Terrorisme/extremisme

[0:00:00] Op 17 december.

[0:00:02] En ik open bij deze het commissiedebat Terrorisme, Extremisme van de Vaste Kamer Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:10] Allereerst een hartelijk woord van welkom aan de minister.

[0:00:13] Fijn dat u bij ons bent. Fijn dat er ook mensen op de publieke tribune zitten.

[0:00:17] Ik hoop dat u een interessant debat tegemoet gaat zien.

[0:00:19] En natuurlijk aan onze leden.

[0:00:21] U heeft vandaag vier minuten spreektijd in de eerste termijn.

[0:00:25] En daar horen drie interrupties bij.

[0:00:26] En ik geef de heer Boswijk als eerste het woord, en u het woord.

[0:00:31] Ja, dank u wel. Voorzitter, veel dank.

[0:00:33] Ik zeg er meteen bij, ik heb zo meteen al over een half uur een andere bijeenkomst die ik moet voorzetten.

[0:00:37] Dus ik ben er helaas maar kort.

[0:00:40] Maar omdat vandaag het dreigingsbeeld werd gepubliceerd, vond ik het wel te belangrijk om het helemaal te laten lopen.

[0:00:46] Maar excuus aan mijn collega's en aan de minister dat ik eerder weg moet.

[0:00:49] Voorzitter, deze middag heeft NCTV het nieuwe dreigingsbeeld Terrorisme gepubliceerd.

[0:00:52] Het dreigingsbeeld geeft reden tot veel zorgen.

[0:00:54] Er is een reële kans dat er in Nederland een aanslag wordt gepleegd.

[0:00:58] Er zijn netwerken van IS in Europa actief die zich bezighouden met het werven van terroristen.

[0:01:03] En de NCTV vreest zelfs voor een nieuwe jihadistische aanslagengolf zoals we ook hebben gezien in 2014.

[0:01:09] Voorzitter, onze veiligheidsdiensten zitten er gelukkig bovenop.

[0:01:12] In Nederland en in Europa.

[0:01:15] Er zijn vermoedelijke terroristen opgepakt en aanslagen ook vereideld.

[0:01:19] Wij willen de diensten de ruimte geven om hun belangrijke werk voor te zetten.

[0:01:22] Want het kan pas als zij de juiste instrumenten hebben.

[0:01:26] Voorzitter, een van de grootste punten van zorg is de online radicalisering van jongeren,

[0:01:30] zelfs kinderen vanaf 12 jaar.

[0:01:32] In Nederland zijn honderden jongeren actief in rechtsterroristische of jihadistische online

[0:01:36] milieus.

[0:01:37] Wat het moeilijk maakt is dat er weinig zicht is op deze online radicalisering en dat het

[0:01:41] landsgrenzen te buiten gaat.

[0:01:44] Er is samenwerking nodig tussen landen, maar ook met de social media platforms.

[0:01:47] TikTok moet bijvoorbeeld veel meer verantwoordelijkheid nemen om terroristische content te verwijderen.

[0:01:53] Hoe wordt dat met andere landen opgetrokken om deze platforms hiertoe te dwingen?

[0:01:57] En wat gebeurt er als ze dat niet doen?

[0:02:00] Voorzitter, in het licht hiervan wil ik ook mijn complimenten overbrengen aan D66 die

[0:02:03] vandaag hun voorstel hiervoor hebben gelanceerd, wat zeker op sympathie van het CDA kan rekenen.

[0:02:08] In 2022 is een motie van het CDA aangenomen die oproept om te starten met een pilot om

[0:02:13] gebruikers die online dreigen te radicaliseren, automatisch naar

[0:02:17] anti-extremistische video's te leiden. En dit is een initiatief wat niet nieuw is,

[0:02:21] het gebeurt al in andere landen en het heeft ook al zijn vruchten afgeworpen.

[0:02:24] Goed om te horen dat de minister hiermee aan de slag gaat, aangezien zijn

[0:02:27] volganger de motie die de Kamer daarna nog een keer heeft ingediend heeft

[0:02:30] ontraden. Het heeft wel wat lang geduurd, want we zijn inmiddels twee jaar verder.

[0:02:34] Kan de minister zeggen over de start van deze pilot?

[0:02:38] Voorzitter, in Engeland is het strafbaar om terroristische content in bezit te

[0:02:41] zoals bomhandleidingen. Hoe kijkt de minister hierna en hoe gaat de minister

[0:02:45] om met nieuwe Syrische vluchtelingen die aanhanger zijn geweest van Assad?

[0:02:49] Kan dat botsen met Syriërs die hier nu al zijn en geen aanhanger zijn van het regime

[0:02:53] of juist gevlucht zijn voor het regime? Bijvoorbeeld zoals we eerder hebben

[0:02:56] gezien bij de rellen die compleet geëscaleerd zijn tussen vluchtelingen

[0:03:00] uit Eritrea. Voorzitter, de Europese Veiligheidsdiensten hebben hun zorgen

[0:03:03] geuit over de aanstaande vrijlating van veroordeelde djihadisten in 2025.

[0:03:07] Er komen gedetineerde vrij die een hoog dreigingsprofiel hebben maar deze

[0:03:10] personen gaan uit het zich raken wanneer ze hun nederlandschap verliezen,

[0:03:14] als zij een dubbele nationaliteit hebben. Vervolgens zwerven ze in Nederland rond

[0:03:18] en kunnen de diensten deze mensen nauwelijks in de gaten houden.

[0:03:21] Eerder hebben we voorgesteld deze ex-terroristen zonder nederlandschap een

[0:03:24] soort tijdelijke status te geven, zodat ze, totdat ze vertrekken,

[0:03:29] volledig in de gaten kunnen worden gehouden.

[0:03:31] Eerder konden we niet rekenen op steun voor dit voorstel, maar toch vraagt de minister

[0:03:34] of hij na de waarschuwing van NCTV hierop opnieuw een reactie kan geven.

[0:03:38] Wat is het plan om dit gevaar in te dammen en te voorkomen dat deze veroordeelden,

[0:03:43] en ook al dit straf hebben uitgezegd, opnieuw in de luw te gaan radicaliseren?

[0:03:48] Dank u wel.

[0:03:49] Ik dank u hartelijk.

[0:03:50] Heeft u nog een interruptie?

[0:03:51] Ja, dat is het geval van de heer Van Dijk van de VVD.

[0:03:54] Ja, voorzitter.

[0:03:56] Ik hoorde collega van het CDA dat hij zich zorgen maakt over veroordeelde jihadisten

[0:04:02] die na denaturalisatie wellicht uit het oog zouden verdwijnen.

[0:04:08] Maar dat valt natuurlijk heel makkelijk te ondervangen door die mensen ongewenst vreemdeling

[0:04:12] te verklaren, in alle systemen te laten registreren, het Visum Information System, Schengen Information

[0:04:19] System, noem het maar allemaal op, de Europese Unie heeft dat allemaal opgetuigd, daar kunnen

[0:04:24] die mensen allemaal ingezet worden, vingerafdrukjes afnemen, het land uitknikkeren en niet meer

[0:04:28] naar binnen laten.

[0:04:29] En daarmee is het probleem toch opgelost, of zou dat iets te simpel gedacht zijn voor

[0:04:32] de heer Boswijk?

[0:04:32] De heer Boswijk.

[0:04:34] Voorzitter, dat is te simpel gedacht.

[0:04:36] Ik wou dat het zo makkelijk kon, maar helaas gaat dat niet zo.

[0:04:42] Wordt mij gevraagd want, voorzitter.

[0:04:46] Helaas, ik snap de emotie, ik zou het graag ook willen,

[0:04:49] maar ik zou wel willen weten in welk land we die mensen moeten knikkeren.

[0:04:52] Aangezien de landen helaas deze mensen ook vaak niet accepteren.

[0:04:58] Deze zorg is niet alleen mijn zorg, maar het is ook de zorg van de NCTV.

[0:05:01] al langere tijd en van meerdere specialisten die hiermee bezig zijn.

[0:05:06] Dus ik ben het erg voor om deze mensen een aparte status te geven...

[0:05:09] waardoor de mogelijkheid ontstaat dat we deze mensen beter kunnen volgen...

[0:05:13] waardoor we Nederland ook veilig kunnen houden.

[0:05:15] En ondertussen er alles aan te doen...

[0:05:17] dat deze mensen uiteindelijk het land uitgezet worden.

[0:05:21] Maar helaas is dat niet zo makkelijk als we allemaal zouden denken.

[0:05:25] Voldoende voor de heer Van Dijk, oké.

[0:05:27] Mevrouw Van der Werf, u aan de beurt voor uw sprektijd.

[0:05:30] Dank, voorzitter. De kans op een terroristische aanslag in Nederland is de afgelopen jaren

[0:05:36] onveranderd hoog. En dat is zorgwekkend. De terroristische dreiging komt niet alleen uit

[0:05:41] de hoek van het djihadisme en de radicale islam, maar ook rechts- en anti-institutioneel extremisme

[0:05:47] zorgen inmiddels voor substantiële dreigingen. Radicalisering vindt steeds vaker online

[0:05:53] plaats, met name onder jonge jongens. Door social media is het buitengewoon makkelijk

[0:05:58] geworden om je radicale ideeën aan een ander over te brengen.

[0:06:02] En zo ook op kinderen, die soms pas twaalf jaar oud zijn als ze die radicale ideeën gaan

[0:06:07] verspreiden.

[0:06:08] Ze hebben onvoldoende mediewijsheid om de gevaren van apps en extremistische ideeën

[0:06:13] in te zien.

[0:06:14] Het kijken of het liken van één verkeerde video kan je al in een gevaarlijke fuik trekken

[0:06:19] met dit soort ideeën.

[0:06:21] En ook het leggen van contact met leden uit groeperingen blijkt helemaal niet zo moeilijk

[0:06:25] te zijn.

[0:06:26] Kortom, de aanpak van radicalisering op internet schiet tekort.

[0:06:30] En zojuist werd ook bekend dat de NCTV zich daar grote zorgen over maakt, over de snelheid

[0:06:35] waarmee dit op internet gebeurt.

[0:06:37] Jongere werkers, straatwerkers en gemeenten leggen de focus op de offline-wereld, terwijl

[0:06:43] de radicalisering juist online begint.

[0:06:45] En daar zit de sleutel van het probleem.

[0:06:48] Ik vraag dan ook aan de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat er voldoende zicht komt op

[0:06:52] de radicalisering die daar plaatsvindt.

[0:06:55] En wat gaat hij doen om de toename van online radicalisering op social media terug te dringen?

[0:07:01] Voorzitter, natuurlijk moet terrorisme hard worden aangepakt, zowel in de opsporing als

[0:07:05] in de rechtbank.

[0:07:07] Maar ook hier geldt, voorkomen is beter dan genezen.

[0:07:10] Er zijn kwetsbaarheden in de samenleving, maar ook in het beleid.

[0:07:14] En het voorkomen van radicalisering begint met het dichten van die gaten.

[0:07:19] Waarbij het onder andere gaat om investeren in onderwijs, armoedeproblematiek, leefbare

[0:07:24] buurten. Lokale overheden spelen hierbij met hun kennis een cruciale rol.

[0:07:29] Zij zijn onze ogen en oren. De taakstelling waarmee gemeenten worden

[0:07:34] geconfronteerd baart mij dan ook grote zorgen.

[0:07:38] Hebben zij de aankomende jaren nog voldoende middelen om radicalisering

[0:07:41] effectief te signaleren en te voorkomen? Graag een reflectie van de minister.

[0:07:46] In het laatste dreigingsbeeld wordt ook nogmaals gewaarschuwd voor de dreiging

[0:07:50] door soevereinen, personen die denken dat de overheid geen enkele macht over hen

[0:07:54] heeft en die zich ook niet aan onze wetten houden.

[0:07:57] Eerder zagen we al een toename van deze groep in Nederland en nu is ook bekend geworden

[0:08:01] dat er voor het eerst soevereinen zijn vervolgd voor terroristische misdrijven.

[0:08:06] Kan de minister aangeven of en hoe hij de aanpak tegen anti-institutioneel extremisme gaat

[0:08:11] intensiveren naar aanleiding van deze terroristische dreiging?

[0:08:15] En tot slot, voorzitter, een effectieve aanpak van terrorisme vraagt om goede monitoring

[0:08:20] en evaluatie.

[0:08:21] We moeten scherp krijgen welke aanpak het beste werkt en vooral welke het beste werkt

[0:08:26] voor specifieke dreigingen.

[0:08:28] De aanpak van het jihadisme vereist immers een andere aanpak dan het voorkomen van anti-institutioneel

[0:08:33] extremisme.

[0:08:34] Kan de minister toelichten hoe die aanpak van terrorisme momenteel wordt geëvalueerd

[0:08:39] en in hoeverre hier onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende dreigingen?

[0:08:43] Dank u voorzitter.

[0:08:45] U bedankt en ook welkom aan de leden die net zijn aangeschoven.

[0:08:49] U heeft vier minuutens spreektijd en drie interrupties.

[0:08:52] En dan is het woord aan de heer Eerdmans.

[0:08:54] Uw voorzitterfoontje, mevrouw Van der Heer.

[0:08:56] Ja.

[0:08:57] Dank je wel.

[0:08:59] Ik zit hier ook met hem enigszins overlap met een ander debatplanair,

[0:09:02] dus ik hou het ook kort, maar het gaat met mij met name om één punt,

[0:09:05] en dat waren de antwoorden die wij vanochtend ontvingen

[0:09:08] op vragen van mij en mevrouw Bikker over Samy Doen.

[0:09:11] Mijn buurman en ik hebben daar een motie over ingediend

[0:09:14] tot verbod van deze club.

[0:09:16] En om het maar eens duidelijk te maken, Samir Doen legitimeert vergroeilijk en verheerlijk geweld tegen de Staat Israël onder geweld door organisaties die op de terreursanctielijst van de Europese Unie staan.

[0:09:27] We hebben daar natuurlijk de heer Katip op bezoek gehad.

[0:09:29] Die is gelukkig geweigerd, tenminste offline, online heeft hij zijn boodschap nog kunnen verkopen aan Nijmegen, dus de Universiteit van Nijmegen.

[0:09:37] Gelukkig heeft het kabinet daartoe besloten, maar waar ik van schrik is de beantwoording op die Kamervragen.

[0:09:43] Ik heb met de SGP samen een motie ingeniet om die organisatie dus op de nationale sanctielijst te krijgen

[0:09:49] en het CT-register in te zetten, te laten plaatsen.

[0:09:52] En gevraagd of de minister of het kabinet zo spoedig mogelijk met het OM in gesprek wil gaan

[0:09:56] over het verbieden van samiedoen in Nederland.

[0:09:59] Nou citeer ik het antwoord uit de brief van het kabinet.

[0:10:04] Het gesprek met het OM heeft op vrijdag 90 november plaatsgevonden.

[0:10:08] Het OM gaf daarbij aan geen aanknooppunt te hebben voor strafrechtelijke verdenkingen

[0:10:12] ten aanzien van Samidun in Nederland.

[0:10:15] Voorzitter, daar schrik ik van.

[0:10:17] Wij vinden vanuit jaar 21 absoluut niet dat Samidun een plek heeft om in Nederland te opereren.

[0:10:23] Het is een terroristische organisatie, die moet zo snel mogelijk verboden worden.

[0:10:27] En dat vinden wij niet alleen, maar dat vinden ook de Verenigde Staten, Canada en Duitsland.

[0:10:31] En die hebben wel Samidun verboden.

[0:10:34] Zoals de minister van Binnenlandse Zaken van Duitsland, Nancy Fazer, het treffend zei in Duitsland,

[0:10:39] want er wordt geen enkele vorm van verheerlijking van of steun aan

[0:10:42] barbaarse terreur van Hamas tegen Israël getolereerd.

[0:10:45] En voorzitter, ik heb daarover drie vragen.

[0:10:47] Is het gesprek van 19 november voor de minister een afsluiting of biedt het nog een opening?

[0:10:53] Dus zijn er nog vervolggesprekken mogelijk

[0:10:55] met het OM op wat wel kan in het strafwaarts stellen?

[0:10:58] En zo ja, wat kunnen we daarvan verwachten?

[0:11:01] Wat is er juridisch mogelijk en kan de minister dan geen aanwijzingen geven?

[0:11:05] In sporadische gevallen gebeurt dat aan het OM

[0:11:07] met een duidelijke boodschap wat de ANWB betreft en ik denk ook de SGP.

[0:11:11] Het maakt me niet uit hoe jullie het regelen, maar samiedoen wordt verboden

[0:11:14] en komt op de nationale sanctielijst.

[0:11:16] Voorzitter, ik wil daar heel graag een antwoord op hebben,

[0:11:18] want ik schrok gewoon van de beantwoording.

[0:11:21] En zeker als je het in relatie ziet tot andere landen in Europa.

[0:11:24] Tot slot, voorzitter, heb ik nog één ander punt.

[0:11:26] Hoeveel tijd had ik nog?

[0:11:28] 1 minuut 30.

[0:11:29] Ja, precies.

[0:11:30] En dat is ook iets wat vanochtend mij ter oren kwam.

[0:11:33] En dat gaat over het religieus, zeg maar het extreem geweld met religieus motiven.

[0:11:37] Daar heb ik bij de regeling eigenlijk een debat over aangevraagd vanwege de Franse ontwikkelingen.

[0:11:42] Daar is religieus geweld echt een probleem aan het worden onder jongeren.

[0:11:46] En ik heb gevraagd om een brief om dat eens te duiden in Nederland.

[0:11:49] Hoe zit het met religieus geweld onder jongeren in Nederland?

[0:11:52] En daar is op geantwoord door de minister dat geweld met een religieus motief niet wordt geregistreerd.

[0:11:58] Zodat we ook geen cijfers hebben van religieus motief geweld, zeg maar.

[0:12:03] En er zijn ook geen signalen bekend dat dit fenomeen zich voordoet.

[0:12:06] Dat lijkt mij logisch als je het niet registreert, dan weet je het ook niet.

[0:12:11] Dus eerlijk gezegd vind ik dat ook zeer onvoldoende.

[0:12:14] We weten dat een meisje in Jouren, Rian van slechts 18 jaar, werd vermoord.

[0:12:20] Omdat haar broers en vader zeiden dat ze zich te westers kleden en zich te westers gedroegd.

[0:12:26] Dat vind ik zeer pijnlijk en zorgelijk.

[0:12:28] En ik leid nu af uit de reactie van de minister dat er geen verdere stappen onder worden ondernomen.

[0:12:32] En ik ben er echt even van geschrokken.

[0:12:34] Dus ik wil graag nog een reactie daarop en overweeg ook

[0:12:37] wat daar nog een vervolg aan te geven.

[0:12:39] Dank u wel.

[0:12:40] Ik dank u hartelijk.

[0:12:42] En dan is het woord aan de heer Van Dijk van de SGP.

[0:12:45] Dank u wel.

[0:12:46] Voorzitter.

[0:12:47] Voorzitter.

[0:12:47] Zoals we in het vandaag verschenen dreigingsbeeld terrorisme kunnen lezen,

[0:12:50] zien we na de brute inval van Hamas in Israël

[0:12:53] de sympathie voor deze terreurorganisatie groeien.

[0:12:56] In recente rapporten, vanonder andere Elnet,

[0:12:59] lezen we ook dat er diverse groeperingen in Europa actief zijn

[0:13:02] die gelieerd zijn aan Hamas.

[0:13:04] Een zorgelijke ontwikkeling dat deze clubs blijkbaar onder de radar kunnen blijven opereren.

[0:13:08] En niet alleen kunnen ze voortbestaan, ze mogen ook bijeenkomsten organiseren,

[0:13:12] waarbij opgeroepen wordt tot een intifada, de terreuraanval op Israël verheerlijkt wordt

[0:13:16] en het OM legt ze geen stroopbreed in de weg. Onverteerbaar.

[0:13:20] De minister geeft aan, collega Eerdmans refereerde er ook aan,

[0:13:24] dat het OM geen aanknopingspunten heeft voor strafrechtelijke verdenkingen ten aanzien van samendoen.

[0:13:29] Voorman Katiep kon wél uit Nederland worden geweerd, waarom kan die wettelijke basis niet

[0:13:35] worden gebruikt voor het weren van zijn organisatie?

[0:13:38] Kiest het OM niet te vaak voor de weg van de minste weerstand ten koste van de bescherming

[0:13:43] van de Joodse gemeenschap.

[0:13:45] Via organisaties als Samendoen wordt het Hamas-gedachtegoed verspreid op universiteiten en wordt de antisemitische

[0:13:51] voedingsbodem verder gevoed.

[0:13:53] Daarnaast wordt via zogenaamde liefdadigheidsorganisaties geld weggesluist om de terreur verder op te

[0:13:59] De aanpak van deze constructies verloopt traag en ineffectief.

[0:14:04] Een verbod kan gemakkelijk omzeild worden door het oprichten van een nieuwe club.

[0:14:08] Welke stappen gaat de minister nemen om deze constructies adequaat en effectief aan banden te leggen?

[0:14:14] Voorzitter, niet alleen het OM lijkt vaker te maken te hebben met handelingsverlegenheid.

[0:14:19] Ook de politie greep niet in toen bij een pro-Palestijnse demonstratie op station Leiden

[0:14:23] beveiligers van protest Aliens Watch een eigen weerkorps vormden.

[0:14:27] Dit vormt een gevaar voor de openbare orde en veiligheid in Nederland

[0:14:30] en het schaalt het vertrouwen in de politie.

[0:14:33] Is de minister bereid de zwaartmacht van de overheid nadrukkelijker te bewaken?

[0:14:38] En hoe voorkomt hij dat dit soort clubs zich boven de wet stellen?

[0:14:41] Voorzitter, we mogen nooit normaal vinden wat niet normaal is.

[0:14:45] Een videospel waarbij je in de huid van een gemasterijder kruipt

[0:14:48] en zoveel mogelijk Israëli's moet afschieten, was vrij te koop in Nederland.

[0:14:53] Ik mis urgentie van de minister om hier ook zonder aandringen van de Kamer

[0:14:57] tegenop te treden. Te vaak, ook bij haatpredikus op universiteiten, moet de

[0:15:02] Kamer de minister wijs op zijn verantwoordelijkheid om in te grijpen.

[0:15:05] Welke maatregelen gaat hij hiertoe nemen? Wat kunnen wij proeven van urgentie?

[0:15:10] Voorzitter, niet alleen krijgen organisaties die Gamas

[0:15:12] gedachtegoed aanhangen steeds meer voet aan de grond.

[0:15:15] Recent signaleerde omringende lidstaten ook wapen opslagen van Gamas om

[0:15:19] aanslagen te kunnen plegen op westerse en joods-christelijke doelwitten.

[0:15:23] Hierbij werd ook een Nederlandse verdachte aangehouden.

[0:15:25] Heeft de minister aanwijzingen dat deze wapenopslagen ook in Nederland liggen?

[0:15:30] Zijn de veiligheidsdiensten voldoende wettelijk uitgerust om dit tijdig te voorkomen?

[0:15:35] De SGP maakt zich zorgen om het vandaag verschenen dreigingsbeeld waarin ook gewaarschuwd wordt

[0:15:40] voor mensen met een hoog dreigingsprofiel die volgend jaar na veroordeling voor terrorisme

[0:15:45] vrijkomen.

[0:15:46] Hoe blijft de minister dit monitoren en onze samenleving beschermen?

[0:15:50] Voorzitter, tot slot. De veelheid van onderwerpen die in dit debat besproken zijn, zou de indruk kunnen wekken dat het alleen maar duizend is vandaag de dag.

[0:15:59] En daarom toch graag wil ik wijzen op de adventsperiode.

[0:16:02] We zitten in de week voor kerst. We gedenken de geboorte van de heer Jezus in de kerstnacht.

[0:16:06] Jezus die zelf zegt, ik ben het licht der wereld, die mij volgt, zal in de duizend is niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.

[0:16:14] Ik wens u en iedereen hier gezegende kerstdagen. Dank u wel.

[0:16:17] Ik dank u hartelijk daarvoor en ook voor de mooie wensen van mij.

[0:16:22] Dan geef ik nog een interruptie van mevrouw Müller.

[0:16:25] Ik zou mijn collega van de SGP willen bevragen hoe de laatste dreigingsbeeld van de NCTV,

[0:16:33] dat rechtsextremistisch gedachtegoed genormaliseerd raakt en de democratische rechtsorde zou kunnen

[0:16:39] bedreigen. Steeds meer mensen schamen zich niet eens meer om vrouwen weg te zetten als minderwaardige

[0:16:45] mannen of bestuurders te bedreigen, de legitimiteit van de richtspraak te bedreigen, aldus de NCP.

[0:16:49] En ik wil graag aan mijn collega vragen of hij daar een reflectie of in ieder geval een

[0:16:54] standpunt of een mening over kan uiten.

[0:16:57] Ja, de heer Van Dijk.

[0:17:00] Ja, rechtsextremisten en democratie wegzetten, vrouwen wegzetten.

[0:17:04] Nou, meneer, mevrouw Mutleig weet dus geen andere hoe wij juist opkomen voor vrouwen,

[0:17:08] zeker als ze kwetsbedreigd zijn, denk aan de constitutie, et cetera.

[0:17:11] Dus als het gaat over dat soort gedachtegoed, daar hebben wij helemaal niks van.

[0:17:18] Vrouwen zijn er om lief te hebben vooral, zou ik zeggen.

[0:17:21] Mevrouw Müller.

[0:17:23] Welke mogelijkheden ziet mijn collega om het normaliseren van deze rechtsextremistische gedachtegoed een halt toe te roepen?

[0:17:32] De heer Van Dijk.

[0:17:33] Voor een deel zitten we daar natuurlijk voor in dit debat.

[0:17:36] We kijken erbij naar de overheid.

[0:17:37] Maar het allerbelangrijkste, ook dat zal mevrouw Müller niet verbazen,

[0:17:41] je opvoeding, waarbij je hopelijk ook meegeeft dat onze

[0:17:45] democratische rechtsstaat iets is wat niet vanzelfspreekt,

[0:17:48] wat heel zuiniger moet zijn, omdat heel verschillende mensen met elkaar

[0:17:52] samenleven, dat je faliekant van mening kunt verschillen met elkaar,

[0:17:55] dat je nooit naar geweld grijpt.

[0:17:57] En ja, u heeft het gelegeld over vrouwen en dat je je kinderen leert,

[0:18:01] en zeker ook je jongens.

[0:18:02] Jij zal altijd met respect omgaan met vrouwen en meisjes.

[0:18:05] Daar begint het.

[0:18:07] Hartelijk bedankt. Dat is voldoende voor nu.

[0:18:12] Dan is de heer Van Dijk van de PVV aan het woord.

[0:18:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:17] Uit een vernietigend rapport dat vorige week is verschenen, blijkt dat het een puinzooi is bij de NCTV.

[0:18:23] De NCTV is niet bestand tegen aanvallen van binnenuit.

[0:18:26] Zo had een Marokkaanse spion jarenlang toegang tot staatsgeheimen en vertrouwelijke informatie.

[0:18:32] Ook zijn er 200 USB-sticks met vertrouwelijke informatie bij de NCTV spoorloos verdwenen.

[0:18:36] En ondertussen maakt de NCTV zich druk over zogenaamd gevaarlijke memes.

[0:18:41] Zoals deze bijvoorbeeld, van Donald Trump, afgebeeld als een kikker.

[0:18:46] Of, zoals deze, over D66-rechters.

[0:18:50] Wil je rechter worden? Stem dan D66.

[0:18:54] Prioriteiten, voorzitter.

[0:18:55] Dus terwijl de NCTV zich druk maakt over dit soort plaatjes online,

[0:18:59] loopt er een Marokkaan met staatsgehemen recht onder de neus de deur uit.

[0:19:03] Levensgevaarlijk, dit soort naïviteit, voorzitter.

[0:19:05] En mijn vraag aan de minister is dan ook hoe het mogelijk is dat medewerkers van de NCTV

[0:19:11] zo makkelijk staatsgeheimen kunnen downloaden en uitprinten en vertrouwelijke informatie

[0:19:15] jarenlang kunnen lekken.

[0:19:17] Is de beveiliging inmiddels wel op orde?

[0:19:22] Het dreigingsniveau is sinds juni dit jaar toegenomen naar 4+, substantieel, wat betekent

[0:19:28] dat de NCTV de kans op een aanslag in Nederland reëel vindt.

[0:19:31] En die dreiging wordt er niet kleiner op nu uit het vandaag gepubliceerde dreigingsbeeld

[0:19:35] blijkt dat er in 2025 verschillende terroristen vrijkomen.

[0:19:39] Mijn vraag aan de minister is dan ook wanneer en hoe hij de Nederlandse

[0:19:42] nationaliteit van deze voor terreur veroordelde criminelen gaat afnemen,

[0:19:47] aangezien dit kan op basis van de wet van het Nederlanderschap.

[0:19:51] De PVV vindt dat de bestrijding van islamitisch terrorisme de hoogste

[0:19:56] prioriteit moet hebben van de veiligheidsdiensten.

[0:19:58] Hoe gaat Nederland zich wapenen tegen deze substantiële en steeds groter

[0:20:02] woorden de dreiging en welke concrete stappen gaat de minister nemen.

[0:20:06] In het hoofdlijnakkoord hebben we al gesproken dat de strafferstelling van

[0:20:09] terrorisme wordt verruimd. Het verheerlijken en steun betuigen aan

[0:20:13] terrorisme wordt strafbaar en nog steeds ligt er geen wetsvoorstel van de minister

[0:20:17] om dit te regelen. De minister zit gewoon te slapen op dit dossier.

[0:20:21] Het is vijf over twaalf en we hebben nog steeds niets.

[0:20:24] De PVV wil van de minister duidelijkheid wanneer dit voorstel eindelijk eens naar

[0:20:27] de Kamer komt. Een concrete datum, AUW.

[0:20:30] De veiligheid van Nederlanders is door het toenemende jihadisme namelijk steeds meer

[0:20:34] in gevaar.

[0:20:35] Dus ook vraag ik de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat rechters daadwerkelijk hoger

[0:20:38] gaan straffen.

[0:20:40] Want te vaak komen daders weg met een te lage straf.

[0:20:43] De gemiddelde opgelegde celstraf voor terrorisme was in 2023 slechts 2,5 jaar, voorzitter.

[0:20:49] En dat geldt natuurlijk ook voor het Openbaar Ministerie, die extreem lage straffen eist

[0:20:53] voor terroristen.

[0:20:54] In sommige gevallen gaat het OM niet eens over tot vervolging voor terrorisme, zoals

[0:20:58] vorige maand in Amsterdam.

[0:21:00] Volgens de hoofdofficier van Justitie was het frustratie die de jodenjagers aanzetten tot

[0:21:06] het opjagen van grote groepen joden in onze hoofdstad.

[0:21:09] Wat is dit voor een waanzin, voorzitter.

[0:21:11] Natuurlijk had het OM moeten vervolgen voor terrorisme.

[0:21:13] En waarom laat de minister dit varen?

[0:21:16] Waarom heeft de minister geen aanwijzing gegeven?

[0:21:19] Het is voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog dat er een pogrom heeft plaatsgevonden en

[0:21:23] onze minister huilt krokodillentranen.

[0:21:25] Maar actie ondernemen?

[0:21:26] Ho maar.

[0:21:27] Dus toch weer de vraag, deelt de minister de mening dat als grote groepen Joden worden

[0:21:31] opgejaagd puur en enkel om het feit dat zij Joods zijn, dat dat dan sprake is van terreur?

[0:21:38] En waarom berust hij erin dat het OM weigert hier serieus werk van te maken?

[0:21:43] En is hij het met de PVV eens dat de daders van deze terreurdaden heel lang de cel in moeten

[0:21:48] en na het uitzetten van hun straf gedenaparalyseerd moeten worden als zij ook de Nederlandse nationaliteit

[0:21:53] hebben?

[0:21:54] Graag een reactie.

[0:21:56] Tot slot voorzitter. Het is algemeen bekend dat terroristen de vluchtwingenstroom naar

[0:22:00] Europa gebruiken om hier vervolgens aanslagen te plegen. Afgelopen zomer is er vlak over

[0:22:05] de grens in Solingen, Duitsland, nog een aanslag gepleegd door een afgewezen asielzoeker en

[0:22:09] twee weken geleden is er in Duitsland een asielzoeker opgepakt die een aanslag op een

[0:22:13] kerstmarkt wilde plegen. Ook in Nederland zijn de afgelopen jaren meerdere asielzoekers

[0:22:17] opgepakt die banden hadden met terroristische organisaties. Het is daarom belangrijk dat

[0:22:22] dat we alle mogelijke manieren van infiltratie van terroristen tegengaan,

[0:22:25] goed opletten en onderzoek doen

[0:22:27] naar mogelijk extremistische achtergronden van asielzoekers

[0:22:30] en hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit ook daadwerkelijk gebeurt?

[0:22:33] Dank u wel.

[0:22:34] U bedankt voor de bijdrage en heeft nog een interruptie van de heer Eerdpans.

[0:22:39] Ja, ik luister wel met enige verbazing ook al naar de heer Van Dijk.

[0:22:43] Het is bijna meer een lid van de oppositie dan de coalitie, zou je zeggen.

[0:22:47] Misschien is dat een voorbereiding op wat wij nog allemaal niet weten wat komen gaat,

[0:22:51] Maar ik hoor een aantal verstandige dingen zeggen, maar tegelijk denk ik,

[0:22:56] ja, een eigen PVV-staatssecretaris kan de gevangenen niet eens binnenhouden die we nu hebben,

[0:22:59] want die worden namelijk eerder losgelaten.

[0:23:01] Is dat de PVV ook bekend, dat de eigen staatssecretaris gewoon moet zeggen,

[0:23:05] we laten gevangenen eerder vrij, want we hebben gewoon de capaciteit niet.

[0:23:08] Ze is, geloof ik, in het SOS-land nog aan het zoeken naar wat cellen,

[0:23:11] maar voor de rest is het gewoon een puinhoop in ons gevangeniswezen.

[0:23:13] Dus hoe kan de heer Van Dijk zo'n grote broek aantrekken richting deze minister,

[0:23:17] als zijn eigen staatssecretaris gewoon de boel niet op orde heeft?

[0:23:20] Dat kan de heer Van Dijk heel goed, omdat we hier in het debat over terreur en extremisme zitten.

[0:23:25] En dat ik daar de minister op bevraag.

[0:23:26] Want er gaat enorm veel fout.

[0:23:27] Ik heb het net duidelijk uiteengezet in mijn tekst.

[0:23:30] En voor wat betreft gevangeniswezen krijgen we binnenkort een debat.

[0:23:33] Morgenochtend hebben we zelfs een prachtig debat.

[0:23:35] En de minister of de staatssecretaris kan de borst nat maken als er niet met serieuze oplossingen komt.

[0:23:41] Het is een ramkoers, geloof ik, vandaag.

[0:23:44] Of misschien is dat een aankondiging.

[0:23:46] Maar dan nog is het vrij duidelijk dat de PVV allerlei hogere straffen wenst,

[0:23:51] maar dat we de huidige straf niet kunnen uitvoeren.

[0:23:53] En dan denk ik, laten we dan bij de voorjaarsnota met elkaar zaken doen,

[0:23:56] want dan is JA21 van mening dat je niet alleen moet klagen tegen de klaagmuur,

[0:24:00] of waar dan ook, maar gewoon boter bij de vis.

[0:24:04] Dan gaan we dat regelen.

[0:24:04] Dan komt er meer geld voor alle problemen bij de AIVD en CTV.

[0:24:07] Prima, gaan we gevangenissen uitbreiden, personeel erbij halen,

[0:24:10] want dat zal geld kosten.

[0:24:11] En dat zie ik de PVV nu niet doen,

[0:24:13] behalve oppositietaal tegen een VVD-minister,

[0:24:17] van een kabinet waar jullie zelf in zitten.

[0:24:19] Dus ik verbaas me over het toon, de hardheid ervan,

[0:24:23] en ik verbaas me ook over het feit dat er alleen heel veel dreigtaal is,

[0:24:27] van hij zal eens moeten luisteren en borst nat maken,

[0:24:30] maar waar is dan de boter bij de vis?

[0:24:35] Ja, de heer Van Dijk.

[0:24:38] Ik hoorde hier niet echt een vraag behalve een voorschot nemen

[0:24:41] op onderhandelingen over weer meer geld.

[0:24:44] Maar de heer Eerdmans moet toch ook begrijpen dat u niet overal zomaar maar een zak geld tegenaan kan gooien

[0:24:49] om problemen op te lossen.

[0:24:50] Ik denk dat er veel creatievere oplossingen mogelijk zijn

[0:24:55] en daar zult u nog van mij horen bij het volgende opdracht.

[0:24:58] De heer Eerdmans voor de derde interruptie.

[0:25:01] Mevrouw Mezon zegt we kunnen niet wachten, maar voorzitter.

[0:25:03] De heer Van Dijk, u bent niet lid van de oppositie, u zit in een kabinet.

[0:25:06] Dan moet je dingen voor elkaar boksen.

[0:25:08] Dan moet je soms een beetje achter de schermen dingen gaan regelen.

[0:25:10] Dan heb je mensen nodig, contact.

[0:25:12] Je kunt hier wel allerlei oppositietaal gaan zitten uitkramen,

[0:25:15] maar wat hebben we daar dan aan?

[0:25:16] We willen gewoon dat er dingen worden geregeld.

[0:25:18] Als de gevangenissen er niet zijn, dan moeten we die gaan regelen.

[0:25:21] Als er problemen zijn bij de AIVD of de NCTV, dan moeten we dat gaan regelen.

[0:25:26] Dan kun je hier wel een soort oppositiebehang gaan neerzetten,

[0:25:29] maar daar kopen we toch niets voor.

[0:25:31] U zit in een regering, u doet mee.

[0:25:33] Het is even schakelen voor de PVV, maar er is echt iets wat van u verwacht wordt nu.

[0:25:37] En dat zijn daden, dat zijn resultaten, niet alleen maar klagen.

[0:25:41] Ik vind het heel vervelend voor de heer Eerdmans dat hij zo'n grote moeite heeft met onze

[0:25:46] constructieve opstelling om tot oplossingen te komen.

[0:25:49] Maar goed, als die oplossingen er straks liggen, dan verwacht ik ook wel steun van jaar 21

[0:25:52] en dat hij zich niet bij de linkse oppositie gaat scharen zoals hij regelmatig de laatste

[0:25:57] tijd doet.

[0:26:00] Ja, wilt u een persoonlijk feit maken om deze opmerking?

[0:26:03] Mag hoor.

[0:26:05] Nou, die kan ik zeker interesseren, maar ik vraag me dan even af waar ik ben geweest.

[0:26:10] Ik geloof niet dat ik op het aspect van terreur, gevangenis of veiligheid

[0:26:15] mij bij de linkse horde aansluit.

[0:26:17] Dat is juist niet het geval.

[0:26:18] Ik probeer wel dingen voor mekaar te krijgen.

[0:26:20] En dat lukt in mijn eentje, zeg ik er maar bij, ook best vaak.

[0:26:23] Dus daar zou u misschien een voorbeeld aan kunnen nemen.

[0:26:25] Ja, dat was dan uw weerwoord.

[0:26:28] De heer Boswijk heeft ook nog een vraag voor de heer Van Dijk.

[0:26:31] Ja, voorzitter. Ik wil hier toch collega Eerdmans wijvallen.

[0:26:34] Ik moet toch wel concluderen dat de heer Eerdmans met één zetel

[0:26:38] helaas veel meer voor elkaar krijgt dan de PVV met 37 zetels.

[0:26:42] Het is de PVV die nu de grootste partij is, die levert zelfs een staatssecretaris op dit onderwerp,

[0:26:47] de tijd om van de zijlijn maar te roepen wat er allemaal fout is en te constateren wat we allemaal constateren, is voorbij.

[0:26:53] Dus mijn vraag aan de heer Van Dijk is wanneer gaat u het regelen?

[0:26:58] Wanneer komt u met uw voorstellen dat wij kunnen zeggen nou, goed idee, u krijgt onze steun.

[0:27:03] U heeft gezien het CDA is een constructieve partij.

[0:27:05] Als het kan, dan zullen we u steunen. U lacht, maar we hebben toch uw begroting op onderwijs iets minder slecht gemaakt en gered.

[0:27:13] Nou, wellicht kan u hier ook met voorstellen komen. Dan zullen wij daar constructief naar kijken.

[0:27:17] Dus wanneer stopt de PVV met van de zijlijn roepen wat ze de afgelopen twintig jaar hebben gedaan?

[0:27:22] En gaan ze nou eens een keertje doen waar de kiezer op wat de kiezer verdient?

[0:27:27] De heer Van Dijk.

[0:27:28] Het was weer een mooie dooddoening van het CDA.

[0:27:30] Hetzelfde riedeltje als iedere keer vanaf de zijlijn roepen.

[0:27:33] Wij nemen deel aan het kabinet.

[0:27:34] Wij controleren de minister die hier zit.

[0:27:37] We zitten hier in een debat over terreur en extremisme.

[0:27:40] We hebben het hier over het dreigingsbeeld 2025 en de NCTV.

[0:27:44] En u kunt hooglaag springen en u kunt heel hard roepen en uw best doen om hier proberen

[0:27:48] een gevangeniswezendebat van te maken.

[0:27:51] Maar u moet daarvoor gewoon geduld hebben.

[0:27:52] Ik ga hier niet, waar onze staatssecretaris niet bij zit, een gevangenisdebat lopen voeren.

[0:27:56] U weet donders goed wat er op de agenda staat.

[0:27:58] U loopt ook al langer mee dan deze termijn.

[0:28:01] Dus, voorzitter, daar hou ik het bij.

[0:28:03] En even, vierde voorzitter, dus elkaar niet direct aanspreken graag, de heer Boswijk, nog een vraag.

[0:28:08] Zeker voorzitter. Nou voorzitter, ik heb in het vorige debat, dat heb ik ook al in mijn eigen inbrenggeroep gedaan,

[0:28:13] een aantal voorstellen gedaan met problemen die de NCCV een half jaar geleden concludeerde, maar ook nu weer concludeert.

[0:28:20] Dus collega Van Dijk kan mij veel verwijten, maar hij kan me niet verwijten dat ik vanaf de zijlijn roep.

[0:28:24] Wij hebben voorstellen gedaan, dus nu nog een keer het appel op de PVV.

[0:28:27] U heeft 37 zetels.

[0:28:29] Dat schept een grote verantwoording om meer te leveren dan alleen one-liners.

[0:28:33] De heer Boswijk is Oost-Indisch doof, voorzitter, want ik heb hem geen verwijt gemaakt dat hij

[0:28:40] aan de zijlijn staat te roepen.

[0:28:41] Ik maak hem het verwijt dat hij met dooddoeners komt als dat wij aan de zijlijn zouden staan

[0:28:45] en roepen in de woestijn zijn.

[0:28:49] Dus goed, voorzitter, ik heb er verder geen opmerking over.

[0:28:54] Oké.

[0:28:54] De heer Poswijk, ook voldoende zou, geen andere interrupties op dit vlak dan.

[0:28:59] Zij hebben bijgekomen aan de spreektijd van de heer Koops.

[0:29:03] Aan u het woord.

[0:29:04] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:29:07] In normale omstandigheden zou mijn collega Jesse Siks-Dijkstra hier hebben gezeten,

[0:29:12] die vervang ik omdat hij elders verplichtingen heeft die hij per se moet gaan nakomen.

[0:29:16] En wat heeft de heer Siks-Dijkstra wel gedaan ter voorbereiding op dit verbat?

[0:29:20] Hij heeft een plenair debat aangevraagd over het rapport dat afgelopen vrijdag uitkwam,

[0:29:24] waar inderdaad buitengewoon ernstige, doodernstige conclusies in staan

[0:29:28] over het lekken van staatsgeheimen vanuit de NCTV.

[0:29:31] Die zijn dus daarna verontrustend dat dat inderdaad wel een plenair debat rechtvaardigt ook.

[0:29:36] En ik ga daar dus op dit moment in dit debat niets over zeggen.

[0:29:40] Dat laat ik aan de heer Siks-Dijkstra.

[0:29:43] Ik ga mij beperken tot andere onderwerpen.

[0:29:45] En ik heb zojuist vijf van mijn collega-Kamerleden horen benadrukken

[0:29:50] hoe ernstig de dreigingen zijn die samenhangen met terreur

[0:29:54] en met het ontwikkelen, het radicaliseren en met extremisme.

[0:30:00] De lijn daarvan is een lijn die ook wordt ondersteund door nieuw sociaal contract.

[0:30:05] Het is gewoon een heel erg belangrijke en moeilijke taak van deze regering

[0:30:09] om zoveel mogelijk te doen om te voorkomen dat terrorisme,

[0:30:14] extremisme de vorm krijgt van daadwerkelijke misdaden.

[0:30:17] En dat is omdat dat terrorisme gewoon echt mikt

[0:30:19] op het aanbrengen van zoveel mogelijk schade en angst.

[0:30:21] Alleen al daarom is het zo belangrijk dat de regering er veel aan doet.

[0:30:26] En dan zie ik de stukken die ons zijn toegestuurd...

[0:30:28] ...en ter inzage gelegd zijn in Parles, bij gebrek aan een beter woord.

[0:30:32] Ik zie daar heel veel aandacht voor vroegsignalering.

[0:30:37] Ik zie ook heel veel aandacht voor de ontwikkelingen van extremisme...

[0:30:41] ...via internetplatformen, gewoon online.

[0:30:45] En dan hebben we het dus over het bestrijden...

[0:30:47] ...en het voorkomen van vormen van extremisme en terreur...

[0:30:50] door in het vroeg mogelijk stadium in te grijpen.

[0:30:54] En dat benadruk ik hier zo, omdat ik zojuist eigenlijk vooral heb gehoord

[0:30:58] dat de oplossing zou kunnen liggen in het niet naar huis sturen

[0:31:00] van mensen die een straf hebben gekregen,

[0:31:02] dan wel in het nog zwaarder straffen van de mensen die al zijn gepakt.

[0:31:05] Ik hoor de collega naast mij benadrukken

[0:31:08] dat de straffen die door rechters zijn opgelegd niet hoog genoeg zouden zijn.

[0:31:11] Ik zeg daar direct op terug, ik ken geen enkele van die casus

[0:31:14] en ik wil wel zo'n casus kennen voordat ik weet hoe een rechter tot z'n inkom

[0:31:17] voordat je gaat zeggen dat die straf überhaupt te laag was.

[0:31:19] En het is mijn persoonlijke overtuiging dat het alleen maar zwaarder straffen,

[0:31:24] langer straffen van de incidenten die je daadwerkelijk voor een rechter weet te krijgen,

[0:31:28] absoluut niet genoeg is om een serieus verschil te maken bij het bestrijden van de terrorisme-dreiging.

[0:31:33] Dat is even voor starters en ik kom zo aan mijn vragen.

[0:31:37] Ik wijs op twee dingen.

[0:31:40] Ik vind dat op het moment dat in een samenleving het veiligheidsdenken zo'n grote vlucht neemt,

[0:31:46] Veiligheidsdenken zoals ook door de Nationale Ombudsman centraal is gesteld

[0:31:49] in het rapport dat wij hebben ontvangen.

[0:31:52] Je moet even goed bedenken hier wat dat veiligheidsdenken nou eigenlijk is.

[0:31:54] Het houdt in dat het grotere goed van de veiligheid van onze maatschappij zo zwaar weegt

[0:32:00] dat individuele rechten gemakkelijker worden gepasseerd om te voorkomen

[0:32:05] dat er daadwerkelijk ergens een bom afgaat.

[0:32:09] Nou, die manier van denken, dat veiligheidsdenken,

[0:32:11] dat is iets waarin een sociaal contract zich eveneens in kan vinden.

[0:32:14] Dit is alleen een hele belangrijke caveat, echt een belangrijke waarschuwing.

[0:32:19] En dat gaat over de rechten van de individuen

[0:32:23] over wie informatie wordt verzameld.

[0:32:25] Dat gaat dus over...

[0:32:27] Het is de combinatie van dat de NCTV en alle diensten die betrokken zijn

[0:32:31] bij het bestrijden van terreur in het diepst geheim opereren

[0:32:34] en dat een burger er niet zo heel snel achterkomt

[0:32:36] wat over hem is opgeslagen in de systemen.

[0:32:39] En we zien ook dat de minister daarover heeft gehad,

[0:32:42] want hij heeft gereageerd op het onderzoek van de ombudsman.

[0:32:45] En daarmee kom ik dan concreet aan mijn vragen.

[0:32:47] Ik zie daar staan, er moet meer gebeuren.

[0:32:51] Er is te weinig rechtsbescherming van de individuele burger.

[0:32:55] En er moet iets aan worden gedaan.

[0:32:58] Nou, er is een klassiek voorbeeld.

[0:33:00] Er zijn ook Kamervragen over gesteld.

[0:33:01] Er heeft Follow the Money ook over gepubliceerd,

[0:33:04] over een man die ten onrechte in verband werd gebracht met terroristische groepen

[0:33:08] en wiens leven gewoon echt naar de Filistijnen ging,

[0:33:10] omdat hij niet wist wat over hem was opgenomen aan informatie

[0:33:13] en hoe hij die informatie kon gaan corrigeren.

[0:33:17] Tot een afronding, want u zit in de rode cijfers.

[0:33:20] Neem me niet kwalijk, meneer de voorzitter.

[0:33:21] Ik zwaai naar de minister met zijn handreiking.

[0:33:27] Deze handreiking, meneer de voorzitter, acht nieuw sociaal contract

[0:33:31] als volstrekt ontoereikend om de burger de kansen te geven te herstellen

[0:33:36] wat per ongeluk misgaat, want waar gehakt wordt, vallen spaanders.

[0:33:38] En mijn vraag is dus wat de minister nog meer van plan is om hieraan te gaan doen.

[0:33:43] Ja, oké. Hartelijk dank voor uw bijdrage.

[0:33:46] Als u de microfoon nog uit wil zetten, neem ik u aan.

[0:33:48] Dan zijn we toegekomen aan de spreektijd van mevrouw Helder van Utrecht.

[0:33:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:55] Ja, excuus dat ik wat later was, maar dat was inderdaad om in de plenaire zaal

[0:33:59] een debatverzoek van collega Seegs Dijkshout, die hem mede namens mij heeft gedaan, te steunen.

[0:34:03] om inderdaad te spreken over de kabinetsreactie die de minister vrijdag naar de Kamer heeft gestuurd,

[0:34:09] over het rapport van de oude dienstrijken over het bescherm van staatsgeheimen

[0:34:14] en vertrouwelijke informatie bij de NCTV en de politie,

[0:34:17] want dat rechtvaardigt echt wel een grondig en planeerdebat waar je echt alleen op dit onderwerp gaat zitten.

[0:34:23] En dat wordt ook hopelijk gehouden voor het voorjaarsreces, dus zo snel mogelijk.

[0:34:29] Voor het kerstreces zat er helaas niet meer in, voorzitter, maar goed.

[0:34:32] Dan wat vandaag op de agenda staat.

[0:34:34] Dan verwijs ik naar het vorige terrorisme debat.

[0:34:36] Toen heb ik gevraagd om de tijdelijke wet bestuursrechtelijke maatregelen terrorismebestrijding permanent te maken.

[0:34:42] De vorige minister zei toen dat ze het aan haar opvolger wilde overlaten, maar ze zei daar wel bij.

[0:34:47] Het is niet aan mij om dat te beoordelen, maar ik vind het terecht dat hier veel vragen over worden gesteld,

[0:34:51] over hoe we veroordeelde terroristen goed in de gaten kunnen houden.

[0:34:55] Welke instrumenten hebben we daarvoor nodig?

[0:34:57] En dan is het fijn als er vanuit de politiek ook steun is voor de maatregelen die we daarvoor nodig hebben.

[0:35:01] En dit is er absoluut één van, al dus de vorige minister.

[0:35:05] Dus dan is mijn vraag aan de minister, deze minister nu, is hij dan ook bereid om de

[0:35:10] Tijdelijke Wet Bestuursrechtelijke Maatregelen Terrorismebestrijding, om daar een permanente

[0:35:16] van te maken?

[0:35:17] Want terrorisme, helaas, ik vrees niet dat dat een tijdelijk verschijnsel zal zijn.

[0:35:21] En nu heeft u een vraag van mevrouw Mutluwer.

[0:35:23] Ja, want ik worstel hiermee.

[0:35:25] Er liggen namelijk twee hele kritische evaluaties, eentje uit 2020 en eentje van recent.

[0:35:31] De conclusie luidt dat die wet nauwelijks wordt gebruikt en er zijn betere alternatieven.

[0:35:36] Voor mij was dat de reden om te denken dat je op een gegeven moment conclusies moet trekken.

[0:35:42] Dus ik was even benieuwd hoe mijn collega tegen die voorstellingen aankijkt.

[0:35:48] Op zich snap ik dat heel goed.

[0:35:51] Ik heb ook niet gezegd dat je die tijdelijke wet dan maar gewoon tijdelijk eraf fietst en

[0:35:55] in dezelfde versie dan weer permanent proberen te gaan maken.

[0:36:00] Dus die evaluatie moet je er wel in meenemen, want bij mijn weten, even uit mijn hoofd,

[0:36:04] stond er ook wel in waarom er weinig gebruik van werd gemaakt.

[0:36:08] Dus daar moet je natuurlijk wel mee aan de slag gaan om dan te kijken of er een mogelijkheid is

[0:36:13] om er dan toch een permanente wet van te maken om bestuursrechtelijke maatregelen

[0:36:17] te kunnen hebben voor terrorismebestrijding.

[0:36:20] Dat is mijn bedoeling.

[0:36:21] En een vraag van de heer Koops.

[0:36:24] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:36:26] Nou ben ik toch even gaan kijken naar die kritische evaluatie.

[0:36:29] Maar dan vraag ik me af of iedereen zich hier realiseert dat die wet überhaupt niet gebruikt is.

[0:36:35] Dat dus de felle kritiek erop neerkomt dat er echt negen gevallen in zeven jaar gebruik is gemaakt van een bestuursrechtelijke maatregel.

[0:36:42] Nou dan denk ik zo'n wet is dus overbodig.

[0:36:44] Want hij is gewoon zeven jaar lang met alle kansen om hem in te zetten niet ingezet.

[0:36:47] Ik verwacht geen enkel heil van het omzetten van zo'n hele wet.

[0:36:50] En de vraag is of mijn collega erop wil reageren.

[0:36:54] Ja, voorzitter, dat heb ik net gedaan.

[0:36:56] En door te zeggen, door hem niet gewoon één op één weer zo over te nemen...

[0:36:59] ...daar staan ook redenen in waarom die wet nauwelijks is ingezet.

[0:37:02] En daar kun je ook mee aan de slag gaan.

[0:37:04] Mijn fractie vindt gewoon dat je alle maatregelen moet kunnen aangrijpen...

[0:37:08] ...om terrorisme te bestrijden, ook bestuursrechtelijke.

[0:37:11] En dat is de aanleiding voor die vraag.

[0:37:12] Dus je kunt inderdaad zeggen, maak er dan andere soorten maatregelen van...

[0:37:16] ...als die daarin gebruikt zijn.

[0:37:18] Maar het is in ieder geval wel een reden, vinden wij, om ook naar bestuursrechtelijke maatregelen te kijken.

[0:37:24] Hartelijk dank, voldoende zo.

[0:37:26] Dan heeft mevrouw Helter nog 2,5 minuten voor de rest van haar betoog.

[0:37:30] Ja, voorzitter, dat klopt.

[0:37:32] En dan ga ik gelijk naar een ander punt, namelijk het intrekken van paspoorten van mensen met een dubbele nationaliteit.

[0:37:38] In het debat over, ik noem het toch, de jodiacht in Amsterdam, is dat ook aan de orde geweest.

[0:37:42] en toen heeft de minister er gezegd te zoeken naar een route om geweld bij antisemitisme

[0:37:47] als denaturalisatiegrond in te stellen. Daar is mijn fractie het zeer mee eens, maar dan

[0:37:53] leidt dat eigenlijk ook tot een vraag van, is de minister van mening dat er ook wel wat

[0:37:58] zwaardere delicten zijn, levensdelicten, moord en doodslag, waar denaturalisatie gerechtvaardigd

[0:38:04] zou kunnen zijn? Ik vraag het hier maar gewoon in dit debat, omdat ja, daar het hier ook

[0:38:11] nodig kan zijn om daar eens beter over na te denken.

[0:38:15] Want dit zijn toch ook wel ernstige misdrijven

[0:38:18] en dat wil je natuurlijk ook niet, dat mensen dan hier blijven

[0:38:21] en daar nog een keer recidieven op kunnen plegen,

[0:38:24] om het dan maar even netjes te zeggen, voorzitter.

[0:38:26] En als de minister dit toch aan het bestuderen is

[0:38:28] om deze delicten daar mee te nemen.

[0:38:30] Voorzitter, dan de online wereld

[0:38:32] en terrorisme en extremisme doen zich daar natuurlijk ook voor.

[0:38:36] Recente arrestaties laten dat ook zien

[0:38:38] en dat is dus ook een serieus gevaar.

[0:38:40] En dan is mijn fractie ook blij dat de minister de aanbevelingen van het WODC-onderzoek meeneemt

[0:38:45] in de versterkte aanpak online.

[0:38:48] Maar dan zou mijn fractie wel breder willen kijken, en dan denk ik aan een online gebiedsverbod

[0:38:51] voor mensen die online terroristisch gedrag vertonen of verheerlijken.

[0:38:57] Ik heb er een aangehouden motie liggen die de regering verzoekt om een wettelijke regeling

[0:39:01] in de gemeentewet te creëren om preventief te kunnen optreden tegen online oproepen

[0:39:06] die kunnen leiden tot een verstoring van de openbare orde.

[0:39:09] En een wettelijke regeling zoals deze zou mijn fractie ook graag zien voor mensen die zich

[0:39:14] online op een terroristische manier uiten of terrorisme daar verheerlijken.

[0:39:19] Is de minister bereid om dat te onderzoeken en de benodigde wettelijke regeling hiervoor

[0:39:23] mee te nemen in de nieuwe strafbaarstelling Verheerlijking Terrorisme, waar de minister

[0:39:28] dus wel mee aan de slag gaat?

[0:39:30] En anders heb ik daar toch wel een motie voor klaar liggen, mogelijk voor twee minuten

[0:39:33] debat op donderdag.

[0:39:34] Dank u wel.

[0:39:35] Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage en dan is het woord aan mevrouw Middeler.

[0:39:40] Voorzitter, ik wil eigenlijk beginnen met de NCTV en ik wil twee punten over de NCTV maken.

[0:39:47] In de eerste plaats de manier waarop de NCTV vertrouwelijke informatie heeft beschermd,

[0:39:52] of moet ik zeggen niet beschermd, 14 miljard A4'tjes die in de handen van andere mogendheden zijn.

[0:40:01] Het rapport van de oude dienst Rijk vind ik ook ontluisterend.

[0:40:07] We gaan hier een debat over voeren, maar ik zeg nu alvast dat de fouten die gemaakt zijn

[0:40:12] voor mij blijk geven van een dermate groot tekortschietend bewustzijn, naïviteit en

[0:40:18] amorterisme dat ik er niet op vertrouw dat de NCTV alleen op eigen kracht in staat is

[0:40:23] om orde op zaak te stellen.

[0:40:26] Ik zit zeker te overwegen om ze onder curatele te stellen.

[0:40:31] Dat zijn wellicht grote woorden, maar ik benoem het wel.

[0:40:33] We gaan er in het debat verder en dieper hierop in, maar daarbij heb ik wel een voorschot genomen.

[0:40:40] Dan het tweede punt.

[0:40:41] Onlangs was de Nationale Ombudsman kritisch op hoe de NCTV omgaat met gegevens over mensen die

[0:40:45] gesignaleerd staan, als mogelijk geradicaliseerd, de CETER.

[0:40:49] Maar de gevolgen van plaatsing op zo'n lijst — daar had mijn collega van D66 het net over — zijn groot.

[0:40:54] Dan moet je van tevoren wel heel zorgvuldig zijn met de informatie die je krijgt, want

[0:40:59] de zorg voor burgers die onterecht staan, gesignaleerd, is beneden de baat.

[0:41:05] Wat de ombudsman doet, vraagt om aangescherpt toezicht.

[0:41:09] Ik ben het daar volledig mee eens.

[0:41:12] Er moet wat mij betreft een toezichthouder komen met de wettelijke bevoegdheid om met

[0:41:16] de NCV mee te kijken en deze terug te fluiten.

[0:41:19] Eigenlijk is dat een beetje vergelijkbaar met de CTI-VD.

[0:41:23] De minister kwam in zijn reactie op de aanbeveling van de ombudsman niet verder dan dat hij dat gaat

[0:41:28] verkennen en dat hij er later op terugkomt.

[0:41:30] Ik vond sowieso de reactie op de ombudsman vaag.

[0:41:35] Ik wil dat de minister wat concreter wordt in deze.

[0:41:39] Dan de vroegsignalering en de radicalisering.

[0:41:41] De inspectie geeft aan dat dit, terwens overlaat, even in mijn bewoording, of niet overal op de goede

[0:41:47] einduidige wijze kan worden opgepakt.

[0:41:50] Wat de inspectie ook constateert, is dat men wel let op de islamitische radicalisering,

[0:41:55] maar minder op andere signalen, zoals rechtsextremisten, die een gevaar voor onze veiligheid kunnen

[0:42:00] gaan vormen, of zelfs voor de rechtsorde.

[0:42:03] Dan doel ik met name op die laatste dreigingsbeeld, en die dreiging vanuit die hoek is reëel.

[0:42:09] Ik moest zelf gelijk denken aan de arrestaties van een aantal leden van de base.

[0:42:13] De minister wijst erop dat er trainingen worden aangeboden voor professionals om rechtsextreem

[0:42:17] gedachte goed herkennen en er is een symbolenbank met rechtsextremistische symbolen.

[0:42:23] Allemaal prima, maar krijg je daarmee het rechtsextremisme wel echt op het netvlies van iedereen die nu

[0:42:29] in de haarvaten nog vooral gewend is om islamitisch extremisme te letten?

[0:42:35] Dat zegt eigenlijk de inspectie ook.

[0:42:37] Hebben de jongere werkers, de wijkagenten, wel genoeg voeling met rechtsextremisten, zeker

[0:42:42] Als het gaat om online gevallen, zijn er nu al wijkagenten en jongerenwerkers die online actief zijn.

[0:42:50] Maar hoe structureel gebeurt dat?

[0:42:51] Gemeenten geven ook aan, eenmaal een training is gewoon niet voldoende.

[0:42:55] Dat moet je veel structureler doen.

[0:42:58] En dat zeggen de gemeenten ook, dat de kennis en capaciteit soms ontbreekt om het goed op te pakken.

[0:43:05] Hoe kijkt de minister tegen het oprichten van een ondersteuningsteam om met name kleine gemeenten hierbij tenminste op weg te helpen?

[0:43:14] Hoeveel minuten heb ik nog eigenlijk, voorzitter?

[0:43:16] Nou, u zit aan twintig seconden nog, zo'n beetje, maar mevrouw Michel-Dijkstra gaat u een nieuwe vraag stellen.

[0:43:23] Ja, dank, voorzitter.

[0:43:25] Voorzitter, het is altijd goed ook van mevrouw Moedler te horen dat de overheid op een goede manier het werk moet doen.

[0:43:30] Dat zal niemand het mee oneens zijn.

[0:43:33] En ze moet dat op een effectieve manier doen.

[0:43:35] En nou is een effectieve manier ook om te zorgen dat de informatie bij de verschillende betrokken organisaties

[0:43:42] ook voorhanden is. En elke keer als het hier over informatiedeling gaat, wat ik maar keer

[0:43:46] op keer op de agenda zet, dan is het wel de fractie van mevrouw Moedler die daar toch

[0:43:52] zeer terughoudend in is. Dus een ondersteuningsteam klinkt allemaal sympathiek, maar wat kan

[0:43:58] dat team ondersteunen als we vervolgens maar met elkaar in al die verschillende kokers

[0:44:02] blijven werken, voorzitter?

[0:44:05] Ik denk dat informatiedeling op de meest zorgvuldige wijze cruciaal is om aan die vroegsignalering

[0:44:15] te doen.

[0:44:16] Als je ook kijkt naar het rapport van de inspectievroegsignalering, dan staan een paar aanbevelingen.

[0:44:22] Een van de aanbevelingen is ook de gegevensdeling tussen de partners en het veiligheidsdomein.

[0:44:28] Met name de wet gegevensverwerking PGA, die staat nu bij de Eerste Kamer.

[0:44:32] Ik ga ervan uit dat die wel wat meer mogelijkheden gaan bieden, maar dat is in mijn beleving niet voldoende.

[0:44:39] Vandaar mijn verzoek of vraag aan de minister om eventueel nog na te denken over een dergelijke ondersteuningsteams.

[0:44:47] Wat mij opviel aan dat inspectierapport is dat er nadrukkelijk wordt gezegd dat sommige gemeenten het best wel in orde hebben met hun weegploegen,

[0:44:54] maar dat een aantal kleine gemeenten geen geld, geen capaciteit hebben om dit voor elkaar te krijgen.

[0:45:00] Ik vind dat best ernstig, als je ziet, zeker als je kijkt naar het laatste dreigingsbeeld,

[0:45:06] dat online heel veel gebeurt, dat jongeren radicaliseren.

[0:45:10] Ik wil gewoon de helpende hand reiken aan die gemeenten, om dat veel beter op te pakken.

[0:45:17] Ik geloof echt dat die PGA-wet, die nu in de Eerste Kamer is, gaat helpen om een aantal stappen te zetten

[0:45:23] in het kader van gegevensuitwisseling.

[0:45:26] Maar toch nog een vervolgvraag.

[0:45:29] Ja, voorzitter. Het is goed om te horen dat mevrouw Moedler zo lovend is over die PGA-wet,

[0:45:34] wat toch ook hier in het debat nog best moeizoom ging. En ik ook uitkijk dan naar de reactie

[0:45:39] van haar collega's in de Eerste Kamer, want daar zou ik niet spreekwoordelijk goede fles

[0:45:45] op inzetten eerlijk gezegd. Maar het punt hier is juist die vroegsingelering. En als

[0:45:49] je eenmaal in dat PGA zit, dan ben je echt al een ent in die radicalisering. Dus de vroegsingelering,

[0:45:54] daar is de PGA helemaal niet voor geschikt.

[0:45:57] Dus in die vroegsingelering zou je wellicht ook al informatie uit moeten wisselen.

[0:46:01] En mevrouw Moedler, die citeert ook dat dat wenselijk zal zijn.

[0:46:05] En tegelijkertijd, als er dan een keer iets misgaat of iemand onterecht in zit...

[0:46:09] dan is het ook moord en brand.

[0:46:11] Kijk, dus als mevrouw Moedler, en daar daag ik haar op uit, met mij eens is...

[0:46:16] dat je moet zorgen voor het delen van informatie tussen betrokken partijen...

[0:46:20] vanaf vroegsingelering en dat je dat natuurlijk met waarborgen doet.

[0:46:24] Als we daar, als dat de agenda is, dan weten we elkaar te vinden.

[0:46:27] Maar als zij dat ook bevestigt, dan zal ik dat ook nog eens als we weer met elkaar

[0:46:32] de Degens-Kruisen daar ook nog eens op terugkomen.

[0:46:34] Want we praten anders wel erg in cirkeltjes met elkaar, voorzitter.

[0:46:38] Mevrouw Mutuwe.

[0:46:39] Ik kan natuurlijk niet voorspellen hoe de eerste Kamerleden gaan stemmen.

[0:46:44] Die kijken gewoon of de wet klopt en goed is.

[0:46:46] Dus dat is aan hen.

[0:46:48] Wat betreft de informatiedeling, ik weet dat er een modelconferant is opgesteld,

[0:46:54] dat door de NCTV, om gemeenten te helpen om die informatie beter uit te wisselen.

[0:47:00] Maar in de praktijk werkt dat ook niet goed.

[0:47:02] Dus mijn vraag zou ook zijn, welke mogelijkheden binnen de kaders van de wet zijn er

[0:47:11] om die conferenten die er zijn, om die gegevens beter uit te wisselen,

[0:47:16] om die te optimaliseren, zodat mensen niet onterecht op zo'n lijst komen te staan,

[0:47:23] maar dat de signalen die er wel zijn, dat je die ook weet op te pikken.

[0:47:30] Het is ingewikkeld, maar ik stel die vraag, gelet ook op het laatste dreigingsbeeld

[0:47:36] van de NCTV ten aanzien van online radicalisering, waar ik mij enorme zorgen over maak, en waarvan

[0:47:44] ik denk dat menige gemeenten daar allesbehalve zicht op heeft, voorzitter.

[0:47:52] Laatste vraag van mevrouw Dik-Werksen.

[0:47:53] Tot slot.

[0:47:54] Kijk, het begin van de betoog hoor ik mevrouw Moedler zeggen dat ze de NCTV ondercure telestelt.

[0:48:00] En een paar minuten later is dat modelconferant van de NCTV nog zo gek nog niet, maar moet

[0:48:06] dat beter toegepast worden. Je kan niet alleen maar met de zon op je gezicht en met de wind

[0:48:12] in de rug fietsen. Natuurlijk maak je keuzes en alle keuzes die je maakt, maak je zo goed

[0:48:17] mogelijk, kleed je zo goed mogelijk in. Maar het kan niet zo zijn dat je én informatie

[0:48:23] wilt delen én je enorm boos maakt als de informatie niet goed wordt gedeeld én je van de NCTV

[0:48:30] maar ook tegelijkertijd die boel daar onder pure thee zet.

[0:48:34] Mevrouw Müttler gaat over eigen woorden, maar ik hecht er wel aan om dat hier wel op te merken.

[0:48:40] Mevrouw Müttler.

[0:48:41] Het wordt wel een hele bijzondere uitwisseling van woorden op deze wijze.

[0:48:48] Ik kan denk ik heel goed onderscheid maken tussen het amateurisme wat ik bij NCTV heb gezien

[0:48:56] in aanzien van het lekken van 14 miljard A4'tjes aan staatsgeheimen.

[0:49:02] En dat mijn conclusie nu al is...

[0:49:04] Nou, jongens, als dit al gebeurt, dan hou ik mijn hart vast...

[0:49:09] en ik overweeg om straks aan de mensen te vragen...

[0:49:13] om te kijken of ze op welke manier dan ook onder toezicht kunnen worden geplaatst.

[0:49:19] Ik vind het niet oké.

[0:49:20] Maar ja, ik heb te doen met een motelcomponent dat ze hebben opgesteld.

[0:49:24] Die werkt volgens de inspectie niet altijd optimaal.

[0:49:27] Of in de uitvoering wordt dat niet altijd goed opgepakt.

[0:49:30] Ik vraag de minister wat hij daarmee gaat doen.

[0:49:33] En wat betreft de informatieuitwisseling.

[0:49:35] Mijn collega weet dat wij altijd zorgvuldig zijn ten aanzien van informatieuitwisseling.

[0:49:41] Zeker omdat het om privacygevoelige info gaat.

[0:49:44] Daar moet je gewoon zorgvuldig mee omgaan.

[0:49:48] Maar ze vindt me wel aan haar zijde om binnen kaders van de wet wel na te gaan wat wel mogelijk is.

[0:49:56] Ik hoop dat de minister daar ook een adequaat antwoord op kan geven.

[0:50:00] Hartelijk dank. Was er nog een andere interruptie?

[0:50:04] Omdat ik probeer te onthouden wat er in deze hele lange uitwisseling van argumenten is gezegd.

[0:50:11] Kijk, ik deel het stampel van collega Michon dat mensen bij vroegsignalering

[0:50:16] komen ze op een lijst te staan, daar ontkom je niet aan.

[0:50:18] Het kan op een gegeven moment wel zo zijn dat het onterecht blijkt te zijn,

[0:50:22] maar dat is met de kennis van dan.

[0:50:24] Dan gaat het erom dat je niet op een lijst blijft staan,

[0:50:27] maar het kan toch niet zo zijn dat het op een lijst terechtkomen,

[0:50:30] dat dat al verkeerd zou zijn, want dan kunnen we nooit aan vroegsignalering doen.

[0:50:34] Mevrouw de Kleren.

[0:50:37] Volgens mij heb je weegploegen die dat op een objectieve wijze kunnen beoordelen.

[0:50:43] Dus in die zin, als je ze voldoende handvatten geeft,

[0:50:48] ik denk dat de ene gemeente het beter doet dan de andere,

[0:50:50] dat het gewoon op een zorgvuldige manier kan plaatsvinden.

[0:50:55] Hartelijk dank.

[0:50:56] De heer Koops heeft nog een vraag.

[0:51:00] Meneer voorzitter, het gaat eerst over de opmerking dat ik een collega van T66 werd genoemd.

[0:51:08] Ja, dat mag u wel zeggen. Dank u wel.

[0:51:19] De opmerkingen die ik heb gemaakt, die rechtvaardigden eigenlijk ook niet die veronderstelling, moet ik u bekennen.

[0:51:24] Maar mijn vraag is een andere.

[0:51:27] Die gaat over het delen van informatie.

[0:51:29] Ik heb heel goed gehoord dat daar een vraag in was en ter verduidelijking dan.

[0:51:33] Bedoelt u daarbij ook dat vastgelegd wordt dat die informatie wordt gedeeld tussen de verschillende instanties?

[0:51:40] Eerst mijn oprechte excuses aan de nieuwe collega van de NSC.

[0:51:45] Dat was een verspreking.

[0:51:46] Ik werd in de war gebracht door de bijdrage van de PVV.

[0:51:50] Dat snapt u.

[0:51:54] Dat gezeg hebbende.

[0:51:58] Er zijn confinanten waar het een en ander is vastgelegd.

[0:52:01] Daar doelde ik op.

[0:52:02] Dat is volgens mij mijn antwoord.

[0:52:06] Oké, hartstikke dank.

[0:52:07] Dan heeft de heer Van Dijk nog een vraag.

[0:52:09] Dank u voorzichtig.

[0:52:11] Ik kom mevrouw Mütleur heel de aandacht bijden aan rechtsextremisme.

[0:52:15] En dat kan zo zelf.

[0:52:17] Tegenwoordig voel ik me daarbij wel af.

[0:52:20] Heeft mevrouw Mütleur ook oog, dat komt ook uit de rapporten tot ons,

[0:52:24] voor de dreiging van jihadisme, aanslagen, bestemmende doelen.

[0:52:28] Daar lijkt mevrouw Mütleur op een stapje naar bij te dragen.

[0:52:32] Mevrouw Mütleur.

[0:52:33] Nee, totaal niet. En ik vind dat net zo ernstig.

[0:52:35] En we moeten daar enorm, enorm alert zijn.

[0:52:39] We zien een gepolariseerde samenleving, gelet op de geopolitieke spanningen.

[0:52:45] En het dreigingsbeeld vanuit het djihadisme, die kennen we.

[0:52:48] En daar wordt in mijn beleving op zich redelijk, maar nog sterker en strenger opgelet.

[0:52:54] Maar wat ik uit het inspectierapport haal, is dat ze zeggen van prima, dat je je focust

[0:53:01] ook lokaal op het djihadisme, maar er is nog een andere dreiging.

[0:53:05] namelijk die komt vanuit het rechtsextremisme.

[0:53:08] En daar merk je dat met name gemeenten daar iets minder de signalen van kunnen oppikken.

[0:53:15] Gelet ook ook soms capaciteit en kennis.

[0:53:17] En ik wil dat de minister daar mogelijkheden voor biedt,

[0:53:22] voor met name die lokale overheden, om daar veel beter op te kunnen acteren.

[0:53:28] Dus het is en-en wat mij betreft.

[0:53:30] Het zijn allebei een dreiging.

[0:53:31] Dat moeten we misschien voorkomen.

[0:53:37] Oké, hartelijke dank. Dan zijn er geen verdere vragen.

[0:53:39] Dan heeft u nog ruim 20 seconden de tijd voor uw slag.

[0:53:42] Hartstikke fijn, voorzitter. Dan heb ik twee punten.

[0:53:45] De eerste is de tijdelijke wet bestuurde ik een maatregelen terrorismebestrijding.

[0:53:49] We hadden net een discussie of een gesprek met collega van de BBB.

[0:53:54] Mijn vraag is inderdaad aan de minister.

[0:53:56] Zou gezien die twee slechte evaluaties en het feit dat het om ingrijpende maatregelen gaat...

[0:54:01] Dat je dan toch niet denkt van nou, dan verlengen we hem niet.

[0:54:05] Maar dan gaan we kijken hoe we die alternatieven nog beter kunnen stuten of verbeteren.

[0:54:11] En mijn laatste punt, voorzitter.

[0:54:13] Dat zou mijn VVD-collega leuk vinden.

[0:54:15] Dat is een vraag over de demonstranten van XR.

[0:54:20] Ik ben erg voor het demonstratierecht, maar ik was zelf erg verrast...

[0:54:23] dat ze zomaar door de beveiliging op Schiphol konden komen.

[0:54:26] In de hallen achter een security check.

[0:54:28] Als zij dat al kunnen, wie dan nog meer en wat voor onheil kan dan worden aangericht,

[0:54:34] wil dat de minister daar ook een reactie op geeft.

[0:54:37] Ja, hartelijk dank.

[0:54:38] We zijn aangekomen bij de laatste spreker aan deze zijde in de Eerste Kamer.

[0:54:42] Dat is mevrouw Michiel Dirksen.

[0:54:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:46] Voorzitter, ik heb ook het debat met de meneer gesteund over de NSTV, zeer zorgelijke bericht.

[0:54:51] Ik vind dat we daar een apart debat over moeten hebben.

[0:54:54] en we hebben juist een club als de NCTV nodig om ons veilig te houden.

[0:54:59] Dus ik hoop dat de minister ook in het stof wat hopelijk is neergetaald,

[0:55:04] dat hij in dit debat iets kan zeggen hoe we de kerntaak van de NCTV,

[0:55:08] als het maar bewaken en beveiligen van zovelen,

[0:55:11] op een goede wijze kan blijven vervullen.

[0:55:14] Voorzitter, een aantal onderwerpen, online extremisme en radicalisering.

[0:55:18] Het is al eerder gezegd, ook hier vanmiddag,

[0:55:20] VVD maakt zich ook grote zorgen over de groen groei van online-extremismen, waaronder rechtsextremistische

[0:55:27] netwerken en complottheorieten.

[0:55:29] Deze groepen zitten bijna altijd in die besloten online voorrazen, radicaliseren, snel.

[0:55:36] Hebben wij nou grip op deze netwerken en wie staat hiervoor aan de lat?

[0:55:40] Dat is mij niet voldoende helder.

[0:55:42] Als ik de stukken van vandaag lees, is het strategie-analyse, strategie-analyse, strategie-analyse,

[0:55:47] veel dikke rapporten onderzoek op onderzoeken.

[0:55:50] En ook hiervan wil ik eigenlijk vooral als ik die onderzoeken lees weten

[0:55:53] wie staat hier nou voor aan de lat.

[0:55:55] Bijvoorbeeld de reactie op die radicale reclame op sociale media.

[0:56:00] Die heeft drie aanbevelingen. Ik vond ze alle drie prachtig.

[0:56:03] Online weerbaarheid vergroten. Prachtig, moeten we doen.

[0:56:05] Wie doet dat? Online tegengeluiden organiseren.

[0:56:09] Idem. En dan tot slot ook die content moderatie.

[0:56:12] En ik denk echt dat we dus ook de bakens moeten gaan verzetten

[0:56:16] als het gaat om contentmoderatie. De DSA is alleen gericht op platforms die dat zelf doen.

[0:56:22] Doen ze dat wel of niet voldoende? En we hebben de ATKM, die doet dat bij terroristische content.

[0:56:29] Maar wat doet nou de ATKM bij die radicalisering en bij die voortgajekten? Hoe gaan we nou ervoor

[0:56:36] zorgen dat we dus meer grip hebben op die kwalijke content? En voorzitter, in dit kader zou ik ook

[0:56:42] Ik wil graag aandacht vragen voor de rol van de gemeente.

[0:56:45] Bijvoorbeeld de burgemeester, die natuurlijk vanuit zijn verantwoordelijkheid

[0:56:49] voor openbare orde en veiligheid werkelijk geen grip heeft op wat er online gebeurt.

[0:56:54] En pas als hij eenmaal in dat persoonsgerichte aanpak radicalisering komt,

[0:56:59] nou, dan is iedereen aan boord.

[0:57:01] Maar dat hele voortraject wat online gebeurt,

[0:57:04] heeft een burgemeester geen zicht op en dat is zorgelijk.

[0:57:10] Dan de beleidsreactie.

[0:57:11] Ik heb gelezen over het rapport vroeg signalering van radicalisering in het lokale domein.

[0:57:15] Daar had ik net ook even een rol van burgemeester over.

[0:57:18] Ook daar weer een punt wat ik altijd maak, wordt genoemd, is informatiedeling.

[0:57:24] Waar blijft nou die wet gegevenswerking, persoonsgerichte aanpak?

[0:57:28] Die ligt in de Eerste Kamer. Ik was benieuwd of we daar ook al zicht op wanneer die wordt behandeld.

[0:57:32] En in hoeverre wordt nou dat modelconvenant ook inderdaad toegepast?

[0:57:36] Mevrouw Moedler had het daar ook over.

[0:57:38] Dan, voorzitter, wil ik het graag over die haatpredikers hebben.

[0:57:41] We hebben hier kamerbreed, ons enorm breed gemaakt om een haatprediker op de Radboud Universiteit te weren.

[0:57:49] En dat is gelukt, met dank ook aan deze minister.

[0:57:51] Maar vervolgens heeft de universiteit ruimte om online naar dit gif van deze figuur te luisteren.

[0:57:59] Wat kunnen we hier nou aan doen?

[0:58:00] Hoe kunnen we dit nou voorkomen?

[0:58:02] In dit kader wil ik ook vragen of het wetsvoorstel strafbaar stelling

[0:58:06] tegen eerlijke terrorisme hier soeblaas voor zou bieden en wanneer we dat

[0:58:10] wetsvoorstel tegemoet kunnen zien.

[0:58:14] Dan tot slot sluit ik aan, eigenlijk gemaktshalve, bij de vragen over het

[0:58:18] samiedoen die eerder door de heer Eerdman zijn gesteld en in die hele

[0:58:23] pro-Palestina demonstraties.

[0:58:27] Kijk, ik vind namelijk dat iedereen mag demonstreren, zeg ik maar, tegen

[0:58:29] mevrouw Moedler en je moet je aan de wet houden.

[0:58:31] Daar zijn we het volgens mij hier van links tot rechts over eens.

[0:58:33] Ik wil me ook niet laten aanpraten dat ik wel of niet voor een club ben.

[0:58:36] Ik ben voor iedereen die protesteert als je zich aan demonstreert,

[0:58:39] als je dat maar binnen de grenzen van de wet doet.

[0:58:42] En dan vind ik het ook heel irritant en ergelijk dat in die pro-Palestinademonstraties

[0:58:48] die leuzen en die vlaggen door het OM continu maar in de context worden gezien,

[0:58:52] waardoor het gewoon niet strafbaar is.

[0:58:54] Kan de minister ook daar een reflectie op geven?

[0:58:58] Voorzitter, ik rondaf. Dank u wel.

[0:59:00] Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage en daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:59:06] Er zijn flink wat vragen aan de minister gesteld, dus ik kijk even naar u.

[0:59:09] Hoe lang nu? 25 minuten? Dan schors ik tot vijf voor zes. Tot dan.

[1:26:30] Goed, dames en heren, het is vijf voor zes geweest en ik heropen dit commissiedebat.

[1:26:36] Aan de orde is de eerste termijn van de minister.

[1:26:40] Aan de leden, u heeft drie interrupties in deze termijn.

[1:26:44] Minister, aan u het woord.

[1:26:47] Voorzitter, dank. En dank aan alle leden voor hun inbreng in eerste termijn

[1:26:51] voor wat ik een zeer tijdig debat vind over dit belangrijke onderwerp,

[1:26:55] namelijk terrorismebestrijding.

[1:26:58] In september werd Nederland opgeschikt door de mesaanval

[1:27:00] bij de Erasmusbrug in Rotterdam.

[1:27:03] En inmiddels is bekend dat ookbaar ministerie de verdachten verdenkt

[1:27:05] van moord en poging tot moord met een terroristische oogmerk.

[1:27:09] Het aantal terroristische aanslagen en arrestaties in Europa is in 2024 toegenomen en de verdachten

[1:27:15] van deze daden worden ook steeds jonger.

[1:27:18] Het net gepubliceerde dreigingsbeeld terrorisme Nederland, waar velen van nu aan hebben gerefereerd,

[1:27:23] onderstreept dit en het actuele dreigingsniveau staat daarmee nog steeds op 4 en dat betekent

[1:27:28] dat er een reële kans is op een aanslag in Nederland en dat is natuurlijk een zorgelijke

[1:27:33] ontwikkeling.

[1:27:35] Mensen in de samenleving ervaren sterk onbehagen bij de ontwikkelingen in de wereld, zoals

[1:27:39] als in het Midden-Oosten.

[1:27:41] En het ervaren onbehagen wordt gerichtgevoed door extremistische en terroristische organisaties

[1:27:46] die gebeurtenissen gebruiken om op te roepen tot vijandigheid

[1:27:49] tegen het Westen en tegen onze samenleving.

[1:27:52] En er groeit ook een zorgelijke dreiging vanuit ISIS

[1:27:54] door professionalisering en decentralisering van verschillende ISIS-provincies.

[1:28:00] Maar daarnaast ben ik ook bezorgd om de polarisatie in Nederland.

[1:28:03] En dat zeg ik niet omdat we het altijd met elkaar eens moeten zijn.

[1:28:06] Maar dat zeg ik wel omdat in een gepolariseerde samenleving, zonder ruimte voor nuances of

[1:28:11] grijstingen in het debat, er ook een grotere voedingsbonum is voor extremisme en in het

[1:28:16] ergste geval terrorisme.

[1:28:19] Wij blijven ons inspannen, samen met alle partners, voor het voorkomen van aanslagen en het aanpakken

[1:28:23] van alle andere vormen van extremisme en terrorisme.

[1:28:27] En we kijken voortdurend of het goede doen, of dat de aanpak beter kan.

[1:28:31] Daarnaast hebben we allemaal, gezamenlijk als maatschappij, de verantwoordelijkheid om

[1:28:36] om de verbindingen in de samenleving te versterken

[1:28:38] en de voedingsbodem voor extremisme en terrorisme tegen te gaan.

[1:28:42] Dat als algemene inleiding.

[1:28:44] Ik zal zo meteen in de blokjes terrorisme, online, preventie

[1:28:48] en overig uw antwoorden geven op uw vragen.

[1:28:52] Maar ik wil wel even beginnen, kort stilstaan bij het ADR-rapport

[1:28:55] dat ik samen met de beleidsreactie afgelopen vrijdag naar uw Kamer heb gestuurd.

[1:29:00] En zoals ik heb gezegd, vind ik het een zeer zorgelijk rapport.

[1:29:04] Ik ben dan ook blij dat er vandaag door uw Kamer een plenaire debat is aangevraagd,

[1:29:09] wat we hopelijk op korte termijn met elkaar kunnen hebben,

[1:29:12] om hier uitvoerig bij stil te staan, want dit debat is daar te kort voor.

[1:29:18] Ik wil wel kort zeggen dat na aanleiding van de bevinding van de ADR,

[1:29:24] maar ook al na het oppakken van de twee verdachten vorig jaar in oktober,

[1:29:29] er wel veel maatregelen al genomen zijn bij de NCTV om de acute risico's,

[1:29:35] waar de ADR ook terecht op wijst, om die weg te nemen.

[1:29:38] Ook na mijn aantreden begin juli heb ik me laten briefvinden over de stand van zaken.

[1:29:43] Daar heb ik een aantal aanvunde maatregelen genomen om die veiligheid beter te borgen.

[1:29:48] Daarom kan ik u wel zeggen dat ik op dit moment vertrouwen heb

[1:29:51] in de wijze waarop er omgegaan wordt met gelubriceerde informatie bij de NCTV.

[1:29:57] Maar daar moet nog veel gebeuren.

[1:30:00] En daar gaan we in dit debat ook verder over praten.

[1:30:02] Maar ik wens u wel enigszins gerust te stellen...

[1:30:07] dat we natuurlijk niet stil hebben gezeten sinds oktober vorig jaar...

[1:30:10] en het ontdekken van deze zaak.

[1:30:14] Dan het kopje terrorisme en extremisme.

[1:30:17] En ik begin in antwoord op de vraag van de heer Boswijk...

[1:30:20] die daar helaas geen plezier van zal hebben, in ieder geval niet live...

[1:30:23] maar over hoe kijken we naar de nieuwe CSI-vluchtelingen...

[1:30:26] die mogelijk aanhanger zijn van Assad en zich nu vermengen hier in Nederland.

[1:30:31] En levert dat spanning op.

[1:30:33] Als het gaat om de situatie in Syrië, dan kijken we daar van alle kanten naar.

[1:30:37] We kijken naar wat er ter plekke gebeurt.

[1:30:40] Er zijn Nederlanders die actief zijn in het gebied van HTS.

[1:30:46] Nu de partij die de overhand heeft in Syrië.

[1:30:50] Dat is natuurlijk een van de aandachtspunten die we hebben.

[1:30:53] Daarnaast zitten er nog Nederlanders gevangen in de kampen,

[1:30:57] bewaakt door de Koerden van de STF in Oost-Syrië.

[1:31:00] Daar kijken we natuurlijk ook naar letten naar de ontwikkelingen

[1:31:03] en wat betekenen die voor de mensen die daar nog vastzitten.

[1:31:06] En we kijken natuurlijk ook naar de vluchtelingenstromen

[1:31:09] die mogelijk op gang komen.

[1:31:11] En we willen natuurlijk voorkomen dat er extra spanningen ontstaan

[1:31:14] in onze samenleving.

[1:31:17] De medewerkers uit de vreemdelingenketen

[1:31:19] die zijn getraind op het herkennen van signalen,

[1:31:21] die kunnen raken aan de nationale veiligheid.

[1:31:24] En er zijn voldoende mogelijkheden om die signalen te onderkennen

[1:31:26] en dan ook te zorgen voor passende opvolging daarvan.

[1:31:31] Dan de heer Van Dijk, of er in Nederland asielzoekers zijn

[1:31:36] die banden hebben met terroristische organisaties.

[1:31:39] Nogmaals, er is ons alles aangelegen om te voorkomen

[1:31:42] dat individuen met terroristische intenties zich hier kunnen vestigen.

[1:31:46] In het asielproces wordt een vreemdeling

[1:31:48] onder meer geïdentificeerd, geregistreerd en gecontroleerd

[1:31:51] in de relevante nationale en internationale systemen.

[1:31:54] En daarnaast is het asielproces zodanig ingericht

[1:31:56] dat op verschillende momenten signalen die relevant zijn

[1:31:59] voor de nationale veiligheid onbekend kunnen worden.

[1:32:01] En dan in antwoord op uw vraag, is dat systeem honderd procent waterdicht?

[1:32:06] Nee, en dat is ook niet realistisch om te veronderstellen.

[1:32:10] Een andere vraag zou kunnen zijn, kan het dan beter?

[1:32:13] En het antwoord op die vraag is ook, ja, dit is geen stilstaand proces.

[1:32:16] Er werd continu geleerd en continu bezien

[1:32:19] of instrumenten of procedures moeten worden aangepast aan nieuwe situaties.

[1:32:24] En een recent voorbeeld hiervan is het versterken van open bronnenonderzoek

[1:32:28] door de IND tijdens de screeningsfase in de asiel- en de nareisprocedure,

[1:32:33] waarmee er meer aandacht is geweest voor het vergroten van de expertise

[1:32:36] van de screeners die dat werk doen.

[1:32:40] Ongoing process.

[1:32:42] Mevrouw Van der Werf vroeg hoe de minister de aanpak

[1:32:45] van anti-institutioneel extremisme gaat intensiveren.

[1:32:49] en dit is een zeer zorgelijke nieuwe stroming.

[1:32:52] We hebben inderdaad een zaak gehad waarbij er ook mogelijk sprake was

[1:32:57] van intentie tot geweldpleging en dat zijn natuurlijk de zorgelijke aspecten hiervan,

[1:33:03] maar op die schaal van radicalisering hebben we het over een redelijk grote groep mensen

[1:33:08] die inmiddels openstaat voor dit gedachtegoed en online speelt daar natuurlijk ook een rol in.

[1:33:15] We zien wel een heleboel overeenkomsten tussen deze vorm van anti-institutioneel extremisme

[1:33:22] en in de ergste gevallen terrorisme, en de andere gevallen van extremisme en terrorisme.

[1:33:27] En in die zin zijn de instrumenten zoals die zijn ontwikkeld voor terrorisme,

[1:33:31] zijn zonder meer ook toepasbaar op anti-institutioneel extremisme.

[1:33:37] En dat geldt voor de diensten, maar ook voor gemeenten en anderen in de keten,

[1:33:42] Waarbij vroegsignaling en informatieuitwisseling op lokaal niveau een heel belangrijk element is.

[1:33:47] Waardoor mensen die radicaliseren kunnen worden besproken in het lokale casusoverleg.

[1:33:52] Want uiteindelijk, en vroegsignaling kom ik nog op terug, en preventie.

[1:33:55] Maar uiteindelijk is dat natuurlijk de plek waar we willen zitten.

[1:33:58] Om te voorkomen dat we aan de achterkant de brokstukken moeten opramen.

[1:34:06] Dan wordt er gekeken of er aanvullende aanpak en maatregelen nodig zijn.

[1:34:09] Ook hoe dit zich verder ontwikkelt.

[1:34:11] En daarbij zeg ik dat een van de ontwikkelingen die we bijvoorbeeld zien...

[1:34:16] is dat het aantal mensen dat afscheid neemt van de overheid...

[1:34:21] dat dus niet meer belastingmensen betalen, etcetera, etcetera.

[1:34:24] Daar zien we juist weer een afname, omdat mensen ook zien en leren...

[1:34:28] dat dit uiteindelijk een weg is die leidt tot meer probleem.

[1:34:32] En dat heeft dan ook weer zijn uitwerking op de ontwikkeling hiervan.

[1:34:36] Daarentegen zei ik al, we hebben ook een casus gehad...

[1:34:38] waarbij de intentie was tot geweld gebruiken.

[1:34:41] dat is weer een ontwikkeling de andere kant op.

[1:34:43] Dus dit fenomeen ontwikkelt zich en wij moeten zorgen dat we daar bij zitten.

[1:34:49] Er wordt in de CT-strategie geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende ideologieën.

[1:34:54] De aanpak op lokaal niveau is ook ideologie neutraal en richt zich gewoon op een specifieke

[1:34:58] casus met de bijbehorende maatregelen.

[1:35:01] En op dit moment wordt de gehele CT-strategie geëvalueerd als onderdeel van de strategische

[1:35:06] evaluatieagenda die u ontvangt na de zomer van komend jaar 2025.

[1:35:14] Eerste vraag van de heer Van Dijk.

[1:35:17] Ik hoor de minister zeggen dat de strategie neutraal is, dus dat er niet specifiek naar wordt gekeken waar

[1:35:23] die terroristische dreiging vandaan komt, maar of er überhaupt een terroristische dreiging is.

[1:35:29] En dan is mijn vraag aan de minister.

[1:35:30] Ik heb net twee plaatjes laten zien in de eerste termijn, waarvan de NCTV denkt dat

[1:35:36] dat het kwaadaardige, rechtsextremistische plaatjes zijn.

[1:35:40] Het gaat om een kikker met een trump-toepet die bij de grens staat.

[1:35:44] En het gaat om een plaatje, wil je rechter worden, stem D66.

[1:35:49] Is de minister het met mij eens dat als er niet wordt gekeken naar bijvoorbeeld

[1:35:53] waar komt de dreiging van terreur vandaan, dat je je wel eens zou kunnen gaan,

[1:36:00] je tijd wel zou kunnen gaan verdoen door naar dit soort plaatjes online te kijken

[1:36:04] in plaats van te kijken naar de onthoofding-video's, de mensen die in een kooi in het water worden gegooid

[1:36:10] en al die andere verschrikkelijke dingen.

[1:36:13] Want daar gaat overduidelijk een gewelddadige en kwaadaardige dreiging van uit.

[1:36:17] Dit soort plaatjes, om dit op die manier te kwalificeren, dan denk ik dat NCTV echt op het verkeerde spoor zit.

[1:36:23] En ik denk dat dat gevaarlijk is. Hoe ziet de minister dat?

[1:36:27] De minister.

[1:36:29] Het feit dat we in de aanpak geen onderscheid maken tussen de verschillende ideologieën

[1:36:33] Ik wil niet zeggen dat we natuurlijk niet kijken naar waar komt de dreiging vandaan.

[1:36:38] Dus natuurlijk wordt er wel degelijk gekeken naar uit welke hoeken er een dreiging tegen de nationale veiligheid bestaat.

[1:36:45] Ik ga niet op de individuele plaatjes reageren, maar u kunt ervan overtuigd zijn dat de beelden die u noemt,

[1:36:52] zoals die in de IJsselstijd rondgingen, natuurlijk absoluut vallen onder een terroristische oogmerk.

[1:36:59] Dus daar kan geen twijfel over bestaan dat de NCTV daar geen aandacht voor zou hebben.

[1:37:05] De heer Van Dijk, nog een vraag.

[1:37:06] Ja, want ik zie dus wel dat er dus wel naar dit soort dingen wordt gekeken door het Openbaar Ministerie en dergelijke,

[1:37:12] voor kwetsende of satirische of wat voor plaatjes dan ook.

[1:37:18] Maar dat tegelijkertijd wel die aanslagpleger bij de Erasmusbrug, dat die er wel mee weg is gekomen,

[1:37:25] blijkbaar met allerlei IS-propaganda op zijn telefoon.

[1:37:28] En dan denk ik van, dan liggen de prioriteiten toch echt wel verkeerd.

[1:37:31] Want daar hebben we dus geweld en een terroristische aanslag niet kunnen voorkomen.

[1:37:36] Terwijl daar alle signalen op rood stonden.

[1:37:38] En vervolgens krijgen we wel rapportjes over allerlei spotprenten en satire online.

[1:37:45] Ik denk dat dat echt verkeerde prioriteiten zijn.

[1:37:47] Ja, de minister.

[1:37:48] Nou, er lopen een aantal dingen door elkaar heen.

[1:37:50] De vraag is natuurlijk na een aanslag, op het moment dat je dus een pleger hebt.

[1:37:54] En dan ga je kijken, wat was de motivatie van deze pleger.

[1:37:56] en dan kun je bepaalde restmiddelen inzetten om bijvoorbeeld een telefoon uit te lezen

[1:38:01] of om te kijken in iemands laptop of tablet en een beeld te vormen

[1:38:05] van waar die persoon heeft rondgehangen.

[1:38:08] Maar dat soort bevoegdheden kun je niet zomaar continu op alle burgers inzetten.

[1:38:12] Dan zouden we toch wel tegen de grenzen van de privacy-wetgeving aanlopen.

[1:38:16] Dus dat dit materiaal is aangetroffen, wil niet zeggen dat als het vooraf niet was gezien online,

[1:38:21] dat daar niet tegen was opgetreden.

[1:38:23] En dat is nou precies wat de ATKM nu ook doet.

[1:38:25] Dat is ook, zeg ik, alvast in reactie wat er is gebeurd na het bekend worden van The Game, 7 oktober, dat die online kwam.

[1:38:34] Dan hebben we dus nu meer mogelijkheden en maatregelen om te zorgen dat dit soort content wordt verwijderd.

[1:38:40] Dus ik bestrijd de gedachte dat de NCTV niet gericht zou zijn op islamistisch of djihadistisch-terroristisch gedachtegoed en verspreid daarvan maar op andere zaken.

[1:38:52] Dank u wel, voldoende. De heer Van Dijk, dan heeft mevrouw Van der Werf ook nog een interruptie.

[1:38:57] Voorzitter, dank voor de beantwoording van de minister.

[1:39:00] Die gaf aan dat er eigenlijk eenzelfde aanpak bestaat voor verschillende vormen van terrorisme.

[1:39:06] In alle eerlijkheid, dat is niet helemaal mijn beeld als het bijvoorbeeld gaat om het verschil tussen jihadisme

[1:39:11] en die soeverein of het anti-institutioneel extremisme.

[1:39:17] Ik weet nog heel goed toen dat jihadisme opkwam in 2014-2015,

[1:39:21] dat er op lokaal niveau heel veel tijd en moeite werd gestoken in oren en ogen hebben,

[1:39:28] lokale netwerken, et cetera, en terecht.

[1:39:31] Maar dat anti-institutioneel extremisme, dat speelt nu al een paar jaar.

[1:39:35] We zien dat eigenlijk keer op keer groeien.

[1:39:39] En wie gaat nou op lokaal niveau hiermee aan de slag?

[1:39:43] Want daar hebben we natuurlijk helemaal geen predikors of anderen

[1:39:47] die logischerwijs tegen deze groepen mensen aanstaan,

[1:39:49] omdat het gewoon losse individuen zijn.

[1:39:52] Dus er zijn niet structuren die daar de basis voor vormen.

[1:39:54] En daar ben ik wel benieuwd naar, voorzitter.

[1:39:57] Ja, de minister.

[1:39:58] Nou, wat we zien is dat deze groepen zich wel in verschillende maten,

[1:40:02] maar wel organiseren in groepen.

[1:40:03] De BEES werd al genoemd.

[1:40:04] Dat is een van die organisaties.

[1:40:09] Maar ze verzamelen zich wel.

[1:40:10] En dat maakt het voor ons wel mogelijk om daar ook zicht op te krijgen.

[1:40:15] Dat kun je dan weer gebruiken om vroegtijdig mensen te onderkennen

[1:40:18] die zich interesseren voor zo'n groep of voor dit gedachtegoed,

[1:40:23] dat stelt alweer lokale gemeenten in staat om dit soort mensen

[1:40:28] het liefst in heel veel stadium te bezoeken en het gesprek aan te gaan

[1:40:32] over de heilloze weg waar ze zich op bevinden.

[1:40:35] Dus dit speelt zich niet af in religieuze instellingen, inderdaad.

[1:40:38] Dus we hebben geen predikers.

[1:40:41] De overheid is ook niet altijd de beste brenger van de boodschappen

[1:40:46] naar deze mensen, maar wel degelijk zicht op waar dit plaatsvindt en hoe die dynamiek werkt.

[1:40:53] Dus daar is aandacht voor, ook lokaal.

[1:40:56] Hartelijk dank. Voldoende zou mevrouw Michonne Dijk eens willen vragen.

[1:41:00] Ja, voorzitter, even doorgaand op antwoord van de minister, want

[1:41:04] er mag iets preciezer, zeg maar, dus

[1:41:07] wie heeft daar dan zicht op? Ik denk oprecht dat er namelijk in de gemeente geen zicht op is.

[1:41:13] Dus wellicht dat er dus binnen de STP zicht op is.

[1:41:16] Dus nu blijven we even, de minister noemde de B's als een groep waar zicht op is.

[1:41:22] En dan kan je zicht hebben.

[1:41:24] Dat is dan één. En dan vervolgens, en dan, wie doet dan wat met het zicht?

[1:41:30] Of wat is dan de aanpak?

[1:41:33] Nou, dat is wat ik zei, waarin dus de aanpak niet verschilt afhankelijk van de ideologie.

[1:41:39] Dus je hebt die casus overleggen op lokaal niveau.

[1:41:41] Dit soort mensen komen of lokaal, het kan ook een bankagent zijn,

[1:41:46] het kan een melding zijn van een bezorgde burger,

[1:41:49] maar het kan ook een overheidsinstantie zijn die merkt dat iemand

[1:41:53] dit gedachtegroepje in de hand hangt.

[1:41:55] Het kan ook de NCTV zijn, het kan ook de inrichtingendiensten zijn.

[1:41:58] Dus vanuit verschillende plekken komen signalen over een individu.

[1:42:03] Op dat moment wordt er in die lokale casus overleggen,

[1:42:06] waar dus ook terrorismegevallen of klassiek terrorismegevallen langskomen,

[1:42:12] worden ook deze gevallen besproken.

[1:42:14] En dan hebben we gekeken wat de beste aanpak is.

[1:42:16] Waarbij natuurlijk de aanjagers van dit soort stromingen de grootste aandacht hebben,

[1:42:24] omdat die natuurlijk ook de recrutering min of meer voor de rekening nemen van de nieuwe aanpassing.

[1:42:31] Dus die hebben de hoogste prioriteit.

[1:42:33] Dank u wel. Mevrouw Oesch van der Echsen.

[1:42:36] Een vervolgwerking.

[1:42:38] Nu ben ik heel diep aan het graven.

[1:42:40] Maar ik kan me in het wetsvoorstel...

[1:42:41] waar we het hadden over die persoonsgerichte aanpak...

[1:42:43] voor die terroristische activiteiten...

[1:42:47] toen hadden we het ook over aantallen.

[1:42:49] Want dat is best wel een grof middel...

[1:42:51] wat je ook inzet...

[1:42:52] om met zo'n multidisciplinair...

[1:42:54] echt naar iemand te volgen.

[1:42:57] Dat waren geen grote aantallen.

[1:42:59] Dat waren er tientallen.

[1:43:02] Zeg ik uit mijn hoofd.

[1:43:03] maar ik weet het gewoon niet meer precies.

[1:43:05] Dus hoe kan het dan zo zijn dat de minister zegt

[1:43:08] die komen in een lokaal casusoverleg,

[1:43:11] maar als je dus ziet wat er allemaal online gebeurt,

[1:43:15] dan is het aantal mensen wat in een casusoverleg zit,

[1:43:17] dat is toch geen fractie van wat er allemaal aan ellende gebeurt online

[1:43:23] door een vrij grote groep mensen.

[1:43:27] De minister.

[1:43:28] Nee, maar daar zit natuurlijk een onderscheid tussen.

[1:43:30] Dus als je kijkt naar de ene grote groep van mensen die sympathie hebben voor dit gedachtegoed tot op zekere hoogte,

[1:43:36] die wil je niet allemaal in casus overleggen.

[1:43:38] Dan zijn mensen dag en nacht bezig met dit soort mensen bespreken.

[1:43:41] Maar daar gaat ook niet directe neiging vanuit.

[1:43:43] Dan heb je een groep die er fanatieker in wordt.

[1:43:46] Ik noem al even een stroom die een tijdje populair was.

[1:43:49] Mensen die begrepen gingen sturen naar overheidsinstanties,

[1:43:51] dat zich geen burger meer achter van dit land of geen belasting meer wilde betalen,

[1:43:56] dan wordt het al problematischer.

[1:43:58] Vooral omdat die mensen vaak zelf persoonlijk in de problemen komen en omdat ze al de overheid wantrouwen.

[1:44:03] Dat is een soort visuele cirkel.

[1:44:05] Dus daar ontstaat al een gevaar voor verdergaande radicalisering.

[1:44:09] En dan heb je een nog kleinere groep, die punt van die piramide.

[1:44:15] En dat zijn de mensen die daadwerkelijk overgaan tot plannen om burgemeesters te ontvoeren en wapens op te slaan.

[1:44:22] Dat zijn natuurlijk de gevallen waar we met de zwaarste middelen, dus ook met de diensten en anderszins, bovenop zitten.

[1:44:27] Dus er is een gradatie van die duizenden mensen tot die enkelingen, die tientallen,

[1:44:34] zoals u dat ook kent, van het klassieke terrorisme, noem ik het maar.

[1:44:38] Dank. Ja, voldoende. Mevrouw Mütleur.

[1:44:40] Nee, ik wil er eigenlijk nog even op doorgaan, want in hoeverre moet ik dit antwoord dan zien

[1:44:47] in het licht van, volgens mij, een conclusie van de inspectie die zei dat

[1:44:51] dat het aantal signalen steeds minder werd.

[1:44:57] En waarmee je dus ook minder zicht hebt op radicalisering.

[1:45:02] Dus ook dit soort groepen.

[1:45:06] Een van de vragen die ik daarom stelde, was op het moment dat die signalen

[1:45:10] dus ook niet meer binnenkomen, omdat men dat niet tijdig kan herkennen,

[1:45:15] dan heb je wel een issue.

[1:45:16] En dan met alleen maar één trainingje kom je er niet.

[1:45:18] Dus dat vraagt ook om iets structureels.

[1:45:20] En wellicht kan de minister daar ook nog even op ingaan.

[1:45:25] Dat staat mij in ieder geval nog bij van het inspectierapport.

[1:45:28] Dus terecht de opmerkingen van de overige collega's.

[1:45:31] De heer minister.

[1:45:33] Ik kom er nog op terug.

[1:45:34] Eén van de uitdagingen die we wel hebben is de online radicalisering.

[1:45:38] En ik noemde al in mijn inleiding dat mensen steeds jonger worden,

[1:45:41] dat het ook steeds sneller gaat en steeds vaker ook gewoon in isolement kan zijn.

[1:45:46] Dus dan is het opvangen van signalen ontzettend lastig.

[1:45:50] Als iemand in z'n eentje op z'n zolderkamer binnen een week...

[1:45:55] of soms zelfs korter radicaliseert en bereid is om over te gaan tot geweld...

[1:45:59] dan zijn de signalen zeer beperkt.

[1:46:01] Hoe los je dat op?

[1:46:04] Ja, je hoopt dat in verbanden om mensen heen...

[1:46:09] of dat nu ouders zijn of leraren op school...

[1:46:13] dat er signalen worden opgepikt en dat die dus gemeld worden...

[1:46:16] Zodat je wel in casusoverleggen dit soort gevallen tegenkomt.

[1:46:22] Vanuit de overheid is het heel moeilijk om iets in te richten...

[1:46:24] waarbij je dat soort zwakke signalen tijdig kunt opvangen.

[1:46:28] Dus dat moeten we echt met z'n allen doen.

[1:46:31] En daar kunnen we natuurlijk wel gewoon helpen in bewustwording.

[1:46:34] Bijvoorbeeld op scholen, van waar moet je nou op letten?

[1:46:36] Hoe herken je nou iemand die in rap tempo radicaliseert?

[1:46:43] Dank, dat is voldoende voor nu.

[1:46:44] Dus dan gaat u vooral verder met uw beantwoording.

[1:46:47] Dan kom ik op een serie vragen die raken aan de opmerking van de NCTV...

[1:46:54] dat er een aantal mensen vrijkomen in 2025...

[1:46:58] waarvan een hoger risicoprofiel aan hangt...

[1:47:01] in combinatie met het intrekken van het Nederlandschap in zijn algemeenheid...

[1:47:05] voor terroristische motieven, maar ook voor andere misdaden.

[1:47:09] Ik neem die allemaal even tezamen.

[1:47:13] De gedachte achter de intrekken van het Nederlanderschap...

[1:47:16] bij het onherroepelijk veroordeeld zijn van terroristisch misdrijven...

[1:47:19] was natuurlijk dat deze mensen niet langer een gevaar zouden vormen...

[1:47:24] voor onze nationale veiligheid, omdat ze zouden vertrekken uit Nederland...

[1:47:27] omdat ze geen recht meer hebben om hier te zijn.

[1:47:30] Nou, dat is in sommige gevallen ook daadwerkelijk zo gebeurd.

[1:47:34] En in sommige gevallen is dat lastig gebleken.

[1:47:36] Ofwel omdat het land, waarvan de nationaliteit nog wel beschikt...

[1:47:40] niet wil terugnemen, ofwel om andere redenen.

[1:47:44] Ik blijf daarbij zeggen dat het blijft mijn insteek,

[1:47:48] daarover ben ik ook in gesprek met de minister van Asiel en Migratie,

[1:47:52] om uitvoering te geven aan de wet zoals die bedoeld was.

[1:47:55] Dus die mensen wiens nederlandschap is ingetrokken,

[1:47:58] die dienen het land te verlaten.

[1:48:02] Waar dat niet gebeurt, constateert de NCTV dat het soms lastiger is

[1:48:07] om zicht te houden op die mensen, op het moment dat ze niet in structuren ingebed zijn,

[1:48:14] omdat ze feitelijk illegaal in Nederland zijn.

[1:48:19] Nou, dat raakt aan de tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding.

[1:48:25] En een aantal van u heeft al gezegd er zijn kritische evaluaties geweest

[1:48:29] en toch heb ik gezegd dat ik die wet voorlopig wil handhaven.

[1:48:32] Het aantal keer dat die is ingezet, zeg ik via u voorzitter ook tegen de heer Koops,

[1:48:36] is voor mij geen maatstaf voor het succes.

[1:48:39] Als ik met die zeven tot negen keer...

[1:48:41] daadwerkelijk terroristische aanslagen kan voorkomen in ons land...

[1:48:45] die ik op een andere manier wettelijk niet had kunnen stoppen...

[1:48:47] dan was één in de afgelopen tien jaar voor mij al een succes geweest.

[1:48:51] Dus de frequentie is voor mij niet een maatstaf.

[1:48:57] Maar wel heb ik hier middel dat op het moment dat ik weinig anders kan...

[1:49:01] we toch nog kunnen zorgen dat we ofwel zicht houden ofwel invloed hebben...

[1:49:05] op iemand die een gevaar vormt voor onze nationale veiligheid.

[1:49:08] Nou, dit zijn nou precies van die gevallen waar die tijdelijke wet in helpt.

[1:49:14] Het is een tijdelijke wet en ik heb hem ook verlengd.

[1:49:17] Ik heb hem nog niet omgezet in iets structureels.

[1:49:19] Ook dat komt weer door de kritiek die er natuurlijk wel op geweest is.

[1:49:23] Dus ik blijf me wel bezinnen van is dit nou voor de langere termijn de maatregel?

[1:49:27] Maar ik ben blij dat ik hem heb, ook al in dit geval.

[1:49:30] Dus het is niet zo dat we helemaal niets kunnen ten aanzien van deze mensen

[1:49:33] die zich hier illegaal ophouden.

[1:49:36] En de diensten, maar ook de lokale overleggen die we hebben,

[1:49:43] die houden zich wel degelijk bezig met deze mensen.

[1:49:47] Het zorgde wel voor dat voor de uitbreiding die genoemd is in het regeerprogramma

[1:49:52] naar andere misdrijven dan terroristische misdrijven,

[1:49:55] om ook daar het Nederlanderschap in te trekken,

[1:49:58] dat we daar nog heel even mee wachten

[1:50:00] totdat we meer zicht hebben op een structurele oplossing voor deze uitdaging.

[1:50:07] Nogmaals, dat gaat niet om de mensen, de uitreizigers,

[1:50:11] waarvan we een paspoort hebben afgenomen, die niet meer terugkomen.

[1:50:13] Dat systeem functioneert.

[1:50:14] Het gaat om mensen die hier in Nederland zitten, hier in Nederland hun straf hebben uitgezeten,

[1:50:19] en dan vervolgens hun nationaliteit kwijtraken.

[1:50:21] Dus de ambitie uit het regeerprogramma hebben we niet losgelaten,

[1:50:25] Maar we kijken wel even naar deze specifieke casus, ook in licht van de uitbreiding daarvan.

[1:50:31] Daarbij zeg ik wel dat ik het niet in het debat heb gezegd dat antisemitisme als zodanig kan leiden tot intrekken van het Nederlanderschap.

[1:50:39] Dat zal wel erg kort door de bocht zijn.

[1:50:42] We hebben een Europees verdrag op de nationaliteit en dat schrijft voor voor welke misdrijven je daadwerkelijke nationaliteit kunt intrekken.

[1:50:51] En dat moeten ernstige misdrijven zijn of ernstige dreigingen tegen de nationale veiligheid.

[1:50:58] En dan kan dat. Maar dat hoeft dus niet alleen maar terrorisme te zijn.

[1:51:02] Dat kan ook iets zijn als moord, bijvoorbeeld.

[1:51:06] Dank u wel. En ik zag mevrouw Mutluwe van de interruptie.

[1:51:09] Ik vroeg me af of de minister nog ingaat op mijn vraag die ik heb gesteld

[1:51:14] ten aanzien van het stutten van de alternatieven die beter blijken te werken dan deze tijdelijke wet.

[1:51:21] Dus wellicht kan de minister daar nog even op ingaan,

[1:51:24] anders ga ik hem aan het einde vragen, maar doe ik het even hierbij.

[1:51:30] Ja, doelt u daarbij op de preventieve sfeer?

[1:51:33] Daar kom ik nog op terug.

[1:51:34] Dus de Tijdelijke Wet is voor mij een instrument

[1:51:37] waarvan ik het nut in zie, bijvoorbeeld voor deze casus.

[1:51:40] Voor deze mensen hoef je preventief niet zo heel veel meer te doen.

[1:51:45] Dat gedachtegoed zit vrij stevig verankerd in hen,

[1:51:51] maar dat geldt natuurlijk niet voor alle gevallen.

[1:51:52] Dus de tijdelijke wet is destijds ook in het leven geroepen als een soort noodgreep.

[1:51:56] Toen we zagen dat we al die uitreizigers hadden en wat konden we toen doen om daar een halt toe te roepen.

[1:52:03] En ik zeg dus, hij heeft nu nog steeds zijn nut, maar het is zeker niet het enige of het zaligmakende instrument.

[1:52:08] Dat zou ik er niet van willen maken. Dus preventie kom ik nog op terug.

[1:52:13] Ja, Helder. Groepvrouw Helder.

[1:52:17] Ja, dank u wel voorzitter. Hij blijft toch leuk hè.

[1:52:20] Nou, ik hoorde de minister zeggen, het doel is natuurlijk wel, als de nationaliteit is ingetrokken, het vertrek uit Nederland.

[1:52:27] En dat dat, even gechargeerd gezegd, nog niet helemaal lukt.

[1:52:30] Dat zei de NCTV vandaag bij de persconferentie, zei die dat ook.

[1:52:34] Maar dan is mijn vraag eigenlijk, waardoor lukt het dan ook niet?

[1:52:39] Ik bedoel, kunnen we ze niet meer vinden of kunnen we ze niet opbergen?

[1:52:42] Want ik bedoel, ik weet dat er twee afdelingen op Schiphol zijn voor vreemdelingendetentie.

[1:52:46] Dat zijn cellen die, denk ik, de staatssecretaris heel graag zou kunnen gebruiken.

[1:52:49] willen gebruiken, dus als die leeg blijven staan en we dat niet kunnen vinden,

[1:52:53] dan kunnen we daar misschien nog iets voor bedenken, want daarom is dus de vraag

[1:52:57] waarom lukt het niet om deze mensen dan in ieder geval te vinden,

[1:53:00] op te pakken, vast te zetten en uit te zetten?

[1:53:03] Ja, de minister.

[1:53:04] Het heeft in dit geval vooral te maken met de willendheid van het land

[1:53:07] waarvan de nationaliteit nog over is, om deze mensen terug te nemen.

[1:53:12] En dat vereist dus na de overleg, ik snap dat ook,

[1:53:16] Dit zijn niet de staatsburgers die je heel graag importeurt.

[1:53:20] Dat is waarom wij ze graag terug zien gaan.

[1:53:25] Dus dat vereist overleg.

[1:53:27] Maar daar zit de crux.

[1:53:29] Het is niet in het niet kunnen vinden of...

[1:53:31] En in sommige gevallen willen deze mensen ook graag vertrekken.

[1:53:35] En hebben ze dus ook gewoon de medewerking van de overheid nodig om dat te kunnen doen.

[1:53:40] Maar to be continued.

[1:53:42] Oké, gaat u dan verder.

[1:53:45] Ik denk dat ik dan alle vragen over nationaliteit heb behandeld en zijdelings ook de tijdelijke wet

[1:53:53] ben langsgelopen. Ik had een concrete vraag van de heer Diederik van Dijk over de wapendepots van

[1:53:58] Hamas of die in Nederland hebben. Waar u naar verwijst is het strafrechtelijk onderzoek in

[1:54:03] Duitsland en over dat onderzoek kan ik geen meendelingen doen, maar u weet dat uiteraard

[1:54:09] dat onze diensten daar ook kennis van hebben genomen

[1:54:12] en alert zijn op dit soort zaken.

[1:54:15] Maar over lopende onderzoeken daarvan kan ik in de openbaarheid geen uitspraken doen.

[1:54:20] GESPREKSLEIDER.

[1:54:20] Vraag van de heer Van Dijk.

[1:54:22] Dank u wel. Mijn aanvullende vraag daarbij was nog,

[1:54:26] zijn de wettelijke bevoegdheden inderdaad van de veiligheidsdiensten afdoende?

[1:54:29] Is dat ook nog een aandachtspunt?

[1:54:31] GESPREKSLEIDER.

[1:54:33] Nee, die zijn in dit geval afdoende en de dienst doet ook onderzoek

[1:54:36] naar de invloed van Hamas in Nederland in al zijn breedte.

[1:54:38] Dus dat kan ik u wel vertellen in dit gemien.

[1:54:42] Hartelijk dank.

[1:54:44] En u het woord weer.

[1:54:46] Dat brengt mij naar het online domein.

[1:54:49] Dus van terrorisme naar online.

[1:54:52] En laat ik beginnen met zeggen dat...

[1:54:56] En ik zei het al even en ik zeg het ook tegen mevrouw Van der Werff...

[1:54:59] na aanleiding van de uitspraak van D66 vandaag over social media verbod.

[1:55:03] Het baart mij oprecht zorgen dat op zeer jonge leeftijd...

[1:55:08] kinderen, voornamelijk jongens, in staat zijn om te radicaliseren op social media-platforms.

[1:55:16] Dus ik wil bij deze mijn sympathie uitspreken voor de gedachte om daar wel grenzen aan op te leggen.

[1:55:25] Zeker voor jonge kinderen.

[1:55:27] Zoals we ze ook fysiek niet overal zouden laten rondlopen,

[1:55:31] dan zou je ze ook online niet moeten laten rondlopen in een jungle van ellende.

[1:55:38] En dat zijn sommige van deze social-media-platforms.

[1:55:41] We kunnen dat niet alleen aan die platforms overlaten...

[1:55:44] om daar de adequate maatregelen op te nemen.

[1:55:48] De heer Boswijk vroeg heel specifiek naar drie direct-methoden...

[1:55:52] die we inmiddels hebben omarmd.

[1:55:56] En ik verwacht dat de pilot hiervoor begin volgend jaar...

[1:55:58] begin 2025 van start kan gaan, waarbij het doel is dat mensen die bewust op zoek gaan

[1:56:04] naar terroristisch content of extremistisch content, dat die worden doorgeleid naar een

[1:56:09] online hulpaanbod. En natuurlijk moeten we wel kijken of dat doeltreffend is of dat we hiermee

[1:56:19] een witte olifant optuigen, maar daarom doen we de pilot om daar ervaring mee op te doen.

[1:56:25] Mevrouw Van der Werf vroeg hoe we gaan zorgen dat we voldoende zicht hebben op de radicalisering

[1:56:29] online. En hoe kunnen we dat terugdringen op social media?

[1:56:32] Nou, ik sprak net al mijn sympathie uit voor het voorstel van uw partij.

[1:56:39] De ANVD en de politie hebben binnen een wettelijk kader speciale bevoegdheden

[1:56:43] om toezicht te houden in gestoten chatgroepen of netwerken.

[1:56:46] Dus zij staan hiervoor aan de lat.

[1:56:48] Over hoe ze dat exact doen, kan ik hier verder niet in al te veel detail treden.

[1:56:55] Als er verdenking is van een strafbaar feit, dan kan de politie ook nu al in

[1:56:59] besloten groepen optreden en toegang verkrijgen.

[1:57:03] Maar ik ben wel, ook naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam

[1:57:08] en de motie die daarover is aangenomen van mevrouw Jesielgis,

[1:57:12] op zoek naar een bredere wettelijke bevoegdheid voor de politie om ook

[1:57:16] in het kader van openbare orde handhaving, dus nog zonder dat er een

[1:57:20] verdenking is, wel deel te kunnen nemen aan onder andere besloten,

[1:57:25] maar ook open chatgroepen.

[1:57:27] U weet ook dat op Europees niveau een discussie heeft gelopen over de toegang tot...

[1:57:35] of het scannen, het automatisch scannen van chats uit besloten appgroepen.

[1:57:41] In dat geval was dat op kindermisbruik.

[1:57:43] Nou, daar heeft uw Kamer een aantal moties over aangenomen die in ieder geval dat deel nog niet mogelijk maken...

[1:57:51] binnen de huidige technieken zoals die er nu zijn.

[1:57:54] En dat geldt dan dus niet alleen voor kinderporno, maar dat geldt dus ook voor extremistische content.

[1:58:00] Dus op dit moment, als je op Telegram in een besloten groep komt waar terroristisch materiaal rondkomt,

[1:58:08] dan moet de politie één voor één maar erachter komen waar die chatgroepen zijn,

[1:58:17] om dan op basis van een verdenking van strafbare feiten toegang te krijgen.

[1:58:21] Ik kan u vertellen dat die platforms zijn zo wijd verspreid, daar is bijna geen doen aan.

[1:58:29] En om alleen maar te vertrouwen op de platformen om dit soort content te verwijderen.

[1:58:33] We weten allemaal dat de één daar wat actiever en meewerkender is dan de ander.

[1:58:38] En ik vind dat geen waterdicht systeem.

[1:58:40] Dus dit is wat mij betreft to be continued.

[1:58:44] Ik snap de zorgen over de privacy en ik snap de zorgen over de digitale weerbaarheid.

[1:58:49] die daarbij natuurlijk een rol spelen.

[1:58:52] Aan de andere kant snap ik wel de vurige wens van de diensten en van de opsporingen van de politie

[1:58:58] om hier op een wat effectievere en grootschaligere manier

[1:59:02] een halt toe te roepen aan het ongebreidelde verspreiden van dit materiaal.

[1:59:08] Dank u wel. En de heer Van Dijk van de PVV heeft een laatste interruptie.

[1:59:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:59:15] Het is een beetje een zijstraat, maar de minister begint er zelf over.

[1:59:22] Wat is nou het nut om in die besloten appgroepen, om je in allerlei bochten te wringen om daar

[1:59:28] vervolgens aan te tonen dat er materiaal met kindermisbruik wordt aangetoond, als we vervolgens

[1:59:36] zien dat een week of twee geleden de politie bij 150 man aan de deur heeft geklopt 20 gigabyte

[1:59:44] aan kindermisbruikmateriaal bij die mensen heeft opgehaald

[1:59:47] en vervolgens tegen die mensen zegt van als u dit nog een keer doet

[1:59:50] dan moeten we u misschien gaan arresteren.

[1:59:54] Dus ik snap dat echt niet, het moet keihard aangepakt worden

[1:59:58] maar waarom gebeurt het dan niet al bij die mensen

[2:00:01] waarvan je het al weet dat het gebeurt?

[2:00:05] De minister.

[2:00:07] Ik reikte een beetje te ver voor dit debat

[2:00:09] om een heel groot expose op te zetten

[2:00:12] maar ik ben op werkbezoek geweest

[2:00:13] bij het teambescheiding kinderporno. Ik heb gezien hoe ze daar te werk gaan en ik heb ook gezien waar

[2:00:18] zij tegenaan lopen in hun werk. En de enorme proliferatie door dit soort chatgroepen van het

[2:00:25] aantal mensen dat kinderpornografisch materiaal deelt en bekijkt, maar ook de proliferatie die

[2:00:33] dat weer zorgt in daadwerkelijk misbruik van kinderen, die is enorm en zorgwekkend. En die

[2:00:40] enorme aantallen. Dus het feit dat de drempel blijkbaar lager wordt voor mensen om dit soort

[2:00:45] materiaal te gaan kijken. Mensen die daar anders, als ze die mogelijkheid niet hadden gehad,

[2:00:50] misschien helemaal nooit waren gekomen. En daar kan zo'n stopgesprek wel blijvende effecten hebben.

[2:00:58] Dat mensen toch schrikken dat datgene wat ze daar dachten te doen in de volledige beslotenheid

[2:01:04] van een heel duister groepje op het internet, dat dat gezien wordt.

[2:01:09] Dus de residieve cijfers daarvan, die zijn uiterst hoopvol.

[2:01:15] En daarom steun ik de politie wel dat ze dat niet bij alle gevallen,

[2:01:19] maar in de lichtste gevallen ook op die manier kunnen doen.

[2:01:23] Dank voor de beantwoording.

[2:01:25] Dan gaat u vooral verder.

[2:01:27] Ik heb het al even gehad over de game 7 oktober.

[2:01:30] En de bijkomende vraag was, waarom heeft de minister hier geen urgentie?

[2:01:34] Nou ja, de minister, zodra die het zag, en dat was ongeveer gelijktijdig met u,

[2:01:39] had ik precies dezelfde gedachte en hebben we gekeken, wat kunnen we hier tegen doen?

[2:01:43] We hebben gelukkig de ATKM en nog beter zeg ik maar,

[2:01:46] we hebben ook op Europees niveau een hoop collega diensten van de ATKM.

[2:01:51] Dus in dit geval was de main host, bevond zich in Frankrijk en de Franse evenknief van de ATKM

[2:01:57] heeft dus binnen enkele uren gezorgd dat deze game in Europa niet meer beschikbaar was.

[2:02:02] Dus ik denk dat het een voorbeeld is van ja, we kunnen hier wel wat tegen doen.

[2:02:07] En nee, we tolereren de verspreiding van dit soort content niet.

[2:02:14] Dan waren er vragen over de strafbaarstelling van het verheerlijken van terrorisme.

[2:02:19] Daar lag een initiatiefwet van het CDA.

[2:02:22] Die heeft een tijd stilgelegen.

[2:02:24] Tijdens het debat over de Rijn in Amsterdam hebben we gezegd dat we deze wet graag naast u trekken.

[2:02:30] Dat betekent dat wij zelf dus komen met een wetsvoorstel dat zal in de eerste half van 2025 in consultatie gaan.

[2:02:39] Ik knoop die wel even los, of ik trek die wel even los van het online gebiedsverbod,

[2:02:45] zeg ik tegen mevrouw Helder, omdat het wel twee verschillende domeinen zijn waar we het over hebben.

[2:02:51] In de algemene regel geldt dat dat wat in real life strafbaar is, is dat in de online wereld ook.

[2:02:57] Dus dat wat verheerlijking van terrorisme is op straat, is dat ook in uitingen online.

[2:03:08] Dus in die zin zal die wet zeker ook effect hebben op de verspreiding van verheerlijking van terrorisme online.

[2:03:14] Maar dat is wat anders dan een online gebiedsverbod.

[2:03:16] De landsadvocaat heeft ons daar een advies over gegeven.

[2:03:19] Dat is ook met u gedeeld.

[2:03:21] En daar zitten toch wel wat complicaties in.

[2:03:25] en de verwachte toepasbaarheid van een online gebiedsverbod

[2:03:30] versus de vrijheid van meningsuitende en in hoeverre ben je bezig met censuur op voorhand.

[2:03:36] Ik zeg niet dat daar helemaal nooit niks op mogelijk is,

[2:03:39] maar ik geef het om die reden niet de hoogste prioriteit op dit moment.

[2:03:47] Brengt mij over online, offline.

[2:03:50] We hebben natuurlijk ook de spreker gehad, meneer Katip,

[2:03:53] die uit België naar ons land wilde komen.

[2:03:57] Ja, die hebben we tot nu toe succesvol geweerd,

[2:04:01] bij twee gevallen waar hij zou spreken, in Nijmegen en Wageningen.

[2:04:05] Ik zeg daar wel bij, hij heeft ook een roep aangetekend tegen het besluit.

[2:04:10] En aangezien hij een asielstatus heeft in België,

[2:04:13] en de grens voor mensen met een Schengen-verblijfstatus hoog ligt,

[2:04:19] moeten we zien hoe dat loopt.

[2:04:21] maar in ieder geval was onsignaal helder dat er voor deze man en zijn boodschap geen plek is in Nederland.

[2:04:29] Het is wel gecompliceerder om online sprekers te weren,

[2:04:33] maar laat ik in algemene zin ook hier een oproep doen.

[2:04:37] Je moet op het moment dat wij met z'n allen vinden dat deze man geweerd zou moeten worden,

[2:04:44] moet je als organisator ook wel van bijzonder pokhoud zijn.

[2:04:49] als je dan alsnog zo iemand te spreken wilt uitnodigen op je instelling of je universiteit.

[2:04:56] Een vraag van de heer Eerdmans.

[2:04:58] Ik wil je te beginnen met de laatste.

[2:05:00] Ik lees juist in die antwoorden van de medenamens-minister van OCW dat de heer Bruins geen trek had in een gesprek met de Universiteit Nijmegen.

[2:05:08] Dus dan verbazen mij deze woorden.

[2:05:10] Blijkbaar geen aanleiding voor het kabinet om te zeggen, we gaan eens praten met de universiteit waarom ze deze idioot uitnodigen.

[2:05:17] De minister.

[2:05:18] Uiteindelijk heeft hij in Nijmegen dus niet gesproken in de universiteit,

[2:05:22] maar op een weiland daarvoor.

[2:05:24] Dus de universiteit heeft de ruimte uiteindelijk niet meer beschikbaar gesteld voor deze spreker.

[2:05:28] Ik denk dat dat positief was.

[2:05:30] In Wageningen daarentegen heeft hij wel weer gesproken.

[2:05:32] Dus ik vind het zeker gesprekwaardig.

[2:05:35] Zoals ik zeg, ik doe hier de oproep.

[2:05:37] Het is niet voor niks dat wij deze man willen weren,

[2:05:40] vanwege zijn hapera in de opdragende uitspraak.

[2:05:43] Daar zou je ook als universiteit geen podium voor moeten willen bieden.

[2:05:48] Meneer Eerdmans?

[2:05:49] Ja, misschien komt de minister er nu bij, maar kijk, het verzoek in ieder geval met meerdere collega's is

[2:05:54] tot een verbod te komen van Sami Doen.

[2:05:56] En dan hebben we ook geen last meer van universiteiten.

[2:05:58] Daar komt u nu op, want dat zou ik graag horen.

[2:06:00] Dat is volgens mij meer het probleem hier.

[2:06:02] Daar kom ik nu op. Het verbod op Sami Doen en uw Kamer is duidelijk geweest

[2:06:06] en ik heb toegezegd met het OM in gesprek te gaan.

[2:06:09] Het gesprek van 29 november is wat mij betreft niet het einde van dit verhaal, zeg ik tegen de heer Eerdmans.

[2:06:15] Dat gesprek heeft opgeleverd wat we hebben kunnen lezen in de brief.

[2:06:18] In die zin dat de OM dus ook zegt dat ze wel iets van strafbare verdenkingen moet hebben

[2:06:24] om een case te kunnen maken naar de rechter waarom die organisatie verboden zou moeten worden.

[2:06:30] Dat is echter één van de routes die bewandeld kan worden.

[2:06:33] We hebben ook nog de Europese sanctielijsten.

[2:06:37] Er is op dit moment ook een lijst voor organisaties die verdacht worden van banden met Hamas en

[2:06:45] de PLF, waar dit soort organisaties op hun weg kunnen vinden.

[2:06:50] Dus in de Europese verband kijken we zeker naar de mogelijkheden, want die hebben dan

[2:06:53] ook direct een uitwerking op de status van zo'n organisatie in Nederland.

[2:06:57] Ik heb ook informatie opgevraagd van de landen die die organisatie wel hebben verboden, waaronder

[2:07:05] Duitsland, Canada en de VS, zoals al werd opgemerkt.

[2:07:09] Dus ik zit daar zeker achteraan.

[2:07:11] Het is wel zo dat elk land dit net anders heeft ingeregeld.

[2:07:14] Dus in Duitsland is het een bestuurlijke maatregel

[2:07:18] die een minister neemt, discretionair, om een organisatie te verbieden.

[2:07:23] In Nederland op dit moment heb ik die mogelijkheden niet

[2:07:27] en is het aan het OM om bij de rechter te vragen

[2:07:30] om een verbod van een dergelijke organisatie.

[2:07:32] Dus in Duitsland werkt het andersom.

[2:07:34] Daar wordt een besluit genomen, kan het dan voor de rechter worden aangevochten.

[2:07:37] Hier moeten we dat bij de rechter het verbod bewerkstelligen.

[2:07:40] Er zijn een hoop wetsvoorstellen die ofwel in behandeling zijn bij een van de Kamers,

[2:07:47] ofwel mogen komen, ofwel aangekondigd zijn.

[2:07:50] De wet op verheerlijke interterrorisme is er daar een van.

[2:07:54] We hebben ook, en daar praten we op korte termijn over, de financiering van maatschappelijke organisaties.

[2:08:00] Dat is er eentje die hier aan raakt.

[2:08:02] En zo zijn er, ik denk zeker, acht, negen wetsvoorstellen...

[2:08:06] die ergens een raakvlak hebben bij de crisis die we nu met Sami Doen zien.

[2:08:10] Dat beeld ben ik in kaart aan het brengen...

[2:08:12] om dan ook te kijken welke lacunes hebben we dan nog, welke lacunes zien we nog...

[2:08:16] en wat zouden we nog meer moeten doen?

[2:08:18] Maar daar hou ik uw Kamer ook van op de hoogte.

[2:08:20] Dus to be continued, zou ik zeggen.

[2:08:23] En nog een vraag van de heer Eermans.

[2:08:25] Ja, want samenvattend betekent dat dus dat het OM werkt aan een onderbouwing...

[2:08:30] van een verbod mogelijk van samiedoen in Nederland.

[2:08:33] En op welke manier dat gebeurt, dat zal mij eerlijk gezegd op inderdaad worst zijn,

[2:08:37] want dat kan natuurlijk heel verschillend zijn in Europa,

[2:08:41] sanctielijst, hoe je dat ook wendt of keert.

[2:08:43] Wij willen gewoon geen samiedoen of sprekers daarvan in Nederland meer zien.

[2:08:46] En we willen die club gewoon niet meer online zien.

[2:08:48] We willen hem gewoon niet meer zien.

[2:08:49] Dit is een terreurclub.

[2:08:51] Dit heeft banden met allerlei verboden instellingen en organisaties.

[2:08:56] Daar willen wij gewoon niets meer van zien.

[2:08:57] Dus in die zin hoop ik dat de minister goed begrijpt.

[2:08:59] OM werkt nu in samensprong met de minister aan een verbod, althans een poging daartoe en dat zal

[2:09:05] uiteindelijk voor de rechter moeten worden gebracht. De minister. Kleine nuancering daarop. Ik werk aan

[2:09:11] de mogelijkheden om Sami Doen te verbieden. De route via artikel 22 van het burgerlijk webboek,

[2:09:18] die vereist strafrechtelijke verdenkingen. Die heeft het OM op dit moment van Sami Doen niet

[2:09:24] in Nederland. Dus ik ben nu even aan de zet en dat doe ik via de Europese spoor maar ook bilateraal

[2:09:29] met de andere landen om te kijken welke informatie ik kan ophalen.

[2:09:34] Goed, en dan heeft u nog een vraag van de heer Van Dijk.

[2:09:36] Ja, even inderdaad, om het even goed heel scherp te hebben inderdaad.

[2:09:40] De minister werkt er dus aan, werkt eraan dat wij naar een situatie komen

[2:09:44] waarin hij in staat is om deze samendoen te verbieden.

[2:09:48] Mag ik het zo ook samenvatten dat de minister het ook wel ziet als een soort,

[2:09:52] hij heeft hele stevige woorden gebruikt voor de aanpak van terrorisme en dergelijke,

[2:09:55] dat dit ook wel een soort lakmoesproef is.

[2:09:56] Als we het echt serieus nemen en we willen terreur, verheerlijking bestrijden, etcetera,

[2:10:00] dat het dus gewoon niet kan dat zo'n organisatie hier vrijheid zijn boodschap kan verkondigen.

[2:10:06] Mag ik dat zo samenvatten?

[2:10:07] De minister.

[2:10:08] Of dat een lakmoesproef is, weet ik niet, maar het is wel een casus die, zoals ik zei,

[2:10:13] een heleboel verschillende aspecten van hetzelfde blootlegt.

[2:10:16] En in die zin grijp ik hem wel aan om te bezien, hebben we de goede instrumenten,

[2:10:21] zetten we die op de goede manier in en hebben we daarmee het bereikte resultaat.

[2:10:24] Dus zo gemotiveerd zit ik wel in.

[2:10:27] Nog een vraag van de heer Van Rijn.

[2:10:28] Misschien nog één informatieve, dat is waarschijnlijk mijn laatste vrees ik ook.

[2:10:31] Of hoe zit het?

[2:10:32] Maar wat mij toch een beetje wel trickert.

[2:10:36] Er is dus inderdaad een wettelijke basis om zo'n voorman van deze club te weren uit Nederland.

[2:10:42] Hoe kan het dan dat die wettelijke basis nu tekortschiet om gewoon de organisatie die precies diezelfde boodschappen uitdraagt,

[2:10:47] dat die wel vrij uitgaat.

[2:10:49] Zou de minister dat toch als naden nog kunnen uitleggen?

[2:10:52] De minister.

[2:10:55] Ja, ik ben geen jurist zoals u weet. Dat is mij al aangevreven.

[2:10:59] Maar het zijn echt twee verschillende entiteiten.

[2:11:01] Dus je kunt tegen een persoon andere zaken doen als het gaat om toegang verlenen tot je land.

[2:11:08] Wat we in dit geval dus hebben geweigerd.

[2:11:11] Dan je dat met een organisatie kunt doen.

[2:11:14] Dat vereist een andere onderbouwing en een ander traject.

[2:11:17] En vandaar dat er een verschil zit tussen de aanpak tussen de beiden.

[2:11:19] Dus ik denk dat we met het weigeren van de heer Katiep een duidelijk signaal hebben afgegeven

[2:11:23] dat we het gedachtegoed van hem, maar dus ook van de organisatie, niet delen en hier niet

[2:11:29] wensen.

[2:11:30] Maar dat maakt het nog niet meteen realiteit aan de grond.

[2:11:34] De minister continueert.

[2:11:40] Dan was er een vraag van mevrouw Michonne Derksen hoe we aan de slag gaan met de online radicalisering

[2:11:44] en de aanbevelingen uit de WODC-onderzoek.

[2:11:47] Dus daar op die drie vlakken, online weerbaarheid, tegengeluiden

[2:11:51] en contentmoderatie, zal ik kort ingaan.

[2:11:55] Allereerste, online weerbaarheid.

[2:11:57] En het is heel belangrijk om daarin te investeren,

[2:11:59] en dat doen we dan ook volop.

[2:12:02] De voorbeelden hiervan zijn de digitale weerbaarheidsprojecten

[2:12:04] die gefinanceerd worden vanuit gemeentelijke versterkingsgelden,

[2:12:08] zoals bijvoorbeeld het project Under Pressure,

[2:12:10] dat jongeren leert om online desinformatie beter te herkennen.

[2:12:14] En dat is toch waar het begint als je mensen weerbaar wilt maken

[2:12:21] tegen desinformatie en beïnvloeding.

[2:12:23] Dan de online tegengeluid, de tweede categorie.

[2:12:25] We hebben vooralsnog niet gezien dat dit een heel effectief middel is.

[2:12:30] En dat geven de onderzoekers van het WODC zelf ook aan.

[2:12:33] Dus tot naderorde zetten we daar zelf niet op in,

[2:12:36] maar we houden wel de ontwikkeling in de gaten.

[2:12:38] En mocht dat leiden tot andere inzichten,

[2:12:40] dan zal ik de Kamer daar van op de hoogte stellen.

[2:12:44] We zetten ons wel in voor het opwerpen van barrières...

[2:12:48] in het online zoekproces naar extremistische en terroristische content.

[2:12:52] En wat ik eerder noemde, de redirect-methode is één van de mogelijkheden daarvoor...

[2:12:58] waar ik nu mee bezig ben, ook met een online platform, om daarover te onderhandelen.

[2:13:04] En ook door slot de contentmoderatie een zeer belangrijk punt.

[2:13:07] Ik noemde al dat sommige providers of platforms daar beter mee omgaan...

[2:13:13] dan anderen, maar het is absoluut iets waar we achteraan moeten zitten en

[2:13:19] gaming platformen vormen daarin een belangrijk aanknoppingspunt en we wijzen

[2:13:23] hen erop dat zij gezien de grootte van hun platformen veel meer kunnen

[2:13:26] investeren in content moderatie. Ook daar zitten onze kinderen, terwijl je

[2:13:31] denkt dat ze aan het gamen zijn, ondertussen gewoon ook teksten tot zich

[2:13:36] te nemen waar we op moeten letten. We zijn ook actief bezig met meer

[2:13:42] informatie uitwisselen over borderline content.

[2:13:45] En er wordt een Europees verband gewerkt aan richtlijnen voor internetbedrijven

[2:13:48] om met borderline content om te gaan.

[2:13:51] En ook daarin vervullen wij als Nederland een voortrekkersrol.

[2:13:55] Ik heb al even gesproken over het online weer van sprekers, waar ook mevrouw Michonne Derksen naar vroeg.

[2:14:02] Dat is dus lastiger.

[2:14:04] Ik betrek hem wel weer bij het in kaart brengen van wat doen we eigenlijk allemaal

[2:14:10] en wat missen we dan nog?

[2:14:12] Want uiteindelijk is natuurlijk

[2:14:14] en dat heb ik ook gezegd

[2:14:16] bij het weren van de heer Katiep, dat hij wat ons betreft

[2:14:18] niet offline, maar ook niet online

[2:14:20] welkom was. Dus los van

[2:14:22] beroepen op organisaties om dit soort mensen

[2:14:24] niet uit te nodigen,

[2:14:26] zal ik dit ook betrekken bij welke instrumenten

[2:14:28] hebben we nou en wat nog niet.

[2:14:32] Dan ga ik door naar preventie.

[2:14:34] Maar mag

[2:14:34] eerst mevrouw Michonne Derksen u nog een vraag stellen.

[2:14:37] We hebben vier vragen, dat is per derde toch?

[2:14:39] Nee, we hebben drie interrupties in deze termijn.

[2:14:45] Dit zou de derde worden, mocht u dat believen.

[2:14:50] Keuzes, keuzes.

[2:14:51] Doe het gewoon, doe het gewoon.

[2:14:54] Kijk, juist dat online haten, dat we dat...

[2:14:58] Precies wat de minister zelf zegt, dat het weren van die online haatpredaker eigenlijk niet lukt.

[2:15:04] Laten we het ook maar gewoon zo zeggen.

[2:15:06] Dat geeft toch aan dat we dus online, tenzij het echt strak terrorisme is, maar eigenlijk online dus gewoon niks kunnen.

[2:15:13] gewoon met de rug tegen de muur staan.

[2:15:18] Fysiek kunnen we behoorlijk wat.

[2:15:19] Online terrorismisch geluid hebben we nu gelukkig ook die ATKM voor.

[2:15:25] Dat lukt DSA.

[2:15:27] Maar zelfs als zo'n haat prediker niet lukt,

[2:15:33] is er nog zoveel meer wat eigenlijk onschuldiger lijkt.

[2:15:37] Dat lukt dan al helemaal niet.

[2:15:39] Ik ben daar wel... Het stemt wel zorgelijk.

[2:15:42] En dan hoor ik de minister zeggen, misschien via gaming modereren borderline content loopt via EU.

[2:15:50] Nou ja, dus dat is ook niet binnen op korte termijn.

[2:15:54] Is daar dan echt een doorbraak in te verwachten?

[2:15:57] Kan de minister daar iets van mijn zorg wegnemen?

[2:16:01] De minister.

[2:16:02] Ja, op dat eerste punt.

[2:16:03] Het is niet zo dat je niks kan online.

[2:16:06] Want ik zei al, wat strafbaar is offline is ook strafbaar online.

[2:16:10] Dus als iemand opruit of terrorisme verheerlijkt,

[2:16:15] het nieuwe wetsvoorstel, dan is dat online net zo strafbaar.

[2:16:18] Kun je iemand daar ook voor vervolgen?

[2:16:20] Dus waar ik zei dat we nu een lacune hebben, is in dat preventieve deel.

[2:16:25] Dus kun je iemand preventief dichtzetten op het internet?

[2:16:31] Nou, daar zijn verschillende uitspraken van rechters geweest.

[2:16:35] Onder andere eentje in september 2023,

[2:16:38] die daar gezegd heeft dat je daar terughoudender in moet zijn

[2:16:43] dan je in de offline-wereld zou kunnen zijn.

[2:16:47] Dus laat ik eerlijk zijn, het was ook weer anders geweest

[2:16:50] op het moment dat de herkentyp gewoon in Nederland was geweest

[2:16:53] en hier had gewoond.

[2:16:55] Dan kan ik hem ook niet de toezegging tot Nederland ontzeggen,

[2:17:00] wat in dit geval het middel is dat we hebben gebruikt

[2:17:02] om te voorkomen dat hij hier kwam spreken.

[2:17:03] Dus it's more complicated than that.

[2:17:08] Er kunnen echt wel dingen, maar er zit hier ook in dat preventief tegengaan van online uitingen.

[2:17:14] Dat is niet een eenvoudige.

[2:17:16] Als het gaat om die gaming platforms, er zijn echt meerdere smaken in die platforms.

[2:17:24] Sommigen werken goed mee en gaming platforms zijn op zich niet onwelwillend.

[2:17:28] Het is niet hun verdienmodel om terroristische of radicale content te verspreiden.

[2:17:33] Dus daar gaat het gewoon om een inspanning en die kost z'n geld.

[2:17:37] Nou, dat is al een veel makkelijker gesprek dan met organisaties...

[2:17:43] waarbij we twijfelen over of ze wel het goede willen doen.

[2:17:47] En Telegram is daar natuurlijk een voorbeeld van geweest in recente tijden.

[2:17:52] We hopen dat nu met de aanhouding van de CEO daarvan in Frankrijk...

[2:17:56] dat ook daar wat meer beweging in komt.

[2:17:58] Maar die platforms hebben echt een rol te spelen.

[2:18:01] kunnen dat niet alleen maar afwendlopen op de overheid.

[2:18:05] Ja, een vraag van mevrouw Helder.

[2:18:07] Ja, voorzitter, daarop voorbeelduurde ik, ik was aan het uitschrijven van de tweede termijn,

[2:18:11] maar kijk, de minister zei terecht, wat offline strambaar is, is dat online ook.

[2:18:15] Maar dat tegen optreden is dus blijkbaar moeilijker.

[2:18:17] Er wordt dan verwezen naar het advies van een landsadvocaat

[2:18:20] over wat de burgemeesters van de grote vier gemeentes hebben gevraagd.

[2:18:24] Geef ons nou een wettelijke grondslag om online preventief te kunnen optreden

[2:18:29] bij openbare ordeverstoringen. Daar heb ik een aangehouden motie, want er zou naar gekeken worden.

[2:18:35] In dat advies van de landsadvocaat, de reactie van het kabinet erop was, de landsadvocaat heeft

[2:18:40] gezegd de grens is de vrijheid van meningsuiting. Nu is het in strijd met artikel 7 van de grondwet.

[2:18:45] Alleen lid 3 biedt in uitzonderlijke omstandigheden een mogelijkheid. Het heeft het kabinet gezegd en

[2:18:50] daarom zien we nu geen reden om er verder mee te gaan. Maar dat is wel iets heel anders natuurlijk

[2:18:54] als wat we vandaag horen. Je kan er verschillende over denken. Mijn fractie denkt dat die reden er

[2:18:59] wel degelijk is om ermee door te gaan.

[2:19:01] Dus dat wou ik dan toch eigenlijk even signaleren,

[2:19:04] dat het kan wel online en offline hetzelfde strafbaar zijn,

[2:19:07] maar dat tegen optreden is dus wel degelijk verschillend.

[2:19:09] Dus zodra ik mijn fractie nog steeds dat er wel een wettelijke grondslag

[2:19:12] moet komen voor de openbare orde en eventueel er een voorboordurend,

[2:19:16] zou mijn fractie dat ook graag zien voor terroristische uitingen.

[2:19:21] Ja, en uw vraag?

[2:19:24] Ja, dat heb ik toen ook in de eerste termijn gevraagd, voorzitter,

[2:19:27] of de minister bereid is om daarop verder te gaan,

[2:19:29] om dat verder te onderzoeken, de mogelijkheden, omdat het kabinet zei

[2:19:32] nou, daar zien we nu geen reden, lid 3 van artikel 7 van de grondwet biedt voldoende

[2:19:37] voor uitzonderlijke omstandigheden, nou ja, blijkbaar niet, dus

[2:19:40] dan is de vraag, kan de minister toch daar verder mee onderzoeken

[2:19:44] en dan het liefst in het kader van dat wetsvoorstel wat er dus komt

[2:19:47] strafbaarstelling verheerlijk in terrorisme?

[2:19:50] Ja, de minister.

[2:19:52] Wat ik zei, dat strafvoorstel gaat ook impact hebben op online

[2:19:55] maar dan heeft het te maken met sneller kunnen optreden

[2:19:59] Als het gaat om preventief, waar ik wel mee bezig ben,

[2:20:03] aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam,

[2:20:05] is om te zorgen dat de politie ook preventief,

[2:20:09] bij verwachte verstoringen van de openbare orde,

[2:20:12] al toegang kan verkrijgen tot dit soort bestoten threatgroepen.

[2:20:16] Zoals we nu hebben gezien, daar gebeurt het.

[2:20:19] Daar werd gecoördineerd, geregisseerd.

[2:20:21] Als de politie daar eerder in had gezeten,

[2:20:23] had ze mogelijk preventief een aantal van de gebeurtenissen van die nacht

[2:20:28] Dus dat wil ik mogelijk maken. Dat raakt hier ook aan.

[2:20:32] De hele specifieke casus van het online gebiedsverbod,

[2:20:37] daar wil ik op dit moment, gelet op de vele voetangels,

[2:20:41] nog even niet teveel effort in stoppen.

[2:20:44] Gewoon omdat de haalbaarheid daarvan klein wordt gehaald.

[2:20:47] Maar ik denk dat met die flankerende maatregelen

[2:20:49] kom je uiteindelijk een heel eind in ieder geval heel snel reageren.

[2:20:54] Maar ook kunnen zien aankomen wat er gebeurt

[2:20:56] en daarmee hopelijk verstoring van de openbare orde voorkomen.

[2:21:01] Dank u wel. Gaat u nou vooral verder.

[2:21:03] Dan ga ik door naar preventie.

[2:21:06] En welke rol spelen gemeenten in preventies?

[2:21:09] En hebben ze in de toekomst voldoende capaciteit en middelen?

[2:21:12] Het kwam al even ter sprake in het kader van de casusoverleggen,

[2:21:18] maar het veld is natuurlijk breder.

[2:21:20] Gemeenten en lokale partners uit sociaal, onderwijs en het zorgtermijn

[2:21:23] spelen een cruciale rol bij de preventie van radicalisering.

[2:21:26] Zoals ook beschreven is in de handreiking lokale aanpak die recent is herzien.

[2:21:32] Die preventieve aanpak bestaat uit bevorderen van de veerkracht en de weerbaarheid om radicalisering

[2:21:36] te voorkomen en bij signalen van radicalisering is er de persoonsgerichte aanpak.

[2:21:42] De gemeenten ontvangen jaarlijks financiële ondersteuning van het Rijk voor hun lokale

[2:21:46] aanpak van radicalisering, extremisme en terrorisme.

[2:21:49] En zoals generiek is gebeurd, hebben ook deze gelden vanaf 2026 te maken met een korting.

[2:21:59] Ik heb eerder in het kader van mijn begrotingsbehandeling gezegd dat ik ga kijken naar specifieke...

[2:22:05] hoe we dat specifiek gaan invullen, om niet alles generiek te laten.

[2:22:10] Maar linksom of rechtsom zullen we wel de financiële taakstelling moeten behouden.

[2:22:14] Dus ik zal er wel heel kritisch naar kijken.

[2:22:16] Die korting betreft in 2026 overigens 600.000 euro.

[2:22:22] Het is geen wereldbedrag.

[2:22:25] Then again, ja, als we dat op alle individuele uitkeringen doen,

[2:22:32] dan telt het allemaal wel op, dus we moeten daar selectief in zijn.

[2:22:35] Dus ik kan daar nu nog geen toezeggingen over doen.

[2:22:39] Er wordt wel gekeken naar alternatieve vormen van financiering

[2:22:41] voor de periode na 2026, omdat het doel, het middel van de specifieke uitkering

[2:22:47] natuurlijk ook voor grotendeels ophoudt te bestaan.

[2:22:52] Dan zijn de symbolebanken en de trainingen die worden georganiseerd

[2:22:54] voldoende om zicht te hebben op rechtse extremisme en terrorisme.

[2:23:00] Vraag van mevrouw Mütleur, deels heb ik er al aan geraakt

[2:23:03] waar het gaat om de aanpak van zij die radicaliseren.

[2:23:08] Maar vanuit het ministerie van SZW worden jeugdprofessionals,

[2:23:11] gemeenschappen en lokale overheden ondersteunt bij de preventie van

[2:23:15] en het omgaan met maatschappelijke spanningen, polarisatie en radicalisering.

[2:23:20] Daarnaast is er extra ingezet op het tegengaan van online radicalisering

[2:23:23] door een jonger wordende doelgroep

[2:23:25] en de treden van eerste lijns professionals

[2:23:27] in het herkennen van rechtsextremisme.

[2:23:30] Aanvullend hebben de NCTV en de Nationale Politie

[2:23:32] een online symbolebank ontwikkeld

[2:23:34] en professionals kunnen deze symbolebank gebruiken

[2:23:37] om rechtsextremistische en rechtsterroristische verschijningsvormen te herkennen.

[2:23:42] Aanvullend maak ik nog een handreiking voor gemeenten

[2:23:45] over hun handelingsmogelijkheden in het online domein

[2:23:47] voor de lokale aanpak van extremisme, radicalisering en terrorisme.

[2:23:52] En die verwacht ik in het tweede kwartaal van het komende jaar te kunnen versturen.

[2:23:56] Dan was er een aanvullende vraag of jongere werkers en wijkagenten

[2:23:59] wel genoeg feeling hebben met rechtsextremisme.

[2:24:02] In de aanvulling van wat ik net heb gezegd,

[2:24:04] bestaat de lokale aanpak in de basis uit drie onderdelen.

[2:24:09] Dat is namelijk de kennis en vaardigheden, daar raakte ik net al aan,

[2:24:12] het netwerk onderhouden en het doen van interventies.

[2:24:16] De eerder genoemde versterkingsgelden vanuit het Rijk,

[2:24:19] die dragen ook bij aan deze aanpak.

[2:24:22] En zoals ik ook al zei, dat jongere werkers worden getraind

[2:24:26] door het Rijkse Opleidingsinstituut voor het tegengaan van radicalisering

[2:24:30] om hun kennis en vaardigheden op dit gebied te vergroten.

[2:24:33] Daarbij kunnen ze ook nog ondersteuning krijgen van het landelijk steunpunt XT missen.

[2:24:39] En u heeft nog een vraag van mevrouw Mütleur, haar laatste interruptie.

[2:24:43] Dat andere was meer een vraag of mijn vraag was beantwoord,

[2:24:47] maar als u dat als een interruptie hebt gezien...

[2:24:50] Oké, ik doe het de ene keer dan.

[2:24:50] Oké, dank u.

[2:24:52] Even terug, voorzitter.

[2:24:56] De opzomming van de minister snap ik,

[2:24:59] maar als je kijkt naar de praktijk,

[2:25:00] dan zie je die mooie opzomming niet altijd terug.

[2:25:04] Dat zegt eigenlijk ook de inspectie in het rapport.

[2:25:07] En ik pak hem gewoon erbij, pagina vier.

[2:25:09] Het rapport van de inspectie over de rollen en taken en verantwoordelijkheden,

[2:25:13] waarin de inspectie zegt dat de onderzochte regio's zich in verschillende ontwikkelingsstadia bevinden

[2:25:17] en dat in al die regio's de gemeenten best wel afhankelijk zijn van de signalen

[2:25:23] die professionals in het werkveld aanleveren.

[2:25:26] Zoals bijvoorbeeld jongere werkers of mensen in het zorgdomein.

[2:25:29] Echter blijkt dat het aantal signalen dat binnenkomt bij de gemeentelijke meldpunten de laatste

[2:25:35] jaren erg is afgenomen.

[2:25:36] En als die signalen dus niet binnenkomen, dan mag je allerlei handreikingen maken en

[2:25:42] allerlei mooie dingen op papier hebben, dan werkt er dus iets niet.

[2:25:47] Mijn vraag aan de minister is hoe hij dat anders ziet en wat dus moet gebeuren om die

[2:25:58] zorgprofessionals en de jeugdwerkers binnen die regio zodanig te equiperen, of je nou

[2:26:03] in een gekleinde gemeente zit of in een grote gemeente, om die signalen veel beter te herkennen.

[2:26:08] En als daar hulp bij nodig is, heb ik een suggestie gedaan.

[2:26:12] Misschien wil de minister daar ook even op ingaan, een soort team die even kan worden

[2:26:16] ingevlogen bijvoorbeeld.

[2:26:18] De minister.

[2:26:20] Ja, wat ik wel wil toezeggen, want er kunnen een heleboel redenen zijn waarom het het

[2:26:25] aantal signalen afneemt.

[2:26:25] Ik heb aan het begin van mijn betoog bijvoorbeeld als reden genoemd

[2:26:30] dat er soms ook minder signalen zijn.

[2:26:32] Dat er, zoals in het geval van het incident in Rotterdam,

[2:26:37] ook sprake kan zijn van radicalisering in een hele kleine omgeving.

[2:26:44] In een hele korte periode.

[2:26:45] Dan is het voor jongerenwerkers, of leraar, of anderen ook moeilijk om te kennen.

[2:26:50] Dus deel van de problematiek zal maar ook daarin zitten.

[2:26:53] dat er gewoon minder signalen zijn die je kunt oppikken.

[2:26:58] Wat ik wel wil doen is gewoon in de volgende rapportage die we hierover sturen,

[2:27:01] dat we dit aspect nadrukkelijker aandacht geven.

[2:27:04] En ook kijken naar waarom hebben we minder signalen?

[2:27:10] Hoe duiden wij dat? En wat gaan we daaraan doen?

[2:27:14] Daar neem ik uw suggestie dan ook in mee.

[2:27:18] Wat ik nu net zei, de trainingen lopen.

[2:27:21] Dus daar is geen afname in onze inspanningen.

[2:27:25] We bewegen mee met de ontwikkelingen van de verschillende vormen van extremisme en terrorisme.

[2:27:30] Dus daar zit hem ook niet in.

[2:27:32] Dus het heeft andere oorzaken dat we hem in de signalen oppakken.

[2:27:38] Hartelijk dank.

[2:27:38] Is het een toezegging?

[2:27:39] Ja, ik heb hem als een toezegging gehoord.

[2:27:42] En wij zullen hem tientegevolgen ook opsleiden.

[2:27:45] Zo heb ik hem ook bedoeld.

[2:27:48] Nou, een tevreden mevrouw Mutluwer.

[2:27:50] En gaat u dan, mevrouw, verder.

[2:27:53] Dame en mevrouw Michon-Derkse over het rapport vroeg ze in herlering dat er onduidelijkheid is over de informatiedeling

[2:28:00] en waar hangt nu de wetgegevensverwerking, persoonsgerichte aanval en terroristische activiteiten uit.

[2:28:07] Die hangt uit in de Eerste Kamer.

[2:28:10] Daar is een nieuwe ronde gedaan van schriftelijke vragen.

[2:28:16] Er komt een derde ronde, die is bestoten in de procedurevergaling van 3 december.

[2:28:21] En dan de plenaire behandeling.

[2:28:24] Dus ik hoop dat we daar op korte termijn een voortgang in zien.

[2:28:32] En dan kom ik bij het kopje over, waarbij ik zal niet doen uitgebreid behandeld.

[2:28:40] Mevrouw Van der Werff, een vraag.

[2:28:44] Ja, voorzitter.

[2:28:46] De minister heeft het over die taakstelling gehad, waar we naar hadden gevraagd.

[2:28:51] Maar waar ik eigenlijk ook wel benieuwd naar was, is wat betreft de verdeling van de versterkingsgelden

[2:28:58] 2025-2026, bij mijn weten is er in totaal door de gemeente ongeveer 2 miljoen euro per

[2:29:05] jaar meer aangevraagd dan er beschikbaar is.

[2:29:09] Dus even los van die korting die in het regeerprogramma staat van die 10%, is er volgens mij ook overvraagd

[2:29:18] zeg maar uit het potje wat er überhaupt nodig is, en dan begrijp ik dat je kritisch kijkt

[2:29:24] naar hoe je dat verdeelt, maar dan zullen er dus ook aanvragen zijn die, nou ja, nul

[2:29:32] op het request krijgen, om het zo maar te zeggen. Kan de minister daar iets meer over

[2:29:36] zeggen?

[2:29:37] De minister.

[2:29:38] Ja, voorzitter, het klopt dat de gemeenten hebben overvraagd, dus er was inderdaad voor

[2:29:44] ongeveer 2 miljoen aan verzoeken gedaan, er is van 600.000 gehonoreerd, ook dat is keuzes

[2:29:49] Dus dit is wat is eerst toegekend, tot en met het jaar 2026.

[2:29:53] En dan komt die generieke korting daar nog overheen.

[2:29:57] Dus zoals ik zei, daar is het laatste woord natuurlijk nog niet over gezegd.

[2:30:00] Maar het zal aan alle kanten herprioriteren, vereisen...

[2:30:06] om wel de financiële doelstellingen van deze bezuiniging...

[2:30:08] van deze taakstelling te halen, ook op dit vlak.

[2:30:12] Mevrouw Van der Werff.

[2:30:29] U heeft een microfoon.

[2:30:33] Heel scherp en ook dank aan mijn collega's, want ik dacht al dat zij ze toch aan het kletsen.

[2:30:38] Maar ze waren gewoon tegen mij aan het zeggen dat ik mijn microfoon uit had staan.

[2:30:43] Ik ben de wakkerste niet vandaag, voorzitter.

[2:30:47] Ik wil even een checkvraag stellen aan de minister.

[2:30:49] Klopt het nou dat even los van die 10 procent, of die nou teruggedraaid wordt of niet,

[2:30:54] dat dan dus maar een kwart van de aanvragen door de gemeente gehonoreerd wordt?

[2:30:58] Want u had het over 600.000, geloof ik.

[2:31:02] En er is voor toegekend en er is voor 2 miljoen is er aangevraagd.

[2:31:09] Want ik ben even benieuwd naar hoe zit het dan precies...

[2:31:11] in de verhouding van aanvragen en toekennen.

[2:31:14] Ja, meneer.

[2:31:14] Ik kom nou even exact op de 600.000 die ik noemde, dat is de korting.

[2:31:19] Dus dat is 10 procent grofweg van het totaal,

[2:31:22] want dat is de generieke korting die over al het budget heen gaat.

[2:31:25] Dus er is volgens mij een kleine 7 miljoen beschikbaar.

[2:31:29] Op jaarbasis nu.

[2:31:31] En daarbovenop is er overvraag door gemeentes.

[2:31:34] Of dat 2 miljoen is of niet, dat heb ik niet scherp.

[2:31:37] Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen.

[2:31:39] Maar in dat geval gaat het dus niet om een kwart wat is toegekend.

[2:31:42] Maar om ongeveer een kwart wat niet is toegewezen.

[2:31:48] Oké. En dan zijn we bij het kopje overig van de minister.

[2:31:52] Aardbeland.

[2:31:55] Ik had nog een vraag van de heer Van Dijk over de...

[2:32:01] Palestina-demonstratie in Leiden in dit geval. Ik heb de Kamervraag beantwoord

[2:32:07] van de heer Van Dijk. In algemene zin, het geweldsmonopolie ligt bij de overheid.

[2:32:14] Dus het bestaan van weerkorpsen of iets wat daar maar op lijkt, is zeer onwenselijk

[2:32:19] en ook illegaal. Zo heb ik dat ook in die antwoorden gegeven.

[2:32:23] Wat wel vaker gebeurt bij demonstraties, is dat organisatoren zelf zorgen

[2:32:28] van de ordendienst, maar dat is dan voornamelijk om te zorgen dat de eigen

[2:32:33] demonstratie ordelijk verloopt. En dat helpt natuurlijk wel, want dat zijn mensen uit

[2:32:37] de eigen gemeenschap die ervoor kunnen zorgen dat in overleg met lokaal gezag

[2:32:41] aanwijzingen et cetera worden opgevoegd. Dat is natuurlijk van een totaal andere

[2:32:44] orde dan hier werd gesuggereerd. Dus we zullen daar scherp op zijn.

[2:32:49] In die vorm dus een interne ordendienst die het lokaal gezag ondersteunt,

[2:32:55] prima, heel graag zelfs. Een soort weerkorps wat zich zou verzetten tegen onze zwaartmacht,

[2:33:03] absoluut niet. En dan had mevrouw Michonne Derksen nog een vraag over leuzen en vlaggen.

[2:33:11] Ook die discussie is natuurlijk al vaak gevoerd hier in uw kamer. Er zijn verschillende regels

[2:33:21] en wetten in verschillende landen.

[2:33:23] In Duitsland bijvoorbeeld worden leuzen expliciet verboden.

[2:33:26] In Nederland doen we dat niet.

[2:33:29] Ik ben ook niet vernemens om generiek taal te verbieden,

[2:33:35] want dan verander je een woordje in de leus en dan beginnen we weer opnieuw.

[2:33:41] Dus ik zie daar, in die specificiteit zie ik niet de problemen.

[2:33:45] Wat het OM wel kan doen en ook doet, is wel kijken naar uitspraken

[2:33:50] die op gemeenschap worden in de context, en op het moment dat die een strafbare lading hebben,

[2:33:54] dan kan daar wel degelijk tegen worden opgetreden.

[2:34:01] De straffen staan er weer heerlijk in, daar heb ik het over gehad.

[2:34:10] Amsterdam en de heer Van Dijk van de PVV vroeg naar hoe we daarnaar kijken of er overgaan moet

[2:34:16] tot vervolging van terrorisme of niet, en of er zwaardere straffen zouden moeten worden uitgedeeld.

[2:34:25] Wat ik denk dat we nu zien in de naasteep van Amsterdam...

[2:34:29] is dat het OM zeer snel heeft gereageerd, samen met de politie...

[2:34:33] om te zorgen dat daders van het meest extreme geweld van die nacht...

[2:34:38] snel zijn opgespoord, zijn vastgezet en ook snel zijn bereikt.

[2:34:43] Ik denk dat dat een heel goed signaal is, ook naar de samenleving...

[2:34:48] dat we dit niet accepteren en dat de mensen die dit doen ook gepakt kunnen worden.

[2:34:52] Ik heb zelf al gezegd, het is 2024, je komt hier niet mee weg en je wordt gevonden.

[2:34:57] Dat is denk ik een heel belangrijk signaal dat we dit niet zullen tolereren.

[2:35:02] En daar ben ik dus het OM en de politie ook zeer dankbaar voor.

[2:35:05] Het is uiteindelijk wel altijd aan het OM om te besluiten welke daden zij bewijsbaar achten...

[2:35:11] en waarvoor ze uiteindelijk de verdachte weer aanklagen.

[2:35:14] En in dit geval heeft het OM echt geen lichte maatregelen genomen.

[2:35:19] Er zijn verdachten beschuldigd van doodslag.

[2:35:22] Dat is echt een forse aantijging, die zij dus bewijsbaar achten.

[2:35:30] Dus ik denk dat ik daar verder als minister ook niet in hoef te treden.

[2:35:35] Ze hebben de keuze gemaakt om niet te vervolgen voor terroristische oogmerken in dit geval.

[2:35:40] Dat kunnen ze wel, maar dat hebben ze besloten dat dat hier niet opportun is.

[2:35:46] Daar ga ik me niet in mee.

[2:35:53] Dan had ik nog de CETER. Een aantal van u hadden daar vragen over in het rapport van de Ombudsman.

[2:36:00] Laat ik vooropstellen, iedereen die onterecht op een lijst heeft gestaan en daarvoor last heeft ondervonden in zijn persoonlijke leven, vind ik dramatisch.

[2:36:08] Dat is echt, je moet er niet aan denken dat dat je overkomt.

[2:36:12] En in die zin deel ik dus de conclusies van de Ombudsman.

[2:36:15] dat waar dit tot schijnende gallen heeft geleid, dat dat moeilijk te verteren is

[2:36:23] voor deze mensen die dat hebben moeten ondervinden.

[2:36:27] We moeten het wel een klein beetje in de context plaatsen.

[2:36:29] Deze maatregelen, deze signaleringen werden in het leven geroepen in 2016, 2017

[2:36:34] wanneer we grote groepen hadden die ons land verlieten om te gaan vechten in Syrië.

[2:36:41] En in die situatie was het zeer gewenst om te zorgen dat deze mensen gesignaleerd werden

[2:36:49] op het moment dat er tekenen waren van uitreizen, maar ook dat daar internationaal werd samengewerkt

[2:36:57] om daar ook een halt toe te kunnen roepen. Dus er is informatie gedeeld toen.

[2:37:02] En er zou ook zeker informatie tussen hebben gezeten waar wij misschien de signalen achteraf

[2:37:07] niet hadden moeten leiden tot een permanente signalering van iemand.

[2:37:12] Het lastige is, en dat hebben we ook gezegd,

[2:37:14] dat het moeilijk achteraf te achterhalen is waar de signalering nou vandaan komt.

[2:37:18] Of die gedaan is door een Nederlandse dienst,

[2:37:21] want ook niet al die gegevens zijn bewaard gebleven.

[2:37:25] Of dat gebeurt door een buitenlandse dienst.

[2:37:27] Dat kan natuurlijk ook, dat de FBI of anderen daar aan lijkt te zagen.

[2:37:33] En dan heb je daar dus ook last van.

[2:37:34] Dus wat we hebben geprobeerd met die handreiking, is om in ieder geval voor die verschillende

[2:37:39] loketten waar die oorsprong kan liggen, om daar mensen die er last van hebben te kunnen

[2:37:46] helpen om aan te kloppen en te zien wat daarmee, nou één wat er bekend is, twee wat daaraan

[2:37:53] aangedaan kan worden.

[2:37:54] De werkwijze zoals die toen was, zo zullen we hem in ieder geval niet meer hanteren,

[2:37:59] we zullen zorgen dat mensen in ieder geval niet op deze wijze daar nog mee te maken krijgen

[2:38:04] de toekomst. En de vraag van de heer Koos. Dank meneer de voorzitter. Ik sla even aan op twee woorden

[2:38:11] hier. Het eerste woord is het kopje overig, want we hebben door de toelichting van de minister

[2:38:16] gehoord in antwoord op de vragen die hier zijn gesteld. En dan moet de rechtsbescherming die

[2:38:20] moet worden geboden aan de Nederlandse individuele burger niet worden verworden tot een voetnoot. En

[2:38:26] dat blijkt hier nu wel bijna zo te zijn. De reden om met de handreiking te zwaaien is simpelweg dat

[2:38:32] in het rapport staat van de Ombudsman

[2:38:34] dat de politie zijn eigen informatiehuishouding

[2:38:37] over individuele burgers niet goed op orde had.

[2:38:39] En dat heeft twee redenen.

[2:38:41] Informatie is niet over en weer binnen stukjes van de politie goed bereikbaar.

[2:38:44] Dat is één ding wat de Ombudsman heeft geconstateerd,

[2:38:47] wat de politie zelf heeft verklaard.

[2:38:50] En het tweede ding is dat informatie na het gedeeld zijn ervan

[2:38:54] om privacyredenen vrij snel wordt vernietigd binnen een jaar.

[2:38:57] De reden om een vraag hierover te stellen aan de minister is dat hier wordt gewoon praktisch

[2:39:05] geconstateerd dat een heel belangrijk overheidslichaam, namelijk de politie en

[2:39:09] de kmar, zelf intern echt heel veel moeite hiermee hebben. En dat is niet een vorm van

[2:39:13] kwaadwillendheid van de politie natuurlijk, helemaal niet. Het is alleen intern niet goed

[2:39:17] op orde. En wat de ombudsman daarnaast constateert, is dat alle opmerkingen die in

[2:39:23] deze handreiking staan, juist, die zijn niet genoeg.

[2:39:26] Deze inzage bevoegdheden, die hier keurig netjes zijn verzameld in een vijf

[2:39:29] pagina stellend piepklein dingetje, is niet het antwoord op de serieuze kritieken

[2:39:34] die de ombudsman heeft verwoord in zijn rapport.

[2:39:37] En daarom ga ik de minister vragen, ik moet er even inkomen,

[2:39:44] wat de minister nog meer gaat doen, behalve het verzamelen van deze ingangen.

[2:39:49] En heel in het bijzonder gaat het bij mij om

[2:39:51] dat een burger kan overgaan tot het herstel van een situatie waarin hij zit,

[2:39:57] tot een herstel van foutieve informatie die over hem is opgenomen,

[2:40:01] als die informatie op zo'n manier bewaard blijft, dat hij er nog iets aan kan doen.

[2:40:06] En niet dat er een signaal wordt gegeven en er daarna wordt alles in de prullenbak gegooid.

[2:40:10] Kan de minister op dit onderwerp ingaan?

[2:40:11] Ja, hartelijk dank. En het kopje overig doet nooit wat af van belang van de vragen.

[2:40:16] Dat is meer, nou ja, de volgorde dan.

[2:40:18] De minister.

[2:40:19] Nee, de aanstuiting erop, formule heeft mijn kopje, ook overige belangrijke zaken.

[2:40:23] En daarmee, ja, ik spreek dat soms niet uit, maar dat bedoel ik wel.

[2:40:28] Het is meer dat ik sommige dingen niet goed in de blokjes kan plaatsen.

[2:40:32] Maar dat wil zeker niet zeggen dat dit de restcategorie is.

[2:40:35] Het krijgt allemaal de aandacht die het verdient.

[2:40:41] Wat u zegt is waar, maar hebt ook betrekking op de situatie zoals die toen was.

[2:40:45] En dat is de enige verzachte omstandigheid die ik wil aanvoeren...

[2:40:49] naast het begrip wat ik heb van de burgers die daar last van hebben gehad.

[2:40:52] Maar we zaten toen in een hectische periode...

[2:40:55] met mensen die uitreisden, waarvan we probeerden te voorkomen...

[2:40:59] dat ze over landsgrenzen, en dat ging soms heel snel...

[2:41:02] Syrië wist het te bereiken.

[2:41:04] Want voorkomen is beter dan genezen.

[2:41:07] En dat zien we, want we hebben nog steeds landgenoten zitten...

[2:41:10] in kampen in Oost-Syrië.

[2:41:12] en dat is een levensgroot dilemma.

[2:41:17] Daar is toen omwille van snelheid informatie gedeeld,

[2:41:21] waarvan we nu achteraf constateren dat

[2:41:25] één, die informatie ook weer is vernietigd, wat het nu juist moeilijk maakt,

[2:41:29] wat toen goed bedoeld was vanuit het oogpunt van privacy

[2:41:32] en dus het houden aan de wet, maar wat het nu dus enorm lastig maakt

[2:41:37] voor mensen om nog te kunnen achterhalen, waren wij het überhaupt

[2:41:40] die u op een lijst heeft gezet, of niet.

[2:41:43] En dat kan dus enorm frustrerend zijn.

[2:41:46] Maar ik kan dat ook niet meer repareren, want wat weg is, is weg.

[2:41:49] Dus ik kan alleen maar zeggen dat dat nu niet meer zo zou gebeuren.

[2:41:53] Dat er nu waarborgen zijn genomen om de situatie uit het rapport van Ombudsman

[2:41:58] te voorkomen, dat er wel verzachtende omstandigheden waren

[2:42:01] voor de manier waarop er toen in snelheid is gehandeld.

[2:42:06] en dat die handreiking is bedoeld om in ieder geval die hulp te kunnen bieden

[2:42:11] aan die mensen die van de situatie van toen nu last hebben nog,

[2:42:15] om daar een helpende hand te kunnen bieden.

[2:42:18] Maar daar zijn mijn handen ook deels gebonden,

[2:42:20] want ik kan niet de archieven van de FBI opvragen,

[2:42:24] bijvoorbeeld, om te kijken wie zij op de lijst hebben gezet.

[2:42:28] Daarvoor is het, daar heb ik de bevoegdheden of de mogelijkheden niet eens toe,

[2:42:32] maar we kunnen wel de burgers helpen om dat rechtsherstel wel te krijgen.

[2:42:37] Dank u wel. De heer Koops, een vervolgvraag.

[2:42:40] Dank u, meneer de voorzitter.

[2:42:41] Nou, ik heb de minister hoog zitten,

[2:42:43] maar dat hij de FBI niet aan een touwtje heeft, dat begrijp ik ook.

[2:42:46] Mij gaat het om het woord waarborgen, wat u zojuist gebruikte,

[2:42:49] want ik zie die waarborgen niet terug in de beantwoording in de brief,

[2:42:53] in de reactie op het rapport van de ombudsman.

[2:42:56] Ik zie enkel staan dat die waarborgen worden gezocht, worden geïmplementeerd.

[2:43:00] Ik zie ze ook niet terug in de handreiking.

[2:43:01] en de combinatie van die waarborgen is ook van het grootste belang,

[2:43:07] een grondhouding van, om even bij het voorbeeld politie te blijven,

[2:43:12] ten aanzien van het belang voor de burger om in ieder geval in te zien

[2:43:15] of te kunnen zien wat er nog is of hoe dat nu wordt verzameld.

[2:43:19] Dus ik kan zelf niet bedenken welke waarborgen er nu wel bestaan,

[2:43:24] die in 2016 niet bestonden.

[2:43:27] Kan de minister daar een toelichting op geven?

[2:43:29] Ja, de minister.

[2:43:31] Die waarborgen zijn er, die processen zijn anders.

[2:43:33] En ik zal dat in het volgende halfjaar bericht politie ook aandacht aan besteden.

[2:43:38] Maar dat doe ik dan ook aan het kopje follow-up van de ombudsman.

[2:43:42] Dus zodat we ook helder genoteerd hebben dat dit daar aan te relateren is.

[2:43:48] En dat we daar dus aan die aanbevelingen opvolging geven.

[2:43:51] Maar ik garandeer u wel dat zoals dat toen is gebeurd, zou dat nu niet gebeuren.

[2:43:57] Dat zullen we daar ook in mee nemen.

[2:43:58] Dank, mevrouw Midler, voor echt uw allerlaatste vraag.

[2:44:01] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:02] Ik wil ook even ingaan op die waarborgen, want de reactie van de minister klinkt met name

[2:44:08] als waar gehakt wordt vallen Spaanders.

[2:44:13] En ik snap dat wanneer andere landen ermee aan de haal gaan met de Nederlandse signalering,

[2:44:19] dat de minister dan zegt, daar kan ik niet zo heel veel aan doen, kijk maar of het consulaatje

[2:44:23] kan helpen.

[2:44:23] In de praktijk gebeurt dat niet.

[2:44:24] Ik begrijp dat er een handreiking is, waarbij je kunt zien op welke wijze je een verzoek kunt indienen tot rectificatie.

[2:44:34] Alleen is dat achteraf.

[2:44:36] Een van de waarborgen, en dat is gelijk mijn vraag, kan zijn om een onafhankelijk en goed toezicht te regelen op het niveau van het CTI-VD.

[2:44:48] In de reactie op de ombudsman in de brief zegt de minister

[2:44:51] ik ga een verkenning doen op een verkenning.

[2:44:55] Of ik ga verkennen of we een verkenning moeten doen of er toezicht moet komen.

[2:45:00] Of je verkent het of niet.

[2:45:02] Je gaat niet eerst onderzoeken of er nog een verkenning komt.

[2:45:05] Dus wellicht kan de minister dat verduidelijken.

[2:45:07] En anders moet ik zelf met een voorstel komen.

[2:45:10] De minister.

[2:45:11] Nee, ik verken dat.

[2:45:11] Want we nemen die aanbevelingen natuurlijk serieus.

[2:45:13] Ook daar kom ik in het halfjaar bewegelijk politie op terug.

[2:45:16] De vraag is nog even, als je dat dan doet, bij wie beleg je dat dan?

[2:45:21] Dat kan ook de autoriteit persoonsgevend zijn, bijvoorbeeld.

[2:45:24] Hebben die daar dan capaciteit voor?

[2:45:25] Dus er zijn aantal vragen die we daar moeten meenemen.

[2:45:29] Kijk, het instrument van internationaal samenwerken en kunnen signaleren,

[2:45:33] dat willen we echt niet kwijt.

[2:45:34] Dat heeft zo ontzettend veel ellende voorkomen over de jaren heen,

[2:45:38] omdat terroristen zich nu eenmaal niet aan landsgrenzen houden.

[2:45:42] Tegelijkertijd willen we de situatie die hier is ontstaan,

[2:45:45] niet meer op deze manier zien.

[2:45:48] En wat ik zeg,

[2:45:49] waar ga ik voor spannend is,

[2:45:51] daarmee zou ik het willen brutaliseren, dat wil ik helemaal niet.

[2:45:54] Alleen, ik ben wel realistisch,

[2:45:55] ik kan niet repareren wat kapot is.

[2:45:58] Dus daar waar we

[2:45:59] informatie niet hebben bewaard,

[2:46:02] waardoor we nu niet eens meer weten

[2:46:03] of er een Nederlandse dienst aan

[2:46:05] tegrondslag heeft gelegen aan die signalering,

[2:46:07] ja, dat is helaas een situatie

[2:46:09] die ontstaan is door de

[2:46:11] acties die genomen zijn, maar die

[2:46:13] kan ik niet meer honderd procent terugdraaien, helaas.

[2:46:17] I wish I could.

[2:46:18] Dank. Had u nog andere punten?

[2:46:21] De laatste vraag en dat gaat over de recente demonstratie van Extinction Rebellion op Schiphol.

[2:46:28] Nou, nog niet alle feiten zijn bekend, dus ik wil ook niet nu alles in beton gieten.

[2:46:35] Maar diegenen die achter door de poorten zijn gekomen en hoe ze dat gedaan hebben,

[2:46:41] Dat moet nog blijken, of ze daarvoor vliegtickets hadden gekocht...

[2:46:44] of dat ze elkaar hebben doorgelaten op een andere manier.

[2:46:48] Dat zullen we nog zien, daar kijkt Schiphol zelf ook naar.

[2:46:52] Iedereen is wel door de security check heen gegaan.

[2:46:56] Dus in die zin zijn de mensen die belanden op airside, zoals dat heette...

[2:47:01] zijn daar doorheen gekomen zoals elke passagier daar doorheen komt.

[2:47:05] En dus zonder verboden middelen.

[2:47:08] Nou, ze zijn wel heel creatief geweest met vloeistoffen en anderszins

[2:47:13] om dan vervolgens de troep te creëren die daar is achtergelaten.

[2:47:17] Ook daar zal nog maar gekeken worden, maar ik wil deze boodschap overigens wel meegeven

[2:47:21] dat er strikt gezien dus geen securitygevaar was.

[2:47:26] Dus als we het hebben over kunnen terroristen nou dit zelf doen, dat kan.

[2:47:30] Terroristen kunnen ook vliegtickets kopen, dan komen ze ook door de Porsche op Schiphol.

[2:47:34] Maar dan nog moeten ze door de securitycheck

[2:47:36] om te zorgen dat ze geen veiligheidsrisico vormen.

[2:47:41] En natuurlijk, voordat iemand in een vliegtuig vertrekt,

[2:47:44] is er altijd de check op identiteit gecombineerd met de boarding pass.

[2:47:51] Dat brengt me aan het einde van de vragen, voorzitter.

[2:47:55] Ik dank u hartelijk, minister.

[2:47:58] En dat geeft ons nog ongeveer tien minuten voor de gehele tweede termijn.

[2:48:02] Dus ik zou aan de leden willen vragen één minuut spreektijd

[2:48:06] en ook één onderlinge interruptie die dan kort en bondig is.

[2:48:09] En daarna gaan we over naar de minister.

[2:48:11] Mevrouw van der Weijer van Nieuwsoort.

[2:48:13] Dank, voorzitter.

[2:48:14] En ook veel dank aan de minister voor de complimenten

[2:48:18] voor mijn voorstel voor die minimumleeftijd.

[2:48:20] Want u stipt net ook een heel belangrijk onderwerp aan

[2:48:22] dat daar zeer mee te maken heeft.

[2:48:25] Ik wou nog even kort vragen naar de kampen in Noordoost-Syrië

[2:48:28] en de onveiligheid die daaruit voortvloeit.

[2:48:31] En de minister gaf al aan dat het onwenselijk is

[2:48:33] dat de SCF daar aan kracht verliezen.

[2:48:36] Nu ben ik dit weekend toevallig met de Commissie Defensie op bezoek geweest in dat gebied en

[2:48:41] ook door de internationale coalitie wordt geconstateerd dat het heel belangrijk is dat Turkije deze

[2:48:48] aanvallen stopt en ik ben benieuwd wat daar vanuit het kabinet wordt gedaan richting Turkije

[2:48:52] op dat punt.

[2:48:54] Hoe zit het nou precies met die aanvraag van lokale middelen?

[2:48:57] Er is dus 7 miljoen beschikbaar, maar 9 miljoen gevraagd en er hangt een korting in de lucht,

[2:49:03] Maar hoe strookt dat nou met het beleid om dat anti-institutioneel extremisme steviger aan te pakken?

[2:49:08] Want als de gemeenten dat niet kunnen doen, omdat ze minder budget krijgen van u,

[2:49:13] dan gaat dat er dus op achteruit.

[2:49:15] Tot slot is dat ook een mooi bruggetje naar mijn verzoek om een twee-minuten-debat aan te vragen,

[2:49:21] voorzitter, want dat zal zich in ieder geval op dat punt toespitsen.

[2:49:24] Ja, we zullen het noteren.

[2:49:26] De heer Van Dijk.

[2:49:28] Dank u wel, voorzitter.

[2:49:29] En dank aan de minister voor de gegeven antwoorden.

[2:49:32] Een opmerking. De minister heeft uitgebreid gereflecteerd op de wenselijkheid van een verbod op samen doen.

[2:49:39] Nou, geen twijfel over de intenties van de minister. Die zijn absoluut goed.

[2:49:43] Maar het is gewoon schrijnend dat het zo ontzettend lang duurt.

[2:49:47] Zeker als je ziet dat andere EU-landen al lang tot zo'n verbod zijn overgaan.

[2:49:51] En je erkent, de minister, ik kan daar nog een streep onder zetten,

[2:49:53] dat die die slepende traagheid ook wel afbreuk doet aan het

[2:49:59] antiterrorismebeleid zoals wij dat nastreven, erkent u dat.

[2:50:02] Tot slot ook dank ook voor zijn reactie over de zogenaamde

[2:50:06] pro-Palestijnse beveiligers, Weerkorpsen, etcetera.

[2:50:10] Goed om daar bovenop te blijven zitten om inderdaad te voorkomen

[2:50:12] dat er toch zomaar clubs groeien die menen dat ze zich boven onze

[2:50:16] wetten mogen stellen. Dank u wel.

[2:50:18] U bedankt en dan de andere heer Van Dijk.

[2:50:23] Die ziet af van de inbreng. Dan is heer Koops aan het woord.

[2:50:27] Dank u, meneer de voorzitter.

[2:50:28] Om te beginnen, erg fijn om te horen wat de minister allemaal hier aan toelichting vandaag heeft gegeven.

[2:50:34] De waarborgen waarin dat over dat half jaar bericht wordt ingegaan,

[2:50:38] over een half jaar, ik heb dat verstaan als een toezegging,

[2:50:40] dat die waarborgen dus worden opgesompt daarin.

[2:50:42] Als er over van mening woord verschilt, dan hoop ik dat er helderheid over bestaat.

[2:50:46] Het tweede ding is dat ik de minister verzoek om ook in te gaan,

[2:50:49] of een toelichting te geven op de maatregelen die worden genomen

[2:50:52] om de relevante overheidsorganen intrinsiek te bewegen,

[2:50:58] invulling te geven aan de rechten tot inzage,

[2:51:01] zoals die al in de wet zijn geformuleerd.

[2:51:03] Dus op de werkvloer, hoe gaat de werkvloer hiermee om?

[2:51:06] Dat was mijn vraag.

[2:51:07] Hartelijk dank. Uw microfoontje dan nog tot slot.

[2:51:10] En dan mevrouw Helder.

[2:51:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:51:13] Ten aanzien van het online gebiedsverbod voor verstoring van de openbare orde,

[2:51:17] Ja, daar heb ik dus een aangehouden motie samen met de collega van der Plas.

[2:51:21] Ja, verheerlijke terrorisme, nadat een twee minuten debat is aangevraagd,

[2:51:24] wil ik die motie toch denk ik wel gaan indienen.

[2:51:26] Misschien dat ik hem dan ook wel aanhoud, want ja, voorzitter,

[2:51:29] ik zeg altijd je hebt de drie o's, opvoeding, onderwijs en overheid in die volgorde.

[2:51:33] Maar als de overheid aan de lat staat, dan moet je wel kunnen acteren.

[2:51:37] En ja, de minister zegt ik wil daar nu niet veel effort in steken.

[2:51:41] En ja, dat vind ik toch wel jammer, voorzitter, want uit het dreigingsbeeld van de

[2:51:44] NCTV van heden blijkt dat met name jongeren sneller online radicaliseren

[2:51:48] en dat online ook veel wordt gebruikt juist om ze te laten radicaliseren.

[2:51:53] En ik vind het wel natuurlijk heel fijn

[2:51:55] als de politie sneller zicht kan krijgen op dit soort zaken,

[2:51:59] dus dat ze niet meer afhankelijk is van het feit

[2:52:02] of er dus een machtiging is voor de rechtscommissaris.

[2:52:04] Dat moet ze nu allemaal uitkristalliseren.

[2:52:06] Maar feit blijft dan wel dat je niet bij recidivisten preventief kan optreden,

[2:52:11] want die heb je gewoon.

[2:52:12] Dus ik zie nog altijd mogelijkheden die we wettelijk wel moeten borgen en daar laat ik het ook bij.

[2:52:19] Dus dat zal ik bij twee minuten behalve een motie voor indienen.

[2:52:22] Dank u wel.

[2:52:23] Hartelijk dank.

[2:52:24] Dan mevrouw Mütleur.

[2:52:25] Ik dank de minister voor in ieder geval twee toezeggingen.

[2:52:29] In de eerste plaats een nagaan hoe het komt dat die signalen, met betrekking tot vroeg signalering

[2:52:35] als het gaat om radicalisering, dat die de lokale overheden niet voldoende bereikt en

[2:52:41] hoe dat moet worden geduid, inclusief nagaan in hoeverre voor met name kleinere gemeenten

[2:52:48] het oprichten van ondersteuningsteams kan helpen om ze op weg te helpen, om vroeg-signaleringen

[2:52:56] beter in te richten.

[2:52:57] Ik heb een toezegging horen doen dat verwarrend was in de reactie op de ombudsman op de CETR-registraties

[2:53:06] Ik ga niet onderzoeken of ik ga verkennen, maar ik doe een verkenning naar toezicht op die registraties,

[2:53:13] bijvoorbeeld door de AP, dan wel een toezicht houden als de CTIVD.

[2:53:19] Als ik dat correct heb begrepen, dan hoor ik dat ook en dan kan die zo herhaald worden door de voorzitter.

[2:53:25] Maar daar ben ik in ieder geval blij mee.

[2:53:28] Hartelijk dank.

[2:53:29] Dan mevrouw Michon-Derksen.

[2:53:32] Ik heb drie punten.

[2:53:36] Ik las dat we van de ATKM een jaarverslag krijgen, begin 2025.

[2:53:43] Kunnen daar ook vanuit de ATKM aanbevelingen bij?

[2:53:47] Ze zien online meer dan wij hier bij elkaar.

[2:53:51] Of daar ook een beeld van wat zij zien bij kan,

[2:53:54] met hopelijk aanbevelingen of suggesties.

[2:53:57] Mijn tweede punt gaat over samiedoen.

[2:54:00] Ik vind die beantwoording echt...

[2:54:04] Ik vind het eigenlijk absurd, maar ik zal het netjes uitdrukken.

[2:54:09] Die strafbare verdenking die het OM nodig heeft.

[2:54:13] Dus ik vraag oprechte vraag, waarom is die er niet?

[2:54:16] Of is er of zit het de feit dat die niet strafbaar is of geen verdenking?

[2:54:20] Wat is dat? En de minister had het over de alternatief de EU sanctielijst.

[2:54:25] Ik denk dat hij de EU terreurlijst bedoelt.

[2:54:27] En waarom staat deze club niet op de Europese terreurlijst?

[2:54:31] Het derde punt wat ik wil zeggen is dat modereren van het borderline content,

[2:54:38] dat staat om te zeggen, sorry dat het allemaal Engels is, maar heb ik uit stukken legal yet harmful.

[2:54:44] Minister, die verwezen naar dat dat via een Europees traject wordt aangepakt.

[2:54:48] Kunnen we daar, en dat kan schriftelijk op een later moment, meer over horen?

[2:54:52] Dank u wel, voorzitter.

[2:54:53] Hartelijk dank. Dan de minister.

[2:54:56] En gezien de tijd, nog vijf minuutjes.

[2:54:58] Eén interruptie als u nog een vraag heeft over de antwoorden van de minister.

[2:55:03] Dank, voorzitter. En ik zal proberen om mezelf ook binnen die vijf minuten te houden.

[2:55:08] De situatie in Noordoost-Syrië, natuurlijk houden we dat scherp in de gaten,

[2:55:11] zeg ik via u tegen mevrouw Van der Werff.

[2:55:14] En wat dat betreft geldt dat ook voor de intenties van Turkije.

[2:55:19] Om u te berichten over welke acties we richting Turkije nemen,

[2:55:22] zal ik uw vraag wel doorgeleiden naar de minister van Buitenlands Zaken,

[2:55:25] die daarvoor primair verantwoordelijker is.

[2:55:28] Maar u kunt ervan op aan dat uiteraard dit aspect,

[2:55:32] namelijk de posities van de SDF en de kampen die zij bewaken,

[2:55:36] nadrukkelijker onderdeel is van onze afwegingen in de opstellingen daarheen.

[2:55:43] Dan gaat het om het overvragen van het budget.

[2:55:47] Het is niet vreemd dat gemeenten meer vragen dan ze krijgen.

[2:55:51] Dat merk ik bij mijn kinderen thuis ook.

[2:55:55] en je zult daar dan altijd keuzes in moeten maken.

[2:55:59] En die keuzes toetsen we dan aan de scope en de rijkwijd van de verzoeken

[2:56:02] en of die passen binnen de doelen die we hebben gesteld voor de versterkingsgelden.

[2:56:06] Dus ik schrik niet van dit percentage.

[2:56:09] Er is ruim 6 miljoen beschikbaar, er is voor 1,5 miljoen overvraagd.

[2:56:12] Dat zijn de cijfers zoals ik ze krijg.

[2:56:14] Dus dat is geen vreemd overvragingspercentage,

[2:56:18] nog een vreemd afwijzingspercentage, wat we daar zien.

[2:56:26] Dan de heer Koops.

[2:56:28] Ja, ik heb toegezegd dat ik dus in het volgende halfjaar bij de politie terugkom

[2:56:33] op het kopje omwiltsman, op de aanbevelingen.

[2:56:36] En dat zeg ik ook tegen mevrouw Muthluur.

[2:56:38] Daar hoort dus bij die verkenning naar toezicht en waar je dat dan zou beleggen.

[2:56:44] Waarbij ik wel wil zeggen dat de CTVD echt geen optie is,

[2:56:48] zodat hij alleen ziet op de wet op de inrichting en veiligheidsdiensten.

[2:56:50] Dus dat is in ieder geval niet een van de avenues die we zullen bewandelen.

[2:56:55] We zullen dat in de breedte doen.

[2:56:58] Dus waar mogelijk zullen we daar ook de informatie...

[2:57:00] ...die andere overheidsorganen betrekt in verwerken.

[2:57:04] Maar het kan ook zijn dat dat niet altijd mogelijk is.

[2:57:07] En dan denk ik aan de aarde en de klassificatie...

[2:57:10] ...van bepaalde organisaties, maar dan doen we dat via de ge-eigende kanalen.

[2:57:14] Ja, en u heeft nog een vraag van mevrouw Van der Weer.

[2:57:18] Goed dat de minister wat realiteitszin op tafel gooit, niet alleen voor de gemeente, maar ook voor onze kinderen thuis.

[2:57:25] Maar het gaat me natuurlijk niet om het feit dat het niet normaal zou zijn dat er bij dit soort regelingen overvraagd wordt.

[2:57:31] Maar meer om het feit dat wij hier allen constateren dat dit prioriteit behoeft.

[2:57:35] En dat de gemeenten dé plek zijn die dit zouden moeten aanpakken.

[2:57:40] En dat u vervolgens en geld tekort komt en met een korting te maken heeft.

[2:57:45] Dus mijn vraag was, waar komt die dan terecht en zou u die niet eigenlijk willen voorkomen?

[2:57:50] Want tegelijkertijd hecht u ook zeer groot belang aan de aanpak van dit specifieke soort terrorisme dat in opkomst is.

[2:58:01] De realiteitszin zit er niet in dat je automatisch niet krijgt wat je hebt, maar ook in dat we natuurlijk wel beoordelen.

[2:58:09] Dus we doen dat echt inhoudelijk.

[2:58:12] Op welke voorstellen honoreren we en welke niet.

[2:58:15] Bij de ene gemeente is dat wat meer dan bij de andere.

[2:58:17] Dat ligt dan aan de aard van de voorstellen.

[2:58:19] Dus echt op het inhoud gewogen.

[2:58:21] Het is niet zo als je zegt, geef die anderhalf miljoen ook maar weer.

[2:58:25] Dat we daarmee automatisch een beter resultaat hebben.

[2:58:27] Daar geloof ik ook niet in.

[2:58:29] Zeker niet waar het gaat om subsidies of doeluitkeringen.

[2:58:33] Dus ik denk dat daar een goede inhoudelijke keuze heeft gemaakt.

[2:58:36] Daar bovenop komt dan wel die korting van 600.000, dus die 10%, die generiek voor alle subsidies geldt.

[2:58:46] Ja, ik zou liever die taakstelling ook niet hebben.

[2:58:49] Maar als ik zie naar de omvang van de financiële problematiek die we toch ook zien aankomen, dan zijn er keuzes gemaakt.

[2:58:58] Daar hoort die taakstelling op subsidies bij.

[2:59:01] En dan is het vervolgens nu in eerste instantie aan de gemeente om ons aan te geven hoe ze op een andere wijze wel zorgen dat de interne doelstellingen die we hier hebben gesteld met z'n allen wel behaald worden.

[2:59:14] Nou, dat is een gesprek. Dat gaan we aan met de gemeente.

[2:59:17] We laten ze niet los daarin.

[2:59:23] Dan, mevrouw Mutluer, ik zei net al, we gaan verkennen naar toezicht, dus dat is er één.

[2:59:32] De andere toezegging heeft u ook goed gehoord.

[2:59:37] Het ATKM-jaarverslag, ik ga er vanuit voetsloot dat de ATKM daar dan ook hun bevindingen in algemene zinnen meeneemt, naast de statistieken.

[2:59:48] En zo niet, dan zal ik ze dat vragen en dat verzoek doorgeleiden.

[2:59:51] Want natuurlijk willen we leren van wat zij in hun eerste jaar van oprichting hebben gedaan.

[2:59:59] Waar zijn ze tegenaan gelopen?

[3:00:00] Maar ook waar zien zij nu de gevallen komen?

[3:00:08] Sami Dounia, ik heb gezegd waar ik tegenaan loop.

[3:00:11] Ik heb gezegd dat ik er bovenop zit.

[3:00:13] Het EU-spoor loopt zeker.

[3:00:15] maar ook daarvoor geldt dat we dan wel alle landen mee moeten krijgen.

[3:00:20] Geen strafbare verdenking in Nederland.

[3:00:23] Dat heeft te maken, die organisatie kan ook in verschillende landen,

[3:00:27] in verschillende vormen opduiken.

[3:00:29] Dus het kan best zijn dat die organisatie in Canada

[3:00:34] daadwerkelijk verdacht wordt van financiering van Hamas,

[3:00:37] waar dat in de Nederlandse organisatie niet het geval zou zijn.

[3:00:41] Daar heeft het Nederlandse OM dan wel mee te maken,

[3:00:44] want die moeten wel de Nederlandse organisatie op een lijst kunnen zetten.

[3:00:48] Daarom helpt het EU-spoor, omdat je dan wat breder kunt kijken.

[3:00:52] Maar nogmaals, zoals ik zei, daar moeten we dan wel overeenstemming

[3:00:54] met z'n allen over krijgen. Ik zit erop.

[3:00:57] Ik snap dat dat niet geheel bevredigend is,

[3:01:00] maar dat is voor nu wat ik kan doen.

[3:01:05] Borderline komen we graag, dat is de laatste dan nog meteen,

[3:01:08] daar komen we dan graag schriftelijk inderdaad op een geëikt moment op terug.

[3:01:13] Mevrouw Michonne-Dijkstra had u nog een vraag.

[3:01:15] Ja, een vraag dus over de unanimiteit van die EU-lijst.

[3:01:19] Want kan de minister dan zeggen waar dan die problemen zitten met unanimiteit?

[3:01:26] Want ik bedoel, welk land gooit de loper uit voor een terroristische organisatie of een organisatie met dit soort dekbeelden?

[3:01:35] Dus waar zit hem dan dat binnen de EU dan de crux?

[3:01:38] De minister.

[3:01:40] Ik weet dat, maar daar doen wij in de algemene zin geen uitspraken over, want ons doel is

[3:01:44] natuurlijk om te komen tot unanimiteit en neming en shaming in de aanloop naar dit soort processen

[3:01:50] helpen in het diplomatieke verkeer niet.

[3:01:52] Dus conform de geldende richtlijn doe ik geen uitspraken, totdat er een stemming zou komen

[3:01:58] en dan wordt het natuurlijk openbaar, zoals we dat hebben gezien met de Cézanne-richtlijn

[3:02:02] in vorige week in Brussel.

[3:02:05] Maar in dit geval, we zitten er achteraan.

[3:02:08] We zijn er nog niet.

[3:02:11] Hartelijk dank. En daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn.

[3:02:15] Het zijn nog onbeantwoorde vragen, urgente vragen.

[3:02:17] Nee, de heer Koops.

[3:02:19] Eén kleine, meneer de voorzitter. Dat ging over die toezegging.

[3:02:23] Ik vroeg of er ook onderzoek wordt gedaan of inzicht wordt gegeven

[3:02:26] in hoe op de werkvloer die waarborgenvorm wordt gegeven.

[3:02:29] Dus niet alleen maar op een wettelijk kader.

[3:02:31] En daar hoorde ik de minister nog niet expliciet op ingaan.

[3:02:33] Ja, de minister.

[3:02:34] Nee, wat mij betreft is het wat onderdeel van de reactie op de ombudsman.

[3:02:38] Dat heeft er niet alleen mee te maken hoe je je proces inricht,

[3:02:41] maar ook hoe dat nageleefd wordt.

[3:02:43] Dus dat zie ik als integraal onderdeel daarvan.

[3:02:46] Oké, dan dank ik de minister voor zijn tijd en de inbreng van de leden.

[3:02:50] De toezeggingen zoals gevraagd van de leden

[3:02:52] zijn ook duidelijk bevestigd door de minister.

[3:02:54] Dan zullen we vanwege de tijd even registreren in het toezeggingenregister.

[3:02:58] Mevrouw van der Werff heeft een twee-minutendebat aangevraagd

[3:03:01] en we zullen haar noteren als de eerste spreker.

[3:03:03] En daarmee sluit ik dit commissiedebat. Hartelijk dank.