Financiële markten

[0:00:01] Goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat over financiële markten.

[0:00:08] Welkom ook allen thuis en op de tribunen die het debat gaan volgen.

[0:00:12] Welkom ook aan de minister en de woordvoerders.

[0:00:19] We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten.

[0:00:22] Ik ga er ook vanuit dat u bij het voorbereiden van uw bijdrage daar rekening mee hebt gehouden.

[0:00:29] Dan krijgt u, zoals u gewend bent, vier interrupties daarbij.

[0:00:36] Dan gaan we ook snel beginnen.

[0:00:38] Tussendoor zeg ik u maar gelijk even daarbij dat we schorsen voor de stemming, omdat daar

[0:00:44] mogelijk inderdaad ook een hoofdelijke bij zit.

[0:00:46] Dus we moeten eventjes pauzeren voor de stemming, maar dat komt later.

[0:00:53] Maar dat lossen we op, dan kunnen we met z'n allen eventjes naar de plenaryzaal.

[0:01:00] U hebt een punt van orde.

[0:01:04] Ik wil graag op dit punt een twee-minuutdebat aanvragen om moties.

[0:01:11] Dat is bij de tweede termijn, dat doet u inderdaad.

[0:01:14] U ziet, een nieuwkomer als ik.

[0:01:17] Nee, hoeft niet meer vandaag, maar ik zal het straks afgaan.

[0:01:22] Gelukkig dat dat vandaag niet meer hoeft, zeg ik maar even.

[0:01:28] Dan gaan we beginnen met de eerste termijn van de Kamer.

[0:01:31] Dan geef ik eerst het woord aan de heer Vladeken van de PVV.

[0:01:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:40] Vorige week riepen de banken in ons land de burgers in Nederland op...

[0:01:43] om als voorzorgmaatregel voor rampen en andere mogelijke problemen...

[0:01:47] vooral ook cash geld op te nemen en in huis te houden.

[0:01:49] Alhoewel de aanleiding tot deze oproep helaas minder prettig overkomt,

[0:01:53] is het wel een teken aan de wand dat zelfs banken,

[0:01:55] die onze laatste jaren steeds meer hebben geprobeerd te digitaliseren,

[0:01:59] ook zelf inzien dat de samenleving niet zonder cashgeld rustig kan gaan slapen.

[0:02:04] En de meeste van ons hebben weleens meegemaakt

[0:02:06] dat in een restaurant met een alleen-pinnen-sticker

[0:02:08] de betaalmachine niet bleek te werken

[0:02:10] of de stroomuitvalpinnen ineens onmogelijk was.

[0:02:13] Kortom, voorzitter, cashgeld is en blijft noodzakelijk in onze samenleving.

[0:02:18] En het doet ons deugd dat ook de regering de noodzaak ervan in lijkt te zien.

[0:02:23] Voorzitter, direct gekoppeld aan de noodzaak tot het behoud van cashgeld lijkt een acceptatieplicht

[0:02:29] voor contant geld dan ook een logisch gevolg.

[0:02:33] Mijn partij denkt graag mee voor goede oplossingen en we zien wel dat acceptatie van contant geld

[0:02:38] in onbemande situaties wellicht tot problemen of veiligheidsissues kan leiden.

[0:02:43] Kan de minister verduidelijken hoe het kabinet hierin staat?

[0:02:46] Er wordt gesproken over uitzonderingen van de acceptatieplicht, bijvoorbeeld of juist

[0:02:51] in verband met de veiligheid.

[0:02:53] Welke randvoorwaarden wil de minister stellen aan deze acceptatieplicht?

[0:02:57] Is hij het met de PVV eens dat er een voor de hand liggende grens ligt tussen onbemande

[0:03:01] en bemande situaties, waar wij in ieder geval in de laatste situatie van een wettelijke

[0:03:05] acceptatieplicht sprake zou moeten zijn?

[0:03:08] Een ander belangrijk aspect in dit verband is de beschikbaarheid van gartaalgeld.

[0:03:13] Mijn partij ziet een risico in het verplichte gebruik van geldmaat voor nieuwe banken.

[0:03:18] Geldmaat is op zich een mooi initiatief van drie grote banken, maar er bestaat een risico

[0:03:23] dat er hoge kosten aan nieuwe deelnemers in rekening zouden kunnen worden gebracht.

[0:03:28] Daarnaast is er bij de nieuwe banken een huiver om hun klantenbestand via geldmaat te delen

[0:03:33] met de drie geldmaatbanken, en dat uiteraard vanwege concurrentieoverwegingen.

[0:03:38] Daarom willen wij de minister vragen of hij bereid is om het tarief voor het medegebruik

[0:03:42] van geldmaat aan een redelijk maximumtarief te binden en ook vernemen we graag van deze

[0:03:47] minister op welke wijze klantinformatie van nieuwe geldmaatdeelnemers voldoende afgeschermd

[0:03:53] zou kunnen worden.

[0:03:55] Voorzitter, er speelt nog een ander probleem op dit punt en dat zijn de ATM-machines in

[0:03:58] ons land.

[0:03:59] We realiseren ons dat dit machines zijn waar met name buitenlandse banken bij betrokken

[0:04:03] Maar als ze in Nederland geplaatst zijn, lijkt het ons dat wij als Nederland wel enkele voorwaarden

[0:04:08] daaraan kunnen stellen.

[0:04:09] In veel, zo niet alle gevallen, worden de transactiekosten en de omrekenkoersen niet

[0:04:14] vermeld, zodat toeristen, maar ook Nederlanders met buitenlandse rekeningen vaak verrast worden

[0:04:18] door hoge en soms extreme transactiekosten, maar ook vaak door onverwachte omrekenkoersen.

[0:04:25] Kan de minister hierop reageren?

[0:04:27] Hoe zou hij hiermee willen omgaan en hoe zouden we meer transparantie voor deze machines kunnen

[0:04:32] werkstelligen. Voorzitter, voor nieuwkomers in de bankensector is ons duidelijk geworden

[0:04:37] dat zij toch soms heel huiverig zijn om verschillende redenen om mee te doen met

[0:04:42] geldmaat. Is het wellicht de mogelijkheid om banken die niet willen meedoen met

[0:04:46] geldmaat toe te staan om via bijvoorbeeld winkelketens met landelijke dekking, ik

[0:04:51] zal hier geen namen noemen, geldopnames en stortingen plaats te laten vinden.

[0:04:56] Weliswaar zouden het dan niet 24 uur per dag cashtransacties mogelijk maken, maar

[0:05:00] Maar op die manier kunnen zij wel hun klanten privé of zakelijk bedienen

[0:05:03] in zaken cashtransacties.

[0:05:05] Daarnaast is het mijn partij ook niet duidelijk waarom andere banken dan de grote drie

[0:05:09] geen eigen geldautomaten zouden mogen plaatsen.

[0:05:12] We willen immers voorkomen dat het gebruik van contant geld ontmoedigd wordt.

[0:05:16] En een ruime beschikbaarheid van geldautomaten, waar in ieder geval geld kan worden opgenomen,

[0:05:20] lijkt ons in het belang van alle Nederlanders.

[0:05:22] Graag horen mijn reactie op dit punt van de minister.

[0:05:26] Voorzitter, een ander, maar zeker niet minder belangrijke issue

[0:05:29] is de wijze waarop sommige financiële instellingen, waaronder zowel banken maar ook betaaldiensten en

[0:05:34] andere financiële dienstverlenende bedrijven, nieuwe klanten weigeren of die zelfs bestaande

[0:05:40] klanten wegsturen vanwege arbitrair ideologische argumenten. Wij zijn als Partij voor de Vrijheid

[0:05:46] daar zeer op tegen. Het kan niet zo zijn dat een bedrijf of vereniging of een stichting die

[0:05:51] volledig binnen de Nederlandse wet zijn activiteit ontplooit, puur vanwege andere ideologische

[0:05:56] opvattingen van een financiële instelling wordt geweigerd.

[0:06:00] Voorzitter, het gaat hier niet over het kopen van een brood of een onsje ham,

[0:06:03] waarvoor een volledig vrije markt met ruimschootsvoldoende aanbieders bestaat.

[0:06:07] Nee, voorzitter, bedrijven die zorgen voor werkgelegenheid en meestal een goede

[0:06:11] bijdrage leveren aan de Nederlandse economie, kunnen domweg niet zonder

[0:06:17] gebruik te maken van financiële dienstverleners zoals banken en betaaldiensten.

[0:06:22] En gelet op het zeer beperkte aanbod van financiële dienstverleners zou mijn

[0:06:26] partij graag zien dat de dienstverleners in de financiële sector in alle

[0:06:30] redelijkheid geen klanten meer mogen weigeren voor zover die rechtspersonen zich

[0:06:34] houden aan de wetten van ons land. De ideologische of politieke of welke

[0:06:38] mening dan ook, mits binnen de wet, zou nooit een reden mogen zijn voor bonafide

[0:06:43] rechtspersonen om de financiële bedrijven geweigerd te mogen worden.

[0:06:46] Ik hoor graag van de minister een reflectie op dit punt.

[0:06:49] Tot zover, voorzitter.

[0:06:51] Dank u wel. 7,19 seconden in het rood. Het valt nog mee. Het valt mee, gelukkig.

[0:07:00] Dan gaan we naar de volgende spreken. Dat is de heer Vlaff van de SGP.

[0:07:05] Voorzitter, zonder contant geld, zonder pinpas op zak, zonder bankrekening kun je in de samenleving nauwelijks functioneren.

[0:07:12] Toegang tot het betalingsverkeer is cruciaal. Ik ga mijn bijdrage vandaag dan ook bijna volledig aan dat thema weiden.

[0:07:19] Een paar weken geleden is het amendement van de SP en de SGP aangenomen dat zorgt voor

[0:07:24] een acceptatieplicht voor contant geld.

[0:07:26] De minister heeft daarop advies gevraagd aan de Europese Centrale Bank en daar staan alle

[0:07:30] seinen op groen.

[0:07:32] Wat ze zeggen is dat het amendement verduidelijkt en versterkt de verplichting tot het accepteren

[0:07:36] van contant geld.

[0:07:37] Het maakt geen inbreuk op de exclusieve bevoegdheid van de Unie en de ECB is groot voorstander

[0:07:43] van wetgeving op dit gebied in Europees verband.

[0:07:45] In het advies staat zelfs dat de ECB het amendement verwelkomt.

[0:07:51] In het amendement is de mogelijkheid opgenomen om uitzonderingen op de acceptatieplicht mogelijk

[0:07:54] te maken.

[0:07:55] Hoe staat het met dat besluit?

[0:07:57] Ik snap namelijk dat een acceptatieplicht niet altijd en overal mogelijk is.

[0:08:02] Vandaar ook het geitenpaadje wat bewust in dat amendement is opgenomen.

[0:08:06] Ik roep de minister wel op om hierbij het principe ja, tenzij te hanteren.

[0:08:10] Komt dat het geld wordt geaccepteerd, tenzij het echt niet kan, kan de minister deze lijn

[0:08:14] bevestigen.

[0:08:16] Terecht wordt aangegeven dat sommige ondernemers op dit moment

[0:08:18] contant geld weigeren, omdat het voor hen makkelijker is.

[0:08:21] Daar moeten we dan echt vanaf.

[0:08:23] Ook de reden dat het afstorten van contant geld voor ondernemers

[0:08:26] tijd en geld kost, kan geen reden zijn om het niet te accepteren.

[0:08:30] Dan moet het storten van geld voor ondernemers makkelijker worden gemaakt.

[0:08:33] U hebt een interruptie van de BBB.

[0:08:37] Ja, er zou de heer Vlag aankunnen geven voor welke situaties

[0:08:42] volgens hem het geitenpaadje bedoeld is.

[0:08:44] zodat we weten welke geiten daar op gaan roken.

[0:08:50] Er zijn situaties waarin bijvoorbeeld sprake is van onbemande verkoop,

[0:08:55] waarin dat heel erg lastig kan zijn, dus ik zou zeggen vooral zaken waarbij de veiligheid in het

[0:09:00] geding is, op wat voor manieren ook, komen daarbij dan als eerste in me op, maar ik ga ervan uit dat

[0:09:06] de minister daar een veel diepgaandere analyse van maakt en ons daar ook op informeert.

[0:09:13] U kunt uw bedreiging vervolgen.

[0:09:17] De vraag die ik net niet gesteld had, was wellicht kan de wet gataal betalingsverkeer

[0:09:22] daarin een rol spelen, vraagteken.

[0:09:25] Met de minister deelt de SGP de mening dat contant geld ook geaccepteerd moet worden

[0:09:28] bij overheidsorganen, zoals gemeenten.

[0:09:30] Kan dit geregeld worden in de ANVB of is hier een extra wettelijke grondslag voor nodig?

[0:09:35] Ook vraag ik aan de minister hoe het toegezien wordt op de naleving van de acceptatieplicht.

[0:09:41] Dan, voorzitter, de toegang tot het betalingsverkeer, waaronder tot betaalrekening, is ook cruciaal

[0:09:45] bij zakelijke klanten, bij ondernemers, maar bijvoorbeeld ook bij verenigingen en stichtingen.

[0:09:50] Daar gaat echt veel mis, hoor ik uit signalen.

[0:09:53] Stichtingen worden nu soms categorisch geweigerd...

[0:09:55] en in een brief schetst het kabinet een aantal opties om hier wat aan te doen.

[0:09:59] Wat is de mening van deze minister in dit dossier...

[0:10:02] en moeten we hier niet een tandje op bijzetten?

[0:10:04] De optie van een recht op een basisbetaalrekening...

[0:10:07] is wat mij betreft echt de minimale ondergrens...

[0:10:10] waar ook wetgeving voor nodig is, deelt de minister deze opvatting.

[0:10:15] Nu worden er soms hele categorieën ondernemingen.

[0:10:27] Dank aan de heer Vlagg voor zijn goede bijdrage tot nu toe.

[0:10:32] Ik ben het op hele cruciale onderdelen met hem eens.

[0:10:37] En nog niet zo heel lang geleden was een basisbetalenrekening gewoon gratis.

[0:10:43] Nu betaal je daar toch al zo'n 50 euro per jaar voor, wat voor sommige mensen best veel

[0:10:49] geld is.

[0:10:50] We zien in de spaarmarkt dat er een gebrek is aan concurrentie.

[0:10:54] Ik denk dat je dat ook zou kunnen zien in de betaalmarkt op dit vlag staan, tegenover

[0:10:59] een situatie dat de betaalrekening per Nederlander gratis zou moeten zijn.

[0:11:06] Zeker ook omdat het, zoals we het hebben van zo'n betaalrekening, ondernemers en veel

[0:11:11] Kleine ondernemers hebben er echt last van, want dat gaat om hele forse bedragen.

[0:11:14] Achter die gedachte best wel wat voorstellen.

[0:11:15] Ik ben wel heel...

[0:11:17] U hebt een uitvullende vraag, heer Itzinga.

[0:11:19] ... ook bereid om allen niet samen met mij die consequenties te laten onderdelen?

[0:11:24] Nou, voorzitter, natuurlijk is het zo dat de kosten dan...

[0:11:27] Net als dat hypotheekadviesgraad...

[0:11:30] Er wordt gezegd dat het niet gratis is hier buiten de microfoon,

[0:11:32] maar graadwerken werden op een andere manier gedekt.

[0:11:34] Dat wilde ik na de comma inderdaad zeggen.

[0:11:36] En de vraag is waarom daar ooit vanaf gestapt?

[0:11:39] Dank u wel.

[0:11:40] Er is nog een intruptie van de heer Van der Gron.

[0:11:42] Hetzelfde punt.

[0:11:43] Wilde ik eigenlijk in dat er banken zijn in Nederland die wel met hem maken,

[0:11:47] maar het is mogelijk om hier...

[0:11:49] Meneer Vlag.

[0:11:50] Volgens zijn formuleren heb ik gemerkt, gratis.

[0:11:54] Dan kunt u belaag vervolgen.

[0:11:57] Prima.

[0:11:58] Daar moeten we vanaf.

[0:11:59] Ik lees dat er gewerkt wordt met een meer risicogebaseerde plak.

[0:12:02] En wat zijn de resultaten tot nu toe?

[0:12:03] Dat het toegang tot betalingsverkeer voor zakelijke klanten gebaseerd wordt op het principe ja tenzij.

[0:12:09] Dan nog twee kleine dingen, voorzitter. Het moet in ere worden hersteld.

[0:12:12] Dat is ook de institut daarover heeft ingediend.

[0:12:15] Over het bevorderen van sparen.

[0:12:17] De minister gaat verder onderzoeken hoe spaargedrag gestimuleerd kan worden.

[0:12:20] Wordt daar ook jongeren?

[0:12:22] En wanneer worden...

[0:12:23] Nog een vraag tot slot, voorzitter, over het ACM.

[0:12:25] De minister heeft banken verzocht om met de aanbevelingen aan de slag te gaan.

[0:12:28] Wat moeten banken bereiken?

[0:12:30] Omtot.

[0:12:30] Dank u wel. Dan kom ik nu bij de fractie van het CDA.

[0:12:33] Mevrouw van Dijk.

[0:12:34] Het gaat toch wel heel veel over onze financiële...

[0:12:37] financiële weerbaarheid gelanceerd te brengen, overzicht te houden, maar ook door betere bescherming

[0:12:41] te bieden. Later wel, terwijl een goede financiële toekomst begint met de keuzes die je vandaag een

[0:12:46] stukje verder te brengen. Ik ga beginnen met buy now, pay later. Er zijn de mogelijkheden voor

[0:12:51] platformen die dit aanbieden nog steeds veel te ruim. En de CCD2-regelgeving eind 2026 gaat niet

[0:12:58] alles oplossen. We moeten hier scherper op zijn, want de gevolgen zijn groot als mensen te makkelijk

[0:13:02] elke kleine boodschap op de pof kunnen kopen.

[0:13:06] Daarom een paar verzoeken.

[0:13:07] Onlangs is de motie aangenomen om buy now, pay later in fysieke winkels te verbieden.

[0:13:12] Maar wil de minister ook scherp op zijn dat het ook verboden wordt om buy now, pay later

[0:13:16] aanbieders aan de Apple Wallet toe te voegen?

[0:13:19] Want dat zit er namelijk ook aan te komen en die gevolgen zijn echt heel groot.

[0:13:23] Totdat de CCD2 er is, hebben de buy now, pay later aanbieders een gedragscode.

[0:13:28] Maar deze is zwak en multi interpretabel.

[0:13:30] Is de minister bereid in overleg te treden met de aanbieders en om een steviger regelgevend

[0:13:36] ccd-2?

[0:13:37] Ik denk bijvoorbeeld aan het maximaal bedrag voor transacties en de uitsluiting van bepaalde

[0:13:45] productcategorieën.

[0:13:46] Denk aan de registrering bij grote aankopen en niet om elke impulsaankoop te financieren.

[0:13:52] Elke enkele acties uit ons plan zien op het stimuleren van, mijn buurman begon er al over,

[0:13:57] sparen.

[0:13:58] Daarover staan ook stukken op de agenda van vandaag en ik pak er een paar dingen uit.

[0:14:01] En de eerste sluit aan bij mijn buurman.

[0:14:04] Het is goed dat nader onderzoek wordt gedaan naar waarom een grote groep mensen die wel

[0:14:08] kan sparen dat niet doet en kan de minister inderdaad aangeven wanneer het onderzoek wordt

[0:14:11] uitgevoerd en afgerond.

[0:14:14] Dan ons punt over de zilvervlootsparen.

[0:14:16] De minister zegt het is niet nodig en dat kinderen van 6 tot 14 jaar al sparen.

[0:14:20] Maar dat zegt niks over de groep daar net boven, 15 jaar en ouder, want dat is een groep die

[0:14:24] heel veel consumeert en waar de huidige alternatieven voor spaar hen om de oren vliegen, zoals risicovol

[0:14:29] beleggen in crypto en online gokken. Zo'n 90 procent van de huidige online gokkers bevinden

[0:14:35] zich in de leeftijdscategorie 16 tot 33 jaar. Waarom zetten we daar geen zilvervlootspaaroptie

[0:14:41] tegenover, zodat jongeren ook daadwerkelijk kunnen helpen, een financieel aantrekkelijk

[0:14:45] alternatief te hebben om een potje op te bouwen? Studie, eerste woning. Budgetair is dat te

[0:14:50] overzien, zeker als we het in samenwerking zou kunnen doen met banken.

[0:14:53] En het kan veel problemen later voorkomen.

[0:14:56] Dan toegankelijkheid van bankieren.

[0:14:58] Eind 23.

[0:15:01] Er is een interruptie van de heer Vlagg voor u.

[0:15:03] Heer Vlagg.

[0:15:04] Ik hoor nog bij de generatie die het zilvervlootsparen nog heeft meegemaakt.

[0:15:08] Mijn tijd was dat een heel aantrekkelijke vorm van sparen.

[0:15:11] Wat ik me wel afvraag,

[0:15:14] hoe, of dat het werkelijke probleem is, of de aantrekkelijkheid van sparen het

[0:15:17] probleem is, of dat überhaupt het nadenken over sparen en het nut daarvan in die leeftijdscategorie

[0:15:23] een probleem is. En of er die meer bewustwording nodig is in plaats van een nieuw product, is

[0:15:27] mijn vraag aan mevrouw Van Dijk.

[0:15:29] Er gaat natuurlijk onderzoek naar gedaan worden, dus ik hoop dat daar veel antwoorden

[0:15:34] uit gaan kijken. Maar zoals wij er naar kijken, is het echt wel en en en. Het is en bewustwording.

[0:15:39] Maar als je aan de ene kant vol inzet op bewustwording, maar aan de andere kant influencers, de jongeren

[0:15:43] zal ik maar zeggen, toch gek maken met je kunt heel makkelijk en snel rijk worden zonder

[0:15:47] dat we die fundfluencers vervolgens ook goed controleren,

[0:15:50] dan is dat bijna niet tegenop te boksen.

[0:15:52] En als daar allemaal alternatieven worden aangeboden,

[0:15:55] maar de concurrentie op de spaarmarkt, we kennen het, is gewoon heel beperkt,

[0:15:59] dan denken wij dat het wel verstandig is om na te denken

[0:16:01] over voor jongeren een interessant product om het én te stimuleren,

[0:16:05] maar ook om te zorgen dat ze een potje hebben

[0:16:07] op het moment dat ze grote uitgaven moeten gaan doen.

[0:16:11] U kunt de bijdrage vervolgen.

[0:16:14] De toegankelijkheid van bankieren.

[0:16:16] Want eind 2023 bericht het MOB dat banken voortvarend aan de slag waren gegaan met het programma

[0:16:21] Toegankelijkheid Bankieren om de groep van zo'n 2,8 miljoen mensen te helpen die daar moeite

[0:16:25] mee hebben.

[0:16:26] Bijvoorbeeld met bankinformatiepunten in bibliotheken.

[0:16:29] Maar nu, een jaar later, blijkt het nauwelijks effectief.

[0:16:32] In de 18 bankinformatiepunten zijn er in een jaar tijd slechts 467 bezoekers geweest.

[0:16:37] Mensen in kwetsbare posities worden geconfronteerd met telefoondiensten, chatboxen die te ingewikkeld

[0:16:42] zijn, moeilijk te downloaden apps, soms niet te gebruiken op te verouderde smartphones,

[0:16:47] toegenomen complexiteit van bankdiensten en angst voor digitalisering en fraude.

[0:16:51] En ze hebben behoefte aan persoonlijke en lokale bankdienstverlening.

[0:16:54] Heeft de minister inzicht in waarom de maatregelen van banken nauwelijks effect hebben en wat

[0:16:58] wil hij hieraan doen?

[0:16:59] Gisteren stipte het ook al even aan bij de najaarsnota.

[0:17:03] Dan komt het aan het geld.

[0:17:03] Minister Brekemans doet het advies aan Nederland om content geld in huis te hebben in het geval

[0:17:07] van crisis en daar kunnen we ons echt wel niet bij voorstellen.

[0:17:09] Maar voorzitter, hoe zorgen we ervoor dat dit geld vervolgens ook geaccepteerd kan worden?

[0:17:14] Of in ieder geval in de winkels waar essentiële producten worden verkocht, zoals medicijnen

[0:17:18] en voedsel?

[0:17:20] Ten slotte, de financiële adviessector heeft een overzicht gemaakt waar sprake is van nationale

[0:17:24] koppen op Europese regelgeving.

[0:17:26] Kan de minister het overzicht meenemen in zijn opgave nationale koppen te heroverwegen in

[0:17:30] financiële sector regelgeving?

[0:17:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:34] Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie van de heer Van der Groningen-Schuygang.

[0:17:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:39] Ja, ik heb toch nog een puntje naar aanleiding van wat u zei over Buy Now, Pay Later.

[0:17:44] Is het CDA zich ervan bewust dat BNPL een zeer gevarieerd product is?

[0:17:50] En dat het niet alleen maar gaat om krediet, maar dat er ook voor gebruikers een zekerheid bestaat

[0:17:56] tegen online, tegen malefiede online bedrijven?

[0:18:00] Want mensen die nu online kopen, hebben via deze bedrijven de mogelijkheid om eerst het

[0:18:06] product thuis te krijgen voordat ze betalen.

[0:18:09] En als ze dan gewoon netjes binnen dertig dagen betalen, dan zien wij zelf het probleem

[0:18:12] niet.

[0:18:12] Dus is het CDA met ons eens dat er wel zeer gedifferentieerd naar moet worden gekeken,

[0:18:17] dat er goede en slechte aanbieders wellicht zijn voor buy now, pay later, maar dat niet

[0:18:20] alles over één kam geschoren hoeft te worden.

[0:18:23] Vrouw Van Dijk.

[0:18:24] Volgens mij legt mijn collega hier twee uitdagingen op tafel.

[0:18:28] Enerzijds mallefiede aanbieders waar je consumenten voor wil beschermen.

[0:18:32] En anderzijds een probleem wat ik zie.

[0:18:34] Heel veel op de pof kopen waardoor mensen in financiële problemen komen.

[0:18:37] En al heel jonge financiële problemen komen.

[0:18:39] En echt beginnen met een achterstand financieel.

[0:18:41] Als wij zeggen, wij willen het eerste probleem oplossen, en dat deel ik heel erg.

[0:18:45] Dan is de vraag, hoe ga je dat oplossen?

[0:18:46] Doe je dat door te kijken naar een betaaldienst?

[0:18:49] Of doen we dat op een andere manier?

[0:18:51] En ik denk dat we dat beter op een andere manier kunnen doen,

[0:18:53] maar dat we dat uit elkaar moeten trekken om te voorkomen dat we zeggen

[0:18:56] ja, we willen het eigenlijk wel, omdat we een ander probleem willen oplossen,

[0:19:00] wat je ook op een andere manier zou kunnen oplossen.

[0:19:01] Dus zo kijken we ernaar.

[0:19:02] Ja, je moet er gedifferentieerd naar kijken,

[0:19:03] maar dan moet je ook de problemen gedifferentieerd benaderen.

[0:19:09] Dank u wel. Dan gaan we nu naar de fractie van het VVD, mevrouw De Vries.

[0:19:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:15] Wat mij betreft ook eerst het betalingsverkeer.

[0:19:17] En in het kader van de cyberoorlogsvoering kan dat natuurlijk ook een doelwit zijn.

[0:19:22] En de vraag is, zijn we daar voldoende op voorbereid?

[0:19:25] Is de beveiliging daarvan voldoende op orde gelet op de geopolitieke dreiging?

[0:19:28] En liggen de draaiboeken voor eventuele uitvallen ook klaar?

[0:19:32] En dat is zeker des te meer vanwege de oproep om ook wel gewoon cash geld te hebben.

[0:19:37] Maar goed, we kunnen beter ook voorbereid zijn op een aantal andere scenario's.

[0:19:41] Cash geld blijft belangrijk.

[0:19:43] Dat hebben Coraanse collega's van mij ook al aangegeven, zeker voor een aantal groepen.

[0:19:48] Wij hebben destijds het amendement niet gesteund van de SGP, omdat wij het belangrijk vinden

[0:19:52] dat hier zorgvuldige wetgeving over plaatsvindt en je ook goed moet kijken

[0:19:55] welke groepen je gaat uitsluiten. Ik vind het belangrijk ook dat je dat

[0:19:59] eigenlijk in een Europees verband met elkaar delen zou moeten afspreken en ik

[0:20:03] ben wel benieuwd wat daar nu dan de stand van zaken is. We hebben het gisteren ook al

[0:20:06] eventjes gehad over het programma toegankelijk bankieren. Ik zie dat dat een

[0:20:11] vraag van de heer Vlag voor uw oproep. Meneer Vlag. Ja voorzitter, dat weet ik

[0:20:18] inderdaad dat het VVD dat amendement van SP en SGP destijds niet gesteund heeft.

[0:20:21] Nu heeft de minister een advies gevraagd aan de ECB.

[0:20:26] Dat heeft collega de Vries denk ik ook gelezen.

[0:20:29] Hoe kijkt zij nu naar dat amendement en ook met name het aspect zorgvuldigheid?

[0:20:33] Of dat voldoende nu geborgd is?

[0:20:36] Nou, wat mij betreft is dat eigenlijk nog niet voldoende.

[0:20:39] Omdat ik ook belangrijk vind om wet en regelgeving ook een consultatie aan de sector te geven.

[0:20:44] Dat ook partijen die erbij betrokken zijn en die misschien inderdaad uit veiligheidsoverwegingen...

[0:20:48] overbewegingen geen cashbetalingen willen hebben, daarop ook hun mening kunnen geven

[0:20:53] dat het ook goed geregeld wordt, dat die dan ook uitgesloten kunnen worden.

[0:20:57] Dus er zijn wat mij betreft nog een paar meer stappen nodig om dat helder te krijgen.

[0:21:01] Ik had het liever gehad dat we gewoon echt een reguliert reject met consultatie van alle

[0:21:05] sectoren en betrokken partijen hadden kunnen doen, omdat ik nu eigenlijk niet weet waar

[0:21:09] we gaan landen.

[0:21:11] Er staat buitenkui wat ons betreft dat wij het ook belangrijk vinden dat cash gewoon

[0:21:15] wel op heel veel plekken gewoon geaccepteerd moet worden, maar ik denk dat je dat in zorgvuldige

[0:21:21] wetgeving moet doen. Dus het ECB alleen is mooi dat hij ook die lijnen ondersteunt, maar ik denk

[0:21:28] dat er meer nodig is wat mij betreft. Ik zie dat heer Vlag nog een vervolgvraag geeft. Ga je gaan.

[0:21:34] Dank voor het antwoord en ik denk dat niet voor niks ook in het amendement inderdaad een route is

[0:21:39] opengelaten die de minister wat ons betreft kan invullen en ik heb er alle vertrouwen in dat het

[0:21:45] op een zorgvuldige manier zal gebeuren.

[0:21:47] En wellicht komen we daar als Kamer dan ook nog over te spreken.

[0:21:50] Dat hoop ik ook.

[0:21:51] Dus ik ben ook benieuwd naar hoe de minister er invulling aan gaat geven.

[0:21:54] Gisteren hebben we het al kort even gehad over het convenant toegankelijk bankieren.

[0:21:58] Ik denk dat we daar echt meer op moeten inzetten.

[0:22:01] Ook meer opties zouden moeten bekijken.

[0:22:03] Dus heeft de minister gisteren al een toezegging opgedaan.

[0:22:05] Dan de wet Gartaal Betalingsverkeer.

[0:22:07] Die zou eind dit jaar naar de Tweede Kamer komen.

[0:22:09] De vraag is of dat nog steeds de planning, want ook hier krijgen we wel een aantal

[0:22:12] als signalen van bedrijven en sectoren dat er nog kneelpunten zouden zijn.

[0:22:16] Dus ook hoe je daar de consultatie van de sectoren geregeld.

[0:22:20] Dat verminderen van de regeldruk is een topprioriteit van dit kabinet.

[0:22:24] En wat ons betreft geldt dat ook voor de financiële sector.

[0:22:27] Ook al moet je daar wel heel zoveel naar kijken natuurlijk.

[0:22:30] Geen nieuwe nationale koppen en dan kijken waar je ze kan schrappen.

[0:22:32] Maar er zijn meer dingen.

[0:22:34] Ook in toezicht kan daar kunnen gevolgen hebben.

[0:22:37] Mijn collega van CDA sprak er ook al over.

[0:22:39] De brancheorganisatie Advis van Financiële Adviseurs heeft daar een

[0:22:41] van gemaakt. Dat is echt op nationale koppen, maar wat mij betreft zouden we ook breder moeten kijken.

[0:22:46] En ik hoop eigenlijk dat de minister daar ook een aanpak voor wil gaan doen voor de financiële

[0:22:50] sector. En specifiek wil ik nog wel aandacht vragen voor de stapeling van identiteitscheck. Als je

[0:22:56] bijvoorbeeld een huis koopt, dan moet de makelaar dat doen, de financiële adviseur, de bankhypotheek

[0:22:59] verstrekker, de levensverzekeraar en de notaris doen allemaal eigenlijk hetzelfde. En is daar nou

[0:23:04] niet een oplossing voor te vinden dat we dat gewoon wat simpeler doen door bijvoorbeeld een

[0:23:09] gestandardiseerde identificatie.

[0:23:11] Ik krijg ook signalen dat de uurbouwgegevens maar heel kort bewaard mogen worden en dat

[0:23:15] die continu weer opgevraagd mogen worden.

[0:23:17] Laten we nou echt kijken naar dat soort oplossingen.

[0:23:19] Ik hoop eigenlijk dat de minister op al die fronten een brief zou kunnen sturen naar de

[0:23:22] Kamer in het eerste kwartaal, om te kijken wat daar mogelijk is.

[0:23:26] Dan de groeitoezichtskosten.

[0:23:28] Ik heb eerder een amendement ingediend om dat meer te laten stijgen dan met inflatie,

[0:23:32] tenzij er een andere goede uitleg voor is.

[0:23:34] Het helpt niet echt, moet ik heel eerlijk zeggen.

[0:23:37] En ik zou wel graag willen dat er een inzicht komt en een vergelijking met andere landen,

[0:23:41] zowel qua aantallen fta's in het toezicht, als de stijging van de toezichtskosten.

[0:23:45] En de vraag is of de minister dat zou kunnen toezeggen.

[0:23:49] Dan de zakelijke rekening, spraken ze er net ook een paar collega's over.

[0:23:53] Ik vond het ook schokkend dat zoveel klanten worden gewijgerd door banken, en zeker omdat

[0:23:56] 82% te maken heeft met eigen keuze van de bank, reputatierisico, commerciële redenen en milieugerelateerde

[0:24:03] Dat het voor de WWFT-terrorismebeschrijving aan tegengaven witwassen gebeurt,

[0:24:08] kan ik me nog wel iets bij voorstellen.

[0:24:09] Maar we zouden op korte termijn ook willen vragen of er iets van een covenant gesloten kan worden

[0:24:14] dat met als uitgangspunt dat het alleen gaat om WWFT dat er geweigerd kan worden

[0:24:18] en dat er ook gekeken wordt naar wet- en regelgeving.

[0:24:23] En dan is er een interruptie op dit punt van u van meneer Vermeer naar BWB.

[0:24:28] Ja, graag voor mevrouw De Vries.

[0:24:30] Dus waarom vindt mevrouw de Vries dat er een confinant gesloten moet worden

[0:24:35] voor iets wat gewoon toch discriminatie is en wat al in de wet vastgelegd is dat dat niet mag?

[0:24:41] Overigens geldt het zelden voor particulieren en steeds vakere.

[0:24:46] En onze Eerste Kamer collega's hebben hier al vragen over gesteld rond peps.

[0:24:51] Die worden gewoon op dit moment achter elkaar uit allerlei financiële dienstverlening gegooid, eenzijdig.

[0:24:57] En ik kan mevrouw De Vries aangeven hoe zij daar tegen aankijkt.

[0:25:03] Ja, ik zie dat gevolg van de regelgeving in het kader van de WWFT.

[0:25:08] Ik heb daar eerder ook al een motie op ingediend om te kijken hoe we dat op een betere manier kunnen doen.

[0:25:15] En ik vind het wel belangrijk dat we, discriminatie vind ik ook wel weer een zwaar woord,

[0:25:20] want ik denk dat je op zich mag je iemand wel als klant weigeren.

[0:25:24] Alleen ik vind de redenen waarom vind ik wel een beetje discutabel, moet ik heel eerlijk zeggen.

[0:25:28] Want als het op basis van de WWFT zou gebeuren, zou ik er ook niet tegen zijn dat een rekening geweigerd kan worden

[0:25:34] als het om witwassen en terrorismefinanciering gaat.

[0:25:36] Dus ik vind dat je daar wel een beetje genuanceerd naar moet kijken.

[0:25:40] Ik zou het goed vinden dat er afspraken gemaakt worden met de betalenrekening, met name voor zakelijke klanten,

[0:25:47] want voor particuliere klanten is het al geregeld.

[0:25:50] en dat ook toegaan naar wet- en regelgeving op dat punt.

[0:25:54] Maar nog steeds zullen er dan eventueel in de toekomst toch nog wel klanten geweigerd kunnen

[0:25:58] worden als het bijvoorbeeld om de WWFT gaat, maar ik vind dat je dat wel in het Europees

[0:26:01] niveau met elkaar goed zou moeten afspreken.

[0:26:08] En dan kom ik ook in het verlengde daarop toch nog even terug op de nieuwe wet- en regelgeving

[0:26:13] die er aan zit te komen inderdaad voor de anti-witwassen.

[0:26:20] Daar zijn toch wel wat zorgen voor op een overkeel.

[0:26:22] En ik zou het ook wel goed vinden dat we daar goed naar kijken van wat, er gaan maar liefst

[0:26:27] twintig artikelen volgens mij over de UBO, dat we ook even gaan kijken van hoe we dat

[0:26:32] zo kunnen invullen dat het geen disproportionele gevolgen heeft.

[0:26:35] En ik hoop ook dat dat meegenomen kan worden in de brief over het verminderen van de regeldruk.

[0:26:40] Dan iets verder van huis, bankieren in Caribisch gebied.

[0:26:43] Ik heb recent met de eilandraad Saba gesproken, daar zitten echt wel problemen, en zeker sinds

[0:26:47] 2010.

[0:26:48] 2010. Het gaat van slecht naar slechter, zegt men, en ik vind het wel belangrijk, het is

[0:26:54] gewoon onderdeel van Nederland, de bonaires, de interstaties en Saba, dat ook daar de inwoners

[0:26:58] en ondernemers gewoon goed kunnen bankieren. Ik zou wel graag willen dat er toch eens een

[0:27:03] keer een analyse gemaakt wordt van, jongens, hoe zit dat nu precies, welke knelpunten zijn

[0:27:06] en hoe zouden we die ook kunnen oplossen. En dan tot slot, voorzitter, een punt wat ik ook

[0:27:11] al eerder bij de algemene financiële beschouwing heb gemaakt, dat gaat over de spaarmarkt en de

[0:27:19] Ik herhaal gewoon wat ik daar ook gezegd heb, dat ik het belangrijk vind dat we een aantal punten

[0:27:23] echt sneller stappen gaan zetten, zoals overstappen met behoud van rekeningnummer,

[0:27:27] meer transparantie door de banken over hoe de spaarrente tot stand komt en onderzoek hoe snel

[0:27:32] een einde gemaakt kan worden aan koppelverkopen, omdat ik denk dat het niet goed uit te leggen is

[0:27:36] dat de spaarrente hier zoveel lager is dan in de rest van een heleboel landen om ons heen.

[0:27:42] En dat was het, voorzitter.

[0:27:43] Dank u wel.

[0:27:43] Ik wou u net vragen om af te ronden, want u zat ook wat in blessuretijd, laat maar zeggen.

[0:27:48] Dus dan gaan we nu verder naar de fractie van het BBB.

[0:27:53] Meneer Vermeer, ik kreeg de signalen dat we tegen Kwart voor gaan stemmen...

[0:27:58] maar dat moet voldoende zijn om uw bijdrage te houden, maar we gaan het zien.

[0:28:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:04] Contantgeld is niet alleen een wettelijk betaalmiddel...

[0:28:07] het is ook een belangrijke zekerheid.

[0:28:08] En mensen moeten altijd de keuze hebben om contant te betalen...

[0:28:12] zeker in een tijd waarin banken en pinautomaten verdwijnen,

[0:28:15] vooral in krimpregio's.

[0:28:17] En in het hoofdlijnakkoord is afgesproken dat basisvoorzieningen,

[0:28:21] zoals toegang tot contant geld, beschikbaar moeten blijven in elke regio.

[0:28:26] Het recente advies van banken om extra contant geld in huis te halen

[0:28:30] vanwege dreigingen over de grens, onderstreept dit alleen nog maar.

[0:28:34] Wat gaat de minister concreet doen om te garanderen

[0:28:37] dat contant geld overal bereikbaar blijft en beschikbaar,

[0:28:40] vooral in regio's waar de voorzieningen al onder druk staan.

[0:28:45] Voorzitter, we hebben het gisteren in het twee-minuten-debat

[0:28:48] staatsdeelneming al over de Volksbank gehad.

[0:28:51] Dus dat ga ik niet herhalen. Wie daar meer over wil weten, moet maar even terugkijken.

[0:28:55] Maar daar ligt een oplossing wellicht ook voor problemen

[0:28:58] met mensen die op andere plekken geen bankrekening kunnen krijgen,

[0:29:02] mits dit een staatsdeelneming blijft.

[0:29:05] Voorzitter, veel banken geven spaders nauwelijks rente, ook al stijgen de marktrentes.

[0:29:09] Dit is onwenselijk en het ACM-rapport toont aan dat er te weinig concurrentie is op de spaarmarkt,

[0:29:15] wat consumenten benadeelt en BBB wil dat banken eerlijk omgaan met hun klanten.

[0:29:20] Welke maatregelen gaat de minister nemen, zoals op het gebied van transparantie,

[0:29:25] het aanpakken van koppelverkoop, zodat spaarden eerlijk behandeld worden?

[0:29:30] Iedereen moet mee kunnen doen.

[0:29:32] Digitaal betalen is handig, maar niet iedereen kan of wil dit gebruiken.

[0:29:36] Het contentgeld blijft daarom belangrijk, ook als terugvaloptie bij storingen.

[0:29:41] En het hoofdlijnenakkoord benadrukt dat iedereen toegang moet hebben

[0:29:45] tot publieke voorzieningen, ongeacht waar ze wonen of hoe ze betalen.

[0:29:49] En BBB vraagt de minister om keuzes te maken

[0:29:52] die dat voor iedereen in Nederland mogelijk maken.

[0:29:56] Het contentgeld mag geen luxe zijn, maar een basisvoorziening.

[0:30:00] Voorzitter, we hebben in een eerder debat

[0:30:02] rond digitale zaken, wetgevingsoverleg, is er aandacht geweest voor IDO's,

[0:30:08] de zogenaamde informatiepunten digitale overheid,

[0:30:11] waarbij ook aan de orde kwam dat er ook nogal wat vragen

[0:30:15] die eigenlijk bij banken horen, daar terechtkomen,

[0:30:17] maar dat er te weinig geld is voor die IDO's.

[0:30:20] Ik heb toen in dat debat toegezegd dat ik de banken zou benaderen

[0:30:23] om te vragen of zij bijvoorbeeld lokaal,

[0:30:26] niet vanuit hun maatschappelijke positie dit zouden willen ondersteunen.

[0:30:30] Ik heb daar van één bank in ieder geval een concreet antwoord op gekregen

[0:30:35] en van meerdere banken dat ze nog aan het uitzoeken zijn

[0:30:38] wat hun relatie tot die ido's is.

[0:30:40] Maar sowieso heb ik op 27 januari

[0:30:43] gesprek met de Vereniging Nederlandse Banken hierover.

[0:30:46] Als daar iemand bij aan zou willen sluiten,

[0:30:48] moet hij even contact met mij opnemen om dit ook te bespreken.

[0:30:52] En dan een laatste punt, voorzitter, als ik nog tijd heb.

[0:30:55] Dat gaat over overstromingsrisico's.

[0:31:00] Daar stond afgelopen maandag op de NOS-site ook nog een artikel over dat het voor slachtoffers

[0:31:06] van natuurgeweld bijna niet te voorspellen is of hun verzekering de schade dekt.

[0:31:12] En nou heeft de Verbond van Verzekeraars dat voor ons Kamerleden in ieder geval wel goed

[0:31:17] op rij gezet.

[0:31:18] Tenminste, ik heb dat ontvangen.

[0:31:19] waarbij wel duidelijk is dat overstromingen van grote rivieren,

[0:31:24] schade door grondwater en funderingsschade, dat dat niet geregeld is.

[0:31:30] En de Bond van Verzekeraars geeft aan dat een mogelijke financiële oplossing

[0:31:36] voor schade na overstroming van onder andere ook een primaire kering

[0:31:41] is een publiek-private herverzekering,

[0:31:44] waarbij verzekeraars een deel van financiële risico's dragen.

[0:31:47] en zij zijn bereid om daar samen met de overheid een nadere verkenning naar te doen.

[0:31:51] Het vorige kabinet heeft dat niet omarmd.

[0:31:55] Doordat dit kabinet nogal veranderd is, willen wij nogmaals vragen

[0:31:59] of het huidige kabinet dit wel zou willen omarmen

[0:32:03] en hierover in gesprek wil gaan met de Bond van Verzekeraars.

[0:32:07] Dat was het, voorzitter.

[0:32:09] Ja, zilvervloot sparen, daar sta ik ook helemaal achter.

[0:32:12] Nu raakt u wel in, dus als u het kort kunt houden, in geleende tijd.

[0:32:18] Mijn idee is dat hoe jonger je daarmee begint, dat het effect daarvan, dat je ziet dat dat

[0:32:24] ook een manier is om geld te verdienen, dat dat de aantrekkelijkheid van fluwenses zal

[0:32:30] beperken, omdat ze al in het routine van sparen zitten.

[0:32:34] Dus dat onderstreep ik.

[0:32:36] Dank u wel.

[0:32:37] Dan kom ik bij de heer Itzinga en NSC.

[0:32:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:41] We gaan pas in twee uur stemmen, dus we hebben royaal de tijd om de eerste termijn af te halen.

[0:32:46] Ja, ik kreeg het signaal dat we daar wel voor moeten schorsen,

[0:32:52] maar we hebben in ieder geval nu ruim de tijd om de eerste termijn,

[0:32:54] en dan moeten we toch even schorsen en dan zullen we het in ieder geval eventjes kortsluiten.

[0:32:59] Meneer Etzinga, aan u het woord.

[0:33:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:06] Veel dank aan de collega's hier voor hun goede bijdrage.

[0:33:09] Veel sympathie voor het actieplan ook van het CDA.

[0:33:13] En ten aanzien van contant geld, dan sla ik even over in mijn verhaal,

[0:33:16] sluit ik volledig aan bij hetgeen daardoor de BBB en ook de SGP over is gezegd.

[0:33:22] Mijn bijdrage ziet dan nog hoofdzakelijk op de Nederlandse spaarmarkt.

[0:33:28] De ACM heeft onderzoek gedaan naar het functioneren daarvan

[0:33:31] en naar de concurrentie op deze markt, of beter gezegd, het gebrek daaraan.

[0:33:36] De aanleiding was de constatering dat spaarrentens achterbleven

[0:33:38] bij de beleidsrente van de ECB.

[0:33:40] De ACM zag bovendien aanwijzingen dat de Nederlandse consumenten

[0:33:44] slechts beperkt profiteerden van de gestegen rentes

[0:33:48] en dat consumenten ook maar beperkt leken over te stappen

[0:33:50] naar buitenlandse aanbieders die hogere rentes aanboden.

[0:33:54] Het marktonderzoek wijst uit dat de Nederlandse spaarmarkt

[0:33:57] een oligopolistische markt is die niet goed functioneert.

[0:34:01] Een oligopolie is een situatie waarin een economisch product of dienst

[0:34:08] door slechts een paar grote aanbieders wordt aangeboden.

[0:34:11] En in het algemeen, net als in een monopolistische markt...

[0:34:15] is uiteindelijk de consument daar toch de dupe van.

[0:34:19] Door de lage bereidheid van consumenten om over te stappen...

[0:34:22] oefent de grote groep kleinere en buitenlandse banken...

[0:34:24] slechts beperkte tot geen concurrentiedruk op de grootbanken uit.

[0:34:28] Daarnaast is het volgens de ACM aannemelijk...

[0:34:32] dat op de Nederlandse spaarmarkt sprake is...

[0:34:34] van stilzwijgende afstemming tussen grootbanken.

[0:34:37] Dergelijke afstemming is niet verboden en er valt ook nog wel wat op af te dingen als

[0:34:42] ik verder lees in het rapport, maar wel leidt deze situatie tot suboptimale marktuitkomsten

[0:34:47] waarvan de spader de dupe is.

[0:34:50] Door het verruimde monetaire beleid van de ECB hebben banken minder behoefte gehad aan

[0:34:54] spaargeld als financieringsbron.

[0:34:56] Banken hebben daarom lagere spaarentes aangeboden volgens de ACM.

[0:35:00] Er worden, behalve een gebrek aan concurrentie, ook andere verklaringen genoemd voor het achterblijven

[0:35:05] van spaarrentens.

[0:35:06] Maar de ACM beoordeelt in deze andere verklaringen onvoldoende, acht deze verklaringen onvoldoende

[0:35:14] om het achterblijven van spaarrentens volledig te kunnen verklaren.

[0:35:18] En zij concludeert daarom dat gebrekkige concurrentie een zeer belangrijke oorzaak is voor achterblijvende

[0:35:23] spaarrentens.

[0:35:24] Een stevige conclusie dus.

[0:35:27] De ACM ziet ruimte voor verbetering en komt met een lijst van concrete aanbevelingen en

[0:35:31] ook met een aantal denkrichtingen voor aanvullende maatregelen.

[0:35:34] Vragende minister, in hoeverre heeft hij zicht op deze concrete aanbevelingen

[0:35:40] en of... sorry, in hoeverre heeft hij zicht op of deze concrete aanbevelingen

[0:35:45] van de ACM ook door banken voortvarend zijn opgepakt?

[0:35:49] Kan hij voorbeelden hiervan noemen en is hij tevreden met deze opvolging?

[0:35:53] Kan daarnaast ook overwogen worden dat de ACM of DNB zelf een rentevergelijking maakt

[0:35:58] en dit publiceert op haar website in het kader van Transparantie

[0:36:02] waar kennelijk ook volgens de ACM behoefte aan is.

[0:36:05] Klopte dat de Opta, een van de voorlopers van de ACM,

[0:36:07] dit ook heeft gedaan voor telecombedrijven destijds?

[0:36:11] Een verbod op de koppelverkoop van spaar- en betaalproducten

[0:36:15] is een van de aanbevelingen in het rapport.

[0:36:18] Hoe staat de minister hierin?

[0:36:20] En hoe kijkt hij aan tegen de voorgestelde aanvullende maatregelen?

[0:36:24] Bijvoorbeeld nummer drie, die gaat redelijk ver,

[0:36:28] want die vraagt om een directe regulering van spaarrentes,

[0:36:31] Bijvoorbeeld via een minimum reële spaarrente of een maximale afstand

[0:36:35] tussen de ECB-beleidsrente en spaarrente.

[0:36:38] Of een vergelijkbaar systeem zoals in Frankrijk.

[0:36:42] Monopolistische of oligopolistische markten

[0:36:45] rechtvaardigen immers steviger marktmeesterschap van de overheid.

[0:36:49] Is de minister dat met mij eens?

[0:36:51] Daar komt nog eens bovenop dat consumentenbanken

[0:36:54] grotendeels een nutsfunctie vervullen.

[0:36:56] Hier laat ik het even bij, voorzitter.

[0:36:59] Dank u wel. Dan hebben we nu de eerste termijn van de Kamer afgerond.

[0:37:03] Dan kijk ik even naar de minister hoeveel tijd u nodig denkt te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording.

[0:37:11] Voorzitter, u gaf zelf aan dat de Kamer ook moet stemmen om twee uur, dus het lijkt mij dat het na de stemming, ik weet niet hoe lang die is gepland staan,

[0:37:17] maar daarna dat we het weer oppakken en dan zal ik mijn voorbereiding ook weer klaar hebben.

[0:37:21] Want daarvoor lijkt me niet nuttig.

[0:37:25] Ik heb niet helemaal helder proberen de vraag te stellen of het inderdaad noodzakelijk is om daar te zitten.

[0:37:31] Maar ik weet ook niet of de mensen daar graag zouden willen zitten.

[0:37:37] Dan zetten we inderdaad een half uur voor de voorbereiding van de beantwoording.

[0:37:41] Mocht het andere scenario's zijn, dan …

[0:37:55] Bij commissie is hij afwezig vanwege plenaire verplichtingen, maar dat hebben we vanochtend

[0:38:04] al kunnen zien, dus in ieder geval even een afmelding vanwege dat hij in de plenaire zaal zit.

[0:38:11] Dan schorsen we nu, meneer Van Leeders, even een woordvoerdersafmelding die we net binnenkregen,

[0:38:16] dus van daar.

[0:38:17] Ik wou hem toch even genoemd hebben.

[0:38:19] Dan schorsen we nu een half uur en dat is tot tien over twee.

[1:08:48] Welkom terug bij het vervolg van deze commissievergadering Financiële Markten.

[1:08:54] We zijn aan de beantwoording van de zijde van het ministerie gekomen.

[1:08:59] Dan geef ik graag de minister Heinen het woord.

[1:09:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:04] Er zijn veel vragen gesteld waarvoor dank.

[1:09:06] Ik wil die langslopen langs de volgende onderwerpen.

[1:09:10] Allereerst sparen en lenen.

[1:09:11] Er waren veel vragen over in die categorie.

[1:09:14] De toegankelijkheid van betalingsdiensten.

[1:09:15] de WWFT en een onderwerp overig.

[1:09:19] En langs die onderwerpen zal ik uw vragen beantwoorden, voorzitter.

[1:09:23] Dan begin ik met sparen en lenen.

[1:09:26] En laat me daar één punt in algemene zin over zeggen.

[1:09:29] Want wij voeren deze debatten al vaker met elkaar.

[1:09:34] En wat mij wel opvalt, is dat er veel doelstellingen worden genoemd.

[1:09:38] Uiteraard ook zeer sympathiek en ook zeer begrijpelijk.

[1:09:42] Maar die zijn niet altijd met elkaar te verenigen.

[1:09:44] Zo hoor ik dat pinnen vooral goedkoper moeten worden, betaalrekeningen moeten vooral gratis

[1:09:50] zijn, de spaarrentes moeten omhoog, banken mogen geen winsten maken, er moeten meer

[1:09:54] regiokantoren open, er mag minder geprivatiseerd worden, er moet minder gecontroleerd worden,

[1:09:59] maar de opsporing moet wel omhoog.

[1:10:01] Ja, dit kan dus niet.

[1:10:02] En dat is wel even een spiegel die ik ook de Kamer volhoud.

[1:10:05] Ik snap alle doelstellingen die we met elkaar nastreven, maar ik vind wel dat we een keer

[1:10:09] ook integraal het debat moeten voeren, want kosten gaan altijd ergens heen.

[1:10:12] En als je efficiënte markten wil, zal je ook meer marktwerking moeten toelaten.

[1:10:16] Wil je dat niet, dan kan de Kamer voor goede redenen besluiten.

[1:10:20] Maar dan moet je ook inefficiënties en hogere kosten voor je lief nemen.

[1:10:23] En ik vind echt dat we die discussie een keer integraal met elkaar moeten wegen, op basis

[1:10:27] van alle kennis en economische kennis die we met elkaar hebben.

[1:10:30] Dus wat ik zou willen doen, is in het eerste kwartaal de Kamer ook een brief doet toekomen

[1:10:36] met mijn visie op de financiële markten, de regeldruk, consumentenbescherming en alles

[1:10:41] wat daarbij hoort.

[1:10:41] Dan noem ik dan de beleidsagenda Financiële sector,

[1:10:44] waarin ik dit allemaal op elkaar zet,

[1:10:46] hoe ik er dan uit kijk vanuit mijn ministerrol, vanuit het kabinet,

[1:10:51] en dat we dan ook integraal dat debat met elkaar kunnen aangaan

[1:10:53] van hoe alles zich verhoudt en welke belangen we dan aan bepaalde doelen hechten.

[1:10:59] Voorzitter.

[1:10:59] Er zijn twee interrupties en dan begin ik bij de heer Vlag.

[1:11:02] Nou, daar komen ze in, mevrouw Van Dijck.

[1:11:04] Eigenlijk heeft, nadat ik mijn vinger dat opstook,

[1:11:08] heeft de minister mijn vraag al beantwoord.

[1:11:11] Inderdaad, in de opzomming lijkt dat wel onmogelijk en ik wilde vragen naar de manier waarop je dan dat

[1:11:15] debat zou moeten gaan voeren, maar dat is al beantwoord. Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ja,

[1:11:21] dank je wel. Lijkt me goed, want inderdaad, er zitten heel veel aspecten aan. Een aspect waar ik

[1:11:25] het belangrijk vind om mee te nemen, kijk, burgers zijn ook wel een stuk afhankelijk van banken,

[1:11:30] want we vragen gewoon een betaalregel, je moet die hebben, dat we dat aspect ook meenemen. Dus

[1:11:34] enerzijds de problemen waar terecht banken tegenaan lopen, maar ook gewoon de noodzaak voor mensen om

[1:11:38] om überhaupt mee te kunnen doen. U kunt de beantwoording vervolgen.

[1:11:44] Ja, voorzitter. En dank mevrouw van Dijk ook om dit element te noemen,

[1:11:48] want uiteindelijk gaat het, het is een cruciaal onderdeel van onze functioneren,

[1:11:51] van onze economie, maar eigenlijk van onze maatschappij.

[1:11:53] Je kan gewoon niet meer meedoen zonder deze zaken.

[1:11:55] We hebben dat privaat georganiseerd. Het eigenlijk heel goed loopt.

[1:11:59] En tegelijkertijd hoor ik ook zorg aan de kant van de Kamer ook.

[1:12:02] Die zegt, ja, werkt het ook in alle aspecten goed uit.

[1:12:04] En vraagt dan ook voor wet en regelgeving.

[1:12:06] En daar moeten we goed kijken in het beleid dat wij voeren.

[1:12:09] is het dan nog verenigbaar met de andere doelen die we hebben.

[1:12:11] Dus ik zal op dit specifieke element dan ook ingaan, vanuit dat consumentenbelang.

[1:12:16] Dus niet vanuit het markt denken, zoals ik ook wel eens vanuit de zijde van de Kamer hoor,

[1:12:19] maar wat is nou eigenlijk het belang? Het is uiteindelijk de consument.

[1:12:21] En als we vandaag uit naar onze redenering gaan opbouwen,

[1:12:24] wat voor belang zien wij nou in de financiële markten?

[1:12:28] Hoe zitten die nu in elkaar? De regelgeving die bijhoort, consumentenbelang?

[1:12:32] En dan kunnen we ook op basis daarvan dan integraal dat debat voeren

[1:12:34] en ook in het vervolg de debat voeren.

[1:12:38] Met die introductie wil ik dan gaan naar de specifieke vragen.

[1:12:41] En een aantal vragen zal ik dan ook verwijzen naar de Kamer,

[1:12:44] die beleidsagenda, omdat we dat dan ook in integraal kunnen doen.

[1:12:47] Maar ik ga proberen dat zoveel mogelijk op voorkant al te beantwoorden.

[1:12:51] En dan begin ik bij mevrouw Van Dijk en de heer Vlag,

[1:12:54] want die hadden een vraag gesteld over het onderzoek naar het spaargedrag.

[1:12:58] En meer specifiek of daar ook naar de positie van jongeren wordt gekeken.

[1:13:02] Daar kan ik gewoon heel kort in zijn, ja.

[1:13:03] Er wordt naar alle leeftijdscategorieën gekeken.

[1:13:07] Dan had mevrouw Van Dijk in dit kader ook nog specifieke vragen over de zilvervloot sparen.

[1:13:15] Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar ook een hele politieke carrière aandacht voor vraagt.

[1:13:20] Ik weet dat mevrouw Van Dijk ook daar groot voorstander van is.

[1:13:23] Als we puur kijken naar hoe het spaargedrag er nu uitziet, dan weten we dat 90 procent

[1:13:29] van de 16 tot 20-jarigen al spaart.

[1:13:31] Dus op zich zou je zeggen, op basis van deze cijfers, is er geen reden om dat als overheid

[1:13:36] extra te stimuleren.

[1:13:39] Daar ook omdat als je dat stimuleert, of je dat fiscaal stimuleert, of met een extra inleg

[1:13:45] vanuit de overheid, zoals het in het verleden ging met een premie, dan kost dat natuurlijk

[1:13:49] ook weer geld.

[1:13:49] En dan hebben we een budgetair vraagstuk.

[1:13:51] Ik heb daar nu, op basis van de inhoud zie ik er geen aanleiding toe.

[1:13:56] We hebben de budgetaire ruimte daar niet voor gereserveerd, dat is dan even de zakelijke

[1:14:00] beantwoording.

[1:14:01] Het is natuurlijk wel een heel sympathiek spaarproduct.

[1:14:03] En het is mooi als banken dat aanbieden.

[1:14:05] Maar vanuit de overheid zien wij geen reden om dat te stimuleren.

[1:14:10] Mevrouw van Dijk, voor interruptie.

[1:14:12] Ja, dank je wel.

[1:14:12] Kijk, ik heb de brief natuurlijk heel goed gelezen.

[1:14:14] En ik snap dat je zegt van er wordt gespaard.

[1:14:17] Wat is het probleem?

[1:14:18] Alleen we zien aan de andere kant ook iets in die samenleving gebeuren,

[1:14:20] namelijk andere manieren van omgaan met consumeren,

[1:14:23] andere manieren van omgaan met geld vergaren, zal ik maar zo maar zeggen.

[1:14:27] Mijn punt is eigenlijk, ja, maar als we er niks interessants tegenover zetten,

[1:14:31] Daar maak ik me wel serieus zorgen over.

[1:14:33] En dat aspect mis ik eigenlijk in heel de beantwoording.

[1:14:38] Dan begrijp ik de vraag van mevrouw Van Dijk ook beter.

[1:14:41] Want als een element ook in de vraag zit...

[1:14:46] is er nou een goed alternatief om te voorkomen dat deze groep jongeren...

[1:14:50] dan meer naar risicovolle spaarproducten gaat kijken...

[1:14:52] zoals crypto, zoals mevrouw Van Dijk in haar eerste termijn ook aangaf.

[1:14:55] Dus laat me dat in die beleidsagenda financierende sector ook meenemen.

[1:14:58] Als we het hebben over consumentenbescherming...

[1:14:59] Want mevrouw Van Dijk vraagt ook terecht aandacht voor Buy Now, Pay Later.

[1:15:02] Daar komen we straks op.

[1:15:03] Het zit allemaal in dezelfde categorie.

[1:15:05] Hoe beschermen we nou consumenten of jongeren?

[1:15:10] En tegelijkertijd stimuleren we wel het sparen.

[1:15:13] Er lopen ook veel initiatieven.

[1:15:14] Want we hebben bijvoorbeeld ook het Week van het Geld, waarin we proberen jongeren bewust te worden.

[1:15:19] We hebben campagnes.

[1:15:21] De AFM gaat nu ook beter toezien op crypto's.

[1:15:23] Maar ik begrijp heel goed de achterliggende vraag van mevrouw Van Dijk.

[1:15:25] Zou het dat ook meenemen van integraal?

[1:15:27] Hoe kunnen we nou ook jongeren daarin beter beschermen?

[1:15:29] Dat we ook dat meenemen dan in die bredere visie op die financiële markten.

[1:15:34] Maar nogmaals meer specifiek, hebben wij een echte zilvervlootrekening?

[1:15:38] Het is natuurlijk aan de Kamer, maar wij hebben zelf als kabinet daar geen initiatieven voor.

[1:15:43] Voorzitter, dan kom ik bij een aantal vragen gesteld over het ACM-rapport.

[1:15:49] Een meer specifieke vraag.

[1:15:51] Ik heb daar, ook de heer Itzinga vroeg daar meer in algemene zin een reflectie op.

[1:15:55] Ik moet wel bewijzen dat ik op 1 oktober namens het hele kabinet een kabinetsreactie heb gestuurd

[1:16:00] op het ACM-rapport.

[1:16:02] Dus dan zou mijn vraag even terugleggen van wat miste de heer Itzkijker dan in die kabinetsreactie,

[1:16:07] maar ik loop nu de vragen af die specifiek zijn gesteld en wellicht worden dan ook alle

[1:16:11] vragen die de heer Itzkijker heeft gesteld mede beantwoord.

[1:16:14] Dan begin ik eerst met de SGP, de heer Vlag, want die had een vraag over wat banken zouden

[1:16:20] doen om, zoals ik hem dan heb opgeschreven, te ontkomen aan die wettelijke verplichting.

[1:16:24] maar eigenlijk is dat de inverse van hoe ze eraan voldoen.

[1:16:29] De banken dienen aantoonbaar initiatief te nemen om klanten beter te informeren

[1:16:33] over hun spaarproductaanbod en ze moeten dus ook klanten motiveren

[1:16:38] om bewuster met die vermogensonderhoud op te gaan.

[1:16:41] Begin volgend jaar ga ik met banken in gesprek om te horen wat ze nu concreet gaan doen.

[1:16:46] En ik houd uiteraard vinger bij de pols, bij de opvolging.

[1:16:49] Maar ook hier heb ik in de Kamerbrief al over het ACM-rapport aangegeven.

[1:16:52] Dus nu gaan we eerst kijken wat kunnen banken zelf doen.

[1:16:56] Het is duidelijk dat wij vinden dat hier een stap bij moet.

[1:16:58] En als dat niet gebeurt, gaan we weer naar volgstappen kijken.

[1:17:01] Ik hechter aan om ook dat te benadrukken.

[1:17:03] Om de vrijblijvendheid hier ook elke keer maar te zeggen, ja.

[1:17:07] Aan de zijde van de Kamer, we willen meer...

[1:17:09] Voorzitter, ik ga vroeg meer specifiek in de spaarmarkt.

[1:17:12] Nou, daar ben ik de Kamer in herinnering brengen.

[1:17:14] Dat ik dus onderzoek laat doen naar een verbod op het testmodel van commerciële instellingen.

[1:17:18] Dus ik wil wel eerst echt het principe van in kaart brengen.

[1:17:21] ook in het licht van mijn introductie, want die kosten gaan ergens heen.

[1:17:27] Dat betekent weer lage automaten.

[1:17:29] En nogmaals, we moeten de kosten gaan altijd ergens heen.

[1:17:31] En dan moeten we met elkaar de vraag stellen.

[1:17:32] Waar hechten we het meeste belang aan en wat accepteren we ook?

[1:17:35] Want als we op alle fronten zeggen het moet goedkoper, dan weten we ook dat gaat niet lukken.

[1:17:39] En ik vind ook wel dat we die eerlijkheid ook weer naar de financiële instellingen moeten betrachten.

[1:17:43] Het leven is niet gratis. Het kan niet allemaal.

[1:17:46] Voorzitter, de mevrouw van Dijk vroeg naar de aanscherping van de gedragskamp.

[1:17:52] Het leven is inderdaad niet gratis, helaas, maar ik denk dat een onderdeel van de oplossing

[1:18:00] ligt ook besloten, denk ik, in het rapport van de ACM zelf, die constateert heel duidelijk

[1:18:06] dat die sprake is van een oligopolitische markt.

[1:18:09] Dat is dus vaak ook niet een markt die efficiënt en optimaal werkt.

[1:18:12] Dus daar zitten, over het algemeen, zijn er kansen, op het moment dat die markt efficiënter

[1:18:22] werkt, dat hij ook uiteindelijk voor alle partijen, voor alle stakeholders ervoor zorgt

[1:18:27] dat er een meer optimale uitkomst is.

[1:18:33] Is de minister dat in grote lijnen ook met mij eens?

[1:18:49] In de eerste plaats, en dat klopt, de ACM heeft al geconcludeerd dat er sprake is van een oligopolistische

[1:18:57] markt.

[1:18:58] Dat wil niet altijd zeggen dat de uitkomsten ook oligopolistisch zijn.

[1:19:00] Een markt kan die kenmerken hebben, maar het gaat er uiteindelijk om dat de uitkomsten zijn.

[1:19:04] Dat heeft de ACM ook aangegeven.

[1:19:06] Ik wijs er wel op, en daarom hecht ik eraan om deze introductie te doen,

[1:19:13] initiatieven die dan vanuit mij komen om meer marktdynamiek te krijgen,

[1:19:18] die konden gisteren dan ook weer op weerstand rekenen, ook weer van dezelfde partijen.

[1:19:22] Want dan zou je moeten zeggen, nou, zorg dat ook een externe partij een voet tussen de deur krijgt,

[1:19:27] om die sterk geconcentreerde bankenlandschap open te breken,

[1:19:31] dan zal je toch moeten kijken naar de volksbank die naar de markt brengen,

[1:19:34] En dat wil de Kamer ook niet.

[1:19:35] Dus je kan niet aan de ene zijde zeggen...

[1:19:37] alles in overheidshanden houden en doe wat aan de hoge concentratie.

[1:19:41] Dus ook hier grijp ik weer terug op mijn beginpleidooi.

[1:19:44] Wij moeten echt met elkaar dit debat integraler gaan voeren.

[1:19:47] Want individueel begrijp ik alle opmerkingen van de Kamer.

[1:19:50] Maar je kan nogmaals niet aan de ene zijde zeggen...

[1:19:52] er is een oligopolie, dat vind ik onwenselijk.

[1:19:53] Maar twee, alles wat u eraan doet, blokkeer ik.

[1:19:56] Dat gaat gewoon niet.

[1:19:56] En daarmee wil ik geen oordeel wegen aan hoe de Kamer daar de visie op zit.

[1:20:00] Maar er zitten wel enige inconsistenties in de wenselijkheid...

[1:20:02] die soms naar voren wordt gebracht.

[1:20:04] En dat debat vind ik echt dat we een keer aan moeten.

[1:20:06] En daar keuzes in moeten maken.

[1:20:08] En daarom lijkt het mij goed om die beleidsagenda te gaan sturen.

[1:20:13] Hoe ik het zie.

[1:20:14] Maar dan hoor ik ook heel graag hoe de Kamer het ziet.

[1:20:16] En dan nogmaals een keer integraal dit debat te voeren.

[1:20:18] Voorzitter.

[1:20:19] Dan wil ik nog aan een aantal specifieke punten.

[1:20:22] Want meerdere leden hebben vragen gesteld.

[1:20:24] Mevrouw Fries onder andere Vermeer en de heer Itzinga.

[1:20:27] Ook mede in aanleiding van het ACM-rapport.

[1:20:30] En wat we doen op de volgende punten, of de minister doet de volgende punten, namelijk

[1:20:34] een makkelijker overstap, meer transparantie, banken over de totstandskoming van de spaarrenten,

[1:20:39] dus eigenlijk hoe kan je nou switchgedrag bevorderen om die spaarrenten daar meer druk op te krijgen,

[1:20:44] en onderzoek naar het koppenverkoop.

[1:20:46] Nou, het zit allemaal naar medehandeling van het ACM-rapport.

[1:20:48] Als het gaat om een makkelijker overstap, zijn we met het maatschappelijk overleg betalingsverkeer

[1:20:54] en nogmaals, daar zit ook de Consumentenbond, ook de ouderbonds, al dat soort belangenpartijen

[1:20:58] er ook mede aan tafel. Laten we dus onderzoek doen naar de mogelijke verbeteringen van zo'n

[1:21:04] overstapservice van de betaalrekening. En we kijken ook of die opgezet kan worden voor spaarrekeningen,

[1:21:09] hoewel we denken dat het daar minder in zit. Maar goed, we laten het allemaal onderzoeken.

[1:21:13] Dat heb ik al aangekondigd. Daar zullen we de Kamer ook over rapporteren. Als het gaat

[1:21:17] om transparantie vragen we aan banken om aan de slag te gaan met meer transparantie over rentes.

[1:21:22] En ik ga dus ook in gesprek met banken en consumenten over de informatiebehoeften,

[1:21:26] ook van consumenten.

[1:21:29] We kunnen...

[1:21:30] Ik weet dat deze discussie ook was gevoerd bij tankstations.

[1:21:33] Er moest meer transparantie komen.

[1:21:35] Dat leidt dan tot die lichtborden.

[1:21:36] Maar dan razen we met 130 langs.

[1:21:38] Ik weet niet of u het wel eens kan lezen, om precies de prijzen te vergelijken.

[1:21:41] Maar ik zou zeggen, hou je oog op de weg.

[1:21:44] Dus meer transparantie wil niet altijd zeggen, als je dat bedient,

[1:21:47] naar de letter van de wet, dat dat ook leidt tot betere informatie.

[1:21:50] Dus daarom hechten we er ook aan.

[1:21:51] Waar is nou ook echt de behoefte aan?

[1:21:53] En ik beoordeel die voortgang dus ook het komend jaar, waarbij mevrouw De Vries in een eerder

[1:21:58] debat ook heeft aangegeven van ja, ik wil daar wel echt ambitie en tempo in zien.

[1:22:01] Dus die opmerking van mevrouw De Vries, die oproep zit ook nog wel echt vers in mijn hoofd

[1:22:08] in ieder geval.

[1:22:09] En tot slot de koppenverkoop heb ik net al aangegeven, daar informeer ik de Kamers op

[1:22:12] om te onderzoeken wat daar de mogelijkheden zijn, maar ook welke kosten daaruit vloeien

[1:22:16] en waar die kosten dan heen gaan, want nogmaals, het is allemaal niet gratis.

[1:22:19] Dan wou ik naar bijnaal P-leder.

[1:22:23] En de aanscherping van de gedragscode.

[1:22:25] Want daar vroeg mevrouw Van Dijk in.

[1:22:26] Want mevrouw Van Dijk weet, dat weest zij ook in haar eerste termijn op,

[1:22:30] de CCD2 die eraan komt.

[1:22:32] Maar mevrouw Van Dijk zei ook, ja, ook eigenlijk niet op wachten.

[1:22:34] En dan is zo'n gedragscode wel goed om vooruitlopend daarop die afspraken te maken.

[1:22:38] Want wetgeving vooruitlopend daarop, ja dat duurt net zo lang.

[1:22:41] En dan is het eigenlijk op hetzelfde punt.

[1:22:43] Dus ja, het antwoord is gewoon ja. Met die gedragscode gaan we aan de slag.

[1:22:47] Dan had ook mevrouw van Dijk vragen over verantwoord gebruik van Bijnau Paylater en de aanscherpingen.

[1:22:54] Uiterlijk november 2026 gelden die nieuwe kredietregels uit CCD2 en consumenten zijn dan dus beter

[1:23:02] beschermd.

[1:23:03] Bijnau Paylater partijen staan dan onder toezicht en moeten dus meer aan een kredietwaardigheidstoets

[1:23:10] uitvoeren en aansluiten op en raadpleging van de BKR en voldoen

[1:23:16] elkaar reclameregels en diverse precontractorele informatieplichtingen

[1:23:20] zoals we dat dan heel deftig noemen richting de consument.

[1:23:24] Dus wij richten ons nu echt op de implementatie van ccd2, kijken wat de

[1:23:29] effecten zijn en daarna opnieuw beoordelen we wat verdere maatregelen

[1:23:31] kunnen zijn en vooruitlopend daarop gaan we aan de slag met die

[1:23:34] gedragscode en dat is denk ik ook wat mevrouw van Dijk wilde weten.

[1:23:36] Er is nog instructie van de heer Van der Grol.

[1:23:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:40] En dank aan de minister voor de beantwoording en ook wat hij zegt over buy now, pay later.

[1:23:46] Hij heeft het over een kredietcheck vanaf de 2026.

[1:23:50] Wordt daar ook mee rekening gehouden met de verdienmodellen van de diverse bedrijven?

[1:23:54] Ik had het al zo'n heel over differentiatie.

[1:23:57] En de ene buy now, pay later bedrijf is niet het andere.

[1:24:00] En kredietchecks, dat kost behoorlijk wat geld.

[1:24:03] En als ik dan zie de transactiekosten die ze per transactie ontvangen,

[1:24:07] is een stuk lager dan een complete kredietcheck uitvoeren.

[1:24:10] Dus ik vraag me af of de minister daar wel rekening mee wil houden,

[1:24:13] ook in dit soort verplichtingen,

[1:24:15] dat het wel in redelijkheid staat tot het verdienmodel van deze bedrijven.

[1:24:19] Ja, voorzitter. Het is natuurlijk een element die daarin meespeelt.

[1:24:23] En tegelijkertijd hoor ik ook de Kamer oproepen tot meer consumentenbescherming.

[1:24:26] En dan moet je kredietchecks doen. Dat leidt tot kosten.

[1:24:28] En die kosten gaan ergens heen.

[1:24:30] Dat kan er zomaar toe leiden dat de rentes bijvoorbeeld minder hoog zijn.

[1:24:32] En dan hoor ik de Kamer weer, ja, de rentes zijn te laag.

[1:24:35] Dus ik snap deze oproep en ik neem dit mee.

[1:24:38] Ik snap dit, maar ook deze zei ik van laten we nou in die beleidsagenda financiële sector

[1:24:42] ook die consumentenbescherming meenemen.

[1:24:43] Want ik denk dat de Kamer zeer terecht hier veel aandacht voor vraagt.

[1:24:47] Want ook zoals mevrouw van Dijk zei, uiteindelijk is dat toch het vertrekpunt.

[1:24:50] Hoe beschermen we consumenten?

[1:24:52] Maar laten we dan ook kijken wat we vragen in het kader van bescherming.

[1:24:56] En wat voor kosten dat mee met z'n medewerkers meedrengt en waar die kosten dan ook weer heen gaan.

[1:24:59] Het kan er zomaar weer toe leiden dat een bank zegt...

[1:25:01] dan moet ik ergens die kosten weer verhalen.

[1:25:03] Bijvoorbeeld hoge betaalparketten.

[1:25:04] En dan weet ik wat er gebeurt als in het Financieel Dagblad staat...

[1:25:07] de betaalparketten gaan omhoog.

[1:25:09] Dan heb ik weer de Kamervraag aan mijn broek hangen.

[1:25:12] Dit roept toch nog weer een vraag op van...

[1:25:15] Ja, nog eerst een vervolle vraag...

[1:25:18] en daarna kom ik bij mevrouw Van Dijk.

[1:25:19] Heer Van der Groen.

[1:25:20] Ja, ik wil er toch nog aan toevoegen...

[1:25:23] met dank voor het antwoord weer.

[1:25:25] Dat er natuurlijk ook verschil zijn...

[1:25:27] tussen de buy-now-pay-later bedrijven die puur binnen 30 dagen betaald willen hebben

[1:25:31] en dus eigenlijk geen krediet verlenen en de mensen die zeggen van

[1:25:34] oké, je kan bij ons meteen een krediet krijgen.

[1:25:36] Dus of dat onderscheid dan wel echt gemaakt kan worden,

[1:25:38] want daarin zitten juist de grote verschillen.

[1:25:41] De minister.

[1:25:42] Ja, ik denk, dank voor deze toevoeging.

[1:25:44] Dus we gaan proberen dat ook aan te brengen.

[1:25:47] Laat me dat ook even als bruggetje naar de Apple Wallets,

[1:25:49] want ook dat begrijp ik.

[1:25:50] En tegelijkertijd is dat ook weer,

[1:25:52] Apple Pay is ook weer net weer wat anders dan buy-now-pay later.

[1:25:55] Dus het is meer een technische oplossing die een service aanbiedt.

[1:25:58] Dus we moeten ook met elkaar nadenken, hoe gaan we dit goed afbaken?

[1:26:01] Nogmaals, voorop staat consumentenbescherming, voornamelijk jongeren die dan, zoals mevrouw

[1:26:05] Van Dijk zei, impuls aankopen doen en onbedoeld met hoge schulden worden opgezadeld.

[1:26:10] Daar zit een rol voor een overheid om consumenten te beschermen.

[1:26:13] En tegelijkertijd is de techniek en de ondernemersgeesten zo voortvarend dat we daar vaak als overheid

[1:26:18] weer achteraan lopen.

[1:26:19] Dus het is wel even puzzelen met elkaar.

[1:26:20] Maar we komen er wel.

[1:26:21] Het is goed dat we dan ook dit debat voeren.

[1:26:24] Dank u wel.

[1:26:25] Mevrouw Van Dijk, uw interruptie.

[1:26:27] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:28] Ik hoorde de collega het hebben over het verdienmodel van de bedrijven.

[1:26:31] Dat snap ik allemaal.

[1:26:33] Maar om het dan nog integraler te maken, we hebben natuurlijk ook gewoon een schuldenindustrie

[1:26:37] die ontstaat door allerlei verdienmodellen van bedrijven.

[1:26:40] Die zou ik dan ook wel graag mee willen nemen in de discussie.

[1:26:42] Want wie gaat daar dan aan bijdragen om die problemen mee op te lossen?

[1:26:48] Een aanvulling en dan mag de minister verdergaan met de beantwoording.

[1:26:51] Ja, voorzitter.

[1:26:51] En ik denk dat als het puur inderdaad een businessmodel gebaseerd is op het

[1:26:55] volladen van schulden en profiteren van hoge rentes waardoor mensen klemkomst zitten.

[1:26:58] Ik denk dat een brede wens van een gedeelde mening van de Kamer is dat dat onwenselijk is.

[1:27:05] Maar dat is ook niet wat de heer Van der Gronen toen opriep in zijn verdediging.

[1:27:09] Maar ik snap heel goed wat hier aan beide kanten gezegd wordt.

[1:27:12] Voorzitter, dan wilde ik gaan naar het tweede onderwerp, de toegankelijkheid.

[1:27:16] Want er werd ook terecht en bij elk commissiedebat dat wij voeren terecht vragen overgesteld.

[1:27:21] Allereerst als het gaat om de toegankelijkheid van bankieren.

[1:27:23] Mevrouw van Dijk had daar ook een aantal vragen over gesteld.

[1:27:26] Een paar punten daarover.

[1:27:28] We hebben nu de toegankelijkheidsmonitor consumenten en ondernemers.

[1:27:32] En die laten inderdaad zien dat mensen in een kwetsbare positie,

[1:27:35] dat dat een diverse groep is en daar ook niet echt één oplossing voor is.

[1:27:39] Daarnaast is de dienstverlening die banken aanbieden nog onvoldoende bekend bij de doelgroep.

[1:27:44] Dus er worden wel echt wel veel initiatieven genomen, maar nog niet altijd bekend.

[1:27:47] en vierden, nogmaals, dat maatschappelijk overleg betalingsverkeer bespreek en monitor ik en het hele ministerie met mij

[1:27:57] de voortgang en de toegankelijkheid van de financiële dienstverlening.

[1:28:00] De banken hebben het afgelopen jaar wel stappen gezet, maar het effect hiervan is nog niet terug te zien in die toegankelijkheidsmonitor.

[1:28:06] Dat erkennen wij ook.

[1:28:08] Dus de banken hebben toegezegd hun verbeteracties op te schalen, als we dat dan even netjes zeggen,

[1:28:13] en te presenteren voor 1 april.

[1:28:15] Dan moet ze ook individuele plannen laten zien en laat mij ook op dat moment weer de Kamer

[1:28:21] informeren en dat ook appreciëren, vinden we dat nou ook een voldoende.

[1:28:24] Ik denk dat ook een heel helder signaal vanuit de Kamer gaat dat we ook hier ambitie verwachten.

[1:28:28] Ook weer vanuit het maatschappelijke belang, voorzitter.

[1:28:32] Dan had de heer Vlag namens de SGP en volgens mij ook de heer Veddergon van de PVW een vraag

[1:28:39] gesteld over de acceptatieplicht van de contant geld.

[1:28:42] Zeg ik het goed?

[1:28:46] Dit is de grootste fout die je kunt maken als je te gast bent in de Kamer.

[1:28:50] Ik blijf dat af en toe verkeerd zeggen.

[1:28:53] De acceptatieplicht aan contant geld.

[1:28:54] Er is inderdaad ook vanuit de Kamer breed aangedrongen op die acceptatieplicht.

[1:29:00] Er was al een wet aangekondigd die die acceptatieplicht ging regelen.

[1:29:05] Maar bij de discussie rond de 3000-euro-grens in het kader van de bestrijding witwassen

[1:29:10] heeft de SGP een amendement ingediend.

[1:29:12] Het was een wat ruigere route om dit op voorhand te regelen.

[1:29:15] Daarvoor hebben we ook gezegd van ja, naar de letter van de wet zoals die er nu in zit,

[1:29:20] dan gaan er echt dingen mis. Dus ik ben blij dat de heer Vlag hier aangeeft.

[1:29:23] Ja, dat was ook onze bedoeling niet, want we snappen heel goed

[1:29:25] dat er ook nog uitzonderingen gemaakt moeten worden.

[1:29:28] Nou, de heer Vlag geweest zelf al inderdaad op het beman de onbemande.

[1:29:32] Want als je het amendement exact zou uitvoeren,

[1:29:33] dan zou bij elke onbemande tankstation een acceptatieplicht

[1:29:36] dan contant geld moeten hebben, maar ook voor online betalingen.

[1:29:40] Dat werd dan wel heel onwerkbaar.

[1:29:43] Dus dat lijkt een logische uitzondering om die toe te zien.

[1:29:46] De belangrijkste vind ik uiteindelijk veiligheid.

[1:29:49] Dus ik denk dat je in eerste plaats ook moet kijken naar bezorgdiensten.

[1:29:51] Huis en huis. Er zijn ook veel al jongeren die dat als bijbaantje hebben.

[1:29:55] Ik zou het echt onwenselijk vinden als die met grote stapels cashgeld...

[1:29:58] voortaan s'avonds langs deuren moeten gaan.

[1:30:01] Ik denk dat we die ook allemaal voelen.

[1:30:02] Dus een comeback collectant, et cetera.

[1:30:04] Dan heb je ook nog de categorie winkeliers die zeggen...

[1:30:08] Ja, ik vind het allemaal mooi en aardig, maar na drie keer overvallend zijn, ik doe het gewoon niet meer.

[1:30:11] En hier komen we dan in wat grijzer gebied, want daarvan heeft eerder de Kamer ook aangegeven.

[1:30:15] Waar leggen we dan de grens?

[1:30:16] Want ik vind dat ik ook mkb'ers moet beschermen die elke keer,

[1:30:21] ja, eigenlijk tuigen die een winkel, een hardverdiende omzet komen afpakken, daar te willen wapenen.

[1:30:27] Het beste wapen daarin is geen cash in huis hebben.

[1:30:29] Maar tegelijkertijd zien we ook de maatschappelijke wens.

[1:30:31] Ja, je moet wel met cash geld kunnen betalen.

[1:30:34] Nou, hier zit een spanningsveld.

[1:30:35] We zijn dit aan het uitwerken.

[1:30:36] Dit is gewoon een ingewikkelde.

[1:30:38] Veiligheid staat voorop, denk ik, ook hier in de Kamer.

[1:30:41] En tegelijkertijd hoor ik ook de Kamer, laat dat geen reden zijn om straks iedereen weer uit te gaan zonderen.

[1:30:45] Want kan iedereen een beroep doen op veiligheid?

[1:30:47] Dus we moeten hier een slimme grens ergens gaan zoeken.

[1:30:51] Maar dan komen we met de Kamer, ja, ik kom met voorstellen.

[1:30:54] En dan gaan we ook daar het bad weer over voeren.

[1:30:56] Maar ik denk dat we hier elkaar ook wel goed begrijpen.

[1:30:58] Het is vooral zoeken naar de grens waar de ene iets verder ligt dan de ander.

[1:31:01] Nou, daar vindt het politieke debat over plaats.

[1:31:03] en uiteindelijk komen we daar ook wel weer uit, is mijn inschatting.

[1:31:08] Dan had de heer Van Gron plaatsen van niet-geldautomaten een aantal vragen over gesteld.

[1:31:15] ETM's, mooi in het Amerikaans, Automatic Teller Machine, zoals we dat dan noemen.

[1:31:20] En die vroeg van waarom mogen andere banken dan de grote drie geen geldautomaten plaatsen?

[1:31:26] Nou, even een paar punten hierover.

[1:31:28] Allereerst de drie grootbanken, dus de ABN, ING en Rabobank,

[1:31:31] die worden verantwoordelijk voor een basisinfrastructuur.

[1:31:36] In het verleden weet ik dat er in de Kamer ook veel discussie is geweest

[1:31:39] over de kosten van geldautomaten en de toegankelijkheid van een dekkend landelijk netwerk.

[1:31:44] Dus die grootbanken die hebben daarvoor verantwoordelijk gemaakt,

[1:31:46] die hebben gezegd laten we de handen ineens slaan

[1:31:47] en via geldmaat een landelijk dekkend netwerk opzetten.

[1:31:51] Dus het verbaast me dan wel dat nu dit net nu geregeld wordt

[1:31:54] en de banken die ze hier hun verantwoordelijkheid nemen op wens ook van de Kamer,

[1:31:57] nu weer wordt gezegd dat is toch eigenlijk onwenselijk

[1:31:59] en dat zouden ze daar niet vanaf moeten stappen.

[1:32:01] Dus ook hier zit wel echt een inconsistentie in de wensen die wij naar voren brengen.

[1:32:05] En ik hecht er wel aan om dat in dit debat, omdat dit het eindejaarsdebat is, ook als

[1:32:11] spiegel terug te geven, want ik snap op zich wel alle vragen, maar we zijn wel inconsistent

[1:32:16] hier.

[1:32:16] En dan wordt het voor de sector zelf ook wel heel lastig om opvolging te geven aan alle

[1:32:20] wensen.

[1:32:25] We zaten nog bij de ATM's, dus zij moeten in ieder geval toegang geven ook aan andere

[1:32:31] banken.

[1:32:31] Dus dat is die basisinfrastructuur.

[1:32:32] Dus andere banken moeten daar ook toegang toe hebben.

[1:32:35] En daarbovenop mogen andere banken, dus anders dan die drie,

[1:32:39] nog steeds eigen geldautomaten plaatsen.

[1:32:43] En wij komen dus ook nog met een wetsvoorstel gartaal betalingsverkeer.

[1:32:46] Die wordt begin 2025 ingediend.

[1:32:48] Dat laatste zal bestaan aan de voet van dat van dat jaar.

[1:32:51] En dan gaan we ook met de Kamer over die wet in gesprek.

[1:32:53] En daar gaan we ook die transparantiezaken in regelen,

[1:32:55] waar de heer Van der Groningen ook naar vroeg van ja,

[1:32:57] de kosten die daar bij in rekening worden gebracht, moeten wel transparant zijn.

[1:33:00] Als je niet het gevoel hebt, ik trek je geld uit een automaat en ineens krijg je onverwachte kosten.

[1:33:05] Want dat was echt het belangrijkste punt dat werd gemaakt.

[1:33:08] En die zien wij ook.

[1:33:14] U hebt nog een kwarte vraag, heer Van der Valk.

[1:33:17] Misschien wel een hele lange, nee maar een korte.

[1:33:19] Namelijk inzake het concurrentiemodel.

[1:33:22] Want de banken met wie wij spraken zeggen ook van als wij via geldmaat gaan opereren,

[1:33:26] dan liggen in feite competitie en concurrerende gegevens in feite op straat.

[1:33:31] En voor het opgrijpen, voor het grijpen voor de drie grote banken.

[1:33:35] En wij willen zelf weten wie onze klanten zijn.

[1:33:37] Dat hoeven we niet aan de drie grote banken te vertellen.

[1:33:39] Dus de anonimiteit van de confidentiële informatie van de andere banken, die zouden kunnen meedoen.

[1:33:46] Helder punt. Laat me dat dan meenemen in de wet Gertaal Betalingsverkeer.

[1:33:50] Want ik snap heel goed deze vraag, voorzitter.

[1:33:53] Dan was er ook vraag, ook hier van de heer Van Grom, over maximeren van de kosten van geldnaad.

[1:33:58] En of de minister, of ik dan bereid was om een tarief aan een maximum te binden.

[1:34:04] Ik verwijs hier ook weer...

[1:34:07] Het wordt wel een beetje het debat waar ik verwijs naar toekomstige Kamerbrieven en wetten.

[1:34:11] Maar in het wetvoorstel Gartaal Betalingsverkeer is ook opgenomen...

[1:34:14] dat de banken achter geldmaat dus toegang moeten geven aan andere banken...

[1:34:18] en tegen eerlijke voorwaarden en tarieven.

[1:34:20] En de DNB gaat hier toezicht op houden.

[1:34:24] Een onafhankelijke toezichthouder.

[1:34:26] En geldmaatbanken mogen dus ook geen misbruik maken van die machtspositie.

[1:34:30] Dat wordt dan expliciet geregeld.

[1:34:32] En nogmaals, het wetsvoorstel komt begin 2025 naar de Kamer.

[1:34:35] Dan kunnen we hier ook specifiek het debat over voeren of u ook vindt.

[1:34:38] U zei dat de Kamer vindt dat dat ook voldoende verankerd is dan in de wet.

[1:34:43] Voorzitter, dan was...

[1:34:45] De heer Vlag had ook over een basisbetaalrekening een vraag.

[1:34:52] En of er een ja-tensij-beleid was.

[1:34:55] Het ging over uitsluiten van sectoren.

[1:34:57] Misschien één stap terug voordat ik heel specifiek naar de vraag ga.

[1:35:00] Ik denk dat wij allemaal de onwenselijkheid zien als hele sectoren worden uitgesloten.

[1:35:06] We moeten inderdaad een knip maken tussen, zoals mevrouw De Vries, die had de cijfers

[1:35:10] mooi paraat, wat was het, 82% uit mijn hoofd, de 18% te relateren is aan witwassen en fraude

[1:35:16] en antiterrorisme, of terrorismebestrijding, terrorismefinancieringbestrijding, ik moet

[1:35:21] het goed zeggen.

[1:35:23] Maar de zijde van de Kamer wees vooral op die 82% waarin, ja, wat is eigenlijk de reden

[1:35:28] om hele sectoren uit te sluiten.

[1:35:30] En ik heb ook echt voorbeelden gehoord van eerlijke ondernemers

[1:35:34] die zuurverdiende centen en gewoon negatieve bedrijfsmodellen hebben

[1:35:38] en waar veel met contantgeld wordt gewerkt,

[1:35:40] ineens geen toegang meer hebben.

[1:35:41] Ik denk dat we dat allemaal zeer onwenselijk vinden.

[1:35:44] Ook hier kom ik echt nog op terug met...

[1:35:47] Ik ga hier over in gesprek met banken.

[1:35:48] Ik vind dit onwenselijk en ik kom ook met voorstellen naar de Kamer hierover.

[1:35:52] Want er kan geen sprake zijn dat mkb'ers die gewoon netjes

[1:35:57] een brood verdienen op voorkant worden weggezet als u deugt niet en u krijgt geen betaalrekening.

[1:36:02] En ik heb ook echt wel schrijnende verhalen hierover gehoord van mkb'ers die hier helemaal

[1:36:05] vastlopen.

[1:36:09] Er roept een vraag op van mevrouw De Vries.

[1:36:11] Het zijn niet alleen mkb's, er zijn ook heel veel stichtingen en dat soort organisaties,

[1:36:16] dus ik denk dat dat wel een hele belangrijke is.

[1:36:19] De vraag is wel wanneer daar dan meer duidelijkheid, want ik kan me voorstellen dat het wet aan

[1:36:22] regelgeving misschien heel lang duurt en je dat misschien ook het liefst in een Europees

[1:36:25] maar dat je misschien daarvoor ook al iets met een confinant met de banken zou kunnen sluiten

[1:36:29] om hier betere afspraken over te maken?

[1:36:32] De minister.

[1:36:33] Ja, ik wilde dit ook meenemen in die beleidsagenda financiële sector.

[1:36:38] Maar ik wilde ook voorkomen dat dat een brief wordt waarin ik alle onderzoeken aankondig.

[1:36:41] Dus dan wordt het gewoon een kapstok met een inhoudsopgave met alle onderzoeken die ik ga aankondigen.

[1:36:45] Dus ik probeer er ook enige mate van concreetheid in te doen.

[1:36:49] Maar ook, kijk, u kent mij, ik probeer wel eerst naar de sector zelf te kijken.

[1:36:53] Wat kunt u zelf doen voordat je gelijk naar wettelijke regelgeving gaat?

[1:36:56] En tegelijkertijd wil ik het ook niet te vrijblijvend maken,

[1:36:58] want dat gaat iedereen achteroverleunen.

[1:36:59] Volgens mij herkent iedereen de zijde van de Kamer dat ook.

[1:37:03] Dus ik wil even dat goed in de Kamerbrief zetten van wat verwacht ik van de sector?

[1:37:07] Welke tijd hebben zij nodig om het zelf met initiatieven te komen?

[1:37:10] En hoeveel tijd geven we de sector ook om niet dat we met z'n allen achterover gaan leunen?

[1:37:15] En dat wil ik in die brief even goed onder elkaar zetten.

[1:37:17] En dan kunt u mij ook weer aansporen als u vindt dat dat te ruim is.

[1:37:22] Dank u wel. Er waren nog twee interrupties voor u.

[1:37:24] Ik begin ook bij de heer Vardegon. Daarna komt binnen de vlag.

[1:37:27] Heer Vardegon.

[1:37:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:37:30] Ja, dank voor het antwoord.

[1:37:31] Ik hoorde in uw antwoord zeggen dat u met de banken gaat praten.

[1:37:34] Maar ik doelde ook op betaaldiensten.

[1:37:36] Ik heb enkele schrijnende gevallen waar betaaldiensten gewoon mensen of bedrijven eruit gooien.

[1:37:42] En dat kan niet waar zijn in dit land met zo weinig aanbieders.

[1:37:45] Dat is bijna nog schrijnender dan de banken zelf.

[1:37:48] De minister.

[1:37:49] Ja, zeker ook waar mevrouw Van Dijk op wees.

[1:37:51] Het is gewoon cruciaal in de functionerende samenleving dat je gewoon toegang hebt tot betaaldiensten.

[1:37:57] Je kan het je bijna niet meer voorstellen.

[1:37:59] We nemen een aantal dingen voor lief.

[1:38:01] Dat er gewoon schoon water uit de kraan komt.

[1:38:03] Dat we kunnen ademen.

[1:38:04] Dat de elektriciteit het doet.

[1:38:06] En dat er altijd geld op beschikbaar is.

[1:38:07] Maar ja, als je ineens dat wordt geblokkeerd, dan loop je totaal vast.

[1:38:12] Dus we gaan hem in die breedte oppakken, voorzitter.

[1:38:15] Dank u wel.

[1:38:16] Dan de heer Vlag.

[1:38:19] Goed dat de minister in gesprek gaat met banken.

[1:38:22] Ongetwijfeld zal hij ook de reflectie terugkrijgen van alles leuk en wel.

[1:38:25] Maar heel veel van de regelgeving waarover geklaagd wordt door de Kamer,

[1:38:28] heeft de Kamer ook zelf bedacht.

[1:38:30] Dus dat is een reflectie die...

[1:38:32] Wij zijn bijvoorbeeld allemaal peps.

[1:38:33] En als je daarover klaagt bij een bank, zeg je nou, regel dat gewoon lekker zelf.

[1:38:37] Die snap ik ook.

[1:38:38] Maar mijn oproep daarbij is, zou de lijn van dat gesprek dan kunnen zijn

[1:38:42] om vooral naar de geesten, niet naar de letter van de wet te kijken.

[1:38:46] Dus als we het hebben over terrorismebestrijding, om dan ook echt risico-gerichte werk te gaan

[1:38:49] en niet juist te zorgen dat het terechtkomt bij goedwillende, weinig risicovolle ondernemers

[1:38:54] of personen.

[1:38:56] Dat lijkt me, denk ik, dan heel belangrijk om dat de lijn te laten zijn van het gesprek,

[1:39:00] dat we de regelgeving werkbaar en risico-gericht houden.

[1:39:05] Voorzitter, ik denk dat Pep een goed voorbeeld is, maar ook elke ondernemer en elke burger

[1:39:09] inmiddels ziet hoe het ongelooflijk vastloopt.

[1:39:12] Ik wil niet hier de minister zijn die hier drie jaar lang tegen de Kamer zegt

[1:39:16] ik krijg een gesprek met de bank op dit punt.

[1:39:18] We zien dat dit uit de hand is gelopen en niet werkt.

[1:39:22] Het is ook, het is waar.

[1:39:23] De sector zegt ook ja, kijk ook naar de wet en reageer wat de Kamer vraagt.

[1:39:27] Maar het is iets genuanceerder, want als je puur naar de wet zelf kijkt,

[1:39:31] roept hij helemaal niet op tot al deze zaken.

[1:39:33] Dus het is vooral de interpretatie van de wet inderdaad.

[1:39:36] En daar zit ook een bepaalde risicomijnendheid in.

[1:39:38] En ik vind ook dat we, en daar gaan we in januari,

[1:39:40] Volgens mij bij eind januari is er rond de 21ste een debat staan over de WWFT.

[1:39:44] Ik probeer ook echt daarvoor uw Kamer nog te informeren met mijn agenda hierop,

[1:39:48] want ik zie dat dit zo niet langer kan.

[1:39:52] Tegelijkertijd moeten we ook echt onderling dat debat aangaan,

[1:39:55] want het is ook wel zo dat als een financiële instelling of een poortwacht een keer wat mist,

[1:40:00] hangt hij inmiddels wel aan de hoogste boom.

[1:40:02] En in het verleden hebben wij hier ook Kamerdebatten gevoerd,

[1:40:04] dat er een keer één klant niet was gecontroleerd en de hele Kamer riep op schande

[1:40:08] en bestuurders moeten voor een hekje staan.

[1:40:10] Ja, wat denk je had er dan gebeurd?

[1:40:11] Dus ook dat debat moeten we met elkaar aan.

[1:40:13] En ik denk dat we allemaal het belangrijkste...

[1:40:14] Er is hier geen partij die zegt...

[1:40:16] nou, ik vind dat we minder aandacht moeten besteden aan witwassen...

[1:40:19] of criminele aanpakken...

[1:40:21] of terrorismefinanciering voorkomen.

[1:40:23] Iedereen vindt dit belangrijk.

[1:40:25] En tegelijkertijd zien we ook dat de huidige aanpak...

[1:40:27] gewoon niet goed gaat.

[1:40:28] Ook hier wil ik heel graag het debat met de Kamer aan.

[1:40:31] Want toen ik zelf deze debatten aan een uurzijde voerde...

[1:40:35] ging het debat heel erg de kant van de privacy op.

[1:40:37] en ook daar kom ik weer op mijn beginbetoog,

[1:40:41] vind ik dat we elkaar wel af en toe in een cirkel redunderen.

[1:40:44] Want we zeggen ja, er mag echt absoluut,

[1:40:46] op privacy mag niks ingegeven worden.

[1:40:48] Maar de instelling zegt zelf ja, maar geef ons nou iets meer ruimte

[1:40:51] om bijvoorbeeld gegevens te delen en iets meer,

[1:40:53] zodat we minder in de administratie het moeten zoeken.

[1:40:55] En dat willen we dan ook niet.

[1:40:56] Dus we willen en meer bestrijding van het tegengaan van criminaliteit,

[1:40:59] maar het mag allemaal niet ten koste gaan voor privacy

[1:41:01] en het mag niet leiden tot kosten.

[1:41:03] En dat gaat ook niet.

[1:41:04] Dus ook daar moeten we met elkaar het gesprek aan van

[1:41:06] Waar moet ergens iemand een veer laten om dit beter te gaan doen?

[1:41:09] Maar dat debat gaan we wel in januari doen.

[1:41:11] En ik neem de oproep van de heer Vlag daarin zeer ten mee.

[1:41:16] Nog een interruptie of een volggraf van de heer Vlag?

[1:41:18] Ja, nou de minister slaapt meerdere spijkers steviger op de kop, denk ik.

[1:41:23] En dat kan ook de inhoud van het gesprek zijn, inderdaad.

[1:41:26] Dat je zegt van nou, banken moeten geen instituten zijn die bezig zijn

[1:41:29] continu met risicobeheersing en afvinken daarvan.

[1:41:31] Maar ook weer in het belang van klanten kunnen gaan werken,

[1:41:34] wat ze volgens mij het liefst ook zelf willen.

[1:41:35] Ik spreek nog steeds ondernemers die meer dan een half jaar erover doen om een betaalrekening

[1:41:39] te krijgen.

[1:41:41] Je haalt in dit land bijna sneller een masterdiploma dan dat je een bankrekening hebt, en dat is

[1:41:44] erg onwetselijk.

[1:41:46] Voorzitter, je zet sneller een kind op de wereld dan dat je een betaalrekening hebt.

[1:41:51] Nou, dat kan een man makkelijk praten natuurlijk, ja.

[1:41:57] Even kijken.

[1:41:58] Ja, toch nog een interruptie, mevrouw De Vries.

[1:42:00] Ja, want ik ben wel een beetje zoekende, want we zitten enerzijds ook al bij de regeldruk

[1:42:04] inmiddels.

[1:42:04] En ik had wel een aantal zaken heel concreet gevraagd.

[1:42:08] En we hebben inderdaad in januari volgens mij nog een debat over de WWFT.

[1:42:12] Maar er zijn echt wel zorgen ook over de verordening die eraan komt.

[1:42:15] Want die biedt heel veel interpretatieruimte, heel veel zaken over UBO, de Ultimate Beneficial Owner.

[1:42:22] Nou, ik heb zelf het voorbeeld genoemd.

[1:42:23] Bij een hypotheekaanvraag moet ongeveer vijf, zes instanties gaan checken of de UBO wel de UBO is.

[1:42:29] En echt, bedrijven worden er gek van.

[1:42:31] Dat zijn niet alleen bankenstellingen, dat zijn heel veel partijen.

[1:42:35] Dus ik zou het heel fijn vinden, ook voor het debat nog,

[1:42:38] dat we daar wat meer duidelijkheid over zouden kunnen krijgen.

[1:42:41] Hoe kunnen we dat nou eigenlijk met elkaar simpeler maken,

[1:42:45] eenvoudiger voor mensen die er ook heel veel last hebben

[1:42:47] dat ze vier, vijf keer de uitvraag krijgen,

[1:42:49] bedrijven die vier, vijf keer een uitvraag moeten doen.

[1:42:52] Ik zou er zelf helemaal gek van worden.

[1:42:54] En ik hoop eigenlijk dat we daar toch wel stappen kunnen zetten

[1:42:56] en ook niet alleen maar in gesprek gaan,

[1:42:58] maar concreet voortgaan kunnen boeken.

[1:43:02] Nee, en voorzitter, ik denk in de AML-verordening, die komt er inderdaad aan, in de Rijkwijd,

[1:43:07] dat heeft u ook in de krant kunnen lezen, wordt die breder en ik denk echt dat we aan

[1:43:10] de voorkant dus dit allemaal goed moeten regelen, want als we dit niet regelen en we gaan nog

[1:43:14] verder verbreden, dan gaat het helemaal mis.

[1:43:15] Dus dat zie ik ook.

[1:43:17] In antwoord op de specifieke vraag van mevrouw De Vries kan ik antwoorden dat ik samen met

[1:43:23] de minister van JNV nu wetgeving voorbereid ter implementatie van het nieuwe AML-verordening

[1:43:28] En de planning is om de wetgeving de eerste helft van 2025 openbaar te consulteren.

[1:43:34] En dat moeten we echt zo lastenluw mogelijk doen.

[1:43:37] En ik wil er ook over spreken met bedrijven en maatschappelijke organisaties.

[1:43:40] Maar ook in het licht op de discussie die wij net hebben gehad.

[1:43:42] Ik vind het erg belangrijk dat wij daarvoor ook hier als Kamer het debat hebben gevoerd over de WWFT.

[1:43:48] Nou die staat in januari gepland.

[1:43:49] Die is nu nog alleen met mij gepland als minister van Financiën.

[1:43:54] Dus laten we dat als eerste start doen.

[1:43:56] Maar ik denk dat het ook goed is dat we dit debat ook nog samen met de minister van Justitie voeren,

[1:44:00] omdat er ook echt een aantal wensen zijn van de zijde van de Kamer.

[1:44:03] Die op het terrein zitten van de minister van Justitie.

[1:44:05] Nou, ik heb hem al zijdelings hierover gesproken.

[1:44:08] Ook hier zitten we er hetzelfde in.

[1:44:10] Dus ik denk, ik heb echt goede hoop dat we hier nu echt eens vorderingen kunnen gaan maken.

[1:44:15] Mevrouw de Vries.

[1:44:16] Ja, ik zou het wel fijn vinden dat er ook gewoon met het sector wordt gesproken om te kijken,

[1:44:19] want ze hebben echt wel ook ideeën over gedeelde infrastructuur,

[1:44:23] gestandardiseerde identificatie, dat er echt ook wel stappen gezet kunnen worden.

[1:44:27] Dat betekent inderdaad wel wat, dat we ook moeten zeggen, jongens, nou privacy moeten we goed waarborgen,

[1:44:32] maar moeten we ook wel stappen durven zetten, want anders komen we er volgens mij niet.

[1:44:37] Ja, voorzitter, want ik eens en de sector heeft zelf ook veel initiatief al aangedragen.

[1:44:43] Dus daar hebben we ook al eerder toegezegd dat we ook nog met een reactie daarop komen.

[1:44:46] En ik vind het belangrijk dat we dat serieus doen, omdat daar ook serieus werk in is gestopt om

[1:44:50] en ik vind het ook zeer prijswaardig dat de sector meedenkt.

[1:44:55] Van hoe kan het nou wel? En dan kunnen we ook het goede debat met elkaar voeren.

[1:44:58] Dank u wel. Er zijn nog twee interrupties. Eerst de heer Vermeer.

[1:45:02] Ja, dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we daar nog over gaan hebben.

[1:45:06] Ik moest van de week zelfs identiteitsbewijzen en kopieën inleveren voor mijn vrouw en mij

[1:45:11] voor de levensverzekering die al tien jaar geleden ingegaan was.

[1:45:16] En ik zag het relatie met witwassen niet.

[1:45:18] Als iemand een tip heeft hoe ik kan witwassen via een levensverzekering die al tien jaar bestaat,

[1:45:25] dan wil ik dat graag even weten. Ik zie het niet.

[1:45:30] Maar hier wordt steeds gezegd we moeten overleggen met de banken, met de sector en zo,

[1:45:34] maar die doen dit meestal vanuit die druk van de toezichthouder.

[1:45:40] En wij gaan natuurlijk niet bepalen hoe die toezichthouder moet toezicht houden,

[1:45:44] maar die doet dat wel aan de hand van de wet die we hier zelf maken.

[1:45:47] Is het ook op te vragen bij die toezichthouders waarom ze acteren zoals ze acteren en welk deel in de wet dat volgens hen noodzakelijk maakt om dat te doen?

[1:45:59] Want ik mis een beetje dat inzicht hier van in de Kamer, want wij kunnen wetten aanpassen hier.

[1:46:06] Dus in plaats van dat we het hier elke keer moeten adresseren en terug krijgen te horen, ja.

[1:46:14] De minister?

[1:46:15] Voorzitter, nee, de toezichthouder speelt hier ook een rol inderdaad.

[1:46:18] Ik heb hier ook veel gesprekken over met de toezichthouder.

[1:46:20] Die wijst er ook telkens op.

[1:46:22] In de wet zelf roept niet op tot het systeem dat we nu hebben opgetuigd met elkaar.

[1:46:27] En zegt, geef juist ruimte voor risicogebaseerd monitoren.

[1:46:32] En daar is de DNB ook in gesprek mee met financiële instellingen.

[1:46:36] De DNB wijst er ook op dat er echt nog wel instellingen, echt nog stappen te maken moeten hebben.

[1:46:41] We hebben gisteren uitgebreid debat gevoerd over de Volksbank.

[1:46:44] Dat is een voorbeeld van een bank die echt nog stappen moet zetten.

[1:46:46] Nog even los van de hele discussie, hoe positioneren we die in de samenleving?

[1:46:51] En daar is de Volkskamp ook aan het werken.

[1:46:53] Dus de toezichthouder kijkt naar beide.

[1:46:55] Enerzijds heeft hij altijd een rol, strikt zijn en zorgen, doe je huiswerk.

[1:46:59] En anderzijds, ja, gaat u niet te ver.

[1:47:01] Dus dit speelt daarin mee.

[1:47:03] Maar wat mij opvalt in alle gesprekken is dat de wetgever zegt, ja, het zit niet in de wet.

[1:47:08] Toezichthouder, ja, je mag risico gebaseerd.

[1:47:10] En de poortwacht zegt, ja, als ik het niet doe, dan krijg ik ergens op m'n donder.

[1:47:14] En hier gaat iets mis.

[1:47:15] en ik voel het zelf als een grote verantwoordelijkheid om dit op te gaan lossen met elkaar.

[1:47:18] En die ook breder te pakken, ook wat er rond Ubo zit, wat er op Pep zit, om dat allemaal mee te nemen.

[1:47:25] Want, en overigens gaat het ook over discriminatie, daar komen we nog op,

[1:47:28] want ook daar hebben we alle schrijnende voorbeelden gehoord.

[1:47:31] Dit is in categorie ongemak, je lang wacht op een betaalrekening,

[1:47:34] maar we hebben ook veel schrijnende gevallen gezien,

[1:47:38] dat je ziet van ja, dit beleid pakt discriminerend uit, wat we absoluut niet mogen accepteren.

[1:47:43] Dus al die facetten spelen mee en als wij zoveel voorbeelden met elkaar hebben,

[1:47:48] dan weten we dat er iets niet goed zit en moet het aangepakt worden.

[1:47:50] Ik kan het nu niet hier, nu pan klare oplossing,

[1:47:52] want ik wil ook daarmee met de Kamer in debat hoe wij een bepaalde doelstelling met elkaar gaan verenigen.

[1:47:58] Want ik denk zelf ook dat we in het kader van privacy ook met elkaar het debat moeten aangaan,

[1:48:03] want als we zeggen de Financiële Instelling mogen niks delen,

[1:48:06] dat we ook bij Transaction Monitoring Nederland de discussie hebben gehad,

[1:48:09] dan maken we het de poortachter ook weer lastig.

[1:48:11] Dus we moeten daar samen naar een nieuwe balans zoeken.

[1:48:15] Dank u wel. Heeft mevrouw Van Dijk nog een vraag?

[1:48:17] Ik vind het goed dat we dit gesprek op deze manier voeren,

[1:48:21] want ik heb het er toch wel een beetje gemist

[1:48:22] dat we daar toch wel ontspannen over kunnen praten,

[1:48:24] ook over het aspect privacy.

[1:48:26] Zou het mogelijk zijn dat we voor de debat al een beetje inzicht krijgen,

[1:48:29] stel je voor dat we iets zouden aanpassen in de grondslag,

[1:48:31] wat betekent dat dan concreet?

[1:48:32] Wat zou dat dan aan voordelen opleveren voor de bank en uiteindelijk dus voor de klant,

[1:48:37] omdat er meer snelheid georganiseerd kan worden, minder wachttijd op een rekening?

[1:48:42] Als we dit doen, vinden we het misschien spannend,

[1:48:46] maar we weten ook dat er echt wel iets tegenover staat voor mensen.

[1:48:50] Ik zal heel eerlijk zijn, ik weet niet of dat...

[1:48:52] Ik heb zelf namelijk ook in het ministerie aangedrongen dat ik wil heel graag dit allemaal hebben voor dat debat.

[1:48:59] Tegelijkertijd, u ziet ook in uw mailbox hoeveel wetgeving wij nu in verordeningen,

[1:49:03] richtlijnen, ik denk dat u door de boom in het bos ook niet meer ziet, en kamervragen.

[1:49:07] Dus ook bij ons, als het een machine is, komt er rook op dit moment uit

[1:49:11] hoe iedereen op z'n tenen loopt om alles te beantwoorden.

[1:49:13] Ik weet gewoon niet of het lukt.

[1:49:14] Ik leg de lat zelf ook hoog.

[1:49:16] Ik probeer ook de mensen te beschermen die echt snoeihard werken.

[1:49:19] Maar laten we alsjeblieft niet aansturen op uitstel van het debat.

[1:49:23] Dus we gaan het debat gewoon aan.

[1:49:25] Wat wij weten en de contouren zetten we neer.

[1:49:27] Dat we ook precies zoals mevrouw Van Dijk zegt,

[1:49:31] in die ontspannenheid het debat voeren.

[1:49:33] Dan kunnen we ook met elkaar de contouren van waar zien we het nu helemaal misgaan

[1:49:36] en waar zien we het spanningsveld.

[1:49:38] en dan heel snel weer een nieuw debat inplannen.

[1:49:41] En dan met de minister van Justitie.

[1:49:42] En dan gewoon eens heel open dit gesprek aan kunnen gaan.

[1:49:45] Want ik weet, de Kamer heeft het ook in het verleden ook aangegeven,

[1:49:48] moeten we naar verdachte transactie of ontmerkelijke?

[1:49:50] Nou, die hele discussie moeten we met elkaar betrekken.

[1:49:53] En uiteindelijk, het echt fundamentele debat

[1:49:55] is ook de implementatie uiteindelijk van de veroordeling.

[1:49:56] Maar ik vind echt dat we ook daarvoor moeten zitten.

[1:49:58] Want anders duurt het echt te lang.

[1:50:01] Voldoende voor u zo, mevrouw Van Dijk.

[1:50:03] Ja, dan kunt u de beantwoording vervolgen.

[1:50:04] Ik was al bij de WWT-slaak die even langsloopt de openstaande vragen.

[1:50:09] Er was ook door de heer Vlag, waar ik net aan refereerde, over de risicogebaseerde aanpak.

[1:50:15] Of dat voldoende door de banken wordt opgepakt en wat de resultaten zijn.

[1:50:18] Even informelen ze in het antwoord dat de Nederlands Vereniging van Banken standaarden heeft opgesteld.

[1:50:23] Die banken helpen om dat risicogebaseerd te werken.

[1:50:26] En banken, dat zal ik dan zeggen, moeten daar echt mee aan de slag.

[1:50:29] Maar goed, daar hebben we net al over uitgebreid onze posities uitgewisseld.

[1:50:33] Maar ik vind het dus wel echt van cruciaal belang dat de banken de WWFT correct toepassen.

[1:50:38] Maar ik wil ook niet nu in de positie komen, de banken doen het allemaal verkeerd.

[1:50:42] We moeten nu nagaan, waarom gaat dit verkeerd?

[1:50:44] Vertrouwen we elkaar?

[1:50:46] Laten we niet het hele debat overdoen.

[1:50:48] Maar als we in die ontspannenheid het debat kunnen voeren...

[1:50:50] hoop ik echt dat we volgend jaar stappen kunnen zetten om dit beter te maken.

[1:50:58] Misschien nog wel even een kriederkeur.

[1:51:00] Het is niet alleen banken.

[1:51:02] Dus laten we het echt alle poortwachters en die te maken hebben met de WWFT, want anders

[1:51:07] gaan we heel smal werken, volgens mij, hebben we nog steeds de oplossing niet te pakken.

[1:51:10] De minister.

[1:51:12] Zeer veel dank voor deze toevoeringen.

[1:51:14] Ik moet spreken over poortwachters en niet banken en de poortwachters gaan veel verder

[1:51:17] en dat gaat zelfs tot de Anticare, geloof ik, die ook een poortwachterfunctie heeft.

[1:51:21] Ja, nee, dat is zeer terecht.

[1:51:23] Voorzitter, we staan toch bij mevrouw de Vries-Wendt, die had ook een vraag gesteld

[1:51:27] over dubbel cliëntonderzoek en hoe we dat kunnen voorkomen.

[1:51:31] Nou, laten we dat ook meenemen dan in die discussie,

[1:51:33] want de poortwachters moeten weten met wie ze zaken doen,

[1:51:36] niet alleen vanwege witwassen, maar ook dus om fraude tegen te gaan

[1:51:39] en de juistheid van betalingen te controleren.

[1:51:41] En de wet WUFT biedt de mogelijkheid dat poortwachters

[1:51:44] in bepaalde gevallen op elkaars cliëntonderzoek kunnen vertrouwen,

[1:51:47] maar er wordt nog weinig gebruik van gemaakt.

[1:51:49] Maar dit zit ook weer in die discussie hoe ver je geefs kan uitwisselen.

[1:51:53] Dus laten we dan ook die discussie straks meer uitvoerend met elkaar voeren.

[1:51:57] En dan kan ik ook meer informatie naar de Kamer sturen.

[1:51:59] Waar zit het nou echt op vast op dit moment?

[1:52:02] Mevrouw De Vries vroeg ook of de minister in het eerste kwartaal met een plan van aanpak

[1:52:07] kan komen om de implementatie van de AML-verordening in relatie tot de UBO-eisen naar de Kamer

[1:52:15] kan sturen.

[1:52:16] Ik ben bereid, wat ik al eerder zei, om samen met de minister van Justitie, JNV, wetgeving

[1:52:21] voor de implementatie van de nieuwe AML-verordening, of dat bereid ik nu voor.

[1:52:25] En de planning is om die wetgeving in de eerste helft van 2025 openbaar te consulteren.

[1:52:31] En nogmaals, we gaan het zo lastenluw mogen doen, maar ik ga proberen dit wel echt naar

[1:52:38] voren te halen.

[1:52:39] Maar in ieder geval ook over die UBAL-eisen, want dat was volgens mij het voornaamste punt

[1:52:43] van mevrouw De Vries.

[1:52:44] Dus laat ik dat ook meenemen.

[1:52:47] Ja, en dat komt elke keer ook terug aan de zijde van de Kamer.

[1:52:50] Als het goed is heb ik al net recent wat naar de Kamer gestuurd.

[1:52:53] Ja, dat is echt net, maar dat is ook deze week, dus ik kan me heel goed voorstellen...

[1:52:57] O, echt? Nou, heel recent heb ik dat naar de Kamer gestuurd...

[1:53:00] maar ik kan me voorstellen dat dat nog niet de Kamer dat eigen heeft kunnen maken.

[1:53:04] Dus we gaan dit debat nog voeren, want we hebben het al anders ingericht dan in het verleden...

[1:53:10] maar we gaan nog kijken of we verdere stappen kunnen zetten op het UBO-dossier.

[1:53:13] Voorzitter, dan had mevrouw De Vries nog...

[1:53:15] O, deze heb ik al beantwoord over dubbel cliëntonderzoek.

[1:53:18] Mevrouw De Vries had ook nog... Ik ben naar de WWT gegaan, maar in het vorige blokje...

[1:53:21] Er was nog één vraag over betalingsverkeer.

[1:53:25] Mevrouw De Vries vroeg aandacht voor betalingsverkeer op de BES-eilanden.

[1:53:30] De knelpunten zijn bekend, ook bij het ministerie.

[1:53:33] Dit speelt met name op Saba, zoals wij hebben begrepen.

[1:53:36] Het weigeren van bankrekeningen is niet zozeer het probleem.

[1:53:39] Het probleem zit vooral in de matige dienstverlening.

[1:53:42] Zo zijn de kosten van dienstverlening te hoog...

[1:53:45] en is een nieuwe rekening openen lang en omslachtig proces.

[1:53:49] Nou, dat zijn ook de signalen die mevrouw De Vries al in herinnering bracht.

[1:53:53] Wij zijn in gesprek met lokale banken daar om dienstverlening overeenkomst af te sluiten,

[1:53:58] om bankaire dienstverlening op een bepaald niveau van Saba te garanderen.

[1:54:03] Dus daar wordt nu al aan gewerkt.

[1:54:04] En de DNB werkt aan oplossingen op het gebied van de toegang tot contant geld.

[1:54:08] En ik werk hiermee samen met de staatssecretaris Koninklijke Relaties, voorzitter.

[1:54:12] En als de Kamer mij daartoe dwingt, dan ben ik natuurlijk ook uitbereid

[1:54:15] bereid om een fact-finding-mission daar te doen.

[1:54:19] Mijn agenda is helaas te vol.

[1:54:22] Ik moet mijn reisagenda elke keer...

[1:54:23] alle reisverzoeken wijs ik af.

[1:54:24] Ik ben zo'n erg drukke functie.

[1:54:26] Geen tijd voor.

[1:54:29] Om die investeringen te besparen...

[1:54:31] Ik heb een heel mooi overzicht gekregen...

[1:54:33] van bij Koninkrijkse relaties...

[1:54:35] een overview van de bankingsituation aan Afsaba.

[1:54:38] Misschien dat ik dat zo direct aan de minister kan geven.

[1:54:41] Ik ga me met pinnen gooien.

[1:54:43] Zodat het ook even meegenomen kan worden...

[1:54:44] wat daar echt de problemen zijn.

[1:54:46] En ik denk dat het ook belangrijk is voor de eilandraten

[1:54:49] die een terugkoppeling krijgt,

[1:54:50] zodat zij ook kunnen zien wat de voortgang gaat worden.

[1:54:54] Ja, zeker. Dus dank u wel.

[1:54:56] Voorzitter, er waren nog een aantal overige vragen.

[1:55:00] Allereerst over de herinvoering van nationale koppen

[1:55:02] en of ik een overzicht kan geven welke die zijn

[1:55:04] en waar je eventueel minder kan doen.

[1:55:06] Dus laat ik dat ook meenemen dan in die agenda financiële sector.

[1:55:10] Want ik denk dat er ook nog wel wat interessante categorieën onder zitten

[1:55:13] waar we ook EU-koppen kunnen voorkomen, maar waar de Kamer eerder heeft aangegeven dat niet te willen.

[1:55:19] Dus dat is ook wel weer een leuk debat die ik graag met u aangaan.

[1:55:22] Dus laat ik dat in kaart brengen en dan hebben we daar een ontzettend leuk debat over.

[1:55:27] Pijn inderdaad. Ik denk ook breder dan de bank alleen, wat mij betreft,

[1:55:31] want de financiële adviseurs hadden ook al een redelijk overzicht gemaakt.

[1:55:34] Ik zou ook wel ietsje breder nog willen trekken als toch het gesprek met de sectoren aangegaan

[1:55:38] wordt om te kijken van waar zitten nog andere dingen.

[1:55:40] Dat kan soms vanuit toezichthouders zijn die extra regelgeving doen,

[1:55:43] soms door de sectoren zelf die extra regels aan zichzelf opleggen.

[1:55:47] Dus wel wat breder dan alleen de nationale koppen, voorzitter.

[1:55:51] De minister. Ja, laten we het zo doen.

[1:55:53] Wij brengen in kaart wat lukt op deze korte termijn,

[1:55:56] maar mevrouw De Vries wijst terecht op ook zelfregulering,

[1:55:59] wat vaak leidt tot extra regeldruk.

[1:56:02] Ja, dus maar laten we laten we kijken tot hoever wij nu komen.

[1:56:05] En als er en wellicht dat ook de Kamer dan maar oproept

[1:56:08] om dat nader in kaart te brengen.

[1:56:10] Want als ik daar nu een jaar lang in onderzoek, dan wacht het een op het ander.

[1:56:13] Maar dat is ook niet wat mevrouw De Vries zegt.

[1:56:14] Maar we kijken hoe ver we nu komen.

[1:56:16] Ik begin bij de EU-koppen en dan pellen we het uitje verder af.

[1:56:24] U kunt beantwoordigd worden.

[1:56:26] Voorzitter, dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries over...

[1:56:31] Die vroeg terecht aandacht ook voor de veiligheidskant van de financiële markt.

[1:56:34] en meer specifiek op cyber en de cyberoorlogsvoering, zoals de term

[1:56:40] die werd gebaseerd aan de zijde van de Kamer, maar vooral in het

[1:56:43] licht van de toenemende geopolitieke spanningen.

[1:56:45] En ik denk dat we dit echt niet moeten onderschatten.

[1:56:48] De heer Brekelmans heeft daar inderdaad ook met mijn collega

[1:56:50] Brekelmans en de heer Van der Werel heeft daar ook al nodig over

[1:56:54] gezegd dat we als samenleving in brede zin weerbaarder moeten worden.

[1:56:57] En dat zit op tal van fronten.

[1:56:59] En ook de sector, de financiële sector, heeft die oproep ook

[1:57:03] goed gehoord en ook zegt dat betekent ook financiële weerbaarheid.

[1:57:06] Nou, daar kwam ook de oproep om contant geld in huis te houden.

[1:57:10] Dat kwam daaruit voort.

[1:57:11] We komen ook in het komend jaar daar met een nadere appreciatie op.

[1:57:16] Maar mevrouw De Vries vroeg specifiek ook over de weerbaarheid van financiële instellingen

[1:57:19] en of er draaibroeken klaar liggen voor het geval van uitval van betalingsverkeer.

[1:57:26] Het betalingsverkeer in Nederland is aangemerkt ook als vitale infrastructuur,

[1:57:30] precies van de redenen zoals we hier eerder al over spraken.

[1:57:33] En vitale instellingen moeten echt een hoog niveau van weerbaarheid hebben

[1:57:37] en noodplannen hebben klaar liggen. Dus dat hoort bij de eisen.

[1:57:40] Daarnaast kunnen ze ondersteuning krijgen

[1:57:43] van het Nationaal Cyber Security Center in geval van cyberverstoringen.

[1:57:48] En verder bestaat er een crisisstructuur

[1:57:50] tussen de AFM, de DNB en het ministerie

[1:57:53] die indien nodig geactiveerd kan worden.

[1:57:55] Dus daar wordt ook mee geoefend om ook snel te kunnen handelen als dit het geval is.

[1:57:59] En vanaf januari is ook de DORA-verordening van toepassing en dat bevat eisen aan financiële

[1:58:04] instellingen ten aanzien van cyberweerbaarheid.

[1:58:06] En in de gesprekken die ik vanuit mijn functie voer met de instellingen, merk ik dat er ook

[1:58:11] in toenemende maanden aandacht voor is vanuit de instellingen.

[1:58:15] Zij zien ook wat er in de wereld gebeurt.

[1:58:18] Ze krijgen ook de signalen.

[1:58:19] Ze zien het ook in de systemen, het aantal hekpogingen en dergelijke.

[1:58:23] Dus zij zien ook, wij moeten weerbaarder worden.

[1:58:25] Daar is Europese geregeld, maar ze zien ook echt zelf hun eigen verantwoordelijkheid.

[1:58:29] En nog los van de maatschappelijke rol...

[1:58:31] je wil als bedrijf natuurlijk ook gewoon een weerbaar, veilig bedrijf hebben.

[1:58:35] Dan, voorzitter, mevrouw de Vries vroeg ook naar toezichtskosten.

[1:58:40] En of in het eerste kwartaal er inzicht gegeven kan worden...

[1:58:44] in de omvang van de toezichtkosten in Nederland in vergelijking met andere landen.

[1:58:48] En deze blijven monitoren.

[1:58:49] Nou, momenteel wordt de wet bekostiging Financiële Toezicht geëvalueerd.

[1:58:53] De uitkomsten hiervan worden in het voorjaar van 2025 naar de Kamer gestuurd.

[1:58:58] De evaluatie bevat een internationale vergelijking van de wijze waarop het toezicht op banken

[1:59:03] wordt gefinanceerd.

[1:59:05] De focus ligt op banken, omdat dit relatief makkelijk te benchmarken is.

[1:59:09] Bij andere sectoren zijn verschillende in nationaal toezicht erg groot, die zijn wat lastiger.

[1:59:14] Ik kan hier wel bij al zeggen dat Nederland als het gaat om toezichtlasten, wijkt helemaal

[1:59:18] niet zo ver af.

[1:59:18] Dat zit wat in de middelmoot.

[1:59:19] Wat wel anders geregeld is, is dat wij dat volledig doorbelasten aan de sector,

[1:59:23] waar in andere landen dat publiek wordt genomen, die kosten.

[1:59:26] Daardoor wordt die kosten minder ervaren, ook door de sector.

[1:59:29] Maar ja, ook hier is het wat. Het leven is niet gratis.

[1:59:32] Dus die kosten worden belastingbetaler en lopen mee in het algemene beeld.

[1:59:35] Wij hebben in het verleden, zo'n tien jaar geleden is dat inmiddels de keuze gemaakt,

[1:59:40] toen we een grote bezuinigingsoperatie doorvoerden,

[1:59:43] om deze kosten door te berekenen aan het sector.

[1:59:45] Vanuit de gedachte de vervuiler betaalt, en dat klinkt onaardig,

[1:59:48] maar kent het principe wat hierachter zit.

[1:59:50] Maar daardoor worden die kosten ook echt zeer ervaren.

[1:59:53] En ik zie dat ook wel als een oproep om die kosten te matigen.

[1:59:55] En ik weet dat in ieder geval ook in de onderhandelingen,

[1:59:57] die beginnen al op ambtelijk niveau,

[1:59:59] dat dan is de inzet hier.

[2:00:01] En dan wordt er echt zeer sterk onderhandeld

[2:00:03] om die kosten terug te brengen.

[2:00:05] Omdat wij dat natuurlijk ook zien.

[2:00:06] Maar nogmaals, de evaluatie komt nog naar de Kamer.

[2:00:08] En voorzitter, ik had nog één overige vraag.

[2:00:12] Dat ging over het verzekeren van overstromingsschade.

[2:00:18] Een evaluatie van de wet tegemoetkomingsschade bij rampen is vorige week met de Kamer gedeeld.

[2:00:26] Een aanbeveling daarin is dat de verzekeringsoplossing opnieuw wordt bekeken.

[2:00:31] De appreciatie van deze evaluatie wordt door de staatssecretaris van rechtsbescherming rond

[2:00:36] de zomer met de Kamer gedeeld.

[2:00:38] En dan kunt u ook het debat met de staatssecretaris aangaan hierover.

[2:00:42] Daarmee heb ik alle vragen die ik had genoteerd beantwoord.

[2:00:48] Ik zal eens kijken of er toch nog iets is blijven liggen.

[2:00:52] Maar ik krijg het niet de indruk. Volgens mij bent u heel volledig geweest.

[2:00:57] Mooi. Dan gaan we naar de tweede smijn van de Kamer.

[2:01:01] Dan kan de heer Van der Groen beginnen. Dit is dan ook het moment.

[2:01:06] Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat u me er even aan helpt te herinneren.

[2:01:09] En ik wil inderdaad op dit punt dan een twee-minuten-debat aanvragen om de moties te kunnen indienen.

[2:01:16] Dat was eigenlijk alles wat ik heb voor de tweede termijn.

[2:01:18] Gaan we doorgeleiden.

[2:01:20] En op af van termijn wenst u het twee-minuten-debat.

[2:01:23] Ik zeg u wel bij dat de agenda vandaag al vrij vol zit.

[2:01:27] Nou, eerlijk gezegd wil ik zelf ook zo vroeg mogelijk naar huis vanavond.

[2:01:31] Dus ik stel voor dat we dit gewoon ergens in januari doen.

[2:01:34] Dat geeft ons ook nog even tijd om het af te stemmen met de andere fracties.

[2:01:39] Om ook even te weten waar het dan ongeveer over gaat, want er zijn best wel veel toezeggingen gedaan, volgens mij, door de minister.

[2:01:47] Kunt u duiden waar het twee minuten debat over zou moeten gaan?

[2:01:53] Eigenlijk heb ik alleen maar een stel moties over de punten die ik heb ingebracht en ik heb net nog met de heer Van Dijk gesproken.

[2:02:01] We hebben nog wat nieuwe moties, die zullen wij eerst in onze fractie moeten bespreken, maar die wil ik wel kunnen indienen dan.

[2:02:07] Dus misschien is het twee minuten debat in een halve minuut afgelopen.

[2:02:10] Dat zou zomaar kunnen.

[2:02:13] Het is geen prik om toezeggingen te doen.

[2:02:17] Zijn er verder nog vragen richting twee minuten debat?

[2:02:22] Het is inderdaad fijn om zo specifiek...

[2:02:24] Maar goed, het staat u ook vrij.

[2:02:26] We hebben hier een commissiedebat financiële markten.

[2:02:29] Om daar zelf ook invulling aan te geven.

[2:02:31] En dan kom ik voor de tweede termijn bij de heer Vlag.

[2:02:34] Voorzitter, dank.

[2:02:35] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:02:39] Goed dat hij in de ruigte van het amendementcontant geld ook de nuance heeft opgemerkt en dat we op dezelfde lijn lijken te zitten als het gaat om de uitwerking.

[2:02:47] En dat doortrekt eigenlijk dit hele debat de lijn van kijk goed naar de bedoeling van regels en probeer ze ook werkbaar en hanteerbaar te maken en ook controleerbaar.

[2:02:58] En dat vraagt iets van ons, dat vraagt iets van de minister en dat vraagt iets van de poortwachtersbanken en dergelijke. Heel goed.

[2:03:05] Ja, ik denk dat ik dat even als algemene opmerking nog wilde plaatsen.

[2:03:09] Volgens mij is de minister uitstekend ingegaan op alle dingen die ik gevraagd heb verder.

[2:03:14] Dank u wel.

[2:03:15] Mevrouw Van Dijck.

[2:03:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:03:17] En dank voor de beantwoording, voor de toezeggingen, maar ook voor de bereidheid om het brede,

[2:03:21] integrale debat te gaan voeren, want ik denk dat we dat heel hard nodig hebben met elkaar.

[2:03:25] Wij hechten heel erg aan het financieel weerbaar maken van mensen, omdat wij echt denken dat

[2:03:29] het grip hebben op je eigen financiële situatie uiteindelijk echt de beste manier is om problemen

[2:03:33] te voorkomen.

[2:03:35] Want we hebben individuele, maar natuurlijk ook gewoon maatschappelijke kosten die het met zich meebrengt.

[2:03:39] Het duurt om meer kennis, brede toegankelijkheid, maar het is ook door aantrekkelijke alternatieven aan te bieden op jonge leeftijd wat ons betreft.

[2:03:46] Dan 1 april de concrete acties toegankelijkheid bankieren.

[2:03:49] We kijken ernaar uit om dat debat te voeren.

[2:03:51] Maar toegankelijkheid, daarmee zit natuurlijk een enorme parallel.

[2:03:53] Met ook problemen met belastingen, toeslagen, gemeentelijke ondersteuning.

[2:03:58] Tegelijkertijd worstel ik ook met de vraag of we allemaal verschillende loketjes overal gaan inrichten.

[2:04:04] Bij bibliotheken blijkt het niet goed te werken, maar er zit natuurlijk wel een heel groot parallel.

[2:04:08] Daar wil ik ook graag aandacht voor in de verdere uitwerking.

[2:04:12] CCD2, het vooruitlopend gedragscode, is heel goed, want de data die we al zien, zijn zorgwekkend.

[2:04:18] Ik denk dat dit echt een probleem is dat alleen maar groter gaat worden.

[2:04:21] Op het pofleven zijn we aan het normaliseren.

[2:04:23] Dan vinden wij geen goede ontwikkeling.

[2:04:25] Dank u wel.

[2:04:26] Mevrouw De Vries.

[2:04:27] Dank u wel.

[2:04:28] Dank ook aan de minister voor de beantwoording.

[2:04:30] Die was volgens mij behoorlijk volledig.

[2:04:32] Ik denk dat we echt nog wel wat zaken te doen hebben en een aantal uitdagingen, want er

[2:04:37] zitten altijd dilemma's in de keuzes die wij moeten maken.

[2:04:41] Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat het werkbaar blijft voor de sector en

[2:04:44] dat het ook goed werkbaar blijft voor de mensen die klant zijn van die sector, want die worden

[2:04:47] af en toe ook horendol.

[2:04:50] Een pinapparaat aanvragen is soms ook al een helve job voor sommige ondernemers.

[2:04:55] Een betaalrekening hebben ze net al gehad.

[2:04:58] Ik heb eigenlijk nog twee punten, voorzitter.

[2:05:01] Ik had nog gevraagd naar de wet Gartouw Betalingsverkeer.

[2:05:03] Ik begrijp dat die begin 2025 komt.

[2:05:08] Ik ga ervan uit dat daar gewoon een consultatieronde over heeft plaatsgevonden,

[2:05:12] want ik krijg nog wel wat signalen van een aantal bedrijven en sectoren

[2:05:15] waarvan ze zeggen er zitten wat ons betreft nog wat knelpunten in.

[2:05:17] Ik hoop dat daar goed naar geluisterd is in de definitieve uitwerking van de wet.

[2:05:22] Anders komen wij elkaar wederom tegen.

[2:05:25] En dan de toezichtskosten.

[2:05:29] Ik snap dat de evaluatie van de wet bekostiging.

[2:05:32] Ik ben ook echt niet op zoek dat we de opnieuw, want ik begrijp dat een aantal

[2:05:35] partijen in de sector zeggen van ja, laten we dan de Rijksbijdrage maar weer invoeren.

[2:05:39] Daar zou ik niet voorstander van zijn, voorzitter.

[2:05:43] Maar ik vind wel dat wij dan ook wel de

[2:05:45] duurenplicht hebben om te zorgen dat er zo efficiënt mogelijk en effectief mogelijk toezicht is,

[2:05:50] dat de kosten ook behapbaar zijn en dat dat niet continu maar doorblijft stijgen.

[2:05:55] Dus ik was ook wel benieuwd of er ook een soort denkexpositie zou kunnen zijn.

[2:05:59] Ik heb dat met een amendement ooit geprobeerd, met niet meer dan inflatie stijgen.

[2:06:03] Nou, dat heeft niet heel goed nog geholpen, want er is altijd wel weer een uitzondering

[2:06:07] te bedenken waarom het wel zou moeten.

[2:06:10] Of er andere prikkels in te bouwen zijn in het systeem, af en toe is een doorlichting

[2:06:14] van de AVM bijvoorbeeld, over wat wel allemaal efficiënt is, over dat zouden kunnen doen,

[2:06:19] want ik denk dat het ook een belemmering kan zijn, bijvoorbeeld voor innovatieve spelers

[2:06:22] als in de fintechsector, om toe te treden, en ik wil daar wel gewoon echt een paar concrete

[2:06:28] stappen kunnen zetten.

[2:06:29] Ik ben zelf daar zoekende naar, maar ik hoop dat er ook ideeën en denkkracht zit, zowel

[2:06:33] in de sector als bij het ministerie, om daar ook stappen op te kunnen zetten, voorzitter.

[2:06:37] Dank u wel.

[2:06:39] Dank u wel.

[2:06:39] En dan heer Vermeer.

[2:06:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:06:42] Ik wil de minister danken voor de antwoorden en ook de medewerkers van de minister.

[2:06:49] Ik denk dat mevrouw De Vries net al genoeg gezegd heeft over dat toezicht en de kosten daarvan.

[2:06:54] We zitten natuurlijk nog wel steeds met 20.000 tot 25.000 medewerkers...

[2:06:59] die aan de slag zijn om te voldoen aan allerlei regels...

[2:07:03] rondom witwassen en terrorismebestrijding.

[2:07:07] Ja, dat zal toch echt anders moeten?

[2:07:09] En ik denk dat wij als Kamerleden ook de taak hebben om dan die wetten daar waar nodig is tegen het licht te houden.

[2:07:17] Om te kijken of we daar iets op kunnen verzinnen dat dat niet nodig is.

[2:07:22] Want het is natuurlijk gewoon een verlies van arbeidskrachten die we op heel andere plekken liever in zoden zetten.

[2:07:29] Denk ik om dingen echt mooier te maken in Nederland.

[2:07:32] En hier wordt het niet mooier van.

[2:07:33] Hier wou ik het bij luid.

[2:07:35] Dank u wel.

[2:07:36] En dan tot slot in de tweede termijn.

[2:07:38] Heer Itzinga.

[2:07:39] Ja, dank u wel voorzitter en dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording van de vragen.

[2:07:48] Mijn punt van zorg, maar volgens mij delen we dat, zit nog steeds hoofdzakelijk ten aanzien

[2:07:53] van die spaarmarkt die van de ACM heeft gezegd dat dat een oligopolistische markt is.

[2:08:01] Tegelijkertijd zie ik dat de minister een aantal stappen aan het nemen is.

[2:08:03] Ik blijf graag op de hoogte van de resultaten daarvan.

[2:08:07] Ik denk ook echt dat we met elkaar moeten afspreken dat die er ook zullen zijn.

[2:08:12] Dat we dat ook echt gaan terugzien in de resultaten.

[2:08:16] Want ja, de ACM, ze zeggen het niet zo hard, maar het staat er wel.

[2:08:23] Er zijn ook alternatieven.

[2:08:24] Je zou kunnen denken aan verdergaande regulering.

[2:08:27] Dat is denk ik in eerste instantie niet waar je zou willen eindigen.

[2:08:30] Maar het is wel denk ik ergens een stok achter de deur om toch deze markt toch in beweging

[2:08:35] te krijgen. En ik kijk uit naar een regelmatige terugkoppeling op dit dossier. Dank u wel.

[2:08:45] Dank u wel. Kunt u gelijk naar het Tweede Termijn?

[2:08:48] Nee, op het laatste punt begrijp ik het verzoek ook zeer goed. Dat zullen we ook doen. En meer

[2:08:53] specifiek op mevrouw De Vries. Inderdaad, de wet Gartaal Betuigingsverkeer, dat wordt geconsulteerd.

[2:09:00] En als het gaat om de kosten, kunnen we dat ook een kabinetsreactie geven op de evaluatie en

[2:09:07] dat daar en dan ook meenemen.

[2:09:09] En ik denk dat ook goed is, want ik begrijp heel goed wat mevrouw De Vries ook zegt.

[2:09:12] Ze zegt van ja, er moet echt een kostendemping op zitten.

[2:09:15] En hoe kunnen we dat nou daar druk op houden?

[2:09:18] Wat ik dan ook in de kabinetsevaluatie wil meenemen, is hoeveel wetgeving en regeving ook uit Europa er elke keer bij komt.

[2:09:24] Waardoor de toezichthouder ook weer opnieuw moet handhaven.

[2:09:27] MIKAR hebben we onlangs over gedebatteerd, crypto toezicht.

[2:09:30] Nou, dat vergt ook weer extra personeel, extra toezicht.

[2:09:32] Nou, ik heb net al een aantal richtlijnen langsgelopen.

[2:09:34] Ja, dat is ook de toezichthouder krijgt meer taken, meer toezichtrollen.

[2:09:39] En dat leidt ook weer tot extra kosten.

[2:09:42] Maar nogmaals, het doel wat mevrouw De Vries hier terecht noemt...

[2:09:46] zegt, ja, die kosten moeten wel beheersbaar blijven.

[2:09:48] Dus dat nemen we dan gelijk mee in die evaluatie.

[2:09:50] En voorzitter, dat waren dan nog de openstaande vragen.

[2:09:53] Dank u wel. Ik kijk even of dat voldoende is, hoor.

[2:09:55] En ik zie dat dat het geval is.

[2:09:57] Dan gaan we even kijken naar de toezichtingen die de minister gedaan heeft.

[2:10:02] Dan begin ik bij de eerste toezegging.

[2:10:07] Kijk, anders is het vaak niet leesbaar.

[2:10:09] In ieder geval zou mijn handschrift niet leesbaar zijn.

[2:10:12] De minister zegt toe een beleidsagenda Financiële sector op te stellen en deze met de Kamer te delen.

[2:10:17] Ik heb iets aan het eerste kwartaal 2025.

[2:10:22] De minister informeert de Kamer voorafgaand aan het commissiedebat Bestrijding Witwassen en Terrorisme

[2:10:27] Financiering over de werking van een WWFT en de agenda van de minister daarin.

[2:10:38] Kommissiedebat 22 januari.

[2:10:41] Deze hoeft niet.

[2:10:42] Die hoeft niet?

[2:10:42] Oké.

[2:10:43] Dat waren dit de twee toezeggingen.

[2:10:47] Ik zie dat mevrouw De Vries.

[2:10:52] Het wordt in het algemeen net in één brief gezet.

[2:10:55] Dat is op zich prima, maar ik ga vanuit alle elementen die in de debat aan de orde zijn geweest,

[2:10:59] daar wel in terugkomen.

[2:11:00] Het hoeft niet allemaal opgesomd te worden.

[2:11:02] maar ik neem aan dat men meegeschreven heeft bij het ministerie.

[2:11:06] Ik had inderdaad begrepen dat een soort verzamelbrief allemaal verzameld...

[2:11:11] alle informatie verzameld wordt en voor het debat aangereikt wordt.

[2:11:15] Dat goed begrepen?

[2:11:16] Ik denk dat mevrouw De Vries juist wil voorkomen dat er een verzamelbrief komt...

[2:11:19] waarin we alle puntjes afzinken. Dus ik heb hier een paar ambities neergelegd.

[2:11:22] Daar ga ik echt specifiek de Kamer op informeren.

[2:11:24] Dus we hebben meegeschreven en dat komt ook echt allemaal specifiek naar de Kamer.

[2:11:29] Uitstekend.

[2:11:32] Dan constateer ik dat wij om tien of kwart over drie de vergadering af hebben gerond.

[2:11:39] Dan wens ik u, wellicht vandaag, maar in ieder geval alvast fijne feestdagen toe.

[2:11:45] Voor vandaag nog een goede vergaderdag, vanacht, voor zover u hier nog gaat.

[2:11:50] Dan sluit ik hierbij de vergadering.