Hybride dreigingen in Europa

[0:00:00] Goedemiddag. Hartelijk welkom. Allereerst aan onze gasten.

[0:00:07] Professor Rietjens, dokter Jan van den Beek en...

[0:00:12] O, nu moet ik m'n papiertje... Ik kan het van hier niet lezen.

[0:00:15] Pieter Rees van de MIVD. Welkom, heren, bij dit rondtafelgesprek.

[0:00:21] Ook welkom aan de Kamerleden die nu aanwezig zijn.

[0:00:24] Er komen een paar Kamerleden later. Er is een debat wat hiermee synchroon loopt...

[0:00:28] ook door Defensie-Kamerleden moet worden bijgewoond, soms afhankelijk van hoe de verdeling in de

[0:00:34] fracties is.

[0:00:35] Dus die komen wat later en die zijn daarbij nu verontschuldigd.

[0:00:39] Mevrouw van der Werff heeft aangekondigd dat ze het hele eerste blok niet kan, die heeft

[0:00:43] ook uiteraard meerdere portefeuilles en die komt pas het tweede blok bijwonen, zodat u

[0:00:47] dat weet.

[0:00:48] Dan vervolgens een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en ook een hartelijk

[0:00:53] welkom aan alle mensen die thuis zitten mee te kijken.

[0:00:56] ken ik neem aan, dat zijn er een paar miljoen waarschijnlijk. Want het is een heel interessant

[0:01:02] onderwerp wat wij vanmiddag op tafel hebben. Het gesprek zal als volgt verlopen, dit eerste

[0:01:07] blok, dat de drie gasten zullen een voordracht houden van gemiddeld vijf minuten. En daarna

[0:01:17] gaan we vragenronden houden, dan mag u uiteraard vragen stellen, waarbij ik de gewoonte inmiddels

[0:01:22] hebben ingevoerd om u om de beurt een vraag te laten stellen en vervolgens om de beurt en de heren

[0:01:30] weten zelf wel aan wie de vraag gesteld is om daar een antwoord op te geven, een verzoek aan alle

[0:01:34] deelnemers van dit gesprek om ervan uit te gaan dat er ook aan de andere kant wel degelijk wat

[0:01:39] kennis al aanwezig is. Dus u hoeft niet bij A of bij B te beginnen, maar begint u gewoon bij de

[0:01:44] inhoud van de boodschap en of de vraag waar het over gaat, zodat we het kort kunnen houden,

[0:01:49] want we hebben maar drie kwartier.

[0:01:50] En als we te lange intros geven voor de vragen of te lange antwoorden geven,

[0:01:54] dan beperken we onszelf tot wat er eigenlijk ter tafel kan komen.

[0:01:57] Dus ik hou van korte vragen, korte antwoorden.

[0:02:01] En dan kunnen we altijd nog een stukje verduidelijking daarna toepassen

[0:02:03] als dat nodig mocht lijken.

[0:02:05] En dat gezegd hebbend geef ik dan graag het woord nu aan professor Rietjens.

[0:02:10] Dank u wel.

[0:02:11] Geachte Kamerleden, het begrip hybride dreiging duidt voor het eerst op in 1998.

[0:02:16] In de basis is het eigenlijk een reactie op het binaire onderscheid tussen oorlog en

[0:02:20] vrede dat simpelweg niet langer kan worden gemaakt.

[0:02:24] Het begrip werd vervolgens populair gemaakt door Frank Hoffman, die het relateerde aan

[0:02:28] de wijze van optreden in Irak en Afghanistan, maar vooral na de Russische inval van de Krim

[0:02:33] in 2014 staat het in heel veel gevallen synoniem aan het optreden van Rusland waar we vandaag

[0:02:37] over spreken.

[0:02:39] Hoewel sommige commentatoren spreken over hybride dreigingen als een soort fashion,

[0:02:43] een nodenverschijnsel, zien we duidelijk dat het begrip volop in de belangstelling staat.

[0:02:47] Zowel in de populaire media als in de wetenschap. Hybride dreigingen kennen natuurlijk heel

[0:02:53] veel verschillende verschijningsvormen. Mark Gagliotti, wellicht bekend, vernoemde zijn

[0:02:57] boek dat hierover gaat, daarom niet voor niets The Weaponization of Everything. Het rapport

[0:03:03] van de Helsinki-commissie dat vorige week uitkwam onder de toepasselijke titel Spotlight

[0:03:08] on the shadow war, inside Russia's attack on NATO territory, die identificeert vier verschillende

[0:03:15] categorieën van hybride dreigingen. Ik wil deze kort met jullie doorlopen.

[0:03:21] Allereerst het domein van kritieke infrastructuur. Bekende voorbeelden zijn de doorgesneden datacabels

[0:03:27] in de OC van een paar weken geleden en de grootschalige cyberaanval op meer dan honderd

[0:03:34] Romeense medische faciliteiten eerder dit jaar. Door gebruik te maken van ransomware

[0:03:39] zorgen de hackersgroepen ervoor dat al die medische faciliteiten geen toegang meer hadden

[0:03:44] tot systemen bestanden. En ook de aanwezigheid van Russische onderzoeksschepen op de Noordzee,

[0:03:50] zoals hier op de foto, de Vladimirsky, die kunt u in hetzelfde licht bezien. Rusland

[0:03:55] probeert door de inzet van dit soort schepen locaties van allerlei soorten kabels, glasvezel,

[0:04:02] stroomkabels, gasleidingen in kaarten brengen met de mogelijkheid om deze te saboteren als

[0:04:06] de tijd rijp is. Een tweede domein is dat van het inzetten

[0:04:11] van migranten als een wapen. Vanaf het najaar 2021 zien we een grote toename van migranten

[0:04:17] uit het Midden-Oosten die met een vliegtuig naar het Wit-Rusland worden gehaald en daar

[0:04:21] de grenzen over worden gezet. Een promovendus van me, Bart Wielders, aan de NLDA, doet hier

[0:04:26] onderzoek naar en is net terug uit Litouwen. Ik heb hem zelfs vanmorgen nog gesproken toen

[0:04:30] die alweer in Estland zat, waar hij veel gesprekken voert met grensbewarens.

[0:04:35] En zij worden nog steeds dagelijks geconfronteerd met migranten die daar de grens over worden

[0:04:39] gezet. Migranten worden actief geholpen door de Wit-Russische militairen, bijvoorbeeld

[0:04:44] met het doorknippen van een hek. Migranten worden ook in veel gevallen bewapend door

[0:04:49] diezelfde Wit-Russische militairen, onder het mond van hun eigen veiligheid. En mochten

[0:04:54] die migranten verderop in een vuurgevecht komen met bijvoorbeeld de Litouwse grenswachters,

[0:04:58] dan is dat natuurlijk koren op de molen van Rusland. Aan de rechterkant zit een kleine

[0:05:04] heatmap met de intensiteit van de hoeveelheid migranten die over de grens worden gezet.

[0:05:12] Kort doorgaan naar de derde categorie, disinformatie en beïnvloeding. De voorbeelden hiervan zijn

[0:05:18] leeg. Vorige maand zagen we de razendsnelle opkomst van een ultranationalistische Roemeense

[0:05:23] presidentskandidaat Georgescu, eerst trending topic op TikTok en vervolgens in de stembus.

[0:05:32] Maar denk ook aan de disinformatiecampagnes rondom de MH17, rondom corona. Eigenlijk te

[0:05:38] veel om op te noemen hier. De vierde en laatste categorie die de Helsinki-commissie

[0:05:44] identificeert zijn geweldsincidenten. En dat gaat eigenlijk van brandstichting tot

[0:05:49] target killing. Aan de linkerkant zit hier een Pols winkelcentrum dat in brand gestoken

[0:05:54] is een paar weken geleden, omdat het gelinkt werd aan de Oekraïne. En natuurlijk ook

[0:05:59] de moordpoging op Armin Papperger, de CEO van Rijnmetaal, de grote Duitse wapenfabrikant.

[0:06:04] Die kunnen ook in dit zicht worden gezien. Voor het gesprek vandaag, wat jullie gaan

[0:06:13] hebben nu met ons, en dadelijk ook, denk ik wel dat het essentieel is om te gaan definiëren.

[0:06:18] Wat bedoelen we nu met hybride dreiging? Als academicus heb ik hier honderd verschillende

[0:06:24] accepteerde overgenomen. Het is een action conducted by state or non-state. Belangrijk

[0:06:31] dat beide type actoren, whose goal it is to undermine or harm a target by influencing

[0:06:38] its decision making at the local, regional, state and institutional level. Actions are

[0:06:44] coordinated and synchronized, deliberately target democratic states and institutions

[0:06:50] vulnerabilities. They can take place on political, economic, military and civil and information

[0:06:56] domains. And they are conducted using a wide range of means and designs to remain below

[0:07:02] the threshold of detection, the threshold of warfare, the threshold of detection and attribution.

[0:07:09] Flinke discussie rondom dit begrip. Voorstanders vinden het heel bruikbaar, zeker in het kader

[0:07:15] van de veranderende veiligheidsomgeving. Tegenstanders zeggen dat dit zo'n containerbegrip is. Maar

[0:07:21] En daar kunnen we eigenlijk niet zoveel mee. Het creëert meer vaagheid dan duidelijkheid.

[0:07:26] Dus wees daarvan van belang. En mijn advies aan jullie zou zijn om in de discussies zo

[0:07:30] specifiek en concreet mogelijk te zijn. Vanwege het meer koppige karakter beperk je niet tot

[0:07:37] een one-size-fits-all approach. Voorkom het gebruik van de term hybride oorlogsvoering

[0:07:44] en ik zou willen pleiten voor de term hybride dreigingen. En probeer niet te doen of het

[0:07:50] allemaal nieuw is, maar maakt gebruik van bestaande concepten en modellen.

[0:07:54] Laatste slide, ter afronding. Hybride dreigingen zijn complex by nature. Ze zijn vaak voor

[0:08:03] meerdere uitleg vatbaar, fuzzy, vaag. Er is vaak geen duidelijke oorzaak-gevolg-relatie.

[0:08:08] En die complexiteit werkt heel duidelijk door in hoe we deze dreigingen kunnen onderkennen,

[0:08:13] identificeren. Vaak is het moeilijk om duidelijke inlichtingbehoeften te formuleren, zogenaamde

[0:08:22] anonanoons, dingen waarvan je niet weet dat je ze niet weet. Samenspel van actoren speelt

[0:08:31] een grote rol. Denk aan het voorbeeld van de Noordzee. Allerlei partijen erbij betrokken.

[0:08:36] De MIVD, Kuswacht, Tennet, Marine, Infrastructuur en Waterstaat. Als je dit wil adresseren,

[0:08:43] is dat essentieel om het ecosysteem goed in kaart te brengen en te activeren. Combinaties

[0:08:49] Dus kwalitieve en kwantitieve data. En tot slot allerlei verschillende belangen en veiligheidspercepties

[0:08:54] die een rol spelen. Denk aan kennisveiligheid. Allerlei actoren die op een heel andere wijze

[0:08:59] naar kijken. Die het wel als dreiging zien, niet als dreiging. Dezelfde discussies spelen

[0:09:04] in China. De Chinese dreiging ook een grote rol. De haven in Rotterdam. Samenwerking met

[0:09:09] universiteiten. 5G. En ik wil eindigen dat het daarmee dus... Nu staat Rusland centraal,

[0:09:16] maar het is nadrukkelijk een breder thema dan dit. Dank voor uw aandacht.

[0:09:23] Dank u wel. U was tien seconden over tijd. Keurig. Echt klasse. Dan geef ik nu het woord

[0:09:31] aan de heer Van der Beek. Dank u wel. En dank voor de uitnodiging. Deze commissie handelt

[0:09:38] over hybride oorlogsvoering en voor de positiebepaling is het, denk ik, goed dat ik even duidelijk

[0:09:44] maar dat ik daar op zich geen verstand van heb, maar ik heb wel verstand van een bepaalde

[0:09:48] vorm, althans de effecten van een bepaalde vorm van hybride oorlogsvoering, namelijk

[0:09:53] illegale immigratie als wapen. Asielmigratie als wapen is goed gekozen door spelers als

[0:09:59] Rusland en Belarus, want het raakt de Europese Unie op een zwakke plek. Ons zelfbeeld als

[0:10:06] mensenrechtengemeenschap, waarvan het asielrecht een hoeksteen is. In mijn boek Migratiemagneet

[0:10:12] Nederland leg ik uit dat asiel humaan is in zijn bedoelingen, maar inhumaan in zijn uitwerking.

[0:10:18] De Europese Unie trekt met het asielrecht veel aspirant asielzoekers aan. Tegelijkertijd

[0:10:25] willen we als ontvangende landen helemaal niet dat er zoveel mensen komen. Dus die mensen

[0:10:30] mogen niet komen met veerboot of vliegtuig en asiel is verworden tot een dodelijke hindernisbaan.

[0:10:36] Inmiddels zijn tienduizenden mensen verdronken in de Middellandse Zee of omgekomen in de

[0:10:42] woestijn.

[0:10:43] Ze zijn, als het ware, geofferd op het altaar van de mensenrechten.

[0:10:47] Het is duidelijk dat spelers als Rusland onze hypocrisie doorzien.

[0:10:52] Ze drukken op de sere plek.

[0:10:55] En het werkt.

[0:10:55] De spanning aan de Poolse grens, werd net al even getoond, is hoog.

[0:11:00] Een jonge Poolse grenswag werd door het grenshek heen doodgestoken, een tijdje terug door een

[0:11:04] immigrant.

[0:11:05] Nederland. De Poolse premier Donald Tusk schort tijdelijk het asielrecht op.

[0:11:10] Dan iets over de impact van het wapen illegale immigratie. Statushouders in Nederland integreren

[0:11:16] notwaar slecht. Neem Syriërs. Ongeveer 1 procent van de bevolking, 12 procent van de

[0:11:22] bijstandsontvangers. Asiel is ook import van armoede. Driekwart van de Syrische kinderen

[0:11:27] groeide in 2018 op in een laag inkomengezin. Veel asielmigranten komen uit Afrika en het

[0:11:34] Midden-Oosten. Dat is de regio in de wereld met de grootste culturele afstand tot Nederland.

[0:11:40] En in mijn boek Migratiemagneet Nederland laat ik zien dat culturele afstand samen

[0:11:45] met het opleidingsniveau een hele belangrijke verklaring is voor de integratie van de tweede

[0:11:50] generatie. Ook de fiscale kosten, de kosten voor de schatkist, zijn groot. 800.000 euro

[0:11:56] per asielmigrant in Nederland en het Deense ministerie van Financiën, maar ook de Nationale

[0:12:01] Bank van België komen met berekeningen die in dezelfde orde van grote uitkomen. En dat

[0:12:08] ondermijnt de verzorgingstaat. Asiel is ook een open eindenregeling. In het Midden-Oosten

[0:12:12] en vooral in Afrika is de wens om te emigreren heel erg groot. En de bevolking groeit daar

[0:12:17] ook nog steeds fors, vooral in Sub-Zare Afrika. Het afgelopen decennium zorgde asiel voor een

[0:12:23] kwart tot een derde van de bevolkingsgroei in Nederland wordt vaak onderschat. Dus bij

[0:12:29] ongewijzig beleid zal een steeds groter deel van de bevolking uit moeizaam integrerende

[0:12:34] asielmigranten bestaan. Geen wonder dat veel kiezers opteren voor minder asiel en minder

[0:12:41] immigratie. Niet alleen in Nederland, maar ook in andere Europese landen en zelfs in

[0:12:46] klassieke Engelstalige immigratielanden gaan steeds meer stemmen op voor immigratiebeperking.

[0:12:53] Drukken op het asieldossier doet dus heel veel pijn. Fiscaal, electoraal, maatschappelijk

[0:12:58] in heel veel opzichten. Het is geen toeval dat er in Nederland kabinetten vallen op asiel.

[0:13:03] Het is ook geen toeval dat de Europese Unie de bewaking van de buitengrens uitbesteed

[0:13:08] aan landen als Turkije, of liever gezegd afkoopt. Het is ook geen toeval dat de Europese Unie

[0:13:14] haar mensenrechten schendingen de facto uitbesteed aan Tunesië, dat rukzichtloos Afrikaanse

[0:13:21] migranten dumpte in de woestijn zonder voorzieningen. Het inzetten van immigratie als wapen is dus

[0:13:26] een bijzonder slimme set van landen als Rusland en Belarus. Het is relatief goedkoop, het treft

[0:13:31] de Europese Unie op een hele zwakke plek en het is lastig in gelijke munt terug te betalen.

[0:13:38] Er is echter een uitweg. Afstand doen van het asielbeleid dat ons zo chantabel maakt,

[0:13:44] dat ons dwingt om iedereen die voet op Europese bodem te zetten toe te laten tot de procedures.

[0:13:49] Afstand nemen van de zelf opgelegde morele plicht om alle echte vluchtelingen welkom

[0:13:54] te heten. Afstand doen van de neocoloniale zelfoverschatting die ons doet geloven dat

[0:14:01] wij in staat zouden zijn om in laatste instantie de mensenrechten van een paar miljard mensen

[0:14:07] te garanderen. Daarvoor in de plaats zou de Europese Unie, na aanpassing van verdragen

[0:14:13] en wetten, een nieuw asielsysteem op kunnen tuigen. Bijvoorbeeld een systeem waarbij enkel

[0:14:18] mensen toegang krijgen die buiten de Europese Unie een aanvraag hebben ingediend, waarbij

[0:14:23] langs democratische weg wordt besloten over quota, waarbij mensen die illegaal komen kunnen

[0:14:29] worden uitgezet naar derde landen. Zie bijvoorbeeld de voorstellen van professor Ruud Koopmans

[0:14:34] in deze richting. Op die manier maak je het wapen van illegale immigratie voor Rusland

[0:14:40] veel minder effectief en wordt de Europese Unie minder gevoelig voor deze manier van

[0:14:46] een hybride oorlogsvoering. Dank u wel.

[0:14:49] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Bisschits.

[0:14:54] Dank u wel. Ik zal met name ingaan kort op de situatie in Rusland en de Russische federatietreiging.

[0:15:10] Laat ik me even zo framen. Met daarbij de opmerking aan de voorkant.

[0:15:15] We zijn in een openbare zetting, dus dat zal soms zijn met enige teruggaandheid.

[0:15:22] In algemene zin, kijkend naar de Russische dreiging en zeker de hybride dreiging, dan

[0:15:28] kun je zeggen dat dat verder toeneemt.

[0:15:30] En dat zit hem niet zozeer altijd direct in het aantal activiteiten die we zien, maar

[0:15:38] het ziet ook vooral op risicobereidheid.

[0:15:43] Rusland bereidt zich voor op een situatie voor na het conflict met Oekraïne. Dat zien

[0:15:48] wij in onze inlichtingen. En dat zal zich met name richten op iets wat tegen de NAVO bedoeld

[0:15:55] is. Uiteindelijk komt het neer op stel dat de situatie ontstaat dat er vanwege onderhandelingen

[0:16:06] ergens in 2025 tot een akkoord komt, een staak dat vuren daar, dus tussen Rusland en Oekraïne,

[0:16:14] in welke vorm dan ook. Onder voor Rusland, zeg maar, gunstige omstandigheden, waaronder

[0:16:21] ik schaar, dat hun militair-industrieel complex gewoon op orde blijft, dat de gevechtsbereidheid

[0:16:27] groot blijft. En dat ze genoeg troepen kunnen terugtrekken van het front. Als die situatie

[0:16:35] optreedt, dan heeft Rusland niet heel veel langer nodig dan een jaar om iets met de navoort te willen

[0:16:40] doen. En in aanloop daarnaartoe zullen we die hybride dreiging of die grey zone donkerder

[0:16:45] grijs zien worden. Dat betekent aan de andere kant dat wij in ons militair vermogen moeten

[0:16:53] investeren, maar dat is een andere vraag. En dan is ook nog de vraag hoe zal China dat ondersteunen,

[0:16:58] ook in dat deel van die grey zone. Het is niet zozeer de vraag of, maar vooral hoe en tot welke

[0:17:03] dat zal gebeuren. De Russische hybride dreiging speelt nu de dag van vandaag. Gedoeld wordt

[0:17:10] op sabotage, spionage, beïnvloedingsactiviteiten. Gericht op Nederland, de Nederlandse samenleving

[0:17:22] en ook de Nederlandse krijgsmacht. Breed spectrum. Het gaat vaak over infra, economische

[0:17:31] belangen. Het gaat over kennisvergaren. Het gaat ook om onrust te veroorzaken. En dat

[0:17:38] zien we terug in verschillende casuïstiek van de afgelopen jaren. En ik denk dat ook

[0:17:43] voor een deel, professor Riezen, dat al heeft aangeduid. En datzelfde geldt overigens voor

[0:17:51] het verhaal van professor Van den Beek over de migratiedreiging, de migratieinzet als

[0:18:00] grootste impact zien wij bij digitale sabotage, omdat dat op termijn zowel ernstige versorging

[0:18:07] oplevert voor militair optreden, maar ook grote economische schade kan aanbrengen. We zagen

[0:18:17] daarvan de afgelopen twee jaar al voldoende voorbeelden. Als het gaat om de diensten en

[0:18:24] wat zij kunnen doen in deze fase, in deze grey zone, wat onder de grens van artikel

[0:18:29] 5 blijft, of van een groot schadig conflict. Daarin is voor ons vooral een waarschuwende

[0:18:35] rol en natuurlijk ook, als het zo nodig is, een handelende rol weggelegd. Vaak vinden

[0:18:42] dit soort dingen heimelijk plaats, dus kunnen we pas laat detecteren en ook pas laat waarschuwen.

[0:18:48] Zo is dat nog eenmaal in die grey zone. Maar ons doel blijft wel om dat snel en zo snel

[0:18:53] mogelijk te ontdekken. En daarvoor hebben de diensten ook die bijzondere bevoegdheden

[0:18:57] onder de WIV 2017 om dat mogelijk te maken. Tot zover.

[0:19:03] Dank u wel. Dank aan alle drie heren voor een zeer verhelderende boodschap. We hebben

[0:19:08] ongeveer iets meer dan 20 minuten. Dat betekent met vijf Kamerleden dat we op twee minuten

[0:19:15] ongeveer per vraag zitten. Want mijn voorstel is om te proberen twee rondes te houden. En

[0:19:21] Dat is mogelijk als u allemaal meewerkt, geen lange inleiding geeft, meteen uw vraag stelt.

[0:19:27] En dat geldt ook voor de heren hiernaast.

[0:19:29] Geeft u gewoon adequaat antwoorden op de vragen.

[0:19:31] En ik denk dat we dan het meeste uit deze bijeenkomst kunnen halen.

[0:19:34] Ik geef het woord aan...

[0:19:36] Goedemorgen, voorzitter, en dank voor de introducties.

[0:19:38] Ik heb een vraag aan de heer Reesink.

[0:19:40] U geeft inderdaad terecht aan dat veel laat is of reactief wat er gebeurt.

[0:19:46] Terwijl we wel steeds meer die ondermijning zien.

[0:19:48] Inderdaad in Roemenië, met zelfs de presidentsverkiezingen.

[0:19:52] Wat zijn de mogelijkheden of moeten we daarover nadenken en zo ja, op wat voor manier, dat

[0:19:57] je hier op een proactievere rol op in kunt spelen. En dat je dus niet altijd defensief

[0:20:03] bent, maar dat je ook een bepaalde afschrik, wekking hebt dat partijen het nalaten om dit

[0:20:10] te doen.

[0:20:20] Sorry, ik geef het woord nu aan meneer Van Dijk. We gaan eerst de vragen verzamelen en

[0:20:23] dan bent u er hier weer aan de beurt.

[0:20:25] Dank voor de bijdrage. Mijn vraag is gericht aan de heer Rietjes. Welke vier vormen er

[0:20:35] zijn van hybride dreiging? We kennen allemaal de voorbeelden. Migratie, desinformatie, geweldsincidenten.

[0:20:42] De een lijkt mij al wat langer aan de orde dan de ander. Waar zitten de trends? Wat neemt

[0:20:50] eigenlijk het meest toe.

[0:20:59] Mijn vraag is gericht aan de heer Rietjens. Hij heeft vier hybride dreigingen genoemd.

[0:21:08] Ik ben benieuwd hoe u ernaartegen aankijkt hoe we ons hier tegen kunnen verdedigen.

[0:21:16] Ik heb een vraag voor de heer Reesink. Mijn stof zit naast de fysieke weerbaarheid van

[0:21:24] ons land, onder andere aardig verswakt ook door een van de vormen van hybride dreigings

[0:21:30] desinformatie en beïnvloeding. We zien dat dat ook invloed heeft op democratische processen.

[0:21:35] Een overduidelijk voorbeeld is natuurlijk Roemenië. Mijn vraag is in hoeverre hier misschien

[0:21:40] in Nederland al sprake van is. Want we zien ook in desinformatie wordt verspreid om mensen

[0:21:47] tegen elkaar op te zetten. Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat het in Nederland

[0:21:50] ook aan de orde is. Mijn vraag is dan ook eigenlijk, zou u dan misschien ook niet meer

[0:21:55] moeten samenwerken met de AIVD, omdat we vaak hebben overdreigingen van buiten. Maar ik zie

[0:22:00] nu ook dat het van binnenuit eigenlijk gebeurt. Dus hoe is uw samenwerking met de AIVD en

[0:22:05] zou die hier ook niet een grotere rol in moeten hebben in de mentale weerbaarheid, misschien

[0:22:11] ook om die risico's gewoon ook te infantiliseren?

[0:22:14] Dank u wel. Meneer Pol.

[0:22:17] Dank u wel, voorzitter. En dank aan onze gasten voor hun verhaal.

[0:22:21] Vraag aan de heer Van de Beek over de illegale immigratie als hybride oorlogsvoering.

[0:22:27] We hebben natuurlijk ook gewoon in Nederland gezien waartoe die migratie kan leiden.

[0:22:32] Oproepen tot intifada, bestormen van militaire concerns,

[0:22:35] bijvoorbeeld door mensen uit Gaza die tegen steun aan Israel zijn.

[0:22:40] Dus de gevolgen daarvan zijn heel duidelijk voor Nederland.

[0:22:45] Spelen deze zaken dus ook gewoon Rusland in de kaart?

[0:22:48] Dat Rusland weet van ja, als het Westen uiteindelijk gewoon implodeert

[0:22:51] onder die massanimigratie, dan hebben we gewoon uiteindelijk vrij spel.

[0:22:57] Dan kijk ik naar mijn rechterburen en dan stel ik voor

[0:23:01] dat we weer gewoon in de volgorde doen waarin u zit.

[0:23:04] Dus mijn vraag is om Arminie Rietjes om vraag twee en drie te beantwoorden.

[0:23:07] Dan de heer Van den Beek en dan de heer Rezing.

[0:23:09] Zodat het duidelijk blijft.

[0:23:12] Dankjewel voor de interessante vragen.

[0:23:16] De vraag van de heer Van Dijk is een heel relevante vraag.

[0:23:20] Er zijn een paar initiatieven waar onderzoekers media proberen in kaart te brengen

[0:23:25] wat er nou precies gebeurt. En daar zit ook wel de crux.

[0:23:28] Als je wil gaan kijken naar de trends of wat neemt toe,

[0:23:31] is het natuurlijk heel fijn als je dat kan kwantificeren.

[0:23:33] Er zijn een paar initiatieven daarbij.

[0:23:36] maar daar moet veel meer aandacht aan worden besteed om daar grip op te krijgen. Als ik

[0:23:42] die vier thema's zo bezie, dan denk ik dat kritieke infrastructuur een essentieel is

[0:23:49] waar echt veel meer aandacht aan naartoe gaat de afgelopen jaren. Digitale domein, visadmiraal

[0:23:56] noemde het al even. Het domein van illegale migratie gaat om een beperkt aantal mensen.

[0:24:08] Het zijn vooral de politieke boodschappen die daarvan uitgaan. Die maken het belangrijk.

[0:24:13] Maar ik denk niet dat we moeten gaan doen dat dat om gigantisch grote aantallen gaat.

[0:24:19] Ik wil het daar even bij houden, ook gezien de tijd, hoe we ons daar tegen kunnen wapenen.

[0:24:26] Als we dat weten, dan is het een miljoen dollar question, denk ik.

[0:24:30] Twee punten zou ik eruit willen halen.

[0:24:32] War of society en weerbaarheid.

[0:24:35] Vaak wordt er gekeken naar Defensie, als zijnde dat is de actor die ons moet beschermen tegen

[0:24:39] van alles en nog wat.

[0:24:41] Defensie kan het niet alleen.

[0:24:42] Ik noemde net even het voorbeeld van de Noordzee.

[0:24:44] Het zijn zoveel verschillende partijen die daarbij komen kijken.

[0:24:47] Interdepartementaal, andere departementen.

[0:24:50] Publiek, privaat. De samenleving.

[0:24:54] Dus ik denk dat daar een heel grote crux van het verhaal gaat zitten.

[0:24:59] Hoe we die interacties kunnen gaan activeren...

[0:25:02] en die samenwerkingsspannen kunnen gaan verbeteren.

[0:25:05] Ik denk dat daar ontzettend veel te winnen is.

[0:25:07] En ik zou daar ook voor op in willen zetten, samen met de industrie...

[0:25:10] waar Defensie nu naar aan het kijken is, natuurlijk.

[0:25:15] We kunnen een lijstje van tien punten noemen, maar vanwege de tijd wil ik het hierbij behouden.

[0:25:21] Het is een rol of society en weerbaarheid.

[0:25:25] Dank u wel, meneer Van der Beek.

[0:25:28] Dank voor uw vraag.

[0:25:30] Ik denk dat het Rusland wel degelijk in de kaart speelt.

[0:25:33] Het zal dergelijke landen niet ontgaan dat wij heel veel moeite hebben om mensen met grote

[0:25:37] culturele afstand en een gemiddeld laag opleidingsniveau adequaat te integreren.

[0:25:42] En het is ook, denk ik, heel opvallend, in heel Europa trouwens, dat het electoraat wil

[0:25:51] minder immigratie, maar eigenlijk de politici, de beleidsmakers, kunnen het niet makkelijk

[0:25:56] leveren omdat we vastzitten aan internationale verdragen en dergelijke.

[0:26:00] En die spanning, ja, daar kun je natuurlijk ook heel mooi op drukken.

[0:26:03] Dat is eigenlijk ook een beetje de essentie van mijn verhaal.

[0:26:05] Dus ik denk dat drukken op asiel, anders zouden ze dat niet doen, denk ik, dat dat fijn is,

[0:26:10] want het destabiliseert onze samenlevingen nog wat extra, zeg maar, op dit punt.

[0:26:18] Dank u wel.

[0:26:20] Op de vraag van de heer Das over hoe kunnen we proactiever zijn, dat is eigenlijk de vraag.

[0:26:28] Ik hoop niet dat ik heb laten doorschrijven dat we dat niet zijn.

[0:26:32] Maar ja, dit is toch ook wel een beetje de hinderlijkheid van een openbaar debat...

[0:26:35] of een openbare ronde tafel.

[0:26:38] Dus wat dergelijke doen we wel ook iets aan de proactieve kant...

[0:26:43] Maar waar u aan zou kunnen denken, bijvoorbeeld, is dat we dingen openbaar maken.

[0:26:49] Daar heeft u al het voorbeeld van gezien de afgelopen maanden.

[0:26:54] Want vaak is openbaar maken al genoeg om iets te laten stoppen.

[0:26:59] Zeker als het van landen komt die het liever niet hebben dat het openbaar wordt.

[0:27:04] En dan is even de vraag hoe je dat dan aanloopt.

[0:27:06] Maar daar zijn allerlei wegen voor die ik hier niet kan bespreken.

[0:27:08] Maar openbaar maken is vaak een hele effectieve manier.

[0:27:12] En er zijn nog wel andere manieren ook.

[0:27:14] Dus we zijn wel degelijk ook proactief hier aan de gang om te zorgen dat we er snel genoeg

[0:27:18] bij zijn en om iets te kunnen verstoren, daadwerkelijk.

[0:27:23] Op de vraag van de heer Nordkamp, ja, mentale weerbaarheid in Nederland is, nou, daar heeft

[0:27:31] net professor Ries ook al iets over gezegd, over die whole of society approach of de benadering

[0:27:37] daarvan.

[0:27:37] Ik vind dat op zich een beetje, laten we het vooral in het Nederlands zeggen, maar dat

[0:27:42] we de hele samenleving nodig hebben om bewust te zijn dat dit kan gebeuren. Dus alleen

[0:27:47] al de voorstelbaarheid vergroten, dat wordt volgens mij vooral geholpen, dat we af en toe

[0:27:51] ook wel van die voorbeelden geven wat er gebeurt als. Dat is één. Twee, moet dat iets betekenen

[0:27:59] voor de samenwerking tussen de MIVD en de AIVD? Ik denk, als u die vraagt aan de heer

[0:28:07] Akenbaum zal stellen dat hij zo de antwoord geeft. Wij doen echt heel veel dingen gezamenlijk.

[0:28:13] Ik denk dat 60 procent van ons werk wat we doen en de producten die we leveren door gezamenlijke

[0:28:18] teams wordt gedaan. En die zitten ook op dit onderwerp. Dus daar vinden we elkaar eigenlijk

[0:28:24] al elke dag.

[0:28:31] Dank u wel voor de beantwoording, alle drie heren, voor de beantwoording van deze vragen.

[0:28:35] We lopen iets voor op de tijd. Dat is mooi. We gaan een nieuwe vraagronde in. En ik wil

[0:28:40] kijken of ik het kan toestaan op grond van uw antwoorden. Als u in

[0:28:44] tussentijds nog een extra klein vraagje erbij heeft, dan denk ik dat ik dat

[0:28:48] makkelijker toestaan dan nog een derde ronde, want dat gaan we niet halen.

[0:28:51] Dus het is een tweeënhalve ronde wordt dit. Meneer Dassen.

[0:28:56] Dan doe ik eerst mijn vervolgvraag, voorzitter.

[0:29:00] Dat is namelijk op het antwoord van de heer Reesink net. Afgelopen zondag zei

[0:29:04] de komendante strijdkracht bij Buitenhof dat het heel moeilijk is om

[0:29:06] precies te weten wanneer ga je een grens over voor een artikel 5.

[0:29:10] Gisteren gaf de minister-president aan dat hij er niets over kon zeggen, want dan spelen

[0:29:19] we de tegenstander in de kaart.

[0:29:21] Ik ben toch nog steeds zoekende naar hoe u daarmee omgaat en of daar voldoende kaders

[0:29:31] op dit moment voor zijn, of we daar nog vervolgstappen op zouden moeten ondernemen.

[0:29:36] Ik ga een eenvoudige vraag stellen aan de heer Rezing. Het ging over de handelende rol

[0:29:50] die u heeft. We gaan hier over regels en wetgeving. Biedt u dat voldoende basis voor uw handelen

[0:30:01] wat nodig is? Het is een vervolgvraag op de heer Rezing.

[0:30:08] Wat ik lastig vind in deze discussies is dat het vaak gaat over mensen moeten bewust zijn

[0:30:13] wat er op ons afkomt, of dat het gaat over de wereldsociëteit, maar mijn punt is meer

[0:30:17] van er is in dit parlement, zijn er gewoon pro-Russische partijen, bijvoorbeeld destijds

[0:30:22] ook rondom het Oekraïnenreferendum, allemaal zeer bedenkelijk?

[0:30:25] En dan denk ik wel eens van waar is dan wat vroeger de Binnenlandse Veiligheidsdienst

[0:30:28] deed?

[0:30:29] Er is een partij in Nederland die openlijk zegt we moeten Europa van binnenuit kapot

[0:30:35] maken.

[0:30:36] En dat is een politiek recht om dat te doen.

[0:30:38] Tegelijkertijd zijn zij dominant op de social media's.

[0:30:42] En tegelijkertijd zien we ook dat het kritisch denkvermogen ook niet per se steeds sterker wordt.

[0:30:48] Dus we hebben het, we kijken naar het buitenland, naar Roemenië.

[0:30:50] We hebben het over kritische infrastructuur.

[0:30:52] Maar tegelijkertijd zie ik gewoon een rottingsproces van binnenuit, zie ik gewoon gaan.

[0:30:58] En hebben we geen, geen, geen, ja, infiltratief verkeerd woord.

[0:31:03] We zijn gewoon niet bij machten om dat in goede banen te leiden.

[0:31:05] en ook op social media en hoe de mensen grijsgespoeld worden.

[0:31:08] Dat zien we terug in het parlement.

[0:31:09] Dat zien we terug in hoe Europa op dit moment verswakt is.

[0:31:13] En ik vind het dan lastig dat we het dan...

[0:31:17] Misschien wordt erover gesproken en niet met het parlement,

[0:31:18] maar dat zie ik te weinig terug.

[0:31:20] Vandaar ook mijn...

[0:31:21] En daar zie ik ook een rol dan voor de AFVD in weggelegd.

[0:31:25] En misschien leg ik onnodig de link met defensie, maar ik zie hem wel.

[0:31:28] Want ja, we kunnen nog miljarden in defensie steken,

[0:31:32] maar als we dit laten liggen, maak ik me daar zorgen over.

[0:31:35] Dus toch nog graag een reflectie iets meer op dit thema.

[0:31:39] Dank u wel voor uw vraag.

[0:31:40] Misschien kunnen we het wel technisch inhoudelijk houden.

[0:31:43] En laten we niet over andere partijen allerlei zaken hier gaan rond bezuinen.

[0:31:48] Want dat is nou juist aan de politiek en aan de burgers om te bepalen wie hier de politiek mag bedrijven.

[0:31:54] Ik mag toch gewoon mijn vragen?

[0:31:57] Dat mag toch?

[0:31:58] Ik was nog even aan het woord, dank u.

[0:32:01] Ik heb u ook laten uitspreken.

[0:32:02] Maar mijn verzoek is wel om het praktisch en technisch inhoudelijk te houden en niet over

[0:32:07] politieke verschillen tussen partijen hier te gaan spreken.

[0:32:11] Voorzitter, even een punt van orde.

[0:32:13] Volgens mij kunnen wij onze vraag aankleden zoals we dat zelf willen en is het uiteindelijk

[0:32:21] aan de uitgenodigden om inderdaad technische antwoorden en het niet politiek te maken als

[0:32:28] ze dat niet wensen.

[0:32:29] Maar het lijkt mij dat de heer Noordkamp prima op deze manier een vraag kan stellen.

[0:32:34] Ik heb hem ook de vraag laten stellen. Ik heb hem de ruimte gegeven. Dus de vraag is

[0:32:38] ook gesteld. Ik zeg alleen, laten we daar voorzichtig mee zijn. Dat is het enige wat

[0:32:41] ik heb becommentarieerd. Ik heb hem niet het woord ontnomen. Dus u heeft gewoon uw vraag

[0:32:45] kunnen stellen. Ik heb het allemaal gewoon toegelaten. Dus ik denk dat dat punt van orde

[0:32:49] eigenlijk overbodig is. Als ik zo vrij mag zijn. Goed. Dan ga ik door naar meneer Pol.

[0:32:57] Ja, dank u wel, voorzitter. En wel zo gezellig dat je blijft natuurlijk.

[0:33:01] Ja, de vraag, dat is nog de vraag, ligt aan het antwoord.

[0:33:05] Nee, oké, een vraag aan de heer Van der Beek.

[0:33:08] Want we hebben natuurlijk in Frankrijk gezien dat generaals daar hebben gewaarschuwd

[0:33:12] voor een burgeroorlog in eigen land als gevolg van de massimigratie.

[0:33:16] En dat grote delen van Parijs bijvoorbeeld dusdanig zijn vervreemd van de Franse samenleving.

[0:33:23] samenleving, dat die alleen onder controle kunnen worden gebracht als het leger ingrijpt.

[0:33:27] Dat is wat zij gewoon stellen. Hoe bekijkt de heer Van der Beek deze situatie, ook breder

[0:33:33] in Europa? Is dit niet iets wat precies een Rusland of een China zou willen, dat het westen

[0:33:38] zich dus van binnenuit op die wijze kapot scheurt? En in hoeverre is dat ook een onderdeel van

[0:33:44] de hybride oorlogsvoering?

[0:33:45] Dank u wel, voorzitter. Dan gaan we weer over tot de beantwoording en ik kijk eerst naar

[0:33:55] meneer Van den Beek. U heeft geen vraag gekregen helaas, dus we gaan meteen naar meneer Van

[0:33:59] den Beek. Dank u wel voor uw vraag en ik vind het heel moeilijk om daar rechtstreeks een

[0:34:16] antwoord op te geven, maar ik zie wel dat door migratie grote spanningen ook in de Nederlandse

[0:34:22] samenleving ontstaan. Kijk, de overheid kan als het gaat om integratie een aantal dingen

[0:34:28] niet doen. De overheid kan bijvoorbeeld, als het gaat om de sociaal-culturele integratie

[0:34:34] op lange termijn bij de tweede generatie bijvoorbeeld en bij de volgende generaties, dan zie je

[0:34:38] best wel persistente achterstanden. De overheid kan niet afdwingen dat kinderen een hoger

[0:34:43] of een lagere leerpotentie hebben. Het tweede punt wat de overheid niet af kan dwingen is

[0:34:50] of mensen wel of niet onze cultuur omarmen. Dus verschillende migrantengroepen staan op

[0:34:55] grotere of kleinere culturele afstand van de Nederlandse cultuur. De overheid heeft geen

[0:35:01] instrumenten om mensen te dwingen om onze cultuur te omarmen. Ik denk dat het nu nog

[0:35:08] helemaal niet aan de orde is, maar op het moment dat er grote minderheidsgroepen ontstaan

[0:35:12] die een wezenlijk andere opvatting hebben van wat het goede leven is, dan zou er politieke

[0:35:18] speculatief, maar echt de toekomst gericht, dan zou er politieke strijd kunnen ontstaan

[0:35:24] eigenlijk over die hele fundamentele kwesties. Bijvoorbeeld, om het maar even heel scherp

[0:35:29] te stellen, moeten we een liberale democratie hebben of een islamitisch kalifaat, dat soort

[0:35:34] vraagstukken. En ik denk dat als je kijkt naar landen als bijvoorbeeld Israël, dan

[0:35:40] zie je dat een relatief kleine religieuze minderheid de politiek al best wel kan gijzelen. Je ziet

[0:35:45] ook in Maleisië, dat drie bevolkingsgroepen elkaar dermate wantrouwen dat de democratie

[0:35:51] niet functioneert. En je ziet het heel algemeen in heel veel Afrikaanse landen. Dus als er

[0:35:56] verschillende groepen zijn en ze krijgen een substantiële omvang en ze hebben echt een

[0:35:59] andere opvatting over wat het goede leven is, dan gaat het in de politieke deliberatie niet

[0:36:04] meer om vragen van hoe moet de economische koek verdeeld worden, meer naar de werkgevers

[0:36:07] of meer naar de werknemers, maar dan gaat het over die hele fundamentele vragen. En

[0:36:11] Dan kun je enorme maatschappelijke spanningen krijgen.

[0:36:15] Zo zie ik dat. Dat heb ik ook geprobeerd in mijn boek.

[0:36:19] Netjes en zo ondergoeld mogelijk, maar wel met een waarschuwend woord op te glijden.

[0:36:28] Dank u.

[0:36:31] Het wordt misschien een klein beetje filosoferen ook, want het is een goede vraag.

[0:36:36] Over artikel 5, hoe hard is het nou gedefiniëerd?

[0:36:40] Ik denk dat het niet zo hard gedefiniëerd is.

[0:36:41] Daar heb ik op zich niet zo heel veel last van ook, maar op de vraag is een grootschalige

[0:36:54] cyberactie die ook wel ontwrichtend kan zijn, is dat dan ook genoeg voor het aanvraag van

[0:37:01] artikel 5?

[0:37:04] Ik weet eerlijk gezegd het antwoord niet, dus dat zal nog wel een discussie opleveren

[0:37:10] ook binnen de NAVO-gemeenschap, verwacht ik. De vraag is ook wel of van de grey zone naar

[0:37:19] grootschalig conflict, of dat ook echt zo'n moment is van 0 naar 1 in één keer. Ik denk

[0:37:25] dat dat geleidelijk zal zijn, dat schat ik nu in. Je ziet wel in de krijgsmacht nu, dat

[0:37:30] is dan vooral de krijgsmacht, die discussie ontstaan over wat is er dan voor ons nodig.

[0:37:35] de beroemde hoofdtaak 1, het toch kijken naar capaciteiten, maar ook aan welke processen

[0:37:43] zijn dan nodig en hoe zorgen we ervoor dat als het zover is dat we snel genoeg zijn, ja,

[0:37:48] daar komt dit vraagstuk ook onder vandaan. Dus volgens mij hebben we daar niet heel veel

[0:37:52] nu voor nodig. Loopt die discussie volgens mij goed? Kijken we ook naar wat dat betekent

[0:37:57] voor het staatsnoodrecht? En ik kijk dan vanuit de dienst en vanuit de diensten en ook vanuit

[0:38:01] het AIVD naar wat betekent dat voor ons als het zover is. En ik ga erbij vanuit dat voor

[0:38:10] de diensten zelf het werkpakket in grote lijnen best hetzelfde zal blijven, maar vooral voor

[0:38:18] de MIVD zullen wij de link met de krijgsmacht verstevigen. En dat zien we eigenlijk al in

[0:38:22] die greyzone gebeuren. Dus wij zorgen dat die lijnen goed lopen. Maar die discussie loopt

[0:38:27] eigenlijk al. Op de vraag van de heer Orge van Dijk, biedt de WIV 2017 eigenlijk genoeg

[0:38:36] ruimte? Het korte antwoord is nee, zeg ik dan maar even zo. Daarvoor is ook die tijdelijke

[0:38:42] wet gekomen die op 1 juli van kracht is verklaard, althans die nog wel zijn beloop moet krijgen.

[0:38:50] Maar we zijn niet voor niks ook begonnen met een brede herziening van de WIV. Die heeft

[0:38:55] met deze discussie wel te maken. En dat ziet hem ook deels op de administratieve lasten

[0:39:03] en de druk die ontstaat uit de checks en balances die we nu zo hebben ingericht. Want die zijn

[0:39:10] aanzienlijk. En ook wel in bevoegdheden die je dan soms wel of niet meer kunt toepassen.

[0:39:14] Dus daar zit nog wel wat uit de verwijdering, maar eigenlijk loopt die discussie ook al,

[0:39:18] dus die dingen worden opgepakt. We hebben geen extra dingen nu voor nodig. En op de laatste

[0:39:25] Ja, dat vind ik best een ingewikkelde vraag, want hij is voor een deel politiek, dus toen

[0:39:30] ik luisterde dacht ik bij mezelf, ja, daar ga ik niet zoveel over zeggen, want het is

[0:39:34] politiek.

[0:39:37] Maar tegelijkertijd moet u van me aannemen dat zodra het nationale veiligheid raakt of

[0:39:42] nationale stabiliteit, ja, dat ze dan wel in, weet je, dan komen in actie.

[0:39:50] Ga ervan.

[0:39:51] Ik heb u misschien ook een beetje in het vliegnet gebracht door die vraag.

[0:39:54] Excuses daarvoor.

[0:39:56] Misschien kunt u hier wel wat over zeggen.

[0:39:58] Ik constateer dat het anti-overheidssentiment gewoon heel erg toeneemt in Nederland.

[0:40:02] Ik denk dat je dat redelijk apolitiek wel kunt vaststellen.

[0:40:06] En dat doet volgens mij iets ook met de weerbaarheid van een samenleving

[0:40:09] om jezelf gewoon te beschermen tegen dreigingen van binnenaf.

[0:40:13] Dus mijn vraag was misschien niet niks, maar laat ik het dan houden op dat anti-overheidssentiment

[0:40:17] wat volgens mij groeit, wordt dat niet gezien als een probleem.

[0:40:21] Zouden we dan ook niet daar misschien wat meer aandacht aan moeten besteden?

[0:40:26] Ja, dat wordt gezien als een probleem en daar besteden we aandacht aan.

[0:40:31] En daar besteden we ook in toenemende mate aandacht aan, ja.

[0:40:34] Dus de vraag is nog wel of het heel hard groeit, maar we zien wel een tendens.

[0:40:41] En heel veel meer kan ik er niet over vertellen...

[0:40:45] in het kader van het openbare rondetafeldebat.

[0:40:53] Gaat uw gang.

[0:40:53] Ja, mijn vervolgvraag dan als het mag, voorzitter, aan de heer Van den Beek, want hij sprak over

[0:40:59] dus een mislukte integratie.

[0:41:02] Op zekere hoogte zien we dat natuurlijk bij Defensie ook niet-westerse allochtonen zijn

[0:41:07] ondervertegenwoordigd bij werken bij Defensie, vooral met een islamitische achtergrond.

[0:41:11] Kan de heer Van den Beek dat duiden?

[0:41:14] Nou, ik laat het niet zeggen een mislukte integratie, want dat klinkt zo monolithisch.

[0:41:17] Je noemt een niet-westerse groep, maar die is extreem divers.

[0:41:20] Dus er zitten groepen in die vanaf de eerste generatie eigenlijk de autogtonen al outperformen.

[0:41:29] Het weet veel beter doen in alle opzichten, onderwijs, arbeidsmarkt enzovoort.

[0:41:33] En andere groepen waarbij dat niet het geval is.

[0:41:35] Dus ik denk dat je het zo niet kunt stellen.

[0:41:38] Ja, en die vraag over de defensie, ja, ik denk dat ik daar geen antwoord op moet geven.

[0:41:43] Omdat ik daar gewoon toch te weinig kijk op heb.

[0:41:46] Ik weet niet zoveel van het leger en van de defensie.

[0:41:49] Welke cijfers gebruikt u daarvoor, als ik vragen mag?

[0:41:54] Ik zeg het zo stellig, dat ze ondervertegenwoordigd zijn binnen Defensie.

[0:41:58] In 2017 is duidelijk rapport diversiteit binnen Defensie verschenen.

[0:42:06] Daarin blijkt dat 1% van de Defensieorganisatie een islamitische achtergrond heeft.

[0:42:11] Terwijl het aantal islamieten in Nederland is intussen zo'n 6%.

[0:42:14] Dus dat is dan een ondervertegenwoordiging, iets wat de staatssecretaris ook deelt.

[0:42:18] en waar hij nu ook onderzoek naar doet. Dus dat zijn de feiten.

[0:42:25] Ik klapper een klein beetje m'n oren soms.

[0:42:28] En ik noemde ook net de term hybride dreiging.

[0:42:32] Als we het op deze manier, als jullie het op deze manier gaan discussiëren,

[0:42:34] dan denk ik dat het nut aanzienlijk daalt.

[0:42:43] Ik denk dat het heel nuttig kan zijn om specifiek en concreet te gaan worden

[0:42:47] en probeer niet alles onder één grote noemer te plaatsen,

[0:42:51] als dat containerbegrip wat ik even benoemde.

[0:42:53] Dat zou jullie denk ik zelf kunnen helpen

[0:42:55] in het beter duiden van het thema van vandaag,

[0:42:58] die Russische hybride dreiging.

[0:43:01] Dank u wel.

[0:43:02] Ik zag meneer Van den Beek nog even met zijn vinger naar de microfoonknop gaan.

[0:43:07] Wilt u nog iets toevoegen als laatste?

[0:43:08] Ja, over die 6%, want dat is heel erg leeftijdsafhankelijk.

[0:43:11] Bijvoorbeeld onder 15-jarigen is het geloof ik 14% of zo.

[0:43:13] Dus dan zou die ondervertegenwoordiging nog wat sterker kunnen zijn.

[0:43:16] Precieze cijfers durf ik niet te geven, maar dat als een sidenote.

[0:43:21] Dank u wel. Dan dank ik ook allereerst via de heren aan mijn rechterkant...

[0:43:25] voor hun inbreng en hun beantwoording van de vragen.

[0:43:28] Ik wil de Kamerleden hier danken voor hun inbreng.

[0:43:32] Ik wil de mensen op de publieke tribune danken voor dit eerste blok.

[0:43:35] We krijgen zo meteen nog een tweede blok met weer interessante onderwerpen.

[0:43:40] En ook dank aan de kijkers.

[0:43:42] Die zien we straks hopelijk weer terug over een kwartier.

[0:43:44] en dan sluit ik dit deel van deze bijeenkomst.

[0:58:01] Goedemiddag allemaal.

[0:58:03] We zijn hier voor het tweede blok.

[0:58:04] Ik wil al eerst een hartelijk welkom heten aan onze gasten.

[0:58:08] Mevrouw van Beurden heb ik staan.

[0:58:11] Dokter Lassun, welkom.

[0:58:15] Meneer Moyakin, als ik het goed uitspreek.

[0:58:18] Ik hoop het. Welkom in ieder geval.

[0:58:20] Meneer Jurgens, welkom.

[0:58:22] en meneer Hazelbeck, ook van harte welkom hier.

[0:58:26] Wederom welkom aan de Kamerleden die hier zijn.

[0:58:31] We gaan het eigenlijk op dezelfde manier doen.

[0:58:33] Ik heb de meeste van u niet allemaal hier op de tribune al gezien,

[0:58:36] dus u weet dat ik probeer streng maar rechtvaardig te blijven.

[0:58:39] Ik stel voor dat wij op dezelfde manier vergaderen als het eerste blok,

[0:58:43] maar voor degenen die hier niet waren zal ik het heel even kort herhalen.

[0:58:46] U heeft zometeen allemaal, ik dacht vijf minuten ook,

[0:58:49] de tijd om een presentatie te geven.

[0:58:51] over uw specifieke gebied. Daarna gaan de Kamerleden vragen stellen.

[0:58:57] We houden een paar vragen rond. Mijn vraag is altijd.

[0:59:01] We zitten hier allemaal vanuit bepaalde expertise en ook ervaring vanuit de Kamerleden.

[0:59:06] Ik wil niet zeggen dat we alles weten als Kamerlid.

[0:59:09] De vraag is gewoon aan beide kanten om korte vragen te stellen,

[0:59:13] relatief korte antwoorden te geven.

[0:59:15] En als er een uitweiding nodig is, dan geef ik daar uiteraard ruimte voor,

[0:59:18] want we moeten wel vol begrip uiteindelijk hier weer de zaal verlaten.

[0:59:22] Dan wil ik verder een hartelijk welkom heten aan de mensen op de tribune weer

[0:59:25] en alle mensen die thuis zitten mee te kijken.

[0:59:28] En dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Buurden voor haar presentatie.

[0:59:33] Ja, dank u wel.

[0:59:34] En ook dank ook dat ik hier vandaag bij u mocht zijn

[0:59:37] om te spreken over hybride dreigingen.

[0:59:40] Dat is een onderwerp waar mijn organisatie, de NCTV,

[0:59:44] de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid,

[0:59:47] al sinds 2018 mee bezig is.

[0:59:49] en daarin een coördinerende rol vervult. Dat doen we aan de hand van de veiligheidsstrategie

[0:59:54] van het Koninkrijk der Nederlanden. En de aanpak, eigenlijk de woord zegt het al, hybridedreigingen

[1:00:00] vraagt ook nadrukkelijk een brede betrokkenheid van verschillende ministeries. En zowel defensie

[1:00:07] als buitenlandse zaken zijn hier aanwezig, maar er zijn nadrukkelijk meer ministeries

[1:00:12] bij betrokken. Binnen die aanpak richt de NCTV zich op het verhogen van weerbaarheid

[1:00:17] tegen hybride dreigingen die zich manifesteren onder het niveau van openlijk gewapend conflict.

[1:00:21] Er zijn net al een aantal voorbeelden voorbijgekomen. Het kan gaan om spionage, om sabotage, om

[1:00:26] cyberaanvallen, kennisdiefstal. Eigenlijk een heel breed palet van instrumenten. Die

[1:00:32] middelen kunnen al dan niet in samenhang worden ingezet door staatlijke actoren of door partijen

[1:00:38] waar zij mee samenwerken, zogenaamde proxies. We zien eigenlijk dat Nederland vaker geconfronteerd

[1:00:43] wordt met dit type dreiging. Het is ook cruciaal dat we met onze partners hier goed weerbaar

[1:00:49] tegen worden. En we richten ons daarbij op het vermogen om dreigingen te detecteren,

[1:00:54] zoals wij dat in goed Nederlands zeggen, connecting the dots, echt te zien wat er aan de hand

[1:00:57] is, kwetsbaarheden te voorkomen en waar nodig dat ook te voorzien van een reactie. De afgelopen

[1:01:05] jaren is er ook intensief gewerkt aan die weerbaarheid en er ligt eigenlijk al een heel

[1:01:09] pakket aan maatregelen.

[1:01:12] We hebben ingezet op de wet veiligheidsinvesteringen, fusies en overnamen.

[1:01:18] We hebben een pakket maatregelen introduceerd op het terrein van kennisveiligheid.

[1:01:22] We werken aan de vitale infrastructuur, zowel in digitale dreigingen als ook fysiek.

[1:01:28] Het wetsvoorstel strafbaarstelling en spionage ligt op dit moment in de Eerste Kamer.

[1:01:33] We werken ook aan de Nederlandse cybersecuritystrategie en we werken met een rijksbreed responskade.

[1:01:40] Maar er is ook extra inzet nodig. We zien dat we gegeven de dreigingen meer willen doen

[1:01:49] om beter zicht te krijgen, meer willen doen om het mitigeren van die kwetsbaarheden mogelijk

[1:01:54] te maken en meer willen doen om een doelgerichte respons te kunnen geven. De weerbaarheidsopgave

[1:02:00] die ervoor ligt is ook toegelicht in de brief die aan uw Kamer is gegaan op 6 december over

[1:02:05] de weerbaarheidsopgave. We zijn er dus nog niet. Die overheidsbrede en maatschappijbrede

[1:02:11] aanpak is dus echt aan versterking toe. Dit willen we in verschillende sectoren ook vorm

[1:02:17] gaan geven. Dit vraagt echt iets van ons allemaal, als Nederlanders in de maatschappij, maar

[1:02:21] ook als bedrijfsleven en als overheid. Hier gaan we de komende tijd ook heel graag met

[1:02:25] u en breed in de samenleving over in gesprek.

[1:02:31] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Lassoen.

[1:02:36] Dank u wel. Goedemiddag. Het is een eer om hier te zijn vanuit het verre Brussel.

[1:02:43] Ik kom als academicus. Ik heb daarbij de luxe om wat meer geabstrageerd en conceptueel over deze problematiek na te denken.

[1:02:52] Maar eigenlijk vind ik dat het vrij eenvoudig valt samen te vatten als het gaat over hoe we de hybride dreiging willen gaan aanpakken.

[1:03:00] En ik ben ook blij dat ik recent ook daarin wordt bijgetreden door de voormalige president

[1:03:08] van Finland, die ook nog maar een rapport in die zin heeft geschreven aan de Europese Raad,

[1:03:15] waarbij dat hij eigenlijk tot dezelfde conclusie komt die ik al een aantal jaren toegekomen

[1:03:21] ben, namelijk dat wat wij nu doen niet genoeg is om de hybride dreiging tegen te gaan.

[1:03:27] Integendeel, en de vorige spreker haalt het ook al aan, we merken dat inderdaad de intensiteit

[1:03:34] en de hoeveelheid van de aanvallen eigenlijk alleen maar toeneemt.

[1:03:38] Dus dat maakt het zo overduidelijk dat de huidige aanpak momenteel nog onvoldoende

[1:03:42] is.

[1:03:44] En daarbij stel ik eigenlijk vooral dat misschien daaraan ligt dat de huidige aanpak vooral

[1:03:51] reactief is.

[1:03:51] om niet te zeggen helemaal reactief.

[1:03:54] Zowel op nationaal niveau als op Europees niveau.

[1:03:57] Er zijn natuurlijk ook heel wat Europese initiatieven rond deze problematiek.

[1:04:02] Dan zie je eigenlijk dat alles nogal gestoeld is op het wachten op een aanval

[1:04:07] om er vervolgens op te reageren.

[1:04:11] Wat nu het voordeel heeft opgeleverd,

[1:04:13] dat die weerbaarheid inderdaad enorm is versterkt.

[1:04:16] En dat zie je inderdaad ook aan de intenties die in de Kamerbrief

[1:04:20] waar mevrouw Van Beurden ook net naar verwees, daar ook aan bod komen.

[1:04:25] Maar het is misschien tijd om na te denken over een andere aanpak die daar eigenlijk aanvullend aan kan zijn.

[1:04:34] Omdat we inderdaad zien dat onze tegenstanders alleen maar verder gaan en daar ook eigenlijk het gevoel van ons krijgen

[1:04:42] dat ze dat ook ongestraft kunnen blijven verder doen.

[1:04:46] Dus dat vraagt dus een uitbreiding van de huidige strategie meensinziens

[1:04:49] En die uitbreiding is dan wat mij betreft, of mijn advies is althansen,

[1:04:55] tweeledig in die zin.

[1:04:57] Om in de eerste plaats dus eigenlijk vooral de hybride dreiging te bekijken

[1:05:04] als een probleem van contra-inlichting.

[1:05:06] Uiteraard mogen we het niet beperken tot enkel dat.

[1:05:10] Maar uiteraard is een hybride aanval volledig gestoeld op de informatie

[1:05:15] die de tegenstander over ons heeft.

[1:05:16] en hoe die gaat proberen om onze cognitieve waarneming van allerlei verschillende factoren

[1:05:23] dus te gaan manipuleren zodanig dat we eigenlijk iets doen wat tegen ons belang ingaat en in het

[1:05:28] belang is van de hybride actor. Maar we hoeven daarom het warm water niet opnieuw uit te vinden

[1:05:34] zoals we zeggen in België om die aanpak dus of om dat tegen te gaan. Integendeel, er is heel wat

[1:05:43] expertise in huis, binnen Europa, binnen het Westen, om dit tegen te gaan.

[1:05:48] En die expertise is te vinden in de discipline en in de methodiek

[1:05:52] van de contra-inlichting, counterintelligence,

[1:05:56] om het met de technische term te gaan noemen,

[1:06:00] waarbij dit eigenlijk wat breder zou kunnen worden getrokken

[1:06:03] om niet enkel nog specifiek voor de inlichtingendiensten

[1:06:07] toegepast te worden, maar ook naar het bedrijfsleven,

[1:06:10] ook naar de ganze overheid om een aantal principes te gaan toepassen. Om onder andere ook die

[1:06:14] weerbaarheid en die resistentie te kunnen versterken. Maar bij uitbreiding kan je dat

[1:06:20] eigenlijk ook nog doen door het wat open te trekken en ook eerder naar het offensieve

[1:06:25] te gaan. Met andere woorden, en dat is mijn tweede aanbeveling, om hierin een veel meer

[1:06:31] assertieve houding te nemen en echt het signaal te sturen, een heel duidelijk signaal, aan

[1:06:36] onze tegenstanders dat we dit gewoonweg niet langer tolereren. Er zijn opties om op democratische

[1:06:41] en proportionele manier terug te slaan. En ik denk dat het inderdaad tijd wordt dat wij

[1:06:45] onze tanden in die zin laten zien. Dat gaat erover dat we de tegenstander eigenlijk ontkennen

[1:06:51] en verhinderen dat hij onze kwetsbaarheden gaat uitbuiten en dat wij eigenlijk de boemerang

[1:06:57] in hun gezicht laten terugkeren. Dat betekent dat we ook daarbij een atmosfeer moeten gaan

[1:07:03] creëren, waarbij dat hun operaties eigenlijk veel moeilijker worden gemaakt, wat opnieuw

[1:07:08] met een technische term een hostile operating environment heet. Ik wil daar gerust op ingaan

[1:07:13] wat dat allemaal hoeft in te houden. Maar in elk geval denk ik dat de tijd om te wachten

[1:07:19] en enkel te buigen op sancties eigenlijk voorbij is en dat het voldoende is gedemonstreerd

[1:07:24] dat dat niet werkt. En dat is misschien een politiek gevoelige en eerder angstaanjagende

[1:07:28] boodschap. Dat begrijp ik, maar we gaan het toch een beetje anders moeten bekijken.

[1:07:33] En naar het schijnt vinden Nederlanders een Vlaams accent rustgevend, dus ik hoop

[1:07:36] dat dat een beetje helpt. Dank u wel.

[1:07:40] Perfecte timing. Ik geef aan u het woord.

[1:07:45] Dank u wel, voorzitter. En nogmaals hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:07:49] Ik vind het ontzettend belangrijk dat dit soort discussies worden gevoerd.

[1:07:54] En dat we het hebben over onderwerpen die ons allemaal aangaan.

[1:07:58] Als universiteerdocent IT-recht aan de rechterfaculteit van de Rijksuniversiteit Groningen

[1:08:02] doe ik onderzoek en geef ik onderwijs op het gebied van cybersecurity, privacy en gegevensbescherming.

[1:08:08] En ik maak me zorgen.

[1:08:10] De huidige internationale veiligheidssituatie is namelijk erg zorgwekkend.

[1:08:14] En het kan niet worden ontkend dat hybride dreigingen een van de meest prominente typen dreiging is

[1:08:20] dat momenteel tegen Nederland is gericht.

[1:08:22] Ze vormen namelijk een groeiende uitdaging voor de hele Europese Unie, voor alle EU-landen.

[1:08:27] Ik ben van mening dat we daar als land tegen moeten kunnen optreden en dat het essentieel

[1:08:32] is dat onze weerbaarheid wordt verhoogd, want onze democratische samenleving is uiterst kwetsbaar.

[1:08:39] Onder de term hybride dreiging vallen verschillende activiteiten en tactieken en technieken die

[1:08:44] worden gebruikt door bijvoorbeeld statelijke actoren, vijandige staten, om schade toe te

[1:08:48] brengen aan andere staten, zoals Nederland, zonder dat er sprake is van gewapend conflict,

[1:08:52] oftewel een situatie van oorlog, oorlogssituatie.

[1:08:54] Op deze manier proberen kwad-aardige actoren en staten hun strategische doelen te bereiken

[1:09:00] vanuit het grijze gebied tussen oorlog en vrede.

[1:09:05] In mijn bijdrage voor dit rondtafelgesprek heb ik offensieve cyber-operaties belicht

[1:09:10] die worden uitgevoerd door zowel statelijke als niet-statelijke actoren.

[1:09:14] Ze worden vaak als onderdeel van hybride aanvallen ingezet, met als doel onze samenleving te

[1:09:19] verzwakken en te ontwikkelen.

[1:09:22] U herinnert zich waarschijnlijk nog de WannaCry-ransomware-aanval van 2017, die een groot aantal computersystemen

[1:09:30] besmette en wereldwijd tot veel schade leidde.

[1:09:35] Ransomware, of gijzelsoftware, is een type kwaadaardige software die de bestanden op

[1:09:39] een computer versleutelt, waardoor die niet meer kunnen worden gebruikt.

[1:09:43] Vervolgens wordt er door cybercriminelen losgeld gevraagd en als men betaalt, worden de versleutelde

[1:09:49] betaalbestanden weer ontsleutelt, als het goed is. Want vaak kan er ook sprake zijn

[1:09:54] van double extortion, oftewel dubbele afpersing. Het is niet verwonderlijk. Volgens verschillende

[1:09:59] bronnen zat er een statische acteur achter deze aanval, achter de verspreiding van het

[1:10:05] WannaCry virus, Noord-Korea om precies te zijn. Er zijn volgens mij drie essentiële

[1:10:10] pijlers waarop onze aanpak van cyberdreigingen dient te zijn gebaseerd. Ten eerste denk ik

[1:10:16] bewustwording, oftewel awareness. De mens wordt inderdaad beschouwd als de zwaagste schakel in

[1:10:21] de cybersecurityketen, maar is, naar mijn mening, tegelijkertijd ook de eerste verdedigingslinie van

[1:10:27] elke organisatie, private of publieke organisatie. Wij bijvoorbeeld, als medewerkers van de Universiteit

[1:10:33] Groningen, zijn in staat om cyberdreigingen tijdig te signaleren, zodat er bepaalde maatregelen kunnen

[1:10:39] worden getroffen om ze tegen te gaan. Het is wel handig om te weten waar je op moet letten en

[1:10:45] welke stappen moeten worden gezet als er een cyberincident plaatsvindt.

[1:10:49] Dus we hebben awareness training en awareness campagnes nodig om onze

[1:10:52] burgers over hybride en cyberdreigingen goed te informeren.

[1:10:56] Ten tweede zijn coördinatie en samenwerking op verschillende niveaus van

[1:11:00] cruciaal belang. Binnen de toeleveringsketens van bedrijven

[1:11:05] moet intensiever worden samengewerkt en hetzelfde geldt voor de samenwerking

[1:11:09] tussen de overheid, private organisaties en kennisinstellingen.

[1:11:13] Bovendien is er een noodzaak tot gezamenlijke optreden binnen de EU en de NAVO tegen de

[1:11:18] dreigingen die op ons afkomen.

[1:11:20] En als laatste is natuurlijk digitale weerbaarheid onmisbaar, oftewel cyber resilience.

[1:11:26] De cyberweerbaarheid van private en publieke organisaties in alle EU-landen is op het moment

[1:11:30] nog niet op het gewenste niveau.

[1:11:33] De kritiek infrastructuren in de sectoren zoals energie, gezondheidszorg en overheidsdiensten

[1:11:38] zijn daar een goed voorbeeld van.

[1:11:39] In mijn position paper ben ik onder andere ingegaan op een aantal factoren dat optimale

[1:11:45] cyberweerbaarheid in de weg staat. Hierbij kunt u bijvoorbeeld denken aan de groeiende

[1:11:50] tekorten op de cybersecurity-arbeidsmarkt en het feit dat cyberaanvallen vaak niet

[1:11:55] kunnen worden toegerekend aan staten die daarachter zitten. Alleen als we adequate maatregelen

[1:12:01] binnen de bovengenoemde drie pijlers treffen, zullen we cyber- en hybride-dreigingen effectief

[1:12:06] kunnen bestrijden. Dat betekent dus dat wij met z'n allen als samenleving ervoor moeten

[1:12:11] zorgen dat onze netwerken en informatiesystemen voldoende zijn beschermd en dat we voorbereid

[1:12:16] zijn op een ontwrichtende cyberaanval die elk moment kan komen. Dat is volgens mij wat

[1:12:22] noodzakelijk is om hybride dreiging doeltreffend aan te pakken. Dank u wel.

[1:12:26] Dank u wel. Dan zit voor het meneer Meneer Jurgens.

[1:12:30] Dank u wel voorzitter en dank u wel aan de Kamer voor de gelegenheid om hier toe te lichten

[1:12:35] wat buitenlandse zaken ook bijdraagt aan het tegengaan van hybride dreigingen.

[1:12:39] Mag ik beginnen met de speech van de secretaris-generaal van de NAVO op 12 december. Jongs leden waarin

[1:12:45] die wijst op de toenemende hybride dreigingen en ook het veelkleurige karakter daarvan,

[1:12:51] van cyberaanvallen, zoals hier ook genoemd, tot moordcomplotten en ontploffende postpakketjes

[1:12:55] in vliegtuigen. En hij wees daarbij ook op het feit dat dit geen geïsoleerde incidenten

[1:13:00] zijn, maar dat hier sprake is van een georchestreerde campagne die gericht is op het ondermijnen

[1:13:07] van het Westen. En de risico's die dat voortbrengt voor ons.

[1:13:14] Dit ter inleiding en de andere sprekers en ook in het vorige panel is het aan de orde

[1:13:17] gekomen. De dreiging is groot en groeiende. En daarop zijn we ook niet alleen nationaal,

[1:13:23] zoals hier een aantal keren is aangegeven, maar ook internationaal bezig om een respons

[1:13:28] te formuleren. En ik ben het eens met de voorgespreker dat zeker in de beginfase die maatregelen

[1:13:35] zeer reactief waren, maar ik denk dat we de analyse delen dat de aard van de dreiging

[1:13:41] zodanig is dat we ook moeten kijken naar wat we proactief kunnen doen. En ik denk dat

[1:13:46] het belangrijk is dat we proberen om de kosten voor degenen die dit soort aanvallen uitvoeren

[1:13:53] moeten verhogen. Dat is de enige manier waarop we op langere termijn kunnen ontmoedigen,

[1:14:00] proactief kunnen ontmoedigen dat dit soort aanvallen plaatsvinden. En dat ontmoedigen

[1:14:05] doen we in coalities van landen. En dat doen we op een aantal manieren. Dat doen we onder

[1:14:11] andere door normen te stellen. Met name op cybergebied heeft Nederland daar een leidende

[1:14:17] rol. Maar ook op andere terreinen van hybride dreigingen willen we een dergelijke rol spelen.

[1:14:24] En normstelling doen we niet omdat we naïef zijn en denken dat iedereen zich daar vervolgens

[1:14:28] aan zal houden. Dat doen we om een internationaal breed draagvlak te creëren voor wat aanvaardbaar

[1:14:33] is en wat niet. En vervolgens om landen die zich daar niet aan houden daarop te kunnen

[1:14:38] wijzen en sancties in te stellen daar waar het nodig is.

[1:14:42] Bij het verhogen van kosten hoort ook het nemen van tegenmaatregelen op het moment dat

[1:14:47] er dit soort hybride aanvallen plaatsvinden. En die maatregelen kan zijn het aanspreken

[1:14:52] van landen op zaken die wij waarnemen. Zowel binnenkamers als buitenkamers. En we hebben

[1:14:58] daar ook in het recente verleden voorbeelden van. Waarbij we aan de ene kant bijvoorbeeld

[1:15:03] in het dreigingsbeeld, het gebied van cyber, een breed aangeven waar wij denken dat de

[1:15:09] dreigingen liggen. Maar ook het feit dat we, als we specifieke aanvallen wel kunnen attribueren

[1:15:15] en we daar voldoende bewijs voor hebben, landen ook publiekelijk aan te spreken op wat wij

[1:15:22] weten dat ze doen. En op die manier de reputatie van landen aan de orde te stellen. En we weten

[1:15:32] dat landen dat niet prettig vinden. Vervolgens zijn er ook andere maatregelen, zowel in het

[1:15:39] contraspionagedomein als in het juridische domein, die we zouden kunnen nemen. En we

[1:15:42] zijn bezig om dit soort maatregelen verder te ontwikkelen. Dat doen we uiteraard niet

[1:15:47] alleen. Ik noemde eerder die normstelling, die gaat vaak in een breder kader. Maar we

[1:15:51] werken ook nauw samen met EU- en NAVO-partners, onder andere ook in het European Centre of

[1:15:58] Excellence on Countering Hybrid Threats. Dat is een EU-NAVO-initiatief waar we informatie

[1:16:04] en best practices uitwisselen, maar ook met landen bespreken hoe we dit soort dreigingen

[1:16:08] het meest effectief kunnen tegengaan. Dat dit een lastige strijd is, is voor iedereen

[1:16:15] duidelijk, juist door het veelkopige karakter van de dreiging. Maar ik wil benadrukken dat

[1:16:21] Nederland in deze organisaties de ambitie heeft om voorloper te zijn, en op een aantal

[1:16:28] terreinen dat ook is. Dank u wel.

[1:16:30] Dank u wel.

[1:16:32] Dank u wel.

[1:16:33] Ook namens mij veel dank voor de uitnodiging voor het rond de tafel gesprek over hybride

[1:16:37] dreigingen.

[1:16:39] En Defensie heeft hier ook grote belangen bij.

[1:16:41] Zoals de Defensienote 2024 ook stelt, is het de verwachting dat voor het tegengaan van

[1:16:47] de groeide hybride dreigingen steeds vaker een beroep wordt gedaan op de capaciteiten

[1:16:52] van de krijgsmacht.

[1:16:53] De eerste ronde, zoals we die net hebben meegemaakt, ging vooral over de toegenomen hybride dreiging,

[1:17:00] maar ook hoe die voortkwamen uit Rusland en in zekere mate ook uit China.

[1:17:05] Die toegenomen dreiging was, zoals collega Van Beurden...

[1:17:08] maar ik denk dat collega Jurges dat ook heeft aangegeven...

[1:17:12] voor de nationale veiligheid de reden om in ieder geval de NCTV en Defensie...

[1:17:17] te laten onderzoeken hoe de maatschappij weerbaarder kan worden...

[1:17:21] tegen dit soort dreigingen en hoe de militaire paraatheid ook kan toenemen.

[1:17:26] En dat is ook opgeschreven in de Kamerbrief weerbereid zoals die afgelopen 6 december

[1:17:32] naar uw Kamer is gestuurd.

[1:17:34] Een nauwe samenhang tussen het werk van NCTV en van Defensie.

[1:17:38] En ik zal in mijn bijdrage vooral ingaan op het deel militaire paraatheid.

[1:17:43] Oftewel, wat wij te doen hebben om territoriaal grondgebied en het bondgenootschappelijk grondgebied

[1:17:48] te verdedigen en te beschermen.

[1:17:50] Met andere woorden, onze eerste hoofdtaak.

[1:17:52] En hybride dreigingen die raken eigenlijk hier nadrukkelijk aan, want de toenemende

[1:17:57] hybride dreigingen vormen mogelijk een opmaat naar een escalatie naar een gewapend conflict.

[1:18:05] Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar het besluit van het kabinet uit 2023 om de taak bij Defensie

[1:18:10] onder te brengen om potentiële dreigingen in de omgeving van het Nederlands deel van

[1:18:15] de Noordzee in beeld te brengen.

[1:18:17] De manier waarop Defensie met hybride dreigingen omgaat bepaalt voor een groot deel hoe de

[1:18:21] krijgsmacht voorbereid en toegerust is op een mogelijke volgende fase van een gewapend

[1:18:26] militair conflict. En overigens blijkt uit de oorlog in Oekraïne dat hybride tactieken

[1:18:30] ook doorgaan, ook tijdens zo'n gewapend conflict. En ook als de volgende fase uitblijft, dus

[1:18:37] als het niet escaleert naar een gewapend conflict, is het voor de tegenstanders nog steeds een

[1:18:42] goede manier om het Westen onder druk te zetten. En ik denk dat dat ook voldoende aan bod

[1:18:46] is gekomen, zowel in deze ronde van mijn collega's als in de vorige ronde.

[1:18:50] En de tools die daarvoor beschikbaar zijn, die zijn ook al genoemd.

[1:18:55] Dan over militaire paraatheid.

[1:18:59] Om dat te kunnen doen, hebben we ook de garantie nodig, of moeten we ook de civiele ondersteuning

[1:19:05] daarbij nodig hebben?

[1:19:06] Want Defensie kan het namelijk niet alleen.

[1:19:08] De taak van Defensie is meervoudig.

[1:19:11] Niet alleen moeten we onze ingezette eenheden die moeten opereren aan de noord- of aan de

[1:19:16] oostslank van Europa kunnen ondersteunen.

[1:19:18] We noemen dat home base support.

[1:19:19] Maar tegelijkertijd is Nederland natuurlijk ook als doorvoerland en transitland verantwoordelijk

[1:19:26] voor host nation support aan Britse, Amerikaanse en Canadese troepen als die richting het oosten

[1:19:32] of het noorden van Europa moeten.

[1:19:34] En tegelijkertijd moeten we ook ons aandeel leveren aan de bescherming van Nederland en

[1:19:38] de ondersteuning van civiele autoriteiten, oftewel homeland defense.

[1:19:42] En die verschillende taken bij elkaar kan Defensie niet alleen.

[1:19:45] Daarvoor moeten we samenwerken met andere departementen en de rest van de samenleving.

[1:19:50] Denk bijvoorbeeld aan de benodigde voedsel, transport, energie...

[1:19:55] maar ook de afvoer van gewonden terug naar Nederland.

[1:19:59] En al dat soort taken en de uitvoering daarvan kunnen ook onderhevig zijn aan hybride treigingen.

[1:20:05] Dus het is voor ons ook taak voor de komende periode om goed te onderkennen...

[1:20:09] wat wij van de samenleving moeten vragen en van andere departementen.

[1:20:14] Maar het gaat niet alleen met die kant op. Ook natuurlijk moeten wij goed nadenken over

[1:20:18] hoe wij de andere departementen en de samenleving kunnen ondersteunen. Denk bijvoorbeeld aan

[1:20:22] wat we doen bij de uitbreiding van de grenscapaciteit, de investeringen in een marseescadron om ook

[1:20:29] aan bewaking en beveiliging van kritieke infrastructuur invulling te kunnen geven.

[1:20:36] Dan een aantal woorden over afschrikking of deterrence. Ook in de kabinetsreactie van

[1:20:41] AIV wordt daarop ingegaan en het kabinet vat het concept weerbereid eigenlijk best breed

[1:20:49] op. Het gaat niet alleen om het vermogen om klappen op te vangen, maar om ook terug te

[1:20:54] kunnen duwen of in volkomend geval ook terug te kunnen slaan, om een militaire term te gebruiken.

[1:21:01] En ik denk dat daarvoor een weerbare maatschappij heel erg belangrijk is. Ook vanuit een weerbare

[1:21:08] maatschappijen gaat een afschrikkend vermogen uit. Ik kan er misschien straks in de vraag

[1:21:12] nog wel wat dieper op ingaan. Tegelijkertijd is een inzetbare en gereden krijgsmacht natuurlijk

[1:21:19] ook heel erg belangrijk voor afschrikkend vermogen. Dat maakt de kans klein dat wij vanuit

[1:21:26] die hybride omgeving escaleren naar een gewapend conflict. Denk bijvoorbeeld wat we doen met

[1:21:33] onze troepen in Litouwen en als forward presence. Ook daaruit gaat een geloofwaardige afschrikking

[1:21:40] richting Rusland uit. Verder vervullen wij een rol in de rijksbrede

[1:21:47] responskaarden tegen hybride dreigingen. Bijvoorbeeld het uitoefenen van beschermingsmaatregelen,

[1:21:53] bijvoorbeeld van vitale infrastructuur en mogelijke interventiemaatregelen. Maar ook

[1:21:59] het disclosure of attributie, waar ook in de vorige ronde over is gesproken, is een invulling

[1:22:07] van de Rijksbreide Responsekade. Natuurlijk ook andere inzetopties, samen met

[1:22:13] VN, NAVO, EU, de JEF of andere coalitieverbanden. En dat illustreert denk ik de belangrijke samenwerking

[1:22:22] met NAVO en EU. Ik kom aan mijn afronding, want zo kijkt u volgens mij ook een beetje

[1:22:28] Een paar woorden nog over de cognitieve dimensie. Het gaat ook in essentie om geloofwaardigheid.

[1:22:35] Gelooft onze tegenstander ook echt dat we in voorkomend geval kunnen terugslaan en dat

[1:22:40] wij weerbaar zijn? Ik denk dat dat zich vooral afspeelt in de cognitieve dimensie. Ook daar

[1:22:46] vraagt de AIV in hun rapport veel aandacht voor. Ik denk dat dat terecht is. We moeten

[1:22:52] ook aan cognitieve kracht gaan winnen. We moeten sneller en dieper met de omgeving

[1:23:01] en onze tegenstander in kaart kunnen brengen dan ook voorop die tegenstander te kunnen

[1:23:06] zijn. Dat is ook belangrijk bijvoorbeeld als we het hebben over strategische communicatie.

[1:23:12] Want het gaat ten slotte om het koppelen van woorden aan daden om zo de kernboodschap

[1:23:17] of ons narratief aan de tegenstanders over te brengen om zo onze effecten te kunnen bereiken.

[1:23:22] Dank u wel.

[1:23:25] Dank u wel.

[1:23:27] Nou, ik stel vast dat u als gast gemiddeld ruim onder die vijf minuten bent gebleven.

[1:23:33] Dus we hebben geen enkel tijdsprobleem op dit moment.

[1:23:36] Dat is niet een uitnodiging om nu hele lange introducties te geven.

[1:23:40] We gaan kijken. Ik kan iets meer ruimte geven dan in het eerste blok, gelukkig.

[1:23:44] Dus ik zou zeggen, stel uw vragen weer in dezelfde manier als zonet.

[1:23:48] Een van jullie stelt uw vragen.

[1:23:50] En vervolgens gaan we ook hier het rijtje weer van één naar links.

[1:23:53] U kunt zelf uitmaken aan wie u de vraag stelt.

[1:23:56] Of misschien een vraag aan meerdere mensen.

[1:23:58] En dan gaan we kijken, naarmate de tijd vordert,

[1:24:00] kijk ik wel hoeveel rondes wij nog eraan vast kunnen koppelen.

[1:24:04] Dan geef ik het woord aan meneer Dassen voor de eerste vraag.

[1:24:06] Dank. Dank aan de introducties.

[1:24:09] Wat ik een beetje proef bij meerdere sprekers is

[1:24:13] dat de dreiging inmiddels zo groot is

[1:24:15] dat er ook meer naar offensief gekeken moet worden.

[1:24:19] Daar hoor ik u meerdere keren over praten,

[1:24:20] ook dat daar internationaal over gesproken wordt,

[1:24:22] dat daar perspecties op uit worden gewisseld.

[1:24:25] Ik was benieuwd of de heer Lassoen daar nog wat meer duiding aan kan geven,

[1:24:29] want hij zei op een gegeven moment eerder naar het offensieve gaan,

[1:24:33] waar hij dan precies aan denkt en wat er dan voor nodig is

[1:24:35] en of hij voorbeelden heeft uit andere landen,

[1:24:38] hoe die daar op een goede manier mee omgaan.

[1:24:42] Sorry. Nee, we gaan de eerste vragen even inventariseren

[1:24:46] en dan komen de antwoorden, anders wordt het een beetje te chaotisch voor de kijkers ook.

[1:24:51] Ik geef het woord aan meneer Van Dijck.

[1:24:54] Veel dank ook voor de uitgebreide toelichting.

[1:24:58] Er zijn ook heel veel vragen te stellen, maar voor mij zit de kern ook wel een beetje in die richting.

[1:25:02] Ook van de heer Lassoen en de heer Jorgens, ook van zoveel anderen gingen daar ook op in.

[1:25:06] En dat gaat natuurlijk over die assertievere houding en dat terugslaan.

[1:25:10] Er kwam een woord langs wat ik nog niet helemaal thuis kon brengen, het holstijl, nog wat.

[1:25:13] Maar misschien kan er nog een toelichting op worden gegeven door de heer Lassoen.

[1:25:16] Maar mijn vraag is eigenlijk breder, want het is eigenlijk een vraag aan twee mensen.

[1:25:19] Die ging daar ook op in.

[1:25:20] Die zeiden ja, we moeten meer gaan aanspreken, ook publiekelijk, et cetera.

[1:25:24] Dat klinkt mij nog vrij mak in de oren, als ik zie hoe de heer Lazoen het net neerzet.

[1:25:29] Ik dacht veel meer in de richting van zelf met gerichte informatie komen,

[1:25:34] democratisch gelegitimeerd, richting die actoren.

[1:25:37] Dus misschien, ik zou een beetje in die richting willen.

[1:25:39] Ik ben benieuwd hoe ver we dan zouden kunnen gaan.

[1:25:43] Dank u wel. Mevrouw Weyenders.

[1:25:45] Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan u allen voor de toelichting. Ik heb een vraag

[1:25:51] aan de heer Hazelbach. Ik ben benieuwd of hij kan aangeven of en hoe een hybride aanval

[1:25:58] meteen tot een artikel 5 kan leiden, waarbij eigenlijk de hele NAVO heel erg dichtbij in

[1:26:05] oorlog kan komen. Dus ik ben heel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

[1:26:08] Dank u wel. Mevrouw van der Werff.

[1:26:13] Ik was ook wel benieuwd naar die offensieve cybercapaciteiten bij het verdedigen tegen

[1:26:18] hybride dreigingen en hoe je daar dan toe besluit. Misschien is het wel aardig om een specifieke

[1:26:23] vraag aan de heer Hazelbach te stellen over het Defensie Cyber Commando. Is dat voornamelijk

[1:26:30] reactief bij vergeldingsacties of kan je het ook preventief toepassen in de vorm van

[1:26:35] van offensieve operaties.

[1:26:39] Meneer Pol.

[1:26:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:41] De vraag aan mevrouw Van Beurden van de NCTV.

[1:26:46] Het gaat over het nieuws dat we vorige maand konden lezen

[1:26:50] dat Duitsland vier verdachten aanklaagt

[1:26:53] voor het opzetten van wapendepots in Europa.

[1:26:57] Die hebben ook banden met senior Hamas-leden.

[1:27:00] Moeten we dat dan bezien vanuit het oogmerk van terrorisme

[1:27:03] of valt dit ook onder die hybride dreigingen?

[1:27:15] Ik ben blij dat ik van mijn verwoestende hoestafval af ben.

[1:27:20] Ik vind dit wel echt een lastige vraag om te beantwoorden...

[1:27:23] omdat het echt ingaat op casuïstiek en de duiding daarvan.

[1:27:28] Dus ik kan dat nu niet zo 1, 2, 3 plaatsen als moeten we dat zien als terrorisme...

[1:27:32] of is dat onderdeel van een hybride strategie? Dat kan ik helaas niet.

[1:27:37] Meneer Lassoen?

[1:27:45] Misschien kan ik daar dan wel op antwoorden.

[1:27:48] Als terreur hoeven we het inderdaad niet aan te aanzien.

[1:27:51] Alhoewel dat sommige van die tactieken en technieken soms ook wel eens doen denken aan het criminele gedrag van terreurorganisaties.

[1:28:00] Maar eigenlijk, dat zei ik daarnet ook, dit is geen nieuwe dreiging.

[1:28:04] Dit is gewoon een onderdeel van hoe aan internationale politiek wordt bedreven.

[1:28:08] Het is alleen een viezer aspect van hoe het spel wordt gespeeld

[1:28:13] door sommigen, de een al met minder scrupules dan de andere.

[1:28:17] Dat is net waarom we in deze strijd ook in het nadeel zijn,

[1:28:20] omdat wij democratische waarden en normen

[1:28:25] en rechtsstatelijke beginsels hanteren,

[1:28:28] waardoor onze veiligheidsdiensten nogal gebonden zijn, uiteraard,

[1:28:32] aan een strikt wettelijk kader.

[1:28:35] Maar wat natuurlijk betekent dat hun beweegruimte

[1:28:37] om adequaat te reageren, daardoor wel wordt beperkt.

[1:28:41] Wat overigens geen pleidooi is om die beperkingen te veranderen.

[1:28:46] Maar daarmee ontstaat er wel een discrepantie

[1:28:48] in de speelruimte die men heeft.

[1:28:51] De vijand, om het zo te zeggen, die voetbalt gewoon.

[1:28:54] En onze diensten zijn vastgebonden met handen en voeten

[1:28:58] en geblinddoekt op het veld.

[1:29:00] Dus daar moet wel in de eerste plaats worden over nagedacht.

[1:29:03] Maar je kan het inderdaad benoemen als simpelweg een onderdeel

[1:29:06] van hoe aan internationale politiek wordt gedaan.

[1:29:09] Nu, meneer Dassen, uw vraag rond meerduiding,

[1:29:12] daar kan ik u een ganze dag over onderhouden.

[1:29:16] Dus er is inderdaad wel best wat voor te zeggen.

[1:29:20] En je merkt ook dat die kentering ook gaande is,

[1:29:26] onder andere in een aantal landen die misschien al wat intenser

[1:29:29] het slachtoffer geworden zijn van een aantal hybride aanvallen,

[1:29:33] en die daar ook het voortouw in hebben genomen.

[1:29:34] hetzij in NAVO-verband, hetzij onder Europese defensiesamenwerking.

[1:29:40] Ik heb begrepen dat er net een non-paper is verschenen door Litouwen en een aantal andere landen

[1:29:47] die net ook pleiten voor een meer proactieve aanpak, zoals hier genoemd is.

[1:29:53] En dus inderdaad, welke vormen kan je dat allemaal gaan aannemen?

[1:29:57] En dat sluit ook aan met de vraag van meneer Van Dijk.

[1:30:01] Ik heb twee jaar geleden een policybrief geschreven voor het Klingendaal Instituut rond de hybrid toolbox, zoals dat heet, van de Europese Unie.

[1:30:10] En op het einde daarvan heb ik inderdaad een lijst mee opgenomen die door een van mijn collega's, een Amerikaans collega, al een hele lange tijd geleden is opgesteld.

[1:30:21] Van welke opties een democratisch regime eigenlijk heeft om ook mee die heimelijke activiteiten mee te gaan doen.

[1:30:29] of te reageren op, om ietsje assertiever te zijn in dit domein.

[1:30:34] Dat gaat inderdaad van die strategische communicatie,

[1:30:36] waarvan ondertussen heel veel voorbeelden zijn,

[1:30:39] tot paramilitaire operaties, bijna.

[1:30:43] Maar effectief ook het creëren van die hostile operating environment.

[1:30:50] Dat is iets waar sommige inlichtingendiensten zeer in bedreven zijn.

[1:30:55] En ja, ik wil... Het is natuurlijk moeilijk om daar in detail over te treden

[1:31:00] wat dat allemaal moet inhouden en wat dat precies is in een openbare zitting,

[1:31:05] want deze materie is natuurlijk nogal gevoelig.

[1:31:07] En eventueel kan u altijd...

[1:31:10] Het zij in een besloten zitting, het zij niet,

[1:31:13] daar dan jullie diensten over bevragen,

[1:31:15] want de AIVD en de MIVD weten heel goed

[1:31:19] wat een hastal-uprating-environment zou moeten zijn.

[1:31:22] En die kunnen dan gerust een verlanglijstje voorleggen

[1:31:24] van wat ze daar allemaal zo voor willen.

[1:31:27] Dit is inderdaad een kwestie van wat meer geavanceerde technische capaciteiten

[1:31:32] om de sensoren te hebben, om te begrijpen of om te weten,

[1:31:36] om te kunnen anticiperen dat een hybride aanval in de maak is

[1:31:41] en op welke kwaasbaarheden dat zich gaat richten.

[1:31:44] Natuurlijk makkelijk voor mij om te zeggen, want ik bekijk het conceptueel.

[1:31:48] In de praktijk is het natuurlijk een heel ander verhaal.

[1:31:51] Maar vandaar ook dat er meer studiewerk nodig is en dat we daar inderdaad met een groot aantal

[1:31:56] mensen toch het een en het ander moeten kunnen wat meer over nadenken van wat dit precies

[1:32:01] eigenlijk moet zijn.

[1:32:03] U vroeg ook om voorbeelden, meneer Dassen.

[1:32:05] Het beste voorbeeld is inderdaad in de context van de offensieve cyber-operaties.

[1:32:11] Dat heeft Nederland op een bepaald moment zelfs ook al ondernomen met samenwerking tussen

[1:32:17] MIVD, AIVD en MI6 en de CIA als reactie op een Russische cyberaanval.

[1:32:25] En we zien ook dat het wettelijk kader daar ondertussen toe gecreëerd is.

[1:32:28] Want ik hoorde de vraag van het besluitvormingsproces.

[1:32:31] Ook daar moet verder over worden nagedacht.

[1:32:34] En dat heeft ook weer te maken met die problematiek van de attributie.

[1:32:37] Maar waarbij het opnieuw van essentiële waarde is

[1:32:42] dat we snel kunnen reageren

[1:32:43] om eventueel zelfs een lopende cyberaanval te kunnen verzwakken

[1:32:50] of zelfs te verhinderen.

[1:32:52] Hoe je dat precies doet, is opnieuw een vraag voor uw cybercommand,

[1:32:57] die daar de expertise rond heeft.

[1:32:59] Dan moet je een kader hebben waarin dat kan gebeuren,

[1:33:03] niet alleen voor die attributie,

[1:33:05] maar ook rules of engagement, specifiek voor het informatiedomein.

[1:33:10] Dat moet ook een beetje breder gaan

[1:33:12] dan de bestaande wetgeving rond hoe het ja defensie eigenlijk kan reageren op op op

[1:33:19] dergelijke zaken. Maar ja, ook daar kan ik u gerust nog wel nog wat meer over onderhouden.

[1:33:25] Maar ik laat het ook eventjes aan de anderen. Ja, mijn vraag is of de andere twee heren

[1:33:30] hier iets aan toe willen voegen, want de vraag was eigenlijk aan meerdere van u gesteld.

[1:33:34] Ja, meneer Hazelbach, die komt daarna voor vraag drie en vier. Maar u tweeën, wie kan

[1:33:40] ik even het woord van u geven. Er waren heel scherpe vragen en daar wilde

[1:33:47] ik iets over zeggen. Vooral de eerste vraag ging over het feit dat wij een meer acceptieve

[1:33:52] houding moeten aannemen. Dat klopt helemaal. Gezien het feit dat vijandige staten steeds

[1:33:57] vaker offensieve operaties inzetten, cyber operaties inzetten. En hoe zit het met politieke

[1:34:04] attributie? Want daar verwezen we ook naar in uw vraag. Wat vaak gebeurt is dat er inderdaad

[1:34:10] wat wilende organisaties en staten niet aansprakelijk houden, maar eigenlijk naar buiten treden met

[1:34:16] het verhaal dat er een cyberaanval heeft plaatsgevonden. Dat heeft bijvoorbeeld de MIVD onlangs gedaan

[1:34:22] toen er gebleken was dat er hackers in de netwerken van Defensie zaten, al vrij lange

[1:34:27] tijd. Wat mij betreft, en als jurist zou ik kunnen zeggen dat wij al een groot aantal

[1:34:33] rechtsregels, principes in het internationaal recht hebben die nu al van toepassing zijn

[1:34:38] op cyberspace. En ik zeg altijd dat die staten waar ik het net over had, niet in een rechtsvacuum

[1:34:43] opereren. En dat betekent dus dat wij die staten aansprakelijk kunnen en moeten stellen. En

[1:34:49] in dit verband denk ik voornamelijk aan juridische attributie. Ik heb al deze concepten beschreven

[1:34:54] in mijn position paper, dus als u wilt, kunt u daar naar kijken. En dat is ook het voornaamste

[1:35:00] onderzoeksonderwerp waar ik zelf op focus. Gezien het feit dat het heel lastig is om

[1:35:06] om een verband te leggen tussen de niet-statelijke actoren die vaak betrokken zijn bij cyberoperaties.

[1:35:12] Denk bijvoorbeeld aan hackers, hackerscollectieven, activisten zelfs. En de staten die zich daarachter

[1:35:19] schuil houden. Dat gebeurt heel erg vaak. Wat Nederland vaker moet doen, vind ik zelf,

[1:35:26] is tot de attributie van dit niveau overgaan. Dus niet alleen in de politieke zin bepaalde

[1:35:32] cyberoperaties toerekenen aan kwadwielende staten, maar ook daadwerkelijk bijvoorbeeld

[1:35:37] countermeasures gaan nemen, de zogenoemde tegenmaatregelen. Want als je als staat wordt

[1:35:42] aangevallen door een buitenlandse mogendheid, dan mag je in principe in kind reageren. Dat

[1:35:47] betekent dat je op dezelfde wijze terug kan slaan. En ik denk dat dat nog niet vaak gebeurt.

[1:35:52] Maar het gevaar is natuurlijk dat je al snel te maken kan krijgen met een gewapend aanval,

[1:35:57] want ook cyberoperaties kunnen beschouwd worden als gewapende aanvallen. En dan zie

[1:36:02] je al met een vrij groot probleem. Dat betekent dat het internationaal humanitair recht bijvoorbeeld

[1:36:07] het oorlogsrecht van toepassing is. En dat je ook daar rekening mee moet houden.

[1:36:14] Meneer Jurgens. Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat we in de discussie over een heel

[1:36:22] breed spectrum aan hybride aanvallen spreken. Als we het hebben over cyber, is het anders

[1:36:29] als hybride aanvallen in het informatiedomein of het beïnvloeden van verkiezingen.

[1:36:35] Dus we moeten opletten dat we daar scherper over blijven.

[1:36:38] Ik denk in algemene zin dat het zo is dat we met de toenemende dreiging...

[1:36:44] ook een steeds grotere risicotolerantie zelf moeten hebben...

[1:36:48] in de maatregelen die we bereid zijn te nemen...

[1:36:50] tegen degenen die onze belangen direct aanvallen.

[1:36:53] En dat betekent dat we in het versterken van de weerbaarheid een heleboel zaken aanpakken.

[1:36:58] bijvoorbeeld bij het beschermen van onze kenniseconomie, betekent ook dat we, en ik denk dat dat wel

[1:37:06] belangrijk is om te benadrukken, dat we als democratische staat voldoende maatregelen hebben

[1:37:12] in het juridische domein, in het inlichtingendomein en pas later in het defensiedomein om dit

[1:37:21] soort dreigingen tegen te gaan. En ik denk dat we steeds verder opschuiven naar hogere

[1:37:26] risicotolerantie, omdat wat we zien steeds groter wordt. En ik denk dat daar de sleutel

[1:37:34] ligt in dat we, zoals een aantal sprekers hiervoor ook hebben aangegeven, we betere

[1:37:39] manieren moeten vinden om die kosten, zoals ik ze noemde in mijn introductie, om die te

[1:37:43] verhogen. En dat betekent dus ook dat we niet alleen staten aanspreken, maar juist ook maatregelen

[1:37:49] nemen, zoals het in de openbaarheid brengen van cyberaanvallen, maar ook het aanpakken

[1:37:57] van spionagenetwerken op het moment dat we zien dat die bestaan. Het aanscherpen van

[1:38:01] de wet op de spionage helpt daar ook bij. Voor ons geldt dat we dat in zo'n groot mogelijke

[1:38:07] coalities willen doen. Want laat het duidelijk zijn, de actoren waar we het hier over hebben

[1:38:12] zijn grote statelijke actoren, waar we niet als Nederland alleen over het algemeen actie

[1:38:18] tegen willen en misschien kunnen ondernemen. Maar dat we dat bij voorkeur met onze bondgenoten

[1:38:25] doen in de EU en NAVO. En dat we op die manier proberen aan hen duidelijk te maken dat zeker

[1:38:32] de aanvallen die ze op onze democratische rechtsorde doen en op onze veiligheidsbelangen,

[1:38:36] dat we die met alle instrumenten die we hebben aan zullen pakken.

[1:38:40] Dank u wel. Dan is het woord aan meneer Hazelbach. U heeft nog twee vragen.

[1:38:43] Dank u wel voorzitter. Eerst op de vraag van mevrouw Wajenas over hybride dreigingen en

[1:38:50] of dat over kan gaan in artikel 5. Ik denk dat de eerste inleiders, professor Rietjes

[1:38:57] ook heeft aangegeven dat hybride dreigingen vooral worden gebruikt om juist het gewapende

[1:39:01] conflict te voorkomen of daar niet in terecht te komen. Dus het is ook een middel voor tegenstanders

[1:39:06] om druk op het westen uit te oefenen zonder dat gewapende conflict te willen voeren.

[1:39:12] Hybride dreigingen, zeker als dat massaal wordt ingezet en er sprake is van een grote

[1:39:16] hybride dreigingen, daar kan artikel 5-NAVO worden ingeroepen, maar dat is wel een politiek

[1:39:22] besluit.

[1:39:23] En als u mij vraagt, wat is precies de scheiding wanneer hybride dreiging dan overgaat in artikel

[1:39:29] 5?

[1:39:30] Misschien is het ook goed om daar een klein beetje ambigu over te blijven, met name over

[1:39:34] dat eerste dat we niet al te scherp aangeven wat de grens is, want anders wordt het wel

[1:39:40] voor de tegenstander heel makkelijk om juist onder die grens te blijven, om ons steeds onder

[1:39:45] druk te blijven zetten, terwijl ze weten dat wij daardoor niet artikel 5 uitroepen. Dus

[1:39:50] misschien moeten we er ook een klein beetje ambiguë over blijven juist. Ik hoop dat dat

[1:39:54] uw vraag beantwoord. Dan op de vraag van mevrouw van der Werff over of wij officiële operaties

[1:40:00] en cyber operaties mogen uitvoeren. Ja, maar wel met mandaat voor militaire inzet. Dus

[1:40:07] Dus we moeten daar echt het mandaat voor hebben.

[1:40:09] Het is eigenlijk een vraag van kunnen, willen en mogen.

[1:40:12] Het mag, mits we daar het mandaat voor hebben.

[1:40:15] Op dit moment mogen ook de diensten onder de WIV actief verstorende activiteiten uitvoeren,

[1:40:20] maar geen offensieve acties.

[1:40:26] Laten we zeggen dat we het willen en kunnen we het.

[1:40:30] Ik ga niet zeggen wat onze diensten wel en niet precies kunnen.

[1:40:33] Maar laten we wel het beeld proberen weg te nemen dat we zomaar eventjes snel een cyberoperatie

[1:40:39] kunnen uitvoeren, even snel kunnen reageren.

[1:40:43] Vaak heb je voor een offensieve operatie toch ook wel een lange, durige voorbereidingstijd

[1:40:47] nodig, ook om in de systemen van een tegenstander te kunnen komen.

[1:40:51] Laten we het daar even bij houden.

[1:40:53] Dank u wel.

[1:40:54] We gaan naar de volgende ronde.

[1:40:57] Meneer Dasser.

[1:40:58] Ja, dank.

[1:40:59] Een vraag aan mevrouw Van Beurden.

[1:41:00] U noemde de veiligheidsstrategie. Die heeft natuurlijk meerdere veiligheidsbelangen. Nu

[1:41:06] altijd daarna over de weerbaarheid en de zaken die al gedaan worden. Als je dan kijkt naar

[1:41:10] de veiligheidsbelangen, dan zit dat voornamelijk op economische veiligheid, maar wat minder

[1:41:15] op de sociale en politieke stabiliteit. Dus ik was benieuwd wat daar concreet aan gedaan

[1:41:21] wordt en of daar ook nu bepaalde trajecten lopen of onderzoek loopt. Daar zou ik graag

[1:41:32] Ik ga doorvragen op het punt van de heer Moyekin. Dat gaat over het niveau van terugslagen. Dat

[1:41:41] triggerde mij wel een beetje. Ik begrijp vanuit het internationaal recht dat je recht op zelfverdediging

[1:41:47] moet invullen. Je mag met gelijk een munt terugslagen. Maar als ik u nu goed hoor, dan zegt u dat

[1:41:52] Maar het kan ook fysiek zijn. Mag ik dat zo duiden dat er vanuit een bepaalde plek in

[1:42:00] een land, het herleidde tot een hek, dat je die fysiek zou mogen uitschakelen op hetzelfde

[1:42:08] niveau? Waar zit dat in? Waar zitten die grenzen, die bandbreders?

[1:42:19] Ik had me voorgenomen om een vraag aan iemand anders te stellen, maar ik ga toch nog even

[1:42:24] terugkomen bij de heer Hazelbach, maar misschien kan mevrouw Van Beurden en de heer Jurgens

[1:42:28] er ook op reageren.

[1:42:30] U zei net, en dat vind ik een heel logische antwoord, laten we ook een beetje ambiguur

[1:42:35] blijven over de relatie met artikel 5 en wanneer je dat wel of niet zou willen toepassen.

[1:42:43] Maar wat ik zelf dan wel een interessant concept vind, is die grey zone, waar we het nu al een

[1:42:48] paar jaar over hebben en waar zeker Defensie ook van zegt dat we nu wel in een donkeroranje

[1:42:53] gebied zitten als het gaat om oorlog en vrede, en specifiek op dit punt.

[1:43:01] Wat mij dan fascineert, het wordt natuurlijk niet van de ene op de andere dag ineens wel

[1:43:06] oorlog.

[1:43:07] Je gaat niet zomaar van donkeroranje morgen naar rood.

[1:43:12] Dus dat geleidelijke proces, hoe gaat bijvoorbeeld Defensie daarmee om en hoe markeer je dan

[1:43:19] dit soort dreigingen?

[1:43:20] Ik kan me voorstellen dat het een moeilijk te beantwoorden vraag is, maar ik vind het

[1:43:25] wel als parlement belangrijk om daar enig inzicht of grip op dat proces te hebben in

[1:43:30] de zin van hoe jullie dat kwalificeren en bespreken.

[1:43:36] Ik ben heel benieuwd naar het antwoord en ik hoop dat meerdere sprekers daarop in kunnen

[1:43:39] gaan.

[1:43:41] Ik zal er rekening mee houden.

[1:43:43] Meneer Pol.

[1:43:45] Mijn vraag richt zich tot de afgevaardigde van onze krijgsmacht.

[1:43:50] Het gaat over de satellieten.

[1:43:52] Daar zijn we nu mee bezig.

[1:43:54] We gaan ook kijken in welke hoedanigheid vanuit de militaire oogpunten wordt ingezet.

[1:44:00] Welke impact of invloed zal dat nog hebben op de weerbaarheid van onze cyberveiligheid?

[1:44:05] Dank u wel.

[1:44:07] Tot zover de vragen.

[1:44:09] Dan ga ik nu toch even in de volgorde van de vragen doen.

[1:44:14] De eerste vraag was aan mevrouw Van Beurden gesteld.

[1:44:16] Dus u krijgt het woord.

[1:44:19] Dank u wel.

[1:44:19] De vraag was welke veiligheidsbelangen worden er geraakt.

[1:44:24] En vooral gebeurt er dan ook wat aan het raken van het belang van sociale politieke stabiliteit.

[1:44:31] Ik denk, het kermakend voor hybride dreigingen is dat ze meerdere veiligheidsbelangen raken.

[1:44:36] en dat ook de aanpak gericht is op het juist bij elkaar brengen vanuit signalen die meerdere

[1:44:41] terreinen brengen. En op het gebied van sociale en politieke stabiliteit gaat het bijvoorbeeld

[1:44:47] om het veilige verloop van verkiezingen. Dat gaat om desinformatie, het vertrouwen in onze

[1:44:52] instituties. En we hebben laatst een interessante fenomeenanalyse uitgebracht op het terrein

[1:45:00] van ongemeente buitenlandse inmenging die die facetten raakt.

[1:45:05] Die ook diaspora gemeenschappen in Nederland kan raken.

[1:45:09] Daar hebben we eigenlijk op al die verschillende terreinen

[1:45:11] lopen bij verschillende ministeries, lopen daar aanpak dus op het terrein

[1:45:15] van desinformatie is het ministerie van Binnenlandse Zaken heel erg actief.

[1:45:18] Die hebben volgens mij voor de zomer ook nog een Kamerbrief daar over geschreven.

[1:45:23] Dat gaat ook over het proces wat we hebben rondom verkiezingen

[1:45:27] om die gang van zaken veilig te houden. Er gebeurt van alles. Het belangrijkste voor

[1:45:33] hybride dreigingen is dat we uit al die domeinen de signalen bij elkaar brengen. We hebben geprobeerd

[1:45:46] een aanpak neer te zetten die landeneutraal is, die de weerbaarheid verhoogt tegen al

[1:45:51] type van dreigingen, of ze nou uit land A of land B komen. Maar wat we wel doen, is als

[1:45:57] we specifieke signalen hebben, dat we die echt interdepartementaal met de diensten met alle

[1:46:02] partners naast elkaar leggen en dus ook regelmatig bij elkaar komen om te kijken waar we staan,

[1:46:06] wat ontwikkelt, wat zien we en hoe is daar ook wellicht een gepaste reactie op nodig.

[1:46:12] Dus ja, we doen op al die domeinen dingen en we proberen daar ook echt het zicht op te

[1:46:17] Dat is best uitdagend. Daar mogen we nog beter in worden. Ik zie wel dat we daar al behoorlijk

[1:46:24] actief op zijn.

[1:46:28] JOURNALIST GESPREKSLEIDER

[1:46:30] Op het delen van die informatie, want dat doen we natuurlijk in Nederland, is het al

[1:46:35] een uitdaging. Een van de bevindingen uit het rapport van Niesto is dat blinde vlekken

[1:46:43] van elkaars veiligheidsbelangen, waardoor we de Nederland iets minder belangrijk vinden,

[1:46:49] maar wat voor Spanje dan wel heel belangrijk is. Ik was benieuwd op wat voor manier wordt

[1:46:53] daar nu aangewerkt om ook die informatiedeling met andere landen verder te brengen.

[1:46:59] Misschien dat collega Jurgens daar wat over kan zeggen, maar we werken op heel veel van

[1:47:04] die terreinen heel nauw samen. Ik ben ook directeur cybersecurity, dus we werken ook

[1:47:10] in die cybersecurity heel nauw samen om te kijken, omdat alles zo ongelooflijk met elkaar

[1:47:14] verbonden is. Wil je heel goed weten, als wij A doen, wat gebeurt er dan ergens anders?

[1:47:21] Dat doen we in de trein van cybersecurity, op de trein van economische veiligheid. Stemmen

[1:47:25] we zeker binnen de EU heel erg goed af welke maatregelen we voornemens te nemen zijn. En

[1:47:31] houden we elkaar daar ook echt van op de hoogte in verschillende netwerken om dat te doen.

[1:47:35] De diensten hebben allerlei mogelijkheden om met Europese partners en daarbuiten informatie

[1:47:41] te delen. Kan dat beter? Jazeker. Maar we zijn ons daar wel heel erg van bewust. En dat is ook

[1:47:46] in antwoord op de vraag, kunnen we niet wat offensiever in cyber worden? Juist die ontzettende

[1:47:52] verwevenheid van alles wat aan elkaar hangt, is het ongelooflijk belangrijk dat we ontzettend

[1:47:58] zorgvuldig te werk gaan. Want we weten gewoon niet, als wij even terugslaan, de onverwachte

[1:48:03] effecten van een cyberaanval. Het is wel een instrument wat moeilijk controleerbaar is

[1:48:08] en wat je dus niet zomaar eventjes in wil zetten. Dat is ongelooflijk belangrijk om dat heel

[1:48:15] erg zorgvuldig, heel erg beheerst te doen. Dat vond ik een belangrijk punt om hier ook

[1:48:21] nog even te maken. Dank u wel.

[1:48:25] Wil meneer Jurgens daar nog iets aan toevoegen?

[1:48:28] Dank u voorzitter. Kort om aan te geven dat we niet alleen bij EU- en NAVO-partners dat

[1:48:33] doen, maar dat we juist ook met landen in Azië die met vergelijkbare dreigingen te

[1:48:38] maken. Australië is eerder slachtoffer geworden van tegenacties. Maar ook Japan, Zuid-Korea

[1:48:47] en andere. Juist werken aan het uitwisselen van informatie over hoe zij om zijn gegaan

[1:48:53] met die dreigingen. Welke instrumenten zij gebruiken. En we pakken dat heel gestructureerd

[1:49:02] aan. Als ik kijk naar de strategische relaties die we met landen zijn aangegaan in de afgelopen

[1:49:06] jaar is dit structureel een onderdeel van dat instrumentarium. Daarnaast proberen we

[1:49:12] dus, als je kijkt naar NAVO, in dat center of excellence, wat ik eerder noemde, die best

[1:49:17] practices uit te wisselen, maar bijvoorbeeld ook elkaar te helpen. De NAVO heeft hybrid

[1:49:21] response teams die ingezet kunnen worden als landen in een bepaald deel van dat hybride

[1:49:27] spectrum worden aangevallen door een tegenstander, zodat juist ook die collectieve kennis en

[1:49:34] ingezet kan worden om daar waar het nodig is te helpen.

[1:49:38] Dank u wel. En meneer Lassoen wilde daar nog iets aan toevoegen.

[1:49:42] Ja, heel kort inderdaad. Dan vooral in kwestie van die internationale samenwerking.

[1:49:47] Dan zet de EU daar effectief ook heel hard op in.

[1:49:51] En dat heet tegenwoordig de Single Integrated Analysis Capability,

[1:49:56] wat vroeger bekend stond als het EU Intelligence Center.

[1:49:59] Die probeert om die internationale samenwerking, die gegevensuitwisseling

[1:50:03] over deze en andere problematieken te faciliteren.

[1:50:07] Dat lukt voor het ene domein, dat lukt wat minder voor het andere domein.

[1:50:10] Dat heeft veel te maken met vertrouwen

[1:50:12] en het willen delen van zaken die echt gevoelig zijn.

[1:50:15] Bescherming van bronnen en methoden,

[1:50:17] als het gaat over het delen van inlichtingen.

[1:50:19] Maar men maakt daar wel redelijk wat vooruitgang in.

[1:50:24] Dank u wel. Dan is het woord aan meneer Moyakin

[1:50:26] voor de beantwoording van de vraag van meneer Van Dijk.

[1:50:29] Dat klopt. De vraag die de heer Van Dijk heeft gesteld

[1:50:33] betreft volgens mij tegenmaatregelen inderdaad. Hij wilde weten of wij ook met fysieke aanvallen

[1:50:39] kunnen reageren op de cyberaanvallen. Die zouden kunnen worden uitgevoerd tegen onze

[1:50:43] netwerken en computersystemen. En hij vroeg zich ook nog af of dat het punt was dat ik

[1:50:49] in mijn eerste antwoord eigenlijk heb gemaakt. En dat is niet het geval. En ik zei ook dat

[1:50:54] je alleen maar in kind kan reageren, dus op dezelfde wijze kan terugslaan als de aanval

[1:50:58] die tegen jou heeft plaatsgevonden, zeg maar. Dus stel dat er een DDoS-operatie plaatsvindt,

[1:51:05] dat jouw computersystemen worden overspoeld met verzoeken, waardoor ze het niet meer doen,

[1:51:10] dan mag je in principe ook op dezelfde manier terugslaan. Dan kan het ook een DDoS-aanval

[1:51:14] zijn die gericht is tegen de computersystemen en netwerken van je vijand. Maar wat hier

[1:51:19] wel heel erg belangrijk is, is dat de cyberaanval in kwestie moet kunnen worden toegerekend

[1:51:25] aan de staat waar we het over hebben, aan de vijandige staat. En dat is een heel groot

[1:51:29] probleem, het attributieprobleem, zoals ik het noem in mijn paper. Dus niet alleen het

[1:51:34] blotleggen van de banden, niet alleen het aanwijzen van de schuldige, van degene, de

[1:51:38] fysieke persoon die de aanval heeft uitgevoerd of een entiteit, maar daadwerkelijk het blotleggen

[1:51:42] van de banden tussen die personen en de staat. En dat is nog steeds, is en blijft heel erg

[1:51:47] ingewikkeld. Want op het internationale niveau zijn bepaalde afspraken gemaakt. Denkt u

[1:51:55] bijvoorbeeld aan zogenoemde Talent Manual 2.0, een handleiding die opgesteld is door

[1:52:00] een groep cyberexperts. En zij hebben samen nagedacht over mogelijke toepassing van internationaal

[1:52:05] recht op cyberspace. En de conclusie daar is dus inderdaad dat je alleen maar met soortgelijke

[1:52:11] tegenmaatregelen kan reageren op een bepaalde cyberaanval. Maar als er sprake is van een

[1:52:15] cyberaanval die overgaat of die een soort van gewapend aanval wordt, ja, dan is de vraag

[1:52:22] minder duidelijk, dan is het antwoord op die vraag ook minder helder. En wij weten het

[1:52:27] eigenlijk niet of je inderdaad... Stel dat het bestand van jou staat op het spel staat,

[1:52:32] dat je daadwerkelijk iets moet doen om ervoor te zorgen dat het blijft functioneren, dan

[1:52:37] zou je zelfs kunnen stellen dat er inderdaad sprake kan zijn van een gewappende reactie

[1:52:42] die dan ook gerechtvaardig zou kunnen zijn.

[1:52:47] Meneer Van Dijk, een vervolg.

[1:52:48] Ik had een vervolgvraag op die bandbreedte.

[1:52:53] Stel dat je het wel kan herleiden en er wordt een ministerie platgelegd,

[1:52:57] ik noem maar eens wat digitaal.

[1:52:59] Is het dan mogelijk dat je probeert die statelijke actor volledig plat te leggen?

[1:53:02] Of moet dat proportioneel zijn?

[1:53:04] Ook al is het dezelfde mien, zou ik maar bijna willen zeggen.

[1:53:06] Of mag dat wel?

[1:53:07] Dus als het ware nog meer effect probeert te beogen.

[1:53:10] Waar zit die grens?

[1:53:15] Want als je verdergaat dan noodzakelijk is, en als je niet houdt aan de proportionaliteitsprincipe,

[1:53:21] dan kan het natuurlijk zo zijn dat je overgaat tot het schenden van andere regels van het

[1:53:24] internationaal recht, waarbij sprake kan zijn van internationale onrechtmatige daden, waarvoor

[1:53:28] je vervolgens als staat aansprakelijk gesteld kan worden. Dus proportionaliteit blijft natuurlijk

[1:53:33] heel belangrijk.

[1:53:36] Meneer Azoun, mag ik u opmerken?

[1:53:38] Ja, een bijkomend probleem daarbij is natuurlijk, wel tweeledig eigenlijk, één, er is nogal

[1:53:43] wat terughoudendheid om een virtueel wapen in te zetten, omdat dat, om het eventjes technisch

[1:53:48] te maken, eigenlijk in de simpelste termen misbruik maakt van een zogenaamde zero-day

[1:53:53] vulnerability, een kwetsbaarheid in een IT-systeem die dan door malware kan worden uitgebuit.

[1:54:00] Maar het feit is natuurlijk dat zo'n zero-day vulnerability maar één keer kan worden uitgebuit.

[1:54:05] En dan ontstaat er een patch die die veiligheidskwetsbaarheid gaat fixen. En dan kan je eigenlijk jouw virtueel

[1:54:12] wapen maar één keer inzetten. Daarbij is natuurlijk ook het bijkomende probleem dat die code, afhankelijk

[1:54:18] van hoe geavanceerd die is, dan ook wel soms wijdverspreid geraakt via het internet en dan de

[1:54:25] basis kan zijn voor verdere malware aanvallen. Dat hebben we ook gezien met Stuxnet. Die code is

[1:54:31] zodanig geavanceerd dat die nog altijd de basis is van heel veel cyber aanvallen. En dan natuurlijk

[1:54:37] Als we inderdaad spreken over reageren op een cyberaanval met een tegencyberaanval,

[1:54:43] is er natuurlijk hierbij het risico van de escalatie zeer groot.

[1:54:46] Inderdaad, hoe hou je dat proportioneel?

[1:54:49] Maar dan vooral, wat zal de reactie van de tegenstander zijn?

[1:54:52] We hebben hier te maken met een aantal tegenstanders

[1:54:54] die zeer hard inzetten op hun cyberoffensieve capaciteiten

[1:54:58] en best wel wat in hun mars hebben

[1:55:00] en best wel misschien veel geavanceerder mogelijkheden hebben dan wij hebben.

[1:55:04] Dus als zij dan besluiten op onze tegenaanval,

[1:55:07] nog eens heftiger te reageren, dan eindigen we heel snel in een neerdalende spiraal van

[1:55:13] steeds meer escalatie. Dus daar zijn wel een aantal risico's aan verbonden. Maar ja, als

[1:55:19] het ook weer geruststellend mag zijn, Nederland staat ook wel in de top 10 van de cybermachten.

[1:55:24] Maar er zijn er natuurlijk wel een aantal die daarboven zijn.

[1:55:28] Dank u wel. Gaan we over naar meneer Hazelbach met het verzoek om de vraag van mevrouw Van

[1:55:36] te beantwoorden en ik heb ook staan dat misschien meneer Jurgens en mevrouw Van Beurden ook

[1:55:42] daar nog een bijdrage over heeft. Dus ik geef u eerst het woord.

[1:55:46] Dank u wel. Goeie vraag. Ik ben het eens met mevrouw Van den Werf dat we in een oranje

[1:55:50] fase zitten. Wanneer gaat het dan over naar gewapend conflict en dan ook het uitroepen

[1:55:57] van die artikel 5 situatie? Ik denk dat we internationaal samenwerken met NAVO, EU en

[1:56:04] met andere partnerlanden om goed op basis van indicatoren inzichtelijk te krijgen wat

[1:56:10] een mogelijke tegenstander aan het doen is en of dat aan het escaleren is richting een

[1:56:14] gewapenconflict.

[1:56:14] Een hele tastbare dingen zijn bijvoorbeeld het samentrekken van troepen op een bepaalde

[1:56:19] locatie.

[1:56:20] Maar ik denk dan ook gelijk in aanloop naar februari 2022, toen de huidige minister van

[1:56:27] van Justitie en Veiligheid en toenmalig assistente SG van de NAVO. Ook in diverse talks sprak

[1:56:36] over bijvoorbeeld het mobiliseren van voldoende hoeveelheden bloed die nodig zijn om grote

[1:56:44] aantallen gewonden te kunnen behandelen. En dat is bijvoorbeeld ook een indicator die

[1:56:49] door diensten bekeken wordt. En zo zijn er verschillende indicatoren op basis waarvan

[1:56:54] kunnen we een situatie volgen en een inschatting maken of dat over kan slaan richting een gewapend

[1:57:01] conflict of niet. En over die indicatoren wil ik niet nader hier in deze omgeving praten.

[1:57:07] Dat zou mijn bijdrage zijn.

[1:57:09] GESPREKSLEIDER.

[1:57:10] Wil meneer ergens daarop reageren?

[1:57:12] Nou, niet heel veel aan toe te voegen. Het mogen duidelijk zijn dat in de discussies

[1:57:17] die plaatsvinden de ernst van de hybride dreiging stevig is toegenomen en we inderdaad

[1:57:24] in die oranje fase zitten. De manier waarop we daarnaar kijken, zonder daar al te veel

[1:57:30] in detail te kunnen gaan, gaat over wat voor soort capaciteiten er worden ingezet en hoe

[1:57:35] strategisch en gecoördineerd is dat. Maar ook op welke manier, welke belangen worden

[1:57:42] er precies geraakt en op welke manier. Het uitzetten met een cyberaanval van een kraan

[1:57:49] in de haven van Rotterdam heeft in de ene situatie bijvoorbeeld een commercieel effect en is meer

[1:57:56] gerelateerd aan een cybercrime, maar op het moment dat diezelfde kraan nodig is om tanks

[1:58:02] uit te laden in een scenario waar een escalatie dreigt, die wordt al heel anders ingeschat.

[1:58:10] Zo kijken we naar op welke manier worden onze belangen geraakt en op welke manier treden

[1:58:16] we daar dan ook tegenop. Ik denk dat dat een goede indicator ook is op welke manier wordt

[1:58:24] er in het publieke domein gesproken over de aard van de dreiging. Bijvoorbeeld bij de

[1:58:28] recente discussies over pakketjes die her en der in de brand vliegen. Op het moment dat

[1:58:37] er een risico is dat dit soort pakketjes in een passagierstoestel belanden en er dus grotere

[1:58:42] consequenties zijn. En op het moment dat landen als de VS daar publiekelijk zich over uitspreken,

[1:58:48] kun je afleiden hoe hoog richting rood dat gaat. En ik denk dat we in de discussies die

[1:58:56] we daarover hebben met de defensie, in inlichtingenkanalen, maar ook met onze bondgenoten, druk bezig

[1:59:03] zijn om adequate tegenmaatregelen tegen dat soort dreigingen te formuleren. En die zitten

[1:59:08] in het spectrum, deels in het versterken van weerbaarheid, waar mevrouw Van Beurden ook

[1:59:12] op wees, maar deels ook in wat kunnen we terugdoen en op welke manier kunnen we die kosten voor

[1:59:17] de andere actor verhogen.

[1:59:19] Wil mevrouw Van Beurden nog iets aan toevoegen?

[1:59:22] Misschien een kleine toevoeging in de zin dat het denk ik goed is dat we ons realiseren

[1:59:26] dat in die zin we ook een asymmetrisch speelveld hebben.

[1:59:29] Nederland is een buitengewoon gedigitaliseerd land en als we dan kijken naar de actoren

[1:59:33] die ons zouden kunnen aanvallen, zijn wij vele malen kwetsbaarder voor een digitale aanval

[1:59:39] dan de actoren waar we mee te maken hebben.

[1:59:42] En dat maakt ook dat het daarom ook zo belangrijk is dat we investeren in die weerbaarheid.

[1:59:46] In zowel die digitale weerbaarheid, maar ook in toenemende mate in de fysieke weerbaarheid.

[1:59:51] Want als wij onze weerbaarheid verhogen, dan is het minder interessant voor de tegenpartij

[1:59:57] om ons te proberen op die manier te raken.

[2:00:00] Dus dat wilde ik daar nog aan toevoegen.

[2:00:01] Dank u wel. Dan ga ik weer terug naar meneer Hazelbach voor de vragen van meneer Pol.

[2:00:06] De vraag van meneer Pol over de relatie tussen satellieten en cyberveiligheid. Ik zou hem

[2:00:11] eigenlijk eerst wat groter willen maken. We zijn niet alleen als Defensie, maar als totale

[2:00:16] maatschappij sterk afhankelijk van satellieten, van onze communicatie, van onze inlichtingen,

[2:00:22] maar natuurlijk ook voor, zoals we dat noemen, position, navigation en timing, oftewel het

[2:00:26] gebruik van gps. En dat zien we ook in de dagdagelijkse gebruik. We kunnen bijna niet

[2:00:35] meer van A naar B rijden zonder satellieten. En daar is ook een dreiging. Er is op dit

[2:00:40] moment een space race die we weer zien, die zich volop manifesteert. Eigenlijk zoals we

[2:00:50] ook in de jaren zestig zagen, maar nu met ongelooflijk veel lanceringen van met name

[2:00:54] China en de Verenigde Staten. Europa blijft daar jammer genoeg wat op achter, maar we

[2:01:01] zien ongelooflijk veel lanceringen met nieuwe satellietcapaciteit van met name China en de

[2:01:07] Verenigde Staten. En daar zie je ook een dreiging en ik kan een soort van escalatieladder schetsen

[2:01:13] die begint bij heel klein en misschien heel, nou ja, het is terug te draaien en dat is bijvoorbeeld

[2:01:19] het verblinden van satellieten vanaf de grond, zodat die satelliet tijdelijk even niet in

[2:01:25] werking is. Hij kan verstoord worden. Denk bijvoorbeeld aan BBTV, die opeens beelden

[2:01:31] zag van Russische militairen. Hij kan gejammed worden. En de volgende stap is dat een satelliet

[2:01:39] een andere satelliet een klein duwtje geeft waardoor hij uit zijn baan raakt, dan heb

[2:01:43] je het echt wel over... Dat kun je eigenlijk niet zomaar meer terugdraaien door eigenaar

[2:01:48] van de satelliet, want dan gaat hij in een andere baan en dan verliest hij ook zijn effectiviteit.

[2:01:53] Een volgende stap is dat er tegenwoordig satellieten zijn die met een kraan een complete satelliet

[2:01:58] kunnen oppakken en in hun eigen romp kunnen plaatsen en dan terug kunnen keren, zodat

[2:02:04] een andere actor over de know-how van die satellieten gaat beschikken. En de volgende stap is dat

[2:02:12] er aanwijzingen zijn dat er nucleaire capaciteit in satellieten wordt gebruikt, waardoor doormidden

[2:02:18] van het afgaan van die nucleaire wapens een elektromagnetische puls wordt afgegeven, waardoor

[2:02:23] alle satellieten in die bepaalde straal niet meer werkbaar zijn, hun effectiviteit verliezen.

[2:02:31] Dat is natuurlijk een ongelooflijke bot op bijl als wapen, maar dat is wel de escalatieladder

[2:02:36] die doorlopen zou kunnen worden. Terug naar cybercapaciteit en cyberveiligheid. Als satellieten

[2:02:42] worden gebruikt ook om verbinding in het cyberdomein te ondersteunen, dan heeft de dreiging in

[2:02:53] de satellietomgeving, in de ruimte, dus ook consequenties voor eventuele cyberveiligheid.

[2:03:03] Mijn vraag is dan de volgende. Zitten we daar dan goed genoeg bovenop?

[2:03:11] Ook daar zou het antwoord denk ik zijn dat we met onze internationale partners goed kijken

[2:03:17] wat er aan de hand is en door middel van samenwerking proberen te onderkennen waar die dreiging

[2:03:23] zit en daar gezamenlijk een antwoord op geven. Dus ik denk dat we daar wel voldoende op zitten,

[2:03:28] maar dat kunnen we niet als Nederland alleen. Dat moeten we echt in internationaal verband

[2:03:33] Dank u wel. Vanwege de tijd gaan we het nu even een andere methode hanteren. Ik ga nu vraag

[2:03:39] voor vraag doen en dan kijken we gewoon hoever we zijn om kwart over. U heeft geen vraag

[2:03:44] meer. U ook niet, u ook niet, meneer Paul ook niet. Dan kijk ik even naar mijn gasten

[2:03:53] of jullie nog iets willen toevoegen aan wat er tot nu toe gezegd is. En als dat niet het

[2:03:59] geval is. Dan komen we bij het einde van deze vergadering. Dan wil ik allereerst heel hartelijk

[2:04:05] dank uitspreken aan de gasten van vandaag, die bereid waren om hun kennis, hun ervaring

[2:04:12] en ook weer een deel daarvan met ons te hebben willen delen vanmiddag. Ik dank de Kamerleden

[2:04:17] voor het stellen van de vragen. Ik dank de Griffie voor de ondersteuning. Ik dank de

[2:04:22] facilitaire dienst voor het faciliteren van deze bijeenkomst. Ik dank de mensen op de

[2:04:28] publieke tribune en ik dank alle kijkers thuis en dan sluit ik hierbij deze vergadering.