Online kinderrechten

[0:00:00] Welkom op deze donderdagochtend.

[0:00:04] Het is vandaag 19 december 2014.

[0:00:06] Het is tien uur geweest.

[0:00:08] We zitten hier bij de Commissie Digitale Zaken en we hebben vandaag op de agenda staan

[0:00:13] een commissiedebat over online kinderrechten.

[0:00:16] Aanwezigen zijn vandaag aan de zijde van de Kamer.

[0:00:18] Dat is voor de mensen thuis links.

[0:00:20] Voor ons is dat aan de rechterzijde.

[0:00:21] Dat is allereerst de staatssecretaris.

[0:00:25] Die zou hier moeten zitten, de staatssecretaris Zabo.

[0:00:28] Ik zie hem even ontglipt.

[0:00:33] Ja, ja, ja.

[0:00:35] Vervolgens staatssecretaris Carmans van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:41] En last but not least staatssecretaris Paul van OCW, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:48] Aan de linkerzijde van mij, voor de mensen thuis en op de tribune, aan de rechterzijde

[0:00:52] beginnen we bij mevrouw Dran van de VVT.

[0:00:55] Dan hebben we de heer Seelen van de ChristenUnie, mevrouw Van der Werff van D66.

[0:00:58] De heer Sinks-Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract,

[0:01:01] mevrouw Koekoek van Volt en, last but not least, mevrouw Katman van GroenLinks PvdA.

[0:01:05] Welkom allemaal op deze wonderschone ochtend.

[0:01:08] En ik zou zeggen, we kunnen van start gaan.

[0:01:11] Allereerst aan het woord is de Kamer voor de eerste termijn.

[0:01:14] Iedereen heeft vijf minuten spreektijd.

[0:01:16] Er worden in totaal vier interrupties toegestaan per persoon zonder vervolgvraag.

[0:01:20] Dus iedere vervolgvraag geldt als een aparte interruptie.

[0:01:23] En dan zou ik zeggen dat we kunnen beginnen met mevrouw Drouw van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

[0:01:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:33] Voorzitter, de online wereld biedt kinderen onmiskenbaar kansen en plezier.

[0:01:38] Ze leren nieuwe vaardigheden, hun wereldbeeld te verruimen en snel en efficiënt te communiceren.

[0:01:44] Deze kansen gaan echter ook gepaard met uitdagingen en risico's.

[0:01:48] Ze worden blootgesteld aan misbruik van gevoelige en persoonlijke gegevens.

[0:01:51] Andere digitale gevaren zijn bijvoorbeeld pesten, gokken, seksuele uitbuiting en het

[0:01:57] aanmoedigen van suïcide of deelnemen aan geweld.

[0:02:01] Kort samengevat, kinderen kunnen met enkele kliks bij informatie of in situaties terechtkomen

[0:02:06] die hen ernstig kunnen beschadigen.

[0:02:09] Ouders zijn in veel gevallen nog niet in staat hun kinderen daarin goed te begeleiden, zeker

[0:02:14] te beschermen.

[0:02:16] De VVD vindt het bijzonder belangrijk dat we onze kinderen tegen de gevaren van digitale

[0:02:21] de wereld beschermen.

[0:02:23] Kinderen ontvangen daarbij echter niet de ondersteuning waar ze volgens het VN-verdracht

[0:02:26] recht op hebben.

[0:02:28] En de ondersteuning die ze wel geboden wordt, is ongelijk verdeeld en willekeurig belegd.

[0:02:34] Het ligt er niet aan dat er geen wetgeving is op dit gebied, er is zelfs veel wetgeving

[0:02:40] en beleid.

[0:02:41] Het beleid is echter sterk gefragmenteerd en de beschikbare wet en regelgeving wordt

[0:02:46] niet optimaal toegepast en gehandhaafd.

[0:02:49] Verschillende onderzoeken laten verder continu zien dat ouders en verzorgers zich zorgen

[0:02:54] maken om de veiligheid van hun kinderen online en dat ze behoefte hebben aan tools om hun

[0:02:59] kinderen beter te begeleiden en te beschermen.

[0:03:03] Eerst wat cijfers.

[0:03:05] Het Trimbos-instituut maakte dit jaar bekend dat er ruim 60 procent van de kinderen tot

[0:03:09] 6 jaar gemiddeld 100 minuten per dag gebruik maakt van digitale media zonder begeleiding

[0:03:14] van hun ouders.

[0:03:15] Onderzoek laat verder zien dat 68% van de jongeren tenminste één vorm van online seksueel geweld

[0:03:22] heeft meegemaakt.

[0:03:23] 55% van de kinderen in Nederland is in hun kindertijd gevraagd een online seksuele handeling

[0:03:30] te doen, waar ze zich ongemakkelijk bij voelden.

[0:03:34] Volgens de VVD hebben de platforms waar kinderen gebruik van maken een grote verantwoordelijkheid

[0:03:38] ervoor te zorgen dat de kinderen zich in een veilige digitale wereld begeven.

[0:03:42] Maar dit is niet voldoende, zoals uit de praktijk blijkt.

[0:03:48] Daarom vindt de VVD het belangrijk dat er gekeken wordt wat de rol van de overheid is,

[0:03:53] naast wat we nu ook doen, wat zou de overheid hierin moeten kunnen.

[0:03:59] Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom ook, is de staatssecretaris van mening dat

[0:04:04] de rol die de platforms nu innemen om kinderen te beschermen tegen schadelijke content voldoende

[0:04:11] is? En wat is volgens de staatssecretaris de rol van de overheid? Wat zouden ze hierin moeten doen?

[0:04:26] De VVD is verder van mening dat er veel wet- en regelgeving en beleid is om bescherming van

[0:04:32] kinderen te realiseren. Hiervoor wordt echter niet optimaal gebruik gemaakt. Er is sprake van

[0:04:38] een fragmentatie en er wordt onvoldoende gehandhaafd. Daar moet veel beter naar gekeken worden. Uit

[0:04:45] door de regering aangeleverde overzicht voor dit commissiedebat ontstaat echter het beeld

[0:04:50] dat de overheid bezig is nieuwe instrumenten te ontwikkelen.

[0:04:54] Hiermee is dan ook weer veel tijd gemoeid.

[0:04:56] Om snel meters te kunnen maken op het gebied van online kinderrechten is het echter van

[0:05:01] belang dat de discussie gevoerd wordt op het plek waar de expertise zit en dat snel een

[0:05:07] breder betrokkenheid van alle relevante steekhouders wordt georganiseerd, zodat het wiel niet telkens

[0:05:13] opnieuw wordt uitgevonden.

[0:05:14] In de afgelopen jaren zijn in veel zinvolle tools ontwikkeld.

[0:05:18] Zo is er bijvoorbeeld het netwerk Mediawijsheid met een deelnetwerk Digitale Balans, Hackshield,

[0:05:25] de PEGI-systeem en kinderrechten Impact Assessment.

[0:05:31] Ik vraag de staatssecretaris dan ook met Clem om met de stakeholders in gesprek te gaan

[0:05:37] en zodoende meer samenhang te brengen in alles wat nu al goed functioneert, zodat er op korte

[0:05:43] termijn slagen worden gemaakt voor een betere bescherming van kinderen.

[0:05:47] Dit punt is voor de VVD zo belangrijk dat ik in mijn tweede termijn een twee-minuut-debat

[0:05:52] zal aanvragen en hier ook een motie over in zal dienen.

[0:05:56] Ten slotte is het in de visie van de VVD zorgelijk dat de ouders en verzorgers zelf aangeven

[0:06:05] de veiligheid van hun kinderen online onvoldoende te kunnen waarborgen.

[0:06:09] De VVD ziet dat de overheid investeert in verschillende initiatieven om hier verandering

[0:06:13] in te brengen.

[0:06:14] Er zijn ook veel stakeholders die zich hiermee bezighouden.

[0:06:18] Toch blijkt uit onderzoek en uit de praktijk dat ouders onvoldoende toegerust zijn om hun

[0:06:22] kinderen adequaat te begeleiden.

[0:06:24] De VVD vindt dan ook dat dit terrein meer samenhang moet komen en de samenwerking met

[0:06:30] het veld daarin intensiever moet.

[0:06:32] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij van mening is dat initiatieven genoemd

[0:06:38] in de stukken bij de gevoegde tabel, voldoende samenhang hebben om de ouders effectief te

[0:06:44] ondersteunen en of hij bereid is hierover ook het gesprek met het veld aan te gaan.

[0:06:48] Dank u wel.

[0:06:49] Dan dank ik mevrouw Dral voor haar bijdrage.

[0:06:52] Dan zie ik een interruptie van mevrouw Katman.

[0:06:55] Voorzitter. Ik wil op de eerste plaats ook mevrouw Dral bedanken voor haar bijdrage.

[0:06:59] Het lijkt me supermooi om meer experts die we al zo erg hebben in Nederland aan het werk te zetten,

[0:07:04] Ook haar oproep om veel meer te doen aan al het fouten wat er online gebeurt, maar ook specifiek

[0:07:13] online kindermisbruik, steun ik van harte.

[0:07:17] Er ligt dan ook nog een motie klaar die we hebben aangehouden toen we het WGO over alle

[0:07:23] begrotingsonderdelen hadden die digitale zaken aangaan, voor het zorgen voor meerjarige financiering

[0:07:29] voor off-limits.

[0:07:30] Het element van mevrouw Van der Werf, aan meerdere partijen, maar u was de aanstichter mevrouw

[0:07:35] Van der Werf.

[0:07:36] Om in ieder geval de financiering voor één jaar zo goed werk te doen om die online kindermisbruik

[0:07:42] te voorkomen, schadelijke content weg te halen.

[0:07:44] Onze wervers, omdat ze gewoon niet weten waar ze aan toe zijn, en we hebben nu een mogelijkheid

[0:07:48] van het budget van binnenlandse zaken voor die bescherming, bent u bereid om daar nog

[0:07:53] naar te kijken of u dat mogelijk zou kunnen steunen?

[0:07:56] Dan hoeven we als fondsenwerver maar gewoon aan de bak kunnen als bestrijder van kinderonrecht online.

[0:08:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:04] Ik ben zeker bereid om...

[0:08:07] ...interrupties en dan mag ik het woord geven aan de heer...

[0:08:09] Voorzitter, ik ben blij dat mevrouw Dural bereid is om naar dingen te kijken.

[0:08:12] Dat doet me goed, voorzitter.

[0:08:15] Voorzitter, we spreken vandaag over de toekomst voor kinderen.

[0:08:18] Eén die zich steeds meer in de digitale wereld afspeelt.

[0:08:20] En die wereld kan een wilde westen zijn, vol met verslavende platforms en games.

[0:08:24] Schokkende filmpjes en schadelijke content.

[0:08:27] Vandaar dat het extra belangrijk is om in die online wereld kinderrechten te waarborgen.

[0:08:30] En ook goed dat we dit debat hebben.

[0:08:32] In de Kamer is de aandacht hier voor groot.

[0:08:34] En ook goed dat het kabinet een aantal stappen zet.

[0:08:36] Toch denk ik soms dat er wel een tandje bij kan.

[0:08:38] Om een duidelijkere, samenhangende visie op de digitale wereld te hebben.

[0:08:43] En dat ook van belang is.

[0:08:44] Dus ook hierom dat ik daarom met mijn collega Siks Dijkstra...

[0:08:47] dat we ook bezig zijn specifiek met de initiatiefnota op dit onderwerp...

[0:08:51] die we ook volgende maand hopen te presenteren.

[0:08:53] juist ook om die samenhang ook vorm te geven.

[0:08:56] Mevrouw Dral, die zei er ook iets over.

[0:08:59] Voorzitter, in de Kamer is er breed aandacht voor een minimum leeftijd

[0:09:01] voor zaken als social media, gokken en alcoholverkoop.

[0:09:05] De ChristenUnie heeft zich daar ook al langere tijd voor ingezet

[0:09:08] en recent zette ook D60 een streep daaronder deze week,

[0:09:14] die ik ook zeer toejuich.

[0:09:15] Betrouwbare en privacyvriendelijke leeftijdsverificatie

[0:09:18] is echter hierbij van belang.

[0:09:20] We hebben al het mis bij de handhaving.

[0:09:22] De verzamelbrief van gisteren kreeg ook een mooie overzenderpunt voor nodig, heer.

[0:09:26] Dat ik een motie heb moeten indienen, nationale wetgeving, omleven van wat er allemaal kan.

[0:09:31] En de zorgeriers, wij willen dat er een nationale borging komt in de wet, zoals andere landen dat ook doen.

[0:09:37] En ik wil toch een motie gaan indienen.

[0:09:41] Gaat de staatssecretaris de motie uitvoeren of niet?

[0:09:45] Maar dat hoor ik wel graag, want de motie is mij wel grote zorgen om.

[0:09:48] Juist ook om de redenen die net genoemd zijn.

[0:09:50] Voorzitter, op het inzetbrief dat er een leeftijdsgrens moet komen, media, een leeftijdsgrens, er is misbruik,

[0:09:56] anders dat er sprake is van de facto kindermisbruik.

[0:10:01] ...rijdt om ook die wettelijke boel mee te nemen in de verdere on-lbino-p-later, onpornografische websites,

[0:10:07] in ieder geval alle onderdelen waar de wet al zegt dat onder een bepaalde leeftijd, of het nou 18 of 16 is,

[0:10:13] het bijwetcontent aan te bieden aan minderjarige media.

[0:10:16] Want steeds meer kinderen hebben last van concentratieproblemen.

[0:10:20] Hun mentale gezondheid gaat ontzettend snel achteruit.

[0:10:23] Het samenhangt met problematisch socialmedia-gebruik.

[0:10:26] En de NCTV uit dinsdag zorgt over kinderen die ook online radicaliseren.

[0:10:30] Hele staatssecretaris van OCW zicht op de invloed van de smartphone...

[0:10:33] en social media op de leerprestatie van kinderen.

[0:10:35] Sone is er bereid om dit in kaart te brengen.

[0:10:37] We maken ons kamerbreed zorgen over de afnemende leerprestatie.

[0:10:41] Staatssecretaris van BZK, hoe zit het per sok?

[0:10:43] Ik heb al anderhalf jaar geleden dat wat geroepen dat de TikTok verboden zou moeten worden.

[0:10:48] In Nederland en Rijksambtenaren mogen de app niet op hun werktelefoon hebben.

[0:10:52] En waarom zou deze app dan nog wel veilig zijn?

[0:10:55] De VS komt steeds dichterbij het verbod op TikTok.

[0:10:57] Is de staatssecretaris dan het oordeel dat Europa regels zou moeten aanscherpen?

[0:11:02] En tot slot over de genoemde zorg van de NCTV zelf op dit punt.

[0:11:05] Ik heb nog een paar losse vragen.

[0:11:09] te aanzien van het kinderrechtenbeeld, beeldmerk, oplevering van het beeldmerk onder andere

[0:11:14] sterk afhankelijk zijn van de sectaris daarvan en is hij ook bereid om iets.

[0:11:18] Ik hoor nu nog één vraag als het mag, pas op Instagram, Snapchat en TikTok, maar ook

[0:11:22] binnen het onderwijs wordt een grote maatgaal worden getrekt door educatieve technologie

[0:11:25] middels de Kia te introduceren.

[0:11:27] Dank u wel voor z'n uur.

[0:11:29] Mevrouw Kapman.

[0:11:30] Ja, dank u wel voorzitter, voor zijn bijdrage en ik ben al aan eerdere debatten gezien dat

[0:11:36] we best wel enige zaken doen. Dus ik vroeg het net ook al aan me, waarschijnlijk vandaag ook weer

[0:11:39] allemaal nieuwe politieke wensen. Maar als we kijken, nou, dan zijn zij op dit moment echt voor

[0:11:44] nog maar één jaar. Het gaat niet om een mond wachten, dat zij die motiesteun nog voort kunnen

[0:11:49] zetten. En dan kunnen we daarna... Het woord is aan de heer Seder. Ja, voorzitter. Afgelopen week

[0:11:53] heeft Nederland kunnen zien dat de ChristenUnie constructieve oppositie voert. Dus dat willen

[0:11:57] we ook met, uiteraard ook met PvdA, met GroenLinks-PvdA doen. En we zitten in de all-positie,

[0:12:04] dus een ton meer of minder op de begroting, maar het was iets minder uit dan als wij in de coalitie zitten.

[0:12:08] Nee, dus volgens mij is dat een... Ja, dat is wel makkelijker, ja.

[0:12:12] Nee, maar moeten we dit ook gewoon doen met mekaar.

[0:12:16] Ook op mede uw mede-initiatief hebben wij een rondtafelgesprek gehad...

[0:12:22] waarin ook expertise, laten we het gewoon samen is.

[0:12:26] Ik merk ook dat de plannen die de Kamer uitspreekt als verificatie...

[0:12:30] tot namelijk, het komt met nationale wetten, met een soort bloemweerlezing van afhandelers.

[0:12:34] Ik merk ook wel, ook wel om het kabinet dan wel een duw

[0:12:40] en misschien ook wel andere lichaamsleden te gaan gebruiken om het ook in beweging te zetten

[0:12:44] om het ook eindelijk te gaan uitvoeren.

[0:12:46] En met andere lichaamsleden bedoel ik voet trappen.

[0:12:49] Ik ben blij met de verheldering, want het begon een beetje, een beetje, een beetje, ja,

[0:12:55] gevaarlijk te worden, dacht ik.

[0:12:56] Maar dank voor de beantwoording dan op de vraag van mevrouw Kappen.

[0:12:59] want ik zie verder geen interrupties.

[0:13:01] Dan mogen we door naar mevrouw Van der Werf van Democraten66.

[0:13:05] Dank u wel.

[0:13:07] Voordrijven zijn erin geslaagd.

[0:13:08] Om jarenlang hebben toch de kans gehad om hun vrouwen kinderen.

[0:13:14] Verslavende social media houden kinderen eindeloos aan het scrollen.

[0:13:18] Ze verstoren hun slaap, beïnvloeden schoolprestaties en vooral hun zelfbeelden.

[0:13:22] Ze lezen minder, ze spelen minder buiten en spreken minder vaak met vrienden.

[0:13:26] Een negatief effect op hun zelfbeelden.

[0:13:28] Instagram zelf ook, bleek drie jaar geleden terug al.

[0:13:31] Bijvoorbeeld dat 13 procent van de tieners in het Verenigd Koninkrijk...

[0:13:35] zelfmoordneigingen heeft door Instagram.

[0:13:38] Zeventien procent van de meisjes en een derde van de jongeren...

[0:13:40] vertoont twee-offing.

[0:13:42] Jongeren en een huisarts vertelden me gisteravond nog...

[0:13:46] hoe vaak dit voorbijkomt in haar spreekkamer.

[0:13:49] Dat een laag zelfbeeld door dit soort apps eerder regel dan uitzondering is.

[0:13:54] Hoe ziet de staatssecretaris voor Jeugd en Preventie dit?

[0:13:57] Voorzitter, het businessmodel is simpel, zo lang mogelijk je aandacht vasthouden en daarom

[0:14:04] worden we geworpen om de vrijheid en de vrijheid van kinderen, want kwetsbare kinderen voor

[0:14:08] verslavende algoritmes, dat is een ongelijke wedstrijd.

[0:14:12] En daarom willen wij ons aansluiten met een minimumleeftijd en ik richt me daarbij nadrukkelijk

[0:14:17] op de functies die als enige doel hebben om je aandacht, vastom een algemeen verbod op

[0:14:23] alle apps.

[0:14:24] Ik ben benieuwd hoe het kabinet dit onderscheid ziet en hoe zij, sociale media primair gericht

[0:14:30] op communicatie, ook de kans zouden willen geven.

[0:14:34] Ik zeg daarbij richting de plakkaart vrij om apps te ontwikkelen.

[0:14:38] Een heldere wettelijke minimumleeftijd vereist ook het liefst op het niveau van het besturingssysteem,

[0:14:44] lokaal opgeslagen en versleuteld, of via een wallet of Europese digitale identiteit, zodat

[0:14:51] niet iedere app het wiel zelf hoeft uit te vinden en het delen van gegevens beperkt blijft tot een

[0:14:57] simpele ja of nee. Want we willen natuurlijk geen paspoorten of andere privacy schendingen.

[0:15:03] Heeft het kabinet niet alleen het welzonderdruk, maar ook dat van de allerjongsten? Voor de zomer

[0:15:09] heb ik hier al door de waarschuwing van jeugdartsen die elke dag weer dreumissen en peuters zien met

[0:15:15] een schermpje voor zich of zelfs vastgemaakt aan de kinderwagen. Kinderen die wel tot 20

[0:15:20] kunnen tellen in het Engels, want dat hebben ze op YouTube gezien.

[0:15:23] Vorige week nog de kinderombudsman over telefoonverslaving.

[0:15:27] Die verslaving hebben pas echt.

[0:15:29] Dat merken ze als ze komen op de concentratie om tot het einde te luisteren.

[0:15:33] En daarom heb ik samen met een aantal collega's hier ook voorstellen te informeren en te helpen.

[0:15:39] Specifiek de aangenomen voorstellen voor een bijsluiter en een kijkwijzer.

[0:15:42] Moet het bij BZK gebeuren?

[0:15:44] Peter mee aan de slag gaan.

[0:15:45] Mevrouw Van den Bergh, u heeft een interruptie van de heer Seler.

[0:15:49] Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Werf.

[0:15:52] Ik heb een motie aangenomen die me ook vanuit de andere kant pakte,

[0:15:56] namelijk dat er ook aanbieders zijn die maken voor kinderen.

[0:16:01] Ik heb de oorlog van u niet onbekend, maar ik ben het helemaal met u over eens.

[0:16:04] Ik heb ook de moties gesteund, maar we zien ook gewoon een verdienmodel ontstaan

[0:16:10] van hele leuke kleuren, filmpjes en lachende mensen.

[0:16:14] eigenlijk geldt op de meest kwetsbare, namelijk kinderen tussen 0 en 2.

[0:16:21] Ik vroeg me af of u dat ook heeft gehad.

[0:16:23] Of u ook niet vindt dat bedrijven die extra verslavende content maken,

[0:16:29] specifiek gericht op kinderen tussen 0 en 2,

[0:16:31] dat we daar ook extra aandacht voor moeten hebben.

[0:16:35] Het woord is aan mevrouw Van der Werff.

[0:16:37] Voorzitter, ik ben dat echt volledig eens met de heer Seder.

[0:16:40] Ik heb zelf ook die verhalen gehoord over psychologen die in dienst zijn

[0:16:43] en meedenken over welke kleuren en technieken je kan toepassen

[0:16:47] om kinderen zo lang mogelijk naar beeld te laten kijken.

[0:16:51] En ik denk dat wij het er hier eigenlijk heel breed over eens zijn

[0:16:54] dat dat niet de bedoeling kan zijn.

[0:16:56] En als we hier in Nederland regels maken voor allerlei zaken waarvoor we zeggen

[0:17:00] daar zijn kwetsbare kinderbreinen niet voor bestand,

[0:17:03] dan geldt dat natuurlijk ook voor dit.

[0:17:08] Gaat u verder met uw inbreng.

[0:17:10] Voorzitter, ik sluit af.

[0:17:12] We gaan op de lange termijn nog heel veel merken van de effecten van schermtijd en social

[0:17:18] media.

[0:17:19] Leidzaam wachten op de perfecte oplossing is niet genoeg.

[0:17:23] We gaan sigarettenfabrikanten ook niet laten bepalen aan wie ze allemaal mogen verkopen

[0:17:28] en dat vervolgens zelf laten controleren.

[0:17:31] De macht van Big Tech is de afgelopen 15 jaar geëxplodeerd en onze kinderen en onze jongeren

[0:17:37] zijn daarvan de dupe.

[0:17:38] Dat vraagt een politieke tegenmacht.

[0:17:44] Heel hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:17:45] En zie ik een interruptie van de heer Sings-Dijkstra.

[0:17:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:49] Ik wil mevrouw Van der Werf bedanken voor haar inbreng.

[0:17:51] Ik vond het een helder betoog en ik denk dat wij op veel vlakken ook vergelijkbaar denken.

[0:17:55] Ik had een verhelderende vraag als zij het had over de minimumleeftijd voor verslavende social media.

[0:18:01] Hoe ziet zij voor zich waar de grens ligt van verslavend, ja of nee?

[0:18:05] Volgens mij is het helder als we het hebben over niet-communicatie-apps.

[0:18:07] Dus ik zie voor me dat WhatsApp er niet onder valt.

[0:18:09] Maar op welke manieren kan de meetlat gelegd worden...

[0:18:12] wanneer een platform al dan niet voldoet aan zo'n verslavingsnorm?

[0:18:18] Het woord is aan mevrouw Van den Bergh.

[0:18:20] Voorzitter, terecht de vraag.

[0:18:22] Waar ik dan bijvoorbeeld aan denk is dat je functies zoals het endless crawling...

[0:18:26] en behavioural tracking en dergelijke, dat je dat identificeert...

[0:18:31] en dat je daar een lijstje van maakt en ervan bepaalt...

[0:18:34] wat vinden wij nou extreem verslavend en wat zorgt ervoor...

[0:18:38] Dat kinderen continu opnieuw content aangeboden krijgen zonder dat er eigenlijk een actie aan vooraf gaat.

[0:18:46] En wat mij dan verstandig lijkt, is dat je een soort van opiumlijst maakt van onwenselijke technieken.

[0:18:53] En dat je daar bijvoorbeeld elk half jaar naar kijkt van goh, welke app voldoet daar wel of niet aan.

[0:18:59] Zodat je ook technologieën scheidt van merken.

[0:19:04] Want als je nu zou zeggen, dit en dit merk willen we niet.

[0:19:07] Ja, dan kan ik meneer Sikkes-Dijkscha wel op een briefje geven wat er over een half jaar of over een jaar op de markt is.

[0:19:13] Dus volgens mij is het heel belangrijk om scherp te zijn dat je aanpakt wat je precies aan wil pakken.

[0:19:22] Dan zie ik verder geen interrupties en mag ik het woord direct doorgeven aan de heer Sikkes-Dijkscha voor zijn inbreng namens een nieuw sociaal contract.

[0:19:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:32] Voorzitter, de geruisloze intreden en explosieve opmars van smartphones en mobiel internet in heel onze samenleving

[0:19:39] is een technologische revolutie van een heel andere aard dan welke eerder dan ook.

[0:19:44] Fotografie, radio, televisie, computers, gps.

[0:19:48] Allemaal hebben ze de samenleving ingrijpend veranderd.

[0:19:51] Maar geen van allen was een technologie die alles in één draagbaar apparaat integreert.

[0:19:56] Dat je de hele dag binnenhand bereik hebt.

[0:19:58] Waar je mee opstaat en mee naar bed gaat.

[0:20:00] En waarbij we het ook allemaal zo volstrekt vanzelfsprekend zijn gaan vinden dat we dat met z'n allen doen.

[0:20:05] Maar zoals bij elke revolutie geldt, dat wat in heel korte tijd een nieuw normaal is geworden,

[0:20:10] is bij lange na niet altijd houdbaar.

[0:20:12] Met alle vele voordelen die de informatiesamenleving biedt, zijn we als geheel ook meer gehaast,

[0:20:17] meer gestrest en meer afgeleid geworden.

[0:20:20] Er zijn vooral steeds meer aanwijzingen dat de opiaatwerking van continue digitale prikkels

[0:20:25] een nadelig effect heeft op de ontwikkeling van minderjarigen.

[0:20:29] Van peuters die alleen nog maar gecombineerd kunnen worden met het binge-watchen van Pol

[0:20:32] patrol op de iPad en daardoor minder goed socialiseren, frequent woede aanvallen

[0:20:37] hebben, concentratieproblemen hebben en niet meer fysiek met speelgoed willen

[0:20:40] spelen, tot tienerjongens die zich in toenemende mate terugtrekken uit de

[0:20:45] samenleving in een online echo kamer en tienermeisjes die een negatief

[0:20:48] zelfbeeld creëren door constante blootstelling aan de perfecte plaatjes

[0:20:52] van de filterwerkelijkheid. We kunnen echt niet alle toegenomen

[0:20:55] mentale gezondheidsproblemen onder jongeren verklaren door overmatig

[0:20:58] gebruik van smartphones en social media, maar het verband is wat mij betreft wel

[0:21:02] duidelijk aanwezig. De vraag is natuurlijk wat kunnen en moeten we eraan doen.

[0:21:07] Het weren van technologie is namelijk niet alleen een individuele keuze van

[0:21:10] ouders. Kinderen kunnen daadwerkelijk sociaal geïsoleerd raken als zij als

[0:21:14] enige in hun klas bijvoorbeeld geen smartphone hebben. Wat het nieuwe sociaal

[0:21:18] contract betreft ligt het invoeren van minimumleeftijden voor smartphones of

[0:21:21] social media serieus op tafel. Waarbij het wat ons betreft meer een vraag is van

[0:21:24] hoe dan van of. Geen smartphone tot de middelbare school bijvoorbeeld maar wel

[0:21:29] een eenvoudige flip phone zonder internet en geen social media-accounts tot ergens in de

[0:21:34] tienertijd. Dat klinkt wat ons betreft heel redelijk. Als andere partijen dit debat nog

[0:21:38] verder met voorstellen komen, dan zullen we het ook heel serieus bekijken en ook zelf zullen

[0:21:42] wij met voorstellen komen. Het is wat ons betreft namelijk een samenlevingsvraagstuk. We willen

[0:21:47] de samenleving ook nauw betrekken bij de weg die we hier zullen inslaan. Ons eerste voorstel is om

[0:21:52] een breed representatief burgerberaad te organiseren, inclusief jongeren zelf, over het

[0:21:57] het vraagstuk van minimumleeftijden voor zowel smartphones als social media,

[0:22:00] over welke dat dan zouden moeten zijn

[0:22:02] en hoe zoiets er in de praktijk uit zou zien.

[0:22:05] Ons tweede voorstel is om te beginnen met lokale pilots

[0:22:08] voor een collectief smartphone- en socialmediavrij opgroeien,

[0:22:12] georganiseerd in samenwerking met gemeenten, scholen, ouders

[0:22:15] of het maatschappelijk middenveld.

[0:22:16] Dit kan aansluiten bij oproepen die er nu al zijn vanuit de samenleving.

[0:22:20] Het betreft dus geen wettelijke inperking,

[0:22:22] maar een overeenkomst waarvan de precieze voorwaarden

[0:22:24] in samenspraak afgestemd worden.

[0:22:25] De belangrijkste kritiek vanuit de wetenschap op de theorieën van onder andere Jonathan

[0:22:29] Hyde, de auteur van het boek Generatie Angststoornis, is dat er geen causaliteit is aangetoond tussen

[0:22:34] smartphone of social media gebruik en het vermindert mentaal welzijn onder jongeren,

[0:22:38] maar enkel correlatie.

[0:22:39] Dit soort pilots helpt om deze theorieën te falsificeren.

[0:22:43] Net als dat het weren van smartphones direct een zichtbaar effect op de leerprestaties

[0:22:50] had, uitweren van smartphones, verwacht ik dat dit ook een zichtbaar verschil zou kunnen maken.

[0:22:57] Zin kan van alles betekenen, maar het woord is even aan mevrouw Van der Werff, die een interruptie heeft op uw bijdrage.

[0:23:04] Voorzitter, alle eerste complimenten voor het betoog van de heer Siksdijkstra.

[0:23:08] Ik denk dat wij grosso modo op dezelfde lijn zitten.

[0:23:11] En ook dank voor zijn constructieve voorstellen bij het woord het burgerberaad vanuit NEC.

[0:23:18] Nou, ik vond het een hele NEC-achtige oplossing voor het probleem.

[0:23:21] Maar in alle eerlijkheid, ik denk dan ook wel, wil je dan allerlei verschillende leeftijden

[0:23:28] gaan hanteren?

[0:23:29] Want als het uit burgerberaad A, B en C een ander idee komt, ik denk nou juist dat het

[0:23:36] heel handig is, dat is ook de reden dat wij ons aan zouden willen sluiten bij Denemarken

[0:23:39] en Frankrijk, om in Europa een lijn te trekken en het gat wat er nu in de DSA zit, die onduidelijk

[0:23:45] is over de leeftijdsverificatie, samen op te lossen.

[0:23:48] Heeft u daar dan niet meer oren naar?

[0:23:51] Dat woord is aan de heer Sienkstra.

[0:23:53] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:23:54] Het primaire doel van zo'n burgerberaad

[0:23:56] dat zou juist zijn om alle ideeën op te halen.

[0:23:58] Om met burgers in gesprek te gaan, van alle leeftijden,

[0:24:00] dus ook ouders, ook jongeren,

[0:24:03] over wat er zou moeten gaan gebeuren.

[0:24:06] Dan is niet het doel van

[0:24:07] uiteindelijk uit allerlei verschillende burgerberaden

[0:24:08] allerlei verschillende maatregelen te halen,

[0:24:10] maar te kijken of er ergens een algemene tendens

[0:24:13] of een consensus bestaat over wat zou moeten gebeuren.

[0:24:16] Ik hoor namelijk veel verschillende leeftijden,

[0:24:17] mevrouw van der Werft, die komt met

[0:24:19] vijftien jaar, elders hoor je vaak ook zestien jaar volgens mij naar Australië.

[0:24:23] Nu is wettelijk al dertien jaar geregeld.

[0:24:25] Ik denk dat het goed is om wel tot een duidelijk standpunt te komen

[0:24:27] van wat dat dan zou moeten zijn.

[0:24:30] En als we allemaal een andere leeftijd gaan aandragen,

[0:24:33] helpt dat natuurlijk ook niet.

[0:24:34] Dus dan kunnen we ook kijken wat vinden ouders,

[0:24:37] wat vinden jongeren zelf ook een redelijke leeftijd.

[0:24:40] Het kan ook uitkomen dat ze zeggen van eigenlijk vinden we helemaal niet

[0:24:42] dat er meer moet gebeuren en dan is dat ook een duidelijke uitspraak.

[0:24:45] Maar dit is wat ons betreft een manier om de samenleving

[0:24:47] te betrekken bij de verdere besluitvorming.

[0:24:50] En dat we heel serieus aandacht zouden moeten besteden uit wat er uit zou moeten komen,

[0:24:54] ook voor hoe wij verder gaan als Kamer, maar uiteraard ook het kabinet zelf.

[0:25:02] Heeft u nog een interruptie?

[0:25:03] Ja, voorzitter.

[0:25:05] Ja, ik begrijp het antwoord van de heer Siks-Dijkstra,

[0:25:08] maar wij zitten hier natuurlijk zelf ook in een burgerberaad,

[0:25:11] het burgerberaad wat de Tweede Kamer heet.

[0:25:14] En ja, natuurlijk, ik kan ook allerlei argumenten verzinnen,

[0:25:17] zeker met het boek van Haidt in de hand om die minimumleeftijd op 16 te zetten.

[0:25:21] Maar het lijkt mij wel logisch dat je hier ook enige haast zou kunnen maken.

[0:25:27] Want als we nu met allerlei pilots in de samenleving aan de slag gaan,

[0:25:31] dan zijn we zo weer jaren verder.

[0:25:33] En ik denk dat je ook tijd wil gebruiken om de jongeren die hier nu op zitten te beschermen

[0:25:40] en enige stappen te maken.

[0:25:42] Dus als de vraag nu voor ligt of je dat wel zou willen steunen of niet,

[0:25:46] Hoe denkt de heer Seks-Dijkstra daar dan over?

[0:25:49] Het woord is aan de heer Seks-Dijkstra.

[0:25:51] Ja, dank voorzitter.

[0:25:52] Zoals ik eerder in mijn betoog ook aangaf,

[0:25:53] zullen wij heel serieus kijken naar de voorstellen die hier gedaan worden,

[0:25:56] ook het voorstel van mevrouw Van der Werff, waarbij ik ook kijk naar meerdere factoren,

[0:26:00] de afkadering die zij maakt van verslaving, de leeftijd die zij hanteert.

[0:26:05] En dat is iets waar ik nu nog geen definitief uitsluitsel over kan geven,

[0:26:08] maar wel iets waar we in principe in beginsel met sympathie tegenaan kijken.

[0:26:12] Wat betreft haast, snap ik de oproep van mevrouw Van der Werff,

[0:26:16] maar zou ik er ook voor willen waken dat we niet te veel aan houding van grote stappen snel thuishanteren.

[0:26:21] Omdat dit best wel een ingrijpend besluit is.

[0:26:25] Ook de effecten op de samenleving.

[0:26:28] En dat het wat ons betreft goed is om de samenleving mee te nemen.

[0:26:31] Daarom opprik ik ook het tweede idee van de lokale pilots.

[0:26:34] Om te kijken wat zou de effecten op lokaal niveau zijn.

[0:26:36] Kunnen wij zichzelf zien.

[0:26:37] U belt nu verder met uw betrokken?

[0:26:39] Nee, dat is nog helemaal geen antwoord op de vraag.

[0:26:40] Ik zal het aangeven.

[0:26:41] Nee, dit is allemaal nog antwoord op de vraag.

[0:26:45] Wat we natuurlijk gezien hebben...

[0:26:46] er was aan het begin best wel veel weerstand...

[0:26:48] over het weren van mobiele smartphones op scholen.

[0:26:52] En toen het eenmaal ingevoerd werd...

[0:26:54] werd klaarduidelijk voor iedereen dat het een positief effect heeft.

[0:26:58] En wil niemand meer terug naar de eerdere situatie.

[0:27:01] Het zou, denk ik, mijn inziens wat naïef zijn...

[0:27:04] om te denken dat smartphones in de rest van de samenleving...

[0:27:07] geen effect zouden hebben op mentale gezondheid...

[0:27:11] concentratievermogen en et cetera van kinderen.

[0:27:14] En dat is mevrouw van der Werff natuurlijk ook met mij eens.

[0:27:16] Maar ik denk dat het ook wel goed is om daar tegelijkertijd

[0:27:20] duidelijke stappen te zetten, duidelijk ook te meten,

[0:27:24] te kijken wat we tussendoor ook aan informatie kunnen ophalen.

[0:27:27] En daarom heeft het onze voorkeur om met deze initiatieven te beginnen.

[0:27:31] Maar nogmaals, we zullen serieus kijken naar de voorstellen van mevrouw van der Werff.

[0:27:35] Helder, dan is er nog een interruptie van mevrouw Koekoek.

[0:27:38] Dank, voorzitter.

[0:27:40] Ook over het voorstel over het burgerberaad.

[0:27:42] Wij als VOS zijn eigenlijk ook heel erg fan van dat middel.

[0:27:45] Je ziet nu ook dat het klimaatburgerberaad van start gaat, dus ik denk dat je daar ook hele mooie lessen uit kan leren.

[0:27:51] Maar ik zie zelf het burgerberaad als een goed middel wanneer er veel polarisatie in de samenleving is over

[0:27:56] moeten we hier iets aan doen en wat dan.

[0:27:58] En nu denk ik eigenlijk dat, moeten we hier iets aan doen aan die verslavende sociale media,

[0:28:03] dat daar heel veel consensus over is.

[0:28:05] Dus de vraag is waarom we het middel van zo'n burgerberaad inzetten

[0:28:08] juist voor deze vraag, omdat daar...

[0:28:11] Eens hoor, met grote stappen snel thuis is niet altijd wijs,

[0:28:14] maar hier is de consensus vrij breed in de samenleving.

[0:28:18] Het woord is aan de heer Sik-Stijkstra.

[0:28:19] Ik ben het met mevrouw Koekoek eens dat de consensus in die mate bestaat

[0:28:24] dat het gaat over de probleemstelling, het feit dat onze huidige omgang

[0:28:27] met technologie, smartphones, social media problematische kenmerken kent.

[0:28:33] Maar ik merk ook nu al in dit debat hier

[0:28:35] en ook in de debat elders in de samenleving, dat er hele grote verschillende opvattingen bestaan

[0:28:38] over hoe je daar tegenop moet treden. Is dit de aanpak enkel in het reguleren van

[0:28:43] verslavende algoritmes? Moeten we ook kijken naar minimumleeftijden? Daar is zeker nog geen

[0:28:49] politieke consensus over. En ook naar andere maatregelen, van op welke manier, wat is de rol

[0:28:54] van de overheid? Wat is de rol van de samenleving zelf? Wat is de rol van ouders? De rol van het

[0:28:58] gezin? Ik denk dat dat echt nog een vraagstuk is waar het maatschappelijk debat nog volop

[0:29:02] overgevoerd wordt en ook nu begint.

[0:29:05] En ik zie dat dat debat echt losbarst in de afgelopen maanden.

[0:29:11] Ik denk dat het goed is om daar wel op te halen

[0:29:12] van wat een representatief deel van de bevolking nou precies vindt,

[0:29:16] voor zich ziet en wijzelijk acht.

[0:29:18] Dus in die zin eens over de probleemstelling,

[0:29:20] maar niet per se eens over de oplossing.

[0:29:24] Dan heeft mevrouw Koekoek nog een interruptie.

[0:29:26] Ja, nog een opvoeging, omdat een gemiddeld burgerberaad

[0:29:28] met alle organisatie in het lote enzovoort,

[0:29:30] nou, dan zit je toch wel echt in een jaar te denken

[0:29:32] misschien nog iets verder. Zeker als je jongeren wil betrekken, want dan speelt natuurlijk mee dat

[0:29:35] als je minderjarigen betrekt, dat je niet zomaar de persoonsgegevens kan ophalen voor zo'n loting.

[0:29:41] Dus eigenlijk was ik ook wel geïnteresseerd in het tweede idee van begin pilots en wat de heer

[0:29:46] Steekstra zelf ook aangeeft van zo'n smartphoneverbod, probeer maar. Is dat niet een snellere,

[0:29:51] makkelijke route wellicht ook dat je vanuit een overheid dingen gaat proberen, ook omdat ze minimaal,

[0:29:58] op sommige punten in ieder geval, minimale belasting zullen zijn voor de administratie.

[0:30:03] Zo'n smartphoneverbod, daar heeft een school heel veel aan, maar die uitvoering ligt uiteindelijk bij scholen.

[0:30:07] Dus waarom dan niet die route kiezen, met alle voorstellen die er al liggen,

[0:30:11] waarvanuit de overheid wat meer regie pakken, dan zo'n burgerraad, burgerberaadswijk?

[0:30:17] Het woord is aan de heer Siegsdijkstra.

[0:30:19] Ja, dank voorzitter. Ja, daarom stel ik ook specifiek die twee sporen voor.

[0:30:22] Ik neem dat ze prima naast elkaar kunnen bestaan.

[0:30:23] Met het tweede voorstel kunnen we vast beginnen.

[0:30:25] Het eerste voorstel is...

[0:30:28] In algemene zin denk ik dat het überhaupt...

[0:30:32] Het zal sowieso maanden tot tot jaren kosten...

[0:30:34] voordat er daadwerkelijk wetgeving ingetreden is...

[0:30:37] überhaupt door het lange wetgevingsproces.

[0:30:39] Maar ook het feit dat er enige consensus zou moeten bestaan over het hoe dan.

[0:30:43] Leeftijdsverificatie is her en der al een heet hangenijzer.

[0:30:45] De leeftijd is her en der al een heet hangenijzer.

[0:30:47] Pak je het op Europees niveau aan? Pak je het op nationaal niveau aan?

[0:30:49] Kan je het nog omzeilen?

[0:30:51] Doe je het door middel van digitale leeftijdsverificatie...

[0:30:54] of koppel je het bijvoorbeeld aan de leerpricht?

[0:30:56] Er zijn echt wel veel voorstellen die nog uitgekristalliseerd moeten worden.

[0:31:01] En in die zin kunnen we natuurlijk kijken

[0:31:04] van hoe kan je zo'n burgerberaad enigszins snel in het leven roepen?

[0:31:08] Het klimaatburgerberaad is natuurlijk echt een langlopend terugkerend proces.

[0:31:12] Dit zou meer, denk ik, een eenmalig of tweemaalig vraagstuk zijn.

[0:31:16] Dus er kan waarschijnlijk wel wat snellers gebeuren.

[0:31:19] Maar ik zou ervoor willen waken

[0:31:21] dat we te snel een ondoordachte wet door de Kamer loodsen.

[0:31:27] En in Europa gaat het überhaupt niet snel gebeuren,

[0:31:29] want daar moet de consensus van de 27 lidstaten zijn.

[0:31:32] Dus ik denk dat we sowieso veel tijd kwijt zijn.

[0:31:34] En daarom zou ik graag in willen zetten op die parallelle sporen.

[0:31:38] Dan zie ik geen verder interrupties.

[0:31:40] Toch nog een interruptie van mevrouw Katman.

[0:31:43] Ja, voorzitter, ik denk dat de heer Segers-Dijkstra erbij ook al wel zou hangen,

[0:31:46] want ik heb het al een aantal keren gezegd vandaag.

[0:31:48] Die hard online kinderbescherming gebeurt elke dag door Off-Limits.

[0:31:51] En die doen zo'n ongelooflijk belangrijk werk voor ons met meldpunt kinderporno,

[0:31:56] met helpwanted en stop it now.

[0:31:58] En nog een keer wil ik benadrukken.

[0:31:59] We hebben maar voor één jaar financiering geregeld.

[0:32:01] Daarna tassen ze in het duister.

[0:32:03] Moeten ze hun werk niet doen, maar moeten ze gaan fondsen werven.

[0:32:06] Als we in ieder geval de kinderbescherming gewoon op basisorde willen hebben,

[0:32:09] moeten we zorgen dat ze dat kunnen doen.

[0:32:11] En is de heer Sik-Stijkstra bereid om met NEC te kijken naar die motie die ook gewoon vraagt.

[0:32:15] Kijk nou ook naar die budgetten vanuit binnenlandse zaken voor online kinderrechtenbeleid.

[0:32:21] of we daar misschien nog iets uit kunnen krijgen.

[0:32:24] Het gaat niet om monsterbedragen.

[0:32:26] Het gaat ook niet om een soort rupsje nooit genoeg vragen,

[0:32:28] want het is ook niet iets wat we erop of erbij willen doen.

[0:32:33] Het is gewoon de basis op orde.

[0:32:36] Het woord is aan de heer Stieks-Dijkstra.

[0:32:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:39] Ik heb serieus naar de motie van mevrouw Katman gekeken.

[0:32:42] En waar we het sowieso over eens zijn,

[0:32:43] is dat de meerjarige financiering van Off-Limits op peil moet blijven.

[0:32:48] Tegelijkertijd heb ik ook de minister van Justitie en Veiligheid

[0:32:50] bij het WGO digitale zaken gehoord, dat dat ook zijn insteek is.

[0:32:54] En dat hij ook daarmee aan de slag wil gaan en daar ook op een later moment op terugkomt.

[0:32:58] De motie van mevrouw Katman, die gaat iets verder dan wat zij nu stelt,

[0:33:01] het op peil houden van de financiering.

[0:33:02] Die gaat ook over financiering oplussen op het moment dat er meer meldingen komen.

[0:33:07] En ik snap, in combinatie met dat de regie naar een ander ministerie verplaatst zou moeten worden,

[0:33:12] dat de regering daar nog enigszins terughoudend in is.

[0:33:14] Omdat daar mogelijk niet van te overzien is in welke mate dat gerealiseerd kan worden.

[0:33:19] en of meer meldingen ook in dezelfde mate van exponentie

[0:33:27] meer capaciteit vragen bij off-limits.

[0:33:29] Daarom zijn wij nu nog terughoudend.

[0:33:32] Ik zeg nog geen harde nee.

[0:33:34] Maar het zit natuurlijk meer onder de motie dan enkel het op peil houden

[0:33:38] waarvan de minister van JV ook al hebben gehoord

[0:33:40] dat hij daarmee aan de slag gaat.

[0:33:46] Dan zie ik geen verdere interruptie.

[0:33:48] Mag de heer Siksdijkstra verder met zijn betoog?

[0:33:50] Dank u wel, voorzitter, en dank voor alle interrupties.

[0:33:53] Mijn vraag aan de regering is hoe zij tegen deze initiatieven zouden aankijken.

[0:33:56] Ik hoor het graag.

[0:33:57] Voorzitter, het laat natuurlijk onverlet dat parallel daaraan we ook andere dingen moeten doen.

[0:34:01] Ik denk aan het reguleren op EU-niveau van aanbevelingsalgoritmes,

[0:34:06] het verslavend opwerp van social media platforms, hier ook al eerder genoemd,

[0:34:09] maar ook qua bewustwording.

[0:34:11] Ik vind het heel goed dat het kabinet, ook in de toezegging op 1e mei,

[0:34:15] komt met duidelijke richtlijnen voor gezond schermgebruik binnenkort.

[0:34:18] Daar zien we naar uit en ik denk dat dat qua normering heel erg helpt.

[0:34:21] Daarnaast moeten we ook inzetten, de heer Seder noemt het al,

[0:34:24] op betrouwbare en privacyvriendelijke leeftijdsverificatie op het internet,

[0:34:28] ook om de huidige bestaande regels te kunnen handhaven.

[0:34:31] De combinatie van privacyvriendelijk en betrouwbaar is gewoon mogelijk,

[0:34:34] dankzij privacybevorderende technologieën zoals Zero Knowledge Proofs.

[0:34:38] En hiervoor heeft de Kamer, de heer Seder zei het al,

[0:34:40] twee moties aangenomen die ingediend zijn door de heer Seder en mijzelf.

[0:34:43] Het kabinet heeft eerder aangegeven in een reactie op de motie

[0:34:46] dat zero knowledge proof technologie nog niet op grote schaal onderzocht is

[0:34:50] en dat daarom niet met voldoende zekerheid te zeggen is of het voldoende betrouwbaar is.

[0:34:53] Zou de staatssecretaris dit punt kunnen toelichten?

[0:34:55] Waar is het op gebaseerd?

[0:34:56] Die cryptografie bestaat al sinds de jaren tachtig.

[0:34:58] Het is ouder dan ik zelf en het wordt al heel lang voor verificatiedoeleinden gebruikt.

[0:35:02] Welke garanties wil het kabinet nog, vraag ik via de voorzitter.

[0:35:06] Tot slot sluit ik me nogmaals aan bij de heer Seder.

[0:35:08] Wij komen nog met een initiatiefnota op verdere voorstellen

[0:35:10] voor het borgen van online kinderrechten.

[0:35:12] Dus wat mij betreft is dit debat een goed startpunt voor een gesprek

[0:35:16] wat nog veel langer duurt, want ook hier gaan we nog een tijd over hebben.

[0:35:20] Dank u wel.

[0:35:22] Exact vijf minuten en u heeft nog een interruptie van de heer Seder.

[0:35:25] Ja, dank u wel.

[0:35:26] Er is nog één punt waar ik al langer aandacht voor vraag en dat is de kinder-AP.

[0:35:31] En deze week is er een brief gekomen met de langverwachte verkenning

[0:35:34] voor een kinder-AP en ook verschillende scenario's.

[0:35:37] Maar wat er gebeurt is dat de staatssecretaris nu op het bordje van JNV legt.

[0:35:41] En dat is ook iets waarbij ik merk dat onderwerpen die met betrekking hebben tot digitale zaken soms ook de vraag is waar het thuis hoort.

[0:35:47] Maar volgens mij is het echt wel een kwestie van digitale zaken.

[0:35:51] En er wordt benoemd dat het budget voor de AAP sterk is gegroeid.

[0:35:56] De vraag die ik wel zou willen stellen is of in de beleving van de heer Siks-Dijkstra of die groei voldoende is.

[0:36:02] Omdat de AAP zelf aangeeft structurele capaciteit te missen en is uitbreiding eigenlijk niet wenselijk.

[0:36:09] En is hij ook voor het scenario dat de kinder-AP dat die er moet komen

[0:36:13] en dat ook digitale zaken daar verantwoordelijk voor zou moeten zijn, om dat te controleren.

[0:36:18] Het woord is aan de heer Sikstijckstra.

[0:36:19] Dank. Dus als ik de vraag van de heer Seder samenvat, is het twee punten.

[0:36:22] Het gaat om het budget van de AP en daarmee ook dat van de kinder-AP.

[0:36:29] En de tweede vraag is of de kinder-AP ondergebracht zou moeten worden bij JNV of digitale zaken.

[0:36:35] Om met de eerste vraag te beginnen, had ik ook bij het begrotingsdebat JNV aangekondigd.

[0:36:42] Wij willen ook wel gaan kijken naar hoe in de toekomst het budget van de AP ook realistischer

[0:36:47] kan doorgroeien met de taken die ze nu al hebben, want er is best wel flinke taakuitbreiding.

[0:36:52] AP geeft inderdaad aan zelf niet voldoende te hebben, ze zijn inderdaad al wel gegroeid

[0:36:57] met meer dan 4 miljoen, dus dat is al een goede stap in de eerste richting, maar daar

[0:37:01] zullen we ook bij volgende begrotingen nog aandacht voor blijven hebben.

[0:37:08] Dus dat is ook een blijvend punt van dialoog.

[0:37:10] Als het gaat om de kinder-AP, kan ik daar nu nog niet zo heel veel over zeggen.

[0:37:16] Ik vind het logisch klinken wat de heer Seder zegt.

[0:37:19] Tegelijkertijd is de vraag van als je de kinder-AP onder zou brengen bij de AP zelf,

[0:37:25] en de AP zelf valt onder Justitie en Veiligheid,

[0:37:27] zou het logisch zijn dat de kinder-AP daar ook onder valt?

[0:37:30] Althans, ze vallen niet, toezichthouden valt niet onder een ministerie, maar in principe waar de financiering vandaan komt.

[0:37:37] Ik zou dat nader moeten verkennen en als de heer Seder daar nog een concrete voorstel voor heeft, dan kan ik daar natuurlijk ook wel naar kijken.

[0:37:46] Maar daar zal ik dan misschien op een later moment een keer terug op moeten komen.

[0:37:51] Dan dank ik u voor uw inbreng en dan zie ik geen verdere interrupties.

[0:37:55] Mag ik het woord geven aan mevrouw Koekoek van Volt.

[0:38:01] Dank, voorzitter.

[0:38:03] De afgelopen tijd heeft de discussie omtrend online kinderrechten

[0:38:06] vooral in het teken gestaan van het verbod op sociale media voor jongeren.

[0:38:09] Australië heeft als koploper een wet aangenomen

[0:38:11] die jongeren onder de 16 verbiedt sociale media te gebruiken.

[0:38:14] En nu lijkt een verbod op sociale media aantrekkelijk voor kinderen en jongeren

[0:38:18] omdat het ze beschermt van alle risico's die het met zich meebrengt.

[0:38:21] Maar de vraag blijft wel of de bescherming zal bieden die het belooft.

[0:38:24] Zo brengt online leeftijdsverificatie,

[0:38:26] te verifiëren of de gebruiker ouder is dan de minimale leeftijd,

[0:38:28] ook weer risico's met zich mee.

[0:38:30] Daarom wil ik vandaag bij een aantal punten stilstaan.

[0:38:33] Duidelijkheid over online leeftijdsverificatie, weerbaarheid van kinderen en jongeren in de

[0:38:37] digitale wereld en alternatieve sociale media-platforms.

[0:38:41] Die invulling rondom leeftijdsverificatie online blijft op dit moment onduidelijk.

[0:38:45] Naast Australië hebben ook Noorwegen, Denemarken, Zweden en Frankrijk zich duidelijk uitgesproken

[0:38:50] en staan achter een dergelijk verbod.

[0:38:52] Hier zit voor mij een dilemma.

[0:38:53] Ik heb eerder gezegd dat er geen taboes zijn en dat we zeker niet aan de zijlijn blijven

[0:38:57] toekijken.

[0:38:59] Maar we moeten ook het kind niet met het padwater weggooien.

[0:39:02] We moeten ons bewust zijn dat ook sociale media weer kansen met zich kan meebrengen.

[0:39:05] Denk aan het openen van werelden, zeker als je als tiener op zoek bent naar je identiteit.

[0:39:10] Dingen die je niet direct in je omgeving ziet.

[0:39:13] Een concreet voorbeeld is bijvoorbeeld LWTI'ers die zich in hun eigen omgeving niet per se gesteund voelen,

[0:39:18] maar dat op sociale media wel weer ontmoeten.

[0:39:20] Het is de manier waar de pijn zit.

[0:39:23] Het is de manier waarop deze platformen werken, het verdienmodel en de allemaal vertegenwoordigde verslavende elementen,

[0:39:27] die we aan moeten pakken.

[0:39:29] En op initiatief van collega Gatman hebben we hier ook een gesprek met jongeren gehad

[0:39:33] onder begeleiding van UNICEF.

[0:39:35] En daar kwam ook dat naar voren, dat verslaving aan sociale media onder kinderen,

[0:39:38] die vooral komt door de grip van sociale media-industrie

[0:39:41] door die verslavende elementen.

[0:39:44] En daarom wil ik aan de staatssecretaris vragen,

[0:39:46] want ik zag in de overzichtsbrief dat die de risico's

[0:39:49] omtrent die leeftijdsverificatie eigenlijk een kaart heeft gebracht.

[0:39:52] Maar welke keuze gaat de staatssecretaris hierin maken?

[0:39:55] Daarmee staat of valt, denk ik, de zoektocht naar wat een goede aanpak is als het gaat over

[0:40:00] de leeftijd en het verbod.

[0:40:02] Uit de kabinetsbrief begrijp ik dat de staatssecretaris de ontwikkelingen in Australië

[0:40:05] nauwlettend volgt.

[0:40:06] Kan hij ook toelichten in hoeverre deze ontwikkelingen van invloed zijn op het beleid

[0:40:10] rondom online legislatie in Nederland?

[0:40:12] Wat bedoelt hij ook concreet?

[0:40:13] Het volg is natuurlijk nog niet die keuzes maken.

[0:40:15] Dus ik ben heel erg op zoek naar wat we zelf gaan doen als Nederland.

[0:40:19] Voorzitter. Dan het kinderrechtenverdrag.

[0:40:21] Dat wordt online nog onvoldoende gewaarborgd.

[0:40:24] Kinderrechten moeten ook in de digitale wereld worden gerespecteerd, beschermd en verwezenlijkd.

[0:40:29] Betekenisvolle toegang tot digitale technologieën kan kinderen ondersteunen,

[0:40:33] zoals ik eerder al zei, bij het verwezenlijk van hun burgerrechten en politieke, culturele, economische en sociale rechten.

[0:40:38] Digitale inclusie is daarbij cruciaal, omdat het uitblijf hiervan bestaande ongelijkheden vergroot en nieuwe kan creëren.

[0:40:45] En het is heel duidelijk, en dat merken we ook in de Kamer, dat er iets moet gebeuren.

[0:40:48] Maar een volledig verbod zal niet alleen de oplossing kunnen zijn.

[0:40:51] Het is nodig om ook te normeren en kaders te stellen vanuit de overheid te kunnen er niet

[0:40:56] op vertrouwen dat techbedrijven zelf leesverslavende elementen uit hun platforms gaan halen.

[0:41:01] Bovendien is het helemaal verbieden van sociale media zonder daarnaast inzet op digitale geletterdheid

[0:41:06] en mediawijsheid in het onderwijs het uitstellen van problemen.

[0:41:09] Dan gooien we namelijk jongeren vanaf een bepaalde leeftijd in het diepe en daarom wil Volt dat

[0:41:13] digitale geletterdheid van kinderen en jongeren versterkt door digitaal onderwijs wordt bestempeld

[0:41:18] als basisvaardigheid in het funderend onderwijs.

[0:41:21] En daar zou ik ook de winstpersonen willen vragen of zij ook die opvatting delen,

[0:41:24] dat digitale geletterdheid moet worden bestempeld als basisvaardigheid

[0:41:27] in het funderend onderwijs om kinderen en jongeren digitaal weerbaar te maken

[0:41:31] en digitale inclusie te bevorderen.

[0:41:33] En als zij het daarmee eens zijn, welke stappen concreet worden er dan tot de zomer gezet

[0:41:37] om digitale vaardigheden als kerndoel te implementeren?

[0:41:41] En ik denk dat dat in het onderwijs zit.

[0:41:43] Maar voorzitter, ik zou ook benieuwd zijn hoe we daarin ouders kunnen begeleiden

[0:41:46] en hoe je bijvoorbeeld handvatten kan geven om dat ook van thuis te doen.

[0:41:48] Maar ik denk dat het en en moet zijn.

[0:41:51] De grip van de sociale media-industrie wordt steeds groter op het gedrag van kinderen door

[0:41:55] de endless scroll, algoritmes en andere verslavende elementen.

[0:41:58] Daarom moeten we inzetten op alternatieve sociale media en huidige platformen ontgiften.

[0:42:03] Die alternatieve media zouden niet verslavend moeten zijn.

[0:42:06] Het is nuttig om daar tijd en energie in te steken, wat betreft Volt.

[0:42:09] We zullen opnieuw moeten beginnen met waardig gedreven technologieën en daarmee de perverse

[0:42:12] commerciële prikkels die tegenwoordig zo onlosmakelijk verbonden zijn aan sociale media,

[0:42:17] weg te nemen.

[0:42:18] Is de staatssecretaris het met mij eens dat de ontwikkeling van alternatieve sociale media

[0:42:22] platforms essentieel is voor het waarborgen van online kinderrechten?

[0:42:26] Of denkt hij dat de huidige big tech bedrijven dat uit zichzelf zullen kunnen?

[0:42:30] Dat is een rhetorische vraag, voorzitter.

[0:42:32] Is de staatssecretaris bereid om zich in te spannen voor de ontwikkeling van alternatieve

[0:42:36] sociale media platforms?

[0:42:37] En zo ja, ook daarin, welke stappen onderneemt hij om dit te bereiken?

[0:42:40] Is hij bijvoorbeeld bereid om naar Duits voorbeeld te investeren in een sovereign tech fund,

[0:42:44] oftewel een soeverein techfonds?

[0:42:46] Dank voorzitter. Dan dank ik u voor uw inbreng en ik zie aan de zijde van de Kamer geen

[0:42:52] verder interrupties. Mag ik het woord geven aan mevrouw Katman GroenLinks PvdA. Dank u wel

[0:42:57] voorzitter. De jeugd heeft de toekomst en als je toe bent aan een gezonde dosis nuance zeg ik ga

[0:43:03] naar een middelbare school. Ik stond er gisteren op een middelbare school voor een klas op het

[0:43:08] Montsoerilyceum in Rotterdam en het is geen burgerberaad maar u kunt zich wel in de schorsing

[0:43:12] beraden bij een jonge burger van vijftien, want een van die

[0:43:15] vertegenwoordigers zit vandaag ook op de tribune.

[0:43:19] En wat zag ik daar?

[0:43:20] Tieners die donders goed weten wat sociale media met ze doen.

[0:43:23] Alle goede dingen die het ze brengt, maar ook zeker de schaduwkanten.

[0:43:27] Ik verteer het niet dat het grote geld nu de platforms regeert waar

[0:43:30] kinderen elke dag uren op doorbrengen.

[0:43:33] Er is een megaplan nodig om het ingebouwde gif op sociale media

[0:43:36] te lozen zonder dat we kinderen iets waardevols afpakken.

[0:43:39] Een flinke meerderheid in deze Kamer zegt het keihard.

[0:43:42] Platforms moeten grondig op de schop.

[0:43:44] Nederland hoort aan de frontlinie te staan in Europa om het verdienmodel van techmiljardairs te slopen.

[0:43:49] Om op te komen voor de honderden miljoenen mensen en alle kinderen die dagelijks die apps gebruiken.

[0:43:55] GroenLinks Partij van de Arbeid wil dat de politiek de uitwassen van sociale media beteugelt.

[0:43:59] Zodat we allemaal profiteren van hoe mooi het internet kan zijn.

[0:44:03] Ik verwacht van het kabinet een paar dingen.

[0:44:05] Een duidelijke stip op de horizon over hoe grote platforms binnen Europa zich moeten

[0:44:10] gedragen.

[0:44:11] Een strategie voor hoe we hier in Brussel voor gaan knokken en optrekken met de juiste

[0:44:15] partners.

[0:44:16] En een innige samenwerking met alle experts en bestaande netwerken in Nederland om ook

[0:44:21] nationaal te doen wat we kunnen.

[0:44:25] Reflecteer op deze punten.

[0:44:26] Voor wat voor internet strijdt Nederland?

[0:44:29] En dat is dus die vraag die ik aan het kabinet heb.

[0:44:31] Reflecteer hierop.

[0:44:32] Wanneer is het voor kinderen gezond?

[0:44:34] Pas als we ambitie hebben, kunnen we ook echt hier aan werken.

[0:44:38] Nationaal kunnen we al best wat doen om het in gang te zetten en daarom diende ik samen

[0:44:43] met D66 de motie in over de digitale kijkwijzer.

[0:44:46] Daarin vragen we om samen met het NICAM een klassificatiesysteem te maken voor grote platforms

[0:44:51] die voortbouwt op de kijkwijzer en de gamewijzer.

[0:44:54] Klassificatie dwingt ons namelijk om de specifieke trucjes die platforms schadelijk maken in

[0:44:59] kaart te brengen.

[0:45:00] Onafhankelijke experts kunnen dan duidelijk maken welke functies niet deugen.

[0:45:05] Met die kennis in de hand kunnen jongeren en ouders betere afspraken maken en hebben

[0:45:09] we in Brussel echt iets te brengen en kunnen we pleiten voor verbetering.

[0:45:13] Dan moet me nog iets van het hart.

[0:45:15] Ik geloof in de Nederlandse aanpak van online kindermisbruik, waar we met name of limits

[0:45:20] voor te danken hebben.

[0:45:21] Er moet een stabiele, meerjarige financiering komen vanuit meerdere ministeries.

[0:45:25] Tot nu toe is er niet voldoende steun voor de motie die is ingediend en inmiddels is

[0:45:30] aangehouden, terwijl de hulpvraag alsmaar groeit.

[0:45:33] Ik heb die motie ingediend met een reden, want de overheid spreekt over kinderrechten

[0:45:38] niet met één mond.

[0:45:39] Het beleid zit opgeknipt in stukjes tussen allemaal ministeries, waardoor niemand zich

[0:45:44] echt verantwoordelijk voelt.

[0:45:46] Er zijn allemaal ambities, maar er is geen geld en er is geen regie.

[0:45:50] En zo maken we van kinderrechten het kind van de rekening.

[0:45:54] Al die Nederlandse experts en organisaties staan te popelen om aan de slag te gaan.

[0:45:59] Maar nee, liever weer een nieuw eigen proefballonnetje dan een integraal netwerk het vertrouwen geven.

[0:46:05] En daarom vraag ik alle bewindspersonen met klem het volgende.

[0:46:08] Wat is uw verantwoordelijkheid bij het beschermen van online kinderrechten en hoeveel geld heeft

[0:46:13] u daarvoor?

[0:46:14] Bent u alle drie bereid om met het hele preventienetwerk dat online kindermisbruik bestrijdt een integraal

[0:46:20] plan te maken om hun goede werk door te zetten, ondersteund door alle betrokken ministeries.

[0:46:25] Bent u dan ook bereid om de hele lijst met acties over online kinderrechten eens goed

[0:46:29] te doorlopen, met alle experts, het netwerk Mediawijsheid, Nikan, Trimbles of Limits,

[0:46:35] noem maar op, en bestaande initiatieven het vertrouwen te geven om hiermee aan de slag

[0:46:38] te gaan?

[0:46:40] En tot slot, als ik eigenlijk heel eerlijk ben, is mijn geduld gewoon een beetje op.

[0:46:44] En ik zie de heer Saban al lachen, onze staatssecretaris, want ik heb dat deze week eerder gezegd.

[0:46:49] We vinden hier namelijk allemaal dat we moeten ingrijpen, dat kinderen nu online niet veilig

[0:46:56] zijn.

[0:46:56] We leggen misschien allemaal andere accenten, maar zelden zegt de politiek zo eensgezind

[0:47:02] doe er wat aan.

[0:47:04] En ik vraag u alle drie om die handschoen op te pakken via de voorzitter.

[0:47:09] Duidelijker dan dit kan de commissie het eigenlijk niet maken.

[0:47:13] Kom met een agenda, stop met het verwijzen naar collega's en voel je eigen verantwoordelijkheid.

[0:47:18] en pakt die ook. Heel hartelijk dank voor uw bevlog inbreng. Ik kijk even naar de linkerzijde of er

[0:47:29] behoefte is van de camera een interruptie, die is er niet. Dan kijk ik heel eventjes naar de

[0:47:34] heer Siegs Dijkstra of hij bereidwillend is om even het voorzitterschap over te nemen,

[0:47:38] omdat ik namens de PVV ook een inbreng zal leveren voor dit debat. Altijd voorzitter. Dan

[0:47:43] geef ik bij deze het woord aan de heer Verliezen die zijn inbreng doet namens de PVV. Ja voorzitter,

[0:47:49] Dank voor het woord.

[0:47:50] Op de agenda staat één brief op meerdere onderwerpen

[0:47:52] die toezien op digitale kinderrechten.

[0:47:55] Onder andere de oproep van enkele fracties tijdens het WGL

[0:47:57] van 11 november jongsleden, het wetgevingsoverleg,

[0:48:00] om een visie op het sociale media gebruik door minderjarigen

[0:48:03] en een eenduidige richtlijn over gezond smartphonegebruik.

[0:48:06] Daarnaast ontvingen wij een geactualiseerd overzicht

[0:48:08] van beleidsacties ten aanzien van online kinderrechten,

[0:48:12] met daarin enkele verwijzingen naar de verzamelbrief Digitalisering,

[0:48:15] die wij vervolgens gisteravond hebben mogen ontvangen.

[0:48:18] Niet erg handig, voorzitter.

[0:48:20] En het komt ook niet ten goede van het debat.

[0:48:21] Maar, het debat zal sowieso vandaag waarschijnlijk iets rommeliger gaan verlopen met de stemmingen.

[0:48:26] Dat terzijde.

[0:48:27] Ik kom toch te zaken, want ik heb ook maar vijf minuten spreektijd.

[0:48:31] Voorzitter, de fractie van de PVV heeft de brief bestudeerd en deelt de visie van de staatssecretaris

[0:48:35] dat kinderen het recht hebben om de kansen van digitalisering te benutten.

[0:48:39] Een aantal onderwerpen passeren vervolgens de revue.

[0:48:42] De PVV zal hem in vijftal behandelen.

[0:48:44] Verbod op het gebruik van sociale media onder een bepaalde leeftijd.

[0:48:47] Dat is één punt.

[0:48:49] Voorzitter, dit onderwerp kwam al bij diverse debatten uitvoerig aan bod.

[0:48:52] En dat doet de fractie van de PVV ook deugd dat het kabinet ervoor kiest om het gebruik van sociale media niet voor leeftijdsgroepen te verbieden.

[0:49:01] We steunen deze lijn van het kabinet.

[0:49:02] En de reden is heel eenvoudig.

[0:49:05] Het is niet handhaafbaar.

[0:49:06] Kinderen zijn vindingrijk, kennen een eenvoudig wachtwoord van hun ouders en weten hoe ze hun VPN moeten gebruiken.

[0:49:11] Om maar wat te noemen.

[0:49:13] De confrontatie met schadelijke content is niet per definitie slecht voor kinderen.

[0:49:16] Naarmate kinderen ouder worden en niet meer in de beschermde bubbel zitten, worden ze

[0:49:20] uiteindelijk alsnog geconfronteerd met schadelijke content en dan zal de klap wellicht nog harder

[0:49:25] aankomen.

[0:49:26] Maar vergelijk het ook eens met leren fietsen.

[0:49:28] Uw kabinet, maar ook diverse groepen als Bureau Jeugd en Media Bits of Freedom en NL Digital

[0:49:33] zien een dergelijk verbod dan ook niet als oplossing.

[0:49:37] Kinderen moeten social media en alle andere digitale diensten, games en streamingdiensten

[0:49:42] gebruiken zonder schadelijke content, verleidingstechnieken en profilering voor reclamedoeleinden.

[0:49:46] Dat is een ander punt uit de brief.

[0:49:48] Voorzitter, dit is een uitgangspunt van het kabinet

[0:49:50] dat onlosmakelijk verbonden is met het Digital Services Act,

[0:49:53] ofwel de DSA.

[0:49:55] Deze verordening voorziet in artikel 91-REACH een tweetal evaluaties

[0:49:59] per 17 november 2025 en 17 november 2027.

[0:50:03] Wij zien uit naar die eerste evaluatie als ook de kabinetsreactie daarop.

[0:50:06] En daarbij mijn eerste vraag, kunnen wij deze dan in december 2025 verwachten?

[0:50:12] Meneer Van Liesen, u heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[0:50:18] De heer Valise begon over de minimumleeftijd voor social media.

[0:50:23] Hij had een aantal bureaucratische argumenten om dat niet te willen.

[0:50:27] Onder andere handhaafbaarheid en leeftijdsverificatie.

[0:50:30] Dat is natuurlijk prima te regelen.

[0:50:33] Daar heb ik net ook een aantal voorstellen voor gedaan.

[0:50:36] Maar wat ik eigenlijk nog opmerkelijker vond is dat hij zei...

[0:50:39] als kinderen maar jong genoeg schadelijke content zien, dan wennen ze eraan.

[0:50:43] en dan is dat fijn voor als ze wat ouder zijn.

[0:50:47] Maar, voorzitter, is dat nou echt de lijn van het PVV,

[0:50:50] dat als kinderen die nu gemiddeld met tien jaar een telefoon krijgen,

[0:50:54] maar alles daarop moeten zien en doen,

[0:50:57] en dat het allemaal vanzelf wel goed komt?

[0:50:59] Meneer Van Liessen.

[0:51:01] Dank voor het woord, prima vraag van mevrouw Van der Werff.

[0:51:04] Als u goed had geluisterd, had u gehoord

[0:51:05] dat schadelijke content niet per definitie slecht is.

[0:51:08] Er zit natuurlijk heel veel bagger op het internet

[0:51:10] en dat moet allemaal bestreden worden

[0:51:11] conform de reguliere wet- en regelgeving.

[0:51:13] Dat is illegaal. Illegale content kan aangepakt worden.

[0:51:16] Daar zijn wet- en regelgeving voor en dat moet op gehandhaafd worden.

[0:51:20] En ik ben er geen voorstander van dat de jeugd daar direct mee in aanmerking komt.

[0:51:23] Maar andere voorbeelden die kunnen juist in het leven zorgen voor de juiste weerbaarheid van de kinderen.

[0:51:31] Ik heb het al vergeleken met fietsen.

[0:51:33] Ik heb zelf, toen ik nog jong was, en dat is een hele lange tijd geleden, kan ik u verzekeren.

[0:51:38] Of ja, nou, het is arbitrair.

[0:51:40] Maar voor mij is het een hele lange tijd geleden.

[0:51:41] Ik was een jaar of zes en ik mocht leren fietsen op de fiets van mijn zus.

[0:51:44] De zijwieltjes waren ervan afgehaald,

[0:51:46] want ik moest echt leren fietsen op twee wielen.

[0:51:49] Nou, voorzitter, ik heb de instructies opgevolgd.

[0:51:51] Ik heb keurig mijn handen aan het stuur gehouden.

[0:51:54] Ik ben gaan trappen, want je moet trappen, anders gaat de fiets niet vooruit.

[0:51:57] En ik heb gelet op het stuur dat dat recht bleef,

[0:51:59] maar mijn zicht ging naar mijn rechterhand.

[0:52:02] Dus uiteindelijk ging dat stuur ook mee naar rechts.

[0:52:05] En rechts van mij, daar waren een aantal doornstruiken.

[0:52:08] Daar belandde ik in. Dat was niet zo prettig.

[0:52:09] Maar wat ook niet prettig was, was dat er ook nog eens een keer een wespennest zat.

[0:52:15] En daar kwam ik midden in terecht.

[0:52:16] Geen fijne ervaring, maar ik ben er nog en het heeft mij wel weerbaar gemaakt.

[0:52:24] Heeft mevrouw van der Werff nog een vervolgvraag?

[0:52:27] Ja, voorzitter, ik vind de vergelijking met leren fietsen in het verkeer

[0:52:31] en jongeren die een jaar of tien oud zijn en in allerlei fuiken van algoritmes raken,

[0:52:38] waar ze in grote getalen depressief van raken.

[0:52:41] en waarmee ze totaal van de leg zijn en bij een huisarts terechtkomen,

[0:52:46] echt een vergelijking van een totaal andere orde.

[0:52:49] Maar dat terzijde, voorzitter.

[0:52:52] Kijk, wat wij voorstellen,

[0:52:54] is dat je de verslavende elementen van social media zou moeten aanpakken.

[0:53:00] Wij zeggen hier niet je zou per definitie

[0:53:02] een verbod van alle social media voor iedereen moeten instellen.

[0:53:06] Dus eigenlijk sluit dat precies aan bij uw punt.

[0:53:09] En ook wat ik eerder al heb aangegeven, dat je namelijk sigarettenfabrikanten ook niet

[0:53:14] hun spullen wil laten verkopen aan kinderen van tien en dat we daar ook niet van zeggen

[0:53:18] kunt u zelf even gaan kijken hoe dat gehandhaafd wordt.

[0:53:21] Dus kan de heer Falize inhoudelijk ingaan op het argument dat verslavende producten

[0:53:27] geen eerlijke wedstrijd zijn voor kwetsbare kinderbreinen?

[0:53:32] Meneer Falize.

[0:53:35] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:53:37] Het is natuurlijk zo dat die algoritme tot daarom naar gekeken wordt.

[0:53:40] In de DSA is er aandacht voor.

[0:53:42] Dat is iets dat zit in de pijplijn, daar wordt naar gekeken.

[0:53:45] Het gaat nog terugkomen naar de Kamer, dus dat gaan we tegen die tijd behandelen.

[0:53:48] Maar ik heb wel in mijn vervolg van het betoog nog een klein stukje staan waar wellicht wel een antwoord in zit

[0:53:54] waar mevrouw van der Werff iets mee kan.

[0:53:56] Voordat u dat doet, zag ik nog een interruptie van de heer Seder.

[0:54:00] Ja, voorzitter. Dit is een iets andere discussie, maar loopt wel parallel mee.

[0:54:04] Dat is de kwestie van leeftijdsverificatie.

[0:54:08] Het gaat niet om het verbieden, maar datgene wat al verboden is, om dat handhaafbaar te maken.

[0:54:14] En daar hebben wij wel als partij een probleem.

[0:54:17] Dat de aantal dingen verboden zijn.

[0:54:18] Het is verboden om alcohol te verkopen aan kinderen.

[0:54:21] Maar omdat er gebrekkige leeftijdsverificatie is, omdat we het hebben overgelaten aan de markt.

[0:54:25] Die toch ook financiële belang bij heeft om het zo flinterdun mogelijk te maken.

[0:54:31] Omdat ze ook gewoon verdienen aan minderjarigen.

[0:54:33] Dat zie je op bijna een peileter, dat zie je rondom gokken.

[0:54:36] Dat is al verboden.

[0:54:38] Alleen je merkt dat qua handhaving het aan de markt overlaten...

[0:54:42] in ieder geval met de huidige criteria niet zo slim is.

[0:54:45] En dus is ons voorstel dat je dat veel meer moet aanscherpen met de technologie...

[0:54:49] waardoor een bedrijf echt moet vergewissen of hij 16 of 18 jaar ouder is.

[0:54:54] Een klein voorbeeld.

[0:54:56] In het wetdoek van strafrechtsstaat is het verboden om een kind jonger dan 16 jaar...

[0:54:59] bijvoorbeeld naar seksuele handelingen te laten kijken.

[0:55:01] Als dat gebeurt, kan je twee jaar celstraf krijgen.

[0:55:04] Dat is gewoon ons wetboek van strafrecht.

[0:55:06] Terwijl we allemaal weten dat twee kliks...

[0:55:09] of je nou twee maanden oud bent of 18, ben je er gewoon.

[0:55:13] Mijn vraag is dus of PV wel voorstander is...

[0:55:16] dat dat geheid al verboden is...

[0:55:18] wel dusdanig te normeren dat ook digitaal...

[0:55:20] net zoals dat in de praktische leefwereld niet toestaat...

[0:55:24] dat we dat digitaal wel borgen op een manier...

[0:55:27] dat we de kinderen wel veilig houden.

[0:55:29] Volgens mij hebben we daar wel een belang bij.

[0:55:33] Meneer Van Liessen.

[0:55:34] Ja, voorzitter, dank voor het woord. Ik ben het helemaal met de heer Seder eens...

[0:55:37] dat dat soort dergelijke content verboden...

[0:55:40] Het is verboden, het moet ook bestreden worden.

[0:55:42] En ik heb dezelfde brief gehad als wat de heer Seder heeft gehad.

[0:55:45] En er staat ook in deze brief dat het kabinet ermee aan de slag is...

[0:55:49] om het te laten onderzoeken. Daar komt nog een terugkoppeling op.

[0:55:53] En dan kunnen wij gaan oordelen als Kamer, kunnen we mee met elkaar in debat gaan...

[0:55:56] om te kijken of de oplossingen die worden geboden vanuit het kabinet

[0:55:59] naar aanleiding van het onderzoek wat ze hebben laten doen,

[0:56:01] of dat dan aansluit bij onze wensen

[0:56:03] of dat dat nog verder aangescherpt zou moeten worden.

[0:56:06] Maar daar gaan wij nog over spreken.

[0:56:08] Meneer Siddig.

[0:56:09] Ja, voorzitter.

[0:56:10] Mijn probleem daarvan is, en van mij heeft de heer Siks-Dijkstra dat ook geschetst,

[0:56:14] het kabinet doet alsof er al nog heel veel onderzocht moet worden,

[0:56:18] terwijl het gaat om technologieën die al ouder worden zijn dan de heer Siks-Dijkstra en ik zelf.

[0:56:22] Het gaat om een politieke keus en wil.

[0:56:25] Daarvan heeft het parlement al gezegd,

[0:56:26] Wij willen dit. Volgens mij heeft de VVD, nou in ieder geval ook de motie daarin gesteund.

[0:56:31] En we zien dat andere landen, er is net een rijtje landen genoemd, volgens mij door mevrouw Van der Werf,

[0:56:36] die zeggen nationaal, onze kinderen zijn er zo dierbaar, we gaan het nationaal borgen.

[0:56:41] En dan heb ik niet over nieuwe wetten, maar datgene wat al strafbaar is, zorgen dat dat ook de facto niet toegankelijk is.

[0:56:48] En daar vraag ik toch af of het PVV het met mij eens is dat het, als het al kan, als die technologie eraan is,

[0:56:55] er al is. De PV wel van mening is dat we de keuze moeten maken om nu door te pakken en de facto

[0:56:59] betekent dat nationale wetgeving, omdat anders de kinderen daarvan het dupe zijn.

[0:57:06] Meneer Van Liessen.

[0:57:07] Ja, voorzitter, dank voor het woord. Ik ben het er mee eens dat het gewoon aangepakt moet worden,

[0:57:12] maar wij wachten toch even op het voorstel wat vanuit het kabinet gaat komen, zoals ik dat al

[0:57:16] eerder aangaf. En verder, dan zou ik ook meteen verder gaan, maar dat betogen geen interrupties

[0:57:21] zijn. Er zijn nog verdere interrupties, meneer Van Liessen. Het feest gaat nog even door. Mevrouw

[0:57:25] Katman heeft nog een vraag aan u.

[0:57:27] Ja, dank voorzitter.

[0:57:28] Ik wilde even bij de fiets metafoor van de heer Valise blijven,

[0:57:32] want ik denk ook dat de heer Valise de bui zal hangen.

[0:57:36] Als het gaat over de motie die voor ligt om ervoor te zorgen dat onze

[0:57:40] belangrijkste kinderbeschermer op limits zijn werk kan blijven doen.

[0:57:44] En we vergeten wel eens als we kinderen leren fietsen,

[0:57:46] dat er mensen zijn die onze fietspaden aanleggen,

[0:57:48] dat je naar de winkel kan om een fietshelm te kopen,

[0:57:51] dat er mensen zijn die de verkeersborden plaatsen,

[0:57:53] zodat je misschien eenrichtingsverkeer hebt.

[0:57:55] Zodat in ieder geval als je dat duwtje wil geven aan je kind,

[0:57:58] dat dat op een veilige plek gebeurt.

[0:58:00] En dat is eigenlijk precies wat Off-Limits doet.

[0:58:02] En wat wij als Kamer doen is eigenlijk zeggen,

[0:58:04] joh, we geven u een jaartje duidelijkheid,

[0:58:07] en dan zien we maar weer.

[0:58:10] En ik hoop dus dat de PVV bereid is om ook naar die motie te kijken,

[0:58:15] zodat Off-Limits niet hoeft te gaan fondsen werven,

[0:58:17] maar gewoon duidelijkheid heeft en zijn werk verder kan voortzetten komend jaar.

[0:58:21] En het is niet bedoeld,

[0:58:22] want daar sprak de heer Ziks-Dijkshuis er juist over

[0:58:27] om regie te geven aan binnenlandse zaken.

[0:58:29] De motie vraagt duidelijk, kijk nou naar de budgetten die er zijn

[0:58:32] vanuit het online kinderrechtenbeleid van binnenlandse zaken.

[0:58:36] En ik hoop dat de PVV naar de motie wil kijken.

[0:58:38] Meneer Van Liesen.

[0:58:40] Ja, voorzitter. Dank voor de vraag ook aan mevrouw Kapman.

[0:58:44] Off-limits is natuurlijk van onmiskenbaar belang voor onze samenleving

[0:58:48] omdat zij juist het vuile werk opknappen.

[0:58:51] Ze zorgen er ook voor dat bij de politie het aantal meldingen concreet is,

[0:58:56] in plaats van dat er duizenden lijntjes binnenkomen.

[0:59:00] En zij doen de voorselectie.

[0:59:01] Ze zorgen echt dat het direct aangepakt wordt.

[0:59:04] Dus het is een zeer belangrijke organisatie en het ligt me ook naar in het hart.

[0:59:09] En het ligt de minister van Justitie en Veiligheid, zoals met de WGO,

[0:59:12] dat het wetgevingsoverleg op 11 november heeft kunnen horen, ook aan het hart.

[0:59:15] En het ligt onze staatssecretaris, wat ik uit zijn behoording heb gehoord, ook aan het hart.

[0:59:20] en zij willen concreet daarna gaan kijken.

[0:59:23] En dat moet gezocht worden binnen de bestaande budgetten.

[0:59:27] Er wordt nagekeken, er wordt gekeken ook of er herijkt kan worden

[0:59:29] en of dat op korte termijn wellicht zou moeten.

[0:59:33] Dat hebben ze ook gezegd tijdens het WGO.

[0:59:34] Dus ik wil toch even afwachten op de terugkoppeling van de staatssecretaris daarover.

[0:59:39] Dank u wel. U continueert.

[0:59:42] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:59:44] Ik ben bij het volgende punt aangekomen.

[0:59:46] Veilige digitale diensten door bedrijven.

[0:59:48] Het kabinet wil dit als uitgangspunt,

[0:59:50] maar beweert dat bedrijven daar niet automatisch zelf voor zorgen

[0:59:53] en dat de overheid dit moet borgen door via onder meer wetgeving en toezicht.

[0:59:58] Deze opvatting deelt het PVV niet geheel, want het schoffeert bedrijven

[1:00:01] die juist wel aandacht hebben voor kindvriendelijke varianten op hun producten.

[1:00:05] Er wordt hard getimmeld aan de weg en er is een voorbeeld.

[1:00:07] Instagram speelt bijvoorbeeld al handig in op de zogenaamde tieneraccounts.

[1:00:12] Dit zijn Instagramaccounts voor tieners tussen de dertien en zeventien jaar

[1:00:15] die automatisch zijn voorzien van meer beschermde veiligheidsinstelling

[1:00:18] en waar ouders ook controle hebben op het account van hun kinderen.

[1:00:22] Een goede begeleiding door ouders is daarentegen een belangrijk punt

[1:00:26] in uw brief en zeker ook niet over het hoofd gezien mag worden.

[1:00:29] Dat doet u gelukkig ook niet, want u wilt inzetten op preventie door voorlichting.

[1:00:34] Slijgt het niet door in de betutteling,

[1:00:35] want richtlijnen voor gezond smartphonegebruik en schermgebruik,

[1:00:38] waarvoor een en ander onderzocht wordt

[1:00:40] en dit breed onder de aandacht brengen middels publiekscampagnes,

[1:00:43] dat is toch een behoorlijk intensieve aanpak.

[1:00:46] Wat kost het wel niet, vierde voorzitter?

[1:00:48] En worden deze campagnes wel geëvalueerd,

[1:00:51] dat is toch belangrijk om te kijken wat daar dan de resultaten van zijn.

[1:00:56] Maar de voorlichting voor de jeugd dan.

[1:00:57] Bij de rondetafelgesprekken van 2 oktober en 11 december

[1:01:00] zijn een aantal partijen aangeschoven die een effectieve aanpak kenden,

[1:01:03] zoals de Risk Factory en Heckschild.

[1:01:05] Zij kunnen kinderen op een speelse manier kennis laten maken

[1:01:07] met gevaren en risico's, zoals ook bij veiligogende spellen,

[1:01:11] zoals Roblox, waar ook volwassenen met verkeerde intenties aanwezig zijn.

[1:01:15] Dat zou dus ook aangepakt moeten worden.

[1:01:17] Zo worden kids digitaal weerbaar gemaakt.

[1:01:19] En hoe staat het kabinet tegenover dit soort initiatieven?

[1:01:22] En kunnen we daar verder nog iets mee?

[1:01:24] Voorzitter, een laatste onderwerp, de Game Check.

[1:01:27] Een soort kijkwijzer.

[1:01:28] PVV ziet hier het nut wel van in.

[1:01:30] Het geeft, net als met boeken in de bibliotheek en de video's in de bibliotheek.

[1:01:33] Ja, die bestaat dan tegenwoordig niet meer.

[1:01:35] Maar een indicatie van alles wat verwacht mag worden in die game.

[1:01:38] Je ziet niet altijd aan een screenshot wat de inhoud van zo'n spel is.

[1:01:42] De leeftijdsindicatie, de verslavingsgevoeligheid, ingame aankopen, et cetera.

[1:01:46] De leden Katman en Van der Werf hadden hier een motie over willen indienen,

[1:01:49] maar worden op hun wenken bediend, want het zit al in de pijplijn.

[1:01:52] En voorzitter, ik laat het hierbij.

[1:01:55] Dank u wel.

[1:01:56] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

[1:02:02] Ja, dank voor het teruggeven van het voorzitterschap.

[1:02:04] Ik zet de pet weer op en ben op dit moment weer de voorzitter van de Commissie Digitale Zaken.

[1:02:09] Een half uurtje is het verzoek van de zijde van de Kamer om even te schorsen voor de beantwoording.

[1:02:14] Ik zie instemmend geknikt.

[1:02:16] dan zal ik deze verradering dagen voor een half uur.

[1:02:19] En dan komen wij om...

[1:02:22] Voorzitter, een puntje voorwoorden nog?

[1:02:26] U had het daar net over stemmen,

[1:02:29] dat misschien van invloed kon zijn op dit debat.

[1:02:32] Dat is correct. Om één uur zijn er waarschijnlijk stemmingen,

[1:02:34] maar de agenda kan nog volledig overhoop gegooid worden.

[1:02:38] Dus het is even met de waan van de dag.

[1:02:52] Bij staking van stemmen is het de bedoeling

[1:02:54] dat wij toch even snel naar de plenaire zaal lopen

[1:02:57] om nog even een stem uit te brengen voor de hoofdelijke stem.

[1:03:00] Maar alleen dan, dus niet met de gehele duur van de stemming.

[1:03:04] En dan stel ik voor dat wij om twintig minuten voor twaalf terugkeren

[1:03:08] in deze commissiezaal.

[1:35:55] Welkom terug allemaal, geliefden allen te gaan zitten.

[1:36:01] Alle aanwezigen, de schorsing zit erop.

[1:36:06] We hebben zojuist de eerste termijn gehad van de Kamer

[1:36:10] En we gaan nu door naar de eerste termijn van het kabinet.

[1:36:14] Het voorstel is dat de Kamerleden elk weer vier interrupties krijgen,

[1:36:19] maar kort en bondig SVP formuleren en gericht aan de persoon.

[1:36:24] En dan zou ik graag als eerste het woord willen geven aan de heer Sabo,

[1:36:29] staatssecretaris Bilanszaak Koninkrijkse Relaties over Digitale Zaken tegenwoordig.

[1:36:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:36:39] En dank voor de inbreng van de Kamerleden in de eerste termijn.

[1:36:46] Vandaag spreek ik met u over de kansen en de risico's van de digitale wereld voor kinderen.

[1:36:52] En ik ben het eens met de Kamer, ook gehoord hebben door wat u allemaal heeft gezegd.

[1:36:57] Er staat veel op de agenda en we moeten nog veel doen.

[1:37:00] Dat is eigenlijk wat ik ook de laatste vijf maanden sinds dat ik hier zit heb opgemerkt op dit dossier.

[1:37:06] en ook als het gaat om een samenhang rond activiteit.

[1:37:11] Voorzitter, voordat ik verder ga, ik begin met een algemeen blokje,

[1:37:15] vervolgens daarna een pakketje aanpak voor bescherming van kinderen,

[1:37:19] voorlichting als specifiek blok, leeftijdsverificatie,

[1:37:24] en daarna geef ik het woord aan mijn collega's.

[1:37:28] Ja, oké.

[1:37:30] Ik vind het dus een heel belangrijk onderwerp,

[1:37:32] want kinderen moeten op een veilige manier de kansen van digitalisering kunnen benutten.

[1:37:36] In de afgelopen jaren zijn de zorgen over het risico van de digitale wereld sterk gegroeid.

[1:37:43] Ouders zien dat hun kinderen te maken krijgen met schadelijke content, verslavende elementen

[1:37:48] en misleidende reclame.

[1:37:52] Ik wil wel benadrukken dat op dit moment het uitgangspunt van het kabinet is dat de digitale

[1:37:56] diensten niet verboden worden, maar dat de digitale wereld veiliger wordt voor kinderen.

[1:38:02] Ik leg u zo uit hoe dat bereid kan worden.

[1:38:05] En hierbij zijn ook mijn collega's, bewindspersonen van VWS, OCW, JNV en SZW betrokken.

[1:38:13] En ik vind het daarom ook goed dat ik in dit debat vandaag samen met staatssecretaris

[1:38:17] Karremans en samen met staatssecretaris Paul hier aan tafel zit met u allen.

[1:38:22] Voorzitter, ouders spelen een centrale rol in de mediaopvoeding van hun kinderen.

[1:38:28] Als ouder kun je het gesprek met je kind aan over de apps die het kind wil gebruiken.

[1:38:33] Je kunt regels met je kind afspreken over welke apps je kind wel en welke apps ze niet kunnen

[1:38:39] gebruiken, als ook hoelang.

[1:38:42] Hierbij begrens je als ouder het gebruik van digitale diensten door je kind en het is een

[1:38:47] hele belangrijke stap naar veiligheid.

[1:38:50] Door regelmatig met je kinderen over het gebruik van digitale diensten te praten, trouwens

[1:38:55] ook als je die hebt samen met broertjes en zusjes, leer je samen hoe je daar het beste

[1:39:00] met je om kunt gaan. Dat is een iteratief proces. De overheid kan ouders helpen door duidelijk advies

[1:39:06] te geven over gezond smartphone-gebruik. Mijn collega, de staatssecretaris van Jeugd,

[1:39:12] Preventie en Sport, werkt in dit kader aan een richtlijn. Hierover zal hij straks meer vertellen.

[1:39:19] Deze richtlijn kan vorm krijgen op verschillende manieren. Wij zijn nu bezig met een meerjarig

[1:39:24] multimedia publiekscampagne die na de zomer van 2025

[1:39:28] in dit kader van start zal gaan.

[1:39:31] De invulling wordt nu bepaald.

[1:39:34] Ik heb al wat ideeën gekregen, ook vanuit de Kamer,

[1:39:37] als het gaat bijvoorbeeld om een digitale schijf van vijf.

[1:39:40] Dat klinkt heel interessant, want dat snapt ook iedereen.

[1:39:43] Digitale schijf van vijf bestaat al sinds 1953,

[1:39:46] heb ik gisteren even gegoogeld,

[1:39:47] maar het is nog steeds een top of mind van heel veel mensen.

[1:39:50] En we moeten geen campagne aangaan met allemaal nieuwe begrippen

[1:39:53] waarvan men zegt, wat woedt u hiermee? Het moet herkenbaar zijn.

[1:39:56] Dat is eigenlijk wat ik centraal wil stellen, een herkenbare campagne.

[1:40:00] En om alle ouders goed te bereiken, zullen diverse media en communicatiemiddelen worden ingezet.

[1:40:06] En hierbij kan worden gedacht aan online communicatie, maar ook radio, televisie, flyers en posters bij scholen,

[1:40:15] ziekenhuizen en buurthuizen en bibliotheken.

[1:40:23] Ook de suggestie van de Kamer voor bijsluiters bij de aankoop van devices wordt hierbij betrokken.

[1:40:30] Voorzitter, goede online bescherming van kinderen is een verantwoordelijkheid van ouders, maar ook

[1:40:35] van de bedrijven die online diensten voor kinderen maken. Zij moeten ervoor zorgen dat hun diensten

[1:40:41] veilig zijn. En hierbij is het uitgangspunt van het kabinet dat we geen digitale diensten verbieden,

[1:40:47] maar dat we ervoor zorgen dat diensten veilig voor kinderen zijn. In de afgelopen tijd zijn

[1:40:52] Er zijn goede stappen gezet om die veiligheid via wetgeving beter te borgen,

[1:40:56] met name via de Digital Service Act, de DSA.

[1:41:00] De DSA verplicht online platforms

[1:41:02] om minderjarigen het hoogste niveau van veiligheid en privacy te bieden.

[1:41:07] De Europese Commissie heeft op basis van de DSA procedures lopen

[1:41:11] tegen TikTok en Meta,

[1:41:14] omdat ze minderjarige kinderen mogelijk te weinig beschermen.

[1:41:17] En als online platforms niet aan de DSA-verplichtingen voldoen,

[1:41:21] riskeerde ze een boete van 6% van hun wereldwijde omzet.

[1:41:26] Daarnaast heeft de Europese Commissie aangegeven dat ze verslavende elementen...

[1:41:31] U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werff.

[1:41:35] Mag u heel even de microfoon uitzetten?

[1:41:36] Ja, doen we.

[1:41:37] Voorzitter, dank.

[1:41:39] De staatssecretaris gaf net aan, het kabinet is niet voor een algeheel verbod voor alle

[1:41:45] social media.

[1:41:46] Nou, dat deel ik.

[1:41:48] Dat is ook niet het voorstel dat D66 heeft gedaan.

[1:41:50] Wat wij zeggen, is je zult aan de slag moeten met die verslavende en schadelijke content.

[1:41:58] En je moet dus op technologieën gaan zitten.

[1:42:01] En ik zou wel graag een iets preciezer antwoord willen van de staatssecretaris, want hij begint

[1:42:06] net in dat licht over de DSA en daar staat natuurlijk wel een aantal dingen staan daarin

[1:42:12] wat niet zou moeten kunnen, maar er staat niet iets specifieks over leeftijdsverificatie.

[1:42:16] Er staat alleen iets over een leeftijdsgeschikte omgeving bieden.

[1:42:21] En tot nu toe blijkt dat dus niet effectief genoeg in het afdwingen van een gedragsverandering

[1:42:28] bij die grote techbedrijven.

[1:42:30] Dus daarom ben ik toch benieuwd hoe het kabinet dan denkt over het verbieden van dit soort technologieën.

[1:42:38] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:42:42] Voorzitter, met uw welnemen.

[1:42:43] Ik wil graag even dit inleidende blokje afmaken.

[1:42:46] Ik heb ook de vragen van de Kamer gehoord en daar kom ik terug op dit soort zaken.

[1:42:54] Daarnaast heeft de commissie aangegeven dat ze verslavende elementen in digitale diensten

[1:42:57] verder willen aanpakken in het Digital Fairness Act.

[1:43:01] Vanuit mijn ministerie wordt er momenteel een kinderrechte impact assessment kia's uitgevoerd

[1:43:06] op Snapchat, TikTok en op Instagram.

[1:43:10] Deze kia's brengen de kansen en risico's van deze diensten in kaart en helpen ons om

[1:43:15] ...om het gesprek met de bedrijven aan te gaan over hoe ze hun diensten veiliger kunnen maken.

[1:43:20] En in deze gesprekken met bedrijven kunnen we ook kijken...

[1:43:23] ...naar hoe zij hun leeftijdsverificatie beter kunnen inrichten...

[1:43:26] ...zodat ze hun eigen leeftijdsgrenzen beter kunnen handhaven.

[1:43:30] En ook werk ik samen met het Rimpels Instituut aan een gamecheck...

[1:43:34] ...die me duidelijke icoontjes inzichtelijk maakt...

[1:43:37] ...welke verleidingstechnieken er in een game zitten.

[1:43:41] Deze gamecheck is begin 2025 gereed...

[1:43:44] En op basis hiervan zal ik samen met partners kijken

[1:43:48] of ik ook een dergelijke wijze kan maken voor andere diensten, zoals social media.

[1:43:56] Voorzitter, het is van belang in de omgang met nieuwe technologieën

[1:43:59] dat we daar samen vorm aan geven.

[1:44:02] Dat doen we met ouders, bedrijven, scholen en overheden.

[1:44:06] Excuseer, dan heeft u toch nog een interruptie van mevrouw Katman.

[1:44:10] Ja, excuses aan de staatssecretaris via de voorzitter,

[1:44:14] want ik zou ook graag het inleidende blokje willen afwachten,

[1:44:17] maar als er nieuw jargon wordt geïntroduceerd,

[1:44:21] dan wil ik toch even aan de bel trekken.

[1:44:23] Want de staatssecretaris heeft het nu over een game check,

[1:44:27] maar hoe verhoudt zich dat dan tussen de kijkwijzer die we al hebben voor games?

[1:44:31] Want veel mensen ook hebben in hun inbreng aangegeven,

[1:44:34] we hebben ongelooflijk veel experts in Nederland die bezig zijn op dit terrein

[1:44:37] en hoe worden die betrokken?

[1:44:39] En ik vind het eigenlijk jammer als dan weer een game check,

[1:44:42] Ja, laten we dan juist dat succesvolle instrument van die game-kijkwijzer

[1:44:47] of uitbouwen als dat nodig is, of dat in ieder geval aan een grote campagne verbinden.

[1:44:56] Ja, voorzitter.

[1:44:57] De gamecheck kijkt met name naar verleidingstechnieken

[1:45:02] en dat wat er nu is, is met name leeftijdsgebaseerd.

[1:45:07] Dus dat is een iets andere inkleuring.

[1:45:13] Nog een vervolgvraag van mevrouw Katman.

[1:45:15] Maar dan kan toch de game-kijkwijze die er is uitgebreid worden met ook kijken naar bijvoorbeeld

[1:45:24] de verleidingstechnieken, zodat we dadelijk één groot beeld hebben en dan ook beter

[1:45:28] weten als Kamer waar we moeten ingrijpen.

[1:45:32] Eens, dames en heren, daarom zijn we ook aan de slag met Nikan om te kijken hoe we dit

[1:45:36] kunnen integreren.

[1:45:39] Oké, voorzitter, van belang is om de omgang met nieuwe technologieën samen vorm te geven.

[1:45:43] Dat doen we dus met ouders, bedrijven, scholen en overheden samen.

[1:45:48] waarbij ik wel altijd graag het onderscheid maak dat het goede voorbeeld moet komen van thuis

[1:45:53] en instructies vanuit de overheden. En dat vult zich altijd goed aan, hopelijk.

[1:46:00] Ik blijf met samen met mijn collega-bewindslieden inzetten om het beleid

[1:46:04] continu te verbeteren en aan te passen aan de snel veranderde technologische ontwikkelingen,

[1:46:08] zodat onze kinderen goed beschermd zijn in een digitale wereld waarin wij leven.

[1:46:14] En ik wil in dit kader ook meer gaan kijken hoe we de communicatie op dit dossier nog beter richting

[1:46:24] de Tweede Kamer kunnen brengen. Wat ik zie en wat ik in het begin al deels heb aangegeven,

[1:46:29] er zijn heel veel activiteiten op dit dossier, nationaal, internationaal. Vandaag is ook al

[1:46:35] aangehaald hoe het in andere landen allemaal wordt aangevlogen. Ik heb hier ook een lijstje met

[1:46:41] veel landen, van Australië tot en met China, hoe daarom wordt gegaan, bijvoorbeeld met de privacy

[1:46:48] van kinderen, met leeftijdsverificatie. Het is zoveel dat ik zelf het idee heb om dit iets

[1:46:56] strakker naar me toe te trekken, dit dossier, in de zin dat ik echt alles even bij elkaar wil halen en

[1:47:03] ook met een, nou ik mag wel zeggen, met een strategie bij u terug te komen. Vanuit mijn

[1:47:09] In een andere dossier weet u dat mijn strategieën niet meer pagina's bevatten dan tien kantjes.

[1:47:15] En dat wil ik bij deze ook zo houden, om gewoon de belangrijkste punten de komende jaren met u verder te kunnen bespreken.

[1:47:23] Een interruptie van de heer Sienke Dijkstra.

[1:47:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:47:28] En een vraag aan de staatssecretaris.

[1:47:30] Ik denk dat het een goed plan is om daar die samenhang te hebben en ook goed te kijken naar wat andere landen doen.

[1:47:35] Ik was ook even aanwezig, dat was een heel leuk evenement, het kinderdebat in deze Kamer, dat was de staatssecretaris ook.

[1:47:40] En ik weet nog goed dat hij ook de woorden gebruikte van, ik parafraseer, een minimum leeftijd voor social media is iets waar het kabinet op dit moment niet aan denkt.

[1:47:50] En ik weet nog dat hij ergens, misschien lees ik dat erin, toch nog de hand op de knip houdt met het idee van dit moment.

[1:47:59] Dus zou zo'n strategie als deze dan ook iets zijn met het idee dat het kabinet misschien zijn visie op de komende jaren toch gaat bijschaven

[1:48:06] als er andere effecten in andere landen meetbaar zijn op hoe je kinderen het

[1:48:10] beste kan beschermen en minimumleeftijden ook op tafel liggen?

[1:48:13] Of kijkt hij er anders tegenaan?

[1:48:15] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:48:17] Voorzitter, ik ben altijd in voor goede ideeën.

[1:48:20] Wat bij mij hier belangrijk is ook, is dat we met name ook op Europees niveau

[1:48:25] dit met elkaar oppakken.

[1:48:27] Dus de discussies, maar nogmaals natuurlijk ook om andere dossiers met de Europese bedrijven

[1:48:32] Over bijvoorbeeld een leeftijdsgrens, een leeftijdsverificatie,

[1:48:37] hoe we daarmee omgaan, die ga ik graag aan.

[1:48:42] Een interruptie van mevrouw Van der Berff.

[1:48:44] Voorzitter, ik was nog even in spanning of de inleiding was afgelopen of niet

[1:48:47] en of ik antwoord op mijn vraag krijg, maar die krijg ik nu volgens mij via de vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[1:48:53] Want eigenlijk zegt de staatssecretaris dat hij er voorstander van is om dat in Europees verband te doen.

[1:48:58] Nou, dat is precies het voorstel van D66, dus daar ben ik blij om.

[1:49:02] Maar zegt u dan ook dat u daar namens Nederland voor gaat inspannen, in lijn met wat Denemarken

[1:49:10] en Frankrijk hebben voorgesteld?

[1:49:14] Ik heb aangegeven dat ik dit dossier meer in Europees verband met mijn collega's wil

[1:49:24] oppakken.

[1:49:25] Ik heb niet aangegeven dat ik nu met ze een leeftijdsgrens specifiek ga bespreken.

[1:49:31] Ik wil eerst zelf strak trekken van wat wij hier het beste kunnen doen.

[1:49:36] Ik heb al een aantal zaken op tafel gelegd.

[1:49:38] We doen dingen in Nederland, we doen dingen Europees.

[1:49:40] We komen met een eigen campagne komend jaar om ook de ouders meer te betrekken.

[1:49:46] En tegelijkertijd, paralleel, blijf ik in gesprek met mijn collega's in Europa.

[1:49:52] Mevrouw Van der Werf, dit wordt uw vierde interruptie.

[1:49:57] Ja, ja, dit is geturft.

[1:49:58] Dit wordt de vierde interruptie, dus de vraag is wilt u me niet aanbesteden.

[1:50:00] Voorzitter, ik heb twee interrupties gedaan, waarvan twee over dezelfde vraag

[1:50:04] waar de staatssecretaris op terug zou komen en waar ik eerder niet een concreet antwoord op kreeg.

[1:50:08] Dus ik heb gewoon één interruptie gehad.

[1:50:19] Nou ja, dat is het vervolgvraagprincipe en we hebben aangegeven

[1:50:22] er zijn gewoon vier interrupties, geen vervolgvragen.

[1:50:29] Nou, dan schrappen we er één. Wordt dit uw derde interruptie

[1:50:32] of is dit nog gewoon ter verduidelijking van de vraag?

[1:50:36] Voorzitter, ik heb twee keer dezelfde vraag gesteld.

[1:50:38] Dus ik kan me voorstellen dat dat één interruptie is.

[1:50:42] De staatssecretaris zegt net twee verschillende dingen.

[1:50:45] Hij zegt dat hij in een Europees verband wil kijken naar wat er mogelijk is voor leeftijdsverificatie.

[1:50:51] Er zijn al onderzoeken waarbij die voorstellen worden bekeken, zoals bijvoorbeeld de Wallet,

[1:50:56] IDIN en het besturingssysteem.

[1:50:58] Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris op dat terrein al informatie heeft op basis

[1:51:02] waarvan ik het kabinet heb gevraagd wat hij de beste route vond.

[1:51:08] Daar komt hij op terug.

[1:51:10] een ander punt is, dat vind ik wel belangrijk om hier even te markeren, die publiekscampagne en die

[1:51:15] kijkwijze en dergelijke, daar ben ik echt groot voorstander van. Dus het is heel goed dat de

[1:51:20] staatssecretaris daarmee aan de slag gaat, maar dat gaat wel over iets anders. Dat gaat primair over

[1:51:25] schermtijd. Dat is iets anders dan dat we zeggen specifiek op het gebied van social media willen

[1:51:31] we schadelijke content, maar vooral ook het verslavingsgevoelige element reguleren. Dus ik

[1:51:38] Ik vind het wel belangrijk dat we die twee uit elkaar halen.

[1:51:41] En ik wil de staatssecretaris vragen...

[1:51:44] op basis waarvan vindt hij dat het dan nu niet...

[1:51:49] dat hij dan nog meer informatie nodig heeft...

[1:51:51] om zijn mind op te maken over die minimumleeftijd?

[1:51:56] Voordeurs aan de staatssecretaris.

[1:52:01] Omdat... Om een aantal redenen, voorzitter.

[1:52:03] Als ik kijk naar minimumleeftijd...

[1:52:04] en ik heb hier het wereldwijde overzicht, dat verschilt per land.

[1:52:08] Daarnaast is vandaag ook al naar voren gekomen, en ik zit er ook zo in,

[1:52:13] dat je voordelen kunt hebben van het gebruik van deze devices, ook op jongere leeftijd.

[1:52:19] Ik ga ervan uit dat daar straks ook nog door mijn collega's op terug wordt gekomen, met name vanuit onderwijs.

[1:52:27] Dus wat dat betreft en wat betreft de leeftijdsverificatieroute, daar kom ik straks op terug,

[1:52:34] ...wat de beste methodologie zou kunnen zijn of methodes om dat in te stellen.

[1:52:40] Dat is ook een ongoing discussie.

[1:52:42] En de publiekscampagne, daar zal mijn collega straks ook nog op terugkomen.

[1:52:48] En die gaat trouwens niet alleen over schermtijd...

[1:52:50] ...maar ook hoe we veilig en verantwoord de devices kunnen gebruiken...

[1:52:55] ...en de software die erachter ligt.

[1:52:58] Oké. Dan...

[1:53:00] Dan volgt de uw embring.

[1:53:02] Ja, dank u, voorzitter. Dan heb ik aangegeven dat ik een aantal blokjes heb...

[1:53:06] bescherming voor kinderen in algemene zin.

[1:53:13] Eerst de vraag van mevrouw Drol van de VVD.

[1:53:17] Is de staatssecretaris van mening dat de rol die de platforms nu innemen om kinderen te

[1:53:22] beschermen voldoende is?

[1:53:25] Nee, die is niet voldoende.

[1:53:27] Wel is het een belangrijk stap gezet in de bescherming van minderjarigen op online platforms

[1:53:32] in de Digitale Dienstenverordening, wat ik al heb aangegeven, de DSA.

[1:53:36] Online platforms moeten maatregelen nemen om de privacy en veiligheid van kinderen te waarborgen.

[1:53:41] Zeer grote platforms moeten systeemrisico's, onder andere voor minderjarigen, in kaart brengen

[1:53:45] en verminderen.

[1:53:47] De nationale toezichthouder op de Europese Commissie voor zeer grote online platforms

[1:53:51] houdt dus toezicht op de naleving van deze regels.

[1:53:55] Ze werken momenteel aan richtsnoeren om deze verplichting nader uit te werken.

[1:54:00] Dat gaat specifiek om toezicht en naleving te versimpelen.

[1:54:03] En ik volg deze ontwikkelingen op de voet.

[1:54:07] En dan de volgende vraag van mevrouw Dral.

[1:54:09] Wat is volgens de staatssecretaris de rol van de overheid?

[1:54:13] En wat zouden ze hierin moeten doen?

[1:54:15] De overheid heeft hierin zeker een rol.

[1:54:17] Ik vind het belangrijk dat kinderen veilig online kunnen zijn.

[1:54:21] En we hebben daarom een samenhangend beleid gemaakt.

[1:54:24] En op dat punt wil ik graag wijzen naar het aan de Kamer verzonden overzicht met alle acties die

[1:54:29] lopen op het vlak van kinderrechten online.

[1:54:34] Als ik dit zo op heb gelezen, hebben we een samenhangend beleid, maar die kan nog meer

[1:54:38] samenhangend en nog strakker worden aangetrokken, zoals het daarnet aangegeven is.

[1:54:42] Een interruptie van mevrouw Al?

[1:54:44] Ik vind het fijn dat u die opmerking maakt, want dat was ook mijn eerste punt en ik zal

[1:54:50] daar ook nog een motie over indienen.

[1:54:54] Ik ben er in het werkveld ontzettend veel geweest in de afgelopen periode, ook bij grote techbedrijven.

[1:55:00] Er zijn ontzettend goede ontwikkelingen en ontzettend goede initiatieven.

[1:55:05] En wat je eigenlijk iedereen hoort zeggen is,

[1:55:07] ja, er wordt eigenlijk veel te weinig samengewerkt.

[1:55:09] Maar die mensen doen wel allemaal aan de handreiking.

[1:55:11] En ik denk dat we daar vooral heel goed naar moeten kijken.

[1:55:14] Maak daar gebruik van. Er is zoveel expertise in het veld.

[1:55:18] Het is gewoon zonde als we dat laten liggen.

[1:55:21] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:55:23] Ja, voorzitter, helemaal eens. En dat gaan we ook doen.

[1:55:27] En wat ik zelf heb gemerkt in de eerste maanden,

[1:55:30] Als het gaat om samenhang van beleid.

[1:55:33] Wat ik al heb gezegd, dingen waren deels versnipper.

[1:55:36] Dus ook in gesprekken met jongeren, met de jongerenraad, zag ik dus ook bijvoorbeeld de relatie te weinig met ouders.

[1:55:43] Wat ik ook heb aangegeven.

[1:55:44] De ouders geven het voorbeeld, overheden geven instructies.

[1:55:47] Dus dat gaan we ook meer bij elkaar brengen.

[1:55:50] Dan een vraag van U weet erom en mevrouw Katman.

[1:55:56] Vragen of ik bereid ben om met de stakeholders op tafel te gaan.

[1:56:00] om onder andere de lijst met acties voor kinderrechten te doorlopen en hen het vertrouwen te geven

[1:56:06] om hiermee aan de slag te gaan.

[1:56:08] Ik onderschrijf het belang van het betrekken van het maatschappelijke middelveld, om ook

[1:56:13] alle acties goed op elkaar af te stemmen en gebruik te maken van de expertise.

[1:56:18] Daarbij spreken we nu al veel met het maatschappelijke middelveld, maar ook met bedrijven, ouders,

[1:56:22] jongeren en wetenschap.

[1:56:24] We blijven dus zeker in gesprek met partijen als Netwerk, MediaWijsheid, Nikam, waar ik

[1:56:28] dat ik er net al over heb gehad, trimbos die we hebben betrokken,

[1:56:32] jongerenpanels waar ik ben geweest, Nationale Jeugdraad, Mindus en Op Limits,

[1:56:37] ook met het doel om dubbelingen te voorkomen.

[1:56:41] Dan, voorzitter, nog een vraag van mevrouw Dral van de VVD.

[1:56:44] Of ik van mening ben dat de initiatieven uit stukken en tabel voldoende samenhang hebben

[1:56:49] om ouders effectief te ondersteunen en of ik bereid ben

[1:56:53] om hierover ook in het veld in gesprek te gaan?

[1:56:55] Antwoord is vanzelfsprekend ja.

[1:56:57] De beleidsinitiatieven worden zo op elkaar afgestemd om te zorgen dat ze samen met wetgeving

[1:57:02] en toezicht voldoende effectief zijn.

[1:57:04] Zo werk ik samen met de staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport, die richtlijnen voor

[1:57:08] ouders aan het opstellen is over gezond en verantwoord scherm en sociaal mediagebruik.

[1:57:16] Bij de vormgeving van deze initiatieven spreken we niet alleen met het maatschappelijk middenveld,

[1:57:20] maar ook met bedrijven, ouders, jongeren en wetenschap wederom.

[1:57:23] We blijven dus zeker in gesprek met het veld.

[1:57:27] Een interruptie van mevrouw Drol.

[1:57:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:57:31] Dank voor het antwoord.

[1:57:32] Ik ben blij om te horen.

[1:57:33] Mag ik van de staatssecretaris dit als een toezegging zien?

[1:57:38] Kunt u ook op kort termijn, als u daarmee in de gang bent, de Kamer goed op de hoogte te houden?

[1:57:46] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:57:52] Ik zat even na te denken welke toezegging u naar zocht.

[1:57:57] Het feit dat u zegt, wat ik dus heel belangrijk vind, is het feit dat die ouders heel erg aangeven

[1:58:04] dat ze hun eigen veiligheid van hun kinderen niet goed kunnen waarborgen.

[1:58:10] Net als de oproep die ik net deed, ga zoveel mogelijk met dat veld in gesprek, omdat daar

[1:58:15] die expertise zit.

[1:58:16] Dus als u dat wilt doen, wil u dat als toezegging neerleggen.

[1:58:21] Oké, dat was alvierde voorzitter.

[1:58:23] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:58:26] De staatssecretaris van VWS zal hier straks ook nog op ingaan.

[1:58:30] Dan een vraag van de heer Seder.

[1:58:31] Hoe zit het met TikTok?

[1:58:33] Waarom mogen Rijksambtenaren de app niet op hun telefoon hebben?

[1:58:36] En zou deze app nog wel veilig zijn voor algemene gebruik in Nederland?

[1:58:39] Het kabinet heeft het gebruik van het aantal apps zoals TikTok inderdaad voor Rijksambtenaren verboden.

[1:58:44] De reden hiervoor is dat er een verhoogd spionagerisico is vanuit landen met een

[1:58:47] offensief cyberprogramma gericht tegen Nederland.

[1:58:49] Het risico van social media voor kinderen zoals TikTok zijn anders.

[1:58:53] Risico's betreffen hier bijvoorbeeld schadelijke content, verslavende algoritme en misleidende

[1:58:58] reclames.

[1:58:59] De inzet van het kabinet is om deze risico's van digitale diensten voor minderjarigen zeker

[1:59:03] aan te pakken en kansen te laten bestaan.

[1:59:07] Zo willen we verslavende elementen van digitale diensten verder aanpakken via het Digital

[1:59:11] Fairness Act.

[1:59:12] Met deze nieuwe Europese verordening is de Europese Commissie nu aan de slag gegaan.

[1:59:17] Dan nog een vraag voor de heer Seder.

[1:59:19] Er is mening dat de EU het TikTok-verbod van de VS zou moeten volgen.

[1:59:26] Op dit moment zijn er geen voornemens om TikTok in Nederland te verbieden.

[1:59:30] De beoordeling van veiligheidsrisico's van dergelijke apps ligt in de portefeuille van

[1:59:35] de minister van Binnenlandse Zaken, dus ik kan hier nog even geen uitspraken over doen.

[1:59:40] Heeft u een strategie, mevrouw Katman vroeg dat, hoe we in Brussel gaan lobbyen over platformregulering?

[1:59:46] Het verzoek aan het kabinet is om nationaal dit te doen, wat we kunnen, en te reflecteren op deze punten.

[1:59:55] Recent is al veel nieuwe wetgeving geïntroduceerd die platforms reguleert, zoals met name de DSA,

[2:00:02] waar we het vandaag al over hebben gehad, maar ook de Digital Market Act, de DMA.

[2:00:07] De focus moet nu vooral liggen op de uitvoering hiervan en de handhaving.

[2:00:12] Tijdens formele bijeenkomsten, zoals de telecomraad, benadrukken we steeds de

[2:00:16] bescherming van kinderen, van minderjarigen en het goed laten werken van wetgeving en toezicht.

[2:00:22] Daarnaast heeft de Europese Commissie aangekondigd in een nieuwe verordening de Digital Fairness Act,

[2:00:27] verslavende onderwerpen in digitale diensten verder aan te willen pakken.

[2:00:31] De minister van Economische Zaken en ik zullen uw Kamer in de eerste helft van 2025 informeren

[2:00:38] over onze inzet ten aanzien van deze nieuwe verordening.

[2:00:42] Voorzitter, een vraag van mevrouw Van der Werff van D66.

[2:00:46] Hoe kijkt u aan tegen het onderscheid tussen verslavende social media en social media primair

[2:00:51] gericht op communicatie en hoe zouden zij deze social media de kans willen geven binnen

[2:00:56] een wettelijk kader waarin een helder minimale leeftijd vereist wordt voor dergelijke apps?

[2:01:03] De inzet van het kabinet is erop gericht om ervoor te zorgen dat alle digitale diensten

[2:01:08] ...veilig zijn en ouders en kinderen goed weten wat ze ermee moeten...

[2:01:13] ...en hoe ze ermee om moeten gaan, zoals daarnet ook al aangegeven.

[2:01:16] De verslavende en schadelijke elementen in online diensten en producten...

[2:01:20] ...moet worden aangepakt, ongeacht de functie van de dienst.

[2:01:25] De DSA bevat bepalingen die kinderen tegen deze schadelijke elementen beschermen...

[2:01:30] ...verplichtingen om diensten veilig te maken van de schadelijke elementen...

[2:01:35] en de DSA is sinds februari 2024 geheel van toepassing.

[2:01:39] De Digital Fairness Act is pas in voorbereiding

[2:01:43] en is in 2026, als het goed is, volledig in werking.

[2:01:50] Dan een vraag van mevrouw Katman.

[2:01:54] Wat is uw verantwoordelijkheid bij het beschermen van online kinderrechten?

[2:01:58] Wat is uw agenda en hoeveel geld heeft u daarvoor?

[2:02:02] Als staatssecretaris digitalisering ben ik coördinerend

[2:02:04] voor wat betreft kinderrechten in de digitale wereld.

[2:02:08] Voor wat betreft mijn agenda verwijs ik naar het overzicht dat ik eerder aan de Kamer heb

[2:02:12] toegestuurd, waarin mijn beleid uiteengezet is.

[2:02:17] Daarbij zijn ook andere departementen betrokken.

[2:02:20] Ik zie dat we als departementen goed samenwerken, vandaar dat we vandaag hier ook met z'n drieën

[2:02:25] staan, wat eigenlijk moet zijn met z'n drieën zitten.

[2:02:28] Over de financiering van het beleid zal ik met mijn collega-bewindspersonen nader overleggen.

[2:02:36] Dat betekent dus dat ik u in een verzamelbrief in Q1 een update geef over deze financiering.

[2:02:45] In Q2 wil ik de financiering rondhebben.

[2:02:50] Meneer Valieze, kunnen wij de kabinetsreactie over de evaluatie van DSA in december 2025

[2:02:58] verwachten, was uw vraag.

[2:03:00] De evaluatie die de Europese Commissie op 17 november 2025 moet hebben verricht,

[2:03:06] ziet maar op twee elementen van de verordening.

[2:03:10] Eén, de drempels om een zeer grote online platforms en zoekmachines te zijn.

[2:03:15] Nee, de drempels om een zeer grote online platforms en zoekmachines te zijn.

[2:03:22] En de manier waarop zij worden aangewezen.

[2:03:24] ...en twee, de wisselwerking tussen de DSA en andere wetgeving, zoals de richtlijn...

[2:03:30] ...audiovisuele mediadiensten en de verordening Terroristische Content Online.

[2:03:35] De echte inhoudelijke evaluatie van de ordening moet er op 17 november 2027 zijn.

[2:03:42] En voor het eind van 2027 zal ook de uitvoeringswet voor de DSA...

[2:03:47] ...door de minister van EZ worden geëvalueerd.

[2:03:50] En het lijkt mij daarom nuttiger dat we de Kamer een kabinetsreactie sturen...

[2:03:54] over de inhoudelijke evaluatie in 2027.

[2:03:59] Dan nog een vraag van de heer Valise.

[2:04:03] Slaat het niet door in de betutteling, want richtlijnen voor gezondheid, voor gezond smartphone- en

[2:04:09] schermgebruik, waarvoor een en ander onderzocht wordt en dit breed onder de aandacht brengen

[2:04:14] inmiddels, pardon, middels publiekscampagnes, dat is toch een behoorlijk intensieve aanpak.

[2:04:20] Wat kost het wel en niet en hoe wordt het geëvalueerd?

[2:04:24] Het voorlichten en media wijsmaken van ouders en jongeren is noodzakelijk.

[2:04:30] Die noodzaak wordt benadrukt door alle experts, waaronder de wetenschap en het maatschappelijk

[2:04:35] middenveld.

[2:04:36] Ik heb gisteren nog een extract mogen krijgen van alle interviews hierover.

[2:04:42] Het is inderdaad heel divers, maar de noodzaak wordt wel gezien.

[2:04:48] De publiekscampagne wordt begeleid door het ministerie van Algemene Zaken en het effect

[2:04:54] wordt ook geëvalueerd en we zijn de campagne aan het uitwerken en de kosten zullen zo rond de 1

[2:04:59] miljoen euro gaan bedragen. En dan een vraag van mevrouw Koekoek en mevrouw Katman. Is de

[2:05:09] stadsstaatssecretaris het eens dat de ontwikkelingen van platforms essentieel is bij het waarborgen van

[2:05:14] kinderrechten of denkt hij dat de huidige big tech dat zelf zou kunnen doen? Is de stadsbereid

[2:05:20] ...zich in te zetten om te investeren in alternatieve social media.

[2:05:24] En welke stappen kan de Stas hierin zetten...

[2:05:27] ...en bijvoorbeeld bij het opzetten van een techfonds?

[2:05:31] Naar Duits voorbeeld, bijvoorbeeld.

[2:05:35] Verwacht het kabinet een duidelijke stip op de horizon...

[2:05:39] ...over hoe platforms in Europa zich moeten gedragen?

[2:05:42] Ja, is mijn antwoord.

[2:05:44] Ik ben het eens dat we platforms nodig hebben...

[2:05:48] ...om kinderrechten goed te beschermen.

[2:05:50] Grote techbedrijven doen dit niet altijd vanzelf.

[2:05:55] We moeten zorgen dat publieke waarden, zoals privacy en transparency, centraal staan.

[2:06:00] En ik wil me inzetten voor publieke alternatieven, zoals social media,

[2:06:05] die echt werken voor de samenleving.

[2:06:07] En we ondersteunen in Nederland al goede voorbeelden,

[2:06:11] zoals het NL Netfonds en het SIDM Fonds.

[2:06:15] Deze fondsen helpen om publieke platforms en open source software te ontwikkelen.

[2:06:20] Dit soort initiatieven wil ik verder versterken en het past bij onze digitale ambities.

[2:06:25] Het helpt de publieke waarde te beschermen.

[2:06:28] Verder hebben we al duidelijke afspraken via Europese regels, zoals het Digital Service

[2:06:33] Act.

[2:06:33] Hiermee maken we platforms transparanter en eerlijker en dat is de koers die we blijven

[2:06:39] volgen.

[2:06:41] Dan is de vraag of ik ook bereid ben vanuit GroenLinks PvdA om met het hele preventienetwerk

[2:06:47] een integraal plan te maken om een goede werk door te zetten,

[2:06:51] ondersteunt de alle betrokken ministeries.

[2:06:55] We hebben al een netwerk waarbinnen de werkzaamheden afstemmen,

[2:06:59] zowel nationaal als in Europa, binnen de EU.

[2:07:03] Gelukkig zijn veel departementen betrokken bij dit brede vraagstuk

[2:07:06] en ik zie dat we als departementen goede samenwerking hebben met elkaar.

[2:07:10] Vandaar dat we vandaag hier ook met z'n drieën staan, zoals eerder aangegeven.

[2:07:14] BZK heeft hierbij een coördinerende rol en blijft beleid met alle ministeries en alle partijen afstemmen.

[2:07:22] Dan voorzitter, de vraag van de heer Falise.

[2:07:26] Meneer de staatssecretaris, u heeft een interruptie van mevrouw Koekoek van Volt.

[2:07:29] Mag u heel even de microfoon weer uitzetten?

[2:07:31] En dan geef ik het woord aan mevrouw Koekoek.

[2:07:33] Dank voorzitter.

[2:07:34] Ja, over de antwoorden, over de vragen van moeten we verder investeren in die alternatieve sociale media.

[2:07:41] Ik ben heel blij dat de staatssecretaris dat ook positief beantwoordt.

[2:07:45] De fondsen die worden opgenoemd, daarom nog wel de vraag over, gebeurt er dan nu voldoende

[2:07:50] in de ogen van de staatssecretaris of zou er eigenlijk middels geld of andere dingen meer

[2:07:56] moeten gebeuren?

[2:07:57] Want ik kan me ook voorstellen dat niet alles is ongelost met een pak geld, dus dat je daar

[2:08:00] verder en actiever ook investeert vanuit het Rijk.

[2:08:04] Dus ik vraag me af hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[2:08:07] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:08:09] Mijn mening is dat we op dit moment voldoende investeren.

[2:08:11] Nog een verhelderende vraag van mevrouw Koekoek.

[2:08:18] Oké, dat is goed om te weten.

[2:08:20] Maar dan vraag ik me ook af welke concrete dingen de staatssecretaris dan ziet gebeuren.

[2:08:25] Waarom die zegt dat het nu voldoende is.

[2:08:28] Het doel is natuurlijk dat je alternatieven opzet, zodat je minder afhankelijk wordt van de zaken die er nu zijn.

[2:08:34] Die verslavende algoritmes bevatten, etc.

[2:08:36] Waar we uitgebreid over gedeputeerd hebben.

[2:08:39] Het is op zich goed dat de staatssecretaris positieve houdingen heeft.

[2:08:42] Maar waarom heeft hij een positieve houding?

[2:08:46] Kan hij dat wat verder onderbouwen?

[2:08:47] Wat ziet hij goed gaan op dit moment?

[2:08:50] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:08:55] Voorzitter, ik ga u toezeggen dat ik dit onderwerp verder richting u ga uitdiepen inhoudelijk en dat

[2:09:03] ik in Q1 met een verzamelbrief terugkom en dat we dan het debat hier verder over kunnen volgen.

[2:09:16] Uw microfoon, meneer de staatssecretaris.

[2:09:19] Voorzitter, dit ga ik nooit leren.

[2:09:21] Een vraag van de heer Van Liesen.

[2:09:23] Hoe staat het kabinet tegenover initiatieven om kinderen weerbaarder te maken online?

[2:09:29] Kunnen we daar iets mee?

[2:09:31] Onder andere Hackfactory.

[2:09:33] Daar staan we positief tegenover.

[2:09:36] Het weerbaar maken van kinderen is eigenlijk al iets wat we aan het doen zijn.

[2:09:40] Zo dragen we bij aan de campagnes.

[2:09:42] Laat je niet in te neppen.

[2:09:44] En dubbel beveiligd is dubbel zo veilig, waarmee we kinderen en ouders bewuster en weerbaarder maken.

[2:09:52] Voorzitter, dan een aantal vragen over de voorlichting ten aanzien van...

[2:09:57] Excuseer, meneer de staatssecretaris.

[2:09:58] Dan raak ik heel even weer het voorzitterschap over aan de heer Sigisdijkstra,

[2:10:01] als hij zo vrij wil zijn, of dat ik ook even een interruptie kan plegen op uw beantwoording.

[2:10:07] Dat zal ik bij deze doen.

[2:10:09] Het woord is aan de heer Van Liessen.

[2:10:11] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[2:10:12] Ik had eigenlijk meer de vraag bedoeld in de zin van wat kunnen wij nog met zo'n

[2:10:17] initiatief als Risk Factory en Hekshield?

[2:10:19] Wat voor rol kunnen wij daar verder in zien?

[2:10:23] De staatssecretaris.

[2:10:28] Die moet ik u op dit moment schuldig blijven.

[2:10:31] Misschien in een tweede termijn en anders in de verzamelbrief waar ik net over had.

[2:10:35] Ja, dan geef ik het voorzitterschap weer terug over aan heer Falize.

[2:10:39] En mag hij het woord weer aan de staatssecretaris geven?

[2:10:42] Dank u, de heer Sikst-Dijkstra.

[2:10:44] En dan mag de staatssecretaris zijn eerste termijn vervolgen.

[2:10:48] Dank u wel, voorzitter.

[2:10:50] Dan een vraag over voorlichting van de heer Seder ten aanzien van het kinderrechtenbeeldmerk.

[2:10:58] Is de oplevering afhankelijk van de adoptie door andere partijen?

[2:11:02] Welke verwachtingen heeft de staatssecretaris hiervan?

[2:11:05] En is hij bereid zelfformerend op te treden?

[2:11:09] Ik werk nu aan een game check.

[2:11:10] die verleidingstechnieken in games in kaart brengt.

[2:11:13] Ik heb het er net ook over gehad.

[2:11:15] Deze is begin 2025 af.

[2:11:18] Op basis van ervaringen met deze gamecheck ga ik in 2025 kijken of ik ook zoiets voor andere

[2:11:24] digitale diensten, zoals social media, kan ontwikkelen.

[2:11:27] Dit wordt een zogenaamd beeldmerk voor kinderrechten, ook wel een digitale kijkwijze genoemd.

[2:11:33] Daarbij kijk ik ook of ik Europese inbedding mogelijk kan maken.

[2:11:38] Heer staatssecretaris, u heeft een interruptie van mevrouw Kapman.

[2:11:41] Even van de orde.

[2:11:43] Geen interruptie, maar een verduidelijkende vraag.

[2:11:46] Want er net werd aangegeven dat straks staatssecretaris Karremans terugkomt op die kijkwijzer.

[2:11:53] Of is dit nu het antwoord over de kijkwijzer?

[2:11:59] Want er net werd aangegeven dat staatssecretaris Karremans werkt aan die kijkwijzer.

[2:12:04] Maar dat is dus niet zo?

[2:12:06] Nee, dat ging over iets anders.

[2:12:16] Het keurmerk is dus geen handelingsperspectief en geen richtlijn voor ouders.

[2:12:27] Dat lijkt me raar, namelijk.

[2:12:38] Uw microfoon, meneer de staatssecretair.

[2:12:39] Kijkwijze ligt bij diensten en handelingsperspectief is om te gaan met social media.

[2:12:47] Maar als u nog meer verduidelijking wilt, mevrouw Katman, dan kom ik in tweede termijn hierop terug.

[2:12:53] Nou, die vraag is namelijk ook al beantwoord.

[2:12:56] Kijk, wij zijn op zoek naar wie is nou gewoon baas online kinderrechten.

[2:13:01] En bij wie moeten we waarvoor terecht en wat kunnen we waar verwachten?

[2:13:04] Dus ik was net eigenlijk heel erg blij.

[2:13:06] Want ik dacht dat staatssecretaris Sabo als opgestaan als baas online kinderrechten...

[2:13:11] en dat we in Q1 en Q2 overzicht krijgen.

[2:13:13] Daarin wordt alles uitgewerkt.

[2:13:15] Maar toen dacht ik al, ik moet nu mijn interruptie bewaren...

[2:13:18] want straks komt er iemand terug over richtlijn en handelingsperspectieven.

[2:13:22] En in mijn optiek hoort daar een kijkwijzer bij,

[2:13:24] maar die zit dan toch weer aan de andere kant.

[2:13:26] Dus ik denk dat het voor ons gewoon heel handig is om te weten

[2:13:29] wie gaat nou waarover en wie is aanspreekbaar op wat.

[2:13:33] Want als het namelijk over die kijkwijzer gaat

[2:13:35] en dan komt namelijk wel m'n interruptie,

[2:13:37] dan wil ik dus weten wanneer moet ik die dan plaatsen,

[2:13:39] want ik weet het gewoon niet meer.

[2:13:41] De heer Karamans, u ziet het is een iteratief proces

[2:13:44] om dit ook scherp te krijgen, dit dossier, en de heer Karamans komt hier straks ook terug.

[2:13:51] Dan vervolgt de staatssecretaris zijn eerste termijn.

[2:13:54] Ja, voorzitter, dan een vraag van de heer Seder.

[2:13:56] Is de staatssecretaris bereid om zelfnormerend op te treden

[2:13:58] en partijen te vragen het beeldmerk toe te passen?

[2:14:02] Ik ben zeker van plan om partijen te vragen

[2:14:04] om de kinderrechten beeldmerk toe te passen als deze gereed is, natuurlijk.

[2:14:08] Maar we willen eerst in 2025 ervaring opdoen met de GameCheck

[2:14:12] en kijken hoe de GameCheck effectief geïmplementeerd kan worden.

[2:14:15] implementatie van de kinderrechtenbeeldmerk doe ik bij voorkeur in Europees verband.

[2:14:22] Dan een vraag van D66, mevrouw Van der Werf.

[2:14:26] Wanneer kan het kabinet meer vertellen over de uitwerking van de bijsluiter?

[2:14:30] En dan de bijsluiter bij de devices, ja.

[2:14:34] Op dit moment wordt de communicatiestrategie voor multimediale meerjarige publiekscampagne

[2:14:41] nog ontwikkeld, zoals ik heb aangegeven.

[2:14:42] Bij het ontwikkelen van deze communicatiestrategie wordt gekeken hoe we binnen het gestelde budget

[2:14:48] het meest efficiënt kunnen omgaan met deze middelen.

[2:14:52] Een bijsluiter bij devices is een interessant idee dat in deze afweging zal worden meegewogen.

[2:14:59] Ik ga nog een stap verder.

[2:15:00] Ik heb gehoord wat u heeft gezegd.

[2:15:01] Het is een belangrijk onderwerp, dus daar ga ik echt serieus naar kijken.

[2:15:06] Dank u wel.

[2:15:07] Nog een vraag van u, mevrouw Van der Werff, aan D66, via de voorzitter.

[2:15:10] Gaat BZK de publiekscampagne verder oppakken of kan dit beter bij VWS liggen vanuit de optiek van de gezondheid?

[2:15:23] BZK zal de publiekscampagne coördineren omdat het niet alleen om gezondheid gaat, maar ook om allerlei rechten van kinderen, waaronder ook die van de privacy.

[2:15:33] De campagne gaat dus diverse beleidsterreinen van meerdere ministeries invullen.

[2:15:40] Uiteraard betrek ik hierbij mijn collega-bewindspersonen daar waar het

[2:15:44] hun beleidsterrein raakt. Hierover heb ik met mijn ambtenaren regelmatig en goed

[2:15:50] onderling contact, zo ook met de VWS. Dan de volgende vraag over de

[2:15:58] leeftijdsverificaties, mevrouw Koekoek in eerste instantie.

[2:16:03] Welke keuze gaat de staatssecretaris maken ten aanzien van leeftijdsverificaties

[2:16:08] En hoe hebben de ontwikkelingen in Australië invloed op het beleid in Nederland?

[2:16:13] Nou, we hebben het er net al even over gehad.

[2:16:15] Een verbod op social media vind ik op dit moment nog te ver gaan.

[2:16:19] Zoals ik heb aangegeven in mijn brief, is de inzet van het kabinet om ervoor te zorgen

[2:16:23] dat alle digitale diensten veilig zijn en dat ouders en kinderen goed weten hoe ze ermee

[2:16:29] om moeten gaan.

[2:16:30] En het is daarbij belangrijk dat de verslavende en schadelijke elementen in onlinediensten

[2:16:35] en producten worden aangepakt.

[2:16:37] De DSA bevat hiervoor bepalingen en de Europese Commissie is aan procedure gestart

[2:16:43] tegen META en TikTok.

[2:16:46] Verder wil de Commissie verslavende onderwerpen verder aanpakken door middel van de Digital Fairness Act.

[2:16:52] En dan volg ik natuurlijk ook de ontwikkelingen in andere landen, zoals aangegeven, en kijk welke

[2:16:58] lessen we kunnen trekken wat daar allemaal geschiet.

[2:17:01] Hierbij neem ik uiteraard ook de ontwikkelingen in Australië mee en niet alleen binnen Europa.

[2:17:07] De heer Seder gaat de stafs de motie leeftijdsverificatie uitvoeren.

[2:17:14] In de motie worden verschillende praktijken benoemd.

[2:17:17] Deze praktijken worden in verschillende sectorale wetgevingen geregeld en vallen onder de

[2:17:22] verantwoordelijkheid van verschillende bewindspersonen.

[2:17:24] In de brief die ik gisteren aan de Kamer heb verzonden, wordt ingegaan op wat er per genoemde

[2:17:29] praktijk al is geregeld wat betreft leeftijdsgrens en leeftijdsverificatie en welke stappen de

[2:17:35] bewindspersonen van plan zijn om te gaan zetten bij deze verschillende praktijken.

[2:17:40] Wat proportioneel is, verschilt per situatie en vraagt om een aparte afweging per situatie.

[2:17:46] Het is niet mogelijk om één wet op te stellen waarin online leeftijdsverificatie in algemene

[2:17:52] zin wettelijk wordt verborgd.

[2:17:58] Mevrouw Van der Werf, heeft u zich op welke technieken voor leeftijdsverificatie uw voorkeur geniet?

[2:18:09] Er is geen uniforme oplossing voor leeftijdsverificatie vandaag, dus ook niet welke

[2:18:17] technieken de voorkeur genieten.

[2:18:18] Wat proportioneel is, hangt af van de specifieke situatie.

[2:18:22] De Europese Commissie is wel recentelijk een aanbesteding gestart om een privacy-vriendelijke

[2:18:28] instrumentenontwikkeling te ontwikkelen waarmee kan worden geverifieerd of iemand 18 jaar

[2:18:34] of ouder is, zonder dat de gebruiker van het instrument meer informatie hoeft te delen.

[2:18:41] Het instrument zal gebaseerd zijn op de Europese portemonnees voor digitale identiteit, de

[2:18:47] EDI-wallets.

[2:18:50] Daarbij zal rekening gehouden moeten worden met het gebruik van deze wallets, omdat ze niet verplicht

[2:18:55] kan worden gesteld.

[2:18:57] Het gebruik daarvan is dus altijd vrijwillig.

[2:19:00] Al deze ontwikkelingen in Europa blijf ik op de voet volgen.

[2:19:05] Voorzitter, dan een vraag van de heer Dijkstra, Six Dijkstra.

[2:19:14] Ik was nog even aan het nadenken over het antwoord.

[2:19:18] Want, kijk, volgens mij gaf de heer Seener al duidelijk aandacht.

[2:19:24] Er zijn nu al dingen die verboden zijn en die moeten worden gehandhaafd.

[2:19:27] En dan hebben we ook in de Kamer nu het gesprek over...

[2:19:31] ...zou je niet ook moeten kijken naar zaken die verslavend zijn...

[2:19:33] ...en daar ook leeftijdsverificatie op moeten loslaten?

[2:19:36] Dat zijn twee verschillende dingen, maar volgens mij, en dat was mijn eigen inbreng...

[2:19:42] ...staat of valt het idee dat je zaken kan aanpakken met hoe ga je leeftijdsverifieren?

[2:19:46] Want is het proportioneel als je kijkt naar iets verslavends, om te zeggen je moet bijvoorbeeld

[2:19:52] je privacy helemaal opofferen, upload je password, wij spreken bij Instagram.

[2:19:57] Dat is een andere vraag dan, dit is pornografisch of gewelddadig, dit mag je niet bekijken.

[2:20:04] Mijn vraag zag vooral toe op het nieuwe aspect, laat ik het zo zeggen, want de leeftijd wordt

[2:20:08] natuurlijk al geverifieerd, want anders kan je niet handhaven.

[2:20:13] Mijn vraag zag toe op de vraag, wat vindt de staatssecretaris proportioneel als we kijken

[2:20:17] naar het nieuwe idee dat je verslavende elementen, dat je daar ook leeftijdsverificatie tegenover zet.

[2:20:24] Dus simpel gezegd, sociale media willen verbieden vanaf 16 jaar.

[2:20:27] Op welke manier zou je dan de leeftijd gaan verifiëren?

[2:20:31] Want dan kunnen wij als Kamer en Paswegen vinden wij het ook proportioneel.

[2:20:34] En dan misschien, voorzitter, het wordt een lang excuus, maar technisch gezien kunnen we het natuurlijk wel.

[2:20:38] Het kan via de Europese Commissie, het kan ook via de DSA.

[2:20:41] Daar hebben we de wallet en de verplichting niet direct voor nodig.

[2:20:44] Dus technisch gezien ben ik het oneens met de staatssecretaris, het kan wel.

[2:20:46] De vraag is, wil je politiek? En daar zat mijn vraag op toe.

[2:20:51] Soms is het even nodig om iets langer de tijd te nemen als het heel technisch is.

[2:20:55] Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:20:58] Ja, dan, sorry, voordat ik een antwoord geef, voorzitter, dan heb ik toch de vraag.

[2:21:02] Wat verstaat u onder technisch gezien, kan het al wel?

[2:21:09] Ja, maar dat was eigenlijk ook wel volgens mij wat in de inbreng van collega Van der Werf goed zat,

[2:21:14] of in ieder geval in de interruptie.

[2:21:15] Dat gaf zij duidelijk aan. Je hebt natuurlijk verschillende keuzes.

[2:21:17] Dus je kan via een besturingssysteem, bij de bron als het ware, zeggen.

[2:21:22] Je zou ook, maar volgens mij wil de Kamer dat niet hoor, maar je zou theoretisch ook kunnen

[2:21:27] zeggen dat je je paspoort richting Instagram uploadt.

[2:21:30] Nee, daarom dacht ik, ik ruk me voorzichtig uit, maar dat is een theoretische mogelijkheid.

[2:21:37] Iedereen wil dat niet, maar je zou wel technisch kunnen kijken naar zo'n besturingssysteem.

[2:21:43] waardoor je als het ware...

[2:21:45] Ja.

[2:21:47] Waardoor je...

[2:21:48] Kijk, de vergelijking die je moet maken,

[2:21:51] als wij ons paspoort laten zien bij de douane,

[2:21:52] dan weten we, er zitten checks en balances bij je douane.

[2:21:54] En dat wil je ook als het gaat over sociale media.

[2:21:56] Dat wil je niet in handen leggen van de bedrijven.

[2:21:58] Maar het kan technisch gezien wel.

[2:22:01] Dus, en mijn vraag zag erop toe,

[2:22:03] als het kan,

[2:22:04] waar wil de staatssecretaris zelf naartoe?

[2:22:06] Welke weging maakt hij zelf?

[2:22:08] Want dat helpt mij weer in mijn weging als

[2:22:10] Als kamer, wat ik wel en niet wil.

[2:22:12] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:22:14] Dank u wel. Ja, dit is een ingewikkeld dossier.

[2:22:18] Ik begon over de Europese wallet,

[2:22:22] want dat is aan het eind van de dag misschien wel de beste oplossing.

[2:22:25] Je kunt het aan de voorkant doen bij de bedrijven.

[2:22:29] Om het thema ook antwoord te geven op de vraag van de heren Siks-Dijkstra

[2:22:34] rond zero knowledge proof, ja, daar kun je ook wat zaken mee doen.

[2:22:39] Ik ga trouwens nog een keer kijken naar de stand van zaken van het gebruik van Zero Knowledge Proof

[2:22:44] en de haken en ogen, dus daar kom ik ook op terug.

[2:22:48] Je kunt je paspoort inderdaad uploaden, dus er zijn verschillende manieren.

[2:22:52] Je kunt zeggen dat je ouders naast je staan, al of niet met een scherm, omdat het misschien niet je ouders zijn.

[2:22:59] Dus ik vind dit een onderwerp waar ik echt nog een keer wat meer in wil duiken

[2:23:06] om te kijken van voor welk probleem je welke oplossing kunt hanteren.

[2:23:12] Een interruptie van de heer Sienke-Dijkstra.

[2:23:14] Nog een vervolgvraag van mevrouw Koekoek.

[2:23:17] Ja, nee, omdat... Kijk, dit is de hamvraag.

[2:23:19] Dus ik snap dat de staatssecretaris zegt het is ingewikkeld...

[2:23:22] en ik zou het wel goed uit willen schrijven, maar dit is natuurlijk wel de hamvraag.

[2:23:24] Want als je het hebt over een idee wel of niet willen steunen...

[2:23:29] dus ik heb zelf ook gevraagd, de staatssecretaris zegt...

[2:23:31] ik volg de ontwikkeling in Australië op de voet, ga je dat dan wel of niet doen?

[2:23:35] dan hangt hij of staat hij bij welke vorm van privacy ga je in die zin opoeferen

[2:23:40] om dit nieuwe stukje waarde te kunnen beschermen.

[2:23:45] De DSA is, voor zover ik zelf weet, daar niet volledig in, want die heeft het heel beperkt over

[2:23:52] dat je niet een leeftijdsongeschikte omgeving mag creëren als platform.

[2:23:57] Maar dat is natuurlijk zeer, zeer, zeer breed.

[2:23:59] En dat is eigenlijk niet waar wij het nu als Kamer over hebben.

[2:24:01] Dus kan de staatssecretaris toch wel binnen afzienbare tijd zelf ook aangeven

[2:24:07] dit is wat ik zou willen en twee, dit is wat er technisch zou kunnen.

[2:24:12] Dank voorzitter.

[2:24:13] En dat zal dan wellicht nog even, want dat ligt dan in het verlengde van die vraag van mevrouw Koekoek,

[2:24:18] dat de heer Siks-Dijkstra daar een aanvulling op heeft, zowel ook als de heer Sederhout.

[2:24:22] Als zij de vraag kunnen stellen, kunt u die in één keer beantwoorden lijkt mij.

[2:24:26] De heer Siks-Dijkstra.

[2:24:27] Lijkt mij prima.

[2:24:27] Ja, voorzitter, ik heb veel geduld, maar het begint ook wel een beetje op te raken.

[2:24:32] Er zijn al twee duidelijke Kamer uitspraken geweest dat als wij het hebben over leeftijdsverificatie,

[2:24:37] dat wij, en ik citeer, het hebben over privacyvriendelijke en betrouwbare leeftijdsverificatie,

[2:24:43] zoals zero knowledge proofs.

[2:24:45] En als de staatssecretaris nu in dit debat zegt,

[2:24:47] terwijl die moties echt al lange tijd zijn aangenomen en het telkens een terugkeerend thema is,

[2:24:51] ik ga er nog een keer induiken, even kijken hoe het zit, welke haken en ogen er aan zitten,

[2:24:54] dan voelt het niet alsof de staatssecretaris de urgentie van de Kamer voelt.

[2:24:58] Wij hebben een duidelijke voorkeur.

[2:24:59] Wij willen niet dat de paspoorten van onze burgers geüpload worden bij grote techbedrijven.

[2:25:04] Wij willen dat er privacy-enhancing technologies ingezet worden.

[2:25:08] Die bestaan, die zijn betrouwbaar, die bestaan al heel erg lang.

[2:25:11] En als de staatssecretaris dat steeds voor zich uitduwt, dan begint mijn geduld ook op te raken.

[2:25:18] En dan had de heer Sidder daar nog een toevoeging aan.

[2:25:20] Ja, voorzitter, want de vraag is simpel of de minister de motie gaat uitvoeren.

[2:25:26] En de motie vraagt om een nationale borging, dus dat er een wetsvoorstel richting de Kamer komt.

[2:25:31] En de discussie gaat nu over de inhoud of het nou een zero proof technology is,

[2:25:36] maar dat is niet wat de motie vraagt. De motie vraagt om criteria op te stellen

[2:25:41] waardoor levensverificatie geen wassen neus is.

[2:25:45] Wij concluderen dat zero proof knowledge daaraan voldoet,

[2:25:50] maar als de statische secretaris een beter alternatief heeft, zijn we daar niet op tegen.

[2:25:55] Maar het gaat erom, en ik vraag me af of de statische secretaris vandaag kan toezeggen...

[2:25:59] dat er binnen een half jaar in ieder geval een wetsvoorstel naar de Kamer komt...

[2:26:04] waarin criteria, waardoor levensverificatie de facto geen wassen neus is...

[2:26:09] omdat het om kinderen gaat, vinden kinderen belangrijk...

[2:26:12] We hebben een zorgplicht in richting kinderen, dat we dat kunnen naleven.

[2:26:16] Dat wil ik graag weten, want anders blijft de gokindustrie, blijft de schuldenindustrie,

[2:26:21] blijft heel veel andere industrieën, blijft de baas,

[2:26:24] tot de Kamers zich toch al een jaar uitspreken dat we dat niet meer willen met elkaar.

[2:26:28] Dat woord is aan de staatssecretaris.

[2:26:31] Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de antwoorden.

[2:26:35] Net voor de vraag ook, heer Seder, u was daar net afwezig.

[2:26:39] Ik heb toen een antwoord geprobeerd te geven, maar die wil ik graag nog een keer met u delen.

[2:26:47] Het gaat over de motie over leeftijdsverificatie.

[2:26:49] Over die uitvoerende motie worden verschillende praktijken benoemd, heb ik aangegeven.

[2:26:53] Deze praktijken worden in verschillende sectorale wetgevingen geregeld en vallen onder de

[2:26:57] verantwoordelijkheid van verschillende bewindspersonen.

[2:27:00] In de brief die ik gisteren aan de Kamer heb verzonden, wordt ingegaan op wat er per genoemde

[2:27:03] praktijk al is geregeld wat betreft leeftijdsgrens en leeftijdsverificatie en welke stappen de

[2:27:09] ...verschillende bewindspersonen van plan zijn om te gaan zetten bij deze verschillende praktijken.

[2:27:13] En wat proportioneel is, verschilt per situatie...

[2:27:16] ...en vraagt om een aparte afweging per situatie.

[2:27:19] En het is niet mogelijk om één wet op te stellen...

[2:27:21] ...waarin online leeftijdsverificaties in algemene zin wettelijk worden geborgd.

[2:27:26] En ik wil hierbij weer aangeven wat ik hiervoor ook heb gezegd.

[2:27:30] Ik heb gekeken in wat in de verschillende landen gebeurt op dit dossier.

[2:27:34] Ik heb hier die lijst.

[2:27:36] Ik zie dat ze daar ook nog niet uit zijn.

[2:27:39] Ik denk ook niet dat ik daarom nu iets wettelijk kan gaan borgen.

[2:27:44] Maar het is wel een onderwerp die ik dusdanig serieus neem om hier binnenkort weer met de Kamer aan tafel te staan.

[2:27:53] Dat is best gek, dat er niet wettelijk geborgen wordt.

[2:27:57] Want de wet verbiedt al dat er alcohol verkocht mag worden aan kinderen.

[2:28:01] Dat hebben we al ooit met elkaar bedacht.

[2:28:03] Als de Albert Heijn dat doet, treden we op.

[2:28:06] In de digitale leefwereld treden we niet op.

[2:28:10] Dus ik vind het heel problematisch dat de staatssecretaris aangeeft, wij weten allemaal dat de levensverificatie niet deugt.

[2:28:16] Wij weten dat een kind van 14, als ze dat willen, honderden flessen whisky kan kopen.

[2:28:22] En het enige wat wij vragen is, zorg dat net zoals in de fysieke leefwereld, een kind van 18 dat niet kan doen.

[2:28:28] En het is heel simpel, u maakt een wetsvoorstel, u koppelt daar de diensten onder die niet verkocht

[2:28:38] mogen worden of geleverd worden aan 18- en 19-jarigen, die koppelt u er allemaal aan

[2:28:42] en u geeft aan welke criteria er zijn waaraan leeftijdsverificatie moet voldoen en we zijn

[2:28:46] er.

[2:28:47] Het is een kwestie van willen en ik wil toch afvragen, want dan ga ik me beraren op wat

[2:28:51] dat voor ons betekent, klopt het dat de staatsheer zegt dat de twee aangenomen moties, die zegt

[2:28:57] dat wij een nationaal voorstel willen zien van het kabinet, dus niet gaat uitvoeren.

[2:29:03] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:29:05] Ja, voorzitter, het ligt iets ingewikkelder, want het zijn ook games.

[2:29:09] Het is ook verleiding, ongewenste informatie op het internet.

[2:29:14] Dus dat is...

[2:29:18] Kleine verduidelijking.

[2:29:20] De staatssecretaris trekt dit onderwerp breder,

[2:29:23] terwijl ik het alleen heb over dat geen handhaven,

[2:29:27] wat wij al ooit wettelijk strafbaar hebben gesteld.

[2:29:31] Het is strafbaar om alcohol te verkopen aan kinderen.

[2:29:33] Het is strafbaar om bijna een peleterdienst te leveren aan jongeren.

[2:29:37] Het is strafbaar om pornografische content aan een twaalfjarige te bieden.

[2:29:41] Daar krijg je twee jaar celstraf voor.

[2:29:42] Dat hebben we met z'n allen bepaald in dit land.

[2:29:45] Het enige wat wij vragen is, wij constateren dat het een wasse neus is.

[2:29:49] Er wordt niet gehandhaafd en aan de marktoverlater zorgt ervoor dat dat onze kinderen verziekt.

[2:29:54] En dat wil deze Kamer gewoon niet.

[2:29:56] En we vragen de verantwoordelijke staatssecretaris om wettelijk te borgen dat datgene wat al verboden is...

[2:30:02] om er gewoon voor te zorgen dat met de technologieën die beschikbaar zijn...

[2:30:06] om ervoor te zorgen dat elke platform zich daaraan moet houden.

[2:30:10] Hoe dat gaat is aan de staatssecretaris.

[2:30:12] Wij constateren dat Zero Proof Knowledge voldoet aan alle zorgen.

[2:30:15] Tenminste, alle zorgen wegneemt.

[2:30:17] Als de staatssecretaris een andere alternatief heeft, prima.

[2:30:19] Maar dat is het enige wat wij vragen.

[2:30:20] Dus als de staatssecretaris heeft over informatie en verslaven, et cetera...

[2:30:24] Hetgeen wat niet strafbaar is, vragen we ook niet om de middel van leeftijdsverificatie de hand te houden.

[2:30:29] Dus nogmaals de vraag, bent u bereid om hetgeen wat al strafbaar is,

[2:30:33] door middel van extra verduidelijkend nationale waarborgen,

[2:30:36] ervoor te zorgen dat leeftijdsverificatie geen wassen neus is?

[2:30:40] Dat woord is aan de staatssecretaris.

[2:30:42] Voorzitter, ik stel voor dat ik hier iets meer tijd voor neem en dat ik met een brief terugkom naar u.

[2:30:50] Er is een toezegging dat er een brief komt naar de Kamer, welke termijn?

[2:30:57] Voorzitter, ik wil het niet op de spits drijven, maar er liggen twee duidelijke moties die letterlijk

[2:31:04] vragen, kom met nationale wetgeving, en wat we de afgelopen twee keer gekregen hebben

[2:31:08] is een brief met een uiteenzetting van wat er allemaal gebeurt en de conclusie hiermee

[2:31:13] is de motie afgedaan.

[2:31:15] Ik wil niet dat er opnieuw een brief komt met een bloemlezing met wat er allemaal al

[2:31:18] gebeurt en daarmee zegt dat de motie is afgegaan, want de motie is daar niet mee afgegaan.

[2:31:22] En nu proeft volgens mij van links tot rechts wel een irritatie,

[2:31:25] omdat wij het kerstproces met elkaar ingaan.

[2:31:29] En toch, ik zal het toch maar zeggen, voelen dat het hoogste orgaan van het land gepasseerd wordt.

[2:31:33] Wij willen dit. Wij zeggen niet, doe het exact op deze wijze.

[2:31:37] Die beleidsvrijheid ligt volledig bij het ministerie.

[2:31:40] We hebben best suggesties over, maar dat hoeft allemaal niet.

[2:31:43] Maar we willen nationale wetgeving.

[2:31:45] Dus mijn vraag is als er een brief komt, wat wordt de inhoud daarvan?

[2:31:49] En op welke termijn kunnen we dat krijgen?

[2:31:50] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:31:53] Voorzitter, er is natuurlijk ook al sectorale wetgeving, bijvoorbeeld over alcohol.

[2:32:00] Maar ik beloof u hier een brief over naar de Kamer toe te zenden voor eind januari.

[2:32:14] Voorzitter, dank. Maar kan daarin...

[2:32:15] Meneer Yasser, vierde voorzitter.

[2:32:17] Excuus, voorzitter.

[2:32:19] Is de inhoud van de brief de uitleg hoe de motie dat vraagt om wettelijk nationale

[2:32:25] borging van datgene wat al strafbaar is de middel van lesvereniging kan worden?

[2:32:29] Want dat is eigenlijk de brief waar we op wachten.

[2:32:33] Hebben we niet meer nodig met...

[2:32:34] Ik zal ook ingaan in die brief.

[2:32:37] De vraag is of het allemaal in één wet kan.

[2:32:39] Dat wat strafbaar is moet al worden aangepakt tot na de kerst.

[2:32:44] Dan zou dat heel mooi zijn.

[2:32:48] Ik vind het wel redelijk aan bij de irritaties van de heer Seder hier en ik wil de staatssecretaris

[2:32:53] om...

[2:32:54] Die brief is prima, maar dat hij ook zijn coördinerende taak als staatssecretaris van

[2:32:59] digitalisering pakt en ook als het gaat om sectorale wetgeving, wat helemaal prima is.

[2:33:03] We hebben nooit gezegd dat het één wet moet zijn, het mogen ook meerdere wetten zijn,

[2:33:06] dat laten we allemaal aan de staatssecretaris.

[2:33:08] Dat hij wel die coördinerende taak pakt, het niet alleen bij andere bewindspersonen legt

[2:33:13] en het dan laat varen, maar dat we wel datgene wat nu illegaal is,

[2:33:16] dat daar ook op gehandhaafd wordt, dat dat niet verkocht wordt aan een minderjarige.

[2:33:21] En dat als de staatssecretaris net een paar keer noemt van juridisch zijn dingen niet mogelijk,

[2:33:26] dat hij daar ook met de onderbouwing mee komt, want ik waag het te betwisten.

[2:33:31] Antwoord is aan de staatssecretaris.

[2:33:33] Dank voor uw inbreng en ik neem dit ook mee, inderdaad.

[2:33:39] Nog een kleine aanvulling van mevrouw Katman.

[2:33:41] Ja, heel even van de orde, want ik ben ook een beetje spoorbaas

[2:33:44] Want hoe verhouden deze vragen, maar ook de beantwoorden, zich dan met de brief die we

[2:33:47] gisteren hebben gekregen, de gebundelde informatie rondom wettelijke leeftijdsgrenzen en online

[2:33:53] leeftijdsverificatie, waarin alles wordt uitgelegd over de motie C der Stieks-Dijkstra, van wat wel

[2:33:59] en niet gaat gebeuren, waarin staat dat we alles wat bij wet verboden is, op deze manier kunnen doen

[2:34:05] en dat we maar op één vlak wel aan uw wensen kunnen verdoen, en dat is bijna op een leder.

[2:34:10] Dus volgens mij is die brief gisteren verstuurd.

[2:34:14] En is dat het?

[2:34:15] Of zegt de staatssecretaris nu, wat in die brief staat klopt niet, daar gaan we nog een plus op doen.

[2:34:23] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:34:26] Wat in de brief staat klopt wel, maar daar gaan we wel een plus op doen aan de hand van discussie die we hier hebben.

[2:34:35] Het debat begint een beetje uit de hand te lopen, maar ik sta nog even toe dat de heer Seder één interruptie doet op dit onderwerp.

[2:34:41] Ja, ik betwist de inhoud van de brief.

[2:34:44] Alleen is de brief niet wat we daarom gevraagd hebben.

[2:34:47] De motie vraagt tot tweeënmaal toe om een nationale wetgeving...

[2:34:51] om datgene wat al strafbaar is, precies aan de diensten en producten...

[2:34:54] om wettelijk te borgen dat er deugdelijke levensverificatie komt.

[2:35:00] De brief, er staan heel veel dingen, maar er is geen antwoord op de motie.

[2:35:03] En wat mij stoort, is dat in de brief wel staat...

[2:35:06] dat hierbij de motie C66-is afgehandeld.

[2:35:09] Dat is mijn punt, want hij is niet afgehandeld.

[2:35:12] En daar zou ik graag de brief over willen hebben.

[2:35:14] Hoe hij wel afgehandeld wordt en ingaan op hoe de nationale wetgeving vormgeven kan worden.

[2:35:19] Volgens mij kan dat en is de kwestie van een politieke keus maken.

[2:35:23] En de heer Sik-Zijksdaer heeft volgens mij prima argumenten aangegeven waarom dat met zero knowledge proof kan.

[2:35:27] Maar nogmaals, dat willen we niet vastleggen.

[2:35:29] Als het kabinet een beter voorstel heeft, prima.

[2:35:33] Voldoende inbreng neem ik aan voor...

[2:35:35] Ik bedoel, dit debat wordt getranscribeerd om mee te nemen...

[2:35:38] en dat in de beantwoording van de brief in eind januari mee te nemen.

[2:35:41] En dan stel ik voor dat wij doorgaan met de termijn van de staatssecretaris...

[2:35:46] om het op een gegeven moment toch langzamerzeker tegen de tijd aan te beginnen te lopen...

[2:35:50] en we dadelijk ook nog wellicht een tweede termijn Kamer bellen.

[2:35:58] Het woord is aan de heer...

[2:36:00] Het woord is aan de heer Karreman.

[2:36:03] Ik kan het niet even hier over paw patrol, maar...

[2:36:07] Ja, ik wil het even laten zien. Ik kan het wel laten zien.

[2:36:09] Ja, dus kijk, dit is allemaal patrol.

[2:36:11] Dat zie je hier.

[2:36:12] Het is allemaal heel herkenbaar, voorzitter.

[2:36:15] Dank voor het woord.

[2:36:16] En ik moet zeggen, want daar is ook naar gevraagd,

[2:36:18] sinds de eerste week dat ik

[2:36:21] actief was op het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport

[2:36:23] is dit een belangrijk onderwerp voor mij

[2:36:26] geweest.

[2:36:27] Dus vanaf week 1. Sterker nog,

[2:36:28] ik was al begonnen aan het boek van Jonathan Haidt

[2:36:30] voordat ik wist dat ik staatssecretaris werd.

[2:36:34] En

[2:36:35] Het heeft mijn bijzondere interesse en ook mijn grote prioriteit,

[2:36:38] omdat ik zelf een jonge ouder ben.

[2:36:42] Mijn kleine dochter van drie begon vanochtend weer met zeuren over

[2:36:46] paw patrol, zoete zusjes, peppa pig, kokomellen, noem maar op.

[2:36:51] Ik ken het allemaal.

[2:36:53] Dus ik zie het zelf ook, maar ik spreek ook veel met GGZ-professionals,

[2:36:56] mensen uit het veld.

[2:36:58] En we zien daar echt toch een enorm gevaar voor kinderen.

[2:37:02] Het is al door een aantal Kamerleden goed verwoord, denk ik,

[2:37:07] als het gaat bijvoorbeeld om mentale gezondheid,

[2:37:09] wat overigens ook in mijn portefeuille zit, GGZ,

[2:37:11] en ook de mentale gezondheid van kinderen.

[2:37:13] Die creëren op zo'n manier een beeld van wat de idealen moeten zijn,

[2:37:20] die totaal niet realistisch zijn,

[2:37:22] en daardoor natuurlijk een negatief zelfbeeld ontwikkelen.

[2:37:25] Maar we zien ook, en dat zit ook weer op een ander deel van mijn portefeuille,

[2:37:27] Kinderen minder bewegen, minder sporten,

[2:37:31] veel slechtere motorische vaardigheden dan jaren geleden.

[2:37:34] Ik zie ook breed op mijn portefeuille de rol van desinformatie

[2:37:38] die via social media binnenkomt.

[2:37:40] Dan heb ik het over eetstoornissen,

[2:37:42] maar ook bijvoorbeeld op latere leeftijd over anticonceptie.

[2:37:46] En dat gaat natuurlijk ook door over vaccineren en noem het maar op.

[2:37:50] Concentratieproblemen, slecht slapen van kinderen,

[2:37:53] omdat ze tot laat nog filmpjes zitten te kijken,

[2:37:55] dat de ouders geen boeken meer voorlezen, maar gewoon een paar filmpjes laten zien

[2:38:00] en dat kinderen daarna slecht slapen, oogproblemen.

[2:38:04] Ik zat met mijn dochter even mee te kijken naar een filmpje op YouTube

[2:38:08] en ik schrok me echt wezenloos, want daar werd,

[2:38:13] los van alle verslavende content die er is,

[2:38:15] werd gewoon luktraak gezegd in zo'n filmpje met hartstikke leuke felle kleurtjes.

[2:38:19] Ah, vies en persik. Oh, wat lekker, chocola.

[2:38:23] Dan kan je een beetje voorstellen wat er gebeurt in het brein van zo'n kind en hoe zij daar

[2:38:29] in als vervolg naar kijkt.

[2:38:30] En dat heeft ook weer gevolgen voor gezond eetgedrag, wat ook in mijn portefeuille zit.

[2:38:36] Dus het is een onderwerp en ik zie veel, laat ik het zo zeggen, het is een onderwerp dat

[2:38:40] heel veel raakvlak heeft met heel veel onderwerpen in mijn portefeuille en waar ik me ook heel

[2:38:45] veel zorgen over maak.

[2:38:46] Laat ik dat voorop stellen.

[2:38:48] En dat is niet alleen in Nederland een probleem, want dat is het, dat hebben we wel met elkaar kunnen constateren,

[2:38:55] maar in heel Europa.

[2:38:56] Ik zoek actief contact met andere bewindspersonen die dit onderwerp in hun portefeuille hebben vanuit een gezondheidsperspectief.

[2:39:04] Ondanks nog met een collega in Zweden gesproken, daar is het probleem even groot.

[2:39:10] En dat is ook niet verbazingwekkend, want social media zit natuurlijk in elke westerse samenleving.

[2:39:14] Dus ook in heel veel Europese landen.

[2:39:19] Dus dat is een onderwerp dat op Europees niveau speelt.

[2:39:24] Ik ben onderdeel van de, ik ben lid van de jeugdraad in Europa.

[2:39:28] Dus eens in de zoveel tijd ga ik naar Brussel toe om me daar te spreken met collega's.

[2:39:33] En ik ben blij dat eindelijk dit ook bij de jeugdraad op de agenda staat.

[2:39:38] Dus onder het voorzitterschap van Polen.

[2:39:40] Dus komend half jaar, we zitten nu nog onder het voorzitterschap van Hongarije.

[2:39:44] zal het ook onderwerp zijn van gesprek, mentale gezondheid in relatie tot social media.

[2:39:49] Dus daar zal ik ook met mijn collega's in Europa over spreken.

[2:39:51] En ik heb het daar al met de Europese commissaris over gehad,

[2:39:54] een dag voor zijn benoeming, dat gaat om de Eurocommissaris uit Malta.

[2:40:00] Zij zijn ook bezig met verder onderzoeken en we hebben ook afgesproken

[2:40:03] dat we hier aan blijven werken met elkaar en dat we hier ook aan blijven trekken,

[2:40:08] want dit is iets wat we dus op Europese niveau zien.

[2:40:11] En je ziet hier ook ergens het manco.

[2:40:16] Dus als je het hebt over de Digital Services Act...

[2:40:19] die wordt natuurlijk vaak aangevlogen uit het perspectief van mededinging...

[2:40:23] informatiedelen, privacy, maar heel dunnetjes over gezondheid.

[2:40:28] Terwijl dit echt een gezondheidsrisico is, in mijn ogen.

[2:40:31] Dus het is belangrijk ook dat perspectief op datzelfde niveau te krijgen.

[2:40:37] Maar goed, het is dus een Europees probleem, een Europees punt van zorg.

[2:40:41] Maar ook nationaal kunnen we daar wat mee.

[2:40:44] Daar heeft mijn collega staatssecretaris van Binnenlandse Zaken natuurlijk ook al het een en ander over gezegd.

[2:40:48] En we werken daar inderdaad op samen.

[2:40:49] Ik werk onder andere aan een handelingsperspectief met richtlijnen voor ouders.

[2:40:53] Ik zal het ook opnemen, dit punt over schermgebruik en social media,

[2:40:57] in de samenhangende preventiestrategie die ik nu aan het ontwikkelen ben.

[2:41:00] Maar als het gaat om een perspectief met richtlijnen voor ouders, dan hebben we het inderdaad over.

[2:41:05] Daar doen we dus nu onderzoek naar.

[2:41:06] Daar werken we echt met grote prioriteit aan.

[2:41:10] van waar moeten we een grens stellen en wat moeten we ouders als advies meegeven,

[2:41:14] want dat zien we natuurlijk vaak gebeuren.

[2:41:16] Mijn collega zei al, verbod is lastig te handen,

[2:41:18] maar daar wordt natuurlijk ook niet breed om gevraagd,

[2:41:20] omdat dat gewoon ontzettend lastig is om te doen.

[2:41:23] Dat heb ik ook al eerder gezegd.

[2:41:25] Aan de keukentafel heel lastig dan vervolgens als overheid te controleren of mensen zich daaraan houden.

[2:41:33] Maar wat je wel ziet is dat ouders vragen om richtlijnen vanuit de overheid,

[2:41:36] om veel meer regie.

[2:41:39] En dat zijn we ook van plan te pakken, want dat is, denk ik, nodig.

[2:41:44] Zoals gezegd, ik werk hier met, zoals we dat in Rotterdam zeggen,

[2:41:48] zeg ik tegen mevrouw Katman, gierende bloedspoed aan.

[2:41:52] En we verwachten dit in het voorjaar naar de Kamer te sturen,

[2:41:54] en waar mogelijk eerder.

[2:41:56] Dus omdat ik vind dat er geen tijd verloren kan gaan

[2:42:01] als het gaat om dit onderwerp.

[2:42:02] Dan de vragen, voorzitter, die aan mij gesteld zijn.

[2:42:07] Allereerst mevrouw Van der Werff van D66, die ook, denk ik, een goed betoog had hierover.

[2:42:13] Die vroeg mij over het negatief zelfbeeld bij jongeren door social media.

[2:42:16] Ik denk dat ik dat net ook in mijn inleiding beantwoord heb, wat de alle gevolgen zijn.

[2:42:20] Dan de vraag van de heer Siks-Dijkstra over burgerberaad en minimum leeftijd.

[2:42:25] Kijk, op zich vind ik dat burgerberaad is aardig,

[2:42:29] maar ik denk dat we het ook goed kunnen verwerken,

[2:42:32] onder andere in de nationale jeugdstrategie die we nu aan het doen zijn.

[2:42:37] Dus niet een heel nieuw apart burgerberaad optuigen.

[2:42:40] We werken nu met representatieve vertegenwoordiging

[2:42:42] van heel veel jongeren aan de nationale jeugdstrategie.

[2:42:45] Daar wordt echt heel hard aan gewerkt door de NJR.

[2:42:48] En ik denk dat dat ook iets is om mogelijk daarin mee te nemen.

[2:42:51] Dus dat zal ik ook met z'n opnemen, om dat te doen.

[2:42:54] Bovendien, in alle onderzoeken betrekken we natuurlijk ook

[2:42:57] al het opvoeders, kinderen, leraren en jongeren.

[2:43:03] U heeft een interruptie van de heer Siksdijkstra.

[2:43:06] Dank, voorzitter.

[2:43:07] En ik waardeer ook de handreiking vanuit de staatssecretaris hier.

[2:43:11] We zijn nu één dag voor het kerstreces.

[2:43:13] Ik verwacht niet dat we vanavond nog een twee minuten debat krijgen,

[2:43:16] maar het zou ons ook helpen, het zal schijnbaar even duren voordat we dat hebben,

[2:43:19] als ik tijdig ook geïnformeerd kan worden

[2:43:21] over wat er uit die gesprekken komt die de staatssecretaris heeft,

[2:43:24] of dit iets is wat in die zin gecombineerd kan worden.

[2:43:26] Dat scheelt mogelijk ook weer een motie.

[2:43:28] Als het uit het gesprek komt van eigenlijk is het niet goed verenigbaar,

[2:43:31] ja, dan ga ik nog een motie indienen, maar mochten we dingen kunnen samenvoegen

[2:43:35] en hier samen op in kunnen trekken, dan zou dat natuurlijk ontzettend helpen.

[2:43:39] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:43:41] Ja, dus wat ik kan doen is natuurlijk voor dat eventueel twee minuten debat plaatsvindt,

[2:43:45] even contact zoeken met de ANJR, wat daar de mogelijkheden zijn,

[2:43:48] en daar even of wel één op één of aan de hele Kamer eventjes op terug te koppelen.

[2:43:53] Dat vind ik geen enkel probleem.

[2:43:55] Dan de pilot smartphone vrij opgroeien.

[2:44:00] Dat is ook een vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[2:44:02] Excuseer, heer staatssecretaris, u heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[2:44:06] Voorzitter, ik wil de staatssecretaris danken voor zijn bevlogen teksten.

[2:44:12] En ik herken een mede jonge ouder aan de overkant van de tafel.

[2:44:15] En ik merk dat het zeer helpt bij het voelen van de urgentie van dit probleem.

[2:44:20] Omdat we vaak op korte termijn hier niet zoveel zien.

[2:44:23] maar als je professionals spreekt die zich hele grote zorgen maken over de lange termijn,

[2:44:28] er een hoop aan gaat komen.

[2:44:30] Dat zegt de staatssecretaris eigenlijk ook.

[2:44:31] Die zegt ik maak me heel veel zorgen en de DSA is ook heel dunnetjes als het om gezondheid gaat.

[2:44:38] Een voorzitter heeft D66 gezegd ga nou die verslavende technieken aanpakken.

[2:44:44] En doe dat in Europees verband.

[2:44:46] Trekt daarmee samen op met Europese landen die de staatssecretaris hier net ook noemt.

[2:44:49] dus ik wil hem eigenlijk vragen wat vindt hij nou van dat idee en denkt hij ook niet dat met alle

[2:44:57] perverse prikkels die het bedrijfsleven heeft om dit tegen te houden en alle vaagheid hierover in

[2:45:02] de huidige wetgeving het het beste is om dan maar nu duidelijk te gaan normeren het woord is aan de

[2:45:09] staatssecretaris ja voorzitter ik denk dat normeren natuurlijk een heel belangrijk middel is hier en

[2:45:16] En ik denk dat dat ook het kernbegrip is wat wij als overheid kunnen doen.

[2:45:21] Ik denk dat mijn collega dat heel optreffend heeft aangegeven...

[2:45:23] ...dat natuurlijk ook veel in Europa moet gebeuren...

[2:45:25] ...en dat wij die gesprekken ook daar voeren.

[2:45:27] En ik denk ook dat dit onderwerp van gesprek moet zijn.

[2:45:30] En het is... Kijk, en hier wordt natuurlijk ook weer blootgelegd...

[2:45:36] ...en ik denk dat dat een terechte oproep van de Kamer is...

[2:45:38] ...voor ons als ministeries en verantwoordelijke bewindspersonen...

[2:45:41] ...om daar heel goed op samen te werken, want je ziet van...

[2:45:43] ...ik benader het natuurlijk heel hard vanuit gezondheidsperspectief...

[2:45:46] Maar als het gaat om bijvoorbeeld algoritme of om leeftijdsverificatie,

[2:45:48] zit dat overduidelijk natuurlijk bij mijn collega.

[2:45:50] Maar dat is natuurlijk een wisselwerking die plaatsvindt.

[2:45:53] En ik denk dat... Daarom ben ik ook blij hier te zijn, hè.

[2:45:55] Dus ik ben ook blij met de handdraaiing die mijn collega heeft gedaan

[2:45:58] om te zeggen van, nou, laten we dit samen oppakken.

[2:46:01] Want zo zie ik het ook, hè.

[2:46:03] Dus het is ook echt een...

[2:46:04] Want ik probeer dat gezondheidsbelang echt daar te krijgen

[2:46:08] op het niveau waar eigenlijk nu mededinging en privacy

[2:46:14] en informatiedeling in de DSA zitten.

[2:46:16] Dus ik vind dat dat veel, dat is ook de hulpvraag die ik ook heb

[2:46:19] naar de Kamer en naar de politiek breed, help mij dat op die manier,

[2:46:22] en ik heb dat wel hier heel goed gehoord in dit commissiedebat,

[2:46:25] help mij dat daar op dat niveau te krijgen.

[2:46:27] Want daar, ik denk dat we hier al een hele stap zetten,

[2:46:31] maar dat we in Europa nog heel veel werk te doen hebben.

[2:46:34] Want als je ook kijkt naar de portefeuilleverdeling in Europa,

[2:46:37] ja, daar valt ook nog heel veel te winnen tussen de commissarissen

[2:46:41] en om hier vervolgens daadkrachtig te kunnen optreden, tegen Big Tech.

[2:46:45] Juist om die verslavende content aan te pakken.

[2:46:48] Want zo moet je het ook precies behandelen.

[2:46:51] Het is verslaving en er zitten verslavende technieken in.

[2:46:55] Dus het is een lang antwoord voor een korte ja.

[2:47:02] Dan kan de staatssecretaris zijn eerste termijn vervolgen.

[2:47:05] Ja, dank, voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Siks-Dijkstra

[2:47:08] over pilots smartphonevrij opgroeien.

[2:47:12] Wij zijn dus, zoals ik al gezegd heb, nu bezig met dat handelingsperspectief.

[2:47:16] Dus dat regiepakken voor opvoeders, ouders, maar ook andere opvoeders,

[2:47:21] voor kinderen die hun eerste smartphone krijgen.

[2:47:25] Kijk, en dat heeft mijn collega van Binnenlandzaak natuurlijk ook gezegd,

[2:47:29] verwachting is niet dat wij het richtlijn

[2:47:30] volledig smartphone- en social media-vrij opgroeien zullen voorschrijven.

[2:47:35] Ik moet overigens zeggen dat wij hebben natuurlijk in de ministerraad

[2:47:37] tegenwoordig geen telefoons meer erbij.

[2:47:39] En dat is voor het concentratievermogen erg positief, moet ik zeggen.

[2:47:42] Dus het is niet alleen voor kinderen natuurlijk aan te bevelen, maar ook zeker voor volwassen mensen.

[2:47:48] Jij Karremans, u lokt een interruptie uit, begrijp ik.

[2:47:51] Ja, u lokt een interruptie uit.

[2:47:53] Ik vind het prachtig dat tijdens een misdraad geen telefoons of devices meer gebruikt worden.

[2:47:57] Maar af en toe merk ik toch dat gaandeweg, terwijl de misdraad bezig is, er toch wat geruchten naar buiten komen.

[2:48:02] Ik vraag me dan toch af via welke devices dan dat zijn.

[2:48:05] En het dan toch de buitenwereld bereikt.

[2:48:07] Ja, dan moet u bij mijn collega van de AIVD zijn.

[2:48:09] Daar kan ik niks over zeggen.

[2:48:10] Ja, dat is een goede vraag.

[2:48:15] Dan... Nee, dus we gaan met het veld aan de slag

[2:48:17] om die richtlijn natuurlijk ook geïmplementeerd te krijgen.

[2:48:20] En dan kom je op het punt van de kijkwijzer.

[2:48:22] Dat is natuurlijk... Kijk, we werken nu op basis van wetenschappelijk onderzoek

[2:48:25] van wat moeten we precies doen? We kijken internationaal ook.

[2:48:29] Ik ben daar zelf heel actief ook op, dus met andere winstpersonen mee bezig.

[2:48:32] En dan heb je daar een richtlijn, handingsperspectief.

[2:48:35] Dat proberen we dus echt snel naar de Kamer te sturen.

[2:48:37] En dan moet je dat vervolgens gaan implementeren.

[2:48:38] En dat kan via kijkwijzers, dat kan met pilots, dus dat moeten we dan gaan bekijken met elkaar

[2:48:43] van wat dan de beste route is om te volgen.

[2:48:46] Maar dat begint natuurlijk met met elkaar eens zijn en eenduidigheid over wat raad je nou

[2:48:52] aan als het gaat om schermgebruik en social media voor kinderen.

[2:48:57] Heer Karamans, u heeft een interruptie van mevrouw Katman.

[2:49:00] Ja, dank voorzitter, want dan wil ik wat eenduidigheid toevoegen, want er was net nogal heel veel

[2:49:07] Waar hebben we het nou over? Richtlijnen, handvatten, kijkwijzers.

[2:49:12] Volgens mij hebben we ook tegenwoordig het jargon keurmerk en een beeldmerk.

[2:49:16] Dus er gaat heel veel door elkaar.

[2:49:18] En we hebben een mooi overzicht gekregen.

[2:49:20] Dus daar ben ik echt heel dankbaar voor.

[2:49:21] Voor wat gebeurt er nou?

[2:49:23] Maar dat overzicht schept ook weer heel veel verwarring.

[2:49:26] Want daar wordt eventjes heel erg kort door de bocht gezegd...

[2:49:28] dat eigenlijk de kijkwijzer waar we nu mee werken...

[2:49:31] die iedereen wel kent, van bijvoorbeeld een icoontje op een film...

[2:49:34] alsof de kijkwijzer alleen maar dat icoontje is.

[2:49:37] De kijkwijzer is echt een heel goed systeem waarin juist ook uw ministerie samenwerken met andere partners in het veld.

[2:49:46] Zo'n icoontje is maar één van de vier dingen die zij doen.

[2:49:50] Dat wordt even hier zo weggezet en dan wordt er weer iets nieuws opgericht wat dan weer een beeldmerk heeft.

[2:49:56] Het zou zo helpen als gewoon we juist die eenduidigheid hebben.

[2:50:00] Noem me dan een kijkwijzer. Zorg dat die partijen die daaraan werken.

[2:50:03] Als daar nog een plusje op moet, net wat het debatje met de staatssecretaris over de gamecheck.

[2:50:08] Er is een game, kijkwijzer, noem hem dan ook zo.

[2:50:11] Zorg dat als daar nog functies aan toe moeten worden gevoegd, dat er dan met diezelfde experts en ook wordt gekeken.

[2:50:19] Oké, nou, dan moeten we dit nog even toevoegen.

[2:50:21] En dan weten ook al die ouders en ook al die partijen in het veld die zich zulke grote zorgen maken,

[2:50:25] waar ze aan toe zijn, waar ze moeten zijn en gaan we niet weer iets nieuws optuigen.

[2:50:31] Dan is het woord aan de staatssecretaris over het configureren van de verschillende methodieken.

[2:50:36] Nee, en ik denk dat mevrouw Kappen daar een heel terecht punt heeft en ook voor de duidelijkheid

[2:50:40] te creëren, want dat is juist precies waar we nu mee bezig zijn.

[2:50:42] Dus het is een uitdaging om dat allemaal bij elkaar te brengen.

[2:50:45] We zitten nu midden in dat proces om dat te doen en ik denk dat het goed is als de staatssecretaris

[2:50:50] of wij eigenlijk met z'n drieën dan vervolgens, want het zit ook voor een deel bij OCW natuurlijk,

[2:50:55] dat wij zeggen van nou dit is handingsperspectief, dit is wat we op basis van wetenschappelijk

[2:51:00] onderzoek verstandig achten om wel of niet kinderen dat te laten doen

[2:51:04] of ouders dit advies te geven en dan vervolgens daarop te leggen

[2:51:09] of daaruit te laten vloeien wat dan vervolgens de implementatie is,

[2:51:13] onder andere ook met betrekking tot de huidige initiatieven

[2:51:17] en middelen die we hebben.

[2:51:19] En ik denk dat als we dat even vatten in één geheel,

[2:51:22] dat dat veel meer verduidelijk dan wellicht nu het geval is.

[2:51:25] Dus ik denk dat dat onze opgave is op het moment

[2:51:28] dat wij dat handingsperspectief hebben.

[2:51:32] Nog een vervolgvraag van mevrouw Kamman.

[2:51:34] Nee, het is geen vervolgvraag,

[2:51:36] want mijn vraag was eigenlijk gewoon

[2:51:38] kan ik er dan van op aan dat het dus niet een

[2:51:40] keurmerk heet, een beeldmerk, of dat er met een nieuwe

[2:51:42] partij en nadat een onderzoeksbureau iets heeft

[2:51:44] gedaan, we weer iets anders gaan doen.

[2:51:46] Gaan we gewoon met de NICAM, wat

[2:51:48] gewoon erkend is door het ministerie van OCW,

[2:51:50] die toezicht op dat systeem,

[2:51:52] wat we al hebben, dat we

[2:51:54] daarmee dit gaan doen,

[2:51:56] en dat het dan ook lekker duidelijk is voor iedereen.

[2:51:58] En het heet dan dus een kijkwijzer.

[2:52:01] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:52:02] Wij kunnen als kabinet natuurlijk onmogelijk tegen lekker duidelijk zijn.

[2:52:05] Dus dat is...

[2:52:06] Nee, maar ik denk dat het de rechtpunt is.

[2:52:08] Ja.

[2:52:09] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Sigisdijkstra.

[2:52:12] Ja, dank voorzitter.

[2:52:13] Nog even terugkomend op die pilots en de richtlijnen.

[2:52:17] De interpretatie van de staatssecretaris en de mijne zijn anders.

[2:52:20] Daar verschillen we misschien iets van mening over.

[2:52:22] Maar wat de staatssecretaris hier beoogt is natuurlijk dat de richtlijnen die het kabinet samen opstelt...

[2:52:27] op een juiste manier in de praktijk worden gebracht, als het gaat om schermtijd en dergelijke.

[2:52:32] Mijn punt is, er is ook best een grote en ik denk ook toenemende groep van ouders in

[2:52:36] de samenleving die eigenlijk de afweging maken, de voordelen van dat een kind voor de middelbare

[2:52:43] school weegt niet op tegen de nadelen, als we het hebben over angststoornissen, et cetera,

[2:52:47] et cetera.

[2:52:48] Natuurlijk wel, ik zag laatst een peiling dat dat rond de 70% voor de middelbare school

[2:52:53] geen smart is.

[2:52:53] Iets radicalere geluiden, als ik het zo mag noemen, ook wel een stem verdienen.

[2:52:58] En dat het ook de moeite waard is om daarin te groeien.

[2:53:00] Positief effect, heeft het geen effect, heeft het een negatief effect.

[2:53:03] En niet breed uitrollen.

[2:53:05] We willen die effecten zijn over dat ook dit daadwerkelijk wel onze aandacht is.

[2:53:09] Het is aan de staatssecretaris.

[2:53:10] Ja, daar ben ik het op zich zelf wel mee eens.

[2:53:12] Ik denk ook dat het moet zijn, want wat we nu aan het doen zijn,

[2:53:14] dat het op basis niet helemaal uitgekristalliseerd is.

[2:53:16] Volgens onderzoeken wil aanpassen.

[2:53:18] Dan ben je acht jaar, dan heb je daar nog drie jaar in.

[2:53:20] ...die hier ook natuurlijk een pilot doen voor een, ja, smart...

[2:53:24] ...op wachten totdat we nieuwe maatregelen gaan nemen...

[2:53:26] ...die nu twee is, volgen we totdat die...

[2:53:28] ...maar daarna met een peergroup gaan we dat evalueren...

[2:53:31] ...dan zei mevrouw Van der Werff ook, ik denk, heel goed verwoord...

[2:53:34] ...het is nu een probleem en als we niet oppassen...

[2:53:37] ...dan groeit er straks een hele generatie op met mentale problemen...

[2:53:42] ...concentratiestoornissen, angststoornissen...

[2:53:43] ...ook die blootgesteld wordt aan allerlei desinformatie op social media...

[2:53:46] ...dus ik denk ook dat we nu moeten handelen met de informatie die we nu hebben...

[2:53:50] En dat is altijd een afweging van wat zijn de voordelen

[2:53:53] ten opzichte van de nadelen van bijvoorbeeld social media beperken.

[2:53:56] Ik denk dat de nadelen beperkt zijn ten opzichte van de...

[2:54:01] Maar daar moet je altijd een realistische afweging in maken

[2:54:05] die ook heeft te maken met handhaving, wat kan je doen,

[2:54:07] maar hier juist ouders goed informeren.

[2:54:09] Daar gaat natuurlijk ook de publiekscampagne over,

[2:54:11] die mijn collega van BZK heeft aangekondigd.

[2:54:14] Maar ook in dat handelingsperspectief uitleggen waarom iets belangrijk is,

[2:54:18] Dus dat je niet alleen zegt, doe je dat iets minder

[2:54:22] of beperk het tot zoveel tijd per week of per dag,

[2:54:25] maar ook uitleggen waarom dat zo is, is zo wezenlijk belangrijk.

[2:54:28] En dat ouders er dan vervolgens voor kiezen

[2:54:29] om hun kind helemaal niet met social media te laten opgroeien,

[2:54:33] be my guest, weet je, helemaal goed, zou ik zeggen.

[2:54:36] Alleen het punt is wat we wel zien,

[2:54:37] en daarom willen we juist met het handelingsperspectief komen,

[2:54:39] kinderen gaan naar dezelfde school en hebben contact met elkaar.

[2:54:42] Dus dan is het heel lastig als het ene kind het wel mag en het andere kant niet.

[2:54:46] En dat is nou juist het punt.

[2:54:48] Daarom wil je dat meer gelijktrekken voor iedereen.

[2:54:50] En daar zijn pilots wat minder geschikt voor, voor beperkte groepen.

[2:54:55] Een korte vervolgvraag.

[2:54:57] Ja, dank. En ik wil de staatssecretaris ook bedanken voor zijn enthousiasme.

[2:55:00] En ik zal hem volledig steunen in het opstellen van het handelingsperspectief.

[2:55:03] En ik deel zijn urgentie volledig.

[2:55:05] Ik denk ook, we moeten nu inderdaad gaan acteren.

[2:55:08] Kan hij ook uit mijn inbreng horen.

[2:55:10] De urgentie is groot.

[2:55:12] Want de reden dat ik ook pilots zou willen voorstellen die bijvoorbeeld op het niveau

[2:55:17] van een school of een wijk of misschien wel een kleine gemeente zouden kunnen plaatsvinden

[2:55:21] is juist dat sociale effect wat de staatssecretaris beschrijft, dat je niet wil dat het ene kind

[2:55:27] het wel doet en zijn klasgenoot niet bijvoorbeeld, want dan krijg je sociale isolement.

[2:55:31] En daarom zou ik juist willen kijken naar de iets meer ingrijpendere keuzes die bijvoorbeeld

[2:55:34] zijn smart van vrij opgroeien tot een middelbare school, social media vrij opgroeien tot een

[2:55:38] leeftijd ergens halverwege de tienertijd.

[2:55:41] Dat hoeft voor mij geen langlopend traject van zes jaar of meer te zijn.

[2:55:46] De effecten van mobieltjesveren op middelbare scholen

[2:55:49] was vrij direct zichtbaar.

[2:55:50] Dus daarom zou ik graag wel willen zien dat er ook parallelle trajecten zijn

[2:55:53] waarin ook de iets ingrijpendere maatregelen worden overwogen

[2:55:56] en die resultaten worden gemeten.

[2:56:01] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[2:56:01] Ik snap het en ik waardeer het. Ik blijf wel bij mijn eerdere antwoord.

[2:56:04] En ik denk dat mijn collega van onderwijs ook daar iets over kan zeggen,

[2:56:07] Omdat daar natuurlijk...

[2:56:09] Ik kon het bijna zeggen.

[2:56:10] Er is al heel veel actie geweest op Midden-Baan Gescholen.

[2:56:12] En er worden natuurlijk ook al resultaten gezien.

[2:56:14] Dus ik denk, dan verwijs ik even naar mijn collega daarover.

[2:56:18] Dan de vraag over wat mijn verantwoordelijkheid is ten aanzien van online kinderrechten.

[2:56:21] En welk budget ik hiervoor beschikbaar heb.

[2:56:24] Nou, ik heb denk ik net verwoord hoe ik mijn verantwoordelijkheid zie.

[2:56:27] Ten aanzien van kinderrechten en de belangen van kinderen en social media.

[2:56:31] Het budget, ja dat is lastig.

[2:56:34] Omdat dat zit allemaal verwerkt in allerlei projectsubsidies.

[2:56:37] Bijvoorbeeld NJR werkt er voor een deel aan.

[2:56:40] Jonge Platform Mentale Gezondheid doet deel...

[2:56:42] Dus dat zit overal verwerkt.

[2:56:45] Maar wij voeren daar... Ja, dus dat zit daar allemaal in verwerkt.

[2:56:49] Dus het is lastig om daar nu één bedrag aan te koppelen.

[2:56:52] Maar zoals u merkt, zijn we er wel veel mee bezig.

[2:56:55] Dat zeg ik tegen mevrouw Kapman via de voorzitter.

[2:56:58] En volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord, voorzitter.

[2:57:04] Dank u wel.

[2:57:05] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kapman.

[2:57:08] Ja, voorzitter.

[2:57:11] Via u wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn bevlogenheid en ook zijn gierende Rotterdamse bloedspoed.

[2:57:18] Want het thema is ongelooflijk belangrijk.

[2:57:21] En ik denk dat de staatssecretaris Karmans ook wel de bui zal hangen dat ik aan hem daarom dezelfde vraag wil stellen.

[2:57:30] Ik denk dat veel mensen in deze zaal de documentaire hebben gezien, het NRC-artikel hebben gelezen over het werk wat Off-Limits doet.

[2:57:39] Zij zijn echt de ultieme kinderbeschermers van Nederland.

[2:57:43] We hebben het hier over online kindermisbruik. Het gaat niet over astronomische bedragen.

[2:57:46] We hebben ze maar voor één jaar even iets gegeven van nou, dan kan je tenminste de winkel openhouden.

[2:57:52] Maar dan moeten ze wel keihard aan de bak om te gaan fondsen werven in plaats van dat

[2:57:57] online kindermisbruik bestrijden wat zij juist zo goed doen.

[2:58:02] En de vraag die er eigenlijk ligt vanuit de motie is, kijk nou of je misschien budgetten

[2:58:06] kan bundelen vanuit verschillende ministeries.

[2:58:09] Er ligt ook een hele grote preventietaak die volgens mij ook bij u ligt, bij Off-Limits,

[2:58:13] om te kijken of met het aan elkaar knopen van een aantal budgetten

[2:58:17] we ze toch voor de toekomst wat meer zekerheid kunnen geven dan dat ze nu krijgen.

[2:58:22] Want dit gaat gewoon echt over de basis op orde

[2:58:24] en dan kunnen we het daarna hebben over alle belangrijke dingen die we vandaag ook bespreken.

[2:58:29] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:58:33] Voorzitter, dank.

[2:58:35] Ik snap dat het natuurlijk ook preventief werkt.

[2:58:38] Het was maar zo'n feest dat ik alles wat preventief werkt kon financieren met mijn beperkte budget

[2:58:43] wat ook nog een heel stuk kleiner is geworden.

[2:58:45] Dus dat is voor mij lastig,

[2:58:48] want daar moet ik al enorm veel harde keuzes in maken, zeg ik in alle eerlijkheid,

[2:58:52] ook ten aanzien van de subsidietaakstelling die we voor onze kiezen hebben gekregen.

[2:58:56] Maar wat ik begrijp, is dat Off Limits onderdeel is van...

[2:58:59] Of het is, die krijgen een subsidie van JNV.

[2:59:01] En ik begrijp ook dat ze daar in een vorig debat ook iets over hebben gezegd,

[2:59:04] maar wij kunnen sowieso het signaal en de vraag doorgeleiden naar JNV ook,

[2:59:08] met het verzoek daarop te reageren.

[2:59:09] Want ik kan nu niet voor mijn collega's op JNV spreken ten aanzien van die subsidie die zij verleden.

[2:59:17] Maar het signaal was denk ik heel helder en de vraag ook.

[2:59:19] En ik stel voor dat we die dan doorgeleiden naar ik denk de minister van JNV.

[2:59:26] Een kleine verhelderende vraag van mevrouw Kappman.

[2:59:28] De vraag is nou juist omdat u zit hier ook al met z'n drieën, daar was ook al onduidelijkheid over.

[2:59:33] Dit is niet alleen een aanpakvraagstuk waar Oflimits ook goed werk op doet,

[2:59:37] maar ook een preventievraagstuk. Het zit op verschillende terreinen.

[2:59:40] En de vraag die wij juist hebben is, die subsidie loopt nu enkel en alleen via JNV, daar is eigenlijk

[2:59:46] ook een beetje een foutje ineens in gekort, want helaas, het is ook soms hard zo'n kaasschaaf

[2:59:51] en dan landt hij ineens ergens wat eigenlijk niemand heeft gewild.

[2:59:54] En de vraag is eigenlijk, er is bijvoorbeeld nog budget vanuit BZK online kinderrechten,

[2:59:59] misschien is er nog geld vanuit een preventiepot, misschien is er nog geld vanuit OCW.

[3:00:03] En kijk nou in welke budgetten kun je die gereserveerd zijn voor online kinderbescherming.

[3:00:11] Want in Q1 en Q2 komt er meer duidelijkheid over de budgetten die er wel zijn.

[3:00:16] Hopelijk, we hopen een keer, dat er toch iets concreet gaat landen aan budget.

[3:00:21] Kijk dan in ieder geval naar deze nood en urgentie om deze mensen duidelijkheid te geven.

[3:00:26] En kijk of je die subsidie dus kan verbreden en niet alleen vanuit JNV kan laten lopen.

[3:00:33] Dus woord eens aan de staatssecretaris.

[3:00:35] Ja, de harde kreet is heel helder.

[3:00:36] Nu zeg ik er wel bij dat als subsidies over meerdere departementen gaat,

[3:00:39] het vaak ook weer ingewikkelder maakt, ook naar de toekomst toe

[3:00:41] en ook wel weer heel veel onzekerheden geeft.

[3:00:43] Want als het ene ministerie dan weer niks doet,

[3:00:45] dan zie je bijvoorbeeld nu ook op het gebied van seksuele gezondheid

[3:00:48] die afhankelijk zijn van meerdere ministeries.

[3:00:51] Dus het punt is helder.

[3:00:53] Wij kunnen nu niet toezeggingen doen namens JFW over de preventiepot

[3:00:56] waar nog geld in zou zitten.

[3:00:57] Nou, die is, die bodem is weg.

[3:01:00] Die is er niet.

[3:01:04] Dus...

[3:01:04] En ik wil niet spreken voor...

[3:01:07] andere collega's.

[3:01:08] Zeker niet als dat budgetaire consequenties heeft.

[3:01:10] Maar het punt is, wij nemen het terug.

[3:01:12] Ons belang daarbij is helder.

[3:01:13] Dus ook als het gaat om off-limits.

[3:01:15] Dat is echt evident.

[3:01:18] Dus...

[3:01:19] Dat is het beste wat ik kan doen.

[3:01:22] Namens ons drieën, denk ik.

[3:01:25] Dan dank ik de staatssecretaris...

[3:01:27] Karmans voor zijn termijn.

[3:01:29] En dan geef ik het woord aan de staatssecretaris onderwijs, cultuur en wetenschap, mevrouw Paul,

[3:01:35] waarvoor het een feestje wordt, want vrijwel alle interrupties zijn inmiddels opgebruikt.

[3:01:39] High five.

[3:01:40] Voorzitter, dank u wel.

[3:01:41] Ik mocht spreken met de commissie en fijn om over dit belangrijke onderwerp te spreken.

[3:01:47] Kansen, maar zoals de Kamer.

[3:01:50] Digitalisering kan een bijdende onderwijskwaliteit met code,

[3:01:53] zodat het nog beter innovatie in het onderwijs ziet van leerlingen en leraren.

[3:01:58] Het kan ertoe, maar het is ongelooflijk belangrijk om de technologie te onderwerpen.

[3:02:05] Op 22 november, jongsleden, heb ik het gevoel dat dat waarschijnlijk na de Commissie Onderwijs

[3:02:11] Oost-Zuid-Westeren verder uitlichte.

[3:02:14] Het trekken bij de ontwikkeling op de leermiddelenmarkt en op de digitale samenleving van weerbaarder

[3:02:20] worden gemaakt.

[3:02:21] Daarom is het belangrijk dat leerlingen en leraars, ook via social media, hen kunnen

[3:02:25] ...een van hun eigen online gedrag en dat van anderen.

[3:02:29] Concept beschikbaar.

[3:02:31] En ik vind het ook...

[3:02:32] ...we hebben in...

[3:02:33] ...twintig jaar lang niet eens aangepakt.

[3:02:36] Twintig jaar lang niet volop mee bezig.

[3:02:39] En scherpt, maar ook dat ze worden geactualiseerd...

[3:02:41] ...en dat dat hele curriculum wordt geactualiseerd.

[3:02:43] Belangrijk onder...

[3:02:45] ...van Volt dat digitale geletterd die plek in het funderend onderwijs.

[3:02:49] Kiezepunt digitale geletterdheid.

[3:02:51] Zoehal Demir uit Vlaanderen.

[3:02:53] En de Europese Commissie.

[3:02:54] Misschien heel leuk bij Scrabble, ik weet het niet.

[3:02:56] Heren van onze docenten op dit vlak...

[3:02:58] ...heel veel vragen van onze leraren, het beste bij te brengen.

[3:03:02] Maar ook voor veel van de nieuwe ontwikkelingen.

[3:03:06] En daarnaast werken we samen met opleidingen om ervoor te zorgen...

[3:03:10] ...dat digitale geletterdheid ook verankerd wordt in de lerarenopleiding.

[3:03:15] Want je moet altijd aan de bron beginnen.

[3:03:17] En met alle veranderingen en ook nieuwe eisen die we stellen aan het funderend onderwijs...

[3:03:21] ...daar zijn we echt bezig een slag te maken.

[3:03:23] Dat moet gereflecteerd worden in de lerarenopleidingen.

[3:03:27] En dat brengt me bij het tweede punt, het onderwijs betrekken bij de ontwikkeling van AI.

[3:03:32] De kennis en ervaring van leraren, wetenschappers en het bedrijfsleven

[3:03:36] moet optimaal benut worden.

[3:03:38] Ik heb de Kamer ook meerdere keren horen zeggen

[3:03:41] er is heel veel kennis en kunde beschikbaar en dat moet je gewoon optimaal inzetten.

[3:03:46] En met hulp van het Nationaal Groeifonds investeren we in een verantwoorde...

[3:03:50] Dat doen we in het Nationaal Onderwijslab, AI.

[3:03:53] Afgekort, een AI-tool ontwikkeld, die omwille van de tijd...

[3:03:57] ...laat ik zo googelen, zou kijken, dan komt daar heel veel informatie over.

[3:04:03] Het derde punt dat ik wilde uitlichten, op de leermiddelenmarkt.

[3:04:07] Voorzitter, deze technologische ontwikkeling...

[3:04:09] ...veel kansen om het leren interactiever, leuker en meer op maat te maken.

[3:04:14] Maar we moeten er tegelijkertijd voor zorgen...

[3:04:16] ...dat we deze ontwikkelingen in goede banen leiden.

[3:04:18] en ik zeg maar eerlijk, dat is niet altijd eenvoudig.

[3:04:22] Het gaat om producten met een groot gebruiksgemak van wereldwijd opererende bedrijven,

[3:04:27] die enorme bedragen kunnen besteden aan de ontwikkeling, aan research and development.

[3:04:32] Een effectieve reguliering en ontwikkeling van veilige alternatieven

[3:04:36] kan dan ook alleen in samenwerking tussen landen op Europees niveau worden gerealiseerd.

[3:04:42] Ik hoorde de Kamer daar ook heel nadrukkelijk aan refereren.

[3:04:46] Er is een groot aantal EU-wetgevingsinitiatieven die de komende jaren effect moeten gaan sorteren,

[3:04:53] zoals de Digital Services Act, de Digital Markets Act en de Data Governance Act.

[3:04:59] En tegelijkertijd moeten we ook in het onderwijs zelf doen wat we kunnen om leraren en leerlingen

[3:05:04] de regie te laten houden over hun eigen leerproces.

[3:05:09] Kennisnet, het ICT-kenniscentrum voor het funderend onderwijs, ondersteunt scholen met

[3:05:15] hun handreiking AI bij de vraag hoe doordacht met technologie in het onderwijs om te gaan.

[3:05:21] Die ICT-coöperatie voor scholen, Sifon, stelt scherpe inkoopvoorwaarden ook aan grote techbedrijven.

[3:05:28] En het is essentieel dat schoolbesturen de krachten bundelen bij de inkoop van technologische

[3:05:33] toepassingen en lid worden van Sifon.

[3:05:37] En ik maak graag gebruik van het feit dat ik hier zit, want op dit moment is nog slechts

[3:05:42] 42% van de schoolbesturen lid van Sifon, dat beslaat ongeveer 68% van onze leerlingen.

[3:05:49] Dus ik zeg ruimte voor verbetering en ik roep schoolbesturen op om nadrukkelijk de krachten

[3:05:55] te bundelen binnen deze organisatie.

[3:05:59] Daarnaast bevorderen we binnen het programma Digitaal Veilig Onderwijs dat Sifon namens

[3:06:04] schoolbesturen onderzoek uitvoert, de zogenaamde DPIA's, Data Protection Impact Assessments,

[3:06:11] naar de privacy-aspecten van digitale producten.

[3:06:14] Kortom, het onderwijs moet leren omgaan met nieuwe technologie, ook met het oog op de

[3:06:20] maatschappij van morgen, waarin leerlingen zich moeten kunnen ontplooien, maar waarbij

[3:06:25] we zeker niet naïef moeten zijn.

[3:06:27] Ik blijf me daarom, samen met mijn collega's op het ministerie, inzetten om scholen te

[3:06:32] ondersteunen door dachtekeuzes te maken over de inzet van technologie in het onderwijs,

[3:06:37] met oog voor de risico's die daarbij kunnen optreden.

[3:06:41] Dan ga ik door naar een aantal vragen, waarbij ik eigenlijk begin met opmerkingen die gemaakt

[3:06:50] werden van de heer Siks-Dijkstra, de heer Seder en ook van mevrouw Dral van de VVD.

[3:07:00] Dat ging onder andere over de resultaten die we tot nu toe hebben geboekt nadat we de mobieltjes

[3:07:06] uit de klas hebben verbannen.

[3:07:08] En wat ik ontzettend leuk vind, daarom vind ik het extra leuk om met uw commissie in gesprek te gaan,

[3:07:14] is de vanzelfsprekendheid waarmee aan dat, ja, het wordt in de Volksmond mobieltjesverbod genoemd,

[3:07:19] maar u weet, het is een stevige richtlijn en geen wetgeving, die wetgeving heb ik boven de markt laten hangen.

[3:07:26] Maar het is natuurlijk altijd beter wanneer mensen, en in dit geval ook scholen, hun gedrag aanpassen

[3:07:34] omdat ze zien dat het beter is voor leerlingen om die mobieltjes niet in de klas te hebben.

[3:07:42] En wat ik wel heel mooi vind, maar ik wilde het benoemen, dat moment moet u me maar even gunnen,

[3:07:49] omdat het geen vanzelfsprekendheid was.

[3:07:51] Ik heb echt, zeker ook van jongeren, de meest verschrikkelijke berichtjes gekregen via DM'tjes in social media,

[3:08:01] want ik pakte hun soort van lifeline af.

[3:08:03] Maar het leuke is, ik kom heel veel op scholen

[3:08:06] en wanneer ik dan in gesprek ga, zowel met docenten

[3:08:09] maar ook met heel veel leerlingen, zijn ze eigenlijk heel blij.

[3:08:12] Ze geven aan dat ze meer rust hebben, dat ze zich beter kunnen concentreren,

[3:08:16] dat ze het gezelliger hebben met elkaar.

[3:08:18] Sommige leerlingenraad, die hebben dankbaar gebruik gemaakt

[3:08:22] van het feit dat dit gebeurde door te onderhandelen

[3:08:26] met de schooldirecteur van, ja, maar wat voor leuks gaan we dan doen in de pauze?

[3:08:31] en die hebben er een tafelvoetbal uitgesleept of pingpongtafels.

[3:08:39] Nou, allemaal mooie, actieve dingen die ze hebben gerealiseerd op hun scholen,

[3:08:46] zodat er meer sociale contacten en interactie is.

[3:08:50] Wat ik zelf wel geleerd heb, ook van de stappen die we hebben gezet,

[3:08:54] door te werken aan een, zoals ik het noem, een stevige richtlijn,

[3:08:58] is dat scholen de ruimte hebben om zo'n richtlijn te implementeren

[3:09:04] op een manier die past bij hun populatie.

[3:09:07] Bij het docententeam, bij de populatie qua leerlingen, bij de ouders

[3:09:11] waren heel veel mensen bij betrokken om dat goed te kunnen laten landen.

[3:09:14] Dus sommige scholen hebben inderdaad gezegd mobieltjes uit de school zelfs.

[3:09:19] Anderen hebben gezegd mobieltjes uit de klas,

[3:09:22] maar in de pauzes mag je daar wel gebruik van maken.

[3:09:26] En op dit moment is het zo dat we dus vooral horen over heel veel positieve resultaten en

[3:09:33] dat de huidige afspraak een schot in roos is geweest.

[3:09:36] En uit het monitoringsonderzoek van OCW blijkt dat zowel leerlingen als leraren goed overweg

[3:09:41] kunnen met de afspraken.

[3:09:44] En wat we blijven doen, is dit monitoren.

[3:09:47] Want als we hier nog wijzer van kunnen worden in termen van vervolgstappen in de toekomst,

[3:09:53] Aanvullende maatregelen, dan zullen we dat overwegen.

[3:09:56] Maar voor nu ben ik eigenlijk heel tevreden en vind ik het ontzettend mooi dat ook uw Kamer

[3:10:01] er eigenlijk op een heel vanzelfsprekende manier aan refereert, alsof het nooit anders is geweest.

[3:10:07] Dan, voorzitter, ga ik graag door met de vragen.

[3:10:11] En dan begin ik met een vraag van de heer Seder van de ChristenUnie.

[3:10:15] En hij vroeg mij of ik zicht heb op de invloed van smartphones en social media

[3:10:20] op de leerprestaties van kinderen.

[3:10:23] Ik kan zeggen dat de invloed van smartphones en social media op leerlingen

[3:10:28] dat staat echt heel scherp op mijn netvlies.

[3:10:31] Er is steeds meer bewijs dat mobiele telefoons in de les schadelijk zijn.

[3:10:35] En uit onderzoek blijkt dat leerlingen zich minder kunnen concentreren

[3:10:38] en dat hun leerprestaties, maar ook hun welbevinden

[3:10:41] er werd ook gerefereerd aan het welzijn en met name van meisjes

[3:10:45] dat is echt heel zorgelijk.

[3:10:48] Hoe hun zelfbeeld wordt bepaald door dingen die ze op social media zien

[3:10:51] Leidt tot depressie, leidt zelfs tot suicidale gedachten en daarom hebben we inderdaad sinds

[3:10:59] dit jaar in het funderend onderwijs de landelijke afspraak geïntroduceerd om mobiele telefoons

[3:11:05] en ook andere devices niet toe te staan, tenzij ze educatief worden gebruikt in de les.

[3:11:11] Deze afspraak wordt, zoals ik zojuist ook aangaf, zorgvuldig gemonitord.

[3:11:22] Daarnaast besteden we de komende jaren nog meer aandacht aan weerbaarheid in de online

[3:11:32] wereld door digitale geletterdheid volwaardig onderdeel te laten zijn van het curriculum

[3:11:38] en het gebruik van digitale technologie en de invloed van social media.

[3:11:43] Dan ga ik door naar de volgende vraag van de heer Seder van de ChristenUnie.

[3:11:48] Of ik bereid ben om het verplichte kinderrechtencheck op onderwijstechnologie

[3:11:53] middels een kinderrechtenimpactassessment te introduceren.

[3:11:57] Ja, voorzitter, ik deel het belang van het veilige gebruik van technologie

[3:12:01] in het onderwijs en ik zet daarom op verschillende manieren in

[3:12:05] op de veilige inzet van deze technologieën en in het onderwijs voeren we bijvoorbeeld

[3:12:11] data protection impact assessments uit, waarmee we de privacy van leerlingen en onderwijspersoneel

[3:12:17] borgen.

[3:12:19] Daarnaast voer ik in het kader van de AI-verordening gesprekken met de onderwijssector over hoe

[3:12:24] we de maatregelen en het toezicht op AI in het onderwijs zo goed mogelijk vorm kunnen

[3:12:29] gaan geven.

[3:12:29] Ik begrijp de vraag van de ChristenUnie, maar het is zo dat op dit moment BZK kinderrechten

[3:12:41] impact assessment uitvoert op drie grote online platforms.

[3:12:47] Collega Zabo verwees daar net ook al na.

[3:12:49] Uit een verkenning van mijn collega Zabo blijkt dat het nationaal wettelijk verplichten van

[3:12:54] een kinderrechten-impact-assessment niet mogelijk is in verband met de harmonisatie van de Digital

[3:13:00] Services Act. Zeg ik het zo goed? Ja, ik zie instemmend geknik. De Europese Commissie zal

[3:13:06] mogelijk op een later moment een kinderrechten-impact-assessment voorschrijven binnen de

[3:13:12] DSA-richtsnieuweren die op dit moment worden uitgewerkt. Dus ik sluit niet uit dat dat gaat

[3:13:17] gebeuren, maar dat moet integraal bekeken worden.

[3:13:21] Oké, en dan heeft u een interruptie van de heer Seder.

[3:13:25] Ja, mevrouw de minister, ik had het verkeerd begrepen,

[3:13:26] maar ik had volgens mij aan het begin van het debat

[3:13:30] wees BZK naar OCW te aanzien van deze onderwerpen.

[3:13:34] En het leek net alsof de staatssecretaris nu ook weer naar BZK wees.

[3:13:40] Ja, maar dan constateer ik dat het volgens mij een Kafkaeske situatie is

[3:13:44] dat bij wie ik ook in de regering vraag om hierop door te pakken,

[3:13:48] dat er een eindeloze cirkel is van naar elkaar wijzen.

[3:13:52] En als dat zo is, dan hoop ik dat we dat, als we dat constateren, kunnen oplossen.

[3:13:57] En misschien is dat bij meer onderwerpen,

[3:13:59] maar specifiek op dit punt zou ik wel willen vragen,

[3:14:02] dat hoeft niet nu, maar of wel terugkomen kan komen

[3:14:05] wie uiteindelijk eindverantwoordelijk is.

[3:14:08] Want als Kamer zou ik wel graag een ministerie hierop willen aanspreken

[3:14:11] en bevragen, omdat het om een belangrijk onderwerp gaat.

[3:14:16] Volgens mij is er geen twijfel over wie...

[3:14:18] De staatssecretaris vervolgt haar.

[3:14:19] Dank u wel, voorzitter, in mijn enthousiasme.

[3:14:21] Excuses.

[3:14:23] Volgens mij is er geen twijfel over de eindverantwoordelijkheid.

[3:14:26] Die ligt bij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Digitale Zaken.

[3:14:31] Maar wat ik wilde aangeven is dat uit die verkenning van collega Azarbo blijkt

[3:14:36] dat op dit moment het nationaal wettelijk verplichten van een kinderrechten-impact-assessment

[3:14:41] niet mogelijk is.

[3:14:43] Maar dat dat dus wel iets is wat op een later tijdstip, ook kijkend naar wat de Europese

[3:14:50] Commissie aan het doen is, dat gekeken wordt hoe dat binnen de DSA verder uitgewerkt kan

[3:14:57] worden.

[3:14:58] Maar daar ligt het primaatlicht in ieder geval niet bij OCMW.

[3:15:06] U heeft al interrupties gehad, is het echt een zeer prangende vraag naar aanleiding van

[3:15:12] de beantwoording?

[3:15:14] Ja, voorzitter. Hoewel ik natuurlijk vind dat al mijn interrupties uitermate prangend zijn.

[3:15:19] Nee, maar het gaat natuurlijk wel...

[3:15:22] Wat hier gebeurt is dat de staatssecretaris verwijst naar de DSA.

[3:15:25] Dat heb ik ook eerder gelezen.

[3:15:27] Alleen, de DSA voorziet niet in alle gevallen.

[3:15:31] En ons punt is juist, wij willen dat dit graag op de genoemde...

[3:15:35] of toegespitst op wat wij belangrijk vinden.

[3:15:38] Dat Nederland ook daarin haar verantwoordelijkheid neemt.

[3:15:40] Dus als er verwezen wordt naar Europa, dan constateer ik dat de DSA, het is een prima act,

[3:15:48] we hebben daarvoor gestemd, maar ook zijn beperkingen kent, waarbij het niet de lading dekt.

[3:15:55] Dus daarom is mijn vraag of het kabinet ook nog voornemens is, mag je een brief?

[3:15:58] Of zij nog ziet dat daar waar dit probleem zich buiten de rijkwijden van de DSA bevindt,

[3:16:05] vindt of het kabinet, hoe het kabinet met nationale maatregelen kan komen

[3:16:10] ten aanzien van de kindergevoelens.

[3:16:12] Het woord is aan de staatssecretaris.

[3:16:15] Voorzitter, mijn collega van BZK komt daarop terug.

[3:16:20] Dat zal die brief zijn van januari en de brief van januari.

[3:16:23] Ik kijk de heer Seder toch nog even aan, want de heer Seder en ik

[3:16:28] wisselen vaker van gedachte ook in de onderwijskommissie.

[3:16:30] En hij weet volgens mij dat ik als geen ander mijn verantwoordelijkheid neem

[3:16:34] daar waar het mijn verantwoordelijkheid is.

[3:16:36] Maar op het moment dat de verantwoordelijkheden anders verdeeld zijn,

[3:16:40] dan is dat ook wat het is.

[3:16:42] Dus ik wijs niet naar anderen.

[3:16:44] Ik probeer helemaal niets af te schuiven.

[3:16:46] Maar zo ligt het.

[3:16:48] En de heer Zabo, staatssecretaris Zabo, die komt daar in een brief op terug.

[3:16:53] Dan, voorzitter, ben ik aanbeland tot slot bij de laatste vraag van mevrouw Koekoek en mevrouw Katman

[3:17:01] van Volt en GroenLinks PvdA.

[3:17:03] Of ik deel dat digitale geletterdheid een basisvaardigheid moet zijn

[3:17:08] en wat ik hier allemaal aan doe, in algemene zin.

[3:17:12] Nou, digitale geletterdheid is wat mij betreft,

[3:17:14] en volgens mij heb ik daar ook een warm pleidooi voor gehouden.

[3:17:17] Ik heb me daar ook echt hard voor gemaakt

[3:17:19] dat het een volwaardige plek in het curriculum

[3:17:21] van het funderend onderwijs krijgt

[3:17:23] en ook gereflecteerd wordt in de lerarenopleiding.

[3:17:27] En wat we daarbij tegelijkertijd doen,

[3:17:30] is dat we focus aanbrengen in dat curriculum.

[3:17:33] En dat betekent dat we ervoor zorgen

[3:17:36] dat scholen met focus aandacht besteden aan lezen, schrijven, rekenen.

[3:17:41] Want volgens mij hebben we met z'n allen kunnen constateren

[3:17:46] dat de onderwijsprestaties op die vlakken achteruitgehold zijn

[3:17:50] in de afgelopen jaren. Dat vind ik heel zorgelijk.

[3:17:53] En digitale geletterdheid is vervolgens integraal verbonden

[3:17:58] met taal en rekenen.

[3:18:00] En bij de implementatie van dat nieuwe curriculum zetten we in

[3:18:03] op een slimme integratie van digitale geletterdheid in deze vakken,

[3:18:07] maar niet alleen taal en rekenen, ook bij de zaakvakken.

[3:18:11] Dus bijvoorbeeld bij geschiedenis, bij aardrijkskunde, biologie,

[3:18:15] krijgt digitale geletterdheid een plek.

[3:18:18] En dat is iets waar het onderwijsveld ook volop mee aan de slag gaat.

[3:18:21] En sommige scholen zijn daar nu al mee bezig.

[3:18:24] En dat is ontzettend mooi om te zien hoe ze dat combineren.

[3:18:26] De conceptkerndoelen voor digitale geletterdheid zijn onlangs gepubliceerd en op dit moment

[3:18:32] zijn een paar honderd scholen bezig om ze te beproeven.

[3:18:36] Dat betekent dat ze gaan kijken hoe het praktisch uitpakt in de dagelijkse praktijk van school.

[3:18:44] Vervolgens zullen die conceptkerndoelen worden aangescherpt, verbeterd, daar waar wenselijk

[3:18:51] en mogelijk en uiteindelijk wettelijk verankerd worden en geïmplementeerd.

[3:18:58] En wat ik verder doe, is het ondersteunen van het expertisepunt Digitale Geletterdheid,

[3:19:03] dat scholen verbindt en informeert en inspireert om op dit thema aan de slag te gaan.

[3:19:09] En daarnaast ondersteunen we het netwerk Mediawijsheid, ondersteunen we scholen op het gebied van

[3:19:16] online privacy en veiligheid.

[3:19:18] En scholen kunnen daarnaast ook terecht bij de Stichting School en Veiligheid

[3:19:22] voor ondersteuning bij online veiligheid.

[3:19:25] En dat kan gaan om cyberpesten, dat kan gaan om sexting, dat gaat om allerlei fenomenen.

[3:19:32] Tijd terug waren die roemruchte Gossip Girl-accounts die dat speelden.

[3:19:38] En ik heb toen ook met veel scholen gesproken, want die zaten echt met hun handen in het haar.

[3:19:43] Dus wat we proberen te doen, is scholen zo goed mogelijk te ondersteunen

[3:19:46] via dit soort expertisecentra met materialen waarmee docenten zich verder kunnen equiperen,

[3:19:52] maar ook materialen waarmee de discussie in de klas kan worden gevoerd.

[3:19:56] Dus zo zetten we ons in en dat blijven we doen.

[3:19:59] Volle bak, want ik deel wat uw Kamer zegt.

[3:20:03] De digitalisering biedt fantastische kansen, maar we moeten niet naïef zijn voor de risico's

[3:20:08] en onze kinderen en jongeren daartegen beschermen.

[3:20:11] Tot zover, voorzitter.

[3:20:14] Dan zie ik aan de zijde van de Kamer dat er toch nog een interruptie is van mevrouw Koekoek.

[3:20:19] Ja, een korte denkoverstand.

[3:20:20] Ik word heel enthousiast van het verhaal.

[3:20:23] We delen de urgentie.

[3:20:24] Ik ben blij met alle dingen die opgenoemd worden.

[3:20:26] Een korte vraag die ik nog wil stellen is in die conceptkerndoelen en de pilots die nu draaiende

[3:20:31] zijn in hoeverre en op welke manier wordt dat nu aangezet, vooral aan het stukje weerbaarheid?

[3:20:36] Die geletterdheid is heel goed, maar, zoals u al aangeeft, is het ook belangrijk om te weten

[3:20:41] welke bronnen kloppen, welke video's zijn nep, dat soort zaken.

[3:20:45] Zit dat hier ook in verpakt?

[3:20:47] En is ook de verwachting dat hier ook verder landelijk het artsgerold wordt?

[3:20:51] Het woord is aan de staatssecretaris.

[3:20:53] Dank, voorzitter. En dank aan mevrouw Koekoek voor die vraag,

[3:20:56] want het geeft me de kans om daar nog kort iets over te zeggen.

[3:20:59] Die elementen, mediawijsheid, die zitten daarin.

[3:21:04] Want het gaat er ook heel erg om dat leerlingen leren...

[3:21:10] Nou, mevrouw Koek noemde het zelf, hè. Welke bronnen...

[3:21:14] Nou, welke bronnen... Ik kom er even niet uit.

[3:21:18] Maar dat ze inderdaad leren dat niet alle bronnen zonder meer betrouwbaar zijn.

[3:21:23] Dat ze zich realiseren dat de manier waarop social media zijn vormgegeven,

[3:21:30] technologisch ook, is dat ze vaak in een bepaalde fuik terechtkomen.

[3:21:34] Al dat soort zaken zitten in die kerndoelen voor digitale geletterdheid en waar het mij

[3:21:41] vooral ook om gaat, want bijvoorbeeld ook cyberpesten en al die uitwassen, negatieve

[3:21:46] uitwassen die ook samenhangen met social media en de online wereld, dat gaat ultiem natuurlijk

[3:21:54] om gedrag.

[3:21:56] Want of je nou gepest wordt op het schoolplein of online wordt gepest, het is allemaal vreselijk.

[3:22:01] En het zijn zaken waarvan ik weet door gesprekken met slachtoffers, door gesprekken met experts,

[3:22:07] dat dat soms een leven lang kan doorwerken met echt verschrikkelijke consequenties.

[3:22:12] Dus wat ik als mijn taak zie, als onze taak, is ook om leraren te helpen het goede gesprek

[3:22:19] te kunnen voeren in de klas over al dit soort zaken en daarmee kinderen en jongeren weerbaarder

[3:22:25] te maken en zich bewuster te maken van hun eigen gedrag.

[3:22:29] Soms lijkt iets heel onschuldig, of dat nou iemand uitschelden is in de live-wereld,

[3:22:35] of inderdaad online roddelen, of online negatieve berichten verspreiden.

[3:22:43] Vaak is dat juist nog veel erger, omdat het een veel groter bereik heeft

[3:22:47] en ook eindeloos lang blijft dooretteren.

[3:22:51] En je merkt, ik heb wel eens dat soort gesprekken mogen bijwonen.

[3:22:54] En ik heb ongelooflijk veel respect voor de leraren

[3:22:57] die dit soort gesprekken begeleiden en faciliteren,

[3:23:01] want het is niet altijd gemakkelijk.

[3:23:03] In een gepolariseerde samenleving, in een gepolariseerde wereld,

[3:23:07] zijn dit soort gesprekken alleen maar ingewikkelder geworden.

[3:23:10] Maar je ziet wat het doet met jonge mensen

[3:23:12] wanneer zij zich realiseren.

[3:23:15] Mijn gedrag, mijn woorden doen ertoe, ook online.

[3:23:19] Dus wij blijven daar echt volle bak aan werken.

[3:23:23] Dank.

[3:23:26] Dan dank ik de staatssecretaris voor haar inbreng.

[3:23:29] Zelf had ik ook nog een kleine, korte interruptie, maar ik heb de beantwoording van mijn vraag,

[3:23:33] die heb ik al teruggehoord in de laatste beantwoording,

[3:23:35] met betrekking tot het betrekken van die expertisecentra,

[3:23:38] en dan het weerbaar maken van de kinderen tegen seks, tegen dergelijke.

[3:23:41] Dus wat dat betreft heeft dat geen verdere toelichting meer nodig.

[3:23:46] We kijken naar de zijde van de Kamer of er nog behoefte is aan een tweede termijn,

[3:23:49] en die is erbij, diverse leden.

[3:23:52] Mevrouw Dral is daarbij de eerste aan het woord.

[3:23:56] Dank u wel, voorzitter.

[3:23:57] Ik zal het kort houden gezien de tijd.

[3:23:59] Ik wil als eerst al de staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide beantwoording.

[3:24:04] Dat helpt enorm.

[3:24:05] Dank, en ook voor de bevlogenheid en het feit dat we zien dat er urgentie is als het gaat over dat

[3:24:12] de kinderen gewoon veilig met social media om moeten kunnen gaan.

[3:24:16] Toch wil ik ook wel benadrukken dat het ook positief kan zijn en dat het ook niet meer uit onze

[3:24:21] samenleving gaat. Dus dat we ons allen verantwoordelijk moeten voelen dat de

[3:24:26] ouders goed in positie gebracht worden en dat de kinderen gewoon weerbaar zijn om

[3:24:31] van social media te kunnen genieten. Ik wil dus nogmaals de oproep doen en

[3:24:37] daarom wil ik ook graag een twee minuten debat aanvragen omdat de VVD het heel

[3:24:41] erg belangrijk vindt dat we zeker nu als we snel willen handelen het laaggangend

[3:24:47] fruit moeten pakken en dat ligt gewoon in het werkveld.

[3:24:49] Er is zoveel expertise.

[3:24:52] Blijf met z'n allen die verbinding zoeken.

[3:24:55] Overheid, de platforms, ouders, kinderen.

[3:25:00] Want alleen dan, als we dat doen...

[3:25:02] En vergeet ook niet meta en snapchat.

[3:25:05] Want dat zijn ook bedrijven...

[3:25:07] Daar wordt van alles over gezegd.

[3:25:09] Ik zou zeggen, ga er ook eens een keer op werkbezoek.

[3:25:11] Want ook die mensen hebben mooie initiatieven.

[3:25:14] En wil dus het oproepen.

[3:25:15] Want alleen dan, als we de verbinding blijven zoeken met z'n allen...

[3:25:19] kunnen we de beste oplossing vinden voor onze kinderen. Dank u wel.

[3:25:25] Dank voor de inbreng. Dan gaat het woord nu aan de heer Seder van de ChristenUnie.

[3:25:30] Ja voorzitter, ik haal het kort. Dankbaar dat er drie bewustpersonen hier ook vandaag zijn geweest

[3:25:34] om de urgentie aan van dit debat. Dus fijn ook dat ook een aantal vragen zijn beantwoord.

[3:25:40] U zult nu niet verbazen dat er bij mij ook wat teleurstelling zit aan de aanleiding van de uitwerking van een aantal moties.

[3:25:46] Dus ik had toch echt gehoopt dat we wat verder zouden zijn,

[3:25:48] ook in het belang van de kinderen,

[3:25:50] waar we volgens mij allemaal een gedeeld belang voor hebben en het doen.

[3:25:53] Ik heb in ieder geval een toezegging over een brief in januari.

[3:25:56] Voorzitter, ik hoop dat de brief, moet ik zeggen,

[3:25:59] dat we dichter tot elkaar komen, laat ik het zo zeggen,

[3:26:01] maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zich daar ook zal inzetten,

[3:26:03] dat we ook de kaders hebben meegegeven waar we eigenlijk naar zoeken.

[3:26:07] Ik vraag me toch af, ik weet niet bij wie ik hem moet plaatsen,

[3:26:09] maar ik merk toch dat het ingewikkeld is om qua portefeuilleverdeling

[3:26:13] toch echt scherp te krijgen wie we waarop kunnen bevragen.

[3:26:16] En volgens mij was er net ook in de uitwezing bleek dat het misschien

[3:26:20] voor de bewindspersonen misschien ook wel zelf nog een zoektocht is,

[3:26:22] wat begrijpelijk is. Ik wil toch vragen of, als dat nu niet kan,

[3:26:26] dat kan ik me voorstellen, maar toch ook, het kan ook in een brief,

[3:26:29] maar toch ook wel de portefeuilleverdeling.

[3:26:31] En we weten dat het BZK in charge is, maar toch even kijken

[3:26:34] wie kunnen we waarop bevragen en beroepen.

[3:26:36] Anders zullen we alle bewindspersonen bij elk debat eigenlijk

[3:26:38] naar dit debat moeten roepen.

[3:26:40] Nou, ik vind het heel gezellig,

[3:26:42] Maar misschien kunnen we dat ook efficiënter met elkaar doen.

[3:26:44] Dus ik zou daar graag willen kijken of ik daar een brief of een toezegging kan krijgen

[3:26:47] waar daar wat verduidelijking in komt.

[3:26:50] En ik zal meedoen met het twee minuuten debat.

[3:26:52] Dank u wel.

[3:26:53] Dank voor hun inbreng.

[3:26:55] En dan is het woord aan mevrouw Van der Werff, D66.

[3:26:58] Ja, dank voorzitter.

[3:26:59] En de Kamer is het niet vaak zo eens als vanochtend.

[3:27:03] Ik proef brede steun aan de overkant van de tafel, maar ook hier voor meer duidelijkheid

[3:27:07] en ook normering als het gaat om schermtijd en social media.

[3:27:10] Het kabinet ziet het probleem volgens mij ook heel goed.

[3:27:13] Ik hoorde de heer Karmans duidelijk zeggen dat we nu moeten handelen, omdat het problematische

[3:27:19] gebruik alleen maar negatieve gevolgen heeft.

[3:27:22] Het kabinet ziet volgens mij de oplossing ook.

[3:27:24] Ook zij willen iets doen tegen verslavende technieken en schadelijke content, wat D66

[3:27:30] eerder deze week ook heeft voorgesteld.

[3:27:33] Uiteindelijk is er volgens mij meer dan ons bind dan dat ons scheidt.

[3:27:38] Dan nog wel even over de onderlinge verhoudingen.

[3:27:41] Een bijsluiter is wat mij betreft niet een interessant idee, zoals de heer Zabo aangaf.

[3:27:46] Een compliment is fijn, maar het is vooral een aangenomen Kamermotie.

[3:27:51] Dus daar moet wel iets mee gebeuren.

[3:27:53] En dat geldt natuurlijk ook voor Kameruitspraken naar aanleiding van dit debat.

[3:27:58] Want de DSA voorziet niet in leeftijdsverificatie en kan dat niet afdwingen.

[3:28:01] En is dus inderdaad, zoals de heer Karremans zei, heel dun als het gaat om gezondheid.

[3:28:06] Dus die zogeheten leeftijdsgeschikte omgeving, die bevat nog steeds verslavende rommel.

[3:28:12] En daar moeten we dus wat aan doen.

[3:28:14] En daarom moeten we nu zo snel mogelijk in Europees verband samen optrekken om actie

[3:28:20] te ondernemen om die jonge kwetsbare kinderbreinen beter te beschermen tegen de verslavende technieken

[3:28:25] en tegen schadelijke content.

[3:28:27] En er zijn allerlei bureaucratische argumenten te bedenken waarom het anders zou kunnen,

[3:28:32] waarom het nog later beter zou zijn of waarom het perfecter zou kunnen.

[3:28:35] maar die wegen niet op tegen de duidelijkheid waar ouders nu om schreeuwen.

[3:28:41] En die kijken naar ons.

[3:28:43] Dus wij moeten dat nu in gang gaan zetten.

[3:28:45] En normering is ook wat waard.

[3:28:47] En dat zagen we al, dat zei mevrouw Paul heel mooi toen het ging om die telefoons op scholen.

[3:28:52] Er staat niets in een wet.

[3:28:54] Dat heeft nul tijd gekost en iedereen weet waar die aan toe is.

[3:28:57] En de leraren en de kinderen zijn er blij mee.

[3:28:59] Dus voorzitter, wij dienen volgend jaar graag een voorstel in als het om dit onderwerp gaat.

[3:29:04] Dank.

[3:29:06] Heel hartelijk dank voor uw inbreng.

[3:29:08] De heer Siks-Dijkstra is dan namens een nieuw sociaal contract.

[3:29:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:29:13] Ik had geen verdere vragen meer.

[3:29:15] Ik wil de drie staatssecretarissen bedanken voor hun inbreng in dit debat.

[3:29:19] Ook goed om met de staatssecretaris van VWS en OCW te kunnen debatteren,

[3:29:23] aangezien het de eerste keer is, de eerste keer dat ik heb meegemaakt,

[3:29:26] dat ze bij een debat van digitale zaken aanschuiven.

[3:29:29] Ik vond het nuttig en ik waardeer ook hun bevlogenheid.

[3:29:31] En zoals ik aan het einde van mijn eerste termijn ook aangaf,

[3:29:34] Dit is echt het begin van een langere dialoog.

[3:29:37] Er moet nog heel veel gebeuren, daar zijn we het allemaal met elkaar over eens.

[3:29:39] En de komende tijd gaat natuurlijk zijn, wat gaat er gebeuren, hoe gaat het gebeuren?

[3:29:43] Ik sluit me aan ook bij de woorden van de heer Ceder,

[3:29:46] dat ik wel hoop dat op het gebied van leeftijdsverificatie

[3:29:49] we ons niet blijven verschuilen, of dat ik net zeg, niet blijven verschuilen

[3:29:52] achter wat niet kan en juridische onmogelijkheden,

[3:29:55] omdat er daadwerkelijk stappen gezet worden.

[3:29:57] Het kan juridisch, het kan technisch en het zal onze kinderen een hoop beschermen.

[3:30:01] Dank u wel.

[3:30:04] Dan is het woord aan mevrouw Koekoek namens Volt.

[3:30:08] Dank voorzitter.

[3:30:10] Ik ben ook heel blij met hoe dit debat ging.

[3:30:12] Niet alleen dank voor de antwoorden en voor de ontstelling, maar zeker ook wel voor het

[3:30:16] feit dat we al het probleem herkennen.

[3:30:18] Ik vond het ook goed dat er gezegd werd dat het op vele fronten zit.

[3:30:20] Je kunt dus op vele fronten er ook iets aan doen.

[3:30:23] Ik ben zelf ouder van drie jonge kinderen.

[3:30:25] De oudste is op dit moment acht.

[3:30:27] Ik herken heel erg de urgentie als het gaat over schermtijd nu of gebruik van telefoons op school.

[3:30:32] Wat mij als ouder en als Kamerlid heel erg goed zijn, is dat als we datzelfde hebben,

[3:30:36] straks voor sociale media.

[3:30:38] Ik heb nog heel even, maar ik denk dat we daar ook op moeten handelen.

[3:30:45] Dat is nog wel een vraag die ik zou willen stellen aan de staatssecretaris,

[3:30:47] omdat daar even verwarring was, in ieder geval aan mijn kant.

[3:30:51] De Kamer heeft al gezegd over leeftijdsverificatie,

[3:30:53] als het gaat over strafbare zaken, dat moet gewoon uitgevoerd worden.

[3:30:56] Waar ik nog wel wat meer inzicht in zou willen hebben,

[3:30:58] en dat kan eventueel in dezelfde brief,

[3:30:59] is als het gaat over die verslavende elementen in sociale media.

[3:31:04] Wat kunnen we daar, niet alleen wat kunnen we technisch,

[3:31:05] maar ook vooral, wat zou het kabinet daar wegen?

[3:31:09] Wat zou het kabinet bereid zijn aan privacy op te offeren?

[3:31:11] Want dat zal je toch moeten doen.

[3:31:12] En wat levert dat dan vervolgens op?

[3:31:15] Dus voor zover dat nog niet duidelijk was,

[3:31:17] dan vraag ik hierom graag de toezegging dat dit ook meekomt.

[3:31:20] En dan ben ik zelf nog blij met de toezegging die eerder gedaan werd

[3:31:24] om in te gaan op die alternatieve sociale media.

[3:31:27] En vooral, niet alleen wat er nu al gebeurt,

[3:31:29] maar wat je ook goed ziet gaan aan concrete resultaten.

[3:31:32] Want dan kunnen we ook weer de inschatting maken, moet er nog wat meer gebeuren?

[3:31:34] Want ik denk dat het sowieso gezond is als je niet afhankelijk bent van een aantal platforms.

[3:31:40] En zeker als je die gezondere alternatieve sociale media zelf op kan stellen

[3:31:44] als Nederland en als Europa. Dank voorzitter.

[3:31:48] Dank voor uw inbreng. En dan is het woord aan mevrouw Katman namens GroenLinks PvdA.

[3:31:52] Ja, dank voorzitter. En ook dank aan de beantwoording door de staatssecretaris.

[3:31:56] En heel veel dank voor de bevlogenheid.

[3:31:59] Maar het is wel heel erg tijd voor actie.

[3:32:02] Want het is geen natuurverschijnsel dat social media platformen...

[3:32:07] ...verslavend, ongezond en onveilig zijn.

[3:32:10] Daar hoeven we ons dus niet bij neer te leggen.

[3:32:12] Daar verdienen bedrijven gewoon heel veel geld aan.

[3:32:15] En het is een politieke keuze om die bedrijven aan te pakken.

[3:32:18] Dus maak apps minder verslavend, dat kan.

[3:32:21] Verbied aanbevelingsalgorithmes, dat kan.

[3:32:24] En alle platformen waarvan we weten dat kinderen er heel veel gebruik van maken...

[3:32:28] die moeten gewoon aan veiligheidsstandaarden voldoen, punt.

[3:32:31] En dan gaan we op naar die gezonde, veilige en niet verslavende online wereld,

[3:32:36] waar kinderen in Nederland en in de rest van de wereld gewoon keihard recht op hebben.

[3:32:41] Ik ben ook heel erg blij dat het harde werken van mevrouw Van der Werven

[3:32:44] mezelf beloond wordt en dat er een kijkwijzer komt voor online diensten.

[3:32:50] Ik wil nog één keer aan de staatssecretaris voor Digitale Zaken en Koninkrijksinstallaties vragen

[3:32:55] of die wil kijken voor Off-Limits, die gewoon echt keihard hun best doen

[3:32:59] om online kindermisbruik te voorkomen, om te kijken naar die beschikbare middelen

[3:33:03] die er misschien nog zijn bij online kinderrechten vanuit dat potje van van BZK.

[3:33:08] En een die moe alleen wel van het hart.

[3:33:10] Ik lag met griepen op de bank met mijn jongste zonen dit weekend

[3:33:13] en hij zat in zo'n rabbit hole natuurlijk onbeperkt te scrollen.

[3:33:17] Dus ik dacht ik heb niet de fut om nu boekjes te gaan voorlezen

[3:33:20] of met hem naar het voetbalveld te gaan.

[3:33:22] Dus ik zette hem voor een ander scherm.

[3:33:24] Dus we gingen maar gewoon een langdradige film kijken die hij ook leuk vond en dat was Jerry McGuire.

[3:33:30] En elke keer als ik in een debat zit bij digitale zaken moet me toch wel die ene zin van het hart die daar heel veel in voorkomt en dat is show me the money.

[3:33:38] We hebben hier zoveel ambities, maar nooit horen wij wat gaan we nou echt doen, wat gaan we nou waarmaken, welke financiële keuzes zitten eronder.

[3:33:48] Nu is het heel erg vaak een beetje world peace, daar hopen we allemaal op.

[3:33:52] Maar we moeten nu ook even weten, waar zijn we nou aan toe?

[3:33:55] En ik heb van de staatssecretaris begrepen, en daar ben ik hem dankbaar voor,

[3:33:58] dat we dat dus in Q2 weten.

[3:34:00] Wat worden nou die instrumenten?

[3:34:02] En wanneer weten we ook welke financiële boter bij de vis we dan kunnen verwachten?

[3:34:08] Heel hartelijk dank voor uw inbreng.

[3:34:10] We worden op uw benken bediend met Q2.

[3:34:12] En dan heb ik zelf natuurlijk als voorzitter heel even de pet af voor mijn tweede termijn.

[3:34:16] Ik heb geen vraag meer.

[3:34:17] Ik wil de minister, of de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning

[3:34:21] Hartelijk danken voor de beantwoording.

[3:34:24] Ik neem de pet van de voorzittersrol weer even op.

[3:34:27] En dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Binnenlandse Zaken Koninkrijksrelaties.

[3:34:32] Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is er een aantal opmerkingen gemaakt richting mijzelf.

[3:34:39] De taakverdeling, die hebben we, die gaan we u ook toesturen...

[3:34:44] ...tussen de verschillende bewindspersonen op dit dossier.

[3:34:47] Daar hoeven we niet lang mee te wachten, want ik zei al, die hebben we.

[3:34:51] Even inhakend op iets wat geen vraag was, maar wel een opmerking van de heer Siks-Dijkstra.

[3:34:55] Het is een begin van een langere dialoog.

[3:34:59] We zijn eigenlijk al een tijdje geleden begonnen,

[3:35:02] maar wat ik heb aangegeven in het begin van mijn inleiding,

[3:35:05] is dat het meer gestructureerd moet en daar gaan we ook mee aan de slag.

[3:35:10] Met betrekking tot de verslavende elementen

[3:35:14] zeg ik toe dat we die ook in die brief opnemen.

[3:35:17] En ik zal wat Off-Limits betreft ook mijn collega van JNV informeren wat hier vandaag daarover besproken is.

[3:35:26] Dat was hem, denk ik, voorzitter.

[3:35:29] En de bijsluiter, ja, tuurlijk.

[3:35:32] Ja, dat is dan daarnet anders overgekomen dan ik had willen verwoorden.

[3:35:39] De motie is aangenomen, dat weet ik.

[3:35:40] Dus die bijsluiter gaat ook gewoon mee.

[3:35:45] Dan is het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[3:35:54] Voorzitter, volgens mij zijn er geen vragen meer gesteld, maar over de laatste opmerking van mevrouw Katman

[3:35:58] We will show you the money in het voorjaar.

[3:36:02] En staatssecretaris Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[3:36:05] Voorzitter, dank. Volgens mij ook voor mij in tweede instantie geen concrete vragen, maar ik wil de Kamer nogmaals bedanken.

[3:36:12] En als het dan gaat om inderdaad geld, middelen, inzet,

[3:36:16] als je kijkt in het onderwijs, dan zit dat natuurlijk in heel veel dingen.

[3:36:19] En dus het is heel lastig daar een goede uitsplitsing voor te maken.

[3:36:23] Maar het gaat om goed opgeleide docenten.

[3:36:25] Het gaat om leermiddelen die ter beschikking worden gesteld.

[3:36:28] Dingen die in de lump sum-bekostiging zitten.

[3:36:32] Het ondersteunen van expertisecentra.

[3:36:34] Nou, het is echt een hele riedel.

[3:36:36] De curriculumherziening aan zich.

[3:36:37] Dus dat gaat om heel veel euro's die soms lastig op te splitsen zijn,

[3:36:43] maar die allemaal bijdragen aan digitale weerbaarheid en ook bescherming

[3:36:48] van onze kinderen en jongeren.

[3:36:51] Dus, nou, tot slot.

[3:36:55] Dank, voorzitter.

[3:36:56] Een dank ook aan u allen voor uw aanwezigheid.

[3:37:00] Ik zal even kort recapituleren wat er besproken is vandaag.

[3:37:03] We hebben van de VVD, mevrouw Drouw, die een twee minuten debat heeft aangevraagd.

[3:37:08] Die zal worden doorgeleid naar de Griffie Plenair.

[3:37:12] Dan hebben wij een aantal toezeggingen van de staatssecretaris

[3:37:15] Billen als zaken Koninkrijksrelaties.

[3:37:18] De vraag van mevrouw Drouw om met het veld in gesprek te gaan

[3:37:22] over veiligheid online en de Kamer hierover te informeren.

[3:37:27] Dan hebben we nog de toezegging dat de Kamer wordt in de eerste helft van 2025

[3:37:32] geïnformeerd over de kabinetsinzet ten aanzien van de Digital Fairness Act.

[3:37:37] Dan hebben we de toezegging dat de kabinetsreactie

[3:37:40] naar aanleiding van de inhoudelijke evaluatie van de Digital Services Act

[3:37:43] komt in 2027.

[3:37:46] Dan hebben we de toezegging dat in het eerste kwartaal

[3:37:50] de staatssecretaris terugkomt op financiering, alternatieve social media

[3:37:54] naar aanleiding van de vraag van mevrouw Koekoek via de verzamelbrief.

[3:38:00] Dan hebben we de toezegging dat de staatssecretaris eind januari

[3:38:03] die via een brief uitgebreid informatie stuurt over de uitvoering van de motie Ceder,

[3:38:09] CXDijkstra ter aanleiding van de wettelijke borging van de leeftijdsverificatie,

[3:38:17] naar aanleiding ook van de transcriptie van dit debat.

[3:38:21] Dan een kleine toelichting nog van de heer Ceder.

[3:38:24] Ja, het gaat niet om een borging, maar het gaat om een nationale verankering

[3:38:29] door middel van een wetsvoorstel.

[3:38:31] Dat is wat we gevraagd hebben en daar gaat het om.

[3:38:36] Dus een uitgebreide brief over de wetsvoorstel nationale borging leeftijdsverificatie.

[3:38:42] Die mag ik zo afhamen.

[3:38:45] Dan hebben we toezegging van staatssecretaris jeugdpreventiesport.

[3:38:49] De Kamer wordt in het voorjaar mogelijk eerder geïnformeerd

[3:38:54] over richtlijn voor ouders ten aanzien van schermgebruik.

[3:38:57] naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kapman en social media.

[3:39:02] Dan hebben we de staatssecretaris Binnenlandse Zaken Koninkrijksrelatie

[3:39:05] komt in een brief terug op mogelijkheden

[3:39:09] tot nationale kinderrechtentoets, het kinderrechten impact assessment

[3:39:14] naar aanleiding van de vraag van de heer Seder

[3:39:19] aan de staatssecretaris van OCW.

[3:39:23] En daar is nog een kleine vraag over van de heer Sik-Stijckstra.

[3:39:27] Was u klaar met het oplezen van de toezeggingen, of komen er nog meer?

[3:39:30] Er komt er nog eentje.

[3:39:32] Dan hebben we nog een toezegging.

[3:39:34] De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd

[3:39:36] over de portefeuilleverdeling van de bewindspersonen

[3:39:39] ter aanzien van de vragen.

[3:39:42] Digitale zaken.

[3:39:45] Het woord is aan de heer Siksdijkstra.

[3:39:47] Voorzitter, ik meen dat ik ook nog een toezegging kan noteren

[3:39:50] van de staatssecretaris van VWS, dat hij nog terugkomt.

[3:39:54] En ik moet goed zeggen, volgens mij was het de jeugdstrategie

[3:39:56] of de jongerenstrategie

[3:39:57] in welke mate het idee van een burgerberaad,

[3:40:01] dat burgerraadpleging over een minimum leeftijden erbij betrokken kan worden.

[3:40:08] De staatssecretaris.

[3:40:09] Ja, dat moeten we even goed opschrijven,

[3:40:11] want we zijn bezig, of de NJR is bezig met de Nationale Jeugdstrategie.

[3:40:15] Ik ga aan hen vragen in hoeverre social media

[3:40:17] en dan eventuele leeftijdsaspecten daarin kunnen worden meegenomen.

[3:40:21] En dat koppel ik terug naar de Kamer en dan kan de Kamer,

[3:40:23] de heer Siksdra daaraan, meedoen wat hij wil natuurlijk.

[3:40:30] Dus herhaal ik dan nog even de toezegging

[3:40:33] dat de staatssecretaris volgens jeugdpreventie en sport

[3:40:42] terug gaat komen over de nationale jeugdstrategie in...

[3:40:50] Ja, wat ik ga doen,

[3:40:52] ik ga de Nationale Jeugdraad vragen in hoeverre zij in de ontwikkeling van

[3:40:55] de Nationale Jeugdstrategie ook het onderwerp social media en leeftijds

[3:40:59] aspecten daarin mee kunnen nemen en het antwoord daarop zal ik

[3:41:02] terugkoppelen aan de Kamer.

[3:41:04] Al dus genoteerd.

[3:41:08] Dan nog een toevoeging van mevrouw...

[3:41:10] eh, staatssecretaris Paul.

[3:41:12] Ja, voorzitter, voor de goede orde een kleine check

[3:41:14] over dat

[3:41:16] kinderrechten-impact-assessment.

[3:41:18] De vraag van de heer Seder werd inderdaad

[3:41:20] aan mij gesteld, maar

[3:41:22] de staatssecretaris

[3:41:24] van BZK gaat daarop terugkomen

[3:41:26] in de brief. Zo verwoord u het, hè?

[3:41:28] Dat is correct, zo werd hij ook benoemd.

[3:41:30] Staatssecretaris Binnenlandse Zaken, Koninkrijksrelaties

[3:41:32] komt een brief terug

[3:41:34] op de mogelijkheden, bla, bla, bla.

[3:41:36] Ja, dan is er nog een vraag van mevrouw Koekoek.

[3:41:40] Ja, het is altijd belangrijk voordat we afhameren.

[3:41:42] De toezegging die ging niet alleen, denk ik, als het goed is,

[3:41:45] niet alleen over de financiering van die alternatieve media,

[3:41:47] want dan krijg je een overzichtje van de tabellen,

[3:41:49] maar vooral wat de concrete positieve impact is en of het voldoende is.

[3:41:53] Ik zie geknik, dus dan staat die goed genoteerd.

[3:41:57] Al dus genoteerd.

[3:41:58] Dan zijn er geen verdere op- en aanmerkingen

[3:42:01] en dan zou ik graag iedereen willen danken

[3:42:04] voor de aanwezigheid, een constructieve debat, graag gedaan.

[3:42:09] En de mensen thuis natuurlijk, de kijkers op de tribune, iedereen hartelijk dank.

[3:42:13] En ik wens iedereen ook een fijn en voortvarend reces.