Wetenschapstoets klimaatverantwoording

[0:00:01] De komende vergadering aan de orde is het technische briefing die wordt gegeven door professor dokter Heleen de coninck en professor dokter Gerrit Jan Kramer voor de vaste Commissie voor economische zaken en klimaat openbaar te volgen keten mensen die het op afstand volgen van harte welkom. Volg mijn niveau ook een collega dit op afstand volgt.

[0:00:17] Ik keek de Kamerleden van harte welkom en ik stelde u net aan uw voor de twee professoren die met ons via een presentatie hun kennis gaan delen. Maar voordat ik zover ben, geef ik collega, de heer Lammert van raan het woord als rapporteur om af te trappen en ik vertelde u alvast dat die ook straks mag afsluiten. Meneer van.

[0:00:35] Voor de Dankuwel voor de introductie aan de twee wetenschappers die gekeken hebben naar klimaatwet, klimaat, Energieverkenning en de klimaat nota. Ik denk dat dit een hele

[0:00:46] heuglijke en fijne technische briefing is verheugd. Ik ben altijd verheugd als

[0:00:54] in staat zijn om de wetenschap in dit huis aan het aan het woord te laten en dit is in het kader voor de kijkers thuis van uit Financiën vanuit een artikel in de zogeheten continuïteit werd een met alle egards voor Joost sneller en Bart snels de Kamerleden en ex Kamerleden die zich sterk gemaakt hebben en de continuïteit vet drie punten een kijkt naar de effectiviteit doelmatigheid van van wetgeving en beleid en in het kader daarvan hebben wetenschappers gevraagd ze samen met de kennis coördinatoren van deze Commissie houdt van de kroon en euro van bergen om te kijken naar de drie beleidsterreinen die ik net aangaf. De klimaatwet, klimaat en die verkenning en klimaat nota en ik ben zeer benieuwd naar de bevindingen van de twee wetenschappers.

[0:01:48] Voorzitter, Dank u wel dan ook het bij laten.

[0:01:50] Dank voor uw aftrap. Meneer vooraan. Dan geef ik graag ook een duo het woord aan professor dokter Heleen de coninck en professor dokter Gerrit Jan Kramer. U komt er samen wel uit. En na afloop kunnen we nog een aantal vragen stellen aan u.

[0:02:05] Dankuwel. Meneer de voorzitter en meneer van raam voor de inleiding.

[0:02:10] Wij werden hier december een jaar geleden voor gevraagd met de uitnodiging om in januari de wetenschappers toets klaar te hebben. Dus binnen een maand. We zijn nu bijna een jaar verder en ik denk dat het aangeeft dat dit van alle wetenschappers toetsen waarvan ik weet die gedaan en ver weg. Het breedste veld was dus dat is ook een fonds een lastige

[0:02:35] opdracht geweest maar een die we met zeer veel plezier gedaan hebben.

[0:02:40] We hebben deze toets gedaan. Vanuit onze achtergrond. Mag ik dat zeggen? Als betrekkelijk generalistische wetenschappers.

[0:02:48] We hebben ook allebei ervaring buiten de academische wereld Heleen de koning in beleidsadvies en als auteur van de typische C rapporten. Ikzelf heb lang bij Shell gewerkt aan technologie, verkenningen en strategie ontwikkeling.

[0:03:04] We zijn allebei al twintig jaar werkzaam in dit veld en hebben het zien groeien. Tot waar het nu is.

[0:03:12] We pogen voor de wetenschap als geheel te spreken. Maar bij zo'n breed terrein is onvermijdelijk dat de enige persoonlijke kleuring

[0:03:20] daardoor een speelt dat als display.

[0:03:24] Even kijken klikken door een paar opmerkingen vooraf.

[0:03:30] Ten eerste, dit is een breed terrein dat dat heb ik al gezegd.

[0:03:34] Ten tweede de uitdaging waar we waar u voor staat, is waar we met z'n allen is ongekend breed

[0:03:43] en en hij is ook onbekend.

[0:03:46] De uitdaging kent technische en wetenschappelijke aspecten, maar ook politieke aspecten.

[0:03:52] Vanuit de wetenschap

[0:03:53] kunnen we heel nadrukkelijk stellen dat om aan de eisen die klimaatverandering stelt dat beperking daarvan een systeem transitie nodig is.

[0:04:05] De wetenschap die kan daarvoor randvoorwaarden aangeven.

[0:04:09] Maar het is aan de politiek om de inkleuring te doen van hoe de maatschappij er na zo'n transitie uit ziet

[0:04:19] dan het tweede opmerking. Daar is geen.

[0:04:22] Er zijn weinig parallellen en er is geen blauwdruk en dit vraagt van politici en van de overheid om een open, creatieve en pragmatische aanpak tolerant voor fouten

[0:04:35] bereid te zijn om snel te leren en het lange termijn doel niet ter discussie te stellen

[0:04:43] dat wij de eerste twee punten. Het derde punt is het klimaatakkoord is uniek. Ik denk dat we heel trots

[0:04:50] erop kunnen zijn dat we iets gecreëerd hebben als het klimaatakkoord

[0:04:54] en wat zowel wat beschrijft diepe reducties in de C O twee emissies. Wat het hele energie systeem bestrijkt

[0:05:06] en wat ook op een maatschappelijk gedragen manier tot stand komt. De uitdaging is om de plannen in beleid te vertalen. En daar gaan we het over hebben.

[0:05:20] Tot slot,

[0:05:21] Wij gaan veel zeggen over monitoring

[0:05:24] en we denken dat er veel aspecten zijn waarop de monitoring verbreed kan worden, maar we zeggen uitdrukkelijk dat het geen kritiek is op de kwaliteit van de huidige monitoring. Zowel het PBL als de andere kennisinstellingen doen naar ons idee een uitstekende job. De uitdaging is om meer en en anders te monitoren

[0:05:49] komen we zo op.

[0:05:51] Wij hebben twaalf aanbevelingen gedaan en die zijn rond drie uur weg rond drie thema's.

[0:05:57] De te groeperen,

[0:05:59] De koning zal daar zo na de op die drie thema's ingaan ik tips hier aan en geef ook even aan waarom ze

[0:06:08] ik denken we belangrijk zijn voor de politiek

[0:06:11] systeem transitie om te doordenken en te beseffen wat dat is dat is een lastige uitdaging voor voor iedereen en we zien dat dat van u als politici en voor het landsbestuur echt een uitdaging tot vernieuwing zal zijn.

[0:06:31] Ten tweede hebben we leggen de nadruk op verandering verbreding

[0:06:37] van van de monitoring en dat doen we omdat we denken dat de bestuurlijke informatievoorziening op dit moment onvoldoende is en dat anders en breder moet worden ingezet

[0:06:50] en tot slot het aspect van een eerlijke transitie

[0:06:54] wijst de wetenschap op dat dat nodig is en ik denk dat het eigenlijk gezien moeten we als een zie je kwam om om de dialoog tussen politiek en de samenleving en de burger te doen en de moeilijke transitie die we collectief door moeten succesvol

[0:07:14] door te kunnen maken. En nu geef ik het woord aan mijn collega's.

[0:07:20] Hartelijk Dank. Ik ga dan in op met iets meer diepgang op die drie groepen van aanbevelingen.

[0:07:28] Het eerste is die die beleid en systeem transities en ik zal even iets zeggen over wat we bedoelen met die systeem transities en waarom we denken dat je daarnaast het sturen op tweeduizend dertig en ongeveer halveren van je missies dat je moet kijken naar de wat langere termijn netto nul emissies. Een andere opgave is dan het halveren van emissies en dat dat systeem transities vereist.

[0:07:55] We hebben daar in het epc anderhalve graden rapport van drie jaar geleden ook al nagekeken en daar kwam eigenlijk voor het blijven onder de anderhalve graad. Dan moet je je ca twee missies mondiaal ongeveer op nul hebben in tweeduizendvijftig halveren in tweeduizend dertig. Dus in Nederland waarschijnlijk ietsje eerder. Daarvoor zijn ervan. Nou dat red je eigenlijk niet met een lijstje technologieën met opties. Daarvoor moet je wat fundamenteler in je systemen dingen gaan veranderen.

[0:08:26] Wij keken daarvoor ook naar

[0:08:31] adaptatie in lijn met anderhalve graad bij anderhalve graden van behoorlijk veel arrestatie nodig

[0:08:37] en kijken daarom naar vier systeem transitie die zowel voor adaptatie als mitigatie nodig zijn. De eerste is natuurlijk de energiesysteem transitie waar we eigenlijk al behoorlijk ver in zijn. De land en ecosysteem transitie dat samenhangt met onze voedselsystemen, bijvoorbeeld, maar ook met biodiversiteit,

[0:08:53] de steden en infrastructuur systeem transitie ook bijvoorbeeld mobiliteit en gebouwde omgeving in zit.

[0:08:59] En als laatste industrie en de materialen transities waar je natuurlijk ook links hebt met met de circulaire economie

[0:09:07] om die systeem transities te kunnen versnellen. Moet je je nu al gaan voorbereiden op het op een op die netto nul wereld van over twintig of dertig jaar.

[0:09:18] Anders dan red je het niet op tijd. Dus eigenlijk moet je nu al je je schaakstukken op de goede velden gaan zetten om straks te kunnen gaan gaan inkopen en daarbij moet je ook het ook in onze aanbevelingen

[0:09:30] gaan kijken naar CNV verwijdering. Want volgens de epische scenario's hebben we dat uiteindelijk nodig. Dus dat je netto twee uit de atmosfeer haalt

[0:09:38] op wat voor manier dan ook heb je hele land gebaseerde opties voor natuurlijke opties, maar ook technologische opties. Daar zou je ook al op in moeten gaan zetten

[0:09:48] in datzelfde rapport proberen we ook te kijken van hoe krijg je die systeem transities dan en dat is echt een literatuur voor in ontwikkeling

[0:09:56] en waarin de identificeren daar een aantal voorwaardelijkheden waar je dus ook op kan gaan sturen. Dus daar zal ik straks ook wat meer op terugkomen in het monitoring deel.

[0:10:07] Dat zijn er zes. Die zijn eigenlijk allemaal nodig. Je hebt je kunt die systeem transities niet krijgen zonder gedragsverandering dat mensen zich misschien anders gaan verhouden tot consumptie, maar ook de nieuwe technologieën accepteren in een partij keuzes andere keuzes gaan maken. Je hebt technologische innovatie nodig om nieuwe technologieën te ontwikkelen, maar ook om kosten naar beneden te krijgen van bestaande technologieën.

[0:10:33] De hele financiële wereld zien we als een van de voorwaardelijkheden

[0:10:38] dus ook financiële systeem veranderingen en hoe dat systeem in elkaar zit, hoe de verschillende actoren daarin zichzelf of elkaar versterken

[0:10:46] beleidsinstrumenten natuurlijk weten jullie alles vanaf capaciteitsopbouw. Dus hebben we al op tijd genoeg mensen opgeleid. Die weten wat ze moeten doen, zodat dat niet. Straks als we als het echt hard gaat

[0:11:02] en de massaal warmtepompen of of nieuwe installaties moeten worden geïnstalleerd dat je dan erachter komt dat je toch de personeel tekort komt

[0:11:09] en samenwerking. Een ander soort cavernes tussen verschillende beleid lagen, tussen verschillende actoren,

[0:11:16] zodat identificeren we en dat typische rapporten. Dat nemen we in deze toets ook over als voorwaardelijkheden voor de systeem transities.

[0:11:24] We zeggen ook dat het zinvol is om te kijken naar individuele sectoren individuele systemen, maar tegelijkertijd ook dat het goed is om te kijken naar de samenhang daartussen want die functioneren niet helemaal individueel

[0:11:37] misschien nog twee kleine voorbeelden over waarom je systeem moet denken en niet alleen maar in met heel veel windenergie krijg je de opgave veel gedaan en zelfs als je alle energieopties naast elkaar zet dan nog steeds. Heb je veranderingen in je netten nodig. Veranderingen in je wetgeving misschien veranderingen in je markt structuur. Je zal andere bedrijven hebben die andere bedrijfsmodellen gaan ontwikkelen. Mensen zullen zich anders gaan verhouden met een energie voorziening. Dus je gaat veel meer veranderingen krijgen in de attributen van je systeem.

[0:12:14] Daarom volstaat het niet om te kijken naar een lijstje technologieën.

[0:12:18] Als je kijkt naar bijvoorbeeld de mobiliteit sector kijken we ook als je kijkt naar die modellen en hoe die een transport systeem gaan inrichten van de toekomst. Dan volstaat het ook niet om acht miljoen benzineautos te vervangen met acht miljoen elektrische auto's.

[0:12:36] Dat legt een enorm beslag op allerlei andere hulpbronnen op op batterijen op mijn om in weer een andere landen en bovendien wordt de andere problemen weer niet mee op, zoals veiligheid op straat en contact heid van van steden. Dus ook daar kun je kijken naar hoe mensen zich verhouden tot mobiliteit in de mobiliteitsbeeld. Heb je zo'n voor chips in proef ladder. Eerst kijken of je rijdt kan vermijden. Vervolgens kijk of je naar een andere vervoersmodus toe kan bijvoorbeeld naar fietsen of openbaar vervoer en vervolgens gaan kijken hoe je dan het resterende vervoer kunt kunt verduurzamen,

[0:13:17] zodat over de de systeem transities en eigenlijk is onze vaststelling dat er op dit moment

[0:13:23] onzin zegt in ieder geval in het beleidsinstrument daarin rondom klimaat niet opgestuurd wordt. Er wordt gekeken naar tweeduizend dertig en daar houdt het ongeveer mee op en er wordt gekeken naar een lijst maatregelen

[0:13:35] en hoe je je emissies kunt reduceren, maar niet verder naar. En wat voor soort systeem transitie we nu we nu zijn en we bevelen aan om daar naast het huidige instrumentarium gooi je niet weg want je hebt maar daarnaast ook te kijken naar het die systeem transities in of die

[0:13:52] bezig zijn.

[0:13:55] Ja,

[0:13:56] dan over de monitoring. U ziet er allen op toe dat het dat de regering de wetten uitvoert

[0:14:06] en we stellen daarbij vast dat die netto opgave. Die staat weliswaar niet met zoveel woorden in de klimaatwet. Maar het komt al aardig in de buurt.

[0:14:14] Dat dat echt een andere opgave is dan het halveren van emissies.

[0:14:19] Daar moeten we dus nu ook al

[0:14:21] voorbereidingen voor maken. En zoals Gerrit Jan ook al zei, dat is geen gelopen race. Het is geen blauwdruk. We weten nog niet precies hoe de wereld er dan uit zal zien. Maar daarover nadenken. Dan moet je nu al aan beginnen

[0:14:35] en oneigenlijk dus eigenlijk bevelen we aan om niet alleen te veranderen wat je monitor is of je Donner of systeem transities monitoren vallen bij, maar ook hoe je monitort en we zeggen eigenlijk monitor breder

[0:14:51] dus monitor breder over de hele systemen heen

[0:14:55] monitor vaker jaarlijks is eigenlijk niet vaak genoeg om op tijd te kunnen bijsturen als resultaten tegenvallen of instrumenten andere effecten hebben

[0:15:06] en monitoren ook op langere termijn. Dus gaan kijken naar wat effecten van maatregelen zijn ook na tweeduizend dertig dus breder langer en vaker

[0:15:17] en dan is natuurlijk de vraag van hoe moet je monitoren op systeem transities en ook daar hebben wij als wetenschap nog niet echt alle antwoorden op. Dus die zullen we hier ook niet geven wat we wel kunnen aangeven is dat je wel kunt kijken naar die voorwaardelijkheden uit dat rapport eens kijken. Niet alleen maar hebben de beleidsinstrumenten en zetten we de innovatie in. Maar nu wel goed naar wordt gekeken, maar ook van zijn. We zien we al de gedragsveranderingen die je zou verwachten. Bij bepaalde systeem transities zien we diens financiële systeem veranderingen zijn er voldoende prikkels. Goede kant op. Zijn we bezig met hun kennis en vaardigheden en opleidings agenda die ons voorbereiden op die op die toekomst

[0:15:58] is dat over over monitoring

[0:16:01] en als laatste eerlijke transitie.

[0:16:06] Daarmee bedoelen ze het wetenschappelijk bekijken heeft een eerlijke transitie. Een beetje drie onderdelen die hier ook staan. Het ene is verdeling van kosten en baten.

[0:16:15] Eigenlijk hebben we daar nu niet echt inzicht in

[0:16:19] we rekenen uit wat de kosten zijn van de verschillende transities die we ingaan in termen van nationale kosten, maar ons is nog niet bekend hoe die verschillende kosten uitwerken voor verschillende groepen in de samenleving en ook voor verschillende regios. We bevelen aan om daar beter naar te kijken dat wel inzichtelijk te maken.

[0:16:38] Een tweede onderdeel van een rechtvaardige transitie is procedurele rechtvaardigheid. Dat is eigenlijk hoe in hoeverre neem je mensen mee in die transitie dus betekenisvolle publieke participatie. Want je beter begrip voor die systeem transities oplevert grotere deelname eraan, want we hebben een bredere basis hiervoor nodig en betere ideeën

[0:17:00] want zeventien miljoen mensen hebben ook veel meer idee dan dan

[0:17:05] aantal mensen in de wetenschap of op ministeries kunnen bedenken.

[0:17:10] En als laatste wat ze dan werkelijk National Justus noemen betekent eigenlijk

[0:17:18] heb ook aandacht voor groepen met een zachte stem of groepen die in het verleden zijn benadeeld of dreigen te worden benadeeld luisteren. Juist naar die groepen die normaal minder deelnemen aan die transities en erkennen ook het verlies dat sommige groepen door die transities zullen ervaren of dat nou een gevoeld verlies is of een daadwerkelijk financieel verlies. Maar luister naar een kijken hoe je daar iets aan kunt doen

[0:17:47] dan.

[0:17:53] Formulier. Wat de daarvoor is komen we langs min of meer dan logisch redeneerlijn tot twaalf aanbevelingen en ik heb hier nog een keer aangegeven hoe in elk van die aanbevelingen die die grote thema's terugkomen. We zullen straks dit laten staan. Wellicht als behulp bij de discussie, voor zover dat nodig is bij bijna alles wordt benoemd en ik denk ook dat dat je ziet soms is er een overlap tussen systeem verandering die echt afdwingt dat er anders gemonitord wordt en sommige monitoring staat ook weer ten dienste specifiek van een eerlijke transitie.

[0:18:31] Wij zien daarmee een logisch samenhangend geheel.

[0:18:35] Er zijn drie elementen die daarbuiten vallen en dat zijn aanbevelingen. Vier, acht en twaalf,

[0:18:43] vier en acht. Het is bijna te ver voor mij om het hier nog een keer te lezen werk beleidslijnen uit parallel leren en experimenteren stimuleren het en dankjewel en wees transparant over het compromis tussen doelmatigheid en snelheid.

[0:18:59] Deze beide zaken zeggen dat we hebben door de tijdsdruk die er op de transitie ligt, door de tijdsdruk die het klimaatprobleem ontsteld,

[0:19:10] moeten er compromissen gesloten worden, en ik denk dat het heel belangrijk is om erop te wijzen dat daar een zeker in element van onverantwoord risico nemen in zit wat je dan vervolgens de discussieerbaar moet maken om te zeggen we doen dat. Het lijkt onverantwoord, maar het is om het is verantwoord omdat snelheid zo ontzettend belangrijk is dus van een hoger niveau is het dan wel maar het is een soorten risico wat door marktpartijen en burgers niet genomen kan worden. Dus het is aan de overheid om bepaalde risico's die marktpartijen niet nemen om te zorgen dat die

[0:19:53] dat we collectief die kunnen nemen

[0:19:55] en tot slot. En dat wijst ook een beetje in de richting van een twaalf dat ze vernieuwen niet alleen de inhoud, maar ook de van enz. Wij denken en als je alle wetenschappelijke literatuur en als wij reflecteren op wat wij van collega's horen collega wetenschappers, maar ook uit de de interactie die wij hebben met de samenleving. Dan is er meneer v unisono dat om deze taak tot een goed einde te brengen, vraagt dat om een grotere rol en niet alleen procesmatige, maar ook een inhoudelijke rol van de overheid dit hele proces en dat is ik denk voor u een zoektocht. Maar weet dat ze naar ons inzicht dat dwingend is om dat te doen

[0:20:46] en dat het te zoeken. Ik denk dat dat brengt ons aan het eind van deze presentatie. Dankjewel.

[0:20:54] Dank aan de professoren voor de heldere uiteenzetting. En nou zit ik even te kijken. Ik denk dat we een rondje vragen gaan doen en dat doe ik natuurlijk nadat ik de heer van raam is een bijzondere positie rapporteur de mogelijkheid geven een opmerking te maken. Meneer vandaan.

[0:21:09] Dank voor deze uiteenzetting van van de rapportage en ik denk nogmaals dat het goed is aan de vragenstellers. Sorry. Aan de deelnemers te benadrukken dat we het hier hebben over een technische briefing gaat over de het verbinden van wetenschappelijke conclusies over klimaatbeleid dus niet of het nou goed gegaan is of slecht gegaan is inhoudelijk maar meer hoe de wetenschapper tegenaan kijkt en hoe we laten we kunnen leren van van de wetenschappelijke inzichten omtrent wat wij doen met het klimaatbeleid en in dat kader hebben wij deze technische bijeenkomst nogmaals,

[0:21:44] eigenlijk is. Het gebeurt er dus vaker. Ik zou moeten doen bij elke beleid en de comptabiliteit. Drie punten een hanteren. En daar gaat het om de niet. Nogmaals

[0:21:53] het inhoudelijk of het nou goed of fout gaat met het klimaatbeleid op dit moment even zeggen. Dankjewel.

[0:21:59] Bedank meneer vooraan nogmaals voor de onderstreping van de rol van de compatibiliteit met drie punten. Een artikel buitengewoon belangrijk en daarmee geef ik een en ik wil dat eigenlijk als voldoende collega's. Ik denk dat gewoon een vraaggesprek van maken bestellen. Een vraag. Er komt antwoord en dan ga ik naar de volgende. En als een collega's wil aanvullen, kan dat natuurlijk. Ik begin gewoon op volgorde bij de heer Bauke namens de fractie van D zesenzestig.

[0:22:24] Dankuwel.

[0:22:25] Voorzitter en Dank aan de heer van de kroon en mevrouw de coninck voor de presentatie ik toen de opdracht gegeven werd, zat ik nog niet in de kamer. Dus dit de aanduiding heb ik niet helemaal meegekregen. Maar ik kan wel zeggen dat ik heel enthousiast ben over de de rapportage die jullie gemaakt hebben en ik denk ook dat dat hier veel meer aandacht naar moet uitgaan. Want zoals jullie denk ik terecht zeggen jullie zijn wetenschappers zijn slechts politici is zit een een een een systeemverandering. Het is een een systeem transitie en het zal niet een een simpele tonnen jacht moeten zijn.

[0:23:10] Ik heb dat heel even ter inleiding. Ik heb eigenlijk twee vragen en ik gooi ze meteen in de groep. En als ik dan geen tijd meer hebt dan is dat Marcel. Maar mijn eerste vraag gaat over een van de laatste punten die de heer van de kroon maakte over wie moet deze transitie leiden? Wie moet de regie hebben over deze transitie. Volgens mij zit het antwoord impliciet uit de de overheid en en zijn we wel toegerust op deze taak, want het is een. Het is een enorme opgave zijn we toegerust op deze en wat kunnen jullie aangeven wat zouden we anders moeten doen om wel toegerust te zijn als we dat niet zijn en een tweede vraag. Die is heel specifiek.

[0:23:52] Meneer Bauke Holendrecht al drie.

[0:23:54] Oh ja. Ja. Ze zijn.

[0:23:57] Ja nou ja, maar het is toch wel even goed want volgens mij is er alle ruimte. Dus ik denk dat het is overzichtelijk. U stelt de vraag wie is er nu in de lied. Wie heeft die verantwoordelijkheid zijn ze daartoe uitgerust en zo niet. Wat zouden ze anders. Wat zouden ze anders moeten doen als ze wel uitgerust zouden zijn.

[0:24:12] Het is dat is uw eerste vraag en zijn de drie achter elkaar en die ik ga toch even want dan maken we het gewoon heel overzichtelijk en ik geef

[0:24:18] de professoren de mogelijkheid om daar gewoon op te reageren en dan maken we het rondje af. Kom ik weer bij u terug. Fijn Dankuwel.

[0:24:26] Wie van u.

[0:24:30] Ik kan misschien wel beginnen en zo is meneer Kramer trouwens voor de van de kroon heeft heeft geholpen bij de bij de formulering hiervan. Ik dacht van hoeft gezellig niet zelf te doen. De over over wie de regie heeft kijkt de overheid is een hele belangrijke partijen hiervan dat dat dat geeft ook iedere eerdere studie aan. Tegelijkertijd is dit zo'n complexe opgave dat het niet alleen maar bij de overheid kan liggen. Dat is een hele constellatie van actoren.

[0:25:06] De overheid heeft de mogelijkheid om die een bepaalde kant op te sturen, maar heeft ook geen oneindige macht daarin. We hebben nou eenmaal ten eerste te maken met een internationaal speelveld.

[0:25:20] Bedrijven kunnen naar andere landen vertrekken zoals we weten en financiële instellingen opereren over grenzen heen

[0:25:32] zijn gebonden aan internationale verdragen een overheid kan doen. Wat waren ze een publiek mandaat voor hebben. Dus er is meer aan de hand dan alleen maar een een overheid die die dit uitspeelt. De. Je kunt wel een regierol in geven. Maar dat is niet het het hele verhaal. Je moet rekening houden met het samenspel van van actoren. Daarom is ook is ook niet maar een vooral voor voorwaardelijkheid, namelijk de overheid gaat beleid voeren, maar een hele constellatie aan voorwaardelijkheden.

[0:26:05] Je hebt misschien om daarop aan te vullen op die vraag van wat wat betekent dat de overheid lijn moet zijn of een regie moet hebben.

[0:26:14] Ik denk dat ze als wetenschappers wij misschien nog wel het beste zijn in het articuleren van wat de vraag is en ik denk dat dit is echt een vraag

[0:26:24] en ik denk dat het ver is om te zeggen dat het antwoord daarop niet duidelijk is en dat het aan de politiek is in dialoog met met de partners in de samenleving om uit te vinden wat regie eigenlijk is. Ik denk dat het vaak als gemakkelijk begrip wordt gehanteerd. Ik denk dat er min of meer uniform. Het idee is dat de overheid

[0:26:51] moet op de een of andere manier meer doen dan wat ze doet

[0:26:55] maar ik vermoed dat ze wat verschillende partijen bedrijven burgers met regie

[0:27:02] bedoelen heel anders is de dus het is aan aan u aan ons gezamenlijk om dat uit te werken. Ik kan wel zeggen waarom. Ik denk dat het cruciaal is een van de dingen is dat nieuwe energie hangt op nieuwe infrastructuur of meer infrastructuur. De dat vraagt een coördinerende rol van de overheid. Dat is de alle duidelijkste.

[0:27:26] Ik denk dat we zelfs nu al terwijl we nog aan het begin staan van de energietransitie zien dat het ruimtebeslag een enorm prangend vraagstuk is. Ook daar vraagt dat vraagt om meer regie en ik denk dat uiteindelijk doe mij er met name voor bij tweeduizend dertig vragen op

[0:27:44] van hoeveel energie eigenlijk hoeveel windmolens hoeveel zonnen energie

[0:27:50] hoeveel energie gaan we nodig hebben.

[0:27:53] Welk.

[0:27:54] Welk land. Welke samenleving willen we hebben hoeveel industrie willen we hebben

[0:28:00] heb zelf afgelopen jaar met collega's het systeem wolindustrie lab opgezet met steun van het ministerie van EZ k. Om na te denken over de vraag wat zijn de keuzes over het industrie? Portfolio in tweeduizendvijftig.

[0:28:15] Niemand heeft daar nu een antwoord op. Het antwoord kan ook van niemand komen. Waarschijnlijk is het zelfs zo dat we er niets uniformen over denken. Want waarom zou het maar ik denk dat het aan ons aan u is om die problematiek discussieerbaar te maken en in het politieke domein binnen te brengen en dan nu een discussie over te hebben. Want als je in tweeduizend dertig begint met dan nadenken over hoe het land en de samenleving

[0:28:43] eruit moet zien. In tweeduizendvijftig. Dan is het te laat. Dit decennium is daarvoor.

[0:28:51] Dan ga ik naar de heer hackers, namens de fractie van.

[0:28:53] VVD die voorzitter en uw Dank aan u allebei voor uw aanwezigheid hier vandaag en de tijd die u neemt om ons te informeren ontzettend waardevol ook en ik zal ik zal een vraag stellen. Ik zal ik durf niet aan om twee vragen te stellen. Voorzitter, uw boodschap was luid en duidelijk

[0:29:10] punt vier. Ook bij de aanbevelingen gaat over C O twee verwijdering via biochemie en technologische goed is

[0:29:18] eerder over de focus op snelheid en versnelling vooral ook de komende jaren omdat je ook na tweeduizend dertig moet gaan kijken.

[0:29:25] Kunt u wat verder uitweiden over de C O twee verwijdering. En wat daarbij van Nederland. Misschien dan de route zou zijn die we moeten inslaan.

[0:29:35] Ga uw gang.

[0:29:36] Dank u

[0:29:38] de met twee verwijdering bedoelen we wat ook in de typische se rapporteur carbon dankzij de Moezel wordt wordt genoemd en dat betekent eigenlijk dat je netto twee uit de atmosfeer haalt. Dus het gaat niet om het voorkomen van emissies of het reduceren van emissies. Maar echt dat de de concentratie van twee in de atmosfeer door die actie naar beneden brengt bekendste manier om dat te doen is het herbebossen bijvoorbeeld bomen groeien nemen op en dan heb je twee verwijdering,

[0:30:07] maar er zijn ook andere manieren om dat te doen en volgens epische rapporten is het echt een noodzakelijkheid om niveau enige mate van C O twee verwijdering te hebben. De tweede helft van deze eeuw mondiaal om nog een kans te hebben om onder die anderhalve graad te blijven. We zullen namelijk altijd een rest en missie van C O twee en andere broeikasgassen hebben dan moet je op een of andere manier compenseren door zetten we uit de atmosfeer te halen.

[0:30:32] Ik had al een opties. Ik had het al over herbebossing andere opties aan de meer natuurlijke kant en bijvoorbeeld andere landbouwtechnieken waarmee koolstofgehalte van je bodem omhoog brengt. Je kunt het hebben over bio energie in combinatie met twee afvang en opslag waarin je eigenlijk biomassa groeit. Dat neemt twee op.

[0:30:55] Volgens maak je een elektriciteit van je vakjes cetera af en stopt het ondergrond. Dan heb je netto een verwijdering van twee uit de atmosfeer en je produceert elektriciteit. De typische zee klimaat een energiemodellen die houden heel erg van die optie en zijn kon verdedigen optie die erin zit naast herbebossing. Daarom zie je daar heel veel van terug in de modellen die modellen overschatten waarschijnlijk het potentieel daarvan behoorlijk. Maar dat laat niet onverlet dat het wel een een grootschalige optie zou kunnen zijn en misschien een paar miljard ton ofzo wel uit de atmosfeer kan halen. Daarnaast kun je het hebben over echt technologische opties zeggen dat je machines bouwt die twee uit de lucht filteren en ook ofwel opslaan en producten of of die geologische opslag reservoirs al die opties hebben verschillende voor en nadelen hebben verschillende kosten profielen hebben verschillende potentiële op verschillende plekken in de wereld. Waarschijnlijk zullen we een mix van dat soort opties nodig hebben.

[0:31:50] Veel van die opties staan nog redelijk in de kinderschoenen qua technologische ontwikkeling hebben nu nog hoge kosten.

[0:31:56] Het is nog zeker bij landbouwtechnieken ook onduidelijk hoe dat kan worden opgenomen door de door de sector.

[0:32:03] Dus daarom is een van onze aanbevelingen van probeer naam begint bijvoorbeeld in de komende tien jaar met een soort programma daarop waarin je verschillende van dit soort dingen gaat uitproberen wanneer je ermee gaat experimenteren en alvast gaat leren. Het kennispotentieel in Nederland gebruikt

[0:32:17] om om hier ook voor mondiaal gebruik eigenlijk stappen op te nemen en hier alvast wat van de innovatie erop te doen. Dus dat is de achtergrond van een van die aanbevelingen.

[0:32:30] Sorry lang antwoord. Voorzitter, nou nee hoor. Dank het konden. We hebben er alle ruimte voor en ik zie een aanvulling van de heer Cramer.

[0:32:37] Dankuwel. Meneer de voorzitter misschien een aanvulling.

[0:32:40] De daarop een een tweetal punten die het enerzijds naar de hele lange termijn anderzijds een korte termijn terug brengen. Ik denk dat de deze aanbeveling die geeft aan dat er op wereldniveau en ik denk derhalve ook op Nederlands niveau nog een boel aan koolstof management te doen is in de tweede helft van deze eeuw.

[0:33:04] Wat eigenlijk tegelijkertijd ook aangeeft dat, hoewel we vaak zeker in het gemene taalgebruik het over tweeduizendvijftig. Als eindbeeld hebben, is het alleen maar een doorgangspunten op netto nul. Maar het hele systeem zal ook dan nog volop in transitie zijn, zelfs al hebben we dat doel van netto nul even gehaald. Het zal blijven evolueren en ik denk dat naar het hier en nu die vraagt wat is de rol van C O twee verwijdering. U heeft natuurlijk u debat zijn nu politieke onenigheden of verschillende blikken over wat de rol is van C O twee afvang en opslag. Ik denk dat het nuttig is om te zeggen dat wellicht het enige wat gevoelig is of de discussies eigenlijk ter discussie mag staan, is in hoeverre we opslag daarvan en Hoelang een deel is. Ik denk dat dit wijst dat dat wel zo is maar dat hoe dan ook om de koolstof circulair te maken in Nederland gegeven ook het industrie, portfolio dat we hebben het afvangen en het hergebruik en opslag. Dat dat iets is wat in elkaar grijpt en een ontzettend belangrijk agendapunt is in Nederland.

[0:34:20] En nou ja, wellicht. Daarom is het ook te begrijpen en te verantwoorden dat het een belangrijk deel uitmaakt van het huidige in klimaatakkoord en ik denk dat dat volledig in lijn is van wat ook al die BK paden eigenlijk toewijzen.

[0:34:39] Bijna alle kant.

[0:34:42] Nou dat.

[0:34:43] Dat is mooi dat dat toch nog even die toevoegingen. Dat is wat we hier naar zoeken. De nuance soms ook en het kan even kijken. Meneer tassen aan u de mogelijkheid om een vraag stellen namens uw fractie.

[0:34:53] Dank u. Voorzitter, Dank aan u beiden voor deze heldere presentatie en wederom duidelijk hoeveel de gaat gebeuren met verschillende systeemveranderingen. Een van de voorwaarden hierbij de noemde was financiële systeem verandering

[0:35:09] en ik zie hier ook bij nummer negen staan zo voor een compleet en transparant overzicht van de financiële stromen voor de klimaattransitie. Nou weten we allemaal hoe moeilijk het is om financiële stromen in kaart te brengen. Financiële transparantie. Dus ik was benieuwd

[0:35:25] of u hier

[0:35:28] bepaalde uitgangsposities had of bepaalde stromen die in ieder geval meegenomen moet worden of waar we daar op moeten letten welke stromen daar onder vallen, omdat we hebben heel veel gebieden problemen hebben om die financiële stroom in kaart te brengen. Zoals ik benieuwd naar.

[0:35:44] Meneer Kramer.

[0:35:46] Om de aftrap daarvoor te doen. Ik kan zeggen waaruit wat mij betreft deze aanbeveling is voortgekomen uit een rol die ik eerder had

[0:35:58] om als wetenschappelijke reviewen op te treden van het PBL analyse van het klimaatakkoord en het PBL is gewoon om dan als belangrijkste parameter te kijken naar de nationale kosten hebben ons ook als reviews laten informeren. Waarom. Dat is. We begrijpen ook wat nationale kosten zijn, namelijk de impact die het heeft op de nationale welvaart, maar in discussie tussen reviews en het PBL kwam ook naar voren. Hoewel dat dus iets zegt over wat het voor ons allemaal als natie betekent, betekent het voor geen enkele stakeholder iets. Het zegt niets over wat de plussen en minnen zijn in het budget van de burger. Het zegt niets waar de lasten en de lusten vallen in het bedrijfsleven en het zegt ook weinig over wat de impact is op de overheidsfinanciën.

[0:36:52] Dus dit is een nadrukkelijke aanbeveling

[0:36:56] om dat in kaart te brengen en u zult begrijpen. Wij hebben de expertise niet

[0:37:01] om dat na de in te vullen. Maar we doen wel de hebben geconstateerd dat hier echt iets is waarvan we denken dat als u dat verbeterd. Als we dat collectief overheidsniveau verbeteren dat het enorm helpt.

[0:37:17] Nou niet niet alleen om tot betere beslissingen te komen, maar ook om het beleid uitleg paar te maken. Ik denk dat ik als krantenlezer. De de observatie kan doen dat ze de enerzijds op het niveau van de nationale kosten. Hij komt er al sinds het steun rapport altijd uit dat het kost ons minder dan procent.

[0:37:38] Dat is aan de ene kant het verhaal van de andere kant en lezen we in de krant. Wat een specifieke maatregel voor een groep burgers kost

[0:37:48] en daar zit eigenlijk niets of bijna niets tussen en de oproep is om dat enorme gat te vullen.

[0:37:58] Mevrouw de koning,

[0:38:00] Uiteraard. Ik zal het nog even op een op een andere misschien nog wat hoger niveau tillen en meer het internationale financiële systeem, namelijk die grote vraag

[0:38:14] die ook twee weken geleden in Glasgow heel duidelijk speelde van hoe krijgen we die investeringen in die klimaattransitie is echt op gang. Dan heb je dus ook private investeringen

[0:38:24] en een heel belangrijke vaststelling. Daarbij is dat we in het in de rijke landen heel veel sparen en we zetten het op de bank en zijn zelfs bereid om daar een negatieve rente op te incasseren. Tegelijkertijd is er een enorme investering schat in arme landen. Daar daar moeten de infrastructuur, investeringen grotendeels plaatsvinden. Daar daar kun je een rendement halen van vier tot acht procent en het geld gaat daar niet heen omdat de risico inschatting is dat het misschien wel helemaal gaat verdwijnen. Dus dus als je een kleine kans hebt dat je honderd procent van je investering verliest. Doe je toch niet. Het is niet alleen maar weerwoord maar risk uw woorden afweging. Dus daar is ook een rol van de publieke sector om met garanties publieke garanties te proberen om die investeringen die zo nodig zijn, ook op andere plekken misschien een andere sectoren waar ze niet automatisch toe vloeien

[0:39:20] om dat wel mogelijk te maken en dat is eigenlijk als je kijkt naar het hele financiële systeem. En hoe dat werkt met de samenspel tussen centrale banken, ministeries van Financiën, ontwikkelingsbanken, commerciële banken, investeerders. Juist. Dat betekent dat echt een verandering van die constellatie en daar kun je ook als als als overheid en het verschil in maken door die garantie zegt op gang te brengen en ook te kijken hoe je de pijplijn van projecten op op gang brengt. Maar dat is veel breder dan Nederlands niveau dan

[0:39:52] gert-jan het over had. Maar dat is wel de en dat typische zijn rapport bedoelen met die financiële systeem verandering.

[0:40:00] Dank ook voor de toelichting. Dan zie ik ook nog dat wij een gast hebben

[0:40:05] die lijkt verdacht veel op Kamerlid Joris Thijssen. Er staat wel kerst.

[0:40:11] Maar die wilde ik ook de mogelijkheid geven voor een vraag. Dus meneer Thijssen wilt u op om op afstand een vraag stellen aan de onderzoekers.

[0:40:19] Ja heel graag wel. Voorzitter, Bedankt voor de presentatie.

[0:40:23] U zegt dat we

[0:40:24] we moeten sturen op die

[0:40:25] de systeem transities. Maar dat we dat nog niet helemaal uitontwikkeld is is wel een regeerakkoord aan en weten we allemaal doet de besluiten die de komende twee jaar worden genomen eigenlijk super belangrijk zijn voor tweeduizenddertig ook daarna nu toch iets meer zeggen over waar we nou op zouden moeten letten,

[0:40:41] wil ik ben ik een doelen van nou zouden moeten stellen en welk beleid. We zouden moeten voeren

[0:40:46] om naar wat meer grip te krijgen op die systeem transities, terwijl de die dan verder ontwikkelen en aansluiten bij het acquisitie.

[0:40:53] Nu is het wel heel erg vaag

[0:40:54] kan dat een slag geven.

[0:40:58] Ik ga eens even kijken of dat dit niet leidt tot een vervolg opdracht.

[0:41:03] Nee hoor, mevrouw de koning.

[0:41:06] Naar mijn onderwijs graag

[0:41:10] de dat is natuurlijk een ingewikkelde vraag. En zoals ik al zei, we hebben niet alle antwoorden. We nodigen onze belangrijkste aanbeveling is dat we u uitnodigen om die vraag te stellen welke welke het systeem transities hebben we nodig en zijn noodzakelijk om op zeker moment ergens voor tweeduizendvijftig netto nul te zijn. In een typisch ser-rapport hebben we het over die energiesysteem transitie, een steden infrastructuur systeem, transitie en industrieel et cetera. Ik heb ze genoemd en hoe die allemaal op op netto nul kunnen komen in ergens tussen tweeduizend veertig en tweeduizend vijftig en

[0:41:56] vooral ook hoe je die jaren misschien tussen tweeduizenddertig

[0:42:02] en dat moment van nul.

[0:42:04] Wat de moeilijkste reducties zijn want dan ga je echt

[0:42:10] wat daarvoor aan onderliggende veranderingen nodig is om niet om te kunnen uitsluiten dat je ergens in vastloopt. Dus welke technologie heb je in ieder geval nodig. Welke wetgeving moet in plaats van welke infrastructuur moet je in ieder geval hebben hoe kijken mensen er tegenaan. En hoe zouden zij dat invullen.

[0:42:30] Bijvoorbeeld. Je kunt werken met een wat wat het verenigd koninkrijk doet met een soort wetenschappelijke adviescommissie die over specifieke gevallen aanbevelingen doet. Maar je kunt ook zeker werken met met met burger panels die

[0:42:43] specifieke sectoren invulling geven. Maar ik denk dat het wel. Die systeem transities moeten we gezamenlijk invullen en dan werken ze het beste. Maar in ieder geval de randvoorwaarden vanuit klimaat gezien moet zijn dat die kleine er zul je. Het is dus aangepast aan aan een temperatuurstijging een veranderend klimaat en dat die consistent is met twee missies.

[0:43:09] Ik weet niet of dat het meer invult. Maar nu van poging.

[0:43:13] De Kramer heeft alvast opvattingen over.

[0:43:15] Ik prijs me gelukkig dat Heleen eerst ging zodat ik iets over na kon denken.

[0:43:23] Het is een ontzettend lastige vraag en ik herken ook wel dat er in de aanbeveling

[0:43:32] dingen

[0:43:33] voor mijn gevoel twee kanten optrekken. Enerzijds zeggen we ja. Vergeet niet

[0:43:38] dat twee duizend dertig dat je na moet denken over daarna van de andere kant is ook een element dat dat er enorm gekeken moet worden naar wat gebeurt er nu in het hier en nu

[0:43:48] in de de beraadslagingen die wij hierover gehad hebben en wat adviseer je nou

[0:43:55] was een van de bevindingen die in elk geval bij mij steeds terugkwam

[0:44:00] die gebaseerd is op wat ik hierover lees in de krant en zien waar u als politiek zich mee bezighoudt. Lijkt me vaak een focust zijn op tweeduizend dertig. En wat we hopen te halen en wat

[0:44:13] projecties zeggen wat er dan nodig is, terwijl je zou kunnen zeggen tot twee duizend dertig. En wat in het nieuwe regeerakkoord komt, kan in hoge mate nog op basis van no regrets en dat is omdat we nog uiteindelijk maar in het begin staan dus het beter maken van alles wat wat al bestaat. Daar doe je weinig verkeerds aan.

[0:44:36] Dat geldt nu en ik zou zeggen hij keek daarbij vooral naar wat er gebeurt in het hier en nu let op snelheid en versnelling.

[0:44:47] En als we het hebben in onze aanbeveling om let op de en bling conditions dan betekent dat eigenlijk in de periode daarna zorg dat als je van tweeduizend, eenentwintig naar tweeduizend, tweeëntwintig ziet dat het versneld.

[0:45:03] Let vraag dan wat is zo nodig in het jaar daarna nog meer te kunnen versnellen.

[0:45:09] Dat is denk ik om de die om de aanbevelingen om een aantal elementen uit de aanbeveling terug te brengen naar het hier en nu.

[0:45:17] Ik denk dat in alle eerlijkheid dat de de uitdaging denk na over tweeduizend dertig.

[0:45:23] Dat dat iets is wat we moeten doen in de komende

[0:45:31] jaren. Maar ik verwacht er zelf niet toe niet. Maar misschien zeg ik iets. Waar moet ik even kijken dat collega's iedereen de koning het ermee eens is. Ik verwacht dat niet onmiddellijk terug te zien in regeerakkoord.

[0:45:44] Ik hoop dat dat een opgave is aan de politiek en aan politieke partijen omdat in de komende jaren te articuleren.

[0:45:55] Dan ga ik naar mevrouw Kreuger namens groenlinks.

[0:45:58] Dankuwel. Voorzitter en Dank aan beide sprekers voor een ongelooflijk interessante presentatie waar ik heel veel vragen over zou kunnen stellen. Maar ik ga proberen er een van te maken. Eigenlijk sloeg ik heel erg aan op eigenlijk de de observatie van het is echt een systeem transitie en niet draait niet zozeer om een soort C O twee boekhoud huishoudboekje. Wat we in orde moeten hebben en voor die systeem transitie is ook een sociale transitie en het ging net over de rol van de overheid en ik ben ook wel benieuwd naar wat betekent voor de rol van de burger en ik denk dat we best te maken hebben als je naar cijfers kijkt in een vertrouwenscrisis veel burgers vertrouwen. De overheid en overheids instituties minder. Dus wat is er eigenlijk nodig in zo'n systeemverandering om ook burgers weer veel meer burgerschap te geven om in die transitie aan te jagen en zit dat dan ook niet in het type oplossingen wat je kiest in de klimaattransitie waarbij je dus juist eigenlijk de positie van burgers verstevigd.

[0:47:00] Dag, mevrouw Kreuger.

[0:47:02] Mevrouw de coninck,

[0:47:05] mooie vraag en daar zullen we niet alle antwoorden geven. De de rol van de burger is ontzettend belangrijk, niet alleen voor om wat mensen zelf kunnen doen en de keuzes die ze maken die gevolgen hebben voor die tonnen maar ook in meewerken aan die transities of ze daar hun steun aan aan verlenen. Ook in hun stemgedrag

[0:47:33] en ik denk dat daar een hele goede dat we in Nederland hele goede gedragswetenschappers hebben, zoals Linda Steg en in Groningen en op een aantal verschillende universiteiten en hogescholen die daar hele mooie methodes voor ontwikkelen om daar nu al heel praktisch met mensen over in gesprek te kunnen. Amsterdam is nu met een interessant experiment bezig met een met een burger panel hebben daar al ervaringen uit Frankrijk waar we heel veel van kunnen leren.

[0:48:05] En maar dat dat die burger een hele belangrijke rol heeft is heel duidelijk. En trouwens niet alleen maar in en in hun acties als consument of als burger, maar ook als werknemer

[0:48:18] en als als als eigenlijk als een soort games games in verschillende organisaties.

[0:48:23] Want als op een gegeven moment de werknemers van organisaties ze een eigenlijk niet meer voor bedrijven willen werken

[0:48:31] die die niet meewerken met die transitie. Dan beginnen bedrijven daar ook wel iets in te in te voelen en daar dus in die zin is het

[0:48:39] kunnen mensen op verschillende manieren

[0:48:42] verschil maken naar Amsterdam. Een van onze aanbevelingen zoek naar manieren om mensen betekenisvol te kunnen laten participeren.

[0:48:50] En als je dat betekenisvol doet dan heb je een kans dat dat vertrouwen misschien weer een beetje terugkeert. Want je hebt gelijk

[0:48:57] dat zit aan de basis van van van deze systeemveranderingen kunnen we dit moet in samen gebeuren en je gaat alleen maar samen zijn onbekende route op als je als je op elkaar vertrouwt dat je

[0:49:12] dat je er samen ook uitkomt omdat je je gehoord voelt.

[0:49:15] Dus ja het is heel heel belangrijk en dat is ook wat wat die transitie eerlijk maakt en dat is niet alleen maar vanuit

[0:49:20] met jouw het draagvlak creëren ofzo. Ik hou zelf helemaal niet van. Het is heel instrumenteel. Maar het is ook uit. Het is het werk beter en het is ook het enige moreel juiste om met een transitie van iedereen te laten zijn.

[0:49:35] Nog een aanvulling. Meneer Kramer.

[0:49:38] Ja. Ik geloof dat we.

[0:49:40] Ik hoop dat de door twee perspectieven dat het het antwoord rijk hoort die denkt dat dat tot zover aardig

[0:49:48] werkt. Wat ik als antwoord zou willen geven is dat

[0:49:53] in de energie wetenschap. En als je ziet wat is er nodig om de energietransitie te doen is de de hoogste en de universeel onderschreven wijsheid. De Olof, die boven alles sluit zo min mogelijk uit. Vaak wordt dat betrokken op technische oplossingen. Maar als je Breda kijkt kun je daar ook niet technische oplossingen, waaronder gedragsverandering onder scharen.

[0:50:21] Ik denk dat de de urgentie en de grootte van de op dracht aangeeft

[0:50:28] dat elke uitkomst die in overeenstemming is met Parijs dat die eigenlijk vanuit de wetenschap kan je zeggen dat dat heeft

[0:50:39] evident enorme technische impact

[0:50:42] maar iets minder helder. Maar toch eigenlijk onontkoombaar heeft dat ook impact op gedrag ambities wat we doen en wat we verwachten.

[0:50:53] Ik denk dat de de uitdaging aan u als kamer is

[0:50:59] om eigenlijk dat geld heel generiek om bij dit beleid zoveel mogelijk over de partijen heen een zinnige consensus te formuleren en ik denk dat men vermoeden is dat jaar afhankelijk van wat uw politieke oriëntatie is u wellicht het over een kunst zijn in abstracto, dat zowel technische oplossingen als gedragsverandering nodig zijn, maar dat sommige partijen beginnen met de technische oplossingen en dan hoop ik u verwachten dat de gedragsverandering vanzelf wel zal komen en andere partijen juist die gedragsverandering voorop zetten.

[0:51:42] Ik zou als wetenschapper op willen u willen aansporen om dat niet te polariseren, maar juist wellicht de communie tijd daarin te zien en te onderkennen dat beide beide beide noodzakelijk zijn.

[0:52:00] Dan komen we bij de laatste vraag.

[0:52:03] Meneer bontebal namens het CDA.

[0:52:06] Dank u wel. Voorzitter en veel Dank voor jullie stuk en voor jullie input

[0:52:13] de we zitten hier met zeven woordvoerders, waarvan vijf nog maar een paar maanden in de tweede kamer zit voor mijzelf geldt in ieder geval dat ik wel met enige verbazing ook naar het klimaatbeleid kijk van de afgelopen jaren met ziet een ook heel sterk in de punten die juli in je stuk en ook in de aanbevelingen aangegeven. Dus een korte termijn focus heel sterk alleen maar op de tonnen jacht gerichte korte termijn C O twee reductie. Ik ben blij dat jullie dit is goed hebben opgeschreven. Hoe doen we al een hele hell of a job of omdat in het nieuwe beleid dan anders te doen. Verzuchting

[0:52:48] ook weer. Nu nu ik jullie weer hoor. Is ook waarom betrekken we de wetenschap niet eerder bij het klimaatbeleid.

[0:52:55] En dan dat is ook mijn bruggetje naar mijn vraag

[0:52:59] als jullie terug kijken naar de jullie studie schrijven over de conferentie. Jullie schrijven ook iets over bijvoorbeeld het sushi in het verenigd koninkrijk een onafhankelijke wetenschappelijke adviesraad. Als jullie nu terugkijken op de totstandkoming van het klimaatakkoord. Denken jullie dat het op de manier zoals het gegaan is goed was of dat het op bepaalde punten beter kon en welke rol zou zo'n wetenschap wetenschappelijke adviesraad moeten hebben. Wat kan dat

[0:53:27] helpen in het robuuste maken van het klimaatbeleid. Want ik ben zelf overigens een groot voorstander van van die adviesraad.

[0:53:35] Het hangt. Meneer bontebal. Ik denk dat meneer Kramer nog iets langer wil nadenken. Dus dan beginnen we weer bij mevrouw de koning. Nee meneer de meneer Kramer eerst.

[0:53:46] Ik pakte mijn panel op omdat ik dacht ik heb wel iets

[0:53:51] zijn mooie vragen allemaal en ook hiervoor. Ik denk

[0:53:56] dat misschien wel het

[0:54:01] de punt waarop een neutrale adviesraad kan helpen is om helderheid te scheppen in.

[0:54:11] Wat.

[0:54:13] Randvoorwaardelijk heden zijn waar de harde kern is van

[0:54:19] technische feiten. Zo je wilt waar je niet omheen kunt en die je zult moeten accommoderen en dan daarnaast of in samenhang daarmee aan te geven wat de politieke speelruimte is.

[0:54:32] Ik denk dat dat een van de

[0:54:35] punten van frustratie bij u en bij mijn alle is dat heb

[0:54:41] de politieke keuzes en

[0:54:44] technische keuzes, technische geïnformeerdheid of gebrekkige geïnformeerdheid. Dat dat teveel door elkaar loopt en ik denk dat een onafhankelijke Commissie juist zou kunnen helpen om duidelijk te maken wat de politieke keuzes zijn

[0:55:03] en en niet alleen wat ze zijn, maar ook een wanneer ze urgent zijn niet alles. En dat hebben we ook aangegeven in discussie over het verschil tussen tot tweeduizend dertig en daarna en niet alles hoeft nu dit jaar deze kabinetsperiode tot helderheid gebracht te worden. Ik denk dat zo'n Raad van wijzen lieden

[0:55:26] u daarbij zou kunnen kunnen helpen.

[0:55:31] Vrouw, de koning.

[0:55:32] Misschien helemaal eens een uiteraard. Maar goed. Het is ook het voelt een beetje vreemd om als wetenschapper een beetje je eigen vlees te moeten verkopen. Natuurlijk zouden zou het allemaal veel wijzer zijn geweest als wij onze zakt af. Maar goed we

[0:55:55] ik denk dat een van de dingen die dat kleine Jetske met die in het verenigd koninkrijk doet is ook een soort wetenschappelijke legitimatie geven voor de politieke keuzes die worden gemaakt omdat die vaak gebaseerd zijn en gedeeltelijk op die op die adviezen. Als ik een parallel trekken met het O twee. Dan werkt dat ook zo dat daar zit een wisselwerking tussen politiek en de kennissector

[0:56:28] en u weet veel beter dan ik hoe die in de praktijk werkt. Maar ik kan me voorstellen als een niet zoveel druk opzetten en als er regelmatig zo'n advies uit zou komen

[0:56:39] dat hij die wisselwerking ook heel politiek en productief kan zijn. Wat een ander effect is is dat op het moment dat de dat klein budget met die iets uitbrengt.

[0:56:49] De politiek er vervolgens iets mee doet dat dat ook meteen het onderwerp weer op de agenda zet. Dus het houdt ook in die zin de urgentie vast en dat is een van de daarom nog niet zo heel veel over gezegd.

[0:57:01] De jaarlijkse monitoring door de kef, waarvan de kwaliteit is echt buiten kijf staat en het is heel duidelijk. Het moet blijven gebeuren. Dat is niet heel vaak. Dus we hebben even een moment in het jaar dat er veel aandacht naar uitgaat.

[0:57:13] Daarna weer een een beetje weggekomen natuurlijk. Andere vraagstukken,

[0:57:18] terwijl dit een probleem is waar we eigenlijk de aandacht zouden moeten er komt een of een die die aandacht vasthouden.

[0:57:26] Soms heb je epische rapporten voor om je eraan te herinneren. Soms een kop.

[0:57:31] Maar er komt weer een moment dat er toch beslissingen moeten worden genomen en dat dat dat dat de de

[0:57:39] de hoofde niet naar staan en daar kan zo'n zo'n advies cyclus zeg maar ook een misschien een bijdrage aan leveren,

[0:57:47] zoals de aanvulling op wat Jan zijn.

[0:57:51] Dank dan geef ik kort nog de mogelijkheid die wilde nog even iets voorleggen aan de Commissie een voorstel en dan zal ik afsluiten. Meneer van raam.

[0:58:00] Dankuwel als rapporteur ook de de wetenschappers die Kamerlid mevrouw koning

[0:58:06] voor voor een een bijdrage en het laat zien dat hij die koppeling tussen wetenschap en beleid. Hoe belangrijk die kan zijn en ook hoe mooi eigenlijk die comptabiliteit werd is als we gaan naleven dat recht op een wetenschappelijke manier gaan kijken naar naar beleid. Ik zou eigenlijk twee voorstellen willen doen aan de aan de Commissie,

[0:58:26] maar niet nadat ik de Huib van de ook Bedankt heb als kennis coördinator en dat doen we ook als Commissie. We verrijken onze kennis en ondersteuning bij van de van de griffie en mijn voorstel gaat ook in die in die in die richting om die kennis opbouw voort te laten gaan. Er worden aanbevelingen gedaan

[0:58:47] door de wetenschappers. Ik zou willen voorstellen om die vragen die gesteld zijn die aanbevelingen terug te leggen via Huib van de kroon bij het instituut noemen, wat een belangrijke rol speelt in de kennis verbreding van van de commissies en de de v v NRC hogescholen en universiteiten. Dat zijn degenen die de vragen uitzetten via overigens een ex collega's van onze Pieter Duisenberg die daar voorzitter van is. Dus ik zou willen willen voorstellen twee dingen aan deze Commissie voor te leggen. Dat kunnen we hoeven niet over te beslissen, maar dat kunnen in een Commissie-voorstel doen. Een is

[0:59:24] over na te denken en een voorstel doen over deze kennis ook in andere commissies te laten landen op wat voor manier dat kan, want klimaatbeleid gaat veel verder dan alleen onze Commissie en twee is de wetenschap uit te nodigen in een gevraagde formuleren aan de Venezuela. Hoe kunnen wij die systeem transities.

[0:59:44] Hoe kunnen we die monitoren. Hoe zou dat eruitzien als we dat beter willen doen, zoals eigenlijk deze rapportage aangeeft deze stoplichten rapportage aangeeft hoe zou dat er uit kunnen zien als de wetenschap ernaar kijkt

[0:59:57] een parallel processor en dat zou ik de Commissie graag willen willen voelen. Dankuwel. Voorzitter, en nogmaals Dank voor de helder uit en werken en de prettige samenwerking.

[1:00:05] Dank hiervoor aan. Ook voor u bijzonder rond als rapporteur dat u ook voorop bent gegaan. Ik Dank de mensen thuis. De Kamerleden uiteraard brief aan in het bijzonder. Maar natuurlijk ook het meeste de twee wetenschappers professor dokter Kramer en professor dokter de coninck en hiermee zijn we het einde gekomen van de technische briefing over de wetenschaps toets van de klimaat verantwoording van de vaste Commissie voor economische zaken klimaat. Ik sluit de vergadering en ik personele plezier.