Energiebesparing

[0:00:01] Welkom bij deze zetting van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:07] Ik heet welkom aan de minister, ik ben zelf lid Thijssen van GroenLinks PvdA,

[0:00:11] voorzitter van deze commissie en ik heet welkom aan de leden,

[0:00:13] mevrouw Rodekerk van D66, de heer Eerdmans van JA21,

[0:00:16] mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA, de heer Kisteman van de VVD,

[0:00:19] de heer Vermeer van BBB en mevrouw Postma van NSC.

[0:00:22] Aan de orde is een commissiedebat over energiebesparing.

[0:00:25] We gaan snel van start.

[0:00:27] Vijf minuten bij de inbreng aan de zijde van de Kamer.

[0:00:32] En ik stel voor dat we vier interrupties op elkaar doen.

[0:00:34] En dan als het snel gaat, kijken we of we wat meer kunnen doen als dadelijk de minister aan haar beantwoording begint.

[0:00:39] Mevrouw Rodekerk, aan u het woord.

[0:00:42] Dank voorzitter.

[0:00:43] En goedemorgen.

[0:00:46] Voorzitter, energiebesparing is overal goed voor.

[0:00:48] Voor de eigen portemonnee, ons klimaat en de energie onafhankelijkheid.

[0:00:51] Daarom streeft D60 naar ambitieuze energiebesparing met duidelijke doelen per sector en goede ondersteuning

[0:00:57] vanuit de overheid.

[0:00:58] Het stemt positief dat in het regeerprogramma het belang van energiebesparing wordt benadrukt

[0:01:03] en energiearmoede tegengegaan.

[0:01:05] Gelukkig geldt er al een energiebesparingsplicht en voor kantoorpanden een minimum van energielabel

[0:01:11] C.

[0:01:11] Toch is er nog genoeg werk te verrichten, want er zijn mensen die niet kunnen meekomen

[0:01:16] en bedrijven die worstelen met energiebesparing.

[0:01:18] Ik ben benieuwd waar de minister energiebesparing in haar prioriteitenlijst schaart, zowel vanwege

[0:01:24] het milieu als ten aanzien van het halen van de klimaatdoelen.

[0:01:28] Ik ben benieuwd om daar wat meer over te horen.

[0:01:30] In Nederland wonen ongeveer 400.000 mensen in energiearmoede.

[0:01:34] Zij wonen in slecht geïsoleerde huizen en betalen hoge energierekeningen.

[0:01:38] Het is daarom goed nieuws dat ons amendement voor het aanpakken van energiearmoede is aangenomen,

[0:01:45] samen met mevrouw Posma, om 10 miljoen vrij te maken om via maatschappelijke organisaties

[0:01:49] deze huishoudens te helpen.

[0:01:52] Toch kunnen er nog extra stappen worden gezet.

[0:01:55] Ik denk dan aan een grootschalig isolatieoffensief, waarbij er echt meters gemaakt kunnen worden.

[0:02:00] Als we daarmee starten in kwetsbare wijken, kan daar de energierekening het snelst naar

[0:02:04] beneden.

[0:02:05] Deze aanpak drukt zowel de kosten als de tijd die nodig is om te isoleren.

[0:02:09] We zien natuurlijk ook in de brieven van de minister dat als je kijkt naar de gebouwde

[0:02:12] omgeving waar 30 procent verbruik is van finale energieverbruik en dat er dus echt heel erg van

[0:02:20] belang is dat we ook die sector in dit verhaal aanpakken.

[0:02:23] Kan de minister toezeggen om samen met de gemeente te starten met een grootschalig isolatieofficier

[0:02:28] samen met de andere bewindspersoon?

[0:02:31] Dan de energiebesparing in de industrie.

[0:02:33] Het onderzoek van de Rekenkamer laat zien dat de ambities voor deze energiebesparing

[0:02:37] waarschijnlijk niet gehaald worden.

[0:02:39] Een van de oorzaken hiervan is het gebrek aan controles op energiebesparing.

[0:02:44] Het is goed dat de minister in de brief toezegt om dit te gaan verbeteren, want het blijft natuurlijk enorm achter.

[0:02:49] Bijna de helft van de bedrijven voldoet helemaal niet aan de informatieplicht die hiervoor is.

[0:02:54] Een klein deel haalt het ook maar.

[0:02:57] Veel mkb-bedrijven willen verduurzamen, maar zitten op dit moment vast.

[0:03:01] Mkb Nederland en VNO-NCW geven aan dat er behoefte is aan eenvoudige regels en goede ondersteuning,

[0:03:07] zodat alle mkb-bedrijven kunnen meedoen met energiebesparing.

[0:03:11] In de brief van maandag staan verschillende regelingen, programma's en subsidies voor de

[0:03:15] verduurzaming van het mkb.

[0:03:17] Hoe voorkomt de minister dat dit niet leidt tot een onoverzichtelijk en versnipperd geheel?

[0:03:22] Mkb-bedrijven hebben ook behoefte aan praktische ondersteuning.

[0:03:25] Hoe wordt dit aangeboden?

[0:03:26] In de brief wordt bijvoorbeeld het ontzorgingsprogramma genoemd.

[0:03:29] Wanneer is dit rond en is er al meer duidelijk over hoe dit mkb gaat ondersteunen?

[0:03:33] en kan er, tot het zover is, een verduurzamingsloket voor mkb-bedrijven worden opgezet.

[0:03:40] Daarnaast zijn er ook bedrijven die voor oplopen met energiebesparing.

[0:03:45] En het moet voor deze koplopers blijven lonen om goed bezig te zijn.

[0:03:49] Op welke manier worden zij gewaardeerd?

[0:03:51] En kan de minister toezeggen om in de inkoop bij dit soort koplopers daar vooral in te kopen,

[0:03:58] zodat het blijft lonen om koploper te zijn?

[0:04:01] Daarnaast voldoet de helft van de overheidspanden zelf niet aan energielabels C.

[0:04:05] De overheid heeft juist een voorbeeldfunctie en leeft hier de eigen regels niet na.

[0:04:10] In oktober is een brief gestuurd over het verbeteren van de energielabels bij de overheid.

[0:04:15] Ik ben benieuwd om te horen welke stappen zijn er inmiddels gezet voor de verduurzaming van

[0:04:19] overheidspanden.

[0:04:22] Wanneer zorgt de minister er, gezamenlijk met andere leden, het kabinet voor dat dit gebeurt?

[0:04:28] Dan het investeren in innovatie, tot slot.

[0:04:31] Innovatie speelt namelijk een sleutelrol in energiebesparing.

[0:04:35] Zitec en Alcoenergy zijn bijvoorbeeld Nederlandse innovatieve bedrijven die daar al ontzettend

[0:04:40] hard mee bezig zijn.

[0:04:41] Ik was ondanks ook bij Alcoenergy op bezoek.

[0:04:43] Het is heel bijzonder om te horen hoe zij willen bijdragen aan energiebesparing, maar

[0:04:47] daar ook binnen de maatwerkafspraak echt nodig hebben om dat te kunnen gaan doen.

[0:04:54] Dus ook daar is het echt nodig dat er een doorbraak komt, denk ik, voor dit soort bedrijven.

[0:05:00] Zij hebben grote successen bereikt, dan zijn hun technologieën.

[0:05:03] Daarmee kunnen we ook steeds efficiënter omgaan met ons energieverbruik en horen we ook als

[0:05:09] Nederland bij de koplopers.

[0:05:11] Hoe ruimt de minister het grote belang van innovatie en wetenschap voor energiebesparing

[0:05:14] met de grote bezuinigingen op startersbeurzen, het Fonds voor Innovatie en Wetenschap en

[0:05:18] het Nationaal Groeifonds?

[0:05:20] En wat gaat zij doen om financiële prikkels voor innovatieve bedrijven in Nederland te verbeteren?

[0:05:25] Voorzitter, ik rond af. We moeten aan de slag. Energiebesparing is een win-winsituatie

[0:05:30] en daardoor moet het haalbaar en betaalbaar zijn voor iedereen. Dank u wel.

[0:05:35] Dank mevrouw Rodekerk en Kerkoot. Welkom aan de heer Vlag van de SGP en mevrouw Teunissen van de

[0:05:39] Partij voor de Dieren. Dan is het de beurt aan de heer Eerpand Schuigang.

[0:05:43] Voorzitter, dank je wel. De laatste woorden van de collega ben ik er zeer mee eens. Haalbaar,

[0:05:48] betaalbaar. Dat is denk ik de kern ook voor jaar 21 als je kijkt naar de hele transitie,

[0:05:52] maar zeker ook het onderwerp van vandaag. Ik heb begrepen dat VNO en het MKB, dus VNO en het MKB,

[0:05:59] grote moeite hebben om te voldoen aan de energiebesparingsplichten die er zijn. Ze zeggen

[0:06:04] de wetgeving is ingewikkeld. Ze willen wel besparen, maar tijd hebben ze niet om al die

[0:06:09] verplichtingen te voldoen om binnen vijf jaar het allemaal te communiceren, te informeren. Dat is

[0:06:13] te kort. Ze kunnen gewoon de informatie niet aanleveren. Er zijn ook veel wijzigingen in de

[0:06:17] regels, zeggen ze, en ze hebben te weinig hulp. En de Rijkkamer heeft natuurlijk ook een rapport

[0:06:21] ooggeschreven en die zegt, ja, dan moeten we maar meer gaan controleren. Gelukkig heeft de minister

[0:06:25] gezegd, nou, dat gaan we niet doen, want dan worden ze nog... Ja, je maakt ze op een gegeven moment

[0:06:29] horendol, de ondernemers. Dus mijn vraag is, wat kunnen we betekenen voor de ondernemers die echt

[0:06:34] en bedrijven die het gewoon niet redden om aan deze plichten te voldoen? Voorzitter, dan naar

[0:06:40] Ja, IS20 is voorstander van een isolatieoffensief.

[0:06:43] Ik denk dat dat een van de meest laagdrempelige manieren is om energie te besparen

[0:06:48] en te zorgen voor een lage energierekening.

[0:06:51] Maar in dergelijke operaties moet ik wel hand in hand gaan met transparantie in de kosten en de opbrengsten

[0:06:56] en voldoende capaciteit om uitvoering aan de plannen te geven.

[0:06:59] Want we zien natuurlijk die gasprijzen.

[0:07:00] Kijk, dit is het lijstje natuurlijk van Europa.

[0:07:04] Dan zien we dus hoe ongelooflijk duur de gasprijs in Nederland is.

[0:07:08] zo veel duurder als je kijkt naar, neem eens een willekeurig land, Spanje.

[0:07:12] Kortom, daar word je natuurlijk niet vrolijk van.

[0:07:14] En daarmee staan ook burgers met de rug tegen de muur.

[0:07:17] Meneer Ipmans, u heeft een interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:07:19] Ga je gang.

[0:07:20] Ja, voorzitter.

[0:07:21] Ik vind het heel leuk dat de heer Ipmans het opneemt voor de bedrijven, maar volgens mij is hij ook

[0:07:25] altijd van de regels zijn regels.

[0:07:28] En we hebben al sinds 1993 een energiebesparingsplicht voor bedrijven.

[0:07:32] En nu zien we dat de helft daarvan daaraan voldoet.

[0:07:35] vindt u daar niet wat van?

[0:07:39] Ja, daar heb ik net wat over gezegd.

[0:07:41] Ik denk dat we het veel te ingewikkeld hebben gemaakt.

[0:07:43] En dat het geen onwil is van bedrijven.

[0:07:45] Want ik voel juist dat heel veel bedrijven, dat zegt VNO ook,

[0:07:48] willen graag meedoen aan wie zou nog niet energie willen besparen.

[0:07:52] Het probleem is, men vindt het te ingewikkeld.

[0:07:56] En is er te veel tijd mee bezig.

[0:07:57] En wordt daarin niet geholpen.

[0:08:00] Dus ik denk dat het wel van twee kanten moet komen.

[0:08:02] Je kunt ondernemers niet over de rand duwen.

[0:08:04] omdat wij het klimaat willen redden.

[0:08:06] Ik denk dat ze moeten worden meegenomen.

[0:08:09] Mevrouw Tuinissen.

[0:08:11] Ja, voorzitter.

[0:08:11] Die analysedeling met jaar 21, er is sprake van een handhavingsgebrek.

[0:08:16] Dat is ook al uit verschillende rapporten gebleken.

[0:08:20] En nou ja, het gaat daar schrikbarend slecht.

[0:08:24] En is de heer Eerdemans het met mij eens dat als wij wetten hebben in Nederland, dat iedereen

[0:08:28] zich daar aan moet houden en dat we dus ook gewoon die wetten moeten handhaven?

[0:08:32] en als bedrijven daar verzaken, dat we daar als politiek ook iets aan moeten doen

[0:08:37] om die instrumenten, die handafdruk instrumenten, beter te maken.

[0:08:41] Meneer Mans.

[0:08:42] Ja, kijk, regels zijn regels. Soms zijn het niet mijn regels.

[0:08:45] En ik denk dat we hier laatst een affaire hebben gehad in de Kamer waarvan we ook gezegd hebben van

[0:08:48] nou, die regels die zijn wat te streng geweest en daar moeten we toch naar kijken.

[0:08:53] We kunnen niet zeggen, we duwen iedereen door de strop en we zien het maar, want regels zijn regels.

[0:08:59] Dit is te weinig vrijmazen, dit is te strikt, denk ik.

[0:09:04] En ja, je kunt niet het onmogelijke vragen, zeker niet van bedrijven die hun nek boven water moeten houden.

[0:09:12] Dus ik denk dat ik het met de minister eens ben om dan nog meer te gaan controleren.

[0:09:17] Ja, je komt gewoon in een spiraal, een vicieuze cirkel terecht van duwen en trekken en boetes opleggen.

[0:09:25] En daar moet men weer meer kosten voor gaan maken.

[0:09:28] Het leidt tot alleen maar minder resultaten.

[0:09:30] Dat zal zelfs mevrouw Teunissen gaan tegenvallen.

[0:09:32] Dus nee, ik ben daar helemaal niet voor.

[0:09:36] Mevrouw Teunissen, ga er aan.

[0:09:39] Ja, voorzitter.

[0:09:40] Laten we wel even stellen waar we het over hebben.

[0:09:42] We hebben het over een hele simpele maatregel die ook lucratief is voor bedrijven.

[0:09:46] Dus die maatregelen die binnen vijf jaar kunnen worden terugverdiend.

[0:09:50] En bedrijven hebben dertig jaar gehad om zich daaraan aan te passen.

[0:09:53] En hebben dat gewoon niet gedaan.

[0:09:55] Dus we hebben al die ruimte juist gegeven, ook als wetgever, om daaraan te voldoen.

[0:10:00] Het is een simpele maatregel en het is dus helemaal niet zo ingewikkeld om je daaraan te houden.

[0:10:05] En toch gebeurt het niet, voorzitter.

[0:10:07] En nou ja, de heer Eerdmans, die gebruikt dit als een soort van frame neerzetten van het is allemaal ondoenlijk.

[0:10:15] Maar we hebben het over een hele simpele maatregel die gewoon niet gehandhaafd wordt.

[0:10:20] Het is duidelijk dat de Partij voor de Dieren zegt het is allemaal onwil, ze willen het gewoon niet.

[0:10:24] en ze ontlopen het, terwijl het heel eenvoudig is.

[0:10:27] Nou, ik geloof niet dat dat de waarheid is.

[0:10:29] We zullen de minister haar helaas horen.

[0:10:31] De regels zijn gewijzigd.

[0:10:32] Ze worden steeds ingewikkelder.

[0:10:33] Het is niet zo dat ze heel...

[0:10:36] Het is gewoon voor een gemiddeld bedrijf niet te doen om het op tijd aan te leveren.

[0:10:41] Dat zeggen ze ook. De helft van de bedrijven kan het niet doen.

[0:10:44] Daar zit volgens mij, zegt de rekenkamer dat ook niet,

[0:10:46] dat er daar onwil zit van we proberen hier de boel te ontduiken.

[0:10:49] Maar het is gewoon niet te doen.

[0:10:50] En ik denk dat we het daarmee dus te ingewikkeld hebben gemaakt.

[0:10:52] en ik ben benieuwd wat de minister daarop te zeggen heeft.

[0:10:56] Voorzitter, isolatie, zei ik, dat is wel een goed idee.

[0:10:59] Alleen die gasprijzen zijn zo hoog dat je toch uiteindelijk met de rug tegen de muur staat.

[0:11:03] En ik denk dat het kabinet echt moet letten op draagvlak en betrokkenheid vanuit de bewoners zelf.

[0:11:09] Dan kom ik even bij de warmtepomp, want daar had ik begrepen

[0:11:13] dat er nog steeds veel onduidelijkheid is over het geluid van die warmtepomp.

[0:11:17] Ik begrijp ook uit onderzoek dat 5 tot 12 procent van de buren

[0:11:19] van die dus naast iemand wonen met een warmtepomp buiten,

[0:11:22] dat die bij koude nachten gewoon echt last hebben van het omgevingsgeluid.

[0:11:27] Hoe is het gesteld? En dat gaat dus met name om windstillen,

[0:11:30] koude nachten, veel geluidsoverlast.

[0:11:33] Hoe is het nou gesteld met de storingsgevoeligheid

[0:11:35] en met de effectiviteit in de koudste maanden van het jaar?

[0:11:38] In de brief van 16 december wordt er gerept over campagnes en verbeterchecks,

[0:11:41] maar niks over de capaciteit voor bijvoorbeeld monteurs.

[0:11:44] Een warmtepomp installeren is natuurlijk stap één,

[0:11:46] maar een slecht werkende warmtepomp repareren.

[0:11:48] Dat is stap twee.

[0:11:50] Veel mensen kunnen geen remonteur vinden.

[0:11:53] En de vereniging eigenhuis ziet het een en ander schrijnende verhaal binnenkomen

[0:11:56] en slaat alarm.

[0:11:57] Vragende minister, is dat nou een zeer onwenselijke situatie?

[0:12:00] Hoe gaat u dat, de minister, op kort termijn tacklen?

[0:12:03] Voorzitter, kom ik even bij de houtkachels.

[0:12:05] Veel linkse gemeentes hebben het fantastische idee om de houtkachel te gaan verbieden.

[0:12:11] In Amersfoort is er zelfs nu al zo dat je niet meer mag barbecueën buiten.

[0:12:15] Of in Utrecht is dat en in Amersfoort, dat wordt de eerste gemeente vanaf 1 januari

[0:12:18] waarin je geen open haard meer mag aansteken als het niet waait.

[0:12:23] Nou, ik vind het een enorme betutteling dat je dus gewoon...

[0:12:26] Ik bedoel, wij hadden ook een open haard, nou intussen niet meer,

[0:12:29] maar het is gewoon hartstikke gezellig en het is leuk en het is heel weinig overlast eigenlijk daarvan.

[0:12:37] Dus ik wil hier met een motie aankomen zetten, als het moet, om de landelijke overheid te laten ingrijpen.

[0:12:42] Want ik vroeg me af, wil de minister niet wetgeving installeren of aanpassingen

[0:12:46] omgevingswet te maken om de houtstook te reguleren en dit soort verboden

[0:12:50] onmogelijk te maken door de lokaal gezag en dus uniformer landelijke emissienormen

[0:12:54] en stookregels in te voeren?

[0:12:55] Is zij het met JN20 eens dat een barbecueverbod of een verbod

[0:12:59] op houtkachels gewoon zeer betuttelend is?

[0:13:01] En is de minister voornemens om daar dus gewoon op in te grijpen?

[0:13:05] Graag een reactie. Een vraag van de heer Vermeer daarover.

[0:13:09] Ja, voorzitter. De heer Eerdmans zegt wat mij betreft ook terecht dat een houtstookverbod

[0:13:15] betuttelend is, maar vervolgens heeft hij het wel over regulering van houtstoken.

[0:13:20] En hoe ziet de heer Eerdmans zich dat voor zich?

[0:13:24] En ook hoe die regulering dan weer gehandhaafd moet worden.

[0:13:28] Meneer Eerdmans, dat is een goede.

[0:13:30] Ik denk, ik denk aan de Omgevingswet, dat we daar iets mee zouden kunnen, moeten kunnen.

[0:13:35] Het is natuurlijk nu het lokaal gezag bepaalt het.

[0:13:37] Ik zou vinden dat we dat als de Rijksoverheid moeten moeten regelen.

[0:13:43] Ja, je kunt zeggen bepaalde emissieuitstoot of zo'n groot vuur in de tuin gaan we niet toestaan.

[0:13:51] Misschien maar een simpele barbecue of een open haartje binnen wel.

[0:13:54] Ja, dat is maar even vrij gedacht, hoor.

[0:13:56] Maar ik zou niet weten waarom we mensen de open haart moeten afpakken voor de periode.

[0:14:01] Wat is het nou in Nederland? Wat zul je nou stoken?

[0:14:03] December, januari, februari misschien?

[0:14:05] En dan is het alweer voorjaar een barbecue in de zomer.

[0:14:08] Zeg jongens, waar maken we ons druk over?

[0:14:10] Echt serieus.

[0:14:11] Dus ik wil dat gewoon zien te voorkomen.

[0:14:17] U heeft nog een minuut.

[0:14:18] Oh, meneer Vermeer, nog een tweede interruptie.

[0:14:21] Ja, hoeveel hebben we het krijgelijk?

[0:14:23] Vier.

[0:14:24] Totaal of nog vier?

[0:14:27] Totaal, uiteraard.

[0:14:28] Je kunt het altijd proberen.

[0:14:30] Ja, maar ik wil toch de heer Eerdmans vragen van

[0:14:33] Als zij beginnen over regelering en een open vuur niet...

[0:14:38] En dan ook nog dat de overheid dat moet controleren, dat is toch totaal niet handhaafbaar.

[0:14:43] Dus laten we ons gewoon richten wat ons betreft op de hoofdzaken van energiebesparing.

[0:14:50] En ik weet niet of de heer Eerdmans dat kan steunen.

[0:14:54] De heer Eerdmans.

[0:14:55] Ik zag in de uitzending van Nieuwsuur waar zo'n meneer, en volgens mij zat hij ook in Evertot hier afgelopen zaterdag,

[0:14:59] Die zat gewoon aan te wijzen, daar is een houtkachel, dat is de man met een open haard.

[0:15:05] Hij niet, hij werd gewoon als een soort, hij liep als een soort verklikker door de straat.

[0:15:09] Dus ik denk eigenlijk dat het heel goed handhaven is helaas, dat ze gewoon precies weten wie zijn open haard aan heeft staan.

[0:15:14] Ja, dat vind ik gewoon beangstigend, dat we zover zijn gekomen dat we gewoon mensen bij de voordeur aanwijzen van die heeft een open haard.

[0:15:20] Binnen lopen en de open haard dicht.

[0:15:22] Dus ik denk dat wij dat samen wel delen, ik vrees dat het juist heel goed handhaven is in Amersfoort en Utrecht.

[0:15:27] Dus ik wil eigenlijk gewoon een verbod hebben dat dat niet kan.

[0:15:30] Dat we dus dat niet lokaal mogen gaan verbieden, want anders zijn mensen daar gewoon de pieneut.

[0:15:37] En hoe, dat is wel een goede vraag van de heer Vermeer, dat moeten we nog maar eens even bekijken.

[0:15:42] Wat daar de beste route voor is. Ik ga daar in ieder geval een motie over indienen.

[0:15:46] En dan zal ik de minister ook voorhouden of ze dat kan uitvoeren,

[0:15:51] om die aangekondigde verboden om daarop in te grijpen.

[0:15:53] Voorzitter, ik sluit af met de laatste minuut met de transformatorhuisjes, de trafo's, want daar

[0:16:00] gaan er dus 50.000 van bijkomen, bovenop de 100.000 huisjes die er al staan, de bekende

[0:16:07] elektriciteitshuisjes. Alleen al in de stad Amsterdam moeten er 2600 huisjes gebouwd worden

[0:16:11] en dat zijn dus kosten. Ik heb maar eens even opgeteld, het totale bonnetje van de operatie

[0:16:16] transformatiehuisjes is 17 miljard euro, als ik het goed berekend. Klopt dit bedrag? Vroeg ik

[0:16:21] Ik vraag hem gewoon eens even aan de minister.

[0:16:22] En weet je wat ik nou fijn zou vinden?

[0:16:23] Als mensen die zo'n huisje dan misschien toch moeten krijgen...

[0:16:27] Ja, ja, N20 is er niet voor.

[0:16:28] Maar mogen zij dan zelf bepalen waar dat huisje komt te staan?

[0:16:31] Want ik ben daar ook wel een beetje bezorgd over.

[0:16:34] Dat we daar hele gekke situaties krijgen als elke buurt.

[0:16:36] Want ik geloof dat elke buurt gewoon een huisje erbij krijgt.

[0:16:38] Een transformatiehuisje.

[0:16:40] Dat die gewoon wordt neergezet door de gemeente.

[0:16:41] Ik zie het al helemaal voor me.

[0:16:42] En dan word je wakker en dan staat er zo'n lelijk ding voor je...

[0:16:45] Ja, voor je huizen.

[0:16:47] Dus ja, we hopen dat het wat even wat langer duurt,

[0:16:50] net als bij mevrouw Faber.

[0:16:51] Dat kan natuurlijk ook altijd, dat het allemaal heel lang gaat duren.

[0:16:53] Dat zou mooi zijn, maar ik schrik dan wel van het aantal natuurlijk

[0:16:57] en wat dat gaat betekenen voor het zicht van de mensen.

[0:17:00] Ik hoop dat de minister iets kan vertellen over de inspraak van bewoners

[0:17:05] op hun eigen trafohuisje, als het ding er zou komen.

[0:17:11] Dank u wel.

[0:17:12] Dank, meneer Eerpans.

[0:17:13] Mevrouw Kreuger, u al vijf minuten voor uw eerste inbreng.

[0:17:16] Dank, voorzitter. Ik ben van plan het vooral te hebben over energiebesparing, want alle

[0:17:22] energie die we niet gebruiken, hoeven we ook niet op te wekken. Dat is goed voor onze energieonafhankelijkheid,

[0:17:29] voor het tegengaan van netcongesti, voor het klimaat en voor de natuur. En voor onze portemonnee.

[0:17:35] Dus minder energie gebruiken is een totale no-brainer. En toch heeft het wat mij betreft

[0:17:40] veel en veel te weinig prioriteit. Ik meen een halve FTE op de uitvoer van energiebesparing

[0:17:45] En de grote bedrijven versus de tientallen FTE op kernenergie bleek uit de feitelijke

[0:17:51] vragen die mijn fractie gesteld heeft.

[0:17:53] En uit de klimaat- en energieverkenning wordt duidelijk, we gaan de Europese doelen niet

[0:17:58] halen.

[0:17:58] En deze minister moet wat mij betreft echt absoluut prioriteit maken van energiebesparing

[0:18:04] met de plannen die zij aan het maken is.

[0:18:07] En kan ze dat vandaag ook in dit debat gewoon heel helder aan de Kamer toezeggen.

[0:18:11] Mijn eerste vraag is, wat is er nou gebeurd met dat nationaal programma energiebesparing?

[0:18:17] Loopt dat nog?

[0:18:18] Welke concrete plannen heeft de minister daarvoor in de pijplijn?

[0:18:21] Welke doelen zitten daaraan vast?

[0:18:23] En waarom liggen die sectorale doelen er eigenlijk nog steeds niet?

[0:18:26] Waarom nog een rondje onderzoek?

[0:18:28] Ik zou tegen de minister willen zeggen, hup aan de slag.

[0:18:31] Dan de energiebesparingsverplichting.

[0:18:34] De Algemene Rekenkamer was eigenlijk heel duidelijk.

[0:18:37] Deze wetgeving moet echt veel en veel beter gehandhaafd worden.

[0:18:40] En de minister trekt extra geld uit, maar op basis waarvan is dat bedrag nou vastgesteld?

[0:18:48] Is dat genoeg?

[0:18:49] Het is volgens mij nog geen miljoen per omgevingsdienst erbij.

[0:18:52] Hoe verhoudt dat bedrag zich toch tot de generieke korting van spukgelden?

[0:18:56] En is het gewoon genoeg?

[0:18:59] En kunnen we niet beter meer geld stoppen in handhaving dan in een subsidie om te voldoen

[0:19:03] aan een wettelijke verplichting, zoals de minister in haar brief schrijft, van planten zijn?

[0:19:08] Dat kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn?

[0:19:11] Ik had de minister gevraagd om het voldoen aan de energiebesparingsverplichting een voorwaarde

[0:19:16] te maken voor het in aanmerking komen van duurzaamheidssubsidies.

[0:19:26] De minister gaf daar een toezegging op, volgens mij al in september, maar nu blijkt het toch

[0:19:30] weer alleen maar om een onderzoek te gaan wat nog tot de zomer gaat lopen en dan alleen

[0:19:34] over de SDE++.

[0:19:36] Dat is echt wat mij betreft te beperkt en het duurt me te lang, vooral omdat de voorwaarden

[0:19:41] voor de nieuwe ronde SD++ in februari wordt vastgesteld.

[0:19:45] En het lijkt mij volstrekt normaal dat als je als bedrijf een duurzaamheidssubsidie wil,

[0:19:49] dat je dan houdt aan wet en regelgeving.

[0:19:51] En ook nog eens wet en regelgeving die al heel erg lang bestaat.

[0:19:55] Dus ja, het wordt een hele lange zin.

[0:19:58] Het zijn een heleboel zinnen, voorzitter.

[0:20:01] Ik merk het, maar ik dacht ik wacht op het natuurlijke moment.

[0:20:03] Nou ja, misschien dan dit laatste punt afconcluderend.

[0:20:06] Kan de minister gewoon in de eerstkomende ronde dit meenemen?

[0:20:10] Heel goed. U heeft een vraag van mevrouw Postma.

[0:20:12] Voorzitter, dank. Ik wil nog even wat vragen over de handhaving.

[0:20:18] Dit is een regeling waarvan je zou denken, binnen vijf jaar verdien je hem terug,

[0:20:23] dat elke ondernemer staat te springen om dit te doen.

[0:20:26] Volgens mij is het zo dat het niet zo makkelijk is als het lijkt.

[0:20:31] Wat ik zelf zie op werkbezoeken, bijvoorbeeld ik was bij een melkpoederfabrikant,

[0:20:36] dat als je daar de lijn stil wil leggen, dat je dat zelfs moet afspreken met iedereen die in dezelfde business zit,

[0:20:44] omdat je anders je toevoer niet kwijt kan.

[0:20:48] Dus je bent vaak een jaar bezig met planning voor iets wat makkelijk lijkt, van laten we deze machine zuiniger neerzetten.

[0:20:56] En zo kom ik bij elk bedrijf voorbeelden tegen waarvan ze wel willen, kunnen identificeren al,

[0:21:00] En dat is wel een stap die niet iedereen kan maken.

[0:21:03] Van deze machine moeten we bijvoorbeeld vervangen.

[0:21:07] Dat gaan we terugverdienen.

[0:21:09] Maar het is dus niet zo makkelijk zoals wij denken.

[0:21:12] En mevrouw Kreugen, volgens mij hebben we wel hetzelfde doel.

[0:21:15] We willen energie besparen.

[0:21:16] Die heeft zoiets van, we moeten veel meer handhaven.

[0:21:19] Dat is echt de sleutel, hoor ik haar zeggen in haar bijdrage.

[0:21:22] Maar is mevrouw Kreugen het met mij eens dat juist die ondernemer helpen

[0:21:27] om ervoor te zorgen dat die dingen die gedaan kunnen worden, zo snel mogelijk gedaan worden,

[0:21:33] een groter effect gaat sorteren dan alleen maar inzetten op handhaving?

[0:21:39] Volgens mij is handhaving in deze eigenlijk aan de voorkant en de achterkant.

[0:21:45] Dus ik vind het idee dat je eigenlijk een soort adviseurs hebt die echt heel erg actief naar

[0:21:51] bedrijven gaat en ook meedenkt van hoe ga je nou aan die wettelijke verplichting voldoen.

[0:21:56] Ik zou het niet een regeling noemen waar bedrijven om staan te springen.

[0:22:00] Het is gewoon een wettelijke verplichting, die we al heel lang hebben.

[0:22:03] En kennelijk wordt het niet genoeg ervaren als een verplichting waar je gewoon geacht

[0:22:08] wordt aan te voldoen.

[0:22:10] En kennelijk staat het laag op de prioriteitenlijst, net zoals dat energiebesparing van mij betreft

[0:22:15] te laag op de prioriteitenlijst van deze minister staat.

[0:22:18] Dus ik ben het met mevrouw Posma eens dat handhaven in de vorm van boetes opleggen of

[0:22:24] iets dergelijks...

[0:22:25] Het is natuurlijk uiteraard een sluitstuk en daarvoor zit een heel traject.

[0:22:29] En in dat traject wat ervoor zit, is denk ik inderdaad

[0:22:32] kennis delen, specifiek adviseren per bedrijf.

[0:22:36] Er zijn allemaal dingen die moeten gebeuren en daarom zou ik ook heel graag zien.

[0:22:40] Ik ben ook heel blij dat ons amendement is aangenomen.

[0:22:43] Dat in ieder geval überhaupt omgevingsdiensten weten om welke groep bedrijven gaat het.

[0:22:48] Dat was voorheen ook.

[0:22:50] Zolang een bedrijf zelf niet rapporteerde,

[0:22:52] wist een omgevingsdienst niet waar die moest wezen.

[0:22:55] Het is natuurlijk een hele gekke situatie dat we eigenlijk een soort wettelijke verplichting

[0:22:59] hebben opgetuigd zonder het handen en voeten te geven.

[0:23:08] Ik hoorde in de bijdrage van mevrouw Kreuger dat ze zegt dat we eigenlijk geen subsidies

[0:23:14] zouden moeten geven aan zaken die al wettelijk verplicht zijn.

[0:23:17] Ik heb thuis kinderen in een bepaalde leeftijdscategorie, en volgens mij mevrouw Kreuger ook.

[0:23:22] dan weten we allebei dat als je zegt het moet nou eenmaal,

[0:23:25] dat dat minder goed werkt dan dat je ze ook een beetje helpt

[0:23:27] en soms ook een beetje financieel stimuleert.

[0:23:30] Wat ik niet goed begrijp is dat mevrouw Kreugen zegt

[0:23:33] energiebesparing zou meer prioriteit moeten hebben en op één moeten staan

[0:23:36] en tegelijkertijd eigenlijk die mogelijkheid dichtgooit

[0:23:39] om subsidies te geven voor zaken die al wettelijk verplicht zijn.

[0:23:42] Er zijn nou eenmaal ondernemers die echt wel willen,

[0:23:44] maar krap zitten in hun bedrijfsvoering en het daarom uitstellen.

[0:23:47] Dus waarom zou je die deur dichtgooien als het nou eenmaal wettelijk verplicht is?

[0:23:52] Dat stimuleert ons ook niet om nog meer dingen wettelijk verplicht te maken.

[0:23:57] Als ik de brief van de minister lees, bijvoorbeeld zo'n fonds waar mkb'ers kunnen lenen tegen

[0:24:08] gunstige tarieven, dat lijkt me helemaal prima.

[0:24:10] Het gaat mij er meer om dat we op dit moment zeggen dat er een wettelijke verplichting is.

[0:24:16] We zien dat die op geen enkele manier aan voldaan wordt, dat de groep echt bijzonder klein is.

[0:24:21] Als we dat op andere wetten en regelgeving hadden, zouden we ons in dit huis als medewetgever veel zorgen maken.

[0:24:28] De reactie is niet dat we gaan zorgen dat die handhaving op orde is.

[0:24:33] De reactie is dat we er nog meer subsidie tegenover gaan stellen.

[0:24:38] Daar zit voor mij de crux.

[0:24:41] Als je kijkt naar al die verschillende subsidiestromen...

[0:24:45] Er zijn best wel veel verschillende potten voor verduurzaming in het bedrijfsleven, maar

[0:24:53] zolang je dat eigenlijk niet koppelt aan de check van of je aan die verplichting voldoet,

[0:24:59] is het wel een beetje dweilen met de kraan open.

[0:25:01] Dus daar zit voor mij ook wel de crux.

[0:25:05] Mijn ervaring is toch echt wel anders dat de omgevingsdiensten echt wel bovenop die bedrijven

[0:25:09] zitten en kijken naar die energiebesparingsplicht.

[0:25:12] Maar als dit nou het doel dichterbij zou brengen, ik geloof dat we bij elkaar zes miljard hebben

[0:25:16] uitgegeven aan de eerste stekkerauto's die veertig kilometer elektrisch konden rijden.

[0:25:22] De energiebesparing daarvan is zo betrekkelijk gering geweest ten opzichte van dat bedrag.

[0:25:27] Stel nu dat we met een veel kleiner bedrag deze wettelijke verplichting op een wat soepelere

[0:25:31] manier tot resultaat kunnen laten leiden, want je kunt heel veel impact maken bij bedrijven.

[0:25:37] Ik zie het probleem niet waarom je niet en een wettelijke plicht en ook een financiële

[0:25:40] stimulans zou kunnen koppelen.

[0:25:43] De heer Vlag doet nu alsof er geen subsidiegelden zijn voor verduurzaming, voor het bedrijfsleven.

[0:25:50] Dan zou ik aan de heer Vlag toch vragen om heel even de begroting, KGG, door te lopen.

[0:25:56] Er zijn een heleboel regelingen.

[0:25:58] Er zijn zelfs regelingen die onderuitputting hebben.

[0:26:02] Ergo bedrijven zetten kennelijk niet de stap om die subsidie aan te vragen.

[0:26:08] Dus er is echt al een heleboel.

[0:26:10] Ik heb mijn twijfels of extra subsidie hetgeen is wat maakt dat een bedrijf wel of niet die

[0:26:18] stap zet.

[0:26:19] Ik denk dat we een probleem hebben dat de energiebesparingsverplichting onvoldoende wordt gezien als wet en regelgeving

[0:26:27] waar je gewoon geacht wordt aan te houden.

[0:26:30] En dan nogmaals, zo'n fonds, alaadwarmtefonds met gunstige leningen, dat vind ik een positieve

[0:26:38] ontwikkeling.

[0:26:38] dus dat helemaal goed. Maar ik zou zeggen als minister, ga nou niet korten op de middelen

[0:26:48] voor handhaving, maar zet juist echt je handhaving maximaal in zijn kracht.

[0:26:55] Tot slot, voorzitter. Nee, dan ben ik blij dat ik deze interruptie heb geplaatst,

[0:26:58] want ik dacht, beluisterd te hebben in de bijdrage van mevrouw Kreugen, dat zij eigenlijk vond dat

[0:27:02] er geen subsidies beschikbaar zouden moeten komen voor zaken die al wettelijk verplicht zijn.

[0:27:06] Dan is dat bij deze rechtgezet.

[0:27:08] Dank u wel.

[0:27:09] Mevrouw Kreuger, nog twee minuten heeft u.

[0:27:12] O, nog meer?

[0:27:14] O, toch.

[0:27:14] Mevrouw Postma, nog een interruptie.

[0:27:16] Graag gedaan.

[0:27:16] Dank, voorzitter.

[0:27:17] Ik hoorde mevrouw Kreuger nog even wat zeggen over de handhaving, waar ik zelf een beetje mee zit.

[0:27:23] We willen dit in 2030 geregeld hebben.

[0:27:25] Het is al bijna 2025.

[0:27:28] Wat ik begreep uit de briefing van de Algemene Rekenkamer, uit het rapport, is dat het nog

[0:27:34] wel even duurt voordat die handhaving helemaal op orde is, ook al zetten we 50, 60, 100 man

[0:27:40] extra neer.

[0:27:42] Die moeten naar 10.700 bedrijven toe en pas bij die eerste krijg je een verhaal van, dit

[0:27:50] zou beter kunnen, dan moeten ze nog een keer komen op controle en dan pas volgt een boete

[0:27:55] of wat dan ook.

[0:27:56] Kortom, de weg duurt jaren en is heel langzaam.

[0:28:00] Is mevrouw Kreuger het met mij eens dat hij eigenlijk wel zo lang duurt en zo ver afstaat uit van die 2030

[0:28:07] dat het eigenlijk veel belangrijker is om echt volledig in te gaan zetten op het stimuleren van de ondernemer

[0:28:13] in plaats van het beboeten?

[0:28:15] Mevrouw Kreuger.

[0:28:17] Ja, maar voorzitter, ik vind het nu een heel gek gesprek worden.

[0:28:20] Het lijkt nu net alsof het voldoen aan wet en regelgeving het inzetten op de boete is.

[0:28:25] Als dat het denk is van deze Kamer, denk ik, wat zitten we hier dan te doen?

[0:28:29] Wij maken wetten en regels, omdat we het belangrijk vinden dat men zich daar aan voldoet.

[0:28:34] Omdat we daarmee bepaalde doelen van algemeen belang bereiken.

[0:28:41] En als een burger of een bedrijf zich niet aan een regel houdt, dan kan je uiteindelijk handhaven en een boete voorschrijven.

[0:28:49] Maar laten we nou niet doen alsof wet en regelgeving er alleen maar is om boetes te geven of iets dergelijks.

[0:28:54] Ik snap niet helemaal wat mevrouw Posma daar suggereert.

[0:28:56] Dus nogmaals, we hebben het hier over wet- en regelgeving die we al decennia hebben, die

[0:29:03] kennelijk niet als een norm wordt ervaren.

[0:29:08] Want anders zou het niet zo'n enorm gat zijn in wat er gedaan wordt en de effecten van

[0:29:16] die wet- en regelgeving.

[0:29:17] Ik vind het onbegrijpelijk dat wij bijvoorbeeld, ik noem even de tech, wij hebben met belastinggeld

[0:29:25] de energierekening van ondernemers gestut. Dat was toen nodig, dat was na de Oekraïne-crisis,

[0:29:32] dat was nodig. Maar dat we toen niet gezegd hebben, hey, als je nou voor een TEC in aanmerking wil

[0:29:37] komen, dan attenderen we ook meteen even op de energiebesparingsverplichting en dan zetten we

[0:29:44] dat proces in gang, vind ik onbegrijpelijk. Dus ik denk, je moet gewoon nu in je verduurzamingssubsidies

[0:29:50] en in alle verschillende trajecten die deze minister op allerlei niveaus heeft met bedrijven,

[0:29:55] gewoon het voldoen aan die energiebesparingsverplichting integraal onderdeel ervan maken.

[0:30:00] Dank u wel.

[0:30:02] Meneer Kisteman, met een intro.

[0:30:04] Ja, mevrouw Kreuger haalt de TEC aan en ik heb gewoon één feitige vraag aan haar.

[0:30:08] Heeft mevrouw Kreuger enig idee hoeveel procent van de bedrijven die de TEC hebben aangevraagd deze moeten terugbetalen?

[0:30:16] Mevrouw Kreuger.

[0:30:17] Ik ben nu in de overhoring van de VVD beland.

[0:30:20] Meneer Kisteman.

[0:30:22] Meneer Kisteman.

[0:30:26] Mevrouw Kreuger, u heeft nog twee minuten.

[0:30:28] Ga u gaan.

[0:30:31] Voorzitter.

[0:30:32] De heer Kisteman maakt nu een punt over dat de tech

[0:30:35] uiteindelijk een instrument is wat heel veel ondernemers

[0:30:37] niet echt heeft geholpen.

[0:30:39] Dan ga ik toch even inhoudelijk een antwoord op die vraag geven.

[0:30:42] Maar,

[0:30:43] mijn punt was, dus volgens mij

[0:30:45] gaat het daar niet om, het gaat er om

[0:30:47] of als je een instrument inzet als overheid

[0:30:49] en dat instrument had als doel om

[0:30:51] ondernemers te helpen in de energierekening.

[0:30:54] En dat instrument op zich, bekritiseer ik ook niet,

[0:30:56] wel inderdaad hoe het heeft uitgepakt voor ondernemers.

[0:30:58] Dat ben ik met de heer Kisteman eens.

[0:31:00] Maar als je dat instrument, mijn vraag aan de minister is,

[0:31:03] als je instrumenten inzet om het bedrijfsleven te ondersteunen,

[0:31:07] te helpen verduurzamen, et cetera, zoals het DEC bedoeld was,

[0:31:10] zorg dan dat je het koppelt aan de energiebesparingsverplichting.

[0:31:13] Dat was het punt wat ik wou maken.

[0:31:15] Ja, zeker.

[0:31:17] Dan vervolgt u het betoog. U heeft nog twee minuten.

[0:31:24] Goed, er moet een hele flinke schep bij het klimaatbeleid.

[0:31:30] Dat is overduidelijk uit de klimaat- en energieverkenning.

[0:31:33] Mijn vraag aan de minister is of ze de verhoging van de terugverdientijd naar 10 jaar ook meenemen

[0:31:38] in de voorjaarsbesluitvorming, dus de terugverdientijd naar 10 jaar voor de energiebesparingsverplichting.

[0:31:44] Dat scheelt ongelooflijk veel aardgas en is ook eerder al gesuggereerd door veel maatschappelijke

[0:31:50] partijen.

[0:31:51] Ik ben echt verbijsterd over het gebrek aan ambitie over de uitvoer van mijn motie over

[0:31:56] LED-verlichting.

[0:31:58] Dat gaat zowel in de gebouwenomgeving als op de wegen.

[0:32:03] Het is zo'n megakans om heel veel energie te besparen.

[0:32:07] De motie had als jaartal 2025 en de minister heeft het nu over 70% van de snelwegen in

[0:32:13] 2030.

[0:32:14] Dat is echt een ongelooflijk groot gat.

[0:32:17] Ik wil echt een ambitieuzer plan.

[0:32:19] En dat gaat het mij ook om de vervanging van LED in kantoorpanden.

[0:32:22] Daar ligt gewoon een hele grote kans.

[0:32:25] En hoe kijkt de minister naar het Franse voorbeeld, wat al lange tijd geldt, waarbij kantoorverplichting

[0:32:31] standaard buiten kantoordeuren, dus het licht uit als je de deur achter je dichtslaat, gewoon

[0:32:38] de regel is?

[0:32:38] En is dat iets wat zij kan verkennen voor het voorjaarspakket?

[0:32:42] Dan, voorzitter, ik vind uit de brief het wel heel treurig dat huishoudens het moeten

[0:32:47] doen met een voorlichtingscampagne.

[0:32:50] Ik denk dat er eigenlijk in de Kamer breeder echt een wens is om met een stevige aanpak

[0:32:55] op energiearmoede, op een isolatieoffensief te komen en dat aan te jagen.

[0:33:01] Ik heb twee hele concrete voorbeelden.

[0:33:03] Eén gaat weer over die ledverlichting.

[0:33:05] Waarom kan dat niet standaard genoeg ledlampen voor een huis meenemen in een bespaarbox?

[0:33:11] Dat gaat heel veel schelen.

[0:33:12] De andere is dat er in een aantal gemeenten, in Amsterdam-Zuidoost, Den Haag en een aantal

[0:33:18] andere gemeenten, een traject is om goede kwalitatieve tochtwerende gordijnen toe te voegen aan een

[0:33:25] pakket bij energiebesparing in wijken met veel energiearmoede.

[0:33:29] Is dat iets waar de minister ook mee aan de slag kan?

[0:33:35] Tot slot.

[0:33:37] We hebben nu een debat specifiek over energiebesparing, maar wat mij betreft zou in ieder debat over

[0:33:42] klimaat en energie op ieder beleidsterrein de eerste vraag moeten zijn wat kunnen we doen om minder

[0:33:48] energie te gebruiken en ik hoop dat minister die inzet van de trias energetica wil overnemen voor

[0:33:53] de rest van haar periode en als leidraad voor het pakket dat zijn voorjaar zal presenteren aan de

[0:33:58] kamer. Dank u wel. Dank mevrouw Kreuger. Meneer Kisteman met uw bijdrage. Dank u wel voorzitter.

[0:34:04] Ik vervang vandaag mijn collega Erkens. Energiebesparing kan Nederland helpen met energie

[0:34:10] onafhankelijker worden. Een groot deel van onze energie importeren wij uit het buitenland.

[0:34:15] Daarnaast zorgt energiebesparing voor een lagere energierekening, minder CO2-uitstoot

[0:34:19] en minder netcongestie. De VVD vindt het daarvan belangrijk dat we de komende jaren blijven

[0:34:24] inzetten op energiebesparing. De VVD vindt het belangrijk dat energiebesparing

[0:34:29] voor bedrijven niet te complex wordt gemaakt. Volgens het Rekenkamerrapport ervaren bedrijven

[0:34:33] onnodige complexiteit, doordat meerdere verplichtingen worden gestapeld en door elkaar heen lopen.

[0:34:38] Hoe kan de minister ervoor zorgen dat verplichtingen niet tegen elkaar inwerken?

[0:34:43] Kunnen overlappende regelingen worden samengevoegd tot één heldere regeling?

[0:34:47] Grote energiegebruikers hebben bijvoorbeeld te maken met een dubbele rampentageplicht.

[0:34:51] Vanuit de energiebesparingsplicht moeten zij elke vier jaar een onderzoek doen.

[0:34:55] Vanuit de Europese Energy Efficiëntie Richtlijn, de EED, moeten elke vier jaar een audit worden

[0:35:01] gedaan.

[0:35:01] Ziet de minister mogelijkheden om deze twee verplichtingen in de toekomst te harmoniseren?

[0:35:07] Daarnaast geeft de Algemene Rekenkamer aan dat de helft van de bedrijven, met name kleine

[0:35:11] bedrijven, niet op de hoogte is van het bestaan van de energiebesparingsplicht.

[0:35:15] Ik wil daarom de minister oproepen om werk te maken van een betere informatievoorziening.

[0:35:19] Kan de minister dit toezeggen?

[0:35:21] Op deze manier weet de bedrijf beter waar ze aan toe zijn en hoe ze geholpen kunnen worden.

[0:35:26] Ook geeft de Rekenkamer aan dat de drempelwaarden voor elektriciteit en gas niet zijn onderbouwd

[0:35:30] en niet consistent zijn.

[0:35:32] Zo kan een bedrijf dat overstapt van gas naar elektriciteit eerst niet en daarna wel onder

[0:35:36] de energiebesparingsplicht vallen. Voorzitter, kan de minister voorbeelden geven van bedrijven

[0:35:41] die hun verbruik over de drempelwaarde komen? En is er bij het stellen van de ondergrens

[0:35:45] rekening gehouden met kleine bedrijven waar weinig winst te halen valt? Veel energiebesparende

[0:35:50] maatregelen worden gefinancierd vanuit diverse potjes. Via het Warmtefonds kunnen particuliere

[0:35:56] verduurzamingsleningen afsluiten. En voor het MKB zijn er duurzaamheidsleningen via

[0:35:59] credits. Een aantal vragen hierover. Hoeveel bedrijven hebben gebruik gemaakt van deze mogelijkheid?

[0:36:06] Hoeveel bedrijven zijn er überhaupt bekend met deze mogelijkheid?

[0:36:09] En wanneer gaat de uitbreiding van credits plaatsvinden...

[0:36:12] conform afspraken uit het voorjaarspakket Klimaat 2023?

[0:36:16] Voorzitter, de huidige energiebesparingsplicht is te generiek om doelmatig te zijn.

[0:36:21] Daarnaast is er ook te weinig capaciteit en zicht op handhaving van de plicht.

[0:36:25] Is het niet veel slimmer om risico gestuurd te gaan handhaven?

[0:36:28] Wat vindt de minister hiervan?

[0:36:30] Wat de Vee betreft wordt handhaving ingezet...

[0:36:33] op plekken waar de meeste energiebesparing mogelijk is.

[0:36:35] We moeten deze bedrijven daarnaast dan ook echt helpen om deze te stappen te zetten.

[0:36:40] Mijn collega Erkes heeft samen met de SGP een amendement ingediend om het programma 625,

[0:36:45] dat ondersteuning biedt aan energie-intensieve bedrijven, te verlengen.

[0:36:48] Wanneer kan de Kamer hierover worden geïnformeerd?

[0:36:51] Dank u wel.

[0:36:51] U heeft een vraag van mevrouw Kreuger of ik weet niet wie dat is.

[0:36:54] Mevrouw Kreuger.

[0:36:56] Ja, voorzitter.

[0:36:57] Dit gaat weer heel erg over de handhaving en dus inderdaad risico-gestuurde handhaving.

[0:37:02] Volgens mij handhaaf je altijd generiek op een manier waarop je denkt dat de kans dat het helpt

[0:37:12] dat mensen zich aan hun wet en regelgeving houden zo hoog mogelijk maakt.

[0:37:16] Maar begint niet gewoon met dat wij als norm stellen dat je je aan de energiebesparingsverplichting houdt.

[0:37:24] Is de VVD daar met me eens dat het gewoon de norm moet zijn dat bedrijven zich daaraan houden

[0:37:29] En dat we nu zien dat een heleboel bedrijven überhaupt nog geen eens begonnen is met het maken van een plan om zich eraan te houden.

[0:37:37] Volgens mij begon ik daar ook bij mijn tekst mee dat de VVD het belangrijk vindt dat we blijven inzetten op energiebesparing.

[0:37:44] Alleen, je moet als ondernemer wel weten dat die verplichting er is.

[0:37:47] Dus daarom zeggen wij, zet daar veel meer op in.

[0:37:50] Maak die verplichting bekend dat die energiebesparing er is.

[0:37:53] Help die ondernemers daar mee, zodat zij die, dat ze dat transitie in kunnen zetten.

[0:37:58] Dus ja, die energiebesparing is ontzettend belangrijk.

[0:38:01] Bedrijven moeten zich daaraan houden, maar zorgen ook dat ze weten dat het er is.

[0:38:06] Mevrouw Kreugen.

[0:38:08] Oké, dus kennelijk is een regelgeving die al dertig jaar bestaat.

[0:38:12] Moeten we nog even een rondje uitleggen dat die bestaat? Prima.

[0:38:16] Maar is dan niet het logische moment om dat heel duidelijk voor de buren te brengen

[0:38:20] op het moment dat een ondernemer in contact is met de gemeente

[0:38:24] voor bijvoorbeeld een vergunningaanvraag of voor het aanvragen van een subsidie?

[0:38:28] of een contactmoment met de overheid, dat dat het moment is dat je ook een ondernemer wijst op het

[0:38:35] feit dat die bestaande wet- en regelgeving geldt.

[0:38:38] Het is altijd belangrijk dat overheden vertellen dat deze energiebesparingsplicht er is.

[0:38:46] En ik kan u zelfs een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring.

[0:38:49] Zoals misschien bekend heb ik een bakkerij in de binnenstad van Zwolle.

[0:38:52] Ik kwam daar pas na vijf, zes jaar achter dat er een energiebesparingsplicht was.

[0:38:56] En dat betekent niet dat ik er nooit bewust van was of bewust energie verspeelde,

[0:39:01] maar je bent daar als ondernemer gewoon niet altijd mee bezig.

[0:39:03] Dus het is niet onwil of onkunde bij die ondernemers.

[0:39:06] Je bent er gewoon niet. Het is niet je dagelijkse gang van werkzaamheden.

[0:39:09] Dus eens dat wij het hun vertellen, maar zorgen dat zij daar verplichtheid hebben,

[0:39:14] maar zorgen ook dat ze het weten.

[0:39:15] Dat niet alle ondernemers zijn er even dagelijks mee bezig.

[0:39:20] Mevrouw Rodekerk met een vraag.

[0:39:22] Ja, ook over het voorstel wat VVD doet voor meer gestuurde handhaving.

[0:39:26] Het probleem is natuurlijk dat een heel groot deel van de ondernemers uit beeld is.

[0:39:30] Nou hebben wij beide ook de onderwijsportafijen.

[0:39:32] We hebben gezien wat het daar heeft betekend...

[0:39:34] ...dat de inspectie van het onderwijsrisico gestuurd te werk is gegaan...

[0:39:37] ...en vervolgens bijna op geen enkele school meer langs is gekomen...

[0:39:40] ...om het even te chargeren.

[0:39:41] Maar het probleem is natuurlijk juist dat niet genoeg in beeld is...

[0:39:46] ...welke bedrijven er niet aan die verplichting voldoen.

[0:39:49] Als je kijkt naar het Rekenkamerrapport...

[0:39:53] dat bijvoorbeeld een omgevingsdienst 4.000 inrichtingen in beeld had

[0:39:58] die onder de energiebesparingsplicht vielen.

[0:40:00] Maar op basis van CBS-data weten we dat er ongeveer 8.000 zijn in het werkgebied.

[0:40:04] Nou ja, dit soort gebrek aan inzicht over om wie het nu eigenlijk gaat,

[0:40:09] zorgt er toch juist voor dat die energiebesparingsplicht helemaal niet overal gehaald wordt.

[0:40:13] Moeten we niet gewoon juist veel beter overal op handhaven?

[0:40:17] Meneer Kirstenman.

[0:40:19] Bedankt, voorzitter. Nee, dat vindt de VVD niet.

[0:40:22] Wij zeggen, zet nou in, ga handhaven waar je de meeste winst kan halen.

[0:40:25] Dus waar kun je de meeste energiebesparingen halen?

[0:40:28] Dat is veel FZ.

[0:40:29] Ik kan nog, als u dat interessant vindt, nog een voorbeeld geven.

[0:40:32] Ik heb ooit met een inspecteur bij mijn bedrijf de lampenknoppen staan aan en uit zetten...

[0:40:35] om te kijken of we vier lampjes moesten gaan vervangen naar ledverlichting.

[0:40:39] Mijn bedrijf was volledig geëlektrificeerd.

[0:40:41] Die winst was gewoon minimaal.

[0:40:42] Maar je bent wel een paar uur zo'n inspecteur kwijt.

[0:40:44] Ga het inzetten waar de meeste winst te behalen is.

[0:40:47] Mevrouw Rodekerk.

[0:40:48] Ja, VVD blijft een soort van wijze punt.

[0:40:51] Ik probeer juist uit te leggen waarom dat volgens mij nogal onzinnig is.

[0:40:55] En ik denk dat het ook goed is dat de minister in ieder geval zegt dat zij vindt dat alle bedrijven

[0:40:58] een waarschuwingsbrief met een termijn moeten ontvangen om de maatregelen uit te voeren

[0:41:02] en een rapportage in te dienen.

[0:41:04] En bij het niet voldoen aan die termijn volgt een voornemen tot last onder dwang.

[0:41:07] Volgens mij is dat nou iets wat ervoor zorgt dat ook bedrijven weten dat die aan de plicht

[0:41:11] moeten voordoen en daar ook daadwerkelijk mee aan de slag gaat.

[0:41:14] Ik neem toch aan dat de VVD niet zijn eigen minister nu tegenspreekt.

[0:41:19] Nee, dat doen we toch ook niet?

[0:41:21] Maar u vraagt mij over de inzet van de inspecteurs, of iedereen moet gaan controleren of niet.

[0:41:25] En ik geef aan dat de VVD vindt dat we het beter op efficiënte manier kunnen gaan doen,

[0:41:29] waar de meeste winst te behalen valt.

[0:41:32] Heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen?

[0:41:34] Dat is uw laatste interruptie mevrouw Teunissen.

[0:41:37] Voorzitter, ik ben benieuwd, ik zoek een beetje naar wat de VVD nou echt precies wil,

[0:41:41] want ik vind het heel positief dat de VVD zegt we moeten meer energie gaan besparen

[0:41:46] en dat ondersteunen we ook, of in ieder geval meer.

[0:41:48] De energiebesparing is belangrijk, maar tegelijk zegt de heer Kisteman dat we vooral moeten kijken naar

[0:41:55] de bedrijven waar de grootste winst te behalen valt.

[0:41:59] Dan even terug naar het rapport van de Algemene Rekenkamer.

[0:42:04] De heer Kisteman volgt de conclusie van de Rekenkamer dat het ook een handhavingsprobleem is en dat we

[0:42:11] dus bij alle bedrijven moeten zorgen dat die handhaving in ieder geval op orde is, zodat we

[0:42:16] die wet goed uitvoeren.

[0:42:20] Dat blijf ik bij het punt wat ik zei.

[0:42:22] Wij vinden het belangrijk dat die handhaving wordt ingezet waar de meeste winst te halen is.

[0:42:26] Het heeft heel weinig nut om bij bedrijven langs te gaan die al heel ver zijn of waar al heel weinig winst te behalen valt.

[0:42:32] Ga daar nu op inzetten en zorg dat je bij bedrijven langs gaat waar je de meeste energiebesparing kan halen.

[0:42:40] U vervolgt uw betoog, er is nog twee minuten.

[0:42:43] Dan voorzitter.

[0:42:44] Nederland kan als het gaat om energiebesparing ook veel leren van andere landen.

[0:42:48] Neem bijvoorbeeld Japan, een land dat bekend staat om haar prestaties als het om energiebesparing

[0:42:52] gaat.

[0:42:53] In Japan kennen ze een koplopersregeling die ook voor Nederland interessant kan zijn.

[0:42:58] Met deze koplopersregelingen worden normen vastgesteld voor de energie-efficiëntie van

[0:43:02] producten gebaseerd op de best presterende producten op de markt, de koplopers dus.

[0:43:08] Hierdoor worden bedrijven aangemoedigd om de energie-efficiëntie van hun producten voortdurend

[0:43:12] te verbeteren.

[0:43:13] Mijn vraag aan de minister is dan ook, wat kan Nederland hiervan leren?

[0:43:17] Is zo'n koplopersregeling iets voor Nederland?

[0:43:20] Kan dit leiden tot extra energiebesparing?

[0:43:22] En zo ja, is de minister bereid om onderzoek te doen hoe ze dit kan opzetten?

[0:43:26] Tot slot, voorzitter.

[0:43:28] Energiebesparing is ook belangrijk voor het tegengaan van energiearmoede.

[0:43:31] Veel huishoudens die hun energieregeling niet kunnen betalen, wonen in huizen van slechte energetische kwaliteit.

[0:43:37] Hier valt dus veel winst te behalen.

[0:43:39] De overheid probeert op verschillende manieren huishoudens te ondersteunen in het treffen van energiebesparende maatregelen.

[0:43:44] Zo is bijvoorbeeld het Warmtefonds en de ISDE.

[0:43:47] Echter, veel huishoudens die kampen met energiearmoede kennen deze regelingen niet of durven geen

[0:43:52] leningen aan te gaan.

[0:43:53] Dit is jammer, want juist voor deze groep mensen kunnen de regelingen veel verschil

[0:43:57] maken.

[0:43:58] Hoe kan de minister ervoor zorgen dat huishoudens in een energiearmoede beter worden geïnformeerd

[0:44:02] over de mogelijkheden en hierbij worden geholpen?

[0:44:05] Kunnen gemeenten hier bijvoorbeeld uitvoer aan geven, niet middels een digitaal loket,

[0:44:09] maar door het proactief benaderen van deze groep mensen?

[0:44:12] Tegelijkertijd moet worden voorkomen dat huishoudens worden overspoeld met informatie over energiebesparing en de energietransitie in het algemeen.

[0:44:19] Wat kan de minister hier aan doen? Kan er bijvoorbeeld één aanspreekpunt worden geregeld?

[0:44:23] Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

[0:44:26] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Vermeer van BBB.

[0:44:29] Hou gang.

[0:44:30] Dank u wel, voorzitter. Energiebesparing is natuurlijk superbelangrijk.

[0:44:35] Niet alleen vanwege kosten, maar ook omdat alle energie die we besparen hoeft ook niet opgewekt te worden.

[0:44:41] maakt ons minder afhankelijk van regimes waar we liever geen zaken meer willen doen,

[0:44:46] of maakt ons minder afhankelijk van onder andere weerafhankelijke stroomopwek,

[0:44:51] zoals via windmolens of zonneparken.

[0:44:55] Voorzitter, de energietransitie biedt kansen voor een lagere energierekening,

[0:44:59] maar stelt burgers en bedrijven ook voor grote uitdagingen.

[0:45:03] Met name omdat het vaak hoge investeringen vraagt.

[0:45:07] Veel huishoudens worstelen met hoge energiekosten,

[0:45:10] terwijl mkb-bedrijven geconfronteerd worden met toenemende regeldruk en stijgende lasten.

[0:45:16] Voor BBB staat een pragmatische aanpak centraal.

[0:45:19] Beleid moet haalbaar, betaalbaar en rechtvaardig zijn met oog voor de belangen van ondernemers

[0:45:25] en burgers.

[0:45:26] Want wie rood staat, kan niet groen doen.

[0:45:29] Energiebesparing is essentieel voor betaalbare energie en leveringszekerheid.

[0:45:33] Echter, zoals de Algemene Rekenkamer stelt, is de huidige energiebesparingsplicht te complex

[0:45:40] en mist het MKB-handelingsperspectief.

[0:45:44] Daarom pleit BBB voor praktische en realistische doelen.

[0:45:48] Vermijd generieke uitbreidingen zoals verplichte energielabels voor alle bedrijfsbanden.

[0:45:53] Specifieke werkruimtes, zoals garages of loodsen, hebben basis bij procesgerichte maatregelen.

[0:46:00] Er kent de minister ook dat een verplichte label C-eis voor alle bedrijfspanden niet

[0:46:05] werkbaar is en voor bepaalde panden vervangen moet worden door maatwerk.

[0:46:11] En dan toegankelijke financiering.

[0:46:13] BBB roept op tot herinvoering van de subsidieregeling voor duurzaming MKB, SVM.

[0:46:20] En dan moet die natuurlijk anders ingericht worden dan de eerste keer, want dat leidde

[0:46:24] vooral tot een adviesindustrie in plaats van tot een besparingsindustrie.

[0:46:28] Is de minister bereid de SVM-regeling opnieuw in te voeren en specifiek te richten op energiebesparing

[0:46:35] in het MKB?

[0:46:37] En wij merken ook, voorzitter, dat ook burgers echt moeite hebben om te weten waar ze moeten

[0:46:43] beginnen.

[0:46:44] Moeten ze nou beginnen met isoleren?

[0:46:46] Moeten ze beginnen met het installeren van allerlei voorzieningen in huis?

[0:46:52] Maar dat geldt ook voor MKB-bedrijven.

[0:46:54] En de heer Kisteman gaf al aan, de meeste ondernemers zijn gewoon met hun bedrijfsproces

[0:46:58] bezig.

[0:46:58] Die energiebesparingsplicht is al in de negentige jaren ingezet op het moment dat energieprijzen

[0:47:04] relatief laag waren en er eigenlijk de urgentie ontbrak.

[0:47:08] En nu de urgentie groot wordt en de energieprijzen hoog, zijn we geconfronteerd natuurlijk met

[0:47:13] de coronaperiode, uitgestelde belastingen, terugbetalingen, want iedere ondernemer die

[0:47:19] gewoon die rekent ook en die kijkt naar zijn of haar kosten en gaat echt gewoon een energiebesparende

[0:47:26] maatregel treffen als die wat oplevert. Want ze zijn niet gek, ze betalen niet voor de lol

[0:47:32] gewoon die energieberekening. Voorzitter, we hebben ook het rapport gezien van de RVO

[0:47:37] naar de verkenning voor de regulering van specifieke gedragsmaatregelen en daar komt

[0:47:42] het toch weer op regulering terecht. Terwijl volgens ons advisering die eerste fase zou

[0:47:48] moeten zijn en daar kan nog een hoop gebeuren. En ik zag ook bijvoorbeeld voor de horeca het idee

[0:47:54] om verwarmde zitkussens te gebruiken in plaats van elektrische verwarmers.

[0:47:59] Maar dat gaat wel voorbij aan de functie van een horecazaak...

[0:48:03] die beleving moet bieden en gasvrijheid.

[0:48:06] En waar niemand op het terras gaat zitten...

[0:48:09] waar ze geen terrasheater zien die het doet, daar gaat gewoon niemand zitten.

[0:48:14] Dus dat vraagt echt nog wel meer...

[0:48:16] dan alleen een terrasheater op gas vervangen door een verwarmd kussen.

[0:48:22] Er komt echt veel meer bij kijken, want als je naar de terugverdienkijktijd kijkt zou

[0:48:26] dat gewoon binnen vijf jaar terugbetaald kunnen worden, maar dat vraagt meer.

[0:48:31] Dus het gaat vooral om voorlichting en mensen ook alternatieven bieden hoe ze dat aan kunnen

[0:48:35] pakken.

[0:48:38] Voorzitter, uit recente berichtgeving blijkt ook dat aansluitingen voor stroom en gas volgend

[0:48:43] jaar opnieuw fors duurder worden.

[0:48:45] Dit raakt niet alleen onze huishoudens, maar ook het midden- en kleinbedrijf dat er zwaar

[0:48:50] gebukt gaat onder hoge energiekosten en inflatie.

[0:48:53] Een vraag blijft daarbij onbeantwoord.

[0:48:56] Waarom betalen Nederlandse burgers en ondernemers nog steeds de netbeheerkosten van geëxporteerde

[0:49:01] stroom?

[0:49:01] Ik ga dit debat toch weer infietsen, omdat ik daar nog steeds geen bevredigend antwoord

[0:49:07] op heb.

[0:49:13] Ik dacht de BBB aan het begin toch vooral voor stilstand en achteruitgang te horen pleiten,

[0:49:18] zoals vaker bij dit onderwerp.

[0:49:19] Maar nu had hij het dan toch over het stimuleren van de stimuleringsregeling voor de mkb'ers,

[0:49:25] om die weer terug in het leven te roepen.

[0:49:28] Ik vraag me af of dat nou een goed idee is.

[0:49:30] Ik denk dat we dat ook van de minister moeten horen, omdat daar juist veel misbruik van werd gemaakt.

[0:49:35] En de minister juist inzet op ontzorging, wat volgens mij aansluit bij het verhaal van de heer Vermeer

[0:49:40] over dat we vooral informatievoorzieningen moeten doen, ook richting het mkb.

[0:49:44] Maar nu hij begon over een subsidie die moet worden teruggebracht,

[0:49:48] Dat heb ik nog wel een andere.

[0:49:50] Er wordt namelijk 125 miljoen bezuinigd op de ISDA-subsidie, die huiseigenaren kunnen gebruiken

[0:49:56] voor allerlei verduurzamingsmaatregelen tot 2029.

[0:49:59] En dat is natuurlijk ontzettend zonde, want dat zorgt nou juist dat zij echt die stap

[0:50:03] naar energiebesparing kunnen maken.

[0:50:04] Vindt de heer Vermeer ook niet dat we daar niet op zouden moeten bezuinigen?

[0:50:10] Ik was vergeten mijn microfoon uit te zetten.

[0:50:13] Ik zal... Wilt u daar ook op letten? Want u kunt dat zien, geloof ik, hè?

[0:50:17] Oké.

[0:50:19] Nou, allereerst, mevrouw Rodekerk...

[0:50:22] ...dat zij zegt dat ik bij het begin pleit voor stilstanden en achteruitgang.

[0:50:28] Ja, dat is een leuk frame, maar is totaal niet gebaseerd op de tekst die ik hier uitsprak.

[0:50:33] Dus misschien moet mevrouw Rodekerk dat nog even nakijken.

[0:50:37] Ook gaf ik aan, juist bij die SVM-regeling, die subsidieregeling voor duurzaming MKB...

[0:50:43] dat daar in de oude samenstelling misbruik van gemaakt werd

[0:50:47] en dat vooral gericht werd op energieadviezen en op consultancy.

[0:50:52] En ik gaf aan dat dat gericht moet zijn, die regeling,

[0:50:55] op het doorvoeren van besparende maatregelen.

[0:51:00] Dus daar zijn we het helemaal met elkaar eens.

[0:51:05] En ik vind ook dat er geld beschikbaar moet komen, en meer geld dan nu.

[0:51:09] Alleen we hebben tot nog toe in de begrotingen die ruimte nog niet gevonden en ik hoop bij de

[0:51:14] voorjaarsnota wel dat er ergens nog wat geld uit de lucht valt. Maar wij zijn daar heel erg voor en

[0:51:21] ik pleit ook al meerdere debatten bij de minister voor, ook al is het maar een kleine subsidie op

[0:51:27] thuisbatterijen bijvoorbeeld, om op deze manier het eigen gebruik van zelf opgewekte stroom te

[0:51:34] want dat is ook een manier van energiebesparing.

[0:51:38] Want als we dat niet doen, dan gaan er nu allemaal toeltjes verschijnen om omvormers uit te zetten...

[0:51:44] op het moment dat er een piek is in de stroomleverantie, of ze worden automatisch uitgezet.

[0:51:50] Ook dat is een vorm van energieverspilling en die komt verder in die hele stukken niet voor,

[0:51:57] maar dat is toch wel een heel groot lek, ook in ons huidige systeem.

[0:52:02] En met thuisbatterijen, ook al is het maar een paar honderd euro stimulering

[0:52:06] om die aan te schaffen, zou daar volgens ons echt wel een beweging te maken zijn.

[0:52:12] Dank. En over de microfoon, ik zal het niet betuttelen,

[0:52:15] maar ik zal streng handhaven bij de BBB.

[0:52:17] Ik ben blij deze oproep te horen.

[0:52:19] Mevrouw Rodekerk, met uw laatste interruptie, kort alsjeblieft.

[0:52:22] Ja, dank. Over thuisbatterijen, de vraag is of dat nou het verstandigste is om te doen

[0:52:28] of dat je het juist op wijk- of buurtniveau zou moeten doen,

[0:52:30] want dat denk ik de voorkeur heeft.

[0:52:32] Maar los daarvan vind ik het wat makkelijk dat de heer Vermeer, goed dat hij zegt, inderdaad

[0:52:36] energiebesparing vinden wij ook belangrijk, maar wat makkelijk dat hij dan zegt, ja, we

[0:52:40] moeten kijken of er bij een voorjaarsnood dan nog geld uit de lucht komt vallen.

[0:52:42] Het is natuurlijk eigenlijk bizar dat er wordt bezuinigd op een regeling, die ISDE, die ervoor

[0:52:48] zorgt dat juist mensen die bijvoorbeeld energiearmoede ervaren, kunnen verduurzamen, makkelijker

[0:52:53] kunnen verduurzamen.

[0:52:54] Wat zorgt ook nog eens voor het halen van die klimaatdoelen.

[0:52:58] Waarbij natuurlijk geldt dat ook uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van mensen die zorgt

[0:53:05] voor energiebesparing dat echt doet ook vanwege de energierekening.

[0:53:07] Dus één en één is twee.

[0:53:09] Hoe kan het dat dit kabinet daar dan juist op bezuinigt?

[0:53:12] Ik hoop echt dat de heer Van Meer daar nou meer zijn best voor wil doen en ook samen

[0:53:17] met de andere coalitievracties om dit soort tegenstrijdigheden, om daar echt mee op te

[0:53:24] houden.

[0:53:26] Voorzitter, mevrouw Rodekerk noemt dit makkelijk.

[0:53:29] Dat is helemaal niet makkelijk om te regeren en mee te doen in een coalitie, zoals zij misschien

[0:53:34] nog weet.

[0:53:36] Ik weet niet of zij daar iets over gehoord heeft, hoe dat werkt.

[0:53:41] Maar ik ben het helemaal met haar eens dat wij hier geld voor vrij moeten zien te maken.

[0:53:48] Ik heb het zelf ook bijgeschreven op de lange lijst die wij hebben, waar wij het bij de voorjaarsnota

[0:53:53] over moeten hebben van dingen die nog geregeld moeten worden en waar wij geld voor moeten

[0:53:57] vinden of ergens anders geld weg moeten halen om hier prioriteit aan te geven.

[0:54:04] Dank u wel. U rondaf nog twintig seconden alstublieft.

[0:54:07] Twintig? Oké.

[0:54:13] Ik krijg hier even een tip van mijn collega die waarschijnlijk zegt dat die tijd doorgelopen

[0:54:17] is omdat ik de microfoon aan liet staan terwijl iemand anders aan het interruperen was.

[0:54:27] Ik zou de minister nog willen vragen of de minister zicht heeft op de mate waarin op

[0:54:36] dit moment flexibele energiecontracten ontwikkeld worden, die zorgen voor een vermindering van

[0:54:41] piekbelasting van gebruik en of er ook voldoende aandacht is voor wat men dan noemt HEMS systemen,

[0:54:50] home energy management systeem, oftewel een energie management systeem,

[0:54:55] om te zorgen dat op het juiste moment de apparaten werken,

[0:55:00] maar ook installaties werken in bedrijven en welke aandacht daarvoor is.

[0:55:04] Dank u wel.

[0:55:05] Dank u wel. Mevrouw Postma met uw inbreng.

[0:55:08] Dank voorzitter. Ik wil mijn inbreng beginnen met aandacht voor de huishoudens.

[0:55:13] De minister zet de energiebesparingscampagne door om huishoudens aan te moedigen minder energie te gebruiken.

[0:55:18] Volgens mij is dat een goede zet.

[0:55:21] Daarnaast zijn we ontzettend blij met het aangenomen amendement...

[0:55:24] ...en de steunen van de collega's, het amendement Rode Kerk-Posma...

[0:55:28] ...om bij de begroting extra geld te krijgen voor de FIX-brigade en de Energiebank...

[0:55:32] ...om mensen te helpen met besparingsmogelijkheden.

[0:55:36] Voorzitter, zoals ik al zie, is isoleren voor huishoudens nog steeds het beste...

[0:55:40] ...om energie te besparen.

[0:55:41] Er zijn nog voldoende huishoudens die dit nodig hebben.

[0:55:44] Hoe lang kunnen wij nog met het isolatiefonds waar woningeigenaren gebruik van kunnen maken?

[0:55:49] Blijven de null leningen bestaan en blijft het ook een mogelijkheid om meerdere keren

[0:55:53] een aanvraag te doen en stapje voor stapje je huis te kunnen verduurzamen?

[0:55:58] En een vraag voor de collega Vermeer, hoe zit het met zijn bouwmarktvouchers?

[0:56:04] Kunnen die eindelijk gebruikt gaan worden en ingezet kan worden?

[0:56:07] Dat is een vraag aan de minister die ik even namens Vermeer stel omdat hij minder spreektekst had.

[0:56:12] Daarnaast zien we dat veel corporaties hun verantwoordelijkheid nemen in het verduurzamen.

[0:56:18] Maar wat zijn de mogelijkheden voor mensen in de sociale huurwoning om zelf verduurzamingsstappen

[0:56:22] te maken?

[0:56:23] Wat zijn de mogelijkheden richting corporaties om hen te helpen met die verduurzamingsslag?

[0:56:28] We hebben in Nederland veel energiearmoede, met name in Groningen, Limburg en de grote

[0:56:32] steden.

[0:56:32] Kan de minister extra aandacht geven aan de plekken waar de nood het hoogst is?

[0:56:37] Hoe gaat zij dit doen?

[0:56:38] En kan zij komen met een plan van aanpak?

[0:56:42] Energie besparen is ook energie die je opwekt, maar niet gebruikt, opslaan.

[0:56:47] Voorzitter, wat is de minister aan het doen om hier vorm aan te geven voor huishoudens?

[0:56:51] Nu de salderingsregeling is afgeschaft...

[0:56:53] is het belangrijk dat huishoudens stroom op kunnen slaan.

[0:56:57] Is het interessant om te kijken naar thuisbatterij voor huishoudens of e-boilers?

[0:57:01] En wat zijn de mogelijkheden voor huishoudens om energie op te slaan...

[0:57:04] die via zonnepanelen binnenkomen? Kan de minister dat onderzoeken?

[0:57:08] Dan de energiebesparingsplicht voor bedrijven.

[0:57:11] Het rapport van de Algemene Rekenkamer was niet mals.

[0:57:14] Hoge ambities, onbekend resultaat.

[0:57:17] Als men door de oogharen kijkt, is het wonderbaarlijk dat deze regel niet werkt.

[0:57:22] Immers kosten binnen vijf jaar terug te kunnen verdienen en daarna winst, zou voor elke ondernemer

[0:57:26] als muziek in de oren moeten klinken.

[0:57:29] Dus er is iets aan de hand.

[0:57:30] Ik heb het voorrecht dat ik bij veel ondernemers langs mag komen op werkbezoek.

[0:57:34] Veel zijn aan de slag met verduurzaming, maar dat gaat niet zomaar.

[0:57:37] Voor het vernieuwen van een machine moet een productielijn bijvoorbeeld worden stilgelegd.

[0:57:41] De lijn stilleggen is al een opgave op zich en er is maatwerk nodig.

[0:57:46] Er is dus een verschil tussen onze bureauwerkelijkheid en de praktijk die de ondernemer ervaart.

[0:57:53] Voorzitter, ik zie dat de minister voornemens is de stok harder te laten slaan door meer

[0:57:58] in te zetten op handhaving en boetes uit te delen.

[0:58:01] Los van het feit dat de Algemene Rekenkamer aan heeft gegeven dat er nauwelijks capaciteit

[0:58:06] voor is. Ook al is die uitgebreid, hebben we het over jaren voordat tweede controle met die boete,

[0:58:12] of wat het ook is, kan plaatsvinden. Wat NEC betreft is dit niet de hoofdweg waar we op in

[0:58:19] moeten slaan. Wij zijn eerder voor het helpen van de ondernemers, voor het naast de ondernemers staan.

[0:58:27] Brancheverschrijdingen geven ook aan dat regels zijn voor de ondernemers complex en onduidelijk.

[0:58:32] Er moet niet meer energie naar audits of naar controle, maar energie naar ondersteuning en

[0:58:38] naar de communicatie.

[0:58:39] Kan de minister toezeggen dat die stok weer even weg wordt gelegd en het heil niet wordt

[0:58:44] gezocht in handhaven?

[0:58:46] Dat brancheorganisaties en MKB Nederland veel meer worden betrokken dan nu om deze opdracht

[0:58:52] samen te doen?

[0:58:57] Ik ben wel benieuwd of de partij van Goed Bestuur, NSC, met eenzelfde logica kijkt naar andere wetten

[0:59:04] en regelgeving waar gewoon na dertig jaar blijkt dat de helft van de doelgroep die er onder valt

[0:59:10] überhaupt er niks aan doet.

[0:59:12] Maar goed, ik hoor mevrouw Posma zeggen dat ze vooral aan de voorkant zoveel mogelijk wil doen.

[0:59:18] Even los van dat ik wel denk dat er heel veel meer gehandhaafd moet worden, ben ik het eens.

[0:59:23] kunnen we dan aan de voorkant duidelijk maken dat in het contact dat ondernemers hebben met het bevoegd gezag,

[0:59:30] bijvoorbeeld met een minister als ze een subsidie aanvragen, of met een gemeente,

[0:59:35] dat dan gewoon de energiebesparingsverplichting meegenomen moet worden.

[0:59:39] Zodat het aan de voorkant, of als voorwaarde bij een subsidie, of als mededeling bij een vergunningsaanvraag,

[0:59:46] maar dat het gewoon helemaal erin gebakken moet zitten.

[0:59:51] De eerste opmerking ging over goed bestuur.

[0:59:56] Volgens mij is goed bestuur ook het maken van wet- en regelgeving die uitvoerbaar is.

[1:00:02] Dat is wat ik in mijn betoog probeer weer te geven.

[1:00:06] Wij hebben een bureauwerkelijkheid gemaakt met een wet die niet goed is uit te voeren door de ondernemer.

[1:00:13] En daarom kijken wij juist vanuit die bril van goed bestuur naar hoe zou je dus naast die

[1:00:19] ondernemer kunnen staan om ervoor te zorgen dat die wel aan de wet voldoen.

[1:00:24] Want laten we duidelijk zijn, energiebesparen is belangrijk, het is ook een wet, daar moet

[1:00:28] je gewoon aan voldoen.

[1:00:30] Dus dat is voor ons ook belangrijk.

[1:00:32] Maar we kijken even naar het hoe.

[1:00:33] De tweede punt van mevrouw Kreugen, waarbij ze aangeeft dat het niet een voorwaarde moet

[1:00:38] zijn.

[1:00:39] Moet er niet meer gecommuniceerd worden?

[1:00:41] Ja, absoluut.

[1:00:41] Dat zijn, volgens mij, baden waar we goed naar kunnen kijken, want die energiebesparingsplicht

[1:00:46] is een hele belangrijke om met elkaar voor elkaar te krijgen.

[1:00:52] Uw laatste interruptie, dan gaan we gaan.

[1:00:54] Zeker. Goed om te horen, dus dan gaat het inderdaad breder dan alleen de STD++, zoals

[1:01:02] de minister nu heeft aangegeven, maar eigenlijk breder voor duurzaamheidssubsidies, wat mij

[1:01:06] betreft, maar dan toch over het stukje handhaving.

[1:01:09] Handhaving is bij al je wet en retoegeving het sluitstuk.

[1:01:12] Maar op het moment dat het niet de norm is dat je voldoet aan de energiebesparingsverplichting

[1:01:19] — dat hebben we nu dertig jaar zo laten bestaan, dit debat hebben wij als GroenLinks PvdA niet

[1:01:23] voor het eerst en hebben we heel vaak gevraagd om er iets aan te doen — dan zal je toch ook moeten

[1:01:28] handhaven om die norm te stellen.

[1:01:31] Is mevrouw Posma dat met me eens?

[1:01:40] Handhaving voor die groep die niet wil, is belangrijk.

[1:01:44] Zeker omdat we hier gewoon een wet hebben liggen, we hebben een doelstelling aangekoppeld.

[1:01:50] En het is ook nog zo dat als de ondernemer hiermee aan de slag gaat, dat hij daar een winst bij krijgt.

[1:01:55] Alleen als ik de cijfers lees die hieronder liggen, 40% die hier niet mee bezig is.

[1:02:02] De heer Kisselman gaf net een mooi voorbeeld uit zijn eigen praktijk.

[1:02:06] Waarbij ondernemers eigenlijk bezig zijn met ondernemen en dit weinig kennen.

[1:02:09] Dan denk ik, het is niet zozeer de kwaadwil van ondernemers om hier niet aan te voldoen,

[1:02:16] maar het feit dat het gewoon nog niet lukt.

[1:02:19] Dus daar wil ik, ondanks dat dit al lange tijd zo is, echt sterk op inzetten.

[1:02:25] Dat is mijn vraag en mijn pleidooi richting de minister.

[1:02:30] Die bedrijven die echt niet willen, maar ik geloof nooit dat dat die 40 procent is, dat

[1:02:33] is veel kleiner.

[1:02:34] Ja, daarop moeten we gaan handhaven, absoluut.

[1:02:37] Maar die groep is veel kleiner dan dat we nu zien.

[1:02:43] U vervolgt uw betoog, nog ruim een minuut.

[1:02:46] Ja, dank voorzitter.

[1:02:47] Ik had nog een aantal punten die ik aan de minister mee wou geven.

[1:02:52] Kan de minister de leningen standhouden en zorgen dat die voldoende zijn?

[1:02:57] Kan de minister doorgaan met de communicatie die zo doet?

[1:03:00] De adviseurs en de lijst van maatregelen die winst opleveren voor de onderneming.

[1:03:05] Allemaal om het gemakkelijker te maken voor de onderneming.

[1:03:08] En kan de minister de adviseurs uitbreiden om te helpen met maatregelen nemen, naast die

[1:03:14] ondernemers staan, in plaats van de controleurs uitbreiden?

[1:03:17] Is er een versterking mogelijk van het ontzorgingsprogramma MKB?

[1:03:22] Voorzitter, dan mijn laatste punt.

[1:03:27] Energiebesparing bij datacenters.

[1:03:29] Datacenters gebruiken ontzettend veel stroom en zullen met AI, als we niet oppassen, nog

[1:03:34] meer gaan verbruiken.

[1:03:35] Eerder heb ik al een motie ingediend om te vragen hoe we energieverbruik kunnen reduceren bij cryptomining.

[1:03:40] Dat gebruikt veel meer energie dan alle datacenters van Google bij elkaar.

[1:03:45] Nu begreep ik dat Nederland zelf een AI-fabriek gaat bouwen.

[1:03:48] En voorzitter, als overheid vind ik dat wij eerst ook naar onze eigen aanbestedingen moeten kijken.

[1:03:55] Kan de minister toezeggen dat ze ook hier gaat kijken naar energiebesparing en spreiding op de dag van energiegebruik?

[1:04:01] Iets wat met AI immers heel goed kan.

[1:04:06] Voorzitter, dan mijn laatste vraag.

[1:04:08] Hoe gaat ze dit bewerkstellen en wat zijn de stappen?

[1:04:11] Dat was ook al mijn inbreng.

[1:04:13] Dank u wel.

[1:04:13] Dank u wel, mevrouw Postmanen.

[1:04:14] Dan gaan we verder met de heer Vlag.

[1:04:15] Gaan we gaan.

[1:04:17] Ja, voorzitter.

[1:04:18] Ik ga aansluiten bij één onderdeel uit het bedrag van mevrouw Kreuger, die helaas nu weg

[1:04:22] is, namelijk dat energiebesparing op één moet staan.

[1:04:26] Het zorgt voor minder milieudruk, voor minder druk op de stroomnet en het helpt om de energierekening

[1:04:30] binnen de perken te houden.

[1:04:31] Denk aan huishoudens die weinig te besteden hebben en nu de rekening gepresenteerd krijgen

[1:04:36] omdat ze financieel of anderszins niet capabel zijn om energiebesparende maatregelen te nemen.

[1:04:42] Dit jaar is de vraag naar isolatie, warmtepompen en zonnepanelen gehalveerd.

[1:04:46] De vraag naar elektrische auto's is gekelderd door het fiscaal beleid.

[1:04:49] Het verwachte energiegebruik ligt in 2030 volgens de Ramingen bijna 10% boven het afgesproken doel.

[1:04:56] Kansen voor energiebesparing worden zo gemist.

[1:04:58] Er is stabiel, langjarig en effectief stimuleringsbeleid nodig.

[1:05:03] Hoe gaat de minister hiervoor zorgen?

[1:05:05] Zo wordt nu bezuinigd op de ISDA, waardoor minder geïnvesteerd kan worden in energiebesparende

[1:05:10] maatregelen.

[1:05:11] Hoe gaat de minister vroegtijdige uitputting voorkomen?

[1:05:15] Huishoudens en bedrijven moeten voor de komende jaren weten waar ze aan toe zijn, vooral de

[1:05:19] gebouwde omgeving, industrie en mobiliteit zijn aanzet.

[1:05:22] De minister gaat de sectorale streefwaarde vaststellen en hoe gaat ze er vervolgens voor

[1:05:26] Zorgen dat men op sectorniveau een been bijtrekt.

[1:05:31] In de mobiliteit zijn de afgelopen twee decennia onderaan de streep

[1:05:34] nog relatief weinig besparingen gerealiseerd.

[1:05:37] Hoe gaat het kabinet dit nu wel voor elkaar krijgen?

[1:05:40] Dan voorzitter de gebouwde omgeving.

[1:05:43] Daar gaat de energiebesparing niet zo snel als gehoopt,

[1:05:45] ondanks het nationale isolatieprogramma.

[1:05:48] Er is wel een warmtefonds voor laagrentende leningen.

[1:05:51] Er zijn andere subsidieregelingen.

[1:05:53] Het probleem is echter dat het versnipperd is en niet gebouwgebonden.

[1:05:55] Dat belemmert nu huishoudens om er gebruik van te maken.

[1:05:59] Het doenvermogen daarin wordt snel overschat.

[1:06:02] Lokaal wordt nu geëxperimenteerd met inzet van de gemeentelijke baatbelasting om een

[1:06:07] vorm van gebouwgebonden financiering op wijkniveau te regelen.

[1:06:10] Heel interessant.

[1:06:12] Vragen over de juridische inbedding van deze baatbelasting zorgen echt voor onnodige ruis

[1:06:17] en vertraging.

[1:06:18] Onderzoekers van de Erasmus adviseren een experimenteerregeling als opmaat voor een definitief aanpassing

[1:06:24] van de wet.

[1:06:24] Dan schenk je klare wijn en kunnen de meters worden gemaakt.

[1:06:28] Wil de minister zich hier samen met haar verantwoordelijke ambtsgenoten voor inzetten?

[1:06:34] Er komt vanuit Brussel ruim 500 miljoen euro beschikbaar voor verduurzaming van onze gebouwde

[1:06:39] omgeving.

[1:06:40] Komt er voldoende co-financiering om deze middelen daadwerkelijk naar Nederland te halen?

[1:06:44] En wordt de huursector daarbij niet vergeten?

[1:06:48] Een effectieve maatregel is het waterzijdig inregelen van cv-installaties.

[1:06:52] Het inschakelen van een installateur is dan binnen twee jaar terugverdiend.

[1:06:57] Het is veel goedkoper, maar ook minder bekend dan isoleren.

[1:07:01] Er kan hier een zet aan worden gegeven, bijvoorbeeld door het aanbieden van vouchers via gemeenten.

[1:07:05] Er is nu nog alleen subsidie beschikbaar via VVS.

[1:07:10] Het isolatieprogramma heeft enorme vertraging opgelopen door vleermuizenregels.

[1:07:15] Met de nieuwe i-DNA-methode kan vleermuizenonderzoek worden versneld.

[1:07:20] Wordt hij binnen enkele weken in de regelgeving erkend?

[1:07:22] en worden de hogere kosten voor deze methode in de subsidies meegenomen.

[1:07:28] Dan ook even iets over de energiebesparingsplicht voor bedrijven, voorzitter.

[1:07:32] Die moet snel worden verbeterd, anders krijg je scheefgroei en een oneerlijk speelveld.

[1:07:36] Maar de helft van bedrijven heeft de verplichte rapportage ingeleverd

[1:07:40] en nog minder bedrijven voldoen aan die besparingsplicht.

[1:07:43] De reactie van de minister op het rapport was afhoudend en vrijblijvend.

[1:07:48] Hoe gaat ze ondernemers helpen en het toezicht daadwerkelijk verbeteren?

[1:07:51] Lokale toezichthouders en omgevingsdiensten stellen nu andere prioriteiten.

[1:07:55] Worden daar afspraken over gemaakt, onder andere over risicogestuurd toezicht?

[1:08:00] Ik krijg het signaal dat vooral gekeken wordt naar bedrijven die voldoen aan de informatieplicht

[1:08:05] en al maatregelen hebben genomen.

[1:08:07] Dat lijkt me niet de goede groep.

[1:08:09] Wordt de toezicht ook gericht op het helpen van bedrijven waar de grootste slagen gemaakt

[1:08:13] kunnen worden?

[1:08:15] Wanneer wil de minister overgaan tot aanscherping van de besparingsplicht naar een terugverdientijd

[1:08:19] van zeven jaar?

[1:08:20] De SGP steunt op zichzelf deze aanscherping, maar dan moeten ondernemers wel tijdig weten

[1:08:26] waar ze aan toe zijn.

[1:08:29] De Kamer heeft bij de begrotingsbehandeling een amendement en een motie aangenomen voor

[1:08:32] opvolging van het project 625.

[1:08:34] Dat gaat om een regeling die energie-intensieve bedrijven stimuleert om samen te werken en

[1:08:38] kennis te delen voor energiebesparing.

[1:08:40] Goed dat de minister dit oppakt en welk tijdspad heeft zij hierbij voor ogen.

[1:08:45] En tot slot, voorzitter, de publieke LED-verlichting.

[1:08:47] De Kamer wil dat in openbare gebouwen en bij straatverlichting binnen enkele jaren overal

[1:08:53] LED-verlichting wordt toegepast.

[1:08:55] Het verdient zich snel terug en beperkt de druk op het stroomnet.

[1:08:58] Van de gevraagde versnelling is in de praktijk nog niet zoveel te merken.

[1:09:02] Gaat de minister hier afspraken over maken met mede-overheden over de uitrol van LED-verlichting

[1:09:07] en hoe wordt gezorgd bij Rijkswaterstaat voor een daadwerkelijke versnelling?

[1:09:13] Dan gaan we verder met mevrouw Teunissen met haar inmerking.

[1:09:17] Voorzitter, dank u wel.

[1:09:18] De Partij voor de Dieren — het zou niet verrassen — maakt zich grote zorgen over

[1:09:21] dat we de klimaatdoelen niet halen, maar ook over dat we die energiebesparingsplicht niet halen.

[1:09:26] Want wat je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken.

[1:09:29] Daar hoeven we geen windmolens voor te plaatsen, geen zonnepanelen en geen ruimte voor te gebruiken.

[1:09:33] Dus energiebesparing zou absoluut op nummer één moeten staan.

[1:09:37] We zien dat er de afgelopen jaren onvoldoende prioriteit is aangegeven.

[1:09:42] Mijn eerste vraag aan de minister is of we een nationaal energiebesparingsplan zouden krijgen.

[1:09:48] Hoe staat het met dat plan?

[1:09:50] En welke plek krijgt de energiebesparing in de extra maatregelen die het kabinet heeft aangekondigd?

[1:09:55] Ik zou toch ook echt nog even willen benadrukken hoe belangrijk die energiebesparingsplicht is.

[1:10:02] Het heeft niet alleen te maken met handhaven en normeren, maar ook met het bestellen van

[1:10:08] het norm, dat het normaal wordt om energie te besparen.

[1:10:12] We zien hetzelfde bijvoorbeeld met gordels, autogordels.

[1:10:16] Er wordt heel goed op gehandhaafd als iemand zijn gordel niet omheeft.

[1:10:20] Als dat ook bij energiebesparen komt, dan wordt het dus normaal om energie te besparen.

[1:10:26] En dat is dus niet het pesten van bedrijven, zoals sommige partijen hier een beetje suggereren.

[1:10:31] Maar dat is gewoon die norm zetten, zodat we met z'n allen ook bijvoorbeeld innovatie prikkelen.

[1:10:36] Want als er energiebesparing moet, dan prikkelt dat ook weer om bedrijven naar alternatieven te zoeken.

[1:10:43] We hebben al meer dan dertig jaar die verplichting om energiebesparingsmaatregelen te nemen.

[1:10:49] Uit de feitelijke vragen blijkt bij de begroting dat KGG slechts de helft van de verplichte bedrijven

[1:10:54] een rapportage over energiebesparing heeft gemaakt.

[1:10:57] Dus überhaupt die rapportage wordt niet gedaan.

[1:11:00] De meerderheid van de bedrijven die dat zegt wel te hebben gedaan, heeft niet de wettelijk

[1:11:04] vereiste besparingsmaatregelen uitgevoerd.

[1:11:06] Voorzitter, dat vind ik echt schrokkende cijfers.

[1:11:10] Ik vraag me af wat de minister gaat doen om dit handhavingsdrama op te lossen.

[1:11:15] Welke concrete maatregelen?

[1:11:17] Ik ben het er wel mee eens, ook met de collega's, dat die energiebesparingsplicht nog een keer

[1:11:22] onder de aandacht gebracht kan worden.

[1:11:23] Ik vind het goed dat de minister een brief gaat sturen, maar ook structureel.

[1:11:26] Hoe gaat ze ervoor zorgen dat het structureel beter onder de aandacht wordt gebracht?

[1:11:35] Voorzitter, bedankt. Mijn vraag aan mevrouw Teunissen is of zij denkt dat er ondernemers

[1:11:39] in Nederland zijn die bewust onnodig energie verbruiken en daarmee met als gevolg een hogere

[1:11:45] energierekening krijgen.

[1:11:51] Nee, voorzitter, dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat we nog steeds met z'n allen in

[1:11:55] een fossiel systeem zitten wat heel erg gericht is op groei, op korte termijn winst en dat

[1:11:59] Veel bedrijven geven dus meer prioriteit in winstuitkeren aan aandeelhouders dan

[1:12:06] energiebesparingsmaatregelen treffen.

[1:12:08] Kleine bedrijven doen hun best.

[1:12:11] Ik zie heel veel verduurzamingsmaatregelen.

[1:12:14] Maar goed, die leggen meer de nadruk op welke subsidies ik kan krijgen om

[1:12:20] inderdaad verduurzamingsmaatregelen te treffen.

[1:12:22] Maar veel minder geven ze prioriteit aan energiebesparing.

[1:12:26] En dat is waarom we hier met elkaar zitten en ook constateren dat is gewoon niet op orde.

[1:12:32] Dus daar zou ook handhaving bij moeten komen kijken.

[1:12:35] Dank u wel.

[1:12:36] We hebben nog een vervolgvraag van de heer Kistman.

[1:12:38] Ja, voorzitter.

[1:12:39] Mkb'ers zijn natuurlijk helemaal niet bezig met winstuitkeringen.

[1:12:42] En dat die zijn bezig om dagelijks hun broek op te houden.

[1:12:44] Dat ze hun eigen boterham kunnen betalen.

[1:12:46] Is er mevrouw Teunissen ook met me eens dat wij...

[1:12:49] Uit het rapport van de rekenkamer blijkt ook dat de regeling onbekend is.

[1:12:51] Dat we veel meer moeten inzetten op positieve prikkels.

[1:12:54] en die ondernemers moeten helpen met deze energiebesparing,

[1:12:58] in plaats van hun te pesten met allemaal controles, et cetera.

[1:13:03] Mevrouw Thuijdensen.

[1:13:04] Voorzitter, dit is precies het frame wat ik dus bedoelde in mijn betoog,

[1:13:07] dat ik word weggezet alsof ik bedrijven wil pesten.

[1:13:10] En ik heb net ook gezegd, het is heel normaal dat we handhaven op autogordels,

[1:13:15] omdat we het allemaal in het kader van de veiligheid vinden wel belangrijk,

[1:13:19] maar energiebesparingsplicht is kennelijk niet belangrijk,

[1:13:22] terwijl het een enorme bedreiging is met de klimaatverandering die op ons afkomt, maar ook

[1:13:27] met alle economische kosten die daarbij komen kijken.

[1:13:31] Dus we zullen maatregelen moeten treffen.

[1:13:33] Dan hebben we het hier over de meest simpele maatregel.

[1:13:38] Ik heb helemaal niet gezegd dat we de stok moeten gaan gebruiken en zo.

[1:13:42] Dit is gewoon een wet die al sinds 1993 bestaat, die gewoon niet gehandhaafd wordt.

[1:13:48] En dat helpt ons niet vooruit in die transitie die zo hard nodig is.

[1:13:56] Mevrouw Posma, met een interuut.

[1:14:00] Dank, voorzitter.

[1:14:02] Even naar die beeldspraak van die autogordel.

[1:14:05] Kijk, het omdoen van een autogordel is zo simpel als wat.

[1:14:09] Dus als je dat niet doet, dan is het heel logisch dat je daarop bestraft wordt.

[1:14:16] De echte straf is nog een stuk erger, trouwens, als je het niet doet en het gaat mis.

[1:14:21] Is mevrouw Teunissen het met NEC eens dat het juist de complexiteit is en het feit dat je voor elk

[1:14:29] bedrijf maatwerk nodig hebt om die energiebesparingsplicht aan te voldoen, dat dat de uitdaging

[1:14:36] is en dat het eigenlijk niet zo simpel is?

[1:14:39] Het is niet zo makkelijk als een autogordel omdoen.

[1:14:45] Dat ligt gewoon echt aan welke maatregelen we het over hebben.

[1:14:49] Want mevrouw Posma noemt ook steeds één maatregel van het stoppen van een bedrijfsonderdeel,

[1:14:56] wat heel complex is.

[1:14:58] En dat geloof ik ook echt.

[1:15:00] En daar lopen bedrijven natuurlijk ook tegen aan.

[1:15:02] Ik zeg ook niet dat we bedrijven niet moeten helpen om te identificeren welke

[1:15:07] besparingsmaatregelen ze kunnen treffen.

[1:15:09] Maar er zitten ook hele simpele maatregelen tussen, zoals nachts het licht uitdoen,

[1:15:14] ledverlichting aanleggen.

[1:15:15] Dat is allemaal super simpel.

[1:15:16] Dat hebben we bij de Rijksoverheid ook gedaan.

[1:15:18] bij al die ambtenarengebouwen hier in Den Haag.

[1:15:21] Dus waarom zouden bedrijven dat dan niet kunnen doen?

[1:15:24] En ook die simpele maatregelen, die worden nu niet genomen.

[1:15:27] Dus ik wil ook een beetje af van het idee dat het allemaal heel complex is.

[1:15:33] Tuurlijk, er zit complexiteit bij en daar moeten we bedrijven bij helpen

[1:15:36] om dat goed te identificeren en op te lossen.

[1:15:40] Mevrouw Posma, met uw laatste korte interview, alsjeblieft.

[1:15:43] Ja, er wordt hier nu een beeld geschetst alsof het lichte uitdoen

[1:15:46] de grootste besparing gaat geven.

[1:15:49] En dat vind ik een beetje jammer.

[1:15:52] Dan doe je ondernemers echt het kort.

[1:15:54] We hadden net het voorbeeld al van de bakker, maar laten we dan het voorbeeld

[1:15:58] nemen van de winkeldeur die je moet installeren om ervoor te zorgen dat er

[1:16:04] weinig van de warme lucht naar buiten gaat bij koude dagen.

[1:16:08] Dat zijn toch nog wel echt even wat dingen waar wat letterlijk en figuurlijk wat

[1:16:12] energie voor nodig is en waar je als ondernemer die vooral bezig is met die

[1:16:16] winkelvoorraad en de klanten echt wel op geweest moet worden en hulp bij nodigheid.

[1:16:22] Is mevrouw Teunissen het echt mee eens, want we hebben het nu al over winkelduren, we pakkers

[1:16:26] hebben ovens, dat er echt meer maatwerk nodig is?

[1:16:31] Dit is ook precies die normering die erbij komt kijken, want winkelduren kun je ook

[1:16:35] gewoon dichtdoen.

[1:16:37] Ja, maar zo simpel is het wel.

[1:16:41] In de gemeente Den Haag zijn er ook al stappen op gezet dat je in de winter winkelduren

[1:16:48] Dat zou normaal moeten zijn, maar dat is niet meer normaal.

[1:16:52] We zijn ernaartoe gegroeid dat winkeldeuren ook als het min vijf is, gewoon openstaan.

[1:16:57] Ja, en dan heb je maatregelen nodig, hele ingewikkelde, complexe maatregelen om te treffen

[1:17:02] die heel veel geld kosten.

[1:17:04] Dus de Partij voor de Dieren roept ook op.

[1:17:05] Laten we nou eens even kijken naar die economie die we met elkaar hebben opgetuigd en waar

[1:17:10] je daar kunt snijden in bepaalde zaken.

[1:17:13] We worden net terrasverwarmers.

[1:17:15] Ik vind het heel goed dat de heer Vermeer al kritisch kijkt naar die terrasverwarmers.

[1:17:19] Maar je kunt ook gewoon geen terrasverwarmers hebben.

[1:17:21] Dat is ook een keuze.

[1:17:23] Als we het klimaat belangrijk vinden, dan zullen we bepaalde maatregelen moeten treffen die misschien

[1:17:28] ook een beetje pijn doen, maar die ons later ook veel meer opleveren.

[1:17:31] Die zorgen ervoor dat we niet gas hoeven te winnen in Warfum, dat we niet meer discussies hebben om

[1:17:37] nog ergens onder de wadden te gaan boren.

[1:17:39] Als we durven om die goede keuzes te maken, dan kunnen we echt werken aan een duurzame wereld.

[1:17:46] Maar als we dat nu, terwijl al die bedrijven al allerlei maatregelen hebben om duurzame systemen

[1:17:53] aan te leggen — daar hebben ze allerlei subsidies voor, ze krijgen lagere energiebelasting — dan gaan

[1:17:58] we hier zitten — ja, dat is wel heel ingewikkeld, een wet die al dertig jaar bestaat — om die te

[1:18:03] gaan handhaven, waar bedrijven ook nog eens geld aan verdienen binnen vijf jaar.

[1:18:07] Ik vind dit echt een verkeerde discussie en ik denk dat deze partijen echt eens goed moeten kijken

[1:18:13] naar wat de echte besparingsmaatregelen zijn waar we op kunnen inzetten.

[1:18:22] Ik denk dat mevrouw Teunissen wel laat zien dat zij weinig gevoel heeft bij waarom ondernemers

[1:18:32] bepaalde keuzes maken, waarom die deur openstaat, waarom een bedrijf niet investeert in een

[1:18:39] luchtgordijn omdat hij toevallig een gehuurd pand heeft waarvan de ondernemer nog niet eens

[1:18:44] weet of hij die volgend jaar nog kan huren. Allemaal dat soort zaken. En al die regulering

[1:18:50] en al die drang. Ik ben er echt op tegen. De enige drang waar ik van hou is een deurdranger

[1:18:55] omdat die energie bespaart. Dat soort praktische dingen. Mensen moeten gewoon perspectief hebben

[1:19:03] om dingen te doen die passen ook binnen hun verdienmodel en die ze op kunnen leveren en dan

[1:19:09] past het niet om te praten over korte termijn winst en aandeelhouders. En is het een idee mevrouw

[1:19:15] Teunissen dat wij de minister in de tweede termijn vragen om eerst eens ergens een kort onderzoek te

[1:19:21] naar die bedrijven die er niets mee gedaan hebben al die jaren,

[1:19:25] waarom ze dat niet gedaan hebben.

[1:19:27] Zodat we ook als Kamer een realistisch beeld krijgen waar ondernemers tegenaan lopen

[1:19:32] en dat niet vanaf het papier beoordelen en zeggen, ja, de deuren moeten maar dicht blijven.

[1:19:37] Als een deur dicht zit in een winkel, betekent dat significant minder klanten

[1:19:41] en dat betekent dat voor sommige retailers gewoon het eind van hun onderneming.

[1:19:46] Dan is er energie bespaard, dat klopt.

[1:19:48] Maar dan is ook de economie naar de file steinen.

[1:19:51] Wil mevrouw Teunissen dat erkennen?

[1:19:54] Dat we eigenlijk hier met te weinig kennis van zaken praten over de keuzes die ondernemers maken

[1:20:00] en waarom ze die maken?

[1:20:01] Moet bijna gaan handhaven, maar mevrouw Teunissen.

[1:20:05] Ja, voorzitter.

[1:20:06] Kijk, ik snap natuurlijk dat ondernemers hun deuren open willen houden, want dan krijg je meer klanten.

[1:20:11] Maar het is ook als de ene doet, wil de andere het ook.

[1:20:14] Het is juist aan de overheid om te normeren.

[1:20:18] Met energiebesparingsmaatregelen kun je tot nieuwe normen komen.

[1:20:21] Misschien moeten we wat inleveren.

[1:20:23] Als dat voor iedereen geldt, dan krijg je dus ook niet dat het oneerlijk is voor alle bedrijven.

[1:20:35] Dat is juist het belang van zo'n energiebesparingsplicht, dat voor alle bedrijven geldt dat ze maatregelen

[1:20:40] moeten gaan treffen.

[1:20:40] Als we hier en daar wat gaan stimuleren of dat we hier en daar wat sleutelen, dan krijgen we nooit

[1:20:48] die energiebesparing voor elkaar die zo hard nodig is om te voorkomen dat we nog meer klimaatschade

[1:20:53] krijgen. Wat betreft dat onderzoek, ik ben altijd voor meer onderzoek, maar ik vind eerlijk gezegd

[1:21:00] de Algemene Rekenkamer al heel glashelder in dat er een handhavingsprobleem is.

[1:21:04] Dat ontken ik ook niet, naast dat er vrij veel complexiteit is in andere regelingen met ETS

[1:21:11] en hoe dat zit.

[1:21:13] Maar dat we een energiebesparingsplicht hebben en een handhavingsprobleem daarop hebben,

[1:21:19] dat blijkt vanuit de Algemene Rekenkamer.

[1:21:21] Dat is glashelder, voorzitter.

[1:21:24] De minister heeft ook al gezegd dat ze het bedrijf helpt met maatregelen te identificeren

[1:21:29] die je kunt nemen.

[1:21:31] Je kunt er ook nog binnen vijf jaar terugverdienen.

[1:21:33] Dus wat dat betreft staat die wetgeving gewoon en is het een handhavingsprobleem?

[1:21:39] Dank u wel. Meneer Vermeer, korte laatste interruptie.

[1:21:43] Ja, voorzitter, mevrouw Teunissen gaat hier gewoon uit van een systeem en modellenwerkelijkheid

[1:21:47] die dat rapport van de Algemene Rekenkamer over handhaving als de norm stelt.

[1:21:52] Maar we moeten de vraag een stap terug doen.

[1:21:55] Waarom doen die bedrijven iets niet wat volgens mevrouw Teunissen binnen vijf jaar

[1:21:59] terug te verdienen is? Die mensen zijn niet gek.

[1:22:02] Die hebben daar redenen voor.

[1:22:03] en die redenen moeten wij kennen om dit patroon te kunnen doorbreken.

[1:22:07] Dus ik zou toch, ja, ik zou toch dringend willen verzoeken om niet de reflex te hebben van

[1:22:13] meer handhaving lost het probleem op.

[1:22:15] Nee, dat maakt bedrijven kapot en dat laat ze de verkeerde dingen doen.

[1:22:18] Laten we gewoon eerst eens bekijken waarom mensen niet iets doen

[1:22:23] wat op papier de beste beslissing is die ze vandaag kunnen nemen.

[1:22:27] Die mensen zijn niet gek.

[1:22:29] Dank u wel. Mevrouw Teunissen.

[1:22:30] Voorzitter, ik wil toch hier ook niet zeggen dat...

[1:22:34] Dit is gewoon een verkeerde voorstelling van zaken die de heer Vermeer hier voorzet.

[1:22:38] We hebben het over een hele simpele maatregel.

[1:22:41] En als wij daarop zouden gaan handhaven als overheid...

[1:22:44] zou dat betekenen dat bedrijven kapotgaan. Dat is echt onzin.

[1:22:47] Het is vooral dat er geen prioriteit aangegeven is.

[1:22:50] Dat het niet op het vizier staat.

[1:22:53] En daar moeten wij als overheid iets aan doen.

[1:22:55] En als alle bedrijven dat doen...

[1:22:57] Dan kunnen ze binnen vijf jaar zaken terugverdienen en we komen samen vooruit in het klimaat echt aanpakken.

[1:23:08] Het kabinet doet nu het tegenovergestelde, want het bezuinigt op subsidies die energiebesparing bevorderen.

[1:23:14] Dat is iets waar wij ook groot voorstander voor zijn.

[1:23:16] Dat het niet alleen maar handhaven is, maar dat er ook subsidies worden gegeven.

[1:23:21] Dit staat natuurlijk ook weer haaks op de doelen die we willen bereiken.

[1:23:25] Dus kan de minister daarop reflecteren?

[1:23:27] Voorzitter, de minister kondigde aan om de energiebesparingsplicht pas in 2027 te actualiseren.

[1:23:41] Waarom dan pas?

[1:23:42] Want dit is dan weer in plaats van gassenrol pas op de plaats.

[1:23:46] En daar lijkt nu geen ruimte voor, ook niet vanuit Europese vastgelegde doelstellingen.

[1:23:52] Voorzitter, deze discussie gaat niet alleen maar over de energiebesparingsplicht.

[1:23:55] Het gaat weer om het keer op keer uitstellen van die fundamentele keuzes.

[1:23:59] Fossiele en energieintensieve bedrijven hangen aan het subsidieinfus, terwijl bedrijfsmodellen

[1:24:04] hier niet meer passen zonder goedkoop gas en onder de streep geen bijdrage leveren aan

[1:24:10] ons land.

[1:24:11] De belangrijkste energiebesparingsmaatregel is snoeien om te bloeien.

[1:24:16] Ga serieus aan de slag met fossielvrije industriepolitiek, maak ruimte voor de toekomst, bouw energieintensieve

[1:24:23] basisindustrie af en werk aan een circulaire economie.

[1:24:27] En ik roep dit niet alleen, dit zijn hoogleraren, NGO's, economen en mensen die zich zorgen

[1:24:32] maken over onze toekomst en die van hun kinderen en kleinkinderen.

[1:24:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:37] Dan, mevrouw Teunissen.

[1:24:38] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[1:24:41] Dan gaan we een half uur schorsen, dan kunnen we ook even lunchen en dan kan de minister

[1:24:44] zich voorbereiden op de beantwoording.

[1:24:46] Dus ik zie u terug om vijf voor één.

[1:24:49] Ik schors dit debat.

[1:58:40] Welkom terug bij deze vergadering van de Vaste Kamer, Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:58:45] Ik vraag de leden om te gaan zitten.

[1:58:47] Aan de orde is een commissiedebat over energiebesparing.