Taalunie - IPC

[0:00:02] Goedemorgen, dames en heren.

[0:00:11] Is iedereen goed op zijn stoel gezeten?

[0:00:17] Dan gaan we beginnen.

[0:00:20] Hierbij open ik de ochtendvergadering van de Interparlementaire Commissie in Zaken de Nederlandse Taalunie.

[0:00:30] Fijn dat u allen hier naartoe bent gekomen.

[0:00:34] en dit keer in de tijdelijke huisvesting van de Nederlandse Tweede Kamer.

[0:00:45] Ik zie heel erg uit naar dit overleg, maar voordat we gaan beginnen,

[0:00:50] heet ik u van al van hart en welkom.

[0:00:53] Met in het bijzonder de Vlaamse minister van Welzijn, Armoedebestrijding,

[0:00:58] Cultuur en Gelijke Kansen, mevrouw Giné.

[0:01:02] Van Vlaamsezijde heet ik graag welkom mevrouw Van Rijkerum, de heer Brusselmans, de heer Bultink,

[0:01:16] de heer Dieriks, de heer Erens en de heer en mevrouw Groeman.

[0:01:27] Die is afwezig, of komt ze later?

[0:01:34] Oké, dan komt ze zo meteen.

[0:01:36] Dan weet u allen dat dat mevrouw Groenman is en de heer Bram, Jacques Bram, ook goed.

[0:01:47] Ik heet u allen van harte welkom, een mooie delegatie.

[0:01:50] En voordat wij beginnen met het voorstellen van de Nederlandse delegatie, wilde ik even heel kort

[0:01:55] stilstaan, want het is het moment.

[0:01:57] We hebben allemaal taart.

[0:01:57] Er is er een jarig vandaag en dat is mevrouw Van Rijckighem.

[0:02:04] Normaal lieten we haar zingen, maar dat zullen we vandaag niet doen.

[0:02:07] Maar we hebben wel een groot cadeau.

[0:02:11] En dat grote cadeau heeft onze algemene secretaris met liefde uitgezocht.

[0:02:19] Namens ons allen.

[0:02:20] Het is, kan ik u zeggen, zowel Nederlands-Vlaams als Vlaams-Nederlands.

[0:02:25] En we hebben het er gisteravond over gehad in ons informeel overleg.

[0:02:28] Het kan zo zijn dat je dingen in het Nederlands zegt

[0:02:31] die in het Vlaams net andersom zijn, en andersom ook.

[0:02:34] Dus daarbij mag ik u dit overhandigen?

[0:02:52] Ik weet natuurlijk niet wat in het Vlaams het lied is

[0:02:58] of dat dat hetzelfde is als in het Nederlands.

[0:03:02] Wilt u wat zeggen?

[0:03:06] Ja, graag. Ik wil u zeker danken.

[0:03:09] Ik had ook een klein symbolisch traktaat mee.

[0:03:12] voor u allen. Ik ben uit West-Vlaanderen en ik dacht, ik ga u allen met een West-Vlaams

[0:03:19] traktaat een woordje even terug wijzen naar het West-Vlaams dat heel dicht bij het

[0:03:26] Midden-Nederlands aanleunt. We hebben daar een woord en dat kan zowel negatief, positief of

[0:03:32] een twijfelgeval uitdrukken. Dus ik dacht, als we hier in de talenie ergens niet uitraken,

[0:03:37] dan kunt u daarmee altijd een passend antwoord formuleren.

[0:03:40] En het kan alle kanten uit. Het is habaja.

[0:03:44] En dus als u bijvoorbeeld zegt van ja, op een maandagmorgen vroeg naar Den Haag,

[0:03:49] ziet u dat zitten, dan kunt u antwoorden habaja.

[0:03:53] Als u zegt, vindt u het fijn om een jaartje ouder te worden,

[0:03:57] dan kunt u antwoorden habaja.

[0:03:59] En als u zegt, kijkt er naar uit om met deze commissie samen te werken

[0:04:04] In het kader van Nederlands, dan denk ik dat u allen kunt antwoorden...

[0:04:08] ...Habaya. Voilà, dank u wel.

[0:04:10] En de pralientjes met Habaya erop staan straks voor u op tafel.

[0:04:14] Dank u.

[0:04:15] Ja, dat is heel vriendelijk. Dank.

[0:04:22] Wij hopen er vandaag een hele mooie verjaardag van te maken.

[0:04:26] Dan naar de Nederlandse zijde.

[0:04:29] De heer Kops, mevrouw Thielen, de heer Vlottes, mevrouw Welzijn...

[0:04:41] Deze zijn allemaal de Tweede Kamerleden en we hebben ook een aantal Eerste Kamerleden.

[0:04:46] De heer Bovens, de heer Jansen, mevrouw Rovers en collega Van Langen en Visbeek.

[0:04:59] We missen deze vandaag de heer White, die niet aanwezig is.

[0:05:05] En ikzelf ben Paulien Geerdink en ik ben eveneens Eerste Kamerlid.

[0:05:09] Ook een warm welkom aan de Surinaamse ambassadeur, die er niet is, volgens mij.

[0:05:18] En de adjunct-diplomatieke vertegenwoordiger van Vlaanderen, wel aanwezig, ook niet aanwezig.

[0:05:27] Maar ja, in ieder geval zijn er nog vele anderen aanwezig, ook alle anderen van harte welkom.

[0:05:33] Voor de nieuwe Vlaamse delegatie meld ik dat onze, de Nederlandse delegatie, deels vernieuwd is gestart.

[0:05:41] Na de Tweede Kamerverkiezingen, in november 2023 — zelf ben ik begin dit jaar verkozen

[0:05:48] tot delegatiedijder en voorzitter van de IPC — collega Kops is ondervoorzitter namens onze delegatie.

[0:05:56] Dan stel ik voor om te beginnen met de opening en de mededelingen.

[0:06:03] Van mijn kant zijn er verder geen mededelingen.

[0:06:05] Zijn er van uw zijde mededelingen?

[0:06:08] Nee. Dan de vaststelling van de agenda.

[0:06:13] Bent u al een akkoord met de voorgestelde agenda?

[0:06:18] Ja. Dan gaan we naar het derde punt, de IPC-vergadering van 18 maart 2024.

[0:06:29] Het gaat over het goedkeuren van de ontwerpverslagen.

[0:06:33] Heeft iemand hier nog opmerkingen over?

[0:06:37] Ik weet dat mevrouw Welzijn inderdaad mogelijk nog een vraag heeft, en dat heeft ze.

[0:06:42] Gaat uw gang.

[0:06:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:47] De vorige minister van OZW had toegezegd schriftelijk terug te komen op een vraag die ik gesteld had.

[0:06:54] Dat is niet of nog niet gelukt, dus die vraag zou ik graag opnieuw te berde willen brengen.

[0:07:02] Dan stel ik voor dat we dat meenemen als er vanuit het comité van ministers wordt gereageerd.

[0:07:11] Is dat oké?

[0:07:13] Goed, dan gaan we dat zo doen.

[0:07:15] Dan gaan we eerst zeggen dat we de verslagen hierbij zijn vastgesteld, met deze opmerking erbij,

[0:07:27] en dat we dan doorgaan naar nummer vier, en dat is een toelichting op de werkzaamheden

[0:07:34] van de Taalunie en het Meerjarenbeleidsplan 2025-2027 door de Algemene Secretaris van de

[0:07:41] Taalunie, de heer Van Nisten.

[0:07:44] Gaat uw gang.

[0:07:44] Wij zijn heel blij met uw aanstelling per 1 juli dit jaar.

[0:07:52] En wij hebben als Nederlandse delegatie al reeds kennis kunnen maken.

[0:07:56] Ik geef u graag het woord.

[0:07:59] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:08:02] Geachte parlementsleden, mijn naam is Gunter Van Esten.

[0:08:05] Ik ben sinds 1 augustus algemeen secretaris van de Taalunie.

[0:08:09] Dus net zoals velen van jullie nieuw hier.

[0:08:13] En daarbij leek het mij een goed idee om ook even de taalunie toe te lichten.

[0:08:18] Want iedereen kent de taalunie wel van ergens, maar weinigen kennen de taalunie helemaal.

[0:08:24] Ik moet zelf zeggen, in de hele procedure voor mijn eigen aanstelling kwam ik bij de taalunie

[0:08:30] en ik klikte door en door en door en door op het internet en ik belandde een beetje overal.

[0:08:36] Dus ik denk, een van de uitdagingen van de taalunie zal er op gericht zijn

[0:08:40] om een niet meer jaren beleidsplan op te maken.

[0:08:43] Daar zijn we in volle werkzaamheden toe.

[0:08:47] En vanaf 1 april zal er een niet meer jaren beleidsplan aan de orde zijn.

[0:08:52] Daarin gaan we een aantal lijnen trekken

[0:08:55] waarom wij samen met de ministers die onze aanstuurders zijn,

[0:09:00] de Vlaamse, Nederlands en Surinaamse ministers,

[0:09:04] het beleid rond Nederlands zullen uitvoeren

[0:09:06] voor de komende vijf jaar.

[0:09:09] Er is vorige week ook een committee van ministers plaatsgevonden,

[0:09:13] heeft een committee van ministers plaatsgevonden,

[0:09:15] waarop de eerste lijnen zijn goedgekeurd.

[0:09:18] En die zal ik op het einde van deze korte toelichting ook even toelichten.

[0:09:22] Maar eerst, belangrijk, wat is de taalunie?

[0:09:28] Ik ben eventjes aan het kijken, Femi.

[0:09:34] Dat is jouw presentatie van vanmiddag.

[0:09:37] Dan ga ik even naar de collega's van de Griffie

[0:09:40] om te vragen of de presentatie van de Taalunie klaargezet is.

[0:09:45] Ik ga ondertussen gewoon verder met mijn uitleg

[0:09:48] en dan kunnen jullie achteraf wel de gepaste slides proberen.

[0:09:53] Raad je plaatje, dan pas je de slides maar bij de gedaane uitleg.

[0:09:57] De Taalunie is een Nederlands-Vlaams verdragsorganisatie.

[0:10:02] Een verdragsorganisatie in 1980 opgericht.

[0:10:05] Wij bestaan op dit ogenblik dus 44 jaar.

[0:10:08] En onze organisatie is opgericht om het Nederlands,

[0:10:13] Nederlandse taal en letteren en cultuur,

[0:10:17] een plaats te geven in de wereld.

[0:10:19] Ik zeg heel specifiek de wereld.

[0:10:20] Het gaat in eerste plaats om Vlaanderen-Nederland.

[0:10:24] In 2003 ook aangevuld met Suriname.

[0:10:29] Dus we zijn gestart in 1980 Nederland-Vlaanderen.

[0:10:32] 2003 aangesloten lid Suriname.

[0:10:36] En dan zijn er nog raamovereenkomsten gevolgd

[0:10:39] voor de landen Curaçao in 2017 en Aruba in 2019.

[0:10:47] Voor de Vlaamse leden misschien interessant om weten

[0:10:49] dat de landen Aruba, Curaçao en Sint Maarten

[0:10:54] binnen het Koninkrijk der Nederlanden bevinden,

[0:10:56] maar als afzonderlijk land functioneren.

[0:10:59] En in deze spreken we dus van zes landen in de wereld

[0:11:02] waar het Nederlandse officiële taal is.

[0:11:05] Vlaanderen, België, Nederland, Suriname, Aruba, Curaçao en Sint Maarten.

[0:11:11] Ondertussen zie ik dat de juiste slides klaarstaan.

[0:11:14] Dank je wel, Femi.

[0:11:16] En kunnen jullie even daar volgen ook?

[0:11:19] Dat is altijd interessanter dan enkel naar de uitleg te luisteren.

[0:11:24] Structuur en werking.

[0:11:25] Ook altijd goed om te weten waar je jezelf situeert.

[0:11:28] dat daarom eventjes hierbij stilstaat.

[0:11:31] Waarom is er nu een afzonderlijke interparlementaire commissie van de Taalunie?

[0:11:37] Wel, net omdat wij een internationale verdragsorganisatie zijn,

[0:11:41] opereren wij eigenlijk in een veld

[0:11:44] waar nog de Belgisch-Vlaamse, de Nederlandse en de Surinaamse wetgeving

[0:11:49] rechtstreeks van toepassing op is.

[0:11:51] En zal er een controlemechanisme moeten zijn

[0:11:53] dat ook de controle uitvoert over dat orgaan?

[0:11:56] en zoals in een parlementaire democratie beaamt,

[0:11:59] is het dan het parlement dat de controleopdracht uitvoert.

[0:12:03] Dus je ziet hier, als de slides groot genoeg zijn,

[0:12:06] in het middenvak, zie je het comité van ministers staan,

[0:12:10] waarvan de voorzitter, mevrouw Jeunet, naast mij zit.

[0:12:15] En zij zijn het die het algemeen secretariaat,

[0:12:18] waarvan ik algemeen secretaris ben, aanstuurt.

[0:12:21] Dat betekent dat wij heel concreet adviezen leveren

[0:12:24] naar het comité van ministers,

[0:12:26] dat zij bepalen hoe het beleid wordt uitgevoerd

[0:12:29] en wij gaan het beleid dan in die zin ook uitvoeren.

[0:12:34] Om het beleid uit te voeren, doen wij een beroep op deskundigen, partners.

[0:12:39] Die deskundigen verenigen zich in werkgroepen

[0:12:41] die dus concreet het beleid gaan uitvoeren van de ministers.

[0:12:45] Een voorbeeld daarvan krijgt u deze namiddag te zien

[0:12:48] wanneer we het gaan hebben rond taalcompetenties.

[0:12:50] Daar is het taalraad bevoegd voor.

[0:12:52] Ik verwelkom ook graag de heer Jan Rijkers,

[0:12:55] die als tweede van links tegenover ons zit,

[0:12:58] die voorzitter is van de Taalraad.

[0:13:00] En het is de Taalraad met haar werkgroep

[0:13:03] die het beleid mee gaat uitstippelen,

[0:13:07] waardoor wij in de operationalisering van het beleid gaan stappen.

[0:13:13] Rechts van dat middenste blokje

[0:13:14] zie je de Interparlementaire Commissie staan.

[0:13:18] Dat zijn jullie allemaal.

[0:13:19] En het is jullie opdracht om ons te controleren,

[0:13:22] een controlefunctie uit te oefenen over uitvoerende machtenministers

[0:13:26] vertegenwoordigd door het Algemeen Secretariat.

[0:13:30] Nog bijzonder aan onze structuur

[0:13:34] is dat wij een volledig onafhankelijke adviescommissie hebben.

[0:13:39] En die adviesraad is de Raad van Nederlandse Taal en Letteren.

[0:13:43] En ook daarvan is de voorzitter hier aanwezig, meneer Rick Fosters.

[0:13:48] Ook welkom, Rick.

[0:13:49] En het is de Raad ter Nederlandse Letteren

[0:13:52] die een volledig onafhankelijke adviesfunctie heeft

[0:13:55] en die op vraag of op eigen initiatief advies kan uitbrengen.

[0:14:01] Zo zullen zij een advies uitbrengen rond thuistaal en Nederlands

[0:14:05] en een aantal andere adviezen zoals opgenomen in hun werkplan

[0:14:10] voor de afgelopen twee jaar.

[0:14:13] De adviescommissie kan je een beetje,

[0:14:15] als je de onderwijskontext vergelijkt, zou je kunnen zeggen

[0:14:19] is gelijkbaar met de Nederlandse onderwijsraad

[0:14:22] of de Vlaamse onderwijsraad.

[0:14:25] Dus zij functioneren als onafhankelijk orgaan

[0:14:27] en is een orgaan samengesteld uit experten en deskundigen rond het Nederlands.

[0:14:36] Wat staat er nu in dat taalunieverdrag?

[0:14:40] Ik zei daarnet al, je kent de taalunie misschien een beetje

[0:14:43] in vele vormen, vele gedaanten.

[0:14:46] Maar als we terugkijken naar wat er in het taalunieverdrag staat,

[0:14:50] dan zijn er twee grote zaken

[0:14:52] waarvoor Vlaanderen, Nederland en nu ook Suriname gezegd hebben,

[0:14:56] daarvoor leggen wij ons beleid samen.

[0:14:59] En dat beleid wordt samengelegd op vlakken van het bepalen

[0:15:03] van wat het Nederlands nu eigenlijk is,

[0:15:07] welke spelling we gebruiken, welke grammatica, welke terminologie.

[0:15:11] Dat is eigenlijk het fundament van het Nederlands.

[0:15:14] Zodanig dat we in de verschillende gebieden ter wereld

[0:15:16] waar we het Nederlands hanteren, één en dezelfde fundering hebben

[0:15:21] of één en dezelfde vastelement.

[0:15:25] Woordenlijst.org of Het Groene Boekje

[0:15:27] is daarvan één van de bekendste instrumenten.

[0:15:32] Wat is nog gemeenschappelijk overgedragen

[0:15:34] vanuit het Taalunieverdrag,

[0:15:36] vanuit de verschillende landen naar de Taalunie?

[0:15:39] Dat is het voeren van het internationaal beleid en overleg

[0:15:42] met betrekking tot het Nederlands.

[0:15:45] Dat betreft dus het Nederlands in de wereld,

[0:15:47] de internationale Neerlandistiek,

[0:15:49] maar ook bijvoorbeeld het certificaat Nederlands als vreemde taal.

[0:15:54] Dat is eigenlijk de testafname van het Nederlands

[0:15:57] voor mensen die in het buitenland Nederlands leren.

[0:16:02] Dat zijn dus de twee kernpunten

[0:16:06] van waaruit we vertrekken bij de Taalunie.

[0:16:09] Het vastleggen van het Nederlands en het Nederlands beleid in de wereld.

[0:16:13] Wat doen we dan verder nog gemeenschappelijk met de landen?

[0:16:17] en gemeenschappelijk bedoel ik waar het kan veranderen van land tot land.

[0:16:21] Daar gaat het over, bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek,

[0:16:24] wat we ook zoveel mogelijk samen proberen te doen,

[0:16:27] het onderwijs in het Nederlands bevorderen...

[0:16:30] Pardon.

[0:16:33] ...gezondheid, bevordering van de kennis

[0:16:35] en verantwoord gebruik van het Nederlands.

[0:16:37] Daar gaat het over hoe je het Nederlands binnen je onderwijscontext

[0:16:40] verder voor omgeven.

[0:16:41] En die verschilt uiteraard soms.

[0:16:43] De context in Vlaanderen-Nederland verschilt in Suriname.

[0:16:47] Die verschilt zeker in de Caribische gebieden,

[0:16:50] waar het Nederlands een andere positie inneemt in de samenleving

[0:16:54] dan in Nederland of Vlaanderen.

[0:16:56] Wat is nog interessant om aanvullend op te werken,

[0:16:59] het initiatieven aanmoedigen in de massamedia.

[0:17:03] We spreken hier nog over term uit de jaren tachtig.

[0:17:06] Maar dat gaat erover initiatieven aanmoedigen

[0:17:09] die het Nederlands in de media vormgeven,

[0:17:13] sensibilisering rond Nederlands enzovoort.

[0:17:16] Tot slot, wat doen we nog rond cultuur en Nederlandse letteren

[0:17:22] in de wereld verspreiden?

[0:17:24] Daarvoor werken we nu samen met onze partners rond cultuur.

[0:17:28] In Nederland het Nederlands Letterhoofd Fonds in Vlaanderen,

[0:17:31] Literatuur Vlaanderen,

[0:17:32] en dat is het op de kaart zetten van onze Nederlandse literatuur

[0:17:37] met onze grote schrijvers.

[0:17:38] Maar het gaat ook over alles wat met Nederlandstalige woordcultuur

[0:17:42] te maken heeft, dus ook toneel, theater, film.

[0:17:46] enzovoort.

[0:17:47] Tot slot stimuleren wij ook particuliere initiatieven

[0:17:52] die onze doelstelling in de verf zetten,

[0:17:54] bijvoorbeeld het belang van het Nederlands in de kijker zetten.

[0:17:58] Rond het Nederlands werken dienen wij daarvoor subsidies toe

[0:18:03] aan initiatieven die daarvoor uiteraard een subsidieaanvraag indienen.

[0:18:07] En die middelen beheren wij of krijgen wij

[0:18:09] vanuit de Vlaamse en Nederlandse overheid.

[0:18:13] Interessant is dat er op het vlak van Nederlands

[0:18:15] een eenvormig beleid gevoerd kan worden

[0:18:17] en dat we daarmee het Nederlands in die wereld ook versterken

[0:18:20] en dat we daar als aparte landen overheen zouden gaan.

[0:18:26] Dit komt niet uit het verdrag, maar ik geef het vaak even mee.

[0:18:30] De cijfers...

[0:18:32] Toen ik begon aan mijn opdracht... Een kleine anekdote.

[0:18:34] Toen ik begon aan mijn opdracht, ging ik naar Barcelona

[0:18:38] en daar werd de intro gegeven

[0:18:41] door enkele Vlaamse en Nederlandse deskundigen.

[0:18:44] En men begon met te zeggen...

[0:18:46] Wij zitten hier samen voor een taal die maar gesproken wordt

[0:18:50] door 0,35 procent van de wereldbevolking.

[0:18:55] Als je een toon wil zetten, dan is een cijfer 0,35 procent

[0:19:00] nogal bepalend.

[0:19:02] Terwijl, wanneer je kijkt naar de werkelijke plaats van het Nederlands,

[0:19:07] los van de aantallen mensen die de taal als moedertaal of thuistaal spreken...

[0:19:11] Want wij hebben ondertussen al veel mensen

[0:19:14] die Nederlands als tweede, als vreemde, als derde, als vierde taal spreken.

[0:19:18] Maar wat is die positie van het Nederlandse nu in die wereld?

[0:19:21] Daar zie je dat we met 24 miljoen mensen zijn.

[0:19:24] Een cijfer dat we ondertussen eens moeten updaten,

[0:19:27] omdat we allemaal groeien, de bevolkingsaangroeien in die landen.

[0:19:32] In zes landen, heb ik daarnet al gezegd,

[0:19:35] de zevende taal in de Europese Unie.

[0:19:39] Maar dan kom je naar een aantal interessantere cijfers

[0:19:41] Wanneer je gaat kijken, in de wereld spreken we over 7000 talen.

[0:19:46] Er zijn 7000 talen op de wereld die gesproken worden.

[0:19:50] En daar neemt het Nederlands de veertigste positie in.

[0:19:55] Dat is niet niks.

[0:19:57] Als je gaat kijken naar het internetgebruik...

[0:20:01] Het internetgebruik, afhankelijk van wat je net onderzocht,

[0:20:05] hoeveel pagina's of referenties er zijn naar het Nederlands,

[0:20:09] dan beland je sowieso in de top vijftien.

[0:20:11] Dat betekent dat dit Nederlands, als je het dan in de verf wil zetten,

[0:20:17] niet 0,35 van de wereld beslaat,

[0:20:21] maar wel in de top vijftien

[0:20:22] van de meest gesproken en geschreven talen in internetuitwisseling.

[0:20:27] Dat gaat dan over economie, cultuur en sociaal gegeven.

[0:20:31] Dan staan wij als Nederlands eigenlijk een stuk hoger

[0:20:35] dan wat de meeste mensen in Nederland, Vlaanderen of Suriname

[0:20:38] ooit zullen denken of uitspreken, ter info.

[0:20:44] Maar ik vind het altijd fijn om eventjes mee te starten

[0:20:47] en om onze setting te bepalen waarin wij werken.

[0:20:52] Dus eventjes doorlopen. Wat doen wij dan concreet als TaalUnie

[0:20:55] rond taal en taalinfrastructuur?

[0:20:58] Daar gaat het over het fundament van het Nederlands.

[0:21:03] Daar zie je dat wij werken rond die spelling, grammatica, groene boekje.

[0:21:07] Waar we nu heel hard op inzetten,

[0:21:08] is op bijvoorbeeld digitale taalinfrastructuur,

[0:21:13] kunstmatige intelligentie.

[0:21:15] Wij financieren als TaalUnie ook het Instituut voor de Nederlandse Taal.

[0:21:21] Dat is een wetenschappelijk instituut in Leiden

[0:21:23] met een dertigtal academici

[0:21:25] die dag in dag uit bezig zijn met het Nederlands op de kaart te zetten.

[0:21:30] Nog zo'n weetje, het grootste woordenboek ter wereld

[0:21:33] is het woordenboek in het Nederlands.

[0:21:36] Nu is er stap naar artificiële en kunstmatige intelligentie.

[0:21:40] Dat is heel belangrijk. Denk maar aan Chachi Pitti

[0:21:43] om hun taal verder vorm te geven.

[0:21:45] Dat is waar we op dit ogenblik op inzetten

[0:21:48] en waar een belangrijke pijler zal worden in ons nieuwe beleidsplan.

[0:21:52] Wat doen we nog allemaal?

[0:21:54] Vertaalbeleid, onderzoek.

[0:21:56] Ook gebruik duidelijke taal.

[0:21:58] Duidelijke taal, dat belangrijk is om elkaar te kunnen verstaan.

[0:22:02] In eerste instantie is taal nog altijd bedoeld

[0:22:04] om met elkaar te kunnen communiceren.

[0:22:07] Ik ben dan ook blij dat we vanmiddag de ruimte krijgen

[0:22:09] om collega's uit Vlaanderen en Nederland te laten toelichten

[0:22:14] waarvoor het gebruik van duidelijke taal belangrijk is.

[0:22:21] Tweede opdracht Nederlands in de wereld, ook genoemd Neerlandistiek.

[0:22:27] Misschien eventjes. Hier zie je een kaart.

[0:22:29] Altijd heel interessant om even te laten zien.

[0:22:31] In de donkerblauwe landen zijn de landen

[0:22:35] waar Nederlandse testafnames gebeuren,

[0:22:38] maar waar ook Nederlands gegeven wordt op academisch niveau.

[0:22:41] Ik zeg op academisch niveau,

[0:22:43] want bijna overal in de wereld vind je Nederlands

[0:22:45] op volwassen onderwijs en dergelijke.

[0:22:48] Deze kaart heeft het enkel over het universitaire niveau.

[0:22:52] En daar spreken we van veertig landen in de wereld

[0:22:54] waar je terecht kan om op universitair niveau Nederlands te leren.

[0:22:58] 135 universiteiten, daar zijn we dag in dag uit mee bezig.

[0:23:04] We hebben net vorige week een bepaling afgesloten

[0:23:08] met de Universiteit van Stockholm, bijvoorbeeld,

[0:23:10] waar we nu ook naar een master Nederlands gaan richten.

[0:23:13] Dat is dus weer een nieuwe mijlpaal.

[0:23:15] Dat zijn dan mensen in Scandinavië die daadwerkelijk Nederlands leren.

[0:23:19] Waarom leren mensen Nederlands? Vaak economisch.

[0:23:25] Wij zijn een sterke economische regio, Nederland-Vlaanderen samen.

[0:23:30] Als je onze havens Antwerpen en Rotterdam neemt,

[0:23:34] dan zijn wij de grootste internationale draaischijf

[0:23:37] op vlak van handel over zee.

[0:23:40] Onze luchthavens, onze logistieke sector.

[0:23:42] Wij zijn een kennismaatschappij.

[0:23:44] En dus zie je dat heel veel mensen in de wereld Nederlands gaan leren.

[0:23:47] Waarom? Omdat wanneer je communiceert...

[0:23:50] Je kan alles in het Engels doen tegenwoordig.

[0:23:52] Maar wanneer je kan communiceren in de taal van de betrokkenen,

[0:23:57] zijn er onderzoeken die zeggen dat je rendement 30 procent zal stijgen.

[0:24:01] Waarom? Dat is vaak een heel menselijke reflex.

[0:24:05] Wanneer je een onderhandeling voert met iemand die enkel Engels spreekt

[0:24:08] of iemand die ook Nederlands tegenoverzet,

[0:24:11] ben je eerder geneigd om met die persoon die Nederlands spreekt

[0:24:15] onder dezelfde voorwaarden een contract te afsluiten

[0:24:18] dan met een persoon die dat Nederlands niet beheerst.

[0:24:21] Dus dat is de kracht van waarom wij zo sterk zijn met ons Nederlands.

[0:24:26] Dan gaan we toch weer een stuk terug naar economie.

[0:24:29] Daarnaast ook mensen cultureel gezien

[0:24:31] die geïnteresseerd zijn in de cultuur van de lage landen.

[0:24:35] Wij hebben heel wat te bieden.

[0:24:36] En ook natuurlijk sociaal mensen

[0:24:38] die ooit vanuit Nederland of Vlaanderen vertrokken zijn

[0:24:44] en de taal ook nog willen onderhouden.

[0:24:47] In het groen zie je dan nog de landen

[0:24:49] waar de test in Nederlands afgenomen wordt.

[0:24:53] En in totaal spreken we daarover

[0:24:55] meer dan 500 docenten op universitair niveau in de wereld.

[0:25:01] Dan de zaken waar wij aanvullend werken.

[0:25:04] Onderwijs Nederlands binnen het taalgebied.

[0:25:07] Binnen het taalgebied, daar bedoelen we mee,

[0:25:09] wat doen wij nu voor het onderwijs in Vlaanderen, Nederland en Suriname?

[0:25:13] En daar werken wij heel hard rond taalcompetentie Nederlands.

[0:25:18] Wat moet je kennen om te kunnen functioneren met dat Nederlands?

[0:25:22] Hoe kan je dat Nederlands zo goed mogelijk verinwendigen

[0:25:26] op kennisvaardigheden en attitudes?

[0:25:28] Daar gaan we vanmiddag lang over stilstaan.

[0:25:31] Met de heer Rijkers, en ik zie dat mevrouw Leemans ook aanwezig is,

[0:25:36] gaan we vanmiddag heel graag luisteren naar hoe wij dat doen.

[0:25:39] Zij zullen het hebben over Vlaanderen en Nederland.

[0:25:42] Interessant om weten is dat we nu ook bezig zijn met Suriname.

[0:25:46] Hoe geef je het Nederlands in Suriname die plek?

[0:25:48] En die advies, tekst en instrumenten komen uit begin 2025.

[0:25:55] Dat kunnen we zeker ook in een volgende commissie verder op inzoomen.

[0:25:59] Maar straks dus meer.

[0:26:04] Daarnaast ondersteunen wij ook het onderwijs in onze buurttaalregio's.

[0:26:11] Wat zijn onze buurttaalregio's?

[0:26:13] Dat zijn Neder-Zakse, Noord-Rijnwest-Falen,

[0:26:16] de Duitstalige gemeenschap in België, Wallonië en Noord-Frankrijk,

[0:26:20] les Eau de France,

[0:26:22] waar heel veel mensen het Nederlands aan het leren zijn,

[0:26:25] waarom ook weer economisch werk vinden in de buurregio enzovoort.

[0:26:29] Ik was vorige week bijvoorbeeld nog op een studiedag in Noord-Rijnwest-Falen

[0:26:34] en daar alleen al leren meer dan 13.000 volwassenen

[0:26:39] op dit ogenblik het Nederlands,

[0:26:41] om in contact te komen met Nederlands, Nederlandse economie enzovoort.

[0:26:45] Daar gebruiken wij de term Nederlands als vreemde taal,

[0:26:49] omdat je daar in een andere talengemeenschap zit

[0:26:53] waar je het Nederlands ondersteunt.

[0:26:55] Daar hebben wij ook een unieke werking in uitgebouwd.

[0:26:58] Waarom? Omdat het Nederlands in die buurttalen weinig ondersteund wordt

[0:27:01] of we daar minder ondersteuningsstructuren hebben,

[0:27:04] pedagogisch, didactisch, zoals we die kennen in Nederland en Vlaanderen,

[0:27:07] om het Nederlands te versterken, gaan wij daarin ondersteunen.

[0:27:12] En dan tot slot de Nederlandstalige woordcultuur.

[0:27:14] Daar heb ik het daarnet over gehad.

[0:27:16] Wat doen we daar rond? Het Nederlands in de verf zetten.

[0:27:19] Door een week van het Nederlands te organiseren.

[0:27:22] Meestal in oktober.

[0:27:24] Heel belangrijk, onze meest prestigieuze prijs in de lage landen.

[0:27:27] De prijs der Nederlandse letteren.

[0:27:30] Die onlangs is uitgereikt.

[0:27:32] Het is een prijs die om de drie jaar wordt uitgereikt.

[0:27:35] meestal voor een oeuvre, het volledige oeuvre van de auteur.

[0:27:42] De laatste keer was in oktober in Brussel aan Tom Lanois.

[0:27:46] De keer daarvoor was aan de Surinaamse schrijver Astrid Roemer.

[0:27:49] En zo om de drie jaar.

[0:27:50] Wat doen we nog over de grens is onze auteurs naar het buitenland laten trekken

[0:27:56] om onze auteurs daar bekend te maken, onder meer op boekenbeurzen.

[0:28:01] Een aanstaande boekenbeurs die eraan komt, is in Göteborg,

[0:28:04] waar het Nederlands de centrale taal zal worden.

[0:28:08] En daar werken wij nauw mee samen met onze culturele partners.

[0:28:14] En dat zijn dan onze partners, zie je daar opgeleid staan.

[0:28:19] Er zijn een aantal partners als TaalUnie.

[0:28:21] Daar ontvangen wij de middelen van de Vlaamse overheid

[0:28:24] en een deeltje Surinaamse overheid,

[0:28:27] waarin wij die middelen weer uitbesteden aan partners

[0:28:31] die werken rond een specifiek aspect.

[0:28:34] Dat is onder meer het Instituut voor de Nederlandse Taal.

[0:28:37] Verder hebben we ook Digitale Bibliotheek Nederlandse Letteren.

[0:28:41] Dat is ook een unicum in de wereld.

[0:28:43] We hebben heel veel van onze Nederlandstalige Letteren

[0:28:46] digitaal ontsloten.

[0:28:48] Een volgende stap gaat zijn, hoe gaan we die ook nog meer via de bibliotheken?

[0:28:51] Dat is een website die miljoenen bezoekers trekt per jaar.

[0:28:56] en waar je het uiver op kan terugvinden

[0:28:58] van veel van onze Nederlandstalige auteurs.

[0:29:02] Dat is vrij uniek in de wereld.

[0:29:04] We hebben nog een expertisecentrum literaire vertalen

[0:29:07] dat wij financieren.

[0:29:09] En ook een internationale vereniging voor Nederlandistiek

[0:29:11] is een belangenverdediger en nauwbepartner

[0:29:17] voor het Nederlands in de wereld vorm te geven.

[0:29:21] Verder werken wij nog samen met een aantal partners

[0:29:23] die u vanmiddag kan ontmoeten.

[0:29:26] Want een aantal van die partners financieren wij niet alleen,

[0:29:30] maar zij krijgen ook onderdak bij ons in het gebouw.

[0:29:33] Waarom? Vanuit de idee dat wat we samen doen, doen we beter.

[0:29:38] Uiteindelijk zijn veel van de klanten waarvoor wij werken,

[0:29:41] of de gebruikers, op zoek naar iets rond het Nederlands.

[0:29:44] We zijn er vanaf aan het stappen dat de klant of gebruiker moet weten

[0:29:47] bij welke organisatie moet je dan exact zijn.

[0:29:50] Nee, wij gaan zeggen van hier is ons huis van de taal in de Paleisstraat

[0:29:54] en kom maar langs.

[0:29:55] en een deel van die partners zit dan ook...

[0:29:58] De kleinere partners zitten bij ons in het gebouw.

[0:30:01] Dat is Genootschap, Onze Taal,

[0:30:03] Internationale Vereniging voor Neerlandistiek.

[0:30:05] En dan een oude partner waar we nu een weg mee aan het afleggen zijn,

[0:30:08] is nog de Stichting Onderwijs Nederlands in het Buitenland.

[0:30:10] Dat is eigenlijk Nederlands voor het leerplichtonderwijs,

[0:30:14] primair voortgezet, op basis en secundair in Vlaanderen,

[0:30:20] waarbij wij veel nauwer willen gaan samenwerken.

[0:30:22] Er is nu een organisatie die daarvoor werkt.

[0:30:26] NOB, wij als staalunit, terwijl wij dezelfde opdracht hebben voor 18+.

[0:30:30] Ook daarvan gaan we kijken wat we zo veel mogelijk kunnen samenleggen.

[0:30:34] Ook die partner zal straks in het gebouw aanwezig zijn

[0:30:38] en kan je ook kennis meemaken.

[0:30:41] Zieso, wil je meer weten?

[0:30:45] Een website die we nu hebben uitgerold, mijnnederlands.org.

[0:30:49] Vroeger had je tal van websites voor subsidieaanvraag

[0:30:51] daarvoor materialen enzovoort, zijn we van afgestapt.

[0:30:55] Eén website, daar kan je alle instrumenten terugvinden

[0:30:58] voor wanneer je iets rond taal wilt doen,

[0:31:01] maar daar kan je ook subsidies op indienen,

[0:31:02] kan je ook verder gaan kijken waarvoor je de Taalunie kan gebruiken.

[0:31:10] Dat is in vogevlucht wat de Taalunie doet.

[0:31:13] Ik ga nog rap heel... Maar hier ga ik niet lang bij stilstaan.

[0:31:16] Dat is... Daarnet heb ik aangekondigd

[0:31:18] dat wij werken aan een nieuw meerjarenbeleidsplan.

[0:31:20] Het meerjarenbeleidsplan geldt voor de Taalunie voor vijf jaren,

[0:31:26] wordt vastgesteld door het comité van ministers.

[0:31:30] Je ziet hier de zeven strategische doelen

[0:31:32] die zijn vastgelegd vorige maandag.

[0:31:35] Waarover gaan die zeven strategische doelen?

[0:31:37] Eigenlijk zijn we teruggegaan naar ons Taalunieverdrag

[0:31:42] en zijn we teruggeplooid op wat we moeten doen

[0:31:45] en waar vullen we aan.

[0:31:47] Dat is in grote lijnen wat daarnet is toegelicht.

[0:31:50] in wat we nu al doen en willen doen.

[0:31:53] En heel concreet gaat het over Neerlandistiek,

[0:31:56] onderwijs in Nederland en de Caraïbische gebieden,

[0:32:00] Nederlandstalige woordcultuur, die taalinfrastructuur

[0:32:03] en de toegankelijkheid van het Nederlands of begrijpelijke taal.

[0:32:10] Verder gaan we ook nog inzetten op de zichtbaarheid en de kennis

[0:32:13] en op onze eigen bedrijfsvoering.

[0:32:17] Rond dat meerjarenbeleidsplan wordt ondertekend, normaal gezien als alles goed verloopt, op 1 april

[0:32:25] en zal lopen tot eind 2029.

[0:32:30] En daarvoor voorzien we ook nog een grote startdag waarop jullie allemaal uitgenodigd zullen worden

[0:32:36] en waarop jullie dan ook heel concreet zullen kunnen kennismaken met wat houdt dat nu allemaal in.

[0:32:42] Dat was het, voorzitter. Misschien iets langer dan gepland.

[0:32:44] en de vogel vliegt door de taal in.

[0:32:48] Dank. Dank aan de heer Van Nisten.

[0:32:51] Zijn er vragen vanuit de leden?

[0:32:55] Naar aanleiding van deze...

[0:32:57] Ik ga gewoon...

[0:32:58] Wie moet even zo doen?

[0:33:00] Ja, dan ga ik zo die kant langs.

[0:33:02] De heer Kops.

[0:33:04] Ja, dank voor uw presentatie en uw toelichting.

[0:33:07] Wat ik heel interessant vond,

[0:33:09] vooral het aantal landen in de wereld

[0:33:11] waar Nederlands geleerd wordt, gedoseerd wordt,

[0:33:13] dat zijn er nogal wat.

[0:33:14] en u zei dat de reden daarvan vooral economisch is, handel.

[0:33:19] En ik vroeg me dan een beetje af, heel praktisch,

[0:33:22] van wat merken wij daar hier dan van?

[0:33:25] Want volgens mij staan Nederlandstaligen over het algemeen wel bekend als...

[0:33:29] Nou ja, ze spreken ook Engels.

[0:33:31] Ze kunnen relatief, als het handel aangaat,

[0:33:34] relatief makkelijk overschakelen naar het Engels.

[0:33:37] Dus wat merken wij daar hier dan van?

[0:33:39] Ik kan het me niet zo goed voorstellen dat bijvoorbeeld iemand uit...

[0:33:43] dat Zuid-Amerika hier komt handelen en dat dan in het Nederlands doet.

[0:33:47] Gebeurt dat?

[0:33:48] Ja, dat gebeurt. Dat gebeurt wel daadwerkelijk.

[0:33:52] Ik kan verwijzen naar... Onlangs ben ik een project gaan bezoeken.

[0:33:57] Het Havenproject is een project

[0:33:59] waarbij in Italië intensief Nederlands gegeven wordt

[0:34:02] aan mensen die het Nederlands leren vertalen,

[0:34:04] Nederlands-Italiaans,

[0:34:06] in bedrijven gaan werken in het Italiaanse haven

[0:34:09] en vervolgens heel concreet met Antwerpen en Rotterdam uitwisselen.

[0:34:13] Een deel, daar hebben we zelfs een uitwisselingsprogramma

[0:34:15] waarbij de studenten ook een Nederlandstalig diploma krijgen.

[0:34:19] Dan ga je heel concreet zien dat die bedrijven

[0:34:21] waar men Nederlandstaligen aanwerft,

[0:34:24] het veel beter gaan doen in onze afzetmarkt.

[0:34:29] Mevrouw Welzijn. O nee, mevrouw Thiele, sorry.

[0:34:31] Ik ga het rijtje af, want ze zei...

[0:34:33] Even een beetje... Ja, graag.

[0:34:36] Dank u wel. Dank u wel ook voor de toelichting.

[0:34:38] Het is altijd toch wel leuk om ook te horen, inderdaad,

[0:34:41] om weer wat verder af te kijken naar wat onze taal wel en niet kan doen.

[0:34:45] Ik zie de strategische doelen,

[0:34:47] en waarschijnlijk gaan we daar later ook wel over,

[0:34:49] een aantal uitdagingen die er liggen,

[0:34:52] zowel rondom het gewoon algemene taalgebruik in het dagelijks leven,

[0:34:57] zeg maar, als ook het onderwijs.

[0:34:59] Wanneer zou u over tweeënhalf jaar nou tevreden zijn, zeg maar,

[0:35:03] dat het meerjarenbeleidsplan ook echt heeft opgeleverd,

[0:35:06] zeg maar, welke van die uitdagingen,

[0:35:08] in ieder geval een stapje verder richting de wens is gekomen.

[0:35:12] Wanneer we zowel in Vlaanderen als in Nederland niet meer denken

[0:35:17] dat we telkens opnieuw het warm water moeten uitvinden,

[0:35:20] maar wanneer we gebruik maken van die taalunie

[0:35:22] om te gaan kijken wat er nu allemaal is.

[0:35:24] Ik kan mezelf als beste voorbeeld geven.

[0:35:27] Ik heb 25 jaar als ambtenaar politiek bij ambten gewerkt.

[0:35:32] Ik ben een expert in Nederlands tweede taal en inburgering.

[0:35:35] Ik ben bij de Taalunie begonnen en ik schaam me diep

[0:35:38] voor het feit dat ik niet wist wat er allemaal al was

[0:35:41] rond Nederlands als tweede taal in Nederland,

[0:35:45] rond inburging enzovoort.

[0:35:47] Hetzelfde zie je met de uitdagingen rond taalvaardigheid,

[0:35:50] zelfs de problemen rond lerarentekort,

[0:35:51] die zijn identiek in Vlaanderen en Nederland.

[0:35:54] En vaak zitten we nog te veel op onze eilandjes

[0:35:57] en dan heb je hier...

[0:35:59] Dat is eigenlijk de kracht van de Taalunie,

[0:36:01] dat we Vlaamse en Nederlandse experten bij elkaar kunnen brengen

[0:36:04] en eigenlijk kunnen zeggen dat dit er is en rol het nu eens uit.

[0:36:09] Want op zich ligt er al heel veel,

[0:36:11] maar hebben we de neiging om telkens opnieuw van onderuit te beginnen

[0:36:15] en het opnieuw vorm te geven?

[0:36:17] Dus dat zou voor mij het geslaagde zijn

[0:36:20] wanneer de taalunie een soort van spin in het web,

[0:36:23] een cruciale factor wordt voor onderwijs en cultuurbeleid in Nederland en Vlaanderen,

[0:36:28] om te gaan kijken van wat er al ligt en de toetsen uit te voeren.

[0:36:32] Dank u wel.

[0:36:34] Mevrouw Welzijn.

[0:36:36] Volgens mij is er niemand daartussen.

[0:36:39] Ga u gang.

[0:36:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:42] En dank ook voor de presentatie, ook mooi verteld.

[0:36:46] Wat mij opviel de vorige keer toen wij met elkaar kennismaakten, is dat u vertelde dat het

[0:36:54] meerjarenplan vooral samen met de medewerkers te willen maken is.

[0:36:59] Ik vroeg me af van de zeven focuspunten, die net getoond werden op het scherm,

[0:37:06] of daar een verrassing tussen zit die het gevolg is van het feit

[0:37:11] dat u dit samen met de medewerkers aan het opstellen bent.

[0:37:17] Dat is een hele mooie en tegelijkertijd ingewikkelde vraag.

[0:37:22] Is het een verrassing?

[0:37:23] Ik denk dat onze medewerkers een cedeoefening hebben moeten maken.

[0:37:28] van we gaan terugkijken naar onze kernopdrachten.

[0:37:31] En dat is wel hetgene wat je hierin ziet.

[0:37:35] Die zeven strategische doelstellingen komen overeen

[0:37:38] met de opdrachten die in het Taal-Unie-Verdrag staan.

[0:37:42] Maar na veertig jaar is het logisch dat je wat uitbreidt, uitbreidt, uitweidt.

[0:37:47] En de interactie die ontstaan is tussen de medewerkers

[0:37:50] heeft er wel toe geleid

[0:37:51] dat men zelf naar dat meerjarenbeleidsplan gekomen is

[0:37:54] en dat we dus niet, zoals dat vaak gebeurt in contexten waarin hij zegt

[0:37:57] van bovenuit gaan we nu bepalen, het zijn die strategische doelstellingen.

[0:38:02] Zijn wij ertoe gekomen door het samenzetten van die medewerkers,

[0:38:06] door het samen nadenken zijn we tot een strategisch miljardenbelijfspan gekomen.

[0:38:10] En opvallend is dat dat eigenlijk dan weer helemaal goed overeenkomt

[0:38:14] met ons verdrag.

[0:38:18] En iets waar we allemaal van doordrongen zijn nu,

[0:38:25] is ook dat we meer naar buiten moeten treden.

[0:38:27] Dus die opdracht rond het sensibiliseren, het stimuleren via massa-media, via de media,

[0:38:34] dat is iets nieuws dat zich gaat voordoen de komende vijf jaar.

[0:38:39] Oké, dank u wel.

[0:38:42] De heer Bovens.

[0:38:43] Ja, ook hartelijk dank voor de hele verhalen van de presentatie.

[0:38:50] Voor mij is, even met onze bekentenis te doen, even hier aan tafel,

[0:38:53] voor mij is Nederlands de tweede taal,

[0:38:54] omdat ik ben opgevoed in het Maastrichtse dialect, of de Maastrichtse taal,

[0:38:58] en pas op mijn vierde Nederlands begon te horen en te spreken, enzovoort.

[0:39:04] En mijn positie is niet uniek, zeg er even bij.

[0:39:06] Ik ben beschermer van de oudste dialectorganisatie in Nederland,

[0:39:11] de vereniging Veldeke, die volgend jaar honderd jaar bestaat,

[0:39:14] en ben bezig gehouden met het bevorderen van de streektaal in Limburg,

[0:39:17] in beide Limburg, overigens zowel Vlaamse Limburg als Nederlandse Limburg.

[0:39:21] En in die provincie is op dit moment een grote beweging bezig

[0:39:25] om het Limburgs van niveau 2 naar niveau 3 te brengen

[0:39:28] in het Streektalenakkoord van de Raad van Europa.

[0:39:31] En die provincie stopt daar ook meer dan een miljoen euro in

[0:39:35] om dat te bevorderen in de komende twee, drie jaar.

[0:39:38] Mijn vraag zou zijn hoe verhoudt zich de taalunie tot de streektalen

[0:39:43] in op z'n minst de Benelux, maar ook de talen die in de West gesproken worden?

[0:39:47] En met andere woorden, ziet de Taalunie dat als een beweging die het Nederlands ondermijnt?

[0:39:56] Of bundelen we de krachten die overal in de regio's zijn,

[0:40:00] in zowel Vlaanderen als in Nederland als in de West,

[0:40:03] om in die zin samen er wat van te maken?

[0:40:07] Ja, een mooie vraag, meneer Boves.

[0:40:12] De waarheid is dat de Taalunie staat voor de taalvariëntijd in het taalgebied,

[0:40:16] Ook als Vollert.

[0:40:17] Ik was vanochtend nog de visitatiecommissie aan het lezen

[0:40:20] en ik wil even een zin voorlezen die daar perfect op slaat.

[0:40:26] Voor de taal, in uw betreft, waardering voor taalleerders

[0:40:29] die zich het Nederlands eigen maken, niet groot genoeg kan zijn.

[0:40:32] Hij moet ontdaan worden van elke latunkendheid.

[0:40:35] Dat zegt het.

[0:40:36] Of het nu over het Limburgs gaat of over een andere taal.

[0:40:40] Mensen die het Nederlands leren,

[0:40:42] Daar willen wij in al haar variëteiten erkenning voor geven

[0:40:46] en gebruik van kunnen maken.

[0:40:49] En wat betreft de specifieke streektaal in Nederland,

[0:40:53] daarvoor hebben wij de afgelopen jaren zelfs samengewerkt.

[0:40:57] En ons instituut voor Nederlandse taal heeft zelfs de structuren opgezet

[0:41:01] waarbinnen ook die talen ten volle tot ontwikkeling kunnen komen.

[0:41:04] Denk dan aan de woordenlijsten, de woordenschatten enzovoort.

[0:41:09] Dus wij zijn daar eigenlijk... Eigenlijk is het voor ons geen of-of-verhaal, maar een en-en-verhaal.

[0:41:15] Dat zal de heer Bovenschuur stellen.

[0:41:18] Even kijken, dan hebben wij nog... Nee, ik loop gewoon het lijstje even zo af.

[0:41:23] Ja. Gaat uw gang.

[0:41:26] Dank u wel.

[0:41:27] In de presentatie maakte u heel erg duidelijk dat er een centralisatieoefening geweest is van verschillende initiatieven,

[0:41:33] die nogal versnipperd overkwamen in het verleden, die nu onder één website verzameld zijn.

[0:41:39] Ik denk dat er nog kansen liggen in het verzamelen van initiatieven ook van andere organisaties samen.

[0:41:47] In Vlaanderen hebben we nu bijvoorbeeld het leesoffensief en een van de vaststellingen daar is toch wel inderdaad die versnippering van verschillende initiatieven.

[0:41:55] Dus ik vroeg me af hoe jullie samenwerking en zelfs betrokkenheid is bij projecten van andere partners die te maken hebben met het Nederlands.

[0:42:06] Goed. In die zin dat wij meestal in, als taalunie worden wij meestal betrokken bij initiatieven zoals Iedereen leest.

[0:42:14] Het leesoffensief. Morgenochtend staat er dan langs de Nederlandse zijde om acht uur s'ochtend een overleg gepland over Iedereen leest,

[0:42:23] waar ook een mooie campagne is opgezet in Nederland. In Vlaanderen zijn wij ook betrokken.

[0:42:29] En daar is onze meerwaarde nu...

[0:42:32] Heel bijvoorbeeld dat wij kunnen zeggen...

[0:42:33] Kijk, is de campagne die men in Nederland heeft uitgerold,

[0:42:36] die nu is gestart op 28 november,

[0:42:39] misschien kunnen we daar wel in Vlaanderen een stukje van leren.

[0:42:42] En wij zijn dan de partner die gaat zeggen binnen welke contouren kan dat enzovoort.

[0:42:46] En wij brengen met elkaar in contact.

[0:42:52] De heer De Jonge, die ik net zo abusief ben vergeten in te noemen.

[0:42:57] U bent van harte welkom.

[0:42:59] Nee?

[0:43:00] Mevrouw Groeman is ook aanwezig.

[0:43:02] Van harte welkom, Jan-Jaar.

[0:43:08] Dank u, voorzitter.

[0:43:10] Ook dank u van mijn kant voor de uitgebreide toelichting.

[0:43:14] Ik werd geprikkeld door twee collega's om een vraag te stellen.

[0:43:19] Mijn eerste vraag ging er licht over, ook toen we het hadden over de doelstellingen die geformuleerd zijn.

[0:43:26] Mijn vraag is eigenlijk, het verdrag dateert van 1980.

[0:43:31] Is er een update nodig aan het verdrag?

[0:43:34] Ik zie u al knikken, maar ik hoor graag uw mening daarover.

[0:43:39] En misschien een tweede vraag,

[0:43:41] met betrekking tot de streektalen of de dialecten.

[0:43:45] Ik denk dat we sinds 1980 echt een evolutie zien in het gebruik van die talen,

[0:43:51] waarbij de woordenschat daar echt volledig verloren aan het gaan is.

[0:43:58] Ik spreek alleen maar een accent en geen dialect meer van waar ik ben opgegroeid.

[0:44:07] Heeft dat invloed op de taalontwikkeling van het Nederlands in het algemeen?

[0:44:12] Is dat een aspect van onze taalontwikkeling die verloren gaat?

[0:44:16] Hoe wordt daar eigenlijk naar gekeken?

[0:44:18] Dank u.

[0:44:22] Die vragen gaan vanmiddag uitgebreid aan bod komen.

[0:44:25] Dus daarover gaat eigenlijk ons luikje taalcompetentie.

[0:44:29] Want het is een heel intrigerende vraag.

[0:44:32] De vraag is dan van wat leidt tot achteruitgang

[0:44:36] van bepaalde taalvaardigheden, kennisvaardigheden, attitudes.

[0:44:39] Ik denk dat het daar vooral gaat over hoe je taalrijk te werk gaat.

[0:44:43] Maar daarvoor ga ik verwijzen naar vanamiddag,

[0:44:45] waar de echte experten aan het woord komen,

[0:44:48] zodanig dat ik hier niks verkeerd zeg op dit ogenblik.

[0:44:52] Dan parkeren we deze vragen even tot vanmiddag.

[0:44:56] En gaan we nu over naar grens punt vijf.

[0:45:02] De debriefing van de recente zitting van het comité van ministers.

[0:45:06] De vraag over het verdrag, als u daar iets over wil zeggen.

[0:45:13] De vraag over het verdrag is een puur persoonlijke vraag uiteraard.

[0:45:17] Want ik bepaal niet of er een nieuw verdrag komt, al dan niet.

[0:45:19] Wat wel interessant is, is om...

[0:45:22] En dat is vaak zo, wanneer je lang bestaat,

[0:45:24] om even terug te kijken naar wat er oorspronkelijk bedoeld was.

[0:45:28] Dat taaluniversum kan je vinden op onze website.

[0:45:30] Je kunt dat ook meesturen.

[0:45:31] Wat daarin staat, is voor mij nog altijd de kern van wat de taalunie moet doen,

[0:45:37] zijt dat de taalterminologie die gebruikt wordt

[0:45:39] en de verwijzingen en dergelijke, misschien wel opgedeed kan worden.

[0:45:43] Een term als massamedia hanteren we niet meer.

[0:45:46] Dus dat kan je hanteren.

[0:45:48] maar de kern van het Taal-Universitaat, om samen beleid te voeren, internationaal.

[0:45:52] En rond de kern van het Nederlands lijkt mij de belangrijkste reten

[0:45:56] en de belangrijkste meerwaarde van de Taal-Universiteit.

[0:46:02] Goed onderzocht. Dank.

[0:46:06] Dank, meneer Van Nisten, voor alle antwoordingen.

[0:46:09] Dan gaan we nu naar pagina punt vijf.

[0:46:11] De vorige week, maandag 9 december, kwam het comité van ministers bijeen.

[0:46:16] En ik geef graag het woord aan mevrouw Gené, aan de minister,

[0:46:20] om ons hier over bij te praten.

[0:46:22] Dank u wel, voorzitter. Dank u wel.

[0:46:25] Aangename kennismaking met alle leden van de commissie.

[0:46:30] Zoals de voorzitter aangaf, is het comité van ministers

[0:46:34] inderdaad vorige maandag 9 december samengekomen.

[0:46:39] En dat was wat mij betreft een zeer interessante ontmoeting

[0:46:42] met de collega's Bruins en Paul in Nederland,

[0:46:46] bevoegt voor respectievelijk onderwijs, cultuur, media

[0:46:50] en funderend onderwijs en emancipatie,

[0:46:53] en de Surinaamse ambassadeur, meneer Yendre Kargi.

[0:46:59] Op het comité werden een aantal beslissingen genomen.

[0:47:03] Eerst en vooral hebben we voor de laatste maal beslist

[0:47:07] om het groene boekje volledig te actualiseren.

[0:47:10] Dat dient om de tien jaar te gebeuren

[0:47:13] En in 2025 vervalt zo'n termijn.

[0:47:17] We gaan dus nog één keer een papierenversie

[0:47:20] van het groene boekje realiseren.

[0:47:23] En daarnaast is er uiteraard de juridische grondslag

[0:47:27] van de Nederlandse spelling, die de website is

[0:47:31] www.woordenlijst.org

[0:47:34] vanaf 2025 de officiële referentie.

[0:47:41] De beslissing om het laatste groene boekje op papier nog één keer te publiceren

[0:47:48] is geïnspireerd op het advies van onder meer de Raad van de Nederlandse Taal en Letteren

[0:47:54] en de commissie Spelling, de echte deskundige dus.

[0:47:58] Daarnaast bespreken we ook, zoals collega Van Est hier net toelichtte,

[0:48:03] de strategische doelstellingen voor de opmaak van het meerjarenbeleidsplan

[0:48:09] 2025-2029 van de Taalunie.

[0:48:12] En die werden ook goedgekeurd.

[0:48:15] Die strategische doelstellingen, collega Cendernet,

[0:48:18] gepresenteerd en toegelicht.

[0:48:21] En vanuit de ministers en de ambassadeur

[0:48:23] werd aan de Taalunie ook expliciet de vraag gesteld

[0:48:27] om een aantal elementen verder mee op te nemen

[0:48:30] in het meerjarenbeleidsplan.

[0:48:31] Ik ga ervan uit dat de algemeensecretaris en de collega's

[0:48:36] daar ondertussen mee aan de slag zijn.

[0:48:39] En die elementen waren eerst en vooral de uitbouw

[0:48:42] en de toekomstbestendigheid van het Nederlands verzekeren,

[0:48:47] ook voor de internationale Neerlandistiek.

[0:48:50] Dit was zowel vanuit Nederland als vanuit Vlaanderen

[0:48:54] een belangrijke bekommernis.

[0:48:56] Verder stipte minister Bruins onder meer de vraag aan

[0:48:59] om mee te werken aan de taalvaardigheid Nederlands

[0:49:03] van studenten in het buitenland.

[0:49:06] Hij drong ook aan op een blijvende versterking

[0:49:09] van de digitale bibliotheek van de Nederlandse letteren.

[0:49:14] Staatssecretaris Paul vraagt meer aandacht in het plan

[0:49:18] voor het inzetten op basisvaardigheden Nederlands,

[0:49:22] uiteraard lezen en schrijven,

[0:49:24] en ook de ondersteuning van het Nederlands in de Caribische gebieden.

[0:49:28] De Surinaamse ambassadeur vroeg om te bekijken wat er kan gebeuren

[0:49:34] rond de impact en de betekenis van taal op samenleven.

[0:49:38] En hij refereerde daarbij ook naar de impact en betekenis van taal

[0:49:43] in het koloniale verleden.

[0:49:47] En hij vroeg daarnaast ook de invoering

[0:49:49] van het Nieuw Burgerlijk Wetboek in Suriname

[0:49:52] en het gebruik van het Nederlands daarbij zeer expliciet op te volgen.

[0:49:57] Vanuit Vlaanderen heb ik namens collega Demir van Onderwijs en mezelf

[0:50:03] onder meer gevraagd om te bekijken

[0:50:05] hoe het Nederlands op een versterkende en spelende manier

[0:50:09] een plaats kan krijgen, ook in domeinen als kinderopvang,

[0:50:13] buitenschoolse opvang, speelpleinwerking

[0:50:15] en dit specifiek ook in een grootstedelijke en meertalige context.

[0:50:21] We hebben ook aangegeven dat we graag

[0:50:23] de Vlaams-Nederlandse culturele samenwerking

[0:50:26] willen versterken.

[0:50:28] En vanuit onderwijs was er ook de expliciete vraag

[0:50:32] om te kijken hoe er richting een masterplan Nederlands

[0:50:36] in het onderwijs kan gewerkt worden

[0:50:38] en hoe de Taalunie ook kan ondersteunen

[0:50:42] bij het versterken van de taalcompetenties,

[0:50:44] zowel van leraars als van ouders.

[0:50:48] Vervolgens werden er nog een aantal meer technische goedkeringen geagendeerd.

[0:50:54] de verlenging van een lid van de Raad van de Nederlandse Taal en Letteren,

[0:50:59] de inwerking training van het functiehuis

[0:51:01] van het Algemeen Secretariat van de Taalunie

[0:51:03] en het goedkeuren van de hoofdlijnen van de begroting 2025.

[0:51:09] En tot slot, last but not least, werd beslist

[0:51:12] dat het meerjarenbeleidsplan van de Taalunie op 1 april

[0:51:17] zal ondertekend worden op een Vlaams-Nederlandse top,

[0:51:21] Vlaanderen-Nederland in Gent,

[0:51:23] in plaats van het eerder voorziene digitale moment op 31 maart 2025.

[0:51:30] En u bent uiteraard van harte welkom.

[0:51:34] Misschien nog even een leuk weetje.

[0:51:37] De aanwezigen hebben mogen genieten van de performance,

[0:51:42] in het mooie Nederlands, van een Brusselse dichteress, Lisette Maneza.

[0:51:48] een Nederlandse dichteres die mee de oversteek gewaagd had

[0:51:54] en onze vergadering heeft opgeluisterd met referenties aan taal

[0:52:00] en zelfs aan de taalunie, nooit gedacht dat beleid

[0:52:04] en de Nederlandse taalunie zo poëtisch kon klinken.

[0:52:09] Wat prachtig.

[0:52:11] Dank, dank aan de minister.

[0:52:14] Ik stel voor dat we de vragen die hierover zouden zijn,

[0:52:18] Die wordt tegelijkertijd behandeld met agenda punt 6, want het gaat over mondelingenvragen van de leden.

[0:52:27] Er zijn zes leden hier vandaag aanwezig die vragen hebben ingediend, waarvoor dank.

[0:52:37] Dat toont betrokkenheid bij het onderwerp, maar dat u hier al aan zit, toont ook betrokkenheid

[0:52:42] bij het onderwerp.

[0:52:43] Daar ben ik heel blij mee.

[0:52:44] Ik stel voor dat we de eerste vragen die gesteld zijn, gaan behandelen.

[0:52:50] Als er dan nog tijd over is, nemen we de vragen naar aanleiding van het

[0:52:54] comité van ministers mee.

[0:52:57] Ik doe eigenlijk twee rondjes, waarbij ik eerst even de vragen in alfabetische volgorde wil laten stellen.

[0:53:05] Ik stel voor om die vragen, want sommige vragen zijn heel lang, zo kort mogelijk,

[0:53:11] puntig mogelijk te stellen aan de minister.

[0:53:16] De eerste is dan de heer Bultink, die ik in de gelegenheid wil stellen

[0:53:20] om de vraag te stellen.

[0:53:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:25] Op 6 februari 2023 heeft mijn partijgenoot Ollivander Wouwers

[0:53:28] in deze commissie al een vraag gesteld over de steun

[0:53:31] aan de Internationale Vereniging voor Nederlandistiek.

[0:53:34] Hij verwees daarin naar de jaarlijkse structurele steun

[0:53:37] aan de genoemde vereniging, die toen, drie maanden eerder,

[0:53:39] was goedgekeurd hier door de Nederlandse Tweede Kamer

[0:53:42] om de internationale Nederlandistiek in stand te houden en te versterken.

[0:53:46] Collega Van den Wouwer poste toen naar de mening van het comité van ministers

[0:53:50] over het toekennen van overheidssteun met die doelstelling

[0:53:53] aan een andere instantie dan de Nederlandse Taalunie.

[0:53:56] En hij vroeg ook of die beslissing van de Tweede Kamer

[0:53:58] mogelijk ook gevolgen had voor de financiering van de Taalunie,

[0:54:00] in het bijzonder wat haar rol betreft

[0:54:02] bij de ondersteuning van de Nederlandistiek.

[0:54:05] Toenmalig minister Weits antwoordde namens het comité van ministers

[0:54:08] dat hij het een goeie zaak vond dat er extra middelen werden voorzien

[0:54:11] of werden besteed aan internationale Nederlandistiek

[0:54:14] en dat hij hoopte op een goeie coördinatie van acties en activiteiten

[0:54:17] die de Nederlandistiek wilden versterken, inclusief die van de Taalunie.

[0:54:21] De minister verwees toen ook naar het impulstraject

[0:54:23] ter versterking van de internationale Nederlandistiek uit 2021

[0:54:26] en de plannen die de Taalunie in dat verband ontwikkelde

[0:54:29] in samenwerking met onder andere de Internationale Vereniging voor Nederlandistiek.

[0:54:34] Er werd aangegeven dat daarvoor 600.000 euro werd voorzien,

[0:54:37] 400.000 euro door Nederland, 200.000 euro door Vlaanderen.

[0:54:41] Er werd ook gevraagd of na afloop van dat traject eind 2024,

[0:54:45] waar we ons nu bevinden, dus, zou worden geëvalueerd

[0:54:48] en of het traject zou worden voortgezet.

[0:54:51] Recent ontving ik, wellicht zoals mijn collega-commissieleden,

[0:54:54] een kopie van de brief

[0:54:55] van de Internationale Vereniging voor Nederlandistiek

[0:54:57] aan de voorzitter van deze commissie, die aangeeft

[0:55:00] dat de jaarlijkse structurele steun de vereniging niet

[0:55:02] of onvolledig heeft bereikt.

[0:55:05] De vereniging zegt ook informeel te hebben vernomen

[0:55:06] dat het OCW-departement het voornemen zou hebben om zelf regelingen op te zetten

[0:55:11] om het miljoen tijdens de volgende jaren te besteden.

[0:55:14] En de vereniging schrijft ook, en ik citeerde even,

[0:55:16] ook de taalunie lijkt bij dit alles op geen enkel ogenblik geconsulteerd te worden,

[0:55:20] hoewel de amendementsmiddelen buiten de taaluniefinanciering vallen,

[0:55:23] is het cruciaal dat er met de taalunie goed overlegd wordt

[0:55:25] om de middelen zo complementair mogelijk in te zetten.

[0:55:29] Wat de steun betreft om internationale Nederlandistiek in stand te houden

[0:55:32] en te versterken, heb ik dus volgende vragen aan het comité van ministers.

[0:55:35] Is er, nu het Impulstraject eind dit jaar afloopt,

[0:55:38] een evaluatie voorzien?

[0:55:40] Kan nu al worden aangegeven of het traject zal worden voortgezet

[0:55:42] en of zowel Nederland als Vlaanderen daar opnieuw

[0:55:45] de nodige middelen voor zullen uittrekken?

[0:55:48] Is het comité van ministers op de hoogte van de problematiek

[0:55:50] die de IVN in de brief signaleert?

[0:55:54] Wat zou kunnen leiden tot sluitende oplossingen?

[0:55:57] Wat de voorziene jaarlijkse structurele steun voor de vereniging betekent?

[0:56:01] En kan het comité van ministers,

[0:56:02] mogelijk samen met deze commissie en de Nederlandse Taalunie,

[0:56:06] initiatieven nemen of ondersteunen die ervoor zorgen

[0:56:08] dat de financiële ondersteuning van de internationale Nederlandistiek wordt versterkt

[0:56:12] en die middelen zo complementair mogelijk kunnen worden ingezet.

[0:56:15] Dank u wel.

[0:56:17] De woord is aan de minister.

[0:56:19] Dank u wel, collega Bultink.

[0:56:23] Wij delen een parlement, maar we hebben nog niet de eer gehad om met elkaar in dialoog te zijn.

[0:56:29] dus heel blij dat dat in Nederland wel kan.

[0:56:33] Dus bij deze dank voor de vragen.

[0:56:36] Al de impulsprojecten zijn besteed en lopende

[0:56:40] en de evaluatie zal in 2025, dus zeer kortelings, opgestart worden.

[0:56:47] Wel is nu al duidelijk dat de impulsprojecten

[0:56:50] een aantal heel interessante zaken hebben opgeleverd.

[0:56:53] Er komt een digitaal magazine vanaf januari

[0:56:57] voor de internationale Nederlandistiek.

[0:57:00] Dit zal via overzichten, artikels, beschrijvingen

[0:57:03] van de beleidsstrategie en interviews

[0:57:05] de internationale Nederlandistiek meer zichtbaarheid geven.

[0:57:09] Omdat meer zichtbaarheid van de internationale positie

[0:57:12] van het Nederlands een speerpunt wordt

[0:57:15] binnen het nieuwe meerjarenbeleidsplan,

[0:57:18] heeft het Algemeen Secretariat nu al beslist

[0:57:21] om dit project verder te zetten in de reguliere middelen.

[0:57:25] Dus dat is ook al een deel van het antwoord op uw budgettaire vragen.

[0:57:31] Dan de vragen over de initiatieven

[0:57:35] en de financiële ondersteuning van de internationale neerlandistiek

[0:57:40] en de brief waar u naar verwijst.

[0:57:43] Ik ga daarvoor, collega Bultink, moeten teruggrijpen

[0:57:47] naar de antwoorden van minister Bruins in de Nederlandse Tweede Kamer

[0:57:53] bij de begrotingsbehandeling van OCW,

[0:57:56] dus Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

[0:57:58] heeft de minister een toelichting gegeven

[0:58:01] op de besteding van de middelen

[0:58:02] voor de versterking van internationale Neerlandistiek.

[0:58:06] En hij heeft daarbij aangegeven

[0:58:09] dat hij op 28 juni 2023

[0:58:13] een brief aan de Kamer gestuurd heeft

[0:58:15] waarin hij drie actielijnen formuleert

[0:58:18] voor de versterking van Neerlandistiek in het buitenland.

[0:58:21] Hiervoor is door de Tweede Kamer 1 miljoen euro beschikbaar gesteld.

[0:58:27] Deze versterking vindt plaats via een subsidie

[0:58:30] gericht op investeren in menskrachtonderzoek en kennisdeling,

[0:58:35] ten eerste.

[0:58:36] Ten tweede, beurzen voor buitenlandse studenten Nederlands.

[0:58:40] En ten derde, activiteiten georganiseerd

[0:58:43] door onze onderwijs- en wetenschapsattachees.

[0:58:47] Minister Bruins heeft verder aangegeven

[0:58:49] dat hij momenteel verkent op welke wijze de middelen rechtmatig en doelmatig

[0:58:56] ingezet kunnen worden om internationale Nederlandistiek te stimuleren.

[0:59:01] Deze verkenning heeft hem meer tijd gekost dan gewenst,

[0:59:05] maar is nu in de afrondende fase en in de Tweede Kamer,

[0:59:09] gedurende de begrotingsbehandeling op 26 november 2024,

[0:59:14] heeft minister Bruins toegezegd dat hij de Kamer begin 2025 zal informeren over de voortgang.

[0:59:24] In de tussentijd heeft minister Bruins de onderwijs- en wetenschapsattachees diverse

[0:59:30] activiteiten zien organiseren in het kader van internationale neerlandistiek en dat is

[0:59:37] collega Bultink ook meteen een antwoord op de vraag van collega White van de PVDA,

[0:59:45] die eigenlijk de vraag stelde wat er met het amendement van GroenLinks en de PVDA

[0:59:52] gebeurd is in zakenuitvoering. Maar die vraag komt zo meteen ook nog aan bod.

[1:00:00] Die komt, die komt, dank u voorzitter, die komt niet aan bod vanwege het feit dat de heer White

[1:00:05] vandaag niet aanwezig is, maar hij is dus deels al beantwoord.

[1:00:09] Dus dat is mooi dat dat in één keer kan.

[1:00:12] Dan ga ik nu naar de heer Kops, alfabetisch.

[1:00:17] Dank, voorzitter. Even kijken wat ik ook alweer heb gevraagd.

[1:00:22] Dat ging over de laaggeletterdheid. Die is in Nederland behoorlijk.

[1:00:27] 2,5 miljoen mensen van 16 jaar en ouder zijn laaggeletterd.

[1:00:31] En ik vroeg me af hoe het staat met de laaggeletterdheid in Vlaanderen.

[1:00:36] Of dat vergelijkbaar is.

[1:00:37] En wat men in Vlaanderen daaraan doet om dat tegen te gaan.

[1:00:42] Wat zijn de overeenkomsten met Nederland, de verschillen?

[1:00:44] En wat zouden we van elkaar kunnen leren op dat vlak?

[1:00:49] En ook heb ik gevraagd naar de communicatie in begrijpelijke taal.

[1:00:52] Dat hangt daar natuurlijk mee samen.

[1:00:53] Want is het niet zo dat die behoefte aan meer begrijpelijke taal...

[1:00:57] eigenlijk een gevolg is van onder andere die laaggeletterdheid en zou dan niet

[1:01:02] meer de focus moeten leggen op het tegengaan van die laaggeletterdheid

[1:01:07] dan ja Wouter het bevorderen van begrijpelijke taal en meer bepaalt dan

[1:01:13] de vraag ja hoe wordt dan de juiste balans gevonden tussen enerzijds het

[1:01:16] bevorderen van communicatie in begrijpelijke taal maar anderzijds ook

[1:01:21] juist het bevorderen van die taalkompetenties

[1:01:24] Dank u.

[1:01:25] Het woord is aan de minister.

[1:01:28] Dank u wel, meneer Kops.

[1:01:30] De cijfers in Vlaanderen zijn helaas, zou ik bijna zeggen, absoluut vergelijkbaar.

[1:01:36] Een op de zes à zeven mensen in Vlaanderen zijn laaggeletterd.

[1:01:41] En in Vlaanderen is het strategisch plan Geletterdheid 2019-2024 het kader voor het geletterdheidbeleid.

[1:01:51] Moeilijk woord.

[1:01:52] Dit wordt momenteel geëvalueerd en vervolgens verder vormgegeven

[1:01:57] gezien het feit dat het afloopt eind dit jaar.

[1:02:01] De vraag of we hierbij van elkaar kunnen leren

[1:02:04] stond ook centraal bij een vorige IPC-vergadering van de Taalunie,

[1:02:09] heb ik begrepen.

[1:02:10] En er is toen samen vastgesteld, en ik citeer,

[1:02:13] dat laaggeletterdheid een veelkoppig monster is

[1:02:16] dat op meerdere terreinen actie vraagt.

[1:02:21] Nederland en Vlaanderen pakken de problematiek verschillend aan

[1:02:24] en boeken elk op hun manier successen.

[1:02:28] Dus de uitwisseling van goede praktijken lijkt evident.

[1:02:32] Nederland was bijvoorbeeld zeer geïnteresseerd

[1:02:35] in de inspanningen in Vlaanderen richting kinderopvang,

[1:02:38] omdat je op die manier al heel vroeg kunt inzetten

[1:02:41] op preventie en taalontwikkeling.

[1:02:44] En voor Vlaanderen was onder meer de grote verantwoordelijkheid

[1:02:47] die in Nederland wordt gegeven aan de lokale besturen

[1:02:50] interessant om te horen.

[1:02:53] De Taalunie kan in ieder geval de uitwisseling van expertise

[1:02:56] tussen Nederland en Vlaanderen verder vormgeven.

[1:03:01] En ik kan misschien toevoegen dat er ook op de vergadering

[1:03:05] met de ministers vorige week

[1:03:07] daar toch wel heel kort en informeel van gedachten gewisseld is.

[1:03:12] Minister Bruins gaf aan toch wel enige bezorgdheid te hebben

[1:03:16] rond de verengelsing in het hoger onderwijs in Nederland

[1:03:21] en daarop te willen inzetten.

[1:03:24] In Vlaanderen hebben we natuurlijk die andere context

[1:03:27] waarin de strijd voor het Nederlands

[1:03:29] een strijd is die al jaren gevoerd is.

[1:03:34] En daar is er toch ook wel enige terughoudentijd geweest

[1:03:38] op het inzetten van Engels in het hoger onderwijs.

[1:03:42] Zo hebben wij alle bacheloropleidingen, ook in het Nederlands.

[1:03:46] En daar is er toch de zoektocht naar een nieuw evenwicht, denken wij.

[1:03:52] Dus vandaar uw eerste vragen.

[1:03:56] Dan is er meer behoefte aan communicatie in begrijpelijke taal

[1:04:02] omwille van de afnemende taalkompetenties.

[1:04:05] Uw volgende vraag.

[1:04:07] Uiteraard is het gebruik van begrijpelijke taal

[1:04:11] zeer belangrijk, niet alleen voor mensen met afnemende taalkompetentie.

[1:04:17] Ik weet niet hoe het in Nederland is, maar ik kan u verzekeren

[1:04:20] dat het soms een getrainde lezer vraagt

[1:04:24] om ook in Vlaanderen de teksten van officiële instanties te lezen.

[1:04:29] Dus daar is er absoluut ruimte voor verbetering.

[1:04:33] Het is wat ons betreft een en-en-verhaal.

[1:04:37] Investeren in beide is nodig.

[1:04:39] Doelgericht kunnen communiceren en boodschappen begrijpelijk

[1:04:43] en op maat van een doelgroep kunnen brengen,

[1:04:45] zijn belangrijke aspecten van taalkompetentie.

[1:04:48] Maar begrijpelijke taal is uiteraard niet alleen nodig

[1:04:52] voor mensen die moeite hebben met taal.

[1:04:55] Een doelgroep die specifiek aandacht verdient,

[1:04:58] maar begrijpelijke taal,

[1:05:00] gewoon een boodschap helder overbrengen aan een publiek,

[1:05:03] is belangrijk voor iedereen

[1:05:05] en dat moet een opdracht zijn voor elke overheid.

[1:05:09] Uw laatste vraag over taalniveau B1

[1:05:13] en het feit dat 20 procent van de Nederlandse bevolking

[1:05:17] dat niveau niet haalt.

[1:05:19] Hoe die mensen ook te bereiken?

[1:05:22] Wel, begrijpelijkheid van teksten

[1:05:23] gaat over meer dan louter tekstkenmerken,

[1:05:27] gekoppeld aan taalniveau.

[1:05:28] Het gaat in essentie over het afstemmen van teksten,

[1:05:32] boodschappen op een doelgroep.

[1:05:34] Als dat voorop staat, bereik je in principe iedereen,

[1:05:37] ook de mensen die nog niet talig functioneren op niveau B1.

[1:05:42] Maar daarnaast is het uiteraard belangrijk

[1:05:44] dat elke burger op elk moment in het leven kansen krijgt

[1:05:48] om de eigen taalkompetentie verder te ontwikkelen,

[1:05:51] om doelen te bereiken,

[1:05:53] zowel maatschappelijk, professioneel als individueel.

[1:05:56] En dat begint bij kwaliteitsvol onderwijs,

[1:06:00] Nederlands in het funderend onderwijs,

[1:06:02] maar beperkt zich uiteraard niet daartoe.

[1:06:05] Het zet zich door, zoals ik al zei, in het hoger onderwijs,

[1:06:08] maar ook in de volwasseneneducatie op de werkvloer en in de vrije tijd.

[1:06:13] In het volwassenenonderwijs is men daar sterk mee bezig.

[1:06:18] Dit kan u uiteraard opvragen

[1:06:19] in de onderwijscommissies van beide landen.

[1:06:23] In Vlaanderen wil men de taaltrajecte voor volwassenen meer afstemmen

[1:06:27] op de taaltrajecte van hun schoolgaande kinderen.

[1:06:30] Misschien is het ook een idee

[1:06:32] dat de taalunie daar verder op inzet, omdat zeker in stedelijke context

[1:06:38] de taalkontext vaak een context van meertaligheid is.

[1:06:45] Dank u wel, mevrouw de minister. Dan mevrouw Thielen.

[1:06:50] Ja.

[1:06:51] Ik ben met mijn thee, de thee van Thielen, gewend

[1:06:54] om daar best wel aan het einde van het raadje te zitten.

[1:06:58] Dank u wel.

[1:07:01] Ik had eigenlijk een korte vraag,

[1:07:02] maar daar kan natuurlijk een heel lang antwoord op komen.

[1:07:05] Dus dat lok ik wel graag een beetje uit.

[1:07:07] Ik denk dat ministers het met me eens zijn, met iedereen eens zijn,

[1:07:11] dat taal en geletterdheid, maar ook digitale geletterdheid heel belangrijk zijn

[1:07:16] voor het welzijn, de participatie en de integratie van mensen

[1:07:21] in zowel Nederland als België.

[1:07:23] Nu hoorden we de Algemene Secretaris al wat zeggen

[1:07:25] over de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie.

[1:07:29] En ik vroeg me af wat de visie is, zeg maar,

[1:07:31] om ook kunstmatige intelligentie in te zetten

[1:07:33] om die geletterdheid te bevorderen

[1:07:35] en daarmee ook welzijn, participatie en integratie

[1:07:39] langs de lijnen van digitalisering

[1:07:41] maar ook de Nederlandse taal te bevorderen.

[1:07:48] Hele actuele vraag, dank u wel.

[1:07:51] Daarvoor denk ik dat u met uw vraag ook heel helder aangeeft

[1:07:55] dat digitale geletterdheid alle vaardigheden die iemand nodig heeft

[1:07:59] om in onze digitale samenleving mee te kunnen,

[1:08:03] dat dat evident is.

[1:08:06] In het kader van welzijn en integratie kunnen we er niet omheen

[1:08:10] dat digitale geletterdheid niet langer een luxe,

[1:08:13] maar een simpele noodzaak is.

[1:08:16] In Vlaanderen maakt digitale geletterdheid

[1:08:18] integraal deel uit van het gelijke kansenbeleid

[1:08:22] en wil dit nu net ook in onze portefeuille zitten.

[1:08:26] Dat zit samen met welzijn, armoede, bestrijding,

[1:08:29] gelijke kansen en cultuur.

[1:08:31] dus we zullen daar ook vanuit Vlaanderen versterkt op inzetten.

[1:08:36] We ondersteunen mensen heel concreet om digitaal vaardig te zijn

[1:08:41] door digitale oefenkansen te creëren,

[1:08:43] vormingen en opleidingen te voorzien voor de meest kwetsbaren.

[1:08:48] Dat gebeurt ook in samenwerking met middenveldorganisaties

[1:08:52] en lokale besturen.

[1:08:54] En in Vlaanderen hebben we daar vorig jaar 2,5 miljoen euro

[1:08:58] heel specifiek voor uitgetrokken.

[1:09:00] In Nederland heb ik begrepen dat er momenteel kerndoelen ontwikkeld worden

[1:09:05] voor scholen in zaken digitale geletterdheid.

[1:09:10] Die aangescherpte kerndoelen worden voor de zomer van 2025 opgeleverd.

[1:09:17] Dat is een belangrijke stap om ervoor te zorgen

[1:09:19] dat alle leerlingen basiskennis en vaardigheden

[1:09:22] in zaken digitale geletterdheid hebben.

[1:09:25] En ook investeert het Nederlands ministerie van OCW

[1:09:28] in het versterken van digitale vaardigheden van minderjarigen,

[1:09:32] bijvoorbeeld via het netwerk MediaWijsheid.

[1:09:36] In Vlaanderen wordt voor onderwijs ingezet op bewustwording,

[1:09:41] in informeren door het kenniscentrum DigiSprong,

[1:09:45] en er wordt ook sterk gefocust op het aanpakken van de geletterdheid,

[1:09:50] zoals het verwerven van Nederlands,

[1:09:52] om goed te kunnen meedraaien in onze samenleving

[1:09:55] via diverse maatregelen.

[1:09:57] willen we komen tot een meetbaar en evidence-informed masterplan.

[1:10:03] In heel mooi Nederlands.

[1:10:06] Ook in het volwassenenonderwijs.

[1:10:10] Specifiek rond kunstmatige intelligentie.

[1:10:15] Indien dat op een verantwoorde manier wordt ingezet en ontwikkeld,

[1:10:20] kan dat uiteraard een meerwaarde betekenen

[1:10:22] voor het bevorderen van digitale geletterdheid bij kwetsbare groepen.

[1:10:26] Instructies zullen eenvoudiger kunnen worden geformuleerd

[1:10:30] of voorzien van meer structuur,

[1:10:32] waardoor ze voor het individu makkelijker begrijpbaar zijn.

[1:10:36] Ook zijn er bijvoorbeeld digitale leeromgevingen

[1:10:39] waarmee leerders kunnen oefenen met lezen, schrijven, mondelingen

[1:10:44] en schriftelijke communicatie en andere vaardigheden

[1:10:47] en waarbij ze automatisch feedback krijgen van een computer.

[1:10:51] De inzet van deze leeromgevingen heeft vele voordelen.

[1:10:57] Een computer wordt nooit moe, is altijd beschikbaar.

[1:11:00] Er is vaak interactie mogelijk en die hoeft niet bedreigend te zijn.

[1:11:07] Dit laatste geldt ook voor mensen die laaggeletterd zijn.

[1:11:10] Omdat men zich niet altijd goed voelt bij taalpraktijk

[1:11:15] is individueel oefenen met een computer

[1:11:18] voor mensen die laaggeletterd zijn,

[1:11:20] soms prettiger dan in een groep of een klassikale les.

[1:11:25] De Taalunie kijkt tot slot ook

[1:11:27] hoe de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie kan bijdragen

[1:11:30] aan het beleid rond begrijpelijke taal.

[1:11:33] Daar is met het Instituut voor Nederlandse Taal

[1:11:36] een specifiek project voor opgezet.

[1:11:39] En ik heb begrepen dat er in de namiddag

[1:11:43] een toelichting rond dit project en rond begrijpelijke taal

[1:11:46] op de agenda voor de parlementslevens staat.

[1:11:52] Dank. Dan geef ik nu heel graag het woord aan mevrouw Van Rijkerum.

[1:12:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:02] Mijn eerste vraag gaat over het visitatierapport.

[1:12:07] Dus sinds kort hebben we zowel in Nederland als in Vlaanderen

[1:12:10] nieuw samengestelde parlementen en bij de nieuwe regering.

[1:12:14] Dit heeft uiteraard een invloed op de manier waarop beide landen

[1:12:18] hun beleid ten opzichte van de Taalunie zullen voeren.

[1:12:21] En toch hebben de afgelopen jaren

[1:12:23] een aantal belangrijke gebeurtenissen plaatsgevonden in de Taalunie,

[1:12:28] die ook hun beslag zullen moeten vinden

[1:12:30] in dat beleid van die nieuwe Vlaamse en Nederlandse regeringen.

[1:12:34] En centraal staat daarin volgens mij dat visitatierapport

[1:12:37] en die aanbevelingen die daaruit voortvloeiden.

[1:12:40] En vandaar mijn vragen.

[1:12:42] Hoe zullen de ministers de aanbevelingen uit dat visitatierapport

[1:12:45] van de Taalunie december 21 verder opvolgen?

[1:12:49] En zullen de ministers ook zeker de eerste aanbeveling ter hart

[1:12:53] te nemen, namelijk omarm de kracht van het verdrag?

[1:12:57] En bekijk in de toekomst om een antwoord te bieden

[1:13:01] op al die maatschappelijke uitdagingen met alle partners daaromheen.

[1:13:05] Dus hoe kan dat Algemeen Secretariat zo ingericht worden

[1:13:09] dat elk hun rol goed kan vervullen en bruggen gewoud kunnen worden

[1:13:14] om die samenwerking te faciliteren.

[1:13:17] En tenslotte daarbij ook de belangrijke rol van de heer Gunter van Neste,

[1:13:21] de nieuwe algemeen secretaris van de Taalunie,

[1:13:24] die werd aangesteld.

[1:13:26] Zal het comité van de ministers toezien

[1:13:28] op voldoende omkadering van de nieuwe secretaris?

[1:13:31] Confer de eerdere aanbevelingen, die werden gedaan,

[1:13:34] zoals bijvoorbeeld ter attentie van de Taalunie

[1:13:37] door Topconsult in dat rapport,

[1:13:40] zodanig dat hij ook zijn rol zeer goed kan vervullen.

[1:13:45] Dank u.

[1:13:47] De minister.

[1:13:49] Dank u wel, collega Van Rijckegem.

[1:13:53] U moet weten, Nederlandse collega's, ik sprak in het begin van de legislatuur, en die is nog niet zo oud,

[1:14:01] twee maanden collega Van Rijckegem aan als collega Van Riekegem,

[1:14:05] omdat ik er met mijn Limburgse roots van uitging

[1:14:09] dat een West-Vlaamse y, dat dat als i werd uitgesproken,

[1:14:14] maar dat klopt dus niet.

[1:14:16] Dus het is collega Van Rijckegem.

[1:14:18] Dus ook binnen Vlaanderen zijn er nuances in de taal,

[1:14:22] zoals jullie ongetwijfeld wel weten.

[1:14:26] Het visitatierapport van de Taalunie uit 21,

[1:14:31] uiteraard volgen we dat verder op.

[1:14:34] Dat leverde enkele waardevolle aanbevelingen op.

[1:14:38] En mijn voorgangers, maar ook mijn huidige collega's in het comité en ikzelf zijn hier al mee aan de slag.

[1:14:46] Een deel van de aanbevelingen zijn ondertussen al realiteit.

[1:14:50] De taalunie zet volop in op het samenspel met haar partnerorganisaties

[1:14:55] en werkte de voorbije jaren en maanden hard aan een nieuwe visie.

[1:14:59] De taalunie van vandaag staat sterker in haar schoenen dan vier jaar geleden.

[1:15:05] En ik heb de secretaris of de algemeensecretaris ook horen zeggen

[1:15:10] dat de taalunie bereiken en daar uniformiteit in krijgen

[1:15:16] voor mensen die op zoek zijn naar informatie,

[1:15:19] dat dat een van de voornaamste doelstellingen is

[1:15:22] in de toekomstige werking.

[1:15:25] Ook good practices, ook weer in het Nederlands, blijven delen.

[1:15:29] maar er ook vooral voor zorgen dat er geen dubbel werk wordt gedaan.

[1:15:33] Dat is evident.

[1:15:35] Het nieuwe meerjarenbeleidsplan zou vanaf 1 april in werking treden

[1:15:40] en de aanstelling van de nieuwe algemeensecretaris is uiteraard intussen rond

[1:15:46] en sinds 1 augustus is meneer Van Neste in functie.

[1:15:51] Het is positief dat de interparlementaire commissie hier weer samen is in Den Haag.

[1:15:56] de werking van die IPC versterken en met elkaar in debat gaan

[1:15:59] over belangrijke thema's,

[1:16:01] was immers ook een van de aanbevelingen van het visitatierapport.

[1:16:05] En hier is hardaan gewerkt door de heel goede voorbereiding,

[1:16:09] door de Griffie,

[1:16:11] de herhaaldelijke uitnodigingen voor de zitting van vandaag.

[1:16:14] En er wordt mij ook gezegd

[1:16:15] dat de randactiviteiten niet te versmaden zijn, collega's.

[1:16:20] De tweede vraag, of de ministers de aanbeveling omarmen de kracht van het verdrag om met de taalbeleid van de toekomst een antwoord te bieden op de maatschappelijke uitdagingen rond taal en samenwerking te bieden, is het antwoord volmondig ja.

[1:16:38] Bij het honderdste comité van ministers is bevestigd

[1:16:41] dat het taalunieverdrag nog steeds actueel is.

[1:16:44] Dat dateert al van 1980.

[1:16:47] En dat ze zich daar ook voor de toekomst aan verbinden.

[1:16:52] Dat geldt ook voor de gremia die de taalunie versterken,

[1:16:56] bruggen bouwen, samenwerking faciliteren.

[1:16:59] Dat gaan we blijven doen.

[1:17:02] De inzet is ook om de banden tussen de taalunie en het beleid

[1:17:06] van de Vlaamse, Nederlandse en Surinaamse functionele departementen

[1:17:11] van onderwijs, cultuur, wetenschap te versterken.

[1:17:15] En dan de bezorgdheid rond de omkadering van onze algemeensecretaris.

[1:17:22] Die aanbeveling is ingevuld om te beginnen met de selectie

[1:17:27] en de nieuwe taakomschrijving van de algemeensecretaris

[1:17:30] en voor de verdere omkadering

[1:17:33] en het functioneren van het Algemeen Secretariaat

[1:17:37] fungeren de directeur-generaal van OCW

[1:17:40] en de secretarische-generaal van het Vlaamse departement

[1:17:44] of departementen onderwijs en het departement cultuur als klangbord.

[1:17:54] Dan zijn we nu... U had nog een vervolgvraag.

[1:17:59] Ja, dank u wel voor uw antwoord, minister.

[1:18:01] Ik had nog een tweede vraag ingediend.

[1:18:03] Een punctuele vraag die ik ook al eerder in het Vlaams parlement gesteld had.

[1:18:09] Dit gaat over de lage landen of de VZW, ons erfdeel.

[1:18:14] Wij vernamen namelijk dat de Nederlandse regering had beslist

[1:18:17] om de middelen van 184.000 euro voor de VZW, ons erfdeel,

[1:18:22] ik kwam hier ook in de voorstelling ter sprake,

[1:18:25] de komende jaren te verminderen en vanaf 2028 volledig te schrappen.

[1:18:30] Die steun was specifiek gericht op de publicatie van anderstalige publicaties

[1:18:36] van die lage landen om de Vlaamse en Nederlandse cultuur

[1:18:39] te promoten bij de buitenlandse lezers

[1:18:41] die het Nederlands soms nog niet helemaal machtig zijn.

[1:18:45] Het schrappen van die middelen leek mij in te gaan

[1:18:48] tegen het wederkeerigheidsprincipe in artikel 2

[1:18:50] van het cultureel verdrag Vlaanderen-Nederland.

[1:18:54] En vandaar, ik hoop dat dit besproken werd bij het comité van ministers,

[1:18:57] Dus vraag ik mij af, hoe staat men tegenover deze schrapping?

[1:19:01] U moet weten, collega's, dit ligt mij nauw aan het hart.

[1:19:04] Ik kom van de taalgrens, de kruising, de taalgrens en de Franse grens.

[1:19:08] Maar ook het huis, nu nog, dat zal veranderen van die lage landen

[1:19:13] of de VZW ons erfdeel in de RECEM zich bevindt.

[1:19:16] Vandaar ook met bijzondere aandacht kijk ik uit naar uw antwoord.

[1:19:19] Dank u.

[1:19:20] De minister.

[1:19:22] Ja, collega Van Rijckegem, zoals ook al besproken

[1:19:25] In het Vlaamse parlement heb ik inderdaad het engagement opgenomen

[1:19:29] om met collega Bruins deze zaak aanhangig te maken.

[1:19:34] Ik denk dat hij zelfs de zittingen van ons Vlaams parlement volgt,

[1:19:38] collega Bruins, want hij wist dat ik u geantwoord had

[1:19:41] dat ik een hartig en hartelijk woordje met hem zou wisselen.

[1:19:45] Dus dat had hij opgevangen.

[1:19:48] Ik weet niet of de collega's hier aan mijn rechterzijde

[1:19:52] misschien gevolgd hebben, maar in elk geval de boodschap

[1:19:55] was overgekomen. Ik denk ook dat dat een belangrijke vraag is, zeker voor de regio die u vertegenwoordigt.

[1:20:03] En de collega's hebben ook allemaal aangegeven dat onze Nederlandse taal de basis van onze gedeelde taal en leescultuur

[1:20:12] moet blijven met de taalunie als centrale speler. De andere Vlaams-Nederlandse instellingen zoals de Buren, de Brakkegrond,

[1:20:21] ons erfdeel, de Laaglanden,

[1:20:23] geven die samenwerking ook al sinds jaar en dag vorm.

[1:20:27] Ook de missie van de Laaglanden om wereldwijd

[1:20:31] de Nederlandse taal te promoten, ligt ons nauw aan het hart.

[1:20:36] Ik denk dat het na aan het hart is.

[1:20:39] Natuurlijk betreur ik, dat weet u,

[1:20:41] dat de Nederlandse regering ervoor heeft gekozen

[1:20:43] om vanaf 2028 de ondersteuning van ons erfdeel te schrappen.

[1:20:47] We hebben dat ook aangegeven aan collega Eppo Bruins vorige week hier in Den Haag.

[1:20:54] En hij gaf aan dat die grote waarde hecht aan die samenwerking

[1:20:58] op basis van wederkerigheid en afstemming,

[1:21:02] zoals genoemd in het cultuurverdrag Vlaanderen-Nederland.

[1:21:06] Maar hij heeft ook aangegeven dat dit besluit het resultaat is

[1:21:10] van de algemene besparingen die zijn opgenomen in het Nederlandse regeerakkoord

[1:21:15] en dat daar niet meer op zal teruggekomen worden.

[1:21:19] De ondersteuning, heel specifiek, die wordt stopgezet vanuit 2028 aan ons erfdeel,

[1:21:25] was geen structurele ondersteuning, maar een projectsubsidie.

[1:21:31] Deze Nederlandse beslissing, puur juridisch,

[1:21:36] stelt evenwel het wederkerigheidsprincipe van ons verdrag.

[1:21:40] Niet een vraag laat staan in gevaar.

[1:21:43] In dit geval is elke partner vrij om zijn of haar eigen beslissingen te maken.

[1:21:49] Maar ik heb ook wel aangegeven dat ik het cruciaal vind

[1:21:53] dat we blijven overleggen en dat we betreuren

[1:21:57] dat dit hier niet voorafgaand gebeurd is.

[1:22:01] Dank u wel.

[1:22:04] Dan ga ik naar de heer Flotters.

[1:22:07] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:08] Mijn vraag is meer een doorwerking op het gebruik van kunstmatige intelligentie

[1:22:12] en digitale vaardigheden.

[1:22:14] Want we zien in ieder geval voor Nederland dat digitale vaardigheden

[1:22:18] eigenlijk toenemen de afgelopen jaren.

[1:22:20] Op basis van cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt zelfs dat

[1:22:23] als het aankomt op online communicatie, dat zo'n 95 procent van de mensen

[1:22:26] beschikt over meer dan alleen de basisvaardigheden.

[1:22:30] En dan is eigenlijk mijn eerste vraag,

[1:22:32] hoe verhoudt dat zich tot afnemende niet-digitale vaardigheden?

[1:22:35] Mijn collega Kops refereerde daar wel aan,

[1:22:37] dat het gedeelte wat functioneel analfabetisch is, in ieder geval in Nederland,

[1:22:40] en we hebben net gehoord van de minister dat het ook in België toch wel erg hoog is,

[1:22:44] Dus wat is een verklaring voor dat verschil?

[1:22:47] En hoe kunnen we ervoor komen dat juist ook die digitale competenties

[1:22:50] ook een bijdrage kunnen leveren aan niet-digitale competenties?

[1:22:53] En dan ook daarop doorbedurend die rol van kunstmatige intelligentie.

[1:22:59] Hoe zorgen we ervoor, want het is een gegeven dat het er is,

[1:23:01] maar hoe zorgen we ervoor dat dat complementair wordt

[1:23:04] aan de ontwikkeling van communicatieve vaardigheden

[1:23:07] en de ontwikkeling van taal in het algemeen,

[1:23:09] en niet dat het een op zich zelfstaande competentie gaat worden?

[1:23:12] Dank u wel.

[1:23:16] Het woord, minister.

[1:23:17] Dank u wel.

[1:23:18] Voor zover bekend is er geen sprake van een oorzakelijk verband

[1:23:23] tussen de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie

[1:23:27] en de afname van taalcompetenties.

[1:23:30] Helaas blijkt uit recent onderzoek in Nederland

[1:23:33] dat de digitale geletterdheid onder jongeren achteruit is gegaan

[1:23:38] en dat het niveau van Nederlandse leerlingen

[1:23:41] onder het niveau van basisvaardigheid is uitgekomen.

[1:23:45] De dalende trend geldt dus zowel voor digitale

[1:23:48] als voor niet-digitale geletterdheid.

[1:23:52] AI en digitale geletterdheid zijn geen alternatieven voor elkaar

[1:23:57] nog de mirakeloplossing.

[1:23:59] Het zijn aanvullende trajecten,

[1:24:01] ook om goed en geïnformeerd met AI en ICT om te kunnen gaan.

[1:24:06] Het zijn een stevig basiscurriculum in rijk Nederlands

[1:24:09] en een stevig niveau van alle talige vaardigheden nodig.

[1:24:15] Kunstmatige intrigentie kan juist ingezet worden

[1:24:18] om taalkompetenties te versterken.

[1:24:20] Dat gaven we daarnet al aan op de vraag van mevrouw Thielen.

[1:24:25] Samengevat, laat ons goed de evoluties op beide terreinen opvolgen

[1:24:29] en ook hier samenwerken via de Taalunie,

[1:24:33] die aangeeft, onze algemeensecretaris,

[1:24:37] dat hij voor alle parlementsleden een boek meeheeft

[1:24:41] in zaken kunstmatige intelligentie en taalontwikkeling,

[1:24:45] wat, denk ik, aan het einde van de dag

[1:24:48] zal gedeeld worden met alle parlementsleden.

[1:24:54] Een cadeau in het vooruitzicht.

[1:24:57] Dan schrijf ik al ten slotte.

[1:24:59] Mevrouw Wilsein, het spijt me dat u bent met de w en het eind.

[1:25:05] U betrekt ook meteen uw andere vraag, ja.

[1:25:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:12] Ik ben een beelddenker, dus toen ik hoorde over dat veelkoppige monster waar mevrouw Jeunet

[1:25:17] net over had, zag ik de heer Van Neste als een soort persuis gespierd en vernuftig en

[1:25:22] met een goed team Medusa onthoofden.

[1:25:25] Dus ik hoop dat de taalunie daar dus inderdaad ook die krachtige rol in kan spelen.

[1:25:30] Want ook mijn vragen raken eigenlijk aan dat veelkoppige monster waarover gesproken is.

[1:25:38] En ik zie ze ook wel terugkomen in die zeven focuspunten.

[1:25:42] En dus de vraag kan misschien ook zijn hoe dat integraal aangepakt kan worden.

[1:25:48] Ten meer, omdat mevrouw Jeunet ook aangaf, en daar ben ik het roerend mee eens, dat laaggeletterdheid

[1:25:54] natuurlijk doorwerkt.

[1:25:55] Het heeft een effect.

[1:25:57] Het maakt dat je je minder goed kunt redden in de samenleving en minder goed kansen kan

[1:26:02] pakken en dat je met problemen als armoede en schulden in één keer in aanraking kunt

[1:26:08] Dus de vraag is of de taalunie met deze vragen die ik gesteld heb,

[1:26:15] inderdaad die gespierde pershuis kan zijn die met vernufte en een goed team

[1:26:19] het meerkoppige monster verslaat.

[1:26:22] We zijn heel benieuwd naar het antwoord.

[1:26:29] Die gespierde pershuis zit hier misschien wel aan mijn linkerzijde,

[1:26:34] dat zal nog moeten blijken.

[1:26:39] Het bevroren Nederlands. U had daar vragen gesteld in de vorige IPC.

[1:26:46] De TaalUnie heeft speciaal voor deze groep een pagina opgezet op haar website mijnnederlands.org.

[1:26:54] Dat gaat over het Nederlands van emigranten uit Vlaanderen en Nederland.

[1:26:59] Daar zit materiaal en info over het Nederlands bij.

[1:27:03] Info over de Nederlandse cultuur en geschiedenis.

[1:27:05] Nederlandstalig onderwijs en tweetalig opvoeden.

[1:27:09] Verschillende nieuwssites worden daar publiek gemaakt enzovoort,

[1:27:14] om toch de emigranten uit Vlaanderen en Nederland

[1:27:18] permanent in contact te laten blijven

[1:27:21] met het Nederlands en het zogenaamd bevroren Nederlands.

[1:27:26] Dus uw vorige vraag is alvast mooi meegenomen,

[1:27:29] collega Welzijn, en ontsloten via de Taalunie.

[1:27:33] Dus als dat een antwoord kan zijn op uw eerder vragen waar u naar verwees.

[1:27:39] Rond versterking van het Nederlands in onderwijs en samenleving

[1:27:43] werkt de Taalunie al jaren samen met het werkveld

[1:27:46] over aspecten van kwaliteitsvol onderwijs Nederlands

[1:27:49] en ze adviseert het beleid en het onderwijsveld.

[1:27:53] Deze visie is ook beschreven in het visiestuk Iedereen taalkompetent.

[1:27:58] Via de Taalraad verbindt de Nederlandse Taalunie

[1:28:02] onderwijsorganisaties rond specifieke onderwerpen.

[1:28:06] Daar zetelen in de taalraad dan de onderwijsverstrekkers,

[1:28:09] SLO en andere actoren.

[1:28:12] Maar heel de werking, ook dat,

[1:28:14] wordt deze namiddag uitgebreid toegelicht voor uw commissie.

[1:28:19] Rond laaggeletterdheid en basisvaardigheden

[1:28:23] zegt u dat uw partij al lang op het belang van basisvaardigheden

[1:28:27] en het aanpakken van laaggeletterdheid wijst.

[1:28:29] Hoe ondersteunt de Taalunie dit in haar huidige projecten?

[1:28:34] De Taalunie werkt mee aan de curriculumvernieuwing in Nederland

[1:28:38] en heeft zitting in de advieskringen voor het Nederlands.

[1:28:42] Ook in Vlaanderen heeft de Taalunie actief bijgedragen

[1:28:45] aan de curriculumvernieuwing,

[1:28:47] onder andere door mee te schrijven aan de nieuwe eindtermen en leerplannen.

[1:28:52] Het thema Laag Lettertijd is een thema waarvanuit de Taalunie

[1:28:55] wordt samengewerkt met experts uit beide landen.

[1:28:58] In Nederland is dat de Stichting Lezen en Schrijven.

[1:29:02] In Vlaanderen is dat VOCVO,

[1:29:04] het Vlaams Ondersteuningscentrum voor het Volwassen Onderwijs.

[1:29:08] Dat geeft het strategisch plan Gelettertijd invulling en coördineert.

[1:29:16] Digitalisering versus taal behoud.

[1:29:20] Een belangrijk doel van digitalisering is juist taal behoud.

[1:29:25] Door de taal digitaal te beschrijven en te borgen,

[1:29:28] kan ze bewaard worden voor de toekomst.

[1:29:31] De Taalunie investeert al jaren in het toekomstbestendig maken

[1:29:35] van het Nederlands door ervoor te zorgen

[1:29:37] dat de taal goed beschreven en gedocumenteerd is

[1:29:41] in digitale databases en corpora.

[1:29:44] Belangrijk voor de ontwikkeling en het bewaren

[1:29:46] van traditionele taalvaardigheden

[1:29:48] is ook het digitaliseren van literatuur.

[1:29:52] En hier investeert de Taalunie via de digitale bibliotheek

[1:29:55] voor de Nederlandse Letteren, DBNL,

[1:29:58] een digitale collectie van teksten uit de Nederlandse letterkunde,

[1:30:03] taalkunde en cultuurgeschiedenis van de vroegste tijd tot heden.

[1:30:08] Miljoenen bezoekers uit de hele wereld

[1:30:10] raadplegen jaarlijks de collectie van DBNL.

[1:30:14] En DBNL viert dit jaar haar 25-jarig bestaan.

[1:30:19] Naar aanleiding daarvan heeft de academie de Gouden Ganzenveer,

[1:30:22] een ereveer, toegekend aan de DBNL

[1:30:25] en de Taalunie.

[1:30:27] En het is voor het eerst dat een dienst deze prijs ontvangt.

[1:30:32] De jury gaf aan...

[1:30:34] Excuus.

[1:30:41] ...dat een onmisbaar instrument voor eenieder die het naadje van de kous

[1:30:47] wil weten van onze Nederlandstalige literatuur, DBNL, is.

[1:30:53] DBNL verdient de onderscheiding

[1:30:55] voor visie, volledigheid en toegankelijkheid.

[1:31:00] Over culturele diversiteit binnen de Nederlandse taal

[1:31:05] zet de Taalunie zich in de eerste plaats in

[1:31:07] voor het standaard Nederlands,

[1:31:10] maar ze wil ook dat dialecten en streektalen

[1:31:13] evenveel waardering krijgen en goed kunnen worden gebruikt.

[1:31:17] Ook een eerdere vraag.

[1:31:19] De Taalunie financiert via het Instituut voor de Nederlandse Taal

[1:31:22] de opbouw van infrastructuur

[1:31:24] waarin streektaalorganisaties hun talig cultureel erfgoed

[1:31:28] zelf kunnen beschrijven en beschikbaar stellen.

[1:31:32] Op dit moment lopen er projecten voor het Overeisels en het BILDS.

[1:31:38] Dat is mij nog niet bekend.

[1:31:40] Het INT is met financiering van de Taalunie

[1:31:43] ook verantwoordelijk voor het beheer van verschillende dialectproducten,

[1:31:48] bijvoorbeeld de Woordenbank van de Nederlandse dialecten.

[1:31:51] En de Taalunie stimuleert de samenwerking

[1:31:54] tussen de Stichting Nederlandse Dialecten

[1:31:56] en de Vlaamse VZW Variaties

[1:31:59] en ondersteunt hun jaarlijkse Streektaalkonferentie.

[1:32:04] Rond ondersteuning van het Caribisch gebied.

[1:32:07] De Taalunie werkt mee aan versterking van het onderwijs met Nederlands

[1:32:11] als vreemde taal in het Caribisch gebied

[1:32:13] en het Caribisch deel van het Koninkrijk Nederland

[1:32:16] onder de noemer NVT Carib.

[1:32:18] Dit is een Nederlands Koninkrijksbreedprogramma

[1:32:28] dat jaarlijks wordt besproken in het ministerieel vierlandenoverleg onderwijs

[1:32:33] met Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten.

[1:32:38] De taalunie heeft vanuit haar expertise een adviserende opdracht binnen het project NVT Karib

[1:32:43] en zet zich in voor ondersteuning en professionalisering van lesgevers NVT

[1:32:48] op de Caribische eilanden in het Koninkrijk.

[1:32:51] In de nieuwe meerjarenbeleidsperiode zal het instrumentarium

[1:32:55] dat is opgebouwd voor de buurttaalregio's

[1:32:57] verder verbreed worden naar het Caribisch gebied.

[1:33:00] De ervaringen uit de buurttaalregio's

[1:33:03] met Nederlands Vreemde Taal Onderwijs

[1:33:05] kunnen het NVT-onderwijs in het Caribisch gebied verder versterken

[1:33:10] en vice versa.

[1:33:16] Er gaat wel zijn voor een vervolgvraag.

[1:33:20] Dank u wel, voorzitter, en dank voor de beantwoording.

[1:33:23] Ik had ook in een van de vragen specifiek ook iets gevraagd over de sensorische integratie

[1:33:30] die je vaak gebruikt bij taalleren, dingen ruiken, dingen voelen, dingen horen, et cetera.

[1:33:38] En in een digitale omgeving is het natuurlijk lastig om alle zintuigen in te zetten.

[1:33:43] Vandaar dat in de vraagstelling ook stond, digitalisering versus taalbehoud, waarbij

[1:33:49] de minister aangaf dat digitalisering juist tot doel heeft taalbehoud, maar mijn vraag gaat er dus

[1:33:55] over of die inzet van al je zintuigen, die je gewoon geen plek kunt geven in een digitale omgeving,

[1:34:05] of die op een andere manier alsnog extra aandacht krijgt? Ik stel voor dat de vraag wordt meegenomen

[1:34:16] en verder bekeken en geanalyseerd voor opvolging. Ik voel mij onvoldoende beslagen om daar op dit

[1:34:23] op de antwoord. Dan gaat mevrouw Welzijn net als vandaag weer een volgende keer komen om de vraag

[1:34:31] te stellen. Dat is heel slim, heel slim. Zijn er nog andere vragen die opgekomen zijn? Mevrouw De Lange.

[1:34:42] Allereerst dank. Ik heb veel geleerd vandaag over de Nederlandse taal. Altijd goed. In aanvulling

[1:34:48] eigenlijk op de vraag van mijn buurvrouw. Er is ook heel veel lage lettertijd onder ouderen en dat

[1:34:55] veroorzaakt ook eenzaamheid en dat digitaal leren is voor hen geen optie.

[1:34:59] Het onderwijs, dat hebben ze misschien ook, die drempel is hoog.

[1:35:03] Dus wat gebeurt er specifiek voor die oudere groep?

[1:35:07] Dat was, ja, daar zou de vraag van mijn buurvrouw best op aan kunnen sluiten.

[1:35:18] Ja, ik kan voor Vlaanderen een beetje spreken, omdat ik heb de beide bevoegdheden welzijn en cultuur.

[1:35:25] En ik vind het wel heel fascinerend dat mevrouw Welzijn hier zitting heeft in de commissie.

[1:35:33] Maar in Vlaanderen hebben wij het principe van de digibanken.

[1:35:36] Waarbij vooral op lokaal niveau, in de lokale dienstencentra,

[1:35:40] waar mensen eigenlijk vaardigheden worden aangeleerd, maar ook zorg wordt verstrekt,

[1:35:46] op een zeer laagdrempelige manier ook die digitale geletterdheid een plek krijgt.

[1:35:50] Dus ik denk dat daar het vooral een kwestie is van de doelgroep bereiken

[1:35:56] en effectief op een manier toch die competenties proberen over te dragen,

[1:36:03] zodat ze ook blijven hangen.

[1:36:04] Want heel vaak zie je via de lokale dienstencentra in Vlaanderen

[1:36:08] dat er wel een cursus wordt gegeven van een aantal weken,

[1:36:12] dat de ouderen wel volgen,

[1:36:15] maar dat er thuis ook niet altijd digitale competenties worden onderhouden

[1:36:20] en dat ze heel snel weer verdwenen zijn.

[1:36:23] Dus daar is het vooral zaak één, om de doelgroep te bereiken,

[1:36:26] twee, om de geletterdheid zo over te brengen dat ze duurzaam is

[1:36:31] en om ook nadien voldoende oefenkansen te kunnen garanderen.

[1:36:38] Ik daar zal even, want we zijn nu tien minuten over

[1:36:42] het moment waarop wij eigenlijk zouden gaan lunchen.

[1:36:47] Is er nog een brangende laatste vraag bij de leden?

[1:36:55] Nee? Dan is er niets meer aan de orde zijnde.

[1:37:00] Dank ik de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen.

[1:37:06] Hiermee is het ochtendprogramma afgerond.

[1:37:09] We zijn toegekomen aan de lunchpauze, zoals ik net zei, en we gaan om twee uur weer verder

[1:37:13] met het middagprogramma.

[1:37:15] Dank u wel.

[3:12:06] Dames en heren, het is tijd om weer te beginnen.

[3:12:12] Ik open de middagvergadering van de IPCC-Taalunie.

[3:12:18] Aan de orde is de openbare hoorzitting over taalcompetentie in het onderwijs en communiceren

[3:12:24] in begrijpelijke taal.

[3:12:26] Welkom weer aan de leden uit Vlaanderen en Nederland.

[3:12:31] En een speciaal welkom aan de sprekers.

[3:12:34] We hebben twee onderwerpen vandaag.

[3:12:37] We beginnen met leescompetentie in het onderwijs.

[3:12:40] Met de sprekers.

[3:12:42] De heer Rijkers, de voorzitter van de Taalraad.

[3:12:46] De heer Van Toever, lid van de Taalraad...

[3:12:49] werkzaam in het basisonderwijs, schoolleider Open Venster Rotterdam, en mevrouw Leemans,

[3:13:02] ook lid van de Taalraad, werkzaam in het secundair onderwijs, pedagogisch begeleider in het

[3:13:09] gemeenschapsonderwijs in Vlaanderen. Voordat ik hen het woord geef, geeft, zoals het programma zegt,

[3:13:17] de algemeensecretaris, een korte introductie op het middagprogramma.

[3:13:21] Ik geef u graag het woord.

[3:13:23] Dank u, voorzitter. Dan zal mijn introductie zeer kort zijn.

[3:13:26] We gaan het deze namiddag hebben over taalkompetentie.

[3:13:32] Een van de opdrachten waar wij voor staan,

[3:13:33] is om het taalonderwijs Nederlands in Vlaanderen en Nederland te versterken.

[3:13:38] Daarvoor helpt de taalraad ons.

[3:13:40] Dat is een commissie van deskundigen waarvan u hier de voorzitter zit

[3:13:44] en twee leden naast mij.

[3:13:45] En aan het tweede deeltje, na een uur, gaan we over naar een tweede gedeelte.

[3:13:51] Dan gaan we het hebben over begrijpelijke taal.

[3:13:53] Ook daar net al aan bod gekomen, begrijpelijke taal, belangrijk voor iedereen.

[3:13:57] Ook en zeker in de communicatie Nederlands, Nederlands tussen burgers, Nederlands met overheid.

[3:14:02] En daarvoor zitten de collega's Lideke van Os, collega van de taalunie,

[3:14:09] en Dirk Kaluwe van de Vlaamse overheid.

[3:14:12] maar ik ga gewoon meteen het woord aan hen geven.

[3:14:15] Eerst aan Jan Rijkers over taalcompetentie.

[3:14:18] Mag ik al één iets nog tussendoor zeggen, even voor de procedure,

[3:14:21] hoe gaan we dit doen?

[3:14:23] Ik ga u eerst het woord geven, u allen drie...

[3:14:28] Nee, alle twee of drie. Drie.

[3:14:31] Want ik heb drie mensen genoemd net. Alle drie.

[3:14:34] En daarna gaan we een rondje vragen doen.

[3:14:37] En dan gaan we met het tweede blokje verder.

[3:14:39] Kort, ik stel aan u het woord.

[3:14:44] Dank u wel, voorzitter.

[3:14:48] Taalonderwijs, of anders genoemd onderwijs Nederlands,

[3:14:51] of misschien moet ik zeggen de schooltaal,

[3:14:55] staat zowel in Vlaanderen als in Nederland zeker de laatste tijd

[3:14:59] naartoe in de belangstelling.

[3:15:02] Zorgen zijn er, als we van de wat minder positieve kant uit gaan,

[3:15:07] om de resultaten, internationaal en nationaal,

[3:15:10] door onderzoeken toch nogal scherp en verontrustend aangetoond.

[3:15:16] Ook de laatste maanden, want het gaat meestal in de gesprekken

[3:15:22] over de onderzoeken internationaal die alweer enige tijd geleden

[3:15:25] zijn gepubliceerd, maar ook recentere onderzoeken

[3:15:28] in zowel Vlaanderen als Nederland, van bijvoorbeeld de onderwijsinspectie,

[3:15:32] laten eenzelfde soort resultaten met zorgen zien.

[3:15:37] Maar er is ook veel belangstelling voor het onderwijs Nederlands

[3:15:41] omdat er heel veel gebeurt in het onderwijs Nederlands.

[3:15:44] Heel veel activiteiten, heel veel acties, grote acties.

[3:15:49] Het leesoffensief in Vlaanderen.

[3:15:51] Masterplan Basisfaardigheden in Nederland.

[3:15:55] Iedereen leest.

[3:15:58] Voorleesweek in Vlaanderen een paar weken geleden.

[3:16:01] Een maand onder het motto Heel Nederland leest.

[3:16:06] Heel Nederland bakt wel, of Heel Nederland leest, weet ik niet,

[3:16:08] maar een hele maand daarvoor uitgetrokken.

[3:16:13] En ook heel veel kleinere acties.

[3:16:16] En de algoritmes van uw sociale media zorgen er ongetwijfeld voor

[3:16:22] dat u dagelijks ziet wat voor acties er allemaal zijn.

[3:16:25] Het zijn er zoveel dat je zou denken, er kan geen probleem zijn.

[3:16:30] Er is ook belangstelling van uw kant.

[3:16:32] Hartelijk dank dat u op die schaarse momenten

[3:16:35] dat u met deze commissie vergadert

[3:16:37] ook alert wil besteden aan taalonderwijs en hoe dat sterker zou kunnen en daar ook de mening van

[3:16:45] de taalraad bij wil horen. De taalraad heeft twee sterke thema's die ik verderop nog wel zal

[3:16:53] toelichten. Dat gaat over samenwerken en samenhang en dat samenwerken betekent dat wij het er zeer op

[3:16:59] prijs stellen dat u ook belangstelling hebt om ons te horen wat onze kant van de zaken hierbij is.

[3:17:04] Wij denken dat we aan al die activiteiten die u dagelijks voorbij ziet komen

[3:17:09] nog wel wat kunnen toevoegen,

[3:17:12] hoewel u vanochtend in uw overleg

[3:17:15] al wel heel veel heel verstandige dingen hebt gezegd over het een en ander.

[3:17:20] Dus ik ga wel proberen om dat dan maar meteen bij u weer terug te leggen

[3:17:23] als dat zich aandient.

[3:17:25] Wij kunnen in ieder geval wat toevoegen

[3:17:27] wat in de wereld door andere onderzoekers

[3:17:31] als redelijk uniek wordt beschouwd,

[3:17:32] namelijk een zo intensieve samenwerking tussen twee landen, noem ik het maar even,

[3:17:39] op het gebied van hun talenonderwijs.

[3:17:41] Dat komt in de wereld verder niet voor.

[3:17:44] Zelfs Ierland en Engeland zijn toch heel intensief bezig

[3:17:47] en bezig geweest met hun versterking van het talenonderwijs,

[3:17:50] maar niet in een organisatie die zich overkoepelend daarmee bezighoudt.

[3:17:55] Dat zeggen we niet omdat wij toevallig in die talenraad zitten,

[3:17:57] maar omdat dat een orgaan van de Talenunie is

[3:18:01] en wij bij ieder overleg wel de meerwaarde daarvan weer terugzien.

[3:18:05] Dank daarvoor.

[3:18:08] Ons inhoudelijke principe betreft taalkompetentie,

[3:18:11] maar dat hebt u vandaag al heel vaak gehoord,

[3:18:13] dus dat zal u niet verbazen.

[3:18:14] Dat gaat dan over samenhang.

[3:18:16] Samenhang in het onderwijs.

[3:18:20] Ik zal mij beperken in een wat hoger tempo dan gepland,

[3:18:24] want we hebben iets minder tijd,

[3:18:26] tot de achtergrond en de beleidsadviezen

[3:18:29] en iets algemeens over de taalraad zeggen.

[3:18:32] Maar mijn collega's uit de taalraad, Kathleen en Victor, zullen dat dan vervolgens vanuit ook hun positie in de taalraad aanvullen met praktijkervaringen op dat punt.

[3:18:41] Dus dat betekent dat dan voor de praktijk van taalcompetentie in het werk, in het begeleiden van scholen,

[3:18:46] als ook in het daadwerkelijk aansturen van een basisschool hier in het mooie Rotterdam,

[3:18:52] en wat dat voor mooie en minder mooie dingen met zich meebrengt.

[3:18:58] Als u had gehoopt, de taalraad komt hier even de ultieme oplossing voor het hele probleem

[3:19:03] geven, dan moet ik u teleurstellen.

[3:19:04] Als het zo eenvoudig zou zijn, had het onderwijs het allang opgelost.

[3:19:08] We kunnen wel met u van gedachte wisselen over wat zou er dan moeten gebeuren en misschien

[3:19:12] ook wat preciezer en wat zou u daar dan als, ik noem het maar even, overheid voor een bijdrage

[3:19:18] aan kunnen leveren in onze ogen.

[3:19:22] Als wij uit zijn gesproken, dan bent u toe aan vragen en opmerkingen en dan komen we daar

[3:19:26] zeker aan toe.

[3:19:28] Om ieder misverstand te voorkomen, ook in de taalraad hebben wij zorgen over de taalprestaties

[3:19:34] van leerlingen en wij beperken ons tot de leerplichtige leeftijd.

[3:19:39] Dat hebben we internationaal gezien, vooral bij tien- en vijftienjarigen, maar dat wordt

[3:19:43] ook door nationale onderzoeken voortdurend aangevuld.

[3:19:48] Uit de wetenschappelijke analyses die zijn gemaakt van hoe komt dat nu, blijkt dat er

[3:19:54] niet maar even één oorzaak aan te geven is.

[3:19:57] Het is niet alleen meertaligheid. Het is niet alleen de mobiele telefoons.

[3:20:04] Het is niet alleen de ontlezing bij de volwassenen.

[3:20:08] Het is niet alleen het feit dat we toch kennelijk een andere jeugd hebben,

[3:20:11] want het beroep op de jeugdzorg is dramatisch gestegen, als je dat dramatisch moet noemen.

[3:20:19] Het is niet alleen de schuld van het onderwijs.

[3:20:21] Het zou ook oneerlijk zijn om het onderwijs als enige schuldige aan te wijzen.

[3:20:24] Maar dat gezegdhebbende onderwijs is wel een belangrijk deel van de oplossing.

[3:20:32] Sterker nog, als taalraad durven we de stelling wel aan dat onderwijs Nederlands moet echt

[3:20:39] ingrijpend anders, anders hoeven we niet te verwachten dat onze leerlingen, onze jongeren

[3:20:46] in de over vijf jaar veel beter zullen scoren.

[3:20:50] Dus de zorgen zijn terecht en die worden nog aangevuld, ook recent, ook in Vlaanderen met

[3:20:56] zorgen over het rekenen. De oorzaken zijn divers, maar ik herhaal graag het is niet

[3:21:02] alleen de schuld van het onderwijs. Het is niet zo dat het leesonderwijs op uw

[3:21:08] Vlaamse en Nederlandse scholen nu zoveel dramatisch slechter zou zijn dan laten

[3:21:14] we even zeggen 40 jaar geleden. Toen ik er 35 jaar geleden onderzoek naar deed,

[3:21:20] toen bleek dat het resultaat daarvan zeker niet beter is dan de onderzoeken

[3:21:25] die nu worden gedaan. Zeker niet, maar dat lost het probleem ook niet op door dat

[3:21:29] te constateren. Wat we wel constateren is, en dat is voor

[3:21:33] ons een belangrijke factor, en dat zei meneer Dieriks vanochtend ook al, het

[3:21:38] onderwijs is veel te versnipperd, het talenonderwijs is veel te versnipperd, het

[3:21:42] is te fragmentarisch en ook de manier waarop scholen worden ondersteund bij het

[3:21:48] vormgeven van de onderwijs is veel te versnipperd.

[3:21:51] Uit alle hoeken en gaten, dat klinkt wel erg badinerend, maar u begrijpt wat ik

[3:21:55] Ik bedoel, komen er allerlei initiatieven om het onderwijs te ondersteunen.

[3:22:01] Soms op wat grotere onderdelen van taal, soms op wat kleinere onderdelen.

[3:22:04] Soms wat tegenstrijdig aan de opvattingen van het vorige initiatief.

[3:22:09] Dat helpt scholen niet.

[3:22:12] Dat helpt scholen niet omdat ze dan niet meer weten waar ze moeten kijken...

[3:22:18] en niet meer kunnen kiezen uit wat er nou zou moeten gebeuren.

[3:22:21] En het effect is meestal dat scholen dan of niets doen...

[3:22:26] We wachten wel even af, tot de geleerden het eens zijn.

[3:22:29] Of zomaar iets kiezen.

[3:22:33] En luk-raak is niet raak.

[3:22:35] Dus dat luk-raak kiezen is geen verstandige oplossing.

[3:22:38] Tweede, al die losse onderdelen van taal, zo werkt taal niet.

[3:22:44] Taal gebruiken we met kennis en vaardigheden en houding...

[3:22:49] ...en alle domeinen in samenhang.

[3:22:52] Wat u vanochtend doet, is een attitude om te luisteren.

[3:22:55] U luistert, u analyseert, u schrijft dingen op.

[3:22:58] U geeft vervolgens vragen of reacties terug.

[3:23:02] Allemaal geïntegreerde activiteiten rondom taal.

[3:23:05] En natuurlijk, het helpt als je iets van de grammatica afzonderlijk krijgt aangeleerd.

[3:23:10] Of als je een keer aandacht apart hebt voor spelling.

[3:23:14] Of als je leert welke vaardigheden je nodig hebt om goed een tekst te kunnen begrijpen.

[3:23:21] Maar je gebruikt het voor alle doelstellingen die je daarna hebt geïntegreerd.

[3:23:24] geïntegreerd. Dus er moet aandacht zijn, veel meer dan er nu is, in het onderwijs voor die integratie, voor de samenhang.

[3:23:34] Wil dat nou zeggen dat al die activiteiten voor niks zijn? In onze ogen zeker niet. Ze zijn buitengewoon waardevol.

[3:23:40] Het is ook niet ja maar, maar het is ja en. Die samenhang moet er veel meer een rol bij blijven spelen.

[3:23:50] En al die activiteiten landen ook nog onvoldoende bij scholen. We zien een heleboel scholen die het heel goed doen.

[3:23:57] En hij zal het niet zeggen, maar ik zeg dat even, daar gaat Victor zelke voorbeeld van geven.

[3:24:01] Maar dat zijn niet alle 6500 basisscholen in Nederland die dat zo doen.

[3:24:06] En om al onze leerlingen over vijf jaar een stapje verder te brengen,

[3:24:09] zullen we dat dus veel meer bij elkaar moeten brengen.

[3:24:14] Kortom, er gebeurt veel.

[3:24:16] Dat vinden wij heel goed.

[3:24:20] Maar er verandert in de praktijk op alle basisscholen samengenomen

[3:24:24] en alle scholen voor secundair onderwijs samengenomen

[3:24:27] en alle andere onderwijsinstituten ook, maar daar zullen we ons even niet mee bemoeien.

[3:24:34] Het verandert daardoor nog te weinig en we moeten scholen helpen om dat beter en meer te gaan doen.

[3:24:42] Het is nu, zoals twee doctoraatsonderzoeken vorig jaar in Leuven en in Antwerpen aantoonden,

[3:24:49] nog veel holder-de-bolderwerk als het gaat om op welke manier wordt er dan iets veranderd.

[3:24:55] Dus scholen worden heel veel ondersteund, maar in dat opzicht nog wat ons betreft onvoldoende

[3:25:02] ondersteund.

[3:25:04] Niet gericht op die samenhang en ook niet vanuit een samenwerking tussen alle partijen.

[3:25:09] Laten we even naar die samenhang gaan.

[3:25:11] U hebt het al een paar keer gehoord, taalkompetentie.

[3:25:15] Wij pleiten sterk voor aandacht voor taalkompetentie en dat laat onverlet dat er ook aandacht voor

[3:25:21] lezen en spelling en schrijven enzovoorts is.

[3:25:24] Dus om twee redenen. Eén, zo leer je en gebruik je de taal.

[3:25:28] En om de tweede reden, het is niet zo dat alleen bij lezen...

[3:25:32] ...er een probleem met de resultaten van onze leerlingen is.

[3:25:36] Er zijn geen internationale onderzoeken naar het niveau van schrijven, teksten maken.

[3:25:42] Er zijn wel nationale onderzoeken in Vlaanderen en in Nederland...

[3:25:45] ...en die wijzen uit dat de zorgen over het niveau bij lezen...

[3:25:50] ...ook kunnen worden vertaald naar zorgen over het niveau bij schrijven.

[3:25:53] En misschien zijn de zorgen bij schrijven nog wel groter.

[3:25:57] Er zijn ook zorgen bij het niveau van luisteren.

[3:26:01] Er zijn in Nederland iets minder zorgen bij het niveau van spreken, maar u als Vlaamse

[3:26:07] gast hoeft maar een tijdje in Nederland te zijn en u begrijpt wel waarom dat spreken

[3:26:10] in Nederland weer iets meer verzorgd is dan in Vlaanderen, want Nederlanders vinden dat

[3:26:15] ze altijd moeten spreken en misschien dat dat helpt.

[3:26:20] Zonder flauwekul, als we naar andere taaldomijnen kijken op dezelfde strenge manier als bij lezen,

[3:26:26] komen we ook bij andere taaldomijnen eenzelfde soort problemen tegen.

[3:26:29] En waar het onderwijs zeker niet op zit te wachten, is halverwege het leesoffensief

[3:26:34] er nog een schrijvenoffensief bovenop, of een sprekenoffensief bovenop.

[3:26:38] Want dat bovenop gaat ook niet helpen.

[3:26:44] Wat bedoelen wij met taalcompetentie?

[3:26:46] Want daar is nog wel eens misverstand over geweest.

[3:26:48] Wij bedoelen dat je kennis, vaardigheden en attitude...

[3:26:55] in samenhang, integraal, geïntegreerd inzet...

[3:26:59] om jouw taaldoelen te bereiken.

[3:27:02] Dat doe je ook als je een goed boek aan het lezen bent.

[3:27:05] Dus het gaat ook om genieten van literatuur.

[3:27:08] Het gaat ook om verwerven van informatie.

[3:27:12] Het gaat ook om dat je digitale middelen gebruikt...

[3:27:16] om een tekst te leren begrijpen.

[3:27:20] Dat is digitale geletterdheid. Dat is wat anders dan de computer kunnen gebruiken.

[3:27:24] Dat is digitale vaardigheid.

[3:27:27] Het gaat dus ook om kennis van de spelling.

[3:27:30] Maar het gaat ook om kennis van de wereld.

[3:27:32] Want kennis van de wereld in een kennisrijk curriculum

[3:27:34] heb je nodig om een tekst goed te kunnen begrijpen.

[3:27:38] Dus kennis over de taal, van de taal, gerelateerd aan de taal.

[3:27:44] Vaardigheden op het punt van lezen en schrijven enzovoorts enzovoorts.

[3:27:47] En de juiste houding daarbij.

[3:27:49] En dat is niet iets dat wij nu plotseling hebben verzonnen.

[3:27:54] Dat is zoals het onderwijs, je zou kunnen zeggen, zou moeten worden ingericht,

[3:27:59] maar ook zoals het onderwijs wordt bevraagd.

[3:28:04] In de internationale toetsen die u wel kent, PULS en PISA, daar wordt taalcompetentie bevraagd.

[3:28:13] Bij de leestoets PISA moeten leerlingen een tekst over een vaccinatieprogramma lezen.

[3:28:19] Ze moeten de kennis die ze hebben over vaccinaties daarbij betrekken.

[3:28:24] Ze moeten de vaardigheid diep lezen en beheersen.

[3:28:28] Ze moeten een reactie kunnen geven op de bedoelingen van de schrijver, dat is een andere vaardigheid.

[3:28:34] En ze moeten attitude hebben, ook als de tekst wat langer is en ingewikkeld wordt, moet ik

[3:28:37] wel serieus blijven doorlezen om een voorbeeld te geven uit zo'n toets.

[3:28:44] Zowel de minimumdoelen, ontwikkelingsdoelen, eindtermen in Vlaanderen als de kerndoelen

[3:28:48] in Nederland voor het vak Nederlands, zowel voor basisonderwijs, lager onderwijs als voortgezet

[3:28:56] secundair onderwijs, hebben als uitgangspunt, basaal uitgangspunt, taalcompetentie.

[3:29:01] Het is dus geen iets verzonnen door de Taalraad of nog eerger door de Taalunie, het is een

[3:29:08] uitgangspunt, ook internationaal, voor hoe ziet goed taalonderwijs eruit.

[3:29:14] Daarom hebben wij als taalraad dat als uitgangspunt genomen voor ons actieplan dat we ongeveer

[3:29:22] een jaar geleden het licht hebben doen zien.

[3:29:24] Die taalraad, hebt u al gehoord, is door het comité van ministers in het leven geroepen,

[3:29:29] is gestart in september 2022, heeft eind vorig jaar een rapport opgeleverd en heeft met de

[3:29:36] nieuwe start van het nieuwe beleidsplan van de taalunie, waar mijn linker voor uw rechter

[3:29:42] buurman het vanochtend over heeft gehad, ook een doorstart gemaakt als taalraad

[3:29:47] voor de komende jaren. Op dit moment hebben we 11 A12, sleutel

[3:29:52] aan de bezetting, taalexperts uit Nederland en Vlaanderen bij elkaar.

[3:29:55] En we doen dat onder Empowerment van de Taalunie. We hadden als opdracht

[3:30:00] voor dat actieplan van 2023 om te adviseren bij het vervolg op een eerdere notitie,

[3:30:08] die ook vanochtend is genoemd, namelijk Iedereen taalcompetent. Dat is een visitext.

[3:30:12] Hoe zou het onderwijs Nederlands er in de 21ste eeuw uit moeten zien?

[3:30:15] Die vraag is daar beantwoord.

[3:30:17] En de vervolgvraag die we als taalraad hebben gekregen was

[3:30:21] en wat moet er dan gebeuren om die visie ook in het onderwijs

[3:30:25] een bredere ingang te laten vinden dan die hij nu heeft.

[3:30:28] Een van de activiteiten, daarvoor zitten we nu hier.

[3:30:31] We hebben ook een actieplan geschreven, dat hebt u hopelijk al een keer gezien.

[3:30:34] Anders kunt u het bij de Taalunie zeker terugvinden.

[3:30:39] Dit is overbodig, want dezelfde definitie die ik net al even in wat algemenere woorden benoemde,

[3:30:44] staat zo in iedereen taal competent, maar het is dermate belangrijk dat het toch nog

[3:30:48] een keer is opgenomen.

[3:30:49] Zo staat het ook in die notitie.

[3:30:52] En dit was de adviesnota die wij op beleidsniveau hebben geformuleerd.

[3:30:58] Toen u het leven zag, kregen we van sommige mensen de vraag, waar staat nu wat er precies

[3:31:03] moet gebeuren in het onderwijs?

[3:31:05] Waar kan ik als leraar vinden wat ik nu in de klas moet doen?

[3:31:08] Dat kunt u helaas dan niet invinden, was onze reactie, want we hebben een beleidsadviesnota

[3:31:13] geschreven, die nog moet worden vertaald naar, wat bedekken dat dan, voor de praktijk van

[3:31:19] alle dag in de klas.

[3:31:21] Niet dus zomaar uit de lucht komen vallen, de taalunie heeft sinds 2017, die notitie

[3:31:27] waar ik het over had, die visitext, allerlei publicaties doen zien rondom, wat bedekken

[3:31:33] dat voor de vaardigheden van de leraar, wat bedekken dat voor de toetsing, enzovoorts

[3:31:38] enzovoorts. En een vergelijkbare nota is er ook geschreven voorafgaand aan wat ik

[3:31:43] net liet zien over het leesonderwijs. Dat actieplan kent twee termen, ik noemde

[3:31:49] het al, samenwerken en samenhang. We hebben in het actieplan de leraars

[3:31:56] centraal gezet, want we hebben ons namelijk voor een deel gebaseerd op de

[3:31:59] ervaringen die in Ierland zijn opgedaan met een langjarig programma om de

[3:32:05] lettertijd te verbeteren. Een langjarig betekent ongeveer 10 jaar

[3:32:09] En dat programma heeft succes gehad.

[3:32:11] Kijk maar naar de PULS en PISA-resultaten.

[3:32:14] En dat programma is uitvoerig geëvalueerd.

[3:32:17] En een van de belangrijke conclusies uit de evaluatie was...

[3:32:20] ...investeren in de leraar, dat loont het meest.

[3:32:26] We hebben op grond daarvan vier actielijnen...

[3:32:28] ...en vijftien interventies en een stel kernspelers benoemd.

[3:32:31] Daar ga ik iets meer over zeggen.

[3:32:34] Die actielijnen, die gaan over taalcompetentie centraal stellen...

[3:32:38] ...die gaan over de leraar ondersteunen.

[3:32:40] Op het moment dat die leraar nog leraar moet worden, dus de opleiding,

[3:32:44] op het moment dat die leraar leraar geworden is, als hij klaar is,

[3:32:47] maar nog niet helemaal klaar om te gaan beginnen.

[3:32:52] En wij pleiten voor op z'n minst twee jaar begeleiding van die leraar

[3:32:56] op het punt van taaldidactiek en taalcompetentie

[3:32:58] in de praktijk van het onderwijs.

[3:33:01] Ja, dat gaat geld kosten, maar dat denken wij van groot belang te laten zijn,

[3:33:07] want ook het onderzoek in Vlaanderen,

[3:33:08] waar die 1-jarige beleiding al verplicht was,

[3:33:12] laat zien dat die 1-jarige beleiding vooral gaat over allerlei praktische zaken

[3:33:16] en over meer pedagogische zaken dan die taaldidactische zaken.

[3:33:19] Heel begrijpelijk en heel terecht.

[3:33:21] Dan heb je dus meer tijd nodig

[3:33:22] om ook de taaldidactiek van je opleiding

[3:33:25] te leren vertalen na het praktijk van alle dag.

[3:33:29] En als je eenmaal in een onderwijsteam, in een schoolteam zit,

[3:33:34] dan maak je als team als geheel dankbaar gebruik

[3:33:36] van gerichte professioneleringsactiviteiten.

[3:33:40] En je kunt scholen daarbij helpen bij de ontwikkeling van hun talenonderwijs

[3:33:43] door ze te laten beginnen met wat ze als eerste zouden moeten doen.

[3:33:46] Welke visie hebben wij op ons onderwijs?

[3:33:49] Welke visie hebben wij op ons talenonderwijs?

[3:33:51] En hoe maken wij beleid om die visie te realiseren?

[3:33:55] Dus taalbeleid is ook een belangrijke component van goed talenonderwijs.

[3:34:00] Dat hebben we vertaald naar concreetere,

[3:34:03] we hebben dat maar genoemd, interventies, acties.

[3:34:06] En die moeten worden ontwikkeld, uitgedragen, ondersteund

[3:34:11] door wat wij noemden kernspelers.

[3:34:14] Kernspelers rondom het onderwijs.

[3:34:17] Een reactie was een smalende op ons rapport.

[3:34:20] Maar waar zijn dan de leraren? Zijn die niet belangrijk?

[3:34:22] Zijn dat geen kernspelers?

[3:34:24] Dat zijn zodanige centrale spelers dat we met z'n allen eromheen...

[3:34:29] ...en we moeten zorgen dat die het beter kunnen gaan doen.

[3:34:32] Dus de materiaalontwikkelaars, de toetsontwikkelaars...

[3:34:34] ...de begeleiders, pedagogische begeleidingsdiensten in Vlaanderen...

[3:34:38] ...schooladviesdiensten in Nederland, schoolbesturen, schooldirecties...

[3:34:41] de opleidingen niet te vergeten, de onderwijnsinspectie niet te vergeten

[3:34:45] en vooral ook u als overheid niet te vergeten.

[3:34:50] Een paar van die interventies, acties zijn ook heel erg speciaal op u gericht.

[3:34:56] Zorgen voor de taalkompetentie in de doelen die u stelt, wordt opgenomen.

[3:35:00] Nou, dat is gelukt, zowel in Nederland als in Vlaanderen.

[3:35:03] De presentatie van de Nederlandse Nieuwe Kerndoelen.

[3:35:07] Nederlands had ook als motto iedere leerling taalkompetent.

[3:35:14] Stel ook een basisniveau voor taalcompetentie vast,

[3:35:18] zowel voor studenten die naar een leraaropleiding willen gaan,

[3:35:22] als voor het eind van de leraaropleiding,

[3:35:25] als ook voor leerlingen en op meer momenten dan alleen die momenten die met de eindtermen en kerndoelen worden gemeten.

[3:35:33] Zorg ervoor dat er dus ook tussentijdse, noem het maar even, eikpunten zijn.

[3:35:38] Einde kleuterperiode, medio-basishonderwijs, eind tweede graad,

[3:35:45] overgangbasis naar voortgezet onderwijs.

[3:35:47] Eikpunten, waardoor je per kennisvaardigheden-attitude-element

[3:35:51] ook kunt zien wat wordt er nu van de ontwikkeling van leerlingen verwacht.

[3:35:56] Maak criteria voor taalbeleid en als het kan,

[3:36:00] laat de inspectie die criteria opnemen in haar toezichtkader,

[3:36:04] want dat helpt geweldig.

[3:36:06] Als de inspectie iets opneemt in het toezichtkader,

[3:36:08] is het voor scholen de wet. Voor u niet, maar voor scholen wel.

[3:36:12] Dat lukt ook, zeker in Vlaanderen heel aardig.

[3:36:16] We hebben in Vlaanderen het verzoek gekregen aan de taalraten...

[3:36:19] ...of wij dan een voorstel wilden doen voor die criteria voor taalbeleid.

[3:36:22] Dat hebben we gedaan.

[3:36:24] En de onderwijsinspectie is zeer voornemens...

[3:36:27] ...om die criteria te gaan meenemen in het toezichtkader...

[3:36:30] ...en in het toezicht vanaf ergens in 2025.

[3:36:34] En de pedagogische begeleidingsdiensten zijn aan de slag gegaan...

[3:36:36] ...om te kijken hoe zij die criteria kunnen gaan gebruiken...

[3:36:39] bij hun ondersteuning die ze richting scholen doen.

[3:36:43] Oftewel, het kan.

[3:36:46] En wat wordt er dan van u gevraagd?

[3:36:48] Ja, u moet dat niet allemaal gaan doen en zelf gaan uitwerken,

[3:36:52] maar u mag er wel voor proberen te zorgen dat het gebeurt.

[3:36:56] Dus wij denken meer aan coördineren, regisseren, faciliteren

[3:36:59] dan aan het voorschrijven.

[3:37:01] Nee, leraren hebben er recht op en hebben er behoefte aan

[3:37:06] om ook beslissingen te kunnen nemen, besluiten te kunnen nemen

[3:37:08] en aan de hand van wat hun visie op onderwijs is,

[3:37:10] Daarbij te worden ondersteund, dus daarom denken we meer aan dit soort activiteiten

[3:37:14] dan aan activiteiten als voorschrijving.

[3:37:19] Wat moet er dan gedaan worden?

[3:37:20] Nou, door ons.

[3:37:21] Wij gaan gesprekken met al die partijen ook intensief aan,

[3:37:24] dat hebben we met de opleiding al uitgebreid gedaan.

[3:37:26] Wij sporen die kernspelers aan om ook mee te gaan werken aan dat samenwerken

[3:37:32] en met één mond, met één geluid naar scholen te kunnen opereren.

[3:37:37] Als scholen voortdurend verschillende signalen krijgen, dan gaat dat niet helpen.

[3:37:42] Wij willen graag, en we doen dat ook al, steun bieden bij die coördinatie en bij de regie.

[3:37:49] En we formuleren en laten goede praktijken zien.

[3:37:54] En als ik heb gezegd dat dat betekent dat wij vinden dat voor het onderwijs het niet meer moet worden, maar anders.

[3:38:01] En niet meer moet worden gedaan door alle partijen eromheen, maar dat dat samen moet gebeuren.

[3:38:05] Dan zijn we toe aan de goede praktijken, wat mij betreft.

[3:38:09] Laten we eerst naar Vlaanderen gaan en naar het secundair onderwijs.

[3:38:14] Wat betekent dat nu als je taalcompetentie als uitgangspunt neemt

[3:38:17] en als je deze ideeën van de taalraad daarbij wil gebruiken

[3:38:19] voor de begeleiding van scholen?

[3:38:21] En Kathleen weet daar veel meer van dan ik.

[3:38:25] Ja, dank je wel, Jan. Oké, zo werkt het.

[3:38:29] Goedemiddag, geachte parlementsleden, geachte voorzitters.

[3:38:32] Het is een eer om hier vandaag voor jullie te mogen spreken.

[3:38:35] Ik breng het verhaal dus vanuit de Pedagogische Begeleiding

[3:38:38] in secundair onderwijs.

[3:38:40] En ik neem jullie graag mee naar mei 2017.

[3:38:45] Een hele tijd geleden.

[3:38:47] En op dat moment waren er heel veel stemmen

[3:38:50] vanuit de eerste graad secundair onderwijs in Vlaanderen.

[3:38:53] Dat is bij jullie VMBO.

[3:38:56] Het eerste jaar van het voorbereid middelbaar beroepsonderwijs.

[3:39:00] En die leerkrachten zeggen tegen mij...

[3:39:02] De leerlingen zijn niet meer taalcompetent.

[3:39:05] Ze kunnen niet lezen.

[3:39:07] Bij een vraag over geschiedenis kunnen ze het antwoord niet schrijven.

[3:39:12] Bij wiskunde begrijpen ze het vraagstuk niet.

[3:39:15] Kan u dat even komen oplossen?

[3:39:17] Oké.

[3:39:18] En onze algemeensecretaris Indachtig, die deze ochtend zei

[3:39:22] dat we niet telkens opnieuw het warm water moesten uitvinden,

[3:39:25] maar eilanden samenbrengen, dat is ook wat we toen hebben gedaan.

[3:39:29] Vanuit die visie op iedereen taalcompetent

[3:39:32] zijn we gaan kijken wat er al bestaat.

[3:39:34] We hebben gezien in het basisonderwijs dat er goede praktijken zijn.

[3:39:38] En ook vanuit Nederland, aan Universiteit en Hogeschool Utrecht,

[3:39:42] heb ik veel geleerd van Tony Houtvin en collega's

[3:39:45] rond list en denk.

[3:39:46] We dachten dat we dat zouden invoeren in het secundair onderwijs.

[3:39:49] Dus ik ga met een idee naar diezelfde groep leerkrachten.

[3:39:53] En ik zeg van, laat ons iets uitproberen.

[3:39:56] Mei 2017.

[3:39:58] Namelijk, wij gaan onze leerlingen elke dag laten lezen.

[3:40:03] De hele groep was bijzonder enthousiast.

[3:40:04] Aan het einde kwamen ze mij bedanken en zeiden ze...

[3:40:08] Het was een heel fijne namiddag, maar dit is mission impossible.

[3:40:12] Dit lukt niet in het secundair onderwijs.

[3:40:17] Oké.

[3:40:18] De volgende sessie waren die daar weer allemaal.

[3:40:21] Ik had toch een tweede sessie voorzien.

[3:40:23] Die waren allemaal teruggekeerd en dat zijn onze pilootscholen geworden.

[3:40:27] Dat zijn scholen die gezegd hebben...

[3:40:29] Het water staat ons zo hoog, die leerlingen zijn zo weinig taalkompetent,

[3:40:34] dat we het willen proberen.

[3:40:36] We gaan het proberen, elke dag lezen met die jongeren.

[3:40:39] Een schijnbaar onmogelijke missie, maar het is ons toch gelukt

[3:40:42] op leerlingenniveau iedereen taal competent te maken.

[3:40:45] En ik breng daarvoor voor jullie vandaag een heel klein puzzelstukje

[3:40:48] uit mijn werk, een heel grote puzzel als geheel.

[3:40:51] Maar dit is één praktijkvoorbeeld, boekboksen.

[3:40:54] En waarom is dit zo goed gelukt?

[3:40:56] Omdat het vier heel eenvoudige doelstellingen heeft,

[3:40:59] namelijk de eerste doelstelling, meer lezen.

[3:41:01] Een klas die zegt dat ze niet lezen, dat is een ongelooflijk cadeau.

[3:41:06] Dat is een geschenk.

[3:41:08] Want heel snel ga je met zo'n groep

[3:41:10] richting tien, twintig, dertig boeken enzovoort.

[3:41:13] Wij streven naar twintig à vijfentwintig uitgelezen boeken

[3:41:17] per schooljaar per leerling, zodanig dat de leerling meer leest

[3:41:21] dan de gemiddelde leraar in de leraarskamer.

[3:41:24] Dat is het doel.

[3:41:25] Dat is niet voldoende.

[3:41:27] We willen ook dat die leerlingen beter lezen en dat meten we

[3:41:31] door middel van de AV-scores, maar daarover zo dadelijk iets meer.

[3:41:34] We willen ook dat ze gemotiveerd zijn om te lezen,

[3:41:36] dus we werken op hun leesinteresse.

[3:41:39] Als zij bijvoorbeeld echt nog opgroeien op het platteland,

[3:41:43] op een boerderij, en zij willen een boek lezen over tractoren,

[3:41:46] dan kan dat.

[3:41:47] Houden zij van Mohammed Ali of van Lukaku,

[3:41:51] dan gaan wij een boek zoeken,

[3:41:53] laat ons zeggen, een biografie, om te starten voor die leerlingen.

[3:41:56] Dus leesmotivatie om dan in die laatste stap te lezen om te leren.

[3:42:00] We koppelen daar ook een aantal subdoelstellingen aan.

[3:42:03] We willen een boeiend boekenaanbod.

[3:42:05] Daar zit zeker iets in voor jullie als parlementsleden,

[3:42:08] want we hebben nog heel wat werk als het gaat over bibliothekenwerking,

[3:42:11] in ieder geval in Vlaanderen.

[3:42:13] We brengen dan in die scholen inspirerende leer- en leesomgeving.

[3:42:17] Dat doen we in samenwerking met de lokale bibliotheek.

[3:42:20] En we maken die samenwerking ook heel strategisch.

[3:42:23] Dus niet single shot, we gaan echt strategisch met hen samenwerken.

[3:42:28] Wat we doen, doen we ook data geletterd.

[3:42:31] We tellen.

[3:42:32] Eén keer per week lezen is onvoldoende.

[3:42:36] Vier keer per week is een goede start,

[3:42:38] maar wij streven naar vijf keer per week.

[3:42:40] Ik toon jullie een aantal data van een aantal scholen

[3:42:44] die bij ons het lezen op schoolproject hebben doorlopen,

[3:42:48] met steun van Departement Onderwijs en Vorming in Vlaanderen.

[3:42:52] Om jullie een idee te geven,

[3:42:53] vorig schooljaar was er bijvoorbeeld een eerste jaar B-stroom in Vlaanderen

[3:42:57] met 84 leerlingen, die hadden samen 647 boeken uitgelezen.

[3:43:02] Die hebben, naar mijn gevoel, niet alleen naar mijn gevoel,

[3:43:05] ook naar de data, een heel slechte beurt gemaakt.

[3:43:08] Want voor de snelle rekenaars onder jullie,

[3:43:10] dat zijn slechts zeven à acht boeken per leerling.

[3:43:13] Dat is niet ons streefdoel van die twintig of vijfentwintig boeken per schooljaar.

[3:43:17] Dus daar gaan we bij sturen.

[3:43:19] Om hen... Oei, nu is er iets misgelopen.

[3:43:22] Heb ik ook iets verkeerd gedrukt?

[3:43:25] Ik ben aan het einde.

[3:43:27] Je moet naar deel twee.

[3:43:28] Ah, moet ik naar deel twee? Oké.

[3:43:31] Ah, oké. Sorry.

[3:43:33] Ja. Het is een cliffhanger, dus dat is ook iets wat ze moeten leren.

[3:43:38] Dat zit in de leerplannen Nederlands. Oké.

[3:43:40] We gaan dat ook meten, beter lezen.

[3:43:42] En wij doen drie scorings per jaar in september, januari, juni.

[3:43:46] Vanaf januari 2025 is dat verleden tijd.

[3:43:50] Ik heb vorige week donderdag samengewerkt

[3:43:53] met Chris van den Moortel van Microsoft België.

[3:43:56] En wij gaan nu Microsoft Reading Progress uitrollen

[3:43:59] in het secundair onderwijs,

[3:44:01] waarbij we geen menselijke scoring meer nodig hebben.

[3:44:05] Microsoft Reading Progress zorgt via artificiële intelligentie...

[3:44:09] We hebben het deze ochtend ook al gehoord. Jullie vragen gingen daarover.

[3:44:13] Die zorgen ervoor dat we de leesvoorgang van de leerlingen

[3:44:16] volledig digitaal kunnen opvolgen.

[3:44:19] Als we dan echt dagelijks met leerlingen gaan lezen,

[3:44:21] dan zien we dat van die 84 leerlingen vier leerlingen niet vooruitgaan.

[3:44:26] Wat doen we met hen? Nog meer lezen.

[3:44:30] Drie keer per week een kwartier extra onder begeleiding.

[3:44:34] En met heel veel dank aan Helen Rijckaert,

[3:44:37] die voor de Nederlandse Taalunie werkt, en professor Jordi Kastelein,

[3:44:40] ook een van onze leden van de Taalraad,

[3:44:42] hebben wij dan een brochure gemaakt om tutorinterventies vorm te geven.

[3:44:46] We doen dat dus in samenwerking met de lokale BIP,

[3:44:49] in samenwerking met scholengroepen.

[3:44:51] En drie keer per jaar geven we een input van ongeveer 150 boeken.

[3:44:55] Dat is niet voldoende.

[3:44:57] Ik doe een gedachte-experiment met jullie.

[3:45:00] Ga terug naar wanneer je tussen de leeftijd van 12 en 14 jaar was.

[3:45:07] En welk boek heeft jou op dat moment geraakt?

[3:45:10] En vooral, wie heeft jou naar dat boek geleid?

[3:45:15] En dat is wat we doen.

[3:45:16] En hierom breekt een foto van Paul Janbers.

[3:45:19] Want ik gebruik in Vlaanderen bij leerlingen...

[3:45:22] Als leerkrachten zeggen dat ze niet lezen, zeg ik, breng ze mij.

[3:45:26] Breng mij de leerlingen die niet lezen.

[3:45:28] Ik stel drie vragen, de drie vragen van Paul Jambers.

[3:45:31] Wie zijn ze? Wat doen ze? Wat drijft hen?

[3:45:35] Als je dat weet, kun je op maat van die leerlingen boeken aanraden.

[3:45:39] Dus leren om te lezen, daarna lezen om te leren

[3:45:42] en gemotiveerd zijn door middel van kwalitatief leesonderwijs.

[3:45:45] Dat is wat we willen doen.

[3:45:47] En dat ziet er dan zo uit, als je echt in detail wil gaan.

[3:45:50] We lezen elke dag.

[3:45:51] Elke dag leest de leerkracht voor, ook in het secundair onderwijs.

[3:45:56] En dat maakt indruk op die jongeren.

[3:45:58] We doen twee keer per week een miniles.

[3:46:00] Het hele leerplanliteratuur wordt daarin afgewerkt.

[3:46:03] De leerlingen lezen daarna zelf twintig minuten.

[3:46:05] En elke dag, dat brengt ons bij taalcompetentie,

[3:46:09] gaan ze ook in gesprek met elkaar.

[3:46:11] Dus ook spreekvaardigheid hoort hierbij.

[3:46:14] En met al die gedreven leerkrachten...

[3:46:16] Want ik ben slechts achter de schermen de begeleider.

[3:46:19] Met al die gedreven leerkrachten had ik de kans

[3:46:22] om naar Ierland te gaan, naar Dublin,

[3:46:25] waar we geleerd hebben hoe schrijfonderwijs werkt.

[3:46:28] In de Microsoft Schools,

[3:46:30] want de hoofdzetel van Microsoft zit in Dublin.

[3:46:33] Maar elke dag schrijven die leerlingen met pen en papier.

[3:46:38] Het kan ook in de Microsoft Schools.

[3:46:40] Dus op leerkrachtniveau doen we niet alleen dat.

[3:46:42] Dit is maar een klein puzzelstukje naast een helpdesk,

[3:46:45] materialenbank, aanbod, leergemeenschappen.

[3:46:47] En curriculumimplementatie, dat zijn dan echt die nieuwe leerplannen,

[3:46:51] die nieuwe eindtermen, die door jullie ook zijn goedgekeurd,

[3:46:54] die we daar realiseren.

[3:46:56] En ik heb die ook voor leerkrachten in een podcast gegoten.

[3:46:59] Waarom breng ik die onder jullie aandacht, die podcast die ik gemaakt heb

[3:47:02] over het leerplan Nederlands in Vlaanderen?

[3:47:05] Omdat ik een interview heb mogen afnemen

[3:47:07] van een collega hier bij ons aanwezig,

[3:47:10] Helen Rijckaert, die in de eerste aflevering

[3:47:13] Iedereen taalcompetent toelicht in 31 minuten en 33 seconden.

[3:47:19] Dus een warme oproep om daar ook naar te luisteren.

[3:47:22] En tot slot, we werken ook data-geletterd talenbeleid uit

[3:47:27] op basis van een taalscreening die we doen bij Instroom in het secundair onderwijs,

[3:47:30] zoals jullie weten verplicht sinds 2014.

[3:47:33] Een van de tachtig maatregelen in die modernisering van het secundair.

[3:47:37] En dan vind ik het mooi om te zien

[3:47:40] wanneer ik een leergemeenschap van talenbeleidcoördinatoren begeleid,

[3:47:44] dat die bijvoorbeeld de definitie van Chris Van den Branden,

[3:47:47] een ander lid van onze taalraad,

[3:47:49] wanneer die dat gewoon nog verbeteren.

[3:47:52] Dus de definitie uit het boek van Chris Van den Branden

[3:47:55] van wat is een talenbeleid, zie je bovenaan.

[3:47:57] En daaronder de definitie zoals een aantal coördinatoren

[3:48:01] uit secundaire scholen die herschreven hebben.

[3:48:03] Daar ben ik ontzettend trots op als die leerkrachten dat samen vormgeven.

[3:48:07] Ik heb het al gehad over leerlingniveau, leerkrachtniveau, schoolniveau

[3:48:11] en op mesoniveau gaan we echt hele teams begeleiden

[3:48:14] over een materialenbank, helpdesk, opleidingenvorming,

[3:48:17] die leergemeenschappen en verandertrajecten.

[3:48:20] En als wij ons strategisch plan van het gemeenschapsonderwijs willen uitrollen,

[3:48:25] de favoriete leergemeenschap voor iedereen gepersonaliseerd,

[3:48:28] spiegel en bouwsteen van de samenleving,

[3:48:30] dan hebben wij vooral taalcompetente jongeren nodig.

[3:48:33] En dat was exact de timer van mijn tien minuten.

[3:48:36] Dank jullie wel.

[3:48:38] Je hebt de lat al hooggelegd.

[3:48:44] Dank je wel.

[3:48:45] Ik zal ook even naar de klok kijken.

[3:48:49] Even kijken.

[3:48:52] Primair Onderwijs Rotterdam.

[3:48:54] Ik ga iets vertellen.

[3:48:56] Vorig jaar, rond deze tijd, stond er een prachtig artikel in trouw.

[3:49:01] Een mooie foto van Siangir, die actief meedoet met de leesles.

[3:49:08] Daar waren we heel trots op.

[3:49:09] Dat heeft geleid tot veel reacties.

[3:49:13] Het is mooi om hier te mogen vertellen...

[3:49:15] over wat we doen binnen de school.

[3:49:18] Het basisschool Open Venster is een prachtig gebouw.

[3:49:22] Dat heeft even geduurd voordat we dat gebouw hadden.

[3:49:26] We hebben daar 250 leerlingen.

[3:49:29] We hebben te maken met het lerarentekort...

[3:49:31] maar we hebben ook te maken met kinderen...

[3:49:33] die anderstalig onze school binnenkomen.

[3:49:35] We hebben een weging boven de 36.

[3:49:38] Dat is voor de Vlamingen misschien niet helemaal bekend.

[3:49:43] Maar daar hebben ze volgens mij een OKI-score.

[3:49:46] En wij hebben ook een hoge OKI-score.

[3:49:50] Want we horen bij de 200 zwaarswegende basisscholen van Nederland.

[3:49:57] Ik ben nu de directeur.

[3:50:00] Op bepaalde momenten mag ik daar ook buitenspelen en voor een klas staan.

[3:50:04] maar dit is de rol waarin ik hier nu ben.

[3:50:09] 70 procent van onze leerlingen heeft een niet-westerse achtergrond.

[3:50:13] Daarnaast groeit 50 procent van onze leerlingen op onder de armoedegrens.

[3:50:19] 50 procent van onze leerlingen komt uit een eenoude gezin.

[3:50:23] Dus we hebben een behoorlijke uitdaging om voor deze kinderen gelijke kansen te bieden,

[3:50:27] of betere kansen dan de kansen waarmee ze de school binnenkomen.

[3:50:32] Nou ja, dat ging te snel.

[3:50:35] Onze opdracht is vrij simpel.

[3:50:37] We zorgen voor de basisvaardigheden binnen de school.

[3:50:40] Daar wordt hard aan gewerkt.

[3:50:41] Dus vijf keer per week is er leesles.

[3:50:44] Vijf keer per week is er aandacht voor spelling.

[3:50:46] Vijf keer per week is er aandacht voor het rekenen onderwijzen,

[3:50:49] voor het automatiseren.

[3:50:50] En daardoor maak je ook keuzes om andere dingen niet te doen.

[3:50:53] We doen niet mee aan de pannenkoedendag.

[3:50:55] We doen niet mee aan de warme truiendag.

[3:50:58] En zo zijn er nog heel veel andere dagen waar je aan mee zou kunnen doen.

[3:51:01] En wij doen dat niet. Daarnaast is er hele duidelijke aandacht voor de basis.

[3:51:05] En de basis is gewoon, je doet normaal, je geeft iemand een hand, je hebt oogcontact met iemand.

[3:51:10] Je gaat niet met een stoel gooien.

[3:51:13] We werken volgens de principes van de kanjetraining, de sociaal-emotionele ontwikkeling.

[3:51:18] En daarnaast is er aandacht voor bewegen.

[3:51:19] Omdat wij denken dat het belangrijk is dat je voldoende beweegt tussendoor.

[3:51:24] Dat samen maakt een goede cocktail.

[3:51:28] Die zorgt voor mooie resultaten waarbij we met een school in een achterstandsgebied

[3:51:33] boven het landelijk gemiddelde scoren als het gaat om het leesonderwijs bijvoorbeeld.

[3:51:38] Daar zijn we heel blij mee.

[3:51:40] Bij 1F zeggen we altijd kinderen die in groep 6 zitten, eind groep 6,

[3:51:43] dan zou je zo'n beetje dat 1F niveau moeten hebben, referentieniveau.

[3:51:49] Bij ons scoort dus 100% van onze leerlingen.

[3:51:51] Ook leerlingen die uitstromen naar het praktijkonderwijs of naar het vmbo-basisonderwijs

[3:51:56] scoren dus 1 F.

[3:51:58] En als het gaat om het lezen,

[3:52:00] is het dus 91% van onze leerlingen

[3:52:02] wat vorig jaar 2 F heeft gescoord.

[3:52:04] Daar zijn we gewoon heel erg trots op.

[3:52:08] En dat doen we

[3:52:09] door in te zetten op

[3:52:11] goede literatuur

[3:52:13] voor onze leerkrachten. Dus we zetten in op

[3:52:15] gedrag. Dat doen we met onder andere

[3:52:16] regie in de klas.

[3:52:18] We maken gebruik van de wijze lessen

[3:52:20] van onze zuiderburen.

[3:52:23] Van Tim Surma

[3:52:24] en Thomas Mooij, expliciete directe instructie, allemaal maatregelen die we inzetten

[3:52:30] om ervoor te zorgen dat onze leerlingen gefocust zijn en dat we duidelijke keuzes maken in ons onderwijs.

[3:52:39] Dus rust, structuur en voorspelbaarheid.

[3:52:41] We hebben hoge verwachtingen van onze leerlingen.

[3:52:45] Wij willen gewoon dat onze leerlingen allemaal over die... wij leggen de lat hoog

[3:52:48] en we zorgen ervoor dat al die leerlingen over die hoge lat heen kunnen.

[3:52:52] En dat verwachten we ook van onze leerkrachten.

[3:52:53] Dus er wordt flink ingezet op professionalisering.

[3:52:57] Daar gaat veel tijd naartoe.

[3:52:58] Dat betekent dus dat onze leerkrachten niet meedoen aan de avondvierdaagse...

[3:53:02] of een lampionnenoptocht rond kerst.

[3:53:04] Zij doen mee aan bijschoning.

[3:53:07] Omdat we daarvan denken dat dat nodig is.

[3:53:09] En als schoolleider ben ik inhoudelijk dus betrokken...

[3:53:12] en gaan we niet zomaar dingen aanschaffen...

[3:53:14] en niet zomaar dingen de school insjouwen...

[3:53:17] waarvan we achteraf denken van hadden we dat maar niet gedaan.

[3:53:22] We lezen structureel op de beleidsagenda.

[3:53:26] Dat gebeurt steeds.

[3:53:27] We kijken naar onze opbrengsten. We kijken hoe het gaat.

[3:53:29] En we spreken daarover met elkaar.

[3:53:31] Als wij willen dat deze leerlingen een goede toekomst hebben,

[3:53:34] dan zullen we daar gewoon op in moeten zetten.

[3:53:37] Constant weer.

[3:53:38] Alles wat aandacht krijgt, dat groeit.

[3:53:41] Dus dat geldt voor dit ook.

[3:53:42] We lezen die vakliteratuur.

[3:53:44] Daar heb ik u net iets over laten zien.

[3:53:46] En we maken dus keuzes.

[3:53:47] Ik zal jullie straks laten zien hoe een dag ongeveer eruit ziet,

[3:53:51] als het gaat om het leesonderwijs.

[3:53:54] We hebben daarin ook duidelijke keuzes gemaakt.

[3:53:56] In het verleden was het zo dat als je aan het lezen,

[3:53:58] als je klaar was met je rekenwerk, dan ging je daarna lezen.

[3:54:01] En dan had je een leesboek en dan ging je dat gebruiken.

[3:54:04] En dan had je daarnaast nog een samenleesboek.

[3:54:06] En misschien ging je ook nog tutor lezen.

[3:54:08] En daarnaast had je misschien ook nog wel een boek over de geschiedenis.

[3:54:11] En dat werd allemaal door elkaar gelezen.

[3:54:13] En nou ja, dat zorgt voor weinig, dat zorgt voor weinig samenhang.

[3:54:17] Dus we hebben daarin bijvoorbeeld keuzes gemaakt dat het voorleesboek van de leerkracht hetzelfde boek is

[3:54:21] als het samenleesboek wat je met elkaar leest in de klas.

[3:54:25] En dat het ook nog gekoppeld is aan het thema waar je op dat moment als klas of als mee bezig bent.

[3:54:31] Dat zijn voorbeelden.

[3:54:33] We hebben aanjagers, een aantal specialisten in de school die daar ook voor beloond worden.

[3:54:38] Die kunnen zich extra inzetten en kunnen een aanjager zijn ook voor het team.

[3:54:43] Nou, we hebben een goede vriendschap met de plaatselijke boekhandel,

[3:54:46] Want iedere keer als er een nieuw boek is, moeten we dat gewoon hebben binnen onze school.

[3:54:50] En moet dat ook gedeeld worden met de leerlingen.

[3:54:52] Soms is het zo dat een leerling zegt, nou, ik wil een nieuwe boomhut of het leven van een loser.

[3:54:56] Daar kun je je best van zeggen, dat is prima.

[3:54:59] Maar er zijn ook prachtige kinderliteratuurboeken waarvan je kan zeggen, deze gaan we je aanbieden.

[3:55:04] Dus ja, dat is belangrijk voor ons.

[3:55:09] En er is aandacht voor, niet alleen het lezen, maar ook het spreken.

[3:55:13] Duidelijk spreken over de dingen die je gelezen hebt.

[3:55:17] En het schrijven. Het schrijfonderwijs is daarin een volgende stap.

[3:55:21] Deze ontwikkeling is nooit klaar.

[3:55:24] Er worden pamfletten geschreven.

[3:55:26] Er worden stukken geschreven naar aanleiding van prachtige gedichten.

[3:55:30] En dat wordt gedaan in alle groepen.

[3:55:33] Dat wordt gedeeld met elkaar en mensen informeren elkaar daarover.

[3:55:39] Dagelijks is er een leesles van 30 minuten in alle klassen.

[3:55:42] Er wordt gewoon dagelijks technisch gelezen, waarbij we ook bijvoorbeeld de lidwoorden inzetten,

[3:55:49] omdat we weten dat het belangrijk is, het individueel lezen.

[3:55:52] Daarnaast is dertig minuten heerlijk als je in het onderwijs werkt bij ons op school.

[3:55:56] Dan heb je dus dertig minuten de tijd ook om zelf je eigen boek mee te nemen

[3:56:00] en gewoon in de basentijd te gaan zitten lezen.

[3:56:03] Waar kan je dat voor lezen? Twintig minuten.

[3:56:06] En daarnaast gebruiken we wetenswaardig in de middenbovenbouw een methode voor wereldoriëntatie.

[3:56:12] En ook daarin wordt 50 minuten gelezen.

[3:56:14] Dus we zitten op ruim twee uur leestijd per dag.

[3:56:18] Natuurlijk, de woensdag is altijd een spannende, want het is een halve dag in Nederland.

[3:56:22] Maar we komen uit op twee uur leesonderwijs per dag.

[3:56:29] Dit was ik.

[3:56:34] Kortom, het kan.

[3:56:36] Maar niet overal.

[3:56:38] en er zijn wat gouden formules. Het vraagt om een blijvende inzet en structurele versterking

[3:56:44] vooral van de lerarenteams. Maar ja, we hebben in Ierland van de meneer die de evaluatie

[3:56:51] van het Ierse succes heeft uitgevoerd geleerd. Je moet een goed plan hebben en je moet je

[3:56:59] vervolgens aan dat plan houden. Stick to the plan. En dat aan het plan houden betekent

[3:57:03] dat dat een langdurige inspanning moet zijn, die over het algemeen langer duurt dan een

[3:57:09] kabinetsperiode, ook een officiële kabinetsperiode.

[3:57:12] Dus je hebt ook samenwerking intern in de overheid nodig om dat langduriger te

[3:57:15] kunnen voortzetten. Dat was onze boodschap. Hopelijk hebben we dat helder

[3:57:21] gemaakt. Of het ook duidelijke taal was, dat hoort u straks wel.

[3:57:26] Want een onderdeel van taalkompetentie is ook duidelijke taal kunnen spreken.

[3:57:30] Maar ongetwijfeld of het nou duidelijk was of niet, hebt u daar nog wel vragen bij.

[3:57:33] En daar kunnen we de rest van de tijd wat mij betreft aan besteden.

[3:57:36] Wat is dan de voorzitter?

[3:57:38] Nou, dank. Dank, alle drie, voor het zeer inspirerende verhaal.

[3:57:43] Ik denk dat het goed is om nu te beginnen met een vragenronde.

[3:57:48] En ik denk dat ik gewoon maar zo langs ga. Ik weet niet of ik dan overval.

[3:57:53] Mevrouw Rovers.

[3:57:56] Ja, dank voor uw inspirerende voordracht.

[3:57:59] Ik had zin om er een boek bij te pakken, maar dat zal ik nog even mee wachten.

[3:58:04] Laat ik maar met de vraag beginnen die me toch het meest...

[3:58:07] Ik heb meerdere vragen, maar die meest naar boven komt.

[3:58:11] En het gaat eigenlijk over...

[3:58:14] U zei, meneer Rijkers, over investeren in leraren, is eigenlijk de strategie.

[3:58:19] Maar ik hoorde daar, eerlijk gezegd, niet te weinig over terug...

[3:58:22] ...in hoe dat precies gaat in de uitwerking.

[3:58:25] En dan speciaal... Ik vond het leuk dat u zei...

[3:58:29] Hoe was uw naam? Meneer Van Toer, over...

[3:58:32] Ja, als je hier op school werkt, mag de leraar zelf ook een half uur een boek lezen.

[3:58:35] Maar de meeste leraren houden niet van lezen.

[3:58:38] Ik geef zelf regelmatig les aan schoolleiders en de 45-plussers lezen nog wel eens een boek,

[3:58:44] maar die daaronder, die houden zelf niet van lezen.

[3:58:46] Dus ik ben benieuwd hoe u daarmee omgaat.

[3:58:50] Nee, dat is een zorgelijk punt.

[3:58:51] U stipt dat terecht aan.

[3:58:53] Onderzoeken in Vlaanderen en Nederland laten zien dat het percentage studenten op de leraaropleiding

[3:58:58] dat zegt van lezen te houden is verschrikbarend laag.

[3:59:04] En nu vervolgen we niet meteen de Nederlandse kinderboekenauteur Paul van Loon, van Dolfje Weerwolfje voor degene die kinderliteratuur actueel moeten bijhouden, om welke reden dan ook.

[3:59:17] Want Paul van Loon zegt, studenten op een leeropleiding die niet van lezen houden moeten onmiddellijk van de opleiding worden verwijderd.

[3:59:25] Maar wij zijn niet zo streng, maar wel streng.

[3:59:27] Dus we hebben in ons actieplan opgenomen...

[3:59:30] ...het is nodig om ook een instapniveau taalkompetentie te bepalen...

[3:59:35] ...voor studenten lerenopleiding.

[3:59:37] En als dat instapniveau niet wordt gehaald, moet het niet worden geremediëerd.

[3:59:41] Nee, dan is er voor die student geen plaats op de leraaropleiding.

[3:59:45] En eenzelfde soort interventie hebben we voor het eind van de leraaropleiding.

[3:59:48] U krijgt pas een diploma als u een bepaald niveau van taalkompetentie hebt gehaald.

[3:59:53] Dat is eerlijk, want dat doen we met leerlingen in het voortschap onderwijs in Nederland ook.

[3:59:58] Je moet een bepaald cijfer voor het Nederlands hebben gehaald,

[4:00:01] anders krijg je je diploma niet.

[4:00:02] Nou, dat moet ook voor leraar.

[4:00:04] We pleiten heel erg voor niet één inductiejaar, maar een inductieperiode,

[4:00:10] waarbij iemand die voor de klas komt te staan,

[4:00:13] eerst intensief wordt begeleid in het vertalen van wat er in de opleiding is geleerd

[4:00:18] rondom taaldidactiek, naar de praktijk van alle dag.

[4:00:21] Want dat duurt even.

[4:00:24] Je gaat eerst een beetje in vaardigheid achteruit,

[4:00:27] blijkt uit onderzoek van professor Van der Grift als leraar.

[4:00:30] Daarna stijg je en vervolgens blijft het op een vergelijkbaar niveau.

[4:00:34] Dat moet hoger. De lat moet omhoog in dat opzicht.

[4:00:38] We kregen natuurlijk het verwijt...

[4:00:39] U gaat het lerarentekort vergroten, wellicht, maar we lossen het lerarentekort...

[4:00:46] Dat is niet de mening van de taalraad of de taalunie, maar mijn mening.

[4:00:49] We lossen het lerarentekort in Vlaanderen niet op als we dat niet gaan doen.

[4:00:55] Want dan blijft het, dat het onderwijs blijft onderpresteren

[4:01:00] en leraren worden overvraagd.

[4:01:03] Dus we hebben op dat punt een aantal interventies

[4:01:06] die ik nu even voor de snelheid achterwege had gelaten,

[4:01:08] maar die staan er wel tussen en die gaan hierover.

[4:01:11] Betekent ook dat in de opleiding er maximaal moet worden ingezet

[4:01:15] op hoe moeten wij dan ervoor zorgen dat die leraar ook taalkompetent

[4:01:19] en taaldidactisch competent aan het eind van die opleiding is.

[4:01:23] En dan moet je ook in die lerapleiding waarschijnlijk keuzes maken,

[4:01:27] als Victor op zijn school maakt en waar ik grote bewondering voor heb,

[4:01:30] dan doen wij dat en dat en dat, hoe leuk het ook is, dus niet.

[4:01:33] En dat geldt voor die lerapleiding net zo goed.

[4:01:35] Er zijn dertien vakken die alle dertien evenveel aandacht vragen.

[4:01:40] Nee, Nederlands taal staat voor op school leert men lezen en schrijven

[4:01:46] en nog een paar dingetjes, zei Theo Theissen,

[4:01:48] een beroemd Nederlandse onderwijsdeskundige.

[4:01:51] Nou, zo erg hoeft het ook niet, maar je moet wel prioriteiten durven te stellen.

[4:01:54] Anders hebben we over vijf jaar geen betere resultaten van onze leerlingen.

[4:01:59] Dit klinkt heel amateurs aan de ene kant.

[4:02:03] Ja, zonder meer.

[4:02:06] We zien het allemaal even realistisch, maar het ging hier ook om de intentie die we hebben.

[4:02:10] Ja, heel duidelijk.

[4:02:12] Dank. En dan gaan we naar mevrouw Welzijn.

[4:02:18] Dank, voorzitter. En dan dank voor de presentatie.

[4:02:21] waarin ik in ieder geval die taalattitude gevoeld heb.

[4:02:25] Wat een passie, ging er over de bühne.

[4:02:28] Mijn vraag is eigenlijk de cliffhanger uit het eerste deel,

[4:02:32] over die sensormotorische integratie.

[4:02:36] Ik zie mezelf nog zitten op school met zo'n plankje,

[4:02:38] waar je dan met je vinger de letter moest volgen en de letter zeggen.

[4:02:43] Dat soort manieren van taal aanbieden,

[4:02:47] of als iets stinkt, dan moest je van de juf zeggen hoe het stinkt.

[4:02:50] Je moest het preciseren, zoals je dat bij een arts moet doen, bij wie je zit omdat je pijn hebt.

[4:02:56] En dat hij zegt, is het een kloppende pijn, is het een stekende pijn, is het een prikkende pijn?

[4:03:00] Zie jezelf maar te redden op dat moment.

[4:03:02] Dus die vraag zou ik graag nog een keer willen stellen in dit themadeel.

[4:03:09] Zal ik eerst even?

[4:03:13] Ik zei net, mede namens de taalraad, soms is onze ambitie groter dan de realiteit.

[4:03:19] maar daarmee willen we hem toch nog steeds bij u neerleggen, die ambitie.

[4:03:24] En dat geldt ook voor in de mate waarin je zou moeten willen voorschrijven hoe het onderwijs er precies uitziet.

[4:03:32] Dus of je in de kleuterperiode, onderbouw, basisonderwijs in Nederland,

[4:03:40] nu met een plankje of een schuurpapieren letter,

[4:03:45] of anderszins aan bijvoorbeeld het ontwikkelen van letterkennis

[4:03:49] en andere fonemische bewustzijn, elementen wil werken,

[4:03:54] dat moeten we waarschijnlijk toch wel op z'n minst

[4:03:57] aan de begeleidingsdiensten van Kathleen overlaten

[4:04:00] dan wel aan de scholen zelf.

[4:04:02] Maar er staat tegenover in onze ogen

[4:04:05] dat je wel net een abstractieniveau hoger zou kunnen gaan zitten,

[4:04:10] want dit gaat over de interactie op taalniveau

[4:04:14] en op fonemisch bewustzijn en metalinguïstisch bewustzijnniveau

[4:04:18] die je wil zien tussen leerlingen en leraren.

[4:04:21] En daar zouden die eikpunten waar ik het net over had, wel over moeten gaan.

[4:04:26] Dus ja, het is van belang dat scholen handvatten aangereikt krijgen,

[4:04:32] leraren handvatten aangereikt krijgen,

[4:04:34] om tot op dat niveau te snappen wat er moet gebeuren

[4:04:37] en hoe je dat moet aanpakken.

[4:04:39] Als het gaat om overheid, als het gaat om taalunie,

[4:04:43] als het gaat om taalraad, als het gaat om Berlijnse diensten,

[4:04:46] dan kun je dat net in het abstractien niveau hoger tillen,

[4:04:49] waardoor er ook voldoende ruimte voor scholen overblijft en voor leraren

[4:04:52] om daar de verantwoorde, gerichte keuze in te kunnen maken.

[4:04:56] En die verantwoorde, gerichte keuze moet je ook kunnen maken.

[4:04:59] Dus je moet de competentie als leraar hebben om dat te kunnen doen.

[4:05:05] Ja, ik kan daar nog heel kort op aanvullen.

[4:05:07] Inderdaad, waar u naar verwijst, is eigenlijk het voorbereidend schrijfonderwijs

[4:05:11] van grootmotorisch naar kleinmotorisch gaan werken.

[4:05:13] Dus dat sensomotorische zit daar zeker nog altijd in de didactiek,

[4:05:16] ook in de lerarenopleidingen.

[4:05:18] En dan daarnaast, eerder anekdotisch,

[4:05:20] ken ik een leesgroep van zestienjarigen

[4:05:22] in een doorstroomschool in de rand rond Brussel,

[4:05:26] waar die leerkracht eerst met die leerlingen aan de boeken ruikt,

[4:05:30] ernaar kijkt, ze omgekeerd houdt

[4:05:32] en allerlei sensomotorische dingen mee doet.

[4:05:35] En uw vraag van deze ochtend deed me daaraan denken.

[4:05:37] Dus het gebeurt, maar dat is dan eerder sporadisch. Ja.

[4:05:45] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[4:05:46] Ik wil eerst een paar complimenten voor de bijdrage.

[4:05:51] Ik kreeg misschien een wat conservatief gevoel bij de school in Rotterdam

[4:05:55] van, ja, het is toch wel fantastisch als je inderdaad een half uur per dag

[4:05:59] de leerlingen tegelijkertijd kunt laten lezen enzovoort.

[4:06:03] Hoe zat dat vroeger ook alweer met de discipline in de klas enzovoort.

[4:06:07] Maar de vraag die ik me stel is, is de aandacht voor taal,

[4:06:11] maakt het dan nog uit wat voor een type school je bent?

[4:06:14] Je Montessori-school, Jenaplan, Dalton enzovoort.

[4:06:16] Want iedere school heeft zo z'n eigen identiteit en wijze van wat men lesgeeft.

[4:06:22] En de ene is wat creatiever, zal het iets meer met schrijven doen

[4:06:25] of met talen of met muziek maken of anderszins.

[4:06:28] Op die manier met taal spelen.

[4:06:30] De ander zal het inderdaad wat meer met lezen en met een boek, als we danig zijn.

[4:06:34] Wat is de rol van een e-reader daarin?

[4:06:36] Om het maar even, een paar van die dingen te zeggen.

[4:06:38] Wat een school, als Microsoft-school, hoe gaan die met de apparaten om?

[4:06:42] U zei, het is nog met de handschrijven enzovoort.

[4:06:45] Welke vrijheden hebben de scholen daarin, waarbij ik er nogmaals van uitga

[4:06:49] dat het eindniveau natuurlijk gehaald moet worden?

[4:06:56] Ja, scholen hebben daar, zowel in Vlaanderen als in Nederland, veel vrijheden in.

[4:07:02] Zeker als je scholen wat ruimer definieert

[4:07:04] en het tot en met het niveau van schooldirecties en schoolbesturen brengt.

[4:07:11] Want hoewel dat niet altijd zo gaat, zou het zo moeten zijn

[4:07:15] dat schoolbesturen op z'n minst ook de instantie zijn

[4:07:18] die zich bezighouden met wat er gebeurt in ons onderwijs, op onze scholen.

[4:07:24] En scholen hebben de ruimte om daar voor een Montessori-achtige aanpak te kiezen

[4:07:27] of voor een totaal andere aanpak te kiezen, of voor de meer...

[4:07:31] Wij vinden taal belangrijk en gelijke kansen de aanpak die Victor heeft.

[4:07:36] En op het moment dat je kinderen hebt die met een hoger instapniveau

[4:07:39] van taalcompetentie in jouw school binnenkomen,

[4:07:42] is er geen enkele reden om dan minder aard aan taal te gaan schenken.

[4:07:45] maar kun je dat misschien wel op een andere manier doen.

[4:07:48] Wat daarbij hoort is dat je een visie hebt

[4:07:50] op wat wil je met je onderwijs, dat je op grond daarvan

[4:07:52] beleid formuleert en op grond daarvan

[4:07:54] je keuzes maakt.

[4:07:55] En niet op grond van wat er toevallig is binnengekomen

[4:07:57] met de post. Dat klinkt heel denigrerend,

[4:07:59] maar zo gaat het soms wel.

[4:08:02] Dat is die samenwerking die er moet ontstaan,

[4:08:04] dat niet scholen van alle kanten

[4:08:06] via de post of anderszins worden gebombardeerd

[4:08:08] met materiaal dat misschien op zich

[4:08:10] wel bruikbaar is, maar niet binnen die visie van

[4:08:12] deze school.

[4:08:15] Nee, dat vraagt om evenveel aandacht voor taal- en talenontwikkeling.

[4:08:19] Dat vraagt wel veel meer kansen om dat te integreren, ook met andere vakken.

[4:08:26] Dat doet Victor ook, maar dat is jou al genoemd, kan hij het nog beter vertellen.

[4:08:28] Maar je ziet wel op veel scholen, zeker ook in Vlaanderen,

[4:08:32] de aandacht voor een kennisrijk curriculum terug.

[4:08:35] Nou, kennis, buitengewoon belangrijk.

[4:08:38] Kennis van de wereld, essentieel voor goed kunnen leren, begrijpend lezen.

[4:08:42] En dat kun je dus heel erg goed vormgeven door je wereldoriëntatie, je zaakvakken en de teksten

[4:08:48] die je daarbij gebruikt, rijke teksten te laten zijn, zodat je dat kunt integreren met het

[4:08:54] talenonderwijs.

[4:08:54] En dat gebeurt dus ook op heel veel scholen al.

[4:08:56] Op heel veel scholen niet, helaas, maar op heel veel scholen wel.

[4:09:00] Of je die integratie wil, dat hangt van je visie af.

[4:09:03] Niet erg dat die vrijheid er is, enige drang in de goede richting, op zijn minst zeggen

[4:09:10] Wat je niet moet doen omdat het bewezen is dat dat niet werkt,

[4:09:13] dat kan geen kwaad.

[4:09:15] Maar veel verder, die ruimte is er, wel meer handvatten nodig.

[4:09:19] Dat bedoel ik met die eikpunten.

[4:09:22] Dank. Mevrouw Van Rijker, vragen?

[4:09:24] Ja, ik ga iedereen gewoon even langs.

[4:09:27] Dank u wel, voorzitter.

[4:09:29] Ik moet zeggen, als gewezen leerkracht klinkt het als muziek in de oren,

[4:09:33] helder, duidelijk, één lijn van een advies

[4:09:36] dat dan kan vertaald worden naar praktijkgericht lesgever

[4:09:40] rond taalkompetentie op de werkvloer.

[4:09:43] Ik denk dat dat is waar leerkrachten nu nood aan hebben.

[4:09:46] Een gedurfde visie soms, want ik denk dat de directies of leerkrachten

[4:09:49] die dit nu doen en misschien zeggen

[4:09:51] ik ga niet mee met de lampionnenwandeling of de pyjamadag,

[4:09:54] die liggen wat onder vuur, maar dat zijn terecht voorbeelden

[4:09:57] waar nu de zorg van de leerkrachten het grootst is.

[4:10:00] Ik wil dat allemaal wel doen. Ik ben zeer gemotiveerd.

[4:10:03] Ik wil sterke taalkrachtige leerlingen zien uitswaaien

[4:10:07] op het einde van het schooljaar, maar die niet meer weten

[4:10:09] hoe, wanneer en wat ze dan eerst moeten doen.

[4:10:13] Dus dit waren zeer inspirerende en goede voorbeelden

[4:10:17] waar ik, denk ik, samen met de collega's hier zeer veel aan heb

[4:10:22] om ook in ons onderwijs in Vlaanderen mee aan de slag te gaan,

[4:10:27] want er is een beetje een crisisfeer nu en we hebben wel nood aan die...

[4:10:30] We zeiden het aan de maaltijd ook, van kijk...

[4:10:34] Ze zijn allemaal van heel goede wil, de leerkrachten,

[4:10:37] maar om hen nu te motiveren, hebben we nood aan een heel duidelijke visie,

[4:10:41] maar ook heldere, klare kaders waarmee je concreet aan de slag kan

[4:10:46] en niet die veelheid

[4:10:47] waardoor veel leerkrachten het bos door de bomen niet meer zien.

[4:10:52] Maar ik had nog een punctuele vraag aan professor Rijkers,

[4:10:56] omdat we daar... We hadden het al over, over het matrix met eikpunten.

[4:11:01] Die eikpunten kwamen hier al aan bod, dat door de Taalraad in ontwikkeling is.

[4:11:06] met betrekking tot de verwerving van taalcompetentie

[4:11:09] vanaf de kleuterklas.

[4:11:11] En mijn vraag is...

[4:11:12] Er komen ook bij ons binnenkort minimumdoelen

[4:11:15] voor het basisonderwijs, ook voor kleuteronderwijs.

[4:11:18] Het is daarbij essentieel om te zorgen voor een doorlopende leerlijn

[4:11:22] met betrekking tot die taalvaardigheid van kleuter naar lager

[4:11:26] en liefst ook verderop.

[4:11:28] En uit het evidence-informed onderzoek Les in Lezen,

[4:11:31] dat in de vorige legislatuur bij ons in opdracht van minister Wijds is gevoerd,

[4:11:34] weten we dat er zo snel mogelijk moet gestart worden

[4:11:37] met aandacht voor bijvoorbeeld de klankletterkoppeling.

[4:11:41] Naarmate de tijd verstrijkt, verliest dit aspect aan belang,

[4:11:44] maar het is wel noodzakelijk om alle volgende stappen

[4:11:47] in het taalcompetentieproces succesvol te kunnen doorlopen.

[4:11:51] En op het vlak van schrijfvaardigheid bijvoorbeeld

[4:11:53] moet op een bepaald moment het puur technisch proces

[4:11:56] op het vlak van fijne motoriek afgerond zijn

[4:11:58] en dus verworven door elke kleuter.

[4:12:01] En dan komt er een nieuw eikpunt

[4:12:02] dat inzet op bijvoorbeeld het correct zinnen kunnen vormen.

[4:12:06] Als de eikpunten voor kleuters niet meegenomen zijn,

[4:12:08] dan komt die zinsvorming bij twaalfjarigen niet goed.

[4:12:11] En wat is volgens u dan, dokter Rijkers,

[4:12:13] het eerste dat volgens de Taalraad moet gebeuren,

[4:12:16] om niet alleen de betrokken leerkrachten,

[4:12:18] maar ook alle lerarenopleidingen en beginnende leerkrachten

[4:12:21] mee te nemen in die diverse eikpunten op het vlak van taalverwerving?

[4:12:25] Kortom, waar moeten we eerst en vooral mee starten

[4:12:28] en wat mag niet uit het oog verloren worden?

[4:12:30] Mevrouw Rijkerum, wat is uw vraag?

[4:12:33] Mijn vraag is eigenlijk aan dokter Rijkers.

[4:12:36] Wat ziet u als de basis, als de start, als het startpunt

[4:12:40] van taalcompetentieverwerking als belangrijkste handvat

[4:12:43] om nu mee aan de slag te kunnen gaan om die minimumdoelen op de grond te zetten?

[4:12:47] Kunt u dat kort overheen geven?

[4:12:49] Ja, dat zal ik zeker voor mij doen, kort houden.

[4:12:53] U verwijst naar les in lezen, zeer lezenswaardig.

[4:12:57] een inspiratiegids, heet het ook, in Vlaanderen ontwikkeld,

[4:13:01] waarin een aantal van die elementen, van die eikpunten en de ontwikkeling

[4:13:05] worden geschetst en waarin ook wordt geschetst

[4:13:08] op welke manier je zou moeten beginnen en vervolg zou moeten geven.

[4:13:12] Dat zijn handvatten die je als hulp kunt gebruiken.

[4:13:15] En ik zou overigens in de allerkorte taalkompetentie

[4:13:20] vooral al eerder dan de kleuterperiode laten beginnen.

[4:13:24] Dus bij de kinderopvang enzovoorts.

[4:13:28] Dank u wel, dat was prachtig kort.

[4:13:31] Meneer Dierks, uw vraag.

[4:13:32] Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag over het stukje van mevrouw Leemans.

[4:13:36] Op één van de slides stond er

[4:13:39] een goede leergemeenschap is gepersonaliseerd.

[4:13:44] Begrijp ik het juist dat u daar een voorbeeld van heeft gegeven,

[4:13:47] bijvoorbeeld inspelen op individuele interesses?

[4:13:50] Want, allee, wat betekent dat concreet

[4:13:53] en hoe verhoudt zich dat tot de vaststelling

[4:13:55] dat er toch wel in het onderwijs, en ik denk dat dat steeds breder gaat,

[4:14:00] een beetje teruggekomen wordt op die tendens van individualisering

[4:14:03] en hyperdifferentiatie in de klas.

[4:14:07] En ik denk ook, als we het hebben over draagkracht van leerkracht,

[4:14:09] dan is ook die tendens de afgelopen jaren doorgeslagen.

[4:14:14] Dan komt men daar nu een beetje op terug.

[4:14:15] Het is eigenlijk helemaal niet fout om klassikaal les te geven,

[4:14:18] om directe instructie te geven en dergelijke meer.

[4:14:21] Maar dus dat je personaliseert, betekent dat je individualiseert

[4:14:25] of betekent dat in deze context iets anders?

[4:14:28] Dank u wel.

[4:14:30] Ja, een hele goeie vraag.

[4:14:33] Eigenlijk, die laatste slide, onze Poolstervisie,

[4:14:35] die zit eigenlijk op de visie van het gemeenschapsonderwijs.

[4:14:38] Dus ik breng enkel dat luikje uit.

[4:14:40] Dit gaat niet over Vlaanderen breed, het is echt de visie van het GO.

[4:14:44] En wij hebben daarin inderdaad gepersonaliseerd samen leren

[4:14:48] als visie, als Poolstervisie.

[4:14:50] en wij gaan daarvoor autonomie, doelgericht differentiëren

[4:14:54] en samen leren.

[4:14:55] Dus het is niet geïndividualiseerd.

[4:14:57] Er is heel veel directe instructie

[4:14:59] om dat doelgericht differentiëren echt te kunnen doen in de klas.

[4:15:03] En eigenlijk is boekboksen daar een voorbeeld van.

[4:15:05] Want je hebt die autonomie van de leerling.

[4:15:07] Iedereen leest, iedereen is doelgericht aan het lezen,

[4:15:10] maar iedereen leest wel in het boek van zijn of haar keuze.

[4:15:14] En er gaat heel veel tijd naar de begeleiding van die keuze.

[4:15:16] Dus dat is een voorbeeld van hoe we ook daar die visie realiseren.

[4:15:21] Maar het is niet zo dat iedereen individueel aan de slag is.

[4:15:24] Soms is dat wel het geval, maar dan na een sterke instructie.

[4:15:27] Bijvoorbeeld een kwartier instructie.

[4:15:30] En daarna gaan leerlingen met een taak zelfstandig,

[4:15:33] autonoom, onder begeleiding aan de slag.

[4:15:35] Maar dat is een heel onderwijskundig verhaal

[4:15:37] en overstijgt misschien de discussie van vandaag.

[4:15:40] Maar als u nog blijft voor de receptie, dan ga ik er graag op verder.

[4:15:45] Een heel goed idee. Dank u wel, mevrouw Leijmans.

[4:15:48] De heer De Grande, heeft u nog een vraag?

[4:15:51] Ja, ook van mijn kant dank u wel voor de heldere uiteenzetting

[4:15:55] en de inspirerende voorbeelden.

[4:15:58] Ik denk dat ze, zoals collega Riet zei, ons in elk geval geïnspireerd hebben.

[4:16:03] Maar mijn concrete vraag is

[4:16:06] in welke mate ziet u dat dergelijke succesvolle concepten

[4:16:11] Interesse opwekken of dat er belangstelling is bij andere scholen.

[4:16:15] Er werd net verwezen naar heel veel leerkrachten

[4:16:18] hebben zelf weinig interesse in lezen of lezen zelf zeer weinig.

[4:16:23] Dus merken dat die concepten, dat die interesse overgaat.

[4:16:28] Dat is één.

[4:16:29] En dan nog een tweede vraag.

[4:16:31] U heeft verwezen bij de boekenbox.

[4:16:37] X aantal boeken, dat is de ambitie.

[4:16:40] maar de effecten op het vlak van de leescompetentie,

[4:16:46] wordt die gemonitord, wordt die gemeten?

[4:16:49] En hoe duurzaam zijn deze...

[4:16:51] Want ik veronderstel dat het beginnende projecten zijn,

[4:16:54] maar misschien kan u daar iets meer over zeggen.

[4:16:58] Dank u.

[4:16:59] Het project loopt intussen al een zevental jaar,

[4:17:03] dus toch wel al een tijdje.

[4:17:04] De pilootscholen die toen gestart zijn, doen het nog altijd

[4:17:07] en er komen telken scholen bij.

[4:17:09] Maar het is geen groot succes in die zin

[4:17:12] dat ik nog geen 300 scholen bereik of zo, dat niet.

[4:17:15] Maar ik denk dat we intussen toch aan een veertigtal,

[4:17:18] misschien richting de zestig scholen zitten die daarmee bezig zijn.

[4:17:21] Allemaal op verschillende tempos, op verschillende niveaus.

[4:17:24] Dus dat is zeker geen homogeen verhaal.

[4:17:27] En er is ook heel veel weerstand, hè.

[4:17:29] De leerkracht wiskunde en de leerkracht wetenschappen zeggen

[4:17:32] dat daar geen tijd voor is, wij moeten ons leerplan afwerken.

[4:17:35] Nu, de scholen die het wel doen, het mooiste compliment kreeg ik

[4:17:37] van een leerkracht wiskunde die zei, nu lezen ze het vraagstuk

[4:17:42] en ze begrijpen wat er staat.

[4:17:44] Als ze dagelijks lezen, is dat het effect.

[4:17:46] Hoe monitoren wij dat?

[4:17:47] Door middel van de AVI-scores die we nu vanaf januari

[4:17:50] in twee scholen gaan vervangen door Microsoft Reading Progress.

[4:17:54] Om te vergelijken, we gaan daar ook AVI afnemen

[4:17:56] en dan Microsoft Reading Progress om te vergelijken,

[4:17:58] kunnen we daarmee ook de leesvoortgang monitoren.

[4:18:01] We doen dat bij technisch lezen,

[4:18:03] maar we zien dat nu ook in de Vlaamse toetsen.

[4:18:05] Dus we hebben toegang tot die resultaten

[4:18:07] en we vergelijken uiteraard...

[4:18:08] We gaan filteren of we dat effect daar ook kunnen uithalen.

[4:18:12] Ja.

[4:18:15] Nebel Sommons.

[4:18:17] Ja, dank je wel voor de zeer interessante uiteenzet.

[4:18:20] Ik heb vandaag eigenlijk heel veel bijgeleerd.

[4:18:24] Ik had het allemaal ook nog wel eens laten bezinken, dat moet ik toegeven.

[4:18:27] Dus ik heb niet direct extra punctuele vragen,

[4:18:30] maar dat is zeker de moeite. Het was zeer interessant.

[4:18:34] En ik wil me vooral ook excuseren dat ik dadelijk zal doormoeten

[4:18:36] en niet naar de receptie zal kunnen,

[4:18:38] maar de gemeenteraden beginnen ook terug, dus helaas.

[4:18:42] En het zal een eindje terugrijden zijn op dit uurvrij.

[4:18:46] Dank.

[4:18:48] Heer.

[4:18:49] Ik heb ook niet specifiek bijkomende vragen,

[4:18:52] maar ik hoop echt wel dat het enthousiasme van mevrouw Leemans

[4:18:55] dat dat eigenlijk ook uitdraagt bij leerlingen en leerkrachten

[4:18:58] om ze inderdaad eigenlijk leesvaardiger te maken.

[4:19:01] De eerste slide was uiteindelijk dat het ingrijpend anders moest komen

[4:19:04] voor de komende vijf jaar.

[4:19:06] Ja, dan hebben we natuurlijk nog heel veel werk voor de boeg

[4:19:08] voor de komende vijf jaar.

[4:19:09] en dit was een heel boeiende, interessante wending die ook werd gegeven

[4:19:13] om er toch uiteindelijk iets aan te doen.

[4:19:15] Ik ga geen vraag stellen om terug tot in de herhaling te komen.

[4:19:20] Dank u wel, meneer Edens.

[4:19:22] Dan de heer Spachmelder.

[4:19:24] Ik heb geen vraag.

[4:19:26] Mevrouw Gommans.

[4:19:27] Ik wel.

[4:19:29] Ik heb een heel aantal bijzonder relevante dingen gehoord

[4:19:33] in jullie presentaties, ook uiteraard.

[4:19:35] Dat kan ook moeilijk anders in het actieplan van de Taalraad.

[4:19:40] De vraag van een miljoen is hoe we ervoor zorgen

[4:19:42] dat iedereen op het terrein daarmee aan de slag gaat.

[4:19:46] Het goeie nieuws is, ik denk dat we allemaal regelmatig op het terrein komen,

[4:19:50] dat ik heel veel mooie dingen zie gebeuren.

[4:19:52] In scholen, in lerarenopleidingen,

[4:19:55] binnen pedagogische begeleidingsdiensten.

[4:19:58] Je ziet de goesting op het terrein om aan de slag te gaan.

[4:20:04] Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn.

[4:20:05] Er is hier al naar gerefereerd. Het is zeker niet overal het geval.

[4:20:09] Het probleem van de versnippering, waarbij iedereen in zijn eigen hoek blijft,

[4:20:13] is gigantisch.

[4:20:14] Voor mij is een van de grote uitdagingen

[4:20:17] hoe we afstappen van dat projectmatig werken

[4:20:20] en naar verandering op systeemniveau gaan.

[4:20:22] Het mag niet afhangen van de school of dat je sterk taalonderwijs gaat.

[4:20:27] Ik vrees dat dat vandaag nog steeds te veel de realiteit is.

[4:20:31] In die zin heb ik Ierland altijd zeer interessant gevonden,

[4:20:33] omdat ze daar met een nationale strategie zijn gekomen,

[4:20:37] verder dan alleen maar een actieplan,

[4:20:40] waarbij alle betrokken partners zich engageren voor de getragenheid.

[4:20:43] Mijn heel concrete vraag gaat dus over

[4:20:45] hoe jullie kijken naar de rol van de overheid daarin.

[4:20:49] Ik heb daar zelf zeer uitgesproken ideeën over,

[4:20:52] want volgens mij zijn we op het punt gekomen

[4:20:53] dat we moeten kijken naar kwaliteitscontrole van lerarenopleidingen,

[4:20:57] samenzitten om te kijken naar curriculum,

[4:21:00] onderbouwde taaldidactiek, kwaliteitscontrole op leermiddelen,

[4:21:05] kwaliteitscontrole op professionaliseringsbeleid.

[4:21:07] Ik bedoel, heel veel leerkrachten willen wel, maar zijn ook op zoek naar...

[4:21:12] Hou vast, inderdaad, naar wat is goeie taaldidactiek?

[4:21:15] Hoe bouw ik mijn lessen op?

[4:21:17] Maar ik zie op het terrein ook heel veel dingen, heel veel richtingen evolueren.

[4:21:20] Ik ben niet altijd overtuigd dat de didactiek van alles zo sterk in elkaar zit.

[4:21:25] En dat moet voor mij de leideraad zijn. Wat werkt?

[4:21:27] Er zijn verschillende soorten didactieken.

[4:21:31] Maar onderbouwwetenschappelijk heeft het ook effect

[4:21:35] dat kinderen beter taal leren.

[4:21:38] Hoe kijken jullie naar de rol van de overheid?

[4:21:40] Wat zijn de stappen die wij als beleidsmakers moeten nemen

[4:21:44] om daar een kwaliteitscontrole te garanderen?

[4:21:48] Twee, misschien ook de taalraad.

[4:21:53] Kijken jullie naar samenwerkingen met bijvoorbeeld Leerpunt?

[4:21:56] Dat is in Vlaanderen alvast het orgaan dat als taak heeft gekregen

[4:22:00] om wetenschappelijk onderbouwde didactiek in het veld te verspreiden.

[4:22:04] Daar graag jullie ideeën over. Misschien een laatste punt.

[4:22:07] Ik ben ook altijd iemand die om de haverklap herhaalt

[4:22:10] dat sterk onderwijs begint bij sterke leerkrachten.

[4:22:13] Maar vergeet de directeurs niet.

[4:22:16] Alles wat ik hoor hier,

[4:22:18] gaat voor mij ook over het versterken van beleidsvoerend vermogen van scholen.

[4:22:21] Ik zie scholen waar op papier heel goede taalbeleidsplannen staan,

[4:22:26] maar die worden dan gedragen door in het beste geval de directeur

[4:22:30] en één leerkracht, in het slechtste geval gewoon de directeur.

[4:22:34] En heb je inderdaad niet het hele team dat mee is.

[4:22:36] Dus vandaar dat we in Vlaanderen heel erg willen inzetten

[4:22:39] op opleiding van directeurs,

[4:22:42] omdat een ploeg meekrijgen in zo'n verhaal

[4:22:44] voor mij echt ook een cruciaal onderdeel van het antwoord moet zijn.

[4:22:47] Drie vragen, drie korte antwoorden.

[4:22:50] Drie korte antwoorden.

[4:22:51] Eén, de makkelijkste is, werkt u met Leerpunt?

[4:22:54] Ja, de directeur van Leerpunt is lid van de Taalraad,

[4:22:56] dus die samenwerking is gegarandeerd, zou je kunnen zeggen.

[4:23:00] De rol van de overheid, u moet dat niet gaan doen,

[4:23:02] maar wel zorgen dat het gebeurt, namelijk samenwerking,

[4:23:06] dat scholen maar met één visie worden belaagd,

[4:23:10] wat mevrouw Van Renkink hem zei.

[4:23:13] Daar zijn allerlei middelen voor, maar daar hoort regie op.

[4:23:18] Het gaat namelijk niet vanzelf, dat zijn u ook, dat zien wij ook.

[4:23:21] Veel scholen hebben interesse, veel scholen ook niet.

[4:23:24] Het gaat niet als een olievlekwerking,

[4:23:26] dat is trouwens altijd alleen maar meer vervuiling,

[4:23:28] daar heb je dus niks aan.

[4:23:29] Dus het moet echt op een bepaalde manier geregisseerd worden.

[4:23:33] En daar ligt toch, hoe je het ook wint of keert,

[4:23:35] een rol voor de overheid om ervoor te zorgen dat de regie er komt.

[4:23:38] Hoeft niet zelf te nemen, maar je moet er wel komen.

[4:23:42] Drie vragen, drie korte.

[4:23:43] En nog even heel kort, mevrouw Goeman, zitten wij...

[4:23:46] Wat is het instrument? Iedereen taalcompetent,

[4:23:51] wat we hier net gezien hebben. Zitten wij samen met Leerpunt?

[4:23:54] Ja, vorige week is het taalnieuw gaan samenzitten met Leerpunt.

[4:23:57] In januari gaan we verder om iedereen taalcompetent

[4:24:00] en dan alle instrumenten op Evidence Inform Based uit te rollen.

[4:24:04] Komt een vervolg. De heer Bultink.

[4:24:08] Ja, heel kort en niet meteen heel veel bijkomende vragen.

[4:24:10] Ik denk dat mevrouw Goeman al een aantal essentiële vragen gesteld heeft.

[4:24:14] Maar wat mij vanmiddag duidelijk is geworden,

[4:24:16] is dat we voor een grote uitdaging staan.

[4:24:18] Ik ben blij om te zien dat we hier met zoveel mensen rond de tafel zitten.

[4:24:22] Mensen uit het beleidsveld, mensen uit de politiek,

[4:24:26] het werkveld, de academische sector.

[4:24:28] Ik denk dat we binnen vijf jaar eens moeten gaan kijken

[4:24:31] welke resultaten we geboekt hebben.

[4:24:33] Maar als de opkomst, en ik heb me laten vertellen,

[4:24:35] dat dat vorige legislatuur iets lager was van de politieke kant,

[4:24:38] als we met z'n allen daar onze schouders onder blijven zetten

[4:24:41] en meneer Rijkers gaf het al terecht aan wat de politiek daarvoor moet doen,

[4:24:44] dan denk ik dat we hier vandaag een start hebben genomen

[4:24:47] om ervoor te zorgen dat in de toekomst die pearls en die PISA-resultaten

[4:24:50] dat die terug omhoog gaan.

[4:24:51] Dank u wel.

[4:24:52] Prachtig gesproken.

[4:24:53] Daar sluit ik mijn heren bij aan.

[4:24:56] De heer Schak.

[4:24:58] Dank u, voorzitter.

[4:24:59] Het voordeel van als laatste in de rij te zitten

[4:25:01] is dat de meeste vragen al gesteld zijn.

[4:25:05] Ik wil nog op twee dingen ingaan.

[4:25:07] Ik denk dat wat mevrouw Leemans zei over de gedachteoefening

[4:25:10] van welk boek heeft impact gehad toen wij zelf jong waren.

[4:25:14] Ik moest terugdenken aan het boek waar ik meteen aan moest denken.

[4:25:19] Ik kreeg er meteen kippenvel bij.

[4:25:21] Dat zegt heel veel over die leesmotivatie.

[4:25:24] Een aspect dat ik bij jullie nog wil bevragen,

[4:25:27] is een beetje de verhouding van het verwerven van die competenties

[4:25:32] met de omgang met de thuistaal en andere talen.

[4:25:37] Andere talen gaat dan over de talen die op school worden geleerd,

[4:25:41] maar ook welke plek en welke verhouding het leren van de competenties heeft

[4:25:46] ten opzichte van de thuistaal van de leerlingen

[4:25:48] en hoe jullie daarnaar kijken, meer op algemene schaal,

[4:25:51] maar ook in de specifieke projecten die aangehaald zijn.

[4:26:00] Ten aanzien van de thuistaal,

[4:26:06] ons adviesrapport gaat over het onderwijs Nederlands,

[4:26:09] het talenonderwijs en, daarom zei ik in het begin,

[4:26:12] de schooltaal, kan ik dat noemen.

[4:26:16] Natuurlijk gaat het daar ook om meertaligheid,

[4:26:18] want veel leerlingen zijn meertalig.

[4:26:21] Vraag anders maar aan Victor, hè.

[4:26:25] Wij hebben in onze interventies meegenomen

[4:26:28] dat je die thuistaal van leerlingen, de moedertaal van leerlingen,

[4:26:32] die meertaligheid, uitstekend kunt gebruiken

[4:26:36] in de ontwikkeling van taalkompetentie

[4:26:38] en taal dan als schooltaal, Nederlands gezien.

[4:26:43] Het voert hier te ver om daar in detail op in te gaan,

[4:26:45] Maar we gaan dus niet in op hoe kun je een thuistaal beter ontwikkelen.

[4:26:53] En we hebben het over dat iedere leraar, ook in het secundair,

[4:26:57] een taalbewuste leraar moet zijn.

[4:26:59] Daar heeft Kathleen een goed voorbeeld van gegeven van de wiskundeleraar.

[4:27:03] Namelijk, in ieder vak komt de taal terug, ook als het om stem gaat.

[4:27:08] Dus daar moet binnen de visie van de school

[4:27:11] en het beleid van de school een aandacht voor zijn.

[4:27:16] Ja, en misschien nog heel kort aanvullen voor boekboksen.

[4:27:18] We lezen Nederlandstalige werken.

[4:27:21] In heel uitzonderlijke gevallen,

[4:27:22] wanneer we zien dat de leerling op dat moment nog onvoldoende geletterd is

[4:27:26] in het Nederlands, maar bijvoorbeeld wel in het thuistaal,

[4:27:29] dan kunnen we bekijken of de thuistaal een ingang is,

[4:27:31] maar dat is nooit het doel op zich.

[4:27:33] Dus ik denk dat we ook moeten kijken naar beleid in Scandinavië,

[4:27:37] waar het wel lijkt te werken.

[4:27:39] Leerlingen spreken effectief Fins, Zweed enzovoort,

[4:27:41] maar dat gaat een hele weg aan vooraf, ook wanneer ze een andere thuistaal hebben.

[4:27:45] Ik denk dat we soms meer doelen zullen bereiken op het vlak van Nederland

[4:27:49] als we die thuisstijl ook echt omarmen in een andere fase van het leerproces.

[4:27:57] Dit waren de laatste woorden van het eerste blok.

[4:28:01] Heel hartelijk dank voor alle mooie inbrengen

[4:28:03] en fantastische vragen die gesteld zijn.

[4:28:07] Dan gaan we nu naar het tweede blok.

[4:28:09] Daar hebben we ongeveer een half uur voor, dus niet heel veel meer.

[4:28:13] Maar we gaan kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen inrichten.

[4:28:20] Er zijn twee sprekers, de heer Kaluwee en mevrouw Van Os.

[4:28:25] De heer Kaluwee is van het team taaladvies van de Vlaamse overheid.

[4:28:30] En mevrouw Van Os is beleidsadviseur begrijpelijke taal en taalinfrastructuur van de taalunie.

[4:28:37] En dan wil ik eerst het woord geven aan de heer Kaluwee, oh aan mevrouw Van Os.

[4:28:42] Het maakt me niet uit wie van twee.

[4:28:44] Ja, ga uw gang.

[4:28:47] Oké, nou fijn om hier te zijn vanmiddag.

[4:28:51] En om jullie iets te gaan vertellen over begrijpelijke taal.

[4:28:54] Zoals jullie al gehoord hebben, dat doe ik niet alleen.

[4:28:56] Dat doe ik samen met Dirk hier naast mij.

[4:29:00] En ik zal eerst vanuit de taalunie wat vertellen.

[4:29:04] Hoe wij ons als taalunie inzetten voor begrijpelijke taal.

[4:29:08] En waarom we dat doen.

[4:29:11] Waarom we dat doen?

[4:29:15] Het staat eigenlijk al in ons verdrag.

[4:29:18] Dat uit 1980-stand, zoals jullie vanmorgen hoorden.

[4:29:22] Daarin is in artikel 5 iets opgenomen, namelijk dat we streven naar een verantwoord gebruik

[4:29:29] van de Nederlandse taal in het bijzonder, in het onderwijs en in het ambtelijk verkeer.

[4:29:34] Over het onderwijs hebben we het net al uitgebreid gehad.

[4:29:37] Ik zal er straks ook nog kort even iets over zeggen.

[4:29:40] Maar het gaat nu vooral om dat ambtelijk verkeer.

[4:29:44] Dat is misschien nog steeds best wel ruim geformuleerd, verantwoord gebruik van de taal in het ambtelijk

[4:29:50] verkeer.

[4:29:51] Maar wij zijn het toch allemaal de laatste jaren, decennia, het er best wel over eens

[4:29:56] geweest van ja, het gaat dan echt om die begrijpelijke taal.

[4:30:00] Dus dat de taalgebruik bij de overheid zo duidelijk is dat iedereen het kan snappen.

[4:30:06] Dat is een belangrijk doel waar we ons voor moeten inzetten.

[4:30:12] Het is namelijk heel belangrijk dat het begrepen wordt dat wat de overheid zegt en schrijft.

[4:30:19] Waarom is dat belangrijk?

[4:30:22] Ik heb hier een paar, ik heb ook weleens lijstjes van wel twintig punten gezien.

[4:30:26] Ik heb hier vijf meegenomen.

[4:30:29] Ja, iedereen moet kunnen meedoen in de samenleving, hebben we het eigenlijk vanmorgen ook al over

[4:30:34] gehad.

[4:30:34] Dat kansengelijkheid hangt daar ook wel erg mee samen.

[4:30:39] Als de overheid iets gaat communiceren dat bedoeld is voor alle Nederlanders, alle Vlamingen,

[4:30:44] dan moeten zij dat ook allemaal kunnen begrijpen.

[4:30:48] Daaraan raakt ook dat burgers moeten weten wat hun rechten en plichten zijn.

[4:30:53] Dat is belangrijk om te weten.

[4:30:54] Als je recht hebt op een toeslag, dan moet je ook weten hoe je dat kunt aanvragen.

[4:30:59] En als je iets moet betalen, dan moet je ook begrijpen hoe je dat moet doen, want anders

[4:31:03] er ook van alles misgaan. Daar weten we allemaal ook voldoende voorbeelden van. Boetes kunnen

[4:31:10] hoog oplopen, mensen kunnen in de schulden komen. Nou, dat zijn een beetje de echt erg

[4:31:16] negatieve voorbeelden, maar het gebeurt helaas wel. Dan, ja, dat wilde ik toch ook even erbij

[4:31:25] benoemen. Communicatie is een inspanning van twee kanten. Vanmorgen kwam de vraag ook nog

[4:31:30] voorbij. Moeten we niet vooral investeren in het taalkompetenter maken van de burgers,

[4:31:37] dus al in het onderwijs, door die taalkompetentie te versterken? Zeker, dat moet gebeuren, maar

[4:31:45] er is ook altijd in communicatie een andere kant. Je bent er niet als de ontvangers taalkompetent

[4:31:53] want de schrijver bij de overheid moet ook de taalcompetentie hebben

[4:32:00] om een boodschap begrijpelijk over te brengen.

[4:32:03] En dat is nog niet altijd zo eenvoudig.

[4:32:06] Het gaat niet alleen maar om woordenschap bijvoorbeeld,

[4:32:11] eenvoudigere woorden gebruiken of wat kortere zinnen maken.

[4:32:15] Het gaat vaak juist om hoe verwoord je nou een boodschap helder

[4:32:19] of hoe structureer je een tekst

[4:32:21] En hoe zorg ik ervoor dat mijn boodschap direct opvalt en dat niet de lezer eerst drie pagina's

[4:32:28] door moet bladeren voordat hij weet wat hij moet doen.

[4:32:33] Daar zal altijd in geïnvesteerd moeten worden, want in de werkpraktijk is het gewoon iets

[4:32:38] lastigs, zoals het over lastige materie gaat, om dat helder over te brengen aan mensen die

[4:32:43] niet dagelijks met die zaken bezig zijn.

[4:32:47] Dus dat vraagt altijd aandacht.

[4:32:52] Een belangrijk punt dat we toch ook altijd noemen is...

[4:32:55] je communiceert gewoon veel efficiënter als je het direct duidelijk doet.

[4:32:59] En het bespaart ook tijd en geld.

[4:33:02] Als een brief niet duidelijk is, reken maar dat in ieder geval in Nederland de mensen gaan bellen.

[4:33:08] En dat kost veel tijd.

[4:33:11] Investeren in begrijpelijk communiceren kost ook tijd en geld.

[4:33:15] Maar ik zeg altijd dat is het dus echt wel meer dan waard.

[4:33:20] Een laatste punt dat ook wel heel belangrijk is, het vergroot het vertrouwen in de overheid

[4:33:26] als er duidelijk wordt gecommuniceerd.

[4:33:29] Mensen vinden het fijn om een heldere brief te krijgen en direct te weten waar ze aan

[4:33:35] toe zijn.

[4:33:36] Ik heb een voorbeeldje meegenomen, een filmpje, waarin dat ook wel duidelijk wordt.

[4:33:42] Afwijzing aansprakelijkheid.

[4:33:53] Geachte mevrouw Jip, met betrekking tot bovengenoemde aangelegenheid...

[4:33:57] ...vragen wij uw aandacht voor het volgende.

[4:33:59] Aangaande de aansprakelijkheid gebaseerd op artikel 6...

[4:34:03] ...W.

[4:34:04] Artikel 6...

[4:34:05] ...duizendhonderd...

[4:34:09] ...vierenzeventig.

[4:34:10] Weet ik niet wat dat is.

[4:34:11] Artikel 6...

[4:34:12] ...honderdvierenzeventig dient...

[4:34:14] ...aldus geïnterpreteerd te worden...

[4:34:17] ...doch alleen...

[4:34:18] ...indien dit zaken betreft...

[4:34:20] Dat is voor mij een heel moeilijk woord. Geïnterpreteerd.

[4:34:24] Die op enige wijze verband houden met de weg- of weguitrusting.

[4:34:29] Een hele vollige tekst.

[4:34:31] Ik vind de toon niet zo heel prettig.

[4:34:33] Een heel formeel taalgebruik.

[4:34:35] Ik denk dat dit ook een beetje iets met het doel is om je af te houden...

[4:34:39] zeg maar, een beetje af te schrikken.

[4:34:43] Vreemd. Vreemd.

[4:34:50] Gemeente, vergoed uw schade niet.

[4:34:51] Op 2 november 2011 bent u met uw auto tegen een putdeksel aangereden.

[4:34:56] Daarbij kreeg u schade aan uw auto.

[4:34:58] De gemeente vergoedt de schade aan uw auto niet.

[4:35:01] Het putdeksel lag niet los of te hoog.

[4:35:03] Het deksel voldoet aan alle eisen.

[4:35:05] Ik begrijp het meteen.

[4:35:07] Het hele artikel wordt niet genoemd.

[4:35:09] Het is veel opener en directer.

[4:35:12] Dit is veel logischer. Dit is hoe je als normale mensen met elkaar praat.

[4:35:16] Het wekt ook geen irritatie bij me op.

[4:35:18] Wij vinden het erg vervelend dat u schade heeft.

[4:35:21] Als automobilist bent u zelf verantwoordelijk.

[4:35:23] Flink ingekort.

[4:35:24] Veel minder dreigend. Ook omdat ze zeggen, we vinden het vervelend dat u schade heeft.

[4:35:27] Dus we leven ook wel een beetje met je mee.

[4:35:28] Als ik deze brief zo lees, dan hoef ik dat niet nog een keer te lezen om de boodschap te begrijpen.

[4:35:33] Geen moeilijke woorden.

[4:35:34] In alledaagse talen inderdaad.

[4:35:36] En je weet gelijk in een kort schrift waar je aan toe bent.

[4:35:39] Ik snap dan niet waarom ze het dan zo uitgebreid moeten doen.

[4:35:41] Het is toch veel helderer dit voor iedereen.

[4:35:48] Ja, nou dat was een voorbeeld, een filmpje uit de campagne Direct Duidelijk.

[4:35:55] Ik zal ook zo kort iets over vertellen.

[4:35:57] Die in Nederland in 2018 is gestart.

[4:36:02] Maar je hoorde al een beetje, die eerste versie van die brief, de mevrouw zegt ook van ja,

[4:36:07] ik heb het gevoel dat het bedoeld is om je een beetje af te houden.

[4:36:11] Zo'n effect kan zo'n brief dus wel hebben op mensen.

[4:36:15] En als je vaker zo'n brief krijgt, dan heeft dat dus ook wel echt effect op het imago van

[4:36:21] de overheid.

[4:36:23] Wat ook genoemd werd in de verbeterde brief, de duidelijkere brief, werd ook genoemd.

[4:36:29] Het is een prettige toon.

[4:36:31] Ze leven ook wel een beetje met je mee en je kunt best communiceren op een menselijke manier

[4:36:37] als overheid.

[4:36:38] Natuurlijk, de boodschap is misschien zakelijk en moet duidelijk zijn, maar je mag best ook

[4:36:44] wel wat menselijkheid erin brengen.

[4:36:47] En er werd ook vooral benadrukt van, het is direct duidelijk wat de boodschap is en ik

[4:36:53] kan het ook direct onthouden, dat is ook een hele goede, ik hoef dus niet de brief nog

[4:36:57] een keer te lezen om te begrijpen, krijg ik nou geld of niet, het is gewoon gelijk helder.

[4:37:06] Dan wil ik jullie nu even in vogelvlucht meenemen in wat wij de laatste jaren als taalunie hebben

[4:37:12] gedaan om te investeren dus in het bevorderen van die begrijpelijke taal bij de overheid.

[4:37:18] In 2016 hebben wij een Vlaamse-Nederlandse netwerk begrijpelijke overheid opgericht.

[4:37:24] De bedoeling daarvan was om echt Nederlands-Vlaams te gaan samenwerken rond begrijpelijke taal.

[4:37:30] We hebben toen mensen ook echt een paar keer samengebracht om uit te wisselen, samenwerking

[4:37:35] te bevorderen.

[4:37:36] Wat toen wel bleek is, we kunnen heel goed samenwerken en uitwisselen, maar de contexten

[4:37:41] Nederland en Vlaanderen verschillen toch wel. Dus het is toch ook nuttig om in Nederland en Vlaanderen

[4:37:46] apart werk te gaan maken van begrijpelijke taal. In Vlaanderen waren we iets eerder met Heerlijk Helder,

[4:37:53] waar Dirk zo over zal vertellen. In Nederland hebben we dan vanuit de stuurgroep die werd

[4:38:00] opgericht bij dat netwerk, hebben we de campagne direct duidelijk in Nederland gelanceerd. En

[4:38:07] En daarin werkten wij intensief samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in Nederland.

[4:38:16] Nou, dat waren echt allemaal hele mooie startmomenten.

[4:38:19] En in de jaren daarna hebben we eigenlijk gezien dat er heel veel initiatieven zijn genomen door lokale overheden.

[4:38:25] Vooral gemeenten bijvoorbeeld.

[4:38:27] In Nederland sloten steeds meer gemeenten zich aan bij dat direct duidelijk netwerk.

[4:38:32] En er zijn allerlei initiatieven op gang gekomen.

[4:38:35] om schrijftips te delen, andere hulpmiddelen, trainingen voor ambtenaren.

[4:38:42] Van alles is er georganiseerd.

[4:38:45] Dirk zal daar dadelijk ook verder over vertellen hoe dat in Vlaanderen is gebeurd.

[4:38:51] Even een technisch puntje.

[4:38:53] Die direct duidelijke campagne is iets vast geworden.

[4:38:58] Het is ondergebracht bij de organisatie Gebruikers Centraal.

[4:39:01] Dat wordt ook gefinancierd door het ministerie van Binnenlandse Zaken in Nederland.

[4:39:06] En ja, zo heeft het toch echt een vast bestaan gekregen.

[4:39:10] En er wordt echt heel veel werk gemaakt van begrijpelijke taal bij heel veel overheidsorganisaties.

[4:39:17] Zelf hebben wij de afgelopen paar jaar een aantal specifieke projecten gehad

[4:39:22] in samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken weer in Nederland.

[4:39:26] We hebben onder andere monitoren twee keer uitgevoerd.

[4:39:31] Daarbij werden door onderzoekers van de Hogeschool Arnhem-Nijmegen en de Universiteit Utrecht

[4:39:37] gemeten van de selectieteksten van hoe staat het er nu eigenlijk voor, hoe ingewikkeld

[4:39:42] zijn de brieven.

[4:39:43] Misschien voelden jullie dat wel aan, er kwam wel uit dat het nog een stuk beter kwam.

[4:39:48] Maar het is wel heel mooi om zo'n onderzoek te hebben, zo'n peiling van hoe staan we

[4:39:53] ervoor en hoe kunnen we gaan verbeteren?

[4:39:56] En een extra mooi punt aan dat onderzoek is dat er ook de monitor-instrumenten die daar zijn gebruikt,

[4:40:02] dus de manieren om die teksten te meten, dat die ook zijn vastgelegd en dat we ook nu de komende jaren

[4:40:09] gaan proberen die ook over te brengen, zodat organisaties zoals gemeenten zelf hun teksten kunnen meten.

[4:40:18] Waar we ook specifiek aandacht aan hebben gegeven zijn trainingen voor juristen.

[4:40:23] Het is best wel een bekend fenomeen in het overheidsveld dat er een soort strijd is tussen

[4:40:30] communicatie en de juristen, de teams communicatie en de juristen, want communicatiemensen willen

[4:40:36] alles duidelijker en begrijpelijker en juristen willen dat alles er precies en volledig in

[4:40:40] staat.

[4:40:41] We proberen trouwens ook met een grote groep juristen zelf, daar is ook echt een beweging

[4:40:46] om toch duidelijk te maken dat juridische taal ook best eenvoudiger kan.

[4:40:55] En we hebben dus specifiek trainingen voor juristen georganiseerd om daaraan te werken.

[4:41:03] Laatste punt, dat zijn de workshops in het hoger onderwijs die we hebben georganiseerd.

[4:41:10] Dat idee, dat initiatief kwam eigenlijk vanuit de overheid.

[4:41:16] want er waren vooral bij een aantal gemeenten kwam het signaal van

[4:41:20] ja, wat is het toch zonde dat die jonge ambtenaren die binnenkomen

[4:41:23] nu ook die taaltrainingen voor duidelijke taal moeten volgen.

[4:41:26] Kunnen ze dat niet al leren in het onderwijs?

[4:41:30] Nou ja, zelf werken wij, we hebben het net gehoord,

[4:41:33] heel intensief aan taalcompetentie in het onderwijs.

[4:41:36] We hadden het net vooral over primair en secundair onderwijs,

[4:41:39] maar ook in het hoger onderwijs wordt gewerkt aan taalcompetentie.

[4:41:42] We hebben ook een brochure van.

[4:41:46] Dus het past eigenlijk ook heel mooi in ons beleid om daar ook aandacht te gaan geven

[4:41:50] aan begrijpelijke taal.

[4:41:52] Want het is een vorm van taalcompetentie om begrijpelijk te kunnen communiceren met verschillende

[4:41:58] doelgroepen.

[4:42:01] Goed.

[4:42:03] Ja, we zijn ook...

[4:42:04] Moet ik u nog even inbreken, want we zitten kwart voor vier.

[4:42:07] In hoelang ongeveer gaat u nog spreken?

[4:42:10] We hebben geen afspraak aan de voorkant gemaakt.

[4:42:13] Ja, ik probeer het inderdaad wat...

[4:42:16] Af te ronden?

[4:42:17] Ja, zeker.

[4:42:19] Wat ik ook wilde zeggen, we hebben ons in eerste instantie op de overheid gericht, maar er zijn

[4:42:24] natuurlijk veel meer maatschappelijke sectoren waarin het belangrijk is dat er begrijpelijk

[4:42:28] wordt gecommuniceerd.

[4:42:30] Dus we hebben ons ook gericht, vanaf 2021 hebben we een onderzoek gedaan naar, begrijp ik het

[4:42:38] in de zorg. Een soort inventarisatie naar materialen in de zorg, dus brochures, formuleren om medische

[4:42:47] communicatie, daar informatie, voorlichting over te geven. En ja, daar hebben we gekeken hoe staat

[4:42:51] het ervoor. Belangrijke conclusies daaruit waren dat er heel veel versnippering is. We hebben het

[4:42:58] net ook al even gehoord. Er zijn allemaal mooie initiatieven, maar er zou veel meer samengewerkt

[4:43:03] kunnen worden. En een andere belangrijke conclusie daaruit is, ja, ik had nog een ander punt dat ik

[4:43:13] wilde doen, maar dit was wel het belangrijkste. We hebben daar ook een reportage over uitgezonden

[4:43:20] op YouTube. Het was in coronatijd. En op onze website hebben we een soort stappenplan opgenomen

[4:43:27] waarin uitgebreid uitgelegd staat hoe je nou zo'n duidelijk zorgmateriaal maakt.

[4:43:37] Dan tot slot het recht. Ook daar zijn hele goede initiatieven.

[4:43:42] Hier staat er een van klaar.

[4:43:44] Begrijpelijke restzaal was een colloquium over. Daar is een mooie publicatie bij gemaakt.

[4:43:50] Volgend jaar zal dat colloquium nog een keer plaatsvinden in Brussel.

[4:43:54] Dan weet u dat alvast.

[4:43:57] Tot slot, dit jaar hebben we de Heerlijk Duidelijkdag georganiseerd in Den Bosch.

[4:44:03] U voelt het misschien al, dat is een combinatie van heerlijk helder en direct duidelijk.

[4:44:09] En daarin hebben we eigenlijk onze kracht als taalunie laten zien dat we zoeken,

[4:44:14] dat we die verbinding, dat we de sectoren samenbrengen, dat we de landen samenbrengen.

[4:44:20] Dus er waren 400 bezoekers uit Nederland en Vlaanderen aanwezig van de overheid,

[4:44:24] uit de zorg, uit het recht en uit het onderwijs om ervaringen,

[4:44:30] kennis uit te wisselen over begrijpelijke taal.

[4:44:32] En met workshops en lezingen was echt een inspirerende dag.

[4:44:38] En we hebben daar ook de TaalUnie Zorg Taalprijs uitgereikt

[4:44:42] aan twee goede initiatieven uit de zorgsector.

[4:44:45] Het waren Nictis uit Nederland en Ziekenhuis AZ Groeningen uit Vlaanderen.

[4:44:50] Een uitgebreid verslag daarvan staat ook op onze website met ook een podcast over die dag.

[4:44:57] Dan geef ik nu het woord aan Dirk om over Heerlijk Helder te vertellen.

[4:45:10] Goedemiddag allemaal.

[4:45:11] Dank u wel voor de uitnodiging om hier iets te vertellen over waar wij als Vlaamse overheid mee bezig zijn.

[4:45:18] Voor ik daarop inga wil ik toch even stilstaan bij al die woorden die vandaag al gevallen zijn, ook vanochtend.

[4:45:26] Klaar, duidelijk, helder.

[4:45:28] Er worden heel veel woordjes gebruikt om iets te benoemen.

[4:45:33] Wat die ene man daar in het filmpje zei,

[4:45:36] ik begrijp het gewoon, het is meteen duidelijk.

[4:45:40] In volksmond is dat de kern van een klare taal.

[4:45:43] Maar ik wil graag even een beetje het theoretische achtergrond geven

[4:45:46] over waar het eigenlijk allemaal vandaan komt.

[4:45:50] Ik zei het al, verschillende begrippen.

[4:45:52] Meestal bedoelen we hetzelfde,

[4:45:54] maar het gebeurt toch wel eens dat we een beetje naast elkaar praten

[4:45:57] als het gaat om klare taal.

[4:45:59] En daar wil ik toch een paar belangrijke zaken over melden.

[4:46:03] Belangrijk is ook om te weten dat het helemaal niet nieuw is.

[4:46:07] Het is eigenlijk al een vrij oud fenomeen, ook internationaal.

[4:46:10] Ook allerlei begrippen die internationaal door elkaar gebruikt worden.

[4:46:14] Plain language, clear language, klaarspraak, klare spraak,

[4:46:18] eenvache spraak.

[4:46:19] Dus in al die talen worden allerlei begrippen gebruikt

[4:46:22] om eigenlijk hetzelfde fenomeen of hetzelfde doel uit te drukken.

[4:46:27] Een van de definities die het meest gehanteerd wordt,

[4:46:30] is deze definitie, die gaat ook al enkele decennia mee.

[4:46:34] Dat is de definitie van de International Plain Language Federation.

[4:46:38] En die zegt eigenlijk dat het vooral over teksten gaat,

[4:46:41] wat eigenlijk niet waar is,

[4:46:42] want klare taal kun je uiteraard ook toepassen op gesproken boodschappen.

[4:46:46] Waarom niet?

[4:46:47] Maar de focus ligt toch vooral op geschreven teksten.

[4:46:50] Dus formulering, structuur, vorming enzovoort zijn zo duidelijk

[4:46:55] dat er drie dingen in orde zijn.

[4:46:59] Namelijk dat mensen gemakkelijk kunnen vinden wat ze nodig hebben.

[4:47:03] Denk aan het internet. Het internet is een massa teksten,

[4:47:06] maar niet iedereen vindt altijd wat hij nodig heeft.

[4:47:09] Ik spreek uit ervaring.

[4:47:11] Wij beantwoorden taalvragen van burgers en het is verrassend om nog altijd te zien

[4:47:15] dat mensen het gewoon niet vinden op de website of het niet gevonden hebben.

[4:47:19] Dat is daar een voorbeeld van.

[4:47:21] Ze begrijpen wat ze vinden, begrijpelijke taal.

[4:47:24] Het begrip dat Lideke daar straks ook gebruikt, is natuurlijk de kern.

[4:47:29] Iets kunnen lezen en kunnen vatten wat bedoeld wordt.

[4:47:32] Maar ook, en dat is vaak het belangrijkste,

[4:47:35] iets met informatie kunnen doen, de informatie kunnen gebruiken.

[4:47:39] Dat is het slotstuk.

[4:47:40] Je kunt het wel begrijpen,

[4:47:41] maar als je daarna nog niet weet wat dat in je leven betekent,

[4:47:45] dan heb je eigenlijk nog geen klare taal gebruikt.

[4:47:49] Ik ga deze definitie nu nog even uitbreiden,

[4:47:52] want sinds vorig jaar is er eigenlijk ook een ISO-standaard,

[4:47:56] en dat is helemaal nieuw, dat is de allereerste keer

[4:47:58] dat dat gebeurt voor dit vak, door mijn benen niet van spreken,

[4:48:02] dat er een ISO-standaard vastgelegd is.

[4:48:05] Geen norm, voor alle duidelijkheid,

[4:48:07] dus een norm legt echt principes vast die je formeel kunt toetsen.

[4:48:12] Dat is het niet, het is een standaard.

[4:48:14] Het geeft dus een aantal houvasten die je kunnen helpen

[4:48:18] bij het vormen of bij het produceren van klare taal.

[4:48:22] En heel belangrijk, daar is een vierde dimensie aan toegevoegd,

[4:48:25] en ik vind het ongelooflijk knap dat men dat gedaan heeft,

[4:48:28] namelijk relevantie.

[4:48:30] En relevantie heeft te maken met wat minister Jeunet vanochtend ook zei.

[4:48:36] Alles heeft altijd te maken met het doel, de doelgroep

[4:48:40] en de context waarin gecommuniceerd wordt.

[4:48:42] Daarin, als mensen iets niet relevant vinden,

[4:48:47] dan vallen alle drie andere factoren al in sterke mate weg.

[4:48:51] Als ik niet het idee heb dat dit relevant is voor mij,

[4:48:55] dan kan het zijn dat de communicatie al de mist ingaat.

[4:48:59] Dus die ISO-standaard heeft dat uitgewerkt.

[4:49:01] Dat is een standaard in het Engels en in het Frans,

[4:49:04] maar die is universeel toepasbaar.

[4:49:06] Dat geldt ook voor het Chinees, voor het Russisch en voor het Argentijns,

[4:49:11] of welke taal je erop zou willen plakken.

[4:49:14] Dus universele principes die eigenlijk vastleggen

[4:49:17] wat de basisbouwstenen zijn voor teksten.

[4:49:21] En nu belangrijk ook om even te melden, wat is klare taal niet

[4:49:25] of wat is volgens die standaard niet het fenomeen klare taal.

[4:49:31] Klare taal is niet hetzelfde als eenvoudige taal.

[4:49:34] Het wordt soms wel eens door elkaar gehaald.

[4:49:37] Het is universeel voor alle communicatie en voor alle mensen,

[4:49:41] terwijl eenvoudige taal...

[4:49:43] U kent twee voorbeelden.

[4:49:45] De Vlamingen zullen mogelijk de Wabliefdkrant kennen.

[4:49:49] De Wabliefdkrant is een krant in eenvoudige taal, niet in klare taal.

[4:49:53] Waarom? Het is een soort alternatieve krant

[4:49:55] in nog sterker vereenvoudigde taal, bewust voor doelgroepen

[4:50:01] die heel veel moeite hebben omdat ze een taalachterstand hebben

[4:50:05] of omdat ze het als een vreemde taal, als MT2-leerder, leren

[4:50:10] of om welke reden dan ook een handicap hebben bij het leren

[4:50:14] of het gebruiken van die taal.

[4:50:16] Een mooi voorbeeld in Nederland is het journaal in makkelijke taal

[4:50:19] dat vorig jaar, denk ik, opgestart is.

[4:50:22] Het is eigenlijk ook gewoon een alternatief journaal

[4:50:25] specifiek voor een doelgroep.

[4:50:28] Dus dat bedoelen we niet als we het over klare taal hebben.

[4:50:32] Wat bedoelen we ook niet, en Lideke heeft er ook al iets over gezegd,

[4:50:35] Klare taal betekent niet hetzelfde als eenvoudige inhoud.

[4:50:40] Dat is ook een misverstand.

[4:50:41] De meest complexe inhoud kan in heel onklare taal geschreven zijn,

[4:50:46] maar tegelijkertijd in heel klare taal.

[4:50:49] Hoe moeilijk of hoe complex het ook is.

[4:50:52] Dus voor alle domeinen die er zijn, kun je eigenlijk klare taal spreken.

[4:50:58] Alles hangt samen met de doelgroep.

[4:51:00] Als ik academisch schrijf, een wetenschappelijk artikel,

[4:51:04] kan ik me natuurlijk meer permitteren.

[4:51:07] Bijvoorbeeld de terminologie die ik gebruik.

[4:51:10] Als ik in een context waarin ik aan wetenschapscommunicatie doe

[4:51:14] en rapporteer over de bevindingen uit de wetenschap, ook daar,

[4:51:19] kun je klare taal toepassen, maar ga ik andere principes toepassen

[4:51:23] omdat de context anders is.

[4:51:26] Er wordt soms wel eens, ik ken dat uit de praktijk ook,

[4:51:29] een soort tegenstelling tussen wat juristen dan denken of willen

[4:51:33] en wat communicatiemedewerkers willen,

[4:51:38] dat is meestal een valse tegenstelling,

[4:51:40] want ze hebben er allebei baat bij dat het in klare talen is.

[4:51:44] Een juridische tekst zal ook beter worden

[4:51:46] als die heel klaar en duidelijk en helder geformuleerd is.

[4:51:50] De kans is minder groot dat er discussie zal zijn

[4:51:53] over bepaalde concepten, als die voorwaarde voldaan is.

[4:51:58] Ik ga u een voorbeeld geven uit de praktijk,

[4:52:00] een praktijk uit mijn eigen dagelijkse praktijk.

[4:52:03] Wij geven taaladvies bij de Vlaamse overheid

[4:52:06] en wij doen dat ook door advies te geven

[4:52:08] over de wetteksten die geproduceerd worden,

[4:52:11] over decreten van de Vlaamse overheid

[4:52:14] en besluiten van de Vlaamse regering.

[4:52:16] Dit is een citaat uit zo'n tekst.

[4:52:20] Als u daarnaar kijkt,

[4:52:22] hebt u waarschijnlijk meteen weerzin om het te willen lezen.

[4:52:27] Dat is eigenlijk de kern van klare taal,

[4:52:30] ervoor zorgen dat er geen weerzin is

[4:52:33] bij de persoon die tegenover u zit of die op afstand de tekst leest.

[4:52:38] En ik laat u meteen de alternatieve of de betere versie zien.

[4:52:42] Dat is een wereld van verschil.

[4:52:44] Er zijn maar een paar dingen gebeurd,

[4:52:46] maar toch maakt het een ongelooflijk verschil.

[4:52:49] Nu gaat u wel geneigd zijn om te beginnen te lezen.

[4:52:53] Ik ga u twee belangrijkste ingrepen geven.

[4:52:56] De kern van de boodschap is vooraangezet,

[4:52:59] namelijk niet in aanmerking komen.

[4:53:01] Dat stond in de eerste versie, in de laatste, helemaal aan het einde.

[4:53:06] Dat is een van de belangrijkste principes.

[4:53:10] Zeg meteen wat de kern is van je verhaal.

[4:53:13] De tweede ingreep is hier het gebruik van de opzomming,

[4:53:16] waardoor de... Het is nog altijd één zin, dit.

[4:53:20] In die zin is er niks veranderd,

[4:53:21] maar door die op te delen en door de opzomming

[4:53:24] wordt het veel toegankelijker, meteen duidelijker

[4:53:27] waar het naartoe gaat met deze boodschap.

[4:53:29] Dus dit gewoon als voorbeeld, om u duidelijk te maken

[4:53:32] dat het echt niet alleen gaat over de brief

[4:53:34] die bijvoorbeeld naar aanleiding van corona

[4:53:37] naar alle burgers in Vlaanderen gestuurd is.

[4:53:40] Dat is een concreet voorbeeld,

[4:53:42] maar in alle contexten is het toepasbaar, eigenlijk.

[4:53:46] Een laatste puntje, ook misschien belangrijk,

[4:53:49] misschien vooral in de Nederlandse context.

[4:53:52] Klare taal is ook niet hetzelfde als B1

[4:53:56] of communiceren op B1-niveau.

[4:53:58] Heel kort, de Raad van Europa heeft ooit een referentiekader gemaakt.

[4:54:03] Dat referentiekader gaat om het indelen van taalgebruikers,

[4:54:08] niet het indelen van teksten,

[4:54:11] waar het in klare taal in wezen wel over gaat,

[4:54:13] over hoe je teksten kunt beschrijven of de kwaliteit van teksten.

[4:54:18] Het gaat over vreemde talen, niet over de moedertaal.

[4:54:21] En het gaat ook over vijf vaardigheden en niet eenvaardigheid,

[4:54:24] namelijk teksten schrijven.

[4:54:26] Dus het is toch wel belangrijk om...

[4:54:28] Er wordt nogal soms snel gezegd dat we moeten schrijven op B1-niveau.

[4:54:33] Nee, het universele principe is dat we de klare taal moeten gebruiken

[4:54:37] en dan in de context kijken wie de doelgroep is

[4:54:40] en hoe we de boodschap het best kunnen afstemmen op de doelgroep.

[4:54:47] Ik ga nu kort even iets zeggen over Heerlijk Helder.

[4:54:50] Heerlijk Helder, voor de Nederlanders,

[4:54:53] roept dat misschien het beeld op van bier.

[4:54:57] En...

[4:55:00] Oké, dat kan misschien ook het geval zijn.

[4:55:03] Maar de reden waarom Heerlijk Helder niet als werknaam

[4:55:07] in Nederland geïntroduceerd is, een jaar later,

[4:55:10] toch de associatie met het bier, die in Vlaanderen veel minder speelde.

[4:55:14] Vandaar dat er twee begrippen zijn om de twee campagnes te benoemen.

[4:55:18] Heerlijk Helder in Vlaanderen en Direct Duidelijk in Nederland.

[4:55:22] Ik ga nu het hele verhaal heel kort proberen te schetsen.

[4:55:26] Het is eigenlijk begonnen in 2015 met een radioprogramma op Radio 1,

[4:55:33] de publieke omroep.

[4:55:35] Jan Houtenkiet had daarin een programma

[4:55:37] waarin veel maatschappelijke thema's aan bod kwamen.

[4:55:40] En klarentaal was daar op een bepaald moment een thema

[4:55:43] dat zoveel weerklank had dat de VRT eigenlijk gevraagd heeft van...

[4:55:49] Ja, jullie als overheid, kunnen jullie daar niet iets mee doen

[4:55:53] om dat structureel er een plaats te geven?

[4:55:55] Dat hebben we in 2017 ook gedaan.

[4:55:58] Dus bij het toenmalige departement Kanslerij en Bestuurszaken

[4:56:02] hebben we eigenlijk gezegd, oké, wij gaan het verder oppikken.

[4:56:06] En ja, dat paste heel goed bij de bevoegdheid van de minister-president,

[4:56:11] toen minister Bourgeois,

[4:56:13] die dus ook de bevoegdheid heeft voor het algemene communicatiebeleid.

[4:56:18] En zo is het eigenlijk in ons team op ons bord eigenlijk gekomen,

[4:56:21] bij het team Taaladvies,

[4:56:23] om de campagne of de actie vorm te geven.

[4:56:27] Ik ga een paar dingen noemen.

[4:56:30] Wat heel belangrijk is om medewerkers mee te krijgen in je verhaal,

[4:56:35] de medewerkers van de Vlaamse overheid,

[4:56:37] die dan de doelgroep waren,

[4:56:40] is om mensen wakker te schudden.

[4:56:42] Dat hebben we ook gedaan door filmpjes te maken.

[4:56:46] Dat kunt u op de website nog altijd terugvinden.

[4:56:49] Er is ondertussen een filmpje over een koffiebar

[4:56:52] waar mensen nog altijd over spreken, heel grappig.

[4:56:55] Mensen weten nog altijd dat wat er toen in dat filmpje gebeurde,

[4:56:59] dat raakte hen.

[4:57:01] En dat is natuurlijk de bedoeling van bewustmakingsacties,

[4:57:05] dat je mensen toch meeneemt, zodat je weet

[4:57:07] dat dit op een of andere manier toch blijft hangen.

[4:57:11] Ik mag wel zeggen dat het begrip heerlijk helder

[4:57:13] ondertussen bij de Vlaamse overheid een ingeburgerd begrip is.

[4:57:17] Dus ik heb het nooit getest, maar als ik bij ambtenaren zou vragen

[4:57:22] zeg eens wat heerlijk helder is,

[4:57:25] ik denk dat er toch zeker meer dan de helft meteen zal zeggen

[4:57:28] oké, daar gaat het over.

[4:57:30] Dus dat is een belangrijke stap natuurlijk in het proces.

[4:57:33] Wat doen wij nog, of wat hebben wij nogal gedaan?

[4:57:37] Al vier keer hebben we een Heerlijk Helderdag georganiseerd

[4:57:40] waarin we mensen van de Vlaamse overheid, maar ook daarbuiten,

[4:57:44] bijvoorbeeld veel mensen ook van gemeentebesturen,

[4:57:47] van andere openbare besturen die ook op die dag afkomen

[4:57:51] om toch meer te weten te komen over het thema en over de aanpak.

[4:57:56] Wij hebben ondertussen ook twee keer een Heerlijk Helder-prijs uitgereikt.

[4:58:00] Dit was vorig jaar.

[4:58:02] De winnaar was toen kind en gezin.

[4:58:06] En ja, die hebben toen de prijs gewonnen voor een boekje.

[4:58:10] Het kindboekje.

[4:58:11] Een boekje dat al 70 of 80 jaar oud is, geloof ik.

[4:58:15] waar dus een volledig nieuwe vorm aan gegeven is

[4:58:19] en waar enorm goed rekening gehouden is met die principes van klare talen.

[4:58:24] En dus vandaar ook de prijs.

[4:58:26] Wat hebben we de voorbije jaren ook gedaan?

[4:58:29] Heel belangrijk natuurlijk is mensen helpen.

[4:58:31] En we helpen natuurlijk door handleidingen, schrijftips te geven.

[4:58:35] En ja, ik mag nu wel zeggen, belangrijk...

[4:58:39] Pas een bericht ook over gestuurd.

[4:58:41] We hebben onze basistips van 2018 eigenlijk nog eens mooi tegen het licht gehouden

[4:58:51] om te kijken van klopt dat allemaal en we hebben die volledig geactualiseerd

[4:58:55] en die zijn nu ook afgestemd op die ISO-standaard.

[4:58:59] Dus in principe wie onze tips gebruikt weet dat die eigenlijk een goede reflectie vormen van de ISO-standaard.

[4:59:07] Daar maakt een checklist natuurlijk een belangrijk onderdeel van uit.

[4:59:14] Dit zijn de checklists die we bij die handleiding opgesteld hebben.

[4:59:19] Die bevat allerlei principes die te maken hebben met doel, doelgroep,

[4:59:24] korte zinnen, niet te lange alinea's, afkortingen, verduidelijk enzovoort.

[4:59:29] Ik zeg altijd, klare taal is eigenlijk heel simpel.

[4:59:34] Het doen is eigenlijk heel simpel,

[4:59:36] Want al die principes leer je eigenlijk en we hebben die allemaal paraat.

[4:59:40] Dus al die tips die hier staan, iedereen van ons heeft die paraat.

[4:59:44] En ook de mensen thuis hebben die paraat.

[4:59:46] Iedereen weet dat afkortingen vaak onduidelijk zijn.

[4:59:51] Alleen, de kunst is natuurlijk om al die tips toe te passen

[4:59:55] als je een geheel van communicatie hebt, een campagne hebt,

[4:59:58] als je regelgeving hebt.

[5:00:00] Als al die dingen samenkomen en je moet dan een tekst produceren,

[5:00:03] dan is de kunst om al die tips samen toe te passen

[5:00:09] in de concrete praktijk.

[5:00:12] Wat ook belangrijk is, en dat sluit aan bij de monitor

[5:00:16] waar Lideke al over gesproken heeft,

[5:00:19] dus het onderzoek dat in Arnhem en Utrecht uitgevoerd is...

[5:00:24] Uit onderzoek blijkt heel duidelijk dat er verschillende wegen zijn

[5:00:28] om te kijken of je klare taal spreekt.

[5:00:31] En de driedeling die ik zelf ook meestal gebruik

[5:00:34] en die ook in de monitor zat, is...

[5:00:37] Je kunt het vragen aan experts en communicatiespecialisten

[5:00:40] of de tekst duidelijk is, bijvoorbeeld,

[5:00:42] of die in klare taal geschreven is. Dan krijg je advies.

[5:00:46] Dat is wat mensen bij ons doen.

[5:00:47] Ze vragen aan ons of deze tekst duidelijk is.

[5:00:50] Wat zou je aan de tekst verbeteren?

[5:00:52] Dus dat is één strategie, een heel nuttige strategie.

[5:00:56] Maar wat ik toch geleerd heb uit het onderzoek,

[5:00:59] is dat communicatiemensen en experts vaak heel verschillende klemtonen leggen

[5:01:04] en ook vaak heel verschillende adviezen geven.

[5:01:08] En dat is wel heel nuttig om te beseffen

[5:01:09] dat dat wat aan klare talen in de praktijk toch

[5:01:13] ook door experts heel verschillend ingevuld kan worden.

[5:01:17] Een tweede strategie is allerlei tools gebruiken

[5:01:20] om de leesbaarheid te meten en te vergroten.

[5:01:24] Allerlei dingen inzetten, ook de computer, bij manier van spreken,

[5:01:28] om te testen en om te meten in deze wereld van artificiële intelligentie.

[5:01:36] Het is vanochtend ook al aan bod gekomen.

[5:01:38] Is dat natuurlijk iets wat de komende tijd

[5:01:39] een belangrijke uitdaging nog zal zijn

[5:01:42] om daar verder mee aan de slag te gaan.

[5:01:44] Maar waar ik nu even heel sterk het accent op wil leggen

[5:01:48] zijn de gebruikertesten.

[5:01:49] Mag ik dan toch...

[5:01:51] Ja, heel kort.

[5:01:52] Ik kijk naar de tijd namelijk.

[5:01:54] We zijn al over de tijd heen.

[5:01:55] Dus als u toch twee zinnen, dan heel kort.

[5:01:58] Gebruikertstesten zijn heel belangrijk,

[5:02:00] omdat het de essentie van gebruikertstesten is

[5:02:03] dat je het aan de doelgroep zelf vraagt.

[5:02:06] Je gaat dus rechtstreeks met de doelgroep in dialoog

[5:02:09] om te kijken of een tekst duidelijk is.

[5:02:12] Het belang daarvan is zo groot

[5:02:13] dat we daarover een aparte brochure geschreven hebben,

[5:02:16] die eigenlijk ontbrak in het Nederlandse taalgebied,

[5:02:19] waarin al de gemakkelijke testen,

[5:02:22] die mensen zelf kunnen uitvoeren, hebben samengebracht.

[5:02:25] En dan heel kort, ik verwijs meteen naar de website.

[5:02:29] Wij hebben ook al jaren de strategie om met de hele Vlaamse overheid de doelstellingen

[5:02:37] vast te leggen.

[5:02:38] En de doelstelling waar we de voorbije jaren aan gewerkt hebben is het verbeteren van standaardbrieven

[5:02:44] en mails.

[5:02:46] Uit de inventaris is gebleken dat we meer dan 10.000 van die teksten hebben bij de Vlaamse

[5:02:51] overheid.

[5:02:53] Daar staat nu resultaat 4.748, dat is het resultaat eind vorig jaar.

[5:03:00] Ondertussen zitten we zeker over de helft, maar dat is een bevraging die we begin volgend jaar gaan doen.

[5:03:07] En daarmee ben ik klaar en als afsluiter wil ik u graag nog dit meegeven.

[5:03:12] Dit geeft ook de essentie weer, denk ik, over wat klare taal zou moeten zijn.

[5:03:18] Dat is inderdaad heel helder dit.

[5:03:22] Dank u voor uw inbreng.

[5:03:23] Nu zit ik even met een blik op de klok en weten er dat hierna nog een vervolgprogramma is te kijken.

[5:03:29] Is er nog ergens bij iemand van u een hele prangende vraag?

[5:03:34] Dan ga ik die gelegenheid vergeven en ga ik de rest van de vragen bij de borrel mogen worden gesteld.

[5:03:41] Is er nog een vraag van iemand?

[5:03:44] Ja, mevrouw Welzijn.

[5:03:46] Dank u wel, voorzitter.

[5:03:47] Ik ben namelijk niet bij de borrel, helaas.

[5:03:50] Maar het deed mij denken, deze bijdrage, aan een quote van Mark Twain.

[5:03:55] I didn't have time to write a short letter, so I just wrote you a long one instead.

[5:04:04] Ja, en daar is denk ik geen vraag bij.

[5:04:06] Dan wil ik u allen, alle vijf, heel hartelijk danken voor de inbreng.

[5:04:13] En u allen voor de fantastische sessie die we vandaag hebben gehad.

[5:04:18] Even voor mezelf spreken.

[5:04:19] Ik heb er zeer van genoten, zowel van inhoudelijke bijdrage,

[5:04:23] maar ook van de interactie die er plaats heeft gevonden.

[5:04:27] Dat gaan we gewoon vaker doen, hebben we met z'n tweeën afgesproken,

[5:04:29] want wij zijn voorzitters van onze delegatie

[5:04:32] en wij betreffen elkaar weer in het voorjaar van 2025.

[5:04:38] Ik dank u hartelijk en graag tot de volgende keer.

[5:04:43] Mag ik u namens de Vlaamse delegatie ook van harte danken

[5:04:46] voor het bijzonder warme ontshaal, maar ook voor de grote expertise en deskundigheid

[5:04:51] die hier aan tafel werd geplaatst.

[5:04:54] En met de fijne, maar echt vaardige hand van de voorzitter

[5:04:56] die ons doordegen die zware agenda heeft geloodst.

[5:04:59] Het was een bijzonder boeiende dag.

[5:05:01] We kijken er ook naar uit om met u verder samen te werken.

[5:05:04] Dank u.