanhoogte door Israël

[0:18:02] illegaal bezet onder het internationaal recht.

[0:18:05] En wat Israël nu doet is zonder aanleiding in het internationaal recht nog meer Syriës

[0:18:12] gebied bezetten en ook annexeren, want dat is wat er gaat gebeuren.

[0:18:17] En ik hoor van de VVD niet dat Israël daar gewoon weg moet.

[0:18:22] Ik hoor van de VVD niet dat er geen aanleiding is voor Israël nog meer Syriës land in te

[0:18:26] nemen.

[0:18:27] Voorzitter, waar is het internationaal recht bij de VVD?

[0:18:30] Waar is het?

[0:18:31] Ik zie het niet.

[0:18:32] Als het gaat om Israël, dan wordt Israël weer afgedekt, voorzitter.

[0:18:36] De heer Van den Burgh.

[0:18:39] Ik blijf even weg met de jeibakken, voorzitter.

[0:18:41] Dat schiet volgens mij niet op, maar ik weet nog wel waarom Israël de Golanhoogte opging.

[0:18:47] Dat was niet omdat Israël dat uit zichzelf spontaan bedacht.

[0:18:50] Dat was omdat Israël werd aangevallen en de Golanhoogte een zeer strategische

[0:18:55] plek is waarvanuit je een groot deel van Israël kunt bestrijken.

[0:18:59] Laten we even welwezen.

[0:19:00] De eerste oorlog die plaatsvond tussen Israël en andere landen...

[0:19:05] vond plaats een paar dagen na de ontstaansgeschiedenis van Israël...

[0:19:09] en kwam vanuit die andere landen.

[0:19:11] Vanuit andere landen kwamen aanvallen.

[0:19:13] Ik denk bijvoorbeeld even aan de Jom Kippoer-oorlog.

[0:19:16] En het was de aanval vanuit Gaza op 7 oktober.

[0:19:20] De walgelijke aanval vanuit Gaza op 7 oktober...

[0:19:25] die Israël heeft doen besluiten om deze aanvallen op Gaza in te zetten.

[0:19:31] En het was vervolgens het aanvaller vanuit Libanon die Israël deed besluiten

[0:19:36] ook daar stappen in te zetten.

[0:19:38] En laten we nou niet doen als over Syrië

[0:19:40] onder Azzad een Zwitserland was. Het Syrië onder Azzad

[0:19:45] werd bestuurd door een walgelijk regime die behalve de onderdrukking van de miljoenen

[0:19:49] mensen in Syrië, behalve de doden van honderdduizenden mensen in Syrië

[0:19:54] en behalve alle andere wandaden ook een uitermate groot gevaar was voor de regio, waaronder Israël.

[0:20:03] Dus in die zin snap ik dat daarin keuzes worden gemaakt.

[0:20:07] En dan gaan we het verder op andere punten wel eens hebben over het internationaal recht.

[0:20:12] Want ik ben benieuwd hoe Dan Denk erin zit.

[0:20:15] Ik zie dat de heer Van Balen zijn derde interruptie wil plegen.

[0:20:19] De heer Van Balen.

[0:20:19] Ja, voorzitter, ik ga absoluut niet het regime van Assad tot een soort Zwitserland maken,

[0:20:28] voorzitter.

[0:20:29] Ik vind het regime van Assad wanstaltig en verschrikkelijk in alle opzichten.

[0:20:34] En ik ben blij dat deze bloeddorstige dictator weg is.

[0:20:38] Maar we moeten ook niet doen, voorzitter, en dat zie ik wel bij de VVD, dat Israel een

[0:20:44] soort ponypark slagharen is.

[0:20:46] Dat is wat de VVD doet.

[0:20:48] De VVD keurt bijna alle daden van Israël goed.

[0:20:51] De VVD kijkt weg van het internationaal recht en doet alsof de illegale bezetting van Israël van de Golanhoogte,

[0:20:59] alsof dat te verantwoorden zou zijn.

[0:21:01] Voorzitter, er is geen verantwoording voor het 50 jaar lang illegaal bezetten van een land wat niet van jou is.

[0:21:09] En ook als regering zeggen dat land wat we illegaal bezetten, dat gaan we niet meer teruggeven, dat hoort bij Israël.

[0:21:15] Want dat is wat Israël zegt.

[0:21:18] En voorzitter, ik vind dat de VVD het internationaal recht schent

[0:21:25] en in de kaarten speelt, in de kaarten speelt van extreemrechtse mensen

[0:21:30] binnen de regering, Netanyahu, die een natte droom hebben van het grote Israël

[0:21:36] door deze illegale annexatie van Syriës land door Israël niet te veroordelen,

[0:21:42] En ik vind dat de VVD zich daarvan moet schamen.

[0:21:46] De heer Van den Burg.

[0:21:47] De beschuldiging dat de VVD het internationaal recht schendt.

[0:21:54] Nou, ik zou zeggen, lees er nog eens wat verdragen en wetboeken op na.

[0:21:58] Want dat kan helemaal niet op die manier.

[0:22:00] U kunt hoogstens zeggen dat wij niet consequent zijn in onze handelingen.

[0:22:03] U kunt zeggen dat wij SNL voorttrekken. U kunt van alles en nog wat verzinnen.

[0:22:07] Het is overal allemaal niet waar.

[0:22:08] Maar los daarvan, maar dat wij het internationaal recht schenden, is een lachertje.

[0:22:12] Maar goed, het zegt iets over de emotie die u voelt bij Israël, terwijl u zwijgt op andere

[0:22:16] momenten als andere landen gebieden binnentrekken die niet van hun zijn en dat doen vanuit een

[0:22:21] veiligheidsrisico.

[0:22:22] Tenzij u naartoe zegt dat u elke keer als een ander land bijvoorbeeld Syrië zou binnentrekken

[0:22:27] of bijvoorbeeld Irak zou binnentrekken, u dezelfde woorden in deze commissie gebruikt.

[0:22:32] Maar dan zeg ik hem er eventjes bij, dan hou ik hier u ook aan.

[0:22:35] Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het eens ben met uitspraken die gedaan worden door ministers in Israël.

[0:22:41] Er zitten een aantal ministers in het kabinet van Netanyahu waar ik, als ik inwoner zou zijn van Israël,

[0:22:48] dagelijks, of in ieder geval wekelijks tegen zou protesteren.

[0:22:51] Wat ik heb gezegd is, op de vragen die gesteld zijn, is dat ik kan snappen dat Israël zegt

[0:22:58] Er is nu een zodanige onduidelijke situatie in Syrië ontstaan dat wij op dit moment ervoor zorgen

[0:23:05] dat onze veiligheidsgaranties door ons worden afgegeven, omdat we niemand anders hebben die

[0:23:10] dat voor ons kan doen. En dat zijn acties die niet alleen door Israël gebeuren, maar die in het

[0:23:15] verleden ook zijn gebeurd door andere landen. Ik zou bijna zeggen all over the world.

[0:23:22] Dank aan de heer Van den Burg, dan zie ik dat mevrouw Piri een interruptie heeft voor de heer

[0:23:27] Over die laatste zin moet ik een beetje oplaggen.

[0:23:32] Want Israël is volgens mij een van de weinige kermachten in de regio.

[0:23:36] En heeft als allerbelangrijkste, volgens mij onmiskend, partner de Amerikanen.

[0:23:41] Die ze heel vaak veiligheidsgaranties hebben gegeven.

[0:23:44] Maar even terug te komen op die kolamhoogte.

[0:23:46] Want in ieder geval erkent de VVD dat het gebied waar Israël nu troepen heeft...

[0:23:56] Dat is twee keer zo groot als Gaza.

[0:23:58] Als het gaat om die oorspronkelijke bezetting van de Golanhoogte,

[0:24:02] erkent de VVD, hoor ik de heer Van den Burgh net zeggen,

[0:24:06] dat dat oorspronkelijk Syrisch gebied is.

[0:24:08] Waar we het nu over hebben, is niet dat Israël zich daar nu niet vandaan heeft teruggetrokken

[0:24:12] na de val van Aschalt, maar dat het nog eens een keer 5 tot 7 kilometer verder

[0:24:18] Syrisch grondgebied is ingetrokken.

[0:24:20] Zeven dorpen heeft ingenomen.

[0:24:22] Ja, waar houdt preventie op en waar begint het internationaal recht?

[0:24:28] Volgens mij begint het internationaal recht dat je ook, ook als je een regime niet wel

[0:24:33] gevallig bent, gewoon wel de territoriale soevereiniteit van een land erkent.

[0:24:38] Dus even los van alle redenen die Israël hiervoor zou kunnen hebben, het is toch degelijk een

[0:24:45] schending van het internationale recht als je nu weer nieuw Syrisch gebied binnentrekt

[0:24:50] met je troepen.

[0:24:53] Het grote verschil tussen DENK en GroenLinks-PvdA is dat DENK wil Israël van de kaart afvegen,

[0:25:03] wil namelijk geen twee-staten-stelsel, maar wil maar één staat en die heet Palestina-GroenLinks.

[0:25:08] En met name de PvdA hebben warme banden in het verleden altijd gehad met Israël en kiest

[0:25:15] ook nadrukkelijk, net als de VVD, voor die twee-staten-oplossing.

[0:25:18] Dus vandaar ook een andere reactie op mevrouw Pirie in alle rust.

[0:25:24] Maar mevrouw Pirie, laten we het vergelijk maken met een land als Oekraïne.

[0:25:30] Oekraïne is in de omgeving van Koersk Rusland binnengetrokken.

[0:25:35] Heeft daarmee de soevereine grenzen van Rusland overschreden.

[0:25:44] En waarom doet Oekraïne dat?

[0:25:45] omdat Oekraïne vanuit dat land heel nadrukkelijk steeds wordt aangevallen.

[0:25:51] En dat veroordelen wij niet als Nederland.

[0:25:55] Daarvan zeggen wij, wij snappen dat Oekraïne dat doet.

[0:25:59] Hier hebben we te maken met Israël, waar een permanente dreiging hangt...

[0:26:03] vanuit Syrië, vanuit Iran, in het verleden vanuit Libanon.

[0:26:10] Gaza is een andere situatie, want het is geen land.

[0:26:12] En ik snap dus dat Israël ervoor kiest om te zeggen onze bevolking is in gevaar, onze bevolking

[0:26:19] wordt continu aangevallen, wij schenden de soevereine grenzen van Iran door onze vliegtuigen

[0:26:25] daar naartoe te sturen en ervoor te zorgen dat er geen kernenergie kan worden gecreëerd

[0:26:29] waarmee kernwapens kunnen worden gemaakt.

[0:26:31] En ik snap dus ook dat Israël zegt de situatie in Syrië is nu zodanig dat wij geen chemische

[0:26:39] wapens in handen willen laten vallen van jihadistische organisaties.

[0:26:43] Mevrouw Piri zegt vervolgens, als ik het heb over de veiligheidsgaranties die het niemand anders kan geven,

[0:26:48] twee dingen. Eén, Israël is een kernmacht.

[0:26:52] Dat is waar, maar kernwapens zijn geen wapens die mevrouw Piri of ik zouden willen worden ingezet

[0:27:01] in conflicten om de grenzen van Israël te beschermen.

[0:27:05] Dus je kiest voor andere wapens dan kernwapens.

[0:27:07] Dus in die zin, kernwapens zijn het ultieme middel en het ultieme dreigement.

[0:27:12] Maar als het gaat om het veiligstellen van je grenzen, blijven we vooral weg bij kernwapens.

[0:27:16] Vervolgens zegt mevrouw Piri, ja maar de Verenigde Staten.

[0:27:19] Maar op het moment dat de Verenigde Staten hetzelfde zou doen als wat Israël doet, dan

[0:27:24] zou neem ik aan mevrouw Piri hetzelfde zeggen over de Verenigde Staten als wat ze zegt

[0:27:29] over Israël, want dan zou ze geen onderscheid maken.

[0:27:32] Dus dat maakt het verschil niet uit.

[0:27:33] En het is in eerste instantie natuurlijk een Israël zelf, inderdaad met wapens en steun

[0:27:38] van de Amerikanen, om ervoor te zorgen dat haar burgers veilig zijn en haar burgers staan

[0:27:44] sinds 1948 onder permanente dreiging van landen die continu, continu, continu roepen dat Israël

[0:27:52] zich heeft te houden aan uitspraken van de Verenigde Naties en die zelf de bestaansrecht

[0:27:59] van Israël, notabene voortkomend ook uit een besluit van de Verenigde Naties, niet erkennen.

[0:28:07] Dan ga ik naar mevrouw Pirie voor haar tweede interruptie.

[0:28:11] Ja, voorzitter. Waar te beginnen? Waar houdt het op als je zo redeneert? Er is geen aanval

[0:28:21] geplaatst uit Syrië rechtstreeks op Israël, maar preventief mag je daar, volgens mij waren

[0:28:29] we gisterochtend inmiddels bij 480 aanvallen van Israël op Syrisch grondgebied.

[0:28:35] Waar houdt het op? Mag je preventief alles doen?

[0:28:38] Een vergelijking over wat er nu gebeurt in Koers door de Oekraïners.

[0:28:45] Ja, daarvandaan hebben nu, hebben al rechtstreeks meerdere aanvallen plaatsgevonden op Oekraïne.

[0:28:50] Als Oekraïne ervoor zou kiezen om Iran, Noord-Korea, China aan te vallen, preventief,

[0:29:01] dit zijn de landen volgens mij die wapens en steun leveren aan Rusland,

[0:29:06] hoe erg ik ook sta achter Oekraïne. Ik zou dat niet goedkeuren en het internationaal recht zou

[0:29:12] dat ook niet goedkeuren. Dus even los van denk ik hele kromme vergelijkingen die de heer Van den

[0:29:21] Je kunt toch niet zeggen dat je gewoon al de landen in de regio,

[0:29:27] wanneer het jou zint, wanneer jij denkt dat er een dreiging vanuit zou kunnen gaan,

[0:29:33] je gewoon preventief alles kan bombarderen?

[0:29:35] Het is toch geen internationaal recht wat jou dat toestaat?

[0:29:43] Dus waarom gelden er voor Israël dan andere normen en waarden en misschien een ander recht?

[0:29:52] Want dat is toch hoe ik de antwoorden van de heer Van den Burgh interpreteer.

[0:29:56] De heer Van den Burgh.

[0:29:57] Voorzitter, er is een vrij onduidelijke situatie nu over de politieke situatie in Duitsland.

[0:30:04] Want ja, wat gaat daar voor regering komen?

[0:30:07] Wie krijgt daar de macht?

[0:30:08] En het zou zelfs wel eens de AFD kunnen zijn.

[0:30:10] Je moet er toch niet aan denken.

[0:30:12] Het zou volstrekt idioot zijn als deze minister samen met zijn collega's besluit een preventieve

[0:30:18] aanval op Duitsland uit te voeren en het zou buitengewoon verwerpelijk zijn.

[0:30:23] In België doet men soms 500 dagen om tot een nieuw kabinet te komen, maar daar geldt uiteraard

[0:30:27] hetzelfde voor.

[0:30:29] Maar de regio waarin Israël verkeert, is niet de regio waarin wij verkeren.

[0:30:33] En wat ik mevrouw Piri hoor zeggen is, je mag pas aanvallen als je door de ander bent aangevallen.

[0:30:40] Dus stel dat er een djihadistische groep, die nu in Syrië aan de macht is, besluit om

[0:30:46] chemische wapens in te zetten op Israël, dan wacht je tot er gifgas is uitgestort over

[0:30:53] Tel Aviv, over Jeruzalem, over Haifa, gas en Israël, en vervolgens zeg je, ja nu mag

[0:31:06] Israël is geen Nederland, Syrië is geen België en ik zou Iran niet willen vergelijken met Duitsland.

[0:31:16] We leven echt in Nederland en in Europa in een totaal andere situatie dan in het Midden-Oosten.

[0:31:24] En we hebben dus echt daar te maken, laten we even voor de helderheid constateren,

[0:31:28] dat de huidige leider in Syrië een aantal jaren geleden het uitstekend vond dat

[0:31:36] journalisten levend in de fik werden gestoken. Het uitstekend vond dat mensen

[0:31:40] voor de camera werden onthoofd of in een container in het water werden gegooid

[0:31:44] om te verdrinken, want toen was hij nog een IS-fan. Een aantal jaren geleden

[0:31:48] was deze meneer nog gelieerd aan al-Qaida. Ik hoef niet eens alle misdrijven op te

[0:31:52] sommen die daarbij horen. Dus deze meneer heeft tot nu toe niet bewezen

[0:31:57] te denken zoals mevrouw Piri of ik zelf.

[0:32:01] En dan moeten we nog bedenken dat deze meneer wel eens een van de

[0:32:06] minst gevaarlijke jihadistische groepen kan zijn,

[0:32:10] die in delen van Syrië aan de macht komt.

[0:32:13] Dat is de situatie waarin Israël verkeert.

[0:32:16] En die is echt nadrukkelijk anders. Dat is één.

[0:32:19] Twee, Israël heeft sinds 1948

[0:32:23] te maken met continue dreiging vanuit die buurlanden die niets anders doen dan het moment afwachten

[0:32:31] waarop zij naar binnen kunnen gaan. En dat is niet voor alle landen het geval. Egypte heeft

[0:32:35] inmiddels een verdrag gesloten. Jordanië speelt het ook niet voor. En waarom vond 7 oktober plaats?

[0:32:43] Niet omdat Hamas dacht, oh wat zijn de Palestijnen zielig, laten we de Palestijnen helpen. Hamas

[0:32:49] Hamas offerde gewoon de bevolking van Gaza op met een heel ander doel.

[0:32:52] Namelijk omdat Saoedi-Arabië op het punt stond om ook een verdrag te gaan sluiten met Israël en in navolging daarvan andere landen.

[0:33:01] Hamas is ervoor verantwoordelijk dat er minder vrede is in de regio.

[0:33:06] En Hamas is niks anders dan een marionet van Iran, net zo goed als Hezbollah dat is.

[0:33:13] En Iran en Syrië hadden tot een week geleden best wel nauwe banden.

[0:33:18] en er zitten nog steeds groepen in Syrië die nog steeds nauwe banden hebben met Iran.

[0:33:23] Dat is de situatie waar we het Midden-Oosten mee te maken hebben.

[0:33:27] Voorzitter, even een punt van orde.

[0:33:29] Ik en de heer Paternotten moeten om kwart over tien naar de regeling van werkzaamheden.

[0:33:34] En de heer Van Balen ook.

[0:33:37] Prima om natuurlijk nog interrupties te doen,

[0:33:38] maar het zou fijn zijn als het misschien iets korter en bondiger zou kunnen.

[0:33:41] Ik zal u allen dan oproepen om inderdaad de interrupties wat korter en bondiger te doen,

[0:33:45] maar we hebben gewoon tot half één deze vergadering ingepleit.

[0:33:49] En ik snap dat er inderdaad iets ook in het plenaire zaal gaande is.

[0:33:53] Dus ik wil ook niet te strak...

[0:33:55] Maar dan kunnen we even schorsen tijdens de regeling van werkzaamheden en daarna doorgaan.

[0:33:59] Lijkt me verstandig, omdat ik zie dat er inderdaad drie leden...

[0:34:03] Ik kijk ook naar de commissie.

[0:34:04] Ik neem aan dat u allemaal kunt instemmen.

[0:34:05] Dan gaan we straks even een kwartier schorsen tot dat plenaire deel is afgerond, ja?

[0:34:11] Dan geef ik terug...

[0:34:13] Mevrouw Piri, wilt u nog een interruptie plaatsen?

[0:34:14] Uw derde interruptie? Proberen alsjeblieft kort en bondig te houden, zodat we ook gewoon door kunnen.

[0:34:20] Ik zal hem houden onder de 30 seconden, voorzitter. Hoeft u hem niet eens mee te tellen.

[0:34:25] Erkent de heer Van den Burg dat de illegale bezetting van Palestijns gebied volgens de grens van 67 van Israël

[0:34:35] misschien een van de kernredenen is waarom Israël niet veilig is?

[0:34:45] Zoals ik al heb gezegd, ben ik voor een twee-staat-oplossing.

[0:34:51] Dat betekent dat delen van het gebied, wat overigens niet voor 1967 Palestijns was, want

[0:34:59] er bestond geen Palestijnstaat tussen 1948 en 1967 en daarvoor bestond er ook geen Palestijnse

[0:35:07] autoriteit die als land herkend was door de gemeenschap.

[0:35:12] Maar dat betekent dat de gebieden die nu door Israël zijn bezet, daarbij gegeven moeten worden aan een

[0:35:21] autoriteit die dan waarschijnlijk Palestina op iets vergelijkbaars gaat eten. Daarvoor zullen we dus

[0:35:28] ook zo snel mogelijk moeten komen tot eerst een staatjesvuren, daarna vredesonderhandelingen en

[0:35:34] aan het eind van die vredesonderhandelingen garanties van partijen op dat er veiligheid

[0:35:39] is in zowel Israël als Palestina.

[0:35:44] En tot die tijd zitten we met de situatie waar we nu mee te maken hebben.

[0:35:48] Vrede is er alleen maar als er ook garanties is op veiligheid voor zowel de Israëli

[0:35:54] als de Palestijnen in de twee staten die er dan uiteindelijk zijn.

[0:35:59] Dank. Dan zie ik dat mevrouw Piri nog een interruptie.

[0:36:01] Mevrouw Piri.

[0:36:02] Ja, voorzitter. Natuurlijk ben ik het met dat laatste eens, maar

[0:36:07] De heer Van den Burgh doet net voorkomen alsof de reden voor onveiligheid vanuit de hele regio voor Israël voortkomt uit een soort antisemitisme.

[0:36:16] Heb ik dat woord gebruikt, voorzitter?

[0:36:18] Nee, maar dat gebruik ik even.

[0:36:20] Oké.

[0:36:21] Want volgens mij impliceert u dat, dus mensen willen Israël vernietigen.

[0:36:26] Er zitten zeker ook groeperingen bij die Israël willen...

[0:36:27] Er is nog steeds geen antisemitisme, hè?

[0:36:29] Ik grijp nog even in. Wilt u bij de AUB via de voorzitter reageren?

[0:36:35] Er kent de heer Van den Burgh nogmaals in de kern dat een van de redenen waarom heel veel

[0:36:48] Joodse Israëliërs niet veilig zijn of niet veilig kunnen zijn, zolang er niet een oplossing is

[0:36:54] gevonden voor het recht van de Palestijnen voor zelfbeschikking. Het zijn niet Joodse Israëli

[0:37:06] die onveilig zijn. Het zijn Israëli die onveilig zijn. Ook Druzen bijvoorbeeld worden getroffen

[0:37:13] door raketten vanuit Libanon en ik kan me nog de verschrikkelijke beelden herinneren van het

[0:37:18] veld waar kinderen aan het spelen waren met alle ellende van die die getroffen waren. Blijf weg bij

[0:37:25] het Israël is Joods, Joods is, want dan bevorder je juist gedrag in landen als Nederland waardoor

[0:37:33] mensen denken dat je Joden moet aanspreken op wat er in Israël gebeurt.

[0:37:37] Het gaat hierom om veiligheid te creëren voor Israëlische burgers.

[0:37:41] Of ze nu Arabisch zijn, Joods zijn, Christen zijn, het doet er niet toe.

[0:37:48] Het gaat om de veiligheid voor Israëlische burgers net zo goed als dat in de toekomstige Palestina

[0:37:53] in een twee-statenstelsel het ook er niet toe doet wie daar woont.

[0:37:58] Maar iedereen dient daar veilig te zijn. Dat is één.

[0:38:01] En twee, als Israël zich morgen volledig terugtrekt binnen de grenzen van wat in de toekomst

[0:38:12] dan de ene staat zou zijn en de andere staat zou aan, ik zou niet weten wie, want de Palestijnse

[0:38:18] autoriteit is op heel veel plekken helemaal geen autoriteit in dat gebied, dan komt er

[0:38:23] geen vrede, dan komt er geen veiligheid, dan komt er chaos en nog meer geweld.

[0:38:28] Het is echt niet zo dat als Israël zich morgen terugtrekt uit de Westbank, waarvan ik het

[0:38:33] met mevrouw Pierie eens ben dat dat het uiteindelijke doel moet zijn, het is niet zo dat als Israël

[0:38:38] zich morgen terugtrekt uit de Golanhoogte, dat dan opeens alleen nog maar bloemen uit

[0:38:43] de hemel komen en er vliegtuigen over vliegen die brood laten landen, dan breekt de totale

[0:38:48] pleuris uit.

[0:38:49] Ik stel voor dat we nu gaan schorsen tot half elf en dan de vergadering voortzetten.

[0:38:54] Ik schors nu tot half elf.

[0:58:12] Daarom. Ik heropen de vergadering.

[0:58:16] We zaten in het termijn van de heer Van den Burgh.

[0:58:18] Ik kijk of er nog interrupties zijn.

[0:58:20] Ik zie geen interrupties meer.

[0:58:22] En dan geef ik het woord aan de heer Dassen namens Volt voor zijn inbreng.

[0:58:25] Dank, voorzitter.

[0:58:28] Allereerst Georgië, want daar gaan op dit moment tienduizenden mensen de straat om zich uit te spreken...

[0:58:32] tegen de regering die de EU-toetreding wil uitstellen.

[0:58:36] En die dichter bij Moskou lijkt te gaan staan.

[0:58:41] Vraangas, waterkanonnen, we horen signalen van knokploegen die ingehuurd zijn en ik ben

[0:58:45] benieuwd wat de minister in EU-verband op dit moment wil bepleiten om te zorgen dat

[0:58:50] we achter de mensen in Georgië blijven staan.

[0:58:54] Worden er EU-sancties opgelegd, bijvoorbeeld aan Ivanisevili, de oligarch die dit allemaal

[0:59:00] achter de schermen orchestreert?

[0:59:02] En is de minister ook bereid om te kijken naar sancties van andere officials die op

[0:59:06] die op dit moment betrokken zijn bij het keihard neerslaan van deze protesten.

[0:59:12] We zagen eerder dat de Baltische Staten reisverboden invoeren

[0:59:16] en ik vraag me af of de minister bereid is om hetzelfde te doen.

[0:59:21] We zien namelijk dat de ondermijning van Rusland ook hier een grote rol speelt.

[0:59:25] En Georgië speelt een sleutelrol in de geopolitieke strategie van Rusland.

[0:59:30] En je ziet dat de ondermijning steeds verder plaatsvindt.

[0:59:33] We zien het hier in Roemenië, waar de presidentsverkiezingen gekaapt worden.

[0:59:37] We zien het hier in het parlement, waarbij Forum voor Democratie,

[0:59:41] de partijdirecteur van Forum International, bij het Kremlin op bezoek gaat.

[0:59:47] Ook daar hoor ik graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken

[0:59:50] over hoe deze steeds maar groter wordende ondermijning van Rusland

[0:59:54] in Georgië, in Moldavië, in Oekraïne, maar ook in Europa een rol speelt

[0:59:58] en hoe hij daar mee aan de slag gaat.

[1:00:01] Voorzitter, dan wil ik graag naar Oekraïne, want we zien dat de strijd in Oekraïne steeds

[1:00:10] meer in het voordeel van Rusland lijkt te worden beslecht.

[1:00:13] De minister van Defensie gaf afgelopen week bij de begrotingsbehandeling van Defensie een

[1:00:19] alarmerend signaal richting de Kamer.

[1:00:21] We leven niet in tijden van oorlog, maar ook niet in vrede, maar in een grijze zone.

[1:00:26] We zien dat de agressie van Rusland alleen maar toeneemt op de energieinfrastructuur.

[1:00:32] Daarom mijn vraag aan de minister, wanneer de bevroren Russisch te goede vrijkomen voor

[1:00:38] Oekraïne om te zorgen dat we dat kunnen inzetten voor de infrastructuur, maar ook voor de wederopbouw,

[1:00:43] maar ook zoals Zelensky vandaag nog opriep, juist om het luchtruimte van Oekraïne beter

[1:00:48] te kunnen verdedigen met nieuwe patriotsystemen.

[1:00:51] Graag een reactie daarover.

[1:00:52] En ook over de sancties, want we lezen vanuit CBS

[1:00:55] dat er veel gesanctioneerde goederen vanuit Nederland en Rusland terechtkomen.

[1:01:00] En ik ben benieuwd of de minister dit erkent

[1:01:01] en wat nu de stappen zijn die hij daaraan verbindt.

[1:01:05] Want ik merk wel dat we in de Kamer de afgelopen tijd

[1:01:07] heel vaak dit soort signalen krijgen adresseren.

[1:01:10] Dus ik ben benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat dit nu stopt.

[1:01:15] Voorzitter, dan de situatie in Syrië.

[1:01:17] De val van het barbaarse regime van Assad is eindelijk daar.

[1:01:21] Na jaren van opstand voor velen een lang gehoopt moment.

[1:01:24] En het Syrische volk verdient nu vrijheid

[1:01:27] en ik wens hen dan ook een vredige toekomst terug.

[1:01:29] Maar ik hoor graag van deze minister hoe hij het transitiepad voor zich ziet

[1:01:32] en wat is daarbij volgens hem de rol van de internationale gemeenschap.

[1:01:36] Want de HTS staat nu op de terrorismelijst.

[1:01:39] We zien dan landen als het VK en VS overwegen hen van die sanctielijst af te halen.

[1:01:44] Wat zijn de overwegingen die dit kabinet daarin meeneemt?

[1:01:46] en is het kabinet bereid om, alleen of in EU-verband,

[1:01:50] Syrië financieel te ondersteunen bij de wederopbouw?

[1:01:53] Zo zag ik dat Duitsland gisteren al humanitaire hulp heeft toegezegd

[1:01:56] en ik ben benieuwd of Nederland bereid is om daarbij aan te sluiten.

[1:02:02] Daarnaast hoor je vanuit experts dat het belangrijk is

[1:02:05] dat er één coördinatiepunt komt,

[1:02:06] zodat niet alle landen vanuit de internationale gemeenschap

[1:02:10] zelf stappen gaan nemen, zelf groepen gaan steunen,

[1:02:13] waardoor de kans op een vredige transitie alleen maar kleiner wordt.

[1:02:17] Ook heb ik een vraag over de aanvallen op de Koerden, die gemeld zijn.

[1:02:22] Wat doet de minister hier aan?

[1:02:24] En ik vraag me af wat het Israëlisch handelen op dit moment in Syrië betekent.

[1:02:30] Want daar staat lijnrecht tegenover het internationaal recht.

[1:02:33] Wat is de reactie van de minister hierop?

[1:02:36] De Syriërs zijn, zoals ik al zei, gebaat bij rust.

[1:02:39] En in plaats daarvan heeft Israël meer dan 480 luchtaanvallen uitgevoerd

[1:02:42] en het is onduidelijk wanneer de Israëlische troepen

[1:02:45] uit de officieel gedemilitariseerde zone zouden vertrekken.

[1:02:51] Kan de minister hier duidelijkheid over geven?

[1:02:53] Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

[1:02:56] Dank aan de heer Nassen voor zijn inbreng.

[1:02:58] Dan gaan we over naar de heer Paternotte namens T66.

[1:03:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:03:03] En omdat ik ook nog woord voor de onderwijs ben,

[1:03:05] moest ik dit debat even combineren met ook de voorbereidingen

[1:03:08] op waarschijnlijk een extra debat vandaag.

[1:03:10] Maar dit wordt wel een heel belangrijke Raad bij Uitlandse Zaken.

[1:03:13] En daarom verbaast het mij wel dat, we zien net een bericht dat de PVV van de grote partijen

[1:03:18] het minst aanwezig is bij alle debatten, maar dat ook bij dit debat weer geen woordvoerder

[1:03:22] van een partij met 37 zetels even de tijd had om op tijd uit bed te komen om hier het woord te voeren

[1:03:27] en vragen te beantwoorden.

[1:03:28] Ik vind het echt onbestaanbaar voor ons dat we dit maar continu blijven zien met elkaar.

[1:03:32] Democratie kan niet functioneren als bij belangrijke debatten de grootste partij niet eens meedoet.

[1:03:38] Wat het wordt een belangrijke raad buitenlandse zaken, want wat we zien in Europa is niet niks.

[1:03:43] Rusland wint terrein, Oekraïne heeft dringend meer steun nodig.

[1:03:47] In Georgië slaan politie en knokploegen pro-EU demonstranten neer.

[1:03:52] Ondertussen hebben geen regering in Frankrijk en geen missionaire regering in Duitsland.

[1:03:57] Dat maakt de EU vleugellan.

[1:03:59] En Orban die ondermijnt onze eenheid en dat gebeurt dag in en dag uit.

[1:04:03] En de vraag is eigenlijk natuurlijk wat gaan we doen?

[1:04:06] Kayakallas zal deze raad gaan voorzitten en zij zal een hele zware taak hebben de komende

[1:04:11] jaren.

[1:04:12] En ze stelt daarom niet voor niks dat de unanimiteitsregel de slagvaardigheid van het buitenlandbeleid

[1:04:16] van Europa enorm belemmert.

[1:04:18] Ik denk dat ze daar gelijk in heeft en daar pleit zij ook nogmaals voor het stemmen bij

[1:04:21] gekwalificeerde meerderheid en dat doet ze samen met Duitsland, Frankrijk en Italië.

[1:04:26] Mijn vraag is of de minister de overtuiging deelt dat de EU in deze onzekere tijden behoefte

[1:04:31] heeft aan meer slagkracht en meer daadkracht.

[1:04:34] En of de minister vindt dat stemmen bij gekwalificeerde meerderheid hier dan ook aan kan bijdragen.

[1:04:39] Want voorzitter, laat ik ze aflopen.

[1:04:41] Eerst Oekraïne. We weten dat het slechter gaat dan ooit.

[1:04:44] Oekraïne verloor de afgelopen maanden gebied ter grootte van half Londen.

[1:04:49] Ik waardeer de bereidheid van het kabinet om bij de voorjaarsnota meer steun te overwegen.

[1:04:53] Maar waarom gebeurt er nu, nu niets extra's?

[1:04:57] Mark Rutte roept op tot meer steun.

[1:04:58] Oekraïne vraagt erom.

[1:05:00] De minister schrijft zelf dat militaire steun versneld moet worden opgeschaald.

[1:05:04] Maar als het dan gaat om nu actie ondernemen, dan zegt het kabinet nou misschien over een

[1:05:09] half jaar bij de voorjaarsnota.

[1:05:12] De minister wil de Europese vredesfaciliteit aanspreken, maar dat wordt eigenlijk continu

[1:05:15] geblokkeerd door Orban.

[1:05:17] Dus mijn vraag is waarom wachten op Orban terwijl we nu zelf meer kunnen doen?

[1:05:21] Waarom zouden we niet zelf nu investeren in de Oekraïnse wapenindustrie, in onderhoud

[1:05:25] van luchtverdedigingen, in aankoop van wapens?

[1:05:27] Volgens de Moldavië en Roemenië, daar neemt Rusland de democratie vol onder vuur.

[1:05:32] Bijna wist Poetin de Moldavische verkiezingen succesvol te manipuleren met nepnieuws, omkoping

[1:05:36] en cyberaanvallen.

[1:05:37] In Roemenië is nu een serieuze crisis ontstaan door Russische beïnvloeding.

[1:05:41] En ondertussen heeft Rusland de democratie in Georgië al bijna op de knieën.

[1:05:46] In Georgië staat de democratie onder druk, vreedzaam pro-EU demonstranten worden opgepakt

[1:05:51] en mishandeld door knokploegen met steun uit Rusland.

[1:05:54] want oppositieleden daar lieten mij al de foto's ervan zien.

[1:05:57] Weerloze ouderen, journalisten die tot de pulp worden geslagen.

[1:06:00] En de vraag is, wat doen we?

[1:06:03] Want niks doen betekent dat Georgië een volgend Wit-Rusland wordt,

[1:06:06] een Kremlin-fasalstaat.

[1:06:09] Wie hoopt op democratie, die kijkt nu naar Europa.

[1:06:11] Dus daarom is mijn vraag, waarom zijn er nog geen EU-brede sancties afgekondigd

[1:06:15] tegen de Georgische autoriteiten en inderdaad ook Ivanishvili?

[1:06:18] En is de minister bereid, als er nou in de EU geen overeenstemming over bereikt wordt,

[1:06:22] om dan bilaterale sancties tegen Georgië in te stellen, zoals de Baltische staten ook hebben gedaan.

[1:06:28] Voorste in alle crisis in en om Europa domineert één stoorzender steeds het debat.

[1:06:33] Viktor Orbán.

[1:06:35] Steun aan Oekraïnen vanuit de vredesfaciliteit, gedwarsboomd door Orbán.

[1:06:38] Georgië.

[1:06:39] Orbán ging direct op bezoek om zijn vrienden te feliciteren met hun omstreden verkiezingswins.

[1:06:44] Dezelfde vrienden die nu demonstranten door de straten schoppen.

[1:06:47] Het arrestatiebevel van het internationale strafhof wordt belachelijk gemaakt door Orbán.

[1:06:51] Die heeft een Yahoo meteen uitnodigd.

[1:06:53] En deze week blijkt dat Hongarije EU-delegaties

[1:06:56] consequent bespioneert en zelfs hotelkamers doorzoekt.

[1:07:02] Dus de simpele vraag aan de minister is, ja, wat vindt hij daarvan?

[1:07:06] En wat gaan we hieraan doen?

[1:07:08] Schroof, de minister, de premier, die noemde Orbán een partner.

[1:07:12] Maar hoeveel waarschuwingen heeft deze regering nodig

[1:07:13] om Orbán's dagelijkse offensief op Europese eenheid te erkennen

[1:07:16] en te zien dat Orbán geen partner is?

[1:07:20] Want voorzitter, het is pijnlijk om te zien dat als we kijken wat Orban doet en wat deze regering doet,

[1:07:26] dat we zien dat ook deze regering weigert om werk te maken aan de slagvaardige EU.

[1:07:31] Ook wij op dit moment niet bereid zijn om militaire steun in de Oekraïne te verhogen en ook deze

[1:07:34] regering moest terugkrabbelen op duidelijke uitspraken over de handhaving van internationale

[1:07:39] arrestatiebevelen. Dus voorzitter, ik hoop op een duidelijke antwoord van de minister over de heer Orban.

[1:07:44] Dank aan de heer Paternotte voor zijn inbreng. Dan geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw

[1:07:50] Ja, dan geef ik het woord aan de heer Karman namens NEC.

[1:07:55] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:57] Ik zal de situatie in Syrië niet in dit debat uitgebreid behandelen,

[1:08:01] maar dat zal ik doen tijdens het Midden-Oostendebat vanmiddag.

[1:08:06] Maar aangezien dit een voorbereiding is voor de Raad Buitenlands Zaken,

[1:08:09] wil ik wel de minister vragen hoe de EU kijkt naar de huidige ontwikkelingen in Syrië.

[1:08:13] Ik las ook vanochtend dat Callas, de hoogvertegenwoordiger voor buitenlandse zaken bij de EU, nadenkt

[1:08:22] om te kijken of er gesprekken gevoerd moeten worden met HTS, de djihadistische organisatie

[1:08:32] die nu de macht heeft in Syrië.

[1:08:34] Ik zou daar graag willen weten hoe Europa tegen de situatie in Syrië aankijkt.

[1:08:38] Europa herbergt ook miljoenen Syrische vluchtingen en zal in de toekomst

[1:08:44] mogelijk opnieuw grote aantallen vluchtelingen aantrekken als de

[1:08:48] situatie in Syrië instabiel blijft. Ziet de EU een bijzondere rol voor zichzelf

[1:08:53] weggelegd bij het waarborgen van een vreedzame transitie naar democratie,

[1:08:58] een rechtsstaat en bescherming van minderheden in Syrië?

[1:09:02] Hoe beoordeelt de EU daarnaast tegen deze achtergrond het stakend vuren

[1:09:07] tussen Israël en Hezbollah. Heeft de verzwakte Libanese regering voldoende capaciteit om

[1:09:12] voor veiligheid in eigen land te zorgen? Ik denk hierbij met name aan de Lebanese armed

[1:09:18] forces. Zijn die voldoende in staat om Hezbollah terug te drukken en de staakt het vuren te

[1:09:25] handhaven, voorzitter? Welke impact hebben deze ontwikkelingen in Syrië en Libanon ook

[1:09:30] op de situatie in Gaza? Dreigen deze conflicten mede door de val van Assad naar de achtergrond

[1:09:36] te verdwijnen. Voorzitter, ook buiten het Midden-Oosten zien we zorgwekkende ontwikkelingen.

[1:09:41] Meneer Karaman, excuus, voordat u doorgaat naar het volgende onderwerp. Er is een interruptie van

[1:09:47] de heer Van Balen. Ja, voorzitter, dank u wel. Ik hoorde dat de heer Karaman in het Midden-Oosten

[1:09:54] debat uitgebreider ingaat op de situatie in Syrië. Nu weet ik niet of hij het onderwerp waar ik me voor

[1:10:02] vragen ook gaat behandelen daar, en dat is de inval van Israël in Syrië, waarbij we

[1:10:09] zien dat Israël nu illegaal, Syrië is binnengevallen en ook illegaal Syriës

[1:10:14] land heeft ingenomen. Ik zou graag van de heer Karaman willen

[1:10:18] horen of hij onderschrijft dat de inval van Syrië een strijd is met het

[1:10:23] internationaal recht en dat dat land dus terug moet naar Syrië.

[1:10:31] De situatie is wel heel zorgwekkend.

[1:10:34] Ik hoor hier veel gejuich dat Assad is gevallen.

[1:10:39] Maar ik ben bang dat het echt een beetje herhaling is van wat er is gebeurd in Irak met de val van Mosul.

[1:10:46] Dat er eigenlijk nog heel veel onrust gaat ontstaan in Syrië.

[1:10:50] En ik begrijp Israël wel dat hij zegt...

[1:10:54] voor the time being zorgen we ook voor de veiligheid van onze burgers...

[1:10:58] en dat ze daardoor de Golanhoogte wat verder bezet hebben.

[1:11:02] Maar op termijn, voorzitter, is het...

[1:11:04] zodra de stabiliteit en rust is teruggekeerd in Israël...

[1:11:07] zal Israël zich ook weer terug moeten trekken daarin.

[1:11:11] Maar ik verbaas me wel over de vraag van de heer Van Balen.

[1:11:14] Want een deel van Syrië wordt al jaren door een ander land bezet.

[1:11:19] Ik heb de heer Van Baarle daar nooit over horen zeggen dat dat land zich ook moet terugtrekken.

[1:11:23] Turkije bezet al jaren delen van Syrië, voorzitter, en ook onder argument dat de veiligheid van

[1:11:30] Turkije daarmee beter gewaarborgd wordt tegen de Koeren die in Syrië leven.

[1:11:35] Ik heb u aangegeven, ik denk dat, begrijpelijk is dat Israël nu die stap heeft genomen, maar

[1:11:41] op termijn verwacht ik gewoon dat Israël zich weer terugtrekt als de stabiliteit in Syrië

[1:11:46] weer is teruggekeerd.

[1:11:49] U bent door uw interrupties heen gekregen door de heer Karelman, vervolg zijn betoog.

[1:11:53] Oh, er is ook nog een interruptie van de heer Paternotte.

[1:11:56] Voorzitter, aan het einde van de Jonkipoer-oorlog is een duidelijke afspraak gemaakt over een

[1:12:02] gedemilitariseerde bufferzone, die Israël nu is binnengetrokken.

[1:12:05] Dus dit verdrag wordt daarmee geschonden.

[1:12:09] En het gaat om een zone waar niemand was.

[1:12:12] Dus ja, voorzitter, kan de heer Karaman mij uitleggen waarom Israël blijkbaar volgens

[1:12:17] hem de vrijheid heeft om, als zij denken dat het in hun belang is, om een andere

[1:12:21] soevereine staat binnen te trekken en er aanvallen te doen.

[1:12:25] Voor mij geldt exact hetzelfde voor Turkije, maar ik vind het antwoord van

[1:12:29] hey, Turkije doet het ook, dus Israël mag het, een buitengewoon slecht antwoord,

[1:12:32] want het mag allebei niet.

[1:12:34] De heer Karaman.

[1:12:35] Voorzitter, ik heb niet gezegd dat ik het goedkeur dat is dat Turkije Syrië is

[1:12:39] Ik geef alleen aan dat al jaren delen van Syrië bezet worden gehouden door een ander,

[1:12:44] zelfs een NAVO-land, waar je zou denken dat die zich wat meer zou aantrekken,

[1:12:51] dat een soeverein land binnenvallen.

[1:12:54] Voorzitter, ik heb alleen geduid waarom ik denk, waarom ik kan begrijpen,

[1:12:59] dat Israël denkt voor de veiligheid van hun eigen land en de burgers,

[1:13:03] dat ze nu een stap voorwaart.

[1:13:04] Maar ik heb ook gezegd dat dat in mijn oog alleen maar tijdelijk is,

[1:13:07] zodra de stabiliteit in Syrië terug is.

[1:13:10] Het is niet niets. Het is een terroristische organisatie die Syrië heeft overgenomen.

[1:13:15] Het wordt door de Verenigde Natie.

[1:13:17] HTS is een terroristische organisatie die nu een land onder controle heeft,

[1:13:24] die ook buurland is van Israël, waar ik zeg, nou, ik begrijp waarom Israël die stap...

[1:13:30] Het is vanuit internationaal recht niet de juiste stap.

[1:13:32] Maar ik verwacht ook dat ze zich daarna ook gaan terugtrekken

[1:13:36] als de stabiliteit in Syrië en ook geen dreiging

[1:13:39] vanuit deze terroristische organisatie richting Israël zich voordoen.

[1:13:42] De heer Paternotte.

[1:13:43] Voorzitter, vanuit internationaal recht niet juist, maar wel begrijpelijk.

[1:13:47] En het mag een tijdje.

[1:13:48] Dat is natuurlijk op zich wel dat je

[1:13:51] ja, dat je zegt van je bent.

[1:13:54] Nou, daar mag je ook best een tijd niet aan houden

[1:13:56] als je denkt dat het beter uitkomt.

[1:13:58] Kijk, ik sprak gisteren een hele groep Syriërs.

[1:14:00] Die maken zich ongelooflijk veel zorgen, want in de gebieden

[1:14:02] waar nou Turkse en aan Turkije gelieerde milities nu aan de macht zijn,

[1:14:05] daar zijn de gevangenen niet vrij aan het komen.

[1:14:08] Die zitten er nog gewoon in de kelders.

[1:14:10] Dus die invloed van Turkije, die is dramatisch.

[1:14:13] Maar wat ik hem eigenlijk wil zeggen, ja, dat vind ik eigenlijk ook.

[1:14:15] Maar dat Israël dan een deel van Syrië nu bezet houdt,

[1:14:18] nou, dat vind ik eigenlijk best begrijpelijk.

[1:14:21] Ja, dat is toch precies het ultieme voorbeeld van met twee maten meten, voorzitter.

[1:14:25] De heer Karaman.

[1:14:27] Voorzitter, ik geef aan dat beide bezetten van

[1:14:31] soevereine delen van het land, dat het door beide staten niet kan.

[1:14:36] Ik zeg alleen, de instabiliteit die nu heerst in Syrië,

[1:14:41] dat verklaart waarschijnlijk waarom Israël die stap heeft genomen.

[1:14:45] Ik heb ook gezegd, zodra duidelijk is dat deze terroristische organisatie

[1:14:50] geen dreiging vormt richting Israël, dat Israël zich ook hoort

[1:14:53] gewoon terug te trekken achter haar grenzen.

[1:14:58] Dus het is begrijpelijk, voorzitter,

[1:15:00] maar het is ook in mijn ogen een tijdelijke situatie die Israël ook voor heeft gedaan

[1:15:06] om haar eigen veiligheid te borgen.

[1:15:08] De heer Paternotte.

[1:15:09] Ja voorzitter, dan is mijn vraag, ik bedoel, HTS is niet een aan de Iran geleerde proxyorganisatie,

[1:15:15] dus wanneer heeft HTS de veiligheid van Israël volgens hem bedreigd?

[1:15:19] De heer Karreman.

[1:15:22] Voorzitter, HTS is gewoon voortgekomen uit al-Qaida.

[1:15:26] Ik bedoel, ze doen zich heel erg voor vrede en veiligheid in Syrië.

[1:15:31] Ik maak me daar heel veel zorgen over.

[1:15:33] Ik denk dat het echt een wolf in schaapskleren is die zich voordoet.

[1:15:37] Ik bedoel, de heer Van den Burgh gaf het ook aan.

[1:15:40] Ik bedoel, in het verleden heeft hij zich heel duidelijk pro-Al-Qaeda en IS voorgedaan.

[1:15:49] En ik denk dat...

[1:15:50] Nou, ik hoor ook, voorzitter, ik sta ook echt in nauw contact, ik kom uit die regio.

[1:15:54] Ik sta in nauw contact met heel veel mensen uit die regio.

[1:15:57] Er worden ook gewoon executies op dit moment op straat gepleegd.

[1:16:00] Dat is niet de rechtsstaat.

[1:16:01] We zien ook, hij heeft nu de steun nodig van het Westen.

[1:16:04] Hij kan nu niet z'n ware gezicht laten zien.

[1:16:06] Want zodra hij z'n ware gezicht laat zien,

[1:16:08] dan zouden misschien de Amerikanen of andere landen nu optreden richting HTS.

[1:16:13] Hij wil eerst het land veroveren.

[1:16:14] En mijn angst is, zodra hij het land heeft veroverd,

[1:16:18] dat hij dan z'n ware gezicht laat zien en dan ook minderheden in dat land gaat terroriseren

[1:16:23] en misschien ook nog andere acties onderneemt die niet te voorzien zijn, voorzitter.

[1:16:28] Tot slot, de heer Paternolte.

[1:16:30] Dat lijkt me een zorg die ik begrijp en daar moeten we maximale druk op inzetten.

[1:16:33] Ik denk alleen niet dat het helpt om dat met twee maten te meten.

[1:16:36] Ik zou nog een laatste vraag willen stellen, voorzitter,

[1:16:38] want we hebben nu de afgelopen week die beelden gezien

[1:16:40] van de tienduizenden mensen die uit de martelkelders tevoorschijn komen.

[1:16:43] Drie weken geleden hadden wij hier een debat waar NSC er nog voor pleitte

[1:16:46] om een ambassade in Damaskus te openen, wat het ook mogelijk zou kunnen maken

[1:16:49] dat vluchtelingen zouden worden teruggestuurd.

[1:16:51] Hoe reflecteert de woordvoerder van NSC daarop?

[1:16:55] De heer Karaman.

[1:16:56] Voorzitter, ik weet niet of er gepleit is voor een ambassade te openen.

[1:17:01] Wel diplomatieke betrekkingen met Syrië misschien aan te gaan.

[1:17:07] En, voorzitter, diplomatieke betrekking doe je met iedereen.

[1:17:09] Ik bedoel, Rusland is nu de grootste agressor op dit moment.

[1:17:12] Die valt Oekraïne binnen.

[1:17:14] We hebben vijftien sanctiepakketten als Europa uitgevaardigd tegen Rusland.

[1:17:17] Maar ik kan u garanderen, we hebben gewoon een ambassade.

[1:17:19] Zelfs een ambassade in Rusland.

[1:17:21] En die hebben we ook niet... Ik heb ook niet van de heer Paternotte gehoord dat we de ambassade in Rusland zouden moeten sluiten,

[1:17:25] omdat Rusland een verkeerde regime is, die autonome, die Oekraïne is binnengevallen.

[1:17:33] Dus diplomatieke betrekkingen wil niet zeggen dat je beleid van een land steunt.

[1:17:41] En ja, voorzitter, diplomatie gaat ook om dat je gewoon dingen probeert voor elkaar te krijgen met regimes waar je niet,

[1:17:49] waar je niet voorstander van bent.

[1:17:51] De heer Karmel vervolgt zijn betouwing.

[1:17:54] Ze zijn op, ja.

[1:17:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:57] Ook buiten het Midden-Oosten zien we zorgwekkende ontwikkelingen.

[1:18:00] De Oekraïense president Zelensky

[1:18:02] lijkt bereid tot een staak te vuren

[1:18:04] onder de voorwaarden dat de

[1:18:05] NAVO-bescherming wordt gegarandeerd

[1:18:08] voor 80% van het Oekraïense

[1:18:09] grondgebied. Dit impliceert

[1:18:11] mogelijk afstand doen van de Krim en Donbass.

[1:18:14] Hoe beoordeelt de minister

[1:18:15] deze verandering in toon?

[1:18:18] Betekent dit dat Europa zich moet voorbereiden op een langdurig koude oorlog met Rusland?

[1:18:23] Welke rol ziet de minister voor de VS en dienstbemiddelaar generaal buitendienst Kellogg in dit proces?

[1:18:30] Voorzitter, de beelden uit de politie doen denken aan de Maidan-protesten van 10 jaar geleden.

[1:18:35] Tienduizend Georgiërs demonstreren tegen een verkiezingsuitslag die zij beschuldigen van manipulatie.

[1:18:42] Journalisten worden keihard aangepakt en raken gewond.

[1:18:44] want de dreiging van een verdere escalatie in Georgië lijkt Rusland in de kaart te spelen.

[1:18:50] Welke handelingsopties ziet de minister voor de EU?

[1:18:52] De minister heeft geopperd om visumvrije reizen voor Georgiërs ter discussie te stellen.

[1:18:57] Ziet de minister ook mogelijkheid om sancties op te leggen op personen die met harde hand

[1:19:03] de protesten neerslaan?

[1:19:06] Het recente verkiezingsresultaat in Roemenië met winst voor de rechtse Poetin-vriendelijke

[1:19:11] politicus Georgescu lijkt op mogelijke cyberinmenging.

[1:19:16] Dit maakt duidelijk hoe kwetsbaar de EU is voor manipulatie.

[1:19:20] Hoe wapenen we onze democratieën tegen desinformatie en destabilisatie?

[1:19:27] Vooral met de Duitse verkiezingen en de politieke situatie in Frankrijk in het vooruitzicht.

[1:19:32] Welke stappen kan de EU hiertegen ondernemen?

[1:19:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:37] En ik geef voorzitterschap weer terug aan de heer Karreman.

[1:19:39] Dank aan mevrouw Piri daarvoor. Dan kijk ik de minister aan hoeveel tijd hij nodig heeft voor de beantwoording.

[1:19:48] Dan schors ik een kwartier tot vijf over elf en dan komen we terug voor de beantwoording van de minister.

[1:42:46] Ik heropen de vergadering en dan zijn we aan de eerste termijn vanuit de minister.

[1:42:52] Ik geef het woord aan de minister.

[1:42:53] Als u kunt aangeven in welke mapjes u gaat werken, dan verzoek ik ook de leden om de

[1:42:59] interrupties vast te houden tot het einde van een onderwerp die de minister dan heeft behandeld.

[1:43:04] De minister.

[1:43:06] Voorzitter, dat ga ik proberen.

[1:43:08] En ondanks het feit dat u nog geen minister bent geweest, dit is precies waar bewinders

[1:43:13] hiermee worstelen.

[1:43:14] Wat, in welk geval gehoord en hoe aan de orde te krijgen, zodat in ieder geval alle vragen

[1:43:20] en dingen uit de Kamer zijn beantwoord zonder het overzicht te verliezen.

[1:43:23] Dat blijft, zie ik ook bij andere bewindstijden, een uitdaging.

[1:43:28] We hebben het over de Raad Buitenlandse Zaken natuurlijk van aanstaande maandag.

[1:43:32] Overigens, de commissiedebatten zijn ook fijn voor de minister van Buitenlandse Zaken,

[1:43:38] want die komt als een van de best voorbereide EU-bewindstijden in de Raad telkens,

[1:43:44] omdat hij het allemaal een keer al heeft langsgehad.

[1:43:46] En voor een aantal andere bewindstijden uit andere landen

[1:43:50] waar niet dergelijke commissiedebatten vooraf plaatsvinden,

[1:43:52] is het soms allemaal nog kerstvers op dat moment.

[1:43:57] Ik begin graag met de vragen over Georgië die er zijn gesteld.

[1:44:03] En daar zijn natuurlijk verkiezingen geweest met een voorlopig ODI-rapport.

[1:44:08] We hebben gezien van verkiezingswaarneming wat heeft gezegd.

[1:44:11] Er was geen gelijk speelveld vooraf.

[1:44:13] Er hebben onregelmatig heden plaatsgevonden.

[1:44:16] We wachten nog op het definitieve rapport wat binnenkort, ik denk in december nog, komt.

[1:44:21] En daarna hebben we gehad dat de Georgische premier heeft gezegd

[1:44:24] ja, dat hele vraagstuk van open toetredensomhangen met de EU

[1:44:27] willen wij niet meer agenderen tot en met 2028.

[1:44:30] Massale demonstraties uitgesproken, uitgebroken,

[1:44:34] waartegen door de oproeppolitie erg buitensporig geweld is gebruikt.

[1:44:40] Je ziet ook dat er allerlei Georgische diplomaten zijn opgestapt,

[1:44:45] waaronder de ambassadeur in Nederland, die heb ik ook gesproken,

[1:44:47] knokploegen zijn geweest, et cetera.

[1:44:50] Het liefst, zeg ik hier, en dat is in het Europese verband best een gewaagde uitspraak,

[1:44:55] het liefst zou ik zelf nieuwe vrije verkiezingen willen zien.

[1:45:00] Ik zie niet dat dat, als ik daartoe zou oproepen, dat dat tractie krijgt in de Europese Unie.

[1:45:05] Je wilt toch als al Europese Unie samen optreden.

[1:45:08] En bovendien is het eigenlijk ontijdig om dat nu te zeggen,

[1:45:12] omdat we natuurlijk ook nog het definitieve verkiezingswaarnemingsrapport afwachten.

[1:45:17] En los daarvan speelt natuurlijk die kwestie van de koers, de Europese koers,

[1:45:22] de demonstraties en het onderdrukken van de demonstraties.

[1:45:25] Mensen die opkomen voor hun eigen grondwet worden gemolesteerd, terwijl iedereen erbij staat.

[1:45:33] En dat brengt mij erop, voorzitter, dat we blijven worstelen,

[1:45:39] en ik niet alleen in de Europese Unie, hoe hier het beste op reageren.

[1:45:44] We worstelen daarmee omdat we wel degelijk daar actie op willen nemen

[1:45:49] en handelingsperspectieven willen aflopen en tegelijkertijd het land niet in de armen van Moskou willen drukken.

[1:45:55] En tegelijkertijd, mevrouw Pirie wees erop, ik geloof dat de heer Paternotte ook, en de heer Dassen meen ik ook,

[1:46:00] tegelijkertijd willen we natuurlijk ook onze rug niet toekeren naar de mensen

[1:46:06] die voor een groot deel juist heel een pro-Europese koers voorstaan.

[1:46:10] Ik heb gekeken naar de handelingsopties en ik kijk nu wat mevrouw Callas als nieuwe hoge

[1:46:15] vertegenwoordiger, ik zeg tegen de heer Van den Burgen, ze is inmiddels aangetreden per

[1:46:18] 1 december, daar ben ik blij mee, mevrouw Callas mogelijk ook gaat agenderen.

[1:46:23] En Nederland had dan wat dat betreft ook al stappen in aangemoedigd.

[1:46:27] Een van die stappen betreft persoonsgerichte sancties onder het EU-mensenrechtensanctieregime.

[1:46:34] Dat is iets waarvan wij in de EU hebben gezegd, daar willen we aan werken,

[1:46:43] samen met die Baltische Staten met name.

[1:46:46] En de hoogvertegenwoordiger komt nu ook met een aantal listing voorstellen.

[1:46:52] En die wordt op dit moment besproken in Europees Verband.

[1:46:55] We kijken maandag hoe dat verder loopt.

[1:46:58] Een vrij grote groep lidstaten staat er voor open.

[1:47:00] Ik tel ook op dit moment zes lidstaten, niet of nog niet.

[1:47:03] En de besluitvormingsgrondslag is uniemiteit, dus dat is een lastige.

[1:47:07] Ook speelt het idee het instellen van een tijdelijke visumvereisten

[1:47:13] voor mensen met een dipolitieke paspoort.

[1:47:15] En dan tref je daarmee met name ook degenen

[1:47:19] die onderdeel uitmaken van het bewind.

[1:47:21] Dat gaat met meerderheidsbesluitvorming

[1:47:24] op basis van een commissievoorstel.

[1:47:26] Dat zou misschien wel kunnen.

[1:47:28] Dat is ook iets wat de hoogvertegenwoordiger op dit moment voorstelt.

[1:47:31] Maar de vraag is of hoe effectief het is.

[1:47:34] Want die mensen kunnen ook zonder die paspoort met een gewoon paspoort natuurlijk van vrij reizen gebruik maken.

[1:47:40] Dan, en dat is een moeilijke, en mevrouw Piri vroeg daarnaar en sprak daar ook haar verbazing over uit.

[1:47:46] Ik begrijp dat ook, want daar zit precies die worsteling.

[1:47:49] Ik heb bij, in de marge van de OVSE-ministeriële vergadering vorige week donderdag op Malta,

[1:47:55] ook gewoon voor de camera's van alles wat er stond, Reuters, BBC, et cetera,

[1:48:00] van Sainte-Catherine, opgeroepen tot het tijdelijk opschorten van de visumvrije reizen voor Georgiërs.

[1:48:08] Ik zeg, ik heb twee redenen gehad om dat te doen.

[1:48:11] Het eerste is, ik wil de opschudding in de EU-discussie veroorzaken die muurvast zat.

[1:48:16] Muurvast. Iedereen zat alleen maar te kijken naar, ja, maar dat kan niet en dat kan niet en dat kan niet.

[1:48:21] En ik dacht van, ik moet nu iets doen om te zorgen dat die deken worden opgeschud,

[1:48:25] want we moeten iets, we willen iets.

[1:48:28] En ik heb gemerkt dat echt binnen een halve, binnen vijf minuten was er effect

[1:48:32] in de vorm van dat ook de Duitse minister Alena Baerbock naar me toe kwam.

[1:48:36] Ja, goed dat je in ieder geval wil dat er iets gebeurt.

[1:48:38] We moeten inderdaad actie verder nemen.

[1:48:40] Dus dat is dat is een ene reden.

[1:48:42] Andere reden is dat toch heel veel Georgiërs, die ook mij hebben bereikt,

[1:48:47] heel veel Georgiërs die pro-Europees zijn, toch ook zeggen

[1:48:50] Ja, het is een pijnlijke maatregel. Het is geen fijne maatregel, maar het is een van de weinige maatregelen die indruk maakt,

[1:48:57] namelijk dat je conclusies verpint aan het feit dat de Georgische regering zich van Europa afkeert.

[1:49:05] Ook hier geldt, als je het in praktijk zou brengen in de EU, dat gaat op basis van meerderheidsbesluitvorming,

[1:49:13] maar dan moet er een initiatief zijn vanuit de Commissie en er moet ten eerste voldoende sturing en draagvlak zijn vanuit de Raad.

[1:49:19] Ik verwacht niet dat hij er maandag zal zijn.

[1:49:23] Ik verwacht dat maandag misschien enkele lidstaten zullen zeggen,

[1:49:28] waaronder de Baltische Staten en Nederland zullen zeggen,

[1:49:31] dit is een koers die we willen bekijken en willen verkennen en misschien wel willen doen.

[1:49:38] Maar ik verwacht dat er een heel aantal lidstaten, geen voorstander is,

[1:49:41] precies vanuit het argument wat ik respecteer,

[1:49:44] dat dit wel de bevolking raakt die je eigenlijk juist wil ondersteunen.

[1:49:49] Wat voor andere opties hebben we dan nog?

[1:49:52] Ik heb in de OVSE-ministeriële, denk als een van de weinigen,

[1:49:56] opgeroepen tot maatregelen, ook vanuit de OVSE.

[1:50:00] Dat geldt het zogeheten weensmechanisme.

[1:50:04] Dat betekent dat je ook vragen stelt en kritische vragen stelt,

[1:50:08] en er gaat ook wel een signaalwerking vanuit in OVSE-verband.

[1:50:12] Ik verwacht dat we daar volgende week nog in OVSE-verband dat inderdaad

[1:50:16] gaat worden ingesteld en het is een sterker signaal met hoe meer landen je dat kunt doen,

[1:50:22] hoe beter.

[1:50:23] De VN, daar heeft de commissaris, hoogcommissaris voor de rechten van de mens, Volke Tuurk zich

[1:50:28] ook publiek uitgesproken over de situatie.

[1:50:31] Het in de mensrechtenraad aan de orde stellen hiervan is te laat, denk ik, want die eerste

[1:50:35] volgende sessie is pas in februari.

[1:50:39] De Raad van Europa, ook nagekeken, opgeroepen dat de secretaris-generaal van de Raad van Europa

[1:50:47] ook spoedig Georgië bezoekt. Ik begrijp dat hij daar op dit moment naar kijkt. Dus dit is

[1:50:54] de hele serie handelingsopties die in ieder geval Nederland op dit moment afloopt, waarbij dus de

[1:51:01] worsteling blijkt. Bilateraal blijven we ons overigens ook gewoon inzetten. Dat is via het

[1:51:06] Het Matra-programma Mensenrechtenfonds, ook voor volgend jaar voorzien we dat ook met

[1:51:13] verdiscontering van de bezuinigingen uit het Decentrale Mensenrechtenfonds in de Nederlandse

[1:51:17] ambassade voor 260.000 euro daarin kan voorzien voor het steunen van mensenrechtenverdedigers.

[1:51:25] Maar we zijn ook bezig, heel concreet, met twee projecten.

[1:51:28] Eén van 50.000 voor een NGO-netwerk dat gratis juridische bijstand verleent aan demonstranten.

[1:51:35] die zijn gearresteerd en ook bewijsvergaard voor latere rechtsgang

[1:51:40] en ook mogelijk internationale rechtsgang

[1:51:42] en de andere 50.000 voor de aanschaf van beschermende middelen

[1:51:45] en apparatuur voor journalisten in het kader van deze demonstraties.

[1:51:49] Dus er lopen een hele hoop handelingsopties af,

[1:51:52] maar ik zeg er ook eerlijk bij,

[1:51:54] geen van alle is op dit moment doorslaggevend of bevredigend.

[1:51:58] Wel belangrijk dat we maandag hier over spreken

[1:52:01] En nogmaals, er zijn twee van die sanctieopties

[1:52:06] die de hoogvertegenwoordiger mevrouw Callas nu overneemt.

[1:52:11] Ik blijf het gewoon ongelooflijk lastig vinden.

[1:52:13] Eigenlijk zou je er morgen naartoe willen, maar wat doe je dan?

[1:52:15] Wat zeg je dan?

[1:52:16] En ik zeg, nu Pierre hier ook nog aan tafel zit,

[1:52:19] wat ik aan het begin heb gezegd.

[1:52:20] Het liefst zou ik oproepen, zou ik liefst zien

[1:52:23] vrije en eerlijke verkiezingen.

[1:52:25] Dus even los van die demonstraties

[1:52:27] waar tegen die repressie wordt uitgehoevend.

[1:52:29] Maar ik zie dat ik daar geen EU-tractie voor...

[1:52:33] Ik zie ook het risico dat Georgian Dream, ook die nieuwe verkiezingen, toch wel heel ver zal komen.

[1:52:38] Maar waar het nu om gaat, is het feit dat de regering daar, het bewind daar,

[1:52:44] zich openlijk van die Europese koers afkeert,

[1:52:48] terwijl de grondwet iets anders zegt en mensen de straat op gaan.

[1:52:52] Daarover en dat dat hard wordt en met buitensporig geweld wordt neergeslagen.

[1:52:58] Dus Georgië heeft de volle aandacht, maar het is verrekkers moeilijk, voorzitter.

[1:53:04] Dat over Georgië.

[1:53:07] Dan zie ik dat de heer Paternotte interruptie heeft.

[1:53:10] De heer Paternotte.

[1:53:12] Voorzitter, geen interruptie, want dank voor het goede overzicht van de minister.

[1:53:14] Ik had ook nog een vraag gesteld van als er nou geen eenheid bereikt wordt, is Nederland

[1:53:18] dan bereid, wat de Baltische Staten ook willen, om dan bilateraal de sancties in te stellen?

[1:53:23] Dus die vraag die ik nog stelt, die had ik nog niet gehoord.

[1:53:25] De minister.

[1:53:26] Ja, daar heeft de heer Paternotte gelijk in terecht dat hij erop wijst.

[1:53:29] Doorgaans stelt Nederland nooit bilateraal sancties in.

[1:53:32] Wij doen dat eigenlijk altijd via de EU, ook omdat dat effectiever is.

[1:53:36] En als het gaat bijvoorbeeld over Georgische diplomatiek paspoorthouders,

[1:53:40] dan zou je dat ook via de Benelux moeten doen.

[1:53:43] Ik heb met de Belgische en Luxemburgische ministeren overlegd.

[1:53:49] Wij willen als Benelux ook verder kijken hoe we gezamenlijk in de raad optreden,

[1:53:53] maar we zijn daar nog niet, laat ik het zo zeggen.

[1:53:55] Dus daar is nog niet ook een Benelux-akkoord over.

[1:53:59] Dus ik kan me aansluiten bij de Baltische Staten,

[1:54:05] maar bilateraal denk ik dat minder effect heeft

[1:54:08] dan wat mevrouw Callas nu voorstelt,

[1:54:10] namelijk een aantal voorstellen voor mensen die bijgedragen

[1:54:14] of een verantwoordelijkheid hebben voor de repressie die nu gaande is

[1:54:17] op de EU-sanctielijst onder het mensenrechtenregime.

[1:54:21] Nogmaals, ik zeg daarbij, voor persoonsgerichte sancties is unanimiteit wel de besluitvormingsgrondslag.

[1:54:30] En dat is een lastige, nu een zestal lidstaten,

[1:54:33] verklap je misschien niet te veel, bijna, zegt de ambtenaart op ambtenaar,

[1:54:38] maar je ziet dat een aantal lidstaten, ik ga het niet noemen, hier nog niet is, daartoe nog niet overtuigd is.

[1:54:48] Dan wel een interruptie, ik heb nog niet gezegd, in deze ronde laat ik drie interrupties toe.

[1:54:52] En als ze kort zijn, zie ik ze als er geen interruptie is.

[1:54:56] De heer Paternotte.

[1:54:58] Ja, voorzitter.

[1:55:00] Volgens mij schetst de minister duidelijk waarom hij op Malta voor de camera springt om het bed op te schudden.

[1:55:05] Waarom hij deze hele lijst van dingen noemt die hij wil doen.

[1:55:07] Dat hij zegt van ja, het is gewoon onverteerbaar als bij deze Russische inmenging in dit geweld er geen reactie komt.

[1:55:13] Maar aan de andere kant, ja, unanimiteit.

[1:55:15] Zes lidstaten die blokkeren, naar Orbán waarschijnlijk sowieso.

[1:55:18] En verwacht hij dat er volgende week niks gebeurt.

[1:55:20] Dan denk ik van, dan is toch de vraag van, wat is dan beter?

[1:55:24] Want natuurlijk zijn Europese sancties het allerbeste, het voorstel van Callas doorzetten is dat beter.

[1:55:28] Maar als dat nou niet lukt, denk ik dat de Baltische Staten wel gelijk hebben dat je het er niet bij moet laten zitten.

[1:55:34] Is hij dat met ons eens? En zo ja, wat zou hij dan willen doen?

[1:55:38] De minister.

[1:55:41] Ja, voorzitter, de heer Paternotte raakt mij en raakt me ook in het hart, want hij zit precies met een frustratie.

[1:55:45] Je wil dingen doen, je wil dingen ook laten merken, je wil ook staan waar je staat.

[1:55:49] en tegelijkertijd zijn die opties daartoe telkens zo beperkt en zo ongelooflijk ingebokst.

[1:55:54] Dat zie je in de EU ook, want je hebt een raadsturing nodig, een commissievoorstel en vervolgens kun je verder.

[1:55:59] Het is natuurlijk best moeilijk dicht geregeld.

[1:56:01] Ik wil best nog eens kijken of er bilateraal iets kan, maar het is lang niet gebruikelijk voor Nederland om dat te doen,

[1:56:09] ook omdat het natuurlijk niet heel erg effectief is.

[1:56:13] Baltische Staten en Nederland die sancties wel afkondigen,

[1:56:18] maakt waarschijnlijk in Georgië niet zoveel indruk.

[1:56:21] Het is beter om wat dat betreft iets als EU te doen.

[1:56:24] En mijn frustratie, dat die EU dus ook echt vastzat in alles waarin experts die daar zaten,

[1:56:31] op de tafel van alle 27 lidstaten en de commissie zeggen,

[1:56:34] ja, maar dit kan niet, en de Hoge Verte, het kan niet, dit kan niet, dat kan niet, dat kan niet.

[1:56:38] Dat is dus een van de twee redenen voor mij geweest om,

[1:56:41] nou niet voor de camera te springen,

[1:56:43] maar bij de inloop van de OVG-ministriëlen,

[1:56:47] toch te zeggen, ik wil die deken wel even opschudden,

[1:56:49] door te zeggen, nou dan moeten we maar eens kijken

[1:56:52] naar hoe het zit met die algehele visumvrijheid

[1:56:57] en of die volgens de lidstaten nog aan de benchmarks voldoet.

[1:57:02] Nogmaals, Baltische staten en Nederland zijn daar kritisch over.

[1:57:05] En tegelijkertijd ook, omdat toch een heel aantal Georgiërs zelf zegt,

[1:57:11] ja, dit is een van de weinige maatregelen die indruk maakt,

[1:57:14] ook al raakt het ons zelf.

[1:57:15] Dus ik worstel daarmee.

[1:57:17] Ik heb die deken willen opschudden.

[1:57:19] Dat heeft het ook gedaan in de EU.

[1:57:22] En tegelijkertijd, als ik zie dat alleen maar enkele baltische staten in Nederland

[1:57:27] pleiten voor dat opschort van vis-en-vrij reizen naar de EU,

[1:57:30] en een heel aantal lidstaten geen voorstander is,

[1:57:32] en begrijp ik ook, omdat je eigenlijk daarmee de mensen raakt

[1:57:35] die juist een pro-Europese koers hebben.

[1:57:40] Dat... Ja, daar zit precies... Hier zitten de dilemma's.

[1:57:44] Nogmaals, als het gaat over bilateraal steunen,

[1:57:48] wat we in ieder geval doen, is voortzetten.

[1:57:51] Matra, mensenrechtenfonds en ook de contacten daarbij

[1:57:57] en wat ik zo net noemde over het ondersteunen juridisch

[1:58:00] van gearresteerden en het ondersteunen met materiaal van journalisten.

[1:58:06] Voorzitter, dan weer even van de orde.

[1:58:08] De minister zei ik wil er best even naar kijken, daar hebben we dan even een termijn bij nodig

[1:58:11] en de toezegging dat ook met de Kamer te delen.

[1:58:14] Wil de minister een toezegging doen richting de heer Paternot?

[1:58:18] Ja, en dan komen we daarop terug in de brief met de verslag van de Raad Buitenlands Zaken.

[1:58:25] Dan noteren we dit als een toezegging richting de heer Paternot.

[1:58:29] Heeft u nog een tweede introductie?

[1:58:31] Nou, dan wil ik u geduld niet op de voet stellen, maar dan even een heel punt van een heel andere orde,

[1:58:37] omdat de minister net volgens mij met dit blokje klaar is en er zijn andere interrupties.

[1:58:40] Nee, dan wacht ik daar eens terug op.

[1:58:42] Dan geef ik mevrouw Pirie de gelegenheid voor een interruptie.

[1:58:45] Ja, voorzitter. Excuses dat ik wat later was, maar ik heb meezetten luisteren wat de minister vanaf het begin zei.

[1:58:53] Kijk, het helpt al heel veel om te zeggen de inzet van Nederland is in principe nieuwe verkiezingen,

[1:58:58] Net zoals het Europese parlement wil.

[1:59:00] En sancties gericht tegen leden van de Georgian Union die hiervoor verantwoordelijk zijn.

[1:59:06] Is de minister bereid om dat te doen?

[1:59:08] De minister.

[1:59:11] Voorzitter, ik was van plan om in de RBZ, dat is niet mijn ambtelijke advisering, die heel gedegen is,

[1:59:17] maar ik was van plan om in de RBZ, in de Raad Buitenlandse Zaken, maandag wel te zeggen

[1:59:21] dat ik het liefst vrije, eerlijke verkiezingen zou willen zien.

[1:59:24] Ik zie dat een dergelijke opmerking in de EU geen tractie gaat krijgen,

[1:59:30] ook omdat het definitieve rapport van de VN-verkiezingswaarneming

[1:59:34] nog niet gereed is van ODIHR.

[1:59:37] Ik verwacht wel dat dat deze maand nog komt, deze maand,

[1:59:42] maar ik vind het wachten daarop is onbevredigend,

[1:59:46] want ondertussen gebeurt er van alles op de grond.

[1:59:49] En tegelijkertijd dus inderdaad kijken welke sanctiemogelijkheden er zijn.

[1:59:53] En ik kan mevrouw Piri de verzekering geven dat Nederland in de voorgoeden ter zaak blijft.

[2:00:01] Dat blijft opereren.

[2:00:04] Mevrouw Piri, de vorige is geen interruptie en reken ik niet tot de interruptie omdat u kort en bonnig was.

[2:00:10] U heeft weer het woord.

[2:00:11] Dank, dat zal ik proberen te blijven.

[2:00:15] De minister geeft nu eigenlijk aan, net als in een verwijderde tweet naar mij.

[2:00:19] Het zijn mensen uit de oppositie die hierom verzoeken.

[2:00:23] Nou weet de minister dat ik best goede contacten heb met de Georgische oppositie.

[2:00:28] Dit wordt door niemand bevestigd.

[2:00:31] Dus ik hoor heel graag van de minister wie er dan oproept voor het opschorten van visaliberalisering,

[2:00:37] want ik heb ze nog niet kunnen vinden bij de oppositieleden in Georgië.

[2:00:42] De minister.

[2:00:43] Voorzitter, ik heb ze wel kunnen vinden en ik heb ze, maar ik ga niet uit de doekelen wie dat precies zijn,

[2:00:48] maar ik heb ze wel kunnen vinden en ik heb ook echt personen kunnen vinden die me actief hebben gecontacteerd.

[2:00:55] Dus kijk, waar het nu om gaat, als ik kijk naar die oproep tot verkiezingen,

[2:01:02] dan heb je wel een probleem in dat Odenrapport.

[2:01:05] En twee, wordt de uitslag van de verkiezingen wezenlijk anders?

[2:01:11] Daar zijn analisten verschillen daarover van mening.

[2:01:13] Sommigen zeggen, ja, dat is zeker het geval, anderen niet.

[2:01:18] Een nieuwe verkiezing kost in ieder geval tijd.

[2:01:19] Als ik kijk naar de stappen op visa en andere sancties die zijn te nemen,

[2:01:30] dan moet wel ergens iets aan duidelijk signaal ook volgen.

[2:01:34] Welk signaal maakt indruk en zet uiteindelijk het meest druk op het bewind?

[2:01:40] En dan vrees ik dat het signaal van visa en vrijheid opreft voor diplomatieke paspoorthouders,

[2:01:47] terwijl die met een gewone paspoort nog steeds een visumvrijheid kunnen hebben,

[2:01:51] is denk ik niet iets wat het meeste indruk maakt.

[2:01:56] Opmerken dat dit alles, deze koers, ook weg van Europa,

[2:02:00] ook de visumvrijheid voor de Georgisch in gevaar kan brengen,

[2:02:03] maakt mogelijk wel enig indruk.

[2:02:06] Maar nogmaals, deel van mijn bedoeling is ook geweest het bed op te schudden in EU-verband.

[2:02:13] Het lijkt erop dat dat in ieder geval een beetje gelukt is.

[2:02:16] Mevrouw Piri, nog steeds uw eerste mogelijke interruptie.

[2:02:19] Ja, ik zal hem nu wat langer maken, voorzitter.

[2:02:22] Kijk, het gaat mij niet om regime changen in Georgië.

[2:02:25] Nou, daar gaan wij niet over.

[2:02:28] Maar als verkiezingen oneerlijk zijn verlopen, dan moeten wij gewoon ongeacht wat de uitkomst is van wel eerlijke verkiezingen,

[2:02:35] moeten wij er gewoon voor pleiten dat er eerlijke verkiezingen moeten plaatsvinden.

[2:02:38] En misschien leidt dat tot hetzelfde resultaat, maar dan wel op een eerlijke manier.

[2:02:43] Dus volgens mij moeten we ongeacht...

[2:02:46] Dus de gedachten van de minister, en ik denk ook niet dat hij het zo bedoelde,

[2:02:50] is niet van wij moeten op de een of andere manier regime change veroorzaken.

[2:02:53] Nee, de verkiezingen moeten gewoon eerlijk zijn. Dat verdient het Georgische volk.

[2:02:58] Dus dat staat onverlet, denk ik, dat we daarvoor moeten pleiten.

[2:03:01] En dan toch, voorzitter, ja, het zou zo cru zijn.

[2:03:05] Het zou zo cru zijn.

[2:03:06] We krijgen door de Viktor Orbaans in Europa niet de handen op elkaar om het regime te raken.

[2:03:13] Maar we krijgen wel een meerderheid om het vis-en-vrij reizen voor de Georgische burgers

[2:03:17] op te heffen.

[2:03:18] Doe dit niet.

[2:03:19] Doe dit niet.

[2:03:20] Ik snap de gedachte van een aantal mensen die denken, misschien legt dit extra druk

[2:03:25] op het regime.

[2:03:25] Het regime krijgt al twaalf dagen achter elkaar de grootste demonstratie in de geschiedenis

[2:03:29] van Georgië.

[2:03:30] Ze zijn er niet door onder de indruk.

[2:03:33] Laten we niet de fout maken om te denken dat ze iets geven om het vis-en-vrij reizen van

[2:03:39] hun eigen bevolking.

[2:03:40] Dus straf hen niet.

[2:03:41] En ik zal ook, zeg ik tegen de minister, hiervoor ook met een motie gaan komen vanavond.

[2:03:47] De minister.

[2:03:50] Voorzitter, ik hoor mevrouw Pirie en mevrouw Pirie hoort, denk ik ook,

[2:03:53] en ziet mijn worsteling en frustratie over precies wat zij benoemt.

[2:03:57] Ik denk dat we wat dat betreft bepaald niet ver uit elkaar staan,

[2:04:00] met ook de aandacht voor dat land en de democratische waarde.

[2:04:06] Het gaat inderdaad niet om regime change.

[2:04:09] We kijken naar dat rapport dat we afwachten van de waarnemingsmissie van de OVC, ODEER,

[2:04:15] dat het voorlopige rapport constateerde zal er voor de verkiezingen sprake zijn van een ongelijk speelveld

[2:04:20] en er hebben onregelmatigheden op de verkiezingsdag zelf plaatsgevonden.

[2:04:25] Ik wacht op dat finale rapport.

[2:04:26] Even los daarvan, want dat kun je ook los daarvan knippen, het feit dat het Georgische bewind heeft gezegd

[2:04:34] Wij gaan niet met die EU-toetrainingsonderhandelingen aan de slag en we bevriezen dit alles voorlopig.

[2:04:40] En dat daar grote demonstraties tegen plaatsvinden die massaal worden onderdrukt tegen dat laatste feit,

[2:04:48] daar moeten we ook onze omgang mee vinden.

[2:04:51] En ik wil daar in de Raad Buitenlandse Zaken en ook daarbuiten in de EU ook echt voorop blijven lopen

[2:04:58] om te kijken wat we daarbij kunnen doen.

[2:04:59] Want het is echt inderdaad problematisch zoals mevrouw Piri onderschrijft.

[2:05:04] Je zoekt naar mogelijkheden, het liefst die je met meerderheidsbesluitvorming

[2:05:07] in dit geval kunt inzetten.

[2:05:11] Kijk, de heer Patelot had nog iets met betrekking tot Georgië.

[2:05:15] Nee, voorzitter, het gaat eventjes om het feit dat er net een debat is ingepland

[2:05:18] vanmiddag over het amendement dat eraan zal komen met driekwart miljard

[2:05:23] aan wijzigingen op de begroting, zowel aan de uitgave als de revenuurkant.

[2:05:28] En voor mij, de heer Das, geldt dat we dat debat moeten doen.

[2:05:30] Dus wij zullen een e-mailprocedure vragen en ook een beetje een beroep natuurlijk op de grotere partijen

[2:05:35] of het mogelijk is om het commissiedebat van vanmiddag om dat dan volgende week in te plannen.

[2:05:39] We hebben vanavond nog een twee minuten debat RBZ, we hebben nog een twee minuten debat Raad Algemene Zaken.

[2:05:44] Dus er zijn natuurlijk wel mogelijkheden om vandaag Kameruitspraken te vragen.

[2:05:47] Dat zou het in ieder geval mogelijk maken om die debatten allebei te doen,

[2:05:50] want het is niet een commissiedebat wat even makkelijk over te dragen is aan een andere woordvoerder.

[2:05:56] Ik hoor een verzoek, die zal via een e-mail procedure, gaat u dat...

[2:06:00] en u doet beroep op de grotere partijen om het Midden-Oosten-debat van vanmiddag...

[2:06:04] om die te verzetten naar volgende week.

[2:06:05] Om die volgende week te plaatsen op de plek waar dan het commissie-debat China staat...

[2:06:09] om dat commissie-debat China in januari in te plannen.

[2:06:11] Dus dat komt er dan...

[2:06:13] Lijkt me prima dat als u daar een e-mail procedure voor opstart...

[2:06:16] en dan staan de partijen om daar inderdaad ook steun aan te verlenen of niet.

[2:06:20] Maar ik begrijp uw voorstel.

[2:06:23] en we zullen daar vanuit NEC ook op reageren.

[2:06:28] Dan wil ik gewoon deze debat voortzetten.

[2:06:31] Ik zie wat mensen overleggen.

[2:06:34] Wilt u dat buiten deze commissie houden of?

[2:06:36] We zitten even na te denken over datgene wat de heer Paternotte vraagt.

[2:06:42] Ik vind dat je namelijk in beginsel, zeker als de wat grotere partijen,

[2:06:46] altijd rekening moet houden met de kleintjes.

[2:06:49] Waar ik even mee zit, is dat er volgende week ook nog de najaarsbespreking is.

[2:06:53] En als we verzetten en volgende week zegt de heer Dasser en of de heer Paternotten

[2:06:59] vervolgens af voor het Midden-Oosten-debat, dan hadden we het net zo goed vanmiddag kunnen houden.

[2:07:03] Voorzitter, daar kan ik de heer Van der Burgh direct gerust tijdens de najaarsbespreking.

[2:07:06] Die stond vandaag gepland. Die zal inderdaad naar volgende week gaan.

[2:07:08] Er was niemand die had gevraagd om het Midden-Oosten-debat te plannen vanwege de najaarsnoten,

[2:07:12] omdat het dan echt andere woordvoerders zijn.

[2:07:14] Het is echt omdat dit om een grotere begrotingswijziging last minute is

[2:07:17] dan ik in ieder geval ooit in de politiek hier heb gezien.

[2:07:20] En het daarom een apart debat is.

[2:07:21] Ik denk dat we even deze commissie gewoon afronden.

[2:07:24] De heer Paternotte start een e-mail procedure tussen elke partij

[2:07:27] om daar een afweging te maken of ze het...

[2:07:31] Nee, maar dat is eigenlijk ook niet de commissie om hier met elkaar...

[2:07:36] Ja, dus ik stel voor dat de heer Paternotte dat via een e-mail procedure opstart

[2:07:39] en dat iedereen daar de afweging maakt om dat wel of niet te steunen.

[2:07:43] Dan kijk ik de minister aan voor zijn volgende onderwerp die hij wil behandelen.

[2:07:50] Voorzitter, er werd ook gevraagd naar en gewezen op Roemenië en wat daar is gebeurd.

[2:07:57] Ik begrijp het hoge gerechtshof besluit tot nieuwe verkiezingen.

[2:08:01] Het nieuwe parlement komt, begrijp ik, uiterlijk 21 december bij elkaar,

[2:08:06] wijst een premier aan, nieuwe regering, zegt de Romeinse regering,

[2:08:11] zal snel met een nieuwe datum dan komen, als eerste ding.

[2:08:16] De Roemeense indichtingendiensten hebben, zoals ik zei,

[2:08:21] te constateren dat daar ook door een statelijke actor

[2:08:24] massief via sociale media invloed is uitgeoefend

[2:08:28] op het democratische proces.

[2:08:30] Ze zeggen dat ze solid proof hebben.

[2:08:34] Dat gaat natuurlijk allemaal worden bekeken, maar het is buitengewoon zorgelijk.

[2:08:37] Zoals de Roemeense minister mevrouw Odilbescu zegt,

[2:08:40] van buitenlandse zaken. Voor de kosten van één dag oorlog Oekraïne is

[2:08:45] Rusland in staat geweest het democratisch proces in de EU-NAVO-lidstaat te

[2:08:48] verstoren. Dus buitengewone zorg daarover.

[2:08:51] Ze zal dit ook opbrengen bij de raad buitenlandse zaken. Ik verwacht dat

[2:08:54] Roemenië het ook bij de Europese raad zal opbrengen.

[2:08:57] Het onderstreept voor mij de weerbaarheidsagenda die ook het kabinet

[2:09:01] heeft. En we zien een rol van van Rusland op hybride dreigingsterreinen.

[2:09:07] Rot woord, maar...

[2:09:09] En we zien dat dat tussen oorlog en vrede, zwart en wit, een heel continuum daartussen zit.

[2:09:16] Wat we hybride kunnen noemen.

[2:09:19] We zien de rol van sociale media, zoals TikTok, als verlengstuk soms van statelijke actoren.

[2:09:25] En dat is op zich zaak voor de minister van Binnenlandse Zaken hier ook nader te bezien.

[2:09:29] Maar wel iets waar ik grote zorgen over heb.

[2:09:32] We hebben natuurlijk Moldavië gezien, de beïnvloeder van verkiezingen op weg naar de verkiezing van 20 oktober,

[2:09:39] met sabotageacties, met cashgeld, met massieve cyberaanvallen.

[2:09:44] Nederland ook financieel, anderszins, de cyberweerbaarheidseenheid van Moldavië heeft ondersteund.

[2:09:52] Maar je ziet dat dit zelfs tot in de EU kan doordringen.

[2:09:57] En ik vind dat een punt van buitengewoon grote zorg.

[2:10:04] Dan is er gevraagd door een aantal van u

[2:10:07] naar de situatie met betrekking tot de Oekraïne.

[2:10:11] Laat ik dit zeggen, voorzitter.

[2:10:13] Afgelopen week bij de NAVO-ministeriële vergadering

[2:10:16] en bij de OSCE-ministeriële vergadering, en daar krijgt u natuurlijk verslag over,

[2:10:20] heb ik wel weer kunnen constateren, Nederland behoort tenminste vocaal,

[2:10:24] maar ook anderszins, wordt zo gepensiopeerd,

[2:10:26] als de stevigste, behoorend tot de stevigste als het gaat over Oekraïne.

[2:10:32] Bijvoorbeeld bij het speciale bijeenkomst van de OVC zonder Rusland en Belarus

[2:10:39] was het duidelijk dat de meest uitgesproken ministers waren daar, het VK en Nederland.

[2:10:47] En ook in de NAVO staan wij stevig.

[2:10:51] Wij zien natuurlijk, want de heer Karaman vroeg ook naar de komst van de heer Trump,

[2:10:55] Wij zien natuurlijk ook, president Zelensky die heeft gezegd, 2025 de verwachting die politieke oplossing.

[2:11:04] En ik heb wel eens vaker gezegd, dat is in mijn optiek, en dat heb ik ook in de NAVO gezegd,

[2:11:07] alle reden om Oekraïne massief te blijven steunen, juist zodat het zo stevig mogelijk

[2:11:14] in mogelijke onderhandelingen aan tafel kan komen.

[2:11:17] En dat betekent militaire steun, Nederland is actief, blijft actief, kan ik de heer Paternotte

[2:11:21] ook verzekeren.

[2:11:22] Dat is niet alleen de F-16 coalitie.

[2:11:24] Dat is niet alleen de 400 miljoen voor de dronesamenwerking.

[2:11:27] Dat is niet alleen de 88 miljoen voor de MANPADS, schouder lanceerraketten.

[2:11:32] Dat is ook allerlei andere samenwerkingsverbanden.

[2:11:35] En ik denk ook even aan de drie lanceerbuizen voor B-type raketten die twee weken geleden zijn toegezegd, worden geleverd.

[2:11:43] Oké. Doordat Nederland al zo actief is, kunnen wij ook anderen letterlijk en figuurlijk op de schouder tikken.

[2:11:52] Kun je ook dit doen? Kun je ook dat doen? Wij hebben dit in de aanbieding. Wat doen jullie?

[2:11:55] Wat kan complementair zijn? En dat wordt van Nederland ook geaccepteerd.

[2:12:00] Die actieve houding vind je ook op het gebied van energie, energie-infrastructuur.

[2:12:05] Want ik beschouw dat als een front achter het front.

[2:12:09] Oekraïne heeft, zeg ik uit m'n hoofd, 19 gigawatt aan capaciteit nodig om het winter

[2:12:13] door te komen.

[2:12:14] Negen daarvan is vernietigd.

[2:12:16] Dus als mensen straks in de kou zitten, dan kan er weer een nieuwe vluchtelingenstroom

[2:12:21] intern of zelfs extern op gang komen.

[2:12:23] Dan betekent dat dat ook de capaciteit van de economie onderuit haalt.

[2:12:26] En wie de capaciteit van de economie onderuit haalt, haalt ook de financierbaarheid en anderzins

[2:12:33] van de Oekraïnse krijgtmacht onderuit.

[2:12:35] Dus dat is een probleem.

[2:12:36] Het derde, naast die militaire en niet-militaire steun,

[2:12:39] is die bevroren centrale bank te goede van Rusland.

[2:12:45] De heer Dassen vroeg daarnaar, voorzitter.

[2:12:47] Het is een terecht punt.

[2:12:49] We hebben het hier eerder allemaal aan de orde gehad.

[2:12:51] Nederland behoort ook wat dit betreft tot zeer actieve lidstaten.

[2:12:56] Aan de orde gesteld, bijna dus ook aan Londen, bilateraal.

[2:12:59] Het is natuurlijk een belangrijk financieel centrum, Londen.

[2:13:03] in de EU, in de NAVO, interessant genoeg, terwijl ik er eigenlijk niet over ga,

[2:13:08] maar ik vond wel dat het nodig was om te doen, want er zitten een paar G7-partners aan tafel,

[2:13:12] en de minister van Financiën heeft het ook gedaan, de ECOFIN, kan ik u verzekeren.

[2:13:16] Daar zitten twee problemen, één is juridisch, heb je een justitieel besluit nodig,

[2:13:20] wat de grond ligt aan en wat zijn de volkrechtelijke problemen,

[2:13:23] want je kunt dat geld niet zomaar confisceren.

[2:13:27] Misschien kun je wel gaan zeggen, we willen het verrekenen met de kosten

[2:13:30] van de oorlog in Oekraïne en de herstel- en wederopbouw.

[2:13:34] Dan wachten we op het nieuwe Rapid Damage and Needs Assessment van de Wereldbank,

[2:13:37] wat eind februari komt.

[2:13:40] Dus dat zou misschien wel een weg zijn, daarin.

[2:13:42] Ik wacht het advies van de Adviescommissie-Volkerechtelijke Vraagstuk wat dat betreft af.

[2:13:46] Het tweede is natuurlijk financieel, financieel-economisch, monetair en dergelijke.

[2:13:52] Als je dit als eurozone alleen zou doen, heb je wel een probleem met de euro als reservevaluuta.

[2:13:58] Dus je wil dit doen graag met ook met name G7-landen.

[2:14:03] Als de eurozon dit alleen zou doen, verdwijnt het geld morgen naar Londen

[2:14:06] en overmorgen naar Tokio of anderszins.

[2:14:10] Dus je moet daar samen in optrekken en daar heb je dus die G7-partners bij nodig.

[2:14:14] Het is niet een verschuilen achter G7-partners, maar je hebt ze wel nodig,

[2:14:17] maar daarom spreken we ze ook aan.

[2:14:21] Je wil niet dat landen al hun reserves terugtrekken uit andere landen.

[2:14:25] Dan krijg je de fragmentatie waar het IMF tegen waarschuwt

[2:14:27] en dan veroorzaakt dat juist macro financiële stabiliteitsrisico's die we niet willen.

[2:14:32] En dan zijn er investeringsklimaatrisico's.

[2:14:35] Dat alles ook wel meenemend, zie je dat een aantal, ook lidstaten, groot en klein,

[2:14:41] in EU-en NAVO en G7-landen zich hier tegen verzet.

[2:14:46] Een aantal anderen steunt het.

[2:14:49] Het valt mij op dat de nieuwe hoogvertegenwoordiger, mevrouw Callas,

[2:14:52] zich ook publiekelijk voor heeft uitgesproken,

[2:14:54] en het ook vorige week weer steunde.

[2:14:58] En het nieuwe Poolse inkomende voorzitterschap is ook van dezezelfde lijn.

[2:15:03] Dus we gaan hiermee door.

[2:15:05] Het helpt tenminste druk zetten.

[2:15:07] Ik kan deze inspanning leveren, resultaat kan ik niet toezeggen,

[2:15:10] want we zijn toch echt afhankelijk van een aantal grotere mogelijkheden wat dit betreft.

[2:15:15] Wat betreft mogelijke onderhandelingen, tot slot dit.

[2:15:19] Wat Nederland betreft is dat nooit over Oekraïne zonder Oekraïne.

[2:15:23] Ik denk wel dat de VS ook wel naar Europa kijkt, naar Europese landen en de rol die ze moeten

[2:15:35] spelen.

[2:15:37] Ook omdat de inkomende Amerikaanse administratie ook de blik meer op Azië zal willen richten

[2:15:42] en daarom vindt dat Europa zijn eigen verantwoordelijkheid meer moet nemen voor zijn eigen defensie en

[2:15:47] voor de veiligheid van zijn eigen omgeving.

[2:15:51] U weet dat er in de marge van de Notre-Dame-opening door Zelensky en Trump ook opnieuw contact is geweest,

[2:16:00] dat er ook met anderen is gesproken.

[2:16:02] Onze premier heeft ook met president-elect Trump gesproken in de marge van de Notre-Dame-opening,

[2:16:07] maar blij dat hij ook om die reden daarheen is geweest.

[2:16:11] Op de Raad Buitenlandse Zaken, heel praktisch volgende week,

[2:16:16] ik geloof dat de heer Paternotten daarnaar vroeg, of de heer Dassen,

[2:16:18] De Europese vredesfaciliteit en dat bonnetjesverrekeningssysteem.

[2:16:23] Daar moet uiteindelijk eens het besluit toe komen.

[2:16:26] Daar ligt een compromis op tafel.

[2:16:29] Dat is niet meer Hongarije nu wat het probleem is.

[2:16:32] Daar zit een praktisch, technisch, begrotingstechnisch probleem.

[2:16:36] Waardoor Frankrijk daar in november nog niet mee kon instemmen.

[2:16:40] Maar Frankrijk voelt de druk.

[2:16:42] Laten we dat zo zeggen.

[2:16:43] En ik hoop dat we daar deze week, komende week, wel een stapje verder kunnen zitten.

[2:16:47] Waar we in ieder geval een stapje verder hebben gezet, is dat vijftiende sanctiepakket.

[2:16:54] Listings, omzeiling, tegengaan, schaduwvloot zit daarin,

[2:16:58] waar een aantal van u eerder commissiedebatten naar heeft gevraagd.

[2:17:03] Dus daar is nu akkoord over bereikt.

[2:17:06] Interessant genoeg onder Hongaars voorzitterschap, die er nog trots op zijn ook.

[2:17:10] Dus soms is educatie mogelijk.

[2:17:14] Tegen de heer Paternotte, die net binnenkomt, zeg ik,

[2:17:17] we zijn het vaak bepaald niet eens met de Orbán, dat weet hij ook.

[2:17:20] Het Hongaarse voorzitterschap en de Hongaarse diplomatie weet dat ook.

[2:17:23] Ik had van de week EU-lunch met de EU-ambassadeurs in Wassenaar.

[2:17:29] En ook al zat hij dat voor ambassadeur Landek,

[2:17:33] hij weet toch, en ik heb het nog eens gemarkeerd,

[2:17:35] waar we het niet over eens zijn.

[2:17:37] Maar ik ben in ieder geval hier blij bij dat onder Hongaars voorzitterschap

[2:17:40] dat dit vijftiende sanctiepakket wel tot stand is gekomen.

[2:17:44] En ik kijk uit naar de samenwerking met Polen

[2:17:46] om in de eerste helft van komend jaar tot een verder sanctiepakket te komen.

[2:17:51] En daarbij bij die sanctie, ik meen dat het de heer Paternotte was die daarna vroeg,

[2:17:55] is het telkens zaak, we hebben hier natuurlijk ook een commissiedebat over sancties gehad,

[2:18:00] telkens zaak om te kijken hoe we die sancties effectief kunnen laten zijn.

[2:18:04] Een groot deel van de werking van de sancties

[2:18:08] is nu niet alleen nog maar weer telkens er één bijzetten,

[2:18:11] maar is het perfectioneren van en de mazen in het net dichten.

[2:18:14] En Nederland heeft daarbij een rol.

[2:18:16] Nederland heeft daarbij op twee redenen een rol.

[2:18:18] Eén, Nederland heeft technische capaciteit.

[2:18:20] We zijn net groot genoeg om die technische, die experts te hebben,

[2:18:23] zowel in Haag als in Brussel.

[2:18:25] Twee, Nederland heeft door zijn hubfunctie,

[2:18:27] door zijn grote distributierol,

[2:18:29] is het één van de eerste landen waar perverse effecten van sancties naar boven komen.

[2:18:32] Veel eerder dan, noemen we het in Estland of Slovenië,

[2:18:34] merk je in Nederland door de grote rol van Rotterdam en dergelijke,

[2:18:38] hé, hier treedt een raar effect op.

[2:18:42] Dat probeer ik tot een voordeel te maken.

[2:18:45] Ja, dat is zo.

[2:18:47] Je kunt het Nederland best and worst practices halen.

[2:18:49] Laten we ermee aan de slag gaan.

[2:18:51] U hebt een brief gekregen, ook specifiek,

[2:18:53] over een mede- en aanrijdend commissiedebat over sancties onlangs.

[2:18:57] En half januari hoop ik een kleine conferentie te doen

[2:19:01] over juist die sanctieuitvoering

[2:19:03] met bijvoorbeeld aanwezigheid van de EU-sanctiegezant, sanctie-tsaar, meneer O'Sullivan.

[2:19:11] Even kijken, wat heb ik dan nog niet over Oekraïne beantwoord.

[2:19:20] Misschien toch even over Belarus, als dat kan.

[2:19:27] Ik denk dat Oekraïne veel groter heeft beantwoord.

[2:19:29] Belarus.

[2:19:31] Dan kijk ik even de commissie rond of er met betrekking tot Oekraïne nog interrupties zijn.

[2:19:35] Nee? Dan verzoek ik de minister om dan Belarus te behandelen.

[2:19:40] Ja, en ik ben blij dat dat wordt gevraagd.

[2:19:43] Want Litou wil dat opbrengen in de Raad Buitenlandse Zaken en dat ga ik volledig, dat steunen wij.

[2:19:52] Ook daar, ja, we zien dat er nieuwe verkiezingen worden geagendeerd in mei en februari.

[2:19:57] We zijn vervroegd, want de vorige vonden natuurlijk in augustus 2020 plaats.

[2:20:01] En we hebben gezien de waanzinnige repressie die sindsdien...

[2:20:04] Het was al repressief, maar sindsdien heeft plaatsgevonden door het Lukashenka-regime.

[2:20:11] Het ziet ernaar uit dat begin komend jaar op dezelfde onvrije, oneerlijke manier Belarus verkiezingen zal winnen.

[2:20:21] Zeg ik het goed? Is het februari? Januari, 26 januari.

[2:20:26] Lukašenka heeft ondanks zichzelf levenslange immuniteit verschafd.

[2:20:31] We weten hoe frauduleus die vorige verkiezingen zijn gelopen van 2020.

[2:20:38] Die woorden, ook de uitslag, is door Nederland en de EU ook niet erkend.

[2:20:42] Ik zie gewoon verkiezingen aangekomen waar het even mis mee gaat en ik vrees voor geweld

[2:20:47] de repressie en de maatschappelijke verbanden en vrije verbanden.

[2:20:53] De civil society in Belarus is eigenlijk al volledig onderdrukt.

[2:20:58] Je zou je afvragen of het nog erger kan.

[2:21:02] Ik heb in september met mevrouw Tiganowski gesproken,

[2:21:06] de feitelijke winnaar van de verkiezingen 2020, heb contact met haar staf.

[2:21:12] Zij komt, als het goed is, 13 januari naar Den Haag.

[2:21:18] Ik heb nog niet gehoord, maar ik hoop dat ze,

[2:21:20] ik heb haar aangemoedigd ook de Tweede Kamer contact mee te hebben

[2:21:24] en ik hoop dat u daar al een haar met grote belangstelling ontvangt.

[2:21:28] En ik zal het uiteindelijk van het kabinet uiteraard ook doen.

[2:21:32] Deze mevrouw is buitengewoon dapper, wat ze doet en wat ze blijft doen.

[2:21:36] En een van de weinige dingen die we kunnen blijven doen is juist mensen zoals zij onze

[2:21:47] aandacht geven en zorgen dat mensen zoals zij, en ook de talloze, die dertienhonderd

[2:21:54] politieke gevangenen die er zijn, zoals ook haar medestanders tijdens de verkiezingen

[2:22:01] van augustus 2020 om gewoon de aandacht te geven en daarmee ook de steun.

[2:22:07] Dus dat is ook iets wat we actief doen.

[2:22:11] Even kijken. Dan kom ik misschien, voorzitter, voordat ik toch aan Syrië toekom,

[2:22:17] misschien even aan, er is iets gevraagd over Zuid-Korea en dergelijke.

[2:22:21] Ik zie dat mevrouw Piri nog een vraag heeft met betrekking tot Wit-Rusland.

[2:22:25] Mevrouw Piri.

[2:22:26] Ja, voorzitter. Eerder hadden we vanuit de Kamer, en gelukkig is die motie ook aangenomen,

[2:22:30] altijd het verzoek aan het kabinet voor die studiebeursen, voor Belarus.

[2:22:34] Ik hoop dat dat niet ergens is wegbezuinigd op de begroting,

[2:22:38] dus dat dat nog steeds gaande is.

[2:22:41] De minister.

[2:22:43] Voorzitter, hier moet ik in de tweede termijn op terugkomen,

[2:22:46] maar ik hoop exact hetzelfde en ik ga van hetzelfde uit,

[2:22:49] maar dat zoeken we uit, want dat is wel een belangrijke motie.

[2:22:54] Dan kunt u uw betoog voortzetten met de minister.

[2:23:03] Voorzitter, even kijken.

[2:23:07] Meneer Van den Burgh vroeg nog hoe het staat met de splitsing in sanctiebeleid

[2:23:12] daardoor zijn slachtoffers eens dat we sanctie moeten toespitsen

[2:23:16] op de ernst van de situatie, de dreiging voor Nederland en de EU.

[2:23:20] De zwaarste sancties gelden tegen Rusland, Noord-Korea, Iran,

[2:23:27] landen die mondiaal, niet alleen in hun eigen regio,

[2:23:30] maar veel breder ontwrichtend werken

[2:23:33] en een dreiging daarmee ook voor de Nederlandse veiligheid vormen.

[2:23:37] Daar zitten we ook hard op in, op die sancties, en daar dragen we actief aan bij.

[2:23:42] Sancties tegen die landen raken hun economie, hun burgers voelen dat ook.

[2:23:48] Dat zien we ook natuurlijk nu in Rusland.

[2:23:51] De calculatie van het regime en het Kremlin is nog niet veranderd door die nu vijftien sanctiepakketten,

[2:23:57] de afgelopen veertien in werking.

[2:24:00] We zien wel dat de rente in Rusland nu tot 21 procent gestegen is.

[2:24:05] We zien wel dat de boter in een jaar geloof ik 30 procent duurder is geworden.

[2:24:08] Je hebt verschillende cijfers van verschillende statistieken die voorliggen.

[2:24:11] En de aardappelen zijn 65 procent duurder geworden.

[2:24:14] Maar reken maar dat mensen er wat van merken.

[2:24:17] Tegelijkertijd is het incasseringsvermogen van de Russische samenleving traditioneel

[2:24:22] op dit gebied gewoon groot.

[2:24:25] Die sancties raken denk ik vooral op de toekomstvoorbeeld van de Russische economie.

[2:24:30] Investeringen die eigenlijk nodig zijn voor het innoveren van de economie,

[2:24:35] het vooruitbrengen van de economie naar een volgend stadium,

[2:24:37] ook voorbij het extractierentenierschap op de delftstoffen,

[2:24:43] is natuurlijk heel problematisch geworden

[2:24:45] omdat buitenlandse investeringen er nu niet of nauwelijks meer plaatsvinden,

[2:24:48] in ieder geval niet vanuit Noord-Amerika aan Europa.

[2:24:52] Dus als ik kijk naar sanctieregimes zoals mensenrechtensancties

[2:24:56] en sancties ten aanzien van bijvoorbeeld de Zeeuwlanden,

[2:25:01] dan zijn die gericht specifiek op kwaadwillende individuen,

[2:25:05] terwijl bevolking juist zoveel mogelijk wordt ontzien.

[2:25:08] Dat is natuurlijk wat je het liefst hebt en wat je het liefst hebt dat effect heeft.

[2:25:12] Wij zijn als Nederland voorstander van een strategisch dynamisch sanctiebeleid.

[2:25:17] Daar doen we het liefst echt ook in de EU-kader,

[2:25:20] omdat je daar die gemeenschappelijke vuist maakt.

[2:25:23] En ik wil met de hoogvertegenwoordiger en de commissie verder in gesprek over meer strategische,

[2:25:30] meer transactionele inzet van het sanctie-instrument.

[2:25:36] Ik geloof dat de heer Van den Burgh ook nog vroeg hoe het zit met die as van die kwaadwillende

[2:25:42] landen tegen het westen.

[2:25:45] We zien natuurlijk echt zorgelijke ontwikkelingen, met name die militaire steun van Noord-Korea

[2:25:51] bijvoorbeeld aan de Russische oorlogsinspanning in Oekrine.

[2:25:55] Dat is niet alleen die troepen buitengewoon dat dat plaatsvindt,

[2:25:59] maar dat is ook de gigantische vele munitie die Noord-Korea en Rusland levert.

[2:26:05] Ik heb ergens voorbij zien komen

[2:26:06] 60 procent van de Russische munitie gebruik Noord-Koreaans is geproduceerd.

[2:26:12] Ik kijk ook even naar Iran, de drones, de dronefabricage,

[2:26:15] korte afstand raketten en dergelijke. En bij beide kun je je ook weer afvragen.

[2:26:19] En de nieuwe SG van de NAVO heeft dat ook aan de orde gesteld

[2:26:22] in een interview in de Financial Times onlangs bijvoorbeeld.

[2:26:25] Wat krijgen die landen er voor terug?

[2:26:27] Zoals Iran er geld voor terugkrijgt en dat weer kan gebruiken om zijn fazallen

[2:26:32] als de Houthis en Hamas en Hezbollah en dergelijke groepen in Irak

[2:26:37] en tot kort Syrië te ondersteunen.

[2:26:41] Je ziet zorgen over Noord-Korea wat kennis over ballistische raketten uit Rusland verkrijgt

[2:26:49] En we zien overigens ook de leveringen vanuit Chinese bedrijven aan de Russische oorlogsindustrie.

[2:26:53] Laat ik dat ook niet wegvlakken.

[2:26:56] Die dingen zijn onacceptabel, die hebben grote gevolgen voor de Europese veiligheid.

[2:27:02] Ik ga niet exact al die landen precies over één kam scheren.

[2:27:05] Want het zit soms net iets anders.

[2:27:07] Iran en China zijn net iets andere verhoudingen en dingen en hoe dat loopt en ook andere betrekkingen.

[2:27:13] Ik vind wel dat we een duidelijk signaal vanuit de EU moeten afgeven

[2:27:17] dat dergelijke leveranties moeten stoppen en consequenties hebben.

[2:27:22] En dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan, en ook daar heeft Nederland echt weer een rol gespeeld

[2:27:25] ten aanzien van Iran en het leverantie van raketten aan Rusland.

[2:27:31] Daar zijn nieuwe sancties tegen ingesteld.

[2:27:33] Juist terwijl Iran op dit moment zegt met de nieuwe president en de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken

[2:27:38] wij willen eigenlijk graag sanctieverlichting, want dat knijpt onze economie zo ver af

[2:27:42] en we willen een betere relatie met Europa.

[2:27:44] Nou, toon dat dan ook op de grond, zeggen wij dan, anders krijgt u deze sancties.

[2:27:50] Ook de nieuwe hoogvertegenwoordiger heeft zich over die rol

[2:27:53] van die derde land in steun aan Rusland uitgesproken.

[2:27:58] Wij ondersteunen haar daarbij

[2:27:59] en bij de komende Raad Buitenlandse Zaken zullen we er ook nu over spreken.

[2:28:04] En we zijn daar actief mee bezig.

[2:28:08] Ik verzoek toch de minister om wat korter en honderdig te zijn,

[2:28:11] want we moeten nog het hoofdstuk Israël en het Midden-Oosten.

[2:28:15] En ik verwacht dat daar ook nog voldoende tijd voor nodig is.

[2:28:19] Dus als u wat korter en bondiger wilt zijn heel graag.

[2:28:21] Ja, ik respecteer het gezag van de voorzitter uiteraard.

[2:28:26] Zuid-Korea vroeg ook de heer Van den Burgh naar de recente gebeurtenissen.

[2:28:30] Ja, die hebben zich in rap tempo opgevolgd.

[2:28:33] Ik ben in ieder geval blij dat die gebeurtenissen daar

[2:28:36] niet een buitenlandspolitieke oorzaak hadden,

[2:28:39] bijvoorbeeld Noord-Korea, Zuid-Korea.

[2:28:42] maar een meer binnenlandspolitieke achtergrond.

[2:28:47] Zuid-Korea, kan ik zeggen, levert momenteel zowel niet-militaire als militaire steun in Oekraïne.

[2:28:53] Ook heeft het land de Russische Agressieoorlog meermaals veroordeeld.

[2:28:58] Hoe die recente gebeurtenissen de Zuid-Koreaan steun in Oekraïne gaan beïnvloeden,

[2:29:02] daarover weten we niet precies en zijn we over in gesprek.

[2:29:06] Wil de minister de samenwerking met Canada intensiveren, met name het gebied van grondstoffen en sancties?

[2:29:11] We hebben hele nauwe banden met Canada.

[2:29:14] Ook een actieve, goede relatie met mevrouw Jolie, de buitengewoon uitgesproken actieve minister.

[2:29:22] We delen echt heel veel waarde en belangen.

[2:29:25] En grondstoffen is één waarop de samenwerking met Canada gewoon intensief is en ook geïntensieveerd wordt.

[2:29:32] Dus de minister voor Buitenlandse Handel zal in het voorjaar in Canada zijn

[2:29:38] bij een grote mijnbouwbeurs, ook samen met Nederlands bedrijven,

[2:29:42] om ook die samenwerking verder uit te diepen.

[2:29:44] En Canada is juist ook interessant dat er komend jaar nog eens G7-voorzitter is.

[2:29:48] En ook in G7-plus-verband bestaat maatnauwe uitwisseling,

[2:29:52] ook als het gaat over mensenrechten, ook over terrorismebestrijding,

[2:29:56] ook over Rusland, sancties, dergelijke, waar ze ook gewoon actief op zijn.

[2:30:01] En het enige wat ik op Canada's kansleven kan aanmerken is dat ze de 2% in het NAVO-verband

[2:30:05] nog steeds niet halen.

[2:30:07] En daar worden ze ook echt op aangesproken.

[2:30:09] Kom ik, voorzitter, voordat u naar uw volgende hoofdstuk gaat, de heer Van den Burgh heeft

[2:30:13] nog een interruptie.

[2:30:14] De heer Van den Burgh.

[2:30:15] Ja, het is bijzonder dat de minister dat zegt, want vanmiddag gaat Mark Rutte een speech

[2:30:19] geven in Brussel.

[2:30:22] En de boodschap van die speech zal zijn, NATO has to spend more, oftewel we moeten boven

[2:30:28] die 2% gaan zitten, behalve dat ik die speech erg kan aanraden die vanmiddag in Brussel

[2:30:34] wordt uitgesproken.

[2:30:36] Hoe kijkt het kabinet naar een eventuele verhoging van de 2% en hoe gaat het kabinet bevorderen

[2:30:43] dat hierop afspraken worden gemaakt in NAVO-verband?

[2:30:47] De minister.

[2:30:50] Voorzitter, ik ben heel blij met de initiatiefwetgeving die deze week in de Kamer aan de orde is

[2:30:56] dat twee procent ook wettelijk verankert en ook als bodem.

[2:31:01] Ik zie in NAVO-verband dat de druk op landen die nog niet op die twee procent zitten groter wordt.

[2:31:07] Dat is, denk ik, gewoon de eerste plaats van belang.

[2:31:09] We hebben nu van de 32 totaal bondgenoten in de NAVO, die er in de NAVO zijn,

[2:31:14] 23 landen die eraan voldoen, maar er is een aantal nog niet.

[2:31:17] En daar zitten serieuze belangrijke partners bij.

[2:31:21] Inderdaad, van Canada tot België, tot Italië, tot Spanje, tot Portugal, et cetera,

[2:31:27] die meer kunnen doen en meer moeten doen.

[2:31:30] Ik merk gewoon dat die druk hoger wordt.

[2:31:32] Ik merk gewoon dat een Belgische minister zegt, ik voel dat de ogen op mij gericht zijn.

[2:31:36] Dus dat is echt wel bespreekbaar en wordt besproken.

[2:31:41] De secretaris-generaal van de NAVO heeft het ook over de vereiste capaciteiten die de NAVO nodig heeft

[2:31:46] en het gat wat er zit nog tussen die vereisde capaciteit

[2:31:50] en wat er daadwerkelijk in de NAVO aan gewerkskracht en materieel op de grond staat

[2:31:58] en personeel, dus daar moet aan worden gewerkt.

[2:32:01] Ik verwacht dat niet alleen de heer Rutte zal oproepen tot hogere defensiebestedingen dan die 2%.

[2:32:08] We kunnen ook bedenken wat de inkomende Amerikaanse president hiervan zal vinden.

[2:32:14] Nogmaals vanuit dat beeld wat ik eerder heb gezegd, dat ook hij vindt, net als overigens een democratische president zou hebben gevonden,

[2:32:24] en de Biden-administratie vindt, dat Europa meer de eigen broek moet aan ophouden voor de eigen veiligheid en de veiligheid van de eigen omgeving.

[2:32:35] De heer Van den Burg.

[2:32:36] Ja, voorzitter. Met de minister ben ik uiteraard blij met het initiatiefvoorstel wat gisteren in de Kamer is besproken.

[2:32:43] Helaas hebben we mevrouw Pirie en haar 24 collega's nog niet binnen boord.

[2:32:48] Dat zou een buitengewoon krachtig signaal afgeven.

[2:32:54] Persoonlijk...

[2:32:55] Ja, even een punt van orde.

[2:32:57] Want ik ga heel graag, zoals u merkt, in debat met de heer Van den Burg.

[2:33:01] Maar ik vind dit heel raar. U heeft een interruptie op de minister.

[2:33:04] Het is een beetje raar dat ik daar dan...

[2:33:06] Daar kan ik geen interruptie op terugplaatsen.

[2:33:09] Dus hou u even in.

[2:33:10] Of doe dat gewoon voortaan, als ik zelf spreek, dan kan ik er ook op reageren.

[2:33:14] Ik reageerde, voorzitter, op datgene wat...

[2:33:16] Ik reageerde, voorzitter, op wat de minister zei.

[2:33:21] Ik had ook kunnen zeggen, niet in plaats van mevrouw Pier, had ik gezegd,

[2:33:23] gewoon links, PvdA. Dat was net zo waar geweest.

[2:33:30] Laat onverlet, voorzitter, dat ik in ieder geval de gedachte van de minister onderschrijf

[2:33:36] en ook hoop dat we inderdaad in de toekomst gaan kijken

[2:33:38] ...hoe we er in ieder geval kunnen zorgen dat we voldoende geld hebben...

[2:33:41] ...om ook de outputwensen van Defensie te kunnen vervullen.

[2:33:45] De minister.

[2:33:49] Ik kijk even mijn aantekeningen door of ik vragen hiermee voldoende heb beantwoord.

[2:33:55] Ik kan doorgaan dan naar Syrië.

[2:34:00] En ik denk dat de heer Van Baarle terecht zei...

[2:34:03] ...Syrië is vrij en het is verschrikkelijk wat voor een regime dat daar heeft huisgehouden.

[2:34:09] Het is ongelooflijk.

[2:34:11] Bashar, maar ook zijn vader Hafez al-Assad.

[2:34:15] Ongelooflijk wat een onderdrukking en een vernietiging.

[2:34:19] Die gevangenis is nu opengegaan.

[2:34:20] Gestolen levens.

[2:34:22] Een waanzinnig leed dat is geleden.

[2:34:28] Laat ik er enkele opmerkingen hier over maken.

[2:34:34] Als ik kijk naar wat er allemaal nodig is en wat er van belang is,

[2:34:39] dan is het natuurlijk in de eerste plaats een vreedzame transitie.

[2:34:44] Een vreedzame transitie die door Syrië zelf wordt geleid.

[2:34:49] Met een interne statusvuur, met een territoriale integriteit en soevereiniteit van het land

[2:34:56] en met het integreren van allerlei milities in een nationaal leger

[2:35:01] En het liefst zeg ik ook, maar dan klink ik al heel optimistisch,

[2:35:04] in vrije verkiezingen, het voorkomen en beëindigen van die buitenlandse

[2:35:08] inmenging die er ook afgelopen jaren zo groot is geweest.

[2:35:11] Een aantal van u over hebben gehoord.

[2:35:14] Ik denk even aan dat hele Astana-format, een proces waarbij Rusland,

[2:35:20] Turkije en Iran telkens om de tafel zaten en eigenlijk voor een deel ook Syrië bestierde.

[2:35:27] Dat astanaatproces, dat format, is dood.

[2:35:32] Ook van belang dat adresseren van wat is dat HTS en wat is de toekomstige relatie ermee

[2:35:39] en hoe gaan we om met het feit dat het nog steeds ook via de VN als treurorganisatie is gelist.

[2:35:46] Ik kom daar zo op terug.

[2:35:49] Wederopbouw, accountability, waarbij ook naar Nederland wordt gekeken.

[2:35:52] Hoe kun je gegevens verzamelen?

[2:35:57] Hoe kun je het leed dat is aangedaan, hoe gaan we daarmee om?

[2:36:01] Ik kijk ook even het overleg dat we met Canada hebben over hoe we verder gaan met de zaak

[2:36:06] van het internationale gerechtshof.

[2:36:08] De proliferatierisico's, wapens en wiens handen vallen, die en welke zijn er nog over, chemische

[2:36:14] wapens.

[2:36:16] Aan het raad op migratie, terugkeer, vrijwillige terugkeer, diplomatieke aanwezigheid, al die

[2:36:20] dingen zijn aan de orde.

[2:36:27] Is het als een verrassing gekomen?

[2:36:29] Ik denk dat bijvoorbeeld Turkije het niet helemaal als een verrassing is gekomen, wel de snelheid waarmee.

[2:36:35] Ik zie ook Israël bijvoorbeeld, ik sprak VN-waarnemers op de Golan en ik zie dat zij al weken geleden

[2:36:43] het hadden over wat Sahal, de Israëlische leger, aan defensieve elementen extra aan het aanbrengen was

[2:36:53] langs de technical fence, de afscheiding op de kolonhoogvlakte

[2:36:59] met hun kant en de Syrische kant.

[2:37:04] Als ik kijk naar HTS, dan zie ik in de eerste plaats

[2:37:11] dat op dit moment het bestuur van Idlib...

[2:37:13] Ik sprak gisteren met VN-gezant, die echt heel betrokken is bij allerlei overleggen.

[2:37:20] Ik zie dat het bestuur van Idlib eigenlijk, zoals hij zei,

[2:37:23] nu is gekopieerd naar Damascus en met de bedoeling dat voor een aantal maanden dan te stabiliseren.

[2:37:30] Dat is aan de ene kant niet onbegrijpelijk, aan de andere kant wel problematisch,

[2:37:35] want is daarmee niet dat inclusieve bestuur wat we eigenlijk met z'n allen,

[2:37:39] ook als politiek proces en conform VN-veiligheidsraadsgeschiedenis 2254, voorstaan.

[2:37:46] Het is het Italy-bestuur wat gewoon in Damascus is, zeg maar, geprojecteerd.

[2:37:49] Ik zie ook, als je luistert naar Arabische landen, en dat zegt ook de VN-gezant, de Golfstaat,

[2:37:59] Jordani en Zerkeke, die ministers van die landen zijn allemaal nerveus.

[2:38:04] En dat geeft mij ook zorg.

[2:38:07] Die maken zich nerveus dat misschien HTS toch nog niet zover is getransformeerd als het

[2:38:13] projecteert te zijn.

[2:38:14] En die zijn bang dat er toch een radicalisering kan optreden.

[2:38:20] Aanstaande zaterdag spreekt een aantal van die landen en ook de VN-gezant, samen met de heer Pedersen,

[2:38:26] spreken in Jordanië en Aqaba verder.

[2:38:29] Maar een aantal van hen vreest een soort Libië-scenario.

[2:38:34] Iemand van u noemde het al, het risico dat, zoals in Irak of Libië we hebben gezien,

[2:38:41] dat een dergelijke scenario van chaos en dergelijke plaatsvindt.

[2:38:45] Dus die risico's op fragmentatie zijn er wel zeker.

[2:38:50] Het risico dat er geen eenheidsstaat qua bochten is.

[2:38:55] Het risico dat een aantal buurlanden toch meent zich te moeten kunnen blijven mengen in de zaken van Syrië.

[2:39:06] We hebben natuurlijk ook de genoemde VN-resolutie.

[2:39:12] Die ziet op politieke transitie, Syrië geleid, die ziet ook op die soevereiniteit en die territoriale integriteit.

[2:39:21] HDS is geen fan van die resolutie as such, omdat Al Nusra daarin is genoemd, zijn voorganger.

[2:39:27] Maar ik denk dat die principes van die transitie en die soevereiniteit, dat we dat ook aan hen duidelijk moeten maken.

[2:39:34] Als het gaat om het van de terreurlijst afhalen, ik zou er even mee wachten.

[2:39:42] Ik zou er even mee wachten.

[2:39:44] Frankrijk en Duitsland, ik geloof dat mevrouw Pierie dat ook noemde, die koppelen het ook

[2:39:48] aan het respect voor de minderheden in het land.

[2:39:54] Ik zou echt even kijken van hoe gaat zich dit nu ontwikkelen.

[2:39:58] Het is echt van belang, denk ik, dat HTS, hoe het zich opstelt aan de Syrische bevolking

[2:40:06] en de internationale gemeenschappen, en of ze ons voldoende vertrouwen kunnen geven,

[2:40:12] dat zij ook met diverse bevolkingsgroepen willen blijven werken.

[2:40:18] Er zijn wat signalen dat ze het willen doen, maar ik hoor de argwaan die er ook bestaat

[2:40:23] bij Arabische ministers.

[2:40:27] Het gaat voor ons ook om christenen in Syrië,

[2:40:32] die altijd deel hebben uitgemaakt, eeuwen, van het land.

[2:40:36] Het gaat om Koerdische groepen, ook heel belangrijk,

[2:40:39] die onder druk staan en blijven staan.

[2:40:41] Het gaat, zeg ik ook, over alawiten.

[2:40:44] Het gaat over allerlei groepen in de lappendeken die dat land vormt.

[2:40:49] Wat kan de Nederlandse rol zijn?

[2:40:50] en ik denk algemeen het proces bevorderen dat die transitie plaatsvindt.

[2:40:56] Ik denk accountability, dat er ook dus op Nederland aan Nederland wordt gekeken.

[2:41:01] Als het gaat over humanitaire hulp, en dat kan zelfs in een land waar een groep

[2:41:07] verschillende macht is die gelist is, dan moet er meer.

[2:41:11] De VN-OTJA staat daarvoor echt aan de lat.

[2:41:14] Tom Fletcher, als nieuwe OCHA-baas, is ook heel belangrijk voor de humanitaire

[2:41:20] euroop dat de instituties van de staat niet in één keer importeren.

[2:41:25] Dus dat het land wel blijft functioneren. Heel veel van de lagere overheden en dergelijke

[2:41:29] zijn niet per se Assad-steuners, maar zijn een overheid die soms gewoon moet blijven

[2:41:37] functioneren en de lessen van Irak destijds ook wat dat betreft trekken.

[2:41:43] Herstel of wederopbouw ligt denk ik een grote rol voor de golfstaten, maar er zal ook verder

[2:41:47] naar moeten worden gekeken.

[2:41:49] Ik denk bijvoorbeeld door de Wereldbank en andere internationale financiële instellingen.

[2:41:52] Ook daar, als er een veilige omgeving is, dan zal ook de mobilisatie van het private sector

[2:41:58] kapitaal makkelijker daarin worden.

[2:42:02] Afgelopen tijd is de, kun je wel zeggen, ja, met ongekende snelheid is de Syrische

[2:42:14] krijgsmacht natuurlijk geïmporteerd. Israël, daar hebben we het over gehad,

[2:42:19] Israël heeft, er hebben diverse bombardementen plaatsgevonden in Syrië en militaire acties

[2:42:25] afgelopen weken in actie. Turkije, de VS, Israël en in een eerder stadium natuurlijk ook heel duidelijk

[2:42:34] Rusland en Iran. Israël heeft met massieve luchtaanvallen getraagd militaire capaciteit

[2:42:43] een kop kleiner te maken, chemische wapenfabrieken en laboratoria en dergelijke opgeruimd. Als ik

[2:42:52] Als ik daarnaar kijk, dan zie ik dat hun veiligheidszorg er is.

[2:43:10] Dan zie ik ook wel dat het handelen daarnaar proportioneel moet zijn.

[2:43:18] Als ik kijk naar de...

[2:43:20] Ja, ik weet ook niet meer waar ik hem heb.

[2:43:23] Ik had het nog zo netjes op een rij.

[2:43:27] Maar dan zie ik natuurlijk dat men ook die bufferzone in is gegaan,

[2:43:32] de area of separation.

[2:43:34] Nogmaals, ik heb met de VN Blauwhelmen gesproken.

[2:43:36] Op dit moment ziet het er zo naar uit dat,

[2:43:41] hoewel Merkava, tanks en dergelijke wel iets verder zeker zijn gereden,

[2:43:44] Op dit moment dat er defensieve posities zijn ingenomen,

[2:43:48] en dan is het natuurlijk zaak dat dat gaat om een tijdelijke,

[2:43:53] ik heb het hier, een tijdelijke positionering.

[2:43:55] Je moet goed begrijpen, formeel,

[2:43:58] zijn Syrië en Israel nog steeds in staat van oorlog met elkaar.

[2:44:03] Na de Omkipoer-oorlog krijg je de disengagement-accord van 1974,

[2:44:08] het staakt vuren.

[2:44:10] Er is een uitermate instabiele situatie in Syrië.

[2:44:14] HTS en andere groepen zijn nog steeds als terreurorganisatie gelist.

[2:44:21] We hebben een rol van allerlei organisaties gezien.

[2:44:25] Dus ik beschouw ook Israëls innemen van de area of separation tussen de technical fences

[2:44:36] ook als een tijdelijke situatie, die ook tijdelijk zal moeten zijn.

[2:44:56] De listing heb ik erover gehad.

[2:44:59] In de raad buiten onze zaken van de EU zal dat zeker ook wel in de orde komen.

[2:45:05] Op termijn diplomatieke relaties verkennen, vroeg de heer Van Baarle.

[2:45:10] Ik denk dat iets te vroeg te doen is om nu uitspraken te doen over het openen van een

[2:45:14] Nederlandse ambassade of andere presentie in Damascus.

[2:45:19] We willen ook even kijken wat de veiligheidssituatie is, maar we volgen natuurlijk met buitengewoon

[2:45:23] grote belangstellingen.

[2:45:24] En de hoop, die hebben we, denk ik, allemaal, dat Syrië een land is

[2:45:30] waar de mensen na al die ellende eindelijk in die vrijheid kunnen leven

[2:45:34] en die hoop kunnen projecteren die je nu ook wel in beelden ziet

[2:45:38] en zonder wraakacties en dergelijke.

[2:45:41] Assad hoort berecht te worden, zegt de heer Van Baarle.

[2:45:45] Hoe maakt de regering zich hier hard voor?

[2:45:48] Ja, dat is dus inderdaad die accountability.

[2:45:49] Nederland en Canada hebben op dit moment de procedure

[2:45:54] lopen bij het internationale gerechtshof.

[2:45:56] Dat is het enige proces dat ziet op die accountability voor de misdrijven van het Assad-regime.

[2:46:02] We gaan samen kijken hoe de nieuwe ontwikkelingen op die klacht

[2:46:08] bij het internationale gerechtsvervoer dat beïnvloeden.

[2:46:11] Daarnaast blijft Nederland de VN-bewijsbank van Syrië, die heet IIIM,

[2:46:16] dat we die financieel en politiek steunen, zodat het bewijsmateriaal verzameld kan blijven worden

[2:46:21] voor nationale en internationale procedures.

[2:46:23] Dat is een uitdaging op dit moment, maar daar zetten we ons voor in.

[2:46:26] En tenslotte steunen we de Commission of Inquiry voor Syrië,

[2:46:31] dat is de VN-instelling die onderzoek doet naar de mensenrechten schendingen in Syrië,

[2:46:35] door ons jaarlijks in te zetten voor de verlening van hun mandaat.

[2:46:40] De heer Van Baarle gaat even kijken of hij die vraag heeft beantwoord.

[2:46:45] Dus erkent de minister dat de middelen die beschikbaar zijn onvoldoende zijn?

[2:46:53] Hoe gaat de regering zich internationaal verband inzetten voor meer humanitaire hulp?

[2:46:56] Ik vind dat een hele valide vraag.

[2:46:59] Er was al jarenlang een humanitaire respons in Syrië, internationaal ook van Nederland.

[2:47:04] De middelen daarvoor waren internationaal vrij beperkt.

[2:47:07] Daar komt deze crisis nog wel bovenop.

[2:47:09] Daar kijken we ook met zorg naar.

[2:47:11] Er is een heel onzekere humanitaire situatie.

[2:47:14] die noden zijn hoog, doordat we meerjarig flexibel allerlei humanitaire organisaties financieren,

[2:47:22] kunnen die ze er ook flexibel inzetten, snel reageren op een crisis als deze.

[2:47:28] Heel specifiek, dit jaar droeg Nederland 19,2 miljoen euro bij,

[2:47:35] 7,3 voor de Dutch Relief Alliance van organisatieën,

[2:47:38] 12 miljoen via twee VN-humanitaire landenfondsen,

[2:47:42] Ook via de EU draagt Nederland bij aan humanitaire hulp.

[2:47:45] In 2024 gaat dat om 159 miljoen.

[2:47:49] De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp kijkt op dit moment ook naar wat er eventueel

[2:47:58] meer kan gebeuren, want ik zie het punt dat daar aandraagt.

[2:48:05] Deze vraag beantwoord, deze ook.

[2:48:10] Ja, ook aanvallen op de Koerden.

[2:48:18] Ik maak me dus zorgen over de posities voor Koerden.

[2:48:23] Kijk, er is natuurlijk een Turks belang om, was er afgelopen tijd al,

[2:48:27] om een zone te creëren in Syrië waar het Syrische vluchtelingen naar kon terugsturen.

[2:48:33] En dat deed het ook.

[2:48:35] En we zien ook dat verblijfsvergunningen voor Syrische vluchtelingen in Turkije

[2:48:39] vaak niet werden verlengd.

[2:48:40] de reden waarom de IND de afgelopen jaar veel meer Syrische asielzoekers

[2:48:45] heeft zien komen die al tien jaar in Turkije verbleven.

[2:48:48] Dus die maakt zich zorgen en reisde hiernaartoe door en naar andere Europese landen.

[2:48:54] Dus Turkije ziet een belang bij die vluchtelingen terugkeer.

[2:48:56] Turkije ziet ook een belang bij het van zijn grens weghouden van gewapende Koordische groepen.

[2:49:02] Ik zie belangen, die belangen.

[2:49:04] En tegelijkertijd, ik maak zorgen natuurlijk dat Koerdische groepen in de knel komen.

[2:49:12] En de vraag was onder andere, wilt u dat in de raad opbrengen?

[2:49:15] Ja.

[2:49:16] Wilt u het ook met Akan Vidan, de Turkse collega, bespreken?

[2:49:19] Ja.

[2:49:20] Ik sprak hem afgelopen donderdag, maar nog niet zo lang, en zal hem wel weer willen spreken.

[2:49:28] Ik verwelkom ondertussen het recentelijk staakt vuur tussen Turkije-geleerde milities en de

[2:49:32] SDF bij man B. Spreek ik het goed uit? Ik verzoek toch de minister om korter en

[2:49:40] bondiger te zijn, zodat ook de leden nog interrupties kunnen plegen.

[2:49:42] Ik denk dat ik het daarmee hier heb beantwoord. Even kijken. Ja, ja. Ik geloof het straks.

[2:49:57] Daarmee heb ik denk ik de vragen veel meer plan.

[2:50:00] Dan kijk ik de commissieleden aan. Ik zie dat de heer Van Balen een interruptie wil plegen.

[2:50:04] De heer Van Balen.

[2:50:06] Ja, voorzitter, ik ga er een aantal langs.

[2:50:13] Ik denk het is wel van belang dat we in plaats van alleen beschrijven,

[2:50:18] dat we allemaal hopen dat Syrië een vrije land zal zijn,

[2:50:23] waar alle Syriërs in gelijkwaardigheid en democratie kunnen leven.

[2:50:28] Dat we het niet alleen beschrijven, maar dat we ook dingen doen.

[2:50:31] Voorzitter, ik heb van de minister niet gehoord wat concreet hij gaat bepleiten

[2:50:35] straks in Europees Verband om bijvoorbeeld te praten over condities waaronder die

[2:50:40] sancties verlicht kunnen worden. Wat nu denk ik een heel groot obstakel zal zijn

[2:50:44] om Syrië opnieuw op te bouwen. Condities waaronder die diplomatieke

[2:50:48] betrekkingen hervat zullen worden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat

[2:50:53] ook concreet wordt zodat als de omstandigheden daar zijn we ook gewoon

[2:50:57] datgene kunnen doen om de Syriërs te helpen bij het opbouwen van hun land?

[2:51:00] De minister.

[2:51:03] Ja, dit is ook...

[2:51:04] Ook hier zoek ik weer even mijn papiertje terug.

[2:51:07] Dit is ook wel inderdaad van belang

[2:51:09] om dat bijvoorbeeld in de Raad Buitenlandse Zaken

[2:51:12] ook echt te bespreken

[2:51:13] langs die lijnen van wat ik

[2:51:15] aan het begin van mijn beantwoording

[2:51:18] over Syrië heb gezegd.

[2:51:19] Al die elementen die daarbij een rol spelen

[2:51:22] waarbij je toch ook moet denken soms

[2:51:23] aan een zekere taakverdeling tussen landen.

[2:51:26] Ik ben heel blij met wat

[2:51:27] Annelena Baerbock als Duitse collega

[2:51:29] die heeft eigenlijk al een soort outline gemaakt van welke elementen zijn er allemaal in de orde.

[2:51:34] De transitie, het beëindigen buitenlandse inmengingen, de relatie met de HTS,

[2:51:38] de wederopbouw, de accountability, de proliferatierisico's, de migratie.

[2:51:42] Al die dingen, die moeten we eigenlijk allemaal langslopen.

[2:51:46] Ik weet dat er voor ons als Nederland sowieso naar dat element van accountability zal worden gekeken.

[2:51:52] Ik weet dat er sowieso naar ook een leidende rol van golfstaten zal worden gekeken voor wederopbouw.

[2:51:56] Dat speelde natuurlijk vorig jaar zomer al, toen Emiraten,

[2:52:01] en interessant genoeg was ook een Israëlische betrokkenheid bij,

[2:52:04] Erdogan en Assad aan de Turkse kust elkaar troffen,

[2:52:09] waarbij men ook van die kant weer trachtte Assad te overtuigen van het politiek proces.

[2:52:14] Rusland heeft dat ook telkens gedaan.

[2:52:16] En zowel Turkije als Rusland, zij zeggen, telkens teleurgesteld zijn,

[2:52:21] te zijn geweest doordat Assad dat niet oppakte.

[2:52:24] een politiek proces niet wilde oppakken.

[2:52:27] Maar nu zul je zien dat een aantal van die landen die ook toen al geïnteresseerd waren,

[2:52:31] die rol zullen willen spelen.

[2:52:32] Dus het is ook even nog een vergelijken van wie, waarbij, welke rol oppakt.

[2:52:37] Maar in de Raad Buitenlandse Zaken zullen we wel degelijk willen kijken naar

[2:52:44] onder welke voorwaarden wil je die terreurlisting opheffen?

[2:52:49] Zul je ook willen bevorderen wat de VN de gezant doet?

[2:52:51] Dat is ook een reden waarom ik hem gisteren nog eens sprak,

[2:52:54] van hoe kunnen we je werk bijstaan.

[2:52:57] En ik zit zelf niet in akker bij dat overleg komend weekend,

[2:53:05] maar dit is gewoon wel van belang.

[2:53:09] En ik zal gewoon inderdaad met zowel Turkije als ministers van landen in de regio

[2:53:15] daar wel degelijk over spreken en in kaart brengen

[2:53:21] wat we concreet gaan doen, want we hebben hetzelfde doel voor ogen,

[2:53:25] dat kan ik heer Van Baarden verzekeren, dat is inderdaad dat Syrië vrij is,

[2:53:30] waar mensen op grond van gelijkwaardigheid kunnen leven als individuen en als groepen,

[2:53:36] en wat echt een bladzijde kan omslaan naar die ellende.

[2:53:40] Ik zeg er de winstwaarschuwing bij, die ik hoor, interessant genoeg,

[2:53:45] dus juist ook van de Arabische landen en de VN-gezant,

[2:53:48] Meer dan ik had gehoopt.

[2:53:50] Meer dan ik had gehoopt.

[2:53:52] Ik ben tegelijkertijd ook in gesprek met bijvoorbeeld de Turkse overheid.

[2:54:01] Zij hebben er natuurlijk ook wel belang bij.

[2:54:03] Met alles wat je van hun beleid kunt vinden of niet vinden.

[2:54:06] Zij hebben natuurlijk wel belang bij dat er geen chaos in Syrië ontstaat.

[2:54:09] Want een van de doelen is juist die veiligheid aan hun grenzen.

[2:54:12] En een van die andere doelen is dat Syrische migranten terug kunnen naar een land waar ze willen leven.

[2:54:22] Maar het wordt niet per se makkelijk.

[2:54:27] De heer Van Baren, voor uw tweede interruptie.

[2:54:30] Ik verzoek toch om echt kort en bondig te lopen, echt tegen ons tijd.

[2:54:32] We hebben tien minuten uitloop, kunnen we ons veroorloven, maar ook niet meer.

[2:54:36] Dus kort en bondig uit.

[2:54:37] Ik ga het kort houden, voorzitter.

[2:54:38] Ook dit vond ik nog steeds wat weinig concreet, waar we dan op afkoersen.

[2:54:46] Maar dan gaan we wellicht kijken naar moties.

[2:54:49] Dan de middelen, voorzitter.

[2:54:50] Want er zijn volstrekt onvoldoende middelen beschikbaar om aan de humanitaire noden te voldoen.

[2:54:56] Hoe gaat de minister bij de aankomende Europese raad ook dat onder de aandacht brengen

[2:55:00] om ervoor te zorgen dat ook Europese landen meer hun verantwoordelijkheid nemen daaraan bij te dragen?

[2:55:06] De minister.

[2:55:07] Ook over de humanitaire noden, dat zullen we ook zeker aankaarten.

[2:55:13] Andere oproepen ook dingen te doen, want sommige landen kunnen echt wel een tandje bijzetten.

[2:55:19] Kijken wat ook vanuit de EU als geheel samen gebeurt.

[2:55:27] Ook dat is een punt voor de Raad Buitenlandse Zaken.

[2:55:33] En verder, nogmaals, Nederland, wij kijken daarnaar.

[2:55:37] Maar het is op zich ook de portefuille van een andere minister om daarnaar te kijken.

[2:55:41] Maar ik weet dat zij daarnaar kijkt en ook door deze engene al is gecontacteerd hierover.

[2:55:48] Wat er op de grond gebeurt.

[2:55:52] Nogmaals, ik denk dat het gewoon van belang is dat we ook in de Raad Buitenlandse Zaken echt even goed inventariseren.

[2:55:59] Wie kan wat doen?

[2:56:00] Ik wil van alles doen, maar wat is tastbaar?

[2:56:03] Ik denk dat voor Nederland echt nog nogmaals wordt gekeken naar die accountability.

[2:56:07] En wat dat betreft al doen en misschien nog verder vorm kunnen geven.

[2:56:12] De heer Van Balen voor uw derde en laatste interruptie.

[2:56:14] Ja, laatste interruptie.

[2:56:18] Dan gaat het om de aanwezigheid van Israël in Syrië en de militaire operaties die Syrië daar op dit moment, Israël daar op dit moment uitvoert.

[2:56:28] Voorzitter, de minister geeft eigenlijk aan dat hij het gedrag van Israël begrijpt.

[2:56:34] En ik kan me niet voorstellen dat de minister namens de Nederlandse regering begrip heeft

[2:56:40] voor het feit dat een land, namelijk Israël, met het binnenvallen van het grondgebied van

[2:56:46] een ander land het internationaal recht schent.

[2:56:49] Dus voorzitter, ik verwacht eigenlijk dat de Nederlandse regering deze inval van Israël

[2:56:53] gewoon veroordeelt.

[2:56:54] De minister.

[2:56:57] Voorzitter, we hebben in Syrië gezien een rol van Iran, van Rusland, van Hezbollah, van ISIS, et cetera.

[2:57:05] En tot aan de technical fence bij de Golan zag je tot voor kort Hezbollah, de Pasdaran en dergelijke groepen.

[2:57:15] Van daaruit, gezien ook wat er allemaal heeft plaatsgevonden, en nogmaals ik heb VN-waarnemers gesproken

[2:57:22] die het hadden over niet alleen rebellen en hoe ze daarin grepen,

[2:57:26] maar ook plunderaars in hun gevolg.

[2:57:30] En hoe ook munitiecontainers van de VN-macht,

[2:57:35] UNDOF en UNTSO, zijn opengebroken en dat deels munitie werd geroofd.

[2:57:40] Vanuit al dit soort factoren heb ik wel begrip

[2:57:45] voor de legitieme veiligheidszorg van Israël.

[2:57:48] Tegelijkertijd, het kernwoord is natuurlijk tijdelijk.

[2:57:51] En die tijdelijkheid is van belang, niet alleen vanwege het volkenrecht, die tijdelijkheid is ook denk ik van belang,

[2:57:58] vanwege dat politieke transitieproces in Damaskus.

[2:58:03] Het moet toch ook voor degene die nu in Damaskus het land moet gaan besturen duidelijk zijn

[2:58:08] dat de integriteit en soevereiniteit van hun staat wordt gewaarborgd.

[2:58:15] Maar we zien het dus in die bredere context.

[2:58:38] Voorzitter, volgens mij is het belangrijk dat we met z'n allen niet naïef zijn,

[2:58:42] nog over de bedoelingen van Turkije in Syrië, nog over de bedoelingen van Israël in Syrië.

[2:58:48] Allebei claimen ze het motto veiligheid, maar we weten allemaal wat de Turken willen,

[2:58:52] is een bufferzone van ongeveer 10, 15 kilometer op Syriës grondgebied.

[2:58:57] Niet alleen vanwege veiligheid, maar ze willen gewoon geen Koerden hebben aan hun grens.

[2:59:01] is gewoon in strijd met internationaal recht.

[2:59:04] We hebben allemaal gezien waarom we überhaupt Israël aanwezig is op de Golan hoogte.

[2:59:09] We weten dat het officieel erkend gewoon Syrisch gebied is.

[2:59:12] We gaan nu gewoon weer dezelfde situatie zien.

[2:59:14] Israël gaat zich niet terugtrekken van de Golan hoogte.

[2:59:17] Dus mijn verzoek eigenlijk aan de minister is, is hij bereid?

[2:59:21] Gisteren zag ik nog volgens mij een van de hoge VN,

[2:59:25] een van de deputy secretary generals op Britse media zeggen

[2:59:29] Wat Israël nu doet, is een duidelijke schending van de VN-resoluties.

[2:59:34] Er kent de minister wel.

[2:59:36] De minister.

[2:59:38] Ja, voorzitter, ik denk mevrouw Piri, terecht ook Turkije in dit verband.

[2:59:42] Tegen Turkije heeft ook veiligheidszorgen en veiligheidszorgen die we begrijpen,

[2:59:46] ook counter-terrorism en dergelijke.

[2:59:49] En tegelijkertijd zeggen we tegen Turkije, hou je wel aan het internationaal recht.

[2:59:53] Dit geldt voor Israël natuurlijk exact hetzelfde.

[2:59:56] Ik ben niet naïef.

[2:59:58] Ik zeg er wel even bij, wat is de lokale situatie daar?

[3:00:02] Ik heb daar heel vaak gestaan.

[3:00:05] Als je vanaf de Golan hoogvlakte, als je op bezoek bent bij de Blauwe Helmen, Syrië inkijkt.

[3:00:10] Bijvoorbeeld bij het koffietentje Koffie Amman.

[3:00:13] Je kijkt Syrië in, dan zie je bij Kunaitra, je ziet de Spider Junction.

[3:00:18] Daar staat een hele grote vlaggenmast.

[3:00:20] Daar hing jarenlang een hele grote Syrische vlag.

[3:00:23] Op een gegeven moment, de Camerinnen zijn omstreeks, 2012, 2013 was-ie weg.

[3:00:27] En je zag die situatie, ik heb hem zien verslechteren iedere keer dat ik daar kwam.

[3:00:32] Ik kan me herinneren, omstreeks 2010, dat je daar gewoon als een toerist tot aan de VN-post van UNDOF,

[3:00:41] VN-macht UNDOF, kon lopen en daar gewoon vreemdelijk bij gepraat door een vreedzame Fiji-blauwhelm.

[3:00:49] En code was groen, stond op een bord achter hem.

[3:00:51] Als ik een paar jaar verder kijk, 2015,

[3:00:54] Carnaval in Al-Nusra stond aan de technical fence, er werd geschoten,

[3:00:57] je mocht niet op 150 meter afstand van de VN-post,

[3:01:01] moest je een scherfvest aan, een helm op en in een panserwagen.

[3:01:05] En je kon, en ik heb het ook nog in echt gezien, ook nadien,

[3:01:08] je kon de shelling in Syrië zien en horen.

[3:01:11] Boef. En dan een zwart wolkje hier en daar, etcetera.

[3:01:14] Als ik gewoon even terugkijk, zomer 2014.

[3:01:17] VN-macht UNDOF. 45 Fiji-blauwhelmen werden gekidnapt door Al Nusra, voorloper van HTS.

[3:01:26] 45 blauwhelmen.

[3:01:28] Dat heeft heel veel moeite gekost, met name van een Europees land en een golfstaat,

[3:01:32] om die ook weer vrij te krijgen. Die zijn vrijgekomen.

[3:01:36] Maar na aanleiding van dat incident trokken drie landen die blauwhelmetroepen

[3:01:43] contribueerden, bijdroegen aan UNDOF, zich terug.

[3:01:46] Japan, Oostenrijk, Kroatië.

[3:01:51] Voor Israël is zoiets een ultiem signaal dat ze niet zich kunnen verlaten

[3:01:57] op de internationale gemeenschap voor hun veiligheid.

[3:02:00] Die waarnemers, die blauw helmen, zitten daar als waarnemers

[3:02:04] meer dan het beveiligen van de Staat Israël.

[3:02:07] Drie landen, en niet eerst de beste, trokken zich terug.

[3:02:12] En dat zit bij de Israëli's natuurlijk in de hoofden.

[3:02:16] Dus op het moment dat afgelopen weken voor hen duidelijk werd,

[3:02:21] mede naar aanleiding van het staakt het vuur in Libanon,

[3:02:23] want u ziet dezelfde datum, staakt het vuur in Libanon,

[3:02:26] en de oorsprong van de oprukken van HTS vanuit Noordwest-Syrië.

[3:02:34] Mede naar aanleiding daarvan zien ze dat er van alles gebeurt en het gaat nog veel sneller.

[3:02:38] Ze zien dat er rebellen komen waarvan ze niet weten wie het zijn.

[3:02:42] Ze zien dat er allerlei wapentuigen is in Syrië, dat er wapentuigen is achtergelaten

[3:02:46] en dat plunderaars ook munitie veroveren.

[3:02:49] Dan kan ik mij goed indenken dat vanwege hun eigen veiligheid,

[3:02:53] Sahal meenten moeten besluiten, laten wij die area of separation ingaan,

[3:02:59] waarover niemand woont, en laten we onze positie op de Germontberg innemen.

[3:03:06] De vervolgvraag is, is dat tijdelijk en hoe gaat men daarmee om?

[3:03:13] Want het is wel van belang dat dat tijdelijk is, zodat ook het vertrouwen kan bestaan bij de nieuwe

[3:03:21] machthebbers in Damascus, dat hun land soeverein kan worden bestuurd.

[3:03:27] Mevrouw Piri, voor een derde en laatste interruptie.

[3:03:30] Het is volgens mij de tweede, maar ik zal het...

[3:03:36] Dit was een heel lang antwoord om niet toe te geven dat Israël gewoon de VN-resolutie

[3:03:44] schendt.

[3:03:45] Dat was de vraag.

[3:03:47] En voorzitter, wat ik bedoel met niet naïef zijn is gewoon, soms moet je gewoon, helaas

[3:03:54] blijkt dat het afgelopen jaar, wat wordt gezegd door leden van het Israëlisch oorlogskabinet,

[3:04:00] moet je gewoon voor waar aannemen.

[3:04:03] Smotric is er ontzettend duidelijk over wat de bedoelingen zijn in Gaza, wat de bedoelingen

[3:04:09] zijn in Libanon, wat de bedoelingen zijn in Syrië.

[3:04:14] En hetzelfde zien we helaas.

[3:04:16] Al die dingen die hij de afgelopen maanden heeft geroepen, we zien gewoon dat het gebeurt.

[3:04:21] Het gebeurt.

[3:04:22] Dus dat bedoel ik met naïviteit.

[3:04:27] Het is hartstikke illegaal wat Israël aan het doen is.

[3:04:30] Waarom geeft de minister dat gewoon niet toe?

[3:04:33] De minister.

[3:04:36] Voorzitter, mevrouw Piri weet ook dat Nederland erkent de rechtsmacht van Israël over de Golan-hoogvlakte niet.

[3:04:45] Ik geloof dat de VS dat heeft erkend, maar voor de rest, ik ken geen Europees land dat dat gedaan heeft.

[3:04:49] Dat geldt dus ook voor Nederland.

[3:04:54] Als ik kijk naar de Golan, dat is niet hetzelfde als de Westbank.

[3:04:58] Dat zit echt anders in elkaar en ook ideologisch voor Israëlische fanatieke en extremistische ministers anders in elkaar.

[3:05:07] Maar als ik daarnaar kijk, dan kijk ik wat doen ze.

[3:05:10] En als ik kijk naar wat ze doen, dan zie ik dat ze ingrijpen op het moment dat er totale onrust aan die kant van de,

[3:05:16] aan de Syrische kant van de technical fence ontstaat.

[3:05:18] En dan zie ik dat ze inderdaad met Mekava-tanks tot in, soms in dorpen, zijn gereden.

[3:05:24] Nogmaals, daarna niet meer.

[3:05:27] In die area of separation, en net daarbuiten, daar zit...

[3:05:32] Want het gaat om zo'n dorp als ik het daar heen, daar woont niet iemand.

[3:05:37] Daar heeft de VN z'n posten, z'n operationele posten.

[3:05:42] De VN-machten Unso en UNDOF hebben daar hun posten.

[3:05:45] Die zien op dit moment dat er defensieve posities door Sahel worden ingenomen.

[3:05:51] dan is het zaak dat dat inderdaad maar een tijdelijk verschijnsel is.

[3:05:56] Een tijdelijk verschijnsel in relatie tot veiligheidsoverwegingen.

[3:06:00] En dat moet het zijn. En dat is mijn beoordeling daarvan.

[3:06:04] Kijk, de commissie rond...

[3:06:10] Ik geef u, omdat u ook korte interrupties had, een korte zin aan mevrouw Pirie.

[3:06:14] Hartelijk dank, voorzitter. Ik ben benieuwd wat tijdelijk inhoud voor deze minister.

[3:06:19] Wanneer moeten die Israëlse troepen daar weg?

[3:06:21] Het is wel een korte vraag, maar ik ben benieuwd of het antwoord ook heel kort kan zijn.

[3:06:26] We willen de veiligheidssituatie zo snel mogelijk stabiliseren.

[3:06:30] En dat inderdaad de houding van omliggende landen...

[3:06:36] ook Turkije en ook andere landen daar constructief is.

[3:06:41] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:06:44] Dan heb ik nog een mededeling.

[3:06:47] Er is een e-mailpersuur geweest over het debat...

[3:06:48] wat vanmiddag om één uur zou starten over het Midden-Oosten.

[3:06:51] Die is gesteund, dus die wordt verzet naar volgende week...

[3:06:55] In plaats van het China-debat zal het Midden-Oosten-debat volgende week plaatsvinden.

[3:07:00] Ik wil ook nog de toezegging en de minister heeft één toezegging gedaan.

[3:07:03] De minister van Buitenlandse Zaken zal in het verslag van de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken

[3:07:08] terugkomen op de mogelijkheden voor het bilateraal instellen van sancties tegen Georgiërs,

[3:07:13] waarvoor geen Europese unanimiteit nodig is.

[3:07:17] De heer Paternot heeft toezegging.

[3:07:19] Akkoord, ja.

[3:07:22] Ja, de minister wil ook nog wat zeggen.

[3:07:24] Ja, voorzitter, als het kan, kan ik ook meteen twee vragen die nog uitstonden

[3:07:27] heel kort beantwoorden. Ja? Ja, prima.

[3:07:30] De een is Canada, van de heer Van den Burgh.

[3:07:32] Intensiveren, sancties, grondstoffen, ja.

[3:07:34] Er staat beleid, zeg ik graag toe.

[3:07:36] Hopelijk scheelt dat ook weer een motie.

[3:07:39] Het tweede, motie Piri, motie Piri over Belarus en beurzen,

[3:07:43] waar mevrouw Piri naar vroeg.

[3:07:44] Het voortzetten van de 50 studiebeurzen Belarus, die voeren we uit.

[3:07:48] Dat gaat via de Nederlandse ambassade in Warschau.

[3:07:50] De kosten dragen is het Matra-programma, 245.000 euro voor dit jaar.

[3:07:57] Het is lastig, blijkt die beurs te besteden door de praktische problemen die de studenten ervaren onder dat repressieve regime.

[3:08:02] Maar de volle inzet is daar.

[3:08:06] Er is ook een twee-minuten-debat aangevraagd door het lid Piri.

[3:08:10] Ik neem maar aan dat u die voortzet.

[3:08:12] Die blijft staan, voorzitter.

[3:08:13] Die is al vanavond ingepland.

[3:08:16] Dan zullen we elkaar vanavond, de minister, weer zien voor het twee-minuten-debat.

[3:08:20] En dat dank ik de minister en zijn ondersteuning en de Kamerleden voor hun inbreng.

[3:08:25] En sluit ik hierbij de vergadering van de Commissie Buitenlandse Zaken.