Normeren, stimuleren en beprijzen ten behoeve van een circulaire economie

[0:00:00] Dames en heren, ik hoop dat ik goed te verstaan ben.

[0:00:05] Ik denk het wel, want ik zie dat er wordt gezwegen op de publieke turbine.

[0:00:09] Dat is mooi.

[0:00:11] Welkom allemaal op de publieke turbine.

[0:00:14] Zij die thuis voor de buis zitten mee te kijken.

[0:00:17] En uiteraard onze gasten voor het eerste blok.

[0:00:22] Welkom.

[0:00:23] Mijn naam is Willem Boutkamp.

[0:00:24] Ik mag uw voorzitter zijn vandaag.

[0:00:25] Aan mijn linkerhand treft u aan de heer Gabriels van GroenLinks Partij voor de Arbeid.

[0:00:30] en mevrouw Wingelaar van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:35] En dan komt daar gelukkig binnen, nog binnen de tijd, het lid Kostiets van de Partij van de Dieren.

[0:00:44] En wij verwachten dan nog een Kamerlid, de heer Buijzen van de VVD.

[0:00:53] Dus wij zitten hier bij elkaar voor een ronde tafelgesprek.

[0:00:57] En het onderwerp is normeren, stimuleren en beprijzen ten behoeven van een circulaire economie.

[0:01:05] Zoals we door de griffie al zagen, u heeft elke drie minuten spreektijd, zodat het lukt.

[0:01:11] U heeft al een position paper, oftewel een stuk ter voorbereiding heet het in het Nederlands, toegestuurd.

[0:01:18] En ik zou zeggen, mag ik de heer Herman Vollenberg als eerste het woord geven?

[0:01:28] Of heeft u onderling een andere volgorde bedacht?

[0:01:32] Nee? Oh, kijk eens aan. Ja, nee, dan gaan we maar snel voor start, zou ik zeggen.

[0:01:38] Kijk. Ja, gaat u al.

[0:01:42] Zoiets? Ja, perfect.

[0:01:44] Oké, dank u wel voor de gelegenheid om iets te zeggen over dit lastige onderwerp, want dat is het denk ik toch wel.

[0:01:51] Ik heb inderdaad een position paper ingediend, dus ik zal wat vragen kunnen verwachten, denk ik.

[0:01:58] Ik zou dit willen beperken, die drie minuten,

[0:02:00] tot een vrij korte positionering van de discussie.

[0:02:05] Ik denk dat het hoog tijd is voor een offensieve industriepolitiek.

[0:02:09] In die zin ben ik ook wel blij met de commissie Draghi,

[0:02:13] die ook duidelijk, zeg maar, voor de Europese Unie

[0:02:16] en daarmee volgens mij ook voor Nederland aangeeft

[0:02:18] waar wij de uitdagingen hebben.

[0:02:22] En die uitdagingen zijn meer dan groot.

[0:02:24] en dat is niet omdat we allemaal zo nodig groen willen zijn,

[0:02:28] maar die gewoon direct betrekking hebben op het overleven, denk ik, van een aantal activiteiten in Europa.

[0:02:35] Als je dat wilt vertalen, dat soort algemene algemeenheden,

[0:02:39] dan moet je toch altijd denken aan combinaties van instrumenten.

[0:02:43] Dus voor mij is normeren, beprijzen en subsidiëren niet een of-of-verhaal, maar een en-en-verhaal.

[0:02:49] Vraag dat ook om een goede analyse van de markt.

[0:02:53] Je ziet bijvoorbeeld, ik geloof er is ook een sessie over de plastic kant,

[0:02:58] zien we al heel duidelijk hoe het mis kan gaan.

[0:03:02] En dat is een klassiek probleem.

[0:03:04] Ik denk dat we dat goed moeten beseffen.

[0:03:06] We voeren beleid in een open economie.

[0:03:09] Nederland is een hele open economie. Europa is ook een open continent.

[0:03:14] En ja, dan maken we onszelf wel kwetsbaar als we tegen de stroom op willen roeien.

[0:03:19] En circulair beleid is eigenlijk per definitie

[0:03:21] Eigenlijk alle beleid wat gericht is om externe effecten te internaliseren,

[0:03:25] is eigenlijk altijd een soort van beleid wat het moeilijk heeft in een open economie.

[0:03:30] Want je kan altijd de productie buiten je grenzen plaatsen en dan importeren.

[0:03:37] En zolang je niks aan de importkant doet, dan is het roeien tegen de stroom op.

[0:03:43] Dus dat is iets wat we in het afvalbeleid ook al heel lang kennen.

[0:03:46] Daar hebben we ook nooit voor teruggeschroomd om in te grijpen.

[0:03:49] Ik ben ook van de tijd dat we gewoon de grenzen sloten voor afval-export.

[0:03:54] Dat soort dingen zijn wat mij betreft bespreekbaar.

[0:03:57] Als je goed gaat nadenken over wat nou precies de missing links zijn,

[0:04:02] dan hebben we gezien de afgelopen tijd, denk ik, dat er aan de aanbodkant best wel veel is gebeurd.

[0:04:07] Ik heb ook nog eens even in het innovatiepotentieel gekeken van de Nederlandse activiteiten.

[0:04:13] Dat doen we dan door bijvoorbeeld naar patentanalyse te kijken.

[0:04:15] En dan zie je bijvoorbeeld in de bouw een exceptionele prestatie van de Nederlandse bedrijven.

[0:04:20] Die torenen echt uit boven andere sectoren, internationaal ook.

[0:04:25] In afvalmanagement is dat iets minder opvallend, maar doen we het er ook helemaal niet slecht.

[0:04:29] En dat zegt iets over van oké, als je lokaal beleid voert, gericht op specifieke doelen,

[0:04:34] dan loopt die industrie of bedrijfsleven vanzelf wel mee.

[0:04:39] En zijn de komende businessmodellen ook vanzelf wel in beeld.

[0:04:42] Maar dan moet je dus wel de goede prikkels geven.

[0:04:44] Nou, waar zitten die?

[0:04:45] Wat mij betreft, in de korte termijn zou je nog zeker eens goed kunnen kijken,

[0:04:49] want dat moeten ook bereikbare doelen zijn,

[0:04:51] om aan te passen naar de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid.

[0:04:54] Daar krijg je straks nog meer over te horen.

[0:04:56] Wij hebben zelf gisteren ook een rapport uitgebracht

[0:04:59] over de nieuwe transitietechnologieën,

[0:05:02] dus over batterijen in auto's, zonnepanelen en windmolens,

[0:05:06] met het idee van, ja, als wij ons die richting willen ontwikkelen

[0:05:09] en we zijn ook tegelijk bezorgd voor onze geopolitieke positie,

[0:05:13] Dan moeten we natuurlijk wel een beetje slimpolitiek bedrijven en zorgen dat als die spullen eenmaal binnen zijn,

[0:05:19] dat is dan best handig. Zo kun je het ook strategisch zien.

[0:05:22] China maakt die dingen. Daar zitten die materialen in.

[0:05:25] Als wij dan een goed recycling beleid voeren, dan hebben we die vervolgens, die kritische materialen.

[0:05:30] Maar dan moet je wel zorgen dat het niet dweilen blijft met de kraan open.

[0:05:33] Dus dan zou je toch ook aan de grenzen echt maatregelen moeten nemen.

[0:05:36] En op de lange termijn zou je kunnen...

[0:05:38] Kunt u gaan afronden?

[0:05:38] Sorry, ja, ik ben aan het afronden. Ja, dit is mijn laatste punt.

[0:05:41] Dus op de lange termijn zou je ook aan belastingtrajecten kunnen denken.

[0:05:46] Dus zo'n idee om bijvoorbeeld, zeg maar...

[0:05:50] Ik moet altijd aan het Nederlandse term denken, maar we noemen dat virgin materials.

[0:05:56] Maagdelijke plastic.

[0:05:57] Maar ik bedoel het breder, dus grondstoffen in het algemeen.

[0:06:00] Alleen moet je dan wel nadenken welke grondstoffen.

[0:06:02] Daar zou je natuurlijk ook Europees best iets voor kunnen doen.

[0:06:05] Daar hebben we eigenlijk al een richtlijn voor.

[0:06:07] Die heet de energiebelasting, de Energy Tax Directive.

[0:06:10] en die zouden we natuurlijk kunnen verbreden naar ook de fietsstok, zoals we dat noemen.

[0:06:17] Veel werk is dat niet, maar het zou wel een mooi bijdrage zijn.

[0:06:21] Ik dank u wel. Gaan we snel door naar de heer Schenderling.

[0:06:25] Dank u wel voor het woord.

[0:06:27] Er zijn wat mij betreft twee belangrijke redenen

[0:06:30] om het beleid voor circulaire economie vorm te geven met meer drang en dwang.

[0:06:34] De eerste reden is dat circulaire ondernemers tegenaan lopen

[0:06:39] dat eigenlijk de kosten van het primair materiaalgebruik

[0:06:43] in termen van schaarste milieubelasting onvoldoende in de prijzen zitten.

[0:06:47] Daardoor is het erg lastig om met een circulair businessmodel te concurreren

[0:06:50] met bedrijven met een lineair businessmodel.

[0:06:53] En de tweede reden is dat het huidige beleid voornamelijk inzet op recycling,

[0:06:57] terwijl uit wetenschappelijk onderzoek blijkt

[0:06:59] dat een aanzienlijk deel van de milieuwinst die daarmee geboekt wordt,

[0:07:03] uit wetenschappelijke studies blijkt ongeveer 50 tot 55 procent,

[0:07:07] ongedaan gemaakt wordt door volumegroei.

[0:07:09] Dus dat betekent dat eigenlijk het veel verder inzetten op deze vorm van beleid

[0:07:13] een beperkte effectiviteit heeft.

[0:07:15] En dat is ook een reden om te denken aan aanvullend beleid.

[0:07:18] Als ik aan aanvullend beleid denk, dan denk ik inderdaad aan beprijzen.

[0:07:22] Dus de SER heeft gepleit voor een Europese grondstoffenbelasting,

[0:07:25] ook met een grensheffing om ervoor te zorgen

[0:07:26] dat exporterende Europese bedrijven daar geen last van hebben.

[0:07:29] Dat lijkt me een interessante maatregel.

[0:07:31] Ik vind het wel opvallend in de literatuur en ook in het beleidsdebat

[0:07:34] dat de optie quoteren eigenlijk amper wordt besproken.

[0:07:37] Ik zie dat in Europese studies bijna niet terug.

[0:07:40] Terwijl op zich economen heel positief zijn over quota,

[0:07:42] omdat het zeer efficiënt is,

[0:07:44] omdat het een heel helder toekomstpad geeft,

[0:07:47] waarmee het gebruik van bepaalde kritische grondstoffen kan worden afgebouwd.

[0:07:50] En dat is ook voor het afzet- en investeringsperspectief van bedrijven

[0:07:54] erg belangrijk om te weten waarop ze kunnen voorsorteren en investeren.

[0:07:58] En juist doordat je zo precies kunt sturen,

[0:08:00] is het ook een hele effectieve manier om de impact naar beneden te brengen.

[0:08:03] Ik denk bijvoorbeeld aan het Montreal-protocol,

[0:08:04] waarin heel stapsgewijs de uitstoot van F-gassen naar beneden is gebracht.

[0:08:08] Ik denk ook aan ETS, wat ook een kwotumsysteem is,

[0:08:10] wat ook buitengewoon effectief is.

[0:08:12] En ik zou dan zelf aanbevelen om die quota in te stellen op die materialen

[0:08:16] waarvan wetenschappelijk is vastgesteld dat de leveringszekerheid

[0:08:19] in de komende honderd jaar serieus gevaar loopt.

[0:08:23] Ik denk dat er ook mogelijkheden zijn om in Nederland al voor te sorteren

[0:08:26] op dergelijke ideeën. Zo heb ik onlangs een rapport opgeleverd

[0:08:29] het ministerie, waarin ik heb gepleit voor een nieuw soort verwijderingsbijdrage.

[0:08:33] De verwijderingsbijdrage is afgeschaft, maar je zou een hele kleine heffing op

[0:08:37] nieuw verkochte producten kunnen invoeren en die heffing kunnen gebruiken om circulaire

[0:08:41] alternatieve en circulaire strategieën te financieren.

[0:08:44] Uit de business case die ik daarvoor gemaakt heb, blijkt dat een circulaire

[0:08:47] bijdrage van slechts 1 of 2 procent op nieuwe producten voldoende is om

[0:08:52] bijvoorbeeld reparatiefoutjes met 50 procent korting op reparatie te financieren.

[0:08:56] Dus er zit een hele grote hefboom op.

[0:08:58] Daarmee kun je op een hele positieve manier ook de vraag

[0:09:01] naar circulaire producten stimuleren.

[0:09:03] En we zitten daarmee al hoger op de air ladder dan alleen recyclen.

[0:09:06] Dus ik denk echt dat minder consumptie van nieuwe producten,

[0:09:10] maar ook reparatie en een langere levensduur van essentieel belang zijn

[0:09:13] om echt die vooruitgang te boeken die we nodig hebben.

[0:09:16] En zo denk ik dat er ook nog ander potentieel is binnen Nederland.

[0:09:19] En ik denk ook in het bijzonder aan de Nederlandse garantiewetgeving.

[0:09:22] Die is heel ruim.

[0:09:23] Dus je zou verwachten dat in potentie

[0:09:25] Dat leidt tot aanzienlijk meer reparaties binnen die garantietermijn.

[0:09:29] Echteruit staat stiekem blijk dat dat niet het geval is, omdat vele al vervangende producten

[0:09:33] worden aangeboden en omdat de garantietermijn in de praktijk niet goed gehandhaafd wordt,

[0:09:38] waardoor heel veel producenten ermee wegkomen om die garantie helemaal niet te handhaven.

[0:09:43] Dus er zijn eigenlijk ook, denk ik, binnen het Nederlandse beleid voldoende mogelijkheden

[0:09:46] om ook op hogere R-strategieën vooruitgang te boeken, waarover later wellicht nog meer.

[0:09:52] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:09:54] Gaan we snel door naar de heer Walrecht.

[0:09:56] Dank je wel.

[0:09:57] Dank je wel ook voor de voorzitter.

[0:09:58] Ik heb vijf punten in drie minuten.

[0:10:01] Ik ben eigenlijk wel positief, ondanks het feit dat circulaire economie natuurlijk qua

[0:10:05] opschaling nog heel veel moet doen, dat weten we uit alle statistieken, zie ik enorm veel

[0:10:10] bedrijvigheid in Nederland, veel in mijn eigen praktijk ook bedrijven die hoger op die R-ladder

[0:10:15] juist willen uitkomen.

[0:10:16] Maar goed, hoe kan in dit huis van de democratie daar meer draai aan worden gegeven?

[0:10:21] Ik denk eerst, alle grote opgaven waar we nu voor staan, woningbouw, energietransitie,

[0:10:27] maar ook, zoals je dat net al omschreef, de materialentransitie,

[0:10:32] verplicht circulair gewoon als een standaard element in te invoegen.

[0:10:36] Waarom? Daar creëer je schaal mee, creëer je vraag mee.

[0:10:39] Ook in de grote overheidsopgaven die we in defensie bijvoorbeeld gaan steken,

[0:10:42] Zoveel geld die daar naartoe gaat, kritieke grondstof en defensie is een directe link.

[0:10:47] Zet daar op circulair in, zonder dat dat de veiligheid betekent natuurlijk.

[0:10:52] Het tweede aandachtspunt voor mij is veel meer aandacht naast circulaire transitieagenda's op product en circulariteit.

[0:11:01] De Europese Eco Design Directive die eraan komt over twee jaar komen daar de eerste effecten.

[0:11:06] Allerlei productgroepen beginnen daar nu al mee om op voor te sorteren van het nationaal beleid.

[0:11:10] Waarom? Bedrijven hebben minimaal twee, drie jaar nodig om hun producten erop aan te passen.

[0:11:14] Meer recycled content, betere repairability en remanufacturing.

[0:11:18] Dat is waar je nu op in moet zetten en grote programma's ook moet insteken om die wave te maken.

[0:11:24] En bedrijven willen best, zoals Ingrid Theijsen dat vandaag ook in het FD schrijft.

[0:11:29] Derde, veel meer circulaire oplossingen die op elkaar stapelen.

[0:11:34] Jij noemde net al hoger op de air ladder.

[0:11:36] Ik ben het daar helemaal mee eens.

[0:11:37] ...dat zit hem vooral in levensduurverlenging en reparatie.

[0:11:40] Daar is veel winst te halen.

[0:11:42] De ingebedde CO2 die we daarmee besparen...

[0:11:46] ...gaat ons helpen ook om klimaatdoelstellingen te halen.

[0:11:50] Ik ben heel erg overtuigd van veel meer inzet op datatransparantie...

[0:11:54] ...niet alleen vanuit Europese verslagleggingswetgeving, de SIRS-RE.

[0:11:58] Mijn klanten bereiden zich nu heel hard voor op circulaire economie-rapportages...

[0:12:02] ...als onderdeel van SIRS-RE, maar ook op productniveau.

[0:12:05] Dus dat zit in diezelfde EcoDesign Directive.

[0:12:07] Digitale productpaspoorten, opbewend dat je importeert of produceert in Nederland.

[0:12:12] Gewoon inzicht in wat er gebeurt in die keten en op productniveau.

[0:12:15] En dat leidt ook tot veel meer innovaties.

[0:12:19] Tot slot, we stapelen nogal wat op elkaar, vind ik,

[0:12:22] in die dwang en drang die het PBL ons al eerder heeft geadviseerd.

[0:12:26] Zorg nou dat er veel meer... In Europa praat je over Omnibus,

[0:12:29] maar ik denk dat het ook simpelweg veel meer afstemming is tussen...

[0:12:34] Waar gaan die verslagleggingscriteria naartoe?

[0:12:36] Hoe zetten we dat in en ons duurzaam inkopenbeleid op circulair?

[0:12:39] Zodat bedrijven niet met meerdere criteria, made frameworks of KPIs om hun oren worden geslingerd.

[0:12:47] En kijk ook om je heen, je noemde net de vouchers.

[0:12:49] In Nederland, in de steden is er veel ervaring met reparatievouchers.

[0:12:53] Moeten we gewoon op schaal het nationaal en RVO een subsidieregeling op laten maken.

[0:12:58] Daar wil ik het even bij laten.

[0:13:02] Ik dank u hartelijk voor uw tekst.

[0:13:05] en ook binnen de tijd, dus goed geoefend.

[0:13:09] Geef ik graag het woord aan de heer Borrell.

[0:13:11] Ja, dank u wel, voorzitter, en dank voor het mogelijkheid om hier te zijn.

[0:13:15] Nou, dat had ik op nadrukken, dus de centrale economie is een kans voor bedrijfsleven

[0:13:21] en een kans voor dit land, maar dan moeten we die kans wel pakken.

[0:13:23] En ik denk dat we dat nu onvoldoende doen.

[0:13:26] We praten hier in feite over een systeemtransitie en dat vergt tijd,

[0:13:29] maar dat vergt ook continuïteit en consistentie in beleid.

[0:13:33] En dat ontbreekt er nu, vooral ook omdat we nu een beetje aan het begin van die transitie zijn,

[0:13:38] maar we werken eigenlijk nog in een systeem met spelregels van de lineaire economie.

[0:13:42] Die spelregels, als die spelregels niet veranderen, dan kunnen we de circular business modellen

[0:13:45] ontwikkelen dat dat van ons wegen, maar dat gaat ons niet redden.

[0:13:49] We moeten die spelregels echt gaan veranderen.

[0:13:52] En een deel van de redenen zijn al eerder genoemd, de kosten, de zogenaamde externe kosten,

[0:13:57] de kosten van afvalinzameling, verbranding, klimaatverandering, luchtverontreiniging,

[0:14:02] zitten nu niet in die producten verwerkt.

[0:14:03] Die worden omgeslagen via afvalstoffenheffingen

[0:14:06] en impacts op onze gezondheid en dergelijke.

[0:14:09] Die kosten zitten niet in die producten.

[0:14:11] En zolang die kosten niet in die producten zitten van de lineaire economie,

[0:14:14] kan je met zichtbare businessmiddelen, die die kosten maar internaliseren,

[0:14:18] er niet tegenop kon creëren.

[0:14:20] Dus het vraagt op een andere manier nadenken over hoe we dingen gaan bekostigen.

[0:14:24] En hoe we daar komen, uiteindelijk,

[0:14:26] is via een samenspel van normeren en beprijzen.

[0:14:30] en ook de UPV speelt daar natuurlijk een rol in.

[0:14:33] En ik zeg dus ook, dat is ook de verantwoordelijkheid van de overheid

[0:14:36] om die rol te nemen,

[0:14:38] maar dat moeten we wel op een goed, geïntegreerde en consistente manier doen

[0:14:41] en ook over een langere periode, en dat ontbreekt nu helaas te vaak.

[0:14:46] Ik noemde ook wel het stoplichtbeleid, en daar hebben we patent op in dit land,

[0:14:51] dat we soms weer dingen aanzetten en dan zetten we het weer uit en dan weer aan

[0:14:54] en op die manier hebben we onze windindustrie, onze PV-industrie

[0:14:58] en nu dreigen we hetzelfde te doen met elektrische auto's, om zeep geholpen.

[0:15:02] En hetzelfde gebeurt nu ook met plastics.

[0:15:04] Dus het vraagt dus om een goed beleid dat we doorzetten.

[0:15:10] En in de notitie geef ik ook wat suggesties ook rondom UPV's,

[0:15:14] hoe we die kunnen gebruiken daarin, want UPV is eigenlijk ontwikkeld in een tijd

[0:15:18] dat het vooral om afvalverwijding ging en nu staan we voor een hele andere uitdaging.

[0:15:22] Dus het vraagt ook om een andere manier om die UPV's in te richten,

[0:15:25] waarin de hoge GR-strategieën, zoals eerder genoemd, een belangrijke rol in spelen.

[0:15:30] Dus ik wil ook benadrukken dat die cirkulairheid en duurzaamheid een kans vormen.

[0:15:34] Dat zijn ook de krachten, en met samen met de geopolitiek die helaas aan het veranderen

[0:15:38] is, dat zijn krachten die de toekomstige economie van de wereld zullen gaan beïnvloeden.

[0:15:43] Sommige landen zien dat beter, ik denk aan China, en wij moeten daar ook goed op voorzetteren.

[0:15:50] En ik heb het weleens gekscherend genoemd, eigen grondstoffen eerst,

[0:15:54] maar die grondstoffen zitten in ons systeem.

[0:15:56] Die zitten niet in de grond, want we hebben die mijnen niet,

[0:15:59] maar ze zitten wel in alles wat we onder ons heen hebben.

[0:16:01] En laten we daar alsjeblieft zounder mee omgaan.

[0:16:04] Maar dat vergt wel dat we daar goed beleid op voeren,

[0:16:06] want de lineaire economie is daar niet op ingezet nu.

[0:16:10] En ondertussen laten we ons dus wegconcurreren.

[0:16:13] Dus ik denk ook dat een sterke Nederlandse en Europese economie

[0:16:15] kan alleen ontstaan als we gelijktijdig en consistent goed afgestemd

[0:16:19] en voldoende krachtige normering en beprijzing gebruiken.

[0:16:23] En van grondstof tot eindproduct.

[0:16:25] En daar wil ik bij laten. Dank u wel.

[0:16:26] Ik dank u ook voor uw bijdrage.

[0:16:30] Dan wil ik de Kamerleden in de gelegenheid stellen

[0:16:33] tot het stellen van, we beginnen maar maar gewoon met één vraag.

[0:16:38] En het verzoek is om daar kort en bondig op te antwoorden,

[0:16:43] want dat geeft dan mogelijk weer de ruimte.

[0:16:45] Ik kijk af en toe heel streng naar de klok voor een tweede vraag of een vervolle vraag.

[0:16:48] Maar die vervolgvraag doen we dan weer in de tweede ronde, want anders...

[0:16:52] Sommigen, ja, ik ken mijn Kamerleden ondertussen wel...

[0:16:54] Sommigen hebben daar een hele handige tactiek voor om vervolgvragen te stellen in één vraag.

[0:17:00] Dus ik ga ze niet benoemen wie het zijn, maar ik begin gewoon met de heer Gabriërs.

[0:17:06] Dank u wel, voorzitter. En u bedankt voor uw presentaties.

[0:17:08] En ik ben u dankbaar dat u deze presentaties geeft.

[0:17:12] Het is alleen zo, volgens mij...

[0:17:15] We hebben morgen vier of vijf minuten om hierover te debatteren...

[0:17:19] U stipt in uw vier presentaties aan van quotering,

[0:17:23] waar ik duizend vragen over heb, van ecodesign,

[0:17:25] waar ik vragen over zou kunnen stellen, van heffing op nieuwverkochte producten,

[0:17:28] op levensduurverlenging, reparatie, UPV's natuurlijk.

[0:17:34] En als u ons zou...

[0:17:36] Als Kamerleden die, laten we zeggen, van UPV-luiers tot UPV-tekstiel,

[0:17:41] van UPV-plastic, zou mogen adviseren

[0:17:45] wat wij morgen aan de staatssecretaris zouden moeten vragen.

[0:17:51] Want volgens mij zijn we het er van links tot rechts allemaal over eens

[0:17:54] dat we allemaal circulaire economie tot het hart van de economie

[0:17:59] zouden willen laten zijn en niet zoals nu, als erbij of...

[0:18:03] Want er is niemand die dit niet wil.

[0:18:05] Welke vraag, welk punt is dan...

[0:18:09] Gewoon heel concreet moeten wij dan morgen maken,

[0:18:12] Want we hebben... Ja, ik stel deze vraag aan...

[0:18:16] Nou, in combinatie met een quoteringsvraag,

[0:18:19] om daar nog wat meer op in te gaan, want die had ik nog niet eerder gehoord,

[0:18:22] over de quota stel ik deze vraag.

[0:18:25] En aan wie stelt u dan de vraag, de heer Gabriels?

[0:18:27] Aan de heer Schenderling, die het woord quoteren noemde.

[0:18:39] Dank u wel. Ik heb ook in mijn positionpaper inderdaad geprobeerd

[0:18:43] om een hiërarchie van wenselijkheid van maatregelen op te stellen.

[0:18:46] En ik denk, er wordt snel geroepen om normen,

[0:18:49] terwijl als je inderdaad rekening houdt met wat de heer Walbrecht ook opmerkt,

[0:18:52] dat er echt een enorme stapeling van normen is,

[0:18:55] dan vraag ik me af of het echt de meest efficiënte manier is

[0:18:57] om door middel van normen circulaire economie breed in te voeren.

[0:19:01] Ik denk dat een grondstoffenbelasting al efficiënter is

[0:19:03] omdat je daar een bronheffing van kunt maken.

[0:19:05] En dan heb je het over een veel kleiner aantal grondstoffen

[0:19:08] waar je dan die bronheffing op heft,

[0:19:10] die vervolgens heel efficiënt door de economie via het marktmechanisme

[0:19:13] die schaarste verdeeld kan worden.

[0:19:15] En dan denk ik dat eigenlijk toch de overtreffende trap van efficiëntie

[0:19:18] een kwotum is, omdat je een grondstoffenbelasting telkens moet aanpassen om het beoogde effect

[0:19:24] te bereiken, namelijk dat er een afbouwpad van het gebruik van bepaalde grondstoffen ontstaat

[0:19:29] die óf niet leveringszeker zijn, óf waarvan de economische beschikbaarheid in deze eeuw

[0:19:34] onder grote druk komt te staan.

[0:19:36] Terwijl een kwotum, daar kun je dus een vooraf bepaald pad van vaststellen, waarmee je dus

[0:19:41] ook de economische beschikbaarheid, wetenschappelijk gezien die er is, en ook de risico's op leveringszekerheid

[0:19:47] kunt incalculeren in het afbouwpad en waarmee je dus ook voldoende duidelijkheid

[0:19:51] biedt voor de toekomst, hoeveel van een bepaalde essentiële grondstof er nog

[0:19:55] primair gebruikt kan worden en dus ook welke markt er dan in dat jaar bestaat

[0:19:59] voor secundaire grondstoffen. Dus daarmee creëer je ook voor het

[0:20:02] investeringsklimaat heel veel duidelijkheid voor zowel de gebruikers

[0:20:06] van primaire grondstoffen als voor de recyclebedrijven en de bedrijven die

[0:20:09] secundaire grondstoffen moeten gaan organiseren. Dus vandaar dat ik denk

[0:20:13] dat qua economische efficiëntie dat een hele efficiënte maatregel is.

[0:20:18] Het protocol, het kwotum voor F-gassen wordt ook door economen gezien

[0:20:23] als het meest succesvolle milieuverdrag ooit,

[0:20:25] juist omdat het al die kenmerken bevat

[0:20:27] en die potentie voor innovatie ook goed aanwoordt.

[0:20:30] Er is wel één heel belangrijke maar,

[0:20:32] echt dat we rekening moeten houden met exporterende bedrijven.

[0:20:35] Dus dan zou mijn pleidooi zijn om het kwotum alleen van toepassing

[0:20:38] te laten zijn op afzet binnen de EU en op export buiten de EU

[0:20:43] en niet van toepassing te laten zijn.

[0:20:46] Ik dank u wel.

[0:20:47] Welk van de drie heren zou hier nog een korte aanvulling op kunnen geven?

[0:20:51] Ja, als het gaat om EcoDesign Directive.

[0:20:54] Iedereen is heel erg bekend met ABCDE,

[0:20:57] als je een aankoop doet voor een wasmachine of een oven.

[0:20:59] Dat is de EcoDesign die we tot nu toe kennen.

[0:21:02] Die bestaat al sinds 20 jaar zo'n beetje.

[0:21:05] De uitbreiding die plaats gaat vinden,

[0:21:07] zit hem in dezelfde soort van systematiek,

[0:21:09] maar dan op de circulaire economie.

[0:21:10] Dus hoe kun je je product repareren?

[0:21:12] Hoe kun je zorgen dat de levensduur van jouw diezelfde wasmachine, dat die langer wordt?

[0:21:17] Dat gaat in de keten, in de waardeketen effecten met z'n...

[0:21:19] Ik ben heel erg gecharmeerd van die wetgeving.

[0:21:22] En ik denk dat we daar veel meer aandacht aan moeten besteden.

[0:21:24] Wat dat met z'n... Het betreft bijna alle productiegoederen in de Europese economie.

[0:21:28] Het betreft ook import, behalve voedsel en medicijnen. Die zijn uitgesloten.

[0:21:32] En de eerste wave gaat over meubels, textiel, een stuk of zes in totaal.

[0:21:47] Ik wil me even aansluiten bij de rol van Ecodesign Director, ik denk dat die veel mogelijkheden

[0:21:52] biedt en dat de laatste Ecodesign Director voor batterijen daar een goed voorbeeld van

[0:21:56] is in tegenstelling tot eerdere Ecodesign Guidelines, want daar wordt ook voor de specifieke quota

[0:22:02] opgenomen of specifieke normen opgenomen voor de recycling van juist de kritische materialen.

[0:22:08] En dat is een heel... Als je dat doelgericht inzet, geeft dat dus de mogelijkheden die we willen.

[0:22:16] Ja, ik had dat punt willen maken ook, dus dat is handig.

[0:22:20] Dus ik denk dat je nu moet voorbereiden op de producten die ons gaan overspoelen en die dus strategisch van belang zijn.

[0:22:26] Dus dat zijn de batterijen, de zonnepanelen en dat zijn de windmolens.

[0:22:30] Zorg dat je binnen Nederland, dat kunnen we ook in Nederland reguleren,

[0:22:35] dat je met dat soort producten op tijd begint om dat georganiseerd te krijgen.

[0:22:39] Nou, voor de aanverveling verwijs ik naar ons rapport.

[0:22:42] Daar werken we precies dat soort dingen uit.

[0:22:43] De batterijverordening noemen wij ook als voorbeeld in de EU,

[0:22:46] als een van de mooie voorbeelden van inderdaad een veelgerichter beleid,

[0:22:51] waarbij je UPV combineert met andere instrumenten.

[0:22:54] Dank u wel. Ga ik heel snel door naar mevrouw Vingerlaar.

[0:22:57] En ik heet ondertussen de heer Buizen namens de VVD van harte welkom.

[0:23:00] Ja, dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook voor uw inbreng.

[0:23:04] Het is inderdaad wat mijn collega net ook al zei, heel veel wat we morgen op ons bordje hebben liggen.

[0:23:12] We hebben vorige week een rond de tafel gesprek gehad en daar al gehoord wat allemaal niet goed is en anders zou moeten.

[0:23:18] En vandaag horen we dat weer.

[0:23:21] Dus dat is best wel moeilijk om nou de juiste maatregel, zeg maar, te duiden.

[0:23:28] Omdat er ook andere ideeën over leven.

[0:23:31] Maar ik heb een concrete vraag en dat komt uit de position paper van de heer Vollenberg.

[0:23:37] Dan gaat het ook over het verbranden van afval en dat dat toch ook een zorgenkeentje blijft.

[0:23:41] En ik zag ook in het GEV dat er maar heel weinig resultaat

[0:23:44] op het afbouwen van het verbranden van afval is.

[0:23:50] Welke maatregelen zouden daarvoor van toepassing kunnen zijn?

[0:23:55] De heer Vollenberg, en dan...

[0:23:57] Ja, dat kan kort, denk ik.

[0:23:58] Opnaar het bezoek, kort en bondig.

[0:23:59] Ja, ik denk dat het heel kort kan.

[0:24:01] Dat zou zijn de afvalstofbelastingen te verhogen.

[0:24:05] Dus op het moment... Kijk, uiteindelijk is verbranden van afval het makkelijkst voor iedereen.

[0:24:10] Het wordt ook nog keurig afgerekend als positief.

[0:24:12] Het is biomassa voor een groot deel en dan telt het ook nog mee voor de klimaatdoelstellingen.

[0:24:17] Maar het frustreert natuurlijk aan alle kanten elke keer de poging tot recycling.

[0:24:21] Dus dat zou mijn advies zijn.

[0:24:24] Nou, dat is een hele mooie, kort en bondige vraag.

[0:24:26] En ik heb uw collega's al gezien meeknikken en dergelijke.

[0:24:28] Dus dan schakel ik snel door naar het lid Korsitz.

[0:24:34] Ja, dank u wel.

[0:24:35] Ook aan de heer Schendeling.

[0:24:36] Jullie hebben onderzoek gedaan naar een circulair beidrage op lineaire producten.

[0:24:41] En dat ziet er goed uit.

[0:24:43] Ik was benieuwd wat kunnen we inderdaad morgen in de commissie vragen aan de bewindspersonen

[0:24:49] als het gaat om de eerste volgende stap die we kunnen nemen, wat effect zou kunnen hebben hierin.

[0:24:56] En die vraag stelde u al, de heer?

[0:25:00] Schendeling.

[0:25:02] Bedankt voor de vraag.

[0:25:03] Ik denk dat dat inderdaad,

[0:25:04] dat hebben we in het rapport al best wel ver uitgewerkt,

[0:25:07] ook economisch,

[0:25:08] wat het zou kosten, wat het zou opleveren,

[0:25:09] dat er ook heel groot intention behavior gap is.

[0:25:12] Dus een heel groot percentage van consumenten

[0:25:14] is bereid om te repareren.

[0:25:16] Een klein percentage doet het in de praktijk.

[0:25:18] Dat betekent dat met een geringe stimulans

[0:25:20] een heel groot potentieel te winnen is,

[0:25:22] ook in gedrag.

[0:25:23] De business case is er, zoals ik al zei,

[0:25:25] En wat volgens mij het enige is wat u nog aan de staatssecretaris zou kunnen vragen is,

[0:25:29] kan juridisch gezien een bredere toepassing van zo'n circulaire bijdrage

[0:25:33] dan alleen op recyclingdoeleinden ook juridisch worden verankerd binnen bestaande wetgeving?

[0:25:38] Of is daar nieuwe wetgeving voor nodig?

[0:25:40] Dus kan het binnen het UPV-systematiek?

[0:25:42] Dan zou je dus eigenlijk gewoon alle wetgeving al hebben

[0:25:44] en zou je eigenlijk alleen maar de verbreding van de toepassing van de systematiek hoeven in te regelen.

[0:25:51] Met andere woorden, dan kun je dus al gewoon van producenten vragen

[0:25:54] om een kleine heffing op te halen bij de verkoop van nieuwe producten.

[0:25:58] En dan zou je eigenlijk alleen het inzet van die middelen verbreden

[0:26:02] van alleen recyclingsdoeleinden naar bijvoorbeeld ook reparatiedoeleinden.

[0:26:05] Of, als dat niet binnen de bestaande wetgeving kan,

[0:26:09] kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk nieuwe wetgeving is

[0:26:11] die een bredere toepassing van dit soort heffingen mogelijk maakt.

[0:26:17] Dank u wel.

[0:26:19] De heer Buijzen, had u in deze ronde ook een vraag aan een van de vier heren?

[0:26:23] Ik heb natuurlijk de bijdrage gemist, dus excuses voor mijn late komst.

[0:26:32] Ik had een fractieverplichting, maar bij deze ronde tafel en ook een beetje geondersteund

[0:26:38] door de actuele ontwikkelingen over het beprijzen, kan iemand van deze vier, en we hebben straks

[0:26:45] nog blokjes, maar de beprijzingsmechanisme werkt vaak voor het circulairdermaken.

[0:26:56] Alleen, ja, we kunnen niet tot het oneindige gaan beprijzen,

[0:26:59] want op een gegeven moment zijn wij dan ondernemers en consumenten

[0:27:03] gewoon noodloos geld uit de zak aan het kloppen.

[0:27:08] Heeft iemand daar van de vier sprekers een vies bij, van hoe kunnen we nou

[0:27:14] wel stimuleren, maar wat minder beprijzen?

[0:27:19] U gooit hem in de groep, dus misschien dat de heren even zich willen terugsteken

[0:27:22] om onderling even uit te maken wie het antwoord gaat geven.

[0:27:25] Ik heb een korte bijdrage.

[0:27:28] Kijk, in Nederland hebben we jarenlang SDE++ met succes ingezet.

[0:27:32] Wat is dat? Het financieren vanuit de overheid van onredabele top.

[0:27:36] Nou, ik denk dat je datzelfde systeem, dus niet inderdaad alleen maar aan de voorkantprijzen,

[0:27:41] ik denk dat dat in harmonie moet, maar ook daar waar business cases stranden,

[0:27:46] waar je aantoonbaar circulaire economie langere investeringsterugverdientijden hebt,

[0:27:50] dat je die onredabele top deels afdekt vanuit een bepaald volume

[0:27:55] of een bepaalde mate van projectomvang.

[0:27:58] Die details moet je goed regelen.

[0:28:00] Dat is met de SDE++ heel goed gelukt.

[0:28:02] Ik denk dat daar kansen liggen om dat te kopiëren.

[0:28:07] Ik wil toch even reageren op...

[0:28:09] Dat beprijst altijd met een wat hogere prijslijst.

[0:28:12] Nee, het gaat juist om het verschuiven van de kosten.

[0:28:14] Dus van nu van de kosten die nu bijvoorbeeld in de afvalstoffenheffingen

[0:28:17] of in andere belastingen worden betaald door ons allen,

[0:28:20] die in te brengen in de producten.

[0:28:22] Dus het is het verschuiven van de kosten

[0:28:24] naar waar ze werkelijk

[0:28:26] naar degene die ze de werkzaamheid

[0:28:28] moeten betalen.

[0:28:30] Ik denk dat het heel belangrijk is om

[0:28:32] dat voor ogen te houden. Het gaat om het

[0:28:34] verschuiven van de kosten zodat we deze

[0:28:36] transitie mogelijk maken.

[0:28:41] Heel kort.

[0:28:43] De aanname was

[0:28:44] dat we zoveel aan het beprijzen zijn.

[0:28:46] Ik ben het met u eens dat we er heel veel over praten,

[0:28:48] maar we doen wat minder.

[0:28:51] En ik meet het gewoon af aan de opbrengsten van de milieubelastingen,

[0:28:55] de groene belastingen in Nederland.

[0:28:56] Dan lopen die al jaren terug.

[0:28:58] Dus we kunnen niet zeggen dat we zo druk bezig daarmee zijn.

[0:29:01] We zijn er wel druk bezig mee om over te praten.

[0:29:03] Dat ben ik helemaal eens.

[0:29:05] En vandaar dat ik denk aan de marge.

[0:29:07] Er zijn genoeg dingen waar je aan kan sleutelen.

[0:29:11] Energiebelasting is heel complementair voor circulariteit.

[0:29:14] Dus dat is juist goed.

[0:29:15] Die pakt eigenlijk meerdere vliegen in één klap.

[0:29:18] en ik zou dat zeker in het achterhoofd houden.

[0:29:22] Misschien nog een hele korte toevoeging vanuit het oogpunt van ondernemers.

[0:29:25] Ik denk zelf eigenlijk dat een stapeling van stimuleringsmaatregelen

[0:29:29] en een stapeling van normeringsmaatregelen

[0:29:32] juist heel veel administratieve lasten voor ondernemers met zich meebrengt,

[0:29:35] terwijl een bronheffing van beprijzing raakt slechts een heel klein aantal ondernemers,

[0:29:40] namelijk eigenlijk degene die de primaire grondstoffen importeren of produceren.

[0:29:44] Dat zijn er op Europese schaal echt niet heel veel.

[0:29:46] En daarna heb je eigenlijk bijna geen administratieve lasten voor al die andere ondernemers die die grondstoffen gebruiken.

[0:29:52] Dus ik denk eigenlijk dat ook vanuit het oogpunt van administratieve lasten een bronheffing op grondstof,

[0:29:58] en dan natuurlijk met name de meest kwetsbare grondstof en kritiek grondstoffen,

[0:30:02] ook vanuit het oogpunt van ondernemers een efficiënte maatregel kan zijn.

[0:30:07] Dank u wel.

[0:30:09] Ja, van mijn kant ook nog een vraag.

[0:30:13] Ik roep het al de hele tijd in deze discussies, wat de PVV betreft,

[0:30:16] dan zet ik even een andere pet op als gewoon nog een deelnemer in deze discussie.

[0:30:21] Haalbaar, betaalbaar, realistisch.

[0:30:23] Dat zijn voor ons drie uitgangspunten tot nu toe.

[0:30:28] Ik hoor dus verschillende zaken zeggen over beprijzen, normeren, samenstellen.

[0:30:33] SDA++ kwam even langs.

[0:30:35] Wij houden niet van koppen en vooral niet van nieuwe koppen.

[0:30:38] Dus waar zit dan het risico als we dit zo doorzetten,

[0:30:41] Dat we dan stiekem toch een nieuwe kop aan het creëren zijn.

[0:30:44] Maar bij het SDA++-verhaal, wat een langzaam...

[0:30:49] Bij mij bekroopt altijd het gevoel dat maar een deel van de samenleving daarvan profiteren.

[0:30:54] Ik hoef alleen maar de Tesla-discussie te noemen, de warmtepompen en dergelijke.

[0:30:59] Of de enorme pakket aan zonnepanelen.

[0:31:02] Dus hoe realistisch was dat nou, dat SDA++ op deze drie terreinen...

[0:31:07] zodat ook die andere kant van onze samenleving daarmee geholpen zou worden?

[0:31:11] Misschien een wat hypothetische vraag.

[0:31:14] Maar ik zou toch even kijken hoe deze heren daar tegenaan kijken.

[0:31:17] U mag onderling even uitmaken wie daar het beste antwoord op kan geven.

[0:31:28] Ik wil er wel wat over zeggen.

[0:31:32] Haalbaar, betaalbaar, realistisch.

[0:31:33] Ik vind dat heel verstandig uitgangspunt, laat ik het zo zeggen.

[0:31:36] Maar je moet in die verdeling tussen partijen,

[0:31:39] moet je bij milieubelasting en groene belasting vooral kijken

[0:31:41] naar wie de veroorzaker is van de problemen.

[0:31:44] En grofweg is 80% wordt bij bedrijfsleven veroorzaakt

[0:31:47] en twintig procent bij de huishoudens.

[0:31:50] Dus als je dat als uitgangspunt neemt,

[0:31:51] dan weet je eigenlijk...

[0:31:52] en je vergelijkt dat met de bestaande belastingstructuur,

[0:31:55] dan zie je al een grote onevenwichtigheid.

[0:31:57] Dan liggen de belastingen vooral bij de huishoudens

[0:31:59] en niet zozeer bij de bedrijven.

[0:32:00] Dus daar zit een enorme kans om juist die herverdeling te maken

[0:32:03] die ik net impliciet beluister.

[0:32:06] En als je dan toch een beetje gaat herverdelen,

[0:32:08] dan doe dat op een slimme manier, zou ik zeggen.

[0:32:10] En daarbij kan je dus met name...

[0:32:12] Ja, dat wordt nu een beetje teruggedraaid.

[0:32:14] Dus de vierde schijf bijvoorbeeld in de energiebelasting

[0:32:16] wordt juist verlaagd, of de verhoging wordt niet doorgevoerd, zo moet ik het zeggen.

[0:32:21] Dat is jammer, ik denk dat er gemiste kans is,

[0:32:23] want die opbrengst kan je juist gebruiken om de eerste schijf te verlagen.

[0:32:26] Dan richting de SD++, die had daar eigenlijk niks mee te maken.

[0:32:29] Dus het grote voordeel was van die SD++,

[0:32:32] was dat je heel gericht, zeg maar, subsidies kon geven

[0:32:34] in vorm van een onrendabele top aan specifieke investeringen.

[0:32:38] Dat waren inderdaad vooral de grote bedrijven

[0:32:40] die van de SD++ hebben geprofiteerd,

[0:32:43] maar voor andere partijen hebben we andere subsidies.

[0:32:45] de energie- en investeringsaftrek bijvoorbeeld.

[0:32:48] En waar het, denk ik, in de kern op neerkomt, is wie dat dan betaalt.

[0:32:52] Want daar ben ik het weer mee eens. Wie betaalt dan die SDE++?

[0:32:54] Nou, die wordt uiteindelijk uit de begroting betaald.

[0:32:57] Dus in feite zou je dat natuurlijk...

[0:32:59] Ja, bij de opbrengst duurzame energie zoals we dat eerder hadden,

[0:33:02] waren het eigenlijk vooral de huishoudens die het betaalden.

[0:33:04] Nu wordt het uit de algemene middel betaald.

[0:33:07] Daar kan je natuurlijk altijd mee spelen.

[0:33:08] Dus dat is, denk ik, open in de begrotingsonderhandelingen

[0:33:12] om daar eventueel alternatieven voor te verzien.

[0:33:16] Dank u wel. U wou daar even op aanvullen?

[0:33:19] Ja, kort inderdaad over haalbaar betaalbaar realistisch.

[0:33:21] Ik heb daar bewust in mijn position paper ook het een en ander over opgenomen,

[0:33:24] omdat natuurlijk ook het vraagstuk van bestaanszekerheid sterk speelt.

[0:33:27] Ik heb recent een onderzoek opgeleverd aan INW,

[0:33:29] dat zal waarschijnlijk in januari aan de Kamer worden gestuurd,

[0:33:32] over kwaliteitsnormen voor het textiel.

[0:33:35] Ik heb binnen daar achtergekomen dat slechte kwaliteit producten,

[0:33:38] in dit geval textiel, juist bestaanszekerheid nog verslechtert.

[0:33:42] Dat wordt in het Nederlands gezegd ook wel arm zijn is duur genoemd.

[0:33:46] Dus ik denk dat die lijn door het normeren op levensduurverlenging...

[0:33:50] ...juist ook vanuit het oogpunt van bestaanszekerheid...

[0:33:52] ...de haalbaarheid en betaalbaarheid voor mensen met een krap portemonnee kan versterken.

[0:33:56] En ik denk dat dat een hele interessante invalshoek is.

[0:33:58] Want ik hoor hem eigenlijk zelden vanuit die invalshoek.

[0:34:00] Ik hoor heel vaak duurzaam is duur...

[0:34:03] ...en mensen met een laag inkomen hebben een nadeel van duurzaamheid.

[0:34:06] Maar juist bij levensduurverlenging hebben mensen met een laag inkomen...

[0:34:09] Het grootste voordeel als die normen er zouden zijn.

[0:34:12] Dus ik denk dat het heel interessant is om te onderzoeken, kunnen we normen voor nieuwe

[0:34:17] producten voor de levensduur zo stellen dat mensen met een laag inkomen daar ook het meeste

[0:34:21] baat bij hebben.

[0:34:22] Als u daar kort op wil aanvullen, want ik wil mijn collega's nog in de gelegenheid stellen

[0:34:26] voor een tweede vraag.

[0:34:26] Heel kort.

[0:34:27] Inderdaad, het succes in sommige steden, ook in het buitenland, van bijvoorbeeld reparatiefoutjes

[0:34:31] lokaal en dat koppelen aan je gemeentepas voor sommige gezinnen onder een bepaalde inkomensgrens.

[0:34:37] Dank u wel.

[0:34:38] Meneer Gabriels, dit gehoord hebben we.

[0:34:41] U heeft ongetwijfeld nog een korte, korte tweede vraag.

[0:34:46] Ja, de heffing op opnieuwverkochte producten.

[0:34:52] Ik ben heel blij met alles wat hier gezegd wordt.

[0:34:55] In ieder geval, dit zijn hele concrete zaken.

[0:34:57] We hebben morgen ook de staatssecretaris van Financiën erbij zitten

[0:35:00] en ook de minister van Economische Zaken.

[0:35:03] En die heffing opnieuwverkochte producten,

[0:35:05] Hoe, waar dienen jullie in?

[0:35:09] Waar... Dat is onderdeel van een groter verhaal.

[0:35:12] Dan wordt meteen gezegd, ja, sorry, maar dan wordt het duur

[0:35:14] voor mensen die het ermee niet kunnen bekostigen.

[0:35:17] Maar ik vind het een interessant idee.

[0:35:18] Kunt u dat nog een keer uitwerken in uw antwoord?

[0:35:22] Jusscha Henning.

[0:35:23] Ja, dat zal ik heel puntig proberen te doen.

[0:35:25] Maar ik denk sowieso dat het niet duur is.

[0:35:26] Dus een circulaire bijdrage van één of twee procent is voldoende

[0:35:29] om bijvoorbeeld een reparatiekorting van vijftig procent te kunnen betalen.

[0:35:33] Dus het gaat echt over hele kleine wijzigingen.

[0:35:35] De manier van heffen is niet via de Belastingdienst.

[0:35:38] Dus het leidt ook niet tot extra uitvoeringslasten voor de Belastingdienst.

[0:35:41] Maar het is een heffing die je aan producenten vraagt om op te halen.

[0:35:44] Dus zij moeten gewoon organiseren dat het geld voor die vouchers er is.

[0:35:49] En zij zullen dat doen in de praktijk door dat te verdisconteren in de prijs.

[0:35:52] En dat zal dan een geringe prijsstijging tot gevolg hebben.

[0:35:54] Dit is exact de analogie van de huidige of de vroegere verwijderingsbijdrage, moet ik zeggen.

[0:35:59] Het was een heffing die werd door producenten opgehaald.

[0:36:01] in de praktijk door gewoon de prijzen met een heel klein beetje te verhogen.

[0:36:05] Dat geld gaat in een fonds en daar betaalde vroeger vanuit de veiligingsbijdrage

[0:36:09] dan vervolgens fabrikanten recyclingsactiviteiten van.

[0:36:13] En mijn voorstel is waarom zou je dan niet dezelfde systematiek gebruiken

[0:36:16] die heel makkelijk en uitvoerbaar is, maar dan voor ook andere doeleinden

[0:36:19] dan alleen recycling, bijvoorbeeld het stimuleren van reparatie.

[0:36:23] Maar ik zit bijvoorbeeld ook te denken aan het bieden van extra garantie

[0:36:25] voor refurbisch producten, wat vaak ook echt een drempel is

[0:36:27] voor consumenten om refurbisch producten te kopen.

[0:36:29] Er zijn nog een aantal van dat soort, ja, laaghangend fruit noem ik het maar,

[0:36:33] waar veel gedragspotentieel zit en waar je met een kleine stimuleringsmaatregel

[0:36:36] nog heel veel effecten kunt bereiken.

[0:36:39] Mevrouw Winkler?

[0:36:40] Ja, over die levensduurverlenging en ook wat u nu zegt over die refurbish producten.

[0:36:45] Waarom zit daar een rem nog op of waarom vindt men dat moeilijk?

[0:36:51] Maar ook die levensduurverlenging.

[0:36:54] Mijn vader is ervan overtuigd dat de tv's tegenwoordig veel minder lang meegaan

[0:36:58] dat ze vroeger deden. Dus dat er vooral is ingezet op levensverkorting van producten.

[0:37:05] Zijn producenten daar dus ook mee bezig?

[0:37:08] Ik denk dat er al meer vaders zijn die er zo over nadenken.

[0:37:19] Waar veel bedrijven bang voor zijn als je in een traditioneel verkooplineair model zit,

[0:37:24] dat het kanibaliseert op je verkoopcijfers. Dat is de mythe.

[0:37:29] Aan de andere kant zie je dat heel veel bedrijven in allerlei sectoren

[0:37:31] juist ook aanvullende inkomensmodellen weten te creëren als het gaat om die after use.

[0:37:38] Nadat een product verkocht is juist contact houden met die klant, reparatie en ook services kunnen bieden rondom producten.

[0:37:45] In veel business-to-business omgevingen vindt dit al een enorme, in ieder geval in mijn praktijk, een enorme opgang.

[0:37:52] En dat zou je denk ik verder kunnen stimuleren met precies hoe Paul het aanduidt om het op te schalen.

[0:37:56] Dus die economische trend is er.

[0:38:00] Er is natuurlijk wel gewoon een reden voor.

[0:38:02] Dus zeg maar de reparatie is duur, dan moet je iemand inhuren en die arbeidskosten zijn

[0:38:07] hoog.

[0:38:07] Dus dat is gewoon de meest simpele verklaring.

[0:38:10] En zolang de primaire grondstoffen zo goedkoop zijn en we hebben de deuren waar wij het open

[0:38:14] staan voor dat soort producten vanuit het buitenland, dan loop je elke keer tegen dat

[0:38:19] probleem aan.

[0:38:20] Dus aan de achterkant hebben we de verbrandingsinstallaties die overcapaciteit hebben.

[0:38:25] Aan de voorkant doen we niks en laten we het vanzelf binnenkomen.

[0:38:30] Ja, dan maak je alles moeilijk om aan die prachtige circulaire strategieën te werken.

[0:38:35] Ja, ik denk dat dat klopt en ik denk dat het nog wel een heel groot potentieel valt te halen.

[0:38:39] Ik denk dat veel bedrijven, juist binnen de spelregels van de linieëconomie,

[0:38:43] het vooral proberen een goedkoop product op de markt te brengen.

[0:38:45] En dan verkoop je meer en dat doe je door ze dan maar van korte duur te maken

[0:38:50] of de software zo te ontwerpen dat je ze om het zoveel jaar moet vervangen.

[0:38:53] Denk aan je telefoon van 800 euro.

[0:38:57] Maar het valt een heel groot potentieel nog te halen.

[0:39:00] En daarvan moet er dus wel aan gewerkt worden.

[0:39:02] Het gaat niet vanzelf gebeuren.

[0:39:04] En dat vergt dus het helpen van die businessmodellen.

[0:39:07] En dat zijn ook voorbeelden in andere landen, in Korea.

[0:39:09] En andere landen wordt hier heel duidelijk op ingespeeld.

[0:39:12] En juist bedrijven concurreren op hoe snel ze kunnen repareren.

[0:39:15] En hoe goedkoop ze dat kunnen doen.

[0:39:18] Het liet kostisch.

[0:39:21] Ja, we hadden het net over hoe juist mensen aan de onderkant kunnen profiteren van deze transitie.

[0:39:28] Ik wilde nog even vragen naar Nederlandse bedrijven.

[0:39:32] Volgens mij was het de heer Worrel die het daar in zijn position paper even over had.

[0:39:37] En ik was benieuwd of hij en misschien ook de heer Schendeling nog iets kan zeggen over waarom het slim zou zijn om juist in te zetten op circulariteit en duurzaamheid.

[0:39:45] om juist onze Nederlandse bedrijven niet het onderspit te laten delven

[0:39:51] en eigenlijk ergens in de achterhoede te laten belanden.

[0:39:54] Kunt u daar misschien een voorbeeld ook van noemen?

[0:39:59] Nou ja, het tweede uur gaat over de plasticrecycling.

[0:40:02] Ik denk dat daar helaas ook wat voorbeelden aan pas komen waar het dus misgaat.

[0:40:07] Wat ik probeer aan te geven is dat deze ontwikkeling gaat wereldwijd plaatsvinden.

[0:40:13] Klimaatverandering is een wereldwijd ontwikkeling.

[0:40:15] Daar kan je jezelf tijdelijk buitenspel zetten, maar de ontwikkeling gaat door.

[0:40:19] Als wij nu weer de rem op het beleid zetten,

[0:40:22] dan worden wij rechts, rings en links ingehaald door landen

[0:40:27] die daar wel consistent beleid opvoeren.

[0:40:29] Daar ligt dus de kans om dat te reduceren.

[0:40:31] En hetzelfde geldt voor grondstoffenzekerheid.

[0:40:33] Als Europa, en zeker als Nederland,

[0:40:36] zijn wij gigantisch afhankelijk van de import van grondstoffen.

[0:40:39] Zolang wij in dat lineaire model vastzitten,

[0:40:41] blijven die afhankelijkheid houden.

[0:40:42] Als, we hebben het gezien met de Oekraïne-oorlog, de prijzen dan opeens omhoog schieten, of ook China,

[0:40:49] nu weer wat ze met in de respons op het beleid van de Biden-administratie om de export van chips naar China te beperken,

[0:40:58] gaan ze een aantal metalen die essentieel zijn voor die industrie, stoppen ze de exports per direct naar de Verenigde Staten.

[0:41:05] Wij moeten dat opvangen en daar moeten we dus aan werken en er zijn verschillende start-ups die daar aan werken,

[0:41:11] Maar zoals de plasticvloer al laat zien,

[0:41:14] we moeten constant beleid voeren om die te ondersteunen.

[0:41:17] Want dan maken ze een kans.

[0:41:20] En er worden straks een aantal plasticbedrijven bespeeld,

[0:41:24] maar dat speelt ook in andere sectoren waar er allerlei start-ups zijn.

[0:41:28] Maar we komen niet verder dan de start-up, helaas.

[0:41:33] Ja, om er kort op aan te vullen, de meeste transities volgen een S-curve.

[0:41:36] Dus in het begin gaat het erg langzaam,

[0:41:37] maar op een gegeven moment kom je op het steilere stuk van de S-curve.

[0:41:40] En dan ontstaat er inderdaad een hele grote markt

[0:41:41] voor een nieuwe type producten, in dit geval circulaire producten.

[0:41:46] En daarbij is het nuttig als je als land iets vooruit loopt op de normen,

[0:41:50] zodat je als je op dat steilere stuk van die S-curve komt ook als eerste,

[0:41:53] dus first mover advantage, als eerste in staat bent om die voordelen te realiseren.

[0:41:58] Tegelijkertijd is het ook weer van belang om niet te ver op de troepen vooruit te lopen.

[0:42:02] Dus de kunst zou zijn voor Nederland, denk ik, om dus niet de Europese normen te volgen,

[0:42:06] maar daar iets op vooruit te lopen, zodat we ook echt een voorhoede van bedrijven hebben

[0:42:09] die straks die kansen kunnen gaan pakken.

[0:42:11] maar ook weer niet te ver vooruit te lopen, dus daar is echt maatvoering heel erg belangrijk in.

[0:42:15] En wat betreft links en rechts inhalen, we kunnen inderdaad ingehaald worden door landen

[0:42:19] die anticiperen en daardoor sneller de S-curve opgaan,

[0:42:22] maar we kunnen ook ingehaald worden, en daar maak ik me echt grote zorgen over,

[0:42:25] over bedrijven die juist alle circulaire normen aan hun laars lappen en toch naar Europa kunnen exporteren.

[0:42:31] Er zijn echt heel veel producten op de Europese markt die een gesjoemeld CE-keurmerk hebben,

[0:42:35] of niet eens een CE-keurmerk hebben.

[0:42:37] Dat betekent eigenlijk dat bedrijven die in Europa keurig zich aan de regels houden en

[0:42:41] proberen dus bijvoorbeeld aan ecodesignregels te voordoen en CE-keurmerken te implementeren,

[0:42:45] wat hartstikke duur is, continu oneigenlijk worden weggeconcureerd door bedrijven die

[0:42:49] op de een of andere manier door die handhaving heen komen.

[0:42:52] Dus eigenlijk gewoon ook hier geldt, we hebben niet eens een nieuwe wetgeving nodig, alleen

[0:42:56] al het strakke handhaven van Europese spelregels kan ervoor zorgen dat Europese bedrijven ook

[0:43:01] echt een eerlijke kans maken.

[0:43:02] En ja, op dit moment is de tendens helaas, en daar herken ik ook wel de observatie,

[0:43:07] dat inderdaad gewoon de producten van slechte kwaliteit heel makkelijk nog de Europese markt

[0:43:10] op kunnen.

[0:43:11] En het heeft denk ik een averechtseffect als we nu de regels strenger maken en tegelijkertijd

[0:43:15] de handhaving niet ook op hetzelfde niveau brengen.

[0:43:19] Heel korte reactie, ik denk dat de douane hier in Nederland een hele grote rol in gaat

[0:43:22] spelen.

[0:43:23] Er is een groot project gegaan, ook met de TU Delft betrokken, CIRPAS heet dat, misschien

[0:43:27] goed om als je tijd hebt nog te lezen, dat zet juist in op veel slimmer handhaven.

[0:43:32] En de douane is al overvraagd met allerlei taken.

[0:43:37] Maar dit is waar dit soort producten binnenkomen.

[0:43:48] En pas met dubbel S.

[0:43:50] Dubbel S.

[0:43:51] Slimmere data uitwisseling.

[0:43:58] Kort.

[0:43:59] Ja, nog een hele korte aanvulling op de onderkant laten profiteren.

[0:44:03] En dat gaat ook een beetje in tegen, of niet tegen, maar ik bedoel mee met de vraag van u.

[0:44:08] Dus er zijn natuurlijk heel gerichte instrumenten die je hebt om ook het levensverduurverlenging te creëren.

[0:44:13] en tegelijkertijd iets te doen.

[0:44:16] Dat zou bijvoorbeeld in de vorm van vervangingssubsidies op de automarkt kunnen.

[0:44:19] Dat doen we nu ook heel weinig aan, dus die elektrische auto's krijgen het steeds moeilijker.

[0:44:23] En een van de hoofdredenen is dat natuurlijk hun prijs heel snel daalt.

[0:44:28] Dus dan zou je kunnen denken van, nou, misschien kan je aan de onderkant

[0:44:31] ook mensen helpen met een vervangingssubsidie.

[0:44:33] We hebben daar ooit eerder mee gewerkt.

[0:44:36] En dat heeft heel goed en juist, zeg maar, de mensen met een kleiner inkomen geholpen.

[0:44:41] Dus dat zou ik zeker ook overwegen.

[0:44:45] En dan nog iets over in de UPV's, graag.

[0:44:50] Dat zijn hele concrete voorstellen, maar zorg bijvoorbeeld dat die zonnepanelen

[0:44:54] uit de huidige UPV voor elektrische apparaten gaat.

[0:44:58] Die verstoort helemaal die regeling.

[0:45:01] We gaan vaak niet in op de details, doen we hier ook niet, hebben wij wel gedaan.

[0:45:04] En dan zie je dat, omdat de levensduur van die zonnepanelen veel langer is

[0:45:07] dan een gemiddelde koffiezetapparaat, dat dat de boel verstoort.

[0:45:12] en dus ook, zeg maar, die recycling niet helpt en ook zeker niet die andere strategieën.

[0:45:17] De heer Buijzen.

[0:45:20] Een korte, concrete vraag aan de heer Schendeling.

[0:45:24] Ik begrijp en ik ben ook blij dat u aandacht heeft voor Europese regelgeving,

[0:45:28] de S-curve, het iets vooruit willen lopen op die S-curve.

[0:45:33] Dus het gaat erin bij mij als koek.

[0:45:35] Maar dan, ja, even de vraag is van, wij hebben in Nederland de plasticsnorm die in ontwikkeling is

[0:45:43] en die gaat uit van generieke eisen.

[0:45:46] Dus over allerlei toepassingen van plastics heen,

[0:45:49] terwijl eigenlijk Europese regelgeving eigenlijk ingaat op productgroepen.

[0:45:54] Wat vindt u daar eigenlijk van?

[0:45:59] Ja, om dat kort op te reageren.

[0:46:00] Bij de plasticsnormen, daar zijn inderdaad best wel veel klachten over.

[0:46:03] Ook was ondanks zelf bij de Nederlandse Oeberbein Kunststofvereniging,

[0:46:06] waar ze ook echt wel bezorgd zijn of we juist bij kunststoffen niet in Nederland

[0:46:08] iets te ver op de Europese normen vooruitlopen,

[0:46:11] waardoor eigenlijk ook de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven

[0:46:14] wordt aangetast in plaats van verbeterd.

[0:46:15] Dus ik zou in ieder geval ervoor zorgen dat als we in Nederland voorop lopen,

[0:46:18] dat we dan vooral voor de binnenlandse vraag en de binnenlandse asset die normen

[0:46:21] hanteren en wat soepeler zijn voor producten die we exporteren,

[0:46:25] zodat in ieder geval de Nederlandse exporterende bedrijven daar geen last van

[0:46:28] hebben, terwijl ze tegelijkertijd wel vlieguren opdoen voor die nieuwe producten

[0:46:31] die voor de toekomst wel gewoon de norm gaan worden.

[0:46:33] Dus daar zou ik sterk op letten.

[0:46:35] En wat betreft generieke eisen en product eisen.

[0:46:37] Ik heb natuurlijk ook in mijn eerlijke beantwoording enige malen aandacht voor

[0:46:41] dat producteisen heel effectief kunnen zijn,

[0:46:44] maar juist ook voor ondernemers echt een enorme stapeling van eisen kunnen betekenen.

[0:46:48] Dus in principe zou ik zeggen, generieke eisen verdienen de voorkeur

[0:46:51] omdat administratieve lasten kleiner zijn.

[0:46:53] Natuurlijk kan het voordeel weer een nadeel zijn

[0:46:55] als Europese eisen en Nederlandse eisen van elkaar afwijken,

[0:46:58] maar dat is dan een ongelukkigheid van deze branche.

[0:47:02] Dank u wel. Ja, ik hoorde van verschillende sprekers toch wel zeggen over van...

[0:47:09] Ja, Nederland dit, ten opzichte van Europa.

[0:47:12] Maar wat wij te horen krijgen, deze kant op,

[0:47:16] is dat wij door die koploperspositie die we dan graag willen innemen,

[0:47:20] dat we vooruit willen lopen en dergelijke,

[0:47:22] dat we daar onszelf eigenlijk ten opzichte van onze buurlanden

[0:47:25] uit de markt prijzen, want er kan naar andere landen toegegaan worden.

[0:47:31] En een tweede zaak, ik hoorde ook zeggen van,

[0:47:33] ja, we moeten misschien wel die beginnende bedrijven helpen.

[0:47:37] Maar ja, hoe lang blijft dat helpen dan?

[0:47:40] Want we kennen in de kunst en cultuur natuurlijk ook jarenlange subsidie-UV's,

[0:47:44] waar sommigen aan hangen en waar ze nooit meer vanaf komen.

[0:47:47] Dus hoe moeten we dat dan zien?

[0:47:49] Want hoe lang duurt dat voordat ze op eigen benen kunnen staan?

[0:47:51] Want we zien nu de bedrijven die omvallen, hebben heel weinig vet op het lijf zitten.

[0:47:56] Dus ja, hoe ziet u daar de oplossing dan voor?

[0:48:03] Zoals ik eerder benadrukt, het is een systeemtransitie, dus dat duurt tijd.

[0:48:07] Het kost tijd, maar uiteindelijk weten we wel hoe die wereld in de toekomst eruit gaat zien

[0:48:11] en dat deze factoren van belang zijn.

[0:48:12] Als we niet meespelen, dan verliezen we.

[0:48:15] Dus daarom moeten we hiermee doen.

[0:48:17] Ik kan niet van tevoren zeggen van, oh, dat gaat zoveel jaar kosten.

[0:48:20] Dat hangt ook af van hoe we het hele spel spelen met al dit instrumentarium dat we hebben.

[0:48:25] Dus daarom normering en beprijzing spelen daar een rol in,

[0:48:29] want anders kunnen deze bedrijven inderdaad geen kans maken.

[0:48:33] Dus het gaat echt om het geheel, hoe je dat geheel inzet aan instrumenten

[0:48:37] om het doel te beogen en dat moet op een consistente wijze gebeuren

[0:48:41] en ook op een continue wijze.

[0:48:44] Dat blijf ik maar benadrukken, maar ik denk dat het echt noodzakelijk is

[0:48:46] en niet continu de roer om te gooien en er ook eens goed van tevoren na te denken

[0:48:51] over hoe we dat hele instrumentarium inrichten, dat dat bijdraagt aan het doel.

[0:48:57] Om kort aan te vullen, ik ben het helemaal eens met uw opmerking

[0:49:00] dat we moeten oppassen dat we ons niet uit de markt prijzen.

[0:49:02] Dus vandaar ook zojuist mijn toevoeging dat als we voorop lopen,

[0:49:05] dat we dan ook soepel zijn in de handhaving voor bedrijven

[0:49:08] wat betreft hun export,

[0:49:09] zodat we dat vooral op het binnenlandse vraag en het binnenlandse gebruik,

[0:49:12] onze normen handhaven, om daar ook rekening mee te houden.

[0:49:15] Wat betreft het helpen van beginnende bedrijven,

[0:49:17] in de economische literatuur zijn er een aantal goede redenen om dat te doen,

[0:49:20] maar er zijn ook inderdaad redenen om er voorzichtig mee te zijn.

[0:49:22] Goede redenen om het te doen is omdat, laten we zeggen,

[0:49:26] de lineaire economie heeft ongeveer 70 jaar de tijd gehad

[0:49:29] om helemaal uit te ontwikkelen, dus daar zijn heel veel optimalisaties

[0:49:31] op allerlei vormen al doorgevoerd.

[0:49:33] Dat geldt voor circulaire producten nog niet.

[0:49:35] Dus het betekent dat het helpen van beginnende bedrijven

[0:49:37] per definitie eindig is, omdat er een leercurve is

[0:49:39] en vanaf een bepaald punt ook voldoende geleerd is

[0:49:42] om ook concurrerend te kunnen zijn.

[0:49:44] Dus dat laten we zien.

[0:49:46] Waar in de economische literatuur altijd een reden is

[0:49:48] om wel als overheid te stimuleren,

[0:49:50] is als er bijvoorbeeld coördinatieproblemen zijn.

[0:49:53] Dat geldt bij uitstek ook voor de circulaire economie,

[0:49:55] omdat er én, om even het voorbeeld te nemen van gerecycled materialen,

[0:49:58] én een aanbod van gerecycled materialen

[0:50:01] moet ontstaan, een logistiek van gerecycled materialen en vraag naar gerecyclede materialen.

[0:50:06] En dat betekent dat als je dat aan de markt zou overladen, dat er zeer waarschijnlijk

[0:50:09] marktfalen optreedt en dat die verschillende aspecten van die nieuwe keten onvoldoende

[0:50:13] of niet in gelijke snelheid op gang komen, waardoor je een enorme efficiëntieverlies

[0:50:18] leidt.

[0:50:19] En dit noemen economen ook wel coördinatie-externaliteit en in dit soort gevallen kan een overheidssubsidie

[0:50:25] die bijvoorbeeld de keten in kaart brengt, alle grondstoffen stomen voor bedrijven inzichtelijk

[0:50:30] zodat ze dus die keten kunnen gaan ontwikkelen en sluiten.

[0:50:34] De leerkurven doorlopen, zodat je van een inefficiënt begin...

[0:50:37] gaandeweg ook het in de vingers krijgt en steeds efficiënter wordt daarin.

[0:50:40] Dat zijn voor economen goede redenen om in het begin daar wel in te investeren.

[0:50:45] En dat zou je dus met het woord moderne industriepolitiek kunnen duiden.

[0:50:48] Dus de ouderwetse industriepolitiek heeft vaak geen horizon en is vaak conditieloos.

[0:50:52] En moderne industriepolitiek houdt rekening met marktvalen...

[0:50:55] en probeert dat heel gericht op te lossen.

[0:50:57] Ik dank u wel en ik rond deze eerste ronde af.

[0:51:00] Ik heet de heren hartelijk dank voor hun bijdrage en kijken we uit wie er gaat plaatsnemen voor de tweede ronde.

[0:54:59] Ik ga snel verder met het tweede blok en ik moet even iets wat ik zelf niet heb benoemd,

[0:55:07] maar in het eerste blok hebben wij gehoord van de heer Vollenberg en die is bijzonder hoogleraar Economie en Milieubeleid van de Universiteit Tilburg.

[0:55:15] De heer Schendeling is econoom, de heer Walrecht werkt voor KPMG en de heer Worel is van het

[0:55:23] Copernicusinstituut voor duurzame ontwikkeling van de Universiteit Utrecht.

[0:55:27] Dan weet u dat in ieder geval voor het nageslacht.

[0:55:31] En dan kijk ik nu naar rechts en dan zie ik als eerste mevrouw Berghorst van Plastics

[0:55:36] Europe, de heer De Graaf van de Federatie Nederlandse Rubber- en Kunststofindustrie,

[0:55:42] de heer Tummers van Unilever en de heer Wittekoek van Jumenkorp.

[0:55:50] Kijk, en dan zou ik maar gelijk willen beginnen bij mevrouw Berghorst voor uw drie minuten.

[0:55:57] Dank u wel.

[0:55:59] Dank u wel, beste geachte commissieleden, ook voor de uitnodiging en de mogelijkheid hier te kunnen spreken

[0:56:06] namens de plastic producerende bedrijven in Nederland.

[0:56:09] Het zijn wereldwijde spelers, dat heeft u ook misschien kunnen zien in de position paper.

[0:56:15] Die zijn pan-Europees georganiseerd.

[0:56:18] Mijn bijdrage gaat dus over normeren, stimuleren en beprijzen voor circulair plastic.

[0:56:24] En dat zou ik willen focussen op het hoe.

[0:56:28] Hoe gaan we normeren, stimuleren en beprijzen om tot circulair plastic in het hele systeem te komen?

[0:56:35] Want die hoe-vraag is tot vandaag niet in deze commissie aan de orde geweest.

[0:56:39] Er is heel veel gesproken over de wenselijkheid van circulair plastic, over de lelijke kanten

[0:56:44] van plastic vooral ook, en hoe we die door normeren en beprijzen kunnen uitbannen.

[0:56:48] Maar met de plastic producerende industrie en bedrijven is, moet ik helaas constateren,

[0:56:55] nooit echt gesproken over hoe we dat kunnen doen.

[0:56:58] En het is urgent om dat alsnog te gaan doen, om ons uit de hoek te halen waar alleen over

[0:57:05] ons wordt gesproken als zijnde een technocratisch ambtelijk laboratorium waarin je circulair

[0:57:12] plastic kunt fiksen.

[0:57:15] Het heeft helaas geleid tot ondoordachte nationale maatregelen.

[0:57:20] Ten eerste de nationale norm voor de Nederlandse plasticverwerkende bedrijven.

[0:57:24] Die verwerken de korrels die mijnleden produceren.

[0:57:29] Dat is vlak voor de val van Rutte 4, zonder noemenswaardig debat eigenlijk is daarover

[0:57:35] beslist. Dit kabinet besloot daar nog eens een nationale tax bovenop te doen, die de schatkist

[0:57:41] jaarlijks meer dan een half miljard zou moeten opleveren. Hoe valt dit te rijmen met het voornemen

[0:57:47] van geen nationale koppen? Dit is zo ongeveer de meest ongerijmde nationale kop in wording.

[0:57:54] Het kan niet zo zijn toch dat de politiek laat gebeuren dat aan de energie- en klimaatkant

[0:57:59] wordt gewerkt aan maatregelen om groen te groeien, terwijl aan de kant van de circulaire

[0:58:04] economie de Kamer aanstuurt op maatregelen voor een zwarte krimp, waardoor ook klimaatregelen

[0:58:10] op losse schroeven staan.

[0:58:12] Het kan toch niet zo zijn dat uw commissie voorbij blijft gaan aan wat ook in alle rapporten

[0:58:18] over nationale normen en heffingen staat, namelijk dat we hiermee tot 40% van de werkgelegenheid

[0:58:26] in Nederland laten verdwijnen.

[0:58:28] Ik zeg het de directeur van Gemmelot na, deze week in het AD, er dreigt een ongekende uithoogt

[0:58:35] van de industrie.

[0:58:36] De plasticfabrieken uit de jaren zestig en zeventig in Nederland, in hoge mate geïntegreerd

[0:58:42] in onze chemische industrie, zijn in belangrijke mate de kerk geweest waarop onze hoogwaardige

[0:58:48] kenniseconomie en werkgelevenheid kon drijven en floreren.

[0:58:52] Als we nu niet in actie komen om die industrie te helpen richting een circulaire toekomst,

[0:58:58] kunnen we blijven praten over wat we in theorie tot de grenspaal kunnen regelen over normeren

[0:59:03] en beprijzen van plastic, maar er zal geen plasticindustrie meer zijn om het bij te halen.

[0:59:11] Ik heb zelf tien jaar bij Dow gewerkt en ervaren hoe het wegtrekken van de industrie in toenemende

[0:59:20] is gevreemd als een dreigement.

[0:59:23] Helaas is nu pijnlijk duidelijk aan het worden wat we daarmee in de waagschaal hebben gelegd.

[0:59:28] Het omvallen van plastic recycling bedrijven nu, hoe triest ook,

[0:59:32] het zijn in de context van de plasticketen de Canaries in de kolenmijn.

[0:59:36] Want ook bij de leden van Plastics Europe ligt de pijnlijke realiteit voor het oprapen.

[0:59:41] Lyondell Bezel, actief in alle segmenten van de plasticketen,

[0:59:44] had een aandeel van 50% in stiphoutrecycling, wat deze week failliet ging.

[0:59:48] De zesde. Op het Douwterrein in Teneuzen gingen al vier fabrieken dicht om niet meer op te starten.

[0:59:55] Sebbik heeft een kraker op Germalot gesloten.

[0:59:58] BRZ herziet haar productie.

[1:00:00] Dit is nu de harde realiteit achter onze cijfers vorige maand dat de productie in Europa achteruit

[1:00:05] holt en Nederland staat met stip in de top drie.

[1:00:08] Terwijl wereldwijd de vraag naar plastic groeit.

[1:00:11] Ik zal positief afsluiten.

[1:00:13] Er zijn heel veel maatregelen die we kunnen moeten nemen om de ontwikkeling naar circulair

[1:00:17] plastic te stimuleren. Ze staan allemaal in onze roetkaart benoemd. We moeten dat in het hele systeem

[1:00:24] doen. Ik ben blij dat uw commissie heeft besloten om daar ook apart nog een keer een ronde tafel

[1:00:29] over te houden, waardoor we ook kunnen laten zien hoe we daar in de keten ook al heel veel

[1:00:35] voorwerk hebben gedaan om in Nederland daar ook in voorop te lopen. Daarom maar eerst nu de focus

[1:00:41] op het hoe. Beter ten halve keer dan ten hele gedwaald. Zorgen alsjeblieft voor dat we in een

[1:00:46] goede setting aan tafel komen om de route voor circulair plastic uit te stippelen, gekoppeld

[1:00:53] aan de doelen voor klimaat en groene groei en dus met oog voor wat de industrie nodig

[1:00:58] heeft om daadwerkelijk circulair te kunnen worden en over te kunnen stappen op alternatieven

[1:01:03] voor fossiele bronnen waarmee we plastic nu eenmaal nu nog grotendeels maken.

[1:01:08] Laat ons dan maar voor oplopen, dat is mijn laatste zin, met die radicaal andere aanpak

[1:01:12] die Draghi bepleit. Door met de Europese Commissie te zoeken naar wat in samenhang wel sneller kan.

[1:01:18] Dank u wel. Ik dank u ook. Dat was wel een heel lang slot einde, maar ik heb het toegestaan omdat

[1:01:30] in deze ronde twee sprekers zeg maar niet zijn aangesloten. Dus ik kon wat soepeler zijn. Maar

[1:01:37] dan ga ik wel snel door naar de heer De Graaf. Dank u wel, voorzitter. Dank u wel,

[1:01:43] Ik dank de Kamerledencommissie dat u deze extra ronde tafel heeft ingelast

[1:01:46] in aanloop naar morgen, want het is, en ik sluit echt aan bij de vorige spreker,

[1:01:51] het is echt wel 1 voor 12.

[1:01:53] Ik wil toch eerst de industrie die ik mag vertegenwoordigen kort positioneren.

[1:01:58] Ik heb het voorrecht om een sector met een duizendtal maakbedrijven te mogen representeren,

[1:02:06] kunststofverwerkers en kunststofrecyclers.

[1:02:08] Duizend bedrijven hebben werk aan ruim 50.000 mensen

[1:02:12] en maken met elkaar een jaarlijkse omzet van zeker 14 miljard euro.

[1:02:17] Dat doen zij in diverse toepassingsgebieden.

[1:02:19] Dan moet je denken aan verpakkingen, food en non-food, bouw en constructie,

[1:02:24] automotive en aviation, consumentenproducten, pharma

[1:02:29] en ook nog heel veel technisch andere hulpmiddelen.

[1:02:34] Mijn bril is ook grotendeels gemaakt van plastic.

[1:02:37] Om even een idee te geven, we gebruiken het allemaal in heel veel toepassingen.

[1:02:41] Ook goed om te beseffen, ik heb de vorige sprekers gehoord...

[1:02:45] ...van welke positie hebben mijn leden in de waardeketen?

[1:02:49] En als ik hem even heel ruwweg mag schetsen, dan hebben we de basischemie.

[1:02:54] Dan hebben we de chemie die van de basischemicalie korrels maakt.

[1:02:57] Dat zijn de leden van DREA.

[1:02:59] Dan komen de kunststofverwerkers, die maken van die korrels half- of eindfabrikaten.

[1:03:03] en die maken zij in 99% van de gevallen voor merkeigenaren of retailers.

[1:03:10] Naast mij zit Unilever, een merkeigenaar, retailers.

[1:03:14] We doen allemaal boodschappen bij de Albert Heijn, bij de Jumbo, bij de Dirk.

[1:03:19] Dat zijn de retailers.

[1:03:21] En dat zijn de partijen die de inkopen doen bij de kunststoffenwerkers.

[1:03:27] Consument gebruikt spullen, dan wordt het afval

[1:03:30] En dat wordt ingezameld, gesorteerd en gerecycled

[1:03:35] en er weer mooie kunststoffen van gemaakt.

[1:03:37] En dat sorteren en recyclen, dat doen dus ook een deel van de leden van mijn achterban.

[1:03:42] En dat wordt dan weer nieuwe grondstof en gebruikt om te verwerken.

[1:03:45] Altijd goed om te beseffen dat we die plek in de keten innemen,

[1:03:48] want ik merk heel vaak dat we vereenzeld worden met de chemische industrie.

[1:03:51] Dat zijn we dus niet, we gebruiken hun grondstoffen.

[1:03:56] Waarom zijn we hier? Om te praten over normeren, prijzen en stimuleren.

[1:04:00] En hij viel al een paar keer de nationale circular plastic norm,

[1:04:04] circular plastic heffing.

[1:04:07] Laat ik volstaan met, daar straks viel het woord al, eindproduct.

[1:04:12] En ik noemde net ook, toen we het over retailers hadden of over producten,

[1:04:16] het gaat dan bij een eindproduct om het product wat u en ik kopen.

[1:04:20] Alles wat je eerder in de waardeketen of in de keten neerlegt bij een partij

[1:04:25] als een belasting- of een bijmengverplichting,

[1:04:28] zorgt alleen maar voor verzwakking van die keten.

[1:04:31] Het is al een aantal keren genoemd, die zakers die fiat gaan.

[1:04:36] Afgelopen maandag interview met Eline Stiphout in de NRC.

[1:04:42] Die zei ook, ja, wat mij echt zou helpen...

[1:04:44] De journalist was zo goed om dat te vragen.

[1:04:46] Die zegt, ja, dat is een importheffing van buiten Europa

[1:04:49] en een bijmengverplichting op EU-niveau.

[1:04:52] En ook de staatssecretaris heeft, ik meen eerder deze week,

[1:04:57] antwoord gegeven op een aantal vragen van de heer Sneller, D66.

[1:05:00] En ik zal één zin voorlezen.

[1:05:03] Daarin schrijft de staatssecretaris.

[1:05:06] Afnemers lijken prijsvoordelen hoger te waarderen dan duurzaamheidsvoordelen.

[1:05:09] Anders gezegd, er bestaat bij producenten van consumentenproducten,

[1:05:13] dus de producten die u en ik kopen, op dit moment nog onvoldoende bereidheid

[1:05:17] om de meerprijs van duurzamer gerecycled plastic te betalen.

[1:05:20] Ik denk dat we in toenemende mate met elkaar vast kunnen stellen

[1:05:24] dat de grote olifant in de ruimte is wie betaalt de meerprijs,

[1:05:28] al is het voor de korte termijn, maar die hobbel die moet genomen worden.

[1:05:32] Dat brengt me bij de wortel, want het is ontegenzeggelijk zo

[1:05:36] dat inderdaad inmiddels zes recyclers failliet zijn

[1:05:39] en, ja, Helix staat in de pauzestand en dat wordt ook een reuze spannende,

[1:05:45] is, ja, die onrendabele top, die term is ook eerder

[1:05:49] bij de vorige sprekers gevallen.

[1:05:51] Maar wil je voorbereid zijn op wat Europa bedenkt op productniveau,

[1:05:57] eindproductniveau, dat doen ze goed,

[1:05:59] dan zullen we die industrie in de benen moeten houden.

[1:06:02] En dan hebben we de OPEX, zoals dat dan heel mooi in jargon heet,

[1:06:05] maar die onrendabele top hebben we daarvoor nodig.

[1:06:11] Hoe dan dus wel, ik rond bijna af en ik voelde de ruimte al voor iets meer tijd,

[1:06:16] is dat als we dan wel nationaal voorop willen lopen,

[1:06:19] ...dan zullen we aan moeten sluiten op in ieder geval de methodiek van Europa...

[1:06:23] ...en dat is dus op productniveau.

[1:06:24] Dus als je die nationale circular plastic norm...

[1:06:26] ...daar hebben wij een open brandbrief over gestuurd...

[1:06:28] ...dan zul je dat doen ook op productniveau...

[1:06:31] ...en daar de juridische mogelijkheden in moeten aftasten...

[1:06:33] ...om dat op die manier te doen, anders jaag je gewoon die duizend bedrijven in Nederland uit.

[1:06:39] Want mind you, het weglek wat begroot wordt door onderzoeksrapport CEDELF, 36 procent...

[1:06:46] Ik kan u garanderen dat dat meer is, want onderzoeksmodellen

[1:06:49] zijn helemaal niet ingericht om impact op mkb-marktbedrijven

[1:06:53] op een dergelijke manier te kunnen narekenen.

[1:06:57] Ik heb daar ook de onderzoeksman van TNO op bevraagd.

[1:07:01] Hij zegt, we gebruiken een macro-model om micro-effecten te kunnen beoordelen.

[1:07:08] Op productniveau voorwaarden stellen aan de herkomst.

[1:07:11] We noemden net al recyclistiefhied gaan.

[1:07:14] Het kan heel kort zijn aan de recyclers in Nederland,

[1:07:17] het mag ook wel zeggen in Europa, wordt er eisen gesteld aan milieueisen, arbeidseisen,

[1:07:22] welke energie heb je gebruikt, is het track and trace, de traceability van je spullen.

[1:07:27] Het kan heel kort zijn, uit Aziatische landen is dat niet of nauwelijks het geval.

[1:07:32] Dus ja, die spelregels zullen hetzelfde moeten zijn.

[1:07:34] We moeten wel het spul van onze eigen recyclers gebruiken.

[1:07:37] En vrijstellen, als we nationaal voorop willen lopen,

[1:07:40] waar het juridisch of organisatorisch niet kan, die producten daarvoor vrijstellen.

[1:07:46] En ik denk dat ik hiermee, want ik ben toch even gekeken naar de hoofdconclusies

[1:07:52] die de heer Gabriels heeft getrokken als CE-rapporteur vanuit Europa,

[1:07:57] en ook hij schrijft bij de hoofdconclusies,

[1:07:59] het beleid voor circulaire economie is op dit moment te versnipperd

[1:08:01] en ten onrechte alleen belegd bij het ministerie van INW.

[1:08:05] Een integrale aanpak en integrale samenwerking zijn nodig.

[1:08:08] Dat is ook inherent aan circulaire economie.

[1:08:10] Twee, circulaire financiering is cruciaal onderdeel van de circulaire economie.

[1:08:15] Ik kan u vertellen, met de wetgeving die nu op de plank ligt,

[1:08:18] geven banken mij aan, wij gaan niet meer financieren.

[1:08:21] Ik zeg het even heel zartwit, deze woorden gebruik ik dus niet letterlijk,

[1:08:24] maar als je goed luistert, de Circulaire Business Case wordt onderuitgehaald,

[1:08:27] banken zeggen, kunnen we niet financieren.

[1:08:30] NVB heeft er ook wat over gezegd vorige week in de 12-december-rondetafel.

[1:08:34] En drie, strengere normering, hand- en atmosfeermering,

[1:08:37] wordt zeer breed gedragen en aanbevolen.

[1:08:39] Een normstelling zou bij voorkeur met het oog op een gelijkspeelveld

[1:08:42] en schaalvergroting moeten plaatsvinden op EU-niveau.

[1:08:45] Ik denk dat die conclusies met de zaken die ik net benoemde mooi in lijn liggen.

[1:08:50] Dank u wel.

[1:08:52] Dank u ook. Ga ik naar de heer Tummels.

[1:08:57] Hartelijk dank voor de uitnodiging

[1:09:00] om bij deze rondeltafel aanwezig te zijn en bij te kunnen dragen.

[1:09:05] Unilever hecht veel waarde aan de circulaire economie.

[1:09:08] En dat werd ook bij de rondetafel van circulaire financiering gezegd.

[1:09:10] Het gaat niet alleen om milieuvoordelen, het gaat ook om waardebehoud.

[1:09:15] Dus als je het dan niet doet vanwege milieuaspecten

[1:09:18] of het verlagen van je milieuimpact, doe het dan vanwege waardebehoud.

[1:09:20] Dus er zijn meer redenen om daarin te investeren.

[1:09:24] Unilever doet dat ook, niet alleen omdat we een relatief groot bedrijf zijn,

[1:09:27] maar ook vanwege de positie in de keten.

[1:09:29] Het is juist dat je met toeleveranciers kan werken

[1:09:31] en aan de andere kant met je klanten en uiteindelijk consumenten.

[1:09:34] En daar is ook vraag naar.

[1:09:36] Dus we kunnen een deel bovenwettelijk doen, we kunnen eigen doelstellingen stellen

[1:09:41] en die sluiten ook aan bij dit idee om iets voor te lopen op die S-curve.

[1:09:44] Maar dat komt wel neer op normeren op EU-niveau

[1:09:47] en stimuleren in Nederland en op nationaal niveau.

[1:09:50] Daarmee kan je toch voorlopen op die S-curve

[1:09:51] en je voorbereiden op aankomende wettelijke verplichtingen,

[1:09:55] zonder daarbij de concurrentie- nadelen of de grenseffecten te veel te moeten ervaren.

[1:10:00] Het gaat dus meer vanuit een Nederlands perspectief.

[1:10:02] Een internationaal bedrijf, maar we innoveren en we experimenteren veel in Nederland,

[1:10:06] omdat juist circulaire economie ook vraagt om innovatie.

[1:10:10] Dus aan de ene kant wil je als individueel bedrijf

[1:10:13] bovenwettige doelen stellen en zelf innoveren,

[1:10:15] door pilots te doen met leveranciers en nieuwe technologieën te testen.

[1:10:18] Vervolgens wil je op sectorniveau afspraken maken om voldoende schaal te krijgen.

[1:10:22] Dat kan dus met concurrenten samen.

[1:10:24] Dat moet wel aan de mederingsregels voldoen.

[1:10:27] en daarnaast wil je ook op Europees niveau wettelijke normen hebben

[1:10:30] die stapsgewijs oplopen.

[1:10:32] Dat geeft een voorspelbaar groeipad voor bedrijven om te investeren

[1:10:35] en het zorgt ook voor dat gelijke speelveld dat al vaker is genoemd.

[1:10:39] Een aantal misschien wat concretere aanbevelingen

[1:10:42] die focus op waarde behouden, vereisen eigenlijk een prikkel op kwaliteit.

[1:10:46] Dus het is, denk ik, interessant om te kijken hoe kan in het huidig systeem,

[1:10:50] wat voornamelijk voor volume gedreven is,

[1:10:52] ook een prikkel op kwaliteit worden gesteld.

[1:10:54] Dat kan je doen binnen een UPV, je kan het ook via productnummeringen doen, er zijn verschillende

[1:10:59] kwaliteitsgradaties te bedenken en dat zou je ook financieel moeten belonen, dus stimuleer

[1:11:03] kwaliteit.

[1:11:05] Stimuleer ook innovatie, er is heel veel meer nodig dan de huidige technologieën, zowel

[1:11:09] slimme sortering als innovatief recycling, er is een enorme discussie over of dat kanibaliserend

[1:11:14] werkt, we hebben eigenlijk die luxe niet, we hebben dat allemaal nodig, geavanceerde

[1:11:18] recycling technologieën zijn cruciaal om aan de wettelijke verplichtingen te voldoen,

[1:11:22] met name voor verpakkingen van voedingsmiddelen.

[1:11:24] Dus omarm die en zorg dat Nederland daar een aantrekkelijke investeringspositie heeft.

[1:11:28] Die investeringen gaan anders elders plaatsvinden

[1:11:30] en Nederland zou een hele mooie plek zijn om dat wel degelijk te doen.

[1:11:33] Wij gebruiken dat ook al, dus het is niet alleen kleine schaal.

[1:11:36] Dat zit al in producten en dat kan technisch ook.

[1:11:39] Er zijn ook maatregelen die ik kan nemen die geen geld kosten primair.

[1:11:42] Het wegnemen van wettelijke barrières.

[1:11:44] Denk aan processen versnellen, vergunningsprocedures,

[1:11:48] toestemming om risicolaten in voedingsmiddelen toe te kunnen passen.

[1:11:51] Erg belangrijk om die wettelijke barrières weg te nemen,

[1:11:54] duidelijkheid te verschaffen over massabalans toepassen,

[1:11:57] einde-afvalstatus zijn belangrijke elementen.

[1:11:59] Dus dat kan eigenlijk al zonder te veel investeringen.

[1:12:03] En misschien nog een idee om het te koppelen aan emissies.

[1:12:07] Circulariteit en klimaat staan dicht bij elkaar.

[1:12:09] En als je circulariteitsvoordelen koppelt aan emissiereducties,

[1:12:13] dan kan je daarmee ook waarden loskrijgen.

[1:12:15] En dat sluit ook een beetje aan die SDE-regeling

[1:12:18] die eerder in de eerste ronde is besproken.

[1:12:20] Als je die onrendabele top van innovatieve recyclingtechnologieën

[1:12:24] kan stimuleren, tijdelijk weliswaar, met een subsidiëring via SDE,

[1:12:29] dan zou dat heel erg zinvol zijn om die opschaling te faciliteren.

[1:12:33] En dan denk je aan vijf tot zes, hooguit zeven jaar.

[1:12:38] Voor nu laat ik het heel graag hierbij.

[1:12:42] Dank u wel. Geef ik graag het woord aan de laatste speker.

[1:12:48] Dank u.

[1:12:50] Meneer de voorzitter, dit is de tweede keer dat we elkaar zien in deze setting en ik zou

[1:12:54] bij deze ook willen afspreken dat de eerste volgende keer dat ik hier kom we tot actie

[1:12:57] gaan overgaan in een comité of in welke vorm dan ook, want ik denk dat de tijd voor praten

[1:13:04] wel voorbij is.

[1:13:06] Wordt Nederland koplopen of hekken sluiten in circulair plastic?

[1:13:10] Nederland staat op een kruispunt.

[1:13:12] Wordt er koplopen in de circulair plastic transitie of blijven we achteraan sukkelen,

[1:13:16] terwijl andere landen, Spanje, Verenigd Koninkrijk en zelfs de Amerikaanse staten al vooruitgang boeken.

[1:13:22] Onze afhankelijkheid voor fossiele plastics groeit, recycle-innovaties verdwijnen

[1:13:26] en we zadelen toekomstige generaties op met een onhoudbaar milieuprobleem.

[1:13:31] En dit terwijl de oplossing gewoon binnen handbereik ligt, binnen uw handbereik.

[1:13:37] Daarom drie concrete acties om meteen uit te voeren en mooi rook te pitchen naar de staatssecretaris.

[1:13:42] Eén, stop het verbranden en exporteren van plastic afval.

[1:13:47] Elke kilo plastic die wordt verspeeld is een gemiste kans voor de circulaire productie

[1:13:52] en innovatie.

[1:13:53] Door verbranding en export te verbieden, creëren we een robuuste binnenlandse recycle-industrie.

[1:13:59] Twee, voer de nationale circulaire plasticnorm in, per 1 januari aanstaande, zou ik willen

[1:14:06] voorstellen.

[1:14:08] Eistadverpakkingen minimaal 5% recycled plastic bevatten, met een duidelijke routekaart voor

[1:14:13] verdere verhogingen.

[1:14:15] Dit dwingt bedrijven te investeren in circulaire oplossingen en vermindert de afhankelijkheid

[1:14:20] van fossiele plastics.

[1:14:23] En drie, bescherm en stimuleer recycle-innovatie in Nederland.

[1:14:27] Steun circulaire technologieën en behoud onze kennis en banen.

[1:14:31] Laat Nederland weer voorop lopen met regelgeving die recycling en innovatie daadwerkelijk

[1:14:36] beloont.

[1:14:37] Uw keuze bepaalt de toekomst.

[1:14:39] Blijven we stil zitten of kiezen we voor een heldere visie en concrete verantwoordelijkheid?

[1:14:45] Deze drie maatregelen zijn haalbaar, noodzakelijk en leveren Nederland een leidende positie

[1:14:49] in de circulaire pressietransitie op.

[1:14:53] Alleen lef en daadkracht zijn nodig en jullie kunnen hier in Den Haag besluiten of u dat

[1:14:57] verschil wilt maken.

[1:14:58] Voor onze economie, onze innovatiekracht en vooral voor de wereld die we achterlaten aan

[1:15:03] onze kinderen.

[1:15:04] De tijd voor praat is voorbij. Nederland moet nu handelen.

[1:15:08] Dank u.

[1:15:11] Ik dank u ook.

[1:15:13] En ik geef het woord.

[1:15:18] De heer Buijsen zit nog op zijn telefoon, dus ik denk nou...

[1:15:22] Het is geen officiële commissievergadering, dus ik mag ook afwijken van de regels die zijn opgesteld.

[1:15:27] Dus ik begin dan dit keer bij de heer Buijsen.

[1:15:31] Ja, dank u wel.

[1:15:32] En dank aan alle sprekers voor de komst en de bijdrage.

[1:15:36] Zeer gewaardeerd.

[1:15:38] Ja, ik heb eigenlijk wel 101 vragen, om eerlijk te zijn.

[1:15:42] Maar ik begin bij Plastics Europe.

[1:15:46] U schrijft een nieuw notitie over een routemap.

[1:15:50] En het is zeer te waarderen dat u met een routekaart komt.

[1:15:55] Waarvoor dank.

[1:15:56] En de vraag die ik heb is van hoe ver mogen we aannemen

[1:16:00] dat deze routekaart ook pas binnen de zet de voorwaarden van het Klimaatakkoord.

[1:16:05] Want, ja, circulaire economie, wij doen dat ook uiteindelijk

[1:16:08] om een bijdrage te kunnen leveren aan het klimaat

[1:16:12] en de doelen die we gesteld hebben.

[1:16:15] En ja, ik ben zo maar nieuwsgierig van, goh, past dat binnen de randvoorwaarden?

[1:16:21] Nou, eerst en vooral, deze routekaart is Europees opgesteld

[1:16:24] met als richtpunt de doelen voor plastic

[1:16:28] zoals ze in de Green Deal zijn overeengekomen.

[1:16:31] Daar is het pad op uitgezet.

[1:16:32] Het is inderdaad best een behoorlijk stuk werk, want de leden van Plastic Europe zijn dus wereldwijde spelers

[1:16:43] en die zitten in allerlei verschillende productmarktcombinaties en dat die zich hierop hebben vastgelegd.

[1:16:51] Maar het is wel het traject waarvan zij ook zien, als we als Europa dit willen doen,

[1:16:57] Als we willen dat we plastic circulair gaan maken,

[1:17:01] dat is ook het verschil wat we kunnen maken

[1:17:03] ten opzichte van de rest van de wereld, dat kunnen we hier doen,

[1:17:07] vanwege die waarden, waar de heer Tummers ook op wees,

[1:17:11] dan is dat de hefboom om ook CO2-neutraal te worden.

[1:17:16] Dat is de grootste, de makkelijkste manier

[1:17:18] om heel veel CO2-tonnen te besparen.

[1:17:21] Dus er ligt gewoon een heel concreet plan waarvan wij zeggen,

[1:17:25] Ja, dit is haalbaar om die Green Deal-doelen met 2030 en dan te versnellen naar 2050.

[1:17:32] Dat is systemisch.

[1:17:34] Dus als we dit nationaal binnen het Klimaatakkoord willen brengen,

[1:17:39] dan zou je moeten kijken met dit als vertrekpunt,

[1:17:42] hoe je een nationale routekaart in lijn daarmee kunt maken.

[1:17:47] En ja, dat was aan mijn betoog, dat is tot nu toe niet gedaan.

[1:17:50] Die systemische blik, die holistische blik ontbreekt.

[1:17:54] Als er een korte antwoord op kan volgen, een korte vraag met een korte antwoord, dan heel graag.

[1:18:05] Ik ga mijn best doen.

[1:18:08] Nou, ik stel het zeer op prijs en het is natuurlijk ook een stukje keetzaam.

[1:18:12] Want u bent bereid om in Europa minder plastics te produceren vanuit de traditionele manier van plasticsproductie, gebaseerd op olie.

[1:18:19] En u bent bereid om als Europese industrie te investeren om meer naar chemische geproduceerde plastics alternatieven toe te gaan.

[1:18:26] waarbij u dus afhankelijk bent van de keten om voldoende feedstock te krijgen.

[1:18:31] Dan kijk ik naar de partijen naast u aan tafel, want morgen hebben wij commissiedebat.

[1:18:37] Ik ga in ieder geval een pleidooi doen voor een plasticsakkoord.

[1:18:39] Maar beste heren, zijn jullie bereid om bij te dragen om die doelen die de producenten van plastics te helpen halen?

[1:18:49] Ja, volmondig. Ja, vanuit uw leven kan ik dat zeker stellen.

[1:18:52] Sterker nog, wij hebben een internationaal zogenaamd demandsignal uitgestuurd

[1:18:57] waarin we zeggen met een aantal andere bedrijven

[1:18:59] dat we 800.000 ton aan dit gerecycled materiaal zouden willen kopen.

[1:19:04] En er zijn een aantal praktische uitdagingen

[1:19:06] en wat juridische barrières die daarvoor weggenomen moeten worden,

[1:19:08] maar er is een investeringsbereidheid bij de chemie

[1:19:11] en er is een afnamebereidheid bij de producenten.

[1:19:14] Dus dat is heel simpel.

[1:19:15] Het is alleen... Het vereist nog zeker wel wat maatregelen, wat aandacht,

[1:19:18] maar die bereidheid is er zeker.

[1:19:22] GESPREKSLEIDER. Dank u wel.

[1:19:23] Ja, van mijn kant ook.

[1:19:26] Kan ik daar heel kort over zijn?

[1:19:28] Dat is volmondig ja.

[1:19:28] We hebben die petitie ook met elkaar aangeboden.

[1:19:32] Het geeft ook heel duidelijk aan dat je daar de hele plastic waardeketen voor nodig hebt.

[1:19:37] Omdat wat ik net probeerde te schetsen, en dat doe ik dan toch nog een keer, is dat de

[1:19:42] kunststofverwerkers maken in opdracht van bijvoorbeeld een Unilever of bijvoorbeeld een retailer

[1:19:48] een product.

[1:19:49] Dus als die waardeketen zegt, nou, wij pakken dit op en die handreiking is er gedaan, dan

[1:19:56] doen we dat.

[1:19:56] En is dat ook een methodiek die ook de mechanisch kunststof recyclers, dat is een onderdeel

[1:20:01] van die deal, voorziet in fietsstok en in een afnamegarantie.

[1:20:11] U gaat het wel voor uw eigen vraag op, hè?

[1:20:16] Ga je gang.

[1:20:18] Maar hoe kan het dan dat er ook in deze rij van vier personen een bedrijf zit die failliet

[1:20:22] waarom heeft u dat bedrijf dan niet gered?

[1:20:28] Nou als dat de vraag aan u lever is, dan heeft dat primair te maken met de vereisten die wij nodig hebben voor verpakking voor voedingsmiddelen.

[1:20:34] Dus het recyclaat kan je helaas niet toepassen.

[1:20:37] We hebben het voordeel dat we een groot bedrijf zijn, maar dat is tegelijkertijd een nadeel.

[1:20:40] Dus als wij een product willen overzetten, hebben we minimale hoeveelheden nodig met een consistente aanbreng.

[1:20:45] En dat is ook nog wel vaak een uitdaging.

[1:20:47] Dus ik betreur ten zeerste dat bedrijven het zo lastig hebben.

[1:20:50] En wij werken ook veel met mechanische recyclers, waarin wij bijvoorbeeld andere lonflessen maken

[1:20:54] of andere non-foodverpakking, maar voor de opvoedingsmiddelensector ligt het echt anders en complex.

[1:21:02] Misschien mag ik er één ding aan toevoegen.

[1:21:04] Ik denk dat hier duidelijk al geïllustreerd wordt hoe complex het is en hoe divers die keten ook is.

[1:21:11] Wat ik het mooie vind, is dat we met ons keteninitiatief begonnen we ook met recyclers vorig jaar te praten.

[1:21:17] En toen zeiden ze ook, hetzelfde als mijn buurman op rechts,

[1:21:21] liever een nationale norm gisteren dan vandaag.

[1:21:24] Inmiddels begrijpen ze dat dat een korte termijn leninging is van hun nood,

[1:21:28] maar dat dat een ander deel van de keten down the drain...

[1:21:31] Dat is wat ik bedoel met systemisch.

[1:21:33] Wat op korte termijn goed lijkt voor de een, is desastreus voor de ander.

[1:21:38] We kunnen dit alleen in de hele keten doen

[1:21:40] door allemaal over ons eigen belang heen te kijken,

[1:21:45] Want het gaat ook pijn doen ergens, dat is zeker, maar dat is niet een exercitie in

[1:21:50] een laboratorium dat je kan zeggen, nou we leggen dat daar in de keten en dan gaat dat

[1:21:54] dit doen.

[1:21:55] Het is nog nooit gedaan.

[1:21:58] Circulariteit vergt een lange weg voor mijn leden om in nieuwe technologie te investeren,

[1:22:04] om te leren.

[1:22:05] Dat zijn hele andere curvers dan de mechanische recyclers, ook daar kunnen we nog heel veel

[1:22:10] in verbeteren.

[1:22:11] maar zoals ook Toor Tummer zei, we hebben alle technologie nodig

[1:22:15] om tot 65 procent circulair plastic te komen.

[1:22:19] Dat is a hell of a job.

[1:22:21] En als we dat echt willen, dan moeten we nu eerst serieus die routekaart gaan uitstippelen.

[1:22:28] Sorry dat ik met enige urgentie daarover spreek, maar het is echt, het is niet simpel.

[1:22:32] Het is gewoon echt heel ingewikkeld en nog nooit gedaan.

[1:22:38] Ik sluit me daar helemaal bij aan.

[1:22:39] Nog een kleine aanvulling.

[1:22:41] Gerrit Klein-Nagelvoort van Veolia was pas in het programma Wat houdt ons tegen?

[1:22:47] En daar gaf hij een heel concreet voorbeeld van een dop.

[1:22:50] Apple Pine Green, meen ik.

[1:22:52] Hij was er terecht ook trots op.

[1:22:54] En iedereen zei, joh, die dop is geweldig.

[1:22:57] Die kunnen we ook zo gebruiken.

[1:22:59] Alleen zei Procter & Gamble, ik koop hem niet.

[1:23:02] Want hij is anderhalve cent duurder.

[1:23:04] en een paar miljoen keer anderhalve cent is heel veel geld.

[1:23:08] Dus dat is eigenlijk de laardering van dat je zal in de hele waardeketen,

[1:23:12] dus die hele waardeketen zal die afspraken moeten maken.

[1:23:14] En dat is ook een bestendiging van de opmerking die ik elke keer maak.

[1:23:18] Je zal, als je de overnomering hebt, moeten doen op het niveau van een eindproduct,

[1:23:22] het product wat je koopt, want anders blijf je dit soort effecten krijgen

[1:23:28] en krijgt een recycler of een verwerker die dop in dit geval niet verkocht.

[1:23:32] Ik ga daar het lid Korsis.

[1:23:42] Ja, het is natuurlijk een grote uitdaging.

[1:23:45] Dus voor mij is het vooral belangrijk dat we mensen al aan de schouders eronder zetten.

[1:23:50] En inderdaad wel vooruit lopen op die S-curve.

[1:23:54] En dus niet nu alleen maar binnen de huidige Europese wetgeving blijven.

[1:23:58] Maar net iets verder gaan.

[1:24:01] Ik was benieuwd, hoe zien jullie dat bij jullie eigen rol?

[1:24:06] Dus dat we dat kunnen bereiken.

[1:24:08] Waar zien jullie je eigen kansen en hoe kunnen wij als overheid helpen?

[1:24:11] En... Nou, misschien dat als eerste.

[1:24:13] En als ik daarna nog een kort aanvullende vraag mag, voorzitter, dan ben ik al rond.

[1:24:22] Mag ik starten? Ik bedoel, je stelt niet de vraag aan een specifiek iemand,

[1:24:27] maar dus in de kern, en dat hebben, denk ik, de wetenschappers

[1:24:31] in de eerste ronde ook al aangegeven, is het Europese wetgeving.

[1:24:36] Dat is wat wij ook zeggen. Dat is ook wat we zeggen in onze brandbrief.

[1:24:38] En dat zeggen we ook, zoals in de petitie namens de waardeketen en de waardeketen.

[1:24:43] Die petitie wordt uitgebreid.

[1:24:44] Maar daar waar je zegt, wij willen sneller,

[1:24:47] en wil je ook dat first movers advantage, zoals de heer Schendeling dat noemde,

[1:24:52] ook echt realiseren,

[1:24:53] zul je de timing en de stimulering die daar onlosmakelijk mee verbonden is,

[1:24:59] moeten inbakken in een vooroplopende maatregel.

[1:25:01] Want anders kan heel kort zijn de faillissementen,

[1:25:05] en heel veel faillissementen die u ziet,

[1:25:07] gewoon en ook buiten onze sector, zeer kleine initiatieven,

[1:25:10] vaak... Ja, als ze moeten opschalen, de valley of death,

[1:25:14] wordt dat daar vaak heel mooi genoemd, ja, die overleef je niet.

[1:25:17] Je zal dus die orandabele top, de OPEX waar ik het net over had,

[1:25:21] zal een onderdeel moeten zijn, wil je een koploper zijn,

[1:25:24] want anders is het prijs jezelf uit de markt.

[1:25:27] Als ik kijk vanochtend in het nieuws,

[1:25:28] Duitsland, de Duitse industrie, dicht op z'n gat, ik kan u zo vertellen,

[1:25:32] die staan allemaal te wachten op orders uit Nederland.

[1:25:34] Dus als hier iets, dan kom ik weer even bij die dop, een cent duurder wordt.

[1:25:39] Dan zeggen ze ja, ik ga het wel halen totdat het van Europa moet in Duitsland.

[1:25:44] Ik kan het heel kort houden, want ik heb het ook al in mijn bijdrage gezegd.

[1:25:49] Wat wij heel erg nodig hebben van de politiek is dat daar met veel meer prioriteit integraal

[1:25:55] naar wordt gekeken.

[1:25:56] Dat het ook integraal op een gemandateerde manier wordt aangestuurd en dat in de juiste

[1:26:03] balans normeren, beprijzen, maar ook stimuleren. Voor plastic is dat helaas nog heel erg afwezig,

[1:26:09] dat het op die manier wordt aangevlogen in een ander aanpak, zoals eigenlijk ook Draghi bepleit.

[1:26:15] Je kunt dat niet los van de concurrentiekracht, het vermogen om te kunnen concurreren op een

[1:26:19] internationale markt. Kun je het niet bekijken, kun je het niet doen, kun je het niet oplossen.

[1:26:25] Kort, voor mij is het een verschuiving die je volhoudt. Dus aan de ene kant ga je die wettelijke

[1:26:30] normen op Europees niveau ook blijven verhogen, stapsgewijs, en je blijft ook stimuleren op

[1:26:34] national niveau. Want als je alleen maar wacht op die norm, dan werkt dat ook niet of althans

[1:26:39] heeft het onvoldoende effect. Dus volgens mij moet je dat in die jaren met een voorspelbaar

[1:26:42] groeipad zowel met Europese norm doen en bovenwettelijk blijven stimuleren. En dan krijg je daadwerkelijk

[1:26:47] een groot verschil. Er is ook een verzoek gedaan richting Hoekstra en de Europese Commissie

[1:26:52] om die vraag te forceren en tegelijkertijd kan je daar ook concurrentievoordeel uit halen.

[1:26:58] Dus volgens mij is dat een soort verschuivend geheel in combinatie en doe je beide.

[1:27:05] Mevrouw Wingelaar.

[1:27:06] Ja, nou het is inderdaad allemaal...

[1:27:09] Ja?

[1:27:11] Oké, hoe ingewikkeld het is, zal ik u even uitleggen, ook voor ons als Kamerleden.

[1:27:15] Nu horen we nog meer op het product, net worden we nog meer zo vroeg mogelijk in de keten.

[1:27:22] En vorige week hadden we nog TechShift en andere adviezen.

[1:27:26] Dus u kunt zich voorstellen dat dat lastig is.

[1:27:29] Waar ik wel echt een voorstander van ben, is die integrale aanpak.

[1:27:32] en het verbaast mij iedere keer.

[1:27:35] Ik hoorde u ook, u begon daarmee, er wordt over ons gesproken en niet met ons.

[1:27:42] En dan is er een petitie nodig om iets te bewerkstelligen.

[1:27:48] Ik kan me toch niet voorstellen dat de ministeries dit niet weten

[1:27:51] wat u hier nu inbrengt, dat men niet aan tafel gaat

[1:27:57] en de gevolgen ziet van wat de oplossing dan ook is.

[1:28:00] Want daar kun je heel verschillend over denken, maar dat er een oplossing moet komen,

[1:28:07] dat is wel de conclusie, volgens mij, die ik wel durf te trekken

[1:28:10] na deze twee dagen rond de tafel gesprekken.

[1:28:16] Ja, ik noem het ook vaak wel, als je over plastic begint,

[1:28:20] dat je dan wel met een behoorlijke olie van de Kamer inkomt.

[1:28:23] Laten we de ogen niet sluiten voor de problemen, ook die goedkoop plastic

[1:28:29] en overvloed aan plastic, maar dat is vooral wel verpakkingen

[1:28:32] zwerfvuil, want circulariteit is ook de oplossing om het probleem van vervuiling aan te pakken.

[1:28:41] Maar ik moet helaas ook met lede ogen constateren dat als je de geschiedenis van dertig jaar

[1:28:48] energie- en klimaattransitie bekijkt, dat het voorland voor circulair zich hier ook

[1:28:55] aftekent.

[1:28:56] Het zit kennelijk in de Nederlandse genen om te denken dat wij hele hoge ambities kunnen

[1:29:01] dat we dat tot aan de grenspal kunnen doen, maar we zetten er niks achter qua aanpak.

[1:29:07] En vervolgens schieten we de een na de andere oplossing af,

[1:29:11] want dat willen we niet, dat is te ingewikkeld.

[1:29:14] We zien het bij circulair gebeuren.

[1:29:16] Dus vandaar dat ik enige nood en urgentie ook in mijn bijdrage legt.

[1:29:22] We moeten echt eerst naar de visie,

[1:29:25] hoe we het ook aan de visie voor circulaire koolstofbronnen,

[1:29:30] alternatieven voor fossiel, hoe gaan we die beschikbaar maken voor de chemie, het bredere

[1:29:35] plaatje. Als we dat niet op tafel hebben, gaan we mank, gaan we blijven kijken door het rietje

[1:29:40] van wenselijkheid. Willen we allemaal, we willen allemaal duurzaam plastic. Maar het is het nummer

[1:29:47] drie economisch materiaal. En economie, dat zegt het, we kunnen niet zomaar in een markt ingrijpen

[1:29:55] en denken dat we het anders Nederland hebben geregeld.

[1:29:58] Dus dat is wel echt, echt een voor twaalf om het op een andere aanpak,

[1:30:02] in een andere aanpak te gieten en de verbinding te maken met uw klimaat collega's,

[1:30:06] collega's die op het klimaat dossier zitten.

[1:30:09] Dat is echt heel nodig.

[1:30:13] Dank u wel. Schiet ik hem even voor voordat ik weer opnieuw het rijtje afgaat die kant op.

[1:30:18] Ik hoorde net even de verpakkingen van de levensmiddelenindustrie voorbijkomen.

[1:30:23] Ja, als ik zo naar het hele, nou ja, ik zou bijna willen zeggen circus kijkt wat zich afspeelt,

[1:30:30] maar daar doe ik mensen te kort mee.

[1:30:33] Maar bij mij komt echt het idee over dat het beleid nou niet echt zorgt voor een versnelling

[1:30:38] in die verduurzaming van verpakkingen, maar eerder eigenlijk innovaties afremt.

[1:30:43] En ja, daar zou ik toch graag weer, even goed spieken weer,

[1:30:46] de heer Tummers kijken of hij daar misschien wel wat sprekende voorbeelden van kan geven.

[1:30:52] Ja, zeker. Dank voor de vraag. Ik denk dat er een...

[1:30:56] Nou, ik ben iets positiever over de intentie, althans bij het ministerie,

[1:31:00] dat ze daadwerkelijk wel proberen om innovatie te stimuleren.

[1:31:03] Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het Nationaal Groeifondsprogramma Circulaire Plastics NL,

[1:31:08] waar Mark Spekrijs ook bij een eerder rondtafelgesprek een aantal programma's mag leiden

[1:31:12] die echt wel op innovatie gericht zijn.

[1:31:15] Aan de andere kant zit het ook in het Nationaal Plan over Circulaire Economie,

[1:31:18] dus het wordt wel degelijk beoogd.

[1:31:21] Maar ik denk wel dat het bemoeilijkt wordt.

[1:31:22] Er zijn een aantal dingen die we in andere landen om ons heen al lang geregeld zien

[1:31:27] over eindeafvalstaat, over erkenning van massabalans,

[1:31:30] over hoe je die calculatiemethode moet doen.

[1:31:32] En we blijven daar te lang op afwachten.

[1:31:34] Dus ik denk dat dat zeker een aandachtspunt is.

[1:31:37] Gelukkig wachten wij er niet op.

[1:31:38] Dus concrete voorbeelden.

[1:31:39] Wij passen al gerecycled plastic toe in verpakkingen van Knorr, van Magnum.

[1:31:43] Dat zijn chemische recycling heb je daarvoor nodig.

[1:31:45] Circulaire pp is dat.

[1:31:47] En dat kan ook daadwerkelijk.

[1:31:48] Maar we zetten dat niet op die verpakking.

[1:31:50] Want daar is dus onduidelijkheid over.

[1:31:51] Dus wij investeren daar extra in, om te laten zien dat het kan.

[1:31:54] Het werd ook in het eerste blok genoemd, het duurt twee jaar voordat je zo'n keten hebt opgezet.

[1:31:58] Om maar klaar te zijn als die wettelijke verplichtingen komen, om daar enigszins voorlopig in te zijn.

[1:32:02] Maar we willen dat ook heel graag communiceren.

[1:32:05] En dat is nog een probleem.

[1:32:07] Een ander voorbeeld is, we werken ook aan een dissolutieprogramma, dat is een andere recyclingtechnologie.

[1:32:12] Nou, dan komen jullie tegen alles, tegen vergunningsproblematiek, locatie, uitstoot, procedures.

[1:32:19] Het is ongelooflijk lastig om dat op schaal te krijgen,

[1:32:22] dus daar zijn we al zes jaar mee bezig en dat is toch wel een uitdaging.

[1:32:26] Gelukkig hebben we die lange adem nu, maar ik geloof dat dat niet altijd kan blijven.

[1:32:31] In constructieve zin, ik denk dat een hele lijst met aanbevelingen,

[1:32:34] die je ook al eerder heeft gehoord, dat je daar inderdaad wel een prioriteit in kan stellen.

[1:32:39] Het stimuleren van kwaliteit, het harmoniseren van inzamelsystemen,

[1:32:43] dat zijn dingen die eigenlijk wel kunnen op nationaal niveau.

[1:32:46] En daarmee gaan we het een stuk eenvoudiger maken.

[1:32:48] Wij vinden het ook prima dat er minder polymeersoorten worden gebouwd.

[1:32:51] Dus harmoniseer dat en maak dat soort dingen mogelijk.

[1:32:53] Dat zijn afspraken tussen bedrijven en de overheid.

[1:32:56] Dat kan in een wet, maar dat kan ook in een zogenaamde green deal.

[1:32:58] Dus daar zie ik echt wel kansen om het daadwerkelijk te versnellen.

[1:33:13] Ja, u zegt wij investeren ook, dus niet alleen het Rijk moet investeren.

[1:33:21] Maar u zei, u had een soort van communicatie over die verpakkingen dat dat ingewikkeld was.

[1:33:25] Die zijn begrepen ik even niet.

[1:33:27] Ja, het is ook een beetje een technische exercitie.

[1:33:29] Als je niet duurzame fossiele grondstoffen mengt met biobased grondstoffen of gerecyclede grondstoffen

[1:33:36] en die komen in het proces samen, dan moet je die toewijzen op basis van een calculatie.

[1:33:40] Dat noem je een massabalans.

[1:33:41] En daarmee zeg je eigenlijk deze verpakking bevat gerecycled content en die ander niet.

[1:33:45] Maar je kan het feitelijk niet meer zien aan die verpakking.

[1:33:48] En die calculatie methode wordt al lang bediscussieerd van wat mag je nou wel en niet zeggen.

[1:33:51] En dat betekent concreet, kunnen wij op een verpakking zetten die zit 50% gerecycled materiaal in

[1:33:56] of kunnen we dat niet zeggen.

[1:33:57] Wij willen dat minimaal op vijftig hebben en eigenlijk hoger,

[1:34:00] anders heeft de consument een negatieve perceptie.

[1:34:02] Maar ja, die afspraken daarover zijn wel nodig.

[1:34:04] En we zien dat in het Verenigd Koninkrijk daar afspraken over zijn gemaakt.

[1:34:07] De overheid heeft daar een positie genomen.

[1:34:09] Nederland heeft er wel een lichte voorkeur in,

[1:34:11] maar het is nog steeds onduidelijk en dat versnelt het niet.

[1:34:14] Dus dat is een afspraak over massabalans.

[1:34:22] De volgende vraag.

[1:34:24] Volgens mij is Plastic Europe in Europa niet de meest ambitieuze partij

[1:34:29] voor de meeste Europese doelen en pleit u daarvoor een wat lagere circulaire plastic norm

[1:34:34] dan heel veel andere partijen. Hoe ruimt dat eigenlijk dan met wat u hier dan zegt

[1:34:40] over dat circulaire plastic, ja, dat dat heel relevant is en dat u daar helemaal hier

[1:34:44] voor het staatsbedrijf een Europese norm naast geeft, waar u dan vervolgens...

[1:34:48] Norm? Heeft u het nu over?

[1:34:50] Nou ja, om in Europa in 2030 ook minder of meer circulaire plastics te gebruiken.

[1:34:58] De routekaart gaat over het perspectief.

[1:35:02] Het is de enige routekaart, wil ik maar even zeggen,

[1:35:05] die op een onafhankelijk wetenschappelijk perspectief is gebouwd.

[1:35:08] Van wat kan er en wat moet er?

[1:35:11] En wat zijn de mogelijkheden om daar te komen?

[1:35:14] Daar is met Deloitte aan gewerkt.

[1:35:17] Vervolgens, dat zijn dus die systeemblik,

[1:35:23] hebben we uiteengelegd van wat is er dan nodig in drie...

[1:35:26] Hij is eigenlijk gebouwd op drie pilaren.

[1:35:28] Wat is er nodig om plastic circulair te maken?

[1:35:31] En dan vindt u wel degelijk terug dat wij pleiten voor ambitieuze normen voor circulair plastic.

[1:35:40] Want dat drijft immers de productie ook van meer circulair plastic.

[1:35:45] Dus onze leden hebben daar juist wel voor gepleit.

[1:35:48] In de verpakkingenrichtlijn, in de automotiefrichtlijn.

[1:35:51] En we zijn in gesprek met de commissie, onze leden ook,

[1:35:55] over designcriteria, alle maatregelen, vindt u hierin terug wat ik zei,

[1:36:01] die je moet nemen om plastic circulair te maken.

[1:36:03] Dat drijft vervolgens de verdere reductie,

[1:36:08] de grotere sprongen van reductie in het hele systeem.

[1:36:12] Maar ja, wij zijn niet de enige partij.

[1:36:13] Het begint wel bij ons en bij die verantwoordelijkheid nemen

[1:36:16] om in die hele keten aan het begin de goede dingen te doen.

[1:36:19] en daarin, en dat is eigenlijk de belangrijkste aanbeveling ook van die routekaart,

[1:36:24] om het waar te kunnen maken, geen enkele partij kan dat alleen.

[1:36:27] Dat moeten we in samenhang, in de hele keten,

[1:36:30] moeten we eigenlijk die routekaart met elkaar gaan uitdokteren.

[1:36:34] Dit is ons... Het is geen statisch iets.

[1:36:36] We gaan hier tweejaarlijks zelf ook de meetlat langsleggen, hoe doen we het.

[1:36:43] Heel transparant, vandaar ook al onze datarapporten.

[1:36:46] Iedereen mag ons daarop bevragen en bekritiseren.

[1:36:49] Maar wij denken zelf dat dit een ambitieus, realistisch pad is.

[1:36:54] Niet het ambitieus wenselijke pad, want dat wordt ingezet op honderd procent.

[1:36:58] Maar dat is niet reëel, dat weten we.

[1:37:01] Ja, dus daar staan mijn leden wel voor.

[1:37:04] Dat ze wel gehouden willen worden aan een ambitieus realistische route.

[1:37:09] En dan moeten ze wel kunnen blijven bestaan.

[1:37:13] Voldoende zo voor u, meneer Gabriels, ja.

[1:37:15] Dan ga ik naar het lid Kossis, want die had net nog een korte vervolgvraag, zei ze zelf.

[1:37:21] Maar welke was het ook weer?

[1:37:26] Ik ben vooral gefascineerd door...

[1:37:29] We weten dus dat we naar een circulaire economie moeten.

[1:37:35] Maar hoe dat dan rijmt met het huidige economisch denken, namelijk van groei.

[1:37:40] Dus ook, sorry dat ik Plastic Europe weer noem, maar het is het voorbeeld van een bedrijf.

[1:37:44] Ongeveer alle bedrijven, er zijn gelukkig andersoortigen die het systeem anders proberen te doen,

[1:37:49] zijn gericht op groei.

[1:37:51] Steeds meer groei. Eigenlijk oneindige groei.

[1:37:55] Hoe rijm je dat dan met het doel van de circulaire economie,

[1:37:58] dat je eigenlijk aan de kern van de erdladder,

[1:38:02] daar moet je proberen eigenlijk ook minder te produceren.

[1:38:07] Dus niet alleen maar we gaan plastic duurzamer maken,

[1:38:12] of we zorgen ervoor dat het in het milieu terechtkomt,

[1:38:15] maar ook gewoon uberhaupt niet op de markt brengen.

[1:38:19] Denken jullie daar überhaupt over na?

[1:38:21] Als ik bijvoorbeeld naar Plastic Europe ga of kijken jullie er omheen,

[1:38:23] wat voor ontwikkelingen zijn daarin mogelijk?

[1:38:25] Want het voelt een beetje alsof jullie je dan in je eigen vingers moeten snijden.

[1:38:29] Zodat het misschien wel anders kan.

[1:38:31] Ik zou bijna een interruptie willen plegen, maar dat is geloof ik niet gepast hier.

[1:38:34] Dus ik geef graag het woord aan Plastic Europe.

[1:38:36] Dat is één van de paradoxen, maar ja, wij denken daar zeker over na.

[1:38:41] En we hebben ons daar ook concreet voor ingezet.

[1:38:44] We hebben ons ingezet voor de standkoming van een ambitieus verdrag.

[1:38:48] Overigens, Plastics Europe is niet een bedrijf.

[1:38:50] Wij vertegenwoordigen 90 procent van de markt van de granulaatproducenten.

[1:38:55] En wij hebben ons met de routekaart als richtsnoer achter de Europese ambitie voor een wereldwijd verdrag gezet.

[1:39:03] waarbij we ook, omdat we dat zagen als het enige haakje om toe te gaan naar minder plastic produceren.

[1:39:14] Maar daarbij hebben we ook gezegd, kijk dan niet naar een ban op een bepaalde polymeer die je niet wil,

[1:39:23] want dan creëer je alleen maar schaarste en dan heb je het averechts effect.

[1:39:27] De vraag naar producten, de vraag naar polymeren, is wereldwijd alleen maar groeiende.

[1:39:33] Als je dus toe wil naar minder plastic, dan zul je ook productniveau moeten zeggen, volgens

[1:39:40] die air ladder, precies wat u zegt en wat mijn leden ook in een soort beslismodel hebben

[1:39:45] uitgewerkt voor de onderhandelingen, om daar een positieve bijdrage aan te leveren.

[1:39:50] Kijk dan naar welke producten je überhaupt niet hoeft te maken, dan hoeven we die grondstoffen

[1:39:55] ook niet aan de planeet te onttrekken.

[1:39:57] Kijk dan naar toepassingen die je anders moet maken, die je niet meer wil hebben.

[1:40:04] Moeten we wel bepaalde rietjes, sachets en Europa loopt daarin voorop.

[1:40:09] Nogmaals, wij zijn met Europa eigenlijk veel constructiever al in overleg dan nationaal,

[1:40:16] omdat de commissie vertrouwen komt te voet en gaat de paard.

[1:40:20] Maar wij zijn wel degelijk voor een hele ambitieuze normering, regulering,

[1:40:25] Omdat dat de drijfveer is om circulair te worden.

[1:40:28] Dus ja, daar wordt zeker over gedacht.

[1:40:30] Ja.

[1:40:33] De heer Buizen.

[1:40:35] Dank u wel, voorzitter, als de tijd ertoe staat.

[1:40:39] Kort.

[1:40:39] Goed zo.

[1:40:40] Ik zou even naar de heer Van Wittekoek van Umen kort willen.

[1:40:45] Gehoord de discussie zover, u hebt slechte ervaringen opgedaan, wat te betreuren is.

[1:40:52] A, hoe gaat het met uw bedrijfsvoering op dit moment, die u aanvankelijk had?

[1:40:56] Ik lees wat nieuwsberichten dat er wat beweging zou zijn, maar ik ben zomaar nieuwsgierig wat daar precies speelt.

[1:41:02] En ook gezien de discussie zoverre, wat zijn de lessen die wij voor morgen,

[1:41:07] korte termijn, mee moeten nemen, wat u betreft, voor het debat?

[1:41:13] Oké, om te beginnen met Human Corp.

[1:41:15] Dit is echt de laatste fase dat Human Corp nog ergens een keer op een bordje kan staan.

[1:41:20] Dus het is de laatste fase van de liquidatie, dus daarmee houdt het op.

[1:41:25] Dit allemaal horende is helaas te laat voor niet alleen Unicorp geweest, maar ook voor andere recyclers.

[1:41:32] Ik vrees dat er nog wel meer gaan volgen.

[1:41:34] De vooruitzichten voor volgend jaar zijn ook niet goed.

[1:41:36] De prijzen zijn laag.

[1:41:38] De vraag is laag.

[1:41:40] We zien ook niet zo gauw beleid of wetgeving komen.

[1:41:44] Ik heb heel veel contact met recyclers die aan het omvallen zijn.

[1:41:49] We steunen daar elkaar wel in.

[1:41:51] We weten elkaar daarin te vinden.

[1:41:53] En wat ik ook merk is dat het hele financiële klimaat er ook niet beter op wordt.

[1:41:58] Investeerders, private equity of venture capital of wie dan ook, schrikken enorm af.

[1:42:03] En ik kom uit een periode dat er heel veel geld was en heel veel interesse in recyclebedrijven.

[1:42:08] Ja, die is er nu niet meer.

[1:42:11] En dat vind ik heel schrijnend.

[1:42:12] Er is heel veel capaciteit weg, banen weg, kennis weg.

[1:42:17] En als het straks allemaal weer gaat lopen, we halen het in vredesnaam vandaan.

[1:42:22] De kennis, het geld, maar ook de wil en de zin en de motivatie om ervoor te gaan.

[1:42:27] Dat vind ik ook wel belangrijk om mee te geven.

[1:42:31] Gelukkig merk ik wel aan de, zeker wat ik hier hoor, maar dat kan ik ook uit de praktijk bevestigen,

[1:42:37] dat ik wel merk dat de vraag aan het ontstaan is.

[1:42:41] Wellicht is dat de hete adem van die bijmenkverplichting die toch gaat komen,

[1:42:45] dat dat eindelijk gevoeld gaat worden.

[1:42:49] En ik merk ook dat er nu coalities worden gevormd, dus ook erg goed.

[1:42:53] In het verleden werden heel vaak een-op-eentjes gedaan.

[1:42:55] Een recycler met een brand-owner maakte een afspraak en we gaan het doen.

[1:42:59] Maar het viel tegen en na tien jaar was er gewoon helemaal niks gerealiseerd.

[1:43:03] Dus dat zijn wel de lichtpuntjes.

[1:43:06] En daarom, ik zei het een beetje gekscherend, maar ik zou me echt graag willen inzetten

[1:43:11] en met mij een heleboel anderen om in een vorm van coalitie of wat dan ook te vormen om dit ook echt te gaan doen.

[1:43:18] Los van merk, achtergrond of wat dan ook, maar gewoon echt een beetje op z'n Rotterdams make it happen.

[1:43:24] En wellicht als tip mee te geven, lang geleden duurzame logistiek, het Lean & Green-programma,

[1:43:31] vond ik een heel mooi voorbeeld van hoe dat toch in zo'n hele complexe setting is gelukt.

[1:43:36] Misschien moeten we zoiets overwegen. Is dat nu?

[1:43:43] Een andere vraag van mijn kant. Is er nog ruimte binnen het plasticwereld om toch te komen tot meer recycling zodat er minder die oven in gaat?

[1:44:00] Zijn daar nog mogelijkheden voor? Het is gewoon een open vraag, dus wie hem oppakt mag hem ook allemaal doen.

[1:44:06] Ja, ik wil daar één ding bij zeggen.

[1:44:11] Nederland, waarom hebben wij zo'n volwassen recycling-industrie?

[1:44:15] Omdat Nederland vooropliep destijds met het verbod op storten.

[1:44:21] Dat is een enorme prikkel geweest voor recyclen en ook voor verbranden.

[1:44:27] Maar dat is met energieterugwinning nog altijd beter dan storten.

[1:44:31] Dus ik verleg hem toch weer even.

[1:44:34] Het zou heel goed zijn om in Europees verband ook aan te dringen op een verbod op storten.

[1:44:40] En natuurlijk moeten we zoveel mogelijk plastic houdend afval uithalen.

[1:44:48] Het is een belangrijke grondstof in een circulaire economie.

[1:44:51] Dus ja, we moeten het op alle mogelijke manieren recyclen.

[1:44:54] En dat wat we echt nog niet kunnen recyclen, dan is verbranden ook nog steeds een hele goede optie.

[1:45:00] Dus ja, ook daar, er is niet een quick fix, ook dat moeten we met de afvalpartijen goed

[1:45:08] bekijken.

[1:45:08] Daar zit er ook nog heel veel, die willen ons ook helpen om die grondstoffen uit te halen.

[1:45:13] Dat kan steeds meer, we zijn ook bij elkaar in de keuken gaan kijken, nou er gaat een

[1:45:19] wereld voor je open.

[1:45:20] Er is ook nog heel veel potentieel om het in het positieve te houden, om veel meer grondstoffen

[1:45:26] voor die circulaire plasticketen terug te winnen.

[1:45:29] En in Nederland hebben we daar heel veel in handen om dat te gaan doen.

[1:45:33] Dus ja.

[1:45:36] Ja, nee, aanvullend daarop, het wordt petitie, manifest,

[1:45:41] samenwerking, keten, dat valt de hele tijd.

[1:45:43] Dus die afspraken om dat...

[1:45:45] En de mogelijkheid om dat te verbeteren,

[1:45:47] dat zul je in die keten moeten doen.

[1:45:49] Ik bedoel, concreet voorbeeld, van zomer in een NRC-artikel

[1:45:53] een voorbeeld gegeven van tuinaarden.

[1:45:57] En dan denk je, joh, je koopt tuinaarden, ik snijd hem open en ik gooi het in de tuin en ben klaar.

[1:46:01] Maar misschien is het wel eens opgevallen, die zijn allemaal wit met een hele mooie foto erop.

[1:46:05] Kan ook prima met recyclaat, sterker nog, dat zou een uitstekend product ervoor zijn.

[1:46:09] Alleen ja, de eerste merk-eigenaar die denkt van nou, dan wordt die zak grijs en niet meer wit.

[1:46:16] Dus komt die foto er heel anders uit te zien.

[1:46:18] Nou ja, daar zul je dus met elkaar afspraken over moeten maken.

[1:46:22] Dat ook die zak tuinaarden gewoon van recyclaat gemaakt kan worden.

[1:46:25] En dat maakt helemaal niet uit dat die grijs is en dat die foto dan wat minder mooi uitkomt.

[1:46:30] Maar ik noem even specifiek zo'n voorbeeld om aan te geven tegen welke complexe vraagstukken

[1:46:34] je aanloopt.

[1:46:35] Als je als kunststofverwerker zegt, een recycler, joh, we hebben hier een propositie, kunnen

[1:46:40] we dit voor je maken?

[1:46:41] Dan kom je weer met het dopje, wat ik net ook noemde.

[1:46:43] Het kan allemaal.

[1:46:45] Alleen, ja, de markt absorbeert het niet.

[1:46:48] Als we, en dat is het mooie van die coalitie die we nu hebben, en dat is inderdaad een

[1:46:52] en echt een, ja, bij mijn weten nog niet eerder in deze keten vertoond,

[1:46:56] ja, kun je dit soort afspraken maken.

[1:46:58] En daar hebben we dus, en hij zit hier ook in de zaal,

[1:47:01] speciaal regeringsvertegenwoordiger Circulair Economie, de heer Van Eyck,

[1:47:04] ja, ik denk dat we met die, met zo'n coalitie en dit soort mensen,

[1:47:09] dit soort initiatieven kunnen ontlooien.

[1:47:12] Ja, kort aanvulling, misschien uit iets andere hoek.

[1:47:15] Er is ook gesproken in het rapport van de heer Gabbers,

[1:47:17] als ik het goed heb gelezen, over de Sustainable Carbon Policy Package,

[1:47:21] waarbij het gebruik van plastic als nieuwe grondstof wel degelijk mogelijk is.

[1:47:27] Dus je kan het ook inzetten.

[1:47:29] Je kan dus van plastic een grondstof maken

[1:47:31] waar je vervolgens weer wasmiddelen van kan maken of een schoonmaakmiddel.

[1:47:33] Dat heeft met die innovatieve recycling te maken.

[1:47:35] Dus daarmee laat je CO2 reduceren.

[1:47:37] Als je dat combineert met een verbod op termijn

[1:47:40] van het verbranden van recyclebaar plastic,

[1:47:42] dan gaat dat zijn weg vinden in de chemie als nieuwe grondstof.

[1:47:46] Dan hoeft het niet per se plastic te worden,

[1:47:48] maar dan kan het dus ook een wasmiddel of een schoonmaakmiddel worden.

[1:47:50] En dat is ook iets wat wij willen gebruiken,

[1:47:53] want dat zijn anders ook fossiele grondstoffen.

[1:47:55] Dus volgens mij de combinatie van een duidelijke beperking op termijn

[1:47:59] met een stimulering in Nederland

[1:48:02] en erkenning van de innovatieve recyclingtechnologie

[1:48:04] kan echt zorgen dat er veel minder plastic in de oven gaat.

[1:48:18] Als ik misschien wat vervelende vragen stel,

[1:48:19] dan komt dan dat ik u dan ook de kans wil geven

[1:48:22] om hele goede uitleg te geven.

[1:48:24] Maar ik heb dan dus wederom... Ik zit gewoon heel de tijd na te denken.

[1:48:26] Waarom zou de belastingbetaler een SDE++ of een SDE of een onder een apelatop of een fonds in moeten stellen

[1:48:36] op het moment dat een Unilever niet bekend staat als een partij die de minste winsten maakt op aarde?

[1:48:47] De korte versie is dat die stimulering niet bij ons land komt terecht bij partijen die daadwerkelijk investeringen moeten doen

[1:48:55] om een, en dan heb je het echt over miljarden,

[1:48:57] aan nieuwe capaciteit te bouwen van die innovatieve technologieën.

[1:49:00] Dus uiteindelijk is dat voor die sector bedoeld.

[1:49:03] En volgens mij is ook het idee, naast de SD,

[1:49:06] om die toe te werken naar een stimuleringgeregeling

[1:49:09] voor duurzame energie en klimaat, en daar zou dat heel goed bij passen.

[1:49:11] Dus je beloont eigenlijk de CO2-reductie

[1:49:13] bij de partijen die daadwerkelijk die onrendabele top ervaren

[1:49:16] en niet bij Unilever.

[1:49:19] En misschien kan ik er een voorbeeld aan toevoegen

[1:49:21] vanuit mijn industrieperspectief.

[1:49:24] Aan de klimaatkant wordt gesproken met de plasticbedrijven, wat ook vaak de

[1:49:29] petrochemische bedrijven zijn, dat de grote krakers, de krakeninstallaties waar de basisgrondstoffen

[1:49:37] voor plastic uitkomen, er drie van staan in Terneuzen.

[1:49:42] Als je toe wilt naar die die voor de toekomst geschikt maken voor circulair plasticproductie,

[1:49:51] Daar wilde Dow een project investeren, en dan gaat het ook inderdaad om honderden miljoenen,

[1:49:57] om met een tussenstap de fornuizen waarop ze gestookt worden op waterstof daarvoor geschikt

[1:50:02] te maken.

[1:50:03] En die investering zou dan op termijn moeten leiden tot een elektrificatie van de fornuizen.

[1:50:09] Dan heb je het echt over technologisch gewoon een enorme shift, daar moet je nu de stappen

[1:50:14] voor zetten.

[1:50:14] Dat is gestrand op stikstof, hou me tegoede hoe precies, maar die komt er niet.

[1:50:23] Net over de grens, INEOS, ook een van onze leden, private eigenaar, het is een Brits bedrijf,

[1:50:34] maar het gaat over een enorme CO2-reductie in potentie.

[1:50:38] Een miljardeninvestering ligt al twee jaar stil vanwege bezwaren uit Zeeland en Brabant

[1:50:43] vanwege stikstof. Ja, als we zo door een rietje vanuit alleen milieooogpunt gaan kijken naar

[1:50:50] hoe we de transitie als Europa gaan maken, gaan we er echt niet komen.

[1:50:59] Eindigen we toch een klein beetje in deze ronde in een sombere conclusie. Maar helaas is de werkelijkheid zo,

[1:51:05] zou ik bijna willen zeggen. Maar ik zie dat de heer Witbroek toch een reactie wil geven.

[1:51:10] Misschien ook als bruggetje voor het derde blok. En ik kijk mevrouw Wingelaar uit de tv van uw vader

[1:51:18] Die oude beeldbuizen, die kennen we allemaal nog.

[1:51:22] En de UPV's in Europa doen stinkend hun best om die te laten recyclen.

[1:51:29] Terwijl ze niet op de stortplaats of zo belanden.

[1:51:31] En daar zat ik net ook over verbranden en dat komt terug op de net.

[1:51:35] Hoe komt het dat we dan toch nog steeds het verbranden van een shampoofles accepteren?

[1:51:40] Normaal vinden.

[1:51:42] Ik begrijp het echt niet. Dus wellicht voor zometeen.

[1:51:47] Die vraag zullen we onthouden.

[1:51:49] Ik dank u hartelijk en dan gaan we wisselen voor de derde en laatste ronde.

[1:56:20] Goed, dames en heren, wij gaan snel weer verder met ons derde blok.

[1:56:26] En ik heet aan mijn rechterzijde van harte welkom mevrouw Klein-Lankhorst van Verpakt,

[1:56:34] de heer Jan, de heer Vlak moet ik dan zeggen, de heer Vlak van Stichting Open.

[1:56:39] Dan moet ik er bij hoofdstel spieken natuurlijk.

[1:56:42] Ik zie staan mevrouw Van Grol van Natuur en Milieu.

[1:56:47] Dan voor collectief verzekerlijk textiel mevrouw Hagen.

[1:56:52] En de laatste maar zeker niet tenminste,

[1:56:55] de heer Buurman van Fair Resorts Fondation.

[1:56:59] En aangezien mevrouw Lankhorst als eerste hier naast mij zit,

[1:57:04] zou ik zeggen trap af.

[1:57:06] Dank u wel. Binnen drie minuten.

[1:57:08] Ja, ik ga het proberen.

[1:57:09] Ik zal het zeker doen, want het is fijn dat we iets inlopen.

[1:57:12] Dank u wel voor de uitnodiging.

[1:57:14] Ik begin met twee goede mededelingen, denk ik.

[1:57:18] De shampoofles wordt over het algemeen niet verbrand.

[1:57:20] Dat zal een keer gebeuren, maar gelukkig gaat die echt wel recycling.

[1:57:24] We moeten beter met plastic recycling, absoluut.

[1:57:26] Maar deze kan ik al meteen wegnemen.

[1:57:30] Ik ben inderdaad voorzitter van de Raad van Bestuur van Verpakt.

[1:57:34] Ik zit ongeveer twintig jaar in alles wat duurzaamheid en circulaire economie is.

[1:57:39] Dat heette toen eerst alleen nog de ladde van Lansink.

[1:57:42] En later B to business.

[1:57:44] Nee, we heetten dat ook weer cradle to cradle.

[1:57:46] En toen werd het circulaire economie.

[1:57:47] En het volgende mooie verhaal is...

[1:57:49] Ik ben ook moeder van twee zoons.

[1:57:51] En mijn jongste had vanochtend zijn presentatie van de PWS.

[1:57:54] En dat ging over circulaire verpakkingen.

[1:57:57] Dus ik hoorde in een keer een gast van zeven...

[1:57:59] Het zijn alleen maar gasten, hè?

[1:58:00] Van zeventien.

[1:58:02] Praten over dat het zo goed was voor de wereld...

[1:58:04] en zo goed voor het milieu.

[1:58:05] Dus dat is toch echt de kansen en de risico's...

[1:58:09] Het was een mooie presentatie.

[1:58:11] Dus de jeugd is er in ieder geval ook mee bezig.

[1:58:14] En dat is in ieder geval mooi om te zien.

[1:58:20] Wat gebeurt er eigenlijk allemaal bij het verpakt?

[1:58:22] U bent eigenlijk allemaal onderdeel van de keten van verpakt.

[1:58:25] De hele tijd.

[1:58:26] Als u naar de glasbak loopt.

[1:58:27] Als u naar de PMD-zak loopt.

[1:58:30] Als u statiegeld weggooit.

[1:58:32] Als u het in de openbare prullenbakken gooit.

[1:58:36] Als u... Nee, niet u.

[1:58:37] maar iemand anders het helaas op de grond gooit, dat gebeurt helaas ook nog.

[1:58:42] Dat is wat wij allemaal betalen, dat gaat dus over heel veel.

[1:58:45] Op het moment dat u het ergens afdankt, wordt dat gefinancierd vanuit het bedrijfsleven,

[1:58:51] de producenten en importeurs van verpakkingen,

[1:58:53] en betalen wij dus uiteindelijk inderdaad dat die verpakking gerecycled wordt.

[1:59:00] Ook tegenwoordig het bedrijfsmatige afval, dat is sinds 2023 ook het geval.

[1:59:06] Dan gaat het dus om 3,3 miljard verpakkingen op jaarbasis en zo'n 600 à 700 miljoen bijdragen

[1:59:13] vanuit de producenten en importeurs, wat in die keten dus is.

[1:59:15] En dat is dus eigenlijk ook het deficit, mensen.

[1:59:18] Dus wij financieren het deficit en zo hoort het volgens mij ook, de vervuiler betaalt producentenverantwoordelijkheid.

[1:59:26] Ik heb veel gelezen en gehoord in position papers en ook heel veel wat ik absoluut onderschrijf.

[1:59:31] Dus er moet tariefdifferentiatie komen.

[1:59:34] Wij hebben vrijwillig tariefdifferentiatie op hergebruik,

[1:59:39] op beter recycle-laatbare verpakkingen en op inzet van recyclaat.

[1:59:44] Nou, de eerste twee is ook heel logisch als je een collectief systeem hebt.

[1:59:47] Want op het moment dat iets hergebruikt wordt, hoeft het veel minder die keten in.

[1:59:51] Dus kost het in die recycleketen ook veel minder geld, om het zo te zeggen.

[1:59:55] Ik hoorde van mijn zoon dat een bierflesje zelfs tot twintig keer mee kan.

[1:59:59] Hij zei dat hij hem zelf niet gebruikte, trouwens, dat bierflesje.

[2:00:03] Ik kan vertellen dat dat niet waar is, maar goed.

[2:00:08] Maar ook een beter recyclbare verpakking kost gewoon minder in die keten.

[2:00:12] Dus wat wij kunnen doen aan de producentenkant,

[2:00:15] wij proberen dat inderdaad meteen te levelen,

[2:00:17] waardoor je toch echt wel een prikkel krijgt om beter recyclbare verpakkingen te krijgen.

[2:00:23] De inzet van recyclaat of de bijmengen, zoals we het hier noemen,

[2:00:27] die zie je niet helemaal gelijk terug in de keten nog, helaas.

[2:00:30] Maar wij vinden het zo belangrijk dat die keet gestimuleerd wordt om het te gebruiken.

[2:00:34] Om die bijmengverplichting bij verpakkingen echt interessanter te maken.

[2:00:38] We komen er zo meteen ook op terug.

[2:00:40] Dat we daar ook een verlaging van het tarief op hebben.

[2:00:44] En die verlaging hebben we nog groter gemaakt voor aanstaand jaar.

[2:00:48] Dus ja, we hebben tariefdifferentiatie.

[2:00:51] We hebben als enige in Europa circulariteitsdoelstellingen hier in Nederland.

[2:00:57] Circulariteitsdoelstellingen voor verpakkingen waarbij dus hergebruik ook wordt meegenomen.

[2:01:00] Het is absoluut een kop op Europa, maar laat hem alsjeblieft staan, deze kop.

[2:01:05] We zijn eraan gewend.

[2:01:06] We willen gewoon beleid dat gewoon werkt, dus doen we het gewoon.

[2:01:10] En ga ook niet wat anders bedenken.

[2:01:12] Wij hebben onze circulariteitsdoelstellingen.

[2:01:14] Laat die staan.

[2:01:15] Ook al is het een kop op Europa, maar ga ook niet daarin weer in wijzigen.

[2:01:19] Want dat hoor ik af en toe ook.

[2:01:20] Weer wat nieuws.

[2:01:21] Laten we het hierbij houden.

[2:01:23] Ook qua tijd?

[2:01:24] Sorry, ja.

[2:01:25] We hebben een innovatiebudget.

[2:01:27] Ook dat vind ik wel belangrijk om te zeggen.

[2:01:29] We hebben vorig jaar zo'n 6 à 7 miljoen innovatie gestimuleerd, om het zo te zeggen.

[2:01:37] We hebben een kennisinstituut die objectieve kennis genereert, maar waarom lukt het dan

[2:01:49] niet, mensen?

[2:01:50] Hoe kan het dan toch dat die circulaire plastics niet lukken?

[2:01:53] Dat heeft er toch echt mee te maken dat het een wereldmarkt is, dat een virgin plastic

[2:01:58] soms tien tot twintig tot dertig procent goedkoper is dan gerecycled materiaal.

[2:02:04] En ja, ik ben het met u eens, er moeten willing-goed-will coalities komen, er moeten met elkaar meer

[2:02:13] worden samengewerkt, er moet meer kwaliteit in die keten komen, ook bij de inzameling

[2:02:18] moeten we zorgen dat er betere stromen komen waardoor we meer kunnen recyclen.

[2:02:22] Maar we hebben echt ook beleid nodig, mensen.

[2:02:25] We hebben nodig dat het ministerie, vanuit één minister het liefst, want ook dat maakt

[2:02:30] het moeilijker, al die ministeries die hiermee bezig zijn, dat er een deltaplan komt.

[2:02:35] Dat we met elkaar inderdaad al die maatregelen met elkaar onder elkaar zetten, want de belangen

[2:02:41] in de keten zijn te groot.

[2:02:43] De gemeenten vinden het lastig om schone stromen te krijgen.

[2:02:48] Uiteraard.

[2:02:49] Dat is ook lastig.

[2:02:50] En er zijn recyclers die verdienen aan veel meer vervuiling in de keten.

[2:02:54] Dus als er niet één minister naar een deltaplan overgaat voor de recyclemarkt, dan gaan we

[2:03:02] niet redden.

[2:03:04] U gaat het ook niet meer redden tot het einde, want u bent al dik over uw tijd heen.

[2:03:07] Dus ik ga u echt afkappen.

[2:03:10] Misschien dat u nog een kleine kans krijgt bij beantwoording van een vraag, maar dan

[2:03:15] nog zal ik op de tijd letten.

[2:03:18] Ik ga door naar de tweede spreker.

[2:03:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:24] Mijn naam is Lotte van Gool, circulaire economie-expert bij Natuur & Milieu, de milieuorganisatie

[2:03:29] die samenwerkt aan duurzame oplossingen.

[2:03:31] Normen en prijsprikkels zijn noodzakelijk voor het versnellen van de transitie naar

[2:03:35] een circulaire economie.

[2:03:37] Het instrument uitgebreide producentenverantwoordelijkheid kan hier een belangrijke bijdrage aan leveren

[2:03:43] door met aanvullende doelen en financiële prikkels producenten te stimuleren tot circulaire

[2:03:49] keuzes, dit voor de consument aantrekkelijk te maken en bredere belangen te betrekken

[2:03:54] in de besluitvorming.

[2:03:56] En dat is nodig, want het langer gebruiken van producten biedt veel kansen voor Nederland.

[2:04:01] Zo maakt het ons minder afhankelijk van het buitenland voor nieuwe grondstoffen en producten

[2:04:05] en biedt het perspectief voor nieuwe bedrijvigheid- en verdienmodellen, zoals onderhouds- en reparatiediensten.

[2:04:11] Het is ook urgent, vanwege milieu-impact, van ons grondstoffengebruik en uitputting van

[2:04:18] belangrijke grondstoffen voor onze economie.

[2:04:21] Helaas is de staat van deze circulaire economie zorgelijk.

[2:04:25] Koppelopende bedrijven die essentieel zijn voor onze economie van de toekomst verkeren

[2:04:29] in zwaar weer en vallen om.

[2:04:31] Hiermee verliezen we kostbare kennis.

[2:04:34] Een veelbesproken voorbeeld zijn de plastic recyclaars, die niet kunnen concurreren met

[2:04:37] goedkoop fossiel plastic uit het buitenland.

[2:04:39] Maar juist ook bedrijven die zich richten op repareerbare, modulaire producten, refurbished

[2:04:45] elektronica, leaseconstructies en reparatiediensten, worstelen met de keiharde concurrentie van

[2:04:52] nieuwe goedkoop producten van lage kwaliteit.

[2:04:56] De huidige economische prikkels houden deze verspilling echter in stand.

[2:05:01] Er wordt steeds meer geproduceerd tegen steeds lagere kosten, met uitputting van grondstoffen,

[2:05:06] vervuiling en economische afhankelijkheid tot gevolgd.

[2:05:09] In de afgelopen 30 jaar is de Nederlandse consumptie met meer dan de helft gestegen.

[2:05:16] Per hoofd van de bevolking worden meer producten aangeschaft dan ooit.

[2:05:21] Deze spullen worden echter steeds korter gebruikt.

[2:05:24] Zo is de levensduur van bijvoorbeeld meubels gehalveerd.

[2:05:27] Er is een trend van goedkoop en kwalitatief laagwaardige producten die niet goed te repareren

[2:05:33] zijn.

[2:05:34] Zo vertoont een derde van de smartphones en tv's al binnen het eerste jaar technische

[2:05:38] problemen.

[2:05:39] De consument is hier van de dupe, want hoewel meer dan 90% van de consumenten juist producten

[2:05:45] wil die wel gemakkelijk en betaalbaar te repareren zijn, doen ze dit nu niet vanwege kosten en

[2:05:51] ongemak.

[2:05:52] Onnodig veel waardevolle, bruikbare spullen zorgen voor onnodig veel afval, terwijl ze

[2:05:57] gemakkelijk een nieuw leven zouden kunnen krijgen.

[2:06:00] En Nederland heeft alles in huis om het tij te keren.

[2:06:03] Hiervoor is wel een overheid nodig die de juiste keuzes maakt.

[2:06:06] Keuzes die verder gaan dan wet en regelgeving gericht op afval en recycling waarmee dit

[2:06:12] verspillende lineaire model grotendeels in stand wordt gehouden.

[2:06:16] Het is absurd dat het aantrekkelijker is om een werkende wasmachine te vernietigen dan

[2:06:21] deze te repareren en dat een dure smartphone na twee jaar alweer vervangen moet worden.

[2:06:26] Dat is niet alleen economisch onhoudbaar, maar ook een gemiste kans voor een duurzame

[2:06:31] en stabiele toekomst.

[2:06:32] Om circulair produceren en consumeren aantrekkelijk te maken, is beleid en instrumentarium nodig

[2:06:38] dat het langer gebruiken van producten en het toepassen van duurzamere materialen via doelen

[2:06:44] normeert en heffingen stimuleert.

[2:06:47] Producenten zijn bij uitstek in de positie om circulaire keuzes te maken ten aanzien van

[2:06:53] hun producten als zij hiertoe gestimuleerd worden.

[2:06:57] Het instrument uitgebreide producentenverantwoordelijkheid kan hiervoor veel effectiever ingezet worden

[2:07:02] door de focus te verbreden naar circulaire strategieën zoals hergebruik, reparatie en

[2:07:07] duurzamer materiaalgebruik en ontwerp.

[2:07:10] Hiervoor doe ik graag een drietal concrete voorstellen.

[2:07:14] Ten eerste beweegt producenten richting langer productgebruik, circulair ontwerp en duurzamer

[2:07:20] materiaalgebruik door in de UPV aanvullende doelen voor hergebruik op te nemen naast de

[2:07:26] huidige recycling- en inzameldoelstellingen.

[2:07:28] En deze eisen periodiek aan te scherpen om verdere innovatie te bevorderen.

[2:07:35] Baseer UPV-bijdrages naast gewicht ook op de hoeveelheid toegepaste duurzamere materialen,

[2:07:41] zoals bijvoorbeeld recyclaat.

[2:07:43] En pas ook verschillen in tarieven toe, zodat producten die lang meegaan, goed te repareren

[2:07:48] zijn of gemaakt zijn van milieuvriendelijke materialen, een financieel voordeel genieten.

[2:07:52] 2. Gebruik de geïnde opbrengsten vervolgens ook om hergebruik en reparatie toegankelijker

[2:07:59] en vooral betaalbaarder te maken voor consumenten, zoals bijvoorbeeld Frankrijk doet met een

[2:08:03] reparatiebonus.

[2:08:05] En in de derde plaats, betrek een bredere groep belanghebbenden bij de besluitvorming

[2:08:10] rondom UPV's.

[2:08:11] UPV-systemen raken namelijk niet alleen de producenten, maar ook burgers, gemeenten en

[2:08:17] onze leefomgeving.

[2:08:18] Ze moeten daarom zo worden ingericht dat ze maatschappelijke en circulaire belangen dienen

[2:08:23] en niet alleen de vaak kostengedreven lineaire belangen van producenten.

[2:08:29] Afsluitend, normen en prijspikkels zijn nodig om de spelregels van de huidige lineaire economie

[2:08:35] om te buigen naar een circulaire economie, anders blijven we praten over een verre toekomststroom.

[2:08:41] Uitgebreide producentenverantwoordelijkheid kan hiertoe veel effectiever in worden gezet

[2:08:45] door het te richten op bredere circulariteit, waardoor het voor producenten en voor consumenten

[2:08:51] interessanter wordt om circulaire keuzes te maken.

[2:08:54] Dank u wel.

[2:08:54] Ik dank u ook.

[2:08:55] Meneer Vlak.

[2:08:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:08:59] Mijn naam is inderdaad Jan Vlak, directeur van de stichting Open.

[2:09:03] Wij geven de invulling aan van de producentenverantwoordelijkheid voor elektrische apparaten, voor batterijen,

[2:09:10] zonnepanelen en energiezuinige verlichting, dus lampen, voor zo'n 5700 producenten.

[2:09:15] en naast Open ben ik ook voorzitter van het WeForum,

[2:09:19] dat is een internationale associatie van 52 PFO's,

[2:09:23] die, zoals we dat zo mooi zeggen, proberen de e-waste challenge te tackeln.

[2:09:28] Voor nu, wij hebben een position paper ingebracht.

[2:09:32] Daar heb ik eigenlijk vier, noem ik maar even, punten, die ik onder uw aandacht wil brengen.

[2:09:37] Op de eerste plaats ben ik heel blij dat de staatssecretaris de stap heeft gezet

[2:09:42] om de oude lineaire doelstelling van 65 procent,

[2:09:45] gebaseerd op het op de markt brengen van apparaten, heeft losgelaten.

[2:09:50] Zoals gezegd, niet lineair.

[2:09:52] En ik denk dat het een belangrijke stap is

[2:09:54] om juist naar onze circulaire ambitie te gaan,

[2:09:57] om te kijken naar een nieuwe doelstelling.

[2:09:58] Die gaan wij ook komend jaar uitwerken

[2:10:01] met maatschappelijke actoren en de stakeholders.

[2:10:03] Dus dat willen we oppakken.

[2:10:05] En we gaan ook de staatssecretaris vragen om dat natuurlijk in Europa te bepleiten,

[2:10:09] omdat de re-directive geëvolueerd wordt.

[2:10:12] Wat in ieder geval belangrijk is, is dat de nieuwe doelstelling

[2:10:14] voor elektrische apparaten zich richt op het afval, dat wordt afgedankt.

[2:10:18] Het e-waste, dat wordt afgedankt.

[2:10:20] Wat we zien, is dat dat nog steeds een derde ongeveer

[2:10:23] van het totale elektronisch afval weglekt.

[2:10:26] Nou, dat betekent niet alleen grondstoffen verloren,

[2:10:28] maar ook de kans op inderdaad het hergebruiken van apparaten

[2:10:32] of onderdelen daarvan.

[2:10:34] Een afgifteplicht, het staat ook op de agenda vanmorgen,

[2:10:39] is ongelofelijk belangrijk om daar ook op aan te haken,

[2:10:43] want daarmee voorkom je die lekstroom.

[2:10:47] Mijn tweede punt is dat circulariteit gaat over levensduurverlenging,

[2:10:52] hergebruik, recycling en ook in die volgorde.

[2:10:55] Maar hoe lang je ook een product hergebruikt,

[2:10:59] hoe vaak je het ook repareert,

[2:11:00] Er komt natuurlijk een moment dat je het alleen nog maar kan recyclen

[2:11:04] en recyclen noodzakelijk wordt.

[2:11:06] Het terugwinnen, hoogwaardig terugwinnen van grondstoffen,

[2:11:08] is gewoon ook een essentiële stap,

[2:11:11] een essentieel onderdeel van de circulaire economie.

[2:11:14] En zeker ook als UPV-organisatie ondersteunen wij reparatie

[2:11:20] internationaal door de reparatieindex bijvoorbeeld in Europa te steunen,

[2:11:24] in Nederland met het reparateursregister.

[2:11:27] En wat ik zie, is dat er eigenlijk, om dat naar een volgende fase te brengen,

[2:11:33] er één ding ontbreekt op het gebied van hergebruik en reparatie,

[2:11:37] en dat is data.

[2:11:38] En als we goede data met elkaar verzamelen,

[2:11:41] dan kunnen we ook weer een verdere stap maken.

[2:11:43] Een heel eenvoudig voorbeeld van die data is,

[2:11:46] heb je bijvoorbeeld tien van de meest voorkomende defecten

[2:11:49] van een bepaald product,

[2:11:51] dan kun je dat op een hele efficiënte en hele effectieve manier

[2:11:54] in het reparatiegebeuren verder organiseren en ook realiseren.

[2:12:00] Mijn derde punt is uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor

[2:12:03] apparaten. Dat hebben we zo'n 25 jaar geleden geïntroduceerd.

[2:12:06] En dat was in die fase vooral gericht op het voorkomen dat gevaarlijke stoffen in

[2:12:10] het milieu terechtkamen. En daarvoor hebben we een hele mooie

[2:12:14] infrastructuur met elkaar opgebouwd in Nederland. En dat was in die tijd, was dat

[2:12:19] echt uniek in Europa. In de loop van de tijd is dat van die

[2:12:23] gevaarlijke grondstoffen, het accent verschoven naar het terugwinnen van grondstoffen.

[2:12:27] Recyclen werd eigenlijk de opdracht.

[2:12:29] En nu staan we voor een nieuwe uitdaging en dat is de circulaire economie,

[2:12:35] maar ook een antwoord vinden op de grondstofzekerheid die we willen vanuit Europa.

[2:12:41] Je ziet dus dat, zeg maar, UPV steeds verder wordt uitgebreid.

[2:12:45] Die U is er ook gelukkig bijgekomen en daar zijn we helemaal niet op tegen, daar zijn we voor.

[2:12:48] Maar dat nieuwe perspectief vraagt wel ook om na te denken

[2:12:53] over een andere manier van financieren.

[2:12:55] In het eerste blok werd dat ook al een aantal keren naar voren gebracht.

[2:12:59] Wij zijn ook een groot voorstander van het introduceren,

[2:13:02] het reanimeren desnoods van de verwijderingsbijdrage

[2:13:04] bovenop de verkoopprijs, en dat ook wettelijk neergelegd.

[2:13:08] Waarom? Daarmee creëer je de financiële ruimte

[2:13:11] om met elkaar die circulaire economie richting te geven.

[2:13:14] En ik zeg bewust met elkaar.

[2:13:16] Het is niet zo dat producenten dan alleen zo'n pot moeten beheren en beheersen.

[2:13:21] Nee, het is een maatschappelijke ambitie

[2:13:23] en met elkaar gaan we daar dan ook de invulling aan geven.

[2:13:27] En er werd in de eerste ronde ook gevraagd van, ja,

[2:13:29] wat zouden wij bijvoorbeeld de staatssecretaris mogen vragen?

[2:13:31] Nou, alsjeblieft, stel de vraag, start een verkenning

[2:13:35] met het herintroduceren van een wettelijk zichtbare verwijderingsbijdrage,

[2:13:39] zodat we daar een fonds mee kunnen creëren

[2:13:41] en de volgende stap kunnen zetten in de circulaire economie.

[2:13:46] Want financiering, dat is vaak het grote probleem

[2:13:48] waarop initiatieven tekortkomen.

[2:13:50] En dan mijn laatste punt, dat gaat over financiële instrumenten, statiegeld.

[2:13:54] Nou, statiegeld, dat lijkt lastig voor apparaten,

[2:13:57] voor langcyclische producten.

[2:13:59] Voor batterijen is het verkennen of een studie

[2:14:02] naar het instrument statiegeld door de Europese Commissie al aangekondigd

[2:14:07] in het kader van de Batterijverordening, die dit jaar van kracht is geworden.

[2:14:11] Dus ik zou zeggen, wacht daar op.

[2:14:13] Maar er zijn altijd producten waarvan je zegt...

[2:14:16] ja, daar moeten we niet op willen wachten.

[2:14:19] En één zo'n product is veeps.

[2:14:22] Nou, het was zondag ook in het nieuws.

[2:14:25] Het zijn, naast even alle gezondheidsproblemen die het veroorzaakt...

[2:14:30] veroorzaakt het ook gewoon grote problemen in de hele afvalverwerking...

[2:14:33] en de hele afvalketen.

[2:14:36] Spontane branden in vuilniswagens hebben we nu wekelijks.

[2:14:40] Nou, dat geeft schade, geeft schade aan de hele keten,

[2:14:44] maar is ook gewoon gevaarlijk voor de mensen die daarin werken.

[2:14:47] Dus ons pleidooi is ook, kom,

[2:14:50] en dan is statiegeld misschien in zuivere vorm niet het goede instrument,

[2:14:54] omdat, ja, we weten dat er meer vapes illegaal geïmporteerd worden

[2:14:58] dan er legaal worden verkocht,

[2:15:01] maar een financiële prikkel om in ieder geval het inlevergedrag te stimuleren

[2:15:06] is een hele belangrijke.

[2:15:07] Het probleem is natuurlijk dat je daar altijd weer die spanning voelt

[2:15:10] tussen volksgezondheid en infrastructuur en waterstaat.

[2:15:13] Maar ik denk dat we daar met elkaar overheen moeten stappen.

[2:15:17] Dank u wel.

[2:15:17] Ik wou net zeggen ik voel meer spanning richting tijd, maar...

[2:15:21] Bij deze.

[2:15:22] Ik zal u ontspannen, voorzitter.

[2:15:26] De heer Buurman.

[2:15:30] Ja, goedemiddag. Dank jullie wel dat ik hier mag zijn.

[2:15:34] Mijn naam is Rob Buurman.

[2:15:35] Ik ben directeur van Fair Resource Foundation.

[2:15:38] En het onderwerp van Veps gaat mij ook aan het hart.

[2:15:42] En als het aan mij vraagt, er moet geen plek zijn voor wegwerpelectronica.

[2:15:47] Dat is eigenlijk niet echt gepast.

[2:15:50] En vervolgens is het kijken van wat zijn de beste middelen om daadwerkelijk iets aan te pakken.

[2:15:54] Is dat een verbod? Is dat staatsgeld? Is dat iets anders?

[2:15:57] Het is allemaal nog niet zo eenvoudig.

[2:15:58] Maar ik ben blij dat ook Stichting Open Initiatief neemt hier rond.

[2:16:02] Maar goed, waar staan we nu eigenlijk met de circulaire economie en welke prioriteit krijgt het?

[2:16:06] En om eerlijk te zijn, het is niet best.

[2:16:09] Elektrische apparaten. Afgelopen decennia de hoeveelheid elektrische apparaten die we

[2:16:14] verbruiken is verdubbeld, terwijl de levensduur is gehalveerd. Dat gaat niet de goede kant

[2:16:18] op. Textiel. Kijken we naar het textiel. Slechts 15% ervan wordt gerecycled. En wisten jullie

[2:16:24] dat ongeveer 69% van het textiel eigenlijk van kunststof is gemaakt? En kijk naar de

[2:16:30] grootste producent van mode ter wereld, SHEIN, produceert 82% van wat zij op de markt brengen

[2:16:37] is van kunststof gemaakt.

[2:16:38] En ik kan u zeggen, dat gaat niet zo heel erg lang mee.

[2:16:41] En het wordt ook steeds goedkoper.

[2:16:42] En we hadden het straks al over plastic en de plasticnormen.

[2:16:44] En dan denken we aan verpakkingen.

[2:16:45] Maar textiel is ook het nieuwe topic waar we veel aandacht aan moeten besteden.

[2:16:51] En want ook mede de problemen worden ook mede veroorzaakt door de goedkope kunststoffen daar.

[2:16:57] Het Planbureau voor de Levenomgeving heeft al herhaaldelijk gezegd.

[2:17:01] Er moet meer dran en dwan komen.

[2:17:02] Dat hebben we eerder vandaag gehoord.

[2:17:03] En Nederland is heel goed in het maken van plannen, aanjagen, stimuleren, maar er moet

[2:17:09] vooral nu snelheid gemaakt worden met normeren, beprijzen, een techshift, stellen van scherpe

[2:17:14] en gerichte doelen en ook het voorschrijven van middelen.

[2:17:17] Zo niet?

[2:17:18] Geen cirkelaire economie.

[2:17:20] U heeft mijn position paper ontvangen en in mijn position paper besteed ik aandacht aan

[2:17:25] UPV.

[2:17:26] We moeten dit instrument verbeteren en mede dankzij moties van u, van de Tweede Kamer,

[2:17:30] is er nu het doorontwikkeltraject UPV, waarbij we het onder meer hebben over circulariteit,

[2:17:35] governance en handhaving rond UPV. Eén van de moties was ook een oproep aan de regering om

[2:17:41] een regierol op zich te nemen bij UPV, omdat veel zaken niet goed lopen. En in die zin vind ik het

[2:17:46] ook jammer dat hier vandaag nu de NVRD bijvoorbeeld niet aanwezig is. Er zijn milieuorganisaties hier,

[2:17:53] er zijn producentenorganisaties hier, maar producentenverantwoordelijkheid vereist ook

[2:17:57] samenwerking tussen meerdere partijen in de keten en ik moet zeggen ik mis ook

[2:18:01] vanuit de gemeentelijke hoek mis ik op dit moment wel de aanwezigheid.

[2:18:06] In ons position paper over producentenverantwoordelijkheid

[2:18:09] hebben we enkele aanbevelingen gedaan. Onder andere realiseer circulariteit

[2:18:14] binnen UPV door bijvoorbeeld doelen te stellen in overkoepelende wetgeving of in

[2:18:19] de ANWB's die passen bij de circulaire economie. Voor textiel is bijvoorbeeld al

[2:18:23] een doel geformuleerd voor vezel- tot vezelrecycling om hoogwaardige recycling te stimuleren.

[2:18:28] In het geval van verpakkingen kunnen doelen ook toespits op het verminderen van wegwerpverpakkingen,

[2:18:33] het realiseren van meer herbruikbare verpakkingen of het laten dalen van het aandeel fossiel.

[2:18:38] Maar denk niet alleen naar doelen, formuleer ook middelen, oftewel de manier waarop.

[2:18:42] Zorg ervoor dat ook producentenorganisaties zeer concrete, praktische maatregelen nemen.

[2:18:47] Denk bijvoorbeeld aan het creëren van een reparatieinfrastructuur

[2:18:50] Of het opzetten van een infrastructuur voor herbruikbare verpakkingen.

[2:18:54] Of ondersteunen van maatschappelijke initiatieven, zoals bijvoorbeeld kringloopwinkels.

[2:18:58] Of educatieve initiatieven, zoals Waste Against Waste, die op scholen elektrisch apparaten inzamelen.

[2:19:04] En ook scholieren leren wat de waarde is van materiaal.

[2:19:08] En ook helpen om ze te repareren.

[2:19:10] En ook nog een, tot slot.

[2:19:12] Er is vandaag ook al veel gesproken over financiering.

[2:19:15] En ook via UPV is het heel goed mogelijk om innovatie te financieren.

[2:19:19] Dus creëer fondsen om innovatie te financieren, om maatschappelijke initiatieven te financieren.

[2:19:25] En dat is ook vaak te prefereren boven ondersteuning vanuit de overheid, waarbij we eigenlijk over

[2:19:29] de samenleving breed geld binnenhalen en allokeren, terwijl je het ook juist vanuit de sector en

[2:19:34] zeker ook vanuit de partijen via tariefdifferentiatie die minder duurzaam zijn, kan laten meebetalen

[2:19:39] aan innovatie en aan de koplopers.

[2:19:42] Maar werk ook aan een andere governance van producentenverantwoordelijkheid.

[2:19:47] Producentenverantwoordelijkheid, het is een paar decennia geleden ontwikkeld en er is echt nood aan doorontwikkeling.

[2:19:53] En gelukkig is er een doorontwikkelingstraject.

[2:19:56] Dus we moeten gaan nadenken over hoe we producentenverantwoordelijkheid de komende decennia weer gaan inleiden.

[2:20:02] Wij praten daar ook over met producentenorganisaties.

[2:20:05] We zijn ook blij dat een aantal producentenorganisaties er heel erg voor openstaan.

[2:20:08] Om te denken van hoe gaan we werk maken van preventie, hoe gaan we werk maken van hergebruik.

[2:20:12] en hoe betrekken we ook maatschappelijke actoren bij het stellen van doelen, bijvoorbeeld.

[2:20:17] Want UPV is uiteindelijk niet alleen iets voor producenten,

[2:20:21] maar het is een maatschappelijk instrument.

[2:20:23] En producenten krijgen een doel opgelegd en ze moeten,

[2:20:27] er is een deal eigenlijk tussen overheid van producenten,

[2:20:30] jullie mogen, jullie moeten iets realiseren,

[2:20:33] maar jullie krijgen daar ook best wel wat bevoegdheid voor om iets te realiseren.

[2:20:36] En dat schept ook een verantwoordelijkheid en dat schept ook plichten.

[2:20:40] En daar moet ook met elkaar over gesproken worden,

[2:20:42] hoe wat precies de juiste balans is tussen het opleggen van plichten, het scheppen, het creëren

[2:20:48] van doelen, het geven van verantwoordelijkheid. En die discussie gaan we met elkaar in het doorontwikkeld

[2:20:53] traject UPV moeten voeren. En ik zie dat de voorzitter mij gaat aanraden om te stoppen. Ik

[2:20:59] heb nog één opmerking, maar dat is een lange opmerking, dus ik ga die bewaren eventueel voor

[2:21:04] de vragen. Dank u wel. Ik dank u wel voor uw vooruitziende blik naar mijn kant toe. Geef ik

[2:21:12] Het woord aan mevrouw Hagen.

[2:21:14] Dank u wel, voorzitter.

[2:21:15] En allereerst heel dank dat ik in mijn

[2:21:17] dierbare vaste Kamercommissie weer te gas ben om te spreken over een van mijn

[2:21:21] favoriete onderwerpen en er is nog heel veel te doen.

[2:21:25] De textielindustrie behoort tot de meest vervuilende sectoren ter wereld.

[2:21:29] Chemische vervuiling, sociale uitbuiting,

[2:21:32] microplastic stot in ons bloed en een groeiende afvalberg kenmerken het systeem.

[2:21:37] Nederland draagt hieraf fors bij.

[2:21:39] Jaarlijks komt er 305 miljoen kilo nieuw textiel op de markt, van steeds slechtere kwaliteit.

[2:21:45] Het resultaat is een gigantische afvalberg, een onhoudbaar systeem, dat vraagt om radicale

[2:21:50] verandering.

[2:21:52] Paradoxaal genoeg stimuleren bestaande regels juist vervuiling.

[2:21:56] Een aantal voorbeelden.

[2:21:57] Een voorwaarde voor het verkrijgen van een algemeen verbindend verklaring is marktvolume.

[2:22:02] Let wel, geschat wordt dat 40 procent van het textiel dat op de markt komt, nooit verkocht

[2:22:07] wordt.

[2:22:09] Overproductie loont.

[2:22:11] Duurzame spelers met kleine hoeveelheden, die wellicht een leven lang meegaan, representeren

[2:22:15] niet voldoende markt en zijn als spelers dus ook minder relevant.

[2:22:19] Bovendien betalen deze duurzame spelers de rekening drie dubbel in deze lineaire economie.

[2:22:25] Bij duurzame productie, omdat ze hernieuwbare grondstoffen gebruiken, doordat consumenten

[2:22:30] niet steeds iets nieuws aanschaffen en uiteindelijk betalen hun items ook nog de rekening van

[2:22:36] de achterkant van het textielbak, wat de heer Gabriels wellicht weet als oud-wethouder.

[2:22:41] Het lineaire systeem beloont lichte, synthetische materialen en jaagt overproductie- en wegwerpmode

[2:22:47] aan.

[2:22:48] Het resultaat?

[2:22:49] Een groeiende afvalberg, een verzadigde tweedehands markt, textiel dat verre van circulair is en

[2:22:55] dat direct in de verbrandingsoven eindigt.

[2:22:58] Echte verantwoordelijkheid begint bij wat er op de markt wordt gebracht.

[2:23:01] Toch houdt de wetgever vast aan een lineaire systematiek, gericht op de achterkant van

[2:23:06] de keten, die kwantiteit boven kwaliteit stelt.

[2:23:10] De oplossing ligt in een fundamentele transformatie naar een circulair model.

[2:23:14] Dit vraagt om samenwerking in de keten, zoals geïntegreerd door ons collectief Circulair

[2:23:19] Textiel.

[2:23:20] Koplopers binnen de industrie hebben namelijk de kennis en innovatie in handen.

[2:23:25] Het is de blauwdruk om de textielindustrie circulair te maken.

[2:23:28] Daarom mijn advies.

[2:23:30] Ondersteun koplopers, stimuleer duurzame samenwerkingen en maak circulariteit de norm.

[2:23:37] Maak educatie, zodat cruciale kennis en vaardigheden weer floreren en levensduurverlengende activiteiten

[2:23:43] als reparatie verplicht in de UPV.

[2:23:46] Leg overproductie aan banden en beperk import van lage kwaliteit.

[2:23:50] Maak reparatie de komende jaren supervoordelig, zodat producten met een lange levensduur worden

[2:23:55] beloond.

[2:23:56] De tijd van stimuleren en onderzoeken is echt voorbij.

[2:23:59] Het is dweilen met de kraan open.

[2:24:01] Juist wetgeving zoals de UPV moet worden uitgebouwd om duurzaamheid en kwaliteit te belonen, zodat

[2:24:07] de wegwerp-economie niet langer loont.

[2:24:15] Ik moet zeggen, de tijd dat u in de Kamer heeft gezeten werpt zijn vrucht af, ook gezien

[2:24:19] de tijd.

[2:24:23] Ja, kwestie van over.

[2:24:25] Ik hoor het al.

[2:24:26] Ik moet nog veel leren.

[2:24:30] Ik kijk even of mevrouw Winkelaar klaar voor is om de eerste vraag te stellen aan deze groep.

[2:24:35] Zeker ben ik dat, voorzitter, dank u wel.

[2:24:37] Gaat uw gang dan.

[2:24:38] Ja, ik werd even getriggerd, want u werd gezegd, ik mis...

[2:24:42] We hebben heel veel partijen volgens mij hier vandaag aan tafel, maar ik mis gemeentes bijvoorbeeld, onder andere.

[2:24:49] Wat had u gehoopt dat zij hier zouden inbrengen dan?

[2:25:05] Mijn laatste punt, er was een oproep aan u en aan de politiek, dus die bewaar ik nog even.

[2:25:18] De gemeentes die zitten voor iedere productstroom, of bijna iedere productstroom waar UPV is,

[2:25:26] daar hebben zij mee te dealen.

[2:25:28] En dat betekent dat ze met verpakkingen te maken hebben,

[2:25:31] dat betekent dat ze met elektrische apparaten te maken, met textiel,

[2:25:34] met textielcontainers die op hun domein staan.

[2:25:37] En het verschilt ook per productstroom hoe intensief dat is.

[2:25:41] En voor iedere productstroom moeten er weer aparte onderhandelingen worden gevoerd.

[2:25:45] En zijn zij gewoon een stakeholder daarin?

[2:25:47] Gemeentes die, vanuit hun missie staan ze ook vaak voor een maatschappelijk belang.

[2:25:53] Ze willen ook meewerken richting de circulariteit.

[2:25:55] En zonder de gemeentes krijgen we het niet gedaan, zonder gemeentes, zonder de inzamelstructuren van de gemeentes.

[2:26:02] Geen inzameling van verpakkingen op dit moment.

[2:26:06] Dus dat hoort daarbij.

[2:26:09] En kijk, mijn hoop van de gemeentes en de vertegenwoordigers, zoals de NVID,

[2:26:17] is uiteraard dat ze zoveel mogelijk het circulaire belang meenemen.

[2:26:22] En ik heb er ook wel vertrouwen in dat ze dat zouden doen als ze hier aan tafel zouden zitten.

[2:26:29] Dank u wel.

[2:26:31] Dit kost iets. Een vervolgvraag op het antwoord, vermoed ik.

[2:26:35] Nou, als ik mag, ik heb zo meteen een debat, mijnbouw.

[2:26:38] Dus als ik alvast een vraag kan stellen...

[2:26:40] Ja, tuurlijk. Daarom krijgt u van mij ook het woord.

[2:26:42] Oké, dank u wel.

[2:26:44] Ja, ik vind het wel jammer, want dit is ook weer zo'n interessante ronde.

[2:26:48] Maar waar we het nog niet over hebben gehad is...

[2:26:52] Als we het over circulaire economie hebben, dan zien we ook dat sommige stoffen, zoals bij de staalslakken,

[2:27:00] dat daar ook enorme discussies over bestaan.

[2:27:02] Staalslakken die worden ingezet nu in de kader van circulaire economie, daar is de VVD vooral heel erg fijn van.

[2:27:10] Maar we zien dat dat ook nadelige gevolgen heeft voor het milieu, voor water en voor de gezondheid van burgers.

[2:27:15] En ik was benieuwd, misschien kan Natuur en Milieu daar iets zinnigs over zeggen of iemand anders die zich aangesproken voelt,

[2:27:20] hoe we dat beter kunnen bewaken binnen die transitie in de circulaire economie.

[2:27:25] Dat we ervoor zorgen dat we niet inzetten op de stoffen die uiteindelijk ons heel veel gaan kosten,

[2:27:31] omdat het heel veel schade gaat veroorzaken maatschappelijk gezien.

[2:27:39] Kort en bondig allemaal. Blijven er meer vragen over namelijk.

[2:27:44] Ja, het verschilt altijd ook heel erg van welk product op een gegeven moment het

[2:27:50] het gerecyclede materiaal in terechtkomt.

[2:27:53] Maar ik zie in ieder geval ook dat er ontzettend veel druk is vanuit economisch belang.

[2:27:59] Om iedere keer, als er op een gegeven moment ergens een afvalstof is,

[2:28:01] hoe kan je dat weer ergens in verwerken? Hoe krijg je die einde-afvalstatus?

[2:28:06] Op het moment dat je afval geen afval meer is, neemt de waarde daarvan gigantisch toe.

[2:28:12] En kijk, ik snap het ook vanuit economisch en circulair perspectief dat daar druk op zit.

[2:28:18] dat we moeten kijken naar wat mogelijk is.

[2:28:21] Tegelijkertijd, ik heb paden in natuur gezien

[2:28:24] die worden aangelegd met oud bouwmateriaal

[2:28:27] waar je de pvc buizen tussen ziet liggen

[2:28:31] en wegen waar op een gegeven moment batterijen onder zitten.

[2:28:34] Dat is wel echt een probleem.

[2:28:38] En ik heb daar niet een soort van kant-en-klare oplossing voor.

[2:28:44] Maar, Jan, je weet misschien wat meer over de batterijen?

[2:28:46] Nou ja, ik wil er wel op reageren.

[2:28:48] Ik denk dat voor restafval en dan de verbrandingsslakken is dat een duidelijk verhaal,

[2:28:53] want dat is eigenlijk ook een product wat je niet wil hebben.

[2:28:55] Als ik kijk naar bijvoorbeeld apparaten, van de 100 kilo apparaten die wij inzamelen,

[2:29:00] weten we 80 procent grondstoffen, dus 80 kilo grondstoffen uit te halen.

[2:29:04] Dat is gewoon kunststof, ijzer, aluminium, koper.

[2:29:09] En dat heeft te maken met je recycle kwaliteiten.

[2:29:12] Het werd net in de eerste ronde volgens mij ook al gezegd,

[2:29:14] In de batterijverordening heb je ook heel nadrukkelijk opgenomen

[2:29:17] welke grondstoffen je terug moet winnen uit die batterijen.

[2:29:21] Dus daarmee kun je natuurlijk wel richting geven aan een optimale recycling

[2:29:26] en het verder innoveren van ook recycletechnieken.

[2:29:30] Pleidooi is dan wel alsjeblieft op Europees niveau,

[2:29:33] want dat kun je natuurlijk nooit nationaal organiseren,

[2:29:35] want ook die grondstoffen worden afgezet uiteindelijk op een wereldmarkt

[2:29:38] of op een Europese markt als je dat straks meer wil beschermen.

[2:29:43] Bij batterijen heb je het inderdaad ook wel gezien, want dan heb je natuurlijk een bepaald

[2:29:47] eindproduct vanuit de afvalverbranding.

[2:29:52] En dan krijg je die hele discussie over wanneer is iets een bouwstof of grondstof en afvalstof.

[2:29:58] Ja, en dat is een kwestie dan voor normering, maar ik denk dat, wil je hier een opwaartse

[2:30:04] beweging in krijgen, dan zou je ook in de Europese richtlijnen of regulations die eraan

[2:30:10] gaan komen op productbesluiten, dat die zeg maar een duidelijke opzomming geeft van welke

[2:30:17] grondstoffen je uit het recyclaat moet gaan halen.

[2:30:27] Volgens mij was natuur en milieu nog behoefte om een antwoord te geven op deze vraag.

[2:30:32] Ik denk dat veel al is gezegd.

[2:30:35] Ik denk in de economie waarin we nu nog leven, dat er heel veel stoffen zijn die nog zorgwekkend

[2:30:40] zijn.

[2:30:41] Daar moet je goed mee omgaan.

[2:30:43] Ik denk dat het vooral nu belangrijk is om te kijken hoe we ervoor zorgen dat we veel

[2:30:46] minder van dat soort stoffen in onze economie krijgen.

[2:30:49] En hoe zorgen we voor, en dat gaat eigenlijk over alle stoffen,

[2:30:53] hoe we de waarde zo lang mogelijk behouden.

[2:30:55] Je ontkomt er niet aan dat er nu nog heel veel stoffen zijn die zorgwekkend zijn.

[2:31:00] En die wil je niet in je wegen stoppen.

[2:31:02] Die wil je niet als recyclaat gebruiken.

[2:31:04] Dus daar moet je strikte eisen aan stellen en goed naar kijken.

[2:31:08] En dat hangt weer af van welk materiaal het is, welk product het is.

[2:31:13] Dus dat is ook weer een vrij ingewikkelde discussie.

[2:31:16] Maar dat is wel waarmee we te dealen hebben.

[2:31:19] Dus laten we alsjeblieft bewegen naar die circulaire economie waarin we aan de voorkant

[2:31:23] goed kijken wat stoppen we erin en gedurende de levensduur kijken hoe houden we dat zo

[2:31:29] lang mogelijk vast.

[2:31:33] Dank u wel.

[2:31:34] Mevrouw.

[2:31:35] Het lid kost iets.

[2:31:37] U moet nu weg.

[2:31:39] Dat is dan jammer want ik wou zeggen doet u nog even snel een tweede vraag maar ik wil

[2:31:44] u niet.

[2:31:45] Misschien kunt u mij even bij meneer Gabriels in zijn oor fluisteren.

[2:31:49] Ja, dan ga ik ondertussen...

[2:31:51] Ga ik daar ondertussen...

[2:31:53] Nee.

[2:31:55] Ga ik ondertussen door met de VVD, meneer Buijsen?

[2:31:58] Ik pak toch gewoon die ruimte, voorzitter.

[2:32:00] Dus, dank u wel.

[2:32:02] Nou ja, grapje.

[2:32:04] Allereerst, dank.

[2:32:05] Dank voor jullie komst.

[2:32:08] En dank voor jullie bijdrages.

[2:32:10] De doel wat we beoogden met de UPV's in dit derde kopje van deze ronde tafel,

[2:32:15] was om iets meer stil te staan bij het instrument UPV.

[2:32:19] bewust ook wat kritische massa er tegenover gezet om ook niet alleen vanuit

[2:32:23] de UPV's het goede verhaal te horen, maar ook vanuit natuur en milieu

[2:32:27] en meneer Bouwman wat kritische noten te horen. Dat is goed gelukt

[2:32:32] volgens mij. Maar ik neem eigenlijk op dat UPV's gewoon een goed instrument zijn.

[2:32:37] Volgens mij zijn we uiteindelijk en er zijn natuurlijk verbeteringen mogelijk

[2:32:41] en zolang gebruiken we de UPV's ook nog niet, maar uiteindelijk neem ik mee in het

[2:32:46] dat UPV's wenselijk zijn. Ze zijn wettelijk vastgelegd, het is een maatschappelijk instrument

[2:32:55] en het werkt en het werkt geweldig, heb ik genoteerd. Het moet beter en een van de opwerpingen die

[2:33:04] werd gedaan is van ja, we moeten meer taken en meer diensten aan de UPV's toevoegen en de

[2:33:11] Governance moet ook beter, om het nog circulairder te maken,

[2:33:16] nog minder lineair, de belangen.

[2:33:19] En ik zou eigenlijk expliciet aan de UPV's willen vragen,

[2:33:22] aan de vertegenwoordigers van de UPV's die hier aan tafel zijn,

[2:33:25] van, oké, kunt u daar nader op ingaan?

[2:33:27] Dus hoe staat u tegenover het afwijken van uw wettelijke taak

[2:33:30] naar meer dan de wettelijke taak?

[2:33:33] Dus meer diensten, meer taken.

[2:33:37] En ook in de governance, hoe wil je dat inrichten?

[2:33:39] Hoe kijk je aan tegen dat proces?

[2:33:40] en heeft dat draagvlak voor?

[2:33:45] Dank u wel.

[2:33:47] Wat ik eigenlijk altijd zeg,

[2:33:48] de normen zijn echt hoog bij, en dat is goed bij verpakkingen,

[2:33:52] dus je moet als je nu al bedenkt,

[2:33:54] dus we halen nu de normen allemaal

[2:33:55] behalve op dranktons

[2:33:57] en statiegeld, dat weet iedereen,

[2:34:01] wat je nu ziet,

[2:34:02] maar we zien dat die normen, die gaan alleen maar

[2:34:03] hoger worden, en zeker op plastic

[2:34:05] weten wij nu al dat als we zo doorgaan

[2:34:07] dan gaan we op termijn gewoon die norm niet meer halen.

[2:34:10] Dus wij moeten nu al dingen doen

[2:34:11] die buiten eigenlijk onze verplichting zit om het zo te zeggen,

[2:34:16] om hier en nu het te halen.

[2:34:18] Dus eigenlijk, het is een balans tussen aan de ene kant het bedrijfsleven zelf,

[2:34:23] je collectiviteit, want door die collectiviteit kun je juist inderdaad zorgen

[2:34:27] dat de koplopers wat andere tarieven betalen dan de laggards, om het zo te zeggen.

[2:34:32] Op het moment dat je meerdere systemen hebt, gaan die laggards denken,

[2:34:36] nou, dan ga ik liever naar, dat zie je in Duitsland, dan ga ik liever naar een andere,

[2:34:39] want daar hoef ik minder te betalen.

[2:34:40] waardoor dat hele collectieve systeem...

[2:34:42] kun je zorgen dat je die innovatie en die koplopers een voorsprong geeft.

[2:34:49] Dat scheelt.

[2:34:51] En ja, dus aan de ene kant is het een bedrijfsleverende collectiviteit...

[2:34:56] en toch ook wel, en dat is misschien gek om te zeggen...

[2:34:58] maar de hoge normen die wij nu al hebben, helpen. Absoluut.

[2:35:02] Want daardoor ga je, en die zijn al een kop op Europa...

[2:35:06] daardoor ga je sneller dan dat je in eerste instantie zou moeten...

[2:35:11] Dat is denk ik ook wel veranderd bij ons.

[2:35:14] In mijn aantekening stond dat we van een betalingsfonds...

[2:35:16] naar meer een regisseursfonds zijn gegaan.

[2:35:18] Omdat we tot vijf, zes jaar geleden de normen redelijk makkelijk haalden.

[2:35:24] Dat is nu niet meer het geval.

[2:35:25] Dus dat moet je naar voren stappen.

[2:35:27] Dus dan doet dat systeem het ook.

[2:35:31] En daarnaast hebben wij gemerkt dat een kennisinstituut...

[2:35:34] die toch al eerder is afgesproken dan...

[2:35:37] Ik heb het zelf opgericht in 2012.

[2:35:39] Sorry, ik moest even nadenken. Het was 2012.

[2:35:41] Het was een afspraak, toen vrijwillig, tussen de gemeente, het bedrijfsleven en de overheid.

[2:35:46] We hebben gemerkt dat dat helpt.

[2:35:48] Een objectief instituut, want er wordt zoveel gezegd...

[2:35:52] is een verpakking nou wel of niet circulair, is het de beste verpakking?

[2:35:57] Is biobase wel goed, deze wel, deze niet?

[2:35:59] Dat zo'n objectief instrument helpt gewoon...

[2:36:02] om inderdaad partijen de goede weg op te leiden.

[2:36:07] Dus hoe zie ik het?

[2:36:09] Ja, bij ons zie ik dat de normering die wij nu hebben leidt tot dat we grotere stappen

[2:36:15] doen.

[2:36:16] We zitten nog steeds inderdaad met de recycling-problemen, dus nu nog niet, maar wel dat de recyclers

[2:36:20] omvallen.

[2:36:21] Dus dat is een ander verhaal.

[2:36:23] Daar moeten we dat Delta-plan voor hebben, daar ben ik echt voor.

[2:36:26] Maar het helpt absoluut.

[2:36:28] Een andere manier van aansturen, ja, wij zijn nu al heel erg, en terecht, we hebben iedereen

[2:36:33] nodig in de keten.

[2:36:34] Dus niet alleen inderdaad hebben we de gemeente nodig, maar we hebben ook de supermarkten nodig voor.

[2:36:40] We hebben de staatssecretaris opgeroepen om alsjeblieft een plan, een coalitie te vormen met allerlei partijen die nu niet inzamelen.

[2:36:50] Dus we hebben ook de HEMA's of noem maar wat nodig.

[2:36:53] Daar waar veel verpakkingen, staatssecretarisverpakkingen worden verkocht, moeten ze eigenlijk ook ingenomen worden.

[2:36:59] Dus je kunt dit nooit alleen.

[2:37:02] En we zijn nu aan het onderhandelen met de gemeente over de vergoedingen.

[2:37:06] En daar sta je allebei, je hebt elkaar allebei nodig.

[2:37:08] Dus je moet allebei stappen doen daarin.

[2:37:11] Zo werkt het.

[2:37:12] Ik bedoel, als wij niet over de brug komen, dan kunnen wij het niet meer inzamelen.

[2:37:16] Als de gemeente niet over de brug komt, dan hebben we geen deal.

[2:37:18] Dus zo zit je met elkaar te zoeken en ook naar meer kwaliteit.

[2:37:22] Ook daar is het heel belangrijk dat je over kwaliteit het wel eens gaat worden.

[2:37:26] Want die BMD-stroom, die moet wel schoner.

[2:37:29] Dus zo zie ik de samenwerking.

[2:37:31] Die doen we nu al en dat zullen we meer moeten gaan doen.

[2:37:34] Wie kan dit nog kort aanvullen?

[2:37:37] Ik ben het afwijken van wettelijke taken, zegt u.

[2:37:41] Ik zou het anders zien.

[2:37:43] Wat ik al schetste, UPV, producentenverantwoordelijkheid,

[2:37:47] heeft zich ontwikkeld en we staan nu aan een nieuwe uitdaging.

[2:37:50] Mijn boererman zei het terecht.

[2:37:52] Het was producentenverantwoordelijkheid

[2:37:54] en het wordt steeds meer een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[2:37:56] En dat moet je goed voor ogen houden.

[2:37:58] Dus je moet dat samenspel ook met elkaar gaan doen.

[2:38:02] Kunnen wij dat dan met een hele beperkte wettelijke taak...

[2:38:06] en daarop een hele grote taak? Antwoord is nee.

[2:38:09] Want het enige wat je dan hebt, is stimuleren...

[2:38:12] en stimuleren ben je weer afhankelijk van andere partijen.

[2:38:14] Er moet dan wel een kaderstellend geheel zijn.

[2:38:16] Want anders dan krijg je eigenlijk niet gerealiseerd wat je wil.

[2:38:20] Maar die maatschappelijke verantwoordelijkheid wordt wel heel belangrijk.

[2:38:22] Daarom ook een andere manier van financiering...

[2:38:25] en een andere manier inderdaad van governance...

[2:38:27] waarbij je met elkaar invulling gaat geven aan die ambitie

[2:38:30] en hoe je dat gaat realiseren.

[2:38:32] Daar heb je alle partijen van nodig in de keten,

[2:38:35] gemeenten, retail, recyclers uiteraard voor innovatie en dat soort dingen,

[2:38:39] maar ook maatschappelijke actoren

[2:38:41] die daar misschien wat verder af aan lijken te staan,

[2:38:43] bijvoorbeeld NGO's, maar ook bijvoorbeeld de Consumentenbond.

[2:38:47] En dan met elkaar heb je een strategische ambitie

[2:38:49] en dan kan je zeggen, oké, producentenverantwoordelijkheidsorganisatie,

[2:38:53] dit is het strategische kader, pak die centrale regie en voer het uit.

[2:38:57] En dan heb je in feite ook weer de markt die je op een goede manier in beweging gaat krijgen.

[2:39:06] Ja, een van de redenen om het collectief op te richten...

[2:39:08] is eigenlijk omdat de huidige UPV-systematiek nog niet helemaal werkt.

[2:39:12] Laat ik daar heel duidelijk over zijn.

[2:39:14] Want het maakt de producenten met name verantwoordelijk voor de afvalfase.

[2:39:18] Terwijl die fase ervoor, de gebruiksfase, natuurlijk vele malen belangrijk is.

[2:39:22] Want dan maak je producenten ook verantwoordelijk voor de levensduur van een product.

[2:39:26] En als je kijkt naar de hele textielindustrie...

[2:39:28] dan is dat systeem gewoon behoorlijk kapot.

[2:39:32] Omdat vijf procent van al het textiel dat op de markt komt...

[2:39:36] de bekostiging is als het tweedehands verkocht wordt...

[2:39:40] voor de hele kant achter de textielbak.

[2:39:43] Dus op dit moment is die vijf procent spelers die dat allemaal bekostigen...

[2:39:46] dat houdt niet meer over, want er komt zoveel slechte kwaliteit kleding de markt op...

[2:39:51] dat dat systeem dus ook kapot is.

[2:39:53] En de enige oplossing om daadwerkelijk circulair te worden...

[2:39:57] is als je dus met die hele keten gaat samenwerken.

[2:39:59] En die zijn bij wet nog niet verantwoordelijk gemaakt nu voor de UPV.

[2:40:03] Want we werken alleen samen met de afvalpartners eigenlijk.

[2:40:06] Bij textiel gaat dat inderdaad wel ietsje beter, want dan zit er vervezeling in.

[2:40:09] Dus er moet daadwerkelijk weer sprake zijn van het gebruiken van post-consumer afval.

[2:40:16] En daar weer iets nieuws van kunnen maken.

[2:40:18] Daadwerkelijk ook weer kleding in plaats van hoedenplanken en bermpaaltjes.

[2:40:22] Dus dat is al een betere ontwikkeling.

[2:40:25] Maar tegelijkertijd zijn we heel veel spelers daarbij overgeslagen, dus de reparatiepartners

[2:40:30] die heel veel data hebben over de producten en nog niet de traditionele partners zijn

[2:40:34] van de producenten.

[2:40:35] En ook educatie, die zowel de ontwerpers moeten gaan lesgeven over hoe maak ik een circulair

[2:40:41] product, als consumentenbewustzijn moeten bewerkstelligen.

[2:40:45] Dus daarom is het zo belangrijk dat de UPV aangevuld wordt met een aantal maatregelen,

[2:40:50] waaronder bijvoorbeeld levensduur.

[2:40:51] En er zijn nu hele mooie rapporten bekend die die instrumenten ook weer aanbieden aan u als Kamer,

[2:40:57] dus dat kunt u denk ik zo overnemen.

[2:40:59] Maar dat is wel cruciaal dat die partners daadwerkelijk met elkaar gaan samenwerken,

[2:41:03] anders dan wordt de keten niet circulair.

[2:41:11] Even specifiek op dit laatste punt, mevrouw Hagen.

[2:41:14] Wilt u dat dan in de wet, aan de wettelijke kant van de UPV vaststellen, vastleggen, die aanvullende taken?

[2:41:21] Of vindt u het fijner als dat vrijblijvender binnen de UPV zelf geregeld wordt?

[2:41:31] Ik zou het bij wet doen.

[2:41:40] Als ik daar ook op mag reageren? Dank u wel, voorzitter.

[2:41:44] Kijk, alles wat je via wet regelt is natuurlijk onmiddellijk effectief, afdelingbaar en dergelijke.

[2:41:52] Maar als overheid heb je ook veel producentenorganisaties.

[2:41:57] worden, bijvoorbeeld om de vijf jaar wordt er een nieuwe algemeen verbindend

[2:42:03] verklaring wordt wordt afgegeven waarmee de producentenorganisatie op dat moment

[2:42:08] voor de komende vijf jaar de partij is op de markt die de boel mag regelen en

[2:42:12] heeft op dat moment een unieke positie om dat te doen.

[2:42:15] Nou je kan in dat proces richting een AVV, kan je ook als overheid meer regie

[2:42:20] nemen om andere stakeholders erbij te betrekken, om een situatie te creëren

[2:42:24] waarin de input is om meer te gaan praten over levensduurverleiding,

[2:42:28] over reparatie, over educatie en dergelijke,

[2:42:32] over infrastructuur die er gecreëerd moet worden, over fondsvorming.

[2:42:36] Zet daarop in.

[2:42:37] Op dit moment die AVV van hoe dat vaak is,

[2:42:39] is eigenlijk een deal tussen overheid en producenten.

[2:42:42] En hoe dat de overheid er echt naar kijkt,

[2:42:44] en ook naar het producenten kan, is snel van wij gaan het met elkaar doen.

[2:42:48] En op dat moment wordt er op een gegeven moment een AVV-concept gepubliceerd.

[2:42:52] En dan kan je daar in principe als andere steekholder nog op reageren.

[2:42:56] Maar we weten eigenlijk allemaal dat het op dat moment al in kannen en kruiken is.

[2:43:00] Dat het beslist is.

[2:43:02] Dus ja, dat is dan voor de bune.

[2:43:04] Dus neem dat proces serieuzer.

[2:43:06] Denk als overheid ook over wat je allemaal kan realiseren met inbreng van andere steekholders.

[2:43:12] En dat kan je in zo'n AVV ook veel meer realiseren.

[2:43:16] Er is al een voorbeeld, er is al wetgeving voor het textiel.

[2:43:19] Maar er is nu ook net een nieuw beleidsprogramma Circulair Textiel 2025-2030 is gepubliceerd.

[2:43:26] Daar zit bijvoorbeeld ook vanuit de overheid doelstellingen in rond preventie.

[2:43:31] Ga dan nu ook nadenken, nu er nog geen AVV is waar je toe gaat werken waarschijnlijk

[2:43:37] naar een AVV.

[2:43:38] Ga kijken met meerdere partijen, met meerdere producentenorganisaties die er zijn, van hoe

[2:43:43] bijvoorbeeld ook zoiets als die doelstelling om minder textiel op de

[2:43:48] markt te brengen, wat de rol van de producent daar dan daadwerkelijk in kan

[2:43:52] zijn? Want anders is het daar straks 2030, dan heb je die kans laten liggen om met

[2:43:56] de producentenorganisaties dat te regelen en dan heb je weer zo'n

[2:44:00] doelstelling die dan leuk oogde op papier, maar uiteindelijk niet

[2:44:04] doortastend genoeg was. Ja dat is de laatste spiegel die wij ons

[2:44:10] Als ze bezig zijn, concludeer ik me alvast.

[2:44:18] Ik zag van de week een documentaire op tv komen.

[2:44:21] Dat ging over een ver-Afrikaans land dat een regelmatige afzetter van ons was van kleding.

[2:44:29] Wij roepen in dit huis vaak van pas op, de Russen komen.

[2:44:33] Maar in dit geval ging het om de Chinezen.

[2:44:36] Die komen niet meer, want die zijn er eigenlijk al.

[2:44:37] Maar vooral in dat land waren ze al zodanig op de markt dat de tweedehandskleding al was verdreven in een derde wereldland.

[2:44:45] Om het maar even plat te slaan, deze discussie.

[2:44:47] En dat is natuurlijk gewoon heel zorgelijk.

[2:44:49] En dan hoor ik wel zeggen ja, stap tijdig in het traject om afspraken te maken.

[2:44:54] Dat is prima, maar dan kom ik toch even op een heel iets anders eruit.

[2:44:58] En dan kom ik toch richting veeps.

[2:45:01] U zal wel denken dat is heel verrassend, maar ik kom zo nog wel met een vraag.

[2:45:05] maar ik wacht even altijd af of zijn er...

[2:45:07] Mijn laatste woord is altijd, heeft u nog een vraag?

[2:45:08] En dan trap ik hem er gewoon nog even in.

[2:45:11] Want ik zit nog steeds in mijn maag, letterlijk en figuurlijk,

[2:45:15] gewoon met die lachgascilinders.

[2:45:17] En dan hoor ik dus de heer Vlak zeggen van,

[2:45:22] ja, daar moeten we wat mee.

[2:45:24] Maar ja, ook die vapes zijn dus natuurlijk door ons als overheid

[2:45:28] als negatief beschouwd.

[2:45:30] Sommigen zijn illegaal en dergelijke.

[2:45:32] Ja, we weten allemaal in de discussie hoe dat ging met die lachgassilinders.

[2:45:34] Dus we willen niet eigenlijk een systeem optuigen wat eigenlijk de illegaliteit of het verbodenheid, zeg maar, beloomt.

[2:45:42] Is er vanuit Stichting Open, ja, ik zou bijna willen zeggen Tom Poes verzinnelist, een optie of een suggestie om te komen tot toch een oplossing hoe we dan toch die vapes betaalbaar kunnen gaan inzamelen?

[2:45:55] Want afdwingen, er is zoveel illegaal binnen dat spoel.

[2:45:59] Ja, deze vergelijking met de lachgassilinder wordt vaker getrokken als het gaat over veeps.

[2:46:06] Overigens was er met lachgassilinders helemaal geen probleem.

[2:46:09] Daar zat gewoon een statiegeldregeling op.

[2:46:11] Alleen omdat lachgassilinders in de opiumwet zijn geschoven,

[2:46:17] werd het ineens een illegaal product.

[2:46:19] Ja, en is niemand verantwoordelijk voor de inzameling daarvan.

[2:46:21] Ze komen wel in het afval terecht, in de kraakperswagens en de boel ontploft.

[2:46:26] Nou, eigenlijk veeps is nog niet verboden, wegwerpveeps ook niet.

[2:46:30] Daarvan zeggen we ook, ja, je zou dat wel moeten willen verbieden,

[2:46:33] want het is eigenlijk gewoon een single-use plastic.

[2:46:36] Maar als je het verbiedt, ze zijn er, je houdt het probleem.

[2:46:39] Dus laten we eerst kijken hoe we dat probleem kunnen oplossen.

[2:46:41] Nou, wij hebben een, met ook de afvalbedrijven,

[2:46:44] dus de gemeenten, de private afvalinzamelaars,

[2:46:47] Transport Logistiek Nederland zit er ook bij,

[2:46:49] hebben wij wel een oplossing verzonnen.

[2:46:52] En die hebben we ook in een brief

[2:46:53] onder de aandacht van de staatssecretaris inmiddels gebracht.

[2:46:56] En dat is, ik noem het maar even een drietraps- of een viertrapsraket.

[2:46:59] Eén, vanaf 1 januari 2026...

[2:47:03] Nee, 25, sorry, mogen tabak en veeps

[2:47:07] alleen nog maar verkocht worden door geregistreerde verkooppunten.

[2:47:11] Dus zorg dat die geregistreerde verkooppunt

[2:47:15] een innameplicht hebben van afgedankte veeps of gebruikte veeps.

[2:47:19] Dat is één.

[2:47:21] Twee, het ministerie van Volksgezondheid geeft ons de lijst van die geregistreerde verkooppunten.

[2:47:28] Dan kunnen wij zorgen dat er veilige inzamelmiddelen op die locaties komen.

[2:47:33] En kunnen we ook een effectief inzamelsysteem organiseren.

[2:47:37] Dus dan heb je dat stuk te pakken.

[2:47:39] En als we dat hebben, dan kun je nadenken, met een financiële prikkel, hoe je dan ook

[2:47:44] nog die inzameling vanuit de consument, of de afgifte moet ik zeggen, de juiste afgifte,

[2:47:50] hoe je dat beter kan organiseren. Die inname van illegale veeps moet daar ook gewoon plaatsvinden,

[2:47:56] dat moeten we gewoon toestaan, maar tegelijkertijd moet er wel natuurlijk heel strikt gehandhaafd

[2:48:03] gaan worden om die illegale veeps tegen te gaan. Ik zei het net al, misschien 20 miljoen

[2:48:09] legale veeps worden er verkocht in Nederland, dat is veel te veel, ik geef dat meteen toe,

[2:48:13] maar 20 tot 40 miljoen illegale veeps worden geïmporteerd.

[2:48:17] Dus dat is gewoon meer dan wat er legaal wordt verkocht.

[2:48:21] En ook een schrikbarend getal.

[2:48:24] Elke jaar belandert er zo'n 7 miljoen veeps in het restafval.

[2:48:31] En dat zijn eigenlijk 7 miljoen potentiële bommetjes.

[2:48:33] Dus dat moeten we gewoon niet willen.

[2:48:36] En 7 miljoen grondstoffen.

[2:48:40] Ook dat.

[2:48:40] Ja, dan kom ik toch nog even heel terug op die textiel.

[2:48:46] Er heeft veel over na kunnen denken.

[2:48:48] Er komt natuurlijk enorm veel bulk op ons af vanuit die textiel.

[2:48:51] Ik zie wel eens dingen voorbijkomen per kilo aangeboden, bij wijze van spreken.

[2:48:58] Ik kijk naar de deskundigen hier aan tafel.

[2:49:00] Hoe kunnen we dat dan zeg maar verminderen, tegenhouden, noem het maar op.

[2:49:06] Op een zeg maar toch uitvoerbare manier.

[2:49:08] want er komen natuurlijk via allerlei containers vol deze kant op.

[2:49:14] Mag ik een verduidelijkende vraag stellen aan u, voorzitter?

[2:49:16] Want de bulk bedoelt u dan de bulk die wij als exportproduct aanbieden

[2:49:20] of de bulk die wij importeren aan gewoon een hoeveelheid...

[2:49:31] Nou, die producenten vallen onder de UPV, die dat op de markt brengen in Nederland.

[2:49:35] Dus in die zin vallen zij onder de wetgeving, per januari gaan we echt van start.

[2:49:41] En daarmee moeten ze dus ook een aftracht voor dat fonds doen.

[2:49:44] Dus het maakt eigenlijk niet uit nu de mate van kwaliteit kleding.

[2:49:49] Dat was ook precies mijn oproep dat we moeten zorgen dat niet alleen per kilo op de markt

[2:49:54] gebracht is, maar dat er dus ook een differentiatie plaatsvindt in levensduur en kwaliteit, omdat

[2:49:58] we eigenlijk niet daarop tegen opgewassen zijn, omdat er zoveel van die slechte kwaliteitskleding

[2:50:04] hier naartoe komt.

[2:50:10] Ik kijk nog even over mijn schouder naar links en de heer Gabriel.

[2:50:15] Ik wil u heel erg bedanken en u heeft misschien gezien dat ik misschien even wat afgeleid

[2:50:19] maar dit komt echt omdat we vandaag, denk ik,

[2:50:21] honderd technische zaken hebben gehoord.

[2:50:24] En ik ben echt van mening dat er een...

[2:50:26] Dat dit... Ja, laten we zeggen...

[2:50:28] Ik wil misschien wel vragen hoe u daarover denkt.

[2:50:31] Morgen hebben we vier minuten, om maar iets te noemen, of vijf minuten.

[2:50:34] En dan moeten al die onderwerpen van techshift tot UPV's,

[2:50:39] moeten allemaal behandeld worden.

[2:50:41] Hoe denkt u over een soort, nou ja, organisatie

[2:50:47] die tussen Kamerleden en het ministerie in, of in ieder geval die dingen bij ons weghoudt.

[2:50:53] En die gewoon geregeld worden, omdat heel veel mensen het hiermee eens zijn.

[2:50:57] Er zijn heel veel zaken die we behandeld hebben vandaag

[2:51:00] waar heel veel mensen gewoon die technisch opgelost moeten worden

[2:51:02] en die niet via de politiek zouden hoeven te lopen,

[2:51:05] maar die gewoon rechtstreeks gewoon oplost zouden kunnen worden.

[2:51:08] Want het is... Al deze dingen vergen...

[2:51:11] Dit zijn, laat ik zeggen, duizend moties die we vandaag gehoord hebben.

[2:51:15] En we hebben er twee per keer, dus de komende tien jaar zijn we hier nog niet bij klaar.

[2:51:20] Of er moet een regeringsprogramma liggen waar ze wel aandacht schenken aan circulaire economie.

[2:51:26] Maar dat is zeven voor morgen.

[2:51:27] Hoe denkt u over een organisatie die heel veel van deze dingen die wij vandaag met elkaar benoemd hebben,

[2:51:32] die echt gaan van het grote plaatje tot aan UPV-tekstielluiers, hebben we nog niet eens over gehad.

[2:51:40] Hoe kunnen we dit het beste oplossen zonder nietswetende Kamerleden te helpen?

[2:51:50] Ik heb wel een idee.

[2:51:52] Volgens mij hebben we een ambassadeur.

[2:51:55] Een circulair ambassadeur.

[2:51:57] En ik had het net over een deltaplan.

[2:51:59] Ja, hij zit hier zelfs in de zaal.

[2:52:02] Hij zit onder alle ministeries.

[2:52:05] Dan heb je dus één aanspreekpunt.

[2:52:07] Laat hem dat deltaplan trekken.

[2:52:09] Ik denk echt hoor dat je zoiets...

[2:52:11] En hij is ook een ambtenaar, dus hij is niet van een van al die ministeries.

[2:52:17] Steven, sorry.

[2:52:29] Gabriel, is uw hand nog aan de hand?

[2:52:31] Nee, want ik zeg dit niet... Ik ben heel dankbaar voor...

[2:52:34] Maar het moet ook een keer tot de kern komen.

[2:52:38] En het kan alleen maar via die debatten die we morgen starten.

[2:52:42] En er is zoveel te doen.

[2:52:45] Dus ik ben wel dankbaar dat met die opmerking...

[2:52:47] Ik weet niet hoe de anderen daarover denken.

[2:52:49] Daar ben ik nieuwsgierig naar.

[2:52:54] Excuus, want ik heb uw agenda vanmorgen ook gezien.

[2:52:56] Ik geloof dat ik nog een aantal agendapunten heb veroorzaakt voor u.

[2:53:02] Mijn advies aan u zou zijn...

[2:53:04] ga voor die circulaire economiewet.

[2:53:07] En ga met elkaar die lange lijnen voor de toekomst uitzetten.

[2:53:11] Want zolang we blijven praten over batterijen onderwegen...

[2:53:14] hebben we het niet over de doelen voor de lange termijn.

[2:53:23] Ik heb ook wel een beetje een gevoel waar dit vandaan komt, ook deze vraag,

[2:53:27] want ik heb ook de agenda van morgen bekeken en ik moet zeggen, ik heb het idee dat het steeds

[2:53:35] moeilijker aan het worden is op dit moment voor de politiek om grip te krijgen op het

[2:53:39] onderwerp circulaire economie. De vorige commissievergadering was van 15 februari van

[2:53:44] dit jaar. Dat is net meer dan tien maanden geleden.

[2:53:49] Om eerlijk te zijn, ik zie dat het ministerie op stroom aan het komen is,

[2:53:55] meer dan een aantal jaar geleden. En ik volg deze debatten,

[2:53:58] de debatten zoals die vanmorgen zijn, ik volg ze nu al zo'n acht jaar.

[2:54:02] En ik zie dat de complexiteit aan het toenemen is.

[2:54:06] Er ligt veel op jullie bord en tegelijkertijd is het moeilijk om het allemaal goed op te volgen.

[2:54:12] Dus ik moet ook zeggen, ik denk dan aan zo'n debat van morgen...

[2:54:16] en ik word er ikzelf een klein beetje moedeloos van.

[2:54:19] Omdat ik ergens denk dat de controlerende en de wetgevende taak vanuit het parlement...

[2:54:24] op dit moment moeilijk goed uit te voeren is.

[2:54:27] En er is bijvoorbeeld eerder afgesproken om in de volgende kabinetsperiode...

[2:54:31] om drie keer per jaar een commissiedebat te hebben.

[2:54:34] Maar tegelijkertijd, ik zie ook politiek is wat meer versplinterd.

[2:54:37] Het is niet makkelijk voor iedereen om alles goed op te volgen.

[2:54:40] verdeling van van interesses en onderwerpen, maar we zitten hier wel met een probleem van

[2:54:46] voldoende politieke opvolging rond de circulaire economie. Ik denk dat het, het zou goed zijn als

[2:54:52] eerste stap misschien om dat dus met elkaar te erkennen, van dat dat wel een wezenlijk probleem

[2:54:58] is. En dan kijken met elkaar van wat is de juiste manier om daar ook antwoord op te geven. En dit

[2:55:04] is met hart voor politiek, ik volg graag politiek en dat was eigenlijk ook het stukje wat ik in het

[2:55:09] aan het einde van mijn drie minuten eigenlijk had willen zeggen wat ik geschrapt heb.

[2:55:15] Dus ik doe het nu. Dus ook hartelijk dank ook voor eigenlijk de voorzet.

[2:55:21] Maar ik doe dit echt met, ik zeg het ook met veel eerbied en sympathie voor het vak van de politicus.

[2:55:29] Want ik wil dat jullie graag zo goed mogelijk hiermee bezig kunnen houden.

[2:55:33] Moet er een organisatie tussen komen, draait het om die circulaire economiewet, lijkt me een heel goed initiatief.

[2:55:37] Maar laten we wel ook dat debat ook voeren, om te kunnen zorgen dat we het onderwerp goed beet kunnen pakken.

[2:55:45] Dank u wel. En heel kort?

[2:55:48] Ik denk ook dat coördinatie op dit vlak echt nodig is.

[2:55:51] En waarom? Omdat het zoveel verschillende aspecten in zich meedraagt.

[2:55:54] Niet alleen circulaire economie. Het gaat over grondstoffenzekerheid.

[2:55:58] Dus er zit naast de circulaire ambitie ook een echte politiek-maatschappelijke ambitie in.

[2:56:05] En we hebben daar inderdaad een speciaal regeringsvertegenwoordiger.

[2:56:08] We hebben er twee, ook van grondstoffen, dus je zou daar inderdaad een coördinerend orgaan

[2:56:13] tussen kunnen zetten, wat we in het verleden denk ik ook wel een aantal keren hebben gedaan.

[2:56:19] Ik loop ook al een tijdje mee in deze hele wereld en we hadden bijvoorbeeld

[2:56:24] eind jaren negentig het afvaloverleg orgaan.

[2:56:27] En dat was een orgaan waar ook de verschillende overheden, de provincies,

[2:56:32] de gemeenten en het Rijk juist die taken coördineerden, omdat wat je zag,

[2:56:37] was dat het niet goed op elkaar aansloot en iedereen zijn eigen gang ging.

[2:56:41] Dus die coördinatie is gewoon belangrijk.

[2:56:43] Wil je met elkaar een volgende stap zetten in een ambitie?

[2:56:45] En die hebben we. Dus laten we dat dan ook goed organiseren.

[2:56:51] Ik dank u wel voor deze laatste oproep.

[2:56:54] Ik denk ook wel dat wij onvoldoende gebruik maken van de kennis die aanwezig is in het land.

[2:57:05] Niet alleen bij de zojuist genoemde namen, maar ook gewoon bij het bedrijfsleven,

[2:57:09] Maar ook bij belangorganisaties, noem ze maar om op, waar heel veel kennis aanwezig is,

[2:57:13] waar we gewoon te weinig gebruikbaar of misschien zelfs wel negeren op wanneer het ons uitkomt.

[2:57:19] Dat zeg ik nu maar even heel hard.

[2:57:21] En dat is denk ik een schone taak voor ons, omdat morgen ook met alles wat we hebben gehoord

[2:57:28] hebben vandaag.

[2:57:29] Want ik dank iedereen die aan deze tafel heeft gezeten zijn inbrengen vandaag.

[2:57:34] Afgezien van die 34 onderwerpen die op de agenda staan, hebben we dan zeg maar nog

[2:57:38] een paar erbij gekregen en het wordt een lastige klus om dat morgen tussen de oren te krijgen

[2:57:45] bij de staatssecretaris en wat zeg je dat haar zijn, het ambtenaar, ik weet het tegenwoordig

[2:57:51] niet meer, maar in ieder geval voor het voet licht te krijgen om te zorgen dat er iets

[2:57:57] gaat gebeuren.

[2:57:58] Want ook ons raakt het dat bedrijven omvallen, ook ons raakt het dat we zien dat we onze

[2:58:07] eigen economie aan het uithollen zijn. En de vraag is gewoon hoe krijgen we daar de vinger

[2:58:12] achter, hoe kunnen we dat stopzetten, hoe kunnen we weer zeg maar die positie terugkrijgen

[2:58:16] die we hadden voor die tijd. En de tijd zit ons niet mee, dat geef ik ook gewoon toe,

[2:58:21] maar we moeten wel iets gaan doen. En dat betekent gewoon morgen aan de bak. Dus ik

[2:58:26] sluit hierbij de vergadering. Ik wens u nogmaals allen heel hartelijk dank. En ja, ik hoef

[2:58:33] eigenlijk niet te zeggen, ga maar kijken, want u zit morgen allemaal die beeldbuis gekluisterd of

[2:58:38] zit in de zaal hier. Succes morgen. Dank u wel en ik sluit hierbij deze vergadering.