Midden-Oosten

[0:00:00] Ik open de vergadering. Welkom bij het debat van de vaste commissie voor buitenlandse zaken over het Midden-Oosten.

[0:00:08] Ik geef de minister van harte welkom. Ik hoop dat hij is bekomen van het debat deze ochtend.

[0:00:13] Ja, een belangrijk debat. Precies. Hartelijk welkom aan de collega's.

[0:00:17] De spreektijd is vijf minuten. Er is ruimte voor vier interrupties.

[0:00:23] Interrupties onder de dertig seconden zal ik niet meerekenen.

[0:00:28] Dus dat is een uitdaging voor u.

[0:00:30] Als u echt heel lang aan het woord bent, dan zal ik ze dubbel rekenen, maar dat hoort u vanzelf wel.

[0:00:36] Geef ik als eerst het woord aan de heer Paternotte.

[0:00:40] Dank u wel voorzitter. Goed dat we hier met zo enorm veel partijen zitten.

[0:00:44] Ik denk ook even beterschap aan de woordvoerder van de PVV, onze collega, van wie we weten dat hij ziek thuis zit.

[0:00:49] Het zou natuurlijk mooi zijn als er nog een andere PVV'er wel kan komen.

[0:00:53] Een grote partij tenslotte.

[0:00:55] Maar goed, voorzitter, vorige week bracht ik samen met mijn collega Pot een avond door met

[0:01:00] groep Syriërs die allemaal tussen de 30 jaar en 6 maanden in Nederland zijn.

[0:01:05] Dat was echt een hele gekke bijeenkomst, want er was veel blijdschap, maar mensen waren ook enorm

[0:01:11] bezorgd. Dat Assad weg is, dat vindt iedereen een wonder. De beelden van mensen, die kreupel van

[0:01:16] de martelingen uit de gevangenissen komen, die hadden voor flinke huilbuien gezorgd. Maar ik was

[0:01:22] ook onder indruk van hun veerkracht en nog meer van hun drive om te bouwen aan de toekomst,

[0:01:27] zowel op de korte als op de lange termijn.

[0:01:30] Het ging over het feit dat in het noorden van Syrië Turkije nog steeds een stuk Syrië bezet

[0:01:34] houdt en dat in het SNA-gebied nog niet de gevangenissen open zijn en de politieke gevangenen

[0:01:38] naar buiten komen.

[0:01:40] Natuurlijk ging het ook over de reactie van Israël, dat vijftig jaar oude afspraken nu

[0:01:44] schendt door een stuk Syrië te bezetten en inmiddels zegt dat doen we zolang we dat zelf

[0:01:50] nodig vinden.

[0:01:51] Het kabinet zegt dat ze die bezetting van Israël steunen zolang het tijdelijk is, maar met

[0:01:57] het nieuws van de nederzettingen op de kolamhoogte, gelooft de minister nou echt dat dit tijdelijk

[0:02:01] is?

[0:02:02] En zo ja, waar baseert hij dat dan op?

[0:02:04] Want, voorzitter, bij die bijeenkomst met Syriër zei een van de aanwezigen ook, we zien van

[0:02:10] de Nederlandse overheid geen enkele veroordeling van de honderden Israëlische bombardementen

[0:02:15] op Syrië, maar we zien wel politici die vrolijk handen schudden.

[0:02:18] Dat is een observatie die velen van ons al hebben gemaakt.

[0:02:23] Stille diplomatie kent grenzen.

[0:02:26] En als de minister-president gisteravond geen tastbaar resultaat kan noemen van stille diplomatie,

[0:02:31] als de mensen om wie het gaat zich zo in de steek gelaten voelen, dan is die grens wat

[0:02:35] D66 betreft echt wel bereikt.

[0:02:38] Ook de AIV concludeerde dat stille diplomatie niet voldoende is.

[0:02:41] Sterker nog, oproepen doen zonder daar consequenties aan te verbinden, dat maakt Nederland en Europa

[0:02:46] irrelevant.

[0:02:49] En dan kan de minister nog heel vaak zeggen welke stapjes hij weet te zetten.

[0:02:53] Ik denk dat de mensen in Gaza uiteindelijk niet veel hebben aan een halve stap naar voren

[0:02:56] als hij continu gepaard gaat met tien stappen achteruit.

[0:03:00] In de beslisnota bij de kabinetsreactie op het advies van de AIV lees ik dat geschreven

[0:03:06] wordt aan de minister dat hij in de kabinetsreactie toelicht dat het Nederlandse kabinetsbeleid

[0:03:10] grotendeels in lijn is met het AIV-advies.

[0:03:13] Dus voorzitter, het AIV-advies zou grotendeels hetzelfde moeten zijn als het kabinetsbeleid.

[0:03:18] Dan denk ik, hoe dan?

[0:03:21] Want even voor de goede orde, de AIV adviseert onder andere erken de Palestijnse staat, vergroot

[0:03:27] de steun aan vluchtelingenorganisatie UNRWA, wees bereid om het EU-associatieakkoord deels

[0:03:33] op te schorten en wees effectiever in het tegengaan van handel die bijdraagt aan illegale nederzettingen.

[0:03:39] Vier cruciale acties.

[0:03:42] Kan de minister uitleggen welke van deze vier acties het kabinet nu inzet?

[0:03:47] Welke van deze adviezen zijn nu in lijn met het kabinetsbeleid?

[0:03:52] Want ik zie het niet.

[0:03:55] Wat ik wel zie is dat het kabinet inmiddels actief werkt aan het ontmantelen van UNRWA.

[0:04:00] Een besluit dat voor ons echt onverteerbaar is.

[0:04:02] Want deze minister maakte zelf glashelder dat hij absoluut geen voorstander is van het stoppen van de financiering aan UNRWA.

[0:04:08] en ziet dat, wat alle hulporganisaties ook zeggen,

[0:04:12] zonder UNDRA de noodhulp aan de gezane niet effectief door kan gaan.

[0:04:16] Dus ik vraag de minister, zet dit bij de voorjaarsnota recht.

[0:04:20] En over het erkennen van de Palestijnse staat zegt het kabinet,

[0:04:23] dat brengt het vredesproces op dit moment niet dichterbij.

[0:04:26] Maar daarmee maakt het lot van de Palestijnen afhankelijk van Netanjahu en Hamas.

[0:04:30] Volg liever de lijn van de Noorse premier,

[0:04:32] die wel overging tot het erkennen van de Palestijnse staat,

[0:04:34] omdat hij inziet dat er geen vrede en veiligheid kan zijn

[0:04:37] zonder een twee-staten-oplossing en dat geen twee-staten-oplossing kan zijn zonder een

[0:04:41] erkenning van de Palestijnse staat.

[0:04:45] En drie, de sancties, voorzitter, want Nederland liep onder de vorige minister voorop in het

[0:04:49] willen bijeenroepen van de associatieraad.

[0:04:51] Deze minister wilde daarmee doorgaan, maar dat proces begon wel in mei.

[0:04:56] En gisteren zei de premier dat die associatieraad misschien in februari gaat plaatsvinden.

[0:05:02] Voorzitter, in negen maanden kan je een kind op de wereld zetten, maar het lukt het kabinet

[0:05:07] in Europa niet om in negen maanden tijd Israel überhaupt aan tafel te krijgen om over consequenties

[0:05:11] te praten.

[0:05:13] De Israëlische regering bepaalt óf en wanneer ze willen praten.

[0:05:18] Op die manier maakt het de Europese inzet en oproepen irrelevant.

[0:05:22] Kan de minister toelichten wat er nu precies gaat gebeuren?

[0:05:24] En is hij bereid om in te stemmen met het deels opschorten van het associatieakkoord, zoals

[0:05:28] de AIV ook adviseert?

[0:05:31] Voorzitter, nog één punt, want ik benijd...

[0:05:34] U bent aan het einde van uw tijd.

[0:05:35] Dus als het een kort punt is, dan snak ik het.

[0:05:37] Ik benijd de positie van deze minister niet.

[0:05:39] Toen bekend werd dat Wilders op uitnodiging van een kolonistenleider

[0:05:41] de illegale nederzettingen zou bezoeken, zei de minister

[0:05:44] ja, dat is ook niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn.

[0:05:46] Ik ga het bespreken in het kabinet en terecht.

[0:05:48] Maar we weten wat de premier een dag later zei.

[0:05:51] Nee hoor, niks te bespreken in het kabinet.

[0:05:52] Wilders mag doen wat hij wil. De basislijn rechtsstaat geldt niet voor hem.

[0:05:55] Dus mijn vraag is, heeft de minister de reis nog ter sprake gebracht in de ministerraad?

[0:05:59] en staat hij nog achter de woorden dat die reis niet in lijn is met de rechtsstaatsverklaringen?

[0:06:04] Dank, meneer Karreman.

[0:06:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:08] Voorzitter, de recente ontwikkelingen in Syrië waarbij het Assad-regime onverwachts snel ten val kwam,

[0:06:14] hebben ons allen verrast.

[0:06:16] Als iemand die geboren is in deze regio en met nauwe contacten ter plaatse,

[0:06:20] zie ik hoe groot de impact is.

[0:06:22] Deze ontwikkelingen brengen hoop, maar ook grote zorgen.

[0:06:26] Hoewel het Syrische volk eindelijk bevrijd is van een dictator, blijven we bezorgd over

[0:06:31] de toekomst.

[0:06:32] Jihadistische groeperingen, gelijk door Hayat Tahrir al-Sham, hebben het regime verslagen.

[0:06:37] Maar kunnen zij stabiliteit brengen?

[0:06:40] Hoe voorkomen we dat Syrië in chaos en anarchie verzinkt?

[0:06:44] En wat wordt de rol van andere landen zoals Iran, Turkije en Israël?

[0:06:49] Ik ontvang veel signalen dat Turkije momenteel een zeer kwalijke rol speelt in Syrië.

[0:06:54] Het land bevecht de Koerden, die juist partners zijn van de Amerikanen en het Westen.

[0:06:59] Deel de minister mijn zorgen over de rol van Turkije.

[0:07:02] Voorzitter, de bevrijding van politieke gevangenen is een lichtpunt.

[0:07:06] Mensen die jarenlang zijn gemarteld, zien eindelijk vrijheid.

[0:07:10] Maar laten we niet naïef zijn.

[0:07:11] Naast politieke gevangenen zaten er in de Syrische gevangenis ook gewone criminelen

[0:07:16] en djihadisten, waaronder IS-strijders.

[0:07:18] Dit vormt niet alleen een bedreiging voor Syrië, maar ook voor onze veiligheid.

[0:07:25] We hebben gezien welke chaos het openen van gevangenissen naar de val van Saddam Hoessein

[0:07:29] in Irak veroorzaakte.

[0:07:31] We mogen niet vergeten dat IS-strijders deze situatie kunnen aangrijpen om zich te hergroeperen

[0:07:37] en hun ideologie verder te verspreiden, met gevolgen voor onze veiligheid.

[0:07:43] Daarom vraag ik de minister om internationaal aan te dringen op de drie volgende punten.

[0:07:47] 1. Geen steun aan jihadistische groepen. Roep Staten op om deze groeperingen niet te bewapenen

[0:07:53] en hun invloed te beperken. 2. Waarborg de veiligheid van minderheden,

[0:07:58] met name christenen. Bij de opkomst van IS en de val van andere dictators hebben we gezien

[0:08:03] hoe etnische en religieuze minderheden onder druk komen te staan. Het is essentieel om

[0:08:09] deze groepen te beschermen. Het relatief stabiele Noordoosten van Syrië, waar Koerden, christenen

[0:08:17] en Arabieren samenwerken, kan dienen als een voorbeeld van hoe samenwerking veiligheid

[0:08:22] kan bieden.

[0:08:24] Drie.

[0:08:24] Humanitaire hulp.

[0:08:26] Zorg voor noodhulp aan vluchtelingen in veilige regio's om te voorkomen dat zij genoodzaakt

[0:08:30] zijn naar Europa door te reizen.

[0:08:33] Voorzitter, terwijl we onze aandacht op Syrië richten, mogen we de andere urgente kwesties

[0:08:38] in de regio niet uit het oog verliezen.

[0:08:40] We moeten de Libanese regering steunen in het waarborgen van stabiliteit en het bestrijden

[0:08:46] van Hezbollah.

[0:08:46] Dring aan op instand houden van het staakt het vuren en een snelle verkiezing van de president.

[0:08:53] Tot nu toe werd dat tegengehouden door de groeperingen die Hezbollah ook steunen en het is van belang

[0:09:04] dat de president zo snel mogelijk gekozen wordt zodat er weer een volwaardige regering

[0:09:09] daar is.

[0:09:10] 2.

[0:09:10] Blijf inzet op het staakt het vuren en humanitaire hulp in Gaza en vergeet vooral de geiselaars

[0:09:16] niet.

[0:09:16] Kan de minister aangeven welke diplomatieke druk hij nog heeft om de regering van Netanyahu

[0:09:22] aan te sporen om al het mogelijk te doen om humanitaire hulp in Gaza te krijgen?

[0:09:28] En wat kan Nederland meer doen met betrekking tot humanitaire hulp?

[0:09:33] Het rapport van Amnesty International en het advies van het internationale gerechtshof

[0:09:38] zijn duidelijke waarschuwingen aan de regering van Netanyahu om alles in het werk te stellen

[0:09:42] om genocide te voorkomen.

[0:09:44] Dit ontslaat ons echter niet van onze eigen verantwoordelijkheid om alles te doen wat

[0:09:49] in onze macht ligt om te voorkomen dat genocide of misdaden tegen de menselijkheid plaatsvinden.

[0:09:55] Daarom heeft onze politieke leider gisteren verzocht om een brief waarin wordt toegelicht

[0:10:00] welke stappen de Nederlandse regering in dit kader onderneemt.

[0:10:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:06] Ik zie een aantal vragen, te beginnen bij de heer Dassen.

[0:10:09] Ik ben benieuwd wat de heer Karreman zelf zou vinden dat de noodzakelijke stappen zou

[0:10:14] om te laten zien dat we er alles aan hebben gedaan om het te voorkomen.

[0:10:20] Voorzitter, niks voor niks is gisteren ook om een brief gevraagd.

[0:10:23] Uiteindelijk is het de eerste instantie ook aan de regering om te vragen welke.

[0:10:25] Zij hebben meer informatie.

[0:10:27] Zij hebben ook meerdere bronnen waarin ze uit kunnen putten wat er gaande is in Gaza.

[0:10:33] En wij zullen daarin ook kijken wat de verantwoordelijkheid is van het kabinet of van de Kamer.

[0:10:39] Maar de eerste instantie is echt aan de regering.

[0:10:41] Die hebben veel meer informatie ter beschikking dan wij.

[0:10:43] Ik kan hier heel moeilijk vanaf hier, vanaf mijn stoel, beoordelen wat er gaande is in Gaza en daar een oordeel.

[0:10:50] Ik denk dat het kabinet hopelijk meer informatie heeft.

[0:10:53] Meneer Dassen?

[0:10:53] Voorzitter, wat een ongelooflijk antwoord wat de heer Karreman hier geeft.

[0:10:57] Met alle rapporten die er zijn.

[0:10:59] Amnesty, vanuit de VN, het internationale gerechtshof wat zegt,

[0:11:03] er is een risico op imminente dreiging op genocide.

[0:11:06] En dan zegt de heer Karreman, NEC heeft een brief gevraagd, we hebben er alles aan gedaan.

[0:11:10] Het kan toch niet waar zijn, voorzitter, dat dit het antwoord is?

[0:11:13] De heer Karman, kom op.

[0:11:14] Kunt u alsjeblieft aangeven wat u vindt dat er nu moet gebeuren?

[0:11:17] Waarmee moeten we dit kabinet op pad sturen om te zorgen dat dit voorkomen wordt?

[0:11:23] Meneer Karman?

[0:11:24] Voorzitter, als de heer Dassen...

[0:11:25] Ik bedoel, zelfs het internationale gerechtshof heeft niet beoordeeld dat er een genocidegaande is.

[0:11:30] Ze hebben gezegd, Israël, pas op dat je geen genocide pleegt.

[0:11:34] Dus een gerechtshof die niet tot de conclusie kan komen dat er nu een genocidegaande is...

[0:11:39] En wij kunnen hier heel makkelijk vanuit Den Haag, vanuit onze veilige stoel, beoordelen of er iets wel of niet gaan is.

[0:11:46] Ik denk dat we dan heel ver gaan, voorzitter.

[0:11:49] Ik wacht daarom ook gewoon de brief van het kabinet af, waarin ik op basis daarvan bekijk hoe wij welke volgende stappen wij kunnen ondernemen.

[0:11:57] Mevrouw Dobbe.

[0:12:02] Ik was even benieuwd, dit was nog onder de 30 seconden allemaal, dus dan mag je...

[0:12:06] Ja, maar het moment dat ik zie dat daar... U heeft deze twee vragen gesteld.

[0:12:10] Nog één korte vervolgvraag dan.

[0:12:13] Want het internationale rechtshof heeft gezegd...

[0:12:15] imminent reële dreiniging op genocide...

[0:12:18] en dat Israël er alles aan moet doen om dit te voorkomen.

[0:12:20] Kan de heer Karreman één concreet punt noemen...

[0:12:22] wat Israël gedaan heeft om dit te voorkomen?

[0:12:25] Voorzitter, Israël is nog steeds een democratisch land...

[0:12:29] waar het gerecht ook gewoon nog functioneert.

[0:12:32] Het is ook echt aan Israël zelf om in eerste instantie te voorkomen.

[0:12:36] Ik bedoel, ik ken het Israëlische leger ook echt één...

[0:12:39] die ook echt goed omgaat met oorlogsrecht en met aantals de zaken daarom trend.

[0:12:48] Een voorbeeld, Netanjauw heeft zichzelf moeten verantwoorden,

[0:12:51] zelfs onlangs in een gerechtsbank.

[0:12:54] Dus het is een democratisch land, en het is ook aan het land zelf om echt te voorkomen

[0:12:58] dat ze verkeerde stappen ondernemen.

[0:13:00] Mevrouw Dobbe.

[0:13:02] Ja, voorzitter, waar begin je als interruptie met dit antwoord?

[0:13:08] Want de heer Karman zegt, we moeten de waarschuwingen ook van het internationaal gerechtshof, dat

[0:13:12] zij u nu inbrengt, serieus nemen.

[0:13:15] Dat was in januari al, geloof ik.

[0:13:16] Januari, februari?

[0:13:17] Wanneer is het internationaal gerechtshof?

[0:13:18] Januari, hè?

[0:13:20] Nou, dat was januari, nu is het december.

[0:13:23] Alles doen om genocide te voorkomen.

[0:13:27] Alles doen.

[0:13:28] En nu zegt u, we willen nog wel even weten wat het kabinet ervan vindt, al die rapporten

[0:13:32] van Amnesty zijn inmiddels ook geweest, maar we willen nog even weten wat het kabinet er

[0:13:36] van vindt.

[0:13:36] En we hebben een brief gestuurd.

[0:13:38] Maar wat voor discussies heeft de NEC-fractie dan gehad sinds januari...

[0:13:43] over wat er zou moeten gebeuren om dit serieus te nemen?

[0:13:47] Meneer Karman.

[0:13:49] Voorzitter, wij maken een afweging in onze fractie.

[0:13:53] Voorzitter, er is ook nog geen enkele rechtelijke uitspraak...

[0:13:57] dat de gerechtshof heeft gezegd...

[0:14:00] Israël, pas op dat je geen genocide pleegt.

[0:14:02] Dus en nou ja, ik hoor hier allemaal links van mij van nee, dat is niet zo.

[0:14:07] Nou, als u een uitspraak waar een rechtbank Israël veroordeeld is voor genocide, wil ik

[0:14:11] het graag hier op tafel hebben, want die uitspraak heb ik niet gehoord.

[0:14:15] We moeten ophouden met dingen te fremen die niet zo zijn.

[0:14:18] Er is geen enkele gerechtelijke uitspraak waarin Israël al veroordeeld is voor genocide.

[0:14:23] En voorzitter, Netanyahu is zelfs niet eens een verdachte met betrekking tot genocide.

[0:14:29] genocide. Dus laten we elkaar niet dingen benoemen die niet zo zijn, voorzitter.

[0:14:37] Mevrouw Tolbe, wilde u een vervolgvraag stellen?

[0:14:40] Ja, graag. Want dit is... Kijk, het begon best wel veelbelovend, het betoog van de heer Karaman,

[0:14:44] maar hij trekt nu alles weer in wat hij net heeft gezegd. Want als hij dit serieus neemt,

[0:14:49] het internationale gerechtshoofd heeft geoordeeld dat er een imminente en reële

[0:14:53] dreiging op genocide is. Hoe beoordeelt de heer Karaman en de NEC-fractie dat dan?

[0:15:01] Ik zeg ook, wij roepen zelfs ook op en we vragen het kabinet, wat doet u naast de verantwoordelijkheid

[0:15:08] aan de regering van Netanyahu om daar zorg voor te dragen dat zij geen genocide of oorlogsmisdaden

[0:15:14] plegen?

[0:15:15] Zeggen wij ook, we roepen het kabinet, wat doet ons kabinet om dat ook te voorkomen?

[0:15:20] Want genocide is echt het zwaarste vorm van een misdrijf en wij moeten vanuit dat verdrag

[0:15:25] moeten ook proberen om dat te voorkomen.

[0:15:27] En dat is wat we nu ook aan het kabinet vragen en al een tijd zeggen.

[0:15:32] Wij moeten wel Israël op blijven oproepen ook dat ze zorg dragen,

[0:15:37] dat ze geen oorlogsmisdaden of genocide pleeg.

[0:15:41] Tot slot, voorzitter, beloof ik onder de 30 seconden.

[0:15:45] Ik herhaal mijn vraag.

[0:15:47] Wat heeft de NEC-fractie dan gedaan, behalve een brief vragen in december,

[0:15:52] als zij het serieus nemen, die uitspraak van het Internationaal Gerichtshof, in januari?

[0:15:56] Dat was elf maanden geleden, voorzitter.

[0:15:58] Wat heeft de NRC-fractie gedaan, behalve nu in december?

[0:16:01] Meneer Karlo.

[0:16:01] Meneer Karlo.

[0:16:02] Voorzitter, volgens mij hebben we vaak met elkaar gedebatteerd.

[0:16:05] U heeft ook altijd mijn inbreng kunnen horen, als u dat had gewild.

[0:16:10] Ik heb vaker de minister ook opgeroepen om alle diplomatieke druk richting Israël uit te oefenen op dit punt.

[0:16:17] Dat is wat wij hebben gedaan, voorzitter.

[0:16:19] Dank.

[0:16:19] Meneer Paternot.

[0:16:22] Ja, voorzitter, diplomatieke druk uit te oefenen kan je alleen als je niet ondermijnd wordt, natuurlijk.

[0:16:25] Dat brengt mij op de heer Wilders die naar de Westbank is gegaan om illegale nederzettingen te steunen.

[0:16:31] En toen ik de heer Karreman vroeg wat hij zou doen als Wilders op die manier de rechtsstaatverklaring zou schenden,

[0:16:35] dan zei hij nou, is nog niet gebeurd, maar als dat gebeurt, dan zullen we de heer Wilders daarop aanspreken

[0:16:39] en hem verzoeken dat achterwege te laten.

[0:16:41] Heeft de heer Karreman dat gedaan?

[0:16:44] Voorzitter, ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat hij dat achterwege moest laten.

[0:16:49] Ik heb wel wat geroepen in de krant dat ik het een onverstandig vond.

[0:16:53] Maar u heeft gisteren ook een debat gevoerd met onze politieke leider.

[0:16:55] Die heeft ook gezegd dat dit niet tegen enige verklaring gaat.

[0:17:00] Voorzitter, Kamerleden zijn echt, die zijn redelijk autonoom in hun doen en laten.

[0:17:06] Ik bedoel, wij hebben zelf een aantal van de leden hier, die is zelfs naar Taiwan geweest.

[0:17:11] Ik acht de kans dat de minister dat zou doen echt nihil, omdat dat tegen het kabinetsbeleid gaat.

[0:17:19] En toch gaan er een aantal Kamerleden, waaronder u, naar Taiwan, terwijl het echt tegen het kabinetsbeleid is.

[0:17:25] Maar dat is het recht van het Kamerlid.

[0:17:27] Die is niet gebonden aan het kabinet.

[0:17:29] Wat een flauwekul.

[0:17:30] Even terug naar de kern. Ik lees gewoon uw eigen woorden voor.

[0:17:33] U zegt, nee, hij is nog niet naar de Westbank geweest,

[0:17:34] maar als hij dat wel doet, dan zullen we de heer Wilders daarop aanspreken

[0:17:37] en hem verzoeken dat achterwege te laten.

[0:17:38] Dat is een letterlijk citaat.

[0:17:40] Heeft u dat gedaan? Of zegt u, nee, Wilders mag dat

[0:17:43] helemaal zelf weten? Bent u daarin veranderd van mening?

[0:17:45] Meneer Karl.

[0:17:46] Voorzitter, als ik dat heb gezegd,

[0:17:49] ik kan me niet herinneren dat ik

[0:17:51] dat zo heb gezegd.

[0:17:52] U zegt dat is flauwekul, mijn beantwoording.

[0:17:55] Ik vond mijn beantwoording best wel goed.

[0:17:57] U kunt daar een eigen waardeoordeel aan geven.

[0:18:00] Maar het is echt, Kamerleden zijn redelijk autonom in het doen en laten.

[0:18:04] Dus ik weet niet waar u op doelt dan.

[0:18:06] Als dit een uitspraak van mij is geweest,

[0:18:07] nou dan heb ik misschien waarschijnlijk toen een verkeerde inschatting gemaakt.

[0:18:10] Nou voorzitter, heel simpel.

[0:18:11] Je maakt een rechtsstaatsverklaring.

[0:18:12] Je zegt je moet je houden in je plannen en activiteiten

[0:18:14] binnen het internationaal recht, binnen de verdragen.

[0:18:16] En Wilders doet dat niet.

[0:18:17] Hij pleit gewoon daar voor de illegale nederzettingen.

[0:18:19] Eerder al voor annexatie van de Westbank.

[0:18:21] Ja, voorzitter, dat ondermijnt deze minister.

[0:18:24] En in plaats van hem daar dan op aanspreken of überhaupt iets doen,

[0:18:27] de rechter NRC eigenlijk geldt die rechtsstaatsverklaring niet voor hem.

[0:18:30] Voorzitter, dat is gewoon zwak, zwak, zwak.

[0:18:35] Voorzitter, de discussie is gisteren ook gevoerd met onze politieke leider.

[0:18:38] En daar heeft hij een duidelijke verklaring afgegeven dat die rechtsstaatsverklaring

[0:18:42] voor iedereen geldig is, ook voor de Kamerleden.

[0:18:47] Maar internationale recht zegt niet dat Kamerleden niet mogen praten

[0:18:50] met mensen die verdacht zijn van iets of op plekken niet mogen komen in de wereld.

[0:18:54] Dus ik zou de heer Paternotte willen vragen.

[0:18:57] Waar haalt u dat vandaan dat Kamerleden beperkt zijn in met welke personen zij mogen spreken?

[0:19:01] En ik denk als ik zou nagaan met welke personen hier een aantal Kamerleden hebben gesproken,

[0:19:06] die zouden ook niet, nou ja, die zouden ook wel een smetje op een cv hebben gehad die Kamerleden hebben gesproken.

[0:19:15] Ik heb nog een volgende. Er zijn nog een aantal collega's die wat vragen aan u willen stellen.

[0:19:19] Dat is eerst de heer Van den Burgh, dan mevrouw Teunissen en dan mevrouw Piri.

[0:19:22] De heer Van den Burgh.

[0:19:23] Ja, voorzitter, dit wordt twaalf uur vanavond.

[0:19:27] Ik ben naar Taiwan geweest.

[0:19:28] Heb ik daarmee in de ogen van NSC hetzelfde gedaan als wat de heer Wilders deed toen hij ging spreken

[0:19:33] met de heer Netanjauw en dat hij naar de bezette gebieden ging?

[0:19:36] Want dat meende ik even uit de woorden van NSC te horen.

[0:19:40] Meneer Karaman.

[0:19:41] Nee, ik heb alleen aangegeven.

[0:19:43] Ik heb de relatie gelegd tussen wat een kamerlid kan en wat een kabinetslid niet kan.

[0:19:49] Ik heb die koppeling gelegd.

[0:19:51] En Kamerleden hebben echt wat meer vrijheid dan kabinetsleden,

[0:19:54] want die vertegenwoordigen echt de regering, die vertegenwoordigen het land.

[0:19:57] Kamerleden ook wel.

[0:19:59] Maar die hebben toch echt wat meer politieke vrijheid,

[0:20:01] omdat zij niet het hele land of niet alle politieke partijen vertegenwoordigen.

[0:20:06] En die koppeling leg ik dat een minister echt wat minder vrijheid heeft

[0:20:10] dan een Kamerlid om mensen te spreken of gebieden, landen te bezoeken.

[0:20:16] Meneer Van den Burg.

[0:20:18] De heer Karremans zei ook dat er collega's zijn die smetjes op hun cv hebben door de

[0:20:23] gesprekken die ze hebben gevoerd.

[0:20:26] Twee vragen, één heb ik een smetje op mijn cv en zo ja waarom en met wie had ik toen gesproken

[0:20:31] en twee wie zijn volgens u die kamerleden en met wie hebben ze toen gesproken?

[0:20:37] Voorzitter, ik heb niet gezegd dat kamerleden, ik heb gezegd dat kamerleden met mensen spreken

[0:20:40] die een smetje op hun cv hebben.

[0:20:42] Dus ik heb niet gezegd dat de kamerleden een smetje hebben, ik heb gezegd dat er kamerleden

[0:20:45] die met mensen spreken die wel misschien een smetje op hun cv hebben.

[0:20:51] Maar het staat ze vrij om met mensen te spreken.

[0:20:55] Dat is wat ik hier probeer te betogen.

[0:20:57] Is dat Kamerleden echt de vrijheid hebben om met mensen te spreken

[0:21:00] die in sommige ogen betwist zijn of een smetje op hun cv hebben.

[0:21:05] Dus ik heb niet over Kamerleden die zelf een smetje op hun cv hebben gesproken.

[0:21:10] Meneer Van den Burghe, tot slot.

[0:21:13] Dus het bezoek van de heer Wilders aan Israël, waar hij gesproken heeft met mensen, waren

[0:21:20] blijkbaar mensen die volgens NEC een smetje op hun cv hadden, want dat is het vergelijk

[0:21:25] wat u maakt?

[0:21:27] Nee, ik heb gezegd dat er Kamerlijnen zijn die ook met mensen spreken over een smetje.

[0:21:34] In dit geval, de heer Wilders spreekt met iemand die verdachte is door het internationale

[0:21:39] gerechtshof, dus niet een veroordeeld iemand.

[0:21:42] Zo zijn er meer mensen in de wereld die verdachten zijn of iets hebben

[0:21:47] waarin Kamerleden toch het gesprek mee aangaan.

[0:21:50] En ik zou echt willen oppassen dat ik Kamerleden ga verbieden om met mensen

[0:21:55] te spreken die in mijn ogen zeg maar een verkeerde beeld hebben of verkeerde ideologie.

[0:22:02] Want daarmee gaan we echt, u als liberaal zou moeten toch willen dat je vrij bent om

[0:22:07] iedereen te spreken die je zou willen spreken als politicus.

[0:22:13] Voorzitter, ik wil even terug naar genocide in Gaza.

[0:22:17] Als ik het betoog van heer Karaman goed heb beluisterd, dan erkent hij dat het

[0:22:21] internationaal gerechtshof, in ieder geval heeft geoordeeld in januari afgelopen

[0:22:26] jaar, Israël moet er alles aan doen om genocide te voorkomen.

[0:22:31] En vanuit het genocideverdrag hebben staten, zoals Nederland, de verplichting

[0:22:35] om ook genocide te voorkomen.

[0:22:38] En in de tussentijd is er nogal wat gebeurd.

[0:22:40] We weten allemaal nog de rode lijn van Rutte toen Rafa werd gebombardeerd.

[0:22:46] Toen heeft eerst Rutte gezegd dat het een rode lijn is als Rafa wordt gebombardeerd.

[0:22:49] Dat werd toch gedaan.

[0:22:51] En toen zei Rutte opeens dat het geen rode lijn is.

[0:22:53] Maar goed, die bombardementen gingen door.

[0:22:56] De uitwondering ging door.

[0:22:58] Toen kregen we de VN, concludeerde in november.

[0:23:01] Wat Israël in Gaza doet, heeft alle kenmerken van een genocide.

[0:23:06] En nu hebben we het rapport van Amnesty waar ook in geconcludeerd wordt dat Israël genocide pleegt in Gaza.

[0:23:13] Dus wat we kunnen concluderen is dat in ieder geval de pogingen van Nederland, als die al zijn geweest,

[0:23:21] zijn onvoldoende om te voorkomen dat een genocide plaatsvindt.

[0:23:24] Dus is de heer Karreman op basis hiervan met mij eens dat Nederland meer moet doen

[0:23:30] dan het nu heeft laten zien om genocide te voorkomen?

[0:23:34] Meneer Karreman.

[0:23:35] Voorzitter, Nederland moet alles aan doen om genocide te proberen te voorkomen.

[0:23:40] Ik ben het dus met mevrouw Teunis eens dat we alles moeten proberen om genocide te voorkomen.

[0:23:45] Dus dat is ook waarom ik continu ook de minister oproep

[0:23:49] om zoveel mogelijk diplomatieke druk richting Israël op te voeren.

[0:23:52] Maar voorzitter, laten we daarin duidelijk zijn, dat is ook onze plicht die wij zijn aangegaan

[0:23:57] met een verdrag dat we zeggen we willen genocide voorkomen, dus niet wachten totdat het gepleegd

[0:24:03] is, maar ook echt proberen te voorkomen.

[0:24:06] Oké, voorzitter, dan als we dan zien dat de diplomatieke pogingen tot nu toe niet hebben

[0:24:11] geholpen, is NEC het dan met mij eens dat we nu echt andere maatregelen moeten treffen,

[0:24:17] dat er politieke sancties moeten komen, economische sancties moeten komen, dat we het associatie

[0:24:22] akkoord moeten gaan opschorten omdat praten en diplomatie niet blijkt te helpen.

[0:24:28] Meneer Karaman.

[0:24:29] Voorzitter, die conclusie trek ik niet met mevrouw Teunissen.

[0:24:33] Ik denk dat diplomatiek altijd de juiste weg is.

[0:24:37] Dat we altijd diplomatiek moeten proberen om met Israël,

[0:24:42] om Israël de juiste kant op te duwen.

[0:24:45] En ik heb alle vertrouwen in dat deze minister en het kabinet alles aan zal doen

[0:24:50] om ook via die diplomatieke weg wel Israël naar de juiste kant te krijgen.

[0:24:54] Mevrouw Piri.

[0:24:56] Ja, voorzitter, toch even voor de duidelijkheid, want eerst zei de heer Karreman

[0:24:59] er is dus nog niet veroordeeld voor genocide.

[0:25:03] Dat klopt, maar erkent hij voor een land als Nederland,

[0:25:07] wat aangesloten is bij het Rome-statuut en ook bij het genocide-verdrag,

[0:25:11] dat wij de plicht hebben om misdaden tegen de menselijkheid en genocide

[0:25:15] te voorkomen en als het plaatsvindt te stoppen? Erkent hij dat?

[0:25:19] Absoluut. Ik heb zelfs net gezegd dat we alles op alles moeten zetten om dat te voorkomen, voorzitter.

[0:25:25] De uitspraak van het internationaal gerechtshof is van 26 januari.

[0:25:29] Dat is 11,5 maand geleden.

[0:25:31] Dat er imminent en reëel risico's op genocide.

[0:25:34] In die 11,5 maand is de heer Karaman woordvoerder Buitenlands Zaken namens NSC.

[0:25:39] En sterker nog, NSC zit in het kabinet en levert ook de minister van Buitenlands Zaken.

[0:25:43] Hoe heeft u daaraan bijgedragen dat Nederland dit voorkomt?

[0:25:51] Wij voeren hier een debat, we roepen dan de minister ook op om acties en ik heb continu

[0:25:56] ook de minister opgeroepen om zoveel mogelijk diplomatieke druk uit te oefenen op Israël

[0:26:01] om dat te voorkomen.

[0:26:05] Dan, voorzitter, mijn vraag.

[0:26:09] Diplomatieke druk.

[0:26:11] In de diplomatieke wereld heb je druk middelen.

[0:26:14] Dat heet sancties.

[0:26:16] Sancties tegen ministers zijn hier in de Kamer plaatsgevonden.

[0:26:19] Tegen Smotrić en Benguier.

[0:26:21] Opschorten van het associatieverdrag.

[0:26:24] Wapenembargo.

[0:26:24] Allerlei moties zijn hier gegaan.

[0:26:27] Afgelopen 11,5 maand, bij mijn weet, heeft NRC er niet één gesteund.

[0:26:31] Dus op welke manier wilt u die diplomatieke druk opvoeren?

[0:26:35] Volgens mij zijn er meer diplomatieke instrumenten die je kunt hanteren om een land de juiste kant op te krijgen.

[0:26:43] En dat is waar wij ook de minister oproepen.

[0:26:45] Inderdaad, wij steunen op dit moment nog niet om sancties op Israël op te leggen.

[0:26:52] En wij willen gewoon nog eerst via de diplomatieke weg.

[0:26:55] Mochten wij nu al alle banden met Israël verbreken, dan hebben we ook geen contact meer met Israël.

[0:27:00] Dan zal Israël ook contacten verbreken en dan heb je helemaal geen diplomatieke instrumenten

[0:27:05] meer om in gesprek te blijven met Israël.

[0:27:08] Ja, meneer Van Baar.

[0:27:13] Ja, voorzitter, de heer Karaman gaat er toch echt aan voorbij dat we als Nederland de

[0:27:20] plicht hebben om er alles aan te doen naar de mening van denk is er genocide, maar als

[0:27:25] gevolg van de uitspraak om genocide te voorkomen en dat je dus niet de luxe hebt in het geval

[0:27:32] van de heer Karreman of als Nederlandse regering om te zeggen we houden het bij

[0:27:36] diplomatieke gesprekken. Voorzitter, je kan dus ook niet zomaar als

[0:27:41] coalitie even besluiten we gaan UNRWA afbreken, die organisatie waar

[0:27:46] Palestijnen op dit moment het meest van afhankelijk zijn voor hun

[0:27:49] hulpvoorziening waarbij je gaat bijdragen aan de condities dat zo'n

[0:27:53] genocide plaatsvindt. Voorzitter, wat stelt de heer Karreman nou voor

[0:27:59] Buiten dat hij zegt diplomatiek druk.

[0:28:03] Gewoon heel concreet.

[0:28:05] Concrete acties.

[0:28:07] Hoe de druk op Israël opgevoerd moet worden.

[0:28:09] Maak het eens concreet.

[0:28:10] Meneer Karawan.

[0:28:13] Voorzitter.

[0:28:14] De heer Van Balen zegt weer.

[0:28:16] Wij als DENK vinden dat er wel genocide gepleegd wordt.

[0:28:19] Dat is makkelijk.

[0:28:19] Dat is ook echt polariserend.

[0:28:21] Wij proberen echt via de diplomatieke weg.

[0:28:24] Proberen we Israël de juiste kant op te krijgen.

[0:28:29] Voorzitter, laten we ook niet vergeten wat er op 7 oktober is gebeurd.

[0:28:34] Wij zien het leed wat er in Gaza gebeurt.

[0:28:36] Ik heb niks voor niks opgeroepen om een staak te vuren in Israël,

[0:28:40] zonder ook de geislaars die ook al meer dan een jaar gegeiseld gehouden worden door Hamas.

[0:28:46] Ik heb gevraagd om humanitaire hulp.

[0:28:48] Wat kan Nederland meer doen om de hulp binnen te krijgen in Gaza,

[0:28:52] Maar ook, hoe kan Nederland meer bijdragen aan extra humanitaire hulp richting de Palestijnen in Gaza?

[0:29:00] Dat is concreet wat we doen, voorzitter.

[0:29:02] En dan kunnen we zeggen, we gaan de nucleaire optie doen.

[0:29:05] We gaan alle banden met Israël verbreken.

[0:29:07] We gaan alles opheffen.

[0:29:09] Maar daarmee zet je jezelf gewoon buitenspel.

[0:29:12] En ben je geen gesprekspartner meer voor Israël en een potentiële oplossing in Israël en in Gaza.

[0:29:18] Meneer Van Baarden.

[0:29:20] Ja, voorzitter.

[0:29:22] Constateren dat een genocide een genocide is, is polariserend.

[0:29:27] Het lijkt mij dat als er al iets polariserend is, dat het die genocide is die plaatsvindt.

[0:29:31] Dat de heer Karawan daar de aandacht op zou moeten vestigen.

[0:29:34] En niet op het feit dat inmiddels ook enorm veel geleerde en mensenrechtenorganisaties onderschrijven dat het een genocide is.

[0:29:44] Maar ik hoor nog steeds geen begin van een antwoord.

[0:29:47] Wat er nou concreet aan diplomatieke acties in de richting van Israël gedaan is of gedaan zou moeten worden?

[0:29:54] Buiten het oproepen en gesprekken.

[0:29:57] Nogmaals de vraag aan de heer Karraman.

[0:30:00] Concreet. Maak het nou eens concreet.

[0:30:02] Wat moet er gedaan worden?

[0:30:04] Korte antwoord, meneer Karraman.

[0:30:05] Ja, voorzitter. Ik ben geen diplomaat.

[0:30:08] Ik doe ook niet gesprekken met Israël.

[0:30:10] Daar hebben we een minister voor.

[0:30:12] Daar hebben we diplomaten voor.

[0:30:15] Dus, diplomatie, je kunt niet altijd alles hier op tafel gooien wat je doet in de diplomatie.

[0:30:21] Laat ik het daarbij houden, om het kort te houden, voorzitter.

[0:30:24] Meneer Van Baarne.

[0:30:25] Ja, voorzitter, wat ik zie bij de heer Karman als Kamerlid van het NSC, dat als het gaat om Israël,

[0:30:31] dat hij zijn rol als Kamerlid gewoon totaal minuscuul maakt.

[0:30:34] Als het gaat om het vaststellen wat Israël doet, dan gaat meneer Karman daar niet over.

[0:30:39] Dan mag hij geen oordeel overgeven dat het aan rechters is.

[0:30:42] Dan mag hij geen mening overvormen.

[0:30:44] Als het gaat wat moet er in de richting van Israël gedaan worden?

[0:30:47] Ja, dat weet hij niet.

[0:30:48] Hij is geen diplomaat.

[0:30:49] Hij is geen jurist.

[0:30:50] Dat moet de minister maar bepalen.

[0:30:51] Daar gaan anderen over.

[0:30:52] De heer Karman is Kamerlid.

[0:30:54] Hij heeft gewoon een verantwoordelijkheid om de regering te controleren.

[0:30:57] Terwijl we voor onze ogen zien wat er in Gaza gebeurt.

[0:31:00] En hij komt niet verder dan het afschuiven van de verantwoordelijkheid op anderen.

[0:31:03] En voorzitter, dat is dan wel gewoon het doelbewust afdekken van Israël.

[0:31:08] dan wel gewoon laffe politiek omdat NSC zich niet durft uit te spreken.

[0:31:12] Ik vind het allebei kwalijk, voorzitter.

[0:31:14] Meneer Karaman, korte reactie.

[0:31:16] Voorzitter, ik heb geen vraag gehoord tussen mening van de heer Van Balen.

[0:31:20] Meneer Boswijk.

[0:31:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:31:23] Kijk, voorzitter, laat ik allereerst zeggen waar ik het mee eens ben met de heer Karaman.

[0:31:26] Dat het inderdaad niet verstandig is dat je ruxiegeloos alle banden met Israël doorbreekt,

[0:31:31] omdat je dan helemaal geen invloed meer hebt.

[0:31:32] Maar we moeten toch ook wel concluderen dat alle goede pogingen die collega Veldkamp,

[0:31:40] maar ook minister Veldkamp en ook de volgangers hebben gedaan,

[0:31:43] ja, toch niet tot het resultaat hebben geleid waar we op hebben gehoopt.

[0:31:46] Dus dat we toch moeten concluderen dat we de druk op moeten voeren.

[0:31:49] Zou de heer Karrenman een voorstel kunnen steunen dat we zeggen van joh,

[0:31:53] we gaan de EU-hoogvertegenwoordiger vragen om het associatieverdrag artikel 2

[0:31:58] om te controleren of dat Israël daar nog aan voldoet.

[0:32:01] Dus het is nog niet.

[0:32:02] We hakken het associatieverdrag, of dat doen we door de schredder.

[0:32:05] Nee, we gaan gewoon kijken.

[0:32:06] We hebben destijds een overeenkomst gesloten met Israël.

[0:32:09] Voldoet Israël daar nog aan?

[0:32:11] Meneer Karman.

[0:32:12] Voorzitter, we mogen altijd kritisch kijken of inderdaad landen waar we mee een verdrag

[0:32:16] hebben, of die voldoen aan de vereisten die we met hen hebben afgesproken.

[0:32:21] Dus ik kijk altijd kritisch, voorzitter, ook naar Israël.

[0:32:24] Het is niet zo dat wij Israël onvoorwaardelijk steunen.

[0:32:28] Wij zijn ook kritisch op wat er gebeurt, voorzitter.

[0:32:31] Wij roepen ook tot een staakt het vuur op.

[0:32:34] We roepen ook tot meer humanitaire toelaten van humanitaire hulp in gazen.

[0:32:44] Voorzitter, goed om dat te zien.

[0:32:45] Tegelijkertijd moeten we toch wel concluderen dat er echt te weinig gebeurt

[0:32:48] en dat we die druk moeten opvoeren.

[0:32:50] Dus ik hoor hier een opening van NEC

[0:32:53] dat zij nu dat associatieverdrag willen evalueren op basis van artikel 2.

[0:32:58] Dat zou mooi zijn, want een motie van collega Piri en mijzelf is vorige maand weggestemd,

[0:33:03] onder andere door NEC.

[0:33:04] Wij zullen hem opnieuw gaan indienen in lijn met het advies van de AIV.

[0:33:08] En dan rekenen we ook op steun van NEC.

[0:33:14] Ik heb geen vraag gehoord, maar kijk, we hebben gezegd het opschorten van het

[0:33:18] associatieverdrag ging ons te ver, gaat ons te ver.

[0:33:21] Dus als u met een andere motie komt om in een andere bewoning, dan zal ik hem beoordelen.

[0:33:28] Voorzitter, nogmaals, het gaat niet over het opschorten.

[0:33:30] Het gaat er eigenlijk over een stap daarvoor.

[0:33:33] Dus we kijken gewoon artikel 2 van het associatieverdrag.

[0:33:36] We vragen de EU-hoge vertegenwoordiger, voldoet Israel nog aan de voorwaarde uit artikel 2.

[0:33:42] En dan horen wij vanzelf wat de uitkomst daarvan is.

[0:33:44] En dan kunnen we allemaal de afweging maken die we willen maken.

[0:33:48] Dus het is nog een stap daarvoor en het zou mooi zijn.

[0:33:50] Ik bedoel, ik zie daar eigenlijk helemaal niks op tegen.

[0:33:52] Ik denk dat we altijd, als we goed willen besturen, dat we ons altijd moeten kunnen informeren.

[0:33:56] Dus ik reken echt op de steun van NEC.

[0:34:00] Volgens mij heeft de minister ook in de Raad van Buitenlands Zaken...

[0:34:03] en met de nieuwe hoogvertegenwoordiger, mevrouw Callas, is het, hebben ze ook afgesproken...

[0:34:08] dat ze in februari met Israël gaan zitten over het associatieverdrag.

[0:34:12] Dus ik denk dat dat al een eerste stap is waar we het gesprek met Israël aan gaan.

[0:34:16] Ik sta geen verdere ronde hierop toe.

[0:34:19] Ik heb u echt meer dan voldoende ruimte gegeven, anders redden we het gewoon niet qua tijd.

[0:34:23] Dus we gaan naar de heer Boswijk.

[0:34:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:34:27] Het is momenteel bijna niet bij te houden wat er allemaal gebeurt in het Midden-Oosten.

[0:34:31] De plotselinge omslag in Syrië heeft iedereen verrast.

[0:34:35] Gelukkig is het moorddadige regime van Assad hiermee verdreven,

[0:34:39] maar het is nog wel volstrekt onduidelijk welke kant het land zich op zal bewegen.

[0:34:42] Vorige week hadden we een interessant rond de tafelgesprek over de humanitaire situatie in Syrië.

[0:34:47] Hulporganisaties hebben daaraan aangegeven dat zij graag zien dat strafmaatregelen tegen Syrië worden ingetrokken

[0:34:52] en dat hulpgeld voor het land snel beschikbaar wordt gesteld.

[0:34:55] Dat snelle steun vanuit het westen zou volgens hen de kans kunnen verkleinen dat het nieuwe

[0:34:59] bewind radicaliseert of uiteen wordt gespeeld door bemoeizuchtige buurlanden.

[0:35:04] Vorige week heeft de Kamer ook een motie van collega Paternotte aangenomen waarin wordt

[0:35:07] verzocht zo snel mogelijk in kaart te brengen welke sanctietijden kunnen worden verlicht.

[0:35:11] De minister gaf bij zijn appreciatie aan dat hij dit tijdens de RBZ zal gaan doen.

[0:35:16] Kan de minister aangeven wat uit deze gesprekken hierover bij de RBZ afgelopen maandag zijn

[0:35:20] gekomen?

[0:35:21] Ik deel ook volledig de zorgen die ook al geventileerd zijn door collega Karreman als

[0:35:24] Als het gaat over minderheden, de christenen, de aloïeten, noem ze allemaal maar op,

[0:35:30] die toch redelijk veilig zijn gebleven, maar voor wie de toekomst nu ongewis is

[0:35:34] en we helaas ook al filmpjes zien en signalen zien die ons van het ergste te doen vrezen.

[0:35:40] Ik ben benieuwd of de minister deze ook heeft gezien.

[0:35:42] Voorzitter, bij hetzelfde rondetafelgesprek pleit de oud-ambassadeur Van Dam

[0:35:46] voor het zo snel mogelijk heropenen van de ambassade.

[0:35:48] Inmiddels zien we ook dat de EU bij monden van hoogvertegenwoordiger Callas al heeft laten weten

[0:35:53] dat de EU een diplomatieke vertegenwoordiging in Syrië zal heropenen.

[0:35:57] Hoe kijkt de minister er tegenaan om ook als Nederland op korte termijn

[0:36:00] een diplomatiek kantoor te openen zonder daarbij het tijdelijke regime direct te erkennen?

[0:36:05] Wat zijn de voorwaarden van dit kabinet om een ambassade te openen of juist te sluiten?

[0:36:09] Meer in de algemene zin.

[0:36:11] Hoe kijkt de minister naar het voornemen van onder andere de VS,

[0:36:13] het Verenigd Koninkrijk en anderen om HTS

[0:36:15] mogelijk van de lijst van de terroristische organisaties te halen?

[0:36:19] Hoe kan Nederland en de EU eraan bijdragen

[0:36:21] dat tijdelijk regime niet voorkiest banden met Rusland of Iran aan te gaan,

[0:36:26] zeker in relatie met de Russische haven en luchthaven.

[0:36:31] Voorzitter, collega Karleman altijd ook al over de rol,

[0:36:35] de schandalige rol van Turkije richting de Koeren,

[0:36:37] die een trouw bondgenoot zijn van veel Westerse landen

[0:36:40] en die in het verleden succesvol de strijd tegen IS hebben gevoerd

[0:36:44] en dat nog tot op de dag van vandaag doen.

[0:36:46] Hoe kijkt de minister hiernaar en hoe kunnen wij de druk van een NAVO-bondgenoot

[0:36:49] op onze NAVO-bondgenoot Turkije maximaal verhogen.

[0:36:53] Voorzitter, twee maanden geleden kwam het AIV met een briefadvies over het nieuwe koers

[0:36:56] voor Nederland in de Israëlische-Palestijnse conflict.

[0:36:58] De analyse was stevig, maar niet onverwacht.

[0:37:01] Nederland en de EU zijn volgens het AIV na en later geweest in een consistent nalevend

[0:37:05] internationaal recht.

[0:37:07] En voor mij is het duidelijk dat de internationale rechtsorde het basisprincipe is voor de benadering

[0:37:11] van dit conflict.

[0:37:12] De Commissie Buitenland van mijn eigen partij heeft toevallig deze week ook een rapport

[0:37:15] aan onze partij nogmaals uitdrukkelijk geadviseerd dat we internationaal recht moeten respecteren.

[0:37:21] Ik maak ook graag zo meteen van de gelegenheid gebruik om dit rapport aan de minister te

[0:37:26] overhandigen.

[0:37:26] Voorzitter, de beleidsreacties van de minister op de AIV ontberen naar mijn mening dit perspectief.

[0:37:31] Het was een mooie opsomming van staand beleid, maar het advies van de AIV om meer druk te

[0:37:36] zetten wordt niet overgenomen.

[0:37:38] Kan de minister toelichten waarom hij dit advies van de AIV niet overneemt?

[0:37:41] Hoe denkt de minister dat Nederland kan bijdragen aan het verlichten van de onvoorstelbare humanitaire drama in Gaza?

[0:37:48] En voorzitter, kan hij ons ook meedelen of er vooruitgang zit in het eindelijk vrij laten van de geiselaars,

[0:37:54] die natuurlijk al ontzettend lang in een verschrikkelijke situatie bevinden?

[0:37:58] En tot slot welk perspectief op een oplussing kan het conflict tussen Israël en de Palestijnen?

[0:38:03] Ziet de minister wel voor zich. Dank u wel.

[0:38:05] Dank u wel, meneer Van Brum.

[0:38:07] Meneer Karman.

[0:38:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:11] Voorzitter, ik heb één vraag aan de heer Boswijk.

[0:38:14] Die gaf aan dat internationaal recht voor hem de uitgangspunt moet zijn van het hanteren

[0:38:20] hoe we staan tegenover andere landen.

[0:38:23] Kan de heer Boswijk aangeven welk internationaal recht wij overtreden op dit moment als Nederland,

[0:38:30] als dat niet uw opvatting was?

[0:38:35] Voorzitter, ik heb niet gezegd dat wij als Nederland iets overtreden, maar ik maak mij

[0:38:40] wel zorgen over het feit dat de toekomst mogelijk over ons wordt geoordeeld, wat de AIV ook al zegt,

[0:38:49] dat wij niet alles op alles hebben gedaan om verre leed te voorkomen. Lees, druk verhogen,

[0:38:57] sancties op illegale nederzettingen, waar overigens ik zelf meerdere keer moties over heb ingediend.

[0:39:05] Het vorige kabinet was welwillend om daarmee aan de gang te gaan. Dit kabinet doet dat niet.

[0:39:10] En ik denk eerlijk gezegd, als wij daar te nalatig in zijn geweest,

[0:39:14] dan vrees ik dat daar hard over wordt geoordeeld.

[0:39:18] En ik maak me ook grote zorgen, ik heb het overal gezegd,

[0:39:20] niet alleen de positie van bijvoorbeeld in dit geval de Palestijnse bevolking,

[0:39:24] maar ook grote zorgen over onze bondgenoten Israël.

[0:39:29] Ik vind eerlijk gezegd dat we onze eigen bondgenotens misschien juist

[0:39:32] kritischer en harder moeten benaderen,

[0:39:34] juist omdat Israël een democratische rechtsstaat is.

[0:39:36] Meneer Van Baarle, het woord is aan u.

[0:39:42] Voorzitter, Israël pleegt volgens Amnesty International een genocide in Gaza.

[0:39:48] Die keiharde waarheid moet worden onderkend.

[0:39:52] Israël roeit complete Palestijnse families uit, valt burgerdoelen aan, waarbij zo ontzettend veel doden vallen,

[0:40:00] gebruikt zware explosieven in extreem dichtbevolkte gebieden,

[0:40:03] vernietigt de infrastructuur en middelen die essentieel zijn voor het menselijk bestaan,

[0:40:07] vernietigt landbouwgrond, ziekenhuizen en scholen, martelt en verkracht gevangenen,

[0:40:13] weigert toegang tot adequate humanitaire hulp, ondanks bindende bevelen van het

[0:40:17] internationaal gerechtshof en dehumaniseert Palestijnen in verschrikkelijke taal.

[0:40:23] Dat schrijft Amnesty International in een rapport van honderden pagina's.

[0:40:27] Amnesty concludeert dat Israël bewust doorgaat, ondanks de objectieve

[0:40:32] waarschijnlijkheid van de fysieke vernietiging van Palestijnen in Gaza.

[0:40:36] Wat vindt de minister hiervan?

[0:40:39] De Nederlandse regering heeft tot dusver niet eens durven erkennen dat Israël oorlogsmisdaden

[0:40:44] pleegt en ze durven geen vinger uit te steken naar Netanjahu.

[0:40:48] De Nederlandse regering kijkt er doelbewust van weg.

[0:40:53] Weet deze minister dat op basis van het genocideverdrag Nederland alles moet doen om een genocide

[0:40:58] te voorkomen?

[0:40:59] Wat doet Nederland eigenlijk?

[0:41:02] Met welk effect?

[0:41:03] want het lijkt alleen maar neer te komen op praten.

[0:41:07] Is de minister bereid om eindelijk eens echte daden te ondernemen tegen Israël?

[0:41:11] Een algeheel wapenembargo tegen Israël in te stellen,

[0:41:15] een economische boycott tegen Israël in te stellen,

[0:41:18] Netanyahu op de sanctielijst te plaatsen,

[0:41:21] het militaire verdrag met Israël op te zeggen,

[0:41:24] en voor zorgen dat het EU-associatieverdrag met Israël door de shredder wordt gehaald?

[0:41:28] Wanneer horen we daar eindelijk wat van, die behandeling van dat EU-associatieverdrag?

[0:41:32] De Israëlische ambassadeur ontbieden, de handelspost van onze ambassade in Tel Aviv sluiten, geen

[0:41:38] wapentuig meer van Israël kopen zodat Nederlands geld geen bloedgeld wordt dat tegen de Palestijnen

[0:41:43] wordt ingezet.

[0:41:45] Europese subsidies, bijvoorbeeld vanuit het Horizon-project, ervoor zorgen dat dat niet

[0:41:49] meer gaat naar Israëlse defensiebedrijven die wapens ontwikkelen die tegen de Palestijnen

[0:41:54] worden ingezet.

[0:41:55] Unra niet kapotmaken.

[0:41:57] Voorzitter, doe iets, zeg ik tegen de minister.

[0:42:00] Tegen oorlogsmisdadiger Netan Jauwe is een arrestatiebevel uitgevaardigd.

[0:42:05] Hoe gaat de Nederlandse regering dat arrestatiebevel nou precies uitvoeren?

[0:42:09] Welke contacten ziet de Nederlandse regering als essentieel en niet essentieel?

[0:42:15] En klopt het dat deze minister tegen zijn Israëlische counterpart zou hebben gezegd

[0:42:20] dat hij zijn eerdere uitspraak over het arrestatiebevel zou betreuren, zoals we in een Israëlische

[0:42:26] krant lezen?

[0:42:27] En dat hij ook zou hebben gezegd dat hij maar al te graag de hand van Netanyahu zou willen

[0:42:33] schudden.

[0:42:34] Als het klopt, waarom wil deze minister de hand schudden van Netanyahu waar tegen een

[0:42:40] arrestatiebevel is uitgevaardigd?

[0:42:42] En als dit niet klopt, waarom verspreidt zijn Israëlische counterpart dus blijkbaar leugens

[0:42:47] over deze minister?

[0:42:49] Voorzitter, de illegale annexatie van Palestijns land gaat maar door op de westelijke Jordaanhoever.

[0:42:54] Colonisten terroriseren de Palestijnen en hier moeten we keiharde maatregelen tegen

[0:42:59] nemen.

[0:43:00] Is de minister bereid om een boycott in te stellen van Israëlische producten uit illegale

[0:43:04] nederzettingen?

[0:43:05] Of op z'n minste handhaving van de etiketeringsplicht beter te handhaven?

[0:43:10] Is zij bereid om het sanctiebeleid tegen colonisten zover mogelijk uit te breiden en

[0:43:14] ook toe te passen op verantwoordelijke politici en beleidsmakers?

[0:43:18] Is zij bereid om het ontmoedigingsbeleid aan te scherpen?

[0:43:21] Wanneer krijgen we eindelijk de juridische reactie op de advisory opinion en is de minister

[0:43:26] bereid om bedrijven die bijdragen aan de illegale bezetting van Palestijns land uit te sluiten

[0:43:32] van aanbesteding?

[0:43:34] Voorzitter, tot slot, de meerderheid van dit huis ziet de twee-staten-oplossing als enige

[0:43:39] oplossing voor de decennia-lange onderdrukking van de Palestijnen.

[0:43:44] Wat DENK betreft heeft Israël als criminele apartheidstaat het bestaansrecht verloren.

[0:43:49] Israël is een koloniale uitvinding die door het westen gevestigd is met geweld tegen

[0:43:55] de Palestijnen, zonder de Palestijnen ook maar iets te vragen.

[0:43:59] Israël is een Zionistische apartheidstaat.

[0:44:02] En apartheid moet je afbreken, net zoals we dat met Zuid-Afrika hebben gedaan.

[0:44:07] Israël maakt de twee-staten-oplossing met hun misdaden onmogelijk.

[0:44:11] Israël heeft bijna al het Palestijnse land afgepakt en daarmee een twee-staten-oplossing

[0:44:16] onmogelijk gemaakt.

[0:44:17] Het is daarom tijd om te onderkennen dat één staat met gelijke rechten voor iedereen de

[0:44:24] enige oplossing is.

[0:44:25] En die staat heet Palestina.

[0:44:27] Palestina.

[0:44:28] Niet Israël.

[0:44:30] Palestina.

[0:44:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:34] Meneer Paternotte.

[0:44:36] Ja, voorzitter.

[0:44:37] Het is heel verdrietig als je een heel betoog houdt over het internationaal recht en terecht

[0:44:40] een beroep doet op het genocideverdrag en vervolgens pleit voor het opheffen laten verdwijnen

[0:44:44] van een hele staat.

[0:44:46] En vanmiddag zagen we hetzelfde toen er een stemming was over de vraag

[0:44:49] veroordelen we de Israëlische bezetting van een deel van Syrië, maar ook de

[0:44:53] Turkse bezetting van een deel van Syrië. En toen stemde DENK tot mijn grote

[0:44:56] verbazing tegen. Hoe kan je nou een beroep doen op het internationaal recht

[0:45:00] als je een schending van het internationaal recht door Turkije,

[0:45:03] als je dat niet bereid bent te veroordelen?

[0:45:05] Meneer Van Baarle.

[0:45:06] Ja voorzitter, als we het hebben over het wegkijken van schendingen van het

[0:45:11] internationaal recht zou ik vooral tegen D66 willen zeggen.

[0:45:15] om te kijken naar de eigen betreuringswaardige positie in dit huis in de afgelopen tijd.

[0:45:19] Alle voorstellen die in de afgelopen tijd zijn gedaan vanuit DENK, maar ook andere politieke partijen.

[0:45:25] Als het gaat om het instellen van een algeheel economisch embargo tegen Israël, D66 tegen.

[0:45:31] Als het gaat om het instellen van een algeheel wapenembargo tegen Israël, D66 tegen.

[0:45:37] Dus voorzitter, de heer Paternotte kan met dit verwijt in mijn richting komen,

[0:45:41] maar dan krijgt de heer Paternotte dat verwijt natuurlijk dubbel en dwars voor mij terug.

[0:45:44] Wat ik bij de heer Paternotte merk, is dat de heer Paternotte twee dingen met elkaar vergelijkt die niet te vergelijken zijn.

[0:45:51] Israël bezet al vijftig jaar lang de Golan-hoogte illegaal.

[0:45:57] Pretendeert nu de eigen grenzen te beschermen, terwijl dat niet de grenzen van Israël zijn, maar Syriës land.

[0:46:04] Voorzitter, Israël heeft zonder enige aanleiding nog meer Syriës land geannexeerd,

[0:46:09] terwijl er absoluut geen veiligheidsdraging op dat moment in de richting van Israël uitging.

[0:46:13] Als we het hebben over de SDF, een organisatie waar de heer Paternotte het graag voor wil opnemen,

[0:46:19] weten we dat dat een organisatie is die mensen vermoordt, mensen onderdrukt,

[0:46:25] kindsoldaten runselt en de meest verschrikkelijke dingen doet.

[0:46:27] En de heer Paternotte kan die organisatie toen voorkomen alsof het een soort teddybeertjes zijn.

[0:46:33] Voorzitter, ik hou me inderdaad aan het internationaal recht en ik benoem wel wat die organisatie allemaal misdoet.

[0:46:38] Meneer Paternotte, maar voordat we verder gaan, ik geef graag de ruimte voor veel interrupties,

[0:46:43] maar als de antwoorden zo lang blijven zoals ze nu zijn, dan is daar geen ruimte voor en ik geef

[0:46:49] nu het woord aan meneer Paternotte. Voorzitter, nog niet het begin van een antwoord, wel een hele

[0:46:52] hoop jeibakken en allemaal teksten over dingen waar ik helemaal niet naar heb gevraagd. Ik heb

[0:46:55] vandaag trouwens nog alle drie de moties van de heer Van Baarle van Denk gesteund. Voorzitter,

[0:47:00] ja inderdaad, Israël bezet al vijftig jaar een stuk van de kolonne, ook dat veroordelen wij ook.

[0:47:05] Turkije bezet al acht jaar illegaal een deel van Syrië.

[0:47:10] En mijn enige vraag was, waarom kan DENK dat niet veroordelen?

[0:47:12] Er kwam inderdaad een antwoord van twee minuten, maar op die vraag heb ik nog niet het begin van een antwoord gehoord.

[0:47:19] De heer Pattenotten heeft dit foefje ook een keer eerder uitgehaald met mijn oud-collega Kuzu.

[0:47:25] Toen in een coronadebat hij de heer Kuzu een vraag stelde over wat de heer Kuzu vindt van het coronabeleid in Turkije.

[0:47:35] Ik zou nooit in dit debat durven beweren dat de heer Paternotte etnisch profileert door in de

[0:47:41] richting van denkvertegenwoordigers altijd dit soort vragen te stellen, maar het begint er toch

[0:47:46] ergens eindelijk wel naar te ruiken, voorzitter. En ik geef de heer Paternotte antwoord op zijn vraag.

[0:47:53] De heer Paternotte begon zelf ook met een aantal jeibakken. De heer Paternotte vergelijkt twee

[0:47:57] dingen met elkaar die niet te vergelijken zijn. Al decennia lang, en dat was de vader van de

[0:48:02] Assad, de heer Hafez al-Assad, is het noorden van Syrië gebruikt als uitvalsbasis van de PKK,

[0:48:10] wat een internationaal erkende terreurorganisatie is. In het gebied Noordoost-Syrië was daars aanwezig

[0:48:17] ISIS, voorzitter. En de heer Paternotte kan doen alsof er sprake is van organisaties waarmee we als

[0:48:24] het westen mee zouden moeten samenwerken, maar ik constateer dat dat terreurorganisaties zijn

[0:48:29] waar een enorme veiligheidsdruiging van uitgaat.

[0:48:32] Ik heb nooit gezegd, voorzitter, en volgens mij heeft Turkije dat ook nooit gezegd,

[0:48:36] dat dit gebied geannexeerd zou moeten worden.

[0:48:39] Is er al zegd dat zij het gebied willen annexeren?

[0:48:42] De heer Paternotte vergelijkt dingen die niet vergelijkbaar zijn.

[0:48:45] Meneer Van Baarle, ik heb het nu de tweede keer.

[0:48:49] Is het nu klaar?

[0:48:50] Ja, voorzitter.

[0:48:52] Voorzitter, zeggen dat als ik iemand vraag naar een stemming,

[0:48:55] een keuze hier in het parlement, waar ik niks van begrijp,

[0:48:57] zeggen dat ik etnisch profileer, ja, ik vind het echt wel ontzettend laag,

[0:49:01] voorzitter, en wat een ongelofelijk zwakte bot dat je een collega niet kan

[0:49:04] vragen waarom je een schending van het internationaal recht niet wil veroordelen.

[0:49:08] Ik zeg even, ik zeg natuurlijk niet dat Turkije hetzelfde doet als Israël,

[0:49:11] zeker niet, maar alleen al de afgelopen maanden, 27 Koerdische burgers die omkwamen

[0:49:16] bij een droneaanval van Turkije, meer dan een miljoen mensen afgesloten van stroom.

[0:49:20] Er worden zelfs bakkerijen door Turkije aangevallen in Noord-Syrië.

[0:49:25] En nog steeds niet het begin van een antwoord op de vraag dat als je terecht zegt dat Israël het internationaal recht schent op de Westbank, in Gaza, op de Golanhoogte,

[0:49:33] nu met een bezetting van een deel van Syrië, waarom je dat niet kan zeggen over Turkije?

[0:49:37] Dat is niet etnisch profileren.

[0:49:39] Meneer Van Baarle, dat is gewoon een heel simpel vraag naar het standpunt van denk en waar dat vandaan komt en waar u geen enkel antwoord op heeft.

[0:49:45] Meneer Van Baarle, kort.

[0:49:46] Nou, voorzitter, volgens mij heb ik tot twee keer toe een antwoord gegeven in de richting van de heer Paternotte, maar apprecieert hij het antwoord gewoon niet.

[0:49:53] Dat is totaal iets anders.

[0:49:55] Voorzitter, ik heb heel duidelijk gezegd dat de heer Pattenot, en dat deed hij wel met het indienen van die motie,

[0:50:00] twee dingen met elkaar vergelijkt die niet te vergelijken zijn.

[0:50:04] Israël, die al vijftig jaar lang illegaal land annexeert,

[0:50:08] pretendeert alsof er een veiligheidsdreiging is en die veiligheidsdreiging is er niet.

[0:50:13] Turkije, dat al decennia lang te kampen heeft met een dreiging vanuit de PKK

[0:50:18] En daarna ook Daesh vanuit de zuidelijke grens vanuit Turkije.

[0:50:24] En daarbij zeg ik niet dat er sprake moet zijn van een bezetting of van een annexatie.

[0:50:30] Ik ben blij dat vanuit Turkije is aangegeven dat de territoriale integriteit van Syrië dat het doel moet zijn.

[0:50:37] Dank u wel.

[0:50:37] En ik ga er dus ook vanuit dat vanuit staakt het vuren en onderhandelingen.

[0:50:42] Minister Seder, het woord is aan de heer Seder.

[0:50:47] We hebben hier elke week een debat over het Midden-Oosten.

[0:50:51] En ik heb altijd afgevraagd of ik denk...

[0:50:54] dat het werk zo binair naar de wereld kijkt.

[0:50:58] Zeggen dat de één goed is, de ander kwaad.

[0:51:01] En dat Israël fout zit.

[0:51:04] En dat dat een vrij eenzijdig verhaal is.

[0:51:07] En of ze dat echt geloofden en zo naar de wereld kijken.

[0:51:10] Maar als ik nu het verhaal hoor op een reactie van de heer Paternotte...

[0:51:13] heb ik nog nooit zoveel geopolitieke nuancering gehoord van DENK.

[0:51:18] Nog nooit.

[0:51:21] Dus DENK kijkt niet binair naar de geopolitieke wereld...

[0:51:25] wanneer het ze uitkomt.

[0:51:27] De heer Paternotte heeft een vraag gesteld en u geeft inderdaad aan...

[0:51:31] inderdaad, het zijn geen liefertjes.

[0:51:34] U geeft aan, er is discussie over het grondgebied.

[0:51:39] Het is niet binair, het is complex, het is niet eenzijdig.

[0:51:42] Dus u kunt het wel.

[0:51:44] Dus dan roept mij de vraag op waarom u dezelfde argumenten die hier in het parlement gewisseld

[0:51:50] zijn te aanzien van de situatie na de slachting op Israëliërs op 7 oktober, de complexiteit

[0:51:57] daarvan met Hezbollah, de Houthis, Hamas, de PA, waarom u die niet kon erkennen of is

[0:52:05] de heer Van Balen met voorschijnlijk inzicht, kan hij in ieder geval begrip tonen dat ook

[0:52:10] die kwestie niet binair en niet eenzijdig is.

[0:52:14] Meneer Van Baren.

[0:52:15] Voorzitter, ik heb nooit gezegd dat de geopolitiek iets is van alleen maar binaire zaken.

[0:52:21] En ik merk ook dat daarom, omdat het geen binaire zaken zijn, de heer Seder,

[0:52:26] net zoals de heer Patenot, de zaken met elkaar vergelijkt die niet met elkaar te vergelijken zijn.

[0:52:32] Want als het gaat om Israël, hebben wij altijd gezegd

[0:52:36] dat er totaal geen rechtvaardiging is voor het handelen van Israël.

[0:52:40] Wat we nu zien.

[0:52:41] Er zijn meer dan 45.000 mensen die zijn in Gaza vermoord.

[0:52:47] Volgens DENK is daar sprake van genocide.

[0:52:50] En daar sluiten steeds meer organisaties bij zich aan.

[0:52:54] En dat kan je niet vergelijken met de situatie in Noordoost-Syrië.

[0:52:59] Dat is een vergelijking die totaal mank gaat.

[0:53:02] En voorzitter, inderdaad, zeg ik tegen de heer Seder.

[0:53:04] Ik heb nooit gepretendeerd dat in de geopolitiek er alleen sprake is van binare kwesties.

[0:53:09] Alleen geef ik wel per situatie mijn oordeel.

[0:53:12] Ja, voorzitter, ik heb nog een vraag.

[0:53:15] De heer Van Balen is zijn betoog geëindigd met dat Israël opgeven zou moeten worden...

[0:53:20] Ik zal me niet gedetailleerd vragen hoe hij dat voor zich ziet...

[0:53:23] maar dat uiteindelijk een Palestina zou moeten ontstaan...

[0:53:26] waarin gelijkrechten voor alle volkeren.

[0:53:28] Nu is er een ander volk, misschien wel in aantallen groter dan de Palestijns volk...

[0:53:31] en dat zijn de Koerden, ongeveer 30 miljoen.

[0:53:33] die ook al decennia vragen om mijn eigen staat.

[0:53:37] Staat de heer Van Balen open om een deel, hoeft niet veel,

[0:53:40] een deel van de territoriale soevereiniteit op te geven,

[0:53:44] zodat het volk ook uiteindelijk Akkuristan kan oprichten,

[0:53:48] waarbij er uiteraard gelijke rechten zijn voor welk volk dan ook.

[0:53:51] Staat de heer Van Balen daar voor open?

[0:53:52] Meneer Van Balen.

[0:53:54] Voorzitter, ik heb altijd het pleidooi gehouden

[0:53:57] dat er sprake moet zijn van gelijke rechten voor iedereen.

[0:54:00] De heer Seder vraagt mij hoe dat proces van de ontmanteling van Israël eruit zou moeten zien.

[0:54:07] Vreedzaam, en er moet een situatie ontstaan waar iedereen gelijke rechten heeft.

[0:54:11] Of het nou moslims zijn, joden, christenen, welke groep dan ook.

[0:54:15] En voorzitter, wij hebben de oproepen in deze Kamer om in Syrië te komen tot een situatie...

[0:54:20] waarbij er sprake is van gelijke rechten, hebben wij ondersteund.

[0:54:24] Die hebben wij ondersteund, welke minderheidsgroep dat dan ook is.

[0:54:27] En welke vorm dat aanneemt in Syrië, dat is uiteindelijk aan de uitkomst van het politieke proces,

[0:54:35] wat op dit moment in Syrië hopelijk zijn vorm gaat krijgen in een goed overleg tussen alle geledingen van de Syrische samenleving.

[0:54:44] Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Papiri.

[0:54:48] Dat is uw laatste.

[0:54:53] Nou ja, ik heb aangegeven dat er vier interrupties zijn.

[0:54:57] Uw interrupties zijn heel erg lang.

[0:55:00] Zeker wel.

[0:55:02] Dus u mag een vervolgvraag stellen. Ga u gang.

[0:55:05] Volgens mij is dit echt mijn derde nu. Ik heb maar twee aan de heer Van Baarle.

[0:55:07] Ik ga hier niet over in discussie. U mag een vervolgvraag stellen of niet.

[0:55:10] Dat ga ik doen, voorzitter, maar ik heb geen interrupties gehad.

[0:55:14] U zegt free free Palestine, maar mijn vraag heeft u niet beantwoord.

[0:55:18] U heeft gezegd dat er gelijke rechten zijn, maar bent u, staat u open...

[0:55:22] voor een staat, een territorie en soevereiniteit genaamd Kurdistan?

[0:55:26] Staat u daar voor open?

[0:55:26] Meneer Van Baarle.

[0:55:29] De heer Seder vergelijkt dat met mijn constatering dat Israël een apartheidstaat is...

[0:55:37] die al decennia lang het internationaal recht neemt.

[0:55:40] Hij zegt net of ik bereid ben net zoals Free Palestine.

[0:55:45] Ik zeg dat omdat ik constateer dat Israël een apartheidstaat is...

[0:55:48] die al decennia lang de rechten van het Palestijnse staat mensen schent.

[0:55:52] En daarmee een twee-staten-oplossing onmogelijk maakt.

[0:55:55] En om dat te vergelijken met de situatie in Syrië, waarbij het nu aan de Syriërs is om samen,

[0:56:01] hopelijk in gelijkwaardigheid en dialoog, tot een oplossing te komen waarbij de rechten van

[0:56:06] alle minderheden geborgd worden, die vergelijking gaat mank. Dus voorzitter, ja, de rechten van

[0:56:11] iedereen in Syrië moeten geborgd worden en het is aan de Syriërs, nu nou de dictator gevallen is,

[0:56:17] om daar hopelijk met ondersteuning van de internationale gemeenschap een goed einde aan

[0:56:22] Ik stel dezelfde vraag aan DENK als ik straks de vraag ga stellen aan de VVD.

[0:56:28] De ene partij heeft voor een motie gestemd om te voordelen wat Turkije doet.

[0:56:36] De andere partij heeft voor de motie gestemd om te veroordelen wat Israël doet.

[0:56:40] Maar allebei hebben ze de andere niet veroordeeld.

[0:56:43] Dus eigenlijk is mijn vraag, zowel Israël als Turkije beroepen zich natuurlijk op reële veiligheidsissues.

[0:56:49] Turkije, zoals de heer Van Balen uitlegt, PKK, die vaak aanslagen heeft gepleegd, ook voorbereid

[0:56:56] vanuit het Syrische deel en spreekt over een safezone.

[0:57:00] Israël, als je kijkt naar de invloed van Hezbollah, de wapens die vanuit Iran via Syrië geleverd

[0:57:07] zijn in het verleden, maar ook als je kijkt naar HTS en hun oorsprong, denk ik dat we

[0:57:12] wel kunnen erkennen dat er legitime veiligheidszorgen zijn.

[0:57:15] Alleen zegt mijn fractie, ondanks die legitime zorgen, moet je altijd houden aan het VN-handvest.

[0:57:22] En kan je niet zomaar artikel 51 van het VN-handvest breken.

[0:57:26] Herkent de heer Van Baarle dat?

[0:57:29] Meneer Van Baarle.

[0:57:32] Voorzitter, ja, ik ga alleen niet mee in de analyse die mevrouw Pirie geeft.

[0:57:37] Want mevrouw Pirie, nee natuurlijk niet, zegt de heer Van den Burgh, dat mag hij zeggen.

[0:57:42] Want mevrouw Pirie zegt dat er in allebei de gevallen sprake is van reële veiligheidsissues.

[0:57:49] Ik kan me toch niet voorstellen dat mevrouw Pirie namens GroenLinks PvdA vindt dat het handelen van Israël op dit moment gebaseerd is op reële veiligheidsissues.

[0:57:58] Het is totaal gefabriceerd dat wat Israël nu zou doen, zowel in Gaza als het annexeren van Syriës land, dat dat gebaseerd is op reële veiligheidsissues.

[0:58:09] Dus wat ik ook bij mevrouw Pirie merk, is dat mevrouw Pirie zaken met elkaar vergelijkt die niet te vergelijken zijn.

[0:58:16] En voorzitter, we weten dat in het verleden het GroenLinks maaldeel van GroenLinks PvdA een hele andere idee had over bijvoorbeeld de terroristische organisatie PKK.

[0:58:27] En ik zou hopen dat dat niet het standpunt nu is van GroenLinks PvdA op dit moment om de PKK te legaliseren.

[0:58:34] Alleen constateer ik dat er in dit huis gewoon totaal geen oog is voor het feit dat er al decennia

[0:58:38] lang een organisatie is die de veiligheid bedreigt, namelijk YPG PKK.

[0:58:45] Ja, voorzitter, dit zou eigenlijk een apart debat moeten zijn en dan die voer ik graag met de heer

[0:58:51] van Balen, want ik weet zeker dat we daar ernstig op verschillen qua onze assessment. Maar het blijft

[0:58:58] natuurlijk zo. Natuurlijk is er wel een legitiem, legitiem zeg ik niet, want wij hebben namelijk

[0:59:05] voor beide moties gestemd om allebei te veroordelen. Want in allebei de gevallen is er sprake van

[0:59:11] schendingen van het VN-handvest. Je kunt niet zomaar een ander land binnenvallen, daar nederzettingen

[0:59:18] neerzetten, doen alsof jij daar de baas bent, zoals Israël bijvoorbeeld op de kolamhoogte

[0:59:23] Dus die dubbele maat, die herken ik niet bij mijn partij.

[0:59:27] Maar natuurlijk zijn er risico's voor Israël en voor de bevolking van Israël in de regio.

[0:59:34] Dat zien we met Hezbollah. Dat zagen we met aanvallen.

[0:59:38] Dat zagen we ook vanuit Hamas. Dat zien we ook vanuit Iran.

[0:59:42] Daarmee legitimeer ik op geen enkele manier hoe Israël daarmee omgaat en hoe deze

[0:59:47] Israëlse regering dagelijks het internationaal recht schent.

[0:59:51] En we willen dat nu ook zien, hoe ze dat doen in Syrië.

[0:59:55] En over de PKK, voorzitter, ga ik heel graag een volgende keer verder in met de heer Van Balen.

[1:00:00] Meneer Van Balen.

[1:00:03] Ja, voorzitter, kijk, ik deel gewoon niet de analyse die mevrouw Pirie naar voren brengt,

[1:00:08] dat er sprake is van reële veiligheidsdreigingen als het gaat om Israël.

[1:00:12] Ik vind dat er geen reële veiligheidsdreiging is om meer dan 75.000 mensen in Gaza over de klink te jagen.

[1:00:20] Ik vind dat er geen reële veiligheidsdreiging is voor Israël om de bufferzone aan de Golanhoogte

[1:00:27] om die van Syrië af te pakken.

[1:00:29] Wat ik constateer, in tegenstelling tot de bufferzone in Syrië, is dat in het noordoosten

[1:00:36] van Syrië de SDF aanwezig is, waar de EU van zegt dat die banden heeft met de PKK, dat

[1:00:42] er buitenrechtelijke moorden gepleegd worden, arrestaties, vermissingen, ook martelingen.

[1:00:48] Dat Klingendael zegt dat er ook banden zijn met PKK en YPG, zoals gezegd.

[1:00:54] Klingendael zegt dat de SDF daar op een autoritaire wijze regeert.

[1:01:00] En voorzitter, dit zijn reële veiligheidsdreigingen die niet gelden in het gedeelte waar mevrouw Piri op doet,

[1:01:08] als het gaat om de Golanhoogte.

[1:01:11] Dus ook mevrouw Piri, vergelijkingen met elkaar die niet te vergelijken zijn.

[1:01:17] Dit vind ik gewoon jammer, want ik probeer echt gewoon serieus...

[1:01:21] Ik weet, je kunt niet zomaar het een met het ander vergelijken...

[1:01:26] en tegelijkertijd, als het gaat om schendingen van het internationaal recht...

[1:01:29] moeten we gewoon rechtlijnig zijn.

[1:01:31] En dat mis ik gewoon bij Denk in dit geval.

[1:01:35] Ook als het gaat om...

[1:01:36] Ik hoor hem wel opkomen voor de jarenlange onderdrukking van de Palestijnen...

[1:01:40] en waar dat allemaal toe heeft geleid...

[1:01:42] Maar de jarenlange onderdrukking vanuit Turkije van de Koerdische minderheid in haar eigen land...

[1:01:48] dan worden die mensen weer weggezet als terreur.

[1:01:50] Door die aanvallen in Afrin, alles wat we hebben gezien de afgelopen vijf jaar...

[1:01:55] van Turkije in Noord-Oost-Syrië...

[1:01:58] zijn honderdduizenden mensen hun huis moeten verlaten.

[1:02:02] Meneer Van Baarle wil toch niet beweren dat dat allemaal terroristen zijn?

[1:02:06] Nou, voorzitter. Meneer Van Baarle.

[1:02:07] Kijk, nu moet het niet gekker worden.

[1:02:08] Mevrouw Pirie legt mij de woorden in de mond alsof ik alle Koerden tot terroristen zou maken.

[1:02:15] Zo'n schandalig verwijt zou ik nooit doen.

[1:02:17] Ik heb altijd gezegd dat er geen sprake is en nooit zou moeten zijn...

[1:02:21] en dat werd ik ook verre van me, van een conflict tussen Turkije en Koerden.

[1:02:27] Die moeten, en die leven ook gelukkig in heel veel gevallen, vreedzaam met elkaar samen.

[1:02:32] Wat ik constateer is dat er in het noordoosten van Syrië de SDF aanwezig is...

[1:02:37] die banden heeft met de terroristische organisatie PKK.

[1:02:40] Dat heb ik nooit gegeneraliseerd over alle koerden.

[1:02:43] Er zijn heel veel koerden ook slachtoffer van de SDF en de PKK.

[1:02:47] Die worden bedreigd, die moeten geld betalen om niet aangevallen te worden.

[1:02:52] En ik vind dat iedereen gelijke rechten moet hebben.

[1:02:54] En juist daarom richt ik mijn aandacht op de veiligheidsdreiging...

[1:02:57] die vanuit de SDF en de PKK uitgaat.

[1:02:59] Meneer Karman.

[1:03:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:03] Veel van mijn vragen zijn al gesteld door mijn collega's. Dank daarvoor.

[1:03:06] Maar ik heb toch één vraag aan de heer Van Baarle.

[1:03:10] We weten dat Turkije elektriciteitscentrales bombardeert.

[1:03:18] Civiele gebouwen en dergelijke.

[1:03:21] U meet mij altijd langs de internationale recht.

[1:03:24] En ik zou u vragen.

[1:03:25] Vindt u gerechtvaardig dat Turkije civiele doelen aanvalt om de PKK te bestrijden?

[1:03:32] Meneer Van Balen.

[1:03:33] Voorzitter, er is nooit een legitimering voor het maken van burgerslachtoffers.

[1:03:39] Meneer Karman.

[1:03:41] Nee? Meneer Boswijk.

[1:03:43] Ja, voorzitter, ik hoor collega Van Balen heel pleidooi over het internationaal recht.

[1:03:49] En ik denk, nou, daar kan ik in meekomen, maar het internationaal recht is geen cafetariamodel.

[1:03:53] En natuurlijk, het ene conflict is niet te vergelijken met het andere conflict.

[1:03:56] Het ene leed is erger of groter, duurt langer.

[1:04:00] Maar dat ontslaat je nog steeds niet van de plicht dat je kan constateren dat er sprake is van een schending of een dreigende schending van het internationaal recht.

[1:04:08] En dat je dat altijd moet veroordelen en altijd een inspanning moet hebben om dat te voorkomen.

[1:04:14] Wij proberen als CDA en daarom ook de moties over de schendingen vanuit Turkije, zowel vanuit Israël richting Syrië hebben wij ook die moties hebben wij gesteund.

[1:04:23] En ik wil toch collega Piri bijvallen dat ik het wel iets hypocriet vind,

[1:04:29] dat we denk wel heel vaak behoorlijk op de trom horen als het over Israël gaat.

[1:04:34] Maar eerlijk gezegd schoffert hij dat hele pleidooi onderuit wat mij betreft

[1:04:38] en verliest hij alle geloofwaardigheid als hij datzelfde niet doet richting Turkije

[1:04:43] of welk ander land dan ook.

[1:04:44] Dus is de heer Van Balen met mij eens?

[1:04:47] Het internationale recht geen cafetariumodel is

[1:04:49] en dat je dat altijd uniform moet doorvoeren.

[1:04:51] Meneer Van Balen.

[1:04:53] De heer Boswijk kan mij niet verwijten dat ik heel hoog van de toren blaas...

[1:04:57] op het moment dat we constateren dat Israël genocide pleegt...

[1:05:00] meer dan 45.000 gazanen over de klink heeft gejaagd...

[1:05:03] en de meest verschrikkelijke dingen doet.

[1:05:05] Ik zou hopen dat meer politieke partijen in dit huis dan heel hoog van de toren blazen.

[1:05:10] Ik shop helemaal niet in het internationaal recht.

[1:05:13] Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik vind dat de territoriale soevereiniteit van Syrië...

[1:05:17] dat dat het doel moet zijn.

[1:05:19] Ik ben gelukkig iets hoopvoller dan heel veel andere politieke partijen in dit huis,

[1:05:24] omdat ik heb gezien, gelukkig, dat de Sturkse staatspresident heeft gezegd

[1:05:28] dat de territoriële integriteit van Syrië het doel moet zijn.

[1:05:32] Ik constateer ook dat heel veel politieke partijen geen oog hebben voor het feit

[1:05:36] dat er al decennia lang een enorme veiligheidsdreiging georganiseerd

[1:05:40] door Helfiz al-Assad, met het organiseren van zelfs opleidingskampen voor de PKK

[1:05:45] in het noordoosten van Syrië. Dat daar geen oog voor is. Ik hoop dat het staakt het vuren op

[1:05:52] dit moment, dat het staakt het vuren uitgebreid wordt, dat er een situatie van onderhandeling

[1:05:56] plaatsvindt waarbij gelijke rechten voor iedereen als één paal boven water staat en dat de

[1:06:02] territoriale soevereiniteit van Syrië wordt gerespecteerd. Dat is in lijn met internationaal

[1:06:06] recht meneer Boswijk. Meneer Dassen? Ik vind het ook wel lastig het pleidooi hier van de heer

[1:06:14] internationaal recht. Het mooie daaraan is juist dat het voor iedereen precies hetzelfde is.

[1:06:19] En dat maakt het ook zo krachtig, want anders wordt alles weer een politieke discussie.

[1:06:26] In dit huis hebben we heel vaak inmiddels gezegd hoe belangrijk het is, ook als het gaat om de situatie in Gaza en Israël,

[1:06:34] dat we de kant van het internationaal recht kiezen. Omdat het dan niet politiek wordt zoals het door veel partijen gemaakt wordt.

[1:06:41] En daarom vind ik het zo jammer wat de heer Van Balen hier nu eigenlijk doet.

[1:06:46] Internationaal recht is voor iedereen gelijk.

[1:06:48] En ik hoop dat de heer Van Balen dan ook wil reflecteren op hetgeen wat hij nu hier doet.

[1:06:53] Want daarmee verzwak je juist het pleidooi van aan de kant van het internationaal rechtstaan.

[1:06:58] Meneer Van Balen.

[1:07:00] Ja, voorzitter.

[1:07:02] Juist in het belang van het internationaal recht is het goed om ook de aandacht te vestigen...

[1:07:09] op het feit dat in Noordoost-Syrië ook sprake is van een organisatie,

[1:07:16] en ik herhaal het maar weer, de SDF, die de meest verschrikkelijke schendingen pleegt.

[1:07:22] En voorzitter, als je inderdaad het internationale recht wil naleven,

[1:07:28] heeft het geen pas, zoals heel veel politieke partijen hier in dit huis hebben gedaan,

[1:07:33] vanuit welk geopolitiek standpunt dan ook,

[1:07:36] om te zeggen dat er vanuit het Westen samengewerkt zou moeten worden met bijvoorbeeld die SDF-YPG,

[1:07:41] wat in praktijk een verlengstuk is van de terroristische PKK.

[1:07:45] Dus, voorzitter, als we het hebben over het internationaal recht, dan moet je daar volledig in zijn.

[1:07:51] En dan vraag ik ook aan de heer Dassel om dit te onderkennen.

[1:07:54] Ik heb net gezegd...

[1:07:55] Dank u wel. U heeft gezegd wat u heeft gezegd.

[1:07:59] Meneer Van den Burg?

[1:08:01] Ja, ik snap de redenering van de heer Van Balen wel.

[1:08:06] Als er vanuit een ander land terroristische aanslagen plaatsvinden, walgelijke dingen gebeuren,

[1:08:13] dat is de redenering van de heer Van Balen, zoals hij zegt dat in Turkije is gebeurd.

[1:08:18] Ja, dan mag Turkije het andere land binnenvallen om dat verschrikkelijke terrorisme etcetera

[1:08:25] te stoppen.

[1:08:25] Dat is de redening die van de heer Van Balen volgt.

[1:08:27] Die redenering snap ik nog wel. Stel dat er vanuit Gaza of vanuit Libanon aanvallen plaatsvinden

[1:08:38] op een land in de buurt. Dat er vanuit Gaza aanvallen plaatsvinden waarbij mensen worden

[1:08:45] verkracht, worden vermoord en dat soort zaken meer. Bent u het dan met me eens dat volgens

[1:08:51] diezelfde redenering dan het andere land, welke dat ook is, Egypte bijvoorbeeld, terug mag slaan

[1:08:58] door te zeggen wij gaan nu het andere land intrekken, mits we het maar niet permanent doen.

[1:09:03] Want dat was een belangrijke toevoeging, dus niet langer dan een jaar of 8, 9, dan stoppen we ermee.

[1:09:09] Meneer Van Baarle.

[1:09:11] Voorzitter, de heer Van den Burgh, ik snap natuurlijk waar hij naartoe wil,

[1:09:16] hij is een leep politicus, maar ik ben het volstrekt oneens met wat hij zegt.

[1:09:21] Want waar de heer Van den Burgh geen oog voor heeft, is dat in het geval van de Palestijnen,

[1:09:27] Israël al tachtig jaar lang het internationaal recht schendt, het land van de Palestijnen

[1:09:34] afpakt en ieder vorm van leven voor de Palestijnen onmogelijk maakt.

[1:09:39] Waar de heer Van den Burgh geen oog voor heeft, is dat we weten dat de Israëlische regering

[1:09:45] eigenlijk in elk geval, in elk geval heeft laten zien dat ze totaal geen waarde hechten

[1:09:50] aan Palestijnse levens en volstrekt disproportioneel gewelddadig

[1:09:54] hebben opgetreden in de richting van de Palestijnen.

[1:09:57] Dat Gaza al jarenlang onder blokkade was en dat we inderdaad zien

[1:10:01] dat Israël vanaf het eerste moment, vanaf het eerste moment

[1:10:05] het volledige Palestijnse volk dehumaniseerde door uitspraken

[1:10:08] te doen alsof alle Palestijnen verantwoordelijk waren.

[1:10:11] Voedsel afsloot, elektriciteit afsloot.

[1:10:14] Dus vanaf het begin, vanaf het begin zagen we al dat de vergelijking

[1:10:18] die de heer Van den Burgh hier probeert te trekken, dat hij volledig bank gaat.

[1:10:22] Dank u wel. Dus die vergelijking moet de heer Van den Burgh ook niet trekken.

[1:10:24] Meneer Van den Burgh.

[1:10:27] Ja, voorzitter, het mogen duidelijk zijn dat ik hier iets anders in zit dan de heer Van Balen.

[1:10:31] Maar we gaan even zijn redenering door.

[1:10:34] Zegt de heer Van Balen nu dat omdat Israël gedaan heeft wat de heer Van Balen zegt,

[1:10:41] dat Israël gedaan heeft, dat het daarmee wel rechtvaardig is om vrouwen te verkrachten,

[1:10:48] kinderen te ontvoeren en mensen te doden.

[1:10:50] Want als u namelijk zegt dat het niet rechtvaardig is,

[1:10:54] dan zou het namelijk wel als vergelijk opgaan.

[1:10:57] U lijkt het namelijk als legitimatie te gebruiken voor de banddaten van 7 oktober.

[1:11:03] Meneer Van Balen. Nee, voorzitter.

[1:11:07] Nee, voorzitter. Overigens, ik ben beter van de heer Van den Burgh gewend,

[1:11:13] want de heer Van den Burgh, die doet nou alsof ik de meest verschrikkelijke misdaden,

[1:11:16] Echt de meest verschrikkelijke misdaden, alsof ik die goed zou keuren.

[1:11:22] Ik ben echt beter van de heer Van den Burgh gewend.

[1:11:26] Wat ik zeg, voorzitter, is dat als je het internationaal recht naleeft...

[1:11:32] en er ook oog hebt voor het internationaal recht in de volledigheid...

[1:11:36] dat je moet zien dat er een situatie is waarbij al tachtig jaar lang...

[1:11:41] de rechten van Palestijnen worden geschonden.

[1:11:44] en dat de daden waar de heer Van den Burgh op wijst, dat die geen legitimering zijn voor wat Israël doet.

[1:11:51] Er is geen legitimering voor de daden die Israël pleed.

[1:11:53] Dat is wat ik zeg.

[1:11:55] Ik wil voorstellen dat we doorgaan met de bijdrage van mevrouw Pirie.

[1:11:59] Voorzitter, gisteren vroeg ik aan de minister-president waarom de situatie in Gaza voor de Palestijnen zo katastrofaal is.

[1:12:06] Hij antwoordde de Hamas-aanval van 7 oktober vorig jaar.

[1:12:10] Om te spreken over de humanitaire catastrofe in Gaza zonder enige verantwoordelijkheid

[1:12:16] bij Israël te leggen, is echt een godspe.

[1:12:19] Dus ook aan deze minister de vraag, wat is volgens hem de oorzaak van de humanitaire

[1:12:23] catastrofe in Gaza?

[1:12:24] En ik hoop op een betere antwoord.

[1:12:26] Noord-Gaza krijgt al 74 dagen lang geen humanitaire hulp, tienduizenden mensen zitten er nog vast

[1:12:32] en ze worden door Israël bestempeld als legitieme targets en beschoten door snipers.

[1:12:38] Minister Veldkamp stelde onlangs op de radio dat de uitvoering van het generaalsplan een

[1:12:44] schending van het oorlogsrecht zou zijn.

[1:12:46] Voorzitter, dit is de uitvoering van het generaalsplan, met etnische zuivering tot gevolg.

[1:12:52] Ik kan de minister dat erkennen.

[1:12:55] Voorzitter, de definitie van straffeloosheid is duidelijk.

[1:12:59] Het niet berechten en bestraffen van diegenen die zich aan schendingen van mensenrechten

[1:13:03] schuldig maken.

[1:13:04] De reden dat deze misdaden door kunnen gaan, is omdat de schuldigen allemaal onbestraft

[1:13:11] blijven.

[1:13:12] Waar het internationale gerechtshof een jaar geleden nog waarschuwde voor het imminent

[1:13:16] en reëel risico op genocide, stelt Amnesty International dat genocide is of wordt begaan

[1:13:22] in Gaza.

[1:13:24] Heeft de minister überhaupt de recente rapporten van Human Rights Watch en Amnesty gelezen?

[1:13:29] Wat vindt hij daarvan?

[1:13:30] Is hij bereid om een eigen onderzoek te starten naar de misdaden die dagelijks door Israël

[1:13:36] worden begaan?

[1:13:37] Te zien ook op de duizenden video's die Israëlse soldaten met trots op social media delen.

[1:13:43] Is de minister bereid een wapenembarger af te kondigen?

[1:13:47] Minister Smotrych en Ben Guir, die nu in alle transparantie hun plannen ontvouwen voor

[1:13:53] de annexatie van Gaza eindelijk te sanctioneren.

[1:13:56] Het EU-Israël Associatieakkoord op te schorten nu het duidelijk is dat Israël inmiddels

[1:14:03] al zes maanden geen gehoor geeft aan de oproep van de EU om het gesprek daarover aan te gaan.

[1:14:08] Graag een reactie op al deze punten en ik hoop dat de minister ook kan erkennen dat diplomatie

[1:14:13] alleen nut heeft als je ook durft om drukmiddelen in te zetten.

[1:14:19] Voorzitter, dan een aantal woorden over waardigheid, de waardigheid van de families van de Gijzelaars.

[1:14:26] Vorige week sprak ik nog met de vader van een van de Israëlische gijzelaars.

[1:14:31] Zijn pleidooi is helder.

[1:14:33] Als de internationale gemeenschap niet ingrijpt en een staak tot vuren niet afdwingt, krijgt

[1:14:39] hij zijn zoon niet meer terug.

[1:14:42] En over Netanyahu's inzet is hij heel duidelijk.

[1:14:45] Hij ziet hem als degene die elke maand eigenlijk een deal saboteert.

[1:14:53] Maar ook de waardigheid van de Palestijnen.

[1:14:55] We zien dagelijks de meest inhumane beelden in Gaza.

[1:15:00] Mensen die levend worden verbrand, drones die kinderen doden, lijken op straat die door

[1:15:07] honden worden aangegeten.

[1:15:09] Geeft dit kabinet iets om hun levens?

[1:15:13] En voorzitter, hoe zit het met de waardigheid van de minister zelf?

[1:15:18] Als hij pleit om de niet-essentiële contacten met premier Netanyahu te bevriezen, wordt

[1:15:24] hij een dag later door de premier in zijn hemd gezet.

[1:15:27] Minister Veldkamp zei duidelijk dat bezoek van Wilders aan de Westbank een schending

[1:15:32] was van de rechtsstaat afspraken van deze coalitie en dat hij dat zou bespreken in

[1:15:36] de ministerraad.

[1:15:38] Dat gesprek kwam er niet, want Schoof greep in.

[1:15:41] En als klap op de vuurpaal reisde de schaduwpremier van dit kabinet af naar Israël om daar in

[1:15:47] alle ega's te worden ontvangen door zo'n beetje het hele oorlogskabinet.

[1:15:50] Net een week nadat deze minister te verstaan was gegeven dat hij niet welkom was.

[1:15:57] En in de Israëlische media lazen we dat minister Saar beweert dat deze minister tegen hem

[1:16:02] zou hebben gezegd dat hij graag alsnog naar Israël afreist om Netanyahu de hand te schudden.

[1:16:08] Klopt dit bericht?

[1:16:10] Opzijgeschoven door Schoof, ondermijnd door Wilders en voor schut gezet door de Israëlische

[1:16:15] minister van Buitenlandse Zaken.

[1:16:17] Hoe kan een zichzelf respecterende minister na dit alles nog doorgaan?

[1:16:23] Voorzitter, over Syrië.

[1:16:25] Er leven grote zorgen in Nederland bij Koerden, Alawiten, Christenen met familie in de regio.

[1:16:31] Heeft de minister al gesproken met de Turkse minister en de zorgen ook van deze Kamer overgebracht?

[1:16:37] En tot slot over Iran.

[1:16:39] Sinds vorige week lopen vrouwen die zich niet aan de oer-conservatieve kledingvoorschriften

[1:16:43] houden risico op de doodstraf.

[1:16:45] In september nam deze minister stappen om Afghanistan afsprakelijk te stellen voor de schending van

[1:16:51] vrouwenrechten.

[1:16:53] Is hij bereid om dit ook bij Iran te doen?

[1:16:56] Dankuwel.

[1:16:57] Dankuwel.

[1:16:58] Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

[1:17:04] Dankuwel, voorzitter.

[1:17:06] De verschrikkelijke dictatuur van Assad is eindelijk voorbij en nu is er hoop.

[1:17:10] Maar de hoop is, zoals de politieke situatie in Syrië, onzeker en instabiel.

[1:17:15] De humanitaire crisis is enorm.

[1:17:17] Er is crisis in de gezondheidszorg, in voedsel.

[1:17:21] Het onderwijssysteem ligt grotendeels plat.

[1:17:23] De helft van de Syriërs is gevlucht in eigen land.

[1:17:27] En we zagen de beelden van de martelgevangenissen waar mensen van zijn bevrijd.

[1:17:31] Ontzettend indrukwekkend en ontzettend pijnlijk.

[1:17:34] En tijdens het rondetafelgesprek van vorige week werd duidelijk...

[1:17:37] dat als we nu de hoop die er nu is gestand willen doen...

[1:17:40] dat het belangrijk is om nu zoveel mogelijk te doen...

[1:17:43] en te doen wat we kunnen voor een stabiel, vrij en veilig Syrië.

[1:17:47] Allereerst is hulp nodig in de humanitaire crisis, in wederopbouw.

[1:17:50] Vorige week zei minister Veldkamp in het debat voor de Raad Buitenlandse Zaken dat de minister

[1:17:55] voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp aan het kijken was naar wat er eventueel zou

[1:17:59] kunnen gebeuren nog meer.

[1:18:01] Dat was overigens voor de stemmingen over de enorme bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking

[1:18:06] en humanitaire hulp.

[1:18:08] Wat is de uitkomst van het nadenken over de humanitaire hulp geweest?

[1:18:11] Want noodhulp kan niet langer meer wachten, dus graag een reactie hierop.

[1:18:14] Wat kunnen we doen?

[1:18:15] Het opheffen van sancties die gericht zijn tegen het regime van Assad.

[1:18:19] Vorige week tijdens het rond de tafelgesprek werd ook duidelijk dat degenen die hier het

[1:18:23] meest last van hebben nu echt onder lijden dat dat de bevolking is.

[1:18:28] En het is mij niet duidelijk wat de inzet van de Nederlandse regering nu is.

[1:18:32] Wel is duidelijk dat de burgerbevolking enorm lijdt, dus graag een reactie hierop.

[1:18:38] En dan hulp bij ontwapening en verzoening.

[1:18:40] Dit is zo ontzettend belangrijk om te zorgen dat het vechten niet doorgaat tussen verschillende

[1:18:45] groepen die al jarenlang een gewapende strijd voeren.

[1:18:49] En er worden nu enorme massagrafen ontdekt.

[1:18:51] Het is verschrikkelijk.

[1:18:52] Ik hoorde vandaag over een massagraf waar misschien honderdduizend mensen in liggen.

[1:18:58] En verzoening is een gevoelig en een jarenlang proces.

[1:19:02] Ik heb het zelf gezien bij het genocidetribunaal in Cambodja.

[1:19:05] En om verzoening en verwerking een kans te geven, moet hiermee snel begonnen worden.

[1:19:11] Het trauma en bijvoorbeeld de psychologische hulp die hierbij keihard nodig is

[1:19:15] voor kinderen, voor volwassenen,

[1:19:17] dialoog tussen groepen, tussen en in gemeenschappen,

[1:19:21] dat is ontzettend hard nodig.

[1:19:23] Net als het identificeren van iedereen die in die massagraven ligt.

[1:19:27] En wat kan de Nederlandse regering hieraan doen?

[1:19:29] En dan zijn er nog de zorgen over de positie van vrouwen en meisjes in Syrië,

[1:19:33] naast de zorgen over minderheden natuurlijk.

[1:19:37] Bij een groepering die wordt beschreven als een verlichte al-Qaida zijn hier zorgen over,

[1:19:41] zoals u zult begrijpen, en lopen de rechten van vrouwen en meisjes risico.

[1:19:46] Kan de minister aangeven hoe hij deze risico's inschat en wat Nederland en Europa kunnen doen

[1:19:50] om de rechten van vrouwen en meisjes ook in Syrië zoveel mogelijk te borgen, te beschermen en te versterken?

[1:19:58] Nou, en dan tot slot, voorzitter, over Syrië.

[1:20:00] Het is belangrijk dat het niet in een centrifuge van internationale belangen en bemoeienis terechtkomt.

[1:20:05] Van Turkije, van Iran, van Israël, van Rusland, van de VS.

[1:20:10] Er is vorige week ook in het rond de tafel gesprek voorgesteld.

[1:20:15] VN-mechanismes die bestaan om hier tegen en hierbij op te treden.

[1:20:20] Bijvoorbeeld door een speciaal gezand, werd als voorbeeld genoemd.

[1:20:23] Een multidonor trust fund, een diplomatieke missie.

[1:20:26] Om de kansen voor het respecteren van mensenrechten, voor ruimte voor het maatschappelijk middenveld

[1:20:32] en voor duurzame vrede zo groot mogelijk te maken.

[1:20:34] En wat vindt de minister van deze voorstellen?

[1:20:37] Bombardement en bezetting door Israël zitten vrede in Syrië ook in de weg.

[1:20:42] Vorige week in het debat had de minister moeite om te erkennen dat Israëlische aanwezigheid

[1:20:46] in de Golanvlakte illegaal is.

[1:20:48] En is dat nog steeds zo?

[1:20:49] Want nu blijkt dat de regering van Israël de nederzettingen in de Golanhoogte wil uitbreiden.

[1:20:53] Wij blijven het gebied vasthouden, dat stond in de officiële verklaring, dat meen ik.

[1:20:59] Hoe duidt de minister dit met het oog op internationaal recht,

[1:21:03] wat toch overal voor iedereen hier het kompas moet zijn, wie dat ook overtreedt?

[1:21:10] Dan een greep van nieuwsberichten van de afgelopen week.

[1:21:14] Bij een luchtaanval op een huis in Noord-Gaza kwamen 19 mensen om het leven,

[1:21:18] onder wie een gezin van acht, vier kinderen, hun ouders, hun grootouders.

[1:21:21] ouders. 60 patiënten in een ziekenhuis in Noord-Gaza dreigen te sterven vanwege een chronisch

[1:21:27] tekort aan water en voedsel. Bij een aanval in Gazastad kwam een journalist haar man en

[1:21:32] hun kinderen om. Vorige week lazen we de woorden van VN-gezant Kaag. Zij noemde wat nu gebeurt

[1:21:37] in Gaza een hel op aarde. Tienduizenden doden, acute honger, elke dag gaan mensen dood. Het

[1:21:43] rapport van Amnesty International, hier net ook al genoemd, ligt hier. Als je dat leest,

[1:21:48] Ja, het gaat door merg en been.

[1:21:50] Het is een uitvoerig, gedetailleerd rapport...

[1:21:53] tot de conclusie komt dat Israël genocide op de Palestijnen pleegt.

[1:21:57] En heeft de minister dit rapport gelezen?

[1:21:59] En wat is zijn reactie?

[1:22:01] Ook blijkt dat Nederlandse banken, pensioenfonds en verzekeraars...

[1:22:05] U bent aan het einde van uw tijd.

[1:22:06] Mag ik er even de zin af maken?

[1:22:07] Dat mag.

[1:22:08] Er zijn maar een paar komma's.

[1:22:12] En nog een volgende paar.

[1:22:14] Dan neemt u het gevaar dat ik zelf een punt zet.

[1:22:16] Als slotvraag, de investeringen van Nederlandse banken, pensioenfonds en verzekeraars...

[1:22:22] die miljarden investeren in bedrijven die actief zijn in illegaal bezetgebied.

[1:22:27] Wat gaat de minister daar aan doen?

[1:22:29] Dank.

[1:22:30] Meneer Dasse.

[1:22:32] Dank, voorzitter.

[1:22:34] Mevrouw Dobbe, als u uw microfoon uittrekt.

[1:22:37] Voorzitter, elke dag staan er vrouwen en kinderen in Gaza in de rij...

[1:22:40] in de hoop voedsel te kunnen bemachtigen.

[1:22:42] Dag in, dag uit.

[1:22:43] Keer op keer, soms met geluk.

[1:22:45] Maar vaak genoeg moeten ze zonder eten terug, te midden van de kapotte woningen, ziekenhuizen

[1:22:51] en scholen.

[1:22:53] Te midden van de tienduizenden doden.

[1:22:55] Ongekend groot leed.

[1:22:58] In januari waarschuwde het internationaal gerechtsschop voor imminente en reële dreiging

[1:23:03] op genocide en legde Israël op om er alles aan te doen om dat te voorkomen.

[1:23:08] Mijn vraag aan de minister is welke concrete acties hij Israël heeft zien nemen om dit

[1:23:14] te voorkomen.

[1:23:15] Het internationale strafhof, de Speciale VN-commissie, voormalig minister van Defensie Jallon, experts,

[1:23:22] het rapport van Amnesty waarin zij concluderen dat Israël genocide begaat, deze rapporten

[1:23:28] wijzen stuk voor stuk niet alleen op de humanitaire ramp in Gaza, maar ook door wie deze wordt

[1:23:33] veroorzaakt.

[1:23:34] Als de minister deze opsomming hoort, is hij dan van mening dat hij, in lijn met de verplichting

[1:23:40] die wij als land hebben, voldoende doet om te zorgen dat genocide voorkomen wordt of

[1:23:46] dat deze verschrikkingen stoppen.

[1:23:48] Hoe weegt hij de conclusies in het Amnesty rapport?

[1:23:52] En is hij het met Volt eens dat er nu sancties moeten komen om tot een permanente staart

[1:23:57] uit vuren te komen?

[1:23:59] Want de tijd van diplomatieke oproepen is echt voorbij, Netanyahu luistert daar niet

[1:24:04] naar.

[1:24:06] Catastrofaal noemde de premier de situatie in Gaza gisteren.

[1:24:10] En op de vraag wie daar verantwoordelijk voor was, kwam enkel Hamas en hun actie op 7 oktober.

[1:24:14] Het is verschrikkelijk wat Hamas die dag heeft aangericht, maar de veertien maanden daarna

[1:24:18] heeft Israël disproportioneel teruggeslagen, met meer dan 45.000 Palestijnen die dood zijn

[1:24:24] gegaan, waaronder 70 procent vrouwen en kinderen.

[1:24:28] Israël geeft nog altijd hulpmissies geen toegang in Noord-Gaza, staat de minister achter de

[1:24:34] woorden van de minister-president.

[1:24:35] Dan de vraag welke maatregelen het kabinet precies neemt, alleen of in EU-verband, om

[1:24:44] de journalisten die met gevaar voor eigen leven nog wel verslag doen van de oorlog

[1:24:47] in Gaza te beschermen, tegen Israëls aanvallen op hen.

[1:24:51] Israël geeft vaak als verklaring van de aanvallen op journalisten dat ze op een lijst

[1:24:55] van aanmastleden staan, terwijl dit vaak niet bewezen wordt.

[1:24:59] Afgelopen zondag gebeurde dit opnieuw met een Al Jazeera-cameraman.

[1:25:02] Ik heb hier graag een reactie van de minister op.

[1:25:04] En voorzitter, Wilders was op reis naar Israël met een bezoekje aan de illegale nederzettingen

[1:25:11] samen met Yossi Dagan.

[1:25:13] Deze Kamer vindt dat de extremistische kolonist op de sanctielijst moet.

[1:25:17] Trots zette Wilders een foto met Netanyahu en de Nederlandse en Israëlische vlag op

[1:25:21] X.

[1:25:23] Hoe weet de minister zo zeker dat voor de buitenwereld duidelijk is wat de kabinetslijn is en dat

[1:25:28] niet Wilders de lijn van Nederland in het buitenland uitdraagt, zoals veel van de kabinetsleden

[1:25:35] in Israël zouden willen.

[1:25:38] En voorzitter, misschien naïef, een klein lichtpuntje.

[1:25:44] Want er zijn signalen over een op handen zijnde staakt het vuur.

[1:25:49] Met ruimte voor humanitaire hulp en vrijlating van de geiselaars.

[1:25:53] Maar wat hoort de minister hierover?

[1:25:55] Hoe oog achtereidt deze kans van slagen?

[1:25:59] Voorzitter, dan de situatie in Syrië.

[1:26:01] Het barbaarse regime van al-Assad is eindelijk gevallen.

[1:26:05] Na jaren van opstand is dit voor velen een lang gehoopt moment.

[1:26:07] Het Syrische volk verdient nu vrijheid en graag hoor ik van de minister hoe hij een transitiepad

[1:26:11] voor zich ziet, wat de rol daarbij is van de internationale gemeenschap.

[1:26:15] En ik sluit me aan bij de mooie vragen van collega Dobbe die zij zojuist stelde.

[1:26:21] De voorzitter maakt voortzichtig zorgen over het Israëlisch handelen in Syrië, lijnrecht

[1:26:25] tegen het internationale recht en ik verwacht van de minister dat hij dit veroordeelt.

[1:26:28] De minister noemde de nederzetting op de Golanhoogte laatst een tijdelijk verschijnsel, maar een

[1:26:33] investering van 11 miljoen.

[1:26:37] Ik hoor graag de antwoorden van de minister.

[1:26:39] Ik hoor hem afroepen, niet waar.

[1:26:41] De minister krijgt straks de ruimte tijd om te beantwoorden.

[1:26:43] Nu houdt hij zijn mond.

[1:26:45] Graag, voorzitter.

[1:26:46] Meneer Dasser.

[1:26:47] Dank.

[1:26:48] Maar een investering van 11 miljoen vanuit de regering Netanjahu om de Israëlische nederzetting

[1:26:51] er te verdubbelen, klinkt mij niet als tijdelijk.

[1:26:54] Dus hoe past deze actie dan bij het tijdelijk verschijnsel?

[1:26:57] En waar ligt voor deze minister de rode lijn?

[1:27:00] Daarnaast, voorzitter, is het einde van het Assad-regime een harde klap in het gezicht

[1:27:03] voor Rusland en Iran.

[1:27:04] Kan de minister meer inzicht geven in de geopolitieke en militaire gevolgen

[1:27:07] voor zowel Rusland als Iran?

[1:27:09] En wat zal dit precies betekenen voor de rol in het Midden-Oosten en Afrika?

[1:27:13] En tot slot zijn er berichten dat er huurlingen uit Jemen meevechten met Rusland tegen Oekraïne.

[1:27:18] Wat kan de minister zeggen over de groeiende band tussen de Houthi's en de Russen

[1:27:21] en over de verstrengeling tussen de oorlog in Oekraïne en in het Midden-Oosten?

[1:27:25] Dank u wel.

[1:27:25] Dank u wel.

[1:27:26] Meneer Van den Burg.

[1:27:28] Nou voorzitter, ik begin met Iran, ik eindig met Israël.

[1:27:31] is tenslotte de Midden-Oosten-debat, dus ook de andere landen moeten aan bod komen.

[1:27:34] Maar mevrouw Piri kan mij straks uiteraard, als de voorzitter het goed vindt, interrupteren.

[1:27:38] Maar laat ik beginnen met Iran, voorzitter.

[1:27:41] Want wat mij betreft is Iran wel de bron van heel, heel, heel veel kwaad in het Midden-Oosten.

[1:27:47] Of het nou gaat om de situatie in Gaza, de situatie in Libanon, de situatie in Jemen.

[1:27:53] Overal zie je de vingers van het regime vanuit Iran zitten.

[1:27:57] Maar de bevolking van Iran is om te beginnen natuurlijk een volk wat last heeft van de regering in Iran.

[1:28:04] En dan specifiek de vrouwen. We kennen allemaal daarvan de voorbeelden.

[1:28:08] Een van de instrumenten van de leiders in Iran is de Republikeinse garde die ook gewoon thuishoort op de terroristenlijst.

[1:28:17] Wij spreken vandaag over veel organisaties die op de terroristenlijst staan.

[1:28:21] Maar het is nog steeds niet gelukt om daar ook de Republikeinse garde op te zetten.

[1:28:24] Het zou wel moeten gebeuren.

[1:28:25] Ik wil in ieder geval van de minister horen welke concrete stappen er worden gezet door

[1:28:29] hem en door Europa om de duimschroeven richting Iran op allerlei vlakken nadrukkelijk aan

[1:28:36] te draaien.

[1:28:37] Twee, Libanon.

[1:28:39] Het is op dit moment redelijk stil als het gaat om Libanon.

[1:28:42] Dat komt enerzijds doordat heel veel aandacht nu uitgaat naar buurland Syrië en uiteraard

[1:28:46] de situatie in Gaza, maar toch wil ik graag ook een reflectie en vergezicht van de minister

[1:28:52] Ik hoor dat het gaat om Libanon.

[1:28:57] Ik ben niet zo positief als ik velen heb zien zijn de afgelopen tijd.

[1:29:05] Ik hoop met de juichende bevolking in Syrië dat er een regime komt dat enigszins de rechten

[1:29:12] van minderheden respecteert, dat enigszins uitgaat van godsdienstvrijheid.

[1:29:18] Syrië zal geen Zwitserland worden.

[1:29:19] Maar ik vrees, voorzitter, en de eerste signalen zijn er al, dat hij, die weliswaar van kleren

[1:29:25] is veranderd, daaronder nog steeds dezelfde gedachten heeft.

[1:29:28] Dus ik hoor graag daar van de minister nadrukkelijk zijn standpunt over.

[1:29:34] En dan inderdaad ook van de minister, horend hoe hij kijkt naar de situatie in Noord-Syrië

[1:29:38] en de relatie met Turkije daarin, de positie die Israël inneemt aan de grens tussen Israël

[1:29:46] en Syrië.

[1:29:47] En dan Israël zelf, voorzitter.

[1:29:50] Tot nu toe hebben wij u als VVD, sorry, niet u, voorzitter,

[1:29:56] hebben wij de minister heel veel ruimte gegeven.

[1:29:59] Ik vind het juist ook als het gaat om buitenlandse zaken en buitenlandse onderhandelingen,

[1:30:03] terughoudend moet zijn met allerlei moties die je veel makkelijker kunt doen

[1:30:06] in de Nederlandse situatie, waar wij direct invloed hebben als parlement op datgene wat er gebeurt,

[1:30:12] terwijl ik vind dat we de minister, en ik moet in dit geval zeggen de minister, de minister-president

[1:30:16] en eventueel ook nog de minister van Buitenlosse Zaken, de ruimte moeten geven om te kunnen

[1:30:20] anticiperen en te kunnen handelen. Maar het wordt inderdaad wel steeds lastiger om die

[1:30:25] lijn te blijven volhouden, voorzitter. Want die stille diplomatie, het werd net ook al even gezegd

[1:30:30] door de heer Paternotte, heeft volgens de premier in ieder geval niet geleid tot resultaten die met

[1:30:36] ons gedeeld kunnen worden. En dat leidt ertoe, voorzitter, dat dus ook steeds minder het argument

[1:30:42] kan gelden. In stille diplomatie bereiken wij meer dan langs andere wegen. En juist in diplomatie

[1:30:49] heb je altijd de wortel en de stok. Dus ik wil ook daar graag een reflectie op hebben van de

[1:30:55] minister van Buitenlandse Zaken, want wij zien op dit moment in ieder geval dat de methodes die

[1:31:02] tot nu toe worden gebruikt niet het gewenste resultaat hebben. Er dient een onmiddellijk

[1:31:07] staak de vuren te komen in Gaza. Er dient bij de staak de vuren een gigantisch

[1:31:14] hulpverleningsproject te worden gestart en niet zoals de afgelopen tijd dat er

[1:31:17] al 67 vrachtwagens naar binnen kunnen gaan, wat een druppel is op een groeiende praat.

[1:31:22] En ik snap mijn collega's hier aan tafel, waar ik soms van mening op verschil,

[1:31:29] maar kamerleden spreken niet namens hun land.

[1:31:33] Bewindspersonen spreken namens het kabinet

[1:31:35] En een kabinet spreekt namens een land.

[1:31:38] En ik heb bewindspersonen van Israël dingen horen zeggen die in flagrante strijd zijn

[1:31:43] met het internationaal recht, met de rechten van Palestijnen en die inderdaad ertoe leiden

[1:31:52] dat mijn collega's, ik zou bijna zeggen gerechtigd zijn, voor zover ze daar mijn gerechtigheid

[1:31:57] voor nodig hebben, om vragen te stellen over de bedoelingen voor Israël op de lange termijn.

[1:32:02] Dus daar heb ik graag een reflectie op van de minister.

[1:32:05] Op dit punt ga ik u onderbreken, want mevrouw Piri heeft een...

[1:32:08] Dan kan ik ook even uithoesten, voorzitter.

[1:32:10] ...heeft aangekondigd interruptie.

[1:32:12] Nou voorzitter, ik was van plan om een hele korte vraag te stellen.

[1:32:15] Dus ik hoop dat hoesten lukt.

[1:32:16] Ik combineer het met snoepjes en water.

[1:32:19] Welke stok wil de VVD dan nu gaan inzetten?

[1:32:23] Meneer Van den Burg.

[1:32:25] Ja kijk, zoals ik al zei, ik heb tot nu toe,

[1:32:27] althans de VVD heeft tot nu toe, laat ik het niet al te veel op mezelf betrekken,

[1:32:30] de minister heel veel ruimte gegeven en dus nog niet gesproken over het associatieverdrag of over

[1:32:37] andere zaken. Alleen als je blijft doen wat je deed, dan krijg je wat je had. Dus in die zin

[1:32:45] wil ik ook van de minister horen of er wel concrete resultaten zijn. Gisteren kon inderdaad

[1:32:51] de minister-president niet meteen in die stand schieten. Twee, aan welke stokmiddelen, zal ik

[1:32:59] maar even zeggen, door het kabinet wordt gedacht. En drie, wanneer volgens het kabinet het moment is

[1:33:07] gekomen om van gedrag, positie, rol te veranderen. En ik vind in ieder geval dat wij niet lang kunnen

[1:33:17] volhouden richting de regering Netanjahu. Velen spreken hier steeds over Israël. Ik koppel het

[1:33:21] nadrukkelijk aan de regering Netanjahu. Het land Israël staat op geen enkele wijze voor mij ter

[1:33:28] Maar wij moeten in ieder geval iets verzinnen als Nederland en als Europese Unie om invloed uit te oefenen.

[1:33:35] En tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Pirie, en dan stop ik wat anders dan doe ik een Van Baarletje,

[1:33:41] als het Biden niet lukt, niks negatiefs over deze minister, dan zal zij invloed ook beperkt zijn.

[1:33:48] Mevrouw Pirie.

[1:33:50] Ja voorzitter, dat is het knappe altijd van de heer Van den Burg.

[1:33:53] Je weet er altijd bijzinnetjes in te stoppen waarvan je denkt niet op happen, gewoon doorvragen.

[1:33:59] Dus dat ga ik doen. Ik ga niet happen.

[1:34:01] Alsnog weet ik niet wat de VVD nou voor stok wil gebruiken.

[1:34:05] Dus hij legt het neer bij het kabinet.

[1:34:07] We hebben vorige week deze minister gesproken.

[1:34:09] Gisteren nog een debat gehad met de premier.

[1:34:11] Dan komt eigenlijk het bekende riedeltje.

[1:34:13] Dus wel sancties voor een handjevol kolonistenleiders op de westelijke Jordaanhoever.

[1:34:19] We moeten met allebei bij even praten.

[1:34:21] We pushen op humanitaire hulp, ook al knijpen we UNRWA af,

[1:34:25] trouwens met steun van de VVD.

[1:34:27] En we hebben in het verleden ook gepleit voor de opening van een aantal grenshofgangen.

[1:34:31] Welke stok wil de VVD dat nu wordt ingezet?

[1:34:35] Meneer Van der Burg.

[1:34:37] Ja, voorzitter, het besluit met bedenking tot dat UNRWA,

[1:34:41] dat is genomen in onderhandelingen tussen de coalitiepartijen

[1:34:45] en een aantal oppositiepartijen om te komen tot steun

[1:34:48] in de Eerste Kamer voor een begroting.

[1:34:51] Dat doe je soms met partijen om, of het nou gaat over onderwijs of over ontwikkelingssamenwerking.

[1:34:57] U heeft volgens mij, mijn collega-woordvoerder van de VVD, steeds ook genuanceerde verhalen

[1:35:02] horen houden over Undra, los van dat ze misschien anders waren dan de Uur.

[1:35:05] Alleen, als je geen meerderheid in de Eerste Kamer hebt, dan moet je tot deals zien te komen.

[1:35:10] En als dan een aantal partijen aangeven daarin niet mee te stappen,

[1:35:12] dan moet je het doen met de partijen die daar wel in willen stappen.

[1:35:16] Dat is één.

[1:35:18] Twee.

[1:35:19] Als het gaat bijvoorbeeld om de kolonisten, heb ik mij uitdrukkelijk niet alleen uitgesproken,

[1:35:23] maar de VVD heeft, in tegenstelling tot de andere drie coalitiepartijen, ook de motie

[1:35:27] gesteund die zei dat de heer Dargan bijvoorbeeld op de sanctielijsten zou moeten staan.

[1:35:32] En ik heb ook de minister opgeroepen om meer van dit soort zeer gewelddadige kolonisten.

[1:35:38] Ik blijf even bij ergere woorden weg, omdat ik vind dat rechters bepalen of iemand een

[1:35:44] misdadiger is en niet politici, dat dat meer mensen op de sanctielijsten zouden moeten kunnen staan,

[1:35:51] bijvoorbeeld als het gaat om de gewelddadigheden op de Westbank. U heeft gezien dat de VVD in

[1:35:58] tegenstelling tot andere coalitiepartijen zich achter, hoe heette die motie ook alweer? Oh ja,

[1:36:02] de motie Piri heeft geschaard als het gaat om het uitvoeren van het arrestatiebevel tegen de

[1:36:09] verdachte, de heer Netanjauw en zijn ex-minister.

[1:36:13] Dank u wel. U bent door uw interrupties.

[1:36:17] Maar ze waren superkort, voorzitter.

[1:36:18] Dat zou ik graag willen beamen, maar dat kan ik niet.

[1:36:23] Dus ik heb ze echt geteld.

[1:36:25] Sorry, meneer Teunissen.

[1:36:29] Sorry, meneer Van den Burgh.

[1:36:33] U heeft nog twintig seconden.

[1:36:34] Wilt u daar nog gebruik van maken?

[1:36:36] Nee? Want dan ga ik naar mevrouw Teunissen.

[1:36:40] Maar er zijn nog vragen aan de heer Van den Burgh.

[1:36:42] Eh, meneer Dassen.

[1:36:46] Jazeker, meneer Dassen wil een vraag stellen aan de heer Van den Burgh.

[1:36:49] Ja, voorzitter. Het is inderdaad knap wat de heer Van den Burgh doet.

[1:36:54] Maar het is geen antwoord geven op de vraag die mevrouw Piri stelt.

[1:36:58] Namelijk, welke stok vindt de VVD dat deze minister moet gaan gebruiken...

[1:37:02] om te zorgen dat er ander beleid komt?

[1:37:06] Het is een hele simpele vraag, dus...

[1:37:08] Meneer Van den Burg.

[1:37:10] Dat klopt.

[1:37:11] Want ik heb aan de minister gevraagd, vindt u inmiddels dat het tijd is om stokken te gaan gebruiken?

[1:37:16] En zo ja, welke stokken zijn dan voor u het meest effectief?

[1:37:19] En ik heb gesuggereerd,

[1:37:24] dreigen vind ik zo'n woord wat je niet moet gebruiken, zeker niet richting deze minister,

[1:37:29] dat voor de VVD het moment wel heel erg nadert om inderdaad van strategie te gaan veranderen.

[1:37:35] Helder. Dan gaan we door naar mevrouw Teunissen.

[1:37:42] Voorzitter, we zullen maar zeggen beter laat dan ooit.

[1:37:46] Eerst wil ik even iets zeggen over Syrië.

[1:37:49] Er is een vrede dictator verjaagd en vanaf dit moment wordt het hopelijk alleen maar beter.

[1:37:55] Maar we houden ook ons hart vast voor wat er gaat komen.

[1:37:58] Minderheden maken zich zorgen en de vraag is of verschillende groepen...

[1:38:02] vreedzaam kunnen gaan samenwerken in die wederopbouw.

[1:38:05] Laat Nederland dan ook zijn steentje bijdragen aan die wederopbouw in alle opzichten?

[1:38:11] Dit verkleint de kansen ook op instabiliteit en radicalisering.

[1:38:14] Mijn vraag aan de minister is dus welke hulp Nederland nu ook concreet gaat bijdragen aan

[1:38:20] de wederopbouw in Syrië en wat betekenen de forse bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking

[1:38:25] voor die hulp?

[1:38:27] Gaat Nederland ook weer een ambassade openen en diplomatieke betrekkingen opbouwen?

[1:38:32] En hoe staat het met het opschorten van sancties?

[1:38:37] Voorzitter, dan Gaza.

[1:38:39] Intussen gaat Israël door met het uit de weg ruimen van Palestijnen, want dat is toch wat

[1:38:45] genocide is en wat het rapport van Amnesty International bevestigt.

[1:38:50] Voorzitter, met afschuw kijken heel veel Nederlanders naar wat zich nu voltrekt in Gaza.

[1:38:56] Vorige week zijn drie meisjes en een vrouw doodgedrukt in een wanhopige menigte voor een bakkerij.

[1:39:01] En precies deze wanhoop is een van de redenen dat honger door Netanyahu wordt ingezet als oorlogswapen.

[1:39:08] Honger verzwakt lichaam en geest.

[1:39:11] Honger ontneemt je de kracht om je te verzetten.

[1:39:15] Gezondheid.

[1:39:17] Deze tellen we ook als interruptie, meneer Van den Burgh.

[1:39:20] Gaat u verder, mevrouw Teunissen.

[1:39:21] Voorzitter, honger ontneemt je de kracht om je te verzetten.

[1:39:24] Het is gruwelijk.

[1:39:25] Uithongeren als oorlogstactiek is een oorlogsmisdaad.

[1:39:28] Het internationaal gerechtshof waarschuwde al in januari dat het dreigt een genocide te worden.

[1:39:34] En Israël moet alles doen om dat te voorkomen.

[1:39:36] En veroordeelde ook de acties van Israël opnieuw in maart en mei.

[1:39:41] De VN concludeerde in november dat wat Israël in Gaza doet, heeft alle kenmerken van een genocide.

[1:39:47] Amnesty International onderzocht de feiten en kwam tot de conclusie dat Israël genocide pleegt.

[1:39:53] En de regering Netanyahu labt het aan zijn laars.

[1:39:57] Daarom vraag ik de minister om een reactie op het rapport van Amnesty International.

[1:40:02] Ik wil ook graag horen wat we hebben geleerd van vorige genocides en het wegkijken door

[1:40:07] Nederland en de internationale gemeenschappen.

[1:40:10] Welke lessen moeten wij nu toepassen voor Gaza?

[1:40:14] Van het kabinet horen we telkens dat ze zo hun best doen voor een staakt uit vuren en

[1:40:17] de vrijlating van de geiselaars.

[1:40:19] Maar wanneer gaat het kabinet ook maar iets van de acties van Israël in Gaza ondubbelzinnig

[1:40:24] veroordelen?

[1:40:24] Hoe staat het met de politieke en economische sancties en het opschorten van het associatieakkoord?

[1:40:31] En is het rapport van Amnesty niet een aanleiding om nu echt met die acties te beginnen?

[1:40:37] Een handelsboycott instellen, Israëlische politici sanctioneren die genocidale uitspraken doen.

[1:40:45] Tot nu toe hoorde minister Veldkamp over de manier waarop Hamas bestreden wordt.

[1:40:50] Ik heb daar serieuze vraagtekens bij.

[1:40:52] Of, ik denk bij het verbieden van UNRWA, ik denk er nog eens goed over na.

[1:40:58] Of over bommen op een school in Gaza, rampzalige beelden.

[1:41:02] Maar vooral het geweld van het Israëlische leger is rampzalig, voorzitter.

[1:41:06] Niet voor niks zien we dat heel veel Nederlanders zeggen, niet in mijn naam.

[1:41:10] Niet voor niks hangen overal in Nederland posters voor de ramen van mensen die zich schamen voor

[1:41:14] dit kabinetsbeleid.

[1:41:16] Hoe kan de minister verantwoorden dat het kabinet de onmisbare hulp van UNRWA afknijpt op bijna

[1:41:21] nul binnen een paar jaar in het licht van onze internationale verplichting om misdaden tegen

[1:41:24] de menselijkheid te voorkomen en de wetenschap dat Israël hongers als oorlogswapen inzet.

[1:41:30] En wat ik ook graag wil weten, is waarom onthield Nederland zich van stemming in de VN om het

[1:41:34] mandaat van UNRWA overeind te houden?

[1:41:36] Het kabinet vindt toch ook dat de hulp van UNRWA onmisbaar en onvervangbaar is?

[1:41:40] Graag een reactie.

[1:41:41] Voorzitter, erkent de minister dat Israël zich mogelijk schuldig maakt aan genocide?

[1:41:48] We hebben al heel vaak gehoord dat het kabinet zegt dat het aan de rechter is om dat te beoordelen,

[1:41:55] maar een juridische uitspraak kan jaren duren.

[1:41:57] Dat ontslaat Nederland helemaal niet van de verplichting om daadwerkelijk genocide te voorkomen.

[1:42:03] Dan is er nog het advies van de commissie in zaken volkenrechtelijke vraagstukken.

[1:42:08] Ik heb daar gisteren ook een motie over ingediend.

[1:42:10] Het is primair aan de regering, zegt die commissie, om vast te stellen of in Israël genocide of

[1:42:18] misdaden tegen de menselijkheid in Gaza worden gepleegd.

[1:42:23] Niet specifiek over Gaza, maar in algemene zin, zegt die commissie dat.

[1:42:29] Dit is natuurlijk nodig om eerder passende maatregelen te nemen in plaats van af te wachten

[1:42:34] totdat er een juridisch oordeel ligt.

[1:42:36] Dus ik vraag het kabinet, is het kabinet bereid om zelf te onderzoeken of er op dit moment genocide plaatsvindt?

[1:42:42] Want daar moeten we dan logische gevolgtrekkingen aan verbinden en ook daadwerkelijk tot acties overgaan.

[1:42:49] Is de regering daartoe bereid? Dank u wel.

[1:42:52] Dank u wel, meneer Seder.

[1:42:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:58] Voorzitter, internationale rechtsorde is cruciaal.

[1:43:01] Willen we een wereld hebben waar we zoveel mogelijk goed met elkaar kunnen hebben?

[1:43:06] We zitten hier tijdens het debat over het Midden-Oosten, ook aan de vooravond van kerst.

[1:43:12] Het is ook triest om te zien dat juist in dat gebied waar het kerstverhaal zich afspreekt,

[1:43:16] dat gebied in brand staat.

[1:43:18] Het kerstverhaal is ook een verhaal dat gaat over een tijd waarin veel duisternis heerst

[1:43:24] en dat een kleine ingreep van hoop, wat klein en kwetsbaar is,

[1:43:27] uiteindelijk kan uitgroeien tot de Koninkrijk van Vrede waar we naar kunnen uitkijken.

[1:43:31] Ik hoop ook dat we dat in het gebied van het Midden-Oosten zien.

[1:43:35] Er zijn een aantal vragen over Syrië, maar die zijn al gesteld.

[1:43:39] Dus ik wacht ook op de beantwoording van de minister.

[1:43:42] Het internationale recht en het internationale rechtswoorden is belangrijk.

[1:43:44] Tegelijkertijd zien we ook internationaal steeds meer politiek binnen dat recht binnenkruipen.

[1:43:51] Misschien was het er al altijd al, maar wordt het in ieder geval in het digitaal tijdperk steeds zichtbaarder.

[1:43:56] Als we kijken naar VN-stemmingen, het tot op heden weiger om Hamas te veroordelen in een

[1:44:02] van de resoluties.

[1:44:04] Het snijvlak van politiek en recht vermengt zich steeds meer met elkaar en vervolgens

[1:44:08] wordt dit ingezet en geduid als neutraal recht.

[1:44:11] Voordat ik vraag me af of de minister dit Spanjsveld ziet, want heel veel resoluties

[1:44:16] zijn politieke opvattingen van landen, die vervolgens ook landen en vaak ook het begin

[1:44:20] en het startpunt zijn van formuleringen die dan door internationale gremia worden overgenomen.

[1:44:27] Hoe kunnen we zorgen dat de internationale rechtswoorde ook serieus genomen blijft

[1:44:33] en welke rol hebben daarin ook om dat te handhaven?

[1:44:36] Voorzitter, dat betekent voor onze fractie dat we ook gesprekken moeten voeren

[1:44:39] die misschien niet eerder gevoerd hoefden te worden,

[1:44:41] omdat de vanzelfsprekendheid van internationaal recht en de neutrale toepassing daarvan

[1:44:46] niet meer zo vanzelfsprekend is.

[1:44:48] Denk bijvoorbeeld aan onze eerdere inzet over de disproportionele aandacht van Israël

[1:44:52] bij VN-resoluties vergeleken met andere, ik zeg het, schurkenstaten.

[1:44:57] Voorzitter, denk ook aan dat nota bene Saoedi-Arabië, voorzitter,

[1:45:00] is geworden dit jaar van het VN-Vrouwenraad.

[1:45:04] De hypocrisie rondom Mohammed bin Salman, die ondanks de moord van Khashoggi

[1:45:08] afgelopen week nog het WK kreeg toegedeeld en we vieren allemaal weer feest.

[1:45:13] Dit zijn moeilijke vragen, omdat het gaat om gevoel van recht

[1:45:16] En tegelijkertijd wil ook politiek steeds meer vermengd zien worden.

[1:45:19] En volgens mij moeten we het ook daarover hebben met elkaar.

[1:45:21] In ieder geval dat we in de ChristenUnie.

[1:45:23] Als ik de reacties leef op de brieven, ben ik wel teruggesteld.

[1:45:26] Want er wordt heel veel vooruitgeschoven.

[1:45:28] En voorzitter, ook onze fractie is toe aan een aantal antwoorden.

[1:45:31] Hoe dit land naar een aantal vragen kijkt.

[1:45:34] Omdat het niet beantwoord van deze vragen leidt tot veel verwarring.

[1:45:37] En vele conclusies ook binnen dit parlement en in het land.

[1:45:40] Daarom ook de volgende vragen.

[1:45:42] Gelden de Oslo-akkoorden nog als lex specialis voor het kabinet?

[1:45:47] Zijn die nog van kracht?

[1:45:49] Dus de afspraken van de oprichting van de Palestijnse autoriteit, de financiering die daarmee gemoeid

[1:45:53] is en de oprichting van RIA-ABNC.

[1:45:57] Of is het kabinet daarvan afgestapt en gaan ze over op de conclusies die eigenlijk gesteld

[1:46:01] worden, namelijk dat al het gebied illegaal zou zijn en de enige conclusie is dat er geëvacueerd

[1:46:06] zou moeten worden?

[1:46:07] Waarom ik deze vraag stel is omdat het niet beide waar kan zijn en tegelijkertijd doen we wel beide.

[1:46:13] We geven geloofwaardigheid aan de uitspraken, die zeggen volledige terugtrekking,

[1:46:18] terwijl wij ook nog staan als de financiering van de Palestijnse autoriteiten,

[1:46:23] het handhaven van Area E, B en C en daar ook op een bepaalde manier samenwerking aan geven.

[1:46:28] Hoe zit het, hoe staan we ermee?

[1:46:29] Voorzitter, een andere vraag.

[1:46:31] MC heeft een rapport uitgegeven waarin zij concludeert dat er sprake is van genocide.

[1:46:39] Tegelijkertijd herdefineert MC de definitie van het woord genocide.

[1:46:45] En vervolgens past ze dat toe op de situatie die momenteel in Israël plaatsvindt.

[1:46:49] Nog even los van de officiële kabinetsredactie, want ik heb gelezen dat die nog aankomt.

[1:46:53] Kan het kabinet accepteren dat er definities juist op dit soort onderwerpen gewijzigd worden?

[1:46:57] ook door een prominente organisatie die ook bepaalde geloofwaardigheid uitstraalt.

[1:47:03] Voorzitter, de uitspraak van het internationaal gerechtshof is uiteraard zwaarwegend en gezaghebbend,

[1:47:07] tegelijkertijd niet juridisch bindend, terwijl het ook in het parlement vaak vermengd en verwart wordt als internationaal rechtzijnde.

[1:47:13] Volgens de vicepresident van het Hof deugde de vraagstelling van deze resolutie al niet.

[1:47:17] De vicepresident.

[1:47:19] Zij noemt die eenzijdig en noemt ook de inbrengen van deelnemers aan de zaak eenzijdig.

[1:47:24] Ook andere dissending opinions hebben die conclusie getrokken, maar ik zie daar geen reflecties van het kabinet

[1:47:30] hoe zij zich verhoudt tot deze dissending opinions.

[1:47:33] Kan het meegenomen worden in de kabinetsreactie van dit kabinet?

[1:47:39] Voorzitter, dat er colonisten zijn die verwerpelijke handelingen verrichten, daar zijn we het helemaal mee eens.

[1:47:43] We hebben daar ook Kamervragen over gesteld en er zijn ook een aantal handelingen die wij ten strengste veroordelen.

[1:47:52] Tegelijkertijd zijn er ook mensen die over de groene lijn zijn geboren, die daar al woonden.

[1:47:58] Meneer Selig, u bent aan het einde van uw termijn.

[1:47:59] Ik rondaf, voorzitter.

[1:48:01] Maar altijd wel vreeszaam geleefd hebben.

[1:48:03] Is het kabinet nu van mening dat als we het hebben over kolonisten en de illegaliteit daarvan,

[1:48:08] we het over alle Israëlse bewoners hebben die daar wonen, of hebben we het over die groep,

[1:48:13] en die is er, die veroordelen we, die vanuit religieuze overtuigingen of andere overtuigingen

[1:48:20] bewust kwaad doet richting de Palestijnen.

[1:48:22] En als daar een verschil in is, hoe weegt het kabinet deze?

[1:48:25] U bent aan het einde gekomen van uw termijn.

[1:48:28] Er is een interruptie van de heer Boswijk.

[1:48:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:48:33] Een betoog van de heer Seder als het over internationaal recht gaat,

[1:48:36] waar ik het helemaal mee eens ben.

[1:48:38] Internationaal recht moet uniform zijn, moeten we vooral niet politiek maken.

[1:48:43] En zo ken ik de ChristenUnie ook.

[1:48:45] Als ik op de website van de ChristenUnie kijk en ik zoek op internationaal strafhof,

[1:48:48] zie ik vanaf 2008 allemaal warme woorden over het internationaal strafhof, ook van

[1:48:54] voormalig partijvoorzitter Segers, die daar ook warme woorden aan wijdt.

[1:48:59] Eerder dit jaar steunde de CU nog een motie die zei we moeten de uitspraken van het

[1:49:03] internationaal strafhof respecteren, wat de uitspraken ook gaat zijn.

[1:49:07] En dan schetst mijn verbazing eerlijker gezegd dat als er dan een motie komt die

[1:49:11] zegt voor het arrestatiebevel, een arrestatiebevel is geen veroordeling,

[1:49:17] Arrestatiebevel richting Netanyahu en leiders van Hamas.

[1:49:20] Voer dat uit, dan stemt de C.U. tegen, omdat Israël geen lid zou zijn van het internationale strafhof.

[1:49:27] Maar dat was niet het argument vorig jaar, toen het internationale strafhof een arrestatiebevel uitvaardig tegen Poetin, toen omarmde de C.U. dat ook.

[1:49:36] Dus mijn vraag, voorzitter, maakt de ChristenUnie nou niet door enerzijds wel Poetin te steunen, het arrestatiebevel,

[1:49:42] maar nu bij Netanyahu en de Hamas-leiders het niet te doen,

[1:49:46] maken ze daarmee niet het internationale recht juist politiek en een cafeteria-model?

[1:49:51] En ondermijnen ze daarmee niet juist waar de heer Zeden net de angst voor uitspreekt?

[1:49:57] Ja, voorzitter, dank. En terecht de vraag, maar het antwoord is nee,

[1:49:59] want er zit een argumentatiefout in de redenatie van de heer Bolswijk.

[1:50:03] Ons probleem is namelijk niet met degene die gearresteerd wordt, maar de vragende partij.

[1:50:08] In het geval van Poetin was het Oekraïne, die voldoet aan de criteria van het staat.

[1:50:12] En in het geval van Netanyahu is één van de vragen, er zijn meer,

[1:50:18] is dat Palestina geen erkende staat is.

[1:50:21] Die is in 2015, ik zal u besparen hoe dat is gebeurd,

[1:50:26] die is eraan toegevoegd.

[1:50:27] Daar is toen ook kritiek op geweest.

[1:50:30] En die kritiek toen er tijd was.

[1:50:32] Beste mensen, als we dit zo toestaan, wat betekent het dan?

[1:50:35] Wat zou het ook kunnen betekenen dat Koerdistan,

[1:50:38] het staat dat het niet bestaat, wel een volk,

[1:50:41] waar ook misdaden, waarbij je zou kunnen betogen dat er oorlogsmisdaden plaatsvinden,

[1:50:47] zouden die ook volgend jaar arrogant voor het ICC kunnen roepen.

[1:50:50] Hoe zit het met Catalonië? Hoe zit het met Friesland, mocht zo'n geval gebeuren?

[1:50:55] Wij hebben dus gezegd, wij hebben niet gezegd, wij erkennen dat niet.

[1:50:59] Wat wij gezegd hebben, en dat kunt u in de stemverklaring lezen,

[1:51:02] is dat er een aantal juridische vragen zijn die volgens mij nog beantwoord moeten worden.

[1:51:06] En, voorzitter, dat sluit aan bij de afwegingen die door meerdere landen zijn gemaakt,

[1:51:12] die volgens mij het democratische rechtsstaat zijn en ook een batterij aan juristen hebben.

[1:51:15] Denk aan Italië, Frankrijk, Duitsland, Argentinië, Oostenrijk.

[1:51:21] Dus de lijn die ik volg is volgens mij een meerderheidslijn die in ieder geval van deelnemers

[1:51:28] onder het statuut van Rome in ieder geval wel gevoerd wordt, dat er een aantal vragen zijn.

[1:51:32] Dus in antwoord daarop, de heer Boswijk maakt een realisatiefout.

[1:51:34] Dat gaat om degene die gearresteerd zal worden.

[1:51:36] Dat gaat over de staat die het verzoek onder artikel 12, lid 3...

[1:51:39] We gaan naar de heer Stoffer.

[1:51:43] Sorry, meneer Dassen.

[1:51:47] Voorzitter, dit klopt niet wat de heer Seder zegt.

[1:51:52] En het staat ook mooi beschreven op perspectief.nu,

[1:51:56] de jongere website van de ChristenUnie.

[1:51:59] Want het is jaren geleden al beslecht dat Palestina een verdragstaat is

[1:52:03] en een legitieme basis voor jurisdictie over oorlogsmisdaden.

[1:52:08] Daarmee is de hele argumentatie van wat de heer Seder hier net zegt volstrekt onzin.

[1:52:14] Dat weet de heer Seder, want dit is voor de ChristenUnie heel gevoelig.

[1:52:20] En daarmee het hele betoog wat hij net gehouden heeft, vind ik moeilijk te geloven.

[1:52:25] Want wat de ChristenUnie hier gedaan heeft, is precies dat doen,

[1:52:29] het politiek maken van het internationaal recht.

[1:52:31] Dus ik wil de heer Seder vragen om even op de website van de jongere partij van de

[1:52:36] ChristenUnie te kijken. Daar staat de argumentatie keurig uitgelegd en dan

[1:52:41] de volgende keer gewoon in te stemmen voor de motie als deze woorden daadwerkelijk waar zijn.

[1:52:47] Ja voorzitter, de heer Dassen weet dat de jongere partij niet een politieke partij is.

[1:52:51] Dus als hij een interruptie pleegt, vooral ook op zo'n onderwerp, vind ik het heel ingewikkeld

[1:52:56] terwijl hij weet dat dit twee gescheiden dingen zijn, om mij als fractie daarin te framen.

[1:53:02] Ik heb mijn woorden zorgvuldig uitgekozen.

[1:53:04] Ik heb aangegeven dat er een vraag is.

[1:53:06] Die bij meerdere landen speelt.

[1:53:08] U kunt het uitzoeken.

[1:53:09] Ga maar uitzoeken hoe Duitsland naar de situatie kijkt en zich uitspreekt.

[1:53:12] Gaat u uitzoeken hoe Frankrijk naar de situatie kijkt.

[1:53:15] Gaat u kijken hoe Italië zich daarover heeft uitgesproken.

[1:53:19] U kunt daar heel veel van vinden.

[1:53:21] En wij zeggen niet dat het het een of het ander is.

[1:53:23] Wij hebben aangegeven dat er een aantal vragen liggen.

[1:53:25] Die volgens mij, ook zelfs bij dit kabinet...

[1:53:28] er volgens mij ook meerdere uitspraken zijn gedaan.

[1:53:32] Dank u wel. Meneer Datsen.

[1:53:34] Voorzitter, heel kort. Het is jaren geleden beslecht.

[1:53:38] Palestina is een verdragsstaat, daarmee is er een legitieme basis

[1:53:41] en daarmee is alles wat de heer Seder zegt allang uitgezocht

[1:53:44] en snijden zijn woorden dus geen hout, voorzitter.

[1:53:47] Kort antwoord van de heer Seder.

[1:53:48] Voorzitter, de conclusie dat Palestina onder de criteria van het staat voldoet

[1:53:53] laat ik vervolgd.

[1:53:55] Het is waar dat in 2015 inderdaad iets is gebeurd, namelijk dat een niet-staat betrokken is geraakt bij het ICC.

[1:54:02] Daar is ook kritiek op geweest.

[1:54:04] Lees je ook de inbreek van Duitsland in 2021, die juist heeft gezegd...

[1:54:09] beste mensen, wat ons betreft kan een staat dat geen staat is, geen deel hiervan worden.

[1:54:17] En er is toen al kritiek geweest dat op een dag we hiermee in de problemen zullen komen.

[1:54:22] En vandaag gaat het om Palestina.

[1:54:25] Morgen gaat het over Kurdistan.

[1:54:27] Het kan over Catalonië gaan.

[1:54:29] Ik zeg niet hiermee dat wij al gezegd hebben dat we niet moeten naleven.

[1:54:36] Wat wij constateren is dat er volgens mij een aantal vragen zijn die beantwoord moeten worden.

[1:54:40] Dank u wel. Dat heeft u al gezegd.

[1:54:42] Die overigens aan het bocht komen op het moment dat daar de sprake van komt.

[1:54:44] U bent klaar. We gaan door naar de heer Stoffer.

[1:54:48] Dank voorzitter.

[1:54:50] Een groot deel van de berichten die men in de oorlog ontvangt is tegenstrijdig.

[1:54:53] Een nog groter deel is onwaar en verreweg het grootste deel is onderhevig aan veel onzekerheid.

[1:54:59] Al dus van Clausowitz.

[1:55:01] Voorzitter, de Syrisch-Nederlandse Kinda wil het vertrek van Assad vieren.

[1:55:06] Maar ik vrees dat er een moeilijke tijd aanbreekt.

[1:55:08] Dat kopt het Nederlands Dagblad op 12 december jongstleden.

[1:55:12] En dat zet de toon van mijn inbreng die balanceert tussen hoop en vrees.

[1:55:16] Want in het Midden-Oosten, en zeker als het gaat om Israel en Syrië, gaat het veel over hoop en vrees.

[1:55:21] Aan de hand daarvan bespreek ik de laatste ontwikkelingen en dat betreft de hoop en vrees

[1:55:26] van veel gewone mensen, van grote groepen en van hele volken.

[1:55:30] Ik begin met Israël.

[1:55:31] Wat hoopvol is, is een staart uit vuren dat bereikt is met Libanon, met Libanese troepen

[1:55:35] die handhaven en Fransen en Amerikanen die monitoren.

[1:55:38] Het mogen duidelijk zijn, is er alweer vrede en rust en Israël zal daarvoor ook onderhandelen

[1:55:44] en schuwt de diplomatie niet.

[1:55:46] Maar wel moeten we constateren dat dit staak tot vuren fragiel blijft.

[1:55:51] En dat is de hoop en de vrees tegelijk.

[1:55:53] Een eerdere VN-resolutie, 17001, hield geen stand en werkte niet.

[1:55:59] Onderhandelen met of over terreurgroepen vraagt altijd een ingewikkeld commitment en er zijn

[1:56:04] nu al schendingen.

[1:56:05] Conclusie?

[1:56:06] We moeten ook hier waakzaam blijven.

[1:56:09] Tegelijkertijd horen we in de media meer over een potentiële deal voor Gaza, waar een staak

[1:56:13] het vuren en een vrijlaten van de gijzelaars in zou staan.

[1:56:16] Ook hier is het hopen en vrezen.

[1:56:19] Nadat er heel lang geen bevrijding van de gijzelaars te ontwaren was,

[1:56:22] is er misschien toch iets in zicht.

[1:56:24] Dit nadat veel gezinnen, veel vriendengroepen en een hele land nog steeds de wreedheden

[1:56:29] van 7 oktober, ruim een jaar geleden, vrezen en in trauma verkeren.

[1:56:33] En ook weten ze nog steeds niet wie allemaal in leven is.

[1:56:37] En mijn vraag is, kan de minister meer vertellen over een akkoord dat op handen

[1:56:40] zou zijn rond Gaza en de Geiselaars.

[1:56:43] Voorzitter, ik vervolg met Syrië.

[1:56:45] Het is positief dat Assad weg is.

[1:56:47] Een tiran die jarenlang mensen opsloot, martelde en ook chemische wapens inzette.

[1:56:52] De vrees of onzekerheid is echter het wisselvallige.

[1:56:55] Komen de Syrische burgers niet van de regen in de drup?

[1:56:58] En voorzitter, de Syrisch-Nederlandse kinder, waar ik mee begon,

[1:57:01] heeft een nodige christelijke familiedelen.

[1:57:03] En die christenen leven nu in vrees en onzekerheid.

[1:57:06] Onzekerheid over wat de islamitische HTS gaat doen.

[1:57:09] en voor afschuw over wat Turkije en Turkse milities nu al doen.

[1:57:13] Mijn vraag is of de minister kan toelichten hoe zijn inzet en de Europese inzet de christenen

[1:57:18] in Syrië beschermt.

[1:57:20] Voorzitter, het liefst willen we allemaal morgen een democratie Syrië, met respect voor

[1:57:24] minderheden, maar we moeten ook onder ogen zien dat dat niet zomaar gerealiseerd is.

[1:57:29] Het is goed om te kijken welke misschien kleine, maar realistische verbeterstappen gezet kunnen

[1:57:34] worden.

[1:57:35] En dit alles moeten we doen, wetende dat een westerse blauwdruk voor Syrië uiterst lastig

[1:57:40] is.

[1:57:41] Kan de minister aangeven welke groepen in Syrië hij wel of niet beschouwt als gesprekspartners?

[1:57:45] En kan hij ook noemen wat daarbij zijn inzet is?

[1:57:49] Voorzitter, alles is momenteel wisselvallig in Syrië, maar het lijkt mij wijs om niet

[1:57:53] te veel illusies te koesteren over een gematig jihadistische ATS.

[1:57:58] Ook ben ik benieuwd wat de minister gaat doen richting Turkije en de Turkse milities.

[1:58:02] In heel Noord-Syrië plegen ze geweld, saboteren ze voorzieningen zoals waterleidingen en opdrukken

[1:58:07] ze christenen, koerden en arabieren.

[1:58:10] Daar laat ik het bij, voorzitter.

[1:58:11] Dank u wel.

[1:58:12] Dank u wel.

[1:58:13] Voordat ik overga tot de Schorsing, wil ik even de heer Dassen nog het woord geven omdat

[1:58:18] hij wil terugkomen op iets uit zijn bedoel.

[1:58:20] Zeker.

[1:58:20] Dank, voorzitter.

[1:58:21] Want de minister ging net door mijn bedoel heen, maar daar had hij alle recht toe om

[1:58:25] dat te doen.

[1:58:25] Ik citeerde hem namelijk verkeerd.

[1:58:27] Ik had het over een tijdelijk verschijnsel dat de minister gezegd zou hebben met betrekking

[1:58:32] tot de Golan-hoogte, maar ik begrijp dat dat geweest is met betrekking tot de bufferzone

[1:58:37] in Syrië.

[1:58:38] Dus mijn excuses voor de verkeerde citering daar, voorzitter.

[1:58:42] Voorzitter, dank.

[1:58:43] Een voorbeeld, meneer Dassen zou ook willen zeggen, we maken allemaal wel eens een fout

[1:58:46] en dan is het goed om daar op terug te komen.

[1:58:49] Voordat de heer Boswijk gaat opstaan, er is behoefte aan een half uur schorsing om op

[1:58:55] de vele gestelde vragen in te kunnen gaan.

[1:58:56] Ik geloof dat dat bij de collega's ook het geval is.

[1:58:59] Dus ik zie u alle terug om half acht.

[1:59:03] Ik schors de vergadering.

[2:34:50] Ja, ik zeg even tegen de collega's, het microfoon staat weer aan.

[2:34:53] We gaan. Welkom allemaal terug.

[2:34:55] Ik heropen de vergadering.

[2:34:58] Aan de orde is de eerste termijn van de minister.

[2:35:00] Ik geef graag het woord aan de minister.

[2:35:02] Er is zo dadelijk, voordat ik dat doe, nog heel even.

[2:35:04] We hebben vier interrupties. Die moeten echt kort zijn.

[2:35:07] Ik zie nu niet... Waar kan, zal ik kijken of we iets meer ruimte hebben,

[2:35:11] maar ik voorzie niet heel veel ruimte voor meer interrupties, gelet op de tijd.

[2:35:15] En ook de minister wil ik echt vragen, uitgebreide inleidingen achterwege te laten,

[2:35:18] kort en bondig te antwoorden, dan is er zoveel mogelijk ruimte voor het debat.

[2:35:21] De minister.

[2:35:23] Dank u, voorzitter.

[2:35:23] Ik heb een aantal kruizen door de tekst gezet om het brondig te houden

[2:35:27] en ik zal proberen de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

[2:35:30] Even langs de kopjes Syrië, Iran, Libanon, Gaza-inclusief genocide,

[2:35:34] de twee-staten-oplossing, inclusief ook het AIV-rapport, overig,

[2:35:39] met onder andere de specifieke vragen die de heer Van den Burk bijvoorbeeld stelde.

[2:35:46] De situatie in het Midden-Oosten.

[2:35:48] Afgelopen jaar niet alleen het nieuws gedomineerd,

[2:35:51] maar ook voortdurende aandacht gehad van de Kamer.

[2:35:53] En die ontwikkelingen volgen zich sinds 7 oktober vorig jaar natuurlijk ruizendsnel op.

[2:35:59] En de situatie in Syrië heeft dat nog eens aan bijgedragen.

[2:36:03] In het debat over de voor de RBZ, Raad Buitenlandse Zaken, vorige week

[2:36:07] schetste ik al hoop en risico's en de geopolitieke implicatie,

[2:36:12] de heer Dassen vroeg daarnaar, van de val van het Assad-regime.

[2:36:15] En die situatie komt met kansen en dilemma's

[2:36:18] voor de internationale gemeenschap.

[2:36:20] Het stof moet nog neerdwarrelen, maar er komt soms wel wat zicht.

[2:36:27] Mijn EU-collega's, daar heb ik het maandag en dinsdag ook

[2:36:33] En dan antwoord ik daarmee vragen van de heer Stoffer, de heer Karaman, mevrouw Dobbe, denk ik.

[2:36:40] In de optiek van mijn Europese collega's en mij alleen een inclusieve politieke transitie

[2:36:45] die de rechten van alle Syriërs respecteert, dat kan de stabiliteit brengen waar iedereen in Syrië en daarbuiten naar verlangt.

[2:36:53] En ik heb daarbij ook specifiek, dat kan ik onder andere de heer Karaman verzekeren,

[2:37:01] specifiek belang van betrokkenheid van beschermen en beschermen van minderheden benadrukt,

[2:37:06] waaronder christenen en koerden.

[2:37:08] En ook specifiek afgelopen dinsdag nog in de Raad over de positie van vrouwen aandacht daarvoor gevraagd.

[2:37:17] En dat mede naar aanleiding van het feit dat Nederland via de zogenaamde Women's Advisory Board betrokken is,

[2:37:24] waarin vrouwen van allerlei geledingen uit de samenleving,

[2:37:28] uit allerlei groepen bij elkaar komen.

[2:37:30] Nederland financieert dat.

[2:37:31] Er is al jarenlang dat men daar in gesprek is.

[2:37:34] En het is juist nu nuttig om daarop te blijven inzetten.

[2:37:39] Accountability en verzoening.

[2:37:40] Dat zal ook een belangrijke rol spelen in die transitie.

[2:37:43] En dat is ook specifiek iets waarbij naar Nederland wordt gekeken.

[2:37:47] Niet altijd makkelijk, want die gevangenissen gaan open

[2:37:49] en misschien dat er allerlei bewijsmateriaal daardoor snel dreigt zoek te raken.

[2:37:53] Maar dat is iets waar we ons voor inzetten.

[2:37:55] Ik kom straks terug op welke specifieke dingen Nederland steunt.

[2:38:00] Verder heb ik ook in die Raad Buitenlandse Zaken,

[2:38:03] ik geloof dat de heer Paterlotte daar al naar vroeg,

[2:38:06] zorgen uitgesproken over die Turkse aanval op Koerdische groepen.

[2:38:10] En mevrouw Piri vroeg er nog naar.

[2:38:12] Ja, ik heb ook de Turkse minister Hakan Fidan gesproken afgelopen maandag.

[2:38:17] Gesproken ook over die bufferzones in het noorden van Syrië.

[2:38:21] En mij zorgen ook over wat gebeurt dan straks rond Kobani als men zou trachten die bufferzones

[2:38:26] aan elkaar te koppelen.

[2:38:31] Ik geloof dat de Turkse besluitvorming daar nog niet is afgerond, maar dat het dan juist

[2:38:35] belangrijk is om die gesprekken ook te voeren.

[2:38:40] Uitgangspunt is voor mij bovendien de territoriale integriteit van Syrië, dat die wordt gerespecteerd

[2:38:48] en dat alle staten zich houden aan het internationale recht.

[2:38:53] En nogmaals, met de Turkse collega heb ik specifiek over Noord-Syrië gesproken.

[2:38:58] Zoals ook vorige week in de Kamer onderstreept, het kabinet ziet ook de Turkse veiligheidszorgen

[2:39:05] die de ineenstorting van het Assad-regime voor de regio met zich meebrengen.

[2:39:11] Tegelijkertijd wil ik wel wijzen op het belang van die tijdelijkheid als er bijzondere maatregelen

[2:39:16] worden getroffen.

[2:39:17] en dat verwijst naar het debat vorige week voor de RBZ,

[2:39:21] de tijdelijke inname door Israël van die area of separation

[2:39:24] aan de technical fence bij de Golanhoogte.

[2:39:27] Dat moet ook maar een tijdelijke defensieve maatregel zijn

[2:39:31] en die moet ook eindigen op het moment dat er geen noodzaak meer toe is.

[2:39:34] De Israëlische minister van Defensie heeft gezegd

[2:39:36] dat hij tot het eind van de winter moet...

[2:39:39] dat men zich daarop voorbereidt, maar het is ook wel van belang

[2:39:42] dat het ook echt een tijdelijke maatregel zal zijn.

[2:39:49] En dat is ook van belang, omdat als dat niet zo zou zijn,

[2:39:53] dat ook het Syrische vredesproces het Syrische proces zou hinderen.

[2:39:57] Juist daarvoor is het nodig om ook duidelijk te maken

[2:40:01] dat territoriale integriteit van Syrië ongeschonden blijft.

[2:40:08] Er is eensgezinde ondersteuning in de EU,

[2:40:12] ook van zo'n belang van zo'n inclusieve politieke transitie in Syrië,

[2:40:16] ook door andere landen die invloed en belangen in Syrië hebben,

[2:40:19] Dat kan echt doorslaggevend zijn.

[2:40:23] De internationale bijeenkomsten in Akkoba en Jordanië afgelopen weekend

[2:40:26] en de Raad Buitenlands Zaken afgelopen maandag,

[2:40:28] die stemmen dat in mijn optiek voorzichtig positief,

[2:40:31] iets positiever dan de somberheid die ik vorige week toonde.

[2:40:34] Maar dit is slechts het prillenbegin en het zal nog heel veel inspanningen vergen

[2:40:39] om die externe actoren bij elkaar te houden.

[2:40:42] En de EU kan daarin een rol spelen.

[2:40:43] Een hele grote rol ligt er voor landen die er ook militair aanwezig zijn.

[2:40:50] De VS, maar met name Turkije, wordt natuurlijk nu echt gezien als een heel belangrijk en

[2:40:56] bepalend land in Syrië en daarmee ook in de regio.

[2:40:59] En om terug te komen, de heer Dassen, en de geopolitieke consequenties.

[2:41:03] Iran heeft natuurlijk echt heel veel punten verloren, zeg maar, maar Turkije wordt gezien

[2:41:08] als een land wat buitengewoon bepalend zal zijn voor de nabije en verdere toekomst in Syrië.

[2:41:16] En mede vandaar ook mijn gesprek met de Turkse minister afgelopen maandag.

[2:41:23] Bij dit alles hoort ook de vraag hoe we om moeten gaan met die nieuwe overgangsregering

[2:41:27] en die beweging HTS en door de VN geliste terroristische organisaties.

[2:41:33] Ik meen dat de heer Boswijk, maar ook anderen daarnaar vroegen.

[2:41:37] We dienen een soort omgangsmodus te vinden,

[2:41:41] maar de stappen daarin moeten we ook wel overwogen zetten.

[2:41:45] En dat geldt wat mij betreft met name voor dat Europese sanctieregime.

[2:41:50] Je moet kijken naar hoe de EU haar leverage het beste kan inzetten

[2:41:54] om die beleidsdoelstellingen van die inclusieve transitie,

[2:41:57] die stabiliteit, ook bescherming van minderheden,

[2:42:00] het mogelijk maken van de terugkeer van vluchtelingen,

[2:42:02] om die dichterbij te brengen.

[2:42:04] Niet iedereen is het eens dat dat een formele conditionaliteit zou moeten zijn,

[2:42:09] maar tenminste is men erover eens dat de verwachtingen richting de nieuwe

[2:42:14] machthebbers duidelijk moeten worden uitgesproken.

[2:42:16] Wat mij betreft hoort daar bijvoorbeeld ook bij dat je de verwachting uitspreekt

[2:42:21] dat het nieuwe Syrische bewind afbouwt de aanwezigheid van de Russische militaire basis.

[2:42:34] Die zijn namelijk, met name de haven Tartus, enorm belangrijk.

[2:42:39] Niet alleen voor wat er in Syrië gebeurt, maar in het hele oostelijke Middellandse zeegebied en in Afrika.

[2:42:45] Dus als ik kijk naar de Russische betrokkenheid via Afrikakorps en in de CAR heet het nog Wagner,

[2:42:52] dan is er ook een rol voor die haven.

[2:42:56] En is het ook gewoon wel van belang te kijken wat daarmee gebeurt

[2:43:00] en waar eventueel die Russische militaire presentie, die Russische vlootteenheden,

[2:43:08] waar die heen gaan, mocht die basis gesloten blijven.

[2:43:13] Met Turkije ook gesproken over het vertrag van Montreux en de Bosporus.

[2:43:18] Ze niet die kant op gaan, vanwege Oekraïne,

[2:43:21] maar het is wel van belang te kijken wat Rusland daar doet.

[2:43:25] Of het dan vervolgens land in Libië voor militaire presentie,

[2:43:28] of Algerije of een ander Noord-Afrikaans land, daar zijn we wel zorgen over.

[2:43:32] En dat ook mede in antwoord op de vraag van de heer Dassen over de geoportuele context.

[2:43:37] Maar het benutten van de kans die die situatie in Syrië nu biedt, dat die kansen zijn er.

[2:43:43] We willen allemaal dat een land wordt wat zich kan opbouwen en waar mensen ook weer graag naar terug willen.

[2:43:48] Maar dat komt uiteraard met hele grote uitdagingen en dilemma's.

[2:43:53] Een proces dat niet zo makkelijk zal zijn, ook omdat we...

[2:43:59] En daarmee beantwoord ik ook vragen, ik denk van de heer Karaman, maar ook van anderen.

[2:44:02] Ook omdat we natuurlijk zien wat HTS voor een beweging is en waar hij vandaan komt.

[2:44:07] En meneer Al-Sharrakan en zijn non-negger Al-Gholani, Al-Yolani, hebben opgegeven,

[2:44:12] maar we weten niet precies of hij ook gaat uitvoeren wat hij nu proclameert.

[2:44:17] Het moet een land worden wat stabiel is, wat een positieve invloed kan hebben en geen bedreiging

[2:44:26] voor zijn buurlanden, in plaats van een veilige haven voor terroristen en nogmaals een plek

[2:44:31] waar mensen naar willen terugkeren om het land weer op te bouwen.

[2:44:34] De humanitaire hulp voor Syrië, de heer Karaman vroeg er onder andere naar, daar kom ik even

[2:44:38] op het eind van mijn inbreng op terug.

[2:44:41] Dan de heer Van den Beurg vroeg over Iran.

[2:44:45] Iran, een land met een ontwrichtende rol in de regio,

[2:44:51] naar aanleiding van zijn revisionistische koers,

[2:44:54] die het veelal via zijn vazallen en proxies van diverse orden,

[2:44:58] Hezbollah, Hamas, Houthis en groepen in Irak uitvoert.

[2:45:04] Rechtstreekse bedreiging ook vormt voor bijvoorbeeld Israël.

[2:45:09] Als ik nu kijk, dan heeft Iran natuurlijk echt een aantal gevolgen van de val van Assad ondervonden.

[2:45:17] De lijn naar Hezbollah is doorgeknipt.

[2:45:19] Hezbollah is voor een deel zijn militaire capaciteit daarvan ontmanteld door de militaire acties van Israël.

[2:45:26] Iran heeft daar echt wel een aantal klappen gehad.

[2:45:31] Maar we blijven natuurlijk grote zorgen hebben over en houden over Iran.

[2:45:35] Want Iran blijft, mede op basis van zijn eigen ervaring van de oorlog van 1988 met Irak, natuurlijk

[2:45:42] daaraan streven dat de oorlogen buiten zijn eigen gebied plaatsvinden en heeft daardoor

[2:45:47] niet alleen proxies gecreëerd en gesteund, maar ook een balistische raketprogramma, nuclearprogramma

[2:45:54] en dergelijke.

[2:45:56] Voor die zaken houden en hebben we ook aandacht, ook overigens voor de militaire steun die Iran

[2:46:02] naar Rusland verleend. De drones, de dronefabricage, de korte afstandsraketten.

[2:46:09] En Nederland is echt een land geweest, omdat we die expertise in huis hebben,

[2:46:13] een land geweest wat op het gebied van het laatste aanvullende sanctiepakket

[2:46:17] Jegers-Iran daar ook aan gewerkt heeft.

[2:46:22] De heer Van den Burgh noemde ook de revolutionaire gaarden.

[2:46:26] Die, wat Nederland betreft,

[2:46:28] moet hij ook inderdaad op de terrorismelijst.

[2:46:33] Daar zijn wij kabinetvoorstander van, evenals het vorige kabinet,

[2:46:36] maar er is nog steeds geen consensus in de EU.

[2:46:38] De heer Boswijk heeft me bij gelegenheid al eens uitgelegd

[2:46:40] hoe moeilijk dat allemaal is, en dat ontdek ik ook.

[2:46:44] Je moet niet alleen een justitiële beslissing hebben,

[2:46:47] maar je moet ook consensus vinden in de EU,

[2:46:49] en die is er op dit moment nog niet,

[2:46:50] maar de inzet van dit kabinet is duidelijk.

[2:46:55] Uiteraard maken we ons zorgen ook over de mensenrechten-situatie in Iran zelf.

[2:47:05] Mevrouw Pirri vroeg naar de vrouwen en het risico op de doodstraf door kledingvoorschriften.

[2:47:10] Die zorgen delen we ook, de zorgen over Iran.

[2:47:14] Het woord Iran staat in Mensrecht ook duidelijk in het regeerprogramma.

[2:47:19] Maar de handelingsopties voor Nederland en de EU zijn op zich beperkt.

[2:47:23] We spelen wel een actieve rol voor de accountability van mensenrechten, schendingen in Iran,

[2:47:28] onder andere ondersteuning van oprichting en verlenging van het mandaat van de VN,

[2:47:32] fact-finding mission, ten behoevende accountability.

[2:47:34] En nogmaals, ik wijs op meer dan tien sanctiepakketten van de EU gericht,

[2:47:38] ook op mensenrechten, schendingen in Iran.

[2:47:44] Druk op Iran blijft belangrijk.

[2:47:47] De heer Dassen vroeg naar berichten over...

[2:47:51] Dat verbind ik hier even aan dat het een proxy is, deels een proxy.

[2:47:54] Die zijn niet allemaal één op één gereliëerd aan Iran over de hoeties in Jemen en uit Jemen met Rusland.

[2:48:02] Ik heb die berichten vernomen.

[2:48:05] Media berichten ook over mogelijke wapenhandel tussen Rusland en de hoeties.

[2:48:09] En dat is deel van een zorgwerkende trend, groeiende verstrengeling tussen de oorlog in Oekraïne en de situatie in Midden-Oosten.

[2:48:16] En Iran speelt daar gewoon een grote rol in.

[2:48:18] De korte afstand raketten en de leverantie daarvan naar Rusland, noemde ik al.

[2:48:24] We werken samen met onze internationale collega's aan druk wat dit betreft.

[2:48:30] Druk op Iran.

[2:48:32] Ik zeg het tegen de heer Van den Burgenaan en van eerdere debatten en Kamervragen ook,

[2:48:36] dat betekent soms ook gesprek met Iran.

[2:48:39] Ik weet dat het regime niet kosher is, of halal sowieso.

[2:48:43] Maar soms is het zaak om met een speler in een regio te spelen

[2:48:47] die je misschien niet meteen het licht in de ogen gunt,

[2:48:51] maar die er is en die daar invloed heeft, een hele grote invloed heeft.

[2:48:55] En wat dat betreft is wel van belang om dat contact te houden.

[2:49:01] Ook omdat we daarmee de totale regio kunnen helpen,

[2:49:06] samen met anderen, Nederland lang niet alleen, iets rustiger te houden

[2:49:11] en te voorkomen dat hij volledig ontvlamt.

[2:49:13] We hebben gezien op 1 oktober bijvoorbeeld een raketaanval,

[2:49:18] massieve raketaanvallen, ballistische raketten van Iran op Israël.

[2:49:22] En we hebben in de nacht van 25 op 26 oktober een retaliatie gezien van Israël op Iran.

[2:49:29] Als u terugkijkt op mijn Twitter-account ziet u dat ik op 1 oktober met Iran gesproken heb en op 25 oktober ook.

[2:49:37] Die gesprekken waren geen toeval.

[2:49:40] Op dit moment is een reactie van Iran op die Israëlische reactie,

[2:49:46] die gelukkig een niet-escalerend karakter had,

[2:49:48] is die reactie van Iran daarop uitgebleven.

[2:49:52] Hoewel veel analisten hadden voorspeld dat die op een of andere manier zou plaatsvinden,

[2:49:57] dan wel vanuit Iran zelf, dan wel vanuit Irak.

[2:49:59] Tot nu toe is dat uitgebleven en dat is ook eigenlijk wel goed,

[2:50:02] want als het op die as Iran-Israël rustig blijft,

[2:50:04] is het ook makkelijker te komen tot bijvoorbeeld een staakt het vuur de grazerstrak.

[2:50:11] Hamas heeft op 7 oktober 23 ook de regio in vuur en vlam willen zetten

[2:50:15] en had gehoopt dat dit een veel groter bereik had gekregen.

[2:50:19] Het heeft een enorm en een enorm slecht bereik gekregen,

[2:50:22] maar op het moment dat je Iran-Israel kunt rustig houden

[2:50:25] en een staakt het vuur Libanon kunt handhaven,

[2:50:29] is Hamas ook al wel meer boxed in om te kunnen dwingen

[2:50:33] tot een staak te sturen.

[2:50:36] Daarmee kom ik op Libanon.

[2:50:37] De heer Stoffer, de heer Karreman, de heer Van den Beuren, vroeger...

[2:50:40] Voordat we verder gaan daarmee, lijkt me dit een gepast moment

[2:50:42] om even te kijken of er interrupties zijn.

[2:50:44] In ieder geval van mevrouw Dobbe weet ik dat die een vraag wilde stellen.

[2:50:47] Mevrouw Dobbe.

[2:50:48] Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dat had ik al onder het blokje Syrië.

[2:50:51] Maar dan gaan we zo even terug

[2:50:53] en dan moeten we op een ander moment maar even doorpraten

[2:50:56] over waarom we wel met een verwerpelijk regime als Iran om tafel kunnen,

[2:50:59] maar niet met een verwerpelijk regime in Rusland.

[2:51:03] Maar mijn vraag ging over de erkenning van deze minister

[2:51:08] dat Israëlse aanwezigheid in Syrië illegaal is.

[2:51:11] Daar heb ik naar gevraagd.

[2:51:13] Heeft de minister daar moeite mee om dat te erkennen

[2:51:15] of wil de minister dat erkennen?

[2:51:17] Want hij koppelt het aan de tijdelijkheid van die aanwezigheid.

[2:51:22] Dus dan is mijn vraag, wat is dan tijdelijk

[2:51:24] en wat doet deze minister als het niet zo tijdelijk is als we zouden hopen?

[2:51:27] Dank u wel. De minister.

[2:51:28] Ja, voorzitter, ik vind dat die presentie van het Sahal in de area of separation,

[2:51:39] dat dat inderdaad het tijdelijks moet zijn.

[2:51:41] We zien sinds 7 oktober vorig jaar dat, zeg maar, preventieve elementen van veel

[2:51:48] groter belang zijn geworden in de Israëlische militaire doctrines.

[2:51:52] Dit is heel klinisch uitgelegd, maar dat geldt dus ook hoe zij kijken nu naar de

[2:51:58] ontwikkelingen in Syrië, Israël heeft daar een veiligheidszorg, maar inderdaad die

[2:52:07] presentie in die bufferzone moet wel tijdelijk zijn.

[2:52:09] Wat mij opviel bijvoorbeeld is dat premier Netanyahu in het Engels heeft

[2:52:14] gezegd dat dit tijdelijk is, maar in het Hebraeus dat nog niet heeft gezegd.

[2:52:17] En ik weet niet hoe dat komt en of hij

[2:52:20] tracht daarin sommige van de elementen in zijn eigen coalitie mee te nemen.

[2:52:24] Dat weet ik niet.

[2:52:25] Maar wij kijken natuurlijk internationaal naar die

[2:52:27] de tijdelijkheid die hij ook internationaal heeft verkondigd.

[2:52:31] En wij kijken dus naar zijn Engelstalige tweets, naast zijn Hebreeuwstalige tweets bijvoorbeeld, en uitspraken.

[2:52:39] De situatie op de Golanhoogvlakte, de Golanhoogvlakte volkerechtelijk

[2:52:43] is de annexatie door Israël begin jaren tachtig van de Golan door Nederland door geen enkele EU-lidstaat erkend.

[2:52:50] Dus die zien wij ook volkerechtelijk als bezet.

[2:52:54] Het is een heel ander soort bezetting overigens dan op de Westbank, maar zien wij als bezet.

[2:52:58] En dat betekent ook dat de aankondigingen om daar het aantal Israëlische bewoners op de Kolamhoogvlakte uit te breiden,

[2:53:05] dat we dat afkeuren.

[2:53:07] Mevrouw Dobber?

[2:53:08] Ik had ook een vraag gesteld over wat is dan tijdelijk en wat doet de minister als het niet tijdelijk blijkt te zijn?

[2:53:15] Je hebt het disengagement-akkoord tussen Syrië en Israël gehad in 1974 na de Yom Kippur-oorlog.

[2:53:26] Die heeft die bufferzone, die area of separation, gecreëerd waar UNDOF in opereert.

[2:53:33] En ook UNSO, dat er al zat als VN-waarnemersmacht.

[2:53:38] Wat ik nu zie is dat de Israëlse minister van Defensie heeft gezegd

[2:53:43] we bereiden ons ervoor dat er tot na de winter daar een presentie is.

[2:53:47] En tegelijkertijd zien we in Damaskus dat daar aangekondigd is dat er voor drie maanden

[2:53:53] de huidige machthebbers zullen zitten.

[2:53:59] Eigenlijk kopieert dat Itlib, wat er nu in Damaskus zit.

[2:54:03] Onvoldoende inclusief dus, in de ogen van talloze groepen.

[2:54:07] Tegen die tijd heeft Israël dan dus, Maart, een gesprekspartner

[2:54:12] waarin men met deze zaken zou moeten kunnen omgaan.

[2:54:16] Dus voor mij is Maart ook echt wel een moment dat ik zou willen zien,

[2:54:20] uiterlijk, dat die tijdelijkheid wordt opgeheven.

[2:54:23] Dank.

[2:54:25] Ik kijk nog even naar de collega's. Nee, dan kunt u verder met uw beantwoording.

[2:54:29] Libanon, voorzitter.

[2:54:31] Het recente staak-dat-vuren tussen Israël en Azbollah,

[2:54:34] dat is een belangrijke stap richting een duurzame diplomatieke oplossing.

[2:54:37] Dat is fragiel.

[2:54:39] Het is van belang dat alle partijen zich houden aan de gemaakte afspraken.

[2:54:43] En het slagen van dat staak-dat-vuren is niet alleen belangrijk

[2:54:47] voor de terugkeer van burgers naar beide kanten van de blauwe lijn,

[2:54:52] voor de veiligheid van beide landen en voor de algehele stabiliteit van de regio.

[2:54:57] Het is ook van belang, zoals ik al noemde, in relatie tot bijvoorbeeld het staakt het vuur,

[2:55:03] de kansen op het staakt het vuur, de Gaza-strook.

[2:55:05] En ook van belang in relatie tot het uitblijven van Iraanse militaire acties rechtstreeks richting Israël.

[2:55:13] De Libanese strijdkrachten, ik meen dat diverse daarna vroegen,

[2:55:18] de heer Karamand, geloof ik, en ook de politieke ontwikkelingen in Libanon,

[2:55:21] de heer Van den Burgh. Die Libanese strijdkrachten, Lebanese Armed Forces,

[2:55:25] die hebben een belangrijke rol bij de implementatie van dat staakt het vuren.

[2:55:28] Zij moeten die veiligheidsrol in Zuid-Libanon overnemen.

[2:55:31] Zij zijn verantwoordelijk voor de ontwapening,

[2:55:32] verder ontmanteling van Hezbollah ten zuiden van de Litani-rivier.

[2:55:35] Dus de implementatie eindelijk van de Veiligheidsraadsresolutie 1701,

[2:55:42] die inmiddels 18 jaar oud is.

[2:55:45] Nederland verleent steun aan die Lebanese Armed Forces.

[2:55:49] Wij kijken samen met partners naar mogelijkheden voor verdere steun.

[2:55:52] Op basis van de huidige steun zijn wij bijvoorbeeld lid van de Military Technical Committee.

[2:55:57] Als vicevoorzitter voor civiel militaire zaken.

[2:56:02] En dat is ook echt iets waar we samen met anderen naar kijken.

[2:56:05] Ondanks bijvoorbeeld op 24 oktober in Parijs op de conferentie online hebben we met president Macron aan de orde gekomen.

[2:56:11] Als onderdeel van die afspraken in het staaktesvuren heeft parlementsvoorzitter Berri het parlement

[2:56:18] bij elkaar geroepen om op 9 januari een president te verkiezen.

[2:56:22] Het is van groot belang dat die politieke aanpassen waar Hezbollah Libanon al vele jaren in houdt,

[2:56:29] dat die wordt doorbroken en dat Libanon weer een functionerende regering krijgt en tot structurele

[2:56:34] hervorming komt.

[2:56:35] En samen met gelijkgezinde landen blijven we Libanon daarop aanspreken.

[2:56:39] Dat doen we wel op een manier, zeg ik tegen de caravannen en de heer Van den Burgh,

[2:56:43] een tactische manier en liefst niet te openlijk.

[2:56:46] Want we weten heel goed, de heer Van den Burgh, van de leeftijd,

[2:56:49] dat hij zich kan herinneren, begin jaren tachtig,

[2:56:51] hoe Bashir Jemayel werd opgeblazen als president,

[2:56:56] gedoodverd president, nadat hij door de internationale gemeenschap werd omarmd.

[2:57:00] Dat is iets wat je niet wil.

[2:57:01] Het moet werkelijk ook Libanees geleid kunnen zijn.

[2:57:07] Dan kom ik, voorzitter, op de Gazastrook.

[2:57:11] Ik zie daar een verschrikkelijke situatie.

[2:57:17] Nee? Ik zie daar een verschrikkelijke situatie.

[2:57:20] Ik wil u verzekeren, die situatie gaat niet aan mij voorbij.

[2:57:24] Professioneel niet en persoonlijk ook niet, als ik antwoord, mevrouw Piri.

[2:57:28] Ik hou heel goed voor ogen, aan de ene kant wie de spiraal van geweld op 7 oktober hebben ontketend,

[2:57:34] wie die slachting hebben aangericht, wie de gijzelaars nog altijd vasthoudt,

[2:57:39] wie telkens blijkt niks te geven om het lot van de eigen burgers,

[2:57:44] en dat Israel daarop militaire actie tegen Hamas is aangevangen,

[2:57:47] is gerechtvaardigd.

[2:57:49] Maar dat dit gerechtvaardigd is, neemt niet weg, in mijn optiek,

[2:57:53] dat kritiek op de oorlogvoering, op de wijze waarop de strijd wordt gevoerd,

[2:57:56] dat die zeker kan worden uitgevoerd.

[2:57:59] En die heb ik ook.

[2:58:00] De berichten die mij langs allerlei wegen bereiken over die situatie in de Gazastrook, met name in het noorden van, zijn buitengewoon zorgelijk.

[2:58:08] En die ellende, nogmaals, gaat niet allemaal voorbij.

[2:58:11] Die berichten baren ook heel veel Israëli's overigens zorgen.

[2:58:14] En ook veel Israëli's willen dat er een einde komt aan die oorlog in Gaza.

[2:58:19] Aan die oorlog moet nu echt een einde komen, voorzitter.

[2:58:22] En ook ik lig daar wakker van.

[2:58:25] Ik begrijp ook de emotie die mensen daarover voelen.

[2:58:30] Van mensen die me ook op straat hierover aanspreken.

[2:58:33] En die zeggen genoeg is genoeg.

[2:58:35] En voorzitter, wat ik probeer is de bescheiden invloed van Nederland te benutten.

[2:58:41] Aan te wenden.

[2:58:42] De invloed van dit landje aan de Noordzee te optimaliseren.

[2:58:47] En dat probeer ik op twee manieren.

[2:58:49] Ten eerste is dat een steun aan het bereiken van het staaktesfuren.

[2:58:53] En de kans daarop is ietsje toegenomen in mijn optiek.

[2:58:57] En ik meen dat de heer Dassen daarna vroeg.

[2:59:01] Heel kort een zijspoor waarom ik dat denk.

[2:59:04] Je ziet dat in Israël de partij Nieuwe Hoop van Gideon Saar is toegetreden tot het kabinet.

[2:59:11] Daarmee heeft de coalitie daar nu 68 op de 120 zetels.

[2:59:15] De coalitie is wat verruimd en daardoor minder afhankelijk van de extremisten, Smotri en Genkveer.

[2:59:19] Je ziet ook in Israël dat Likud weer is gestegen in de peilingen,

[2:59:23] waardoor premier Netanyahu misschien ook weer meer ruimte zou moeten voelen.

[2:59:29] Je ziet ook dat er een dikke 70 procent van de Israëli's volgens peilingen

[2:59:33] een einde aan die oorlog wil, even los van de vrijlaten van de geiselaars.

[2:59:38] Tegelijkertijd zien we Hamas, zoals ik net heb beschreven,

[2:59:41] zich in de regio iets meer geïsoleerd komen te staan

[2:59:45] door het uitblijven van direct geweld tussen Iran en Israël

[2:59:48] en door het staakt het vuur in Libanon.

[2:59:50] En tegelijkertijd zien we, ja, dat is niet onbelangrijk,

[2:59:54] ook de uitspraken van president-elect Trump,

[2:59:58] die er zegt voor 20 januari moeten zaken zijn opgelost.

[3:00:02] En die kunnen effect hebben aan beide kanten.

[3:00:05] Dus we zien ook weer dat bijvoorbeeld Qatar en Egypte,

[3:00:09] samen met de VS, ook weer de bemiddelingspogingen hebben opgepakt,

[3:00:15] opnieuw weer hebben opgepakt om dat staaktentvuren te bereiken.

[3:00:20] Ik ga even voorbij aan alle details van dat staaktentvuren,

[3:00:23] maar dit is waarom ik denk dat in die grotere context inderdaad

[3:00:27] de kansen erop weer licht zijn toegenomen.

[3:00:30] En de grote gewichtheffers op dit terrein, noemde ik al, zoals Qatar en Egypte,

[3:00:35] maar ook anderen hebben contacten, denk aan Turkije, wat contacten heeft met,

[3:00:38] zoals ik het tussen mijn collega uit Turkije en mezelf altijd zeg, Palestinian groups.

[3:00:44] En wij hebben weer veel contacten met Israël.

[3:00:47] En we kijken ook ver, we vragen ook aan elkaar, wat kun jij misschien versterken?

[3:00:51] Wat kan de ander daarmee misschien doen?

[3:00:54] Dus ten eerste plaats vind ik, er is een kans op het staakt het vuur.

[3:00:57] En daar zetten we ons voor in en daar blijven we ons voor inzetten.

[3:00:59] Of dat lukt? Het feit dat het er nu toe niet is gelukt,

[3:01:01] betekent niet dat we het niet moeten blijven proberen.

[3:01:04] Het tweede is een voortdurende inzet op de humanitaire hulp, samen ook met anderen.

[3:01:09] Dat heeft er al toe geleid, ja, dat er wel grensovergangen open zijn gegaan.

[3:01:14] Ook onder Hanke Bruins-Slot, Kerm-Shalom, we hebben even Kisovim gezien.

[3:01:18] Ik wil me er ook inzetten, de Karni-crossing, vlak bij Naal-Os, dat die open gaat.

[3:01:24] Iets waar de Jordaanse koning, nog ondanks de aanwezigheid bij de NAVO-ministeriële in Brussel, ook naar streeft.

[3:01:32] We kijken ook naar de Jordaanse landroute, waarbij Jordanië goederen in Jordanië inspecteert,

[3:01:38] met ook Amerikaans toezicht erbij, en dan via de Air Raids Crossing

[3:01:42] in het noorden van de Gazastrook daarheen brengt.

[3:01:46] En daar dat dan niet meer hoeft te worden gecontroleerd.

[3:01:49] Nederland zet zich daar ook voor in.

[3:01:51] Dat doen we ook met een bijdrage van vijf miljoen

[3:01:54] van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

[3:02:01] Jordaanse ideeën zijn er ook om met helikopters hulp te brengen.

[3:02:06] Dat is lang niet zo effectief als die landroute, maar een aanvulling op de landroute.

[3:02:11] En daar mogelijk ook humanitaire pauzes op mee af te dwingen.

[3:02:14] Dus een aanvulling op die landroute.

[3:02:17] We hebben nu Nederlandse experts in Jordanië om te bezien...

[3:02:20] hoe we daar ook een personeel of anderszins bijdrage aan kunnen leveren.

[3:02:27] En dan wijs ik ook nog, ook medelame van de vraag van de heer Van den Burg...

[3:02:30] op de humanitaire demarches in Jeruzalem...

[3:02:33] die er plaatsvinden, ondanks ook weer op Nederlands initiatief,

[3:02:38] ditmaal uitgevoerd door Frankrijk namens een serie landen,

[3:02:41] tien, vijftien, vijftien, met hele concrete verzoeken,

[3:02:47] een hele specifieke lijst van dingen die moet gebeuren

[3:02:51] en die ook in het kader van die inzet plaats.

[3:02:54] En wij geven ook steun daarbij aan de inspanningen van VN-gezant Sigrid Kaag.

[3:03:00] Haar key asks proberen we te versterken.

[3:03:03] Ook haar rol onderschrijf ik ook en onderstreep ik ook,

[3:03:10] bijvoorbeeld in EU-vergaderingen, zodat men daar in ieder geval niet denkt van

[3:03:14] oh, maar dat is een regering met een andere kleur en oppositie, et cetera.

[3:03:18] Nee, wij steunen haar inzet en die inzet die is ook stevig en staat buiten Kijf

[3:03:23] en zij zit buitengewoon sterk in die rol.

[3:03:27] Wat nu moet, in de Grazerstrook, is het winter klaarmaken voor hulp,

[3:03:33] is meer medische evacuatie, is een bijstelling van het begrip dual use,

[3:03:39] wat veel te streng wordt gebruikt door Israël,

[3:03:41] is ook de visum problematiek voor hulporganisaties verbeteren,

[3:03:45] dat mensen daar makkelijker hulpverleners in kunnen.

[3:03:48] En dat zijn dus in grote lijnen, hele grote grove lijnen,

[3:03:51] de twee sporen die Nederland op dit moment bewandelt.

[3:03:54] blijven inzetten voor het staakt het vuren, er is weer een kans,

[3:03:57] en het voortdurend werken aan humanitaire hulp.

[3:04:00] Is dat genoeg? Nee, die oorlog moet gewoon nu ten einde komen.

[3:04:04] Is dit beter dan uitsluitend, zeg maar per proclamatie,

[3:04:11] een verontwaardiging tonen, die we allemaal kunnen voelen, de deer...

[3:04:15] Nee, want dat... Kijk, je kunt ook een koers kiezen,

[3:04:20] zoals iemand mij pas op straat zei, van u moet doen zoals Ierland doet.

[3:04:24] Want die zeggen heel stellig waar ze vinden dat het op staat.

[3:04:28] En die zeggen heel stellig het is schande wat Israël doet.

[3:04:32] Dat kan en dat is legitiem dat een land als Ierland dat doet.

[3:04:36] Maar dan gaat er wel een deur in het slot.

[3:04:39] En ik heb vandaag contact nog met de Noorse collega Espen Bart Eijden.

[3:04:42] Die hebben ook stelling genomen op een wijze die legitiem is voor een land als Noorwegen.

[3:04:48] Maar die wel de deur in het slot heeft gegooid bij Israël.

[3:04:51] En misschien is dat mooi, zeg ik tegen mijn Noorse en Eerste collega's,

[3:04:55] voor de eigen gemoedsrust, maar ik vraag me wel eens af,

[3:04:58] wat heeft een Palestijn in de Gaza-strook daar daadwerkelijk voor aan?

[3:05:01] Wat koopt hij of zij daarvoor?

[3:05:03] En tot nu toe zeg ik tegen u, ik kies een andere weg.

[3:05:07] Ik kies de weg dat ik kijk, die contacten die Nederland heeft,

[3:05:11] hoe kunnen we die daadwerkelijk benutten?

[3:05:12] En dat hoeft u niet met mij eens te zijn, dat ik op die manier probeer.

[3:05:15] Ik denk dat ik de heer Van Baarle bijvoorbeeld hiervan

[3:05:17] in deze inzet nooit geheel zal overtuigen.

[3:05:21] Maar in mijn naam is dit wat ik denk dat het beste is dat we kunnen doen.

[3:05:25] De deur niet dichtgooien, velen spreken, velen ook in de regio spreken.

[3:05:29] En ik zie dat die velen ook ons contacteren.

[3:05:33] Ik zie dat landen uit Arabische landen, denk even aan Jordanië,

[3:05:37] dat die ook graag met ons schakelen, dat die ook ons benaderen.

[3:05:41] En zolang ik ook merk dat zij een meerwaarde zien in onze rol,

[3:05:46] denk ik dat ik moet streven naar wat ik blijf streven en dat er, om te voorkomen dat de hele

[3:05:53] regio in vuur en vlam gaat, nogmaals een bescheiden bijdrage. Ik wil Nederland niet groter maken dan

[3:05:57] het is. We zijn ook niet gelijkgezinde spelers, om even naar het AIV advies 1 te verwijzen wat

[3:06:04] zegt met gelijkgezinde. Er zijn ook bepaald niet gelijkgezinde spelers, waarmee soms dit soort

[3:06:10] Maar ik vind het wel van belang dat wij ter zaken opereren.

[3:06:17] U bent wel aan het einde gekomen van het blokje Gaza?

[3:06:22] Ja, daar zullen vast nog vragen zijn, voorzitter, maar...

[3:06:24] Precies, dan geef ik daar nu de gelegenheid...

[3:06:26] Voorzitter, even een punt van orde.

[3:06:27] Is het blokje Gaza ook het blokje Israël?

[3:06:30] De minister heeft het opgedeeld in Gaza, twee-Staten-oplossing en de overige.

[3:06:36] Maar het is een lang blokje. Ik kan me voorstellen dat er veel vragen zijn.

[3:06:38] Dus ik zou het nu in ieder geval willen voorstellen om even de ruimte te geven voor interrupties.

[3:06:43] De heer Paternotte had zich gemeld.

[3:06:45] Daarna de heer Boswijn.

[3:06:47] Ja, voorzitter. Als je het serieus meent met de humanitaire hulp voor de mensen in Gaza,

[3:06:51] dan kan dat denk ik alleen als je niet zelf als land die humanitaire hulp kortwiekt.

[3:06:57] En dat is wat Nederland volgend jaar wel gaat doen.

[3:06:59] Vijf miljoen euro minder voor UNRWA en daarna het helemaal opheffen.

[3:07:05] Ik wil alle hulporganisaties erkennen dat zonder UNDRA die hulp helemaal niet door kan gaan.

[3:07:10] Minister Veldkamp heeft zelf in deze zaal een maand geleden dat ook gezegd.

[3:07:15] Daarom mag ik alle voorstellen vanuit de Kamer om dat te doen ontraden.

[3:07:17] Maar uiteindelijk toch zo'n deal gemaakt.

[3:07:20] En voorzitter, ik las vrijdag het brief van het kabinet en het reactie op het AIV-advies.

[3:07:24] En er staat we blijven het mandaat van UNDRA ondersteunen.

[3:07:28] Maar los van het geld, hoe kan je dat nou zeggen als Nederland als enige land in West-Europa

[3:07:34] waar vorige week in de algemene vergadering tegen steun aan het mandaat van UNRWA heeft gestemd

[3:07:39] als enige land in West-Europa. Waarom is dat?

[3:07:42] De minister.

[3:07:44] Ja, voorzitter, dat is onthouden.

[3:07:47] En voorzitter, binnen de EU maak ik geen onderscheid meer

[3:07:49] tussen West-Europese en Centraal-Europese landen.

[3:07:54] Maar hiermee antwoord ik dan denk ik ook op...

[3:07:56] Ik meen dat een vraag van mevrouw Teunissen was over die AVVN-resolutie.

[3:08:00] Er waren vorige week twee resoluties in de AVVN

[3:08:02] rond israël en palestijnse kwestie een over staakt het vuren waar nederland

[3:08:08] voor heeft gestemd de ander over een waar we nederland tegen of niet excuses zich

[3:08:13] heeft onthouden het is wel zaak dan de stemverklaring bij

[3:08:17] een onthouding is heel erg zaken stemverklaring erbij te lezen

[3:08:22] waarom onthouding waar kwamen we daarop uit samen met bijvoorbeeld oostenrijk is

[3:08:28] omdat er ten eerste in die resolutie stond dat UNRWA onvervangbaar zou zijn.

[3:08:35] Nou, dat strook dan niet met de motie Tuinman die hier is aangenomen

[3:08:38] en ook niet met het amendement Stoffer Eerdmans.

[3:08:42] Ten tweede vond ik dat daadwerkelijk het opvolgend belang van de implementatie

[3:08:51] van de kolonaanbevelingen over UNRWA onvoldoende in die tekst was verankerd.

[3:08:58] Uiteindelijk zijn we daarmee op een onthouding uitgekomen, maar nogmaals met een stemverklaring

[3:09:06] die ik kan aanraden om te lezen.

[3:09:10] En wat het gaat over de hulp, misschien nog even de hulp aan UNRWA.

[3:09:14] Kijk, het amendement Stoffer Eerdmans, dat is een amendement Stoffer Eerdmans, dat was

[3:09:18] niet mijn initiatief.

[3:09:22] De bijdrage van UNDRA was 19 miljoen.

[3:09:27] Die is jarenlang, tot met 2022, 13 miljoen geweest.

[3:09:33] Die bijdrage gaat volgend jaar van 19 naar 15 miljoen.

[3:09:37] Dat is nog altijd meer dan die 13 miljoen.

[3:09:39] En het verschil, die 4 miljoen, gaat naar de Palestijnse gebieden.

[3:09:45] Bovendien wijs ik erop dat we ook 3 miljoen extra aan UNICEF hebben gedaan.

[3:09:49] Nu, die vijf miljoen die ik net noemde, loopt via UNOPS.

[3:09:52] Dus dat loopt via de VN en via de VN-organisaties, maar niet zijnde UNRWA.

[3:09:56] Meneer Patelot.

[3:09:57] Ja, voorzitter.

[3:09:58] Ik kan het zeggen wat Jeroen met die motiestoffer, of dat met de mensstoffer Erdmans, heeft oordeelkamer

[3:10:02] gekregen van dit kabinet.

[3:10:04] 4 miljoen euro minder, dat is gewoon de bezalige gezondheidszorg voor 80.000 Palestijnen.

[3:10:09] De minister die zelf hier heeft erkend dat die hulp helemaal niet door kan gaan zonder

[3:10:14] UNRWA.

[3:10:14] Dit kan niet rechtgepraat worden.

[3:10:16] Ik ga nog even terug naar die resolutie, want ik vind het feit dat we ons onthouden hebben,

[3:10:21] inderdaad samen met Oostenrijk en Tonga en Nauru en in totaal elf landen op deze wereld,

[3:10:27] echt een zwakte bot. We hebben hier ministers gehoord die zeiden ja we kijken vooral naar

[3:10:31] wat Duitsland doet of we kijken vooral naar wat Engeland doet, maar inmiddels Noorwegen,

[3:10:35] Engeland, Duitsland, Frankrijk, Ierland, België, Spanje, Portugal, Italië, het Italië van Meloni.

[3:10:40] Allemaal hebben ze gestemd voor het bevestigen van het mandaat van UNRWA, voor het afkeuren van

[3:10:44] besluit van de KNES hebt om UNRWA te verbieden.

[3:10:47] Dus ik weet eigenlijk niet echt meer wat mijn vraag is.

[3:10:51] Maar hoe kijkt de minister zelf naar zijn eigen uitspraken hier in deze zaal

[3:10:56] dat de hulpverlening aan de gazanen niet goed kan doorgaan zonder die organisatie?

[3:11:03] Daarvoor zeg ik ook, leest u de stemverklaring.

[3:11:06] Ik vind ook de rol van UNRWA van belang.

[3:11:10] Ik zie ook dat er teveel op een gegeven moment afhankelijk is geworden

[3:11:15] van één organisatie in de Gaza-strook.

[3:11:18] En ik zie ook dat er jarenlange scheefgroei is geweest met betrekking tot UNRWA.

[3:11:22] Ik weet dat dat bijna gepolariseerd klinkt om dat te zeggen,

[3:11:26] maar ik kan me herinneren dat ik vijftien jaar geleden als ambtenaar ook met UNRWA te maken had

[3:11:29] en dat toen was Bert Koenders minister van Ontwikkelingssamenwerking

[3:11:34] en dat we toen ook al bezig waren met de elementen,

[3:11:37] zoals die nu in het rapport van mevrouw Kolonaer eerder dit jaar stonden.

[3:11:41] Die vijftig pagina's met vijftig aanbevelingen, die zien op scheefgroei binnen UNRWA.

[3:11:46] Bijvoorbeeld het feit dat er geen bestuursraad was voor UNRWA, terwijl die voor UNICEF en dergelijke er wel was.

[3:11:51] Bijvoorbeeld het feit dat het thema neutraliteit nooit op de UNRWA-agenda stond,

[3:11:56] terwijl het nu, aanbeveling Colonna, een vast thema moet zijn.

[3:11:59] Dat soort zaken vonden wij vijftien jaar geleden al van belang en die moeten nu in uitvoering.

[3:12:04] Ik hecht dus zeer, juist ook voor UNRWA zelf, aan het uitvoeren van die aanbevelingen van het kolonel.

[3:12:13] Meneer Boswijk.

[3:12:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:12:17] De minister noemde net het voorbeeld van Ierland, de deur dichtgooien en dat je dan helemaal geen contact meer hebt

[3:12:22] en dat je dan schone handen hebt en is gewoon geweten, maar dat je vervolgens niks voor elkaar krijgt.

[3:12:27] Nou, ik kan in die beredening nog best wel meekomen.

[3:12:30] Maar er zit natuurlijk nog wel behoorlijk wat ruimte tussen wat dit kabinet nu doet

[3:12:35] richting diplomatieke druk op Israël, waar we toch al moeten concluderen

[3:12:38] dat we niet tevreden kunnen zijn over het resultaat.

[3:12:41] Dan druk ik me nog voorzichtig uit.

[3:12:43] En het scenario wat Ierland doet, dus ik zou de minister willen vragen,

[3:12:47] zouden we misschien wat meer kunnen opschrijven en die druk kunnen verhogen?

[3:12:51] En zou die druk dan bijvoorbeeld kunnen zijn op z'n minst

[3:12:56] om artikel 2 van het associatieverdrag ter beoordeling voor te leggen

[3:13:01] en de EU-hoogvertegenwoordiger, zou de minister daar voor openstaan?

[3:13:06] De minister.

[3:13:08] Ja, voorzitter, de EU-Israel Associatieakkoord,

[3:13:10] en daar werd ook naar gevraagd in uw termijn,

[3:13:13] de eerstvolgende stap is dat we met de Israëlische minister daar bij elkaar komen.

[3:13:19] En dat zal geen business as usual zijn, dat beseft de Israëlische minister ook,

[3:13:22] die heb ik hem daarover gesproken.

[3:13:24] Ik heb wel contact gehad, mede naar aanleiding en aangemoedigd door Kamervergaderingen,

[3:13:29] met zowel de nieuwe hoge vertegenwoordiger als de vorige,

[3:13:34] als ook met het Hongaarse en de inkomende Poolse voorzitterschap,

[3:13:37] als ook met de Israëlische minister over dat EU-Israël associatieakkoord.

[3:13:41] En die associatie raad, die politieke dialoog eruit, die moet plaatsvinden.

[3:13:45] En ik kan u zeggen, ik verwacht dat dat in februari gebeurt

[3:13:48] en dat we in maart overigens als EU ook met de Palestijnse premier Moestafa bij elkaar gaan zitten.

[3:13:58] Voorzitter, ik weet dat de volganger van deze minister het ook al heeft geprobeerd om in

[3:14:02] contact te komen met haar collega's, Israëlse collega's, over dit specifieke thema.

[3:14:08] Dat het haar toen niet is gelukt, dus we hebben het inmiddels al over meer dan een half jaar

[3:14:12] geleden en we moeten nu nog maar zien dat dat mogelijk over drie maanden lukt.

[3:14:17] En we weten gewoon dat op dit onderwerp de Israëlse collega van deze minister continu

[3:14:25] ontwijkt en ontloopt. Tenzij er iets in Amsterdam gebeurt, dan zijn ze er heel snel en dat begrijp

[3:14:30] ik ook. Dat was verschrikkelijk onacceptabel, maar andersom is het wel heel moeilijk om in

[3:14:36] contact te komen met dit systeem. Dus ik heb toch wel mijn zorg dat ik denk van ja, waarom zou

[3:14:41] het deze minister nu wel gaan lukken, terwijl dat de vorige minister het ook al niet is gelukt?

[3:14:44] En is er dan niet op zijn minst een soort parallel plan wat we moeten gaan trekken,

[3:14:51] namelijk alvast die evaluatie laten uitvoeren?

[3:14:55] Ik denk niet dat dat ligt tussen een verschil tussen Hanke Bruins-Slot

[3:14:58] en Casper Veldkamp, want daar zie ik eerder continuïteit op dit gebied.

[3:15:01] Ik denk dat dat wel kan liggen aan de

[3:15:03] vorige hoge vertegenwoordiger Borrell en de nieuwe vertegenwoordiger Kallas.

[3:15:07] En het feit dat er nu iemand aantreedt ook weer nieuwe kansen biedt.

[3:15:11] Dus nogmaals, we hebben gesproken met de diverse spelers.

[3:15:15] Aangemoedigd heb ik dat ook gedaan door de Kamer.

[3:15:16] En ik zeg niet dat ik dat als resultaat voor Nederland in de boeken kan schrijven,

[3:15:23] maar we hebben ons daarvoor ingezet en het gaat plaatsvinden.

[3:15:26] Overigens, en dat beantwoordt ook een aantal van de andere vragen die er zijn gesteld,

[3:15:31] ja, we kunnen niet altijd resultaten tonen, maar wel degelijk zetten we ons in

[3:15:41] en betekent dat soms dat er iets misschien wel of niet gebeurt.

[3:15:44] Heel vaak zijn er dingen die niet gebeuren, die ook een resultaat zijn.

[3:15:47] Bijvoorbeeld, ik ben blij dat er al een hele tijd, sinds eind september of zo,

[3:15:52] niets is gebeurd aan vreemde uitspraken, voor zover ik weet, vreemde uitspraken en gedragingen

[3:15:57] van Smotry en Benkvier waar het gaat over de Tempelberg, Haram en Cherif.

[3:16:02] Het is heel duidelijk, ook ik heb dat eens tegen premier Netanjahu gezegd,

[3:16:05] het feit dat toen zij weer iets deden,

[3:16:08] zij onmiddellijk vanuit de Prime Ministers Office een verklaring hebben uitgegeven

[3:16:11] dat de status quo op de Tempelberg handhaf blijft, is van belang.

[3:16:15] Niet alleen voor Israël in de regio, want het is zeer licht ontvlambaar, de Tempelberg,

[3:16:20] maar ook voor Europese landen.

[3:16:24] Dat is typisch iets wat misschien niet is gebeurd, omdat landen daar druk op zetten.

[3:16:28] Ik ben daar ook met Jordanië over in contact.

[3:16:30] Die weten dat ze Nederland altijd kunnen bellen als ze een zorg hebben,

[3:16:32] want ze zelf weten dat die niet doorkomt over de Tempelberg.

[3:16:35] Maar dat is typisch iets.

[3:16:37] Oefenen we ook druk uit om die vraag terug te komen.

[3:16:41] Ja, voorzitter, denk even aan de Westelijke Balkan, waar ik zo op wil komen,

[3:16:45] en de sanctiepakketten tegen jeegersgewelddadige kolonisten.

[3:16:49] Westelijke Jordanoever.

[3:16:50] Westelijke Jordanoever.

[3:16:51] Wat zei ik?

[3:16:52] Balkan.

[3:16:53] Dat was gisteren.

[3:16:54] Westelijke Jordanoever.

[3:16:56] Westelijke Jordanoever.

[3:16:59] Ik kan me nog goed herinneren dat ik als Kamerlid net beginnend Kamerlid zat en een motie meetekende

[3:17:04] van de heer Paternotte over sancties tegen jeegersgewelddadige kolonisten.

[3:17:08] En dat ik daar zelf, de suggestie kwam, pak dat nou Europees aan.

[3:17:12] We zijn nu een jaar verder, we hebben al twee sanctiepakketten en een derde is in de maak.

[3:17:16] En de twee voorttrekkende landen op dat gebied zijn Nederland en Frankrijk.

[3:17:20] Dank.

[3:17:20] Wilt u, ja, meneer Boswijk, derde interventie.

[3:17:24] Ja, voorzitter, wat de minister zegt, dat je bepaalde druk uitoefent...

[3:17:27] en dat dan mogelijk bepaalde effecten dan niet gebeuren, de zogenoemde preventieparadox.

[3:17:34] Ik snap dat scenario en ik snap dat dat zo werkt.

[3:17:39] Ik snap ook dat je niet altijd alles openbaar kan doen en dat diplomatie ook achter de gesloten deuren plaatsvindt.

[3:17:47] De heer Veldkamp kent het CDA toch als een redelijke partij.

[3:17:50] Wij vragen geen onredelijke dingen, maar hij moet toch inmiddels ook wel concluderen dat wat we de afgelopen jaar aan druk hebben gedaan,

[3:17:57] en dat dat gewoon onvoldoende resultaat is.

[3:17:59] En wat ik vraag, namelijk alleen maar die artikel 2 van het associatieverdrag.

[3:18:04] Dus ik zeg niet, doe ik dat associatieverdrag op, start alvast die evaluatie.

[3:18:08] Ik bedoel, wat kan daar nou tegen zijn?

[3:18:10] Concreet gevraagd, bent u bereid om die evaluatie te starten?

[3:18:15] Voorzitter, op dit moment is de stap dat ik eerst wil zorgen dat dat gesprek

[3:18:22] en dat EU-associatieakkoordgesprek met de Israëlische minister, al 27,

[3:18:27] dat dat landt, een goed land, en daar zet ik me voor in.

[3:18:32] Dank u.

[3:18:33] Meneer Sede.

[3:18:35] Zeker.

[3:18:36] Ik heb een punt van orde.

[3:18:37] Gezien de tijd en toch heel veel vragen die wij in onze eerste wij gesteld hebben nog niet

[3:18:42] beantwoord zijn, en ik vermoed zo met alle interrupties ook niet beantwoord gaan worden

[3:18:45] voor het einde van de vergadering, of we die in ieder geval schriftelijk zouden kunnen

[3:18:49] krijgen?

[3:18:53] Nou...

[3:18:55] Oké.

[3:18:58] We gaan vanavond niet langer door, in ieder geval.

[3:19:01] We gaan het afronden.

[3:19:03] We gaan even kijken hoe ver de minister komt.

[3:19:06] Als dat niet is, komen we aan het einde even op dit voorstel terug.

[3:19:10] Voor nu wil ik graag doorgaan naar de heer Seder.

[3:19:15] Ja, voorzitter, ik moet zo weg, want ik heb een plenair debat.

[3:19:19] Maar ik steun in ieder geval wel het voorstel van mevrouw Piris.

[3:19:21] En het is belangrijk, ook omdat het twee minuten debat is,

[3:19:23] om in ieder geval wel alle antwoorden te krijgen.

[3:19:24] Ook ik heb een aantal vragen gesteld die van mij wel belangrijk zijn

[3:19:27] om een aantal wegingen te kunnen maken.

[3:19:29] Voorzitter, ik ging even over de opmerking van mevrouw Dobbe

[3:19:31] over...

[3:19:33] Oenra, want ik maak een andere weging dan haar, maar ze heeft wel een punt.

[3:19:37] Het kan niet zo zijn dat...

[3:19:40] het kabinet aangeeft dat Oenra...

[3:19:44] allereerst minder geld krijgt.

[3:19:45] Wij hebben ook tegen het amendement gestemd.

[3:19:47] Maar het komt omdat wij vinden dat er geen visie achter zit ten aanzien van het mandaat.

[3:19:52] Want wij hebben al eerder aangegeven, ook in meerdere debatten...

[3:19:55] ik heb in mijn betoog aangegeven dat volgens mij politiek vermengd wordt met wat recht is.

[3:19:58] En dat zie je ook hier weer terugkomen.

[3:20:01] Is het kabinet van mening of niet dat het huidige mandaat een toekomstbestendige

[3:20:07] twee-staten oplossing in de weg staat? Als de antwoord op ja is, dan zal het mandaat aangepast worden.

[3:20:13] Dit was een heldere vraag. Ja, voorzitter. De minister.

[3:20:17] Ik heb geen vraag gesteld over UMRA. Dat zou ik wel graag willen doen.

[3:20:20] Ik weet niet. U refereert naar een vraag aan mij.

[3:20:22] Dit is rechtgezet. De minister. Ik zou het graag willen doen.

[3:20:27] Nee, nee jongen. Lieve mensen.

[3:20:30] Ik denk niet dat dit...

[3:20:31] U mag onderling nog even met elkaar verder wie wat op welk moment heeft gezegd.

[3:20:35] Dat is rechtgezet, mevrouw Dobbe, voor de handelingen.

[3:20:37] De minister gaat antwoord geven op de vraag van de heer Seder.

[3:20:41] Ja, voorzitter. Ik weet niet of ik de vraag van de heer Seder goed begrepen heb.

[3:20:44] Hij vraagt naar het UNRRA-mandaat.

[3:20:46] En is de vraag dan of...

[3:20:49] of UNRRA dat mandaat überhaupt moet hebben?

[3:20:51] Of dat elders moet liggen? Of hoe moet ik dat zien?

[3:20:53] Meneer Seder?

[3:20:54] Voorzitter, als het mandaat niet veranderd wordt, is het gek dat er minder geld ernaartoe gaat.

[3:20:57] want het mandaat is om basisvoorzieningen op peil te houden.

[3:21:01] Tenzij het argument is dat het mandaat veranderd moet worden,

[3:21:04] dat het aan overheden de taak wordt om onderwijs, zorg, et cetera, te gaan faciliteren.

[3:21:09] En als je dan zegt dat diversificatie mogelijk is, dat kan niet beide waar zijn.

[3:21:13] En het kabinet doet wat ik nu vaker zeg, is niet kiezen.

[3:21:18] Dus mijn vraag is, als er minder geld gaat naar Oendra,

[3:21:21] is het kabinet van mening dat het mandaat,

[3:21:23] namelijk de basisvoorzieningen op onderwijs, zorg, et cetera,

[3:21:26] dat dat de opdracht is die ze moeten bewaren?

[3:21:29] En zo ja, hoe verhouden ze dat tot de verminderde inkomsten de komende jaren

[3:21:33] als het mandaat in stand blijft?

[3:21:35] Dank u wel. De minister.

[3:21:36] Ja, voorzitter, ik zie het niet precies,

[3:21:40] maar ik constateer dat er internationaal gewoon brede steun is voor het mandaat van UNRWA.

[3:21:45] En ook een zorg is over de nieuwe Israëlische Knesset-wetgeving,

[3:21:49] die ook ik heb overgedragen aan de Israëli's.

[3:21:51] en dat ook een onderwerp is wat binnenkort weer in de AVVN aan de orde komt,

[3:21:57] waar ik vandaag ook bijvoorbeeld met de Noorse minister contact over heb gehad.

[3:22:02] Want aan de Israëli's zeg ik ook van ja, als je UNDRA wil ontmantelen,

[3:22:08] wie gaat dan die basisvoorzieningstaken op zich nemen?

[3:22:11] Niet alleen in de Gazastrook, maar ik denk ook even de Westelijke Jordanoven en elders,

[3:22:15] waar UNDRA actief is.

[3:22:17] Dit is ook de reden waarom we tegen het amendement gestemd hebben,

[3:22:19] want het kabinet zegt dat ze het vasthouden aan het mandaat, dus dat zorg, onderwijs, het erbij onderblijft,

[3:22:25] maar het wel met een miljoen euro per jaar moet doen over een aantal jaar.

[3:22:28] Hoe verhoudt dat bedrag zich tot dat enorme mandaat dat ondernemers zou moeten hebben,

[3:22:36] volgens dit kabinet, verspreid over een paar landen?

[3:22:39] Het kan niet beide waar zijn, dat is mijn punt.

[3:22:42] Dus of het mandaat moet in de loop van de tijd veranderen of als het echt zo is,

[3:22:45] en we vinden dat dit het standpunt is, dat het mandaat zo moet blijven,

[3:22:48] Dan moet er toch ook voldoende geld naartoe.

[3:22:51] De minister.

[3:22:52] Voorzitter, ik zie op dit moment niet dat er internationaal veel beweging is om dat mandaat te veranderen.

[3:22:57] Ik zeg wel dat we in Nederland gewoon te maken hebben, motie Tuinman, met strevende diversificatie,

[3:23:02] het minder afhankelijk zijn van één organisatie.

[3:23:05] En wat UNRWA betreft en de financiële middelen daarvoor, is UNRWA natuurlijk niet alleen afhankelijk van een donor als Nederland.

[3:23:13] Nederland is een forse donor. We zijn vijf keer zo groot als China op dit moment.

[3:23:17] Andere landen kunnen misschien iets meer doen.

[3:23:19] Bijvoorbeeld een land als Egypte doneert nul aan UNRWA.

[3:23:23] Wat dat betreft kan er misschien meer gebeuren.

[3:23:25] En op dit moment zet Nederland dus in op de diversificatie.

[3:23:29] Meneer Van Baarle.

[3:23:31] Ja, voorzitter. Om te beginnen over UNRWA.

[3:23:35] Ik ben het niet eens met veel van de dingen die over UNRWA gezegd worden.

[3:23:38] Maar als je al vindt dat je zou moeten diversificeren...

[3:23:43] als je al vindt dat je een gesprek zou moeten voeren over het mandaat van UNRWA...

[3:23:46] Ik wil dat niet, maar als je dat doet, is nu toch totaal het ongepaste moment.

[3:23:51] We zitten in de situatie waarbij Palestijnen het meest hulpbehoevend zijn in hun geschiedenis,

[3:23:59] recente geschiedenis. En voorzitter, dat je dan nu als Nederlandse regering zegt,

[3:24:05] we willen het hebben over diversificatie van hulp zonder te weten of die hulp dan in ieder geval

[3:24:11] op de lange termijn dan voor de Palestijnen gegarandeerd kan worden,

[3:24:14] dan speel je gewoon met de veiligheid en de hulp aan de Palestijnen.

[3:24:18] Waarom neemt de Nederlandse regering dat niet mee in de overweging?

[3:24:21] De minister.

[3:24:23] Voorzitter, ik was ook niet de initiatiefnemer tot die motie of dat amendement.

[3:24:27] Ik zeg wel, ik herken dat de oordeel Kamer heeft gekregen.

[3:24:30] Hoe dan ook, de humanitaire hulp, het totale bedrag, oordeel Kamer,

[3:24:36] nee, de humanitaire hulp, dat bedrag, blijft ook voor volgend jaar in totaal gelijk.

[3:24:43] Dus het verschil van wat verminderd wordt in Ungarn gaat via andere organisaties

[3:24:47] gaat wel degelijk naar de Palestijnse gebieden.

[3:24:50] En nogmaals, ik wijzel op die drie miljoen, op die vijf miljoen,

[3:24:53] de inzet die we hebben op de humanitaire hulp, zowel op het volume daarvan als de vraagstukken

[3:25:00] hoe kan die humanitaire de hulp erin en via welke grensovergangen en hoe kan die worden gedistribueerd?

[3:25:05] Want op dit moment wordt ongelooflijk veel geplunderd door diverse clans en dergelijke in de Gaza-strook.

[3:25:12] Daar blijven we ook ons voor inzetten via de humanitaire demarche en dergelijke.

[3:25:15] Meneer Van Baarden.

[3:25:18] Voorzitter, diversificatie, mandaat van UNRWA, dat is politiek.

[3:25:21] Dat zijn politieke vragen.

[3:25:23] En ik zou tegen de minister willen zeggen, als we zien waar de Palestijnen behoefte aan

[3:25:26] hebben, is nu gewoon even niet het moment voor politiek.

[3:25:29] Nu is het niet het moment om het te hebben over het mandaat van UNRWA en diversificeren.

[3:25:34] En de minister geeft aan dat moties oordeelkamer hebben gekregen, een amendement oordeelkamer

[3:25:39] hebben gekregen. Maar ik vraag de minister specifiek of dit het moment is dat je over de rug van de

[3:25:46] Palestijnen politiek moet bedrijven over wat UNRWA zou moeten zijn. Dit is toch gewoon niet het

[3:25:51] moment, zeg ik tegen de minister. Voorzitter, het is in dit moment in ieder geval niet mijn

[3:25:58] intentie het mandaat van UNRWA te doen wijzigen of daarvoor stellen voor te doen internationale

[3:26:02] de VN of een ander kader, tegendeel.

[3:26:06] Bovendien is het de intentie om het totale humanitaire hulpvolume

[3:26:10] voor Gaza, in ieder geval niet in de Palestijnse gebieden,

[3:26:14] niet te verminderen.

[3:26:15] De ellende in Gaza verdient dat wij ons maximaal blijven inzetten,

[3:26:21] zowel voor het staaktesvuren als voor het op zijn plaats krijgen

[3:26:24] van de humanitaire hulp.

[3:26:26] Meneer Van Baarden.

[3:26:28] Dan mijn tweede onderwerp, voorzitter.

[3:26:33] De voorlopige voorziening brengt met zich mee dat derde staten alles in het werk moeten stellen

[3:26:38] om een genocide in Gaza te voorkomen.

[3:26:43] De fractie van Denk vindt dat er sprake is van genocide,

[3:26:47] maar ik denk dat iedereen het met elkaar over eens is dat die voorlopige voorziening dat met zich meebrengt.

[3:26:54] Vindt de minister nou echt, met de opstelling van de Nederlandse regering in de afgelopen vier maanden

[3:27:00] en met het effect wat dat teweeg heeft gebracht,

[3:27:03] namelijk dat we het nog steeds hebben over hongersnood, geweld en het uitmoorden van de Palestijnen,

[3:27:09] dat de Nederlandse regering daadwerkelijk alles heeft gedaan om een genocide daar te voorkomen.

[3:27:14] De minister.

[3:27:16] Ja, voorzitter, de huidige, en dat geldt ook over het vorige kabinet,

[3:27:19] wat na 7 oktober de situatie te maken kreeg, zet zich sterk in.

[3:27:24] Zet zich duidelijk in om de situatie te verbeteren.

[3:27:29] Het blijft een buitengewoon weerbarstige situatie,

[3:27:32] een hele moeizame situatie, waar ook landen vele malen groter dan wij

[3:27:36] niet altijd voldoende invloed op hebben.

[3:27:39] Tegelijkertijd zeg ik, als ik kijk naar die voorlopige voorziening,

[3:27:44] die heeft gewezen op dat risico van genocide,

[3:27:48] Israël moet meer doen om dat te voorkomen.

[3:27:51] En ook Israël wijst Nederland op die verplichtingen.

[3:27:54] Wij wijzen, en dat gebeurde ook onder het vorige kabinet al,

[3:27:57] telkens ook het belang van internationaal recht, internationaal humanitair recht.

[3:28:01] Ik heb geen illusies dat Hamas morgen zich aan dat humanitair recht zal houden,

[3:28:06] maar tegen Israël zeggen we democratieën vechten anders en we blijven Israël daarop wijzen.

[3:28:13] Mevrouw Peri.

[3:28:15] Ja, voorzitter. De minister zegt ik heb kritiek op de oorlogsvoering van Israël op Gaza, hoorde ik hem zeggen.

[3:28:22] Waar bestaat die kritiek uit en schent Israël het humanitair recht?

[3:28:26] De minister.

[3:28:28] Voorzitter, ik kan zelf niet constateren of internationaal humanitair recht schendt,

[3:28:32] maar als het elementen van dat zogeheten generaalsplan, eilandplan zou uitvoeren,

[3:28:38] en er lijken wel elementen, lijkt dat het geval te zijn, dan is sprake van schending van het

[3:28:43] internationaal humanitair recht. Ik zou het liefst zien dat er een onafhankelijke commissie of iets

[3:28:47] dergelijks daarnaar zou kijken. In 2014 hebben we natuurlijk gehad, de Nederlander voormalig

[3:28:52] voor generaal buitendienst Patrick Kammart, die een VN-commissie leidde,

[3:28:57] die daar in de oorlog in 2014, wat was het, operatie Tsukaitan,

[3:29:03] als ik het goed herinner, ja, daar een onderzoek naar leidde en aan de VN rapporteerde.

[3:29:10] Zoiets zou ik het liefst zien. Dat is afgelopen jaar niet van de grond gekomen.

[3:29:16] Ik heb ondanks Israël wel bijvoorbeeld weer op gewezen dat ze ook zelf,

[3:29:20] of onafhankelijk officieel onderzoek hadden kunnen instellen

[3:29:24] naar het eigen oorlogshandelen in de Gazastrook

[3:29:26] en dat daarmee, zo mogelijk, de arrestatiebevelen die zijn uitgevaard

[3:29:32] tot internationaal strafhof hadden kunnen voorkomen.

[3:29:36] Mevrouw Pirie?

[3:29:37] Voorzitter, de minister zegt ik kan dat niet vaststellen,

[3:29:40] maar hij zei ik heb kritiek op de oorlogvoering.

[3:29:42] Waar bestaat de kritiek dan uit?

[3:29:45] De kritiek bestaat eruit, dat is een goede vraag van mevrouw Pirie,

[3:29:48] De kritiek bestaat eruit dat ik gewoon vraagtekens, grote vraagtekens heb bij wat er gebeurt

[3:29:53] op basis van informatie die me bereikt, niet alleen via de ambtelijke lijn, maar ook anderszins.

[3:29:57] Ik kijk bijvoorbeeld naar dat IPC-rapport.

[3:29:59] IPC-rapport, dat ik ook bij de nieuwe Israëlische minister specifiek heb opgebracht.

[3:30:05] En het is ook hen heel duidelijk dat langs alle informatie die me daar bereikt,

[3:30:10] dat ik me daar buiten gewoon veel zorgen over maak, met name over de situatie,

[3:30:14] bijvoorbeeld de voedselvoorziening en beschikbaarheid en de prijzen van voedsel

[3:30:17] en dergelijke in het noorden van de Gazastrook.

[3:30:19] En nogmaals, wat ik doe en wat we doen als Nederland,

[3:30:23] is er echt voor inzetten, bijvoorbeeld met Jordanië,

[3:30:25] te kijken, kan er meer?

[3:30:27] Kan ook die Carni-crossing open?

[3:30:29] Kan daar meer gebeuren via die landroute?

[3:30:31] Kunnen we daaraan bijdragen?

[3:30:32] Kan er wat met de helikopter?

[3:30:34] Al dat soort zaken.

[3:30:35] En ondertussen spreken we Israël wel degelijk aan op de oorlogshandelen.

[3:30:40] Voorzitter, kan de minister zich voorstellen

[3:30:41] dat dit precies die dubbele maat is waar mensen zo woest van worden?

[3:30:46] Dus elk ander conflict ter wereld, voor er een oordeel is van een onafhankelijk hof,

[3:30:51] spreekt natuurlijk eens aan landen, natuurlijk is het aan staten om vast te stellen wanneer er

[3:30:57] oorlogsmisdaden gepleegd worden, wanneer het internationaal recht geschonnen wordt.

[3:31:00] Deze minister doet dat in allerlei andere conflicten elke week.

[3:31:05] Waarom doet hij dat niet bij Israël?

[3:31:09] Voorzitter, er is ook zoiets als 7 oktober.

[3:31:13] Mevrouw Pirisch sprak daar straks over de Gijzelaars.

[3:31:15] Er is ook iets gebeurd op 7 oktober waardoor een gigantische spiraal van geweld is ontketend door

[3:31:21] een terreurorganisatie die iedere dag bereikt blijkt zijn eigen bevolking op te offeren. Iedere

[3:31:26] dag weer. Telkens weer. Nu ook weer. Dat is echt wel van belang om in de ooggeschouw te houden.

[3:31:34] Israël het recht heeft zichzelf te verdedigen. De vervolgvraag is of het in die zelfverdediging

[3:31:40] en in de militaire acties daarop vooraan gevolgd of het daarin correct handelt.

[3:31:44] Daar zitten die vraagtekens en vraagtekens die bij anderen hebben geleid tot uitroeptekens.

[3:31:50] U hebt gezien de arrestatiebevelen van het International Strafhof.

[3:31:54] En om dat nog even te bevestigen aan een aantal van u, die arrestatiebevelen,

[3:31:57] ik blijf bij wat ik gezegd heb op 21 november daarover, plenair in de Kamer,

[3:32:02] die voert Nederland natuurlijk uit.

[3:32:04] Het is een arrestatiebevel dat is gekleerd door de pretrial chamber van het internationaal strafvolk,

[3:32:11] daarmee ook een gerechtelijke uitspraak.

[3:32:13] Mevrouw Piri.

[3:32:14] Voorzitter, er is hier geen partij die 7 oktober niet heeft veroordeeld.

[3:32:18] Er is geen rechtvaardiging voor wat er de afgelopen veertien maanden in Gaza gebeurt.

[3:32:22] En dat probeert de minister nu toch te doen in zijn beantwoording door de vraag te ontwijken.

[3:32:28] Waar bestaat die kritiek uit?

[3:32:29] Waarom kunnen we bij Israël gewoon niet zeggen?

[3:32:31] Er zijn duidelijk sprake van schendingen van het internationaal recht.

[3:32:35] Laat ik het dan zo zeggen.

[3:32:36] Als ik een verbindende boodschap wil doen, want dit vraagstuk verdeelt ons allemaal hier in de Kamer.

[3:32:42] De meeste partijen hier willen drie dingen.

[3:32:45] Een staak tot vuren, een vrijlating van de geiselaars en voldoende humanitaire hulp voor de Palestijnen.

[3:32:52] Alleen ik ben ervan overtuigd dat de inzet van het kabinet niet alleen ineffectief is,

[3:32:57] maar ook de probleenanalyse niet klopt, namelijk Netanyahu is de man,

[3:33:02] vinden ook heel veel families van de Gijzelaars waarom deze drie dingen nu niet gebeuren.

[3:33:08] Erkent de minister dat?

[3:33:10] Vindt hij echt na veertien maanden nog steeds dat zijn beleid het beste is?

[3:33:16] De minister.

[3:33:19] Voorzitter, ik weet niet of mijn beleid het beste is.

[3:33:21] En wat ik wel weet, is dat we inderdaad een aantal doelen delen.

[3:33:25] Het staakt het vuur wat tot stand moet komen, die gijzelaars die vrij moeten komen,

[3:33:29] al die mensen die daar nog steeds op wachten, die humanitaire hulp die erin moet komen,

[3:33:34] en gedistribueerd, en dat eindelijk een einde aan die oorlog komt.

[3:33:37] En dat delen we. En ik denk dat dat niet het probleem is.

[3:33:42] De vraag is de weg daarnaartoe.

[3:33:45] Mijn weg is nog steeds dat Nederland daar tracht een actieve inzet te plegen,

[3:33:50] zonder slechts te proclameren, maar juist ook door te engageren.

[3:33:56] Uiteraard zal uiteindelijk, als het over zo staakt het vuren gaat,

[3:34:01] zal de leiding aan beide kanten, want er zijn twee partijen hier in die verschrikkelijke oorlog,

[3:34:07] zowel aan de Israëlische kant als op de Hamas kant,

[3:34:10] zal daarvoor akkoord moeten geven.

[3:34:12] Dat speelt nu, dat speelt een rol, waarbij ik overigens gezegd wil hebben

[3:34:16] dat ik de leiding van een democratische staat,

[3:34:19] wat je ook van het beleid van een democratische staat vindt,

[3:34:22] niet op gelijke hoogte wil stellen met de leiding van een terreurorganisatie

[3:34:26] die de verschrikking van 7 oktober heeft aangericht en iedere dag zijn eigen mensen opoffert.

[3:34:30] Mevrouw Piri.

[3:34:33] Kijk, dit snap ik al niet.

[3:34:34] Waarom die zinnen op het eind? Dat had toch helemaal niks met mijn vraag te maken.

[3:34:38] Maar voorzitter, ik wil echt één punt maken.

[3:34:40] Want de minister doet nu voor de tweede keer die proclamaties van verontwaardiging.

[3:34:45] Deed hij ook al over Ierland, hoe de Noren handelen.

[3:34:50] En nu ook naar de Kamer toe.

[3:34:51] Ik ben effectief. Ik ben de echte diplomaat.

[3:34:55] Maar jullie doen alleen maar proclamaties van verontwaardiging.

[3:34:58] Laat ik dan deze vraag stellen.

[3:35:00] Op het moment dat onze bevriende landen, de Noren, niet meer welkom zijn.

[3:35:04] Op het moment dat gisteren de Israëlische minister van Buitenland Zaken tegen de president van Ierland zegt...

[3:35:11] dat hij een antisemitische leugenaar is.

[3:35:13] Op het moment dat de VN-secretaris-generaal door de Israëlische regering als persona non grata wordt gezien.

[3:35:20] Wie zijn dan onze vrienden?

[3:35:22] Staan we naast hen of blijven we gewoon achter Netanyahu staan?

[3:35:26] De minister.

[3:35:28] Ja, voorzitter.

[3:35:31] Als mensen verantwoordigd zijn, dan begrijp ik dat heel goed.

[3:35:34] En het beleid van Ierland of Noorwegen respecteer ik.

[3:35:38] Het is alleen een keuze die ik niet maak.

[3:35:41] Ik maak, tot nu toe, een andere keuze.

[3:35:44] Ik denk dat er voor Nederland een andere rol is.

[3:35:48] Noorwegen, het feit dat Israël op een gegeven moment ook de Noorse diplomaten niet meer wilde,

[3:35:53] in Ramallah en dergelijke, daar heb ik ook met de Israëli's over gesproken.

[3:35:57] Heel specifiek, ook mede op verzoek van Noorwegen.

[3:36:01] En dat heb ik al afgekeurd.

[3:36:02] Maar ik kies ervoor om nog steeds te kijken wat kunnen we wel doen.

[3:36:07] Wat kunnen we wel doen en dat is zonder denigerend te willen zijn over degene die de keuze wil maken

[3:36:12] vooral proclamerend te zijn in plaats van engagerend.

[3:36:14] Ik kies nog steeds voor het engageren en daarmee stel ik me niet aan de kant van premier Netanjauw,

[3:36:20] maar daarmee zie ik ook, er zijn zo'n 70% van de Israëli's, wil ook een einde aan die oorlog.

[3:36:26] Er zijn veel Israëli's die iedere zaterdagavond demonstreren tegen premier Netanjauw en zijn beleid

[3:36:31] op de straten van Tel Aviv en andere Israëlse steden.

[3:36:34] Die moeten we ook zien, dat moeten we ook in oogschouw houden.

[3:36:37] Ik denk dat dat ook van belang is en dat het niet volledig binair kan zijn.

[3:36:51] In januari waarschuwde het internationale rechtshof dat er een reële en imminente dreiging op

[3:36:56] genocide is en dat Israël alles moet doen om dat te voorkomen.

[3:36:58] Welke concrete acties heeft de minister gezien sindsdien die Israël genomen heeft om dit

[3:37:03] te voorkomen?

[3:37:07] Te weinig.

[3:37:08] Dat moet meer.

[3:37:10] En ik denk dat het vorige kabinet dat vaststelde en wij ook dat vaststellen.

[3:37:13] Daar moet meer.

[3:37:14] Daar moet meer gebeuren.

[3:37:15] en er zijn ook zaken waar wij naar kijken.

[3:37:19] Nogmaals, ik zeg ook tegen de Israëli's,

[3:37:20] waarom heb je nou niet zelf zo'n onafhankelijk officieel onderzoek ingesteld

[3:37:26] naar het oorlogshandelen?

[3:37:28] Zeg ook zelf dat dat misschien wel arrestatiebevelen had kunnen voorkomen.

[3:37:33] Dus op basis van die complementariteit,

[3:37:34] het woord heb ik letterlijk gebruikt tegen de vorige Israëli's van minister van Defensie,

[3:37:38] Meneer Galland, ook daarop gewezen, Israël moet alles doen en daar blijven we toe oproepen.

[3:37:45] Maar als ik Israël vandaag de rug toekeer, gaat die situatie niet meteen beter zijn.

[3:37:50] Niet aan de kant van Israël en zeker niet aan de kant van Hamas.

[3:37:53] Meneer Datsen.

[3:37:54] Ja, voorzitter, we zijn een jaar verder.

[3:37:57] Ik vraag de minister om een concrete actie te noemen.

[3:38:00] Hij weet gewoon geen enkele actie te noemen die Israël ondernomen heeft.

[3:38:04] Een van de andere punten die het internationale gerechtshof oplegt,

[3:38:07] ...was dat Israël ervoor moet zorgen dat er voldoende humanitaire hulp het gebied in kan.

[3:38:12] Voor 7 oktober waren dat 500 vrachtwagens per dag.

[3:38:15] Ik vraag aan de minister, hoeveel zijn er tot nu per dag?

[3:38:18] De minister.

[3:38:19] Voorzitter, dat moet ik nagaan.

[3:38:21] En ik weet niet wat de cijfers van Kogad zijn op dit moment, die ken ik niet uit mijn hoofd...

[3:38:24] ...maar dat is typisch zo'n Israëlische instelling die zich daarmee bezighoudt.

[3:38:29] Als ik kijk naar het afgelopen jaar...

[3:38:32] ...en ik zie wel een Kerem-Shalom-crossing die open is gegaan...

[3:38:36] Kizhofim daar even open is geweest.

[3:38:38] Ik zie die landroute Jordanië naar Eretz Crossing.

[3:38:42] Ik zie al die inspanningen.

[3:38:45] Ik zie ook wat dat betreft

[3:38:47] bijvoorbeeld de airdrops die er zijn geweest, die Nederland samen met onder

[3:38:50] andere Jordanië heeft gedaan en andere landen ook.

[3:38:52] Ik zie wel degelijk dat daar dingen zijn gebeurd waar overigens ook telkens

[3:38:57] de instemming en de samenwerking met Israëlische autoriteiten voor nodig is.

[3:39:01] De vraag was, sorry meneer Nasser, de vraag was hoeveel.

[3:39:04] U zei, dat moet ik even nakijken, dat alle begrip...

[3:39:06] Ik zou willen voorstellen om te kijken of ik daar aan het einde van uw termijn op terug kan komen.

[3:39:11] Meneer Dassen.

[3:39:11] Voorzitter, ik wil het wel zeggen.

[3:39:13] Het zijn er 67.

[3:39:15] 10 procent. In oktober waren er 37.

[3:39:20] Dat de minister dit niet paraat heeft, baart mij ook zorgen.

[3:39:25] Want hier gaat het om.

[3:39:27] Om de humanitaire hulp, om voedsel.

[3:39:29] Noord-Gaza al twee maanden geen contact meer met de buitenwereld.

[3:39:34] Wordt daar met de grond gelijkgemaakt.

[3:39:35] Er is geen voedsel, geen water, geen medicijnen.

[3:39:39] De minister weet geen actie te noemen die Israël genomen heeft sinds januari.

[3:39:43] De minister weet niet hoeveel humanitaire hulp er binnenkomt.

[3:39:46] En toch zit hij hier een verhaal te verdedigen waarvan eigenlijk iedereen hier aan deze kant van de tafel inmiddels zegt...

[3:39:52] dit valt niet meer te verdedigen.

[3:39:55] Er moeten sancties komen. Er moet actie ondernomen worden.

[3:39:58] Netanjahu luistert niet naar deze minister op deze manier.

[3:40:01] En dan kan die andere landen een veeg uit de pan geven.

[3:40:06] Maar voorzitter, als ik dit hoor en ik noem dit op en de minister weet er geen antwoord op te geven,

[3:40:13] dan kan ik maar één ding concluderen, dat deze minister blind is, in een tunnel zit en op dit

[3:40:17] moment absoluut de verkeerde route behandelt en dat het tijd wordt dat dit kabinet daadwerkelijk

[3:40:23] actie gaat ondernemen en komt met sancties. De minister. Voorzitter, ik denk dat de heer

[3:40:28] Dassen de inzet van de Nederlandse diplomaten tekort doet en ook de inzet van anderen die

[3:40:33] in de regio zich mee bezighouden.

[3:40:36] Er komt te weinig hulp binnen.

[3:40:38] Er komt te weinig hulp binnen.

[3:40:40] Daar zijn mensen concreet iedere dag mee bezig.

[3:40:42] Er zijn mensen concreet met COGAD in gesprek.

[3:40:44] Er komt te weinig hulp binnen.

[3:40:46] Ik wijs bijvoorbeeld op wat de dingen die gebeurd zijn.

[3:40:48] En dat zijn kleine bijdragen.

[3:40:50] Maar nogmaals, we zijn geen groot land.

[3:40:51] Maar ik noem bijvoorbeeld die poliovaccinaties,

[3:40:53] waar de VN en anderen zich mee bezig hebben gehouden.

[3:40:55] Daar heb je voor nodig de corridors, de humanitaire pauzes,

[3:40:58] de centra, et cetera.

[3:40:59] Die poliovaccinatiecampagne voor kinderen in Gaza is wel geslaagd.

[3:41:05] Dat is een samenwerking gaan met de Israëlische autoriteiten.

[3:41:08] Het is niet makkelijk, al die dingen.

[3:41:10] Het is niet makkelijk en wij doen dat niet alleen.

[3:41:12] Er staan een hele serie landen en instellingen, ik noemde mevrouw Kaag al,

[3:41:16] die zich daar ongelooflijk voor inzetten.

[3:41:19] Het is zeer weerbarstig.

[3:41:20] Het is zeer weerbarstig.

[3:41:22] En je praat, als je met Israël praat, met een getraumatiseerd land.

[3:41:25] Getraumatiseerd door de gebeurtenissen van 7 oktober.

[3:41:27] Die staat is juist opgericht om dat soort zaken te voorkomen, getraumatiseerd door het

[3:41:33] plezier waarmee op alle beelden de terroristen van 7 oktober hebben huisgehouden en met vertraging

[3:41:38] getraumatiseerd door het antisemitisme wat in Europa en de westerse wereld is toegenomen.

[3:41:43] Een getraumatiseerde land waar je wel degelijk mee in gesprek moet blijven, wat je ook moet

[3:41:47] aanspreken, zeker, maar het is niet makkelijk.

[3:41:54] Voorzitter, want het Hof vond in januari dat er al voldoende aanleiding was om voorlopige

[3:41:59] maatregelen op te leggen, omdat de slachtoffers, werd er gezegd, niet konden wachten.

[3:42:05] Als je kijkt naar de beelden en als je kijkt naar de 45.000 doden, waarvan 70% vrouwen

[3:42:11] en kinderen.

[3:42:12] Als je ziet dat een groot gedeelte van de gebouwen compleet vernietigd zijn, ziekenhuizen

[3:42:16] die gebombardeerd worden.

[3:42:17] Wat denkt u dat voor trauma dat de mensen daar heeft?

[3:42:22] En als de minister dan niet één actie kan noemen die Israël sindsdien heeft ondernomen,

[3:42:28] dan kan hij ook niet beweren dat wij aan onze verplichting voldoen

[3:42:32] om te voorkomen dat daar mogelijk genocide plaatsvindt.

[3:42:36] De minister.

[3:42:38] Ja, voorzitter, ik kan herhalen wat ik heb gezegd.

[3:42:40] En ik noem eens voorbeeld bijvoorbeeld die poliovaccinatie,

[3:42:42] maar er zijn nu al talloze andere dingen waar wel degelijk getracht wordt

[3:42:46] ...hulp erin te krijgen, hulp op z'n plaats te krijgen...

[3:42:48] ...en waar we op het ogenblik bijvoorbeeld samen met Jordanië...

[3:42:51] ...ook in de frustraties die zij ook voelen over de situatie...

[3:42:55] ...alle pogingen traag te doen om het leed te verlichten.

[3:42:58] En daar blijf ik voor inzetten.

[3:42:59] Ik onderbreek heel even de minister, meneer Dassen.

[3:43:00] Ja, voorzitter, dat is niet wat ik zeg.

[3:43:02] En ook niet wat ik vraag.

[3:43:03] Ik geef aan dat Israël geen enkele actie heeft ondernomen.

[3:43:06] En daar geef ik net voorbeelden van.

[3:43:08] Dus prima dat de minister blijft herhalen...

[3:43:09] ...die kleine bijdrages die Nederland heeft proberen te leveren.

[3:43:12] Uw vraag betrof Israël.

[3:43:14] Israël doet er niks aan.

[3:43:17] Ja, voorzitter. Ik zit hier niet namens Israël, maar ik zeg ook, en dat heb ik in mijn inleiding

[3:43:22] ook gezegd, dat ik me buitengewoon veel zorgen baar. Dat ik me buitengewoon veel zorgen baar

[3:43:27] over de manier waarop de oorlogshandelingen plaatsvinden. Israël heeft het recht zichzelf

[3:43:31] te verdedigen, maar dat betekent niet dat je geen kritiek mag hebben op de oorlogsvoering.

[3:43:37] Maar op dit moment, op dit moment, kijk ik naar de pogingen die worden ondernomen voor

[3:43:41] staakt het vuren en humanitaire hulp erin, en daar zetten we ons voor in.

[3:43:47] Voorzitter. Ik sla even aan op wat de minister zei over het winterklaarmaken voor hulp.

[3:43:56] Tuurlijk is het altijd goed om hulp winterklaar te maken, maar dit staat echt in schril contrast met

[3:44:00] wat er op dit moment in Gaza aan de hand is.

[3:44:03] Er is geen hulp in Noord-Gaza, want hulporganisaties zijn er weggegaan omdat het te gevaarlijk is.

[3:44:07] Er is al twee maanden geen contact meer met die regio.

[3:44:12] Mensen verhongeren niet alleen, maar ze worden bewust uitgehongerd.

[3:44:17] Dat blijkt ook weer uit het rapport van Amnesty.

[3:44:20] En we hebben het internationale gerechtshof gehad.

[3:44:23] Dat heeft gewaarschuwd voor, er vindt daar mogelijke genocide plaats.

[3:44:28] Daarna vond geen ondubbelzinnige veroordeling van dit kabinet plaats.

[3:44:33] Daarna hebben we de VN gehad.

[3:44:35] Die heeft gezegd, concludeerde in november, wat Israël in Gaza doet,

[3:44:40] heeft alle kenmerken van een genocide.

[3:44:42] Nu ligt het rapport van Amnesty.

[3:44:44] En op geen enkel moment heb ik een veroordeling gehoord van de Nederlandse regering.

[3:44:49] Dus die wil ik nu, vandaag, voorzitter, ik wil nu horen, veroordeelt deze regering de

[3:44:56] misdaden van de regering Netanjahu en erkent de minister dat er in ieder geval een mogelijke

[3:45:04] genocide plaatsvindt?

[3:45:08] Nou, voorzitter, u hebt het oordeel, mevrouw Teunissen heeft het oordeel over de misdaden van de heer Nettenjauw.

[3:45:14] Ik stel vast dat het gaat om een verdachte in de zin van het internationale strafhof, die ook nog in beroep gaat en daarmee niet veroordeeld is.

[3:45:23] Dus die veroordeling, dat laten we zoiets laten van het internationale strafhof.

[3:45:28] En dus op dit moment is daar dus niet een sprake van.

[3:45:32] En nogmaals, ik zou hebben gewild dat men een eigen onafhankelijk onderzoek zou hebben gedaan.

[3:45:39] En dat lijkt me van belang.

[3:45:43] Mevrouw Teunissen.

[3:45:44] Voorzitter, ik heb goed geluisterd naar de minister en hij heeft geen enkele nieuwe maatregel genoemd.

[3:45:50] Die niet al genomen werd door het vorige kabinet.

[3:45:53] Naar aanleiding van deze rapporten die ik net allemaal heb opgenoemd.

[3:45:56] Niks extra's, niks extra's.

[3:45:59] Dus ook weer uit dit antwoord blijkt.

[3:46:01] De minister kijkt volledig weg van de misdaden die nu op dit moment worden begaan in Gaza

[3:46:07] op basis van onafhankelijke onderzoeken.

[3:46:09] Ik heb hem gevraagd om een reactie op het Amnesty-rapport en eerlijk gezegd hebben we nog veel meer collega's

[3:46:17] naar gevraagd.

[3:46:18] Ik vind het echt schandalig dat de minister daar niet eens nu uit zichzelf op ingaat,

[3:46:23] maar dat wij er weer naar moeten gaan vragen.

[3:46:25] Dus ik vraag hem nu hier nogmaals, geef alsjeblieft een reactie op het rapport van Amnesty International

[3:46:31] dat zegt, Israël pleegt genocide in Gaza.

[3:46:38] Voorzitter, tegenwoordig kan ik zeggen, ik ben het rapport van Amnesty nog aan het lezen,

[3:46:41] ik ben geloof ik op pagina 100, ik begrijp dat op pagina 101 Amnesty met een wat gewijzigde

[3:46:47] definitie van genocide komt, dat ga ik ook nog bestuderen, maar dat soort rapporten nemen

[3:46:54] weer serieus, want we vinden de situatie buitengewoon ernstig.

[3:46:57] Maar als ik kijk naar genocide, die term, dat is een zeer ernstig

[3:47:02] middeldrijf met een hele hoge bewijsstandaard.

[3:47:04] Alleen als alle elementen van dat genocideverdracht ook al is genoemd

[3:47:08] worden vervuld, dan kan daar sprake van zijn.

[3:47:09] En dat vraagt onder meer om een bewijs van genocidalen opzet.

[3:47:15] Daar traag ik me ernstig af of het MST rapport, nogmaals,

[3:47:19] ik moet het nog volledig bestuderen, of het MST rapport wat dat betreft

[3:47:23] de toets der kritiek ook kan doorstaan van de experts.

[3:47:27] En zoals de premier gisteren ook al heeft gezegd in het debat over de Europese Raad,

[3:47:31] daar komen we nog op terug in de komende maand in een brief.

[3:47:36] Wat Pierre heeft een punt van orde.

[3:47:37] Ja, een punt van orde, voorzitter, want we hebben nog twaalf minuten te gaan

[3:47:41] en er wordt hier zo'n sneer, zo'n sneer gemaakt naar Amnesty.

[3:47:46] En ik wil alleen qua punt van orde erop wijzen

[3:47:49] dat de amnestie dezelfde definitie hanteert zoals Nederland heeft ingebracht in de interventie

[3:47:55] van Gambia versus Myanmar.

[3:47:58] Precies het punt wat Nederland als definitie heeft gehanteerd is de basis voor het amnestieonderzoek.

[3:48:12] We gaan...

[3:48:14] Nee.

[3:48:16] Collega's.

[3:48:18] Collega's, we kunnen...

[3:48:19] Ik ben als was in uw handen, dus we kunnen hier verder bij stil blijven staan.

[3:48:24] Dit is...

[3:48:25] We gaan door.

[3:48:25] Het lijkt me heel goed.

[3:48:27] Mevrouw Pieren heeft haar punt gemaakt.

[3:48:28] We waren bij mevrouw Teunissen.

[3:48:31] Voorzitter, dit bouwt wel voort op wat er werd gezegd.

[3:48:33] Want ik vind echt het ontzettend kwalijk

[3:48:36] dat de minister...

[3:48:38] Ik noem net een aantal instanties op.

[3:48:41] rechtelijke instanties die uitspraken hebben gedaan dat er vermeende sprake is van genocide.

[3:48:48] En dat Israël alles er aan moet doen om genocide te voorkomen.

[3:48:51] En de Staten hebben vanuit het genocideverdrag de verplichting om ook genocide te voorkomen.

[3:48:57] En het enige, nu komt er dus ook nog een rapport, wat ook nog is, wat super alarmerend is.

[3:49:02] Het enige wat de minister dan antwoordt is ja, ik heb het rapport nog niet gelezen.

[3:49:05] Ik vind het echt een blamage, voorzitter.

[3:49:08] Ik vind het een blamage.

[3:49:09] En dan ook nog eens suggereren, meteen, u heeft het rapport nog niet gelezen, maar tegelijkertijd

[3:49:14] wel twijfel zaaien over de intenties van het rapport door te zeggen, oh, misschien is de

[3:49:19] definitie van genocide niet goed.

[3:49:21] Terwijl, zoals mevrouw Pirinet ook al heel duidelijk aangaf, Amnesty hanteert gewoon de

[3:49:26] gangbare definitie zoals vastgelegd in het genocideverdrag artikel 2, artikel 6 van het

[3:49:31] statuut van Rome.

[3:49:32] Amnesty heeft daar een toelichting ook nog bij gegeven en hanteert de hoogste standaarden

[3:49:38] van het internationaal gerechtshof bij die toelichting.

[3:49:42] Maar wat hier dus gebeurt, voorzitter, is er komt een rapport,

[3:49:45] nadat er dus ook al gerechtelijke uitspraken liggen over het voorkomen van genocide,

[3:49:50] komt er een rapport, wat ontzettend alarmerend is,

[3:49:54] waarvan de hele internationale gemeenschap moet wakkerschrikken

[3:49:57] en waardoor Nederland nou eindelijk tot actie over moet gaan.

[3:50:01] En het enige wat we van deze minister horen is, nou, twijfelzai over het rapport

[3:50:06] en de Kamer even afdoen als van ik heb het rapport nog niet gelezen.

[3:50:09] Voorzitter, dit is dus wegkijken en ik kan niet anders zeggen dat deze minister de hand

[3:50:14] boven de regering neemt dan jij hoe blijft houden en niet doet wat nodig is in het verlengde van

[3:50:21] het internationaal recht. Ja voorzitter, ik herken niet het beeld wat wordt geschetst. Experts zijn

[3:50:27] bij ons bezig het ministerie zich in de rapport te verdiepen of hebben dat deels al gedaan. Ik wil

[3:50:33] Ik wil dat rapport zelf ook lezen, om zelf ook een beeld te vormen en ook andere rapporten.

[3:50:39] Dus ik wil dat rapport ook zelf uitlezen.

[3:50:41] Dat betekent niet dat anderen niet allang mee begonnen zijn, allang mee bezig zijn.

[3:50:46] Gedegen en onafhankelijk onderzoek naar mogelijke schendingen,

[3:50:52] ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht, dat is ook van belang.

[3:50:56] Dat is ook van belang waar het Hamas aan gaat, bijvoorbeeld.

[3:50:58] En ik geloof dat Amnesty dat ook herkent.

[3:51:01] dat er meer onderzoek gedaan moet worden, ook naar die kant.

[3:51:04] En dat ze daar ook mee bezig zijn.

[3:51:06] Daar steun ik ze ook een hart in.

[3:51:07] We kijken verder naar dat rapport.

[3:51:10] En nogmaals, de premier heeft al aangegeven

[3:51:12] nog terug te komen op het rapport met een Kamerbrief.

[3:51:16] En daar gaat aan worden gewerkt.

[3:51:21] Tot slot, mevrouw Teunissen. Korte vraag, alstublieft.

[3:51:23] Voorzitter, dit is ook weer steeds het argument.

[3:51:26] Natuurlijk duurt het nog jaren voordat genocide kan worden vastgesteld.

[3:51:32] rechtelijk gezien, internationaal rechtelijk gezien, maar daarom is het dat de Staten hebben

[3:51:37] de verplichting om genocide te voorkomen en juist daarom is het belangrijk dat het kabinet nu

[3:51:41] maatregelen neemt. Dus ik wil heel concreet vragen aan de minister. Het adviescollege van

[3:51:47] volkrechtelijke vraagstukken heeft gezegd, het is aan kabinetten, aan regeringen zelf om te oordelen

[3:51:53] of er sprake is van genocide, een politiek oordeel. Dus ik wil vragen aan de minister, is hij bereid om

[3:51:59] om dat vast te gaan stellen, politiek, in lijn met dat advies?

[3:52:03] De minister.

[3:52:04] Voorzitter, daar kan ik nog niet op vooruitlopen.

[3:52:06] We gaan nogmaals dat verdere rapport bestuderen

[3:52:09] en daarop terugkomen in een brief aan uw Kamer komende maand.

[3:52:15] Dank.

[3:52:16] Ik heb nog een hele lijst met Kamerleden die willen interrumperen.

[3:52:20] Dat gaat niet allemaal lukken voor 9 uur.

[3:52:27] Kijk, dat is heel...

[3:52:29] Wie gaat het ordevoorstel op rechts doen?

[3:52:33] Dat is mevrouw Piri.

[3:52:35] Het ordevoorstel, voorzitter...

[3:52:37] want ik weet dat er in ieder geval geen mogelijkheid is...

[3:52:40] om dit commissiedebat voort te zetten.

[3:52:42] Ik was zelf de aanvraag voor een twee minuten debat.

[3:52:44] En ik vind het eigenlijk ook niet heel netjes...

[3:52:47] naar de ambtenaren om te eisen voor morgen in de laatste week...

[3:52:51] om alle nog uitstaande vragen te beantwoorden.

[3:52:54] Dus het ordevoorstel zou zijn...

[3:52:56] om in de eerste of in de tweede week na het reces het commissiedebat voort te zetten en dan in de hoop

[3:53:03] dat we schriftelijke vragen hebben op de nog niet beantwoorde vragen en dan kunnen we ook

[3:53:08] gewoon het debat afronden en ik merkte en dan vervalt dus morgen het twee minuten debat want

[3:53:14] die vindt natuurlijk pas plaats op het moment dat commissiedebat is afgerond ik hoor ik hoor

[3:53:20] Ik zal het ordevoorstel even in stemming brengen.

[3:53:27] Even kijken hoe daarop wordt gereageerd.

[3:53:29] Er is namelijk ook nog de optie, hoor ik net, als u zou willen.

[3:53:33] We zouden nog iets langer door kunnen vanavond, in ieder geval in deze zaal.

[3:53:36] Maar de vraag is of we het dan...

[3:53:38] De vraag is of we het dan überhaupt afkrijgen.

[3:53:40] Maar dat wil ik nog meegeven.

[3:53:41] Meneer Pattenlotten.

[3:53:43] Voorzitter, het heeft natuurlijk heel lang geduurd voordat een debat als dit kon worden ingepland.

[3:53:46] Ik denk, mathematisch met elf partijen die deelnemen over een onderwerp als dit,

[3:53:50] dat het niet zo gek is dat drieënhalf uur met elkaar debatteren dan niet voldoende is.

[3:53:55] Twee uur inplannen na het reces, ik zou dat dan wel de eerste week doen,

[3:53:58] lijkt me dan niet optimaal, maar wel een betere oplossing.

[3:54:01] Dus ik steun het voor de voorstel.

[3:54:04] Voorzitter, we hebben lang gewacht op dit debat, ook de actualiteit met Syrië.

[3:54:07] Ik had nog een vraag met betrekking tot humanitaire hulp naar Syrië.

[3:54:11] Dat is zo urgent. Ik wil juist graag een twee minuten debat,

[3:54:14] omdat ik daarmee ook de regering tot een uitspraak kan roepen met betrekking tot humanitaire hulp aan Syrië.

[3:54:24] Dus geen steun van het mij.

[3:54:27] Dingers.

[3:54:28] Het maakt niet uit.

[3:54:29] Krul. Ik luister naar alles.

[3:54:30] Steun.

[3:54:33] Dank u wel, meneer Bontenbal.

[3:54:35] Meneer Van Baarle.

[3:54:37] Voor een goede behandeling van ook alle onderwerpen die de minister nog moet aanraken in zijn beantwoording

[3:54:42] moeten we, denk ik, echt doorzetten na het reces.

[3:54:45] Mevrouw Dobbe.

[3:54:47] Ja, steun, want ik zie al aankomen dat ik ondanks dat ik al heel lang wil,

[3:54:51] maar geen interrupties, dat daar geen tijd meer voor is.

[3:54:53] En dat is toch wel nodig voor een goed debat.

[3:54:55] En dan kan ook de minister dit rapport goed lezen op pagina 101 en 102 en zo.

[3:55:00] Dat lijkt me heel goed.

[3:55:02] Steun. Meneer Van den Burg.

[3:55:04] Steun, maar dan wel de vraag richting NEC om dan morgen toch geen twee minuten debat te doen,

[3:55:09] want anders dan krijg je...

[3:55:11] Dat kan niet. Een twee minuten debat...

[3:55:13] Oké, ja, de junior hier zwijgt meteen, voorzitter.

[3:55:16] Afgrond. Mevrouw Teunissen?

[3:55:18] Steun.

[3:55:21] Dan is er...

[3:55:22] Sorry, de heer Stoffer.

[3:55:26] Ik heb afscheid genomen, voorzitter.

[3:55:29] Ik heb afscheid genomen, voorzitter.

[3:55:30] Voor u gezien wel, hè?

[3:55:32] Maar ik had het sowieso willen steunen, dus akkoord.

[3:55:35] Ik denk natuurlijk dat ik kan concluderen dat het gaat gebeuren.

[3:55:39] Ik snap wel de zorg van de heer Karaman.

[3:55:41] Er staat morgen twee minuten de bal terrorisme gepland.

[3:55:43] Wat natuurlijk zeer raakt aan de situatie in Syrië.

[3:55:46] en die IS-kampen daar, dus wellicht biedt dat nog enigszins helaas voor

[3:55:49] eventuele Kameruitspraken die hij wil.

[3:55:52] Voorzitter, dan concludeer ik dat er een voorstel is om het debat voor nu te schorsen,

[3:56:01] om het voort te zetten na het reces.

[3:56:05] Er is een voorkeur om het in te plannen in de eerste week na het reces.

[3:56:09] Wij gaan even kijken hoeveel vragen er nog precies zijn,

[3:56:11] want ik hoorde iets over twee uur, maar laten we heel even inventariseren

[3:56:13] hoeveel vragen er nog zijn voor de precieze tijd wat we daar zullen doen.

[3:56:20] Vervolgens is er ook veel gegaan over het amnesty rapport waar Dobber u zei nog, het

[3:56:24] zou fijn zijn als er tegen die tijd dan de reactie erop is.

[3:56:26] Ik geef ook nog even mee aan de minister dat het fijn is als het debat wordt voortgezet,

[3:56:33] dat er dan ook inhoudelijk op het amnesty rapport in kan worden gegaan, want er waren

[3:56:36] veel vragen over en anders dan verwacht ik dat er weer in rondjes wordt rondgedraaid.

[3:56:42] Wanneer is de eerste week na het reces?

[3:56:45] Dat is de week van 12 of 13.

[3:56:48] De week van 13 januari.

[3:56:50] We gaan nog kijken wanneer we dat dan precies inplannen.

[3:56:53] Oké, mevrouw Dobbe.

[3:56:54] Ja, voorzitter.

[3:56:55] Alleen even een kleine zorg.

[3:56:57] Omdat best wel een aantal vragen niet zijn beantwoord.

[3:56:59] Of die wel goed zijn geregistreerd.

[3:57:03] Dat we dat eventjes goed nog een keer helemaal...

[3:57:06] Mevrouw Dobbe, uw zorg.

[3:57:08] Ik begrijp uw zorg.

[3:57:09] Maar ik heb gezien hoe hard en driftig hier is meegeschreven ter rechterzijde.

[3:57:15] Ter linkerzijde door de G4 is meegeschreven.

[3:57:17] En mocht de mensen toch nog vragen hebben gemist.

[3:57:19] Via het debat gemist kan er ook gewoon nog terug worden gekeken.

[3:57:22] Dus ik ga ervan uit dat dit goed komt.

[3:57:25] Dan sluit ik de vergadering voor vanavond.

[3:57:28] En dan wens ik u allen alvast een goed recess.