Digitale infrastructuur en economie

[0:00:01] Een goede avond allemaal op deze wonderschone dinsdagavond.

[0:00:06] Het is 17 december 2024 en we zitten bij de Vaste Commissie voor Digitale Zaken.

[0:00:12] Vandaag hebben wij een commissiedebat op de agenda staan over de digitale infrastructuur en economie.

[0:00:19] En uitgenodigd aan de rechterzijde van het kabinet is de heer Beljaerts, minister van Economische Zaken,

[0:00:28] En de heer Sabo, en dat is de staatssecretaris voor digitalisering.

[0:00:34] Aan de linkerzijde, of de mensen thuis aan de rechterzijde, de mensen op de tribune,

[0:00:37] hebben wij de heer Siegs Dijkstra van de Sociaal Contract,

[0:00:40] mevrouw Koekoek van Volt, de heer Buissen van de VVD,

[0:00:44] en de heer Vermeer van de BBP.

[0:00:47] Zelf zal ik ook het woord voeren,

[0:00:49] maar dan draag ik het voorzitterschap even over aan de heer Siegs Dijkstra.

[0:00:52] Dat zal later gebeuren.

[0:00:54] We kunnen wel beginnen.

[0:00:56] Dan zal zometeen nog even mevrouw Katman van GroenLinks PvdA,

[0:00:59] daar is ze al, een goede avond mevrouw Katman,

[0:01:03] mevrouw Katman van GroenLinks PvdA, zal dan ook nog het woord voeren.

[0:01:08] En dan zou ik zeggen, we kunnen beginnen bij de heer Siks-Dijkstra met zijn inbreng.

[0:01:12] Iedereen heeft vier minuten spreektijd.

[0:01:16] Er worden drie interrupties per persoon toegestaan voor deze eerste termijn.

[0:01:21] En het eerste woord is aan de heer Siks-Dijkstra, nieuw sociaal contract.

[0:01:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:26] Voorzitter, combinatie van kapitaal, mensen en durf...

[0:01:31] ...is de grootste factor voor AI-succes.

[0:01:34] Zo kopte het onderzoek dat Klingendaal in opdracht van de AIVD heeft uitgevoerd.

[0:01:38] En daarom is het ook mooi om onze staatssecretaris vorige week...

[0:01:41] ...zo enthousiast te horen over de oprichting van een AI-faciliteit in Nederland.

[0:01:46] Zoals eerder aangegeven in debatten, is mijn partij ook voorstander...

[0:01:49] ...en we zien ook graag dat dit kan slagen.

[0:01:51] De regering kan dan ook in beginsel op onze steun rekenen voor de plannen.

[0:01:55] Het stimuleren van AI-innovatie op een manier die niet alleen bijdraagt aan het spekken

[0:01:59] van de kas van adelhouders van grote bedrijven, maar juist op een manier die het maatschappelijk

[0:02:04] belang dient en waarbij AI ontwikkeld wordt voor het oplossen van grote maatschappelijke

[0:02:09] vraagstukken, zoals in de zorg en in defensie, en op een manier die uiteindelijk bijdraagt

[0:02:14] aan de brede welvaart in de regio, zoals in dit geval waarschijnlijk in Groningen, dat

[0:02:17] kunnen we van harte ondersteunen.

[0:02:19] Hoe mooi zou het dan ook zijn als hier ondernemers, wetenschap, overheid en het maatschappelijk

[0:02:24] middenveld gezamenlijk een volwaardig AI-ecosysteem zouden kunnen creëren rondom een Nederlandse

[0:02:29] supercomputer.

[0:02:30] Dit zou tenslotte ook onze digitale strategische economie en internationale positie als Nederland

[0:02:36] versterken.

[0:02:37] Ik verneem echter ook dat we er nog niet zijn, de plannen zijn nog niet rond en de financiering

[0:02:41] ook niet.

[0:02:42] Mijn vragen zijn daarom ook primair aan de staatssecretaris en de minister, waar staan

[0:02:46] we nu?

[0:02:46] Klopt het dat de deadline komend voorjaar, begin mei is, willen we als Nederland kans maken?

[0:02:51] Kan de regering de precieze tijdlijn schetsen?

[0:02:54] Wanneer knopen doorgehakt moeten worden?

[0:02:56] Heeft het kabinet een inschatting wanneer de besluitvorming aan de Kamer wordt voorgelegd?

[0:03:00] Op welk moment moet het commitment er formeel zijn?

[0:03:03] Hoeveel geld is er in totaal nodig?

[0:03:05] Hoeveel daarvan vanuit het Rijk?

[0:03:06] Hoeveel vanuit de EU?

[0:03:07] En hoeveel lokaal?

[0:03:08] Is er ook een rol voor private investeringen?

[0:03:11] Over een periode van hoeveel jaar moet het geld besteed worden?

[0:03:13] En hoe is dit over de jaren verdeeld?

[0:03:15] Ziet het kabinet mogelijkheden om ook het ministerie van OCW

[0:03:19] bij dit project te betrekken en in de komende jaren wetenschapsfinanciering

[0:03:22] mogelijk in te zetten.

[0:03:24] Recentelijk heeft de Kamer een motie aangenomen van mijn collega Olger van Dijk

[0:03:27] over als Nederland een voortrekkersrol spelen

[0:03:30] in de internationale dialoog over AI in het defensiedomein.

[0:03:34] Daarbij helpt het als wij als Nederland naast regulering

[0:03:36] ook een speler worden op het gebied van ethische AI-ontwikkeling.

[0:03:41] Ziet het kabinet daarom kans om financiering vanuit defensie bij de faciliteiten te betrekken

[0:03:44] wanneer Nederland investeert in ethische dual-use-toepassingen

[0:03:47] om onze weerbaarheid op te schroeven.

[0:03:51] Concreet is mijn vraag.

[0:03:52] Wil het kabinet toezeggen

[0:03:53] zich in te blijven spannen voor de AI-faciliteit?

[0:03:57] De financieringsopties

[0:03:58] voor ons als Kamer in kaart te brengen

[0:04:00] en daarmee te verkennen of

[0:04:01] naast de aanwezige bewindspersonen van

[0:04:04] economische zaken en binnenlandse zaken

[0:04:06] ook OCW en Defensie

[0:04:07] een enige mate betrokken kunnen worden

[0:04:09] voor een mogelijke gezamenlijke financiering

[0:04:11] en de Kamer hierover ruim

[0:04:14] voor de uiterste deadline op de hoogte stellen.

[0:04:18] Voorzitter, dan heb ik nog een laatste punt.

[0:04:21] Dat gaat over iets heel anders, quantum computing.

[0:04:24] Is de minister bekend met de verbeterde foutencorrectie

[0:04:27] door middel van logische qubits bij de quantumcomputer?

[0:04:32] Dit kan een fundamentele stap zijn in het ontwikkelen van hoogwaardige

[0:04:35] of cryptografisch relevante quantumcomputers.

[0:04:39] Deze methodiek is onlangs succesvol in de praktijk gebracht

[0:04:41] door het Google Quantum AI onderzoekslab.

[0:04:44] Mijn vraag is, gaat het partijen in het Nederlandse quantum-ecosysteem ook lukken

[0:04:48] om deze methode eigenstandig toe te passen

[0:04:50] en de Nederlandse strategische positie op quantumcomputing te versterken?

[0:04:54] Kan de minister in algemene zinnen een update geven

[0:04:56] van de staat van de Nederlandse quantumcomputing?

[0:04:59] Hoe staat het Nederlandse ecosysteem er economisch voor?

[0:05:02] Waar zit onze kracht en waar zitten onze zwakheden?

[0:05:05] En naast quantumcomputing, hoe zit het met andere quantumtechnologieën?

[0:05:08] Voorzitter, dat was hem van mijn kant. Ik dank u wel.

[0:05:13] Heel hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Siks-Dijkstra.

[0:05:16] En dan is het woord nu aan mevrouw Koekoek van Volt.

[0:05:19] Dank, voorzitter.

[0:05:21] Een debat over digitale infrastructuur en economie...

[0:05:23] ...dat is een debat over fundamentele vragen.

[0:05:26] En daarin zijn er drie waarbij het het belangrijkst.

[0:05:28] Is onze digitale infrastructuur voldoende robuust tegen buitenlandse actoren?

[0:05:32] Doen we de nodige investeringen in onze economie nu die steeds verder digitaliseert?

[0:05:36] En is de beschikking over vitale infrastructuur voldoende democratisch?

[0:05:39] En voor ons zijn dat vragen die we onszelf vandaag moeten stellen...

[0:05:42] zodat we als commissie samen met de aanwezige bewindpersonen kunnen werken

[0:05:44] aan het versterken van onze infrastructuur en economie.

[0:05:47] Ik heb daarover alvast één algemene vraag.

[0:05:51] Hoe ver is het kabinet met het vaststellen van een integrale strategie

[0:05:54] met betrekking tot onze autonome digitale infrastructuur?

[0:05:59] Na deze wat algemenere vraag zou ik ook stil willen staan

[0:06:02] bij de aangename motie die ik indiende tijdens het wetgevensoverleg DISA.

[0:06:07] Daarin roep ik de regering op om in kaart te brengen

[0:06:09] welke bedragen we jaarlijks uitgeven aan niet-Europese techbedrijven.

[0:06:11] Het doel van die motie was niet om protectionistisch beleid te gaan voeren omwille van het idee van

[0:06:17] eigen drijven eerst, maar om in beeld te krijgen welke afhankelijkheden er bestaan en om een beeld

[0:06:21] te krijgen van de middelen die we eventueel kunnen steken in Europese alternatieven, met name als het

[0:06:25] gaat om kritieke diensten.

[0:06:27] Ik zou daarom de staatssecretaris graag willen vragen hoe hij deze motie gaat uitvoeren en welke

[0:06:32] termijn dat zal nemen.

[0:06:35] Ik zou ook willen vragen of de staatssecretaris het gisteren verschenen rapport van het

[0:06:41] en hoe hij ook aankijkt tegen de aanbevelingen.

[0:06:44] Is hij bereid deze aanbevelingen over te nemen?

[0:06:47] En hoe haalbaar is de uitvoering daarvan?

[0:06:48] Wat zijn concrete stappen die we binnen een beperkt tijdspad kunnen zetten?

[0:06:53] Ik begrijp ook dat er komende jaren gewerkt zal worden aan het aanbestedingskader.

[0:06:56] Ik denk dat het daarbij belangrijk is om rekening te houden met afhankelijkheden en automie van onze diensten en infrastructuur.

[0:07:02] Welke ruimte ziet het kabinet daarvoor?

[0:07:04] Moeten we daarvoor in Europees verband optrekken?

[0:07:06] Mijn antwoord zal waarschijnlijk altijd zijn ja.

[0:07:08] maar ik ben vooral benieuwd hoe ook hier we dit concreet invulling gaan geven en verder dan alleen

[0:07:13] het praten en het overleggen met welwillende lidstaten. Voorzitter, dan het volgende. Tijdens

[0:07:19] de begrotingsbehandeling van buitenlandse zaken diende ik een motie in om in navolging van Estland

[0:07:23] te onderzoeken of het mogelijk is om zogenaamde digitale ambassades op te richten. Dat is kort

[0:07:27] gezegd een digitale backup van onze vitale dienst in het buitenland. Zodat in het geval van nood,

[0:07:34] een oorlog, een conflict onze overheid draaiende kan blijven.

[0:07:37] Ik begrijp nu dat vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken de uitvolging van deze motie

[0:07:42] bij de staatssecretaris komt te liggen.

[0:07:44] Dus ik wil aan hem vragen hoe hij dit gaat doen.

[0:07:47] Wij hebben als Kamercommissie zelf in mei een werkbezoek aan Echteland staan.

[0:07:51] Het zou heel erg mooi zijn als we voor die tijd al stappen zijn gezet, al ging het maar om een

[0:07:55] initiële dialoog, zodat we als commissie ook verder uit kunnen werken.

[0:08:00] Het onafhankelijke woord daarvoor zitten kost geld.

[0:08:02] En daarom is het logisch dat we ook de digitale economie vandaag bespreken.

[0:08:05] Volgt het voor het versterken van die economie een aantal ideeën.

[0:08:07] Om bedrijven te helpen bij de transities worden innovatiesubsidies en fondsen in stand

[0:08:11] gehouden.

[0:08:12] En zo verlagen we de drempel voor innovatie en investering in cruciale processen en infrastructuur

[0:08:16] zoals batterijen, basisstofproductie en grondstoffentransitie.

[0:08:20] En we zetten AI-trainingscentra in om ondernemers te helpen AI op een ethisch verantwoordende

[0:08:24] en innovatieve manier in te zetten.

[0:08:25] Bijvoorbeeld bij het efficiënter maken van bedrijfsprocessen waardoor werkdruk en kosten

[0:08:28] kunnen verminderen.

[0:08:29] En ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris of misschien beide bewindspersonen naar deze

[0:08:33] concrete ideeën kijken.

[0:08:35] En dan, voorzitter, op dat laatste punt nog een vervolgvraag.

[0:08:38] Daar sprak collega Siks-Dijkstra al over.

[0:08:41] Het belang, en dat wordt ook in het Draghi-rapport genoemd, van het opzetten van AI-factories.

[0:08:45] En ook ik wil daar vragen of de minister kan garanderen dat zo'n AI-fabriek ook echt doorgang

[0:08:51] zal vinden.

[0:08:52] Ik denk dat dat ongelooflijk belangrijk is voor niet alleen de ontwikkeling van de Nederlandse,

[0:08:56] maar zeker ook de Europese economie.

[0:08:58] Dank, voorzitter.

[0:09:00] Mevrouw Koekhoek, heel hartelijk dank voor uw inbreng en ik zie geen interrupties, dus we gaan meteen door naar de heer Buissen van Focus Partij voor Vrijheid en Democratie voor zijn inbreng.

[0:09:10] Waarvoor dank, voorzitter.

[0:09:12] Voor dit debat heeft de VVD twee speerpunten, namelijk dat we toe willen naar een beter functionerende markt voor digitale infrastructuur en dat we de positie van Nederland als digitaal knooppunt in de wereld willen behouden.

[0:09:24] Allereerst zal ik ingaan op de beter functionerende markt voor digitale infrastructuur.

[0:09:27] De verkiezing van Trump als nieuwe president van Amerika en Elon Musk als zijn beoogd minister

[0:09:33] voor overheidsefficiëntie werpt, wat ons betreft, een schaduw over dit debat.

[0:09:38] VVD maakt zich zorgen over de trend dat Amerikaanse hyperscalers zoals Microsoft, Apple, Amazon,

[0:09:42] Google, Nvidia steeds meer grip krijgen op de digitale, soms vitale, infrastructuur

[0:09:48] in Europa.

[0:09:49] Een verregaande inmenging van deze niet-Europese hyperscalers schaadt het vertrouwen van de

[0:09:54] samenleving in de overheid.

[0:09:56] Daarnaast beperken zij de keuzevrijheid, waardoor deze Magnificent Seven hun marktpositie nog meer kunnen versterken.

[0:10:03] Dit kan zomaar cumuleren tot megaposities van monopolisten uit Amerika in Europa.

[0:10:08] En dat willen we niet.

[0:10:10] Zo zien wij een liberale samenleving in 2050 niet voor ons.

[0:10:14] Hoe zien de staatssecretaris en de minister dit?

[0:10:16] Als het gaat om de oplossingen voor het beter laten functioneren van de markt,

[0:10:20] voor digitale infrastructuur, dan zien wij twee sporen.

[0:10:23] Allereerst, strengere regels voor mededinging voor hyperscalers.

[0:10:27] Net als onderzoekers van het Klingendaal Instituut vindt de VVT dat de markt voor clouddiensten niet goed functioneert.

[0:10:34] Strengere Europese regels voor mededinging moeten de machtspositie van hyperscalers smoren.

[0:10:39] Deze vlag gaat op voor clouddiensten van bijvoorbeeld Microsoft en Google,

[0:10:43] maar ook veel breder als het gaat om pakketdiensten van Amazon of chips van Nvidia voor data warehouses.

[0:10:49] We hebben al strenge regels voor digitale diensten en AI,

[0:10:54] maar hoe kijkt de minister aan tegen de Europese meetbedingingsregels

[0:10:57] tegen Amerikaanse inmenging?

[0:10:59] Wat gaat de minister op dit vlak doen?

[0:11:01] Voorzitter, specifiek voor het onderwerp cloud heb ik nog het volgende.

[0:11:06] Gisteren bereikte mij het bericht uit de Volkskrant

[0:11:08] dat de staatssecretaris de verhuizing van overheidsgegevens naar de cloud

[0:11:12] voorlopig stillegt.

[0:11:13] Het zou gaan om de Nederlandse veiligheid, tussen aanhalingstekens.

[0:11:17] Kan de staatssecretaris hier toelichting opgeven?

[0:11:22] Twee, open standaarden voor clouddiensten.

[0:11:24] Om de markt voor digitale infrastructuur,

[0:11:26] en bijzonder voor clouddiensten, te verbeteren,

[0:11:29] vindt de VVD dat er in Europa de markt voor digitale infrastructuur

[0:11:32] zoals clouddiensten opengebroken moet worden.

[0:11:35] Dit kan door het werken met open standaarden.

[0:11:37] Hoe werkt de staatssecretaris op dit moment

[0:11:39] aan deze open standaarden voor bijvoorbeeld clouddiensten?

[0:11:42] En is de staatssecretaris bereid om alternatieve leveranciers

[0:11:45] van clouddiensten een steun in de rug te bieden

[0:11:47] voor overheidssamenstendingen door overheidssamenstendingen

[0:11:51] hierop in te richten.

[0:11:52] Wat is bijvoorbeeld de status van de motie van Queenie Rijkhofsky

[0:11:55] om datadeling met partijen die niet in de EER zitten te heroverwegen

[0:11:59] en bij voorkeur voor een Europees cloudalternatief te kiezen?

[0:12:04] Voorzitter, het tweede speerpunt van de VVD

[0:12:07] is het behouden van Nederland als digitaal knooppunt voor de wereld.

[0:12:11] VVD vindt van groot strategisch belang om Nederland te behouden

[0:12:13] als digitaal knooppunt voor de wereld.

[0:12:15] Voor bedrijven als Booking, Netflix,

[0:12:17] In de gamingindustrie en bedrijven in de financiële sector

[0:12:20] zijn een hele snelle netwerkverbinding en datacenters belangrijk.

[0:12:25] Met een achterland van 110 miljoen consumenten

[0:12:27] heeft Nederland een goede positie als digitaal knooppunt in de wereld.

[0:12:30] Dit willen we graag zo houden.

[0:12:32] Ook hier, zowel voor de zeekabels als de datacenters,

[0:12:36] speelt Amerika een belangrijke rol.

[0:12:38] Hoe beoordeelt de minister de rol die de VS en deze hebben?

[0:12:43] Meer specifiek voor zeekabels.

[0:12:44] Hoe is Nederland in gesprek met de Verenigde Staten over bijvoorbeeld de

[0:12:49] vernieuwing van de bestaande, ook uitgefaseerde, kabel uit Amerika die

[0:12:53] Nederland binnenkomt? En wat kan Nederland mogelijk door de

[0:12:57] samenwerking met de Amerikanen betekenen voor de digitale infrastructuur van ons

[0:13:01] Caribisch deel van het land?

[0:13:03] Meneer Buissen, komt u aan het slot, want uw tijd zit er bijna op.

[0:13:05] Klopt, weet ik. Ik had al gecalculeerd en een quiz

[0:13:09] dat ik over mijn tijd zou gaan, maar dit is mijn afronding.

[0:13:12] Voorzitter, afrondend. Een AI-faciliteit zou wat ons betreft een uitstekende toevoeging zijn aan Nederland als digitaal knooppunt in de wereld.

[0:13:21] Als VVD vinden we het belangrijk dat er tenminste voldoende rekencapaciteit komt voor de vraag uit Nederland.

[0:13:27] Zowel voor de overheidskant als voor de vraag uit het bedrijfsleven.

[0:13:31] Hoe zich dit verhoudt tot de investeringen die we moeten doen en waarmee we dit kunnen bekostigen, dat is nu in handen van het kabinet.

[0:13:37] We wachten met interesse het voorstel af. Dank u wel.

[0:13:41] Ja, heer Buissen, heel hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:13:44] Ik zie geen interrupties aan de zijde Kamer.

[0:13:46] En dan gaat het woord nu naar de heer Vermeer van het Boer Burger Beweging.

[0:13:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:52] Vandaag hebben we het debat over digitale infrastructuur en economie

[0:13:56] met zeer diverse onderwerpen op de agenda, zoals cloudbeleid, voortgang rond

[0:14:02] zeekabels, kunstmatige intelligentie, AI of AI of hoe we het allemaal willen noemen.

[0:14:07] en een tweetal brieven van de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur.

[0:14:14] En deze dienst richt zich onder andere op het aanpassen van wetgeving

[0:14:18] om op die manier de digitale infrastructuur te versterken.

[0:14:22] En voorzitter, dat brengt mij direct op mijn eerste punt

[0:14:24] de rol van een sterke digitale infrastructuur voor de regio.

[0:14:28] Veel inwoners van Nederland verkiezen een omgeving van meer rust en ruimte

[0:14:32] en dat is voor BBB aanleiding om dorpen en kernen in de regio te versterken.

[0:14:37] Wij vinden dat de ontwikkeling van dorpen deel moet zijn van regionale agrarische gebiedsontwikkeling.

[0:14:43] En een sterke digitale infrastructuur is hierbij cruciaal.

[0:14:46] Want dit helpt burgers en bedrijven en verkleint de verschillen en de afstand tussen stad en

[0:14:52] platteland.

[0:14:54] Wij zijn eigenlijk ook wel benieuwd, in het hoofdlijnakkoord hebben we ook vastgesteld

[0:14:58] dat er knellende regelgeving weggehaald moet worden.

[0:15:01] en wij zouden graag wel willen weten hoe of en hoe de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur ook

[0:15:09] bij zou kunnen dragen aan het wegnemen van knellende regelgeving, omdat zij waarschijnlijk

[0:15:14] het dichtstbovenop zetten wat er in de praktijk gebeurt. Voorzitter, het verkiezingsprogramma van

[0:15:19] BBB scoorde samen met dat van Valt het beste in de verkiezingsmatrix digitalisering vorig jaar.

[0:15:25] In dit programma gaven we al veel aandacht aan AI, en we zien een grote waarde hiervan

[0:15:31] in bijvoorbeeld het gebruik van drones en kunstmatige intelligentie in de moderne krijgsmacht.

[0:15:37] Maar we wijzen ook op de gevaren in de vorm van misinformatie, bijvoorbeeld door deepfakes.

[0:15:43] En de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur noemt AI niet voor niets een van de belangrijkste,

[0:15:48] ontwrichtende, disruptieve technologieën van dit moment.

[0:15:52] Dit vertaalt zich ook in het hoofdlijnakkoord waarin wij aangeven dat gebruik van de AI voordelen

[0:15:59] biedt, maar dat er ook gekeken moet worden naar veiligheid, privacy en rechtsbescherming.

[0:16:05] We hebben hiervoor een breed perspectief op deze nieuwe technologie nodig.

[0:16:09] Daarom vroegen we tijdens het wetgevingsoverleg ook naar het instellen van een onafhankelijke

[0:16:13] adviesraad.

[0:16:15] Uiteraard hebben we de verkenningmogelijkheden AI-faciliteit bestudeerd, maar ik zou de bewindspersonen

[0:16:20] toch willen vragen of er nu, vals hun, ook sprake is van een brede,

[0:16:24] volledige strategie voor kunstmatige intelligentie.

[0:16:29] En wat betreft misinformatie en desinformatie heeft BBB ook zorgen

[0:16:33] over influencers. En we zien dat door de gebruikte algoritme

[0:16:37] heftige berichten hoog scoren op social media.

[0:16:41] We hebben hier bits of freedom ook over gehoord tijdens het ronde tafelgesprek

[0:16:45] op 11 december. Welke mogelijkheden zien de bewindspersonen

[0:16:48] om algoritmen die sensatie belonen te verbieden.

[0:16:52] BBB ziet namelijk meer in strengere regels om verslavende elementen van social media aan te pakken

[0:16:58] dan in een verbod tot 15-jarige leeftijd.

[0:17:02] Welke rol kan het Digital Fairness Act hierin hebben, vraag ik de bewindspersonen,

[0:17:06] en kan Nederland hierin een voortrekkersrol nemen?

[0:17:10] Tijdens het wetgevingsoverleg op 11 november zei minister Beljaars dat het naar Groningen wordt gekeken

[0:17:14] als locatie voor een AI-fabriek.

[0:17:17] Hij verwacht de Kamer hierover begin 2025 te kunnen informeren en wij zien hiervan de grote

[0:17:23] voordelen.

[0:17:24] Het maakt ons koploper in plaats van volger en de strategische ligging van Nederland is

[0:17:29] ideaal en kan de Nederlandse concurrentiepositie versterken.

[0:17:33] Door dit IPO, het interprovinciaal overleg, zijn er wel zorgen geuit die ik hier wil delen.

[0:17:44] En ik wou dus een zorg delen.

[0:17:46] Heb aandacht voor het effect van een AI-fabriek op het landschap,

[0:17:49] het energiesysteem, het watergebruik en het benutten van restwarmte.

[0:17:54] Hierbij de vraag aan de bewindspersonen

[0:17:56] of het Rijk de regie kan nemen op deze effecten.

[0:17:59] Dank u wel.

[0:18:01] Heel hartelijk dank, heer Vermeer, voor uw inbreng.

[0:18:04] Mag u heel even de microfoon uitzetten.

[0:18:07] En ik zie geen interrupties aan de Zijde Kamer.

[0:18:09] Er was overigens ook al een mooi bruggetje

[0:18:11] naar het nog te voeren commissiedebat inzet algoritmes en dataethiek.

[0:18:15] Dan geef ik het woord aan mevrouw Kapman, GroenLinks PvdA.

[0:18:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:19] Niet voor niks heet het stuk dat ik gisteren met andere leden van deze commissie indiende,

[0:18:23] ons digitaal fundament.

[0:18:24] Dat hebben we overhandigd aan de staatssecretaris,

[0:18:27] maar we hebben een exemplaar voor minister Beljaars bij ons.

[0:18:30] Dus dat zal ik zo even overhandigen.

[0:18:33] Want als digitaal knooppunt van Europa vinden we ons in Nederland helemaal gaaf.

[0:18:37] Want we hebben het zo goed op orde.

[0:18:39] Maar ondertussen, als we niet oppassen, dan sukkelen we een beetje in slaap.

[0:18:43] Want zo'n positie behouden gaat niet vanzelf.

[0:18:46] Dat kan alleen met de nodige investeringen in mensen, kabels en computers.

[0:18:50] En dat moeten keiharde beloftes zijn en geen boterzachte ambities.

[0:18:55] Tegenover mij zitten twee bewindspersonen met de juiste ideeën, maar vaak wel zonder

[0:18:59] geld.

[0:19:01] Daardoor pakken we als Rijk niet de rol die we zouden moeten en ook kunnen pakken.

[0:19:05] Ik pleit al langer voor een digitale investeringsagenda, zodat we die grote ambities waar kunnen maken

[0:19:10] met centen.

[0:19:11] In het Financieel Dagblad gaf de staatssecretaris aan dat er jaarlijks zo'n 800 miljoen nodig

[0:19:16] is voor de digitale transformatie van Nederland.

[0:19:19] Waar is dat bedrag op gebaseerd en waar staat dat geld op de begroting?

[0:19:24] Waar we het aan uit moeten geven is duidelijk.

[0:19:26] Te beginnen met het federatief datastelsel, het gezamenlijke platform dat met data werken

[0:19:30] transparant en makkelijk moet maken.

[0:19:33] Daarover een aantal vragen.

[0:19:34] Wanneer moet het federatief datastelsel er zijn?

[0:19:37] Welke investeringen zijn nodig om dat te bereiken?

[0:19:39] En ik wil ook specifiek weten welke rol gaat Binnenlandse Zaken spelen, krijgen we hier

[0:19:44] nog een brief over.

[0:19:45] Ik heb op LinkedIn moeten lezen dat we met Duitsland en Frankrijk een afspraak hebben

[0:19:49] gemaakt over het steunen van de Open Desk, een soort standaard werkplek voor Europa zonder

[0:19:54] Big Tech.

[0:19:55] Kunnen de bewindspersonen meer zeggen over die samenwerking en over de rol die Nederland

[0:19:59] gaat spelen?

[0:20:00] En hetzelfde geldt voor de AI-faciliteit.

[0:20:03] Dat is een mooi initiatief om een Nederlandse stempel te drukken op digitalisering met maatschappelijke

[0:20:07] waarde.

[0:20:07] En mevrouw Koekoek, maar ook de heer Six Dijkstra hebben hier vragen over gesteld, dus in het

[0:20:14] kader van de tijd wil ik me daar heel graag bij aansluiten.

[0:20:17] Dan de zeekabels.

[0:20:19] Ook de harde infra is nodig, zeekabels, hoe meer aanlandingen er zijn, hoe weerbaarder

[0:20:24] we zijn.

[0:20:24] Met diverse kabels met verschillende routes worden we niet afhankelijk van welke mogelijkheid

[0:20:29] dan ook.

[0:20:29] Het lopende werk rondom de Far North Fiber moedig ik aan, maar het is ook hard nodig

[0:20:34] dat een nieuwe kabel ons hele koninkrijk verbindt.

[0:20:36] Digitalisering vergroot nu de kloof in dienstverlening en betaalbaarheid tussen het Europese en het

[0:20:42] Caribisch deel van Nederland.

[0:20:44] Er is onderzoek naar gedaan over hoe dat zou kunnen en voor ons is de conclusie helder.

[0:20:49] Er moet een kabelverbinding komen met Caribisch Nederland.

[0:20:52] Welke conclusies verbindt het kabinet aan datzelfde onderzoek?

[0:20:56] Hoe zou zo'n kabel vervolgens de bewindspersonen moeten lopen om afhankelijkheden te voorkomen?

[0:21:02] In Nederland werken we nauw samen met de markt om kabels aan te leggen.

[0:21:05] Dat siert ons, maar daardoor lukt het niet om snel te reageren en daardoor ligt kwetsbaarheid

[0:21:11] op de loer.

[0:21:12] Wat kan dit kabinet doen om proactiever te zijn in het aanlanden van nieuwe zeekabels

[0:21:16] in Nederland?

[0:21:17] Hoe kunnen we landen als Frankrijk bijbenen?

[0:21:20] Hoe gaan we de groei in dataverkeer bijbenen, zodat we een sterke kenniseconomie bouwen?

[0:21:25] Welke afhankelijkheden bestaan er nu door onze kabelconnecties en hoe gaan we die verminderen?

[0:21:30] Tot slot, alle kleine keuzes over onze infrastructuur bepalen of wij wel of niet weerbaar zijn, of

[0:21:36] onze economie kan groeien en of we het juiste talent in Nederland opleiden.

[0:21:40] Dat kan niet zonder een visie, doelen en een plan, en al helemaal niet zonder geld.

[0:21:48] Heel hartelijk dank, mevrouw Kaltman, voor uw bijdrage.

[0:21:51] Kijk even naar de zijde van de Kamer en dan zie ik dat de heer Siks...

[0:21:53] Nee? Geen interrupties? Nee, er zijn geen interrupties.

[0:21:56] Dan draag ik heel even het voorzitterschap over aan de heer Siks-Dijkstra,

[0:21:59] opdat ik mijn inbreng namens de PVV kan doen bij deze heer Siks-Dijkstra.

[0:22:03] Dank u wel, voorzitter. Het woord is aan de heer Valieze namens de PVV.

[0:22:11] Ja, voorzitter. Dank voor het woord.

[0:22:13] Team Brieven maakt concreet vier onderwerpen.

[0:22:15] Cloud, zeekabels, AI en de Rijksdienst Digitale Infrastructuur.

[0:22:19] Er gaat nog een noodoverleg plaatsvinden over cloud en digitale soevereiniteit.

[0:22:23] En er komt nog een planeerdebat over de voorgenomen cloudmigraties van overheids-ICT naar het buitenland.

[0:22:28] Dus in de nabije toekomst gaan we nog uitvoeriger over cloud en digitale soevereiniteit praten.

[0:22:33] De fractie PVV merkt op dat er in de brief Evaluatie Rijksbreed Cloudbereik wordt gesproken

[0:22:38] over een aantal aandachtspunten waarbij de herziening aandacht zal worden gegeven.

[0:22:43] Deze punten zouden na de uitgewerkte en de rapportage aan de Kamer in Q4 worden toegestuurd.

[0:22:49] waarin zowel resultaten van het onderzoek van de CIO Rijk,

[0:22:51] de Chief Information Office Rijk, de ARK, Algemene Rekenkamer,

[0:22:55] en de ADR, Ouderdienst Rijk, zouden worden meegenomen.

[0:22:58] In februari staan er een technische briefing

[0:23:01] en een rond-de-tafelgesprek ingepland.

[0:23:03] De vraag van PVV is, kan de staatssecretaris toezeggen

[0:23:09] dat dit rapport voor deze activiteiten wordt toegekomen aan de Kamer?

[0:23:14] En dan, voorzitter, deze brief wordt ook geschreven

[0:23:16] in zaken de vervolgstappen van de cloudbeleid, dat, en ik citeer,

[0:23:21] in de eerste helft van 2025 het hernieuwd,

[0:23:23] rijksbrede cloudbeleid kan worden vastgesteld.

[0:23:26] Hiernaast zal er gestart worden met het proces om samen met de mede-

[0:23:28] overheden te komen tot een nieuw cloudbeleid met het uitgangspunt

[0:23:31] dat dit zal gelden voor de gehele overheid.

[0:23:34] De PVV zou graag vernemen of hier al een roadmap voor beschikbaar is

[0:23:37] en wanneer deze wordt gedeeld met de Kamer.

[0:23:40] Voorzitter, tijdens mijn bijdrage van 25 april dit jaar had ik het kort over de IPCIS.

[0:23:45] Dat is de Important Project of Common European Interest,

[0:23:48] Cloud Infrastructure and Services.

[0:23:50] Dit hangt samen met de komst van datacenters.

[0:23:52] Ik zag deze ook terugkomen in de brief van de minister van 21 november.

[0:23:56] Graag zou de PVV zien dat deze koppeling duidelijker gemaakt wordt,

[0:24:00] gezien de samenhang.

[0:24:01] Maar, voorzitter, IPSEI en andere programma's als GAIA-X,

[0:24:05] een project om efficiënt te concurreren

[0:24:07] in de veilig betaalbare data-infrastructuur

[0:24:09] voor de Europese Unie te ontwikkelen,

[0:24:11] wordt ook in het Klingendaal-rapport aangestipt.

[0:24:13] En hierin staat dat de resultaten achterblijven.

[0:24:16] Er gaan vele miljoenen euro's naar dit project.

[0:24:18] 75 miljoen alleen al naar IPCCIS.

[0:24:20] Al dus door update ontwerpbegroting van 14 oktober jongsleden.

[0:24:26] In de kabinetsreactie wordt hier echt al met geen woord over gerept.

[0:24:29] De vraag van onze partij, de PVV,

[0:24:32] hoe kijkt de minister tegen het achterblijven of zelfs uitblijven van resultaten?

[0:24:36] Wellicht dat de minister via de voorzitter kan toezeggen dat deze projecten worden geëvalueerd.

[0:24:41] met name IPCCIS en Gaia-X. Voldoen deze wel aan de beoogde verwachtingen?

[0:24:46] En dan de AI-faciliteit, voorzitter.

[0:24:48] De minister van Economische Zaken gaf bij het wetgevingsoverleg van 11 november aan

[0:24:51] naar Groningen te kijken voor een AI-faciliteit.

[0:24:54] Deze week werd tevens bekend dat de staatssecretaris wil inzetten op een AI-faciliteit,

[0:24:59] maar dat er nog geen locatie was.

[0:25:00] Media gebruiken begrippen supercomputer, quantumcomputer en AI-faciliteit door elkaar.

[0:25:05] Dus er is verwachting.

[0:25:06] Kan de staatssecretaris bevestigen dat de quantumcomputer in Amsterdam gewoon doorgang vindt, dat deze

[0:25:12] gekoppeld wordt aan de supercomputer Snellius, en dat Groningen gewoon een kandidaat is voor

[0:25:16] die AI-faciliteit?

[0:25:19] Dan ook nog de vraag of scenario drie het uitgangspunt wordt of dat breed op alle drieste scenario's

[0:25:24] wordt ingezet.

[0:25:26] En dan nog een vraag aan de minister in relatie tot zijn schrijven van 21 november jongs leden

[0:25:30] in zaken divisie op datacenters.

[0:25:32] Nieuwe hyperskill datacenters mochten niet meer, met uitzondering van twee gebieden in

[0:25:36] Nederland. Hoe verhoudt zich dit tot de komst van de AI-faciliteit?

[0:25:40] En tot slot, voorzitter, want daar rond ik af, de Rijksinspectie Digitale

[0:25:43] Infrastructuur. In het meerjarenplan wordt door de minister niet gereflecteerd

[0:25:47] op de prioriteiten van de RDI die zij zichzelf toekennen.

[0:25:50] Kan de minister hierop reflecteren? En daarmee kom ik aan het einde van mijn

[0:25:54] betoog en ik zie uit naar de beantwoording.

[0:25:56] Ik dank de heer Valise voor zijn inbreng en ik geef de voorzittershamer weer terug aan hem.

[0:26:03] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:26:04] Dan neem ik de pet van voorzitter weer tot mij.

[0:26:07] En dan hebben wij alles keurig netjes binnen de tijd.

[0:26:11] Dan kijk ik even naar de rechter.

[0:26:12] Zij had hoelang dat wij ongeveer nodig, denk ik.

[0:26:14] We hebben ook nog een korte lunch- of dinerpauze.

[0:26:18] Dan stel ik voor om zes uur, kwart over zes, zes uur, kwart over zes, kwart over zes.

[0:26:26] Ja, dan daag ik de vergadering tot kwart over zes.

[1:14:51] Een hele goede avond allemaal.

[1:14:53] Welkom terug bij de Commissie Digitale Zaken.

[1:14:59] We zijn inmiddels aanbeland bij de eerste termijn

[1:15:03] aan de zijde van het kabinet voor de beantwoording van de vragen gesteld

[1:15:07] in de eerste termijn van de Kamerleden.

[1:15:10] En dan zou ik graag als eerste het woord willen geven

[1:15:12] aan de heer Beljaars, minister van Economische Zaken.

[1:15:16] Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Kamerleden voor de interesse

[1:15:20] voor dit belangrijke onderwerp en ook voor de gestelde vragen.

[1:15:24] En zoals u weet is digitalisering niet alleen een ondersteunende kracht

[1:15:28] voor onze economie, maar vormt het ook de ruggengraat

[1:15:30] van economische groei en innovatie.

[1:15:33] Het is ook de motor om concurrerend te blijven en nieuwe kansen te creëren.

[1:15:38] Slim gebruik van de digitale technologie versterkt ons verdienvermogen

[1:15:41] en draagt ook bij aan brede welvaart.

[1:15:44] Onze digitale infrastructuur is een onderling verbonden ecosysteem.

[1:15:48] Net al genoemd, zeekabels, datacentra, internetknooppunten en clouddiensten

[1:15:52] versterken elkaar door nabijheid en ook door integratie.

[1:15:56] En de samenhang daarvan maakt het verschil.

[1:16:00] Clouddiensten, stabiele netwerken en datacenters zijn essentieel.

[1:16:03] En zonder deze elementen hebben we ook geen toegang tot de gegevens en applicaties

[1:16:07] die cruciaal zijn voor bedrijven en burgers.

[1:16:11] Als we kijken naar het behoud en de versterking van Nederland

[1:16:15] want als digitaal knooppunt blijft dat een absolute prioriteit.

[1:16:19] En dit stelt ons in staat om een leidende rol te spelen

[1:16:22] in de internationale digitale economie.

[1:16:25] En tot slot kijk ik ook uit naar de Digital9 Plus, de D9-top,

[1:16:30] die eind maart in Nederland plaats zal vinden.

[1:16:34] En dit biedt een unieke kans om samen met vooruitstrevende digitale landen

[1:16:38] richting te geven aan onze digitale toekomst.

[1:16:41] Voorzitter, ik heb de beantwoording onderverdeeld in vier kopjes.

[1:16:48] Te weten AI, AI-faciliteit en quantum.

[1:16:51] De tweede is zeekabels, datacenters en cloud.

[1:16:55] De derde digitale autonomie, mededinging en overige.

[1:17:00] En daarnaast zal de staatssecretaris uiteraard de beantwoording doen.

[1:17:04] Dan te beginnen met uw welbevinden over de AI-fabriek of AI-faciliteit,

[1:17:10] zoals die ook genoemd is.

[1:17:11] En dan heb ik een aantal vragen van de Kamerleden samengevat

[1:17:17] van NSC, Volt, BBW en PVV.

[1:17:20] Onder andere hoe wij en of wij ons willen inspannen als kabinet

[1:17:24] voor een AI-faciliteit, de tijdlijn, de voorwaarden

[1:17:26] en de gevolgen voor landschap en regio.

[1:17:29] Terechte punten.

[1:17:30] Dus het is een plezier om daar even wat dieper op in te kunnen gaan.

[1:17:34] Het kabinet heeft, goed om te weten, nog geen definitief besluit genomen

[1:17:37] als het gaat om een AI-faciliteit in Nederland.

[1:17:41] We zijn wel met de ministeries van EZ, OCNW en BZK onderzoeken samen aan het doen

[1:17:47] voor verschillende scenario's voor het verder vergroten

[1:17:50] van de AI-rekenkracht voor Nederland in het algemeen.

[1:17:53] Daarbij zijn we ook in overleg met andere departementen, waaronder Defensie.

[1:17:58] Want er zijn veel domeinen die kunnen profiteren van de AI-fabriek,

[1:18:02] dus we proberen die ook breed binnen het kabinet uit te zetten

[1:18:05] en de andere departementen te betrekken.

[1:18:08] Ingaande op het verzoek van de heer Siks-Dijkstra kan ik dit dus toezeggen.

[1:18:14] Daarbij wordt ook gekeken naar hoeveel het Rijk bij zou kunnen dragen,

[1:18:18] aangevuld met andere financiële bronnen,

[1:18:20] zoals Europese cofinanciering via de EuroHPC.

[1:18:23] En voor die EuroHPC is een nationale bijdrage van 50% vereist.

[1:18:28] Ik verwacht in de eerste kwartaal 25

[1:18:31] uw Kamer hierover verder te kunnen informeren.

[1:18:33] En dan zijn we net op tijd om in mei mee te kunnen doen met die call vanuit de EuroHPC.

[1:18:40] De gevolgen voor het landschap zijn beperkt, was de vraag van de heer Vermeer.

[1:18:44] En om een beeld te schetsen, een AI-supercomputer heeft ongeveer een verdieping in een datacenter nodig.

[1:18:50] Dus ongeveer 250 vierkante meter, oftewel 20 parkeerplaatsen.

[1:18:55] En het stroomverbruik is ongeveer 10 megawatt, vergelijkbaar met ongeveer twee, drie windmolens.

[1:19:01] en dat is voor de context ook goed om dat ook af en toe te hebben,

[1:19:04] want we hebben soms het idee bij een AI-fabriek

[1:19:06] dat dat enorme fabrieken zijn met duizenden vierkante meters.

[1:19:10] Dat is niet het geval.

[1:19:14] Dan ga ik door met de vraag van lid Verliesen

[1:19:19] in zaken de visie op datacenters.

[1:19:22] Nou, zolang de AI-faciliteit onder de norm van de hyperscaler blijft,

[1:19:27] dus dat is groter dan tien hectare

[1:19:29] met een aansluitvermogen van 70 megawatt of meer, is de inrichting in beginsel mogelijk,

[1:19:34] zowel binnen als buiten de twee gebieden waar de vestiging voor hyperscalers nog slechts mogelijk

[1:19:38] is, waar u terecht aan refereerde, voorzitter. Gemeenten en provincies zijn daar het bevoegde

[1:19:44] gezag. Een mogelijke AI-faciliteit in Nederland zit ruim onder die norm van die hyperscalers,

[1:19:49] waarom wijde ik daar net iets over uit, over de omvang en die ruimtebeslag, dus met 250

[1:19:57] vierkante meter en een stroomverbruik van ongeveer 10 megawatt.

[1:20:02] Dan blijf ik bij heer Valise over de quantumcomputer en of bevestigd kan

[1:20:08] worden dat dat in Amsterdam doorgaat, dat die gekoppeld wordt aan de

[1:20:12] supercomputersnelheers en dat Groningen een kandidaat is.

[1:20:15] Ja, inderdaad, goede terechte vragen. Ja, er komt een quantumcomputer in Amsterdam.

[1:20:20] Ja, die wordt ook gekoppeld aan de bestaande supercomputersnelheers en in

[1:20:24] de lopende verkenning naar de AI-rekenkracht die we nodig hebben,

[1:20:28] wordt inderdaad gekeken naar regionale opties, waaronder Groningen.

[1:20:34] Voorzitter, lid Sirkx-Dijkstra vroeg mij waarom we in Nederland op Quantum,

[1:20:40] wat we doen om Quantum te versterken, ook gezien het nieuws van de foutcorrectietechnologie.

[1:20:44] Nou, een heel recente ontwikkeling, ook recent in het nieuws, dus dank voor de vraag.

[1:20:50] Op Quantum heeft Nederland een sterk publiek-privaat ecosysteem met een

[1:20:54] een meerjarig nationaal groeifondsproject van Quantum Delta.

[1:20:59] Dat is een lopend project, dus dat is fijn om te noemen.

[1:21:03] En zeer recent is ook bekend geworden dat we met de steun van de EuroHPC

[1:21:07] een quantum computer kunnen realiseren in Amsterdam bij de organisatie SURF.

[1:21:11] Quantum is een prioritaire technologie

[1:21:14] in onze eigen nationale Nederlandse technologiestrategie.

[1:21:19] En daarvoor zal in 2025 ook een actieagenda worden uitgewerkt.

[1:21:22] En in dit traject kan ik ook kijken naar de ontwikkelingen

[1:21:25] op het gebied van faaltechnologie.

[1:21:31] U heeft een interruptie van de heer Ziks-Dijkstra.

[1:21:34] Mag u helpen om die kant op te houden?

[1:21:35] Ik ga er een beetje vanuit dat de minister hiermee aan het einde

[1:21:37] van zijn blokje is gekomen als het gaat om AI en quantum.

[1:21:41] Ik zie hem knikken.

[1:21:42] Dan had ik nog een paar onbeantwoorde vragen.

[1:21:45] Als het gaat om de AI-faciliteit, gaat hem dat concreet toch meer over de kost.

[1:21:51] En ik zou graag zien dat de minister iets meer toelichting geeft

[1:21:54] over welke bedragen hebben we het nou?

[1:21:57] Hij gaf aan de verdeling was 50-50 Europees, nationaal,

[1:22:01] en hoe is vervolgens die 50 procent nationaal opgebouwd,

[1:22:04] vanuit het Rijk en wat is lokaal?

[1:22:06] En over welke periode in de tijd hebben we het nou

[1:22:09] dat dat geld uitgesmeerd wordt?

[1:22:12] Het woord is aan de heer Beljaar.

[1:22:13] Ja, dank. En voor de zorgvuldigheid is het nog te vroeg

[1:22:17] om daar heel expliciet over te worden.

[1:22:20] Wat wel goed is in dit kader om te vermelden,

[1:22:22] is dat het niet per se een private investering is,

[1:22:26] wat wel vaker soms gedacht wordt, net als met zeekabels,

[1:22:31] maar dat het een publiek-private samenwerking vaak is.

[1:22:35] We komen hier dus nog uitgebreider op terug.

[1:22:38] Als lid Siks-Dijkstra daar genoegen meeneemt,

[1:22:42] dan doen we dat in de voorgestelde termijn.

[1:22:45] Wat ik anders ook wil toezeggen, is dat dat schriftelijk is,

[1:22:47] indien veel eerder die informatie bekend wordt.

[1:22:51] Maar ik vrees dat dat niet veel van elkaar zal afhangen.

[1:22:56] Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Systerkstra.

[1:22:59] Dank. Mijn tweede vervolgvraag ging over quantum computing.

[1:23:04] De vraag die ik stelde was of als het gaat om die fundamentele stap

[1:23:09] van het toepassen van logische qubits,

[1:23:12] of wij ook in Nederland in staat zijn om dat toe te passen,

[1:23:14] of u tenminste enig inzicht aan heeft, ook in gesprekken met partijen

[1:23:17] als Quantum Delta, maar ook andere partijen in het ecosysteem.

[1:23:21] en in algemene zin af en kan toelichten waar zit nu onze kracht,

[1:23:25] waar zitten onze zwakheden en hoe is dat naast quantum computing ook voor de andere quantum technologieën.

[1:23:31] Het woord is aan de minister.

[1:23:33] Ja, dank voorzitter.

[1:23:34] Een terechte vraag en omdat dit ook relatief recent is, is het eigenlijk iets te vroeg.

[1:23:40] Ik realiseer me dat ik geen recht doe aan de vraag en het belang wat daarachter zit, want het doet ertoe.

[1:23:47] Maar het is een te recente ontwikkeling om hier nu technisch antwoord op te kunnen geven.

[1:23:52] Dus dat antwoord wil ik graag schuldig blijven, met de toezegging dat zodra daar meer over bekend is,

[1:23:57] dat ik daar of in de voortgangsbrief of in een volgend debat daarop terug zal komen.

[1:24:05] Nog een vervolgvraag daarover van de heer Sienkstra.

[1:24:09] Dat zat hem op het tweede deel van mijn vraag, meer over het ecosysteem van andere kwantentechnologieën.

[1:24:13] Kan de minister ertoe enigszins ingaan, maar ook in de tweede termijn,

[1:24:17] als het nu niet lukt, over een algehele stand van het landschap

[1:24:21] van de verschillende technologieën, computing, sensing, communication,

[1:24:25] andersoortige, waar we als Nederland sterk of zwak staan?

[1:24:29] Het woord is aan de minister.

[1:24:30] Ja, dank. Dan zou ik graag de tweede termijn voor willen gebruiken.

[1:24:35] Heel hartelijk dank. Dan heeft u nog een vraag van de heer Buissen, VVD.

[1:24:39] Ja, dank je wel, voorzitter.

[1:24:41] De vraag naar rekencapaciteit vanuit de AI-capaciteit

[1:24:44] bereikt ons als leden ruimhartig.

[1:24:47] Er zijn verschillende partijen die echt behoefte hebben aan capaciteit, aan ruimte.

[1:24:51] Ik hoor ook een positief verhaal van u over de kansen.

[1:24:54] Ik voel eigenlijk een neiging van het kabinet om dit te gewoon te gaan doen,

[1:24:58] wat ik zeer kan aanmoedigen.

[1:25:00] De vraag gaat over het betalen.

[1:25:02] Zouden ook alle departementen bereid zijn

[1:25:04] om vanuit hun begrotingen bij te dragen

[1:25:07] of komt het uiteindelijk gewoon allemaal op het bordje van ESA het uit?

[1:25:11] Het woord is aan de minister.

[1:25:13] Dank u wel en dank ook voor de aanmoediging, want dat is denk ik precies wat we nodig hebben.

[1:25:18] Dus dus dank daarvoor. En hoe breder die aanmoediging uit deze Kamer komt,

[1:25:22] hoe meer steun dat aan ons geeft.

[1:25:25] Zoals u weet, zijn we daarover in overleg, ook richting de voorjaarsnota,

[1:25:29] om dit belang hoog op de kaart te zetten.

[1:25:32] En we zijn daar natuurlijk ook met OCNW over in gesprek, dus dit heeft zeker de aandacht.

[1:25:39] De financiering is nog niet rond, daar moeten we ook gewoon eerlijk in zeggen.

[1:25:44] Dus vandaar dat ik ook echt refereer aan uw oproep.

[1:25:49] En ook belangrijk om toch nog één keer te herhalen, is dat het niet alleen een private investering is.

[1:25:54] We moeten daar echt, zoals we in de algehele 3% innovatie doelstelling die we voor ogen hebben,

[1:26:00] zien we ook dat daar juist het private deel wat achterblijft meer dan het publieke deel.

[1:26:05] Dus daar zit ook een inspanning aan de private sector.

[1:26:11] En dan is er nog een interruptie van de heer Vermeer, BBB.

[1:26:15] Ja, voorzitter. Een vraag aan de minister

[1:26:16] of het ook nog mogelijk is om dit te koppelen aan het defensiebudget.

[1:26:21] De minister. Ja, dank u wel.

[1:26:23] Daar zijn we ook over in gesprek en dat is terecht,

[1:26:25] want dit is in de beantwoording net refereerde ik ook aan OCNW

[1:26:29] en natuurlijk ook aan defensie, want daar zitten veel raakvlakken, absoluut.

[1:26:36] Heel hartelijk dank. Mag de minister zijn eerste termijn vervolgen?

[1:26:40] Dank u wel. Dan ga ik over, voorzitter, naar het deel zeekabels, datacenter en cloud.

[1:26:47] Te beginnen met een vraag van de voorzitter zelf

[1:26:52] en dan specifiek over de zeekabels en hoe Nederland in gesprek is met Verenigde Staten

[1:26:56] over vernieuwing van bestaande uitgefaseerde...

[1:26:59] Of van de heer Buijs, neem me niet kwalijk, en uitgefaseerde kabels.

[1:27:03] Met de Zeekabelcoalitie zijn we actief in gesprek met bedrijven en consortia

[1:27:09] die nieuwe zeekabelprojecten willen realiseren.

[1:27:11] Bijvoorbeeld met de Far North Fiber Consortium,

[1:27:14] die ook al eerder genoemd is in uw termijn.

[1:27:17] En dus ook met de Amerikaanse partner in dit consortium.

[1:27:20] Dus daar lopen op die manier ook de gesprekken.

[1:27:23] En samen met deze Zeekabelcoalitie ben ik actief

[1:27:26] om de mogelijkheden voor de Europese samenwerking rond de Far North te onderzoeken.

[1:27:31] En wordt er ook bij de Far North Fiber Consortium aangedrongen

[1:27:35] om met concrete businesscases te komen,

[1:27:38] want ook hier is het een publiek-private samenwerking

[1:27:41] waar het nadruk op privaat ligt.

[1:27:44] Het feit dat de huidige kabels aan het einde van hun levensduur raken,

[1:27:47] betekent overigens niet automatisch

[1:27:49] dat de nieuwe kabels ter vervanging naar Nederland komen.

[1:27:52] Dat hoeft niet per se.

[1:27:54] En daarom zetten we met die zee-kabelcoalitie in op het stimuleren en faciliteren van nieuwe

[1:28:00] zee-kabelaanlandingen in Nederland.

[1:28:04] Dan blijf ik bij lid Buissen over wat Nederland mogelijk voor de samenwerking met de Amerikanen

[1:28:10] kan betekenen voor de digitale infrastructuur, voor het Caribisch deel van het land.

[1:28:15] Terechte vraag, de Verenigde Staten zijn ook daar relevant vanwege de geografische nabijheid.

[1:28:21] het vele dataverkeer dat al via de Verenigde Staten loopt en vanwege het

[1:28:25] feit dat een groot Amerikaans bedrijf een regionaal monopolie heeft op de

[1:28:29] zeekabels in het Caribisch gebied, de Liberty Latin America, en dit blijkt dan

[1:28:35] ook uit het onderzoek dat ik aan de Kamer heb gestuurd en ik maak me dan ook

[1:28:38] sterk om met goede alternatieven te komen om dit

[1:28:43] monopolie te doorbreken. Dus meer routediversiteit en minder

[1:28:47] afhankelijkheid van deze dominante partij. Internet in Caribisch Nederland is relatief duur. We hebben

[1:28:54] het daar met de staatssecretaris wel vaker over, ook in vergelijking met andere eilanden in de regio.

[1:29:00] En een substantieel deel van die internetkosten bestaat dus ook uit de kosten omdat dataverkeer

[1:29:05] over die zeekabels gaat. Daarom heb ik een onderzoek laten doen naar de knelpunten en

[1:29:09] de opties voor de zeekabels die onze eilanden ontsluiten. Uit het onderzoek blijkt dat de

[1:29:15] kabels relatief oud zijn en dat één aanbieder, zoals eerder aan gerefereerd,

[1:29:19] een groot deel van de markt in handen heeft.

[1:29:22] Mogelijke alternatieve oplossingen worden nu besproken met diverse belanghebbenden

[1:29:27] om te komen tot een gezamenlijk beeld van de gewenste oplossing.

[1:29:32] In ieder geval spreekt mijn ministerie met stakeholders in de regio, op de eilanden

[1:29:36] zelf, zoals de telecomaanbieders, maar ook buurlanden zoals Curaçao en met Frankrijk,

[1:29:41] dat ook de overzeesgebiedsdelen in de regio heeft.

[1:29:44] met diverse ministeries binnen Nederlandse overheid

[1:29:48] over de benodigde connectiviteit voor de realisatie van hun beleidsdoelen,

[1:29:51] zoals bijvoorbeeld VWS en de digitalisering van de zorg,

[1:29:55] en met de Europese Commissie, die met de Connecting Europe Facility,

[1:29:59] dat is een subsidie, ook kan bijdragen aan een oplossing.

[1:30:02] Er is dus een grote diversiteit aan stakeholders

[1:30:04] met uiteenlopende belangen

[1:30:07] en er zijn hoge bedragen met de oplossing gemoeid.

[1:30:10] Daarom is het ook van belang om de tijd te nemen

[1:30:12] om het proces zorgvuldig te doorlopen.

[1:30:18] U heeft een interruptie van mevrouw Katman, GroenLinks PvdA.

[1:30:21] Nee, was dit het blokje van de zeekabels voor het Caribisch deel?

[1:30:28] De minister geeft aan dat u daar nu op komt.

[1:30:32] Want ik wilde inderdaad net naar de beantwoording van de vraag van mevrouw Katman komen.

[1:30:36] Dank daarvoor.

[1:30:37] Op de vraag inderdaad welke conclusies we verbinden aan het onderzoek van de zeekabel.

[1:30:42] Sommige vragen hebben we geklusterd en sommige hebben we behoorlijk apart gehouden.

[1:30:47] Het beeld dat het onderzoek laat zien is dat veel zeekabels in het Caribisch gebied relatief

[1:30:52] oud zijn en dat er sprake is van een monopolistische aanbieder, waar we net aan refereerden.

[1:30:58] Het is relatief duur en daardoor ervaart de consument dat de kwaliteit ook wel erg beter

[1:31:04] kan en moet.

[1:31:06] Dit samen maakt dat het kabinet dat monopolie ook wil doorbreken.

[1:31:10] Afgelopen donderdag hebben we vanuit EZ op ambtelijk niveau nog een goede eerstelijn

[1:31:15] een online stakeholdersessie georganiseerd met stakeholders in de regio.

[1:31:21] Gezien de zeer brede groep stakeholders en de enorme bedragen die erbij gemoeid zijn

[1:31:26] bij die oplossing, is het dus van belang waar ik net aan refereerde

[1:31:30] om dat wel zorgvuldig te doen.

[1:31:31] Daar is niet een quick fix mogelijk, helaas.

[1:31:34] En ik verwacht dat ik dan ook uw Kamer voor de zomer

[1:31:37] op de hoogte kan brengen van de voortgang.

[1:31:40] Een interruptie van mevrouw Kapman.

[1:31:42] Dank u wel, voorzitter, want ik vind het in ieder geval fijn

[1:31:44] dat er nu een tijd op zit, dus ergens voor de zomer.

[1:31:47] Maar ik zou wel wat concreter willen hebben, want ik snap dat er heel veel stakeholders zijn,

[1:31:51] dat heel veel geld kost, dat er dus ook veel belangen bij gemoeid zijn.

[1:31:55] Maar wat ik nog een beetje mis is, wat is nou ons belang?

[1:31:59] En hoe brengen we dat heel goed in kaart?

[1:32:01] Gaan we voor de betaalbaarheid van het internet daar?

[1:32:03] Gaan we voor de hele goede digitale dienstverlening van de overheid, dat dat mogelijk is?

[1:32:10] Want nu lijkt het een beetje alsof wij het laten afhangen van allemaal stakeholders,

[1:32:13] wat we daar gaan doen. De conclusie bijvoorbeeld van GroenLinks Partij van Arbeid is gewoon, nou lijkt

[1:32:18] maar één ding mogelijk, dat is dat er gewoon een verbinding komt met het Caribisch deel van

[1:32:21] het Koninkrijk, punt. Ik vind dat in ieder geval een heel duidelijk standpunt. Wat is nou het

[1:32:26] standpunt van ons als Nederland? Wat is onze inzet waarmee we eigenlijk naar al die stakeholders

[1:32:31] gaan? Dit is waar we op inzetten, want dit hebben wij nodig. Het woord is aan de minister. Ja, dank.

[1:32:39] Daar zit hem nou net de moeilijkheid, omdat als EZ we naar alle belangen hebben te kijken,

[1:32:46] vandaar dat we ook kijken met de andere departementen, zoals VWS, want die wil de zorg digitaliseren.

[1:32:51] Nou, dat lukt niet met de bestaande infrastructuur.

[1:32:54] We willen natuurlijk ook zorgen dat het kwalitatief hoogwaardig product is, dat je niet met oude

[1:32:59] technologie gaat werken en de prijs moet, in ieder geval de prijs-kwaliteit-verhouding

[1:33:05] moet goed zijn.

[1:33:06] Wat nu ook niet is.

[1:33:08] Al die belangen worden afgewogen.

[1:33:09] Dat betekent niet per se dat alle stakeholders eenzelfde stem hebben aan tafel.

[1:33:15] Maar dat we wel in die fase waar we nu in zitten, dat we wel al die geluiden meenemen.

[1:33:20] Dus de belangen die zijn heel breed, zijn heel divers.

[1:33:23] En dat is ook waar we naar kijken.

[1:33:25] Dus dat gaat ook dat de bedrijven vooruit kunnen.

[1:33:28] Die lopen ook tegen beperkingen op.

[1:33:30] Maar ook VWS, dus ook andere departementen.

[1:33:33] En ook de consumentenbelangen nemen we natuurlijk ook mee.

[1:33:36] en dat maakt dat het wel echt heel divers is.

[1:33:38] Dus de insteek is dat hij heel breed is

[1:33:41] en dat we daar naar een juiste oplossing gaan kijken.

[1:33:46] Nog een vervolgvraag van mevrouw Katman.

[1:33:48] Nou de insteek is dat hij heel breed is,

[1:33:50] maar ik hoor wel steeds dezelfde dingen.

[1:33:51] Dus dat gaat ook over zorg,

[1:33:53] in de stukken lees je ook veel over

[1:33:56] het onderwijs wat niet goed aangesloten is,

[1:33:58] de betaalbaarheid noem het maar op.

[1:34:00] Dat zijn wel eigenlijk allemaal dingen

[1:34:01] die best wel gaan over de publieke zaak en dienstverlening.

[1:34:04] Dus dat gaat eigenlijk ook over een hele grote hand hebben als overheid in een oplossing.

[1:34:10] Dus de vraag die hier ook op tafel ligt van wordt er nou alleen maar gesproken met stakeholders

[1:34:15] en is het vooral wat de minister aangeeft ja dan is het weer een private aangelegenheid

[1:34:18] maar dan gaan we dit nooit oplossen want er zijn allemaal overheidsproblemen die opgelost

[1:34:23] moeten worden.

[1:34:24] Daar hebben commerciële partijen niet per se belang bij of gaat dit kabinet een stapje

[1:34:28] naar voren doen en zeggen het is een publiek private samenwerking waar dat publiek ook

[1:34:33] degelijke stap naar voren gaat doen en gaat kijken of die ook moet investeren.

[1:34:37] En dat zijn allemaal dingen die ik mis.

[1:34:39] Voor mij volstrekt onduidelijk.

[1:34:40] Wat is nou de rol van dit kabinet?

[1:34:43] Is dat alleen maar de tafel faciliteren?

[1:34:46] De problemen benoemen?

[1:34:47] Gaan we meedoen?

[1:34:50] Dus het is voor mij gewoon een beetje onduidelijk wat nou de inzet is aan die tafel.

[1:34:55] Het hoort dus aan de minister.

[1:34:56] Ja, dank voorzitter.

[1:34:58] En daar heb ik begrip voor, want het is nu in deze fase ook onduidelijk.

[1:35:01] en daarom hebben we ook de tijd nodig om met een uitgewerkt plan te komen.

[1:35:06] Wat voorop staat, is dat wij kijken naar wat voor ons

[1:35:10] vanuit de publieke dienstverlening belangrijk is,

[1:35:13] connectiviteit, betaalbaarheid, et cetera,

[1:35:14] maar ook wat er nodig is als het gaat om bedrijven,

[1:35:18] hoe zij, zeg maar, voor de komende jaren geholpen zijn

[1:35:21] met welke connectiviteit, met welke snelheid en dat soort zaken.

[1:35:25] Maar het is inderdaad, en ik snap dat dat onbevredigend is,

[1:35:28] maar het is nu nog iets te vroeg om op een reactie die nog moet komen,

[1:35:33] uitgewerkt, gedragen, gebalanceerd, om daar nu al erg op vooruit te lopen.

[1:35:38] En het is ook een proces van inventariseren,

[1:35:40] van ambitie vanuit het kabinet, middelen bij elkaar brengen,

[1:35:44] zowel publiek als privaat, want ook energiebedrijven

[1:35:47] en telecombedrijven zijn ook betrokken daarbij.

[1:35:50] En dat is een ingewikkeld proces.

[1:35:54] Vandaar dat we de vraag nu heel concreet beantwoorden

[1:35:58] te vroeg in de tijd is.

[1:36:01] Een interruptie van de heer Vermeer, BBB.

[1:36:04] Ja, dank u wel, voorzitter. Denkt de minister dan alleen maar

[1:36:07] aan een echte fysieke verbinding tussen Nederland en Caribisch-Nederland

[1:36:11] of worden er ook mogelijkheden van satellietverbinding

[1:36:15] of via Zuid- of Noord- of Midden-Amerika overwogen?

[1:36:18] Wat is een beetje de scoop van waar de minister naar kijkt?

[1:36:23] Het woord is aan de minister, gekeken naar Starlink.

[1:36:27] We kijken naar alle opties, ook via satellieten en dergelijke,

[1:36:31] om te kijken wat uiteindelijk de beste oplossing is voor de ouderde infrastructuur.

[1:36:36] Dus het hoeft niet per se zeekabels te zijn.

[1:36:38] Het zou best wel de oplossing of de uitkomst kunnen zijn, maar het hoeft niet.

[1:36:45] Dan vervolgt de minister zijn betoog.

[1:36:48] Dank u wel. Dan ben ik bij mevrouw Katman gebleven over de zeekabels.

[1:36:53] Misschien dat nog een aantal vragen beantwoord worden

[1:36:56] over hoe die kabel zou moeten lopen om onafhankelijkheden of afhankelijkheden

[1:37:01] zo veel mogelijk te voorkomen. Nou, indien je zoveel mogelijk afhankelijkheden wilt voorkomen,

[1:37:07] dan loopt er een directe kabel van Nederland naar Caribisch Nederland. Dus hoe directer,

[1:37:11] hoe sneller de data uiteindelijk ook in Europees Nederland is. In overleg met stakeholders kijk ik

[1:37:17] met mijn collega van BZK en andere departementen wat de optimale oplossing is voor connectiviteit

[1:37:23] in de regio en daar moeten we ook goed kijken naar de kosten en baten, wat de juiste afweging is.

[1:37:32] Dan is een vervolg eigenlijk een vervolg op de vraag van mevrouw Kapman over de hoe we de

[1:37:38] afhankelijkheden kunnen verminderen. Nou dat is bijvoorbeeld dat we heel afhankelijk zijn nu van

[1:37:44] verbindingen die via het Verenigd Koninkrijk lopen. Dat is nu eenmaal een gegeven en met de

[1:37:50] de Zee-kabelcoalitie, zet ik me in om de strategische verbindingen zoals transatlantisch

[1:37:54] naar Nederland rechtstreeks te halen.

[1:37:57] En dat is ook belangrijk om onze positie

[1:37:59] als digitaal knooppunt te kunnen behouden en te kunnen versterken.

[1:38:03] Dan blijf ik bij mevrouw Katman met de vraag over hoe we als Nederland proactiever

[1:38:08] nieuwe aanlandingen van kabels naar ons toe kunnen trekken.

[1:38:13] Goeie vraag, dank daarvoor.

[1:38:15] Ik herken dus ook dat beeld dat omringende

[1:38:17] landen recent actief zijn geweest in het aanlanden van nieuwe zeekabels.

[1:38:22] De Noordzee is, zoals u weet, druk en ondiep en maakt Nederland een relatief

[1:38:26] complexe aanlandplek vergeleken met andere buurlanden.

[1:38:31] En ook is Nederland helaas minder aantrekkelijk geworden door aanleidingen,

[1:38:35] aanlanding van nieuwe zeekabels door onder andere negatieve sentimenten

[1:38:38] onder datacenters, over datacenters. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

[1:38:43] Toch zijn er in 2021 en 2022 al nieuwe kabels gelegd naar Verenigde Koninkrijk.

[1:38:50] Eén ter vervanging van de verouderde kabel aan twee extra kabels.

[1:38:54] En daar zie ik vooral de uitdaging bij de nieuwe transatlantische kabels.

[1:39:00] Dus naar de Verenigde Koninkrijk is op zich wel goed geborgd.

[1:39:04] Vandaar ook dat economische zaken, de publiek-private samenwerking met de marktpartijen,

[1:39:10] de brancheverenigingen, publieke instanties heeft opgezet,

[1:39:13] die Zeekabelcoalitie, waar ik net aan refereerde.

[1:39:15] En daarmee zijn we dus ook hard bezig om Nederland weer positief op de kaart

[1:39:18] te zetten als het gaat om digitaal knooppunt.

[1:39:22] U heeft een introductie van de heer Puijs.

[1:39:24] Mag u even de microfoon weer uitzetten? Dank u wel.

[1:39:26] Dank u wel, voorzitter. En ik sla aan op de Zeekabelcoalitie.

[1:39:30] Ik vind het heel goed dat partijen de handen ineens slaan in zo'n coalitie.

[1:39:36] U schetst het beeld van een negatief sentiment

[1:39:38] door de houding van een partij in Nederland over datacenters.

[1:39:43] Bent u uiteindelijk tevreden met de aanlandingen die hier in Nederland plaatsvinden?

[1:39:50] Heeft u een specifieke ambitie om specifieke aanlandingen juist wel in Nederland te laten landen?

[1:39:57] En ik zou u daarin ook willen aanmoedigen, zoals bij de AI-faciliteit,

[1:40:01] want wij zouden het juist op prijs stellen als er een duidelijke ambitie zou zijn.

[1:40:05] en daar waar de zeekabelcoalitie wellicht tegen knelpunten aan loopt

[1:40:08] en hulp nodig heeft van de overheid,

[1:40:10] nou, aan onze kant zijn wij bereid om mee te denken op dat vlak.

[1:40:13] GESPREKSLEIDER. Het woord is aan de minister.

[1:40:16] JOURNALIST. Ja, dank voorzitter en dank wederom voor de handreiking,

[1:40:20] want het eerlijke verhaal is dat de hele digitale infrastructuur

[1:40:23] aandacht en investering behoeft.

[1:40:26] Dus niet alleen de zeekabels, de aanlanding, maar het hele verhaal.

[1:40:33] En daar hebben we hulp bij nodig.

[1:40:34] En ik had het over dat datacenters niet altijd...

[1:40:38] Ik bedoelde niet iets specifieks, maar dat er vooral ook wel gekeken werd

[1:40:43] naar de energie welke nodig is of de ruimte die het inneemt.

[1:40:49] Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat we ze hard nodig hebben.

[1:40:54] En ook meer ook in de toekomst.

[1:40:55] Willen we onze telefoons kunnen gebruiken?

[1:40:58] Willen we die digitalisering in de zorg die minister Agema voor ogen heeft

[1:41:02] kunnen doorvoeren. En al onze wensen om onze levensstandaard te houden of te verbeteren,

[1:41:09] daar hebben we het hart voor nodig. En dan helpt het als we op een goede manier spreken over die

[1:41:17] databehoeften en dat we dat willen faciliteren. En dat we inderdaad met uw handreiking ook uitspreken

[1:41:24] dat we het belangrijk vinden dat we daar dan ook iets voor moeten willen uitgeven. En dat gesprek,

[1:41:29] Dat moeten we natuurlijk voeren, dat doen we.

[1:41:32] Maar zoals je weet, er zijn heel veel grote zorgen die betaald moeten worden.

[1:41:37] En in het kabinet hebben we de gesprekken ook over hoe dit

[1:41:41] een goede, gezonde plek kan krijgen.

[1:41:43] Maar de opmerking is gewaardeerd. Dank u wel.

[1:41:46] Dan heeft u nog een interruptie van de heer C.X. Dijkstra, Nieuws Sociaal Contract.

[1:41:50] Ja, dank, voorzitter. Ik vind het interessante dingen die de minister zegt.

[1:41:53] En mijn partij is ook groot voorstander dat we een goede connectiviteit hebben,

[1:41:57] zowel qua zeekabels als goede datacenterinfrastructuur,

[1:42:01] maar dan misschien toch een kritische nood.

[1:42:03] We moeten als Nederland natuurlijk ook niet ambiëren

[1:42:05] om de harde schijf van de wereld te zijn.

[1:42:07] Ik heb vaker debatten gehad met de collega van deze minister,

[1:42:10] minister van Justitie en Veiligheid, die ook vaak zegt

[1:42:13] dat hoe pijnlijk ook Nederland het land in Europa is

[1:42:16] waar de meeste kinderporno gehost wordt.

[1:42:18] Kan de Nederlandse minister misschien ook een uitspraak doen

[1:42:20] over wat meer differentiatie in de type datacenters en aanbieders erin

[1:42:24] die we als Nederland willen hebben,

[1:42:26] Dus dat we wel die goede connectiviteit hebben,

[1:42:28] wel die diensten ten baten van de samenleving,

[1:42:30] maar misschien ook af en toe het onkruid eruit bieden.

[1:42:34] Het woord is aan de minister.

[1:42:35] Dank voor de vraag.

[1:42:37] Ik wil niet zo ver gaan om zo diep erin te gaan

[1:42:42] om al sectoren of dergelijke te gaan censureren

[1:42:46] of daar een waardeoordeel over te vellen.

[1:42:48] We hebben ook nog zoiets als de vrije markt.

[1:42:52] Maar het klopt dat bij het hebben van datacenters,

[1:42:56] Daar komen ook ongemakken bij.

[1:43:01] Volgens mij lees ik ook een beetje uit de vraag van...

[1:43:03] ...zou je hier voor heel Europa iets moeten hosten...

[1:43:06] ...of moet je voor Nederland zelfvoorzienend zijn?

[1:43:08] Dat zijn allemaal vragen die een goed antwoord verdienen.

[1:43:13] Waar ik even op aanhaakte, is dat waar vaak het negatieve sentiment over kwam...

[1:43:19] ...over ruimte en energieverbruik...

[1:43:21] ...dat er eigenlijk ook hele goede ontwikkelingen zijn op dat vlak.

[1:43:24] Ik weet van datacenters die niet eens neutraal opereren,

[1:43:29] maar die zelfs energie terugleveren aan het stroomnet.

[1:43:31] En in Diemen staat een datacenter die helpt aan de warmtevoorziening in een woonwijk.

[1:43:38] Dus het helpt ook om de enorme ontwikkelingen die in sneltempo ook in die sector bezig zijn,

[1:43:45] om ook die te laten zien, zodat we ook wat meer comfort bij hebben.

[1:43:52] dat als we zeggen we zouden wat meer in datacenters moeten investeren,

[1:43:55] dat dat ook de samenleving wat oplevert.

[1:43:58] Niet alleen in de zin van de data zelf.

[1:44:04] Dan vervolgt de minister zijn eerste termijn.

[1:44:09] Excuseer heeft nog een interruptie van mevrouw Koekoek van Volt.

[1:44:12] Dank voor z'n neen. Ik zit namelijk aandachtig te luisteren naar de antwoorden.

[1:44:15] En wat me wel opvalt, is dat ik het idee krijg dat de minister wel deelt met deze commissie

[1:44:20] waar de aandacht naar toe moet, maar nog niet concreet zelf aangeeft

[1:44:25] Hier ligt mijn ambitie.

[1:44:26] Dat hoor ik nu bij zeekabels, dat hoor ik bij datacentra.

[1:44:29] Dat maakt het voor mij wel ingewikkeld.

[1:44:32] Ik weet dat er gebrekken zijn in ruimte, ik weet dat er gebrekken zijn in geld.

[1:44:35] Dus we zullen scherpe keuzes moeten maken.

[1:44:37] Wat mij gaat maken is ook snel.

[1:44:39] Dus ik zou eigenlijk van de minister wat meer duidelijk had willen horen van nou,

[1:44:42] als ik het voor het zeggen heb, dan ga ik richting de voorjaarsnota op deze drie dingen op deze manier inzetten.

[1:44:47] Ik hoor heel veel ook aardigheid, ook een aardige benadering naar de Kamer,

[1:44:52] maar ik hoor nog niet die scherpe keuzes.

[1:44:54] Dus daar wil ik eigenlijk de minister toe uitdagen, want dat maakt denk ik het debat makkelijker.

[1:45:00] Neemt de minister de uitdaging aan?

[1:45:01] Ja, dank voorzitter.

[1:45:04] Nee, terechte vraag.

[1:45:05] En die ambitie is er, die heb ik.

[1:45:08] En wat belangrijk is, waar ik eigenlijk net ook aan gerefereerd heb,

[1:45:13] is dat we in Nederland misschien al een beetje achterlopen als het gaat om investering in digitale infrastructuur.

[1:45:20] Dat we dat moeten onderhouden, maar alleen onderhouden is niet voldoende.

[1:45:24] Dus je zult moeten investeren om ook voor de toekomst klaar te zijn.

[1:45:27] Dat is niet iets wat we alleen nodig hebben voor gadgets en dat soort zaken,

[1:45:31] maar we hebben het voor onze welvaart en het verdienvermogen ook van de BV Nederland hebben we dat nodig.

[1:45:38] Wat het lastig maakt, is dat we als kabinet in een financiële lastige context zitten,

[1:45:45] waar veel wenslijstjes zijn en wenslijstjes doet geen recht aan de problematiek die erachter zitten.

[1:45:52] Dus laat me dat ook erbij zetten.

[1:45:56] We hebben ook richting de voorjaarsbesluitvorming...

[1:46:00] ...enorme opgaven en enorme tekorten op te lossen.

[1:46:03] Wat ik niet wil doen, is hier een ongefundeerde claim neerleggen...

[1:46:07] ...dat we zoveel miljard nodig hebben...

[1:46:09] ...als we daar niet in kabinetszin of in onderraden...

[1:46:12] ...goed het overleg over gevoerd hebben.

[1:46:14] Dat zou onrecht doen aan alle andere belangen die er ook spelen in Nederland.

[1:46:18] Dus mij kunt u altijd aanspreken op de ambitie, want die heb ik...

[1:46:21] Maar ik doe het wel altijd in een gepaste lijn met de andere opgaven die we als kabinet hebben,

[1:46:27] die ook bekostigd moeten worden.

[1:46:29] Ik denk dat die twee dingen prima naast elkaar kunnen bestaan,

[1:46:32] want dat is waarom ik dit ambitieer om vooruitgang te boeken en Nederland verder te brengen.

[1:46:39] Maar ik kan hier niet een blanco check vragen aan het kabinet om die ambitie ook waar te maken.

[1:46:47] Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Koekoek.

[1:46:52] Ik vraag eigenlijk ook geen blanco cheque, want ik denk dat het idee dat er schaarste is in niet

[1:46:58] alleen ruimte, maar ook in middelen — dat benoemde ik zelf al — maar juist dan heb je bijvoorbeeld

[1:47:04] ook inzet van de private sector nodig.

[1:47:05] Dat zegt de minister zelf ook.

[1:47:07] Het helpt natuurlijk enorm als ook de private sector wel weet waar dit kabinet op in gaat zetten.

[1:47:12] Dat wil niet zeggen dat als je ambities hebt en dat je bijvoorbeeld drie dingen hebt die je heel

[1:47:16] graag wil bereiken, je al die andere dingen dan niet wil bereiken, omdat ze niet meer van de grond

[1:47:19] Maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat dat voor mensen die nu meeluisteren wel behulpzaam

[1:47:25] is.

[1:47:25] Als we bijvoorbeeld zeggen dat we zo'n EI-fabriek in Groningen gaan neerzetten, we gaan inderdaad

[1:47:29] op deze manier inzetten op die verbinding met Caribisch-Nederland of het deel van het

[1:47:33] Koninkrijk.

[1:47:33] Dat geeft in ieder geval een visie.

[1:47:37] En dan kunnen we ook samen met de private sector veel duidelijker ergens naartoe werken.

[1:47:41] Want uiteindelijk kunnen we het niet alleen aan de markt overlaten, want een markt stuurt

[1:47:46] niet op maatschappelijk toegevoegde waarden.

[1:47:47] Dus daar vraag ik eigenlijk over. Daar vraag ik naar, voorzitter.

[1:47:53] Het woord is aan de minister.

[1:47:55] Dank, voorzitter.

[1:47:56] Nou, het is niet zo dat als, omdat ik het hier in het debat niet uit heb gesproken,

[1:48:00] dat er niet dagelijks gesprekken zijn met werkgeversorganisaties, met sectoren,

[1:48:04] over wat nodig is voor Nederland qua investeringen.

[1:48:08] U kunt zich voorstellen, veerde voorzitter, dat we dagelijks benaderd worden met input

[1:48:14] over waar de investering zou moeten vallen en hoe dat ons verder brengt.

[1:48:18] Daar maken we altijd een goede afweging in.

[1:48:21] En het is ook niet dat we niets doen, want met het Nationaal Groeifonds

[1:48:23] hebben we een aantal projecten waar we al echt hard bezig zijn

[1:48:26] en waar ook significant geld in zit om voor te gaan.

[1:48:30] We hebben natuurlijk de Nationale Technologiestrategie.

[1:48:33] Dat is waar we duidelijkheid creëren.

[1:48:35] In die tien technologieën willen we koploper zijn.

[1:48:40] En AI is bijvoorbeeld ook in de Agenda-doze ook al opgenomen.

[1:48:44] Dus het is niet dat we niets uitspreken, dat we geheim houden

[1:48:47] waar we mee bezig zijn. Er gebeurt ook al heel veel.

[1:48:51] Maar om niet te ver vooruit te lopen,

[1:48:55] dat is de voorzichtigheid die ik net probeerde te betrachten, voorzitter.

[1:49:02] Dan mag de minister verder met zijn eerste termijn.

[1:49:06] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kapman, die mij vroeg

[1:49:10] hoe we de komende jaren de groei in het dataverkeer gaan bijbenen.

[1:49:14] Sommige vragen hebben met de interrupties ook wat overlap, dus vergeef me.

[1:49:17] Nou, ik heb door middel van onderzoek in kaart laten brengen hoe we de zeekabelmarkt en het

[1:49:23] huidige toekomstige dataverkeer naar Nederland en naar het achterland, hoe die zich ontwikkelen.

[1:49:28] Die bevindingen die zullen dienen voor een empirische onderbouwing voor de prioriteit

[1:49:33] van de inzet van die zeekabelcoalitie op die specifieke kabelprojecten.

[1:49:38] Op dit moment landen er acht zeekabels aan in Nederland, waarvan er vier in de komende

[1:49:42] jaren worden uitgefaceerd. En om meerdere redenen is het onwenselijk als slechts een beperkt aantal

[1:49:47] kabels overblijft. Dus de mogelijke afhankelijkheid van een beperkt aantal private kabeloperators

[1:49:53] bijvoorbeeld, beperkte routediversiteit van ons eigen zeekabelnetwerk, één kabel naar Denemarken

[1:49:59] en drie naar Verenigd Koninkrijk, meer capaciteit die nodig is om de verwachte stijging in de

[1:50:05] dataverkeer tot 2035 te kunnen faciliteren. En de onderzoekers die constateren dat er in

[1:50:11] 2032. Tenminste twee nieuwe directe zeekabels tussen Nederland en de Verenigde Staten nodig zijn.

[1:50:17] Ook adviseren ze directe verbindingen naar Azië en binnen Europa, zoals naar Verenigd Koninkrijk,

[1:50:22] Ierland en Spanje. En hier zet ik me dus samen met de Zeekabelcoalitie volop in.

[1:50:29] De heer Buijs, voorzitter, vroeg me hoe Nederland als digitaal knooppunt van groot strategisch belang

[1:50:35] is en hoe we de zeekabels, datacenters en in vergelijk met Amerika, hoe we die rol beoordelen.

[1:50:44] Ik onderschrijf dat de Amerikaanse bedrijven grote rol hebben uiteraard bij zeekabels en

[1:50:49] datacenters.

[1:50:50] De Verenigde Staten is ook een belangrijke partner op economisch en veiligheidsgebied.

[1:50:55] Vanuit het oogpunt van de strategische afhankelijkheid en de onwenselijke marktmacht ben ik alert

[1:51:00] op ontwikkelingen.

[1:51:01] We moeten dus ook in de spiegel kijken.

[1:51:02] We hebben zelf een belangrijke rol om als Nederland of als Europa voorop te blijven lopen.

[1:51:07] En als we sterk willen zijn in AI en cloud,

[1:51:11] dan hebben we een sterkere en sterke digitale infrastructuur nodig,

[1:51:14] inclusief datacenters, C-kabels, die daar onlosmakelijk aan verbonden zijn.

[1:51:19] Dus het is allemaal nodig voor die digitale, open, strategische economie.

[1:51:27] Dan blijf ik bij de heer Buijsen, voorzitter,

[1:51:30] in de vraag of ik bereid ben om met alternatieve leveranciers van clouddiensten

[1:51:33] steun in de rug te bieden voor overheidsaanbestedingen.

[1:51:37] Ja, dat ben ik zeker bereid.

[1:51:39] De Europese leveranciers die krijgen al steun middels initiatieven als bijvoorbeeld de IPSEI-CIS.

[1:51:47] Binnen dat project onder andere krijgen twaalf Nederlandse bedrijven en onderzoeksinstellingen

[1:51:51] ruim 71 miljoen aan subsidie voor de ontwikkeling van innovatieve clouddiensten.

[1:51:55] Ook op andere innovatieprogramma's, al dan niet Europees, zorgen we dat de sector goed is aangehaakt.

[1:52:02] Daarnaast wordt op Europees niveau ook nagedacht over mogelijkheden om de aanbestedingsregels

[1:52:06] aan te passen op het gebied, evenals het bieden van guidance op cloud en public procurement,

[1:52:12] dus het ondersteunen van de publieke sector op de cloud aanbestedingen.

[1:52:17] Het kabinet is goed aangesloten op deze initiatief en misschien goed om extra te benoemen is

[1:52:22] Dus dat, ook al is niet heel veel zichtbaar,

[1:52:25] er weliswaar achter de schermen enorm veel in ontwikkeling en in beweging is

[1:52:28] op dit gebied.

[1:52:30] Voorzitter, dan de vraag van heer Van Liesen,

[1:52:36] of ik kan toezeggen dit te laten evalueren in bredere context.

[1:52:42] Dan hebben we het over die IPSI-CIS, waar ik net aan refereerde, en de GAIA-X,

[1:52:47] en of deze projecten voldoen aan de beoogde verwachtingen.

[1:52:50] Nou, voor een evaluatie van die projecten is het eigenlijk nog te vroeg.

[1:52:54] De IPSEI-CIS-projecten zijn begin dit jaar gestart en die lopen nog tot 2030.

[1:53:00] En vooralsnog verloopt die voortgang conform verwachting.

[1:53:04] Afgelopen week heeft bijvoorbeeld een van de Nederlandse projecten,

[1:53:08] het Nederlandse EcoVET-project van TNO, Info Support, BIT, Amsterdam, AIX,

[1:53:15] haar eerste resultaten openbaar gemaakt.

[1:53:17] Dus het overstappen tussen verschillende cloudaanbieders

[1:53:21] is hiermee opeens wel makkelijker geworden.

[1:53:23] De Financiële Telegraaf heeft hierover afgelopen vrijdag

[1:53:26] nog een mooi artikel gepubliceerd.

[1:53:28] Terugkomend op het GAIA-X-project, voorzitter,

[1:53:31] dat betreft het project wat een privaat initiatief is,

[1:53:34] waarop het kabinet alleen via een onafhankelijke adviesrol is aangesloten.

[1:53:38] En het project is de afgelopen jaren vrij stroef gelopen,

[1:53:41] maar heeft recentelijk wel een eerste tastbare resultaat opgeleverd.

[1:53:45] Het kabinet blijft bij deze projecten nauw betrokken en zal de Kamer op de hoogte stellen

[1:53:51] van alle relevante ontwikkelingen.

[1:53:57] Dan ben ik aangekomen bij het blokje digitale...

[1:54:00] U heeft een interruptie van de heer Baarse.

[1:54:04] Dankjewel, voorzitter.

[1:54:06] Korte vraag.

[1:54:07] U hebt toelichting gegeven over de motie van Queenie Rajkowski.

[1:54:12] Zou u de toelichting ook per brief kunnen toesturen?

[1:54:15] Want volgens mij wat technisch, en ik zou dat wat meer uitgebreid willen besteden, even

[1:54:18] op papier zou dat kunnen.

[1:54:22] Het woord is aan de minister. Mag u even de microfoon uitzetten, meneer Buijsen.

[1:54:26] Dank u wel, voorzitter. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar op terugkomt,

[1:54:30] dat hij wellicht de toezegging zo kan doen.

[1:54:35] Dan vervolgt de minister zijn eerste termijn.

[1:54:38] Dank u wel. Dan ben ik met uw goedvinden aangekomen bij het blokje digitale autonomie en mededinging.

[1:54:44] Te beginnen met de vraag van mevrouw Koekoek hoever het kabinet is met het vaststellen van de integrale strategie

[1:54:51] met betrekking tot die autonome digitale infrastructuur.

[1:54:55] Op 17 oktober 2023 is de Agenda Digitale Open Strategische Autonomie,

[1:55:01] de DOSA, waar ik net aan refereerde, al gedeeld met de Kamer.

[1:55:05] En hierin wordt op basis van de impact op de nationale veiligheid,

[1:55:08] het verdienvermogen en andere maatschappelijke belangen gekeken

[1:55:11] wat de voornaamste strategische afhankelijkheden zijn

[1:55:15] in het digitale domein, om specifiek te zijn.

[1:55:18] Een van de prioriteiten van de agendadocij is het versterken van de Europese positie

[1:55:23] op netwerktechnologie, wat ook kan bijdragen aan een meer autonome digitale infrastructuur.

[1:55:28] Op 22 januari 2024 is de Kamerbriefstaat van de Digitale Infrastructuur gedeeld met de Kamer.

[1:55:34] Hiermee is de basis gelegd voor een integrale benadering van onze digitale infrastructuur.

[1:55:39] De verschillende onderdelen zijn immers onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[1:55:42] En digitale infrastructuur blijft vanuit deze beleidskaders een prioritair onderwerp voor het kabinet,

[1:55:49] zowel nationaal als Europees.

[1:55:51] En daarbij hou ik de nieuwe ontwikkelingen op dit gebied goed in de gaten.

[1:55:56] Dan blijf ik bij mevrouw Koekoek, die het had over het aanbestedingskader.

[1:56:02] Momenteel evalueert de Europese Commissie de aanbestedingsrichtlijnen.

[1:56:06] Ik ben in nauw overleg met de Europese Commissie en de lidstaten over deze evaluatie.

[1:56:12] Van der Leyen heeft in haar political guidelines aangegeven de richtlijnen te gaan herzien.

[1:56:18] Tijdens deze evaluatie en de herziening zet ik mij via de Raad van Concurrentievermogen

[1:56:23] in Europa in voor de aanbestedingsrichtlijnen die rekening houden met het belang van de

[1:56:28] publieke waarde en de strategische autonomie bij aanbesteden.

[1:56:33] Dan ga ik naar de vraag van de heer Buijsen over de strenge regels voor digitale diensten

[1:56:38] en AI, maar hoe kijken we aan tegen de Europese mededingingsregels tegen Amerikaanse inmenging?

[1:56:44] Nou, het kabinet zet op verschillende manieren in om goed werkende markten te creëren en

[1:56:48] om misbruik van marktmacht te voorkomen.

[1:56:50] Op het terrein van mededinging zijn bijvoorbeeld al regels geïntroduceerd zoals de Europese

[1:56:54] Digitale Marktenverordening, daar hebben we het in deze Kamer ook vaker over gehad.

[1:56:59] En meer specifiek voor de cloudmarkt pakt de dataverordening de mededingingsproblemen

[1:57:04] aan, bijvoorbeeld door het verbod op overstapdrempels en het verhogen van de interoperabiliteit

[1:57:09] en de portabiliteit.

[1:57:11] De mededingingsregels zijn er overigens om economische marktverordeningsproblematiek te

[1:57:17] adresseren, niet per se om veiligheidsvraagstukken aan te pakken.

[1:57:21] Daarnaast is het stimuleren van Europese alternatieven van belang, zoals die IPSEIS waar we het over

[1:57:27] hadden, en die zijn dan ook echt van belang voor onze eigen autonomie.

[1:57:31] Het kabinet wil zich ook sterk maken voor een investeringsagenda in Europa op digitale technologieën.

[1:57:37] En om ook bedrijven aan te trekken en in Europa te houden, is het algemene

[1:57:41] vestigingsbeleid van belang.

[1:57:46] Dan ben ik aangekomen, voorzitter, met uw welbevinden bij het blokje overige onderwerpen.

[1:57:53] U heeft een interruptie van mevrouw Koekoek.

[1:57:57] Dank, voorzitter, over de vraag over het aanbestedingskader.

[1:58:00] Ik had zelf in de vraag overpakt dat je daarbij rekening moet houden met autonomie, met onze

[1:58:07] diensten en infrastructuur en onze afhankelijkheden.

[1:58:10] Zouden we daar verder op in kunnen gaan?

[1:58:13] Ik begrijp dat er overleggen plaatsvindt, ook in de raad van congresvermogen, maar waar

[1:58:17] zet Nederland op in?

[1:58:19] Wat zijn dingen die wat Nederland betreft mee moeten?

[1:58:22] Zijn dat ook zaken die ik net noemde?

[1:58:23] Zijn er nog andere zaken?

[1:58:24] En ook wel, wat zijn de vooruitzichten voor...

[1:58:28] Nou ja, waar gaan we heen uiteindelijk?

[1:58:29] Waar gaan we eindigen als Europa?

[1:58:30] Of de minister daar nog wat meer over kan zeggen?

[1:58:33] Het woord is aan de minister.

[1:58:35] Ja, dank.

[1:58:36] Ik zal niet volledig antwoord kunnen geven, omdat veel nog in wording is.

[1:58:40] En ook in aanloop na de Raad van Concurrentievermogen,

[1:58:43] waar we ongetwijfeld in de Kamer ook een debat over zullen hebben,

[1:58:47] dat we dan de verdere uitwerkingen hebben.

[1:58:49] Maar dit onderwerp is nou precies een onderwerp wat ook valt

[1:58:52] in de strategische autonomie die we ook op andere vlakken en andere sectoren,

[1:58:57] bijvoorbeeld op Semicon, bespreken,

[1:58:59] om te zorgen dat we niet te veel afhankelijk zijn van landen

[1:59:03] waar je dat misschien niet van wil, ook al is de prijs interessanter,

[1:59:07] maar dat je daar in het aanbestedingstraject ook oog voor hebt

[1:59:10] of het nou gaat om maatschappelijk duurzaam of strategische autonomie.

[1:59:16] Er komen hier heel veel zaken samen die allemaal aandacht verdienen,

[1:59:19] allemaal belangrijk zijn.

[1:59:20] Dat maakt ook dat besluitvorming in Europa daar altijd wat langer over duurt

[1:59:24] dan ons misschien vanuit de ambitie lief is.

[1:59:28] Maar dat zijn wel allemaal ook in andere commissies

[1:59:31] waar deze iedere keer weer terugkomen als het gaat over aanbesteden.

[1:59:35] Daar moeten we oog hebben voor een maatschappelijke manier van werken.

[1:59:38] Hoe is de verduurzaming geborgd?

[1:59:41] Maar ook hoe zorgen we dat we het zoveel mogelijk binnen de Europese Unie doen?

[1:59:45] en alles met in het achterhoofd dat daar consequenties aan zitten,

[1:59:51] dat dat prijsopdrijvend zou kunnen werken.

[1:59:54] Dus het heeft ook consequenties.

[1:59:55] Dat maakt ook dat ik niet nu daar een uitputtend reactie op kan doen.

[2:00:00] Maar ik zou via de voorzitter willen zeggen

[2:00:02] dat we daar absoluut ambitie in hebben, dat we dat ook meenemen.

[2:00:06] En voor de volgende raad van concurrentievermogen,

[2:00:09] als we dit gaan adresseren, als mevrouw Koekoe dat op prijs stelt,

[2:00:13] Dan kan ik daar altijd wat uitgebreider op ingaan.

[2:00:18] Dan heeft nog een interruptie van de heer Buissen.

[2:00:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:00:22] Ik vind het antwoord over de mededinging...

[2:00:27] ...dat past bij de tijdsgeest, zoals die was, tot de Amerikaanse verkiezingen.

[2:00:33] Maar wat ons betreft is een tipping point bereikt.

[2:00:36] En het tipping point is dat Trump herkozen is...

[2:00:40] en dat die Elon Musk als minister van overheidsefficiëntie heeft aangesteld.

[2:00:45] En op zich als persoon is dat allemaal prima,

[2:00:47] maar Musk is toevallig de rijkste miljardair ter wereld

[2:00:50] met een tech-imperium achter.

[2:00:52] En tegelijkertijd zie je dus nog een aantal in de slipstream...

[2:00:56] Trump nodigde een aantal van die CEO's uit op zijn golfterrein.

[2:01:02] Deze week nog.

[2:01:04] Ze komen allemaal op audiëntie.

[2:01:06] en Silicon Valley en dat ik, wij, ik en wij als fractie, wij krijgen het gevoel dat hier een strategie gaande is

[2:01:12] waarbij bewust gekozen wordt om te infiltreren op onze Europese gronden

[2:01:19] als het gaat over digitale infrastructuur en zeker wordt het schadelijk als het gaat over onze vitale infrastructuur.

[2:01:28] En wat ons betreft is de tipping point is bereikt en als we dit doorvertellen naar de liberale samenleving die we nu hebben

[2:01:33] maar straks in 2050, dan gaat dat heel sterk ten koste van onze keuzevrijheid.

[2:01:38] Het gaat ten koste van het vertrouwen wat de burger kan hebben in media

[2:01:42] en digitale media, digitale diensten.

[2:01:45] En het ondermijnt uiteindelijk onze democratie.

[2:01:48] En wij denken dat als er nu niet stappen worden voorbereid

[2:01:53] om die superposities van die techbedrijven in te perken,

[2:01:58] de huidige wetgeving vanuit Europa is niet voldoende.

[2:02:02] En dat is de boodschap die wij willen meegeven en we zouden dat tipping point willen markeren

[2:02:07] en aan het kabinet willen vragen om er iets, om het in ieder geval mee te nemen in toekomstige

[2:02:11] evaluaties op Europese schaal voor deze wetten.

[2:02:16] Het woord is aan de minister of hij een balletje gaat slaan bij Trump.

[2:02:20] Dank u wel voorzitter en dank voor het uit van de zorg.

[2:02:25] Wat ik doe is dat te hard te nemen.

[2:02:28] Wat ik niet wil doen, is vooruitlopen op een situatie die wel of niet zou kunnen ontstaan,

[2:02:34] omdat de administratie moet nog geïnstalleerd worden, er moet nog beleid komen.

[2:02:40] Daar zou het kabinet niet sier om daarop vooruit te lopen, dus dat zal ik niet doen.

[2:02:45] De zorg, daar heb ik natuurlijk alle begrip voor.

[2:02:51] Het is in die zin ook wel lastig, omdat de Verenigde Staten een belangrijke bondgenoot zijn,

[2:02:57] Niet alleen commercieel, maar ook qua veiligheid.

[2:03:00] Dus om daar een mogelijke strategie te disqualificeren...

[2:03:03] ...dat zou het kabinet in deze fase absoluut niet passen.

[2:03:08] Dus dat wil ik niet.

[2:03:10] De heer Buijsen vroeg me, voorzitter, om de zorg mee te nemen.

[2:03:14] Dat zal ik absoluut doen.

[2:03:16] De heer Buijsen vroeg ook of gaf ook aan te denken...

[2:03:20] ...dat de Europese wetgeving daar niet toereikend is.

[2:03:23] Nou, we hebben natuurlijk de DMA, de DSA,

[2:03:26] waar onze autoriteit ook mede toezicht op zal houden, voorzitter,

[2:03:32] die ook geëvalueerd gaan worden, waar we alle input mee gaan nemen.

[2:03:36] En daarnaast houden we natuurlijk vanuit onze eigen verantwoordelijkheid

[2:03:39] alle oren en ogen open.

[2:03:41] Dus de zorg, het meenemen van de zorg, dat ben ik altijd bereid om te doen, voorzitter.

[2:03:48] GESPREKSLEIDER Helder, geen balletje dus. Mag u voortgaan met uw eerste termijn.

[2:03:51] Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik graag naar lid Vermeer met de vraag over misinformatie en de zorgen

[2:04:01] over influencers. Welke rol de Digital Fairness Act hierin kan hebben? In principe kan de Digital

[2:04:07] Fairness Act geen rol spelen bij het tegengaan van desinformatie, omdat desinformatie niet

[2:04:12] onder de rijkwijten valt van het consumentenrecht, waar de Digital Fairness Act waarschijnlijk op

[2:04:19] gericht zal zijn. Influencers mogen overigens de consument niet misleiden bij het doen van

[2:04:24] aankoop op grond van huidige consumentenregelgeving. In aanvulling op de Digital Fairness Act worden

[2:04:30] in de Digitale Dienstenverordening eisen gesteld aan de aanbevelingsalgoritmes. Zo moeten de

[2:04:37] allergrootste platformen elk jaar onderzoeken en laten onderzoeken of hun diensten bepaalde

[2:04:41] systeemrisico's in zich hebben, zoals bijvoorbeeld het lichamelijk of geestelijk welzijn van mensen

[2:04:46] of de verspreiding van informatie die negatieve effecten kan hebben op verkiezingsprocessen.

[2:04:52] Ze moeten het ook mogelijk maken om hun dienst te gebruiken zonder dat er algoritmes worden ingezet

[2:04:57] die de dienst personaliseren voor gebruikers.

[2:05:00] De Europese Commissie houdt dan ook toezicht op deze verplichting en maakt daar duidelijk werk van.

[2:05:06] Er zijn al verschillende onderzoeken gestart waarin ook algoritmes een rol spelen.

[2:05:12] U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[2:05:14] Ik wil de minister bedanken voor dat antwoord, maar misschien grijpt de minister iets te veel terug op het eerste deel van mijn verhaal,

[2:05:23] dus over misinformatie en desinformatie.

[2:05:26] Maar ik eindig de debat, wij zien namelijk meer in strengere regels om verslavende elementen in social media aan te pakken.

[2:05:34] En de minister geeft zelf aan dat de Digital Fairness Act ook toeziet op lichamelijk of geestelijk welzijn.

[2:05:40] en dat heeft een directe relatie tot die verslavende algoritmes.

[2:05:44] Dus ik kan me niet helemaal plaatsen waarom die Digital Fairness Act hier

[2:05:49] dan niet bij zou moeten helpen of iets zou moeten doen om verslaving te voorkomen.

[2:05:56] Het woord is aan de minister.

[2:05:58] Ja, dank. Als het goed is heb ik dat ook niet gezegd.

[2:06:01] En wel degelijk speelt dat een rol en ook in de laatste raad van de telecom

[2:06:06] heb ik daar ook over gesproken, ook over de lootboxes.

[2:06:09] We hebben daar vaker over gesproken.

[2:06:11] Dus dit zijn wel degelijke elementen die meegenomen worden.

[2:06:17] Dan mag u uw eerste termijn vervolgen.

[2:06:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:21] Ik nader het einde met nog twee vragen.

[2:06:27] De voorzitter had de vraag over het miljardenplan van de RDI en of daar wordt gereflecteerd op de prioriteiten van de RVI die ze zichzelf toekennen.

[2:06:38] Zoals u weet, de RDI is een toezichthouder op de digitale infrastructuur.

[2:06:42] Ze voert de taken uit binnen de wettelijke kader, wettelijke mandaat, bijvoorbeeld toezicht

[2:06:47] op het gebruik van het spectrum of het veilig leggen van kabels en leidingen ter voorkoming

[2:06:52] van graafschade.

[2:06:54] De RDI informeert mij jaarlijks over de prioriteiten die ze kiest voor toezicht en legt door middel

[2:07:00] van het miljardenplan verantwoording af.

[2:07:03] Met de aanbieding van het miljardenplan RDI aan uw Kamer onderschrijf ik dus de prioriteiten

[2:07:07] in de verschillende toezichtsdomeinen, zoals die ook zijn opgesteld door de inspecteur-generaal van de RDI.

[2:07:14] De RDI heeft voor wat betreft toezichthoudende taken een daarbij zo zelfstandig als mogelijk

[2:07:20] positie in het stelsel van beleid, maar ook uitvoering en toezicht.

[2:07:24] De Rijksinspectie moet bovendien de wendbaarheid hebben om ook gedurende het lopende jaar in

[2:07:29] haar toezichtsdomeinen zelf prioriteiten te kunnen geven aan dreigende, mogelijk dreigende

[2:07:34] misstanden hierop te handhaven en hierover aan mij te rapporteren.

[2:07:39] En de laatste vraag, voorzitter, van de heer Vermeer, ook over de Rijksinspectie.

[2:07:45] Hoe gaan ze zorgen voor het weghalen van knellende wetgeving?

[2:07:49] Nou, de RDI is uitvoerder en toezichthouder, zoals eerder besproken.

[2:07:52] Dat betekent dat ze geen wet en regelgeving kunnen wegnemen.

[2:07:55] Wel adviseert de organisatie bij het opstellen van wet en regelgeving.

[2:07:59] die voert die uit en houdt hier onafhankelijke toezicht op.

[2:08:05] De RDI kan signaleren wanneer er knelpunten zouden zijn

[2:08:08] en het ministerie inderdaad is dan ook verantwoordelijk

[2:08:11] voor het oplossen van die eventuele knelpunten in wet- en regelgeving.

[2:08:15] Samen met de RDI en het antennebureau,

[2:08:18] de telecomaanbieders en de VNG

[2:08:20] werk ik aan de harmonisatie van lokaal beleid

[2:08:23] en de uitwisseling van best practices

[2:08:25] dus om de uitrol van de vaste mobiele netwerken soepel te laten verlopen.

[2:08:29] Bijvoorbeeld met de Leidraad voor een meer uniforme lokale leges,

[2:08:34] die ik in september al eerder heb gepubliceerd.

[2:08:37] U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[2:08:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:08:41] De minister geeft aan dat de Rijksinspectie ook een signaleringsfunctie heeft.

[2:08:48] Betekent dit ook dat er periodieke rapportages naar de minister toekomen?

[2:08:53] En zo ja, zou de minister die dan ook steeds kunnen delen met de Kamer.

[2:08:58] Het woord is aan de minister.

[2:09:01] Dank u wel. Er is in ieder geval het jaarverslag, wat we ook delen in elke keer.

[2:09:08] Mij is niet bekend of er nog periodiek daartussen zijn.

[2:09:11] Het jaarverslag is wel echt het verslag waar wij onze bevindingen verder afstemmen.

[2:09:17] Er is natuurlijk ook informeel overleg over voortgang met de RDI en het ministerie.

[2:09:25] Dan mag de minister zijn eerste termijn voortzetten.

[2:09:30] Dank u wel, voorzitter.

[2:09:32] Ik zou graag nog even terugkomen op de vraag van de heer Siks-Dijkstra over het Quantum Eco-systeem.

[2:09:41] Quantum is een prioritaire technologie in de Nederlandse technologiestrategie.

[2:09:46] Daarvoor zal in 2025 een actieagenda worden uitgewerkt.

[2:09:50] In deze uitwerking van de Nederlandse technologiestrategie kan ook gekeken worden naar

[2:09:54] sterktes en zwaktes van het Nederlandse ecosysteem en de ontwikkelingen die de

[2:09:58] heer Sik-Stijckstra noemde. Dank voor de vraag.

[2:10:03] Dan dank ik u van harte met uw beantwoording en dan kunnen wij,

[2:10:08] zo te zien, want er is geen interruptie meer, kunnen wij door naar de beantwoording

[2:10:12] van de staatssecretaris, uw eerste termijn.

[2:10:18] Dank u wel, voorzitter.

[2:10:20] En allereerst dank aan de leden voor hun inbreng, hun termijn.

[2:10:26] Er stonden drie punten op de agenda, geredenteerd specifiek richting mij over cloud.

[2:10:31] Maar ik heb toch iets meer vragen gekregen.

[2:10:34] Dus ik wil straks na mijn inleiding een aantal blokjes hanteren.

[2:10:37] Dat gaat over de cloud-antwoorden, even kort over de NDS, dat is ook al gevallen, de digitale

[2:10:42] autonomie en wat overige vragen met uw welnemen.

[2:10:48] Cloud is een actueel onderwerp dat de nodige aandacht krijgt en verdient, en ook in deze

[2:10:53] Kamer, gelukkig. Voor de overheid is de cloud van groot belang. De voordelen van de cloud,

[2:10:59] maar ook de risico's daarvan, moeten we scherp hebben. Het Rijksbeleid, zoals u weet,

[2:11:06] wordt momenteel geëvalueerd. Hierbij komen belangrijke thema's aan de orde, zoals autonomie,

[2:11:12] de inkoopkrachten vanuit de overheid, het gebruik van nieuwe technologieën, zoals AI. Maar we kijken

[2:11:19] ook in dit kader naar één overheidsbreed beleid

[2:11:22] voor het gebruik van clouddiensten, samen met onze mede-overheden.

[2:11:28] In het kader van de evaluatie van het Rijksbeter cloudbeleid

[2:11:31] is door de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer onderzocht

[2:11:34] in hoeverre en op welke wijze de Rijksoverheid van de cloud gebruik maakt.

[2:11:40] En het ADR-rapport heeft u reeds ontvangen.

[2:11:43] De rapportage van de Rekenkamer krijgt u begin volgend jaar.

[2:11:47] En op basis van dit beeld wordt ook bekeken in hoeverre de Rijksoverheid afhankelijk is

[2:11:52] van bepaalde leveranciers.

[2:11:55] En laat ik vooropstellen, een te grote afhankelijkheid van één specifieke leverancier lijkt ons

[2:12:01] ongewenst.

[2:12:03] En hiervoor scherpen wij ons huidige cloudbeleid aan op basis van de evaluatie waarbij autonomie

[2:12:09] een belangrijk onderdeel zal zijn.

[2:12:11] En we moeten ons ook afvragen of de Europese aanbieders de schaal en breedte

[2:12:17] van dienstverlenen kunnen realiseren die nodig zijn

[2:12:19] om de digitale veiligheid van Europa te waarborgen.

[2:12:23] En deze opmerking maak ik niet zomaar,

[2:12:25] want ik zie ook dat vanuit Europa veel gesproken wordt over dit onderwerp.

[2:12:29] We hadden het net bijvoorbeeld over GAIA-X

[2:12:31] en eigenlijk het ontbreken van grote successen daar.

[2:12:34] Ook als je kijkt naar hoe landen met elkaar

[2:12:37] in meer of mindere mate hebben samengewerkt de afgelopen jaren.

[2:12:41] We hebben nu ook het rapport van Draghi gezien,

[2:12:43] waar hij ook aangeeft hoe het met onze afhankelijkheid staat

[2:12:46] van met name Amerikaanse leveranciers.

[2:12:49] Maar als ik kijk naar de huidige gesprekken en initiatieven vanuit Europa,

[2:12:54] ook bijvoorbeeld rond de Bijenkorfcloud,

[2:12:56] die is ook nog langsgekomen, volgens mij via het Klingendalenrapport,

[2:13:01] dan denk ik dat we echt jaren nodig hebben, maar echt jaren nodig hebben,

[2:13:05] om hier vanuit Europa een volwassen cloudindustrie op te kunnen tuigen

[2:13:09] die dienstig is voor de overheidsdienstverlening.

[2:13:13] Dus ja, we moeten even kijken, bijvoorbeeld met die Bijenkorf-cloud,

[2:13:15] die staat niet specifiek vandaag...

[2:13:17] Nou, die staat wel op de agenda, maar ik heb daar geen specifieke vragen over gehoord

[2:13:21] van wat dat nou is, hè, want ik zie het meer als een brokerachtige functie.

[2:13:25] En er kunnen externe systems integrator zijn die dat op kunnen pakken,

[2:13:28] zaken bij elkaar halen vanuit Europa en die dan proberen te implementeren.

[2:13:33] Ik denk, als je vanuit die hoek dit soort initiatieven oppakt,

[2:13:35] dat je misschien wat tempo kan maken.

[2:13:37] Maar dit is maar een eerste gedachte,

[2:13:40] waar ik volgend jaar zeker met de Kamer ook verder over wil praten,

[2:13:42] want dit zal niet het laatste cloud-dossier zijn dat we met u bespreken.

[2:13:50] En in dat kader is het thema cloud ook een belangrijk aandachtspunt,

[2:13:55] één van de zeven prioriteiten in de Nederlandse digitaliseringstrategie,

[2:13:59] waar ik straks op terugkom.

[2:14:01] Dus dit blijft gewoon heel belangrijk.

[2:14:03] Cloud is en blijft, net zoals alle ICT, nooit af.

[2:14:07] en werk in progress.

[2:14:09] Dus het is ook een iteratief proces,

[2:14:11] om iedere keer stappen te zetten

[2:14:13] die ook aansluiten bij ons beleid.

[2:14:16] En dat beleid, dat kijkt op dit moment

[2:14:17] met name ook naar souvereiniteit

[2:14:19] en autonomie.

[2:14:22] Dan wil ik ingaan op de specifieke

[2:14:24] vragen met uw welnemen. In eerste instantie dus

[2:14:26] het blokje Cloud.

[2:14:28] Met de eerste vraag van de heer Buijzen.

[2:14:31] En ja,

[2:14:33] dat heeft te maken

[2:14:34] met ook het artikel in de

[2:14:36] In de volkskrant die ik heb gezien, moeten, naar aanleiding van de Kamerbrief ICT-migraties

[2:14:42] naar het buitenland, nu alle cloud-migraties stoppen.

[2:14:46] Het antwoord daarop is nee.

[2:14:49] Dit geldt conform de Kamerbrief alleen, die we hebben toegezonden, die Kamerbrief, voor

[2:14:53] de casus SSC-ICT, casus bij Binnenlandse Zaken, waar het gaat om de werkplek migratie naar

[2:15:00] 365.

[2:15:03] Deze specifieke migratie wordt tot na het plenaire debat hierover

[2:15:08] geen onomkeerbare stappen in gezet, wat we ook al eerder hebben toegezegd.

[2:15:13] Dan hoe werkt de minister op dit moment aan open standaarden

[2:15:18] voor dataportabiliteit en interoperabiliteit

[2:15:22] in overheidsaanbestedingen voor bijvoorbeeld clouddiensten?

[2:15:25] Data- en serviceportabiliteit is nu al een voorwaarde voor toeleveranciers

[2:15:30] onder de implementatie kaders risicoafweging en cloud-gebruik.

[2:15:34] Daarnaast bevat de dataverordening algemene regels

[2:15:37] rondom de portabiliteit van gegevens en interportabiliteit van cloud-diensten.

[2:15:43] Allemaal moeilijke woorden, dus ik hoop dat iedereen het nog heeft begrepen.

[2:15:47] Ik wel, enigszins gelukkig.

[2:15:49] En laatste hierover.

[2:15:52] De minister van Economische Zaken is trouwens verantwoordelijk

[2:15:55] voor de uitwerking van deze wetgeving.

[2:15:57] Dan de heer Falize, voorzitter.

[2:16:02] De heer Falize had een vraag over evaluatie,

[2:16:07] Rijksbleed-Cloud-beleid, wanneer die ook komt en dat soort zaken.

[2:16:14] Wat belangrijk hier is, is dat we nu wachten op de Rekenkamer zijn rapport.

[2:16:19] Die denken we komt medio januari.

[2:16:23] Dan gaan we direct aan de slag met een reactie daarop.

[2:16:27] Dus ik denk dat u het herzieningsvoorstel van het cloudbeleid

[2:16:31] iets later zou kunnen verwachten.

[2:16:34] En ik heb nog geen definitieve datum, maar dat gaat wel richting februari.

[2:16:41] Ja?

[2:16:42] En daarnaast gaan we ook met al deze informatie

[2:16:44] ook in de Nederlandse digitaliseringstrategie verder.

[2:16:48] Dan een vraag van de heer Buijsen, wederom.

[2:16:50] Wat is de status van de motie van het lid Rajkovski?

[2:16:54] In de evaluatie van het Rijkspedecloudbeleid wordt heroverwogen

[2:16:57] ...onder welke voorwaarden de doorgifte van persoonsgegevens buiten EER wel of niet wenselijk is.

[2:17:03] Belangrijke instrumenten hierbij zijn dus de Data Transfer Impact Assessment...

[2:17:07] ...en Data Protection Impact Assessment.

[2:17:09] In deze assessment zijn vragen over de beschikbaarheid en alternatieven binnen de EER opgenomen.

[2:17:14] En in het herziende cloudbeleid zal de toegestane gebruik van public cloud...

[2:17:18] ...door de Rijksoverheid aangescherpt worden met inbegrip van kaders voor digitale autonomie.

[2:17:22] Dan ga ik door naar nog een vraag van de heer Falise over cloud.

[2:17:30] De vervolgstappen, daar ben ik al deels op ingegaan, en een roadmap.

[2:17:35] Om te komen tot een overheidsbreed cloudbeleid,

[2:17:38] wordt momenteel in Nederland de Nederlandse digitaliseringsstrategie opgezet.

[2:17:44] Daarin komen we terug, nogmaals aangegeven,

[2:17:48] prioritair ook met onze cloudstrategie.

[2:17:52] Wat heel belangrijk hierbij is, voorzitter, is dat we nu al bezig zijn in gesprekken met

[2:17:58] mede-overheden om te kijken waar we het precies over hebben, want dan kom ik hierna al eigenlijk

[2:18:06] op het volgende onderwerp, en dat is de Nederlandse digitaliseringstatistiek.

[2:18:11] Wat ik heb gezien de afgelopen vijf maanden dat ik hier zit, is dat we rond digitalisering

[2:18:17] Heel veel goede dingen doen, maar heel veel richting duizenden activiteiten,

[2:18:22] als je zo'n beetje optelt, betekent ook van, ja,

[2:18:24] wat is het dan het resultaat aan het eind van de dag?

[2:18:27] En moeten we niet meer focussen?

[2:18:30] En in de gesprekken ook met de mede-overheden hierover,

[2:18:33] die we hebben gehad, onder andere met een BNO-tafelsessie,

[2:18:36] samen met u, Tweede Kamer, en zo samen met de Eerste Kamer,

[2:18:41] hebben we gezien dat inderdaad de behoefte is aan meer regie

[2:18:44] en focus op een aantal onderwerpen.

[2:18:49] Dus met uw welnemen ga ik dus door naar de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[2:18:55] Voordat ik daarop inga, wil ik nog u bedanken, uw commissie,

[2:18:58] dat ik gisteren dit rapport in ontvangst mocht nemen,

[2:19:01] die ook aan de heer Beljaars is gegeven, ons digitaal fundament.

[2:19:05] Ik heb nu wel wat tijd gehad om het te lezen,

[2:19:08] maar ik kom nog met een formeel antwoord.

[2:19:14] En waar ik me met name op ga concentreren,

[2:19:16] Dat kan ik u al wel vertellen, op de wat-vraag en de hoe-vraag.

[2:19:20] Want ik denk, als het gaat om de wat-vraag,

[2:19:23] dat zijn de makkelijkste gesprekken, zeg ik altijd.

[2:19:26] Daar kom je wel snel uit. Het moet gewoon strakker worden aangestuurd.

[2:19:29] Er moet regie komen, er moet een aantal onderwerpen verder worden hergedefineerd,

[2:19:35] zeg maar, onder andere rond die soevereine cloud.

[2:19:38] Maar ook wat gaan we met AI doen

[2:19:39] en hoe gaan we het politiek en bestuurlijk aansturen, dit dossier.

[2:19:43] Dat zijn allemaal hele belangrijke vraagstukken.

[2:19:45] Daar heb ik u bij nodig, zoals aangegeven, maar ook de mede-overheden.

[2:19:49] En nogmaals, hier kom ik nog met een formele reactie op,

[2:19:52] maar het wat en hoe, daar denk ik dat ik heel veel aandacht aan zal schenken.

[2:19:57] Laatste opmerking hierover, ik wil echt stappen zetten.

[2:20:01] En om niet flauw te zijn, er zijn een aantal vragen gesteld

[2:20:04] over financiering en dat soort zaken, maar op de meeste dossiers,

[2:20:08] omdat ik ze weer her ga bespreken met de mede-overheden,

[2:20:12] Dan moeten we gewoon kijken van, joh, waar hebben we het eigenlijk over?

[2:20:15] Wat is het onderwerp? Hoeveel geld moet erbij voor de toekomstige implementaties?

[2:20:21] Maar daarover zal ik u ook blijven informeren.

[2:20:25] Dan de vraag van mevrouw Koekoek over de motie voor BZ...

[2:20:34] ...die nu aan mij is gesteld, over de digitale ambassade.

[2:20:38] Daarover kan ik in ieder geval zeggen dat ik ook in Estland ben geweest.

[2:20:41] Net zoals ik in Denemarken ben geweest.

[2:20:43] Eerste opmerking, eerste bevindingen.

[2:20:46] We doen het zo slecht nog niet in Nederland.

[2:20:48] Ik bedoel, het kan allemaal veel beter en daar gaan we nu ook aan werken via de Nederlandse

[2:20:52] digitaliseringstrategie, maar we doen het niet slecht.

[2:20:54] Ik zie in die landen, zie ik ook dat men stoeit met zaken waarvan ik het eerst dacht voordat

[2:21:00] ik naar die landen ging, van joh, dat hebben ze wel opgelost.

[2:21:02] Bijvoorbeeld als het gaat om de regie en om de aansturing.

[2:21:05] Je hebt er ook gewoon gemeentes die ook nog hun eigen primaten hebben, min of meer.

[2:21:09] Maar bijvoorbeeld op het gebied van financiering,

[2:21:11] volgens mij was dit in Denemarken, hebben ze het heel aardig geregeld.

[2:21:14] Eén zak met geld, 40 procent voor het Rijk, 40 voor de gemeentes

[2:21:18] en 20 voor de provincies.

[2:21:20] Hoef je daar de komende jaren ook geen gezeur mee over te hebben,

[2:21:22] alleen je moet weten wat het totale bedrag is wat je gaat uitgeven.

[2:21:25] Ik zeg niet dat dat het model wordt die we hier gaan invoeren,

[2:21:28] maar het heeft mij wel geïnspireerd om naar meer financiële modellen te kijken,

[2:21:32] ook buiten deze landen.

[2:21:34] Als het gaat om het onderwerp wat hier aan mij wordt voorgelegd,

[2:21:39] over Esland en de dataambassade in Luxemburg.

[2:21:44] Volgens mij ligt dit bij BZ nu, maar ik kan u wel vertellen in alle eerlijkheid

[2:21:49] dat ik ook met de Ester, en daar ga ik even niet in wat er nu bij BZ ligt,

[2:21:54] maar ook met de Ester gewoon een open discussie heb gehad

[2:21:56] van joh, wanneer hebben jullie dit verzonnen?

[2:21:59] En dat was ongeveer twintig jaar geleden.

[2:22:01] En toen zag de politieke consternatie er in de wereld heel anders uit dan nu.

[2:22:05] Ik bedoel, als je kijkt naar wat we allemaal iedere dag in de krant lezen,

[2:22:10] laat ik het zo formuleren. Dus ja, Luxemburg was toen een goede keus.

[2:22:16] Kunt. Dan ga ik door naar het volgende.

[2:22:19] U heeft nog een tweetal netgerupties van de heer Vermeer en van mevrouw Koekoek.

[2:22:23] Wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Vermeer.

[2:22:25] Ja, voorzitter. Ik vroeg me even af wat de staatssecretaris zei.

[2:22:29] Politieke constellatie of consternatie?

[2:22:36] Via de microfoon alstublieft.

[2:22:37] Nee, ik zei het goed, hè.

[2:22:40] Daar ben ik heel blij mee.

[2:22:41] En dan mevrouw Koekoek.

[2:22:43] Goeie verduidelijking, denk ik.

[2:22:46] Nee, voorzitter.

[2:22:47] Nou, de motie ligt nu bij BZ.

[2:22:51] Ik heb wel een beetje het idee

[2:22:52] dat er geschoven wordt dan

[2:22:54] met wie is nou verantwoordelijk voor dit onderwerp.

[2:22:56] Dus daar wil ik even vanaf zijn.

[2:22:57] Ik kan staatstekend nergens benadrukken

[2:22:59] of in ieder geval aangeven dat

[2:23:01] één iemand hoofdverantwoordelijk is.

[2:23:03] Mijn ervaring is dat dat nogal belangrijk is

[2:23:05] voor het daadwerkelijk uitvoeren van de motie.

[2:23:08] En daaraan gekoppeld, ik denk dat je van de Este wel leert

[2:23:14] dat die beslissing van 20 jaar geleden nu alleen nog maar relevanter is.

[2:23:18] Dus de keuze voor Luxemburg, ja, prima.

[2:23:20] Mijn verzoek en de motie zit er eigenlijk veel meer op toe.

[2:23:23] Gaan wij als Nederland ook op die manier over ons digitale weerbaarheid nadenken?

[2:23:27] En is dat een goed voorbeeld wat wij kunnen volgen?

[2:23:30] En of dat nou een datacentrum is wat we ergens in Luxemburg kunnen installeren

[2:23:35] of elders. Daar gaat het eigenlijk wat minder om dan daadwerkelijk de back-up hebben en weten dat

[2:23:41] je als land weerbaar bent. Het woord is aan de staatssecretaris. We denken altijd na,

[2:23:46] voorzitter, over de weerbaarheid, over onze weerbaarheid uitgaande van de dagelijke situatie

[2:23:51] waarin we leven. Via de microfoon mevrouw Koekoek. Ik had gevraagd, wie is de karttrekker van de

[2:24:03] uitvulling van de motie? Dat maakt het namelijk voor de opvolger vanuit de Kamer iets gemakkelijker.

[2:24:07] Dat hoorden ze als staatssecretaris.

[2:24:09] Voorzitter, ik kom hierop terug.

[2:24:09] We spreken dit ook met BZ.

[2:24:14] Vervolgt u uw termijn.

[2:24:16] Dank u.

[2:24:16] Er is een vraag gesteld over de 800 miljoen nodig voor de digitale transformatie door mevrouw Katman.

[2:24:27] Waar we dit bedrag op baseren.

[2:24:30] Daar heeft u in een brief van 7 november informatie over gekregen.

[2:24:36] Dit gaat om de fiches die zijn opgesteld voor de kabinetsformatie.

[2:24:42] Heel veel fiches, open en transparante overheid, informatiebeleid en archiefwet,

[2:24:48] digitale infrastructuur en nog heel veel andere onderwerpen.

[2:24:53] En ik onderschrijf ook in dit kader de woorden van de minister-president,

[2:24:58] die ook in de Eerste Kamer heeft uitgesproken,

[2:25:01] dat we inderdaad na moeten denken over investeren in digitaliseringen

[2:25:06] de komende jaren en dat die substantiële investeringen zullen zijn.

[2:25:10] Ik weet niet waar we precies uitkomen, daarom wil ik 2025 als jaar nemen

[2:25:15] om even goed te kijken van hoeveel we nu al investeren in digitalisering,

[2:25:20] op welke programma's we specifieke aandacht gaan richten

[2:25:22] en wat daar de kosten van zullen zijn, daarbij zullen zijn.

[2:25:29] U heeft een interruptie van mevrouw Kapman.

[2:25:33] En wanneer in 2025 is dat?

[2:25:36] En dat zeg ik echt met alle respect, maar dat was ook eigenlijk hoe ik het debat begon.

[2:25:40] We krijgen eigenlijk al jaren heel veel ambitiedocumenten als het gaat over digitale zaken.

[2:25:48] En met de ambities is niks mis, maar op een gegeven moment heb ik ook de ambitie om zes keer per jaar op vakantie te gaan

[2:25:53] en twee keer per week uit eten met mijn man en mijn kinderen...

[2:25:58] en alle nieuwe spelcomputers te geven.

[2:25:59] Maar op een gegeven moment zijn die ambities niks waard...

[2:26:01] als je niet op een gegeven moment weet wat er nou wel of niet gaat gebeuren.

[2:26:05] En dat is wel een beetje zoeken naar...

[2:26:09] We hebben veel ambities, omdat er ook heel veel moet gebeuren.

[2:26:13] Los van dat dat gewoon handig is voor onze economie...

[2:26:16] ook gewoon letterlijk voor de nationale veiligheid en autonomie...

[2:26:19] die gewoon zo belangrijk is.

[2:26:21] Dus op een gegeven moment is het als commissie om echt, nou ja, ook onze controlerende taak goed uit te kunnen voeren.

[2:26:27] Te weten waar we nou aan toe zijn.

[2:26:29] Wat van die ambities wordt nou waargemaakt?

[2:26:31] Per wanneer? Welke investeringsagenda hoort erbij?

[2:26:34] Welke tijdlijn hoort erbij?

[2:26:36] Dus daar iets meer concreet zou echt heel erg fijn zijn, voor mij in ieder geval, om mijn werk goed te kunnen doen.

[2:26:44] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:26:46] Ja, voorzitter.

[2:26:47] In alle eerlijkheid, ik ben net zo ongeduldig als u.

[2:26:50] Dat was ik twintig jaar geleden ook al, toen ik op dit dossier zat in de Tweede Kamer.

[2:26:57] Toen was er heel veel onduidelijkheid, we hebben de commissie-Elias gehad.

[2:27:01] Er zijn nog steeds redelijk wat vragen van wat geven we nou uit aan digitaliseringen?

[2:27:07] Wat verstaan we eronder?

[2:27:09] Hetzelfde met de soevereine cloud, die definitie moeten we nog definitief maken.

[2:27:14] Maar ik heb wel de ambitie om het komend jaar, daar waar u op wacht,

[2:27:19] om dat gewoon ook scherper te krijgen van wat we nu investeren in digitalisering,

[2:27:25] op welke onderwerpen we gaan lopen en wat de investering daarvoor zal moeten zijn.

[2:27:29] Maar ik wil u wel vragen om daar even geduld te hebben.

[2:27:31] We zijn net gestart met de NDS.

[2:27:33] Dat is dus iets onder regie met mede-overheden.

[2:27:37] Dat is geen kleintje bier.

[2:27:41] En ja, ik zou het heel mooi vinden als we in 2025, dus de tweede helft van 2025,

[2:27:46] de eerste resultaten op tafel kunnen leggen op basis waarvan we besluitvorming moeten nemen.

[2:27:54] Een vervolgvraag van mevrouw Kalman.

[2:27:55] En dan is het dus bij die digitaliseringsstrategie, daar komt dus gewoon de financiële bijlage bij.

[2:28:03] De staatssecretaris.

[2:28:05] Die digitalisering krijgt u in de eerste helft van 25.

[2:28:11] En daar heb ik nog geen financiële paragraaf definitief in staan.

[2:28:16] Die komt in de tweede helft.

[2:28:17] Ik denk dat ik daar wat meer tijd voor nodig heb op basis van die prioriteiten die we nu

[2:28:22] verdiepen, beter definiëren.

[2:28:23] En als je weet wat die prioriteiten zijn waar je op gaat lopen, dan kun je kijken naar de

[2:28:27] financiën.

[2:28:28] Maar een van die punten van de digitaliseringsstrategie is dat ik ook, en ik heb daarnet al het voorbeeld

[2:28:33] gegeven vanuit Denemarken, kijk naar modellen hoe we dit ook gaan inrichten de komende jaren.

[2:28:40] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Vermeer, het is inmiddels al de vijfde interruptie.

[2:28:44] dus we lopen een beetje...

[2:28:45] Nou, dan ga ik lekker, toch?

[2:28:48] Of zit er een grens aan?

[2:28:51] Hangt af van de tweede termijn.

[2:28:54] Die zal ik wel skippen dan.

[2:28:57] Ja, voorzitter.

[2:28:58] De staatssecretaris geeft aan in de tweede helft van volgend jaar

[2:29:01] dan met de financiële kant ervan te komen.

[2:29:05] Maar betekent dat dan ook dat dit concreet

[2:29:06] in de miljoenennota 26 verwerkt gaat worden?

[2:29:10] Of is dat voor 27 en verder?

[2:29:13] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:29:15] Dat is iets voor langere termijn, dus ook voor de jaren daarna.

[2:29:24] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Sigst-Dijkstra.

[2:29:28] Dan ben ik wel oprecht benieuwd, vraagt de staatssecretaris,

[2:29:32] zullen er dan al wel ambities verwezenlijkd worden in 2026,

[2:29:36] waarvan wij dan wel die ambities gedeeltelijk meekrijgen,

[2:29:39] met ook de financiële opgave die daarbij hoort,

[2:29:41] of wordt het echt op de lange baan geschoven?

[2:29:45] Uitwoordiges aan de staatssecretaris.

[2:29:46] Nee, voorzitter, ik schuif niks onder de lange baan, want we hebben niet zoveel tijd.

[2:29:52] Buiten het feit dat ik hier vier jaar zit, wat niet zo belangrijk is, verandert de wereld

[2:29:57] snel en daarom heb ik ook die Nederlandse digitaliseringstrategie op tafel gezet.

[2:30:01] Dus de eerste activiteiten wil ik ook uitgevoerd zien in 2026, alleen de financiële paragraaf

[2:30:08] moet u nog even opwachten.

[2:30:12] Mevrouw Koekoek, over het Rathenouw Instituut.

[2:30:16] Ja, ik heb het ongevraagd advies, laat ik het even zo formuleren.

[2:30:22] Want ik heb hem niet gevraagd, heb ik gezien.

[2:30:25] Er stonden heel veel dingen in waarvan ik dacht, daar moeten we inderdaad op lopen.

[2:30:29] Dus die worden ook serieus genomen.

[2:30:35] Oké, dan mevrouw Katman.

[2:30:37] De samenwerking met Duitsland en Frankrijk op het gebied van OpenDesk.

[2:30:43] Welke bijdrage gaat Nederland aan hun lever op welke termijn en wat is het gezamenlijke doel?

[2:30:48] Er komt daarover nog een Kamerbrief.

[2:30:49] Het gezamenlijke doel van Nederland, Duitsland en Frankrijk is om met een koplopergroep de

[2:30:58] Europese samenwerking te bevorderen op het gebied van autonomie, cloud en de werkomgeving

[2:31:03] van ambtenaren.

[2:31:04] Hierdoor is door CIO Rijk vorige week een intentieverklaring getekend.

[2:31:10] Deze ambities sluiten aan op de aantal doelstellingen van de aangekondigde

[2:31:14] Nederlandse digitaliseringstrategie, als het met name gaat over de digitale autonomie.

[2:31:20] Door op Europees niveau de krachten te bundelen, kan Nederland haar positie

[2:31:23] ten opzichte van bijvoorbeeld grote Amerikaanse IT-providers versterken.

[2:31:28] Binnen BZK doen we op dit moment een kleinschalige technische beproeving

[2:31:32] van de kantoorautomatisering van Frankrijk en Duitsland.

[2:31:37] En waaronder andere... We kijken naar OpenDesk.

[2:31:42] En hierbij werken we actief samen en delen we onze bevindingen,

[2:31:46] ook samen met andere Nederlandse overheden.

[2:31:49] En dit loopt, dit proces, tot halverwege 2025.

[2:31:53] En ik kan u daarna hierover rapporteren.

[2:32:00] Nog een interruptie van mevrouw Kampman.

[2:32:03] Ja, want ik heb dit op LinkedIn gelezen, maar hier zou ik nou graag zo'n briefje over willen lezen.

[2:32:09] Dat was een mooi kerstcadeau geweest. Dat is een hartstikke mooi initiatief.

[2:32:12] Dus de vraag is eigenlijk van, zouden we gewoon op papier de inhoud van het initiatief kunnen krijgen?

[2:32:18] Wanneer het loopt, waar het vanuit gaat, wat de ambities zijn en inderdaad ook welke rol BZK hier inspeelt.

[2:32:24] En dan is het inderdaad leuk als we dan daarna over de uitkomsten een rapportage krijgen.

[2:32:32] De staatssecretaris. Een kerstcadeautje van mevrouw Kappman.

[2:32:38] Ingepakt en wel. Ik moet alleen even kijken wanneer...

[2:32:41] Nou die krijgt u...

[2:32:43] Die krijgt u nog voor Basen, wilde ik zeggen, maar die krijgt u gewoon na kerst.

[2:32:48] Ja.

[2:32:50] Oké. Dan, voorzitter, nog een blokje overigen.

[2:32:56] En daar heb ik één vraag, maar wel een hele belangrijke.

[2:33:01] Wanneer moet het federatief datastelsel er komen?

[2:33:05] Wat is de rol van BZK en krijgen we daar ook een brief over?

[2:33:13] Ik ben naar een bijeenkomst geweest op 11 december dit jaar in Utrecht.

[2:33:20] Tijdens die bijeenkomst hebben de eerste departementen, uitvoeringsorganisaties en mede-overheden

[2:33:25] de intentieverklaring getekend om aan te geven dat ze meedoen aan het federatieve datastelsel.

[2:33:30] En daarmee hebben ze beloofd om nieuwe standaarden die hiervoor nodig zijn,

[2:33:35] mee te ontwikkelen en toe te passen.

[2:33:41] Ik zal u in een verzamelbrief hierover informeren van wat de voortgang is op dit dossier.

[2:33:50] Maar nog niet alle afspraken en standaarden zijn af.

[2:33:53] Ook Europa is nog in ontwikkeling.

[2:33:55] Het federatieve datastelsel is er dus niet morgen.

[2:33:58] En ik wil dit ook zorgvuldig doen en de standaarden toepassen

[2:34:01] die in de praktijk werken en dan hoop ik ook als het gaat om investeringen, of over de kosten,

[2:34:10] in de komende brief naar de Kamer daar meer over te kunnen zeggen. Wat ik wel heel belangrijk vond,

[2:34:16] en daar was ik natuurlijk heel blij mee, dat de mede-overheden, andere organisaties,

[2:34:23] die hadden getekend, ook het Nederlands Digitaliseringsstrategie ondersteunen en

[2:34:28] Dit past dus precies in.

[2:34:30] En zo hoop ik ook de samenwerking met de mede-overheden

[2:34:33] de komende jaren verder voor te zetten.

[2:34:37] Voorzitter, dit waren de antwoorden op de vragen.

[2:34:42] Staatssecretaris, hartelijk dank.

[2:34:44] Dat was dan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:34:49] En dan kijk ik even naar mijn linkerzijde voor de kijkers thuis

[2:34:53] en de mensen van de tribune of er nog behoefte is aan een tweede termijn.

[2:34:57] Dan zie ik de heer Siks-Dijkstra en mevrouw Koekoek en mevrouw Katman,

[2:35:04] de heer Buissen en ik zelf heb ook nog een hele korte tweede termijn.

[2:35:09] We beginnen bij de heer Siks-Dijkstra, nieuwssociaal contract.

[2:35:12] Dank u wel, voorzitter.

[2:35:13] En ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording

[2:35:16] voor dit prettige, constructieve debat.

[2:35:20] Ik wil nogmaals benadrukken dat ik waardeer dat het kabinet ook heeft toegezegd

[2:35:26] om zich in te spannen voor de komst van een AI-faciliteit in Nederland

[2:35:30] en de financieringsopties hiervoor in kaart te brengen,

[2:35:32] samen met EZ, BZK, OCW en Defensie,

[2:35:36] en het feit dat wij hierover in het eerste kwartaal van volgend jaar

[2:35:40] geïnformeerd worden. Ik hoop oprecht dat we de handen op elkaar krijgen,

[2:35:43] dat we een goede, degelijke financiering kunnen vinden

[2:35:46] om op zo'n manier toch bij te dragen

[2:35:48] aan de digitaal-autonome positie van Nederland,

[2:35:51] de brede welvaart in de regio, in dit geval Groningen,

[2:35:54] en de innovatie van AI op Nederlands grondgebied.

[2:36:00] Ik had geen verdere vragen.

[2:36:01] Ik zie ook uit naar de rapportage als het gaat om quantumtechnologie...

[2:36:07] in relatie tot de Nationale Technologiestrategie...

[2:36:11] en heb daarbij ook geen verdere moties, dus ik zal geen twee minuten debat aanvragen.

[2:36:17] Heel hartelijk dank voor uw bijdrage.

[2:36:19] En dan is nu de beurt aan mevrouw Koekhoek van Volt.

[2:36:22] Dank voor de beantwoording en zeker aan de ondersteuning.

[2:36:27] Ik ben wel nog voorzichtig positief, maar ook wel kritisch over hoe hard we nu gaan lopen op dit.

[2:36:33] Ik zie bij beide winstpersonen ambitie en volgens mij wordt die breed gedeeld aan de Kamer.

[2:36:38] En in die zin, we hebben hier ook nog wel eens een Kamer die echt lijnrecht tegenover de winstpersonen staat.

[2:36:43] Maar hier hebben we de winstpersonen een geluk.

[2:36:46] Of de Kamers, dat kun je natuurlijk ook bekijken.

[2:36:47] Maar ik maak me nog wel een beetje zorgen als ik zie dat we nog niet echt gekozen hebben op waar gaan we dan brennen.

[2:36:53] Het geld is eigenlijk pas tweede helft volgend jaar duidelijk.

[2:36:58] Of dit dan niet te lang blijft stilstaan.

[2:37:00] Dus die geef ik even mee als positief kritische nood.

[2:37:02] Want dat lijkt me heel erg zonde, juist als de neuzen zo erg dezelfde kant op staan.

[2:37:06] Dan heel concreet, voorzitter.

[2:37:08] Ik hoor inderdaad nog graag waar de motie nou aanbeland is, wie de karttrekker is.

[2:37:12] En ik zou graag ook willen vragen, dank voor de toezichting, over zo'n brief.

[2:37:15] Als het gaat over het aanstellingskader,

[2:37:17] richting de Raad van de Concurrentie mogen.

[2:37:19] Maar of daar ook de zorgen van collega Buijs in meegenomen kunnen worden.

[2:37:22] Want ook ik zie dat.

[2:37:23] We kijken heel vaak naar afhankelijkheid richting China.

[2:37:25] En producten daarin.

[2:37:27] Maar ik denk dat het ook belangrijk is dat we nu op een andere manier naar de VS gaan kijken.

[2:37:31] En dat dus dat ook dan meegenomen wordt in zo'n brief.

[2:37:33] En tot slot, voorzitter.

[2:37:35] Uiteraard ongevraagd advies.

[2:37:36] Dus ik verwacht geen kabinetsreactie al op voorhand op de Raad-Nou aanbevelingen.

[2:37:40] Maar misschien kan de staatssecretaris wel aangeven

[2:37:42] Welke goede dingen ziet hij dan? Waar gaat hij op kunnen rennen?

[2:37:45] En eventueel kan dat ook in een schriftelijke kabinetsreactie op het rapport.

[2:37:49] Dank voorzitter.

[2:37:51] Heel hartelijk dank mevrouw Koekoek.

[2:37:53] En dan is nu de beurt aan de heer Buijs van de VVD.

[2:37:56] Dank je wel voorzitter.

[2:37:57] En ook dank aan beide bewindslieden en ondersteuning voor de beantwoording van onze vragen.

[2:38:02] Zeer naar tevredenheid wat mij betreft.

[2:38:04] Wat ik wel als een verzuchting meeneem als ik straks naar huis ga,

[2:38:08] is dat voor mij daar waar, zoals mevrouw Koekoek ook terecht aangeeft, we het eigenlijk traditioneel

[2:38:14] hebben over vijandige landen als zijn Iran of Rusland of China. Ja, ik in dit debat echt voor

[2:38:22] het eerst een moment heb gehad voor mezelf dat ik dacht van ja maar Verenigde Staten is ook,

[2:38:26] kan zomaar een land worden waarin technologieën en techbedrijven onze vitale infrastructuur op

[2:38:33] de lange termijn, en daar heb ik het heus niet over de korte termijn, maar dat het echt nog

[2:38:36] een probleem kan worden en we hebben daar goed over gesproken in dit debat en daar

[2:38:41] ben ik zeer blij mee en ik weet ook wel en ik herken dat kabinet daar geen

[2:38:45] standpunt op dit moment over gaat innemen dat is ook niet wat ik heb beoogd

[2:38:49] met deze vragen maar ik neem wel de boodschap mee terug naar de fractie waar

[2:38:54] ik onderdeel van ben om toch eens wat nadrukkelijker na te denken over ons

[2:38:58] Verenigde Staten standpunt want het is een bondgenoot ze zijn ze hebben ons veel

[2:39:04] gebracht als het gaat over vrede en veiligheid, maar ja, ik ben wel ergens wat nieuwsgierig

[2:39:13] naar wat de tijd ons gaat brengen en ik maak me zorgen dat dat het ook zomaar de verkeerde

[2:39:17] kant op gaat. Dank u wel. Heel hartelijk dank, heer Buissen. Toch nog een tweede termijn

[2:39:24] voor de heer Vermeer, BBB. Ja, dank u wel, voorzitter. In ieder geval om de staatssecretaris

[2:39:30] en de minister en de ondersteuning te bedanken voor de antwoorden die we hier gehad hebben

[2:39:34] En denk ik ook even te ondersteunen wat de heer Buijzen net zei.

[2:39:39] Het gaat niet zozeer om landen, maar het gaat vooral om dat wij als Europa ook moeten kijken naar strategische onafhankelijkheid.

[2:39:46] En dat dat niet alleen voor voedsel of wapens of economie geldt in het algemeen, maar ook zeker voor digitale infrastructuur.

[2:39:57] En daar hebben wij altijd gezegd van of je nou door de hond gebeten wordt of door de kat, dat maakt niet uit.

[2:40:02] Je moet daar niet naïef in zijn en geen enkel land volledig alles aan overdragen wat je eigenlijk

[2:40:09] zelf zou moeten doen.

[2:40:09] En daar wou ik het graag bij laten.

[2:40:12] Heel hartelijk dank aan de heer Vermeer en dan gaat het woord naar mevrouw Katman van

[2:40:16] GroenLinks PvdA.

[2:40:18] Ja, dank voorzitter.

[2:40:19] Wat was nou de uitspraak van Trump op X als we de Europese regels gaan handhaven op platform

[2:40:24] X?

[2:40:24] Dan stapt Amerika uit de NAVO.

[2:40:26] Dat zou serieus zitten, in dat vaarwater zit het wel, toch?

[2:40:29] Dus met dat in het achterhoofd wil ik me heel graag aansluiten bij de vragen die mevrouw Koek nog heeft gesteld in de tweede termijn.

[2:40:36] Lijkt me zeer relevant.

[2:40:39] En verder wil ik me ook aansluiten bij haar zorgen.

[2:40:41] Want ik wil iedereen echt bedanken voor het debat, voor de beantwoording.

[2:40:45] Maar ja, mijn geduld is...

[2:40:47] Ik weet dat ik misschien nog wel meer geduld heb dan de staatssecretaris, maar toch.

[2:40:53] De bewindspersonen zitten in het kabinet, ik niet.

[2:40:57] Dus mijn geduld raakt wel een beetje op in de zin van wanneer weten we nou waar we aan toe zijn,

[2:41:01] wat van de ambities waargemaakt kan worden en wat niet.

[2:41:04] En ik heb heel erg de uitgestoken hand van de minister wil ik eigenlijk aannemen

[2:41:08] en daarom wel een twee minuten debat aanvragen, want die zei letterlijk ja,

[2:41:13] eigenlijk als u als cheerleader langs de kant staat, daar zijn wij mee geholpen.

[2:41:17] GroenLinks Partij van de Arbeid is al een aantal jaren cheerleader van AI-faciliteiten,

[2:41:22] directe kabelverbindingen met de Caribië, noem het maar op.

[2:41:25] Dus daar wil ik graag wel wat moties over indienen, om nog wat meer de cheerleader uit te hangen

[2:41:30] en wat meer druk te zetten op het kabinet.

[2:41:35] Wat aangaande de AI-faciliteit en de zeekabels.

[2:41:41] Heel hartelijk dank voor de inbreng, tweede termijn, mevrouw Katman.

[2:41:45] Dan kijk ik heel even naar de heer Sigis Dijkstra of hij wil heel even de pet van voorzitter

[2:41:49] opnemen, zodat ik ook mijn tweede termijn kan inbrengen.

[2:41:51] Met liefde, voorzitter.

[2:41:53] Ik geef bij deze het woord aan de heer Valise namens de PVV voor zijn tweede termijn.

[2:41:58] Hartelijk dank, voorzitter, en ook namens mij hartelijk dank aan de zijde van het kabinet

[2:42:02] voor uw beantwoording van de vragen, en een goede beantwoording.

[2:42:05] Alleen had ik nog heel even een vraag met betrekking tot die IPCCIS en die GAIA-X, want de minister

[2:42:10] gaf aan dat GAIA-X een privaat dingetje was, maar het zijn bij mijn weten toch Europese

[2:42:17] samenwerkingsverbanden.

[2:42:18] En het Klingendael-rapport had dit in maart 2024 aangestipt,

[2:42:22] al zijnde het blijft wat achter.

[2:42:24] En dan had ik gevraagd of de minister, hoe de minister aankijkt

[2:42:30] tegen het achterblijven of zelfs het uitblijven van resultaten.

[2:42:33] Nu heeft u wel aangegeven dat Raja X inmiddels eerst tastbaar

[2:42:38] een resultaat heeft laten zien,

[2:42:40] maar kan de minister hier nog wat meer duiding aangeven

[2:42:44] of gaat de minister komen met een brief richting de Kamer

[2:42:47] om ons te informeren over de stand van zaken met betrekking tot IPCC's en GAIA-X.

[2:42:52] Hartelijk dank. Dat was mijn tweede termijn.

[2:42:55] Dank u wel, meneer Vliezen.

[2:42:56] Dan geef ik bij deze de voorzittershamer weer terug aan u.

[2:43:00] Hartelijk dank voor het excellente voorzitterschap, heer Siksdijkstra.

[2:43:04] Dan kijk ik even naar mijn rechterzijde aan de kant van het kabinet,

[2:43:07] hoeveel tijd zij nog ongeveer nodig hebben om iets...

[2:43:10] of dat ze meteen over kunnen gaan tot de beantwoording.

[2:43:12] Ja, ze gaan meteen over tot de beantwoording.

[2:43:13] Dan geef ik het woord aan de minister.

[2:43:16] Dank voor de dank en nogmaals voor de interesse voor het belangrijke onderwerp.

[2:43:25] Er zijn niet veel vragen, dus ik ga maar gelijk naar de vragen van mevrouw Koekoek,

[2:43:30] om de Verenigde Staten mee te nemen.

[2:43:33] Nu is het over het algemeen wel zo dat als we het hebben over veiligheid en beperkingen,

[2:43:39] dat dat landenneutraal gebeurt.

[2:43:42] Maar de zorg zal ik absoluut overnemen.

[2:43:44] Dus dat wil ik doen.

[2:43:49] De heer Buijzen heeft het gehad, niet specifiek een vraag,

[2:43:53] maar over de technologie in de lange termijn en het gevaar,

[2:43:57] dat nemen we ook mee.

[2:44:01] Mevrouw Katman, dank voor de steun.

[2:44:03] Dat had ook, zonder twee minuten debat ervaar ik ook de steun,

[2:44:06] maar dank voor die support.

[2:44:09] Het voelt toch als we dat samen doen op deze manier.

[2:44:14] En voor de heer Verliesen, als lidstaten zitten we in de governing board.

[2:44:19] Dat is wat anders dan de commerciële partijen die daadwerkelijk in de operatie zitten.

[2:44:26] Als het voorziet in de vraag wil ik daar absoluut schriftelijk met wat meer details op terugkomen,

[2:44:33] met plezier.

[2:44:34] Dank u wel.

[2:44:36] Dan is het woord nog aan de staatssecretaris.

[2:44:38] Ja, voorzitter, één puntje met u wil nemen met betrekking nog de opmerking over Rathenouwer

[2:44:47] Ik heb ze inderdaad gelezen.

[2:44:49] Volgens mij komen ze ook met een vervolgrapport hierover, zoals ik heel veel rapporten van andere

[2:44:54] organisaties krijg.

[2:44:56] Die lees ik ook met heel veel aandacht.

[2:44:59] We halen daar gewoon de beste punten uit die ons beleid een duwtje in de goede richting kunnen geven.

[2:45:09] U heeft nog een interruptie van mevrouw Koekel.

[2:45:13] Ik zou de staatssecretaris dat wat concreter kunnen maken.

[2:45:17] Er zijn bijvoorbeeld ook de aanvelingen over het aanbestedingskader.

[2:45:20] Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar ook mee bezig is, als de minister daarmee bezig is.

[2:45:24] Dus zijn er een aantal zaken waarvan de staatssecretaris zegt...

[2:45:27] ...daar ga ik nu meteen of daar ga ik de komende maanden aan werken, of dat geeft prioriteit.

[2:45:34] Of dat de staatssecretaris zegt, ik zie zoveel overeenkomsten, ik geef hier een kabinetsreactie op.

[2:45:39] En een ander punt, ik had gevraagd waar de voortrekkersrol van de motie ligt.

[2:45:44] Dat zou ik toch wel nog even willen horen.

[2:45:47] Dank.

[2:45:49] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:45:50] De laatste kom ik op terug, heb ik aangegeven.

[2:45:54] Dus niet vandaag, maar morgen.

[2:45:57] Volgens mij is die motie ingediend bij BZ.

[2:46:00] Die is nog niet overgedragen.

[2:46:02] Die is niet overgedragen, nee, naar mij.

[2:46:04] Dus dat is de stand van zaken.

[2:46:07] Maar ik wil wel, als u dat wilt, met BZ aan tafel gaan zitten om die motie samen nog een keer te lezen.

[2:46:16] Nog een vervolgvraag van mevrouw Koekoek.

[2:46:18] Wij krijgen zelf terug dat ik daar niet aan het goede adres ben, want we hebben een staatssecretaris digitalisering.

[2:46:31] In zoverre maakt het mij niet uit wie het doet of wie het doet, maar ik wil natuurlijk weten waar ik met vragen terecht kan over de uitvoering van zo'n motie.

[2:46:40] Dus als de staatssecretaris daarbij kan assisteren, dan ontzettend graag.

[2:46:43] En als ik daar inderdaad binnen, nou ja, het liefst voor het kerstfeest toch wel terugkoppeling over kan krijgen, dan ook heel graag.

[2:46:52] De staatssecretaris.

[2:46:53] Die assistentie heb ik daar net in andere behoordingen proberen over te dragen.

[2:46:58] En we komen zo snel mogelijk terug bij u.

[2:47:01] Ja. En dan, ja, wat betreft Rathenouwer.

[2:47:05] Nogmaals, het is geen formeel beleidsdocument wat we aan ze hebben gevraagd.

[2:47:09] En ik zie hier heel veel dingen in die ik heel belangrijk vind.

[2:47:13] Ik bedoel, ik ga ze niet allemaal afpellen nu, maar houd je eigen capaciteit rond ICT op pijl.

[2:47:19] Nou, dat is een van de zaken die te maken heeft met i-vakmanschappen en daar ben ik ook al mee bezig.

[2:47:27] Maar bij mij gaat het niet alleen om i-vakmanschappen, maar ook dat organisaties van harkies veranderen in datagedreven organisaties,

[2:47:35] dat je je beleidsprocessen daaromheen opnieuw moet herinrichten en dan moet kijken wat heb ik de komende jaren nodig.

[2:47:40] dus we zitten hier al heel diep op dit soort dit soort onderwerpen dus ik neem dit ook allemaal

[2:47:46] mee maar om hier nou een appreciatie op te geven op alle documenten die ik binnenkrijg ik hoop dat

[2:47:53] u mij vertrouwt dat ik de beste punten eruit haal die ook aansluit op de nederlandse digitalisering

[2:47:59] strategie en dat daar ook heel serieus mee aan de slag dat is denk ik een afdoende beantwoording en

[2:48:09] Dan zijn we aangekomen bij de recapitulatie van het debat.

[2:48:16] Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

[2:48:18] Het lid Katman van GroenLinks PvdA heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[2:48:21] Dit zal worden doorgeleid en dan zal het worden ingepland.

[2:48:24] Minister van Economische Zaken zegt toe in het eerste kwartaal 2025 de Kamer

[2:48:28] verder te informeren over de besluitvorming omtreint de AI-faciliteit in Nederland.

[2:48:35] Een interruptie van de heer Ziks-Dijkstra.

[2:48:38] Misschien even ter aanscherping van deze toezegging.

[2:48:41] Onderdeel van de toezegging is dat het kabinet heeft uitgesproken zich wel in te spannen voor de komst hiervan.

[2:48:45] En niet enkel een neutraal overzicht van wat er komt, maar wel daadwerkelijk ook een inspanningsverplichting.

[2:48:52] De minister.

[2:48:54] Dat is helemaal correct.

[2:48:56] Dan wordt de toezegging iets in de trend van de minister van EZ zegt toen Q1 2025 de Kamer verder te informeren

[2:49:03] over de besluit van omtrent de AI-faciliteit in Nederland,

[2:49:06] waar zij de toezegging heeft gedaan zich hiervoor in te spannen.

[2:49:12] Dan hebben wij een toezegging van de minister van EZ

[2:49:16] in een actieagenda die in 2025 met de Kamer wordt gedeeld

[2:49:19] tevens in te gaan op de punten aangedragen door het lid Zinks-Dijkstra

[2:49:22] in zaken quantum computing.

[2:49:25] Dan hebben wij de minister van EZ zegt toe de Kamer voor de zomer van 2025

[2:49:31] te informeren over het verbeteren van de digitale infrastructuur

[2:49:34] en connectiviteit op Caribisch Nederland, mogelijk middels zeekabels.

[2:49:41] De minister van EZ zegt toe voor de volgende Raad van Concurrentievermogen...

[2:49:45] de Kamer te informeren over het aanbestedingskader benoemd door het lid Koekoek...

[2:49:49] en zal hierin ook ingaan op de punten aangedragen door het lid Buissen.

[2:49:54] De staatssecretaris BZK zegt toe richting februari 2025...

[2:49:59] een brief met de Kamer te delen aangaande de uitwerking...

[2:50:01] van diverse aandachtspunten rondom het huidige cloudbeleid.

[2:50:04] Hierin zullen de resultaten van de onderzoeken van het C.E.O. Rijk,

[2:50:08] de Algemene Rekenkamer en de ADR worden meegenomen.

[2:50:12] Waarbij het nu gaat om het Rijkscloud-beleid.

[2:50:16] Waarbij het gaat om het Rijkscloud-beleid.

[2:50:19] Helder.

[2:50:21] De staatssecretaris BZK zegt toe in de tweede helft van 2025

[2:50:25] een lange termijn financieringsparagraaf inzaken digitalisering met de Kamer te delen.

[2:50:31] De staatssecretaris BZK zegt toe begin 2025 een brief met de Kamer te delen

[2:50:36] over het OpenDesk-initiatief, naar aanleiding van het punt aangehaald door het lid Katman.

[2:50:43] En als negende en laatste punt de staatssecretaris B.Z. Kazel

[2:50:47] in aankomende verzamelbrief Digitalisering de Kamer informeren

[2:50:50] over de voortgang van het federatieve datastelsel.

[2:50:55] Dan zijn we hiermee aangekomen aan het einde van dit commissiedebat.

[2:50:58] Ik dank iedereen voor de constructieve bijdrage aan het debat.

[2:51:01] Ik dank de kijkers op de tribune en de kijkers thuis vanzelfsprekend.

[2:51:04] En dan sluit ik bij deze het commissiedebat.