Uitvoering van het hervormde Stabiliteits- en Groeipact

[0:00:07] Goedemorgen Allen, van harte welkom bij de technische briefing over de uitvoering van

[0:00:12] de hervormde Europese Stabiliteits- en Groeipact.

[0:00:16] Dit is een eerste van twee bijeenkomsten die de Kamer vandaag organiseert.

[0:00:21] Eerst een technische briefing waarin de heer Maaters-Verweij meer uitleg zal geven, ook

[0:00:27] aan de hand van een presentatie.

[0:00:29] en nog een Engelstalige rondetafelgesprek met verschillende landesdeskennigen.

[0:00:37] Welcome to you. Thank you.

[0:00:41] Welkom aan allen die de briefing hier op afstand volgen.

[0:00:46] De heer Verweij had ik al welkom geheten.

[0:00:51] U gaat een korte presentatie geven, waarna we de gelegenheid hebben voor de woordvoerders om vragen te stellen.

[0:00:59] Dus we wachten wel, tenminste, als het ook u voorkeur heeft, eerst de presentatie en daarna de vragen.

[0:01:05] Ja, gaan we dat doen. Dus dan geef ik u nu het woord.

[0:01:11] Dank u voorzitter en een goede morgen.

[0:01:14] En allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging om hier te komen om een toelichting te geven

[0:01:18] op de uitvoering van het hervormde stabiliteits- en groeipact.

[0:01:27] Ter herinnering, op 30 april van dit jaar zijn er nieuwe begrotingsregels van kracht geworden in

[0:01:36] Europa. Dit volgde op een lang proces van onderhandeling. De nieuwe begrotingsregels,

[0:01:44] net zoals de oude begrotingsregels, die hebben als primair doel de houdbaarheid van de schuld op

[0:01:50] de middellange termijn. Maar in vergelijking met de oude regels zijn er wel enkele accentwijzigingen

[0:01:59] in de nieuwe regels. Een belangrijke accentwijziging is dat er meer gewicht wordt toegekend aan

[0:02:08] het stimuleren of het bemoedigen van investeringen en hervormingen. De aanpak is ook meer risico

[0:02:19] georiënteerd. Dus we willen ons meer concentreren op die landen waar ook

[0:02:24] echte problemen zijn en wat minder op landen waar dat minder is.

[0:02:31] Belangrijk is ook een doelstelling dat we willen dat de regels meer,

[0:02:37] in een slecht Nederlands woord, ownership krijgen van de lidstaten.

[0:02:43] En daartoe een belangrijke vernieuwing is dat de begrotingstoezicht in

[0:02:48] in belangrijke mate wordt vormgegeven op basis van plannen die door lidstaten zelf worden ingediend,

[0:02:54] maar die wel aan gezamenlijke afspraken moeten voldoen.

[0:02:59] En een belangrijk element, of eigenlijk het belangrijkste element in die plannen,

[0:03:05] zijn een netto-uitgavenpad of een netto-uitgavenkader

[0:03:09] om het in de Nederlandse systematiek te houden,

[0:03:13] Dat ervoor moet zorgen dat schuld en tekort op een prudent niveau worden gebracht als

[0:03:22] dat niet het geval is of worden gehouden als dat al wel het geval is.

[0:03:27] En heel concreet betekent dat dat voor landen die nu een schuld hebben van hoger dan 60%

[0:03:34] van het BBP, van het nationaal inkomen, dat die een aanpassingspad moeten laten zien voor de uitgave

[0:03:44] dat daartoe leidt, dat aan het einde van die aanpassingsperiode de schuld duidelijk op een

[0:03:52] dalend pad zit en ook blijft als we tien jaar vooruit kijken en dat het tekort onder de 3% wordt

[0:04:00] gebracht en daar ook als we weer projecties maken, tien jaar vooruit, dat die daar ook blijft en voor

[0:04:06] landen zoals Nederland, die al onder die 60% zitten, moet het uitgavenpad ervoor zorgen dat

[0:04:14] dat ook in de toekomst zo blijft en weer kijken we dan weer tien jaar vooruit en ook het tekort

[0:04:24] moet blijvend onder die drieprocentsgrenzen blijven.

[0:04:27] Dus dat in heel kort, de regels zijn wat gecompliceerd, maar in heel kort is dat de essentie van de regels.

[0:04:37] Nou, we zitten nu in een belangrijk moment, want we gaan nu naar de implementatie van die nieuwe regels.

[0:04:46] En een eerste formele stap in de implementatie is het indienen van de plannen door de lidstaten.

[0:04:54] Tot op heden hebben 22 lidstaten hun plannen ingeleverd en dat volgt op een periode van

[0:05:05] hele intense discussie tussen de lidstaten en de commissie om ervoor te zorgen dat die

[0:05:14] plannen ook passen binnen de afspraken die gemaakt zijn in Europa.

[0:05:22] Ik denk dat u kan zeggen dat dat proces op zich goed gewerkt heeft.

[0:05:28] Want 20 van de 22 lidstaten, als we daar nu naar kijken, dan komen we tot de conclusie dat het uitgavenpad wat ze voorstellen,

[0:05:41] dat voldoet aan de Europese afspraken.

[0:05:49] Daarvoor doen wij een aanbeveling aan de Raad om dat netto uitgavenpad te nemen als basis

[0:05:56] voor het begrotingstoezicht voor de komende jaren.

[0:06:00] Er zijn twee uitzonderingen.

[0:06:02] Een uitzondering is Hongarije.

[0:06:06] Wij zijn op dit moment nog in gesprek met Hongarije over hun plan.

[0:06:14] Ik heb goede hoop dat we in de komende weken daar wel uit gaan komen met hun.

[0:06:19] Dan blijft Nederland over.

[0:06:23] Ik kom daar zo meteen in iets meer detail op terug.

[0:06:33] Dit uitgavenpad, of die aanpassingsperiode waar ik het al eerder over had, heeft normaal

[0:06:39] gesproken een termijn van vier jaar.

[0:06:43] Dat is ook de horizon van plannen die worden ingediend door lidstaten.

[0:06:48] En aan het einde van die vier jaar moet het dus eigenlijk de overheidsfinanciën op orde zijn.

[0:06:56] In de manier die ik al beschreven heb.

[0:06:59] Daar is echter een mogelijkheid voor landen om te vragen om een langere aanpassingsperiode.

[0:07:06] En dat kan bijvoorbeeld nodig zijn als startpunt.

[0:07:09] dat het tekort in eerste instantie zo hoog is dat het niet realistisch is om zo snel terug te gaan.

[0:07:19] Dan is het mogelijk om die aanpassingstermijn te verlengen van vier naar zeven jaar,

[0:07:25] maar daartegenover staan dan committeringen van die lidstaten voor hervormingen en investeringen

[0:07:33] die kunnen bijdragen aan het versterken van het groeivermogen van die economie

[0:07:37] ...en ook kunnen bijdragen aan het verbeteren van schuldhoudbaarheid op de lange termijn.

[0:07:49] Voor de eerste ronde van plannen, dus voor deze ronde, is er ook afgesproken...

[0:07:55] ...dat we in de beoordeling dan rekening moeten houden...

[0:07:59] ...ook met committeeringen die al gedaan zijn onder het coronaherstelplan.

[0:08:06] Vijf lidstaten hebben tot nu toe gebruik gemaakt van die mogelijkheid.

[0:08:15] Dat zijn Finland, Spanje, Italië, Roemenië en Frankrijk.

[0:08:21] De commissie heeft die plannen ook als positief beoordeeld.

[0:08:25] Dan zijn er nog vijf landen die nog geen plannen hebben ingediend.

[0:08:33] Dat is mogelijk, ook onder de nieuwe verordening.

[0:08:38] De reden daarvoor is dat we graag willen dat de plannen die in worden gediend...

[0:08:46] Dat betekent niet dat ik over de tijd ben, of...

[0:08:48] Nee, wij zijn er aan gewend.

[0:08:50] Dat zijn de bellen van de plenaire zaal.

[0:08:52] Als het u niet stopt, mag u gewoon doorpraten.

[0:08:55] Nee, ik praat gewoon door.

[0:09:03] De verordening geeft die mogelijkheid voor uitstel.

[0:09:11] Vijf landen hebben daar gebruik van gemaakt.

[0:09:14] België, Bulgarije, Duitsland, Litouwen en Oostenrijk.

[0:09:18] In alle 50 gevallen hangt dat samen met verkiezingen die of net hebben plaatsgevonden of nog plaats moeten vinden.

[0:09:24] We willen graag dat plannen die lidstaten indienen ook politiek gedragen worden in hun binnenland.

[0:09:31] Dus dan wachten we liever even dat we nog politiek gedragen plannen hebben dan dat we insisteren op een deadline.

[0:09:39] Als ik nog tijd heb, heel kort een paar andere dingen.

[0:09:46] Met de inwerking treden van de nieuwe regels, maar ook belangrijker nog, het einde van de

[0:09:57] zogenaamde National Escape Clause, die was ingeroepen eerst vanwege corona en later vanwege

[0:10:03] de energiecrisis, is nu ook weer de handhaving van de regels hervat.

[0:10:14] Op 26 juli heeft de Raad vastgesteld dat er in zeven landen, België, Frankrijk, Hongarije,

[0:10:23] Italië, Malta, Polen en Slawenkije, een situatie is van een buitenspoorttekort, dat wil zeggen

[0:10:30] dat het tekort boven de drie procent is.

[0:10:37] En dan, als dat zo is, als de Raad dat vaststelt,

[0:10:40] dan wordt ook een correctief pad voorgeschreven

[0:10:44] om die overheidsfinanciën weer op orde te brengen.

[0:10:48] En dat is nu op 26 november plaatsgevangen.

[0:10:54] Daar hebben wij voorstellen gedaan voor zo'n correctief pad.

[0:10:59] Waar mogelijk heeft de commissie dat correctieve pad laten samenvallen met het pad dat ook in de

[0:11:08] plannen van de lidstaten zelf is opgenomen.

[0:11:12] Dat was mogelijk in zes lidstaten, dus als er sprake was van een positieve beoordeling van de

[0:11:20] plannen door de commissie, dan kunnen we dat pad overnemen.

[0:11:26] Voor twee van de lidstaten was dat niet mogelijk, voor Hongarije omdat we nog geen overeenstemming

[0:11:33] over het plan hadden en voor België omdat ze nog geen plan hebben ingedied en in dat

[0:11:37] geval heeft de commissie een aanbeveling gedaan die gebaseerd is op eigen berekeningen wat

[0:11:48] nodig zou zijn om het tekort te corrigeren in vier jaar.

[0:11:56] Dan ga ik heel snel even naar Nederland.

[0:12:01] Nederland is een beetje een speciaal geval, deze ronde moet ik heel eerlijk zeggen.

[0:12:11] Nederland heeft een plan ingediend.

[0:12:14] Dit plan is gebaseerd op het hoofdlijnenakkoord dat eerder was bereikt, dit jaar.

[0:12:22] De commissie heeft het Nederlandse plan voor de middellange termijn beoordeeld.

[0:12:26] Ze hebben vastgesteld dat het plan niet voldoet aan de vereisten van de verordening.

[0:12:34] Heel simpel gezegd, en ik ga even terug naar waar ik begon.

[0:12:39] De afspraken die zijn gemaakt in Europa over de vereisten waarin die plannen moeten voldoen,

[0:12:51] Aan het einde van zo'n plan, als we dan doorrekenen hoe het tekort en de schuld zich gaan ontwikkelen

[0:12:59] in de tien jaar na dat plan, is de eis dat het tekort zonder extra maatregelen onder

[0:13:06] de drie procent blijft en de schuld zonder extra maatregelen onder de zestig procent

[0:13:14] blijft.

[0:13:15] Nou, dat is niet het geval in het geval van Nederland.

[0:13:21] Dus het Nederlandse plan zal leiden tot een schuldkorte van meer dan 60% van het bbp vanaf 2033.

[0:13:28] En het overheidsakkoord zal vanaf 2029 hoger zijn dan 3%.

[0:13:33] En daarmee garandeert dit plan dus niet dat blijvend aan de normen van het verdrag wordt voldaan.

[0:13:41] Dus de 3% in de 60% pad.

[0:13:47] De volgende stap die de verordening voorziet is dat de lidstaat de mogelijkheid krijgt om dat plan aan te passen.

[0:13:58] De Nederlandse regering heeft ervoor gekozen om geen gebruik te maken van die mogelijkheid.

[0:14:05] en dan voorziet de verordening dat de commissie een pad vaststelt

[0:14:11] wat dan de basis wordt voor de begrotingstoezicht

[0:14:17] en dat pad is dan weer gebaseerd op de technische berekeningen die de commissie maakt

[0:14:23] en ook al eerder in dit geval met Nederland heeft gedeeld.

[0:14:27] Wat is hier nou de consequentie van voor Nederland?

[0:14:37] Het betekent dat de commissie en ook de Raad de Nederlandse begrotingssituatie,

[0:14:46] hoe die zich ontwikkeld in de komende jaren, zal volgen.

[0:14:50] Met als referentiepad, het technische pad, dat is vastgesteld door de commissie.

[0:14:58] Als de Nederlandse uitgaven hoger zijn dan dat referentiepad,

[0:15:05] dan zal dat geregistreerd worden in een zogenaamde controleaccount.

[0:15:12] En als die afwerkingen bepaalde margen overschrijden,

[0:15:18] dan zou Nederland een schuld hebben gehad hoger dan 60%,

[0:15:23] dan zou dat een reden zijn om een buitenspoortekortprocedure te starten vanwege schuld.

[0:15:33] Nederland zit in de gelukkige situatie dat de schuld heel laag is, ongeveer 45% van het

[0:15:42] bruto nationaal inkomen.

[0:15:45] Dus voorlopig zit Nederland niet aan die 60% grens.

[0:15:51] Dus in die zin zal die volgende stap op basis daarvan, van de afwijking van het traject, niet zo snel komen.

[0:16:02] Maar wat ik wel moet zeggen, wat onverminderd van kracht blijft, is de vereiste om te kort onder de 3% te houden.

[0:16:14] En het is natuurlijk duidelijk, als je dichter naar die 3% stuurt, dat ook het risico groter wordt dat je over die 3%

[0:16:22] op een gegeven moment heengaat met wat economische tegenwind die kan gebeuren.

[0:16:27] En ja, in dat geval gelden de normale regels zoals die ook vroeger al geholden,

[0:16:33] dat bij een overschrijding van de drie procent, dat in principe de buitensporige tekortenprocedure

[0:16:39] wordt gestart voor een hoog tekort. Dus dat is de situatie zoals die geldt voor Nederland.

[0:16:47] Dan laat ik hier stoppen, dank u.

[0:16:50] Dank u wel voor deze heldere uitleg over de mythologie van de hervorming.

[0:16:57] Ik kan me zo voorstellen dat er vanuit de kant van de Kamer nogal wat vragen zijn.

[0:17:03] Dan begin ik bij mevrouw De Vries.

[0:17:06] Ik kwam wel als laatste binnen, voorzitter.

[0:17:09] Maar u zit er toch aan?

[0:17:10] Nee, dat weet ik. Er was geen andere stoel meer.

[0:17:13] Ik heb wel een vraag, want u gaf in een van uw eerdere sheets aan dat de schuld op een prudent

[0:17:19] niveau moet worden gebracht of gehouden binnen vier of zeven jaar door de verschillende lidstaten.

[0:17:26] Ik ben wel benieuwd wat dat prudent niveau is, want bij Italië zien we in 2031 132,5% staatsschulden

[0:17:34] dat de staatsschuld van het BBP is.

[0:17:37] En Frankrijk 113,5 procent.

[0:17:39] En die worden voor de middellange termijn eigenlijk niet aangesproken erop.

[0:17:44] Wel voor de korte termijn natuurlijk als het gaat om de buitensporige tekortprocedure.

[0:17:47] Dus de vraag is wel wat is dan het prudent niveau?

[0:17:49] Want Nederland zit in feite lager.

[0:17:53] En krijgt vervolgens wel te horen van ja jongens, jullie moeten nu eigenlijk toch dingen aanpassen.

[0:17:58] Dus de vraag is wel wat het prudent niveau is.

[0:18:02] Dat is gedefinieerd in de verordening wat dat betekent.

[0:18:10] Ik heb dat afgekort als prudent.

[0:18:15] Maar wat dat betekent concreet is dat voor landen die beginnen met een schuld boven de 60%

[0:18:21] dat aan het einde van die aanpassingsperiode de schuld een duidelijke dalende trend moet hebben

[0:18:30] En dat we die dalende tred met ongewijzig beleid, dus zonder verdere beleidsmaatregelen,

[0:18:37] ook doorzetten voor de tien jaar na dat programma.

[0:18:42] En als dat zo is, dan is daarmee ook de definitie van schuldhoudbaarheid,

[0:18:50] dan is de schuld houdbaar, omdat de noodzakelijke aanpassingen om die schuld naar beneden te krijgen,

[0:18:56] die zijn gemaakt.

[0:18:59] En omgekeerd kan het dus zijn dat een land een lagere schuld heeft, even los van Nederland,

[0:19:13] maar bijvoorbeeld een hoog tekort, of een hele lage groei in combinatie met een hoog tekort,

[0:19:19] waar je ziet dat de schuld heel erg snel stijgt en dan kun je tot de conclusie komen

[0:19:26] omdat dat toch een groot risico is voor schulden.

[0:19:29] Houdbaarheid is een simpel weg omdat zonder extra beleidsaanpassingen

[0:19:33] de schuld op een onhoudbaar traject zit.

[0:19:37] Ja, een korte vervolgvraag.

[0:19:39] Wat als je nu naar, even kijken, Frankrijk kijkt.

[0:19:43] Die zit in 2024 op 112,9 en die zit in 2031 op 113,5.

[0:19:50] En u zegt, dat moet een geloofwaardige dalende trend zijn.

[0:19:54] Dit is een stijging.

[0:19:56] Dus ik krijg dat niet zo heel goed bij elkaar, zeg maar.

[0:20:00] Ja, dus aan het einde van die periode moet dat naar beneden...

[0:20:07] en moet dat dus op een dalende trend zijn.

[0:20:14] En ik zal eens even kijken, even een moment.

[0:20:17] Zit zo'n helde vrouw de Vries, of hebt u daar nog een...

[0:20:24] We hebben nog tijd, we gaan gewoon de rondje door.

[0:20:27] Maar eerst even ieder een eerste vraag.

[0:20:31] Heer De Vree, u kunt uw vraag stellen.

[0:20:34] Of wilt u nog eerst toelichten, heer Verweij?

[0:20:36] Nee, dat is...

[0:20:37] Ja, oké.

[0:20:38] Dan gaan we eerst even...

[0:20:39] Misschien komen we daar straks al veel op terug.

[0:20:41] Ja, dank, voorzitter.

[0:20:42] Hoe beoordeelt u de balans tussen flexibiliteit voor investeringen en begrotingsdiscipline?

[0:20:51] Heer Verweij.

[0:20:54] Daar hebben wij een betere balans proberen in te vinden en die zit onder andere in de

[0:21:05] mogelijkheid om dat aanpassingspad te verlengen van vier tot zeven jaar, maar daar ook eigenlijk

[0:21:17] een eis aan te verbinden, dat dan wel ook investeringen inderdaad minimaal op pelg gehouden

[0:21:25] moeten worden en dat er ook extra hervormingen en investeringen zijn.

[0:21:31] Dus in het huidige systeem zitten meer prikkels om in ieder geval voor te zorgen dat als het

[0:21:40] even tegen zit, dat niet meteen die investeringen worden wegbezuinigd, want dat is in het verleden

[0:21:48] veel of toch toch gebeurt en dat is voor de economische groei of de potentiële of de

[0:21:56] economische groei is dat is dat kostbaar kostbaar gebleken dus dat dat willen we eigenlijk proberen

[0:22:01] te vermijden.

[0:22:03] Dank u wel, duidelijk zo, of hebt u nog een verduidelijke vraag?

[0:22:08] Dan kom ik bij heer Van der Lee.

[0:22:10] Dank voorzitter en dank ook voor de inleiding.

[0:22:12] Ik heb misschien wel een technische vraag, maar ik wil eigenlijk toch nog wat bredere

[0:22:15] vragen stellen.

[0:22:15] Ik weet waarom de presentaties zijn zoals ze zijn, maar hoe gaat in de beoordeling straks meespelen wat er mondiaal gebeurt?

[0:22:28] Als we zien dat de VS een schuld heeft van 123%, China boven de 100% volgens de onafhankelijke rating agency.

[0:22:35] De mondiale schuld is 93%, de gemiddelde schuld in Europa is 88%.

[0:22:41] Nederland zit op 44% nu en krijgt een negatief oordeel.

[0:22:47] Wat zegt dat nou over dit systeem?

[0:22:58] Ik denk toch wel dat het systeem proportioneel is.

[0:23:03] Wat we proberen te doen met het systeem is dat er meer naar de middellange termijn wordt gekeken.

[0:23:15] En daar zijn voordelen voor.

[0:23:19] En als je kijkt naar de Nederlandse situatie, dan zie je dat in Nederland met name de kosten

[0:23:28] gerelateerd aan verhoudering, aan aging, dat die snel toenemen.

[0:23:36] Dus als je daar niks op doet, dan blijft dat doorgaan.

[0:23:43] En dat kun je zien in, dus als gewoon de Nederlandse schuld op dit moment laag is,

[0:23:52] kan dat vrij snel veranderen, met ongewijze beleid verandert dat vrij snel.

[0:23:57] En je wilt dat eigenlijk voor zijn.

[0:24:01] Je wilt eigenlijk zorgen dat er niet heel hard moet worden ingegrepen later in het proces.

[0:24:07] Dus daarom probeer je meer te sturen van tevoren.

[0:24:10] Dus dat is de verklaring voor waarom we nu...

[0:24:16] Ja, het is een waarschuwing.

[0:24:17] Tegelijkertijd is het proportioneel, want als u goed...

[0:24:21] Ik heb ook duidelijk gezegd, het is niet dat Nederland nu...

[0:24:25] Dat er nu een kans is op sancties of dat er een kans is op boete.

[0:24:29] Daar zit Nederland nog ver vandaan.

[0:24:35] En dat heeft alles te maken met het feit dat op dit moment de schuld...

[0:24:41] Het zou economisch gezien beter zijn om nu maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat

[0:24:51] je niet later veel harder moet ingrijpen, maar we realiseren ons ook dat Nederland in

[0:24:57] vergelijking met andere landen wat meer tijd heeft vanwege die lagere schulden.

[0:25:02] Dat is eigenlijk de balans die we daar in zoeken.

[0:25:06] Dank u wel.

[0:25:12] Kijk, de vergrijzing in Amerika en China is ook gaande en een antwoord op vergrijzing

[0:25:18] is ook de productiviteit verhogen en zorgen dat je voldoende investeert en als onze grootste

[0:25:23] concurrenten dat wel doen met een veel hogere staatsschuld en wij doen dat niet, dan is

[0:25:27] het een probleem om die productiviteit omhoog te krijgen en met een negatief oordeel als

[0:25:33] het gaat om Nederland, zeg je eigenlijk tegen Nederland, de samenleving, de politiek, de

[0:25:38] economie, doe even rustig aan, jullie moeten niet investeren.

[0:25:41] Nee.

[0:25:42] En is dat niet precies het verkeerde advies op dit moment, als je kijkt naar de mondiale

[0:25:46] verhoudingen?

[0:25:47] Maar er is ook niet veel te zeggen.

[0:25:49] Daar ga ik heel erg duidelijk in zijn.

[0:25:51] Kijk, als we kijken naar de Nederlands begrotingscijfer, de reden waarom de begrotingscijfer verslecht

[0:25:59] is, is niet omdat Nederland bovenmatig of bovenmatig investeert.

[0:26:06] Dat zit hem in een andere uitgave.

[0:26:10] We hebben dat ook heel duidelijk gezegd in de country-specific recommendations, de landenaanbeveling.

[0:26:19] We zeggen ook dat een van de aanbevelingen is om inderdaad beter grip te krijgen op die kosten

[0:26:27] die samenhangen met de langdurige zorg.

[0:26:33] Als je dat niet doet...

[0:26:34] Kijk, die zijn heel erg hoog in Nederland in vergelijking met andere landen.

[0:26:38] En als je dat laat lopen, dan heb je inderdaad op een gegeven moment geen ruimte meer

[0:26:43] om de noodzakelijke investeringen te doen.

[0:26:47] Dus uiteindelijk is het ook een kwestie van...

[0:26:53] Maar goed, dat is voor de Nederlandse overheid en voor het parlement.

[0:26:57] Welke uitgaven wil je prioriteren of niet?

[0:27:03] Uiteindelijk gaan wij daar niet over.

[0:27:08] Maar ik wil niet verkeerd begrepen worden.

[0:27:10] Wij zeggen absoluut niet dat er minder geïnvesteerd moet worden tegendeel.

[0:27:17] Meneer Van der Leijen, is dit zo voldoende voor u op deze vraag?

[0:27:24] Het gelden van de vragen gaat over de vergrijzing die genoemd werd.

[0:27:29] U refereert nu aan de langdurige zorg.

[0:27:31] Daar zitten we inderdaad veel hoger dan vaak andere landen.

[0:27:34] We hebben natuurlijk ook wel een heel ander pensioensysteem.

[0:27:37] In hoeverre wordt dat meegenomen?

[0:27:39] Heel veel andere landen hebben niet van dat type pensioensystemen die zorgen voor een

[0:27:45] betere houdbaarheid naar de toekomst.

[0:27:53] Ten grondslag aan onze schuldhaalbaarheidszomer liggen ook projecties voor kosten die gerelateerd

[0:28:04] zijn aan vergrijzing, voor zover die hun weerslag hebben op de begroting.

[0:28:14] Dus als het inderdaad zo is dat landen een ongedekte cheque hebben,

[0:28:21] of als we kunnen zien dat in de toekomst pensioenkosten hoger zijn,

[0:28:27] hoger gaan worden en als daar niet extra inkomsten tegenover staan,

[0:28:32] dan heeft dat zijn weerslag in de lange termijn projecties voor die landen

[0:28:39] en komt dat dus ook terug in onze aanbeveling.

[0:28:49] Nederland heeft niet een volledig gedekt pensioen.

[0:28:53] Je hebt ook AOW, wat natuurlijk wel gewoon in de begroting loopt.

[0:28:58] Maar voor zover het gedekte deel, zorg ervoor dat er een deel niet in de begroting gaat lopen.

[0:29:05] In die zin helpt dat Nederland in die sommen.

[0:29:09] maar waar dus Nederland echt eruit springt in vergelijking met andere landen is de langdurige zorg.

[0:29:18] En dat is volgens mij niet een nieuw iets.

[0:29:21] Ik kan me herinneren toen ik zelf in het ministerie van Financiën werkte lang geleden,

[0:29:25] was dat ook al iets wat duidelijk op het netverlies stond.

[0:29:33] Dank u wel.

[0:29:34] Dank u wel mevrouw De Vries.

[0:29:37] Gaan we nu naar de heer Itzikar.

[0:29:38] Dank u wel en dank u voor de toelichting.

[0:29:44] Ik heb een vraag die ziet iets meer op de toekomst en de middellange en lange termijn.

[0:29:50] Als we kijken naar de Nederlandse staatsfinanciën dan zien we eigenlijk dat die zeker de afgelopen ongeveer tien jaar vaak te negatief of te pessimistisch zijn ingeschat.

[0:30:06] De uitgaven die zijn stukken lager achteraf dan vooraf geraamd.

[0:30:12] Ook de belastingontbreksten, of met name de belastingontbreksten, die zijn jaar in jaar

[0:30:16] uit veel en veel hoger dan vooraf geraamd.

[0:30:22] Met andere woorden, Nederland schetst altijd een redelijk pessimistisch beeld van zichzelf.

[0:30:29] Wordt dat ook vertaald naar de manier waarop richting Europa wordt gerapporteerd?

[0:30:34] En vertaalt zich dat dan ook in dat vrij negatief beeld wat een tijd geleden over Nederland is geschetst?

[0:30:43] Met andere woorden, doen we ons dit zelf eigenlijk niet aan?

[0:30:45] En zouden we niet veel beter, op basis van meer realistische ramingen, onze stukken moeten presenteren?

[0:30:57] Wat u zegt is feitelijk juist, dus dat we inderdaad zien dat er in Nederland een groot verschil

[0:31:06] zit tussen de ramingen die gemaakt worden en de uiteindelijke realisaties.

[0:31:13] Een deel zit aan de inkomstenkant, een deel zit ook aan de uitgavenkant, ik begrijp ook

[0:31:17] dat ook gerelateerd is aan bijvoorbeeld de personeelstekorten die het moeilijk maken

[0:31:24] om bepaalde investeringen die gepland zijn om die uit te voeren.

[0:31:30] Hoe wij daarmee omgaan is, wij nemen natuurlijk als de basis, de ramingen die aangeleverd worden

[0:31:38] door Nederland, die ook vaak, het CPB maakt zijn raming, dus daar kijken we, maar het

[0:31:43] Het is niet dat wij klakkeloos overnemen de ramingen van de landen, dus daar kijken we zelf ook naar.

[0:31:50] En je kunt dat bijvoorbeeld zien ook als je kijkt naar onze ramingen voor dit jaar en volgend jaar in de herfstvoorspellingen.

[0:32:07] en je vergelijkt dat met het beeld wat in het draft budgetary plan is ingediend door Nederland,

[0:32:21] dan komen wij op een wat gunstiger beeld uit dan Nederland.

[0:32:27] En dat heeft inderdaad hiermee te maken, ook omdat we met name aan de inkomstenkant nu ook al hebben meekunnen nemen,

[0:32:34] dat ook dit jaar weer dingen beter uitvielen dan voorheen.

[0:32:40] Dus dat algemene advies voor ons zou altijd zijn, probeer zo goed mogelijk te ramen.

[0:32:46] Maar ja, kennelijk is dat lastig gebleken dit jaar.

[0:32:52] Maar algemeen, ja, hoe nauwkeuriger de raming, hoe beter voor het beleid.

[0:33:04] En inderdaad, voor Nederland, het zou mee kunnen vallen uiteindelijk.

[0:33:13] En dan hangt het een beetje vanaf waar de meevaller vandaan komt, of je dat positief of negatief wilt beoordelen.

[0:33:19] Als er meer inkomsten binnenkomen, nou prachtig, dat is natuurlijk alleen maar fijn.

[0:33:25] Als het meevalt omdat bepaalde investeringen uiteindelijk niet van de grond komen,

[0:33:29] en dan weer terug naar het vorige punt, dan is dat eigenlijk niet zo positief.

[0:33:34] Dat is kostbaar.

[0:33:36] Of bijvoorbeeld dat dan niet snel genoeg je defensiecapaciteit wordt opgebouwd,

[0:33:41] of andere belangrijke investeringen, dat die niet voldoende snel van de grond komen.

[0:33:45] Dat is kostbaar.

[0:33:48] Dank u wel, zit zo duidelijk.

[0:33:49] Jij hebt er nog of duidelijk aan het vragen, ja?

[0:33:51] Ga u gang, ja, van de link.

[0:33:52] Ja, misschien nog een beetje meer generiek dan.

[0:33:56] In hoeverre wordt een track record een realisatie?

[0:34:01] meegenomen in het systeem. Het is wel heel erg geënt op toekomstige plannen. Plannen die ook nog een

[0:34:07] kabinetsperiode of twee of drie overschrijden. We weten allemaal in democratie hoe twijfelachtig

[0:34:14] dat is. In hoeverre wordt er nou naar de realisaties gekeken? Dat is één van de innovaties in dit

[0:34:21] het systeem, is dat inderdaad, en ik sprak al eerder over de controleaccount, hoe het

[0:34:32] systeem werkt, er is een meerjarig pad en dan natuurlijk de realiteit gaat zich in die

[0:34:41] jaren afspelen en wat wij dus uiteindelijk doen in het begrotingstoezicht is de realisaties

[0:34:47] vergelijken met het pad dat is afgesproken.

[0:34:49] Dat wordt uiteindelijk hoe het toezicht gaat werken.

[0:34:53] Nou, en daar zullen, elk jaar zal daar, of het kan meevallen of het kan tegenvallen.

[0:34:58] Nou, en die mee- en tegenvallers, die registreren we in die controller-account.

[0:35:02] En als die, eh, en dat is met name om inderdaad een geheugen te geven aan dit systeem.

[0:35:11] Want als, nou, daar even vanuit gaan dat, nou, in Nederland kan het meevallen.

[0:35:15] In vele landen hebben we in het verleden gezien dat het eigenlijk structureel een beetje tegenvalt.

[0:35:19] Dan is vaak op een paar tiende van het procentpunt op jaarbasis...

[0:35:25] kun je zeggen dat dat niet zo'n big deal is.

[0:35:27] Maar als dat heel lang, heel veel jaren achter elkaar gebeurt...

[0:35:30] dan is dat wel een probleem.

[0:35:33] En dat proberen we nu te vangen met die control account.

[0:35:36] En dat gaat een rol spelen in de handhaving.

[0:35:42] Er zijn bepaalde grenswaardes afgesproken.

[0:35:45] Als het daar overheen gaat, dan is dat een reden om inderdaad de handhaving duidelijk in gang te zetten.

[0:35:56] Dus wij onderkennen dat probleem.

[0:36:02] Ik denk dat de nieuwe regels daar dus ook in ieder geval proberen een antwoord op te geven.

[0:36:07] Dank u wel.

[0:36:08] Dan de tweede vraag, mevrouw de Vries.

[0:36:11] Ja, misschien iets daarop voorbedurend, maar wel met een beetje een andere insteek.

[0:36:16] We zien natuurlijk bij Frankrijk dat er best een aantal politieke...

[0:36:20] Nou ja, een beetje een politieke crisis is geweest door het wegsturen van de premier.

[0:36:27] Er is ook voor gekozen om de oude begroting volgens mij nu te verlengen...

[0:36:31] en dus niet de begroting waarin toch voorgesteld wordt...

[0:36:36] om het saldo fors te verlagen.

[0:36:41] Wanneer is dan het moment dat u vanuit de Europese Commissie zegt...

[0:36:46] Dan moeten we er toch nog eens even naar kijken.

[0:36:48] Want eigenlijk wordt er nu al van afgeweken, zeg maar.

[0:36:51] Wordt dat dan gewoon een jaar na dato nog eens een keertje bekeken...

[0:36:55] of wordt er tussentijds ook wel gekeken van...

[0:36:59] Wordt het plan nu al wel uitgevoerd?

[0:37:04] Ja, de situatie in Frankrijk is complex.

[0:37:08] Ook omdat... Wij hebben een positieve aanbeveling op het plan gegeven...

[0:37:12] Maar het plan is nog niet vastgesteld.

[0:37:19] Dus we moeten de komende dagen en weken afwachten.

[0:37:27] Dat er eerst een nieuwe regering wordt gevormd.

[0:37:30] En dan snel contact met hen hebben.

[0:37:32] Maar wat zijn jullie plannen nu?

[0:37:39] Dus daar gaan we nu niet mee, we gaan nu niet wachten tot een jaar en kijken wat er gebeurt.

[0:37:46] In alle gevallen, dat geldt voor alle landen, is er weer in dit voorjaar een moment, eigenlijk

[0:37:54] het eerste moment dat we gaan kijken van oké, er zijn nou die plannen en hoe verhoudt zich

[0:38:00] nou de ontwikkeling die we zien met die plannen.

[0:38:05] Dus dat, nou nog specifiek over Frankrijk.

[0:38:11] Het is niet zo dat dat nu, doordat die begroting wordt doorgerold,

[0:38:16] dat nou in een keer, dat ze op het tekort blijven hangen waar ze het verleden jaar op uitkwamen.

[0:38:27] Er zijn een aantal dingen die al eigenlijk veroordeneerd waren in vorig jaar,

[0:38:33] die eigenlijk de uitgaven beperken. Dus ook zelfs in eerste instantie het doorrollen van

[0:38:40] die begroting zou moeten leiden tot een lager begrotingstekort. Alleen, en daarom denk ik

[0:38:49] dat ze toch belang bij hebben om snel een begroting op te zetten, het betekent ook,

[0:38:59] voor zover ik het heb begrepen, dat ze geen nieuwe investeringen kunnen doen.

[0:39:04] Dus de bestaande betalingen kunnen door worden gerold,

[0:39:08] maar voor nieuwe investeringen zal dat een nieuwe begroting of een nieuwe...

[0:39:14] En ja, om in deze tijd niet nieuwe investeringen te kunnen starten is heel erg kostbaar.

[0:39:20] En dat komt weer terug naar de eerdere uitwisseling die we daarover hadden.

[0:39:26] Dus ik denk dat de nieuwe regering hele sterke prikkel heeft om heel snel met een begroting

[0:39:31] te komen om deze situatie weer op te heffen.

[0:39:37] Dank u wel.

[0:39:37] Keir de Vree.

[0:39:39] Ja, dank u voorzitter.

[0:39:40] Eigenlijk in het verlengde, welke impact kan dit hebben op de implementatie van de EU-begrotingsregels?

[0:39:47] Is er impact?

[0:39:50] Sorry, de impact van wat er gebeurt in Frankrijk of?

[0:39:54] Ja, ik heb het inderdaad nog steeds over Frankrijk.

[0:39:56] eigenlijk in het verlengde van mijn buurvrouw?

[0:39:59] Ja, kijk, probeer...

[0:40:03] Nou ja, in zekere zin heeft het een impact op Frankrijk,

[0:40:08] want je wil een regering hebben om inderdaad de plannen die ze hebben,

[0:40:14] om die te kunnen uitvoeren. Dus dat is in die zin...

[0:40:19] Nou, ik wil er wel bij zeggen...

[0:40:24] Kijk, de vereisten die in de verordeningen liggen, die zijn neutraal qua wat voor regering daar zit.

[0:40:36] Dus ook een nieuwe regering zal zich daar mee moeten verhouden, waarbij moet worden aangetekend dat in tegenstelling tot Nederland,

[0:40:48] Kijk, Frankrijk niet. Die zitten al in een buitenspoortekortprocedure.

[0:40:53] Dus daar is, daar wordt al een pad voor voor voorgesteld.

[0:40:57] Dus daarin zullen ze zich moeten houden, ongeacht welke regering daar zit.

[0:41:07] Dus in die zin zou de directe impact op de handhaving van de regels eigenlijk beperkt moeten zijn.

[0:41:19] Dank u wel.

[0:41:20] Meneer Van der Lee.

[0:41:21] Misschien hier toch op doorgaan, omdat we natuurlijk bij de eerste keer dat het Stabiliteits-

[0:41:26] en Groeipact werd overeengekomen, kwam er ook van vrij snelle lakmoesbehoef.

[0:41:31] En die is bij twee grote lidstaten niet gelukt, Duitsland en Frankrijk.

[0:41:35] En nu ziet het ernaar uit dat het in dit geval ook weer ons eerste Frankrijk wordt.

[0:41:40] En de volgende regering is mogelijk minder Europees gezind dan wat er nu nog aan de macht

[0:41:45] is.

[0:41:47] Wat is het risico daarvan?

[0:41:48] in termen van de geloofwaardigheid van het systeem.

[0:41:54] Defensie op spending is nog geen twee procent.

[0:41:57] Dat was de bedoeling met dit nieuwe budget.

[0:41:59] Maar dat is eigenlijk geen geld.

[0:42:01] Het is de enige nucleaire macht in Europa.

[0:42:11] Eerlijk gezegd wil ik daar helemaal niet over speculeren.

[0:42:15] We zijn inderdaad net begonnen met nieuwe begrotingsregels.

[0:42:22] Om al te zeggen, voordat we begonnen zijn, het gaat niet werken.

[0:42:26] Ik denk niet dat dat de geëigende weg is.

[0:42:38] Ik heb u uitgelegd hoe wij daarin staan.

[0:42:43] Frankrijk zit in een buitensporige tekortenprocedure.

[0:42:45] Daar hebben we een pad voor aanbevolen.

[0:42:53] Nou, ik ga er vanuit dat de Raad dat gaat overnemen in januari.

[0:43:01] En dan, ja, that's it.

[0:43:05] Dank u wel. Korte vervolgvraag?

[0:43:08] Ja, dat is toch wel even terugkomen op Nederland.

[0:43:11] Dat is ook misschien speculeren, maar voor zover u dat bereid bent te doen.

[0:43:16] We weten al dat in 2026 ons tekort voor bijna 3% gaat.

[0:43:21] Dat heeft te maken met onze nieuwe pensioenenvorming...

[0:43:23] en een eenmalige bijdrage die over de pensioenen gestort zou moeten worden.

[0:43:32] Welke gevolgen heeft dit nou voor de procedure in Brussel?

[0:43:38] Ja, dat is inderdaad best lastig om dat nu met zekerheid iets over te zeggen.

[0:43:46] Uiteindelijk, als er een tekort over de 3% gaat,

[0:43:55] dan zullen we op dat moment een beoordeling moeten maken

[0:43:58] of we dat zien als een buitenspoortekort.

[0:44:07] En dat moeten we echt alle factoren weten op dat moment.

[0:44:11] Maar een paar dingen die hier relevant kunnen zijn,

[0:44:14] Maar is dat in principe een reden om bij een tekort boven de 3% om niet een buitenspoortekortprocedure te openen?

[0:44:28] Het kan bijvoorbeeld zijn als die overscheiding van de 3% volledig veroorzaakt wordt door een one-off.

[0:44:33] Dat was een van de dingen die u aangaf.

[0:44:38] Nou, ik ga hier niet zeggen dat wij niet een buitenspoortekort gaan openen,

[0:44:42] Want tegen de tijd dat we in 26 zijn, kunnen een hele hoop andere dingen ook een rol spelen die misschien een andere kant op wijzen.

[0:44:50] Maar inderdaad, als de enige reden van de overschrijding zou zijn, nou, dat is een one-off en die overschrijding is niet te groot,

[0:44:59] et cetera, dan kan dat en het tekort gaat dit jaar daarna weer onder de drie procent.

[0:45:05] Dan kan de commissie tot de conclusie komen, oké, dit rechtvaardigt niet de opening van een buitenspoortekort.

[0:45:12] Dat doet het.

[0:45:15] Dank u wel. Heer Itzik, graag.

[0:45:17] Ja, dank u wel. Ik had nog een vraag over dat, u noemde dat net ook in de presentatie, over het correctief pad.

[0:45:24] Dat stond in een van de slides.

[0:45:28] Mijn simpele vraag is, hoe ziet zo'n pad er nou uit in de praktijk?

[0:45:32] Wat levert dat op? Hoe dwingend is het?

[0:45:37] Wat zou er extra nodig zijn om zo'n correctief pad, mocht het niet effectief zijn,

[0:45:42] om dat effectiever te maken.

[0:45:46] Een correctief pad is een netto-uitgavenpad, wat we definiëren in groeitermen, dus dat is in de techniek.

[0:46:01] Wat we dus doen, is kijken hoe de feitelijke netto-uitgavenontwikkeling zich verhoudt tot dat pad.

[0:46:11] En als daar dus een afwijking van is, dan is het met name in het geval van...

[0:46:17] dan kan dat dus aanleiding zijn om stappen, om maatregelen te nemen.

[0:46:26] Dus daar is een... of om handhavingsstappen te zetten.

[0:46:33] Daarbij is een belangrijke onderscheid moeten worden gemaakt

[0:46:38] tussen landen die onder de 60% schuld zitten en boven de 60% schuld.

[0:46:44] Dus waarbij als landen onder de 60% schuld zitten...

[0:46:49] en daar is een afwijking, dan kunnen we daar een opmerking over maken...

[0:46:55] of een aanbeveling over doen, et cetera.

[0:46:58] Maar goed, dan kunnen we niet zeggen dat dat gaat leiden tot boetes.

[0:47:03] En dat komt weer terug naar proberen ook dingen in verhouding te zien tot de feitelijke situatie.

[0:47:11] Dus dat is het.

[0:47:13] Maar is een land boven de 60% en is er een afwijking van dat pad, dan kan dat de eerste stap in een buitensporige tekortprocedure betekenen.

[0:47:29] Zelfs als het tekort op dat moment onder de 3% is.

[0:47:33] Dat is een innovatie ten opzichte van wat we hadden in het verleden.

[0:47:41] We hebben in het verleden vaak gezien dat landen een tekort terugbrengen tot net onder de drie procent...

[0:47:50] en sturen daar dan vervolgens op.

[0:47:52] Als je een lage groei hebt, dan is dat niet genoeg om je schuld naar beneden te krijgen.

[0:47:59] Sterker nog, je schuld kan nog steeds blijven stijgen.

[0:48:02] En daar hebben we eigenlijk proberen iets op te vinden en dat is dus dit.

[0:48:07] En ja, dus dat bestond nog niet.

[0:48:12] Dus we zijn daar, we gaan dat zien hoe effectief dat werkt.

[0:48:17] Maar ik zou zeggen dat in vergelijking met het verleden er een sterkere prikkel is,

[0:48:24] zeker voor landen met een hogere schuld, om niet te dicht bij die drie procent te zitten

[0:48:30] Om het tekort verder terug te dringen.

[0:48:33] Of om in ieder geval dat uitgavenpad te volgen.

[0:48:39] Dank u wel.

[0:48:40] Een vervolgvraag?

[0:48:42] Misschien een gewetensvraag.

[0:48:44] Verwachten we dat die prikkel voldoende is?

[0:48:46] Of zou er idealiter meer moeten zijn?

[0:48:50] Ja.

[0:48:52] Ja.

[0:48:53] Goed.

[0:48:58] Ja.

[0:49:01] Dat is...

[0:49:02] Dat vind ik lastig te zeggen.

[0:49:04] Ik ga ervan uit dat dat nu voldoende is.

[0:49:06] Daar moet ik ook van uitgaan.

[0:49:11] Maar goed, Europa is, zoals het is vormgegeven,

[0:49:16] nog steeds een verzameling van lidstaten.

[0:49:21] We kunnen en willen niet.

[0:49:25] Er zijn grinsen aan wat Europa kan doen.

[0:49:36] Dat gezegd hebben, daar zeg ik ook wel meteen bij.

[0:49:43] Je moet de handhaving ook breder zien dan alleen maar boetes en sancties.

[0:49:52] etcetera. Er gaat ook een signaalwerking vanuit, van het oordeel dat wij geven,

[0:50:03] wat de raad geeft, als wij signaleren van nou ja. Kijk, dat pad is zo gecalibreerd dat het leidt

[0:50:12] tot schuldhoudbaarheid. Nou ja, als je stelselmatig afwijkt van een pad dat leidt tot schuldhoudbaarheid,

[0:50:18] dan gaat dat op een gegeven moment ook wel, dan gaan de bellen ook wel af op financiële markten.

[0:50:23] Dus je moet het ook een beetje zien in combinatie met andere mechanismes voor discipline.

[0:50:33] Dank u wel. Een vervolgvraag op hetzelfde punt, ga ik graag heen.

[0:50:36] Ja, het nam toch nog wel de vraag, mocht het zover komen,

[0:50:41] hoe wordt nou precies de hoogte van een boete vastgesteld?

[0:50:44] En wat gebeurt er als een land zegt, ja, we gaan het niet betalen?

[0:50:54] Om op dat laatste te beginnen, daar ben ik eerlijk gezegd niet zo bezorgd over.

[0:51:02] De lidstaten betalen hun verplichtingen aan de Unie en als dat niet zo is, dan zijn er

[0:51:09] ook mogelijkheden om dat te corrigeren met betalingen die de andere kant op gaan.

[0:51:18] Dus daar zijn mechanismes voor en daar ondervinden we over het algemeen geen problemen mee.

[0:51:25] De boetes, daar is eigenlijk voor gekozen, en dat is misschien een beetje kant-intuitief,

[0:51:35] om de maximale boete, of om de boetes wat te verlagen ten opzichte van wat het voorheen was.

[0:51:47] En de reden daarvoor was dat de boetes zoals die voor hem waren gegeven in het verleden

[0:51:53] waren zo groot dat eigenlijk dat een enorme barrière was om ze op te leggen.

[0:51:58] Dus wij hebben ervoor gekozen, of wij met de commissie en de Raad, voor kleinere boetes,

[0:52:07] maar die wel kunnen accumuleren als er geen actie wordt genomen.

[0:52:16] Ik weet nu niet meer zo uit mijn hoofd hoe we het precies hebben gecalibreerd, maar het is niet niks.

[0:52:24] Het zijn wel beduidend lagere boetes dan voorheen, maar met dit idee is het ook makkelijker om ze op te leggen.

[0:52:32] Dank u wel.

[0:52:33] Kijkend naar de klok constateer ik dat ik nog ruimte heb voor één vraag.

[0:52:37] Dus ik kijk even welke brandende vraag er van uw zijde nog is.

[0:52:41] nog is en we kunnen ook afronden en inderdaad naar de volgende gaan, dus ik zie dat we die kant

[0:52:52] inderdaad op gaan en dan dank ik ook de heer Verweij, nadat ik ook vermeld heb dat die directeur

[0:52:58] generaal van EGFIN is en hier vandaag informatie heeft gegeven namens de Europese Commissie over

[0:53:05] de gehanteerde methodologie en uitvoering van het hervorming van het Stabiliteits- en Groeppak.

[0:53:11] Dan schors ik nu voor vijf minuten voordat wij verder gaan met de ronde tafel.

[0:53:18] Dan zie ik u zometeen weer terug.