Tbs

[0:00:00] Een hele goede morgen.

[0:00:03] Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:08] Op de agenda staat het commissiedebat TBS.

[0:00:12] Ik heet van harte welkom de collega's, uiteraard de afvaardiging van het kabinet in de hoedanigheid van de minister voor asiel, mevrouw Faber,

[0:00:23] en de staatssecretaris JNV, mevrouw Conradi,

[0:00:27] alle geïnteresseerden in de zaal van harte welkom

[0:00:29] en iedereen die anderszins dit commissiedebat volgt.

[0:00:33] We hebben veel te bespreken, denk ik.

[0:00:36] Dus we gaan zo voortvarend beginnen.

[0:00:38] Vier minuten spreektijd per persoon.

[0:00:42] Vijf! Vijf, vijf. Vooruit maar weer dan.

[0:00:53] Ik geloof u meteen, maar op de convocatie staat het niet.

[0:01:03] Even kijken.

[0:01:11] Dat is opmerkelijk.

[0:01:28] Ja, daar gaat het niet om. Het gaat erom wat er besloten is.

[0:01:31] En het hangt er nu even om. Hebben we besloten dat we een uur meer zouden doen of de spreektijd zouden uitbreiden?

[0:01:40] Goed, dan gaan we het vijf minuten doen. Dan stel ik voor dat er interrupties zijn.

[0:01:44] Dus dan doen we gewoon drie vragen. Dus als je een vervolg interruptie doet, dan tel ik die wel gewoon meteen als tweede.

[0:01:50] En uiteraard kijk ik even, als het waarnodig is, wil ik echt wel meedenken.

[0:01:56] Want ik denk ook dat we genoeg tijd moeten hebben om met het kabinet in gesprek te gaan.

[0:02:00] Zullen we het zo doen?

[0:02:02] Oké, top. Dan gaan we dat zo doen.

[0:02:03] En dan beginnen we bij mevrouw Pot voor uw eerste termijn namens D66.

[0:02:09] Goeiedag, voorzitter.

[0:02:11] Ja, normaal gesproken zit hier mijn collega Joos Sneller,

[0:02:13] maar ik ben speciaal vandaag even gekomen om specifiek te spreken over veldzicht.

[0:02:19] Voorzitter, het voelt alsof het kabinet zegt gemeenten los het maar op.

[0:02:24] Dat is niet mijn tekst, dat is een wethouder die vorige week namens de VNG sprak met de

[0:02:28] Commissie Asiel en Migratie over alle vreemdelingenopvangproblemen die het Rijk op het bordje van gemeenten

[0:02:34] dumpt.

[0:02:35] De omgang met vreemdelingen met ernstige psychische problemen is daar één bijzonder naar voorbeeld

[0:02:40] van.

[0:02:41] Als D66 hebben we veel begrip voor de zoektocht van de staatssecretaris naar meer behandelplekken

[0:02:46] voor tbs'ers. En dat hierbij ook Veldzicht in beeld komt is op zich logisch, maar daarna gaat het wel

[0:02:52] mis. In Veldzicht worden ruim tien jaar diverse patiëntengroepen behandeld. En ik spreek vandaag

[0:02:58] over twee groepen waarover in 2017 een confinant werd gesloten. COA-bewoners en ongedocumenteerden.

[0:03:05] Allereerst de COA-bewoners. COA-bewoners met een beveiligingsniveau onder de drie moeten vanaf

[0:03:10] 1 januari naar reguliere zorgaanbieders, schrijven de bewindspersonen. Prima natuurlijk om te kijken

[0:03:16] naar een plek die beter past. Maar deze deadline is een raadsel.

[0:03:21] De bewindspersonen komen pas eind januari met een onderzoek naar alternatieve

[0:03:24] aanbieders en de Nederlandse GGZ zegt hierover, samengevat,

[0:03:28] dit gaat niet. We hebben de capaciteit niet en we hebben de expertise niet.

[0:03:32] Waarop baseren de bewindspersonen het idee dat deze groep op 1 januari bij

[0:03:36] reguliere zorgaanbieders terecht kan? De komende drie maanden zijn er dan bij

[0:03:42] veldzicht nog bedden voor als het echt niet anders kan, schrijven de

[0:03:45] bewindspersonen. Om hoeveel bedden gaat het dan en hoe weten we dat die niet vol zijn

[0:03:49] als ze nodig zijn? En wat gebeurt er na die drie maanden? Waarom nou niet eerst een volwaardig

[0:03:54] alternatief regelen met de sector? En ook voor de groep met een hoger beveiligingsniveau

[0:03:59] vraagt de GGZ betrokken te worden om een overdracht van kennis en kunde vanuit veldzicht. Het

[0:04:03] lijkt me niet te veel gevraagd, graag een reactie. GGZ Nederland, gemeente en politie stellen

[0:04:08] simpelweg dat dit nu slecht regelen gaat leiden tot ongewenste en onveilige situaties voor

[0:04:14] professionals, mede-cliënten en omgeving.

[0:04:18] En zo, voorzitter, komen we op de ongedocumenteerden.

[0:04:21] Want hoewel de bewindspersonen op 8 oktober in hun brief aangaven dat er aan de afspraken

[0:04:25] ten aanzien van ongedocumenteerden niets gewijzigd zou zijn, gaf de Veldzichtkliniek op 1 oktober

[0:04:31] aan een algemene opnamestop te hebben vanwege het gebrek aan tbs-plekken.

[0:04:38] Hoe kan dat?

[0:04:39] Zo werden mensen met zware GGZ-problematiek, die vrijwillig opgenomen wilde worden, geweigerd.

[0:04:44] En verbleef één man met zware problematiek in Amsterdam onder een brug, gooide ruiten

[0:04:50] in bij een Amsterdams gezin en verscheen met een tas explosieven bij zijn opvanglocatie.

[0:04:55] De rechter moest eraan te pas komen om te zorgen dat deze man nu toch wordt opgenomen in veldzicht.

[0:05:00] Hoe kan dit?

[0:05:02] En in de brief die de bewindspersonen eerder schreven staat dus dat er niets gewijzigd

[0:05:05] is, maar ook dat het aantal plekken voor deze groep nu zeven is, terwijl het confinant spreekt

[0:05:09] over tien plekken.

[0:05:10] Hoe kan dit?

[0:05:13] In datzelfde confinant wordt gesproken over de opname van vreemdelingen die vermoedelijk

[0:05:18] lijden aan psychische en of gedragstoornissen.

[0:05:21] In de praktijk lijkt dit aan de deur van veld zich nu te worden verengd tot acute psychische

[0:05:25] problemen.

[0:05:26] En dat is niet hetzelfde.

[0:05:28] Hoe kan dit?

[0:05:29] Voorzitter, de betrokken gemeenten geven aan dat de risico's voor de samenleving als geheel

[0:05:34] onaanvaardbaar zijn als er zo wordt omgesprongen met mensen die specialistische hulp nodig

[0:05:39] hebben.

[0:05:39] Voor de partijen die hier onvoldoende motivatie uithalen, een onderdeel van het confinant

[0:05:44] is juist ook om mensen te stabiliseren om terugkeer mogelijk te maken.

[0:05:48] Daarom, voorzitter, zijn de bewindspersonen bereid te garanderen dat de gemaakte afspraken

[0:05:53] met veldzicht worden nageleefd volgens het eerder opgestelde confinant?

[0:05:58] Zijn ze bereid dit op schrift uit een te zetten, zodat er geen twijfels bestaan over de afspraken

[0:06:02] die nu steeds mondeling verlengd worden en door betrokkenen niet hetzelfde worden geïnterpreteerd?

[0:06:08] Ten aanzien van de brief die gisteren nog is verstuurd, wil ik heel graag weten de brief

[0:06:12] vanuit de GGZ en de gemeente en de politie met het indringende verzoek om niet in hoger

[0:06:18] beroep te gaan.

[0:06:19] Ook dat verzoek richting de bewindspersonen.

[0:06:22] Voorzitter, het is bizar dat we deze problematiek laten landen op het bordje van gemeenten en

[0:06:27] dat er een rechter aan te pas moet komen om dit goed te regelen.

[0:06:30] Dit moet beter.

[0:06:32] Dank u wel.

[0:06:33] Oké.

[0:06:34] Dank u wel.

[0:06:35] Dan kijk ik even rond.

[0:06:35] Nee? Dan gaan we door naar de volgende spreker.

[0:06:38] Mevrouw Hildre namens BBB.

[0:06:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:42] En dan begin ik met twee vreselijke incidenten,

[0:06:45] namelijk het steekincident in de Albert Heijn in Den Haag 20 juni vorig jaar

[0:06:50] en Rotterdam op 19 september van dit jaar.

[0:06:53] Het is helaas niet de eerste keer dat personen

[0:06:55] die onder begeleiding van TBS-maatregelen

[0:06:57] een zeer ernstig misdrijf plegen met dodelijke afloop.

[0:07:01] En ik krijg dan een beetje een déjà vu, helaas.

[0:07:03] En dan denk ik aan de zaak van Bart van U.

[0:07:04] Ook heel veel instanties bij betrokken, heel veel maatregelen.

[0:07:09] En uiteindelijk vielen ze toch weer in het zwarte gat,

[0:07:12] waardoor er dodelijke slachtoffers zijn te betreuren, voorzitter.

[0:07:15] En ook de brief die we pas binnen kregen over het steekincident in Albert Heijn,

[0:07:19] 19 pagina's, dat toon maar aan dat de goede wil is er heus wel,

[0:07:23] maar er zijn veel te veel instanties bij betrokken die naast elkaar heen werken.

[0:07:26] Dus zo lossen we het helaas niet op.

[0:07:29] Want ik heb al eerder gezegd, als deze partners elkaar niet kunnen

[0:07:32] of zelfs niet mogen informeren, of elkaar niet willen informeren, hoe dan ook,

[0:07:36] dan krijg je dus situaties zoals deze waarbij niemand weet

[0:07:39] hoe dit heeft kunnen gebeuren

[0:07:40] en uiteindelijk trekt ook niemand erlering uit, voorzitter.

[0:07:43] En dat moet eindelijk een keer stoppen.

[0:07:45] Dus dan is ook de vraag aan de staatssecretaris,

[0:07:48] die dit nu op haar bordje heeft,

[0:07:49] is ze bereid om in ieder geval de informatieuitwisseling

[0:07:52] tussen partners binnen de TBS-verlening onder de loep te nemen

[0:07:55] en te kijken wat hier fout gaat

[0:07:57] en misschien of er wel instanties tussenuit kunnen,

[0:07:59] want uiteindelijk moet het wel geregeld worden.

[0:08:03] Voorzitter, we kunnen, zoals ik al zei,

[0:08:04] wel veel betrokken instanties hebben en vele deskundigen,

[0:08:07] maar als ze niet de relevante informatie hebben,

[0:08:09] dan wordt er dus niet gehandeld.

[0:08:11] Voorzitter, dan het aantal mensen dat tbs opgelegd krijgt.

[0:08:14] Rechters leggen namelijk steeds vaker tbs op.

[0:08:17] Het aantal opleggingen ging van 200 keer in 2017

[0:08:20] naar 311 keer in 2022.

[0:08:23] Dat blijkt uit cijfers van de Raad voor de Rechtsspraak.

[0:08:25] En dus mijn vraag is bij de staatssecretaris bekend waarom dit is.

[0:08:30] Voorzitter, in de brief over de forensische zorg lees ik dat er een vorm van beschikbaarheidsfinanciering

[0:08:34] met een garantie geregeling komt voor de komende dertig jaar voor tbs-klinieken.

[0:08:38] Bij eventuele leegstand is de betreffende instelling verzekerd van voldoende inkomsten

[0:08:42] om de vaste lasten te kunnen dragen.

[0:08:44] Daar staan mijn fractie zeker achter, maar hoe kijkt de staatssecretaris ernaar om deze

[0:08:49] mogelijk lege plekken dan beschikbaar te stellen voor gedetineerden?

[0:08:53] kort gestraften dan, want er zijn, dat weten we inmiddels wel, heel wat plekken te weinig.

[0:08:58] Zo kun je ook leegstand voorkomen en DJI, zei ik al, kan deze plekken goed gebruiken.

[0:09:03] Ik heb geen idee of het kan, maar ik gooi het dan daarom vandaag ook maar hier in de groep,

[0:09:07] voorzitter, dus ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

[0:09:10] Voorzitter, dan de herbeoordelingstermijn voor tbs'ers.

[0:09:13] Om de twee jaar bepalen rechters hier of de tbs-maatregel verlengd wordt of niet.

[0:09:18] Vanwege enorme capaciteitsproblemen in de strafrechtketen zou ik daarom willen voorstellen

[0:09:22] om de herbeoordelingstermijn van twee jaar op te rekken naar,

[0:09:25] als dat natuurlijk kan, hoe lang die maatregel is opgelegd,

[0:09:28] naar drie, vier of als dat kan vijf jaar

[0:09:30] om de druk op de rechtbanken te verlagen.

[0:09:32] Wel met de kanttekening dat de huid weer twee jaar natuurlijk blijft staan

[0:09:36] wanneer de zorgprofessional en de tbs-kliniek

[0:09:38] hier zwaarwegende redenen toe kan aanvoeren.

[0:09:41] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

[0:09:44] Dan worden slachtoffers ook minder vaak geconfronteerd met de daders,

[0:09:47] zeker dan ook maar even als extra motivering bij.

[0:09:50] Voorzitter, in het kader van die tweejaarlijkse herbeoordeling nog dit.

[0:09:54] 19,2 procent van de ex-TBS'ers maakt zich binnen twee jaar opnieuw schuldig aan een

[0:09:58] strafbaar feit en waarvan een 4 procent van de gevallen het gaat om zeer ernstige recidieven,

[0:10:04] een ernstig misdrijf waar acht jaar of meer gevangenisstraf op staat.

[0:10:07] Dat zijn hoge recidievecijfers en ik wil de straatssecretaris daarom vragen om te kijken

[0:10:11] waar het dan misgaat in die herbeoordeling.

[0:10:14] Met deze hoge recidievecijfers kan ik mij voorstellen dat we die herbeoordelingen zouden

[0:10:18] moet aanscherpen. Dus ik hoor graag hoe de staatssecretaris hier naar kijkt.

[0:10:23] Voorzitter, tot slot de werkagenda met het ministerie van VWS. Ik ben al jaren bezig

[0:10:28] om de problematiek rondom verwaarde personen bij de politie weg te krijgen in die zin dat

[0:10:32] het primeer bij VWS hoort te liggen en niet bij de politie. Ik ben natuurlijk blij dat

[0:10:37] dit uiteindelijk in het regeerprogramma wordt erkend, maar kan de staatssecretaris toezeggen

[0:10:41] dat zij hierover met VWS zo snel mogelijk in gesprek kan gaan om in ieder geval die

[0:10:45] scherpe triage te regelen. En voorzitter, dan vraag je niks, heb je niks.

[0:10:49] Eigenlijk ben ik op zoek naar een tweede toezegging of de staatssecretaris ook in

[0:10:52] gesprek met VWS wil gaan om die werkagenda dan ook wel snel handen en voeten te geven.

[0:10:57] Want zoals ik net al zei, mijn ervaring is helaas dat het jaren duurt voordat VWS

[0:11:01] uiteindelijk, dat ik zeg toch maar, haar verantwoordelijkheid oppakt.

[0:11:05] Dus daar zou, als het lukt, een toezegging voor dat de staatssecretaris in gesprek

[0:11:08] met haar collega op VWS wil gaan. Dank u wel.

[0:11:12] Uw eerste interruptie, van de heer Van Nispen.

[0:11:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:17] Er is een heel groot tekort aan TBS capaciteit.

[0:11:20] De vragen die mevrouw Helder stelt, die vind ik op zichzelf terecht,

[0:11:22] maar die leiden misschien eerder nog tot meer of langere TBS opleggingen,

[0:11:27] of langere verblijfsduur. Nou ja, hoe dan ook.

[0:11:29] Ik hoor nog niet echt een scherpe vraag of een voorstel

[0:11:33] om het grote tekort in de capaciteit op te lossen.

[0:11:35] En die werkagenda is dat volgens mij ook niet echt.

[0:11:38] En mijn vraag aan mevrouw Helder is of, zij ook de brief van de GGZ heeft gezien, die zegt van ja, maar zonder extra budget en zonder extra handelingsruimte kunt u dit probleem wat deze werkagenda, die ook nog zonder overleg met de GGZ tot stand is gekomen, kunnen we niet teveel erop vertrouwen dat dat zomaar een succes gaat worden.

[0:11:54] Dus ik ben erg benieuwd hoe mevrouw Helder dat ziet.

[0:11:56] Mevrouw Helder.

[0:11:58] Ja voorzitter, meteen een succes, dat zou heel mooi zijn, maar ik heb de oplossing ook niet.

[0:12:03] Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of ik met haar in gesprek wil gaan.

[0:12:06] Ik probeer zelf ook mee te denken.

[0:12:09] Ik hoor dat er al jaren te weinig geld is, maar dat weet de heer Van Nispen.

[0:12:13] En overal is er te weinig geld.

[0:12:15] En ik wil niet zeggen dat ik het allemaal op het bordje van de GGZ wil leggen.

[0:12:19] Maar de verwaarde personenproblematiek wel degelijk wel.

[0:12:23] Want dat zeg ik al jaren.

[0:12:24] Daar is echt gewoon, als je ook al de tv-programma's ziet.

[0:12:27] De mooie van Ewout Genemans, even de naam goed zeggen.

[0:12:32] keer op keer moet de politie vaak voor dezelfde personen weer uitrijden en dat

[0:12:36] zijn dat is echt ggz problematiek en ik vind toch dat ze die

[0:12:40] verantwoordelijkheid afschuiven en ja ik zou willen dat er meer geld was ik ben

[0:12:43] altijd bereid om te zoeken maar ik vind ook dat je moet proberen om dan

[0:12:47] efficiënter toch het probleem op te pakken en het niet alleen bij jv te

[0:12:50] laten liggen want zoals mijn zeer gewaardeerde oud-professor van malen

[0:12:53] zij justitie is niet het afvoerputje van de ggz

[0:13:01] Als u hem snel doet, dan tel ik hem half, meneer Van Nispen.

[0:13:06] Kijk, dit debat gaat volgens mij niet over de problematiek van de verwelde personen die

[0:13:09] inderdaad niet thuis horen bij de politie, daarover zijn we het eens.

[0:13:12] Dit gaat over mensen die nu in de TBS zitten, die eigenlijk door zouden moeten stromen naar

[0:13:15] de gemeentes, waar dit kabinet enorm op bezuinigt, en naar de GGZ, waar inderdaad ook tekorten

[0:13:20] zijn.

[0:13:21] En die GGZ, dat is onderdeel van een zorg, van een markt, omdat de zorg een markt is.

[0:13:26] En dat sluit natuurlijk helemaal niet op elkaar aan, die wereld van het strafrecht en de wereld

[0:13:28] van de zorg. Dus waarom zou een commerciële zorg aanbieder, die er eigenlijk op uit is

[0:13:32] grotendeels om bijvoorbeeld ook winst te maken, waarom zou die zo'n lastige TBS, ik stel

[0:13:37] het nu wat scherper dan het in werkelijkheid is, maar waarom zou die zo'n lastige TBS

[0:13:40] klant overnemen? Als je zo'n werkagenda maakt, zonder dat in overleg met de zorgsector te

[0:13:45] doen, dan kan het toch nooit een succes worden? En dan wordt dus de problematiek van het grote

[0:13:49] tekort in TBS capaciteit niet opgelost. Dat is mijn zorg. En ik hoop mevrouw Helder wat

[0:13:53] dat betreft aan mijn zijde te vinden in de zoektocht. Want volgens mij moet je bijvoorbeeld

[0:13:57] veel meer denken aan meer waardering voor personeel, dat soort oplossingen.

[0:14:00] Daar ben ik naar op zoek.

[0:14:01] En daarop ontvang ik graag een reactie van mevrouw Helder.

[0:14:03] Mevrouw Helder.

[0:14:04] Ja, voorzitter, met een zoektocht vindt de heer Van Nissen mij altijd aan zijn zijde,

[0:14:08] want dat hebben we voor het gevangeniswezen ook gedaan.

[0:14:10] En dat zullen we ook blijven doen, hoop ik.

[0:14:13] Maar ik heb toch ook laten bellen naar wat betrokken instanties

[0:14:18] die ook naar ons gemaild hebben in de aanleiding van die werkagenda.

[0:14:21] Het was niet de GGZ, maar wel een paar die daar opmerking over hadden.

[0:14:24] En toen vroeg ik, maar wat zouden jullie met meer geld dan willen doen?

[0:14:28] En ik kreeg geen antwoord op.

[0:14:29] Dus daarom kan ik het hier ook niet geven, want ik heb heus wel onderzoek gedaan.

[0:14:32] Dus dan denk ik, ja, dan is het blijkbaar de roep om meer geld, meer geld.

[0:14:36] Maar als je niet uitgegeven kan krijgen, dan hebben we er ook niks aan.

[0:14:40] Dus daarom kan ik er ook geen antwoord op geven.

[0:14:42] Dus ik blijf wel zoeken, maar vandaag kan ik het antwoord niet geven.

[0:14:45] Misschien in een volgend wel, als ik ook beter geïnformeerd ben.

[0:14:47] Maar nu kreeg ik ook nul op het request.

[0:14:49] Dat is de eerlijke antwoord.

[0:14:52] We gaan naar mevrouw Bruining voor haar eerste termijn.

[0:14:54] Dank voorzitter. Fijn dat we vandaag met elkaar spreken over TBS.

[0:14:59] Een onderwerp dat te lang onderbelicht is geweest bij de commissie-ENV, omdat tijdens het commissiedebat

[0:15:04] gevangeniswezen en TBS voornamelijk natuurlijk werd gesproken over het gevangeniswezen.

[0:15:08] Binnen de forensische zorginstellingen is sprake van een stijgende capaciteitsdruk.

[0:15:13] Dit heeft tot gevolg dat er onvoldoende plekken zijn in hoogbeveiligde klinieken,

[0:15:17] waardoor TBS-gestelden lang in de gevangenis wachten op hun behandeling.

[0:15:20] Op peildatum 24 september 2024 verbleven maar liefst 167 personen in detentie, waarvan iets

[0:15:26] meer dan de helft in de penitentiaire psychiatrische centra.

[0:15:29] Het andere deel verblijft in een regulier regime, deels op de extra zorgvoorziening van de penitentiaire

[0:15:34] inrichting.

[0:15:35] Dit is een onwenselijke situatie die niet bijdraagt aan een goede behandeling.

[0:15:38] Een vraag aan de staatssecretaris is dan ook, is bekend welke gevolgen het onterecht zonder

[0:15:43] einddatum in detentie wachten op behandeling heeft op de uiteindelijke behandeling van

[0:15:47] de tbs-gestelden?

[0:15:51] TBS-gestelden die vanwege onvoldoende plek in hoogbeveiligde klinieken in de gevangenis

[0:15:55] wachten op hun behandeling, ontvangen schadevergoeding van de Staat, omdat ze niet tijdig zijn geplaatst

[0:15:59] en te lang in de gevangenis hebben gezeten.

[0:16:02] Het valt de fractie van NEC op dat het bedrag dat de Staat tot en met augustus 2024 heeft

[0:16:06] uitgekeerd een verdubbeling betreft van het bedrag dat de Staat in heel 2023 uitkeerde,

[0:16:11] Namelijk wonnen 72.779 euro voor de periode 2024 tot en met augustus en 81.475 euro in 2023.

[0:16:21] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of deze verdubbeling betekent dat er veel

[0:16:24] meer tbs-gestelde wachten op een plek in een hoogbeveiligde kliniek dan in 2023?

[0:16:29] Of heeft de staatssecretaris een andere verklaring voor deze significante verhoging?

[0:16:34] In het regeerprogramma staat dat er een vorm van beschikbaarheidsfinanciering komt en een

[0:16:37] garantieregeling.

[0:16:38] Twee financiële maatregelen die uitbreiding aantrekkelijker moeten maken.

[0:16:43] De fractie van nieuw sociaal contract vraagt zich af of deze financiële maatregelen voldoende

[0:16:47] zijn gelet op de krapte op de arbeidsmarkt.

[0:16:50] In tbs-klinieken is met name tekort aan behandelend personeel, zoals bijvoorbeeld psychiaters,

[0:16:54] psychologen, hoofdbehandelaren en sociotherapeutische medewerkers.

[0:16:58] Een vraag aan de staatssecretaris is dan ook in hoeverre de staatssecretaris verwacht dat

[0:17:02] er ook personeel kan worden gevonden.

[0:17:04] Uitbreiden heeft immers alleen effect als er ook personeel kan worden gevonden.

[0:17:07] In de brieven van 30 september en 8 november schrijft de staatssecretaris over het effectief

[0:17:12] benutten van personele capaciteit.

[0:17:14] Hierbij kan gedacht worden aan meer datengestuurd werken en het versnellen van technologische

[0:17:18] innovaties in de forensische zorg.

[0:17:21] Mijn fractie wil de staatssecretaris vragen om dit concreter te maken.

[0:17:24] Op welke wijze verwacht de staatssecretaris meer datengestuurd te kunnen werken in de

[0:17:28] forensische zorg en welke technologische innovaties wil de staatssecretaris versnellen?

[0:17:33] De fractie van Nieuws Sociaal Contract wil al voor ons over te gaan naar het volgende

[0:17:37] onderwerp benadrukken dat een goed functionerende doorstroom naar de forensische zorg maar liefst

[0:17:41] 167 plekken in het gevangeniswezen zal opleveren.

[0:17:44] Deze plekken zijn, gelet op de huidige situatie, hard nodig.

[0:17:48] Het is daarom van groot belang dat hard wordt ingezet om ook de capaciteitsproblemen binnen

[0:17:51] de forensische zorg op te lossen.

[0:17:54] Tot slot heeft de fractie van Nieuws Sociaal Contract een vraag over de beleidsreactie op

[0:17:57] de onderzoeksrapporten na het fatale steekincident bij de Albert Heijn turfmarkt in Den Haag.

[0:18:02] DJI geeft aan dat alleen instemmende besluiten op verzoeken om een in het Caribisch deel

[0:18:07] opgelegde TBS-maatregel in Nederland ten uitvoer te leggen, inzichtelijk zijn voor organisaties

[0:18:13] die onder DJI vallen.

[0:18:14] Afwijzende besluiten zijn dat niet, omdat dit AVG technisch niet mogelijk is omdat

[0:18:19] de betrokkenen niet onder de verantwoordelijkheid van DJI vallen.

[0:18:23] Ik heb dan ook de volgende vraag aan de staatssecretaris.

[0:18:26] Voor welke organisaties zijn deze afwijzende besluiten wel inzichtelijk?

[0:18:29] En ook vraag ik de staatssecretaris of het mogelijk kan worden gemaakt dat deze afwijzende

[0:18:34] besluiten wel inzichtelijk zijn voor DAI en organisaties die onder de DAI vallen.

[0:18:39] Dank u wel.

[0:18:41] U bedankt.

[0:18:42] U had daar vier minuten meer dan genoeg, mevrouw Breinink.

[0:18:45] Nee, maakt niet uit, maakt niet uit.

[0:18:51] We gaan naar de eerste termijn van meneer Van Dispen namens de SP.

[0:18:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:57] Allereerst over veldzicht, waar ik mij ook al langere tijd grote zorgen over maak.

[0:19:02] Al heel veel jaren is er een samenwerkingsovereenkomst...

[0:19:04] ...die ertoe leidt dat vreemdelingen met psychische stoornissen opgevangen worden.

[0:19:07] Tien ongedocumenteerden, die anders op straat een groot gevaar kunnen zijn...

[0:19:11] ...en maximaal veertig coba-bewoners...

[0:19:13] ...die anders een groot risico zijn voor de buurt, personeel en medebewoners.

[0:19:16] En ja, ik begrijp natuurlijk de zoektocht naar tbs-capaciteit.

[0:19:20] Zeker. Dat doet de SP al heel erg lang voorstellen voor.

[0:19:23] Maar de chaos die deze bewindspersonen nu creëren...

[0:19:26] Die gaat rechtstreeks ten koste van de veiligheid van de samenleving.

[0:19:30] Voor een deel van deze groep, de COA-bewoners, wordt veldzicht gesloten...

[0:19:34] nog voordat er een gelijkwaardig alternatief is.

[0:19:36] Dat moet de zorg verder maar uitzoeken.

[0:19:38] En de gemeentes.

[0:19:39] Terwijl we weten, dat kunnen ze niet zomaar.

[0:19:40] En zeker niet zo snel.

[0:19:42] Zie de noodkreten die over ons heen buitelden...

[0:19:44] vanuit de GGZ, vanuit de gemeentes, vanuit zelfs de politie...

[0:19:47] gisteravond nog.

[0:19:48] Het is echt ongehoorlijk.

[0:19:50] En voor een ander deel, de ongedocumenteerden...

[0:19:52] wordt in strijd met de werkelijkheid ontkend...

[0:19:54] dat de afspraak gewijzigd wordt.

[0:19:55] Hoe kan het dan, als de bewindspersoon dat volhoudt, dat echt iedereen uit het veld, de gemeentes,

[0:20:01] de zorgpartijen, de maatschappelijke opvang, dat zij allemaal zeggen dat ze wel degelijk

[0:20:05] merken dat het veld zich niet of nauwelijks nog ongedocumenteerde met psychische problemen

[0:20:09] toelaat.

[0:20:10] Ook de VNG heeft ons dat laten weten.

[0:20:14] Minister, u heeft een gevaarlijke man gewoon op straat laten zwerven, terwijl hij in een

[0:20:24] weektijd ruiten ingeslagen en met explosieven rondgelopen. Een gevaarlijke man met ernstige

[0:20:29] psychiatrische klachten heeft deze minister gewoon op straat laten zwerven. En deze bewindspersonen

[0:20:35] die werden gewaarschuwd en ze weigerden om in te grijpen. En u kreeg zelfs ongelijk

[0:20:40] van de rechter. Hoe kan dit in vredesnaam zo ver komen? Ook ik wil weten of de minister

[0:20:46] kan toezeggen niet in hoger beroep te gaan tegen deze zaak. Want voorzitter het is echt

[0:20:51] levensgevaarlijk. Waarom pokeren deze bewindspersonen met de veiligheid van

[0:20:55] onze samenleving? Waarom sturen zij tikkende tijdbommen de straat op?

[0:20:59] Waarom nemen zij willens en wetens deze risico's terwijl er al zo lang

[0:21:02] gewaarschuwd wordt vanuit de opvang, vanuit de gemeentes en door ons?

[0:21:06] Waarom voeren zij twee aangenomen Kamermoties niet uit? En waarom zijn ze

[0:21:10] hier ook nog eens niet eerlijk over? Dit alles is op zichzelf

[0:21:15] eigenlijk al een motie van wantrouwen waard. Maar ik geef de bewindspersonen

[0:21:19] We hebben vandaag nog één kans om zich te verklaren en toe te zeggen.

[0:21:22] Deze aangemelden vreemdelingen dat zij opgevangen blijven worden,

[0:21:25] dat afspraken worden nagekomen en dat moties onverkort worden uitgevoerd,

[0:21:30] omdat zij de veiligheid niet in het geding mogen brengen.

[0:21:33] Dat is de kern.

[0:21:34] Deze bewindspersonen willen volgens mij geen slachtoffers op hun geweten hebben.

[0:21:39] Voorzitter, volgens mij hoef ik hier niet meer over te zeggen.

[0:21:41] Ik ben benieuwd naar de reactie.

[0:21:45] Dan ga ik naar de staatssecretaris, want ik sluit me allereerst aan bij het laatste

[0:21:49] punt van mevrouw Bruining, maar ik wil daar nog iets aan toevoegen.

[0:21:52] Ik heb in de beleidsreactie gelezen dat ook in de toekomst TBS-opleggingen, of

[0:21:55] eigenlijk opleggingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk, dat die niet in

[0:22:01] Nederland worden, niet naar Nederland worden overgebracht. En dat is nou precies

[0:22:04] een onderdeel van waar het fout is gegaan in deze ernstige zaak.

[0:22:08] En ik hoop dat de staatssecretaris kan terugkomen op dit standpunt, want zo

[0:22:11] blijven we dit gevaarlijke probleem volgens mij houden.

[0:22:14] Dus met dat onderdeel ben ik het niet eens. Dan over de capaciteit in de TBS.

[0:22:18] Dat is een heel groot probleem.

[0:22:20] Er zitten nu meer dan 170 mensen die in tbs behandeld moeten worden in de gevangenis.

[0:22:23] En ze houden daar plaatsen bezet.

[0:22:25] Er is daar geen passende behandeling.

[0:22:26] Daardoor duurt de traject alleen maar langer.

[0:22:28] Is het ook nog eens uiterst kostbaar.

[0:22:30] En ook hier plukken we weer de wrange vruchten van de domme bezuinigingen en de sluitingen uit het verleden.

[0:22:35] En zolang de doorstroom stagneert, moet er uitgebreid worden.

[0:22:38] Waarom dan niet het SP voorstel volgen om nog één Rijkskliniek bij te bouwen?

[0:22:43] Meer plekken in eigen beheer, zodat je ook de regie hebt op de controle en de kwaliteit.

[0:22:47] En hoe zit het nou met personeel? Hoe groot is nu het tekort?

[0:22:50] Zijn er mogelijkheden om dat vakmanschap meer te waarderen van deze mensen die dag in dag uit klaar staan voor onze veiligheid?

[0:22:56] Hoeveel flex- en zzp-constructies zijn er eigenlijk in die thebisclinieken?

[0:22:59] Omdat het juist volgens mij met deze mensen heel erg slecht is om allerlei wisselende gezichten op deze groepen te hebben.

[0:23:06] En de staatssecretaris heeft weliswaar een werkagenda opgesteld, maar daarover is de GGZ, die je hier juist heel hard van nodig hebt, uitgesproken negatief.

[0:23:13] En hun bezwaren snap ik.

[0:23:15] Ook de gemeentes hebben hier hard van nodig.

[0:23:17] Maar die had het kabinet al tegen zich in het harnas gejaagd...

[0:23:19] door keihard op de gemeentes te bezuinigen...

[0:23:21] en op allerlei dossiers heel slecht met ze te overleggen.

[0:23:24] En nu dus ook de GGZ.

[0:23:26] Want eigenlijk gooien de staatssecretaris...

[0:23:27] de problemen over de schutting.

[0:23:29] Zonder extra budget en zonder extra handelingsruimte of ondersteuning.

[0:23:33] En ik heb al eerder gezegd...

[0:23:34] de zorg is geen markt.

[0:23:36] De zorg is een markt.

[0:23:37] Er zou geen markt moeten zijn.

[0:23:39] En de markt gaat dit niet zomaar oplossen.

[0:23:40] omdat het hier om hele lastige, niet winstgevende gevallen gaat,

[0:23:43] botgesteld.

[0:23:45] En daarom heb je meer regie nodig vanuit de overheid,

[0:23:46] juist voor die lastige gevallen die wel een gevaar zijn.

[0:23:49] Zie wat ik net zei over veldzicht.

[0:23:51] Maar zolang je in het huidig systeem zit,

[0:23:52] zul je moeten samenwerken met de sector en serieus ingaan op hun zorgen.

[0:23:56] Waarom is dit plan eigenlijk niet samen met de zorgaanbieders gemaakt?

[0:24:00] En hoe nu verder? Ik rond af.

[0:24:02] Want dit kabinet faalt dus eigenlijk aan alle kanten.

[0:24:04] Er is niet genoeg capaciteit in gevangenissen en tbs-klinieken

[0:24:07] om veroordeelden op te sluiten en te behandelen.

[0:24:09] En mensen die in gevaar zijn, die worden niet opgevangen, maar losgelaten op de samenleving.

[0:24:14] Dat is absurd.

[0:24:16] Het is krankzinnig.

[0:24:17] En dat doet dit kabinet, voorzitter.

[0:24:20] Dank u wel.

[0:24:22] Oké, dan gaan we over naar de eerste termijn van mevrouw Lala namens GroenLinks PVDA.

[0:24:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:29] Het dossier van TBS en de forensische zorg laat al jaren diepe scheuren zien.

[0:24:34] Het is een systeem dat moet beschermen, behandelen en resocialiseren, maar in werkelijkheid faalt.

[0:24:40] De situatie in Veldzicht is hier exemplarisch voor.

[0:24:43] Dit centrum moet een cruciale rol spelen in de zorg voor asielzoekers met ernstig psychische

[0:24:47] problemen en gedragsproblemen, maar het kabinet wil het aantal bedden voor deze groep afbouwen

[0:24:52] om meer ruimte te creëren voor reguliere tbs-plikken.

[0:24:55] Uw Kamer sprak hier redelijk al over van links tot rechts haar zorg over uit, want door politieke

[0:24:59] keuzes belanden kwetsbare mensen zonder passende zorg nu op straat.

[0:25:03] met alle risico's van dien.

[0:25:06] In de meest schrijnende gevallen

[0:25:07] moet er een rechter aan te pas komen

[0:25:09] om ervoor te zorgen dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[0:25:12] Zoals we vorige week zagen

[0:25:13] in Amsterdam. En mijn collega's Pot

[0:25:15] en Van Nispen spraken daar al over.

[0:25:17] De gemeente en hulpverleners

[0:25:19] trokken aan de bel bij deze minister en staatssecretaris

[0:25:21] maar vonden geen gehoor.

[0:25:23] En nu heeft de rechter ingegrepen.

[0:25:25] Maar is die de volgende keer op tijd?

[0:25:27] En bovendien, en ik sluit me in die zin aan

[0:25:29] bij de oproep van mevrouw Pot en

[0:25:31] de heer Van Nispen, is er nog de mogelijkheid dat de staat een hoger beroep gaat?

[0:25:36] Kan de heer minister tenminste garanderen dat dat niet gebeurt?

[0:25:40] Want voorzitter, dit is spelen met vuur.

[0:25:42] Doordat deze mensen op straat belanden verergen hun problemen en loopt de keten verder vast.

[0:25:46] Het verhoopt kans op ongelukken en legt een enorme grote druk op de GGZ die niet toegerust

[0:25:52] is op deze doelgroep.

[0:25:54] Oftewel, het kabinet speelt met onze veiligheid over de ruggen van een van de meest kwetsbare

[0:25:58] groepen in onze samenleving.

[0:25:59] Het beëindigen van de bed-bad-broodregeling draagt hier verder aan bij.

[0:26:03] Hoe voorkomen deze bewindspersonen dat deze patiënten op straat terechtkomen?

[0:26:08] Is hun eerdere belofte dat passende zorg voor deze groep beschikbaar blijft in werkelijkheid

[0:26:12] een wasserneus?

[0:26:14] En daarnaast zijn afspraken met gemeenten geschonden.

[0:26:17] Zo wordt het samenwerkingsconvenant waarin staat dat er tien plekken beschikbaar zijn

[0:26:20] voor ongedocumenteerden, zonder overleg wijzigt naar zeven.

[0:26:25] Kan de minister garanderen dat eerder gemaakte afspraken in de toekomst worden nageleefd,

[0:26:29] Zodat gemeenten en hulpverleners niet aan hun lot worden overgelaten

[0:26:32] en zich gedwongen voelen dit via een kort geding af te dwingen.

[0:26:36] Voorzitter, dan de Oorsvaarderskliniek waar de inspecties een vernietig rapport over schreven.

[0:26:41] Geen visie, een onveilig werkklimaat en onvoldoende sturing.

[0:26:46] Dit is onacceptabel voor een instelling met een sleutelrol in de TBS-keten.

[0:26:50] En aan de staatssecretaris vraag ik, hoe heeft de situatie zo kunnen ontsporen?

[0:26:54] Waarom zien we nog steeds onvoldoende verbeteringen

[0:26:57] en waarom grijpt hij pas in na herhaalde waarschuwingen van inspecties?

[0:27:01] Wat zijn de lessen voor andere instellingen in de sector?

[0:27:04] Ik maak me ernstige zorgen over de werkdruk en het welzijn van medewerkers.

[0:27:08] Hoe ondersteunt hij hen om structurele verbeteringen door te voeren?

[0:27:12] Voorzitter, de doorstroom binnen de forensische zorg stokt overal.

[0:27:16] TBS-gestelden wachten veel te lang in de gevangenissen,

[0:27:18] instellingen zijn overbelast

[0:27:20] en de staatssecretaris stelt beschikbaarheidsfinanciering

[0:27:23] en een garantieregeling voor.

[0:27:24] Maar hoe garandeert zij dat deze maatregelen voldoende zijn

[0:27:27] om het capaciteitsprobleem op te lossen.

[0:27:30] En op welke termijn mogen wij resultaat verwachten?

[0:27:32] De gehele keten is kwetsbaar.

[0:27:34] Samenwerking tussen instellingen, gemeenten en zorgverleners is ontoereikend.

[0:27:39] Gemeenten zijn vaak niet voorbereid

[0:27:40] en patiënten worden zonder passende zorg aan hun lot overgelaten.

[0:27:44] Met alle risico's van dien.

[0:27:47] Daarom vraag ik de staatssecretaris

[0:27:48] waarom blijven harde afspraken met gemeenten uit?

[0:27:52] En hoe voorkomt hij dat mensen met complexe problemen tussen wal en schip raken?

[0:27:55] En wat doet dit kabinet ondertussen aan preventie, bijvoorbeeld door het verbeteren van bestaanszekerheid

[0:28:00] van mensen om de problemen bij de wortel aan te pakken.

[0:28:03] Voorzitter, de situatie in de forensische zorg is nijpend.

[0:28:06] De huidige aanpak faalt.

[0:28:08] De minister en staatssecretaris kunnen blijven verwijzen naar complexiteit, lange termijn,

[0:28:13] maar de samenleving bepaalt vandaag de prijs.

[0:28:15] Wat doen zij nu om dit systeem zichtbaar te verbeteren?

[0:28:19] Geen beloftes, geen rapporten, maar resultaten.

[0:28:22] Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Emiel van Dijk namens de fractie van de PVV.

[0:28:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:32] Voorzitter, de PVV is geen voorstander van TBS en al helemaal niet van het Centrum voor Transculturele Psychiatrie,

[0:28:39] ook al bekend als Clinique Veldzicht.

[0:28:41] Want waarom is dat Veldzicht nou zo verschrikkelijk?

[0:28:44] En dat zal ik u vertellen.

[0:28:45] Het zit namelijk vol met voornamelijk gestoorde gekken uit het buitenland.

[0:28:49] Mensen die hier niet of niet meer mogen zijn of überhaupt nooit hadden moeten zijn en die

[0:28:54] ook nog eens de meest verschrikkelijke dingen op hun kerfstok hebben.

[0:28:57] Bommen meenemen naar asielzoekerscentra, mensen met kokend water overgieten en ga zo maar

[0:29:02] door.

[0:29:03] De PVV vindt het te gek voor woorden dat mensen die een gevaar voor de samenleving vormen

[0:29:07] en hier überhaupt nooit hadden mogen zijn of blijven, in peperdure klinieken worden vertroeteld

[0:29:11] totdat ze weer beter zijn en weer in Nederland op de samenleving worden losgelaten.

[0:29:16] De PVV heeft liever dat deze mensen een enkeltje terugkrijgen

[0:29:19] naar waar ze vandaan zijn gekomen.

[0:29:22] De PVV is en blijft tegenstander van de TBS-maatregel

[0:29:25] en ziet liever dat mensen waarvan de rechter heeft geoordeeld

[0:29:28] dat die in gevaar vormen voor de samenleving

[0:29:30] gewoon achter de tralies verdwijnen.

[0:29:33] U zag de interruptie uit uw ooghoek.

[0:29:35] Een interruptie van mevrouw Potten.

[0:29:37] Ja, voorzitter.

[0:29:39] Stevige taal van de PVV, zoals we dat kennen.

[0:29:43] Maar ik denk dat we gewoon ook met elkaar natuurlijk moeten zoeken naar oplossingen.

[0:29:47] Dus als de PVV zegt, nou, we vinden het belangrijk dat die mensen een enkeltje terugkrijgen,

[0:29:52] dan is het dus juist belangrijk dat deze mensen een behandeling krijgen.

[0:29:57] Zoals er ook in het confidant staat met de gemeente, met de GGZ, met alle mensen die betrokken zijn bij Veldzicht,

[0:30:03] staat heel duidelijk, het is de bedoeling om deze mensen te stabiliseren, zodat ze ook terug kunnen.

[0:30:09] Dus als de PVV dan zegt, laten we maar gewoon stoppen met veldzicht, wat is dan de oplossing

[0:30:14] van de PVV?

[0:30:17] Waarom moet de Nederlandse samenleving geconfronteerd worden met illegale vreemdelingen die geweld

[0:30:24] plegen, moorden, mensen bedreigen en allerlei andere verschrikkelijke dingen doen?

[0:30:31] Waarom moet de Nederlandse samenleving daarvoor opdraaien?

[0:30:34] Waarom zouden die mensen gestabiliseerd moeten worden in Nederland op kosten van de belastingbetaler?

[0:30:40] Waarom zitten die klinieken vol met mensen die hier helemaal niet hadden mogen zijn?

[0:30:44] En moeten wij daarvoor de bittere prijs betalen?

[0:30:49] Die mensen moeten gewoon een enkeltje op het vliegtuig worden gezet en onder dwang worden uitgezet.

[0:30:55] Dat is de enige oplossing die de Nederlandse samenleving verdient met deze mensen.

[0:31:03] Nog geen begin van een oplossing, dat is natuurlijk niet nieuw.

[0:31:07] Het punt is dat je dat wel kan willen, maar als je die mensen vervolgens op het vliegveld zet,

[0:31:12] dat het land van herkomst dan zegt, we nemen die mensen niet aan.

[0:31:16] Dus de enige oplossing is om te zorgen dat mensen gestabiliseerd worden.

[0:31:20] Dan is er misschien nog enige kans op terugkeer.

[0:31:23] En ik hoor de PVV gewoon weer zeggen, we willen niet dat mensen hiermee geconfronteerd worden.

[0:31:27] Nee, dat wil ik ook niet.

[0:31:28] en daarom zoeken we naar oplossingen.

[0:31:31] Dus dan ben ik dan toch wel benieuwd

[0:31:33] als we dan gisteravond een brief krijgen

[0:31:35] van gemeenten, de GGZ

[0:31:37] en de politie nota bene.

[0:31:39] En dan quote ik eventjes wat er in die brief staat.

[0:31:41] De verantwoordelijk minister weigert

[0:31:43] met een alternatief te komen.

[0:31:44] Consequenties zoals bewust creëren van onveilige

[0:31:47] situaties en potentieel verregaande

[0:31:49] gevolgen voor de openbare orde en veiligheid

[0:31:50] vallen volgens haar buiten haar bestuurlijke

[0:31:53] opdracht. Nou, dan ben ik benieuwd hoe

[0:31:54] de PVV daarop reageert, want het gaat

[0:31:56] om hun minister. Meneer Van Dijk. Voorzitter, ik hoor dat de collega van D66 niet blij is met de

[0:32:04] oplossing die de PVV aandraagt. Mensen het land uitzetten die hier niet horen te zijn is wat iedereen

[0:32:09] in Nederland met gezond verstand denkt van waarom gebeurt dat in hemelsnaam niet. En helemaal mensen

[0:32:14] die voor weet ik hoeveel geld op kosten van de belastingbetaler in het traject zitten dat alleen

[0:32:19] maar leidt tot keer op keer weer meer drama's. De collega van D66 zegt we kunnen ze niet zomaar het

[0:32:26] want het land van herkomst werkt niet mee.

[0:32:29] Wat is dan in hemelsnaam het nut, vraag ik aan de collega's van D66,

[0:32:32] om die mensen hier voor die gigantische kosten voor de samenleving

[0:32:36] alsnog te laten blijven, om ze te stabiliseren, alvorens ze terugkomen?

[0:32:41] Als ze stabiel zijn, gaan ze dan ineens wel meewerken, die landen van herkomst?

[0:32:46] Nou, mevrouw Pot wil al interrumperen, dus dan kan de wedervraag,

[0:32:51] alhoewel we dat natuurlijk niet doen, maar die kunt u meedoen.

[0:32:53] Nou ja, voorzitter, dat is dus het idee, ja.

[0:32:56] Dat is hoe het werkt.

[0:32:57] Landen van herkomst werken niet mee aan mensen die potentieel gevaarlijk zijn.

[0:33:02] Ja, daar kunnen we van alles van vinden.

[0:33:04] Maar als de oplossing dan is, zorgen dat mensen gestabiliseerd worden.

[0:33:07] Dan zegt D66, ja, laten we dat doen.

[0:33:10] En de PVV zegt blijkbaar, nou, dan stoppen we met die kliniek.

[0:33:13] Dan laten we mensen gewoon op straat lopen.

[0:33:14] Laten we mensen ramen ingooien en met explosieven rondlopen.

[0:33:19] Want dat is dan blijkbaar de oplossing van de PVV.

[0:33:21] Ik snap er echt helemaal niks van.

[0:33:23] Maar het geeft me nu wel wat inzicht waarom we in deze situatie zitten, want als bewindpersonen

[0:33:28] op deze manier besluiten nemen, op dezelfde manier als het PVV, dan snap ik waarom we

[0:33:32] hierin zitten.

[0:33:33] Meneer Van Dijk.

[0:33:34] Ja, voorzitter.

[0:33:35] Nog kort een reactie.

[0:33:37] Er zijn wel heel veel andere stabiele illegalen in Nederland, dus ik ben blij te horen dat

[0:33:42] D66 daar ziet dat die mensen wel terug kunnen.

[0:33:44] Dan hopen we daar dan ook op steun voor.

[0:33:46] En als de collega van D66 even in haar stoel gaat zitten verder, dan zal ik mijn verhaal

[0:33:53] verder voortzetten. En dan kan zij nog een aantal hele mooie oplossingen van mij...

[0:33:59] Ik had niet de indruk dat mevrouw Pot haar stoel ging verlaten, maar meneer Van Nispat,

[0:34:05] een interruptie. Kijk, mevrouw Lala, was het een hand of was het een nadenkende zwaai met...

[0:34:09] Het was meer een punt van orde bij de eerste inbreng van de heer...

[0:34:13] Dat had ik gemist, excuus. Dus ik was even aan het nadenken,

[0:34:15] want daar had u het over gestoorde gekken en ik wil toch iets te hebben over terminologie.

[0:34:18] Het gaat om mensen met psychische problemen die niet passende hulp krijgen en ik vind dan

[0:34:22] en als we dan deze woorden gaan gebruiken,

[0:34:24] dat dat niet past bij een inhoudelijk debat wat we hier voeren.

[0:34:29] Dat betreur ik, maar als iemand zichzelf in brand steekt,

[0:34:32] mensen met kokend water overgegooid,

[0:34:34] dan heb ik daar geen andere kwalificatie voor dan gestoorde gekken...

[0:34:38] Ik zou u helpen, dat zijn dus mensen met psychische problemen

[0:34:41] die niet of nog niet de juiste hulp hebben gekregen.

[0:34:43] Dus ik hoop dat u, net zoals in die beantwoording van uw vragen,

[0:34:46] dat we met elkaar kunnen afspreken dat we deze woorden,

[0:34:48] zoals u die net heeft gebruikt, achterwege laten.

[0:34:54] Ik snap uw punt, mevrouw Lala, meneer Van Dijk gaat natuurlijk over zijn eigen woorden.

[0:34:58] Ik heb even getwijfeld, nou ja, laten we proberen.

[0:35:02] Volgens mij zijn er heel veel goede inhoudelijke vragen gesteld aan het kabinet.

[0:35:06] Ik zie dat de drifter gepend wordt, dus laten we vooral ons daarop concentreren.

[0:35:12] Maar u had dus geen interruptie verder? Oké, helder.

[0:35:15] Maar meneer Van Nispen wel? Ja, meneer Van Nispen.

[0:35:18] Ja, voorzitter, dat begint met een observatie.

[0:35:21] De heer Van Dijk moet gedacht hebben dat de aanval de beste verdediging is.

[0:35:24] Hij is namelijk een minister aan het verdedigen die nogal in het nauw zit.

[0:35:29] Een minister die er verantwoordelijk voor is dat er inderdaad tikkende tijdbommen,

[0:35:32] want zo noem ik ze, het zijn mensen met psychische problemen,

[0:35:35] dat die losgelaten zijn op de samenleving.

[0:35:37] Daar heeft deze minister geen vinger voor uitgestoken om dat te voorkomen.

[0:35:41] De heer Van Dijk probeert dat nu te verdedigen door het debat te verplaatsen,

[0:35:44] op het speelbord, naar terugkeer.

[0:35:46] Dat debat is morgen, meneer Van Dijk, dus we treffen elkaar daar graag.

[0:35:49] Natuurlijk moeten mensen die geen recht hebben op verblijf terug naar hun land van herkomst.

[0:35:54] Maar zolang deze minister van de partij van de heer Van Dijk daar nog niet in is geslaagd

[0:35:58] om die mensen te laten terugkeren, om wat voor reden dan ook, omdat het inderdaad verstandig

[0:36:01] is om ze te stabiliseren, omdat landen van herkomst vaak nog helemaal niet meewerken,

[0:36:05] zijn de keuzes nu opvangen, bijvoorbeeld in veldzicht, dat daar speciaal voor is en waar

[0:36:10] afspraken mee zijn, of loslaten op de samenleving.

[0:36:12] En de heer Van Dijk zit nu eigenlijk het standpunt van de minister te verdedigen dat die mensen

[0:36:16] losgelaten worden op de samenleving.

[0:36:17] Dat is een gevaar voor de samenleving, daar is de heer Van Dijk nu net zo verantwoordelijk voor als deze minister.

[0:36:25] Dat wordt een ramp.

[0:36:26] En als er slachtoffers vallen te betreuren, dat heb ik al vorige week gezegd, dan reken ik deze minister heel erg zwaar aan.

[0:36:32] En ik realiseer me dat dat zware termen zijn.

[0:36:34] Meneer Van Dijk zou zich dat ook maar moeten aantrekken.

[0:36:36] En hij kan nou nog een keer zijn stampen herhalen over terugkeer.

[0:36:38] Nogmaals, dat debat is morgen.

[0:36:40] Tref elkaar dan of een collega van de heer Van Dijk, allemaal prima.

[0:36:43] Maar dit debat gaat over opvang of loslaten op de straat, zegt u het maar.

[0:36:48] Ik vind het een hele mooie, valse tegenstelling die de heer Van Nispen van de SP creëert,

[0:36:52] want de heer, ik dacht dat ik aan het woord was, volgens mij weet de heer Van Nispen donders

[0:36:58] goed dat wij hem hebben gesteund in zijn brief, dat er onder geen beding mensen met psychische

[0:37:05] problemen om mevrouw Lala te plezieren op straat moeten worden losgelaten.

[0:37:10] Ja, dat klopt toch, meneer Van Nispen?

[0:37:12] Wij hebben u daarin gesteund, dus u begint nu met een valse tegenstelling.

[0:37:16] Maar als u...

[0:37:18] en dat is dan mijn antwoord.

[0:37:19] Als u luistert, en dan begin ik aan het vervolg van mijn tekst.

[0:37:23] Dan kom ik op het voorstel van de regering,

[0:37:25] om enkel TBS'ers in deze kliniek te behandelen,

[0:37:27] dat dat in principe kan.

[0:37:29] En waarom?

[0:37:30] Zolang ze maar uiteindelijk het land worden uitgezet.

[0:37:32] Of tijdens het uitzitten van de straf,

[0:37:36] in elk geval in de gevangenis worden gezet.

[0:37:37] Maar niet op de samenleving worden losgelaten.

[0:37:40] Dat is voor ons het belangrijkste.

[0:37:42] En hoe dat gebeurt, linksom of rechtsom,

[0:37:44] Dat doet er niet toe.

[0:37:47] Uw normale voorschot op uw betogenhond heeft nog meer dan genoeg spreektijd.

[0:37:50] Maar mevrouw Helder heeft nog een vraag aan meneer Van Dijk.

[0:37:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:37:54] Mijn vraag gaat precies waar de heer Van Dijk mee afsloot.

[0:37:57] Want hij zei van nou, ik wil dat ze in ieder geval uit die TBS-kliniek gaat.

[0:38:01] Nou ja, daar ben ik het mee eens.

[0:38:02] Want we hebben 174 TBS-patiënten die in de gevangenis zitten.

[0:38:06] Die dus naar de TBS-kliniek zouden moeten kunnen.

[0:38:09] Maar dan hebben we ook vreemdelingenbewaring.

[0:38:11] En op Schiphol heb ik begrepen, zijn er vier afdelingen.

[0:38:13] en er staan er twee leeg. 50 plekken. Dus ik zou zo zeggen, help de staatssecretaris van JNV

[0:38:19] om die plekken dan van die TBS-passanten om daar plekken voor vrij te maken door de mensen in

[0:38:25] Veldzig, waarvan de PVV zegt die hoef je niet te behandelen, die moet je alleen vastzetten,

[0:38:29] in vreemdelingenbewaring op Schiphol te zetten. Hebben we zo een paar plekken vrij voor TBS'ers

[0:38:33] en daarmee in de gevangenis. Meneer Van Dijk. Voorzitter, voordat ik teveel op de portefeuille

[0:38:42] van mijn collega gaan zitten. Ik denk niet dat wij voorstander ervan zijn om capaciteit van de

[0:38:51] vreemdelingenbewaring te gaan gebruiken voor een maatregel, TBS, waar wij als partij tegenstander

[0:38:56] van zijn. Wij willen dat die vreemdelingenbewaring wordt gebruikt om mensen vast te zetten die

[0:39:01] gedwongen moeten vertrekken en nergens anders voor. Dus ik ben bang dat ik de collega daar niet

[0:39:05] in kan steunen. Mevrouw Hilder. Ja, voorzitter, dat vind ik wel jammer, want volgens mij stond de PVV

[0:39:12] ook altijd voor hogere straffen en langer opsluiten. Dus dat zou dit juist namelijk wel bij helpen. Dus

[0:39:19] dan vind ik het jammer dat we dan zeggen van, nou ja, we laten plekken voor vreemdelingenbewaring

[0:39:22] leegstaan. Mij is een raadsel waarom. Of dat de minister denkt dat die grenscontroles in

[0:39:27] een keer die plekken vol zetten, dan hoor ik dat natuurlijk graag, want dat zou ook een goed ding

[0:39:32] maar zolang ze leeg zijn en we een staatssecretaris hebben die naar plek aan het zoeken is,

[0:39:37] waar de PVV ook op tegen is, die zeggen, boeven moeten erin.

[0:39:40] Ja, als de heer Van Dijk zegt, ja, mijn collega gaat hierover,

[0:39:44] dan hoor ik graag van die collega, liefst zo snel mogelijk, misschien in tweede termijn, hoe die erover denkt.

[0:39:49] Want nu kan ik alleen maar concluderen dat de PVV eigenlijk boeven, ruiteren, vreemdelingen erin wil hebben.

[0:39:54] Want daar komt het uiteindelijk wel op neer.

[0:39:56] Meneer Van Dijk.

[0:39:57] Nou, voorzitter, dit slaat als een tang op een varken.

[0:39:59] Er zijn natuurlijk voor hoge straffen zwaardere straffen en dat heeft er helemaal niks mee te maken

[0:40:02] of je tbs'ers in vreemdelingententie zet, dat slaat echt nergens op.

[0:40:07] Ja, voorzitter, dan ga ik nog eventjes wel die laatste er tegenaan gooien,

[0:40:10] want dat jij bakken, daar ben ik niet zo van.

[0:40:13] Ik heb in het begin gewoon gezegd, we hebben 174 tbs-passanten die in de gevangenis zitten.

[0:40:18] Dan zou je die zo snel mogelijk uit willen hebben, kun je namelijk boeven en opsluiten.

[0:40:21] Ik neem aan dat de heer Van Dijck het daarmee eens is.

[0:40:24] Dan heb je dus plekken nodig voor die tbs-passanten.

[0:40:27] Dat zou in veldzicht kunnen als je de vreemdelingenbewaring gebruikt

[0:40:30] waar nu vijftig plekken leeg staan.

[0:40:32] Maar goed, het is geen vraag, voorzitter, want ik krijg toch weer iets terug

[0:40:35] waar ik niet op wil antwoorden. Dus het is een conclusie.

[0:40:37] Oké, conclusie van mevrouw Helder.

[0:40:38] Dan ga ik even rondkijken, want dan denk ik dat meneer Van Dijk zijn betoog gaat vervolgen.

[0:40:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:45] Ik ga verder waar ik gebleven was.

[0:40:49] En dat is dat gevaarlijke criminelen in een gevangenis opvangen

[0:40:52] veel goedkoper en veiliger is, mevrouw Helder.

[0:40:55] Het argument dat er geen cellen of capaciteit zou zijn, is een vlieger die voor ons niet opgaat.

[0:41:00] Je zet maar drie of vier man op een cel en je hebt binnen no-time de helft van je capaciteit vrijgespeeld.

[0:41:05] En laten we wel wezen, een gevangenis hoeft niet comfortabel te zijn.

[0:41:09] Ze zitten er, tenslotte, niet voor niets.

[0:41:11] Wie heeft er ooit bedacht dat gevangenen recht zouden hebben op een privékamer met douche, tv, spelcomputer en weet ik veel wat.

[0:41:18] Het is complete waanzin.

[0:41:19] Het wordt tijd dat we de veiligheid van de gewone man en vrouw op straat eens boven de

[0:41:24] rechten van veroordeelde criminelen gaan zetten.

[0:41:27] De staatssecretaris moet dus flink aan de bak en de PVV wil de toezegging dat er vanuit

[0:41:32] veldzicht geen gevaarlijke criminelen op straat worden gezet om ruimte te maken voor tbs'ers

[0:41:36] die nu in de reguliere gevangenis zitten.

[0:41:39] Graag een reactie.

[0:41:42] U bent aan het eind van uw betoog, meneer Van Dijk.

[0:41:45] Uitstekend.

[0:41:45] Dan kijk ik even wie van de collega's even het voorzitterschap wil overnemen.

[0:41:50] Mevrouw Pot, zou je dat even willen doen?

[0:41:52] Nou, het woord is aan de heer Elliam.

[0:41:54] Dank, mevrouw Pot.

[0:41:56] Er is al veel gezegd.

[0:41:59] Ik wil in eerste plaats benadrukken dat het goed is dat we op deze manier stilstaan bij dit belangrijke onderwerp.

[0:42:08] En dan bedoel ik de TBS.

[0:42:12] Een vraagstuk waar ik als woordvoerder in het begin ook erg mee geworsteld heb, zeg ik ook gewoon in alle eerlijkheid.

[0:42:17] Want niets is makkelijker dan te zeggen...

[0:42:20] sluit z'n leven lang op en gooi de sleutel weg, dan heb je er geen last van.

[0:42:25] Maar de realiteit is wel dat TBS een uniek systeem is, een uniek stelsel.

[0:42:29] En over de hele wereld komen mensen kijken hoe wij met deze hele moeilijke categorie omgaan.

[0:42:35] Ik wil in de eerste plaats ook waardering uitspreken.

[0:42:37] Ik ben bij twee TBS-klinieken op werkbezoek geweest het afgelopen jaar

[0:42:41] voor de mensen die daar werken, want het zijn moeilijke omstandigheden,

[0:42:45] moeilijker, denk ik, dan de buitenwereld vaak denkt.

[0:42:48] En ik denk ook dat het niet makkelijker is geworden de afgelopen jaren.

[0:42:51] En ook de mooie documentaire De Andere Kant

[0:42:54] geeft, denk ik, een heel mooi beeld van de ontzettend ingewikkelde keuzes

[0:43:00] en dilemma's die voorliggen in het dagelijks werk in een kliniek.

[0:43:04] En wat ons betreft gaat het in de kern, en dat proef ik ook bij veel collega's,

[0:43:09] het gaat veel om gevaar en risico's minimaliseren.

[0:43:13] En dat is uiteindelijk de essentie.

[0:43:15] En als het gaat om risico's minimaliseren,

[0:43:18] en ervoor zorgen dat mensen die in gevaar zijn voor de samenleving,

[0:43:22] die op een veilige manier op te sluiten, zeg ik toch maar,

[0:43:27] heb ik een paar vragen.

[0:43:29] In de eerste plaats natuurlijk, we hebben meer tbs-plekken nodig.

[0:43:32] Zo simpel is het.

[0:43:34] De collega van NISP heeft daar al vaak naar gevraagd.

[0:43:36] En ik mis zelf ook wel een beetje het pad daarnaartoe.

[0:43:40] Wat gaan we dan doen?

[0:43:42] We hebben twee locaties voor langdurige forensische psychiatrische zorg.

[0:43:47] Dat is de allerswaardste categorie.

[0:43:49] Beveiligingsniveau 4.

[0:43:50] Maar dan de longstay, zoals het heet.

[0:43:53] Die zitten vol.

[0:43:54] Is er een intentie om dat te gaan uitbreiden?

[0:43:57] En zo ja, wanneer?

[0:43:59] Hoe kijken we bijvoorbeeld naar VUGT?

[0:44:00] Ik heb Vught al genoemd, de penitentiaireninrichting Vught...

[0:44:04] als high-risk, high-care.

[0:44:05] Er is heel veel ervaring en expertise met moeilijke gevallen.

[0:44:09] Niet alleen in de ritualtachies van deze wereld...

[0:44:11] maar ook echt wel in de PPC bijvoorbeeld.

[0:44:14] Echt wel met gevallen lijkend op TBS-gestelden.

[0:44:21] Wat is er mogelijk?

[0:44:22] Ik bemerk dat daar echt nog wel mogelijkheden zijn...

[0:44:25] om bijvoorbeeld te schuiven met afdelingen.

[0:44:27] en je kunt afvragen de minder risicovolle gedetineerden.

[0:44:31] Ja, misschien is VUGT daar gewoon niet meer voor.

[0:44:32] Misschien zou je iets kunnen doen met mensen die moeten wachten in de gevangenis,

[0:44:38] die nu maar wachten en wachten, gewoon eerder al te gaan behandelen.

[0:44:41] En dat zou bijvoorbeeld in VUGT kunnen, want daar is volgens mij de expertise aanwezig.

[0:44:45] En als het dan gaat om die groep die wacht,

[0:44:48] dan maak ik me daar wel zorgen om, de groep in de gevangenis.

[0:44:51] En eigenlijk verwondert me ook wel dat we dus in Nederland het systeem van gemaximeerde TBS hebben.

[0:44:55] Maar als je dus twee jaar wacht en je moet dan behandeld worden,

[0:45:00] dan heeft de kliniek nog anderhalf jaar.

[0:45:02] Dan moet je ook nog met verlof kunnen.

[0:45:04] Er moet goed naar gekeken worden.

[0:45:07] En eigenlijk kun je dan na die vier jaar helemaal niet goed vaststellen

[0:45:09] of de gemaximeerde TBS succesvol is geweest.

[0:45:13] En dit begint een steeds groter probleem te worden.

[0:45:15] En ik wil daarom van de staatssecretaris weten,

[0:45:16] hoe kijkt zij eigenlijk tegen die gemaximeerde TBS?

[0:45:20] Werkt die onder deze omstandigheden nog?

[0:45:22] En zou je bijvoorbeeld niet, vraag ik de staatssecretaris,

[0:45:24] die gemaximeerde tbs in tijd moeten veranderen, bijvoorbeeld na zes of acht jaar,

[0:45:31] zodat je in ieder geval de tijd die iemand in detentie zit,

[0:45:35] waar iemand niet wordt behandeld, daar vanaf zou kunnen trekken.

[0:45:39] Dan ga ik naar een ander punt.

[0:45:41] Dat gaat om de contrabanden die in tbs-klinieken komt.

[0:45:44] De documentaire is daar ook transparant over.

[0:45:47] Ik ben ook in de Oostvaarders geweest.

[0:45:49] Uit het inspectierapport blijkt ook het een en ander.

[0:45:51] Ik vind dat wel echt een probleem, zeg ik tegen de staatssecretaris.

[0:45:53] Dat vind ik in het algemeen van gevangenissen.

[0:45:56] Maar contrabanden moeten niet in gevangenissen komen,

[0:45:58] maar zeker niet in tbs-klinieken, zeker niet als het gaat om drugs.

[0:46:01] Want ja, dat is vaak een van de problemen.

[0:46:05] Is het een idee om de landelijke bijzondere bijstandsenenheid

[0:46:08] vaker in te zetten om de tbs-klinieken te helpen?

[0:46:11] We kunnen ook niet, we moeten ook niet, we kunnen niet oneindig,

[0:46:15] maar blijven vragen van de tbs-klinieken.

[0:46:18] Ik ben geschrokken van het inspectierapport Oostvaarders,

[0:46:21] zeker als trotse Almeerder, daar word ik niet vrolijk van.

[0:46:25] Mooi dat de PI misschien opengaat, maar die kliniek moet ook op orde.

[0:46:28] Maar laten we ze dan helpen met die strengere controles,

[0:46:31] zodat de buitenbeveiliging op orde komt.

[0:46:35] Dan als het gaat om de inspectie heb ik één vraag aan de staatssecretaris.

[0:46:38] Het verwondert mij dat bij incidenten de eerste onderzoeksresultaten,

[0:46:44] rapporten, dat heeft een specifieke naam, geheim blijven.

[0:46:48] Niemand krijgt daar eigenlijk inzage in.

[0:46:49] Ik vraag me af, is dat nog... Dat is best gek.

[0:46:52] Ik wil niet meteen de TBS knik in een kwaad daglicht stellen,

[0:46:55] maar het is ook gek dat dan slachtoffers of familieleden niet horen wat er aan de hand is.

[0:47:01] Is de staatssecretaris bereid daar naar te kijken?

[0:47:04] Nou, keurig. Kijk eens aan.

[0:47:07] Dan geef ik het woord terug aan de originele voorzitter.

[0:47:10] Dank mevrouw Pot, fijn dat u dat even wilt doen.

[0:47:14] De bewindspersonen hebben uiteraard even schorsingstijd nodig, hebben ze daar.

[0:47:18] en dan ga ik zo meteen ook een ander punt inbrengen.

[0:47:21] Hoeveel tijd hebben jullie nodig?

[0:47:29] Ja, een half uurtje. Ik geef nooit meer dan een half uur.

[0:47:32] Dus dat half uur. Maar dan hebben we even het volgende.

[0:47:36] De minister... Ik weet eigenlijk niet of het van of voor asiel is.

[0:47:39] Dat is maar van asiel.

[0:47:43] Van. Nou ja, aan hoe je het bekijkt en daarom vraag ik het.

[0:47:47] Maar goed. Heeft bij mij...

[0:47:51] Maar je kan het...

[0:47:52] Laat maakt niet uit.

[0:47:53] Het is voor in de schorsing bij de koffie.

[0:47:56] Hij heeft aangegeven andere verplichtingen te hebben.

[0:47:59] En heeft gevraagd of wij...

[0:48:01] haar eerder zouden willen...

[0:48:06] excuseren.

[0:48:06] Om het zo te zeggen.

[0:48:07] Ik zou willen voorstellen...

[0:48:09] Kijk, de brief over veldzicht staat natuurlijk gewoon op de agenda.

[0:48:13] Hier en is.

[0:48:13] Twee ondertekenaars.

[0:48:15] Namelijk beide winstpersonen.

[0:48:17] Maar als de minister ons kan beloven...

[0:48:19] te beginnen met alle vragen die daarover gesteld zijn,

[0:48:23] die haagbord te vuil raken, dat ook de interrupties meteen dan doen.

[0:48:28] En dan kijk ik even rond of alle collega's dan ook echt het gevoel hebben,

[0:48:31] wij hebben vragen en antwoorden kunnen wisselen.

[0:48:35] Dan zou mijn voorstel zijn, dan zouden we dat best kunnen toestaan.

[0:48:40] Maar dan kijk ik even naar de collega's. Ik begin bij mevrouw Pol.

[0:48:43] Voorzitter, ik ben eventjes in de war over uw voorstel.

[0:48:45] stelt u nu voor dat alle vragen over veldzicht vanuit beide bewindpersonen

[0:48:50] eerst worden behandeld voordat...

[0:48:52] Want wat ik het lastige vind, ik heb van tevoren heel eventjes gecheckt

[0:48:56] van wat ligt nou bij welke bewindpersoon,

[0:48:58] maar het is best met elkaar verknoopd, dus dat is best ingewikkeld.

[0:49:01] En ik wil voorkomen dat de minister van asiel en migratie straks vertrekt

[0:49:07] en dat we dan allerlei vragen bij de staatssecretaris gaan neerleggen

[0:49:10] die daar niet thuishoren en dan wordt het heel verwarrend

[0:49:12] en dan wordt iedereen heel strak gereinigd.

[0:49:16] Nee, ik heb eigenlijk een ander punt.

[0:49:18] Kijk, ik kan deze minister niet vastbinden aan haar stoel.

[0:49:20] Dus als zij opstaat en gaat vertrekken, dan is dat haar goed recht.

[0:49:24] Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging.

[0:49:26] Maar volgens mij heeft iedereen de scherpe inbreng gehoord.

[0:49:29] Niet alleen van mij, maar ook van collega's.

[0:49:31] Dus ja, ik laat het aan de minister.

[0:49:32] Maar ik zal daar dan wel mijn conclusies over trekken uiteindelijk, voorzitter.

[0:49:35] Oké, maar laten we nog niet op die conclusies vooruit lopen.

[0:49:40] We gaan nu, het is nu 52, nou dan vooruit tot 11.25 schorsen we.

[0:49:48] En dan ga ik er vanuit dat beide bewindspersonen beginnen met het onderwerp dat het meest ter sprake is gekomen, namelijk veldzicht.

[0:49:54] Dat we dat onderwerp, dat ga ik ook zo proberen in die banen te leiden.

[0:49:58] Dat we vragen en antwoorden met beide bewindspersonen kunnen.

[0:50:00] En als veldzicht is afgesloten, dan kan ik me indenken dat de minister dan vertrekt.

[0:50:06] Is dat een werkwijze?

[0:50:11] Uiteraard gaat het er uiteindelijk zelf over.

[0:50:12] Maar ik zou het vervelend vinden als we hier niet een goed debat over kunnen hebben.

[0:50:17] Zullen we het zo doen?

[0:50:18] U mag één ding, mevrouw Faber.

[0:50:21] Ja, voorzitter. Het is natuurlijk wel zo, als de Kamer mij roept, dan kan ik natuurlijk niet wegblijven.

[0:50:25] Zo werkt het natuurlijk ook.

[0:50:28] Nee, duidelijk. Dus we gaan niet schoffelen.

[0:50:30] De bewindspersonen gaan werken aan een hele duidelijke, goede beantwoording.

[0:50:34] Dat gaat helpen.

[0:50:34] Dus laten we dat nu doen en dan gaan we daarna gewoon meteen het debat vervolgen.

[0:50:38] En dan beginnen we met felzicht. Ik schors de vergadering.

[1:24:26] Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[1:24:32] En op de agenda staat nog steeds het commissiedebat TBS.

[1:24:36] We hebben zojuist geschorst en gaan nu beginnen met de eerste termijn van het kabinet.

[1:24:42] We gaan wat mij betreft vier vragen doen.

[1:24:47] Dus of je drie achter elkaar doet en dan één, dat maakt me allemaal niet uit.

[1:24:51] Maar vier mogelijkheden tot vragen aan de bewindspersonen.

[1:24:55] We gaan beginnen, zoals afgesproken, met het onderwerp veldzicht.

[1:24:59] En wie gaat als eerste beginnen?

[1:25:02] De minister? Ja.

[1:25:04] Minister, aan u het woord.

[1:25:07] Oké, dank u wel, voorzitter.

[1:25:10] Voorzitter.

[1:25:10] Graag licht ik op verzoek van de leden van uw commissie een en ander toe

[1:25:14] over de verschillende samenwerkingsafspraken met veldzicht.

[1:25:17] Hierbij is het belangrijk dat er onderscheid wordt gemaakt tussen twee onderwerpen, namelijk

[1:25:22] ten eerste de afspraken met Veldzicht over de bewoners in de coa-opvang en ten tweede

[1:25:29] de behandeling van ongedocumenteerde vreemdelingen.

[1:25:32] Allereerst zal ik ingaan op de afspraken met Veldzicht over de bewoners in de coa-opvang.

[1:25:38] Veldzicht is van oudsher een TBS-kliniek, maar vangt sinds 2014 naast TBS'ers ook coa-bewoners

[1:25:45] op die acute psychiatrische zorg nodig hebben.

[1:25:50] Veldzicht kampte in die tijd met leegstand.

[1:25:53] In 2017 is een convenant gesloten tussen onder meer het COA, Veldzicht en DTNV, de dienst

[1:25:59] terugkeer en vertrek.

[1:26:01] Dit convenant is verlopen op 1 december, jongsleden.

[1:26:05] In het convenant is afgesproken dat vreemdelingen met recht op opvang en psychische zorgbehoeften

[1:26:11] door het COA kon worden geplaatst in Veldzicht.

[1:26:14] De tijden zijn veranderd.

[1:26:17] Er is meer vraag naar tbs-plekken en naar plekken voor patiënten waar een hoog beveiligingsniveau

[1:26:23] nodig is.

[1:26:25] Voor asielzoekers met psychische problemen en een beveiligingsbehoefte niveau 1 en 2

[1:26:30] betekent dit dat per 1 januari gezocht wordt naar zorg binnen de reguliere GGZ.

[1:26:38] Hierbij merk ik op dat de herziende afspraken niet gelden voor bewoners met psychische problemen

[1:26:46] die reeds in veldzicht verblijven, ongeacht de beveiligingsbehoeften.

[1:26:52] Kortom, COA-bewoners die er nu zitten, blijven er zitten totdat hun behandeling is afgelopen.

[1:27:00] Ook blijft voor de doelgroep asielzoekers met complexe psychische problemen en een beveiligingsbehoeften

[1:27:10] Om met COA de ruimte te bieden om deze afspraken vorm te geven en plekken binnen de reguliere

[1:27:17] GGZ te vinden, is een overgangsperiode van drie maanden afgesproken, waarin Veldzicht

[1:27:23] vanaf 1 januari voor deze groep een aantal bedden beschikbaar blijft stellen.

[1:27:28] De periode van drie maanden wordt ook gebruikt om te evalueren of deze nieuwe afspraken

[1:27:34] in de praktijk leiden tot knelpunten.

[1:27:37] Indien de uitkomsten aanleiding geven tot wijzigingen, zullen gesprekken gevoerd worden

[1:27:43] om te komen tot een passende oplossing.

[1:27:48] De gehele uitwerking van deze nieuwe samenwerkingsafspraken is een opgave waar ik me gezamenlijk met mijn

[1:27:54] collega's van VWS en Justitie en Veiligheid over zal buigen.

[1:27:59] Dan nu wat betreft de ongedocumenteerde vreemdelingen.

[1:28:04] Ik wil benadrukken dat de gemaakte afspraken ongewijzig blijven.

[1:28:10] Deze afspraken zijn, conform hetgeen gemeld in de Kamerbrief en de beantwoording van de

[1:28:15] Kamervragen van de leden van NISpen en POT, niet gewijzigd.

[1:28:20] Het is me wel duidelijk geworden dat er onduidelijkheden zijn onder welke voorwaarden ongedocumenteerden

[1:28:27] geplaatst kunnen worden in veldzicht.

[1:28:30] Deze signalen neem ik serieus.

[1:28:32] Daarom ga ik aan de slag, samen met Veldzicht, gemeenten en de medische opvangongedocumenteerden,

[1:28:39] om dit te verduidelijken.

[1:28:40] Ik ben er ongelukkig mee dat dit soort zaken voor de rechter moeten komen.

[1:28:45] Dan ga ik over op de gestelde vragen.

[1:28:49] Er was een vraag van mevrouw Pot.

[1:28:53] Ik hoef natuurlijk niet te zeggen dat het over Veldzicht gaat, want dat staat hier duidelijk

[1:28:56] boven.

[1:28:58] Gemeenten moeten voor de problemen opdraaien.

[1:29:00] COA-bewoners moeten naar reguliere zorginstellingen, terwijl de Nederlandse GGZ zegt dat het niet

[1:29:05] lukt.

[1:29:05] En waarom zeggen de bewindspersonen dat het dan wel lukt?

[1:29:08] Als het COA- en GGZ-instellingen in de overgangsperiode via de reguliere zorg geen passende plek weten

[1:29:15] te vinden voor haar bewoners en die tot onveilige situaties zou leiden, stelt Veldzicht bedden

[1:29:22] beschikbaar.

[1:29:23] Veldzicht besluit wie op deze bedden wordt geplaatst.

[1:29:27] De periode van drie maanden wordt ook gebruikt om te evalueren of deze nieuwe afspraken in

[1:29:32] de praktijk leiden tot knelpunten.

[1:29:34] Dit wordt blijvend gemonitord.

[1:29:37] Indien de uitkomsten aanleiding geven tot wijzigingen, zullen gesprekken gevoerd worden

[1:29:42] om te komen tot een passende oplossing.

[1:29:46] Hierbij ligt ook een belangrijke opgave voor mijn collega van VWS.

[1:29:50] Wij zullen in gezamenlijkheid tot een gedragen oplossing moeten komen.

[1:29:58] Mevrouw Pot had ook de vraag, waarom zijn er geen afspraken gemaakt met de sector?

[1:30:05] Gesprekken met GGZ-aanbieders is onderdeel van het onderzoek van significant.

[1:30:10] Het ministerie van VBS is overal in betrokken, zoals bijvoorbeeld ook in de werkgroepen en

[1:30:15] de stuurgroepen.

[1:30:17] Begin januari is een ambtelijk gesprek met de GGZ en alle betrokken ministeries.

[1:30:22] Mevrouw Pot had de vraag hoe kan het dat mensen die vrijwillig in de zorg willen, worden geweigerd?

[1:30:31] De afspraken met ongedocumenteerden zijn nog steeds van kracht.

[1:30:35] Dit geldt ook voor mensen die vrijwillig zorg willen.

[1:30:41] Veldzicht beoordeelt iedere aantraag afzonderlijk op medische, inhoudelijke gronden.

[1:30:47] In die beoordeling kunnen er contraindicaties zijn op basis waarvan Veldzicht geen passende

[1:30:53] behandelzorg kan realiseren.

[1:30:57] Mevrouw Pot had de vraag waarom worden de afspraken steeds mondelijk verlengd en wordt het convenant

[1:31:03] niet verbeterd.

[1:31:04] Er was tot nu toe nog geen overeenstemming om het convenant inhoudelijk aan te passen.

[1:31:11] Afspraken worden nu besproken en die worden schriftelijk vastgelegd.

[1:31:17] Dan mevrouw Helder, die had de vraag...

[1:31:20] Misschien is dat eens handig, want dit waren de vragen van mevrouw Potten.

[1:31:22] Oké, dan doen we die met...

[1:31:24] Nee, het is meer een punt van orde, want ik zit gewoon even te kijken.

[1:31:27] En de minister geeft gewoon echt nog niet eens een begin van...

[1:31:30] Eigenlijk wat de minister nu doet, is het oplezen van alle brieven en beantwoording op schriftelijke vragen die we gewoon al hebben gehad.

[1:31:36] En ik hoor nog niet eens een begin van de antwoord op mijn vragen.

[1:31:40] Weet je wel, het zijn soort interpretaties van wat ik gevraagd zou hebben, maar het heeft er gewoon helemaal niets mee te maken.

[1:31:45] Dus ik vind het dan wel heel lastig om hierover een fatsoenlijk debat te voeren.

[1:31:53] Ja, ik heb niet uw vragen meegeschreven.

[1:31:55] Dat vergeeft mij waarschijnlijk.

[1:31:57] Nee, ja.

[1:31:57] Maar ik bedoel, als ik vraag van, weet je wel, waarom niet eerst een volwaardig alternatief

[1:32:03] regelen met de sector?

[1:32:04] Dan vraag ik niet, er loopt een onderzoek van significant, want dat wist ik al.

[1:32:09] En als ik vraag, is ze bereid om het op schrift uiteen te zetten dat er geen twijfels bestaan

[1:32:15] over de afspraken die nu reeds mondeling verlengd worden en door betrokkenen niet

[1:32:18] hetzelfde worden geïnterpreteerd.

[1:32:19] Dat is niet hetzelfde als waarom worden er mondelingen afspraken gemaakt.

[1:32:23] Dus ik snap gewoon niet waarom dit zo gaat.

[1:32:27] Dan krijg ik geen antwoord op de vraag.

[1:32:28] Ik zie de minister driftig bladeren.

[1:32:30] Laten we even kijken of de minister even wat dieper in kan gaan.

[1:32:34] Ook op de vragen die mevrouw Pot gesteld heeft.

[1:32:40] Ik heb zo dadelijk ook nog antwoorden, want dezelfde soort vragen werden ook

[1:32:43] gesteld door meneer Van Nispen.

[1:32:45] Dus die zijn bij elkaar.

[1:32:46] En ook van mevrouw Bruining en ook van mevrouw Lala.

[1:32:51] Dus die hebben we bij elkaar geveegd.

[1:32:54] Gaat u verder minister, dan gaan we even kijken of het naar wens is.

[1:32:58] Gaat u verder.

[1:32:59] Oké, dank u wel, voorzitter.

[1:33:00] Dan had mevrouw Helder, die had vragen betrekkende de plekken op Schiphol.

[1:33:06] Of we die niet konden gebruiken voor de vreemdelingendetentie.

[1:33:10] Deze plekken zijn toegewezen aan de IND.

[1:33:12] In de afgelopen periode hebben we ook gezien dat deze plekken hard nodig zijn.

[1:33:18] In de afgelopen periode zijn er honderden mensen geweest die zich hebben gemeld bij de grensprocedure.

[1:33:24] Een recent voorbeeld was de vluchten uit Afrika met een tussenstip stop op Schiphol en die vervolgens

[1:33:32] niet verder gingen reizen.

[1:33:34] Deze groep is aan de grens geweigerd.

[1:33:36] En daarvoor hadden we deze plekken heel hard nodig, want daardoor bleven ze dus op Schiphol.

[1:33:42] En indien wij geen plek hadden gehad op Schiphol, dan waren deze mensen, die waren dan vervoerd

[1:33:48] naar Ter Apel, waar ze de asielprocedure waren ingegaan.

[1:33:51] En nu konden ze aan de grens geweigerd worden en werd er direct gewerkt aan hun terugkeer.

[1:33:56] Deze groep had anders niet teruggestuurd kunnen worden.

[1:34:00] En dan hebben we natuurlijk ook nog zo dat de binnengrenscontrole,

[1:34:04] ze zijn geïdentificeerd en daar kunnen deze, of geïntensiveerd, sorry.

[1:34:09] En daar kunnen dus ook personen die daaruit worden aangehouden en geweigerd worden,

[1:34:14] kunnen ook deze plekken voor worden ingezet.

[1:34:16] En daarbij wil ik toch nog wel even graag opmerken dat, ja, met het ingezette beleid

[1:34:21] hebben we juist meer behoefte aan capaciteit in de vreemdelingendetentie.

[1:34:26] Dan had, dan kom ik even op de, oh, sorry, pardon.

[1:34:29] Geen probleem. Mevrouw Helder.

[1:34:30] Ja, dank u wel, voorzitter. Een duidelijk antwoord.

[1:34:33] Maar dan denk ik, goed, die plekken waren dan kortdurend nodig.

[1:34:38] Dat begrijp ik.

[1:34:40] Maar ik probeer toch over het geheel wel iets te zoeken.

[1:34:44] Want ja, feit is ook dat in het regeerprogramma ook staat

[1:34:47] dat de partijen hogere straffen willen.

[1:34:50] En dan moet je ook zorgen voor gevangeniscapaciteit.

[1:34:52] Dus ik begrijp dat deze minister zegt van ik heb die plekken hard nodig.

[1:34:57] Ze heeft een voorbeeld genoemd waar dat uit blijkt.

[1:34:58] Dat ga ik niet betwisten.

[1:35:00] Maar kan ik dan van haar wel...

[1:35:03] Toezegging vind ik wat hardgezegd, dat ze wel mee blijft denken

[1:35:05] om in zijn geheel toch te proberen

[1:35:07] voor alle punten uit het regeerprogramma

[1:35:11] op het ministerie, ook van JNV,

[1:35:14] gewaardeerde collega's van deze minister, maar ik zou hopen

[1:35:16] dat er toch ook wordt gekeken of er toch ruimte te vinden is

[1:35:20] om die code zwart zo snel mogelijk op te heffen.

[1:35:23] Minister.

[1:35:25] Ja, voorzitter, kijk, ik wil natuurlijk altijd wel meedenken,

[1:35:27] Maar dan ga ik natuurlijk wel helemaal over mijn portefeuille heen, want we hebben natuurlijk

[1:35:30] een staatssecretaris die hierover gaat.

[1:35:34] Natuurlijk wil ik meedenken, dat weten staatssecretarissen ook, maar ik kan daar natuurlijk niks over

[1:35:38] toezeggen.

[1:35:39] Dat is niet mijn terrein.

[1:35:40] Dat zou niet netjes zijn.

[1:35:42] Goed, voorzitter.

[1:35:43] Als het mij toestaat, dan ga ik verder met beantwoorden.

[1:35:45] Dan waren er de vragen van mevrouw Pot en van meneer Van Nispen, van mevrouw Lala en mevrouw

[1:35:53] Bruining.

[1:35:53] In de brief staat dat afspraken met betrekking tot veldzicht en het plaatsen van ongedocumenteerden

[1:35:59] niet zijn gewijzigd, terwijl er signalen komen vanuit het veld dat dit wel degelijk aan de

[1:36:04] orde is.

[1:36:04] Was er sprake van een opnamestop en hoe kon het dat een ongedocumenteerde in Amsterdam zorgde

[1:36:11] voor onveiligheid, waarbij het recht aangaf dat deze persoon wel in veldzicht had moeten

[1:36:16] worden geplaatst?

[1:36:17] De afspraken met betrekking tot het plaatsen van ongedocumenteerden in veldzicht bestaan

[1:36:21] al enkele jaren.

[1:36:23] Ik wil benadrukken dat de gemaakte afspraken ongewijzigd zijn en er geen sprake is van een opnamestop.

[1:36:31] Deze afspraken zijn conform hetgeen gemeld is in de Kamerbrief en de beantwoording van

[1:36:37] de Kamervraag van de leden Nispen en Pot en die zijn niet gewijzigd.

[1:36:40] Het is wel duidelijk geworden dat er onduidelijkheden zijn over welke voorwaarden ongedocumenteerden

[1:36:47] geplaatst kunnen worden in veldzicht.

[1:36:49] Deze signalen neem ik serieus.

[1:36:51] Daarom ga ik ook aan de slag, samen met Veldzicht, gemeenten en de medische opvang ongedocumenteerden

[1:36:56] om dit te gaan verduidelijken.

[1:36:58] Ik ben er ongelukkig mee dat dit soort zaken voor de rechter moeten komen.

[1:37:07] De minister doet een beetje of het heel wonderlijk is dat mensen denken dat dit gewijzigd is,

[1:37:16] Maar de gemeente en de mensen die iemand hebben proberen te plaatsen hebben gewoon letterlijk

[1:37:20] van veldzicht gehoord dat er een algemene opnamestof is vanwege het gebrek aan tbs-plekken.

[1:37:26] Dat is gewoon letterlijk gezegd.

[1:37:27] Dus het is niet een soort, goh, wat raar dat die mensen dat denken.

[1:37:32] Er wordt ook letterlijk gezegd, in de brief staat tien plekken en nu zijn het er ineens

[1:37:37] zeven.

[1:37:38] Of, sorry, in de confidant staat tien plekken en nu zijn het er ineens zeven.

[1:37:40] Dit is niet iets waarvan mensen denken, goh, wat gek.

[1:37:43] Nee, dit zijn gewoon dingen die in de brief staan die tegen mensen worden gezegd.

[1:37:48] Dan is het toch niet raar dat dat gedacht wordt?

[1:37:50] De minister.

[1:37:53] Ja, voorzitter.

[1:37:54] De afspraken zijn niet gewijs.

[1:37:56] Het is geen algemene opnamestop.

[1:37:58] Maar het is wel...

[1:38:00] Ik moet het toch doorverwijzen naar de staatssecretaris.

[1:38:02] Maar dit is de informatie die ik hier over heb.

[1:38:05] Dat het niet is gewijs en geen algemene stop is.

[1:38:09] Misschien kunnen we dan...

[1:38:11] Ik ga een beetje freestyle als voorzitter.

[1:38:13] Dus als de vraag nu wordt doorgewezen aan de staatssecretaris,

[1:38:16] kan de staatssecretaris die dan ook nu meteen beantwoorden.

[1:38:22] Nou, we gaan... Staatssecretaris.

[1:38:32] Dank, voorzitter.

[1:38:34] Er is geen opnamestop, laat ik dat even vooropstellen.

[1:38:37] En het moet altijd mogelijk zijn voor mensen die dat nodig hebben

[1:38:40] om daar opgevangen te worden. Dat is ook de intentie.

[1:38:44] Dan wordt er ook in het confinant gesproken over tien plekken naar zeven,

[1:38:48] wat u via de voorzitter aangeeft.

[1:38:52] Laat ik even vooropstellen dat zeven een gemiddelde bezetting is.

[1:38:56] We hebben gekeken in Ramingen waar we steeds van moeten uitgaan, maar met het getal tien

[1:39:01] houd ik mij gewoon aan.

[1:39:03] Dat is niet iets wat we ter discussie stellen, maar we zien in de afgelopen tijd een gemiddelde

[1:39:07] van zeven.

[1:39:08] In Ramingen houden we dus ook wel rekening daarmee.

[1:39:13] In werkafspraken is dat ook aan de orde gekomen tussen DEI en Veldzicht, maar tien is nog

[1:39:19] steeds gewoon waar beroep op gedaan kan worden.

[1:39:21] Dat is ook inmiddels vastgelegd in het confinant.

[1:39:25] Geen dank, staatssecretaris.

[1:39:26] Op dit punt meneer Van Nissel.

[1:39:29] Ja, voorzitter, als de minister zegt dat de afspraken niet zijn gewijzigd.

[1:39:32] Dat is gewoon aantoonbaar niet juist.

[1:39:35] Het is gewoon niet waar wat de minister hier zegt.

[1:39:38] Kijk, weliswaar op papier zijn de afspraken uit het confinant niet veranderd.

[1:39:41] Want daar heb je meerdere partijen van nodig.

[1:39:43] Die tekenen daar natuurlijk niet voor.

[1:39:44] Maar de praktijk merkt gewoon niet één geval waarover gepubliceerd is.

[1:39:48] Dat is die gevaarlijke patiënt die zichzelf al eens in brand had gestoken,

[1:39:53] vervolgens ruiten inslaat, met explosieven op straat rondloopt.

[1:39:57] Die man, die moest op last van de rechter uiteindelijk opgenomen worden.

[1:39:59] Maar er zijn meer gevallen.

[1:40:01] Er zijn er minimaal vier sinds oktober.

[1:40:03] Is dat nou allemaal toevallig, opeens, misinterpretatie?

[1:40:08] Is nou iedereen gek?

[1:40:09] Alle gemeentes, alle burgemeesters, de maatschappelijke opvang, de politie die ons waarschuwt.

[1:40:13] Iedereen is gek, behalve de minister.

[1:40:14] Is dat nou werkelijk het verhaal wat de minister ons op de mouw probeert te spelen, voorzitter?

[1:40:19] En ik wil ook nog dat de minister verantwoording aflegt hoe het nou kan dat die gevaarlijke

[1:40:22] man waar ik nou net over sprak, dat de minister verantwoording aflegt hoe het bestaat dat zij

[1:40:28] niet heeft ingegrepen en dat er een rechter aan te pas moest komen om deze gevaarlijke

[1:40:32] patiënt uiteindelijk op te sluiten.

[1:40:34] Ik heb nog niet een begin van een antwoord gehoord qua het afleggen van verantwoording

[1:40:37] voor deze gevaarlijke situatie die zich dus nu al heeft voorgedaan.

[1:40:41] Misschien kwam dat nog. Ik denk dat dat nog zou komen.

[1:40:45] Want ik kan me niet indenken dat de minister niet...

[1:40:47] Want daar zijn heel veel vragen over gesteld.

[1:40:49] Dus er zijn twee vragen.

[1:40:54] De casus, ja, ik noem het even de casus Amsterdam.

[1:40:58] En even gewijzigd of niet gewijzigd, de afspraken.

[1:41:02] Minister.

[1:41:06] Goed, voorzitter.

[1:41:08] Ten eerste. Ik speel niemand iets op de mouw, dat wil ik wel even rechtgezegd hebben.

[1:41:13] Het is zo dat de afspraken niet zijn gewijzigd.

[1:41:16] Ik heb u ook gezegd, zeg ik uw vierde voorzitter, dat er onduidelijkheden zijn over welke voorwaarden

[1:41:24] er worden gesteld om ongedocumenteerden te plaatsen in veldzicht.

[1:41:29] Die vraag moet gesteld worden.

[1:41:30] Daar gaan we ook mee in overleg.

[1:41:32] Ik neem deze signalen uiter serieus en we gaan ook aan de slag met veldzicht en de gemeente

[1:41:40] en de medische opvangcentra om te documenteren wat hier nu aan de hand is.

[1:41:44] Er zijn geen afspraken gewijzigd, maar als er in de praktijk ernaar uitziet dat er signalen

[1:41:53] zijn dat het anders is dan anders verloopt, dan moet dat onderzocht worden en dan gaan

[1:41:58] we ook mee aan de slag.

[1:41:59] Dat kan ik u gewoon zeggen.

[1:42:00] Dat heb ik u net ook gezegd.

[1:42:02] Dat is punt 1.

[1:42:04] Dan betreffende de zaak in Amsterdam.

[1:42:08] Daar had u vragen van, ja hoe kan dat?

[1:42:11] Ik noem dan even de persoon in Amsterdam dat die geweigerd is.

[1:42:16] Het is natuurlijk wel zo dat er gaat een arts over.

[1:42:19] Er is een arts die bepaalt of iemand in veldzicht komt.

[1:42:23] Dat kan ik niet doen.

[1:42:24] Ik kan niet een medisch rapport gaan maken wat betreft zo'n persoon.

[1:42:30] Daar hebben we een arts voor die dat moet doen.

[1:42:33] En ik ga ervan uit dat een arts zich houdt aan de regels die er zijn gesteld en aan de afspraken.

[1:42:39] En nu blijkt dus dat de rechter heeft ingegrepen, wat ik natuurlijk betreur, want dat wil je natuurlijk niet.

[1:42:45] Ja, daar heeft men zich toen ook aan gehouden, aan die uitspraak.

[1:42:48] Ja, ik vind het ook een hele vervelende situatie.

[1:42:51] Maar ik bedoel, ik kan niet op de stoel gaan zitten van de arts.

[1:42:54] En ik kan ook niet gaan zitten op de stoel van de rechter.

[1:42:58] Dat zijn gewoon gescheiden zaken.

[1:43:01] Uiteindelijk is deze, volgens mij was het een meneer, deze meneer wel opgenomen.

[1:43:06] Dus ik bedoel, dat is in ieder geval wel opgelost.

[1:43:08] En wat ik u ook al zeg, de afspraken zijn niet gewijzigd.

[1:43:11] Als de praktijk erop lijkt dat het anders werkt dan voorheen, laat ik het zo stellen,

[1:43:16] dan gaan we er ook over in gesprek en dat gaan we ook gewoon doen.

[1:43:18] Want het moet natuurlijk wel duidelijk zijn voor iedereen van hoe er nou gewerkt wordt.

[1:43:23] Ik kijk even. Ik heb niet... Wie was als eerste? Mevrouw Pot, denk ik.

[1:43:29] Volgens mij was u als eerste. U was als eerste.

[1:43:32] En dan heb ik mevrouw Lala gezien en meneer Van Nispen.

[1:43:36] Ja, voorzitter. De minister zegt het is opgelost.

[1:43:40] Ja, halleluja.

[1:43:43] Dit is natuurlijk geen voorbeeld van iets wat netjes is opgelost.

[1:43:47] De rechter heeft gezegd dat dit nu zo moest gaan, nadat deze meneer ruiten had ingegooid

[1:43:55] bij een Amsterdams gezin en nadat deze meneer met een tas vol explosieven bij zijn opvang

[1:44:01] aan kwam lopen.

[1:44:02] Daar kan je natuurlijk niet als minister zeggen dat het gelukkig is dat het is opgelost.

[1:44:06] Dat is gewoon heel raar.

[1:44:09] Het probleem is ook dat we straks in twintig rondjes gaan draaien om die medisch inhoudelijke

[1:44:16] want niemand van ons hier aan tafel kan dat beoordelen.

[1:44:20] Maar het probleem is wel dat de mensen die deze overdracht doen richting Veldzicht

[1:44:24] gewoon duidelijk maken dat hier een verschil is.

[1:44:27] En dat verschil, dat heb ik ook beschreven in mijn spreektekst,

[1:44:30] dat zit in dat er in het confinant staat

[1:44:32] opname van vreemdelingen die vermoedelijk leiden aan psychische en of gedragstoornissen

[1:44:37] en dat wordt aan de deur van Veldzicht nu verengd tot acute psychische problemen.

[1:44:42] En dat is problematisch, want het idee achter die

[1:44:46] Achter het confinant was nou juist het vermijden van problemen, het zorgen dat mensen al binnen zijn bij

[1:44:52] veldzicht voordat het zo uit de hand loopt, zoals in die casus waar we het net over hadden.

[1:44:57] En als je als je puur gaat selecteren of heeft iemand acute problemen, dan is het al aan de hand.

[1:45:03] Dan levert iemand al een gevaar op voor zichzelf en voor zijn omgeving.

[1:45:07] Dus laat de minister nou niet zeggen wat fijn dat het is opgelost.

[1:45:11] Ik wil gewoon een uitleg over hoe kan het dat het gewoon in de praktijk,

[1:45:15] niet op papier, maar in de praktijk aan de deur van veldzicht, is gewijzigd.

[1:45:22] Ik heb eerder aangegeven dat we daarover in gesprek gaan.

[1:45:26] De afspraken zijn niet gewijzigd.

[1:45:30] Als het in de praktijk er anders uitziet, dat het lijkt alsof men toch anders handelt, dan

[1:45:34] gaan we er ook over in gesprek.

[1:45:35] Dat heb ik ook aangegeven.

[1:45:37] En dan betreft dat het is opgelost, dat ging op dat moment over de man in Amsterdam.

[1:45:43] Even kijken. Mevrouw Leijlen, ja.

[1:45:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:45:46] Ik wil toch graag doorgaan op dit punt.

[1:45:51] Want hulpverleners en gemeenten laten weten dat in dit specifieke geval

[1:45:56] opname bij Veld zich noodzakelijk is, maar dat die weigert enige medewerking.

[1:46:01] Dus als er dan verschillende medici iets beoordelen, wat gaat dan hier mis?

[1:46:05] Dit staat haaks op de afspraken die zijn gemaakt met het ministerie.

[1:46:09] U zegt het zelf, het is toch hartstikke gênant dat er een kort geding nodig is om de regering

[1:46:14] te dwingen zich aan haar eigen afspraken na te tremmen.

[1:46:17] Wat heeft u in de tussentijd dan gedaan?

[1:46:19] Het is dus een kwestie van weken, niet van dagen, dus wat heeft u dan gedaan om dat gesprek

[1:46:25] te voeren?

[1:46:25] Dit voelt een beetje als mosterd na de maaltijd.

[1:46:30] Ik ben het helemaal eens met mevrouw Lala dat het hartstikke gênant is, dat vind ik ook.

[1:46:36] Ik ga ervan uit dat als een medicus een oordeel maakt over een patiënt, dat dat gewoon klopt.

[1:46:50] Het is natuurlijk heel vervelend en gênant dat er rechter aan te pas moet komen om dan in te grijpen.

[1:46:56] Het is niet zo dat wij helemaal niets hebben gedaan, want er zijn zeker overleggen geweest, ook toen deze hele zaak liep.

[1:47:01] Maar wellicht kan ook de staatssecretaris hier nog verder over inlichten, want zij gaat natuurlijk

[1:47:06] wel over het bestuurlijke, hoe het in veld zich gaat, bestuurlijk gezien.

[1:47:12] En betreffende ongedocumenteren, nogmaals, daar is niets gewijzigd in de lopende afspraken.

[1:47:22] Ik hoop dat ik de minister niet verkeerd heb begrepen dat het nu ligt aan de arts die een

[1:47:26] verkeerde afleving heeft gemaakt, want dat zou helemaal verkeerd zijn.

[1:47:30] Maar als de minister het met me deelt dat het gênant is dat er een rechtszaak aan te pas moet komen,

[1:47:35] dan kunnen wij er ook van uitgaan dat u nu een toezegging doet dat de staat niet in hoger beroep gaat.

[1:47:41] Volgens mij bedoelde de minister dat niet, maar dat laat ik aan de minister.

[1:47:45] Ja, voorzitter. Ten eerste wil ik toch zeggen dat ik ga niet zitten op het terrein van de arts.

[1:47:50] Dat doe ik niet. Ik heb daar verder geen oordeel over.

[1:47:53] Ik ga ervan uit dat een arts op juistheid en naar eerder geweten een oordeel veldt.

[1:47:59] Dat wil ik wel even rechtgezet hebben.

[1:48:02] En dan betreft het hoge beroep.

[1:48:04] Ik ga daar niet over.

[1:48:05] Of Veldzicht wel of geen hoge beroepen gaat instellen.

[1:48:08] Daar ga ik niet over.

[1:48:09] Het is het terrein van de staatssecretaris.

[1:48:12] De staatssecretaris zal er wel recht op zitten.

[1:48:14] Dus inderdaad.

[1:48:15] Dan ga ik nu door naar de staatssecretaris.

[1:48:17] Gaat de Staten in hoge beroep.

[1:48:18] En de bestuurlijke overlegger.

[1:48:22] Want daar zit de minister niet bij.

[1:48:24] De staatssecretaris.

[1:48:26] Voorzitter, dank.

[1:48:26] En ik heb de zorgen ook daarover gehoord.

[1:48:29] En als ik de Kamer daarin goed begrijp,

[1:48:31] dan gaat het ook vooral over gaan we in hoger beroep,

[1:48:34] ook als het gaat om deze om deze meneer, om deze casus.

[1:48:38] En laat ik even vooropstellen.

[1:48:41] Deze meneer mag opgenomen worden in veldzicht en zolang als dat nodig is.

[1:48:48] De uitspraak wat aan het fonds hangt,

[1:48:51] dat is voor ons nog niet inzichtelijk en die wil ik wel graag bestuderen,

[1:48:56] Want ik wil graag zien wat de overwegingen zijn.

[1:48:59] Dus niet omwille van deze casus of deze meneer, want deze meneer mag daar gewoon blijven.

[1:49:06] Die moet daar gewoon opgevangen worden.

[1:49:08] Daar is wat mij betreft geen discussie over.

[1:49:10] Dus ook niet in het al dan niet instellen van een hoog beroep.

[1:49:14] Daar is het mij absoluut niet te doen.

[1:49:16] En die toezegging wil ik hier ook hard op uitspreken.

[1:49:18] Wat voor mij wel belangrijk is, wat staat er in de overweging?

[1:49:22] en zou dat een aanleiding kunnen zijn om, al dan niet, want ook dat is nog geen gegeven,

[1:49:28] in hoge beroep te gaan.

[1:49:30] Dus die zaken zou ik graag wel los van elkaar willen trekken voor de helderheid hiervan.

[1:49:35] Dus het gaat niet om de casus, maar om de overwegingen.

[1:49:39] Want dat zou eventueel verstrekkende consequenties kunnen hebben, zodoende.

[1:49:46] Oké, dan vermoed ik dat collega's nieuwsgerig zullen zijn

[1:49:50] en wanneer u die conclusie trekt.

[1:49:53] Ik denk ik ben bijna kerst, dan krijg ik,

[1:49:58] sommigen hebben minder energie, dan krijg ik meer energie.

[1:50:02] Wanneer kunnen we hier iets over vernemen, mevrouw de staatssecretair?

[1:50:05] Een hele logische vervolgvraag, voorzitter.

[1:50:09] We hebben de uitspraak echt simpelweg nog niet.

[1:50:12] En ik zit daar enorm op te sturen,

[1:50:14] want ik had hem eigenlijk al voor dit debat willen hebben.

[1:50:17] En hem ook al willen bestuderen.

[1:50:18] Zodra ik die heb, dan zal ik met spoed ernaar kijken en daar ook een reactie op geven, ook richting de Kamer.

[1:50:26] Oké, dan kunnen we dat doen.

[1:50:28] Ja, dat komt zo spoedig mogelijk en ik begrijp het dan even zo.

[1:50:31] Want ik zie wat collega's kijken, maar ik denk, de rechter heeft alleen geoordeeld en de motivering is nog niet bekend.

[1:50:38] Dat klinkt een beetje gek, dat u daar...

[1:50:40] Nou, ik heb de uitspraak niet, maar de conclusie is zeg maar, de motivering moet nog komen omdat het een kort geding was.

[1:50:45] en dan volgt de, zeg ik voor de liefhebbers, dan volgt de schriftelijke onderbouwing later.

[1:50:50] En dan spreken we af dat er, nadat de staatssecretaris, en dat is dan zo spoedig mogelijk,

[1:50:55] de inhoudelijke motivering van het Kotgerding volgens ons studeert heeft,

[1:50:59] dan komt er een brief naar de Kamer.

[1:51:01] Ja, eigenlijk moeten we een termijn eraan hebben, maar we kunnen het zo.

[1:51:03] Ik kijk even naar het gv.

[1:51:08] Laten we dat zo, ja, u weet hoe het werkt, staatssecretaris.

[1:51:11] We kunnen niet, zeg maar, want dit is dus zeg maar ongedefineerd.

[1:51:14] Zullen we ervan maken, binnen, dat laat ik aan u in X aantal weken,

[1:51:18] naar dat uw uitspraak.

[1:51:21] We zullen iets moeten doen.

[1:51:30] Zodra wij de uitspraak hebben, wil ik de Kamer binnen vier weken daarover informeren.

[1:51:35] Hartstikke top. Noteren we die zo.

[1:51:37] Ja, meneer Van Espen.

[1:51:39] Eigenlijk een punt van orde over deze toezegging.

[1:51:41] Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zich daarover ook wil uitspreken.

[1:51:44] Dus dan kunnen we natuurlijk komende dagen al een motie indienen en die aanhouden.

[1:51:47] We kunnen ook afspreken dat de staatssecretaris geen onomkeerbare stappen zet.

[1:51:50] Dus als er bepaalde termijnen zijn, dan zou ik die ook expliciet in die brief willen zien,

[1:51:54] zodat we als Kamer daar zo nodig nog iets mee kunnen.

[1:51:59] Eh, staatssecretaris?

[1:52:01] Voorzitter, zeker kan ik die toezegging doen.

[1:52:04] En nogmaals, echt ook expliciet hier de belofte.

[1:52:07] Deze man blijft in veldzicht zolang als dat nodig is.

[1:52:10] Dat is onomkeerbaar en we gaan verder ook niet afwijken van afspraken.

[1:52:13] We gaan enkel kijken naar de uitspraak en ook alle motiverende redenen

[1:52:19] om te kijken wat zit u nu achter en geeft dat ons aanleiding

[1:52:23] om hier toch in hoge broek te gaan of niet, maar enkel vanwege die overwegingen.

[1:52:31] Dus er worden geen onomkeerbare stappen gezet.

[1:52:33] Binnen vier weken nadat de staatssecretaren stonden de motivering van het van de schrift ontvangen,

[1:52:39] krijgen we een kamerbrief met daarin, ik noem het maar even een analyse,

[1:52:43] maar ook de conclusie, gaat de staat in hoge broek of niet?

[1:52:47] Hebben we dit niet meteen zo?

[1:52:49] En dat kunnen wij, ik weet niet of wij dat kunnen noteren als toezegging,

[1:52:52] maar de staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat de betreffende persoon blijft in veldzicht.

[1:52:57] Helder.

[1:52:59] Mag ik daarmee voorzichtig...

[1:53:00] De casuspersoon Amsterdam, hebben we daarmee die vraag afgehandeld?

[1:53:05] Oké. Maar was er volgens mij nog een vraag over...

[1:53:08] wel op dit onderwerp nog, de overleggen die hierover hebben plaatsgevonden?

[1:53:13] Die ligt bij uw staatssecretaris.

[1:53:15] De overleggen die hebben plaatsgevonden in de aanloop hiernaartoe.

[1:53:22] Dus de bestuurlijke overleggen die hebben plaatsgevonden over wat er al dan niet moet gebeuren met de betreffende meneer.

[1:53:28] Want de minister van asiel zegt, daar was ik niet bij.

[1:53:35] Dus er hebben diverse overleggen plaatsgevonden kennelijk over deze betreffende meneer.

[1:53:41] Dan parkeren we die dan nog heel even.

[1:53:46] Dan gaan we nu verder weer naar de...

[1:53:47] U hoort het al, dat het macht ging specifiek over het feit dat het zo lang heeft moeten duren.

[1:53:51] En dat zelfs een stap naar de rechter nodig was.

[1:53:52] Wat is er in de tussentijd al gebeurd om dit te adresseren?

[1:53:58] Oh jee, de minister wil iets zeggen.

[1:54:02] Ja, daar zijn meerdere overleggen over geweest, ook op ambtelijk niveau.

[1:54:09] Het is niet zo dat we achterover hebben geleund, zeker is daar overleg over geweest.

[1:54:18] Oké, ik denk dat de nieuwsgierigheid, zonder dat het in detail kan worden getreden,

[1:54:25] Maar ik denk dat collega's wat duiding willen hebben bij wat maakt het dan dat uit die overleggen

[1:54:31] toch een standaardstatiekruis is op zich?

[1:54:34] Voorzitter, ik heb wel behoefte om daarop te reageren.

[1:54:37] Maar er wordt daar, zoals dat dan heet, aan gewerkt.

[1:54:41] Want ik wil het ook op de juiste manier, in de juiste tijdlijn wil ik het bij u neerleggen

[1:54:45] voordat ik ergens iets misdoe.

[1:54:47] En met uw goedvinden bijk ik even af bij het eerste voorstel wat er ligt

[1:54:51] om dat toch even in de tweede termijn te doen of zodra ik het antwoord zometeen binnenkrijg.

[1:54:59] Dan gaan we nu verder met de antwoording van de minister.

[1:55:05] Meneer Van Nispen had de vraag waarom de aangenomen Kamermotie niet wordt uitgevoerd.

[1:55:11] De motie van Nispen wordt wel uitgevoerd, want de COA-bewoners met een lagere beveiligingsbehoefte

[1:55:17] dan beveiligingsniveau 3 worden vanaf 1 januari in beginsel via de reguliere weg geplaatst

[1:55:23] bij reguliere zorgaanbieders.

[1:55:26] Voor deze groep is er een overgangsperiode van drie maanden ingesteld.

[1:55:29] Voor die gevallen dat plaatsing bij een reguliere zorgaanbieder echt niet lukt,

[1:55:34] stelt Veldzicht wedder beschikbaar.

[1:55:36] Voor deze groep met een hoog beveiligingsniveau blijven de samenwerkingsafspraken

[1:55:41] vooralsnog ongewijzigd.

[1:55:43] Dat geldt ook voor de groep ongedocumenteerden.

[1:55:45] Hiermee wordt er gehandeld in lijn met de motie.

[1:55:48] Meneer Van Nispen had ook de vraag hoe wordt voorkomen dat patiënten na afschaffing van

[1:55:53] de LVV op straat belanden. Ik begrijp de zorgen van de Kamer. De afspraken rondom de ongedocumenteerde

[1:56:00] groep zijn niet veranderd, zoals ik al eerder heb aangegeven. Waarmogelijk kunnen mensen

[1:56:04] ook terecht bij de medische opvang ongedocumenteerden.

[1:56:10] Meneer Van Nispen had ook de vraag, en meneer Van Dijk had een dergelijke soort vraag, betreffend

[1:56:17] waarom zou ik ongedocumenteerden die zorgen voor een onveilige situatie de straat op sturen

[1:56:23] Zoals gezegd, bestaande afspraken zijn betrekkend op de plaats van ongedocumenteerd in veldzicht

[1:56:28] al enkele jaren.

[1:56:29] En ik wil nogmaals benadrukken dat gemaakte afspraken ongewijzig zijn.

[1:56:34] En ongedocumenteerde met ernstige psychiatrische problematieken kunnen blijven worden geplaatst

[1:56:39] in veldzicht.

[1:56:40] Ik wil dan toch nog even reageren op de inbreng van meneer Van Dijk en uiteraard werk ik keihard

[1:56:49] aan terugkeer van mensen die geen recht hebben op verblijf, en dat kunnen ook mensen zijn die in het DBS zitten.

[1:56:58] En er zijn ook gesprekken overgaande met de landen van herkomst.

[1:57:03] Oké, ik kijk even. Was dit uw beantwoording, minister?

[1:57:08] Dit was hem? Dan ga ik even nu rondkijken.

[1:57:14] In ieder geval de minister. Dat gaan we doen.

[1:57:20] Staatssecretaris.

[1:57:22] Voorzitter, ik heb in ieder geval dan nog één vraag liggen voor mij, voor zover ik het dan goed heb ingeschat.

[1:57:29] En dat is de vraag van mevrouw Pot van D66 over het aantal noodbellen.

[1:57:33] Laat ik even vooropstellen dat wij met elkaar zorgen dat er voldoende noodcapaciteit is.

[1:57:38] Dus dat we altijd intentie hebben om mensen op te vangen.

[1:57:42] En dat is een gegeven.

[1:57:48] Oké, Fert Veld zegt, ik zie mevrouw Pot, meneer van Wispum, oké. Mevrouw Pot.

[1:57:55] Ja, voorzitter, want ik heb toch de indruk dat met name de minister van

[1:58:00] CO-migratie echt nog gewoon een hoop, nou, nogal

[1:58:06] omgericht heeft behandeld, waardoor ik gewoon een beetje twijfel van

[1:58:09] hoe zit dit nou? Maar goed, laten we beginnen met de COA-bewoners.

[1:58:15] Daarvan wordt allereerst dan gezegd ja, we blijven het monitoren, maar de GGZ geeft nu

[1:58:21] al aan, we kunnen dit helemaal niet, we hebben die capaciteit helemaal niet, we hebben de

[1:58:26] kennis hiervan helemaal niet, deze mensen moeten gewoon in veldzicht blijven totdat

[1:58:32] hier een alternatief voor is.

[1:58:34] Er wordt ook nog gewerkt aan een onderzoek, dat komt pas eind januari, dus ik begrijp

[1:58:40] gewoon niet dat we niet eerst een volwaardige alternatief regelen met de sector, zodat iedereen

[1:58:45] ook gewoon rustig erover na kan denken wat is nou een goed punt, waarom moet dit per 1 januari,

[1:58:50] waarom kunnen we niet wachten gewoon tot het onderzoek er is en tot het fatsoenlijk is gesproken

[1:58:55] met de sector, tot er fatsoenlijk kennis over is gedragen, zodat de mensen die vanuit de co-allocaties,

[1:59:00] laten we het even helder hebben, daar gaan we maar over, vanuit de co-allocaties gaan,

[1:59:04] en dat die ook ergens fatsoenlijk terecht kunnen.

[1:59:07] Minister.

[1:59:10] Ja, dank u, voorzitter.

[1:59:11] Ja, daarom hebben we dus om de... Nee, ik moet even beginnen bij het begin.

[1:59:15] Mevrouw Pot die vraagt van

[1:59:17] ja, waarom wordt dit eerst allemaal helemaal tot in de, zou ik maar zeggen, tot in de

[1:59:21] puntjes geregeld, laat ik het eventjes zo zeggen.

[1:59:24] Het is natuurlijk zo dat nu is het zo dat de

[1:59:26] COA-bewoners van de zwaarste categorie, die blijven, die kunnen nog gewoon in veldzicht

[1:59:33] Dan wordt er gekeken naar de lagere categorieën, 0, 1 en 2, die kunnen naar de GGZ-afdelingen.

[1:59:44] Er wordt gezegd dat de GGZ daar niet de capaciteit voor heeft om deze mensen op te vangen.

[1:59:53] De afspraken zijn wel zo dat ze naar de GGZ-instellingen kunnen.

[1:59:58] Mocht daar geen plaats zijn voor mensen, dan kan altijd nog de burgemeester ingrijpen.

[2:00:04] En als dat niet tot het gewenste resultaat leidt, dan kunnen ze altijd nog in veldzicht geplaatst worden.

[2:00:12] Het is niet voor niets dat we nu een periode hebben afgesproken van drie maanden, een overgangsperiode, om te kijken hoe dit loopt.

[2:00:20] En aan de hand van die periode van drie maanden gaan we bekijken hoe het is gelopen.

[2:00:26] En dan kunnen we altijd nog zaken bijstellen en daar wachten wij dus op.

[2:00:33] Ja, voorzitter. Ik kom gewoon, even het punt van orde toch weer, ik kom gewoon in de knel.

[2:00:37] Want de minister antwoordt gewoon, ik heb nog twee, drie vragen die gewoon eigenlijk niet beantwoord zijn zoals ik ze had gedaan.

[2:00:44] Ik voel me toch nodig om hierop te reageren.

[2:00:47] Ik weet gewoon niet meer hoe ik nu het antwoord krijg op de rest van mijn vragen als ik deze interruptie gebruik om hierop te reageren.

[2:00:54] Nee, maar ik kijk even op het veld, zeg ik de hand van meneer Van Espen.

[2:00:58] Nee, nee, nee, maar ik wil die vraag wel graag stellen.

[2:01:02] Maar ja, Van Espen is dus daar voor mij afgelopen.

[2:01:05] Nee, nee, nee, daar ga ik het kortstof voor doen.

[2:01:07] Dan een interruptie.

[2:01:08] Ik wil nog heel even kijken, wie heeft er nog mee op veld?

[2:01:11] Meneer Van Espen, oké.

[2:01:12] Ja.

[2:01:13] Want de minister zit nog gewoon in haar stoel.

[2:01:16] En ik zie geen mevrouw nemen om weg.

[2:01:18] Dus ik zou het zo...

[2:01:19] We noemen het even een soort...

[2:01:22] Met zo noem ik het maar even, dat bestaat niet, maar dat bedenk ik niet.

[2:01:25] Dus u krijgt de gelegenheid om te vragen.

[2:01:26] U heeft nu te stellen aan de minister.

[2:01:29] De minister kan te beantwoorden.

[2:01:31] Dan kunnen we daarna...

[2:01:32] Het kan zijn dat dat niet tot uw tweedeheid is.

[2:01:35] Blijft u daar natuurlijk nog precies op gang, mevrouw.

[2:01:38] Oké, maar dan toch even over dit laatste punt.

[2:01:41] Want daar zaten heel veel rare dingen in, voorzitter.

[2:01:46] Allereerst zegt de minister...

[2:01:47] de afspraken zijn zo dat deze mensen terecht kunnen.

[2:01:50] Nou, dat is niet wat er uit de brief van de GGZ blijkt.

[2:01:53] De GGZ zegt nou, wij weten van niks, wij kunnen dit helemaal niet.

[2:01:56] Dus ik ben benieuwd waar de minister dan vandaan haalt.

[2:01:59] Welke afspraken zijn dat dan, ben ik heel benieuwd.

[2:02:01] Dan vervolgens zegt ze ja, die mensen kunnen naar de GGD.

[2:02:04] Nou, nogmaals, de GGD zegt, kunnen we niet.

[2:02:06] Het gaat over 1 januari, dat is over twee weken.

[2:02:09] Dus we verwachten dus van de GGZ dat ze over twee weken plekken hebben en zeg maar de capaciteit

[2:02:15] in de zin van kennis en kunde om deze mensen op te vangen.

[2:02:18] Nogmaals, GGD zegt, kunnen we niet.

[2:02:20] Dan zegt de minister, de burgemeester kan ingrijpen.

[2:02:23] Ja, nou wordt-ie helemaal mooi.

[2:02:26] Ik begon mijn verhaal over gemeente los het maar op.

[2:02:29] Nou, dit is dus typisch, dit is wat deze minister steeds doet.

[2:02:33] Die zegt, los het dan maar op.

[2:02:35] Het punt is, burgemeesters kunnen ingrijpen op het moment,

[2:02:39] en dan citeer ik eventjes mijn oude burgemeester Jan van Zanen,

[2:02:41] op het moment dat iemand in zijn onderbroek het verkeer staat te regelen,

[2:02:45] als het gewoon al helemaal uit de hand gelopen is.

[2:02:48] Of, in veel ergere gevallen, als iemand zichzelf in de brand steekt of iemand anders in de brand dreigt te steken.

[2:02:55] Dat is het moment dat de burgemeester kan ingrijpen.

[2:02:57] Ik hoop toch dat we met elkaar gaan vaststellen dat dit convenant was bedoeld om juist dat niet te doen.

[2:03:03] Dus ik begrijp gewoon niet wat de minister nou aan het doen is.

[2:03:08] Minister, wat bent u aan het doen is de vraag.

[2:03:12] Ja, ik moest even opschrijven dat ik het niet vergeet.

[2:03:17] Mevrouw Pot geeft aan dat de GGZ aangeeft dat er al asielzoekers zitten in de GGZ-instellingen.

[2:03:28] Dus ze hebben daar volgens mij wel de expertise voor om deze mensen op te vangen.

[2:03:33] Dan is het nog zo, mevrouw Pot geeft het voorbeeld van de man in de onderbroek, dan weet iedereen

[2:03:38] waar we het over hebben, die het verkeer staat te regelen, dat zijn zware gevallen, lijkt

[2:03:42] mij.

[2:03:43] Zware gevallen kunnen gewoon nog terecht in veldzicht, daar is niets aan veranderd.

[2:03:48] Dat blijft voorlopig zo.

[2:03:50] Dan hebben we de reguliere gevallen, die komen in aanmerking voor de GGZ.

[2:03:55] En dan betreffende de burgemeester, dat is onderdeel van een escalatieladder.

[2:03:59] Dat is hoe we dat hier in Nederland afspreken.

[2:04:03] In eerste instantie, de zwaardere gevallen blijven gewoon in veldzicht.

[2:04:07] De lichtere gevallen, dan heb ik het over de asielzoekers, ik heb het niet over de ongedocumenteerden.

[2:04:13] Ongedocumenteerd is weer een heel ander verhaal.

[2:04:14] Die kunnen gewoon in veldzicht terecht.

[2:04:16] Maar de asielzoekers, er zitten nu ook al asielzoekers bij de GGZ,

[2:04:21] die kunnen, de lichtere categorieën kunnen gewoon naar de GGZ.

[2:04:25] En daar hebben ze ook gewoon de kunde voor.

[2:04:28] Mevrouw Pot, zou je nog één vervolgvraag doen hierop?

[2:04:32] Ja, dan één vervolgvraag hierop, voorzitter, is eigenlijk de vraag die ik gewoon steeds al stel.

[2:04:38] Waarom wachten we nou niet gewoon, waarom moet dit met stoom en kokend water op 1 januari,

[2:04:42] terwijl de hele sector zegt dit lukt gewoon niet.

[2:04:45] Dit kunnen we gewoon op dit moment niet op deze manier aan.

[2:04:48] Waarom moet dit met stoom en kokend water per 1 januari?

[2:04:51] Als er nog een onderzoek komt over alternatieven.

[2:04:53] Als we die alternatieven gewoon nog niet hebben.

[2:04:56] Waarom 1 januari?

[2:04:58] De minister.

[2:05:00] Te eerst is er een grote vraag naar de TBS plekken.

[2:05:07] In feite is dat heel krap.

[2:05:09] Die plekken zijn nodig.

[2:05:11] En toen is er ook onderzocht welke mensen...

[2:05:14] zij horen eigenlijk niet qua zwaarte in een TBS-kliniek.

[2:05:18] Dat zijn de lichtere gevallen.

[2:05:19] En deze lichtere gevallen, die worden ook beoordeeld door de medicus,

[2:05:23] die kunnen naar de GGZ-instellingen.

[2:05:27] Meneer Van Nispen...

[2:05:29] Ik heb wel wat op andere punten.

[2:05:31] U mocht toch de rest van de vraag nog even...

[2:05:32] Zeker, zeker. Doe dat nog. En dan gaan we echt naar meneer Van Nispen.

[2:05:35] Ja, voorzitter. Nou ja, ik kan alleen maar concluderen

[2:05:38] dat de minister en de sector gewoon totaal langs elkaar heen praten.

[2:05:42] Mijn andere vragen gingen over — daar heb ik eigenlijk ook nog geen antwoord op gekregen — hoe

[2:05:48] kan het nou dat Veldzicht zegt dat er een algemene opnamestop is?

[2:05:57] Mijn uiteindelijke vraag was natuurlijk of er de bereidheid is om over het hele confinant,

[2:06:02] maar natuurlijk specifiek over die groep ongedocumenteerden, te garanderen dat de

[2:06:06] afspraken met Veldzicht worden nageleefd volgens het eerder opgestelde confinant.

[2:06:10] En zijn de bewindspersonen ook bereid dat op schrift uit 1 te zetten,

[2:06:14] zodat er geen twijfels ontstaan, zodat het voor alle partners ook duidelijk is?

[2:06:18] Want nu wordt er steeds mondeling verlengd.

[2:06:20] Nu is er allemaal mist gecreëerd.

[2:06:23] En ik denk gewoon dat het belangrijk is om het op die manier te doen.

[2:06:25] Dank u wel.

[2:06:26] Op schrift bedoelde u naar ons of naar de...

[2:06:28] Nou ja, ik denk dat het zou heel fijn zijn als het ook naar ons komt,

[2:06:31] want dan kunnen wij het natuurlijk ook nog een keer checken.

[2:06:33] Maar het gaat natuurlijk uiteindelijk ook om gewoon in gesprek met de sector

[2:06:36] om dit gewoon op een goede manier op papier te zetten.

[2:06:38] Net zoals bijvoorbeeld wat de staatssecretaris net gezegd heeft over dat die tien plekken nog behouden blijven.

[2:06:44] Want in de Kamerbrief staat nu zeven.

[2:06:48] Minister?

[2:06:49] Ja, voorzitter.

[2:06:51] Uiteraard ben ik bereid om de afspraken die er zijn, met veldzicht, om die op schrift aan te bieden aan uw Kamer.

[2:07:02] Oké.

[2:07:05] Ik begreep dat dat uw vraag was.

[2:07:07] en betreffende algemene opnames stopt, dan verwijs ik u naar de staatssecretaris.

[2:07:11] En ja, ik heb begrepen dat u graag zou willen weten wat nou die afspraken zijn

[2:07:16] en of we dat op schrift kunnen stellen dat die zo zijn gebleven zoals ze zijn.

[2:07:21] Zullen we dat dan even? Dan krijgen we een brief.

[2:07:24] Wanneer kunnen we de brief krijgen?

[2:07:31] Ja, ik denk begin januari, want we zitten natuurlijk nu ook met de feestdagen.

[2:07:40] Twee dingen daarover.

[2:07:41] Eén. Het ging mij om het herbevestigen van de afspraken naar de sector toe.

[2:07:44] Dan vind ik het natuurlijk heel fijn om daar een afschrift van te krijgen.

[2:07:48] Maar ik vind dat we ook het fatsoen moeten hebben met elkaar om de sector daarover voor 1 januari te informeren.

[2:07:53] Want dat is wanneer het andere beleid ingaat.

[2:07:55] Dus ik begrijp met alle respect voor de keihard werkende ambtenaren, maar ik vind wel dat dat zo netjes is.

[2:08:01] Het is concreet, minister.

[2:08:04] Uiteraard doen we een herbevestiging naar de sector.

[2:08:06] En die tweede vraag ben ik even kwijt.

[2:08:08] Dus misschien mag ze nog een keer...

[2:08:09] Voor 1 januari.

[2:08:10] Dus met alle begrip voor de uitwerking en de ambtenaren, maar...

[2:08:13] Ik kan dat nu niet toezingen.

[2:08:15] Want dan moet ik kijken naar het ambtelijk apparaat of ze dat redden.

[2:08:19] We gaan ons uiterste best doen.

[2:08:20] Zullen we dat afspreken?

[2:08:22] Ja, ik heb natuurlijk niet alles aan een touwtje.

[2:08:26] Oké.

[2:08:28] Mag ik het dan zo...

[2:08:29] Want ik denk dat mevrouw Pot op zich wel mee kan leven als de brief...

[2:08:32] niet per se voor 1 januari er is als die bevestiging aan de sector.

[2:08:36] maar voor 1 januari is. Dus kunnen we dat dan zo noteren, dus de bevestiging naar de sector

[2:08:41] voor 1 januari. En als die kamerbrief, kijk ik ook even naar mevrouw Popot, als die 2, 3, 4 januari

[2:08:47] komt dan precies. Zijn we daar? Oké. En ik zie mijn ondersteuning driftig pinnen, dus dat wordt

[2:08:55] zo opgeschreven. Top. Meneer Van Nispen nog, en ik dacht ook schijnbeweging mevrouw Lala, toch?

[2:09:01] Ja, meneer Van Espen.

[2:09:04] Ontwrichtende situatie voor de regio, grote veiligheidsrisico's, nauwelijks te begrenzen en het bewust creëren van onveilige situaties.

[2:09:13] Het zijn niet mijn woorden, het is uit de brief vanuit Noord-Nederland, mede ondertekend door zorgpartijen en politie.

[2:09:19] En dat is een groot verwijt aan het adres van deze minister.

[2:09:22] En wat ik daar aan toevoeg, overigens een regio die al zoveel te verstouwen krijgt, juist ook door het beleid van deze minister.

[2:09:28] Maar wat ik daar nog aan toevoeg, is dat ik vind dat deze minister geen verantwoordelijkheid neemt.

[2:09:31] Niet voor het verleden.

[2:09:33] Zij legt eigenlijk geen verantwoording af hoe het kan, ja ze schuift het toch een beetje

[2:09:36] af op de arts, maar hoe het kan dat iemand die onder verantwoordelijkheid van deze minister

[2:09:41] hier in Nederland is, zolang een groot risico kon vormen voor de veiligheid van de samenleving

[2:09:45] en ze neemt geen verantwoordelijkheid naar de toekomst toe, want ze doet net of er een

[2:09:49] oplossing is, maar die is er niet, als GGZ-partijen zeggen wij kunnen deze mensen niet aan, zeker

[2:09:54] niet in een regio als Noord-Nederland waar de zorg al in een infarct zit.

[2:09:58] Dus deze minister, en ik wil een hele nadrukkelijke toezegging voorzetten,

[2:10:01] en die zit hem op twee punten.

[2:10:03] Ten eerste, die ongedocumenteerde, waarvan de minister steeds zegt

[2:10:06] de afspraken zijn niet gewijzerd.

[2:10:08] Dat klinkt toch een beetje uit de categorie mijn tweet klopt,

[2:10:11] want de afgelopen maanden hebben we toch laten zien

[2:10:13] dat die afspraken wel degelijk waren gewijzigd.

[2:10:16] Dat heeft namelijk iedereen zo ongeveer al tegen ons gezegd,

[2:10:18] dat in de praktijk mensen gewoon geweigerd werden,

[2:10:21] die voorheen wel werden opgenomen.

[2:10:23] Dus ik kan er niet zoveel aan doen,

[2:10:25] maar ik hecht daar niet heel veel geloof aan wat de minister op dit punt zegt.

[2:10:29] Dus ten aanzien van die ongedocumenteerde moet inderdaad heel duidelijk zijn

[2:10:33] dat wat er vóór oktober gold, dat dat nu nog steeds geldt.

[2:10:38] En een verklaring waarom dat dan tussen oktober en nu kennelijk anders is geweest.

[2:10:42] En de tweede toezegging die ik zou willen is dat er ook voor de cohabewoners,

[2:10:44] dus ook voor die tweede groep, voorlopig niets gaat veranderen.

[2:10:47] En dat we dus vast blijven houden aan het convenant uit 2014,

[2:10:51] waarin gewoon staat dat er voor deze groepen bedden zijn in Veldzicht.

[2:10:54] want de minister zegt dat dat een alternatief is, dat is het niet en daarmee neemt zij

[2:10:58] willens en wetens een groot gevaar, een groot risico voor de veiligheid van de samenleving.

[2:11:06] Voorzitter, ik heb eerder aangegeven dat de afspraken ongewijzigd zijn en ik kan geen

[2:11:13] toezegging doen dat het beleid ongewijzigd blijkt voor mensen uit het COA, want dat is

[2:11:20] wel gewijzigd, dat heb ik ook gezegd, alleen de mensen met de zwaarste categorie, die kunnen

[2:11:27] nu nog naar veldzicht en betreffende lichtere gevallen, die kunnen naar de GGZ-instelling

[2:11:33] en alleen in uiterste nood kunnen ze terug naar veldzicht.

[2:11:38] Dus die laatste toezegging kan ik niet doen.

[2:11:40] Bij de eerste, die afspraak is nog ongewijzigd.

[2:11:43] Oké.

[2:11:44] Wilt u er kort nog iets over zeggen, meneer Van Nispen?

[2:11:48] Ik zou dat nu doen, want ik heb juist geprobeerd alles op alles te zetten om dit onderwerp

[2:11:53] af te ronden, zodat de minister dan weg kon.

[2:12:02] Dan trek ik mijn conclusie, als zijn er dan een korte tweede termijn, als deze minister

[2:12:06] dadelijk dit debat, wat nogal ergens over gaat, over de veiligheid van de samenleving

[2:12:10] gaat verlaten, hecht ik er wel aan om te zeggen dat deze minister, door dus niet toe te zeggen

[2:12:15] dat de afspraken uit het confinant worden nagekomen en dat het beleid dus niet zal wijzeren,

[2:12:19] de minister zegt nee, ik wijzer wel het beleid, de minister luistert niet naar de wethouders,

[2:12:23] deze minister luistert niet naar de politie, deze minister luistert niet naar zorgpartijen,

[2:12:28] Niet naar de noodkreet uit Amsterdam, niet naar de noodkreet uit Noord-Nederland,

[2:12:31] niet naar de waarschuwing die wij al sinds oktober aan het adres van deze minister richtten.

[2:12:35] Er moest een rechter aan te pas komen om het gevaar af te wenden van een man met een psychische stoornis,

[2:12:41] om die uiteindelijk toch een plek te geven in Veldzicht.

[2:12:44] Deze minister legt daar ook geen verantwoording over af.

[2:12:46] Gaat gewoon het beleid wijzigen ten aanzien van de groep COA-bewoners per 1 januari.

[2:12:50] Is niet bereid om daarnaar te luisteren.

[2:12:52] Voorzitter, het is mij wel duidelijk, deze minister neemt echt willens en wetens

[2:12:55] Dat is een groot risico met de veiligheid van de samenleving.

[2:12:58] En het blijft mij bezighouden waarom deze minister dat toch doet.

[2:13:02] Ik snap er helemaal niks van.

[2:13:04] Het is echt een gevaar.

[2:13:05] Minister, wilt u daarop reageren?

[2:13:08] Ja, voorzitter, ik vind het hele grote woorden.

[2:13:11] Dat ik niet zo luister en geen verantwoordelijkheid zou nemen.

[2:13:14] Ik vind dat niet juist.

[2:13:16] Ik ben het daar helemaal niet mee eens.

[2:13:18] Dat is absoluut niet het geval.

[2:13:20] Ik wil toch nog even benadrukken dat het natuurlijk ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid is.

[2:13:25] Om Nederland de veiligheid in de samenleving te borgen en een juiste zorg te borgen,

[2:13:33] ligt natuurlijk niet alleen bij asiel en migratie.

[2:13:36] De minister van VWS gaat over de reguliere zorg.

[2:13:41] Ik ga over de vreemdelingenketen.

[2:13:43] De staatssecretaris gaat in feite over veldzicht.

[2:13:46] En de gemeenten gaan over de maatschappelijke opvang.

[2:13:48] Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[2:13:51] Dat wil ik hier toch nog eventjes verduidelijken.

[2:13:55] Is het heel prangend, meneer Van Nispen?

[2:13:57] Ja, heel prangend.

[2:13:58] Ja, want dit kunnen we ook niet accepteren.

[2:14:01] Nu is de minister de verantwoordelijkheid aan het versnipperen.

[2:14:04] Dat is eigenlijk mist creëren.

[2:14:06] Terwijl dit gaat om een groep.

[2:14:07] Dat is volgens mij nu wel duidelijk.

[2:14:08] Dit gaat over tientallen mensen.

[2:14:11] Tien ongedocumenteerde, veertig COA-bewoners.

[2:14:14] Die gewoon volgens die afspraak in Veldzig zaten.

[2:14:16] Was die afspraak gewoon nagekomen, hadden we nu deze discussie niet.

[2:14:18] Dus de minister kan nu gaan wijzen naar andere ministers die verantwoordelijk zouden zijn.

[2:14:22] naar gemeentes die verantwoordelijk zouden zijn.

[2:14:24] Deze minister wijzigt die afspraak, heeft daarmee ingestemd.

[2:14:26] Dus het is wel degelijk haar verantwoordelijkheid die zij niet neemt.

[2:14:29] En daarmee zet ze de veiligheid van de samenleving op het spel.

[2:14:34] Kijk, op zich staan de namen van twee bewindspersonen onder de brief.

[2:14:38] Maar de minister heeft net op gereageerd.

[2:14:40] Zeker, dat wil ik net zeggen.

[2:14:41] Het staat u vrij om uiteraard uw conclusie te trekken.

[2:14:45] Voelt u de behoefte, minister, om hier nog een keer op te reageren?

[2:14:48] Ja, ik wil toch nog wel eventjes hierop reageren als u mij toestaat.

[2:14:50] want het wijzen van andere bewindspersonen over verantwoordelijkheden...

[2:14:55] Weet u, voorzitter, zo is het hier ingericht.

[2:14:58] Ik vertel alleen zoals het bestuurlijk is ingericht.

[2:15:03] Oké, mevrouw Lala.

[2:15:05] Ja, voorzitter, ik ga toch even door op dit punt...

[2:15:07] want de beantwoording van de vragen is onvoldoende bevredigend.

[2:15:11] We hebben niet alleen maar te maken met gebroken afspraken...

[2:15:14] of een probleem met de uitvoering van afspraken, net als je het vraagt...

[2:15:18] genegeerde moties, een gang naar de grechter, een groeiend veiligheidsrisico, maar ook met vertrouwen.

[2:15:24] En wat doet deze minister om het vertrouwen van gemeenten en de sector in uw regie te herstellen?

[2:15:32] Onder andere bijvoorbeeld door toe te zeggen dat veilzicht conform het convenant blijft

[2:15:37] functioneren totdat er een waardig alternatief is.

[2:15:40] En de ANWB komt niet met de GGZ als waardig alternatief, want de GGZ heeft onvoldoende

[2:15:44] capaciteit en onvoldoende expertise.

[2:15:54] Als er wordt gesteld dat de GGZ onvoldoende expertise heeft, dan vind ik dat de GGZ te kort wordt gedaan.

[2:16:05] Wie heeft er nou het woord, voorzitter?

[2:16:09] Kan ik doorgaan?

[2:16:11] Oké, goed.

[2:16:12] Die hebben zeker wel de expertise.

[2:16:16] En dan worden zij tekort aangedaan.

[2:16:20] Ik heb het al meerdere malen beantwoord, hoe er gewerkt wordt.

[2:16:25] We hebben de drie maanden overgangsperiode.

[2:16:27] Er zijn afspraken gemaakt en daar laat ik het bij.

[2:16:30] Tot slot op veldzicht.

[2:16:33] Ik vraag me af of de minister de brieven leest van de sector zelf, onder andere de GGZ,

[2:16:37] die aangeeft dat zij specifieke expertise op deze doelgroep missen en ontberen.

[2:16:42] En dat zij een groot probleem zien.

[2:16:43] Dus als de minister zelf niet eens de eigen brieven leest van de stekter,

[2:16:48] dan weet ik het ook niet, maar laat ik het dan anders formuleren.

[2:16:51] We hebben het hier al een paar keer gehad over het vreselijke steekincident in Veldzicht,

[2:16:55] waarbij de asielzoeker en medewerker neerstak.

[2:16:58] De inspectie deed daarna onderzoek en kwam met allerlei aanbevelingen.

[2:17:02] En één daarvan was om eigenlijk zo snel mogelijk gespecialiseerde plekken te realiseren

[2:17:06] voor deze doelgroep, waar ze wel de juiste zorg en begeleiding kunnen krijgen.

[2:17:11] De dader in kwestie, waar we het over hebben, werd negentien keer overgeplaatst tussen verschillende

[2:17:20] asielzoekerscentra en GGZ-instellingen.

[2:17:22] Dus de inspectie, en ik neem aan dat u daar veel waarde aan hecht aan het oordeel van

[2:17:26] de inspectie, gaf toen al aan dat het gebrek aan passende plekken voor deze doelgroep grote

[2:17:32] risico's met zich meebrengt voor de bewoners van het AZC, voor de medewerkers en voor de

[2:17:36] maatschappij.

[2:17:37] Dus mijn vraag is dan ook, hoe rijmt dit advies van de inspectie met de geplande afbouw van deze aantal plekken?

[2:17:46] Mevrouw de minister.

[2:17:49] Ja, dank u voorzitter.

[2:17:50] Ja, dan heb ik even nog een vraag aan mevrouw Lala.

[2:17:52] Was deze asielzoeker al uitgeprocedeerd?

[2:17:55] Volgens mij stel ik de vraag aan u, maar...

[2:17:57] Ja, ik...

[2:17:58] Het is een...

[2:18:00] Mevrouw de minister. Ja, het is een vraag.

[2:18:02] Ik bedoel...

[2:18:04] Ik durf het u niet zeggen, maar dan beantwoordt u die vragen met beide scenario's.

[2:18:08] In ieder geval de aanbeveling van de inspectie, daar gaat het mij over.

[2:18:12] Niet of die asielzoeker uitgeprocedeerd was.

[2:18:14] En die volgt u kennelijk niet op.

[2:18:16] Kunt u daarop reflecteren?

[2:18:18] Minister?

[2:18:21] Ja, dan weet u, de zwaardere gevallen gaan niet naar de GGZ-instelling.

[2:18:27] Die blijven gewoon in veldzicht.

[2:18:28] Dat is gewoon de expertise.

[2:18:30] Kijk, de expertise die men niet bij de GGZ heeft, dat zijn de zwaardere categorieën.

[2:18:34] En de lichtere categorieën, daar heeft mij wel de expertise over.

[2:18:39] Oké.

[2:18:41] Ja, ik heb geprobeerd ruimte te bieden aan iedereen om een goed debat te kunnen, een

[2:18:46] soort mini-debat, veldzichten.

[2:18:49] Overigens doet dat ook, denk ik, recht aan het plenaire verzoek dat, bedenk ik, nu er

[2:18:52] ook al lag.

[2:18:53] Is hiermee, want de minister vroeg mij namelijk als voorzitter, ik heb andere, dat begrijp ik

[2:19:00] op zich, andere verplichtingen.

[2:19:02] De minister blijft zitten.

[2:19:03] Oké.

[2:19:05] Dan heb ik de collega's veel ruimte gegeven, wat op zich alleen maar prima is en de minister

[2:19:09] heeft geantwoord.

[2:19:11] Kijk, ik wil even naar de staatssecretaris, want ik wil wel het blokje veldzicht afronden.

[2:19:14] Wilt de staatssecretaris hier nu nog iets over zeggen?

[2:19:16] Nee.

[2:19:17] Oké, bon.

[2:19:19] Dan is de minister klaar met haar beantwoording.

[2:19:23] Dan gaan we dus nu over naar de staatssecretaris voor beantwoording van de overige vragen.

[2:19:33] Voorzitter, dank.

[2:19:34] TBS-gestelden met een hoge zorgbehoefte en een noodzaak tot stevige beveiliging vormen

[2:19:40] de groep van de meest complexe cliënten in ons land.

[2:19:44] Dagelijks werken professionals in Nederland aan de behandeling van deze TBS-gestelden

[2:19:49] en andere forensische zorgclienten.

[2:19:52] Die intensieve behandeling werpt zijn vruggen af.

[2:19:55] De cijfers laten zien dat gepaste behandeling de kans op residieven bij TBS-gestelden aanzienlijk

[2:20:00] vermindert.

[2:20:02] Dit draagt bij aan onze veiligheid.

[2:20:05] Desondanks vinden er helaas ook incidenten plaats, zoals we vandaag in het commissiedebat

[2:20:10] met elkaar bespreken.

[2:20:13] Hoe graag ik ook zou willen, kunnen incidenten helaas nooit volledig worden uitgesloten.

[2:20:18] Daarom moeten we van incidenten leren en er alles aan doen om herhaling te voorkomen.

[2:20:22] Daar maak ik mij hard voor.

[2:20:24] Het risico op incidenten en de impact die dit heeft op slachtoffers en nabestaanden

[2:20:29] maakt vooral ook duidelijk hoe scherp onze professionals voortdurend moeten blijven en

[2:20:34] hoe belangrijk hun werk is.

[2:20:36] Daarom streven ik naar een houdbaar en duurzaam forensisch zorgstelsel met

[2:20:40] voldoende tbs-capaciteit in de toekomst als belangrijkste opgave.

[2:20:45] Zoals u mijn laatste voortgangsbrief van eind september hebt kunnen lezen, blijft

[2:20:48] de bezetting in de tbs oplopen en de behoefte aan capaciteit stijgen.

[2:20:54] Momenteel wachten circa 180 mensen in

[2:20:57] gevangenis op hun tbs-behandeling.

[2:21:00] Dat is absoluut onwenselijk en vraagt om directe actie.

[2:21:04] In de eerste plaats zet ik daarom in op het uitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit.

[2:21:10] In overleg met alle tbs-klinieken wil ik vóór 2030 de huidige capaciteit uitbreiden met

[2:21:16] 200 plaatsen.

[2:21:18] Voorzitter.

[2:21:18] Ik moet u daarbij direct opmerken dat ik vandaag geen garanties kan geven over het exact aantal

[2:21:23] uitbreidingen.

[2:21:25] Ik ben daarbij afhankelijk van onder meer de krapte op de arbeidsmarkt en van vergunningen

[2:21:29] op lokaal niveau.

[2:21:30] Daarom doe ik meer.

[2:21:32] Ik werk aan het verminderen van de instroom, het vergroten van de capaciteit, het versnellen

[2:21:38] van de doorstroom en het verbeteren van de uitstroom.

[2:21:41] De maatregelen die ik neem, heb ik recent uiteengezet in mijn voortgangsbrief Forensische

[2:21:45] Zorg.

[2:21:46] Ik noem er een aantal, zonder uitpuntend te zijn.

[2:21:51] 1.

[2:21:51] Ik verken de invoering van een garantieregeling voor forensische psychiatrische centra en

[2:21:56] onderzoek of ik de fpc's meer op basis van beschikbaarheid kan financieren.

[2:22:02] De zogenaamde beschikbaarheidsvergoeding zal alleen aan de orde zijn als er sprake is van

[2:22:07] een structureel lagere behoefte aan tbs-capaciteit.

[2:22:11] Dit verwachten we pas op langere termijn.

[2:22:14] Mocht het evenwel in de toekomst aan de orde zijn en er rijkste tbs-gebouwen geheel beschikbaar

[2:22:19] komen vanwege leegstand, dan zal DEI uiteraard bezien of deze capaciteit ook voor andere

[2:22:26] doelgroepen kan worden ingezet.

[2:22:28] Dit sluit aan bij het verzoek van mevrouw Helder.

[2:22:31] Met TNO wordt onderzocht hoe het personeel in de instellingen kan worden ondersteund met

[2:22:35] behulp van technologie, betere organisatie, van werk en hr-beleid.

[2:22:40] Ik onderzoek hoe bij de behandeling van de doelgroep op een verantwoorde manier het beveiligingsniveau

[2:22:45] flexibeler kan worden op- en afgeschaald om daarmee de doorstroom te stimuleren.

[2:22:51] Ik kijk ook nadrukkelijk naar het beperken van de instroom en het bevorderen van de uitstroom

[2:22:56] van de forensische zorg.

[2:22:57] Dat doe ik samen met mijn collega's van VWS, die hier een belangrijke rol in hebben.

[2:23:03] Via de werkagenda die ik kort geleden met u heb gedeeld, werken we gezamenlijk aan een

[2:23:07] betere aansluiting met de reguliere zorg.

[2:23:10] Hiermee wil ik de instroom verminderen en de uitstroom bevorderen.

[2:23:15] De werkagenda is overigens getekend door de GGZ en de VNG.

[2:23:21] Personen waarbij een combinatie van zorg en beveiliging en of begrenzen van risicovol

[2:23:25] gedrag nodig is, komen hierdoor nu te vaak op de verkeerde plek terecht.

[2:23:30] Daarmee lopen we het risico dat zij onnodig in aanraking komen

[2:23:34] met politie en justitie.

[2:23:37] Door binnen de behandeling in de reguliere zorg meer oog te hebben

[2:23:40] voor de risico's die sommige patiënten oproepen,

[2:23:42] kan de forensische zorg worden ontlast.

[2:23:46] Risicotaxaties zijn daarbij een belangrijk hulpmiddel.

[2:23:49] Zo zorgen wij ervoor dat patiënten op de juiste plek behandeld worden

[2:23:52] en niet tussen wal en schip vallen.

[2:23:54] Dit is belangrijk voor de patiënten, maar ook voor de veiligheid van de samenleving.

[2:24:00] Ten slotte zetten de minister van JNV, de minister van het BZK en de staatssecretaris van VWS zich

[2:24:05] gezamenlijk in voor een preventieve aanpak voor personen met verwartgedrag zonder hoog

[2:24:09] veiligheidsrisico.

[2:24:11] Uw Kamer heeft op 18 november een brief ontvangen waarin mijn collega's ingaan op de aanbevelingen

[2:24:16] uit het eindrapport van de parlementaire verkenning naar personen met verwartgedrag.

[2:24:21] In deze brief wordt onder meer ingegaan op een motie van mevrouw Helder.

[2:24:24] Een delegatie van JNV is afgelopen zomer in dit kader op werkbezoek geweest naar de VWS om te onderzoeken

[2:24:31] of de werkwijze van de Mobile Crisis Response Teams in San Diego zich leent voor triage teams

[2:24:36] in Nederland. Hierover vinden gesprekken plaats met VWS. Dan kom ik bij de beantwoording van de

[2:24:46] Dan heb ik allereerst een vraag van mevrouw Helder van BBB.

[2:25:01] Of het bij mij bekend is waarom het aantal opleggingen stijgt?

[2:25:06] We zien dat de rechter bepaalt of een dader tbs krijgt bij een ernstig misdrijf.

[2:25:14] Die bepaalt ook of dit meegenomen wordt in het oordeel dat de rechter geeft.

[2:25:22] Na de moord op Anne Faber in 2017 is het aantal opleggingen van TBS met dwang met 60% toegenomen.

[2:25:32] Wat wij daarin zien, is dat de risico's wil vermijden.

[2:25:36] Dat is dan een verklaring voor de stijging van het aantal opleggingen.

[2:25:42] Mevrouw Helder had ook nog een vraag over de herbehoordingstermijn, of die opgericht kan

[2:25:48] worden om de druk op de rechtbanken te verlagen en hoe ik daarnaar kijk.

[2:25:54] Mevrouw Helder beoogt hiermee het aantal residieven te verminderen en de belasting op de rechtspraak

[2:25:58] te verminderen.

[2:25:59] Dat zijn belangrijke punten die ik ook in mijn beleid nastreef.

[2:26:02] Dus ik zie dit juist als steun voor mijn beleid.

[2:26:05] De consequenties en het daarmee wel of niet wenselijk zijn van het verlengen van de TBS-termijn,

[2:26:10] kan ik op dit moment echter nog niet voorzien.

[2:26:13] Hier zitten mogelijk ook uitvoeringsconsequenties aan verbonden en ook juridisch roept dit vraag op.

[2:26:18] Een verlenging van de termijn is namelijk juridisch kwetsbaar, nu dit mogelijk geen stand houdt in het

[2:26:22] licht van artikel 5 EVRM.

[2:26:24] Maar ik zal dit verkennen en ik kom hier in het tweede voortgangsbrief voor rentsische zorg graag op terug.

[2:26:31] Mevrouw Hulde.

[2:26:32] Het is eigenlijk niet echt een interruptie, want ik ben blij met deze toezegging,

[2:26:36] maar ik had gevraagd, ook niet over de verlenging van de TBS-maatregel an sich,

[2:26:40] maar over de herbeoordelingstermijn.

[2:26:42] Of die, of daarin geschoven kan worden.

[2:26:45] Dus voordat we elkaar verkeerd hebben begrepen.

[2:26:47] Staatssecretaris.

[2:26:54] Te aanvullen, kijk, TBS wordt door de rechter voor een bepaalde duur opgelegd,

[2:26:57] en in de regel wordt het na twee jaar herbeoordeeld of het verlenging nodig is.

[2:27:02] Mijn vraag is, zou je dat, even kijken,

[2:27:05] Ja, want ik heb er twee gesplitst hoor.

[2:27:10] Om de herbeoordelingstermijn als tbs dus voor een langere periode is opgelegd

[2:27:14] om dan die tweejaarstermijn te verschuiven.

[2:27:19] Ik hoor dat er druk gewerkt wordt aan een antwoord.

[2:27:20] Dus we gaan nu luisteren naar het antwoord. Staatssecretaris.

[2:27:23] Voorzitter, dan hoop ik dat ik daarmee nu wel een antwoord of juist antwoord geef.

[2:27:26] Maar voor de ongemaximeerde groep

[2:27:31] is altijd een herbeoordelingstermijn van twee jaar.

[2:27:36] Ik wil kijken of ik die kan verlengen.

[2:27:43] Daar kom ik dan op terug, in ieder geval in die tweede voortgangsbrief Forensische Zorg.

[2:27:48] Ik ga nu naar de voorzitter, maar de heer Elian van de VVD.

[2:27:58] Werkt de gemaximeerde tbs wel?

[2:28:00] Moeten we dit termijn niet uitbreiden van vier tot zes jaar, bijvoorbeeld?

[2:28:05] Voorzitter. Ik dank de heer Elian voor deze vraag en zeer goede suggestie.

[2:28:11] Gemaximeerde tbs heeft onvoldoende effect ten opzichte van niet gemaximeerde tbs.

[2:28:17] De recidieve cijfers liggen hoger, twee jaar na beëindiging van de maatregel.

[2:28:21] Door de oneindigheid van de maatregel is er onvoldoende behandelmotivatie op patiënten.

[2:28:25] Op 2 juli 2024 is een analyse van de landelijke projectgroep Gemaximeerde tbs opgeleverd, waarin

[2:28:31] deze knelpunten naar voren zijn gekomen.

[2:28:33] In een beleidsverkenning naar mogelijke afschaffing van tbs worden de knelpunten verder onderzocht.

[2:28:40] Dit klopt niet helemaal.

[2:28:43] Ja, van de gemaximeerde tbs.

[2:28:45] Ik wil het zeggen.

[2:28:46] Dit klopt niet.

[2:28:48] Ik dacht dat u ging onderzoeken of de tbs afgeschaft werd.

[2:28:51] Herstel, herstel.

[2:28:52] Want dat is wel een belangrijk punt.

[2:28:54] In een beleidsverkenning naar mogelijke afschaffing van gemaximeerde tbs

[2:28:57] worden de knelpunten verder onderzocht.

[2:28:58] En de verwachting is dat deze beleidsverkenning

[2:29:00] in het voorjaar 2025 kan worden opgeleverd.

[2:29:04] En ook in de eerstvolgende

[2:29:05] voortgangsbrief zou ik daarop willen terugkomen.

[2:29:07] Dit wat u voorstelt, dat zou

[2:29:11] Dat zou dus een wetswijziging betekenen en als dat zo is, dan gaan we daar uiteraard aan.

[2:29:18] Maar ik vind het een heel goede suggestie.

[2:29:22] Dan heb ik een vraag van mevrouw Bruinink van SNSC over de schadevergoeding voor mensen die zorg

[2:29:29] wordt onthouden die verdubbeld is.

[2:29:31] Hoe is deze stijging te verklaren?

[2:29:32] Nou ja, we hebben op dit moment 180 mensen in de gevangenis en we zien gewoon simpelweg

[2:29:36] dat hij gemiddelde wachttijd toeloopt.

[2:29:41] We zien meer mensen in de gevangenis die eigenlijk tbs in moeten

[2:29:45] en we zien de wachttijd toenemen.

[2:29:46] Dus dat is echt een verklaring voor deze kosten die hiermee gepaard gaan.

[2:29:53] Een vraag van zowel mevrouw Bruining als de heer Elian.

[2:29:57] Wat de gevolgen van de langere passantstatus is voor de behandeling?

[2:30:09] Het gevolg is dat de TBS-behandeling van deze personen laat de start en dat vind ik natuurlijk onwenselijk.

[2:30:15] Laten we dat even vooropstellen. Er zitten 180 mensen nu in de gevangenis.

[2:30:18] Ik vind het echt onwenselijk dat die niet alleen op een plek zitten waar wij nog meer gedetineerden op zouden kunnen plaatsen,

[2:30:25] maar dat deze mensen ook gewoon niet de behandeling krijgen.

[2:30:27] Dat is wat mij betreft echt onwenselijk en ik werk daar echt heel hard aan om die situatie

[2:30:32] en dat tij ook te keren.

[2:30:34] Het WODC doet onderzoek naar de ontwikkeling van combinatiefondsen bestaande uit een langdurige

[2:30:39] gevangenisstraf en een tbs-maatregel.

[2:30:41] Hierbij worden ook de eventuele gevolgen daarvan betrokken voor de behandelbaarheid van de patiënt.

[2:30:46] De uitkomsten van dit onderzoek worden in het najaar van 2025 verwacht.

[2:30:51] Op basis van deze onderzoeksresultaten, die ik ook met uw Kamer uiteraard zal delen,

[2:30:55] beslis ik of het wenselijk en passend is om wetgeving op beleid aan te passen.

[2:31:02] Dan heb ik een vraag, wederom van mevrouw Bruining van NEC.

[2:31:08] Zijn er maatregelen om tbs-plekken uit te bereiden, te realiseren door ook personele uitbreiding?

[2:31:15] Personele schaarste is ook binnen tbs een feit.

[2:31:18] We kijken nadrukkelijk naar de doelmatige inzet van het personeel.

[2:31:21] De komende jaren komen er, ondanks de personele schaarste, naar verwachting toch ongeveer

[2:31:26] Ik zeg ongeveer, omdat het nog niet helemaal definitief is — dat heb ik ook in mijn inleidende

[2:31:31] tekst aangegeven — we hebben natuurlijk te waken met de werving, met de krapte op de arbeidsmarkt,

[2:31:36] maar ook met de lokale vergunningen, die we al dan niet voor elkaar krijgen.

[2:31:42] Om daarop voor te beduren, moet ook voor die ene uitbreiding nog een bestemmingsplan aangepast

[2:31:46] worden door de gemeente en voor een ander moeten bouwwerkzaamheden nog gepland worden.

[2:31:50] Dus er zitten nog wat mitsen en maren, maar dit is wel de ambitie die ik heel nadrukkelijk heb.

[2:31:54] En natuurlijk moet er voldoende personeel geworven worden.

[2:31:57] Dat houdt de DUI uiteraard continu in de gaten.

[2:32:01] Dan heb ik vragen van mevrouw Lala van GroenLinks BVDA.

[2:32:05] Zijn de maatregelen om plekken uit te breiden voldoende?

[2:32:10] Wat gebeurt er nu om de situatie rond de capaciteitsproblemen te verbeteren?

[2:32:15] Zoals in mijn laatste voortgangsbrief ook aangegeven, blijft de bezetting in TBS oplopen

[2:32:19] en de behoeften aan capaciteit stijgen.

[2:32:23] Die 180 mensen in gevangenis die op hun tbs-behandeling wachten, is echt onmenselijk.

[2:32:28] Dat vraagt van mij alle directe actie.

[2:32:31] Daarom zet ik in de eerste plaats in op het uitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit,

[2:32:36] zoals ik eerder heb aangegeven, met deze 200 plekken voor 2030.

[2:32:42] Daarom heb ik ook aangegeven dat ik gewoon niet de garanties kan geven over het exact

[2:32:46] aantal uitbreidingen, met de toelichting die ik hier zojuist heb opgegeven.

[2:32:52] Dan de vraag van de heer Van Nispen van de SP.

[2:32:57] Waarom volg ik niet het voorstel om een rijkskliniek bij te bouwen?

[2:33:03] Zoals ik in mijn introductie aangaf, zet ik in op het uitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit.

[2:33:08] Het bouwen van een nieuwe rijkskliniek is niet waar ik op dit moment in zit.

[2:33:12] Dit is namelijk ontzettend complex en het zal ook niet op kort termijn voor meer capaciteit zorgen.

[2:33:17] Dat is wel de urgentie die ik nu voel.

[2:33:19] Dus ik kijk vooral nu in alles wat ik net heb aangegeven, de gesprekken met VWS,

[2:33:25] het creëren van ruimte in het onderwerp,

[2:33:28] wat we zojuist heel uitgebreid hebben besproken.

[2:33:30] Ik kijk echt naar wat ik kan doen met wel ergens de capaciteit

[2:33:33] die we toch kunnen creëren of die we wellicht toch met elkaar hebben.

[2:33:37] Dus dat is wel wat ik echt op korte termijn aan het doen ben.

[2:33:43] En los van het neerzetten van weer een Rijkskliniek,

[2:33:47] Daar ben ik toch ook afhankelijk van, natuurlijk ook weer de krapte op de arbeidsmarkt, maar

[2:33:52] toch ook weer die vergunningen op lokaal niveau.

[2:33:55] De heer Van Nissen had nog een vraag over waarom het werken in de sector niet op waarde wordt

[2:34:01] geschat en hoeveel flex- en zzp-constructies er in de tbs-klinieken zijn.

[2:34:08] Laat ik even vooropstellen dat ik ontzettend veel waarde krijg aan alle professionals die

[2:34:12] werkzaam in alle klinieken zijn.

[2:34:15] Het is hard werken.

[2:34:16] Ik heb er echt een aantal bezocht.

[2:34:17] Ik heb daar ongekend veel respect voor.

[2:34:21] Het is een lastige doelgroep en mensen zetten zich daar met ontzettend veel bezieling in.

[2:34:26] Ik hoop dat deze woorden ook deze mensen bereiken.

[2:34:30] DI heeft alleen verantwoordelijkheid ten aanzien van het personeel in de rijksinstellingen, maar

[2:34:35] dat zal de heer Van Nispen ongetwijfeld ook weten.

[2:34:37] De particuliere instellingen, waarmee we wel degelijk over de dba spreken, hebben hierin

[2:34:42] een eigen verantwoordelijkheid.

[2:34:44] Daardoor weten we niet precies wat de aantallen zijn bij de particuliere instellingen.

[2:34:49] Maar dat geeft nog niet helemaal antwoord op de vraag hoeveel het gaat.

[2:34:53] Dus ik wil hierbij wel de toezegging doen dat we dat toch ook wel voor u nagaan.

[2:34:58] Want ik kan me voorstellen dat het antwoord anders ook onbevredigend is en dat uw baas

[2:35:02] van dat antwoord wellicht ook verder wil praten hierover.

[2:35:09] In de volgende voortgangsbrief zou ik daar graag op willen terugkomen met het welbevinden.

[2:35:14] Ja.

[2:35:16] Meneer Van Nispen?

[2:35:18] Slechts een verduidelijking van deze toezegging.

[2:35:20] Dan gaat de staatssecretaris dus antwoord geven op de vraag...

[2:35:24] hoeveel flex- en zzp-constructies er zijn...

[2:35:26] zowel in de rijksklinieken als in de particuliere klinieken.

[2:35:29] Daar gaat ze dan opvragen bij die klinieken die er zijn.

[2:35:31] Ja, dat klopt.

[2:35:34] Heel kort gezegd.

[2:35:36] En van onze eigen klinieken kunnen we dat wat makkelijker zeggen.

[2:35:40] En daarom is het wat uitzoekwerk...

[2:35:42] als het gaat om de klinieken die wij niet in beheer hebben, zodat ik even toch die tijd heb om dat uit te zoeken.

[2:35:50] Maar ik kan me de vraag voorstellen, dus wij gaan hiermee aan de slag.

[2:35:55] Wanneer komt die volgende voortgangsbrief?

[2:35:57] Dat is een hele goede vraag.

[2:36:00] In Q2 hoor ik net.

[2:36:03] Oké, prima, noteren we.

[2:36:06] Gaat u verder.

[2:36:09] Ook een vraag van de heer Van Nispen.

[2:36:11] Hoe zit het met personeel?

[2:36:12] Hoe groot is het tekort?

[2:36:16] De huidige tekorten bij de Rijks-TBS-klinieken, waar we volledig zicht op hebben, zien er als volgt uit.

[2:36:23] Bij beide klinieken is er sprake van een tekort in de functies van medici en gedrachtswetenschappers.

[2:36:30] Tegelijkertijd zien we ook uitdagingen in het vinden van geschikt personeel voor de functie

[2:36:34] van de inrichtingsbeveiligers binnen deze organisaties.

[2:36:37] Dit blijkt ook uit het feit dat er eind oktober van dit jaar voor ruim 65 fte-avacatures open stond.

[2:36:44] Het daadwerkelijk tekort ligt hoger doordat vacatureruimte nu ook ingevuld wordt via inhuur,

[2:36:50] een punt waar we het net even kort over hadden, om de continuïteit toch te kunnen waarborgen.

[2:36:59] Ik zou in die voortgangsrapportage dan ook opgenomen willen hebben hoeveel,

[2:37:05] hoe groot dan het personeelstekort is, ook in die particuliere klinieken.

[2:37:08] Want dan hebben we een totaalplaatje en dan weten we waar we het over hebben.

[2:37:10] Maar mijn inhoudelijke vraag, als dat nog mag...

[2:37:14] Ho, ho, ho, momentje.

[2:37:16] Dan kunnen we die meteen afhandelen.

[2:37:20] Kan dat, staatssecretaris?

[2:37:23] Voorzitter, ja, dat kan.

[2:37:24] En dan wil ik hem eigenlijk nog net even iets verder uitbreiden.

[2:37:29] Omdat het gaat echt over de instroom en doorstroom, uitstroom van personeel.

[2:37:33] Ik denk dat het een volledig beeld geeft als we zien wat komt er nou binnen aan medewerkers.

[2:37:41] Dus hoe zit het met de bezetting en hoe zit het met onze uitstroomcijfers?

[2:37:46] Dan is het, denk ik, een volledig zicht op het...

[2:37:50] Oké, en wanneer krijgen we dat?

[2:37:52] In de voortgangsbrief? O, dat is een dik pak weer.

[2:37:55] Dus dat gaat dan even specifiek om Rijksklinieken en particulieren...

[2:37:58] want er zijn meer particulieren dan Rijksklinieken.

[2:38:00] Oké, hebben we dat afgehandeld?

[2:38:02] Dan zou ik hier nog een inhoudelijke vraag over willen stellen...

[2:38:05] want ik vind het een ruimhartige toezegging.

[2:38:08] Maar eigenlijk, voorzitter, is het heel raar dat we dat beeld nog niet hebben.

[2:38:11] Want we hebben hier een debat over TBS.

[2:38:13] We weten allemaal dat er een tekort is aan capaciteit.

[2:38:15] Dat zit nog meer bij personeel dan ook wel in gebouwen, maar vooral bij personeel.

[2:38:20] Maar we weten dus eigenlijk niet hoe groot het totale personeelstekort is.

[2:38:22] Dat moet ik even opgemerkt hebben. Dat vind ik opmerkelijk.

[2:38:25] En dat is een gevolg van Rijks- en Particuliere Kliniek.

[2:38:28] We hebben dat raar ingericht.

[2:38:29] Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is het volgende.

[2:38:31] Zij zegt net ik heb heel veel respect en waardering voor het personeel.

[2:38:35] Ik vind dat ze ontzettend belangrijk werk doen.

[2:38:36] Ze hadden er hele mooie woorden voor over.

[2:38:38] Maar waar is nu het plan om die mooie woorden ook om te zetten in meer waardering?

[2:38:43] Hoe gaan we nou meer mensen naar deze sector halen en meer mensen in deze sector houden?

[2:38:48] Want alleen al in die rijkspolitieke, als het gaat om tientallen vacatures,

[2:38:51] nou dan is het totaal nog heel veel groter.

[2:38:53] Dan hebben we dus echt een enorm probleem.

[2:38:55] En dan is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[2:38:56] Behalve die mooie woorden.

[2:38:57] Waar is dan het concrete plan voor het personeel om het vak nog aantrekkelijker te maken?

[2:39:01] Concreet plan, staatssecretaris.

[2:39:05] Voorzitter, die vraag snap ik en die vraag wordt mij eigenlijk ook wel met enige regelmaat gesteld.

[2:39:11] En dat is niet alleen overigens voor TBS, maar dat geldt eigenlijk voor alles wat binnen DI valt.

[2:39:16] Hoe gaan we het aantrekkelijk maken om daar te werken?

[2:39:20] Enerzijds zien we dat het met de werving heel erg goed gaat.

[2:39:23] En tegelijkertijd, met uitstroomcijfers en globaal gezien, zeg ik nu even nadrukkelijk, dat het wat minder goed gaat.

[2:39:30] En we willen heel erg graag daarop inzoomen.

[2:39:32] Dus ik ben bezig op dit moment met ook een exit-analyse.

[2:39:35] Ik ben aan het kijken wat kunnen wij nou leren van mensen die wij spreken, die vertrekken.

[2:39:39] Wat zeggen zij nu precies en hoe kunnen wij dat omzetten in actie?

[2:39:45] Ik kan daar nu nog niets over zeggen.

[2:39:47] Ik ben daar echt op dit moment mee bezig.

[2:39:49] Ik wil dat verder in kaart brengen, want ik denk dat het een heel terechte vraag is en het heeft ook mijn zorg.

[2:39:53] Mensen die we aantrekken willen we uiteraard, tenzij ze niet goed functioneren, maar willen we uiteraard heel graag behouden.

[2:39:59] Dus de vraag zit hem vooral waarom stromen?

[2:40:02] Waarom hebben we ook te maken met ongewenste uitstroom van personeel?

[2:40:07] En ik moet u dat antwoord echt nog op dit moment schuldig blijven, maar dat heeft nadrukkelijk

[2:40:12] mijn aandacht.

[2:40:17] Gaat u verder?

[2:40:23] Dan zou ik toch ook hierbij, dat was een heel lange voortgangsbrief, maar ik zal het

[2:40:28] proberen helder en overzichtelijk desnoods met wat bijlagen bij de Kamer neer te leggen,

[2:40:35] maar ook in Q2, wanneer de voortgangsbrief er ligt, om dat ook daarin op te nemen.

[2:40:41] We kunnen daar al best wel informatie over delen.

[2:40:44] Dan hebben we, denk ik, een totaal overzicht van wat gebeurt er nu eigenlijk

[2:40:48] aan personeel en verschuif ik het waarom.

[2:40:52] Wat kunnen we daarmee?

[2:40:55] Maar dan is in ieder geval ook het inzicht er volledig.

[2:40:59] Oké, we kijken uit naar deze brief.

[2:41:03] Gaat-ie verder?

[2:41:08] De vraag van de heer Elian is wat er gaat gebeuren om de capaciteitsuitbreiding te realiseren.

[2:41:13] Wordt de longstay uitgebreid en is het mogelijk TBS-bestanden te behandelen in de PPC-Vugt?

[2:41:20] Ik heb uiteraard toegelicht hoe ik de capaciteit wil uitbreiden.

[2:41:23] Wat betreft de uitbreiding van de longstay, zijn de wachtlijsten hiervoor echt te lang.

[2:41:28] De wachtlijsten leiden er bovendien toe dat plekken in de reguliere FPC's bezet blijven en niet

[2:41:34] beschikbaar komen voor tbs-passanten in het gevangeniswezen.

[2:41:39] Vraagstukken met betrekking tot de longstede neem ik mee in de algemene opgave van de uitbreiding

[2:41:43] van de tbs-capaciteit.

[2:41:46] Pre-passanten kunnen momenteel in PPC-Vugt opgevangen worden.

[2:41:50] Zodra tbs is opgelegd, kunnen tbs-gestelden alleen in een tbs-kliniek worden behandeld.

[2:41:55] En laten we wel wezen, een gevangenis heeft over het algemeen niet een geschikt behandelklimaat.

[2:41:59] Maar de vraag achter de vraag is, als ik de vraag goed heb begrepen om te kijken, zijn

[2:42:05] hiertoe nou eigenlijk mogelijkheden en zouden we dat kunnen verkennen?

[2:42:08] Ik wil niet allemaal afschuiven op een brief, maar ik geef me wel even de tijd om dat ook

[2:42:17] uit te zoeken.

[2:42:18] Wat is daarin mogelijk?

[2:42:21] Mag ik zelf een vraag stellen, collega's?

[2:42:23] We kijken uit naar deze dikke brief.

[2:42:26] Maar wat ik nog wel wat mis nu...

[2:42:30] Ik hoor de intentie om de TWS-capaciteit uit te breiden.

[2:42:35] Maar ik ben nog wel even zoekende naar hoe dan precies.

[2:42:38] In de longstay heb je een vraagstuk, beveiligingsniveau 3 en 4.

[2:42:43] Maar je hebt ook het vraagstuk, er is onvoldoende doorstroom mogelijk.

[2:42:46] Dat heeft er ook wel mee te maken dat, naar mijn mening, in de TWS inmiddels veel personen zitten...

[2:42:55] je echt kunt afvragen in het lage beveiligingsniveau horen die niet

[2:42:58] eigenlijk ergens anders zijn, bijvoorbeeld in de GGZ.

[2:43:01] Maar ja, we moeten misschien ook maar hier een keer nog een andere winstpersoon

[2:43:03] uitnodigen, want daar wordt de deur redelijk dichtgehouden.

[2:43:06] Dus ik zoek wel naar...

[2:43:08] Doorstroom is een vrij eenvoudig fenomeen.

[2:43:10] Staatssecretaris, als je geen doorstroom hebt, dan is het vol.

[2:43:13] Maar en nu, hoe zit het met de uitbreiding van Almere?

[2:43:16] Ik snap dat je niet zomaar langstreeks uniek vanuit de grond stamt,

[2:43:19] maar ik zoek even naar wat nu, want die 180 wordt 200, die wordt 250.

[2:43:24] En de werkdruk voor het personeel en de onveiligheid gaat eerder toenemen dan afnemen.

[2:43:29] Dus ik zoek nog wel even naar, even de staatssecretaris, concrete richtingen waar ze op wil.

[2:43:35] Voorzitter, ik vind het lastig om nu locaties echt direct aan te wijzen.

[2:43:40] Maar ik begrijp wel wat de heer Elian hierin, denk ik, ook bedoelt.

[2:43:45] En als ik het goed begrijp, maar graag een correctie als ik het verkeerd heb begrepen,

[2:43:49] is bijvoorbeeld de Oostvaarderskliniek, waar wel eens gesproken is over uitbreiding daarvan.

[2:43:56] Ik heb daar reeds over contact gehad met de burgemeester.

[2:44:04] Daar zijn in ieder geval de gesprekken over.

[2:44:06] Dat is op dit moment nog niet aan de orde.

[2:44:09] Laat ik dat ook even heel helder stellen.

[2:44:10] Maar ik heb wel het gesprek daarop toch opnieuw over geopend, te meer omdat onze urgentie zo groot is.

[2:44:16] Dus de suggestie die de heer Ellian doet, is zeker een goede en zeker ook goed om te verkennen.

[2:44:23] Maar dat is niet de enige suggestie waar ik naar kijk.

[2:44:26] Ik heb nog meer zaken waar ik naar kijk, omdat we zien dat we aan alle kanten die capaciteit moeten uitbreiden.

[2:44:33] Dat is aan de ene kant.

[2:44:34] En tegelijkertijd moeten we ook kijken hoe we de instroom kunnen proberen te beperken en de uitstroom te bevorderen.

[2:44:42] Dus het zit hem echt op een aantal punten waar we aan moeten gaan draaien.

[2:44:50] Dank u wel.

[2:44:51] Dat bedoelde ik ook in mijn eerste termijn.

[2:44:55] Er ligt veel verantwoordelijkheid bij de TBS-sector.

[2:44:58] En waar het niet goed gaat, terecht ligt ook het vergrootglas erop.

[2:45:02] Want je wilt immers de risico's voor de samenleving minimaliseren...

[2:45:06] waar forensische scherpte ontbreekt of penitentiaire scherpte.

[2:45:09] Dan hebben we het daarover.

[2:45:11] En ik vind zelf wel, dat heb ik nu na vier jaar gemerkt,

[2:45:15] het is altijd wel vrij makkelijk om het probleem daar achter die muren te laten.

[2:45:18] Dus ik vind ook wel dat de staatssecretaris zich verantwoordelijk moet voelen

[2:45:21] om ook anderen aan te spreken.

[2:45:23] Je kunt niet iedereen oneindig in deze beveiligingsniveaus houden.

[2:45:29] Dat vraagt echt ook wel deels medewerking van GGZ,

[2:45:33] deels medewerking van gemeenten.

[2:45:35] Je hebt beschermde woonvormen nodig met een bepaalde vorm van begeleiding.

[2:45:38] Want op deze manier zie ik het niet vooruitgaan.

[2:45:42] En ik wil daar even checken, zegt de staatssecretaris naar Almere,

[2:45:45] de uitbreiding is niet aan de orde.

[2:45:47] Dat zou nieuw zijn voor mij.

[2:45:49] Volgens mij in de brieven van uw ambtsvoorganger stond,

[2:45:51] we gaan doodsvaders uitbreiden.

[2:45:52] Als dat van de baan is, dan zou me dat wel verwonderen.

[2:45:57] Dat kan, dat is dan een lokaal besluit, maar dat is nieuw voor mij.

[2:46:02] Graag twee dingen, voorzitter.

[2:46:04] Ik kom zometeen terug in een andere vraag die ook gesteld is,

[2:46:09] maar hier wel gedineerd. Hij is, als het gaat om de werkagenda VWS,

[2:46:14] om daarop wat meer in te zoomen, want inderdaad,

[2:46:17] daar ligt wel in ieder geval wat werk te doen.

[2:46:20] Het andere is, we hebben nog steeds de intentie

[2:46:23] om de Oostvaarderskliniek uit te breiden.

[2:46:26] Dus dat is de andere vraag, volgens mij, die hier...

[2:46:29] Ja? Oké, goed.

[2:46:31] Dan, voordat ik ook weer verder ga met de andere vragen,

[2:46:37] Nog één vraag van mevrouw Bruining.

[2:46:40] Hoe is het mogelijk om met technologische innovaties de capaciteit uit te bereiden en te ondersteunen?

[2:46:44] Wat is hiervoor nodig?

[2:46:46] De toekomstverkenning Forensische Zorg heeft laten zien dat het inzetten van technologische

[2:46:51] innovaties bijdraagt aan het beter toegerust zijn op toekomstige ontwikkelingen.

[2:46:55] Om de druk op het zelfswoord over te bieden, wordt verkend hoe het personeel in de instellingen

[2:47:01] kan worden ondersteund met behulp van technologie, maar ook door betere organisaties van werk

[2:47:06] en HR-beleid.

[2:47:08] Concreet betekent dit onder andere dat het creëren van een centraal platform voor technologie

[2:47:13] en innovatie is belegd bij het expertisecentrum Forensische Psychiatrie en dat door middel

[2:47:18] van het TNO-project — dat is inmiddels al gestart, TNO heeft ook al drie dagen meegelopen

[2:47:23] — er wordt bekeken waar het personeel in instellingen concreet tegenaan loopt en wat

[2:47:28] hiervoor een oplossingsrichting zou kunnen zijn.

[2:47:30] En in de eerste helft van 2025 worden hier de resultaten van verwacht.

[2:47:34] En die zal ik uiteraard ook delen met de Kamer.

[2:47:45] Dan heb ik nog een aantal vragen die nog niet beantwoord zijn.

[2:47:49] Mevrouw Helder, in het geval van het steekincident in Rotterdam en in het geval van steekincident Den Haag,

[2:47:56] geef mevrouw Helder aan dat de partijen onvoldoende informatie met elkaar hebben uitgewisseld

[2:48:00] over de casustiek met dodelijke slachtoffers tot gevolgen.

[2:48:04] De vraag was of ik bereid ben om partners binnen de TBS-verlening onder de loep te nemen

[2:48:08] om te kijken wat hier fout is gegaan.

[2:48:12] Dit kabinet heeft verschillende maatregelen getroffen om juridische en praktische belemmeringen

[2:48:16] die bij informatieuitwisseling aan de orde kunnen zijn zoveel mogelijk weg te nemen.

[2:48:21] Ten eerste zal de wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden naar verwachting

[2:48:25] in 2025 in werking treden.

[2:48:32] Ten grondslag ligt het wetsvoorstel, wetaanpak en meervoudige problematiek in het sociaal

[2:48:37] domein momenteel ter behandeling bij uw Kamer.

[2:48:41] Hoe sneller deze wet wordt aangenomen en in werktreden, hoe beter.

[2:48:45] Ten aanzien van het wegnemen van praktische belemmeringen in de informatieuitwisseling

[2:48:49] is mijn minister in gesprek met de Vereniging Nederlandse Zorg- en Veiligheidshuizen.

[2:48:54] De WGS zal een jaar na in werktreding worden gemonitord door middel van een invoeringstoets

[2:48:59] er wordt binnen vijf jaar na inwerkingstrading geëvalueerd in de wetse evaluatie,

[2:49:04] zoals dat gebruikelijk is.

[2:49:06] En verder evalueren de samenwerkingsverbanden doorlopend hun werkwijze.

[2:49:10] Op basis van deze monitoring en evaluatie zal worden geconstateerd

[2:49:13] of een verdere wettelijke of praktische intensivering van mogelijkheden

[2:49:17] tot informatieuitwisseling nodig is.

[2:49:19] Dus, uhm...

[2:49:23] Zover deze?

[2:49:25] Ja, dank u voorzitter.

[2:49:29] Maar gaat dat alleen over de informatie-uitwisseling?

[2:49:32] Of wordt daar ook naar gekeken of er misschien wel lagertussen uit kunnen?

[2:49:35] Want als er zoveel zijn, voelt uiteindelijk niemand zich verantwoordelijk.

[2:49:38] En dat is natuurlijk ook een probleem.

[2:49:41] Statssecretaris.

[2:49:43] Voorzitter, dat is niet wat uit het inspectierapport komt, hè.

[2:49:46] Of er lagertussen uit kunnen gaan.

[2:49:49] Dus dat is enig gegeven.

[2:49:51] Op het moment dat we ergens tot de conclusie kunnen komen dat er overbodige lagen tussen zitten,

[2:49:56] dan is het altijd goed dat we daar kritisch naar moeten kijken.

[2:50:02] Gaat u verder.

[2:50:05] Mevrouw Bruining van NEC nog een vraag over state incidents.

[2:50:14] Mevrouw Bruining geeft aan, volgens DI is het niet mogelijk om afwijzende besluiten over verzoeken

[2:50:18] tot overname van TBS-behandelingen vanuit landen in Koninkrijk inzichtelijk te maken voor DI-onderdelen.

[2:50:24] Voor welke organisaties is dit wel inzichtelijk, was de vraag.

[2:50:27] En kan dit inzichtelijk worden gemaakt?

[2:50:30] Het is niet uitvoerbaar om afwijzende besluiten van verzoeken tot overname van TBS-maatregelen

[2:50:36] voor organisaties die onder DJI vallen inzichtelijk te maken.

[2:50:40] Maar ik ga in gesprek met Justit en het OM om te onderzoeken of zij afwijzende besluiten

[2:50:46] toch uiteindelijk inzichtelijk kunnen maken voor organisaties in de strafrechtketen.

[2:50:52] Dan ook een vraag van de heer Van Nispen over de openbare TBS-maatregel en of ik zou kunnen

[2:51:02] terugkomen op het standpunt in de beleidsreactie op het Stekies en Turfmarkt dat TBS'ers uit het

[2:51:10] Caribisch deel niet worden opgenomen.

[2:51:13] Ik kom nu niet terug op dat standpunt, maar ik wil er wel aan toevoegen dat we het bekijken per geval.

[2:51:18] Het is echt een kwestie van menselijke maat en maatwerkering.

[2:51:26] We weten namelijk dat er niet een dps-voorziening is in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[2:51:30] Daar hebben we voor gepleit. Die is er nog niet.

[2:51:33] En daarom snap ik ook niet zo goed, want we weten eigenlijk dat er een fout is gemaakt door de toenmalige minister voor rechtsbescherming,

[2:51:38] die destijds deze persoon niet heeft overgenomen en de informatie is niet gedeeld.

[2:51:44] Met als gevolg, niet alleen daardoor, maar uiteindelijk heeft zich een fataal steekincident voorgedaan.

[2:51:51] Dus hoe je dat kwalificeert, of dat fout is of niet, vind ik het stampend nu niet begrijpelijk.

[2:51:55] Dat in principe in de beleidsreactie staat, ja, in de toekomst zullen wij dergelijke mensen

[2:51:59] ook niet overnemen, want dat moeten ze daar regelen.

[2:52:02] Ja, dat kan misschien theoretisch gezien juist zijn.

[2:52:04] Maar als daar geen voorziening is, zitten we wel met het grote gevaar.

[2:52:07] En ja, dus we gaan het van geval tot geval bekijken, stelt mij nog niet helemaal gerust.

[2:52:12] Staatssecretair.

[2:52:14] Voorzitter, ik snap wat de heer Van Nispen daarover aangeeft.

[2:52:19] Het zijn twee zaken.

[2:52:21] We willen voorkomen dat het aan zuigende werking heeft.

[2:52:24] Dat heeft te maken met het volgende wat ik hierover wil aangeven.

[2:52:27] We zijn juist bezig met het Caribisch deel om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat men daar de voorzieningen kan scheppen.

[2:52:36] Daar zijn we heel uitvoerig mee bezig.

[2:52:37] Dat loopt.

[2:52:38] We spreken daarover en we zijn aan het kijken waar we ook kunnen helpen.

[2:52:41] Tot die tijd wil ik echt naar terugkijken hoe we van geval tot geval hiermee omgaan.

[2:52:49] Dat is wat ik hierover wil zeggen.

[2:52:54] Ik heb een vraag van mevrouw Helder.

[2:53:02] Of ik met VWS in gesprek kan gaan om de werkagenten snel handenvoeten te geven.

[2:53:07] En dan graag de toezegging dat ik in gesprek ga met de collega.

[2:53:11] maar ook met concrete informatie terugkom en in een rap tempo.

[2:53:18] Ik werk tijdens de wintermaanden met urgentie aan de concretisering van de maatregelen en

[2:53:26] een helder tijdspad.

[2:53:28] Wij zullen de maatregelen van de werkagende elk jaar evalueren.

[2:53:31] De vragen zijn natuurlijk wat de maatregelen opleveren en wat er beter kan.

[2:53:34] Op deze manier sturen we de werkagende bij en ik zeg hierbij toe aan mijn collega staatssecretaris

[2:53:39] jeugdpreventie en sport hierover in gesprek te gaan.

[2:53:43] En ik verwacht uw Kamer in het voorjaar verder te informeren over de maatregelen en ook het tijdspad.

[2:53:50] Een vraag van de heer Van Nispen.

[2:53:53] De zorg is geen markt en de markt gaat het niet oplossen.

[2:53:56] Dat zien wij voor het veldzicht waar we het uitgebreid over hebben gehad.

[2:54:00] En waarom is het werkagendaplan niet samen met de zorgaanbieders gemaakt?

[2:54:04] Voorzitter, de werkagenda is door de ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, NIE,

[2:54:08] en veiligheid en verschillende ketenpartijen opgesteld en bekrachtigd.

[2:54:13] Brandvereniging, de Nederlandse GGZ en de Verenigde Nederlandse Gemeenten

[2:54:18] zijn betrokken geweest bij de totstandkoming van de werkagenda

[2:54:21] en zijn ook nu betrokken bij de uitwerking en implementatie van de maatregelen van de werkenaar.

[2:54:27] Dat blijven we dus ook doen.

[2:54:32] Is dit dan uw laatste, meneer Van Nispen?

[2:54:35] Deze moet helaas die laatste zijn, voorzitter.

[2:54:37] Kijk, die werkagenda, zoals ik het lees, is toch eerder een probleemanalyse,

[2:54:45] een signalering van wat er niet goed gaat, dan dat het echt oplossingen biedt.

[2:54:49] En dat heeft me teleurgesteld, want kijk, dat deze groep slecht in het systeem past

[2:54:52] en dat er het nodige schort aan de aansluiting tussen straf en zorg,

[2:54:55] ja, dat wisten we al, dat staat er.

[2:54:57] Maar uiteindelijk is de oplossing in die werkagenda toch dat het probleem

[2:55:00] een beetje over de schutting wordt gegooid, zo lees ik het.

[2:55:04] zonder dat er extra middelen bij komen, zonder dat er extra handelings- of experimenteerruimte is.

[2:55:09] En dan is mijn concrete vraag, waarop baseert de staatssecretaris dan...

[2:55:12] dat die probleemanalyse, die we deels al wel een beetje zo in de smiezen hadden...

[2:55:17] hoe gaat dat dan nu anders worden?

[2:55:18] Want als de sector dat opkondigde, dan hadden ze het al wel gedaan, zou ik zo denken.

[2:55:22] Of zegt de staatssecretaris, ik zie echt hele concrete dingen in de sector...

[2:55:25] wat zij beter kunnen doen, en hoe gaat ze dat dan afdwingen?

[2:55:28] Want ik zie het niet.

[2:55:30] Staatssecretaris.

[2:55:31] Voorzitter, het blijft gewoon een hele lastige kwestie...

[2:55:34] Vandaag werd het in een ander gesprek ook een keer in de Kamer besproken.

[2:55:39] Het blijft een lastige kwestie als we zien...

[2:55:42] dat er mensen eigenlijk een zorgbehoefte hebben...

[2:55:47] en omdat ze dat niet krijgen uiteindelijk bij justitie terechtkomen.

[2:55:50] Dat baart mij enorm veel zorgen.

[2:55:52] Dat is ook de reden waarom er, denk ik, terecht een werkagenda ligt.

[2:55:57] De heer Van Nispen geeft aan dat het nog te weinig concreet is...

[2:56:00] en ik zie nog eigenlijk te weinig de actiestand.

[2:56:04] Dit geeft mij eigenlijk deze opmerking nog meer motivatie om deze gesprekken op zeer

[2:56:11] korte termijn met de staatssecretaris van VWS te voeren en op zeer korte termijn ook met

[2:56:15] heel concrete maatregelen te komen.

[2:56:19] En ik zou eigenlijk, om er nog wat meer urgentie bij aan toe te voeren, om in ieder geval in

[2:56:23] het eerste kwartaal hierop terug te komen van 2025.

[2:56:34] Ik heb nog een vraag van de heer Elian.

[2:56:39] Dat gaat over de incidenten die bij de eerste bevindingen van de calamiteitencommissie geheim blijven.

[2:56:44] En waarom is dit en kan dit niet openbaar?

[2:56:49] Voorzitter, het doel natuurlijk is van deze commissie om te bekijken wat van de incidenten geleerd kan worden en wat eventuele verbeterpunten zijn.

[2:56:57] En we kijken daarin ook echt naar de privacy van de melders en die moeten we natuurlijk ook daadwerkelijk respecteren.

[2:57:03] Daarom wordt dat niet openbaar gemaakt.

[2:57:05] En dat geldt overigens niet alleen voor de forensische zorg, maar uiteraard voor de hele zorg.

[2:57:13] Dan een vraag van mevrouw Lala over de Oostvaarderskliniek.

[2:57:18] Dat het onacceptabel is en hoe de situatie toch ook zo heeft kunnen ontsporen.

[2:57:24] En waarom de inspectie nodig was om het een en ander te signaleren.

[2:57:27] En hoe worden medewerkers beschermd voor dit soort situaties.

[2:57:30] Voorzitter, als we mensen opsluiten moeten we zorgen voor een veilige werkomgeving.

[2:57:33] zowel voor degenen die we opsluiten als voor het personeel.

[2:57:36] En als een kliniek niet veilig is, kan er geen personeel aan het werk

[2:57:38] en worden er geen patiënten geplaatst.

[2:57:41] Het briefrapport van de inspectie over de situatie in de Oostvaarderkliniek is gladzelder.

[2:57:45] Er moeten gewoon zaken anders in de kliniek.

[2:57:48] De inspectie benoemde onder andere het ontbreken van een integrale behandelvisie

[2:57:52] en het gebrek aan aandacht voor de welzijn van de medewerkers als aandachtspunt.

[2:57:56] Dat is een zware boodschap, zeker voor de medewerkers en de directie van de kliniek

[2:58:00] die zich met veel toewijding inzetten voor hun complexe taak.

[2:58:04] Die stel, zoals ik ook in de beleidsfractie heb gedeeld,

[2:58:07] om de kliniek te ondersteunen in haar taak,

[2:58:09] externe deskundigen aan die de kliniek gaan monitoren.

[2:58:12] Dat hebben we eerder gedaan bij de Pompkliniek met positieve resultaten.

[2:58:17] Dus wij hebben hier ook hoge verwachtingen bij

[2:58:20] en zullen uiteraard over de voortgang hiervan de Kamer blijven informeren.

[2:58:25] Die externe vragen brengen ongevraagd en ongevraagd advies uit en zou de DDI op de hoogte van de

[2:58:32] ontwikkelingen, van de bevindingen, zodat bijsturing mogelijk is.

[2:58:38] Ik houd het dus daarover de Kamer op de hoogte.

[2:58:41] Mevrouw Lalle had nog een vraag.

[2:58:43] Wat het kabinet doet aan preventie om het probleem, het probleem oftewel om het probleem

[2:58:51] als het gaat om verwarde personen bij de wortel aan te pakken,

[2:58:54] bijvoorbeeld om de bestaanszekerheid te verbeteren.

[2:58:57] Voorzitter, vijf ministeries, Binnenlandse Zaken en Koningsgeheidsrelaties,

[2:59:01] Justitie en Veiligheid, Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

[2:59:04] Volkshuisvesting en Ruimtelijke Oording

[2:59:06] en Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn bezig

[2:59:09] met de uitwerking van de aanbevelingen uit de parlementaire verkenning

[2:59:12] voor ward en onbegrepen gedrag en veiligheid.

[2:59:16] Zij werken aan gezamenlijke aanpak op dit onderwerp.

[2:59:18] ministeries van volkshuisvesting en ruimtelijke beoordeling en sociale zaken en werkgelegenheid

[2:59:23] zijn aangesloten om de als bestaande samenwerking te verbreden naar passende huisvesting en

[2:59:28] dagbesteding.

[2:59:30] Tot zover.

[2:59:33] De beantwoording op beide vragen kan de staatssecretaris licht aangeven wanneer zij daar iets over kan

[2:59:42] vertellen.

[2:59:42] Zowel dat externe toezicht, want dat is gestart en we hebben daarover worden geïnformeerd,

[2:59:46] als concrete uitwerking van de plannen die er dan zouden zijn.

[2:59:51] Staatssecretaris.

[2:59:53] Voorzitter, als het gaat om de Oostvaarderskliniek, dan zou ik dat graag mee willen nemen in de voortgangsbrief.

[3:00:01] En het andere onderwerp, daar wordt ook nog een debat over gevoerd.

[3:00:05] Maar dan moet ik heel even naast mij kijken voor wanneer dat debat ook gepland staat.

[3:00:09] Dat is wel eerlijkheid.

[3:00:10] Dat moeten we even uitzoeken.

[3:00:14] Maar daar wordt nog wel een debat over in de Kamer gevoerd.

[3:00:20] Oké, dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[3:00:26] Dan stel ik voor dat we naar de tweede termijn gaan. Er is al veel gewisseld, dus ik vraag de

[3:00:35] collega's, wees puntig in wat u nog zou willen inbrengen. Hoeveel tijd hebben we nog? Een minuut

[3:00:41] twintig. Nou, roeps. Mevrouw Appelt, aan u voor uw tweede termijn. Ik ga eens kijken,

[3:00:47] Ja, want ik zat me gewoon een beetje af te vragen na de beantwoording van de beide bewindspersonen en

[3:00:53] met name die van de minister van Asiel en Migratie. Waar zit het hem nou in? Hoe komt het nou dat het

[3:01:00] zo uit de hand loopt met iemand die dus door Amsterdam loopt met tassen met exclusieven erin,

[3:01:06] maar ook hoe kan het nou dat een Kamer die al maanden al aangeeft, want zeker meneer Van Nispen en ik

[3:01:12] zijn hier echt al heel lang mee bezig, dat dit gewoon niet gaat zo en dat het gewoon alleen maar leidt

[3:01:18] tot een soort herhaling van zetten. En steeds dezelfde zinnetjes. En hoe kan het nou dat we...

[3:01:23] Nou, volgens mij heb ik een stuk of zes of acht brandbrieven gekregen van de GGZ, van verschillende

[3:01:27] gemeenten, van de politie, die allemaal zeggen dit gaat zo niet. Ja, dat is niet normaal dat dat zo

[3:01:33] gaat. Dus ja, ik vraag me dus inderdaad af waarom gaat dat nou zo? En dan kom ik toch weer terug naar

[3:01:40] mijn punt over de gemeente los het maar op.

[3:01:43] Daar begon ik natuurlijk mee.

[3:01:44] En hier is het dan ook sector los het maar op.

[3:01:47] Er blijft maar volgehouden worden.

[3:01:48] Ja, die reguliere sector moet dat maar oplossen.

[3:01:51] En uiteindelijk zeg je dan dus ook ja, inwoners, zoek het maar uit.

[3:01:55] Als er iemand bij je huis staat en die gooit een iets door je raam.

[3:01:59] Ja, dan helaas.

[3:02:01] Dan wachten we tot de rechter komt en die lost het dan wel op.

[3:02:04] En het gaat volgens mij zo omdat de focus van deze minister gewoon alleen op de instroom ligt.

[3:02:08] Ze heeft geen aandacht voor de mensen die hier al zijn.

[3:02:11] Ze heeft geen contact met de mensen die het moeten doen.

[3:02:14] Er is geen aandacht voor bestaande afspraken die erger moeten voorkomen,

[3:02:17] zoals deze keer het convenant.

[3:02:20] En dat is best wel een triste conclusie.

[3:02:21] En het is eigenlijk ook gewoon, als je kijkt naar dit dossier, ook heel gevaarlijk.

[3:02:25] Ik vraag hierbij een twee minuten debat aan,

[3:02:28] zodat we hopelijk een en ander nog wat bij kunnen sturen.

[3:02:31] En ik hoop dan ook op steun van de collega's hier om te voorkomen dat het straks weer

[3:02:35] echt helemaal uit de hand loopt. Dank u wel.

[3:02:38] Oké, u had al een vooraankondiging gedaan voor een twee minuten debat, en die staat inderdaad gepland morgen nu om tien over half tien.

[3:02:48] De laatste zijn we. Mevrouw Hilder.

[3:02:51] Dank u wel, voorzitter. Ja, dank aan beide bewindspersonen voor alle antwoorden.

[3:02:57] Ja, de werkage en de aansluiting reguliere zorg en forensische zorg.

[3:03:01] Ik moet eigenlijk even mijn eigen antwoord op collega Van Nispen corrigeren, want de e-mail waar ik naar vanwege was, was wel degelijk van de GGZ.

[3:03:06] En ik zei dat dat niet zo was, maar dat was wel.

[3:03:08] En daar heb ik een beleidsmedewerker even om nadere informatie laten vragen,

[3:03:13] want budgetneutraal krijg je geld erbij, dat zou ik ook graag willen,

[3:03:17] maar budgetneutraal is in deze kabinetsperiode al vrij ambitieus.

[3:03:22] Dus ik dacht, wat is er dan nog meer nodig?

[3:03:23] En daar kwam gewoon geen duidelijk, concreet antwoord op.

[3:03:26] Dus als dat er wel komt, altijd bereid om mee te zoeken,

[3:03:29] maar dat had ik ook al geantwoord.

[3:03:32] Dus daarom ben ik ook heel blij met de toezegging van de staatssecretaris

[3:03:35] Dat ze dus inderdaad het gesprek aangaat en er ook een deadline aan heeft verbonden.

[3:03:41] En dat de Kamer wordt geïnformeerd, want dat zou dan ook mijn vraag zijn.

[3:03:45] Want ja, ik blijf toch even bij de ervaring die ik heb als...

[3:03:48] In het begin nu heel veel woord voor de justitie en veiligheid, maar toen politie.

[3:03:52] Dat er toch bij VWS vaak de luikjes erg lang dichtblijven.

[3:03:56] En we hebben toch een gezamenlijk probleem op te lossen, zou ik zo zeggen.

[3:04:00] Dan de steekincidenten. Ja, ik wacht dan even dat wetsvoorstel af.

[3:04:04] of in die zin dat we het planeer gaan behandelen en dan gaan kijken of er toch misschien iets van ruimte is,

[3:04:09] want te veel mensen die zich met een dossier bemoeien kan het dus ook misgaan.

[3:04:13] Dan de uitstroom personeel en de waardering.

[3:04:16] Ja, ik heb in het verleden heel veel tbs-klinieken bezocht,

[3:04:19] dus de waardering nog steeds, die spreek ik ook bij deze natuurlijk uit.

[3:04:23] En ik heb toen heel veel gehad aan het boek.

[3:04:24] Het is inmiddels uit 2013 van Leonie Holtus en met de titel Ervaring niet vereist.

[3:04:29] Zij klom op in anderhalf jaar van stagiaire verantwoordelijk voor een hele afdeling.

[3:04:34] Ja, daar zit denk ik wel een heel groot probleem.

[3:04:36] Als dat nog zo is, dan moeten we dat toch echt tacklen.

[3:04:39] Het is een heel ingrijpend boek.

[3:04:40] Vooral omdat de schrijfster uiteindelijk zelf het leven heeft gelaten vanwege psychose.

[3:04:45] Dus ik wil haar naam met respect hier noemen.

[3:04:47] Maar het is een zeer aanbeveniswaardig boek.

[3:04:49] En daar laat ik het bij, voorzitter.

[3:04:50] Dank u wel.

[3:04:51] Mevrouw Breijning.

[3:04:53] Dank, voorzitter.

[3:04:54] Ik wil bij de bewindspersonen, zowel de staatssecretaris als de minister,

[3:04:57] ook bedanken voor hun antwoorden.

[3:04:58] Wel wil ik iedere collega met respect meegeven

[3:05:02] dat we allemaal volksvertegenwoordigers zijn.

[3:05:05] Dat we het hier hebben over mensen die wel degelijk gewoon recht hebben op hulp.

[3:05:09] Dat we die hulp dienen te bieden als we ons als volwaardig volksvertegenwoordiger

[3:05:13] willen en kunnen gedragen.

[3:05:15] En dat we dus ook gewoon met respect die uitingen doen over de mensen waarom het gaat.

[3:05:20] Ik vind dat heel belangrijk.

[3:05:22] Dus dat wil ik nog even meegeven.

[3:05:23] Dank u wel, voorzitter.

[3:05:25] Meneer Van Espen, ja?

[3:05:27] Is dit gericht aan de woordvoerder van de PVV die er nu niet is?

[3:05:30] Want dan kunt u misschien beter uw woorden even herhalen, want anders is het zonde als die dat net heeft gemist.

[3:05:35] Dus misschien... Wat zei u ook alweer?

[3:05:39] Nou, voor de collega die net komt aanschuiven, zal ik mijn woorden nog even herhalen.

[3:05:45] In dit huis van democratie waar wij allemaal stellen volksvertegenwoordigd te zijn,

[3:05:49] en dus er voor het hele volk zijn, vind ik het van belang dat we het hier hebben over mensen

[3:05:53] die wel degelijk recht op hulp nodig hebben, het zijn mensen en dat we met respect over deze mensen

[3:05:58] en hun situatie praten en dat vind ik heel belangrijk en dat wil ik nog een keer benadrukt

[3:06:02] hebben hier voor iedereen. Dank u wel. Dank mevrouw Breijning. Meneer Van Nispen. Ja,

[3:06:09] dank voorzitter. Overigens uitstekend voorgezet, het mag ook wel eens gezegd. Dat vind ik aardig.

[3:06:15] Allereerst over over veldzicht. Echt een onbegrijpelijke opstelling van de minister

[3:06:20] door te volharden, dat afspraken niet zijn gewijzigd, steeds zijn nagekomen, wat aantoonbaar

[3:06:26] onjuist is, en er ook niet toe te zeggen dat mensen met stoornissen conform de bestaande

[3:06:31] afspraken opgevangen blijven worden in veldzicht.

[3:06:34] En daarmee neemt de minister haar verantwoordelijkheid niet.

[3:06:36] Ze wijst naar anderen en dat er nog geen slachtoffers zijn gevallen, behalve dan de ingeslagen

[3:06:42] ruiten, wat ook vrij vervelend was, dat er nog geen slachtoffers zijn gevallen is fijn.

[3:06:46] Maar waarom zou je daarop gaan wachten?

[3:06:48] Waarom zou je daar überhaupt op gaan wachten?

[3:06:50] waarom zou je zoveel risico's nemen?

[3:06:51] Ik ga mij beraden op een definitief oordeel over deze opstelling van de minister in het twee minuten debat.

[3:06:57] En richting de staatssecretaris, voorzitter.

[3:06:59] Ja, nogmaals, we hebben een heel groot probleem in de capaciteit in de TBS.

[3:07:03] En de staatssecretaris zegt nee tegen mijn voorstel voor een extra Rijkskliniek.

[3:07:07] Dat had namelijk wel extra plekken opgelost.

[3:07:09] Ja, tuurlijk niet morgen, maar wel over een poosje.

[3:07:11] En die regie en verantwoordelijkheid van het Rijk.

[3:07:13] Want hoe zit het nu?

[3:07:14] Je bent toch afhankelijk van veelal de zorgmarkt.

[3:07:17] private aanbieders, bij wie je deze groepen zo leeg ervaring uit het verleden

[3:07:20] gewoon heel moeilijk kwijt kunt. Zeker niet als je met een werkagenda komt die

[3:07:25] toch vooral een probleemanalyse maakt en niet hele concrete oplossingen

[3:07:29] voorschrijft. Dus volgens mij hebben we die concrete oplossingen wel hard nodig.

[3:07:33] Zal de staatssecretaris moeten kijken wat er dan nodig is voor de GGZ om dan nu

[3:07:37] wel die oplossingen te gaan bieden. Is dat meer handelingsruimte, meer

[3:07:40] experimenteerruimte, mogelijk wel meer budget.

[3:07:42] Dat zou de staatssecretaris volgens mij met spoed moeten onderzoeken en inderdaad

[3:07:45] Wat is er nodig om het vak aantrekkelijker te maken voor het personeel?

[3:07:48] Want deze mensen zijn goud waard en die hebben we heel hard nodig voor de veiligheid van

[3:07:51] de samenleving.

[3:07:52] Want veiligheid en zorg zijn wat mij betreft overheidstaken en die nemen de bewindspersonen

[3:07:58] nu onvoldoende.

[3:08:03] Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van al onze vragen.

[3:08:07] Al moet ik eerlijk zeggen dat het debat voor mij nog steeds onbetredend voelt.

[3:08:11] Een meerderheid van onze vragen wordt afgedaan met verwijzingen naar brieven of vraaggeven

[3:08:17] over toekomstige maatregelen.

[3:08:19] Maar terwijl we hier wachten op plannen en rapporten, ontstaan in de praktijk levensgevaarlijke

[3:08:24] situaties die eigenlijk direct actie vragen en niet pas op het moment dat het heeft plaatsgevonden.

[3:08:30] Voorzitter, laten we duidelijk zijn.

[3:08:31] De situatie bij Veldzicht is niet alleen schrijnend, maar ook een symptoom van breder bestuurlijk falen.

[3:08:36] De focus van deze minister ligt enkel op instroombeperken en staat nauwelijks in contact

[3:08:42] met de sector en gemeenten.

[3:08:44] Dat is in ieder geval wat zij terugkoppelen wanneer ik met hen spreek.

[3:08:48] Dat zijn gemeenten zoals Groningen, Eindhoven, Utrecht en Amsterdam, die letterlijk met hun

[3:08:52] handen in hun haar zitten, omdat dit kabinet de verantwoordelijkheid voor kwetsbare groepen

[3:08:57] op hen afschuit.

[3:08:58] Ik wil daarom benadrukken dat wij de situatie in veldzicht nauwlettend zullen volgen, want

[3:09:03] Deze minister kan hier beloven wat ze wil, maar de enige vraag die telt is wanneer de

[3:09:09] afspraken uiteindelijk uit het confinant worden nagekomen en hoe deze minister en staatssecretaris

[3:09:14] voorkomen dat deze problemen verder afscaleren door het gebrek aan opvang en zorg voor deze

[3:09:19] doelgroep.

[3:09:20] Wat mij ook nog dwars zit, is hoe deze regering en deze bewindspersonen de problemen structureel

[3:09:25] over de schutting gooien bij de GGZ.

[3:09:27] Mind you, in een regeringsprogramma wordt het GGZ niet eens genoemd.

[3:09:33] Het GGZ wordt keer op keer geconfronteerd met patiënten die zij niet kunnen opvangen,

[3:09:38] simpelweg omdat de expertise voor deze doelgroep ontbreekt, de capaciteit en de middelen die

[3:09:43] ook nog ontbreken.

[3:09:43] Het kabinet verwacht blijkbaar dat gemeenten en instellingen de boel maar oplossen, terwijl

[3:09:48] de verantwoordelijkheid hier toch echt bij deze bewindspersonen ligt.

[3:09:52] Voorzitter, wij kunnen niet blijven wachten op brieven, niet kunnen blijven wachten op

[3:09:56] De situatie vraagt nu om actie.

[3:09:59] Het is de samenleving die verdient, bewindspersonen die verantwoordelijkheid nemen en niet wegkijken,

[3:10:06] terwijl gemeenten, hulpverleners en een kwetsbare doelgroep de rekening betalen.

[3:10:13] Tot slot, meneer Van Dijk.

[3:10:16] Uitstekend, dan ga ik zelf even 1 minuut 20 iets nog iets zeggen.

[3:10:21] Dank collega's en dank voor de aardige woorden.

[3:10:24] Ik doe dat met plezier, als ik daarmee de democratie kan dienen.

[3:10:28] Ik dank uiteraard de bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording.

[3:10:34] Ik heb nog niet, of ik heb het gemist, een antwoord gehad op de contrabanden in de TBS-klinieken.

[3:10:41] Maar dat is ook niet een grote omissie, want de staatssecretaris kent mij.

[3:10:46] Ik heb daar een idee voor een motie.

[3:10:49] Ik vind namelijk echt dat contrabanden, waarbij overigens de documentaire ook weer pijnlijk

[3:10:54] de dilemma's in beeld brengt van verslavingen in TWS-klinieken, maar uiteindelijk wil je

[3:11:00] dat er geen handel in contrabanden is, zeker niet in drugs, want dat doet natuurlijk enorm

[3:11:04] afbreuk aan de hele essentie van de kliniek, namelijk ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk

[3:11:10] terug de samenleving inkunnen, wat ook niet voor iedereen zal gelden.

[3:11:14] Dus daar heb ik een motie over in voorbereiding en fijn dat er gekeken gaat worden naar de

[3:11:20] gemaximeerde het TBS. Ik heb nog wel wat andere. Ik wacht de voortgangsbrief af, dat wordt een

[3:11:28] dikke en ik ben maar aan het beraden over hoe moeten we nou ook omgaan met de types die nu in

[3:11:34] het TBS zitten. Op mijn bezoeken viel op dat er ook inmiddels veel gewoon personen zitten met een

[3:11:39] langdurige criminele carrière. Daarvan vraag ik me wel ook af, wie zit nu op welke plek? Ik denk dat

[3:11:45] dat dat een beetje de overkoepelende vraag is die zowel de forensische zorg als het gevangenswezen

[3:11:51] zou moeten bezighouden.

[3:11:55] Minister, als de staatssecretaris één ding mag zeggen, dat mag u.

[3:11:59] Voorzitter, mevrouw Lala gaf ook net aan over de verantwoordelijkheid nemen.

[3:12:07] Ik heb toch de behoefte om daar even op te reageren.

[3:12:10] Ja, maar momentje.

[3:12:11] Ik weet niet of het kabinet al weg wilde, de afvaardiging, maar het moet nog even blijven.

[3:12:15] Ik moet nog even blijven, want er komt nog een tweede termijn aan uw kant.

[3:12:19] Dus, eh, eh, nee, tweede termijn?

[3:12:24] Ja, er moet nog wel gewerkt worden, jongens.

[3:12:28] Dus ik begrijp dat de staatssecretaris in ieder geval nog iets wil zeggen.

[3:12:32] En de minister van Asiel en Migratie heeft die behoefte nog om aan de tweede termijn nog iets te zeggen?

[3:12:38] Nee? Oké, prima. Dan gaan we naar de staatssecretaris.

[3:12:44] Voorzitter, ik had er behoefte aan om daarop te reageren.

[3:12:48] Want als er iemand is die de verantwoordelijkheid wil nemen, dan ben ik dat.

[3:12:53] En ik heb absoluut niet de intentie om zaken over de schutting te geven.

[3:12:58] Dus ik zou het jammer vinden als die indruk toch ontstaat.

[3:13:02] Wat ik wel vind, is dat iedereen in deze maatschappij op de juiste plek hoort te zitten.

[3:13:08] De juiste mensen op de juiste plekken.

[3:13:10] En om die reden kijk ik dus ook heel scherp met code zwart in mijn achterhoofd.

[3:13:16] met volle tbs-klinieken kijk ik dus ook heel scherp naar wie zit nu waar en bedienen we

[3:13:21] iedereen op de juiste manier en bieden we iedereen ook de juiste hulp dus dat is toch

[3:13:25] even graag de toeverging die ik wil doen dat hoort wat mij betreft ook met verantwoordelijkheid

[3:13:30] nemen betekent dus dat ik ook met andere ministeries heel nadrukkelijk de gesprekken hierover voer

[3:13:39] oké ik vermoedde al dat mevrouw Lala zegt voor de kijkers daar ga ik de staatssecretaris

[3:13:46] Ik kijk eerst even, is er nog een onbeantwoorde vraag gebleven waarvan de collega nu zegt...

[3:13:55] De existentiële komt.

[3:13:57] Mijn ervaring is dat de antwoorden daarop sowieso ingewikkeld zijn.

[3:14:01] Dan gaan we even de administratie met elkaar doen, beste mensen.

[3:14:04] Als iedereen even nog de aandacht erbij zou willen houden.

[3:14:07] Maar dan ga ik even de toezeggingen met u allen doornemen, want dan hebben we die ook afgehandeld.

[3:14:13] Toezegging 1. De staatssecretaris Justitie en Veiligheid stuurt binnen vier weken...

[3:14:19] Dat is de minister, denk ik, trouwens. Dat is de minister.

[3:14:23] De minister van Asiel en Migratie stuurt binnen vier weken na publicatie van het kort gedingfondens...

[3:14:28] Oké, oké, sorry.

[3:14:32] Mij maakt het niet uit. Eenheid van kabinetsbeleid, eenheid van de kroon.

[3:14:35] De staatssecretaris JNV stuurt binnen vier weken na publicatie van het Kort Gedingfondens

[3:14:39] over de casus rondom Veldzicht en de betreffende persoon uit Amsterdam een inhoudelijke reactie

[3:14:46] naar de Kamer.

[3:14:46] Tot die tijd worden er geen onomkeerbare stappen gezet.

[3:14:49] Ik kijk eerst naar mijn collega's, dan kijk ik naar de staatssecretaris.

[3:14:53] Toezegging 2.

[3:14:54] De minister Asiel en Migratie stuurt begin januari 2025 een brief aan de Kamer over de

[3:15:00] afspraken met Veldzicht.

[3:15:01] Vóór 1 januari 2025 zal deze minister de afspraken met de sector herbevestigen richting

[3:15:08] de sector.

[3:15:14] Oké.

[3:15:15] Top.

[3:15:15] Toezegging 3.

[3:15:16] De staatssecretaris JNV komt in het tweede kwartaal van 2025 in de voortgangsbrief forensisch

[3:15:22] zorg terug op de vragen van het lid Helder over het verlengen van de herbeoordelingstermijn

[3:15:28] met TBS, de vragen van het lid Elian over gemaximeerde TBS, de vragen van het lid Van Nispen over

[3:15:35] de cijfers rondom het personeelstekort in rijks- en particuliere klinieken, inclusief de FLEX- en

[3:15:42] ZZP-cijfers. Oké. En een inhoudelijke analyse waarom sprake is van personele verschuivingen.

[3:15:53] Ja, oké. In die voortgangsbrief komt ook nog terug de vragen van het lid Elian over de

[3:15:58] langste en de eventuele mogelijkheid tot uitbreiding in de penitentiaire inrichting

[3:16:02] Vught en de vragen van het lid Lala over de Oostvaderskliniek en het externe toezicht.

[3:16:09] En dan tot slot, toezegging 4, de staatssecretaris JNV komt in het voorjaar terug op de vragen

[3:16:15] van het lid Helder over de werkagenda en gaat daarbij in op de maatregelen en het tijdpad.

[3:16:25] Dat is de werkagenda.

[3:16:30] Oké.

[3:16:32] De staatssecretaris.

[3:16:33] Voorzitter.

[3:16:34] Dat zal ik doen in het eerste kwartaal van 2025, niet in het voorjaar.

[3:16:38] Het voorjaar is nog een redelijk ruim begrip.

[3:16:41] Maar ook gezien de urgentie, wat nadrukkelijk naar boven is gekomen vanuit de Kamer, zal

[3:16:47] ik dat in de kring doen.

[3:16:47] Dan wordt de staatssecretaris-Generale Justitie en Veiligheid uiterlijk eerste kwartaal 2025

[3:16:52] terug op de vraag van het lid Helder over de werkagenda.

[3:16:54] en jullie hebben beide scherp wat dat is.

[3:16:56] En gaat daarbij in op de maatregelen en het tijdpad.

[3:16:59] Punt.

[3:17:00] Het twee minuten debat was al aangekondigd en is aangevraagd als eerste spreker.

[3:17:05] Mevrouw Pot, morgenavond tien over half tien.

[3:17:08] Dan kijk ik rond of er iets gemist is.

[3:17:11] Tien over half tien s'avonds.

[3:17:15] U mag er vanuit gaan dat u beiden verwacht wordt.

[3:17:19] Jazeker, dat denk ik wel.

[3:17:22] Dan ga ik alle aanwezigen, geïnteresseerden en iedereen die op een andere manier dit gevolgd heeft danken.

[3:17:28] Uiteraard onze ondersteuning, de bewindspersonen, de collega's en dan sluit ik de vergadering.