Arbeidsmarktbeleid in de zorg

[0:00:00] bij dit commissiedebat, het commissiedebat arbeidsmarktbeleid in de zorg.

[0:00:05] Ik heet iedereen welkom, iedereen die dit op afstand volgt, alle aanwezigen hier.

[0:00:10] Ik wil er ook nog even bij zeggen dat er mensen zijn of in ieder geval geïnteresseerd zijn in het debat

[0:00:17] waarvoor geen plaats was praktisch in deze zaal.

[0:00:20] En er is boven op de, nou ja, zeg maar richting de publieke tribune,

[0:00:24] Is er ook een ruimte waar de schermen aanstaan en collega's van u dit debat volgen, zeg ik tegen het publiek.

[0:00:34] En hier vandaag het debat over arbeidsmarktbeleid en de zorg met ook op uitnodiging van deze commissie de minister van Sociale Zaken.

[0:00:47] Waarvoor dank dat u hier ook bent aangeschoven om mee te doen, omdat het debat ook een deel van u portefeuille raakt.

[0:00:55] Misschien goed om te zeggen dat we hebben tot drie uur, want gisteren is bij de procedurevergadering

[0:01:00] zijn de spreektijden ietsjes verruimd, van vier naar vijf minuten.

[0:01:06] Ik wilde in eerste termijn vijf interrupties aan de zijde van de Kamer.

[0:01:11] Vijf zijden van de Kamer.

[0:01:14] En daarna zal ik naar bevind van zaken handelen, afhankelijk hoe het debat loopt.

[0:01:19] U kent mij.

[0:01:20] Dirk Krul.

[0:01:21] Ja, voorzitter.

[0:01:22] Ik denk terecht dat die spreektijd is verruimd, want het is een belangrijk onderwerp.

[0:01:25] betekent wel dat het overlapt met een ander VWS-debat, namelijk takloosheid.

[0:01:29] En zo'n kleine fractie als ik zelf, daar moet ik ook gewoon heen.

[0:01:33] Dus ik moet echt om kwart over twee hier weg.

[0:01:37] Alle begrip daarvoor, dat hebt gisteren ook expressief genoemd,

[0:01:40] omdat vanuit uw fractie snap ik dat.

[0:01:44] Het is wel een debat dat primair ook bij een ander departement ligt,

[0:01:48] maar ik kan me altijd heel goed voorstellen dat daar ook zorgvoertvoerders bij mee zijn.

[0:01:54] Misschien te overvloeden, maar het gaat ervan uit dat er stemmingen zijn.

[0:01:59] Je hebt het gisteren ook over gehad.

[0:02:02] Opa vertelt nu, bij dit type debatten, ook voor het kerstreces,

[0:02:06] is het zo dat als de stemmingen door een kleine afvaardiging namens fracties kunnen worden gedaan,

[0:02:11] dan gaan debatten gewoon door.

[0:02:13] Zo werkt het ook.

[0:02:14] Niet alle Kamerleden hoeven dan bij de stemmingen.

[0:02:16] Wij staan wel bij de latere stemming vandaag,

[0:02:18] maar de stemming in de middag is echt fractiegewijs.

[0:02:21] Dat betekent gewoon dat er minimaal één Kamerlid bij fractie moet zijn.

[0:02:25] Dus dat is gewoon even ter verduidelijking.

[0:02:28] Mevrouw Paulusma.

[0:02:29] Ja, voorzitter, ik zou graag een punt van orde willen maken.

[0:02:31] Of ik weet niet of het een punt van orde is,

[0:02:33] maar onze fractie heeft nu meerdere keer een verzoek tot informatie gedaan

[0:02:37] over de ombuiging die nu valt op de VWS-begroting ten aanzien van verpleegkundigen,

[0:02:42] met ook het dringende verzoek om daarvoor dit debat antwoord op te geven.

[0:02:44] En er is nog geen input van het kabinet.

[0:02:46] En dat vind ik bijzonder spijtig, want dat helpt ons denk ik niet in dit debat.

[0:02:55] U doet uw verzoek. Ik hoor niet in uw verzoek dat u daarmee zegt

[0:02:58] ik wil eerst die informatie en dan het debat. Volgens mij gaan we een debat hebben.

[0:03:02] En ik hoor net dat de minister alle vragen graag aanhoort en ook graag zo goed als mogelijk gaat beantwoorden.

[0:03:08] Nou, dat is even wat het is. Ik snap uw punt, maar het is tien uur geweest zojuist.

[0:03:14] Dus we moeten echt wel een keer gaan beginnen.

[0:03:16] Ik kijk nog anderen en anders gaan we echt starten.

[0:03:18] Ik kijk even naar u allen, aanwezige Kamerleden.

[0:03:22] Nog even een korte introductie.

[0:03:23] Aanwezig hier links de heer Busschhoff, GroenLinks Partij van de Arbeid,

[0:03:28] mevrouw Paulusma D66, mevrouw Dobbe, SB, mevrouw Thiele, VVD, mevrouw Daniela Jansen, NSC,

[0:03:34] de heer Klaassen, PVV, de heer Krul, CDA en mevrouw Rikkers, BBB.

[0:03:39] En dan zijn we gekomen bij de eerstspreker van dit debat, de heer Busschhoff.

[0:03:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:03:46] Het arbeidsmarkt tekort in de zorg neemt de komende jaren niet af,

[0:03:51] maar toe van 195.000 mensen eerst voorspeld naar 240.000 arbeidskrachten in 2033.

[0:03:58] En voorzitter, beleid om dit tegen te gaan, zoals bijvoorbeeld AI, is nog heel weinig concreet.

[0:04:03] Maar de bezuinigingen op arbeidsmarktbeleid, zoals het stagefonds,

[0:04:07] of zoals het toekomstbestendig maken van de arbeidsmarkt,

[0:04:10] dat zijn wel hele concrete bezuinigingen en die zijn keihard.

[0:04:13] En daarbij op en op komt dan ook nog eens die bezuiniging uit de koken van CDA en consorten op het opleiden van zorgpersoneel.

[0:04:22] En dat idee om te bezuinigen op het opleiden van frontal medische specialisten.

[0:04:25] Ik heb het even nagezocht, voorzitter. Het stond ook in het CDA verkiezingsprogramma.

[0:04:28] Het landt ook in het initiële amendement van het Monsterverbond voor 200 euro.

[0:04:34] En uiteindelijk landt het ook op de onderhandelingstafel.

[0:04:38] En dan blijkt toch uit de stukken van de ambtenaren die we hebben gekregen.

[0:04:41] Ik heb het nog even nagezocht op de stukken van 2711, zowel op de stukken van 612 als in de stukken van 912,

[0:04:49] dat expliciet door de ambtenaren wordt aangegeven dat niet duidelijk is om welke maatregel het nou gaat.

[0:04:54] Gaat het nou om maatregel 83 of maatregel 88 uit de ombuigingenlijst?

[0:04:59] Ambtenaren wijzen er heel precies op wat de risico's zijn als gekozen wordt voor maatregel 83.

[0:05:05] De maatregel die uiteindelijk ook landt in daadwerkelijk het amendement.

[0:05:09] En vervolgens bij de technische check van het amendement nog op 11-12,

[0:05:14] het amendement van het CDA, de ChristenUnie, SGP en Jaar 21,

[0:05:17] stelt men uit te gaan van maatregel 83.

[0:05:21] Wederom met al die waarschuwingen van dien.

[0:05:23] En er staat dan vervolgens ook echt toch nog in het amendement

[0:05:28] dat expliciet voor die maatregel 83 wordt gekozen.

[0:05:30] De subsidieregelingsstrategische opleiding Medisch Specialistische Zorg

[0:05:33] wordt met het oog op de bij- en nascholing verlaagd met 175 miljoen euro structureel.

[0:05:39] En voorzitter, waar hebben we het dan over? Ik noemde heel vaak maatregel 83.

[0:05:43] Dat klinkt heel erg abstract, maar waar gaat het over?

[0:05:45] Het is eigenlijk vrij duidelijk waar het over gaat.

[0:05:47] Het gaat bijvoorbeeld over nascholing van complexe wondzorg,

[0:05:50] maar ook nascholing bij reanimatie. Daar hebben we het over.

[0:05:54] En er werd expliciet voor gewaarschuwd dat als je hiervoor zou kiezen

[0:05:57] om deze bezuiniging door te voeren, dat dan inderdaad de kans bestaat

[0:06:00] dat de gesprekken over een nieuw zorgakkoord zouden klappen.

[0:06:04] Ik snap die woede heel erg goed bij het zorgpersoneel, voorzitter.

[0:06:07] terecht te woeden.

[0:06:09] En ik snap eigenlijk helemaal niks van hoe dit nou in dit amendement heeft kunnen landen.

[0:06:14] Hoe deze bezuiniging door het CDA en consorten in dat amendement is gefietst.

[0:06:19] Ik vind het een onbegrijpelijk en onverantwoorde keuze.

[0:06:24] En voorzitter, ik zou eigenlijk willen zeggen tegen ook de minister,

[0:06:28] weliswaar wordt er gesproken van constructieve oppositie,

[0:06:31] maar met zulke oppositie die onder je neus je eigen zorgbegroting leegrooft,

[0:06:35] heb je geen vijanden meer nodig als dat de constructieve oppositie is,

[0:06:38] voorzitter. Ik heb bijna te doen met deze minister dat ze hiervoor aan

[0:06:42] de lat staat en ik heb daar ook een aantal vragen over, voorzitter,

[0:06:45] want moet zij dit nu ook gaan uitvoeren en welke ruimte heeft

[0:06:49] zij nodig, expliciet van de Kamer, om te zorgen dat die bezuiniging

[0:06:52] toch niet gerealiseerd hoeft te worden? En als expliciet door de

[0:06:55] Kamer de opdracht wordt gegeven om die bezuiniging anders in te vullen,

[0:06:59] en dat wil GroenLinks BVNA, moet er dan ook niet gewoon dekking komen?

[0:07:02] En ik vraag ook aan de minister, is het niet zo dat de overige bezuinigingen op het zorgdomein

[0:07:08] nog heel onzeker zijn of die daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden?

[0:07:12] En als dat zo is, waar moeten de bezuinigingen die geboekt zijn op zorg dan wel landen?

[0:07:17] Voorzitter, ik ben heel benieuwd naar deze antwoorden, want het lijkt er gewoon heel erg op

[0:07:20] dat er keihard bezuinigd wordt op zorg.

[0:07:24] Voorzitter, dan nog een punt over de apothekers.

[0:07:26] Dus apotheken staken, dat doen ze niet zomaar, dat doen ze omdat ze graag fatsoenlijk betaald

[0:07:32] willen worden en betaald willen worden voor de uren die ze werken.

[0:07:35] En ik zou ook de minister willen vragen en nogmaals willen oproepen om volledig achter

[0:07:39] de apotheken te gaan staan en ook om echt nu expliciet hier te benoemen dat zij achter

[0:07:44] de stakingen en de eisen van die apotheken staat.

[0:07:46] Ik hoop dat de minister dat vandaag nogmaals kan bevestigen.

[0:07:50] Voorzitter, dan over de mondhygienisten, de zelfstandige bevoegdheid voor geregistreerde

[0:07:54] mondhygienisten.

[0:07:55] De minister wilde daar niet aan, hij wilde daar een punt van maken,

[0:07:58] maar ik zag al een goede motie van mijn collega van de BBB en VVD daarvoor voorbijkomen.

[0:08:04] Dus die motie zal ik steunen, zodat die mondhygienisten de bevoegdheid krijgen

[0:08:09] die volgens mij zinvol is om ze ook te geven.

[0:08:11] En dan tot slot, voorzitter, met het terugtrekken van het wetsvoorstel

[0:08:15] over de beroepsstructuur van psychologische beroepen,

[0:08:18] vallen een heel aantal kinder- en jeugdpsychologen eigenlijk buiten de boot.

[0:08:22] En er is eigenlijk best een zinvolle oplossing voorgesteld om te voorkomen dat er eigenlijk heel veel mensen onnodig zijn opgeleid die dan toch straks niet aan de slag kunnen.

[0:08:32] En dat is namelijk een tijdelijke overgangsregeling juist voor deze groep.

[0:08:36] Dat hoeft niet extra geld te kosten.

[0:08:38] Kan er wel voor zorgen dat er dus meer dan duizend kinder- en jeugdpsychologen die al in opleiding zijn,

[0:08:44] daadwerkelijk ook zich kunnen registreren als GZ-psycholoog.

[0:08:49] En dat ze als nog als regiebehandelaar ook daadwerkelijk aan de slag kunnen.

[0:08:52] en gelet op het enorme tekort dat we hier aan hebben, vind ik het ook heel verstandig om dit te doen.

[0:08:58] Tot zover, want mijn tijd zit erop.

[0:09:02] Dat heeft u goed ingeschat.

[0:09:05] De heer Klaassen.

[0:09:06] Ja, ik hoor aan de zijkant ook zeggen de spreektijd zit erop, meneer Bussof, gelukkig.

[0:09:10] Ik wil de heer Bussof wat voorleggen als het gaat over de mondhygienisten.

[0:09:16] En zowel de GroenLinks, PvdA als onze partij zijn groot voorvechter om het private equity

[0:09:24] en commerciële zorg uit de zorg te weren.

[0:09:29] Het bestaat bij mij de angst dat als wij de mondhygienisten gaan voorzien van de gele

[0:09:41] registratie en zelfstandige bevoegdheid, dat juist die beroepsgroep die niet in de praktijk met een

[0:09:49] tandarts werken, er nog meer zullen zijn, en dat juist op die beroepsgroep die commerciële tak en

[0:09:56] private equity zal springen, om daar dan ook gewoon geld te verdienen. En dat baart ons wel zorgen.

[0:10:04] En ten tweede zijn we ook allebei wel groot voorstander van het dat in de eerste lijn wordt samengewerkt, in de ketens, met elkaar.

[0:10:15] En is de vraag van mij aan de heer Bushoff, de tweede vraag, bent u dan niet bang dat die samenwerking, ja de bel, ik hoor het.

[0:10:23] Nou dat heeft niets met u te maken.

[0:10:24] Ik zit nu net zo mooi in mijn verhaal.

[0:10:26] Ja sorry, ik wil dat u ook gevolgd wordt door die mensen in uw mooie verhaal.

[0:10:31] En degenen die het op het scherm volgen, kunnen het gewoon niet meenemen.

[0:10:34] Dus daar zit ik even mee en dan moet ik even schorsen.

[0:10:38] Klein momentje.

[0:10:39] Dit is trouwens voor degenen die nu om zich heen kijken en denken, wat gebeurt hier?

[0:10:42] Dit is de start van de plenaire vergadering.

[0:10:46] En dat gaat dan met zo'n klassieke schoolbel die ik al zeven jaar moet aanhoren, overigens.

[0:10:51] Maar dat terzijde.

[0:10:55] Eén minuut trouwens.

[0:11:01] En dan nog te laat komen.

[0:11:12] U was een beetje voorkomen bij uw slotvraag.

[0:11:14] De tweede vraag, en dat ging dat we volgens mij, allebei de partijen, ook groot voorstander zijn van samenwerking in een keten.

[0:11:23] De tweede vraag is dan, we hebben de angst, dat is een beetje overdreven wellicht,

[0:11:28] maar dat juist die samenwerking, als je de mondigdiensten die zelfstandige bevoegdheid geeft,

[0:11:35] dat juist dat je dat niet bevorderd, die samenwerking, want ze kunnen zelf in hun praktijk allemaal aan de slag.

[0:11:40] Dus twee zaken, toename van commerciële private equity,

[0:11:45] twee, het beperken van de samenwerking en de keten.

[0:11:48] Duidelijk vragen.

[0:11:49] Heer Boshoff.

[0:11:49] Ja, voorzitter.

[0:11:50] Op de eerste vraag vind ik het een beetje een,

[0:11:53] zou ik het heel vinden, dat als wij iets willen doen

[0:11:55] wat goed is voor, denk ik, patiënten,

[0:11:57] namelijk dat meer mensen bepaalde behandelingen kunnen verrichten

[0:12:00] in de mondzorgsector, waar juist een lijpend tekort aan is,

[0:12:04] als we dat graag willen bewerkstelligen,

[0:12:06] dat het risico dan zou zijn dat private equity zich daarop stoort.

[0:12:08] Als dat zo is, dan moeten we het moeilijker en onmogelijk maken voor private equity om zich te mengen in bijvoorbeeld de mondzorg.

[0:12:16] Maar dan zouden we niet juist goede maatregelen ten ferveur van patiënten, zodat zij behandelingen kunnen krijgen waar ze nu op wachten en ook ten ferveur van die beroepsgroep niet moeten nemen.

[0:12:26] Dus dat is één.

[0:12:26] Dan ben ik niet zo bang dat die samenwerking onder druk komt te staan.

[0:12:29] Ik denk dat er nog steeds heel goed samengewerkt kan worden.

[0:12:32] Sterker nog, misschien denk ik vooral dat deze maatregel heel erg in het belang is, zoals ik net al noemde, van patiënten.

[0:12:37] omdat er gewoon heel groot tekort is aan mensen die in de mondzorg werken.

[0:12:41] En dat er gewoon patiënten zijn die daarom nu op dit lijken.

[0:12:44] En op deze manier kunnen we juist dat...

[0:12:46] Ja, voorzitter...

[0:12:47] ...en niet weer niet nemen.

[0:12:49] Dat is wel apart, hè.

[0:12:50] Want aan de ene kant het weren van commercie en private equity.

[0:12:54] Aan de andere kant, wanneer dat uitkomt, dat dan maar weer mee omgaan van ja,

[0:12:58] want dan moet wel de zorg geboren kunnen worden.

[0:12:59] Dat vind ik vrij apart.

[0:13:01] Maar als je met de monddegenissen praat die wel in samenwerkingsketens zitten

[0:13:05] en die wel bij een tandartspraktijk zitten,

[0:13:08] die worden hier helemaal niet zo blij van, van deze maatregelen.

[0:13:11] En mijn vraag is dan ook aan de heer Busshoff,

[0:13:13] heeft u ook naar die mensen geluisterd of heeft u alleen geluisterd

[0:13:16] naar de mensen die een vrijgevestigde praktijk hebben?

[0:13:20] Heer Busshoff.

[0:13:21] Ja, voorzitter, ik kan er toch niet helemaal plaats worden.

[0:13:25] Wat de PVV op het standpunt van GroenLinks bevindt,

[0:13:28] nou, commercie in de zorg en private equity,

[0:13:30] ik doe het ook aan de lopende band concreet te voorstellen.

[0:13:32] Maar als wij maatregelen willen nemen die de zorg verbeteren,

[0:13:37] als er commercie in de zorg ontstaat, dan moeten we die maatregelen nemen die de zorg verbeteren.

[0:13:42] Nee, dan moeten we juist aanvullende maatregelen nemen om commercie in de zorg terug te dringen.

[0:13:46] Ik hoop dat we daar dan op kunnen samenwerken, maar dat we ook kunnen blijven staan voor maatregelen voor patiënten.

[0:13:52] En in antwoord als wens van inderdaad de mondhygiene.

[0:13:56] Dank u wel. 60 uur 5 minuten gaan.

[0:13:59] Tientallen verpleegkundigen kwamen gisteren helemaal naar Den Haag.

[0:14:02] en als oud niet makkelijk doen.

[0:14:04] Maar dit deden ze omdat ze bezorgd zijn.

[0:14:06] Omdat ze weten dat de druk op hun werk alleen maar groter wordt.

[0:14:10] Maar vooral omdat ze bang zijn, voorzitter.

[0:14:12] Hun patiënten die dat zo ontzettend hard nodig hebben.

[0:14:15] En het wordt onmogelijk om over tien jaar nog goede zorg te leveren.

[0:14:21] Met 266.000 mensen te weinig zijn er gewoonweg te weinig handen om voor iedereen te zorgen.

[0:14:26] De grootste tekorten zitten bij de verpleegkundigen waar ik gisteren mee sprak.

[0:14:30] Die iedere dag klaarstaan voor hun patiënten en hun families.

[0:14:32] En tien jaar lijkt ver weg, voorzitter.

[0:14:35] Maar als je iets wil doen om die tekorten in te perken, dan moet je nu stappen zetten.

[0:14:40] En tot mijn allergrootste verbazing gebeurt juist het tegenovergestelde.

[0:14:44] In plaats van te ingrijpen in de zorg, bezuinigt dit.

[0:14:47] Het is klap op klap.

[0:14:49] Betere zijn geschrapt door deze minister.

[0:14:51] Er wordt bezuinigd op het stagefonds Zorg.

[0:14:53] De manier om jongen en te houden.

[0:14:56] En voorzitter, met afgelopen week het absolute, je staat hoogtepunt,

[0:15:00] maar wat mij betreft dat er wordt bezuinigd op de opleidingen

[0:15:02] van alleen heel erg voor verpleegkundigen,

[0:15:03] maar het heeft nog veel grotere gevolgen.

[0:15:05] Want het lukt deze minister hierdoor ook niet om met de zorgpartijen

[0:15:09] aan de tafel te blijven en te praten over de toekomst van onze zorg.

[0:15:13] En dat heeft een nog grotere impact.

[0:15:15] In de media moest ik lezen dat de minister zegt

[0:15:18] niet op de hoogte te zijn geweest van de voorliggende maatregelen.

[0:15:22] Maar dat vind ik echt enorm bijzonder,

[0:15:24] want je zorgt toch als minister dat je aan tafel komt.

[0:15:27] Dan zorg je toch dat je precies op de hoogte bent over welke maatregel wel of niet wordt nagedacht.

[0:15:35] Dan neemt u toch uw verantwoordelijkheid, zeg ik via de voorzitter tegen de minister.

[0:15:39] Hoe kan het dat deze minister wederom niet in controle is en er wederom chaos is?

[0:15:45] Ik wil via de voorzitter van de minister weten waarom zij haar verantwoordelijkheid niet heeft genomen.

[0:15:49] En ik wil weten waarom zij onvoldoende in staat is geweest om de gevolgen van deze deal onder het licht te brengen bij de betrokkenen.

[0:15:56] En voorzitter, als de minister nu nog eigen overtuigende plannen had om de personeelstekorten

[0:16:00] in te perken, dan zouden we ook echt een gesprek kunnen hebben.

[0:16:03] In het regeerprogramma kondigde de minister groots aan, AI is dé manier om administratietijd

[0:16:08] omlaag te brengen en het personeelstekort op te lossen.

[0:16:11] Mooie woorden.

[0:16:12] Maar niet alleen was de minister optimistisch, de minister treuselt ook nog eens enorm.

[0:16:17] We zijn meer dan honderd dagen verder en gisteren kregen we niet alleen een hele sumiere brief

[0:16:22] met betrekking tot AI, maar ook nog een die een vertraging aankondigt.

[0:16:25] dus wederom de vraag welke plannen heeft de minister nu daadwerkelijk om de

[0:16:29] personeelstekorten aan te pakken en voorzitter ik maak me echt zorgen om

[0:16:33] hoe deze minister te werk gaat het lijkt haar onvoldoende te lukken om met het

[0:16:36] veld in gesprek te blijven en ik zie vooral heel veel chaos ook op politiek

[0:16:40] vlak en ik hoop van harte dat de minister deze zorgen vandaag kan

[0:16:44] wegnemen en niet beginnen over dat we heel fijn met elkaar kerst moeten moet

[0:16:48] vandaag veranderen de minister moet urgentie tonen en de verpleegkundigen

[0:16:51] met een gerust gemoed de kerst in te slichten oplossingen in ieder geval dus

[0:16:55] niet. We zien dat er wel degelijk ruimte is, maar dan bij het eigen risico.

[0:16:59] Want dit blijft een maatregel die mensen maar laten oplopen.

[0:17:02] En ik zal hier ook een motie op indienen.

[0:17:04] Nogmaals oproep. Ik sluit af, voorzitter, aan de minister.

[0:17:07] Pak uw verantwoordelijkheid.

[0:17:09] Breng het veld samen, ga aan de slag en doe dat vandaag.

[0:17:16] Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Dobbe van de SP.

[0:17:21] Dank u wel.

[0:17:22] Personeelstekorten in de zorg nemen toe.

[0:17:24] De grootste tekorten worden verwacht in de verpleeghuizen.

[0:17:26] op de tribune in een zaaltje. Dus we weten dat jullie er zijn.

[0:17:29] Een zorgverlener uit het verpleeghuis vertelde ons

[0:17:32] ik heb bewust met heel mijn hart voor de zorg gekozen.

[0:17:35] Dat wilde ik altijd al.

[0:17:37] Maar het moet stel ik eens met minder.

[0:17:38] Met minder collega's, minder tijd.

[0:17:40] En alles om ons heen lijkt te worden afgebroken.

[0:17:42] Soms doe ik mijn werk met pijn in mijn hart.

[0:17:45] Ik word er zo verdrietig van.

[0:17:46] Want ik houd echt van mijn vak.

[0:17:48] Maar ik weet niet of ik dit zo ga volhouden.

[0:17:50] En dit is één van de vele verhalen van hoe het nu politieke keus is.

[0:17:54] Want het tekort aan zorgverleners is geen natuurverschijnsel.

[0:17:58] Een aantal jaren geleden, en dat weet ik nog heel goed, en ik denk met mij en nog een heleboel

[0:18:02] anderen met duizenden mensen uit de zorg, ontslagen.

[0:18:05] Dat is het gevolg van politieke keuzes.

[0:18:07] Bezuinigingen op de thuiszorg en de verzorgingshuizen was dat toen.

[0:18:11] Goede politieke keuzes zijn nodig om tekorten weer op te lossen.

[0:18:14] Maar wat doet dit kabinet?

[0:18:16] Bezuinigen op de zorg, zo de minister, de bezuinigingen op de zorg, behouden van verpleegkundigen

[0:18:21] zich tot de extra bezuinigingen uit het deal van de destructieve oppositie en de coalitiepartijen.

[0:18:27] Waarom gedraagt minister Agema zich hier als een slachtoffer?

[0:18:30] Zij is hoofdverantwoordelijk.

[0:18:31] De minister staat toe dat meneer Wilders leren, doe er wat aan.

[0:18:35] Schort deze absurde nieuwe bezuiniging op, komen er voorjaarsnoten met een voorstel hoe dit wordt opgelost.

[0:18:41] En hoe verhoudt het behouden van zorgverleners zich tot de bezuinigingen van 600 miljoen euro

[0:18:45] bovenop de 282 miljoen die over twee weken al ingaan?

[0:18:49] Kan de minister tegen de medewerkers van de verpleeg- en verzorgingshuizen afval gaan?

[0:18:53] Omdat we het werk van deze mensen belangrijk vinden.

[0:18:56] Graag hoor ik van de minister wat zij aan hen vertelt hoe zij dit gaat oplossen.

[0:19:01] In de oudere zorg komt bijna de helft van de zorgverleners geld tekort,

[0:19:04] blijkt uit onderzoek van de FNV.

[0:19:06] Die hebben dus niet genoeg geld omdat het salaris te laag is.

[0:19:10] Bent u het met ons eens dat we daar wat aan moeten doen?

[0:19:13] Als we willen, dan namelijk.

[0:19:14] Want de grootste CO van Nederland is die van de verpleeg- en verzorgingshuizen en thuiszorg.

[0:19:18] waar ongeveer een o ligt stil, en daarom zitten deze zorgverleners hier vandaag boven.

[0:19:23] En er is niet genoeg geld om goede arbeidsvoorwaarden af te spreken.

[0:19:27] Dat is er gewoon nu niet.

[0:19:29] En nee, de minister gaat niet over CAO Den Haag.

[0:19:31] Daar gaan we er wel over hoeveel geld er beschikbaar is om een CAO mee af te kunnen spreken.

[0:19:35] En is de minister bereid over deze zorgverleners...

[0:19:38] zodat zij een fatsoenlijke beloning kunnen afspreken?

[0:19:41] Dan de apothekersassistenten. Die zijn ook in actie, en terecht.

[0:19:44] Gisteren hebben we daar een voorstel over ingediend...

[0:19:46] en ik hoop oprecht dat deze wordt aangenomen.

[0:19:48] Dat is wat zij verdienen en er kunnen ook nieuwe apothekersassistenten worden geworven

[0:19:52] en gezorgd dat mensen niet stoppen met hun werk.

[0:19:54] En gaat de minister dit apothekersassistenten ook steunen?

[0:19:57] Dan werving, mijn laatste punt, want er wordt hier vaak herhaald

[0:20:01] we kunnen de mensen niet vinden om in de zorg te werken,

[0:20:04] maar wat wordt er eigenlijk gedaan om hen te zoeken en hen te werven?

[0:20:07] Ik neem een andere sector als voorbeeld, defensie.

[0:20:10] Die debat heb ik ook gedaan en ik zie de spotjes voor defensie overal

[0:20:14] Ik zie ze niet voor zorg. Waarom niet?

[0:20:17] Er is een Generatie D-campagne opgezet om jonge mensen te werven voor Defensie.

[0:20:22] Met reclamespotjes op tv, sociale media, die overal voorbijkomen.

[0:20:25] Er is een speciale website opgericht om te werken bij Defensie.

[0:20:29] Speciaal gericht voor jongeren.

[0:20:31] Medewerkers bij Defensie worden opgeroepen actief andere te werven.

[0:20:34] Er was in oktober een pop-upstore op Utrecht Centraal voor Defensie.

[0:20:38] Heeft u misschien gezien.

[0:20:39] Die was er eerder, ook in Rotterdam Centraal en op andere plekken.

[0:20:42] Er loopt een enquête voor jongeren tussen de 18 en de 27 om zich te melden voor Defensie.

[0:20:47] Dus nogmaals, waarom wordt het wel gedaan voor Defensie, maar zien we niets van deze maatregelen voor de zorg?

[0:20:53] En is de minister ook bereid om deze maatregelen ook voor de zorg te doen?

[0:20:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:59] Ik dank mevrouw Dobbe voor haar inbreng en dan komen we bij mevrouw Thielen van de VVD.

[0:21:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:06] Zorgen moet je doen, niet maken.

[0:21:08] En met deze Loesjespreuk denken we meestal aan bijna 1,5 miljoen zorgprofessionals die

[0:21:12] we toewensen dat ze met werkplezier en perspectief aan de slag zijn om mensen, patiënten, cliënten

[0:21:17] te genezen of in ieder geval een zo gezond mogelijk leven te helpen leiden.

[0:21:21] Maar voorzitter, Loesjes heeft het ook over deze minister.

[0:21:23] Zorgen moet ze doen, niet maken, oftewel leiderschap.

[0:21:27] De minister is nu een half jaar aan het roer op het ministerie van VWS, spreekt overal

[0:21:31] gepassioneerd over haar ambitie met betrekking tot de arbeidsmarkttekorten, maar ondertussen

[0:21:36] lijkt ze weinig te doen.

[0:21:37] De minister schrijft in haar brief dat ze zich maximaal wil inspannen, maar in bijna dezelfde

[0:21:43] zin dekt ze zich ook in.

[0:21:44] Ik kan het niet oplossen.

[0:21:46] Voorzitter, waar ik van deze minister ook verwacht dat die leiderschap toont door te

[0:21:50] laten zien waar het perspectief ligt, waar ze richting geeft en rust en ruimte biedt zodat

[0:21:55] zorgprofessionals en hun vertegenwoordigers houvast hebben, speelt deze minister nu meer

[0:21:59] een spelletje airhockey.

[0:22:01] Ze speelt de puk en daarmee haar verantwoordelijkheid vaak weg naar anderen, naar het stelsel, naar

[0:22:05] naar de sector, naar haar voorgangers, naar de Kamer.

[0:22:08] Voorzitter, het is tijd dat deze minister

[0:22:10] gaat staan voor de opdracht waarvan ze zegt dat die haar motiveert.

[0:22:13] Dat ze gaat staan voor de richting en de

[0:22:15] oplossingen en dat ze met woorden en daden aan de bak gaat.

[0:22:18] Voorzitter, er zijn drie onderwerpen die ik aan de orde stel.

[0:22:22] Zelfstandige, zorgprofessionals, het programma van de minister voor een

[0:22:26] toekomstbestendige arbeidsmarkt en opleidingen.

[0:22:28] Voorzitter, fijn dat ook de minister van

[0:22:30] sociale zaken en werkgelegenheid hier is. Welkom.

[0:22:33] Want hij gaat uiteindelijk ook over de wet DBA, waar de zelfstandige zorgprofessionals

[0:22:38] ook mee te maken hebben.

[0:22:40] En ook de minister, minister Agema, zou zich moeten bekommeren om de effecten van de handhaving

[0:22:45] van de wet DBA voor haar zorgsector.

[0:22:48] Het kabinet liet gisteren weten dat de door mijn fractiegenoot Aartsen gevraagde zachte

[0:22:52] landing er komt en er in 2025 nog geen boetes uitgedeeld gaan worden, maar eerst gesprekken

[0:22:57] en begeleiding.

[0:22:59] Maar zover ik heb gemerkt de afgelopen dag, doet dat nog niet veel af aan de grote onrust

[0:23:04] bij onder andere huisartsen, GGZ-organisaties en ziekenhuizen.

[0:23:08] Daarom mijn eerste vraag aan beide ministers, begrijpen ze welke onrust er eigenlijk is

[0:23:12] en waar die vandaan komt?

[0:23:14] Hebben ze idee wat de impact in de dagelijkse praktijk betekent?

[0:23:18] Minister Agema zegt casussen te gaan verzamelen.

[0:23:21] Voorzitter, dat hadden we toch de afgelopen zes maanden allang kunnen zien.

[0:23:24] Mijn constatering is dat het haar niet zoveel kan schelen, omdat ze een ander beeld heeft

[0:23:28] over wat de rol is van zorgprofessionals in de zorg.

[0:23:32] En de minister zegde mij in enkele debatten eerder dit jaar toe...

[0:23:36] om een brief te sturen over de impact van handhaving...

[0:23:39] op het dagelijks werk in de zorg, op de diensten...

[0:23:41] op de waarnemingen van piek en ziek.

[0:23:43] Maar die brief is een herhaling van zetten...

[0:23:45] met wel de visie van de minister erop, maar zonder impactverwachting.

[0:23:49] En hoe is het dan mogelijk om de onrust echt weg te nemen?

[0:23:52] Voorzitter, ik zou van beide ministers graag een wat helderdere definitie hebben...

[0:23:55] van schijnzelfstandigen in de zorg.

[0:23:57] Zodat we ook kunnen meten of de intenties van de wet en de handhaving erop daadwerkelijk

[0:24:01] leiden tot het gewenste resultaat.

[0:24:04] En wat is de levensduur van de modelovereenkomsten die nu worden aangegeven als handvat voor

[0:24:09] het komende jaar?

[0:24:10] Lang niet altijd lijken ze te voldoen aan de wet DBA, zoals bijvoorbeeld voor huisartspraktijken.

[0:24:16] Geef duidelijkheid en zorg dat zorgaanbieders echt weten waar ze aan toe zijn, zodat dus

[0:24:20] onrust weg kan.

[0:24:21] Ik wil van de minister Agerma graag daarnaast een quickscan...

[0:24:25] Voordat u... een interruptie. Ik had me even aangehouden.

[0:24:30] Dankjewel, voorzitter. In mijn herinnering komt het vorige debat,

[0:24:34] de commissiedebat met de minister.

[0:24:37] En ja, ik geef toe, ik was toen best kritisch op deze minister,

[0:24:41] maar ik kreeg toen het verwijt van de VVD alsof de campagne zou zijn begonnen.

[0:24:47] Is de heer Klaassen nu campagne aan het voeren?

[0:24:50] En nu zitten we in dit debat en is eigenlijk dezelfde vraag die ik heb aan de VVD.

[0:24:55] Wat is er gebeurd tussen het vorige debat waar u zei, nou er moet tijd en we moeten dingen ontwikkelen en allemaal de ruimte.

[0:25:00] En nu doet u eigenlijk nog veller dan ik de vorige keer richting de minister gaat u allerlei deadlines lopen op bedrijven en dingen eisen.

[0:25:10] Wat is er gebeurd tussen vorige week en nu, want nu bent u campagne aan de voer.

[0:25:16] Nou voorzitter, volgens mij is mijn toon heel anders.

[0:25:18] Ik spreek de minister aan op haar verantwoordelijkheid.

[0:25:20] Terwijl wat meneer Klaas in het vorige debat deed,

[0:25:23] is dat de PVV wil dit, de PVV wil dat, de PVV wou zus.

[0:25:27] Ik heb volgens mij mijn standpunten namens mijn fractie

[0:25:30] nergens te vergelijken met een verkiezingsleus.

[0:25:33] En voor degenen die het vorige debat gemist hebben,

[0:25:35] kijkt u even naar.

[0:25:36] Ik spreek de minister aan op haar verantwoordelijkheid.

[0:25:39] En zeker omdat ze, wat ik al zei,

[0:25:41] gepassioneerd is over het afwenden van het arbeidsmarkt tekort.

[0:25:45] Daar praten ze veel over, maar we hebben nog heel weinig concrete resultaten gezien.

[0:25:50] En ik heb het plan nog niet gezien, en daar spreek ik aan.

[0:25:53] Dank u wel.

[0:25:56] Nee?

[0:25:58] Dat klopt, maar u heeft er nog twee, dus dat had gekund.

[0:26:01] Mevrouw Thiele, gaat u door met dit ook?

[0:26:03] Nee, dat bestaat uit keuzes maken, zeker in de politiek.

[0:26:07] Ik had het dus over die zelfstandige zorgprofessionals.

[0:26:10] Ik wil graag van minister Agema of ze in de eerste drie maanden van het komende jaar

[0:26:14] Maar laat zien wat de impact is van de handhaving en de zachte landing zoals die nu is aangekondigd.

[0:26:21] Zodat we weten wat ook door het bedoelt met wat in de brief stond de stappen om te komen

[0:26:25] tot alternatieven voor een flexibele schil die volgens mij heel belangrijk is in de zorg.

[0:26:30] En dat zijn we met elkaar eens.

[0:26:32] Voorzitter, dan de toekomstbestendige arbeidsmarkt.

[0:26:36] De voorganger van deze minister had een plan, ook met indicatoren, met als doel een toekomstbestendige

[0:26:42] arbeidsmarkt voor de zorg.

[0:26:43] We noemden dat ook wel liefkozend de TAS afgelopen periode.

[0:26:47] Bestaat het programma nog of is de minister van plan om een nieuw programma te maken?

[0:26:53] En als dat zo is, een nieuw programma, hoe wil ze dan haar succes daarin gaan meten?

[0:26:59] Voorzitter, nogmaals, heel gepassioneerd zegt de minister...

[0:27:02] dat ze met het tekort aan de slag wil, met digitalisering...

[0:27:06] met kunstmatige intelligentie, met innovaties die arbeid besparen.

[0:27:13] Maar de minister zegt ook al, ik kan het niet oplossen.

[0:27:16] Wat is het doel van de minister als het gaat over dat arbeidsmarkttekort?

[0:27:19] Want ik denk dat ik heel erg met de minister eens kan zijn, als je kijkt naar de demografische

[0:27:24] ontwikkelingen, dat we gewoon met tekorten zullen blijven, moeite zullen hebben, dat

[0:27:31] je het nooit weg kan halen.

[0:27:33] Dus hoe ga je dat onbeheersbaar arbeidsmarkttekort dan afwenden of in ieder geval zo minimaliseren

[0:27:38] dat het voor mensen in het land weinig effect heeft op de kwaliteit, de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van onze zorg.

[0:27:46] Ik ben positief over het feit dat de minister met zoveel hart praat over arbeidsbesparende,

[0:27:51] digitalisering, innovatie en kunstmatige intelligentie. Maar wat gaat ze doen om dat ook daadwerkelijk

[0:27:57] tot effect te laten krijgen. En tot slot, voorzitter,

[0:28:01] de opleidingen voor verpleegkundigen. Er is veel onrust over. Ik las in de brief van de minister dat ze ruimte nodig heeft voor een

[0:28:07] praktische oplossing. Wat betekent dat voor haar en wanneer krijgen we daar wat meer over te lezen

[0:28:13] en over de rest van de opleidingen kom ik in het voorjaar verder te spreken.

[0:28:19] Mevrouw Thiele, dank voor uw inbreng en ik zie nog een interruptie van de heer Bisschof.

[0:28:25] Ja voorzitter, mevrouw Thiele had het over verantwoordelijkheid en die ligt natuurlijk

[0:28:29] soms ook bij de Kamer. Als de Kamer bijvoorbeeld een begroting wijzigt en bijvoorbeeld zegt we gaan

[0:28:33] bezuinigen bij een nascholen van verpleegkundigen.

[0:28:38] Dat was een keuze vanuit de Kamer.

[0:28:39] En dan lichter vind ik dus ook, in de woorden van mevrouw Thiele,

[0:28:42] ook wel een verantwoordelijkheid bij de Kamerleden.

[0:28:44] Dus in dat licht vind mevrouw Thiele niet dat die bezuiniging gewoon van tafel moet

[0:28:48] en dat daar een andere invulling voor gevonden moet worden,

[0:28:52] bijvoorbeeld bij de voorjaarsnota.

[0:28:54] Mevrouw Thiele.

[0:28:55] Ik ben volgens mij net als meneer Bussel de afgelopen dagen ook op zoek gegaan

[0:29:00] waar het verschil is gegaan tussen de uitspraak dat het mag van de medisch

[0:29:05] specialisten opleidingen en dat het dan neervalt bij de verpleegkundigen.

[0:29:09] Volgens mij is daar wel hier en daar wat informatie over te vinden.

[0:29:13] Ik ben het heel erg eens met meneer Busshof en daarom zei ik dat ook,

[0:29:17] dat ik graag zou willen dat de verpleegkundigen en de verzorgenden

[0:29:21] en de paramedische beroepen er zo weinig mogelijk last van hebben.

[0:29:24] Maar ik denk dat in het hele opleidingsbudget totaal,

[0:29:28] Als je kijkt hoeveel daar naar de artsen en de vervolgopleiding voor artsen gaat,

[0:29:32] dat daar best nog wel wat te vinden is.

[0:29:34] Maar goed, dat is misschien wel de praktische oplossing die de minister voor zich ziet.

[0:29:40] De heer Bussel, Vertele Instantie.

[0:29:42] Ja, voorzitter, dat is wel iets te makkelijk,

[0:29:44] want de minister staat gewoon aan de lat van een letterlijk amendement

[0:29:46] wat echt heel duidelijk, echt heel expliciet zegt.

[0:29:50] Het moet 165 miljoen bezuinigd worden op het bij- en nascholen van verpleegkundigen.

[0:29:56] Het staat letterlijk zo in het amendement.

[0:29:58] En daar heeft de minister toch mee te dealen.

[0:30:01] Dus ja, dan kunnen we wel zeggen, ja minister, hopelijk kunt u het anders invullen.

[0:30:05] Maar dan moeten we toch als Kamer ook wel zeggen, ja, wij hebben dat amendement aangenomen.

[0:30:10] We gaan nu toch iets anders doen.

[0:30:12] En is de VVD dan bereid om ook die opdracht expliciet aan de Kamer of aan de minister mee te geven?

[0:30:18] Mevrouw Thielen. Ik lees dat de minister ruimte nodig heeft.

[0:30:21] Ik vraag haar welke ruimte dat is en daarop zal ik reageren.

[0:30:25] Dank u wel.

[0:30:27] Nu, ja zeker, mevrouw Paulusma en mevrouw Dolbeck...

[0:30:29] Ja, mevrouw Paulusma.

[0:30:32] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:30:34] Ik ben een beetje verbaasd

[0:30:35] dat mevrouw Thiele van de VVD vragen heeft.

[0:30:38] Want zoals de heer Bussoff

[0:30:39] in zijn inleiding ook al aangaf,

[0:30:41] er is best wel wat documentatie over

[0:30:43] de getallen, de nummers van

[0:30:46] de ombuigingen, er is ook advies

[0:30:47] en er is een minister van Financiën die heel helder heeft aangegeven

[0:30:50] ik snap precies waar dit over gaat

[0:30:52] en ik vind dat een prima dekking.

[0:30:53] Dus ik ben wel een beetje benieuwd waar dan de VVD was in dit hele verhaal in aanloop.

[0:30:59] Ja, ik vraag me ook steeds af waar de minister is, maar in dit geval ook.

[0:31:02] Waar dan de VVD is geweest de afgelopen dagen?

[0:31:07] Ik snap de vraag van mevrouw Paulus maar niet zo goed aangezien ze weet waar ik de afgelopen dagen was.

[0:31:12] Maar ze bedoelde natuurlijk wat anders.

[0:31:14] Kijk, uiteindelijk gaat het over het amendement.

[0:31:18] De amendementen zoals die gelegen hebben afgelopen donderdag.

[0:31:22] Daarin hebben wij een opdracht gegeven aan deze minister om daar geld voor vrij te maken,

[0:31:30] om ook te zorgen dat de OCW-begroting goedgekeurd kan worden.

[0:31:35] En dat is wat er nu ligt.

[0:31:36] Punt.

[0:31:37] Mevrouw Tiele.

[0:31:39] Mevrouw Paulusma, excuse.

[0:31:41] Nou ja, we kunnen het goed met elkaar vinden, maar ik ben nog steeds mevrouw Paulusma en

[0:31:44] dat is mevrouw Tiele.

[0:31:46] Ja, dit vind ik een beetje te makkelijk, voorzitter, want wij hebben donderdag gestemd en er wordt

[0:31:51] Van Vakker hier gestemd op moties waar mensen dan achteraf spijt over hebben.

[0:31:54] Maar hier is iedereen over geïnformeerd.

[0:31:56] Er is enorm hard aan de bel getrokken door de sector dat dit niet goed ging.

[0:32:00] En toch is er willens en wetens, ook door de VVD, die de minister van Financiën

[0:32:05] levert, toch akkoord gegaan op dit amendementen, waar we wisten

[0:32:09] dat het verpleegkundigen zou raken.

[0:32:11] Dus nogmaals even beeldtechnisch.

[0:32:13] Waar was de VVD de afgelopen dagen als het gaat om de verpleegkundigen?

[0:32:18] Ik vind het wel raar om de minister van Financiën nu daarvoor te duwen.

[0:32:24] Uiteindelijk heeft de VVD gestemd voor dit amendement, zoals u weet.

[0:32:29] Uiteindelijk hebben we voor ogen om bij de opleiding voor medisch specialisten daar minder geld

[0:32:36] aan uit te geven dan we nu doen, ook omdat de verschillen gigantisch zijn als je kijkt

[0:32:40] naar het totale opleidingsbudget voor alles.

[0:32:46] Mevrouw Dobbe, volgens mij. Ja toch? Ja, ja, check. Ik denk het.

[0:32:50] Ja, zeker.

[0:32:53] Dank u wel voor uw betoog.

[0:32:58] Ik was ergens over verbaasd, want ik stoor mij er enorm aan als de minister haar verantwoordelijkheid niet neemt.

[0:33:06] Omdat ze zich bijvoorbeeld verschuilt achter ik ga er niet over, wordt het dan gezegd.

[0:33:11] Omdat de zorgverzekeraars erover gaan of de markt gaat erover.

[0:33:14] en dat is een hele makkelijke manier voor de minister om te zeggen, ik ga er niet over.

[0:33:18] En dan zeggen wij, u gaat er wel over, u bent stelselverantwoordelijkheid,

[0:33:22] u bent stelselverantwoordelijk, hou ziekenhuizen open, schaf omzetplafonds af, et cetera.

[0:33:26] En nu hoor ik de VVD zeggen, ja, de minister speelt airhockey, was geloof ik de vergelijking,

[0:33:32] schuift, hockeyt de verantwoordelijkheid weg, maar dat doet zij, ze verstopt zich in het stelsel,

[0:33:38] dat is opgetuigd door de VVD, waar ze zich in kan verstoppen.

[0:33:41] En ik vroeg mij toch af, is de VVD nu tot inzicht gekomen dat dit stelsel inderdaad niet goed is,

[0:33:48] dat het niet klopt, dat we die zeggenschap over onze zorg moeten terugnemen

[0:33:53] en dat het verstoppen in een vaag stelsel van markt van verzekeraars moet stoppen?

[0:34:00] Mevrouw Thielen.

[0:34:01] Nee, want ik sta voor het stelsel zoals het er is, omdat het tot de beste stelsels in Europa behoort.

[0:34:12] omdat er een goed evenwicht ingeregeld is.

[0:34:19] Ik vind het een heel goed stelsel en blijf daarvoor staan.

[0:34:22] Uiteindelijk heeft iedereen daar zijn rol in te spelen.

[0:34:24] En de minister heeft daar ook een rol in te spelen.

[0:34:26] Het is wel een ingewikkelde rol, maar dat wist ze op het moment dat ze zei ik ga dit doen.

[0:34:32] Het betekent inderdaad, en daar is door andere sprekers ook al over gesproken,

[0:34:35] dat er veel contact nodig is met verschillende zorgpartijen.

[0:34:39] Dat is zo. Het betekent dat zorgverzekeraars voor een deel namens ons allemaal zorg inkopen

[0:34:47] en daar afspraken over hebben. Dat klopt. Maar het stelsel is goed.

[0:34:50] Alleen de minister heeft daar wel ook een rol in te spelen.

[0:34:52] Dus als u dat verstoppen noemt, zo ver zou ik het niet willen zeggen.

[0:34:55] Maar ik verwacht wel iets meer.

[0:35:00] Dan komen we bij de volgende spreker en dat is Daniele Jansen van NSC.

[0:35:05] Aan u het woord.

[0:35:10] Voorzitter. Als voormalig verpleegkundige zie ik mijn oudste zoon

[0:35:14] dezelfde weg in slaan. Hij volgt ook de opleiding tot verpleegkundige en liep

[0:35:19] vorig jaar stage bij een organisatie voor mensen met niet aangeboren hersenletsel.

[0:35:24] Met zijn geduld, harde werken en vermogen om met humor en respect contact te maken

[0:35:28] vind ik dat hij geknipt is voor dit vak. Aan zijn stage heeft hij ook zijn bijbaan

[0:35:33] overgehouden. Maar hij merkt dat bepaalde situaties zijn motivatie ernstig op de

[0:35:38] proef stellen. Hij ziet hoe groot de onrust is in de roostering en hoe vaker

[0:35:42] en niet genoeg gekwalificeerd personeel beschikbaar is.

[0:35:45] Hierdoor worden soms afdelingen met cliënten die intensieve zorg nodig hebben

[0:35:48] soms gerund door één verpleegkundige en een oproepkracht

[0:35:51] in plaats van door twee verpleegkundigen, een helpende en iemand in de keuken.

[0:35:56] Wat hem zwaarvalt en wat hij moeilijk kan verdragen,

[0:35:59] is dat hij de zorg voor cliënten en de gesprekken met hen te vaak moet afraffelen.

[0:36:03] En dat is één van de vele vragen binnen dit debat vandaag.

[0:36:06] Hoe zorgen we ervoor dat de zorg menselijk blijft

[0:36:09] en zorgprofessionals in de zorg blijven.

[0:36:12] En dat is wat nu sociaal contract betreft

[0:36:14] door voldoende opleidings- en ontwikkelingsmogelijkheden te bieden.

[0:36:17] En daarom, voorzitter, hebben wij net als vele andere grote zorgen

[0:36:20] bij de bezuinigingen bij VWS, die zijn ingezet ten gunste van de OCW-begroting

[0:36:24] en die met name verpleegkundigen gaan raken.

[0:36:28] Verpleegkundigen vormen de ruggengaat van onze zorg

[0:36:30] en met een bezuiniging op hun bij- en nascholingsbudget

[0:36:33] jagen we ze eerder uit de zorg dan dat we ze behouden

[0:36:36] en wordt de kwaliteit en continuïteit van de zorg

[0:36:38] eerder minder dan beter.

[0:36:40] Dat is gezien de tekorten in de zorg erg onwenselijk.

[0:36:43] Ik hoop dan ook van harte dat de minister de ruimte krijgt en neemt om te zoeken naar

[0:36:47] alternatieven.

[0:36:49] Maar het ontbreken van nadere informatie over deze bezuiniging zorgt voor veel vragen bij

[0:36:54] ons.

[0:36:54] Het is ontzettend lastig om een goed overzicht te krijgen van de omvang van de budgetten

[0:36:58] die beschikbaar waren en komen voorbij een nascholing van de verschillende zorgprofessionals.

[0:37:03] Daarover wil ik graag een paar vragen stellen.

[0:37:05] Ten eerste, in de begroting staan subsidies, opleidingen, beroepen, structuur en arbeidsmarkt

[0:37:11] en opleidingsbudgetten vanuit de Zorgverzekeringswet.

[0:37:14] Kan de minister bevestigen dat er na de bezuinigingen 463 miljoen aan subsidies overblijft, plus

[0:37:20] 1,9 miljard aan opleidingsbudgetten vanuit de Zorgverzekeringswet?

[0:37:24] En kan de minister aangeven welk deel van de middelen dat overblijft naar verpleegkundige

[0:37:28] en verzorgende opleidingen gaat?

[0:37:30] En kan de minister ook aangeven waar ik kan vinden welke opleidingen vergoed worden via

[0:37:34] via de subsidies opleidingen, beroepen, structuur en arbeidsmarkt

[0:37:37] en welke via de opleidingsbudgetten vanuit de zorgverzekeringswet.

[0:37:42] Ten tweede is er een beschikbaarheidsbijdrage

[0:37:45] voor mede-specialisten in opleiding

[0:37:46] waarvan de kosten voor elke specialist die opgeleid wordt 180 euro per jaar zijn.

[0:37:51] Als ik het goed lees, is hij voor 143 miljoen beschikbaar per jaar vanuit de overheid.

[0:37:56] Kan de minister bevestigen dat dit klopt en dat dit een aparte bijdrage is

[0:37:59] die niet valt onder subsidies, opleidingen, beroepen, structuur en arbeidsmarkt?

[0:38:02] En als er wordt bezuinigd vanuit de subsidieopleidingen, beroepenstructuur en arbeidsmarkt, ook als

[0:38:09] dat wellicht alleen de medische specialisten gaat raken, hoe groot is de kans volgens

[0:38:12] de minister dat de vergoeding van opleidingsbudgetten vanuit de zorgverzekeringswet omhooggaan en

[0:38:17] dus de zorgverzekeringspremies omhooggaan?

[0:38:20] Kortom, er is veel onduidelijkheid over de scholingsbudgetten en subsidies.

[0:38:24] Kan de minister daarom een optelsom geven welke middelen per jaar beschikbaar zijn vanuit

[0:38:28] de subsidieopleidingen, beroepenstructuur en arbeidsmarkt, vanuit de opleidingsbudgetten

[0:38:33] vanuit de zorgverzekeringswet en vanuit de beschikbaarheidsbijdrage.

[0:38:36] En welk percentage hiervan naar medisch specialisten gaat

[0:38:39] versus andere zorgprofessionals?

[0:38:41] En kan de minister bevestigen dat ik geen subsidieoverregeling mis?

[0:38:46] Dan heb ik nog een aantal vragen over de plannen

[0:38:48] om de beroepenstructuur voor de psychologische bierberoepen

[0:38:50] te vereenvoudigen.

[0:38:52] De minister heeft deze plannen zonder overleg teruggedraaid

[0:38:54] en er is al veel in gang gezet door het veld

[0:38:56] en met name kinder- en jeugdpsychologen zijn gestart

[0:38:58] met opleidingen om aan de nieuwe bierijzer te voldoen.

[0:39:02] Het Nederlands Instituut van Psychologen geeft aan dat het wetsvoorstel van de minister afweek van een advieswetsvoorstel

[0:39:08] en dat er daarom veel negatieve reacties waren op de enquête.

[0:39:11] Is de minister bereid om op korte termijn in gesprek te gaan met het veld en oplossingen te zoeken voor de bezwaren?

[0:39:16] En is het minister bereid om de vereenvoudigde beroepenstructuur weer op te starten en in overleg te gaan met het veld?

[0:39:22] Tot slot, voorzitter, nu sociaal contract blijkt voor minder regels, minder bureaucratie en meer verantwoordelijkheden in de regio.

[0:39:28] Lokale en regionale initiatieven tonen veel kennis en daadkracht, maar het aanvragen van

[0:39:33] subsidies kost vaak onnodig veel tijd en geld.

[0:39:36] Dit belemmert de uitvoering en leidt tot verspilling.

[0:39:38] Kan de minister aangeven in hoeverre het subsidieaanvraagproces binnen het ISA en de regerdeal vereenvoudiger

[0:39:43] kunnen worden, zodat het toegankelijker wordt voor veelbelovende lokale en regionale initiatieven

[0:39:48] om beter om te kunnen gaan met het arbeidsmarkttekort?

[0:39:51] En is de minister het ermee eens dat we meer vertrouwen moeten geven aan regionale partijen

[0:39:55] om oplossingen te bedenken en uit te voeren en heeft ze daar ook ideeën voor.

[0:39:59] Dank u wel. Intruptie van mevrouw Paulusma.

[0:40:04] Ja, dank voorzitter.

[0:40:06] Voorzitter, ik hoorde mevrouw Janssen in haar betoog zeggen dat ze grote zorgen

[0:40:10] heeft over de bezuinigingen, over richting verpleegkundigen.

[0:40:14] Dat ze ook nadere informatie wil.

[0:40:15] En ik hoorde gisteren, volgens mij was bij RTL zeggen

[0:40:19] er hebben mensen zitten slapen, de letterlijke quote, na aanleiding van de uitkomsten.

[0:40:23] Maar voorzitter, NEC zat aan tafel.

[0:40:29] NEC was onderhandelende partij.

[0:40:31] NEC zit in de coalitie.

[0:40:34] Dan is het onbestaanbaar dat een fractielid van NEC zegt...

[0:40:38] er hebben mensen zitten slapen.

[0:40:40] Dan is het onbestaanbaar dat ze informatie vraagt aan de minister.

[0:40:44] Dan is het onbestaanbaar dat ze grote zorgen heeft.

[0:40:47] U heeft uw handtekening als NEC hieronder gezet...

[0:40:51] en u heeft voor dit amendement gestemd.

[0:40:53] Dus via de voorzitter kan ik er dan van uitgaan dat NSC dus nu zegt, met alle grote woorden die ze net gebruikt hebben,

[0:41:00] dat ze terug gaan naar de tekentafel om deze bezuiniging terug te draaien.

[0:41:05] Danielle Jansen.

[0:41:07] Ja, voorzitter, bedankt.

[0:41:08] De zorgen die ik heb over de bezuinigingen en die met name de verpleegkundigen raken,

[0:41:14] die heb ik inderdaad net toegelicht en die zijn volgens mij duidelijk.

[0:41:19] En zoals ik ook in mijn bijdrage zei, ik hoop dat de minister de ruimte neemt en krijgt

[0:41:26] om op zoek te gaan naar een alternatief voor deze bezuiniging, want daar zou ik heel erg

[0:41:32] blij mee zijn.

[0:41:37] Dit begint wel heel erg ongemakkelijk te worden.

[0:41:39] We hebben een minister van VWS die de bal van zich afschuift en liever een ander voor de

[0:41:44] bus gooit dan zelf verantwoordelijkheid te nemen en nu doet NEC dit ook.

[0:41:48] In mijn interruptie zei ik, de NEC zat aan tafel, was onderdeel van de onderhandelingen,

[0:41:54] heeft hun handtekening gezet onder deze uitkomst.

[0:41:57] Dan is het wel heel makkelijk weglopen voor een partij die goed bestuur zo hoog in het

[0:42:02] vaandel heeft door te zeggen, de minister, ik heb een aantal vragen en daarna gaan we

[0:42:06] verder.

[0:42:06] U bent gewoon onderdeel geweest van wat er nu op tafel ligt en waar de verpleegkundigen

[0:42:11] zo boos over zijn.

[0:42:13] Dus, vierde voorzitter, het zou fijn zijn als NEC daar haar verantwoordelijkheid voor

[0:42:19] NEC.

[0:42:21] Voorzitter, ik kan het verhaal blijven herhalen.

[0:42:30] Ik betreur het ook zeer, nu het sociaal contract betreurt, dat de verpleegkundigen hiermee geraakt worden.

[0:42:38] De oplossing die hier voor ligt is op zoek te gaan naar een alternatief binnen de mogelijkheden die er zijn.

[0:42:45] En nogmaals, ik hoop dat de minister die ruimte neemt.

[0:42:51] Ik moet even, nee, ja, nee, allemaal, maar even voorgeoordelijkd.

[0:42:55] Mevrouw Thielen was eerder, dus die gaat eerst.

[0:42:58] Ja, mevrouw Janssen had heel veel vragen, zeg maar, over de opleidingsbudget.

[0:43:02] En die herken ik ook wel.

[0:43:03] Heel veel feitelijke vragen rondes bij begrotingen heb ik ook heel veel vragen moeten stellen

[0:43:07] om een beetje inzicht te krijgen.

[0:43:09] Waarbij één ding mij heel erg...

[0:43:11] Oh, en mevrouw Janssen vroeg ook nog... Mis ik dan iets?

[0:43:13] Waarschijnlijk wel.

[0:43:15] Herkent mevrouw Jansen ook het verschil in het feit dat je voor één medisch specialist dertien

[0:43:22] verpleegkundige specialisten kan opleiden voor dat bedrag, zoals ik ooit op een van mijn vragen in

[0:43:27] een begrotingsronde of een schriftelijk overleg heb gehad, en dat er dus daadwerkelijk echt wel

[0:43:33] wat ruimte moet zijn om dat goed te doen?

[0:43:38] Dat is wel een beetje de achtergrond van mijn vraag, dat ik inderdaad meer inzicht wil

[0:43:44] waar de budgetten naartoe gaan, welke regelingen er zijn.

[0:43:48] En ook om te kijken welke speelruimte daarin zit, zeg maar,

[0:43:53] om verschillende beroepsgroepen op te leiden.

[0:43:56] Dus ja, ik herken de vraag van mevrouw Thielen zeker.

[0:44:04] Eerste SP nog. En dan GroenLinks B vandaan.

[0:44:07] Ja, dank u wel. Gisteren stonden wij hier in de statenpassage

[0:44:12] met tientallen woedende verpleegkundigen.

[0:44:15] En volgens mij is hun woede terecht.

[0:44:16] En zij zijn boos, boedend, omdat er een deal is gesloten, mede door NEC.

[0:44:25] En vervolgens is bekrachtigd in het parlement, waar mevrouw Jansen ook voor heeft gestemd,

[0:44:33] met een amendement op bezuinigingen die op hun worden losgelaten.

[0:44:37] En nu zegt mevrouw Jansen van NEC, ik betreur het zeer dat de verpleegkundigen worden geraakt.

[0:44:45] Maar is dat dan een erkenning van NEC dat hier gewoon een grove fout is gemaakt?

[0:44:49] En welke verantwoordelijkheid neemt NEC daar dan voor?

[0:44:54] NEC.

[0:44:56] Voorzitter.

[0:44:58] Zoals iedereen weet, en ik geloof, dan weet ik niet zeker dat mevrouw Thielen dat ook

[0:45:04] heeft uitgelegd, is er veel verwarring ontstaan, oh dat was met inbeurssoft, die heeft het

[0:45:09] heel mooi uitgelegd.

[0:45:10] is er veel verwarring ontstaan rondom de begrippen medispecialisten en medispecialistische zorg.

[0:45:18] En daar, rondom die verwarring, is dit het resultaat geworden.

[0:45:28] En ik denk dat een heleboel partijen, een heleboel organisaties,

[0:45:36] of dat dit niet de bedoeling was.

[0:45:38] Ik denk niet dat, tenminste als ik spreek van nu sociaal contract, is het niet ons doel

[0:45:45] om de verpleegkundigen op dit gebied te raken, omdat wij weten dat er al zoveel tekorten zijn.

[0:45:51] En ook omdat die bij- en nascholing hard nodig is om continuïteit en kwaliteit van zorg te waarborgen.

[0:46:01] Nou ben ik de hele vraag kwijt.

[0:46:05] Of er een grote fout is gemaakt, dat is de vraag.

[0:46:08] Ik denk dat er verwarring is ontstaan.

[0:46:11] Ik denk dat er begrippen door elkaar zijn gehaald.

[0:46:14] En daar is dit de uitkomst van.

[0:46:17] En ik wil heel graag toe naar een oplossing.

[0:46:19] En nogmaals, ik hoop dat de minister die gaat nemen.

[0:46:24] GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:46:30] Ja, dank u wel.

[0:46:31] Want zo tevreden was ik natuurlijk niet over dit antwoord.

[0:46:35] Want ja, het was niet de bedoeling.

[0:46:37] Maar dit is wel het effect.

[0:46:40] Dit is nu wat er gebeurt.

[0:46:42] Verpleegkundigen worden keihard geraakt door een besluit dat NSC heeft genomen.

[0:46:48] Mijn buurvrouw zei net al, het neemt een beetje hallucinante vormen aan.

[0:46:52] En dat vind ik eigenlijk ook.

[0:46:53] Ik heb wel vaker discussies gehad, ook met collega's van u...

[0:46:57] over gelijksoortige foutjes.

[0:47:01] Toen werd het een bedrijfsongelukje genoemd.

[0:47:03] Vindt NSC dit ook een bedrijfsongelukje dan, weer?

[0:47:07] En wat gaat NRC dan zelf doen in het kader van goed bestuur

[0:47:12] om deze fout, dit bedrijfsongeluk, te herstellen?

[0:47:19] Voorzitter, ik denk inderdaad dat dit niet de bedoeling was,

[0:47:23] maar ik denk, iedereen wil toe naar een oplossing.

[0:47:28] Ik heb de minister gehoord dat zij wil nadenken welke ruimte er is

[0:47:33] binnen de mogelijkheden om te zoeken naar een oplossing

[0:47:38] zodat verpleegkundigen minder geraakt worden.

[0:47:42] Ik weet niet zo veel wat ik daarover moet zeggen.

[0:47:49] Ja, voorzitter, wat ik daarover moet zeggen, op het moment dat u een fout maakt,

[0:47:52] op het moment dat er een bedrijfsongeluk hier plaatsvindt in de NEC-fractie, klaarblijkelijk,

[0:47:57] dan past het om daar verantwoordelijkheid voor te nemen en die fout te herstellen.

[0:48:02] En dan past het niet om de verantwoordelijkheid af te schuiven en te zeggen

[0:48:04] ja, iemand anders moet maar zoeken naar een oplossing.

[0:48:07] Dan willen wij ook van NEC horen, in het kader van goed bestuur,

[0:48:10] Wat gaat NSC dan doen om dit te herstellen?

[0:48:12] Welke voorstellen doet u?

[0:48:14] Hoe gaat u dat oplossen voor de verpleegkundigen die nu woedend zijn en terecht?

[0:48:19] NSC.

[0:48:21] Voorzitter, ik denk dat de minister het beste in staat is om binnen de begroting te kijken waar de oplossingen liggen.

[0:48:32] GroenLinks, B van de A, spaart nog, zie ik.

[0:48:35] Nou, spaart u lekker verder.

[0:48:39] Ik zit even, mevrouw Rikkers had ook haar vinger op zo, dus ik moet even de volgorde proberen.

[0:48:42] Ja, mevrouw Rikkers, BBB.

[0:48:43] Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog even een vraagje aan mevrouw Jansen.

[0:48:49] U heeft in uw inbreng en de afgelopen weken het heel vaak over extra bureaucratie voor de zorg.

[0:48:55] En wij maken ons daar best wel zorgen over, want wij zeggen van mindere administratieve lasten hebben meer mensen aan het bed.

[0:49:02] Kunt u daar een reactie op geven?

[0:49:07] Voorzitter, ik verstond u heel slecht.

[0:49:10] Kan u nog een keer...

[0:49:11] Misschien kunt u de vraag gewoon herhalen, iets harder in de microfoon.

[0:49:14] Sorry voorzitter, zal ik doen. We hebben afgelopen week en daarvoor ook veel moties en inbrengen

[0:49:22] gehad van NEC waar de bureaucratiewet vergroot. In onze ogen moeten we juist die administratieve

[0:49:28] lasten verlagen om meer mensen aan het bed te krijgen. Hoe ziet de NEC dat?

[0:49:34] NEC.

[0:49:36] Ja, voorzitter.

[0:49:38] Nu, sociaal contracten is ook uit op minder administratieve lasten, minder bureaucratie.

[0:49:45] Dat heb ik ook nog in mijn bijdrage laten weten.

[0:49:49] En de moties waarop u doelt, die zijn gisteren aan de orde gekomen.

[0:49:55] Binnen het twee minuten debat over het integraal zorgakkoord.

[0:49:58] En het doel van die motie is niet om de administratieve last te verhogen,

[0:50:06] maar meer om de transparantie te vergroten van de goede voorbeelden die er zijn

[0:50:12] op het gebied van bijvoorbeeld passende zorg.

[0:50:16] En omdat die zichtbaarheid van goede initiatieven nu niet voldoende groot is,

[0:50:24] hebben wij die motie voorgesteld.

[0:50:25] en dat was geen motie natuurlijk om de administratieve lasten te vergroten.

[0:50:30] Dus ja, is dit een antwoord voor u?

[0:50:35] U gaat zoveel voor het antwoord.

[0:50:38] Mevrouw Rikkers.

[0:50:40] Het is misschien niet de bedoeling daarvan, maar het is vaak wel een gevolg.

[0:50:44] Dus ja, BBB maakt zich daar wel zorgen over.

[0:50:51] Het was geen, ja oké, ik noteer hem even niet als een herinterruptie,

[0:50:55] maar dat is, dan kom ik bij, eerst, kijk, krul nog?

[0:51:00] Nee, ik probeer even, nee toch? Nee, nee, check.

[0:51:02] Dan kom ik weer bij mevrouw Dop.

[0:51:04] Ja, dank u wel. Ik heb nog een andere vraag.

[0:51:07] Zoals ik net al zei, hierboven in de zaal zitten medewerkers van de verpleeghuizen,

[0:51:12] de verzorgingshuizen en de thuiszorg.

[0:51:14] En vorig jaar tijdens het grote zorgdebat hadden zij een bordje waarop stond

[0:51:20] wij gaan ons inzetten om de positie van zorgprofessionals in de verpleeg-

[0:51:24] en verzorgingshuizen en thuiszorg te verbeteren.

[0:51:27] En toen heeft mevrouw Janssen daar haar handtekening op gezet.

[0:51:30] Dus die heeft daarmee beloofd dat zij de positie van deze zorgprofessionals

[0:51:35] zou verbeteren.

[0:51:36] En wat wij nu zien, als het gaat over de oudere zorg,

[0:51:39] dus de verpleeghuizen, de thuiszorg, de verzorgingshuizen,

[0:51:42] dan zien we bezuinigingen, enorme bezuinigingen,

[0:51:45] ongekend, binnen twee jaar gaat er één miljard af

[0:51:49] van de langdurige zorg en dat loopt af.

[0:51:51] En we zien dat NSC heeft tegengestemd op het moment dat er extra geld werd gevraagd voor de CAO nu,

[0:51:58] zodat zij fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden kunnen krijgen.

[0:52:01] Dus mijn vraag is, hoe gaat NSC deze belofte gestampt doen?

[0:52:07] En is NSC bereid om nu aan die zorgprofessionals die boven in het zaaltje zitten,

[0:52:12] toe te zeggen dat er extra geld komt voor de CAO voor hun fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden?

[0:52:18] Daniel Jansen.

[0:52:20] Voorzitter, ik vind het altijd bijzonder en ook leuk om te horen dat er uitgezocht wordt waar ik allemaal ja op heb gezegd of nee op heb gezegd of wat ik allemaal heb gezegd.

[0:52:36] Mevrouw Dobbe die vraagt, die geeft terecht aan dat er bezuinigingen zijn en of ik bereid ben om er extra geld voor uit te trekken.

[0:52:45] Mevrouw Dobbe weet ook dat er op dit moment geen middelen beschikbaar zijn,

[0:52:49] dus hoe graag ik ook zou willen om voor de oudere zorg, de langdurige zorg,

[0:52:55] eigenlijk alle onderdelen van de zorg meer geld te steken,

[0:53:00] waarbij ik er niet van overtuigd ben trouwens

[0:53:02] dat altijd meer geld ook meer effectief is.

[0:53:06] Maar er zijn kortweg geen extra middelen beschikbaar,

[0:53:11] dus ik zou niet weten waar ik het vandaan moest halen.

[0:53:14] Een gebroken belofte.

[0:53:18] Ik kom bij GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:53:20] Ja, toch een interruptie, voorzitter, die ik hier aan ga besteden,

[0:53:23] want dat gaat toch nog eventjes over de bezuiniging op de verpleegkundigen.

[0:53:28] Ik hoor de nieuwssociaal contracten gelukkig wel zeggen

[0:53:31] wij willen dat eigenlijk ook niet.

[0:53:34] We willen ook van die bezuiniging af, dus dat is volgens mij op zich al goed nieuws.

[0:53:38] Maar er was ook een minister van Financiën die heel expliciet en heel duidelijk heeft gezegd

[0:53:42] dat deze minister van Zorg toch echt aan de lat staat voor die bezuiniging,

[0:53:46] tenzij de Kamer daar heel anders over beslist.

[0:53:50] En ja, dan moeten we als Kamer dus ook de verantwoordelijkheid nemen.

[0:53:53] En dat is ook mijn vraag aan mevrouw Jansen.

[0:53:55] Is zij bereid om samen met de indieners van het amendement

[0:53:58] de verantwoordelijkheid te nemen om ook met een alternatieve dekking te komen

[0:54:01] voor die bezuiniging? Anders zal toch deze minister

[0:54:04] door haar collega's in het kabinet aangehouden worden, ben ik bang.

[0:54:09] Ja, voorzitter, het nieuwe sociaal contract zal de minister vragen om de ruimte te nemen

[0:54:16] om te zoeken naar alternatieven.

[0:54:23] Dan, één interruptie had u aangegeven, kijk nog even of ik niemand oversla, dan komen

[0:54:28] we echt bij de volgende spreker en dat is de heer Klaassen van de PVV-fractie, aan u het

[0:54:32] woord.

[0:54:32] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:54:33] We zien dat iedereen met elkaar eens is dat de grootste uitdaging, het zorgsysteem, het

[0:54:39] arbeidsmarkt tekort is.

[0:54:43] en ook in de arbeidsmarktbeleid.

[0:54:47] En dat ziet er niet rozekleurig uit.

[0:54:49] De personeelskorten zijn verre van opgelost

[0:54:51] en zullen de komende jaren ook niet worden opgelost.

[0:54:55] De PVV-fractie ziet echter dat er afgelopen jaren

[0:55:02] dat er meer zorg nodig is.

[0:55:05] Die zal toenemen, maar dat zal met minder mensen moeten worden gedaan.

[0:55:09] Dus we hebben daadkracht nodig om die arbeidsmarkt tekorten op te kunnen gaan lossen.

[0:55:15] En daarom hebben we ook gepleit om dit debat nog dit jaar te voeren.

[0:55:19] En ik zou mijn hele spreektekst kunnen wijden aan het vorige arbeidsmarktbeleiddebat,

[0:55:24] maar de tekortcijfers zijn alleen maar toegenomen.

[0:55:27] Maar ik wil vandaag wel ingaan op oplossingen.

[0:55:32] In het hele land wordt namelijk keihard gewerkt aan oplossingen en goede initiatieven.

[0:55:36] Bijvoorbeeld het Groene Hart Ziekenhuis in Gouda, het Haga in Zoetermeer, het MUMC in Maastricht,

[0:55:41] waar verpleegkundigen met meer regie, zeggenschap en inzet op leiderschapscompetenties,

[0:55:48] verpleegkundige leiderschapscompetenties, worden aangesproken en daar ook in worden aangesproken in hun werk.

[0:55:56] En door die aanpak, in die voorbeelden die ik net gaf, en er zijn meer voorbeelden in Nederland door,

[0:56:01] zien we dat die kwaliteit van zorg omhoog gegaan is.

[0:56:03] Maar belangrijker nog, dat het werkplezier vergroot is, minder ziekteverzuim is en dat het verloop uit de zorg afgenomen is.

[0:56:11] En dat is volgens mij een heel belangrijk ingrediënt als het gaat over het oplossen van het arbeidsmarkt tekort.

[0:56:15] Dat het leuk is om in de zorg te werken, dat het uitgestraald is.

[0:56:20] En als je er werkt, dat je daar ook de dingen kunt doen die je leuk vindt, die je goed vindt en beperkt ook de uitstroom.

[0:56:27] Is de minister bekend met de drie voorbeelden die hij gaf?

[0:56:30] Misschien heeft de minister nog andere voorbeelden waarin ingezet wordt

[0:56:32] op leidschapscompetentie, zeggenschap en regie.

[0:56:39] Want wij zien dat als voorbeelden van vakmanschap en werkplezier.

[0:56:46] En de vraag is of deze vormen van vakmanschap en werkplezier

[0:56:53] ook gaan landen in de leidraad die er gaat komen.

[0:56:57] En is er binnen die leidraad, vraag ik de minister, ook aandacht voor een verhouding tussen flexibel en vast personeel?

[0:57:05] Voorzitter, de grootste arbeidsmarktdekorten worden verwacht in de ouderenzorg.

[0:57:09] De Kamer is in afwachting van het hoofdlijnakkoord voor de ouderenzorg, waarin ook die onbeheersbare arbeidsmarktdekorten worden afgewend en de ouderenzorg daarmee ook financieel houdbaar wordt.

[0:57:18] Kan de minister al iets zeggen over welke oplossingen hij specifiek voor de ouderenzorg heeft?

[0:57:24] En wat gaat de minister doen om het werk in de zorg aantrekkelijker te maken?

[0:57:27] Contralanderlijke wervings- of imagocampagnes zijn er al voorbeelden van gegeven.

[0:57:31] En zijn er ook ideeën om in de toekomst te gaan werken aan het dichten van de loonkloof.

[0:57:37] Met name als je kijkt tussen verzorgende niveau, helpende niveau 2 en verzorgende niveau 3

[0:57:43] naar verpleegkundigen in de ziekenhuizen is die kloof best wel groot.

[0:57:49] De PVV-fractie zou graag zien dat werkgevers in de zorg beter voor hun personeel gaan zorgen.

[0:57:55] Naast het geven van vertrouwen en autonomie en zeggenschap, waar ik ze juist over sprak,

[0:57:59] denken we dan ook aan bijvoorbeeld iets heel simpels,

[0:58:02] het afschaffen van parkeerkosten voor zorgpersoneel.

[0:58:04] Hoe bestaat het dat verplichtkundigen die met de auto naar hun werk gaan

[0:58:09] wel moeten betalen voor een parkeerplaats, maar de directeur niet?

[0:58:12] En de directeur vaak met een riant salaris en als hij weggaat een gouden handdruk meekrijgt

[0:58:16] om daarna heerlijk pannenkoeken te gaan eten in een restaurant,

[0:58:19] terwijl het personeel het moet doen met een Do-Het-Zelf-pakket.

[0:58:24] Zowel in Heerlen als in Zutphen zagen we dat personeel in grote getalen vertrok,

[0:58:28] nadat er maandenlang geen duidelijkheid was over de toekomst van het ziekenhuis

[0:58:32] en er niet met hen werd gesproken over de aanstaande beleidskeuze.

[0:58:35] Men voelde zich niet gezien en niet gehoord.

[0:58:38] En dus kost heel veel personeel begrijpelijk voor de zekerheid bij een andere werkgever.

[0:58:42] Het gevolg daarvan, afdelingen worden gesloten, operaties gaan niet door.

[0:58:47] En dat was te voorkomen door goed werkgeverschap.

[0:58:50] Zoals wij dit definiëren, wordt het dus ook autonomie, zeggenschap en verplicht kundig leiderschap plein.

[0:58:56] Tot slot, voorzitter.

[0:58:57] Wat verwacht de minister van de Werkgevers en de Zorg naast de wettelijke verplichting als bijdrage aan oplossen van personeeltekorten?

[0:59:04] Is de minister bereid goed werkgeverschap mee te nemen in het aanvullende Zorg- en Welzijnsakkoord?

[0:59:12] Dank u.

[0:59:13] En dan kom ik bij...

[0:59:14] Ja, sorry. Een interruptie van mevrouw Paulus.

[0:59:18] Ja, dank voorzitter.

[0:59:21] Ander betogen dan ik gewend ben van de heer Klaassen, maar dat geeft nog meer aanleiding tot mijn vraag.

[0:59:25] Hoe vindt meneer Klaassen...

[0:59:28] Daar gaan we later nog een keer over praten.

[0:59:31] Maar ik kon tot mijn vraag, hoe vindt meneer Klaassen dat zijn eigen minister het momenteel doet?

[0:59:36] Momenteel vind ik dat ze het heel goed doet.

[0:59:40] Ik ben benieuwd dadelijk in de volgende termijn, maar ik verwacht dat dat ook heel goed zal gaan, mevrouw Paulusma.

[0:59:45] Voorzitter, dit was natuurlijk een beetje flauw, want nu hoeft de heer Klaassen niet letterlijk te nemen.

[0:59:51] De heer Klaassen was altijd heel kritisch in de afgelopen periode en nu hoor ik dat niet en ik ben

[0:59:56] heel benieuwd hoe de heer Klaassen vindt dat zijn eigen minister het doet, kijkend naar de chaos,

[1:00:01] kijkend naar de boze mensen hier in huis, kijkend naar het ISA wat op sterven na dood is. Ik ben

[1:00:07] wel benieuwd wat de heer Klaassen van zijn eigen minister vindt. Heer Klaassen. Ja het is best

[1:00:12] grappig voorzitter, er wordt gezegd ISA is op sterven na dood. Bij aanvraag van het debat

[1:00:17] Dinsdag werd dat ook gezegd en toen heb ik gezegd tegen mevrouw Poudersma,

[1:00:23] nou dat gaat wel goedkomen, want ik vertrouw deze minister erop dat zij dat gaat regelen.

[1:00:28] En u blaast dat op, u blaast dat op. Het is al niet opgeblazen.

[1:00:32] U doet alsof dat opgeblazen is en dat doet u met een bepaalde reden,

[1:00:35] maar daar moet u gewoon eerlijk over zijn.

[1:00:37] Als het gaat over het waar we het nu over hebben,

[1:00:39] want daar heeft mijn collega hiernaast al een paar keer op geïntrumpeerd.

[1:00:45] Ik heb de minister gisteren horen vragen, ik hoop dat ik van de Kamer ruimte krijg.

[1:00:50] En ja, die ruimte gaan wij de minister gewoon geven, zo simpel is het.

[1:00:53] En daar hebben we ook vertrouwen in dat dat goed zal komen.

[1:00:56] En desalniettemin, daarbij is gisteren in het debat, ik weet niet meer hoe het debat,

[1:01:01] de najaarsnota, de motie 36625, nummer vijf ingediend,

[1:01:07] richting de minister van Financiën,

[1:01:09] om te gaan kijken of in de begroting toch niet gekeken kan worden aan een andere dekking.

[1:01:14] Nou, dat denk ik is prima. Ik denk dat het goed is voor deze minister

[1:01:17] dat de minister van Financiën die opdracht gaat krijgen.

[1:01:20] We zullen die motie ook gaan steunen. Die zal ook zeker een meerderheid krijgen.

[1:01:24] En dan biedt dat nog meer ruimte aan deze minister

[1:01:26] om samen met de minister van Financiën en met het hele kabinet te gaan kijken naar een goede oplossing.

[1:01:31] Want wat er nu ligt, inderdaad, dat had zeker de effecten ervan,

[1:01:35] was niet de bedoeling, was onze keuze niet. Het wordt gewoon opgelost.

[1:01:38] Meer is het niet.

[1:01:40] Dat komt u misschien goed uit om naar hoog van de toren te blazen,

[1:01:43] maar ik zeg u, dat doet u alleen maar voor de bühne.

[1:01:45] Het is gepruts, voorzitter.

[1:01:47] Oké.

[1:01:49] We gaan echt naar de volgende spreker.

[1:01:51] En dat is de heer Krul van het CDA.

[1:01:55] Ja, voorzitter, dank.

[1:01:56] De nieuwe arbeidsmarktprognose laat zien dat de personeelstekorten in de zorg

[1:02:00] nog harder zullen oplopen.

[1:02:02] Deze enorme cijfers maken duidelijk dat een strategie van meer mensen

[1:02:05] naar de zorg niet afdoende is.

[1:02:06] Maar dat de personeelstekorten in de zorg voor een deel onoplosbaar zijn, betekent niet dat

[1:02:11] we de arbeidsmarkt in de zorg moeten verwaarlozen of het werken in de zorg niet aantrekkelijker

[1:02:15] moeten maken.

[1:02:16] Ik heb over een paar onderwerpen wat specifieke vragen en ik probeer omdat ik ook wat later

[1:02:20] in het rijtje zit wat onderwerpen te pakken die nog niet aan bod zijn geweest en ik begin

[1:02:24] met de gehandicaptenzorg.

[1:02:26] In deze sector zien we specifiek dat de tekorten nog harder oplopen dan elders.

[1:02:30] Bovendien wordt het werk ook complexer omdat er meer incidenten met agressie en probleemgedrag

[1:02:34] zijn.

[1:02:35] Dat vraagt nou eenmaal extra vaardigheden van professionals die in deze sector veel waarde

[1:02:39] voor werk doen.

[1:02:40] Mijn vraag is of de minister dat erkent en of zij bereid is om ook specifieke en concrete

[1:02:44] stappen te zetten juist voor het werken in deze sector.

[1:02:47] En mijn tweede punt, voorzitter, gaat over regeldruk.

[1:02:50] Er zijn voor het CDA geen taboes om dit veelkoppig monster aan te pakken.

[1:02:55] En de minister geeft daar vooral het wil inzetten op AI en heeft daar ook hoge verwachtingen

[1:02:59] van.

[1:02:59] En nog los van de vraag of die verwachtingen terecht zijn, ik hoop het,

[1:03:04] begin ik wel steeds nieuwsgieriger te worden.

[1:03:07] Er komt gisteren een brief waarin staat

[1:03:08] in de komende maanden zal ik de benodigde acties in samenwerking met het zorgveld

[1:03:13] verder uitwerken in een aanpak en kaders richting spoedige, veilige en zorgvuldige

[1:03:18] inzet van AI bij zorgtaken.

[1:03:20] En in Q2 van 2025 krijgen we daar dan weer informatie over.

[1:03:25] En voorzitter, dat vind ik teleurstellend, juist omdat die nieuwsgierigheid oprecht is.

[1:03:29] Ik ben zo benieuwd naar het hoe.

[1:03:31] Wat gaat de minister nu precies doen?

[1:03:33] En kan ze een paar hele concrete voorbeelden geven hoe dat eruit gaat zien?

[1:03:37] En ik zou daar een concrete suggestie willen bijvoegen.

[1:03:41] Want regeldruk is een breed probleem, niet alleen in de zorg.

[1:03:44] We kunnen leren van andere sectoren.

[1:03:46] In het MKB is er sinds enige tijd het indicatoronderzoek...

[1:03:50] ...waarmee bijvoorbeeld de regeldruk van een bakker heel concreet in beeld wordt gebracht.

[1:03:54] Is de minister bereid om zo'n soort aanpak ook op de zorg los te laten?

[1:03:59] En in Duitsland wordt dat specifieke voorbeeld al gedaan in de huisartsenzorg.

[1:04:03] Zo'n onderzoek levert een overzicht met alle verplichtingen waaraan een zorginstelling

[1:04:08] of in dit geval een huisarts moet voldoen, waarbij is ook aangegeven wat de kosten en

[1:04:12] de werkbaarheid zijn van al die verplichtingen.

[1:04:14] Graag een reactie.

[1:04:16] En voorzitter, ik sluit af met het laatste onderwerp en dat gaat over schijnzelfstandigheid.

[1:04:20] We lopen het risico bij de handhaving op schijn zelfstandigheid dat we tegenover elkaar komen

[1:04:25] te staan in een arbeidsmarkt waarin we eigenlijk iedereen nodig hebben.

[1:04:29] Enerzijds is er een groep die zegt, ga erop handhaven.

[1:04:32] Dat is eerlijk tegenover organisaties die hier al lang op geacteerd hebben en het is

[1:04:36] beter voor de samenwerking.

[1:04:38] En we zien voorbeelden dat het ook echt wel kan.

[1:04:40] Neem oudere zorginstelling Libertas in Leiden bijvoorbeeld, die twee jaar geleden rigoureus

[1:04:45] met ZZP'ers stopte en het voelde als afkikken van een flexverslaving, lezen we.

[1:04:51] Het was moeilijk, maar het lukte wel.

[1:04:53] Inmiddels is de eenheid daar terug, zijn er weer meer vaste medewerkers

[1:04:56] en voelen mensen zich weer gezamenlijk verantwoordelijk.

[1:04:59] Het zou mooi zijn als meer organisaties dat voorbeeld volgen

[1:05:02] en ik ben benieuwd of de bewindspersonen een rol voor zichzelf zien

[1:05:05] om dit soort goede voorbeelden groter te maken.

[1:05:09] Tot slot, voorzitter, ben ik benieuwd of we iets kunnen doen

[1:05:11] met de extra btw-inkomsten die detacheringsorganisaties opleveren

[1:05:15] of detacheringsconstructies opleveren.

[1:05:17] Zien de bewinders persoonlijke mogelijkheden om deze extra opbrengsten terug te laten vloeien

[1:05:21] naar de zorgsector en dan specifiek naar arbeidsmarktbeleid.

[1:05:25] Tot slot, voorzitter, het is belangrijk dat we inzichtelijk krijgen welke knoppen er nou zijn

[1:05:30] waaraan de regering, waaraan de Kamer kan draaien als het gaat om het aanpakken van dit probleem.

[1:05:34] En daarvoor is een doorvolgde analyse nodig en daarvoor heeft deze Kamer niet heel lang geleden

[1:05:38] in ruime meerderheid ook de opdracht aan het kabinet meegegeven om tot een staatscommissie te komen.

[1:05:43] en ik wacht nog steeds op een brief waarin de uitwerking daarvan wordt neergelegd.

[1:05:47] Ik ben benieuwd of het minister daar dan op terugkomt in de haarde termijn.

[1:05:51] Tot zover.

[1:05:52] Ik dank de heer Krul.

[1:05:54] Was het gekomen het einde van uw inbrengen? Even checken, ja.

[1:05:57] En ik heb hem bewust expres korter gehouden,

[1:06:00] zodat u mij wat minder kort houdt bij het antwoorden op interrupties.

[1:06:02] Ik ben u zeer dankbaar voor het meedenken.

[1:06:07] Eerst de heer Busschhoff.

[1:06:09] Ja, ik dacht ook zoiets.

[1:06:11] De heer Krul zal vast er zelf niet over beginnen,

[1:06:13] omdat hij verwacht dat er anderen over beginnen, namelijk over de

[1:06:17] bezuinigingen onder leiding van het CDA op het bij- en nascholen van

[1:06:22] zorgpersoneel. Ik vroeg me eigenlijk twee dingen af.

[1:06:25] Eén, heeft de heer Krul ook alle stukken die Financiën hierover

[1:06:30] heeft gestuurd, ook gekregen en gelezen?

[1:06:34] En hoe kan het dan dat ondanks al die waarschuwen en alle expliciete

[1:06:38] teksten in die stukken toch ervoor gekozen is om deze bezuiniging

[1:06:42] te laten landen in het amendement als 1 en 2.

[1:06:45] Wil de heer Krul daar ook aan vasthouden of wil die er echt vanaf?

[1:06:49] Heer Krul.

[1:06:50] Ja, voorzitter.

[1:06:51] Ik wil heel veel tegelijk zeggen, maar ik zal het proberen gestructureerd te doen.

[1:06:55] Overigens lang geleden dat de PvdA in haar inbreng citeert uit het CDA verkiezingsprogramma.

[1:06:59] Het voelt wel weer fijn, ook wel enigszins, zeg ik er maar bij.

[1:07:03] Maar wel een beetje verkeerd geciteerd, maar daar kom ik dan straks even op terug.

[1:07:07] Voor ons was het volstrekt duidelijk waar het over ging.

[1:07:10] En uit het oorspronkelijke amendement, toen nog het amendement met D66 ook, was dat ook

[1:07:17] te lezen dat het eigenlijk gaat om maatregel 88 uit de ombuigingstabel en maatregel 88

[1:07:23] gaat om het vergoedingsbedrag wat zorginstellingen ontvangen voor medisch-specialistische vervolgopleidingen.

[1:07:29] Dat was voor ons eigenlijk altijd de maatregel waar we over spraken, maar wat is er uiteindelijk

[1:07:35] gebeurt. In de tabel 2 die ook bij het amendement, wat destijds dus inmiddels het

[1:07:40] amendement Bontebal is geworden, lees je nog steeds dat het gaat om de

[1:07:44] ombuiging, subsidie, bijscholing, nascholing, medisch specialisten, maar in de

[1:07:47] toelichting is vervolgens een zin terechtgekomen die gaat over medisch

[1:07:51] specialistische zorg. En de heer Bussel vraagt, heeft de heer Krol het dan niet gelezen of

[1:07:55] gezien of is het willens en wetens? Heel eerlijk, ik heb alle stukken gekregen, ik

[1:07:59] heb alle stukken gelezen en ik ben mij op geen één moment bewust geweest van het

[1:08:04] dat uiteindelijk in de vertaling op het allerlaatste moment

[1:08:07] dat maatregel 83 terecht is gekomen.

[1:08:10] Dat is gewoon de verwarring.

[1:08:12] En dat kan de heer Bussel slordig vinden, dat kan de heer Bussel slecht vinden,

[1:08:16] dat heeft hij ook gewoon een punt, maar meer dan dat is het niet.

[1:08:21] En als de heer Bussel dan vervolgens vraagt,

[1:08:23] maar is de Kamer dan ook bereid om dat te repareren

[1:08:25] of moeten we dan zelf met dekningsvoorstellen komen?

[1:08:27] Ja, ik heb er twee.

[1:08:28] Eén, het eigen risico, het willen verlagen van het eigen risico

[1:08:33] is ontzettend onverantwoordelijk.

[1:08:35] Het CPB heeft ook uitgerekend dat het de zorgvraag desdanig zal laten stijgen,

[1:08:39] dat er 19.000 meer zorgbanen nodig zijn die we niet hebben.

[1:08:43] Daar gaan we vandaag over.

[1:08:44] Dus partijen die het eigen risico willen verlagen

[1:08:46] zijn onverantwoordelijk bezig als het gaat om de arbeidsmarkt.

[1:08:48] Maar twee, ik heb er nog één,

[1:08:50] en daar heeft de heer Busselv ook uit geciteerd uit ons crisisprogramma,

[1:08:53] dat is die maatregel 88.

[1:08:55] Want wat zien we? Er gaat jaarlijks meer dan een miljard euro

[1:09:01] naar die bijdrage voor de opleiding van medische specialisten.

[1:09:04] Dat gaat met name naar opleidingsziekenhuizen.

[1:09:07] Dat is ook logisch, want daar worden die artsen opgeleid.

[1:09:09] Maar er zijn signalen dat de vergoeding

[1:09:12] die opleidingsziekenhuizen onevenredig bevoordelen.

[1:09:15] En dat dat ook iets doet met de concurrentieposities

[1:09:17] ten opzichte van ziekenhuizen die niet opleiden.

[1:09:19] Wij vinden het gerechtvaardigd dat je dus zegt,

[1:09:22] oké, de eigen bijdrage van artsen die opgeleid worden

[1:09:25] op medische specialismen, die gaat omhoog.

[1:09:28] Daarmee verlaag je het subsidiebedrag.

[1:09:30] En dat is maatregel 88.

[1:09:32] Er kunnen nog steeds partijen zijn die zeggen,

[1:09:33] nou, dat vinden wij geen goede maatregel.

[1:09:35] Maar wij vinden in dit geval die maatregel gerechtvaardigd

[1:09:38] om aan de andere kant,

[1:09:40] want daar is het natuurlijk waar het helemaal over gaat,

[1:09:42] bezuinigingen op onderwijs terug te draaien.

[1:09:43] En daar sta ik trouwens ook voor.

[1:09:45] Maar dat was dan wel die maatregel 88.

[1:09:49] Zeker. Dank u.

[1:09:51] En dan kom ik, oh, de heer Bussel van de Tweede Instantie.

[1:09:54] Ja, voorzitter, kijk, in de eerste plaats ook goed om gewoon te horen van

[1:09:58] heer Krul, dit was zo niet bedoeld, dit was een fout.

[1:10:01] Ik denk wel dat tot vier keer toe de ambtenaren heel duidelijk hebben

[1:10:05] aangegeven, het is ons onduidelijk welke maatregel nou wordt bedoeld.

[1:10:09] Geef daar duidelijkheid in, vervolgens land heel duidelijk in

[1:10:11] het amendement maatregel 83, dus is inderdaad heel ongelukkig,

[1:10:15] heel onhandig en ook wel onverantwoord, moet ik erbij zeggen.

[1:10:19] Maar blij dat het CDA zegt, nou, dit is inderdaad niet goed gegaan,

[1:10:22] Dit was een fout, die moeten we herstellen.

[1:10:24] Ik denk ook dat dan op zich wel er een verantwoordelijkheid ligt voor de Kamer om die fout te herstellen.

[1:10:29] En dan moeten we dus ook kijken van ja, waar kan die dekking vandaan komen?

[1:10:32] En daar heb ik nog wel een vraag over, want in die stukken die wij ook hebben gekregen staat dat bijvoorbeeld maatregel 88

[1:10:38] wordt voorgesteld om die met 110 miljoen euro dan eventueel te verlagen.

[1:10:43] Dat is nog geen bedrag van 165 miljoen.

[1:10:45] Dus ja, hoe ziet de heer Krul dat? Dat is één.

[1:10:48] En twee, ook daarbij wordt wel het risico geschetst dat ziekenhuizen het zorgakkoord,

[1:10:54] of in ieder geval de gesprekken, staken rondom het zorgakkoord.

[1:10:57] Dus hoe kijkt de heer Krul daartegen aan?

[1:10:59] En tot slot, hij is in ieder geval bereid om dat voorstel samen met de Kamer te doen

[1:11:03] en die verantwoordelijkheid te nemen.

[1:11:04] De heer Krul.

[1:11:05] Ja, een paar dingen daarover.

[1:11:07] Eén, ja, die verantwoordelijkheid, die moeten wij nemen.

[1:11:10] Als de minister trouwens zegt, dat is niet nodig, want ik heb daar zelf ideeën bij.

[1:11:13] En dat zit deels op 88, deels op posten.

[1:11:16] Ik heb zelf daar een beeld bij hoe pijnloos dat kan, dan ga ik daarmee leven, maar ik

[1:11:23] vind dat de Kamer er wel verantwoordelijkheid in moet nemen.

[1:11:25] Overigens hebben ze dat gisteren ook gedaan, onder aanvoering van D66, het lid Vijlbrief

[1:11:30] die een motie heeft ingediend, die ook Ordelkamer gekregen heeft trouwens, dus op zich dit debat

[1:11:35] hebben we gisteren ook al gevoerd.

[1:11:36] Dan twee, op het moment dat het wel helemaal zou rusten op maatregel 88, ik zal er ook

[1:11:44] maar eerlijk bijzeggen, in ons verkiezingsprogramma is het nog meer dan 110 miljoen wat we daar uit willen trekken.

[1:11:50] En de minister zegt vervolgens, oké, maar als we dit helemaal op 88 doen,

[1:11:54] dan heb ik weer die ziekenhuizen tegenover me en dan staat bijvoorbeeld het ISAB los te schroeven.

[1:11:59] Ja, dan ga ik natuurlijk weer in gesprek om te kijken wat wij dan vanuit de Kamer kunnen doen om dat te voorkomen.

[1:12:05] Maar ik sta er wel voor dat ik die bezuiniging, want die signalen ontvangen we echt al heel lang,

[1:12:11] De vergoeding moet kostendekkend zijn.

[1:12:14] Dat is de insteek van de vergoeding en van de maatregel.

[1:12:17] Maar hij levert in de praktijk een concurrentievoordeel op

[1:12:19] voor opleidingsziekenhuizen. Dat is gewoon wat er aan de hand is.

[1:12:23] En ja, doordat je de eigen bijdrage verhoogt,

[1:12:26] verklein je dus ook het concurrentievoordeel

[1:12:28] wat nu opleidingsziekenhuizen simpelweg gewoon wel hebben

[1:12:31] ten opzichte van bijvoorbeeld streekziekenhuizen.

[1:12:34] En ik vind dat een gerechtvaardigde bezuiniging.

[1:12:37] Eén punt van orde wel, als het mag.

[1:12:39] U was wel door de interrupties.

[1:12:40] Ja, daarom wou ik het ook als punt van orde maken.

[1:12:42] Ja, maar dat is ook wel terecht punt van orde.

[1:12:44] Want er werd namelijk gezegd dat de gisteren motie is ingediend en dat dit debat al is gevoerd.

[1:12:49] Maar ik heb nog even het stenogram van dat debat erbij gepakt.

[1:12:52] En de minister van Financiën zegt letterlijk dit debat moet u met de minister van VWS voeren.

[1:12:57] Ik geef geen inhoudelijk oordeel en appreciatie over die motie.

[1:13:01] Dit is echt aan de Kamer.

[1:13:03] Dus het is wel heel terecht dat wij hier als Kamer dit debat voeren met deze minister en zelf met oplossingen komen.

[1:13:09] Ja, dat begrijp ik ook, maar waar ik meer op refereer, bijvoorbeeld gisteren heeft de

[1:13:15] heer Vermeer van BBB eigenlijk dezelfde constructie gegeven als die ik nu geef, en toen zei bijvoorbeeld

[1:13:19] de woordvoerder van D66, ja, ik begrijp dat eigenlijk wel, of ik begrijp die reconstructie.

[1:13:24] Dus daarom ben ik een beetje verbaasd over dat we nu opnieuw, met grote woorden, willes

[1:13:29] en wetens, hoe is het nou mogelijk, terwijl we dat debat gisteren gevoerd hebben en dat

[1:13:33] meerdere partijen toen aangaven van, oh ja, als het zo zit, dan vind ik nog steeds dat

[1:13:36] we het moeten repareren.

[1:13:41] Ja, voorzitter, het werk wordt afschuiven, begint echt een omvang te krijgen van heb

[1:13:46] ik jou daar.

[1:13:48] Het is al een godspe dat nu partijen die niet aan de onderhandelingstafel zaten met oplossingen

[1:13:54] moeten komen om dit probleem op te lossen.

[1:13:57] Ik vind dat we met deze minister, die blijkbaar niet in controle is, niet aan tafel zat, het

[1:14:03] niet gelukt is om de ellende van deze bezuinigingen onder het voetlicht te brengen, gewoon het

[1:14:07] debat kunnen voeren.

[1:14:08] En dan kan u zeggen, meneer Krul, via de voorzitter,

[1:14:10] dit debat is gisteren al geweest.

[1:14:12] Daar zat deze minister niet bij.

[1:14:13] Daar zat ik ook niet bij als zorgwoordvoerder.

[1:14:15] Dus ik ga vandaag het debat voeren over wat er gebeurt is op deze begroting,

[1:14:19] omdat dat de verantwoordelijk minister is van VWS.

[1:14:22] Oké, dan echt tot slot.

[1:14:23] Nou voorzitter, wat ik echt heel lelijk vind, is op het moment dat je dus gewoon

[1:14:27] eigenlijk bijna tegen de stroom in gewoon zegt wat er gebeurd is,

[1:14:31] dat je dan vervolgens het werkwoord afschuiven hebt uitgevonden.

[1:14:34] Vind ik echt heel lelijk.

[1:14:35] Vind ik echt heel lelijk.

[1:14:36] Oké, maar...

[1:14:36] Nee, nee, nee.

[1:14:36] Dan ga ik hem ook even afmaken, want op die manier maken we dus van

[1:14:42] jij bakken een soort van sport hier.

[1:14:44] Op het moment dat ik hier gewoon in alle redelijkheid uitleg wat er vanuit

[1:14:47] ons perspectief gebeurd is, dan vervolgens ook nog eens aangeef waar de

[1:14:50] verwarring vandaan gekomen is, ook nog eens aangeef richting de heer Busselhoff,

[1:14:55] ik heb al die stukken gezien en het is me niet opgevallen,

[1:14:59] dat er dan vervolgens gezegd wordt, u probeert het af te schuiven.

[1:15:02] Dat vind ik jammer en dat tekent de stijl van sommige partijen hier.

[1:15:06] Ik ga het toch even als voorzitter, want ik heb ook het gevoel dat het, ik bedoel, ik begrijp u bij dat het een beetje langs elkaar heen gaat.

[1:15:11] Volgens mij voeren we het debat vandaag met de minister.

[1:15:14] Gisteren was het debat met een andere minister en volgens mij staat het iedereen vrij om ook hier dit debat te voeren,

[1:15:18] omdat gisteren de minister van Volksgezondheid niet bij dat debat was.

[1:15:22] Sorry? En nee, nee, maar goed, dat is even gewoon.

[1:15:24] Ik constateer even, anders gaan we, anders blijven we langs elkaar heen iets vinden en dat mag.

[1:15:30] Maar volgens mij zijn we al door de interrupties heen en hebben we nog een laatste spreker.

[1:15:34] Voorzitter, ik wil wel een persoonlijk feit maken, want ik word hier persoonlijk aangesproken.

[1:15:38] Maar maak dat nog heel kort dan, en dan ga ik echt proberen om...

[1:15:42] Ik ga het heel kort houden. Ik refereerde, de heer Krul, aan het laatste deel van uw woordvoering.

[1:15:48] En wellicht had ik moeten beginnen, want dat zei ik namelijk ook tegen de buurman toen u begon met uw woordvoering.

[1:15:53] Ik zei, wat siert dit, de heer Krul, en wat goed dat hij zijn bijdrage zo begint.

[1:15:59] Dus wellicht had ik moeten beginnen met een compliment.

[1:16:02] Maar ik reageerde op het laatste deel over waarom zouden we het debat nog voeren?

[1:16:06] En daar sla ik op aan, omdat we hier zitten vanuit de commissie VWS.

[1:16:10] Dus een compliment.

[1:16:12] Maar op dat laatste deel was ik het niet met u eens.

[1:16:14] En volgens mij kunnen we het daar prima met elkaar over hebben.

[1:16:16] Volgens mij kunnen we nu elkaar wat meer toenaderen.

[1:16:19] Ik heb het gevoel dat we dan meer toenadering komt.

[1:16:21] Let op, voorzitter.

[1:16:23] Mevrouw Boudman hoeft mij niet te complimenteren, maar ik begrijp nu wat ze zegt.

[1:16:27] En daar heb ik ook niet op willen aanspreken.

[1:16:30] Wat mooi.

[1:16:31] Nou, ik heb pijn.

[1:16:35] We zijn niet van suiker.

[1:16:36] Ik heb mijn rode stropdas om.

[1:16:38] En we gaan echt naar de volgende spreker.

[1:16:41] En dat is mevrouw Rikkers van de BBB-fractie.

[1:16:44] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:46] Voorzitter, werken in de zorg wordt weer aantrekkelijk.

[1:16:48] Zo luidde onze kop in het verkiezingsprogramma.

[1:16:51] De BBB ziet een grote ontevredenheid over de huidige arbeidsmarkt in de zorg.

[1:16:57] Zo was in de intreehal van het LUMC een tijd geleden nog volgehangen met protestdoeken voor

[1:17:06] een betere cao.

[1:17:07] Teksten zoals Wat als wij weglopen staan nog steeds met queer letters op de doeken.

[1:17:12] Ik begrijp dit, want zorgpersoneel die dag in dag uit zich inzetten voor ons allemaal,

[1:17:21] zorgpersoneel dat niet wegliep tijdens de corona en die niet weglopen als hun mensenlevens

[1:17:25] op het spel staan. Deze mensen verdienen onze waardering, onze steun en onze inzet voor

[1:17:32] goede arbeidsvoorwaarden. Want voorzitter, ook het geduld van de BBB begint een beetje

[1:17:37] op te raken. We willen concrete acties en voorstellen zien. Uit het rapport van 2017

[1:17:43] van de federatie medische specialisten kwam al naar voren dat de bandenladen nog steeds

[1:17:48] gemiddeld twee werkdagen per week kwijt zijn aan administratie. Dit komt mede doordat

[1:17:54] ziekenhuizen zelfverantwoordelijk zijn voor de inkoop van zorg en afspraken met verschillende

[1:17:58] zorgverzekeraars.

[1:18:00] Hierdoor zijn behandelaren onnodig veel tijd kwijt aan het beoordelen van lokale protocollen

[1:18:04] en administratie.

[1:18:06] Hoe kijkt de minister aan tegen een centraal beleid voor inkoop?

[1:18:11] Daarnaast is het gezien dat de recente ontwikkelingen rond de wet DBA van groot belang zijn om een

[1:18:16] balans te vinden tussen het tegengaan van de schijnzelfstandigheid, het behouden van

[1:18:22] flexibiliteit en het waarderen van de hardwerkende ZZP'ers.

[1:18:26] Op dit moment ziet BBB dat de balans er niet is.

[1:18:30] Er wordt eenzijde gekeken en heel verschillend gehandeld.

[1:18:33] ZZP'ers die bij de Belastingdienst werken

[1:18:36] kunnen gewoon dit blijven doen totdat er een goede oplossing is gevonden.

[1:18:39] Echter het zorgpersoneel niet.

[1:18:42] Nu wordt er steeds gezegd dat alles niet zo zwart wit is, maar de signalen die de

[1:18:46] ministeries afgeven zijn zo verschillend dat er geen touw meer aan vaste knopen is.

[1:18:52] De staatssecretaris zegt in een brief dat de handhaving altijd begint met een gesprek,

[1:18:57] maar wanneer wij het handhavingsplan van de Belastingdienst lezen, start dit er niet.

[1:19:02] Hoe gaat de minister VWS zorgen voor continuïteit in de schorch?

[1:19:06] Hoe gaat de minister VWS zorgen dat de patiënten niet te dupe worden?

[1:19:10] Hoe gaat de minister VWS ervoor zorgen dat mensen in loondienst niet te dupe worden van het uitvallen van al deze diensten?

[1:19:16] En hoe gaat de minister van Sociale Zaken ervoor zorgen dat de mensen in loondienst hun werk

[1:19:22] weer goed kunnen doen?

[1:19:24] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er weer waardering komt voor de hardwerkende

[1:19:29] ZZP'ers?

[1:19:30] En hoe gaat de minister van Sociale Zaken ervoor zorgen dat de goede ZZP'ers niet de

[1:19:34] doepen worden van deze fraudeaanpak bij misstanden?

[1:19:38] Kunnen beide ministers een reactie geven op de situatie die nu is ontstaan en welke gevolgen

[1:19:45] verwachten de beide ministers voor de zorgsector.

[1:19:49] Voorzitter, dan de lonen.

[1:19:51] Apotheekmedewerkers in het hele land gaan staken voor een betere cao.

[1:19:56] Maar ook andere organisaties zijn er klaar mee.

[1:19:59] Zo verzoekt Actis met Clem om op korte termijn een toezegging te doen

[1:20:03] om meer loonruimte beschikbaar te stellen.

[1:20:06] De minister heeft al meerdere keren aangegeven dat de OVA-middelen in 2025

[1:20:11] voldoende zouden moeten zijn om de inflatie in de zorg te compenseren.

[1:20:15] We weten dat de minister zich niet mag bemoeien met de cao's, maar hoe gaat zij er toch voor

[1:20:19] zorgen om de huidige verdeling van de middelen ook daar te laten terechtkomen waar het bedoeld

[1:20:24] is?

[1:20:27] Voorzitter.

[1:20:28] Dan de bezuinigingen.

[1:20:29] Er is veel bezorgdheid ontstaan over de recente bezuinigingen op de bij- en de nascholing

[1:20:34] op medische specialisten.

[1:20:35] De BBB snapt de bezorgdheid en vindt het ook erg belangrijk dat er uitvoering wordt gegeven

[1:20:40] aan het amendement van de oppositie en dat dat heel goed en zorgvuldig gebeurt.

[1:20:44] Daarom vragen wij de minister om duidelijkheid te geven en te zorgen voor een eenduidige uitvoering

[1:20:49] van het amendement van de oppositie.

[1:20:52] Het moet dan ook helder zijn om alleen de medische specialisten een hogere bijdrage

[1:20:57] te laten leveren en dat de verpleegkundigen en dat de andere zorgprofessionals hiervan

[1:21:02] uitgesloten blijven.

[1:21:04] Kan de minister dat toezeggen?

[1:21:07] Voorzitter, tot slot de mondhygienisten.

[1:21:10] Zorgverzeikeraars Nederland heeft net als andere partijen gevraagd om het besluit van

[1:21:13] het ministerie te herzien.

[1:21:15] Hierom zijn wij benieuwd naar de appreciatie van de minister naar de

[1:21:19] motie van de leden Rikkers, Oosterkamp en Thielen, want wij willen heel graag de

[1:21:23] aangehouden motie vandaag na het debat in stemming brengen. Tot zover.

[1:21:31] Heer Klaassen en mevrouw Doden. Eerst Heer Klaassen.

[1:21:33] Ja, voorzitter, een vraag weer toch over die mondhygienisten en de vraag is of BBB

[1:21:42] overziet wat de impact van die motie is. Met andere woorden, er moet dan een

[1:21:47] Er moet een heleboel voorwaarden worden voldaan voordat het zover is.

[1:21:52] De vraag is of de beroepsgroep zover is.

[1:21:56] En de vraag is ook wat voor termijn mevrouw Rekers denkt dat dat dan allemaal gerealiseerd zou zijn.

[1:22:04] Ik denk dat daar jaren overheen zullen gaan.

[1:22:07] Ik kan de motie indienen en daardoor zal er een meerderheid voor zijn.

[1:22:11] Maar dat gaat echt heel erg lang duren.

[1:22:14] En er moet dan een heleboel randvoorwaarden voldaan.

[1:22:16] Dus op papier lijkt het een hele leuke motie, maar in de praktijk wordt het echt een hele grote uitdaging.

[1:22:22] En ik denk, de vraag is of mevrouw Rikkers echt overziet wat die motie precies betekent.

[1:22:28] Mevrouw Rikkers.

[1:22:30] Voorzitter, zoals heel veel zaken hier in de Kamer is een motie niet gelijk morgen uitgevoerd.

[1:22:37] En daar balen wij ook af en toe heel erg van dat het zo lang moet duren.

[1:22:40] We zijn ons bewust dat dat niet morgen opgelost is wanneer die motie aangenomen wordt.

[1:22:44] Wat wij wel vinden is dat deze motie kan helpen om de administratieve last te verlagen.

[1:22:51] Want er zit ontzettend veel uren in de communicatie en de goedkeuring tussen een mondhygiënist

[1:22:56] en een tandarts.

[1:22:57] En wij willen graag die administratieve last verlagen.

[1:23:00] De handelingen die de mondhygiënist gaat doen zijn niet anders dan dat ze nu doen en daarom

[1:23:06] zien wij dit als een oplossing.

[1:23:10] Dat is natuurlijk flauwekul. Ik ben echt een warmpleibezorger voor mondhygienisten en het werk wat zij doen, dat verandert niet met deze wet.

[1:23:22] Het enige wat verandert is dat er meer zelfstandig mondhygienisten komen, dat die dadelijk onder commerciële doelen gaan vallen en dat helpt de samenwerking in de keten niet.

[1:23:33] Dat heb ik net ook geprobeerd, de heer Bushoff duidelijk te maken.

[1:23:37] En die registratiedruk is alleen maar voor die groep.

[1:23:41] Voor de mondhygienisten die gewoon samenwerken.

[1:23:43] Als meer mondhygienisten samenwerken, is die regeldruk er helemaal niet.

[1:23:48] Want het gebeurt gewoon onder het verlengde arm

[1:23:49] of onder de afspraken die daar gemaakt zijn.

[1:23:51] Dus deze motie lost dat gewoon helemaal niet op.

[1:23:55] En deze motie zal ervoor zorgen dat de commercie en private equity,

[1:23:59] noem maar op, de pan uit zullen reizen

[1:24:02] en dat er in de keten veel minder dadelijk gewoon direct met elkaar wordt samengewerkt.

[1:24:07] En mijn vraag is dan ook, is mevrouw Rekerstad met mij eens?

[1:24:13] Sorry, maar dat ben ik niet met u eens.

[1:24:15] Wij zijn van mening dat het echt administratieve lasten verlaagt en dat dit een oplossing is.

[1:24:22] Mevrouw Dobbe.

[1:24:24] Dank u wel. Ik hoor een warm pleidooi van BBB voor waardering voor de mensen in de zorg

[1:24:31] en ook in de oudere zorg, dus de verpleeghuizen, verzorgingshuizen en thuiszorg.

[1:24:35] want ik hoorde ook mevrouw Rikkers beginnen over Actis.

[1:24:40] Actis pleit voor meer loonruimte, omdat het nodig is

[1:24:44] om deze mensen fatsoenlijk te belonen voor het belangrijke werk wat zij doen.

[1:24:48] Nu, als we kijken naar wat de mensen die werken in de ouderenzorg nu overkomt,

[1:24:52] dan is dat een aantal dingen.

[1:24:54] Er wordt geen loonruimte toegezegd, in ieder geval niet extra vanuit de minister,

[1:24:58] want die zegt telkens ik ga er niet over.

[1:25:00] En daarmee is de discussie klaar.

[1:25:01] We zien ook dat BBB heeft tegengestemd op een amendement

[1:25:04] om meer loonruimte te regelen voor deze mensen.

[1:25:08] En we zien enorme bezuinigingen, die worden losgelaten op deze mensen.

[1:25:11] Maar hoe moet ik dit dan interpreteren, deze warme woorden?

[1:25:14] Hoe kunnen wij BBB aan onze zijde vinden

[1:25:16] als het gaat om het regelen van meer loonruimte

[1:25:20] voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden voor deze enorme cao, 500.000 mensen,

[1:25:25] die ligt nu stil voor de verpleeghuizen, de verzorgingshuizen en de thuiszorg?

[1:25:31] GESPREKSLEIDER. Mevrouw Rikkers.

[1:25:33] Wij zouden graag willen dat de minister nogmaals gaat benadrukken bij alle partijen dat het

[1:25:40] geld er is en dat het ook gebruikt wordt waar het voor bedoeld is.

[1:25:48] Voorzitter, dat is een andere groep, mag ik, voor de verduidelijking.

[1:25:52] Want dat gaat om de apothekers, daar hebben we een debat over dat geld ligt bij de verzekeraars

[1:25:56] en moet worden gebruikt voor het verbeteren van de loonruimte van de apothekers.

[1:26:00] Maar voor de verpleeghuizen, verzorgingshuizen en thuiszorg, ja, zij moeten onderhandelen

[1:26:04] met het geld wat uit Den Haag wordt gegeven.

[1:26:06] En zij zeggen dat is te weinig. Dat komt rechtstreeks uit Den Haag, zitten de verzekeraars niet tussen.

[1:26:11] Wij kunnen vandaag beslissen, of elk moment beslissen, dat we die loonruimte verhogen door daar extra geld voor uit te trekken.

[1:26:17] En dat is mijn vraag. Hoe kunnen wij dan BBB aan onze zijde vinden als het gaat om het regelen van extra geld voor die groep?

[1:26:23] Tot slot, mevrouw Rikkers.

[1:26:25] Wij willen graag eerst het antwoord van de minister afwachten.

[1:26:36] We komen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:26:39] Ik schors in één keer inclusief een vroege lunch, zeg ik dan maar, tot kwart over twaalf.

[1:26:49] En dan zien we elkaar weer hier.

[1:26:52] Ja, tot dan.

[2:13:12] Ik heropen de vergadering.

[2:13:16] Ik heet u weer allen welkom.

[2:13:18] We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:13:22] Voordat ik beide ministers het woord ga geven, wil ik u even in de blokjes die voor ons liggen.

[2:13:30] Om te beginnen met de minister van Sociale Zaken, Werk en Gelegenheid.

[2:13:34] Het blok Wet DBA, ofwel ZZP blok.

[2:13:40] CEO Apotheker Slash Staking.

[2:13:42] Dus twee blokjes minister Sociale Zaken, Werk en Gelegenheid.

[2:13:44] Daar beginnen we dus ook mee.

[2:13:45] En volgens komt de minister van Volkskontenten en Sport met als

[2:13:50] eerst blok ZZP en Continuïteit als één blok.

[2:13:55] Arbeidsmarktakkoord slash regeldruk, blok 2.

[2:13:59] Blok 3, opleidingen.

[2:14:01] En dan blok 4, BIG en dan slash mondhygiënisten, GGZ en de

[2:14:06] beroepsstructuur.

[2:14:07] En tot slot kunnen we nooit zonder met het blok Varia, waar al het over

[2:14:12] genoeg.

[2:14:12] Dus in totaal zeven blokken en ik zal nu gewoon, ik zal vooral de tijd bewaken.

[2:14:23] Ik weet dat er een tweede termijn is en ik voorspel, dat gevoel heb ik, dat er nog een twee minuten debat komt later vandaag.

[2:14:29] En dat is al voor aangekomen van mevrouw Ty, dus we gaan dat wel gewoon proberen om voor drie uur afgerond te krijgen.

[2:14:35] Dus ik ga nu niet zeggen hoeveel interrupties u heeft richting het kabinet, maar ik ga op een gegeven moment wel wat strakker zijn in de tijd.

[2:14:41] Dus ik laat het gewoon een beetje open.

[2:14:45] Maar voorzitter, dan een vraag.

[2:14:47] Want ik vermoed dat juist in het blokje Varia ik dan veel interrupties wil doen.

[2:14:52] En dan zou het zonde zijn dat ik dan geen interrupties meer mag doen.

[2:14:56] Snap je wel?

[2:14:56] Laat ik het dan anders.

[2:14:57] Anders gaat het weer helemaal open.

[2:15:00] Maximaal zes.

[2:15:01] Dat zeg ik nu alvast.

[2:15:03] Maar ik kijk ook naar de tijd en hoe het doet.

[2:15:06] En hoe bondig ze zijn.

[2:15:09] Hoe bondig de interrupties zijn.

[2:15:14] Dan weten we even wat de vooroorde is.

[2:15:17] Ik geef straks bij de ministers het woord.

[2:15:21] Eerst de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Heijen.

[2:15:24] En daarna de minister van VWS, mevrouw Agema.

[2:15:27] Om te beginnen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[2:15:33] Dank u wel, voorzitter.

[2:15:35] Ik begin ook dank voor de uitnodiging in deze commissie.

[2:15:38] Voor de eerste keer.

[2:15:40] Aan mij zijn een aantal specifieke vragen gesteld over het opheffen van het handhavingsmoratorium.

[2:15:47] Daar zal ik zo dadelijk op ingaan.

[2:15:48] En ook misschien één opmerking over het conflict wat er op dit moment tussen werkgevers en vakbonden

[2:15:55] is op het gebied van de apothekers.

[2:15:58] Maar misschien veroorlooft het mij om één algemene opmerking in het begin te maken.

[2:16:03] Er is door eigenlijk alle woordvoerders zorg uitgesproken over de krapte,

[2:16:09] het tekort aan personeel in de zorgsector.

[2:16:14] En daar heeft deze minister van VWS denk ik ook een hele ambitieuze agenda op.

[2:16:19] Daar heb ik verder niet veel aan toe te voegen,

[2:16:20] behalve dan dat het ook echt voor het kabinet als geheel echt een belangrijke prioriteit is.

[2:16:25] We hebben, ik attendeer u even op de brief over de aanpak van arbeidsmarktkrapte

[2:16:30] die vorige week naar de Kamer is gegaan,

[2:16:33] waarin we nadrukkelijk hebben gezegd,

[2:16:35] die krapte die doet zich op een aantal plekken voor,

[2:16:37] waaronder ook in de zorg.

[2:16:40] En dat, zeker als het gaat over cruciale beroepen,

[2:16:43] en dan hebben we het natuurlijk over,

[2:16:44] als je het ook over de zorg hebt,

[2:16:46] voelen we het als een belangrijke gemeenschappelijke opgave

[2:16:48] om daar iets aan te doen.

[2:16:49] En dat betekent dat je niet alleen in de sector moet kijken,

[2:16:51] maar ook naar dingen die je erbuiten kunt doen.

[2:16:53] Dan heb je het over meerurenwerken,

[2:16:54] dan heb je het over mensen van buiten naar binnen trekken

[2:16:57] via omscholing of mensen die nog langs de kant staan,

[2:17:01] maar ook hoe we op regionaal niveau, mevrouw Jans had het er onder andere over,

[2:17:05] aan die matching, aan de goede matching bijdragen.

[2:17:08] U weet wellicht, we zijn met regionale werkcentra bezig,

[2:17:11] ook op regionaal niveau, om die vraag en aanbod beter aan elkaar te koppelen,

[2:17:14] om daar ook scholingsmogelijkheden aan te koppelen.

[2:17:17] Dus ik vond het toch belangrijk om dat punt in een debat

[2:17:21] over specifiek deze problematiek te maken.

[2:17:24] En voor het overige zal de minister daar ook het nodige over zeggen

[2:17:28] als het gaat over de zorgsector zelf.

[2:17:32] Dan het handhavingsmoratorium.

[2:17:35] Dank ook voor de gelegenheid om daar iets over te zeggen.

[2:17:38] Dat was ook de specifieke aanleiding begreep ik om mij hier uit te nodigen voor dit debat.

[2:17:42] Strict genomen zeg ik even, is dat wel een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën

[2:17:47] omdat het over de fiscaliteit gaat, maar ik ga me daar niet van afmaken.

[2:17:51] Het raakt ook het arbeidsrecht nadrukkelijk.

[2:17:54] En de bredere arbeidsmarkt vraagt over hoe we omgaan met zelfstandigheid

[2:17:58] in relatie tot sectoren, beroepen, organisaties, zoals de zorg.

[2:18:05] En ik vertel natuurlijk niks nieuws dat ook in de zorg, dat is een algemene trend,

[2:18:09] het aantal zelfstandigen de afgelopen jaren enorm is toegenomen.

[2:18:14] En daar kun je, denk ik, op twee manieren naar kijken.

[2:18:17] We kijken daar ook in zekere zin positief naar.

[2:18:21] Ondernemerschap, zelfstandigheid zijn op zichzelf belangrijke waarden,

[2:18:25] belangrijke gegevenheden.

[2:18:27] Ondernemers zelfstandigen dragen bij aan onze economie, aan de dynamiek,

[2:18:31] aan de wendbaarheid van de economie en daar doen we ook helemaal niets aan af.

[2:18:35] Maar we zien ook dat er in toenemende mate sprake is van schijnzelfstandigheid.

[2:18:40] En dat is wel een ontwikkeling waar we ons zorgen over maken.

[2:18:43] Ik zeg erover bij dat dat ook een ontwikkeling is die in de zorg zelf

[2:18:46] al langer is onderkend, ook in het Integraal Zorgakkoord in 2022 is dat

[2:18:50] nadrukkelijk als zorg- en aandachtspunt benoemd en is er ook een oproep aan actie

[2:18:56] aangekoppeld. Dus helemaal nieuw is die discussie niet. En toch nog even waarom

[2:19:03] maken we ons zorgen over die ontwikkeling naar schijnzelfstandigheid?

[2:19:06] Nou voor een deel omdat dat gepaard gaat ook met misstanden in een aantal

[2:19:12] sectoren, met onderbetaling, uitbuiting en dat soort zaken.

[2:19:18] Nou, dat is zeker in de zorg niet altijd aan de orde, maar in een aantal sectoren

[2:19:21] zeker wel en is ook een reden om daar steviger op te willen handhaven.

[2:19:26] Ik zal u verder niet vermoeien met de hele

[2:19:28] discussie rondom aanpak van misstanden en uitzendbureaus en dergelijke.

[2:19:31] Maar het is een groot probleem waar we natuurlijk met elkaar grip op proberen te krijgen.

[2:19:35] Voor een deel gaat het niet alleen over

[2:19:37] misstanden, maar ook om oneerlijke concurrentie en op arbeidsvoorwaarden.

[2:19:41] Want wat je natuurlijk ook ziet in sommige beroepen is dat,

[2:19:46] mede ook fiscaal gedreven, zeg ik maar even,

[2:19:47] maar mensen uit een bepaald beroep zijn gegaan, zelfstandig zijn geworden en

[2:19:51] vervolgens als zelfstandigen weer in de organisatie of in de sector terugkeren.

[2:19:57] En dat is ook niet in alle opzichten een positieve ontwikkeling.

[2:19:59] Ook dat is in het ISA onderkend.

[2:20:01] Het zet de continuïteit van organisaties

[2:20:03] onder druk, de kwaliteit, de behoefte aan vaste gezichten ook voor een deel.

[2:20:07] En tot slot een belangrijke zorg.

[2:20:10] Als die beweging zich verder voortzet, dan holt dat uiteindelijk ook de sociale zekerheid uit en dan gaat het over de bijdrage die mensen leveren aan de werknemersverzekeringen, aan werkloosheid, aan arbeidsongeschiktheid.

[2:20:21] Dat zijn uiteindelijk collectieve regelingen waar we ook draagvlak voor willen houden.

[2:20:25] Dat is de reden voor het kabinet om in ieder geval langs drie sporen in te zetten op het herstel van de balans, zeg ik maar even.

[2:20:32] Dat is, we willen een meer gelijk speelveld tussen werknemers en zelfstandigen.

[2:20:37] En dan heb ik het over fiscaliteit, maar ook over sociale verzekering.

[2:20:41] Er moet meer duidelijkheid komen over de grens tussen werknemers en zelfstandigen.

[2:20:45] Daar heeft ook mevrouw Thielen nog een vraag over gesteld, daar kom ik zometeen nog op.

[2:20:48] En we hervatten ook de handhaving met ingang van 1 januari.

[2:20:52] Omdat de wetgeving zelf nu eenmaal zo in elkaar steekt dat in bepaalde functies,

[2:20:58] daar waar arbeid en loon en gezag aan de orde zijn, eigenlijk gewoon sprake is van werknemerschap.

[2:21:05] En ik wil zeggen, ja, ik vervul die rol als ondernemer, maar feitelijk is dat voor het

[2:21:10] arbeidsrecht geen sprake van een andere beoordeling en moet ook wat dat betreft op die wetgeving

[2:21:18] gehandhaafd worden.

[2:21:20] En dat leidt tot beweging in heel veel sectoren.

[2:21:24] We hebben bredere discussies over gehad, ook over de aanpak van het kabinet, maar ook in

[2:21:28] de zorg.

[2:21:29] En ik zeg erbij, daar hebben we zeker oog voor.

[2:21:32] Ik zeg er ook bij, die beweging is wel voor een deel beoogd.

[2:21:34] We willen naar een herstel van de balans toe.

[2:21:39] Maar ik heb natuurlijk ook, en ik, maar ook de minister van VWS en ook de staatssecretaris van Fiscaliteit,

[2:21:45] ook voor knelpunten en zorgen die er zijn bij het trekken van de streep vanaf 1 januari.

[2:21:54] Daar zou ik graag een aantal dingen over willen zeggen.

[2:21:57] De eerste is dat heel veel organisaties gelukkig ook al geanticipeerd hebben op deze ontwikkeling.

[2:22:02] Het is normaal niet helemaal nieuw.

[2:22:05] En er zijn ook veel goede voorbeelden van organisaties...

[2:22:08] die volop bezig zijn met de vraag...

[2:22:11] hoe zorgen we ervoor dat we die afhankelijkheid van schijnzelfstandig afbouwen...

[2:22:14] maar eigenlijk nog belangrijker, hoe zorgen we ervoor dat we zelf als werkgever...

[2:22:18] weer de aantrekkelijkheid bieden die mensen van ons vragen.

[2:22:22] En de heer Krul noemde onder andere Libertas, een vertrend voorbeeld in Leiden.

[2:22:27] Inderdaad een heel inspirerend voorbeeld.

[2:22:29] Maar wat je daarvan kunt leren en wat we ook proberen te promoten,

[2:22:33] is dat de essentie van die aanpak is dat we niet alleen zelfstandigen,

[2:22:37] maar alle werkenden in de zorg als zorgprofessionals behandelen

[2:22:42] en ook in de arbeidsrelatie behandelen.

[2:22:47] En ook oog hebben voor wat de werkenden vandaag eigenlijk willen

[2:22:50] op het gebied van autonomie, combinatiewerk en privé, invloed op je rooster.

[2:22:55] en er zijn natuurlijk ontzettend veel meer mogelijkheden dan sommige organisaties nog gebruiken

[2:22:59] om die eigenschappen ook in je arbeidsrelatie vorm te geven.

[2:23:06] De heer Klaassen had het, hij is nu even weg, maar over vakmanschap en werkplezier,

[2:23:09] maar ik denk dat dat ook samenhangt met hoe je die arbeidsrelatie binnen een organisatie vormgeeft.

[2:23:15] En er zijn gelukkig ook veel voorbeelden die laten zien dat het op die manier lukt

[2:23:18] om de afhankelijkheid van scheidsafstandigen te verminderen en mensen aan je organisatie te binden.

[2:23:25] Bieden we daarmee nou 100% zekerheid, vraagt ook mevrouw Thielen, van waar die grens precies ligt.

[2:23:32] Waar die grens precies ligt is soms best lastig en levert ook discussies en vragen op in sectoren en in deelsectoren.

[2:23:40] Daar hebben we ook oog voor.

[2:23:41] Wij zijn als sociale zaken samen met branches en sectoren en de Belastingdienst al een tijdje bezig om in gesprek te zijn met die sectoren.

[2:23:51] te kijken, ook casussen uit te werken, aan de hand van de tien criteria, die kent u ongetwijfeld,

[2:23:57] waaraan je dan zou moeten voldoen, om kunt beoordelen of iets werknemerschap of zelfstandigheid is,

[2:24:02] om die duidelijkheid te helpen bieden. Het is wel een primaire verantwoordelijkheid van

[2:24:07] branches zelf om daar ook mee aan de slag te gaan. We bieden ons nadrukkelijk aan als partner ook

[2:24:13] om te kijken waar die grens loopt. Ik attendeer ook nogmaals, ik laat geen gelegenheid onbenut

[2:24:19] om dat te doen, om het juiste contractpunt NL onder de aandacht te brengen, waarin werkenden

[2:24:24] ook zelf na kunnen gaan, valt het kwartje nou de ene of de andere kant op.

[2:24:29] Ik geef ook daar eerlijk toe, het is niet altijd zwart-wit, dus je neemt, je zult soms ook

[2:24:34] maar moeten veronderstellen dat je het goede doet, maar dat moeten we dan ook met elkaar

[2:24:39] durven.

[2:24:43] Nou, en die samenwerking zullen we blijven zoeken en u heeft de brief van de minister

[2:24:46] van VWS kunnen lezen dat we ook de komende weken zeker nog open staan voor het aanleveren

[2:24:51] van casussen, het verder bespreken van casussen en ook specifieke zorgen die nog bij een aantal

[2:24:58] sectoren leveren over hoe je de continuïteit in de betreffende sector waarborgt.

[2:25:06] En ook daar zal de minister nader op ingaan.

[2:25:09] Dan mijn laatste punt in dat kader is de zachte landing, de handhaving.

[2:25:14] Ik kan me voorstellen dat daar ook nog wat vragen over zijn.

[2:25:19] De staatssecretaris van Financiën heeft gisteren in een brief aan de Kamer aangegeven

[2:25:24] hoe hij met de handhaving wil omgaan.

[2:25:26] En dat betekent dat wij wel echt vanaf 1 januari weer beginnen met handhaven.

[2:25:31] Ik benadruk dat nogmaals.

[2:25:34] Het is niet zo dat er weerspraak is van uitstel of anderszins.

[2:25:37] Nee, de geldende wet- en regelgeving passen we ook weer toe vanaf 1 januari.

[2:25:43] Maar we doen dat met oog voor de situatie.

[2:25:47] En dat betekent dat er in elk geval in het eerste jaar

[2:25:49] nog geen boetes opgelegd zullen worden.

[2:25:51] En dat betekent in de tweede plaats dat als het over naheffingen gaat,

[2:25:56] er wel sprake kan zijn van naheffingen.

[2:25:58] Maar we zullen ook daar, als de Belastingdienst op bezoek komt,

[2:26:01] kan er in eerste instantie sprake zijn van een gesprek.

[2:26:05] Het attenderen op verantwoordelijkheden.

[2:26:07] En pas in tweede instantie kan er ook een boekenonderzoek plaatsvinden

[2:26:10] aan de hand waarvan wordt gezegd, nou, nu gaan we ook naheffen,

[2:26:12] want u geeft onvoldoende gevolg aan de afspraken en de verwachtingen

[2:26:18] om die afhankelijkheid van schijnafstandigen af te bouwen.

[2:26:22] En we denken dat we daarmee de zachte landing,

[2:26:24] die ook vanuit de Kamer is gevraagd,

[2:26:27] maar ook vanuit een aantal organisaties en sectoren,

[2:26:31] dat we die daarmee afdoende hebben gewaarborgd.

[2:26:35] Misschien nog één opmerking daarover.

[2:26:37] Daarbij is het ook zo, dan verwijs ik even naar wat mevrouw Rikkers daarover zei,

[2:26:41] dat overheden en bedrijven langs dezelfde maat laten worden gelegd.

[2:26:47] Dus als haar zorg is dat we met twee maten gaan meten

[2:26:51] als het gaat over overheid en bedrijfsleven

[2:26:54] of overheid en zorgenorganisaties, dan wil ik die echt wegnemen.

[2:26:58] Ik vind echt, de overheid moet ook het goede voorbeeld geven.

[2:27:01] Maar ook ministeries zelf zullen dus aannemelijk moeten maken

[2:27:05] op welke wijze zij de afhankelijkheid van schijnzelfstandigen

[2:27:08] zullen afbouwen in de komende tijd.

[2:27:13] Dat was in ieder geval mijn algemene aftrap en ik denk dat ik daarmee ook heel veel vragen heb beantwoord, maar ik kan ze nog even langsluiten.

[2:27:20] Dat verboeden heb ik ook, maar voordat u daar naartoe gaat, een interruptie van mevrouw Rikkers, BBB-fractie.

[2:27:25] Dank u wel, voorzitter.

[2:27:27] Voorzitter, over het stukje zachte landing.

[2:27:31] We hebben de brief van de staatssecretaris ook goed gelezen en we hebben ook de bedoeling gezien in die brief van eerst een gesprek.

[2:27:38] Alleen als we dan het handhavingsplan bekijken, daar staat in dat voorafgaand aan een bedrijfsgesprek

[2:27:44] eerst informatie wordt opgevraagd.

[2:27:47] Naar aanleiding van deze informatie, dus zonder het gesprek, kunnen ze een boekensonderzoek

[2:27:52] doen.

[2:27:53] Op het moment dat de Belastingdienst, sorry, ik zal even wachten.

[2:27:59] Stemmingsbel of niet?

[2:28:00] Nee, nog niet.

[2:28:01] Dit is een korte bel en straks krijgt u weer een lange bel en we krijgen straks nog een

[2:28:07] lange bel.

[2:28:07] Nee, het wordt een...

[2:28:09] Mevrouw Rikkers, aan u.

[2:28:11] Op het moment dat dus zonder een gesprek al die gegevens opgevraagd worden

[2:28:16] en dan wordt er bepaald of het een gesprek wordt of een boekenonderzoek,

[2:28:21] zodra het een boekenonderzoek is, mag de Belastingdienst niet meer waarschuwen.

[2:28:25] Dan moeten ze erna heffen.

[2:28:27] Ook al is er een heel goed plan, ook al is er vooruitgang in zicht

[2:28:32] En wij maken ons heel veel zorgen over het feit dat zodra er een boekenonderzoek is dat het hele gesprek weg is.

[2:28:40] Want normaal gesproken is na aanleiding van het eind van het boekenonderzoek pas het gesprek en niet voorafgaand.

[2:28:46] Dus daar zit onze enorme zorg over dat we met z'n allen wel iets willen,

[2:28:51] maar dat de Belastingdienst iets anders opschrijft en iets anders moet uitvoeren dan wij met z'n allen onze bedoeling is.

[2:28:58] Daar zit bij ons echt hele grote zorg.

[2:29:01] De minister.

[2:29:05] Ja, daar zit natuurlijk een afwegingsruimte voor de belastingdiensten en de inspecteur in.

[2:29:10] Maar we hebben nu drukkelijk toegezegd dat we in goed vertrouwen beginnen.

[2:29:15] Het is zo dat we ervan uitgaan dat organisaties een geloofwaardig afbouwpad voor schijnzelfstandigheid hebben.

[2:29:23] En dat dat ook een reden kan zijn om af te zien van het boekenonderzoek in eerste instantie.

[2:29:28] Ja, sluit dat uit dat je indicaties hebt of redenen dat je toch meteen met het boekenonderzoek begint?

[2:29:35] Nee, dat niet.

[2:29:35] Maar de geruststelling die erop vanuit zou moeten gaan, en zo hebben we dat ook met de

[2:29:40] staatssecretaris duidelijk afgesproken, is dat organisaties die ambitieus en zelfbewust

[2:29:46] bezig zijn met een afbouwpad voor zelfstandigen niet hoeven te rekenen op een boekenonderzoek

[2:29:52] in eerste instantie.

[2:29:53] Dat is de, laat ik zeggen, het zachte aan de zachte landing vanaf 1 januari.

[2:30:01] Mevrouw Rikkers. Dank u wel, voorzitter.

[2:30:03] Dan heb ik nog een korte vraag over het

[2:30:05] feit dat we zelf als overheid ZZP'ers inhuren en dat er schijnt een brief te zijn

[2:30:10] geweest dat wanneer er boetes opgelegd worden of

[2:30:14] naheffingen, dat die rekening naar het ministerie van Financiën kan.

[2:30:19] In onze ogen is dat niet helemaal een gelijke behandeling van ZZP'ers.

[2:30:31] Die brief zal niet van mijn ministerie gekomen zijn en ik vind ook eerlijk gezegd dat vanwege de

[2:30:38] geloofwaardigheid van de handhaving we echt één lijn moeten trekken voor private en publieke partijen.

[2:30:48] Kijk dat er in een aantal, maar dat geldt net zo goed in de zorg, dat er in bepaalde omstandigheden

[2:30:53] en je zegt, ja, de continuïteit komt nu onder druk te staan als ik nu acuut moet stoppen,

[2:30:58] dat dat kan meewegen in of je wel of niet tot acute handhaving overgaat, een naheffing.

[2:31:04] Nou, dat zou kunnen.

[2:31:05] Dat wil ik nadrukkelijk bij de Belastingdienst laten zeggen.

[2:31:07] Daar ga ik me niets mee bemoeien.

[2:31:09] Maar in alle gevallen, en dat geldt ook voor departementen,

[2:31:12] en dat geldt ook voor mijn eigen departement, kan ik u verzekeren,

[2:31:16] zullen wij moeten zorgen dat ook de overheid het goede voorbeeld geeft

[2:31:19] en die schijnzelfstandigheid afbouwt.

[2:31:21] en dus gewoon weer toegaat naar normale arbeidscontracten, deeltijdcontracten,

[2:31:26] misschien hier en daar een uitzendkracht of een detentiering als je een probleem heeft,

[2:31:29] want ook de overheid heeft wel eens een probleem met vervanging of met piekbelastingen of noem maar op,

[2:31:34] dat heeft elke branche, elke organisatie, en dat moet ook gewoon mogelijk blijven,

[2:31:38] en ook zelfstandig inhuren moet gewoon mogelijk blijven als er gewoon een opdracht is,

[2:31:43] maar wel weer in de proporties van het recht zoals we het kennen.

[2:31:50] Ik kan er niet duidelijker over zijn, denk ik.

[2:31:56] Sorry, we hebben nog een interruptie van mevrouw Thielen.

[2:32:00] Ja, dank voorzitter.

[2:32:02] En ik begrijp heel goed dat de minister zegt er moet balans zijn in zelfstandigheid,

[2:32:07] laat ik maar zo zeggen, ook op de werkvloer, want dat herkennen we natuurlijk ook uit de praktijk.

[2:32:12] Alleen de minister zegt een aantal keren, het is niet met de schaartje te knippen

[2:32:19] wanneer iets schijnt zelfstandigheid en zelfstandigheid is.

[2:32:23] En dat maakt natuurlijk de onzekerheid groter.

[2:32:26] Dus waardering voor de zachte landing, waardering voor de handreikingen die gedaan zijn.

[2:32:32] Het punt is alleen, en de minister zegt ja, dan moeten we dan maar met z'n allen lef intonen,

[2:32:38] dat snap ik, alleen het lef van een individuele werkgever of een individuele opdrachtgever

[2:32:43] en een professional is natuurlijk moeilijker dan het lef van een overheid.

[2:32:50] Dus wat gaat de minister nog doen om dat toch helderder te maken, zodat dat gevoel dat je

[2:32:55] een lev moet tonen, bewijsloos spreken,

[2:32:59] toch wat meer, ook daar meer in balans komen maar zo te zeggen.

[2:33:03] Ja, dankjewel. Ik vind dat een terechte vraag.

[2:33:05] En even, ik wil daar ook niet te makkelijk overheen stappen,

[2:33:09] want wat ik ook wel zie, is dat deze discussie soms organisaties,

[2:33:14] misschien soms ook wel nodeloos, maar wel risico averse maakt.

[2:33:18] Dus dat een soort overreacties zou kunnen plaatsvinden van

[2:33:21] oh, nou kan er ineens helemaal niets meer.

[2:33:23] En daar moeten we ook voor uitkijken.

[2:33:25] Dus het vinden van die goede balans en het meedenken daarover,

[2:33:29] beschouwen we ook echt als een hele belangrijke opgave voor ons.

[2:33:32] Maar met de opmerking, het is niet met een schaartje te knippen,

[2:33:35] beoog ik te zeggen dat dat ook in elke sector

[2:33:38] en in elke branche weer net even anders kan liggen.

[2:33:42] Omdat je toch iedere keer te maken hebt

[2:33:44] met de specifieke omstandigheden van het geval.

[2:33:46] Dat maakt dat arbeidsmarktrecht ook zo lastig,

[2:33:49] want je moet er iedere keer heel holistisch naar kijken.

[2:33:51] en dat doet de rechter ook.

[2:33:54] Maar je zult dus echt op zoek moeten gaan naar wat kan wel en wat kan niet.

[2:33:57] En in sommige gevallen zul je dan op een gegeven moment ook moeten denken

[2:33:59] het is niet helemaal zwart-wit, we gaan dit gewoon doen.

[2:34:03] En daar ook met elkaar voor staan.

[2:34:06] Dat is de aanpak die ik mij kan voorstellen.

[2:34:08] En dan denk ik dat we die balans ook heel snel weer met elkaar zullen vinden.

[2:34:12] Dus het is wel een fase waar we echt doorheen moeten,

[2:34:14] waarin we dat proberen zo goed mogelijk gezamenlijk te doen.

[2:34:17] En als het goed is die balans ook weer snel zullen vinden.

[2:34:24] En wat is dan de betekenis van de modelovereenkomsten, zeg maar, om daarbij te helpen?

[2:34:28] Ook omdat daar wat onzekerheid is over, ja, omdat als je sommige modelovereenkomsten naast de wet legt,

[2:34:33] dan ook daar zijn nog wel, zeg maar, wat interpretatieverschillen te vinden.

[2:34:37] Ja, die modelovereenkomsten, voorzitter, die blijven in ieder geval tot 2029 overeind.

[2:34:44] Waarbij de kanttekening iedere keer moet worden gemaakt dat de overeenkomst zelf je nog niet vrij waait.

[2:34:48] Je moet ook doen wat er in die overeenkomst staat natuurlijk.

[2:34:51] Dus hoe je daadwerkelijk gedrag opstelt en het invult is uiteindelijk maatgevend.

[2:34:54] Maar op zichzelf kun je daar nog wel enige zekerheid aan ontlenen daarmee.

[2:35:06] Vervolgt u me toch?

[2:35:08] Ja, ik denk dat ik daarmee...

[2:35:09] En als u dingen al heeft beantwoord, dan hoeft dat niet nog een keer natuurlijk.

[2:35:14] Ja, uiteraard. Want dat spreekt voor zich.

[2:35:19] Nee, ik denk echt dat ik alle punten geadresseerd heb.

[2:35:29] Het meeste wel en dit is een vraag die ook bij minister Aagma nog straks ligt maar wanneer is

[2:35:35] nou zeg maar wat deze minister betreft de balans inderdaad hersteld hoe zien we zeg maar dat het

[2:35:40] daadwerkelijk leidt tot wat we willen afgezien van alleen maar minder minder zelfstandigen in totaal

[2:35:47] want dat moet niet het doel zijn, dat ben ik helemaal met de minister eens, maar

[2:35:51] hoe gaan we nou vinger aan de pols houden dat dit ook daadwerkelijk doet en

[2:35:55] zeker in de zorgsector, wat we moeten doen met de werkenden van nu, zoals de

[2:36:00] minister het denkt. Ja dank, daar had ik volgens mij nog wel een antwoord op, ook

[2:36:05] omdat wij dat wel gaan monitoren. Is het ook niet de motie van de heer Boon die daar

[2:36:10] over is aangenomen.

[2:36:15] Ja, dus die ontwikkeling zullen we nadrukkelijk monitoren.

[2:36:21] En uiteindelijk zullen we natuurlijk ook in gesprek blijven,

[2:36:22] want daar zal het ook moeten blijken of het daadwerkelijk lukt om de balans

[2:36:27] in ook zorgorganisaties en op andere plekken te herstellen,

[2:36:31] of mensen echt in vaste diensten nemen,

[2:36:33] dat er vervolgens ook weinig juridisch gedoe meer over is,

[2:36:36] dat je niet veel allerlei rechtszaken hebt die dat weer ter discussie stellen.

[2:36:40] Want laten we eerlijk zijn, we zijn nu ook voor een deel door jurisprudentie,

[2:36:44] kijk naar het Uber-arrest en omhoop,

[2:36:48] gewoon gewezen op het feit dat er lacunes zitten in hoe we hiermee omgaan

[2:36:52] en dat het uit de hand is gelopen.

[2:36:53] En als je mij vraagt, ja, heb je dan een eindbeeld voor ogen?

[2:36:58] We hebben in de commissie Sociale Zaken al een discussie gehad.

[2:37:01] Ja, we zitten wel behoorlijk boven het Europese gemiddeld

[2:37:03] als het gaat over zelfstandigheid.

[2:37:05] Dus als je wat meer naar het Europese gemiddeld toe zou groeien,

[2:37:08] ja, dan zou je daar een indicatie aan kunnen ontlenen dat het de goede kant op gaat.

[2:37:13] Maar dat kan bijvoorbeeld voor elke sector verschillend liggen.

[2:37:15] Dus ik vind het ook lastig om daar een concreet getal op te plakken, zeg ik eerlijk.

[2:37:23] Als... Nee, toch nog een vraag.

[2:37:25] Nee, ik dacht misschien... U was klaar met uw antwoord op de vraag. Oké. GroenLinkspartij van Arnhem.

[2:37:30] Ja, voorzitter. Ik had toch nog één vraag ook hierover.

[2:37:32] Want mijn partij vindt het erg belangrijk dat we inderdaad die schijnselstandigheid tegengaan.

[2:37:38] En misschien zelfs wel zover dat we zeggen we willen juist wel ook echt dat er meer mensen in loondienst komen.

[2:37:43] Dat is onder andere ook wel een doel dat wij wel op zich zelf hebben.

[2:37:47] En deze wet gaat daar natuurlijk bij helpen, maar de bronden geven ook wel aan die er erg voorstandig van zijn.

[2:37:52] Soms moet je ook de onderliggende oorzaken van waarom mensen in eerste instantie niet voor het loondienstverband kozen ook aanpakken.

[2:37:59] En ik ben wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of u denkt dat die onderliggende factoren ook voldoende aangepakt worden.

[2:38:06] gelijktijdig met dat we deze web natuurlijk invoeren.

[2:38:09] Minister.

[2:38:11] Ik heb geprobeerd ook al iets over te zeggen, namelijk dat goed werkgeverschap en een moderne

[2:38:17] arbeidscontract natuurlijk rekening houdt met de eisen en wensen die werkenden, werknemers,

[2:38:23] hebben.

[2:38:25] Maar dat is echt een vraagstuk dat niet alleen in de zorg speelt, maar eigenlijk in heel

[2:38:29] veel sectoren.

[2:38:30] Hoe bind je mensen aan je en hoe speel je in op de wens op autonomie, op de combinatie van arbeid en zorg, op de invloed op je rooster.

[2:38:39] Je hebt dan wel een wettelijke recht om flex te werken, op thuis te werken bijvoorbeeld.

[2:38:45] Maar de essentie is hoe geef je ook binnen organisaties waarin je tien prestaties moet neerzetten,

[2:38:51] mensen invloed op het rooster en op de manier waarop je het werk onderling verdeelt.

[2:38:56] En ik zie daar heel veel interessante voorbeelden van,

[2:39:00] hoe je daarmee het werknemerschap weer aantrekkelijk maakt.

[2:39:05] Ook door na te denken over of je boven lokaal dingen nog kunt doen,

[2:39:11] als organisaties samen op regionaal niveau, flexpools,

[2:39:15] mogelijkheden om arbeid af te wisselen in organisaties.

[2:39:19] Dus er zijn heel veel mogelijkheden voor en ik zie daar goede voorbeelden.

[2:39:22] En we beschouwen het wel als opgave om ook met de minister van VWS

[2:39:25] dit soort goede voorbeelden onder aandacht te blijven brengen.

[2:39:33] Ja, dan zijn we echt aan het...

[2:39:35] Ja, dan ben ik bij blokje twee, maar dat is een heel kort blokje.

[2:39:39] Ja, gaat u door.

[2:39:40] Dat gaat wel over een groot onderwerp, namelijk de apothekers.

[2:39:44] En ook dat is natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van de minister van VWS.

[2:39:47] Maar omdat dat hier ook een arbeidsconflict, een CO-conflict raakt,

[2:39:52] kan ik er niet meer vanuit sociale zaken over zeggen dat wij dat natuurlijk ook zien

[2:39:56] en ons daar ook zorgen over maken, dat ook nauw volgen en ook in contact staan

[2:40:01] met zowel vakbonden als werkgevers daarover.

[2:40:05] En laat ik daar in ieder geval uitspreken dat als daar bij CAO-partijen de behoefte bestaat,

[2:40:12] in elk geval bereid bent om mee te denken over hoe je die impasse kunt doorbreken,

[2:40:16] bijvoorbeeld door een bemiddelaar aan te stellen.

[2:40:22] Dan zijn we ook aan het einde gekomen van de blokken voor deze,

[2:40:26] voor een bijzondere gast in onze commissie, de minister van Sociale Zaken, Werk en Gelegenheid.

[2:40:32] U bent vaker welkom, zeg ik ook gelijk, dus er zijn altijd thema's die in uw portefeuille kraken.

[2:40:37] Waarvoor dan? Ik zie geen interrupties meer.

[2:40:39] Dan gaan we naar de minister van Volksgezondheid en Welzijn.

[2:40:42] Sport mevrouw Agema aan u het woord.

[2:40:43] Dank u wel. De minister is volgens mij al volledig geweest op het onderwerp wet DBA en de ZZP'ers.

[2:40:52] Aan mij nog de vraag als het gaat om continuïteit van zorg.

[2:40:56] Er zijn hier en daar ook zorgen over, maar ik denk dat de woorden van de minister

[2:41:02] daarin ook al heel compleet waren.

[2:41:05] We hebben een overgangsjaar en in dat overgangsjaar zullen problemen

[2:41:08] aan het licht komen die we van de oplossingen kunnen helpen voorzien.

[2:41:12] Vooral in de eerste maand zijn we beschikbaar voor casuïstiek.

[2:41:16] Kan casuïstiek worden aangedragen bij het ministerie en dan zullen we ook

[2:41:19] helpen om te kijken hoe we dat naar een goede oplossing kunnen brengen.

[2:41:27] Dan de arbeidsmarkt.

[2:41:36] Oh, sorry.

[2:41:37] Mevrouw Rikkers, u had nog een interruptie op het vorige punt.

[2:41:40] Ja, dan heb ik wel nog een vraag.

[2:41:44] U zegt dat u beschikbaar bent voor een deel van het jaar om te kijken voor casussen.

[2:41:54] Is de minister dan beschikbaar voor de organisaties of ook voor de zzp'er?

[2:42:01] Ja, we hebben nog echt heel weinig casuïstiek gekregen, maar we zijn beschikbaar en we zijn

[2:42:11] daarover ook al in overleg geweest en de beschikbaarheid die blijft gewoon bestaan.

[2:42:15] Wat ik al zei, er is weinig casuïstiek aangeleverd tot nu toe en we zullen helpen deze zachte

[2:42:19] landingen vorm te geven.

[2:42:23] Maar dus ook door de ZZP'ers zelf en dan nog heel kort op de minister van Sociale Zaken

[2:42:30] daar ook beschikbaar voor is.

[2:42:32] Ja, ik wou bijna zeggen u spreekt met één mond. Ja is ja en nee is nee.

[2:42:38] Nee, uiteraard. Daar ga ik wel van uit.

[2:42:43] Mevrouw Agema, u wilde net beginnen met het blok 4, arbeidsmarkt.

[2:42:48] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:50] Dan het arbeidsmarkt en dan vooral het arbeidsmarkt tekort.

[2:42:55] De grote zorgen die daaromheen leven.

[2:42:59] precies de reden waarom ik deze klus aanvaard heb en ook wil doen, voorzitter.

[2:43:05] We kennen natuurlijk, ook als het gaat om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

[2:43:10] de berichten over flinke arbeidsmarkt tekorten in alle sectoren.

[2:43:14] Maar als het gaat om de zorg, dan is dat van een hele persoonlijke omvang.

[2:43:19] Want zorg is mensenwerk.

[2:43:21] En op het moment dat wij te weinig ambulanceverpleegkundigen hebben,

[2:43:24] die kunnen uitdrukken in geval van nood en te weinig verzorgende hebben in de verpleeghuizen

[2:43:29] om mensen te wassen, helpen, aankleden, tanden poetsen, noem maar op, of te weinig operatieassistenten

[2:43:35] hebben, dan ontstaan er gewoon ongelukken en dat is waarom het zo'n probleem is van

[2:43:44] zo'n ander karakter dan de problemen waar mijn collega's op andere ministeries mee te

[2:43:50] hebben en ik ben er ook met een zeer zwaar gemoed binnengekomen op het ministerie, maar de afgelopen

[2:43:57] maanden ben ik ook veel het land in geweest en we hebben heel veel informatie verzameld en ik moet

[2:44:04] dus zeggen dat in de tussentijd ook wel blijkt dat er ook momentum is en met momentum bedoel ik dat we

[2:44:10] ook een tijd aan balans zijn dat technisch qua gegevensuitwisseling ontzettend veel mogelijk

[2:44:17] wordt, ook in digitale zorg, ook in AI-toepassingen is ontzettend veel mogelijk en het komt een

[2:44:25] hele house aan, nieuwe medisch-technische innovatie aan, mevrouw Thielen bracht het

[2:44:28] gisteren nog in, en ook als het gaat om wat er de afgelopen jaren door mijn voorgangers

[2:44:35] ook allemaal ingezet is, dat komt ook allemaal tot wasdom en tot presentaties, bijvoorbeeld

[2:44:41] als je dan, ik was het land bijvoorbeeld in als het gaat om het potentieel pakken, daar

[2:44:45] Er is dus een aantal jaren geëxperimenteerd met wat nou als we met alle medewerkers gaan

[2:44:50] praten of ze extra uren kunnen maken.

[2:44:53] Nou, dat bleek dus zo succesvol te zijn dat het potentieel pakken ook uitgaat van 9% meer

[2:44:58] uren werken.

[2:44:59] Bijvoorbeeld enorm potentieel.

[2:45:01] Het regionale werkgeverschap is ook zoiets, een mooi alternatief ook voor ZZP-schap, waarbij

[2:45:08] dus iemand die bijvoorbeeld slechts 12 uur beschikbaar heeft, maar bij zijn eigen aanbieder

[2:45:12] en altijd maar negen krijgt, die drie anderen misschien wel ergens anders kan maken.

[2:45:17] Dat is ook een groot potentieel.

[2:45:20] Ja, over artificial intelligence hebben we het al een aantal keren gehad.

[2:45:26] Maar ook waar we nu mee bezig zijn met de data beschikbaarheid en de brieven die ik u daarover de afgelopen week heb gestuurd,

[2:45:33] gaan we daar echt een nieuw momentum in.

[2:45:35] We gaan naar een tijd waarin gegevens voor wie dat wil goed beschikbaar worden,

[2:45:41] dat ICT-systemen met elkaar in connectie goed gebracht gaan worden.

[2:45:45] Een ouderen die binnengebracht wordt in het ziekenhuis

[2:45:48] met een dossier geprint op de borst.

[2:45:52] Dat gaat echt tot het verleden behoren, waarna eerst alles over getypt moet worden.

[2:45:57] En dat zijn enorme grote veranderingen.

[2:45:59] Maar ook wat we gaan doen als het gaat om bijvoorbeeld ontregelde zorg.

[2:46:05] Daar is ook... Onze ontregelaars met die speltjes die in de zorg lopen

[2:46:08] Er komen hele concrete mogelijkheden uit voort.

[2:46:12] De nieuwe aanpak die we gaan doen...

[2:46:15] maximaal 20 procent van de tijd bezig zijn met de administratie.

[2:46:19] De veldbevraging die wij doen via Bereschot.

[2:46:22] Van welke 20 procent moet dat nou zijn?

[2:46:26] Maar ook de uitvraag moet minder.

[2:46:28] We zijn bezig om afspraken te maken in het integraal zorgakkoord...

[2:46:32] over de machtigingensystematiek.

[2:46:34] Al die administratie die daarbij komt kijken, is toch wel heel baanbrekend.

[2:46:38] machtigingen waren toch ook wel het heilige huisje van de verzekeraars, maar die hebben daarin ook

[2:46:43] de bereidheid om dit te gaan oppakken. Dan bijvoorbeeld als het gaat om de juiste inzet

[2:46:52] van medewerkers zijn we aan het uitwerken onder andere het plan van arbitrage, dat begint ook

[2:46:59] een mooi vorm te krijgen en dat voorbeeld wat ik dan altijd gebruik van die meneer in die rolstoel,

[2:47:03] die wat jonger is dus nog niet in een verpleeghuis hoeft te wonen, maar omdat een plafondlift niet

[2:47:10] wordt vergoed, er veertien keer per week iemand naar zijn huis gestuurd wordt, eigenlijk op een

[2:47:14] moment dat het hem niet uitkomt en al die personele inzet en ook de fysieke inzet, je moet je mensen

[2:47:22] ook beschermen, daarin staat ook een hoop op stapel in de uitwerking. Maar ook bijvoorbeeld de inzet

[2:47:31] van de juiste medewerkers op de juiste plek, als het gaat om wat we met z'n allen noemen

[2:47:34] passende zorg. Als we zo direct 1,4 miljoen mensen beschikbaar hebben in de zorg, op welke

[2:47:41] meest passende zorg gaan wij hen dan inzetten? Nou ja, overhead waar je nog wat mee kunt met

[2:47:48] het behoud van salaris, weer een uitvoerende functie vervullen. De zorgcoördinatie is

[2:47:54] ook weer zoiets momentum wordt enorm hard aan gewerkt in het land ook dat wat we noemen de

[2:48:01] beweging naar de voorkant dat je dat je met thuismonitoring toch een hoop kunt doen wat

[2:48:06] spaart een heleboel bezoekjes uit aan de specialist of aan de huisarts allemaal techniek die in de

[2:48:13] benen staat en op moment staat om te gaan vliegen dan hebben we het nog over het vakmanschap het

[2:48:19] werkplezier, waarin we ook met een richtlijn komen en nou ja ook als je als je ziet initiatieven

[2:48:27] zoals een sociaal hospitaal in het boven-ijsziekenhuis, dat als je ziet dat als een specialist toch

[2:48:32] ergens tegenaan loopt, er waarschijnlijk en het lukt met iemand bijvoorbeeld stoppen met

[2:48:39] roken of afvallen, dat het soms met inzet van het sociaal hospitaal ineens wel lukt omdat

[2:48:45] omdat iemand bijvoorbeeld ook een niet goed lopende relatie heeft.

[2:48:51] En het mooie van al deze zaken is dat eigenlijk alles nu beschikbaar is.

[2:48:58] En wat ik dus ga doen, ik ben dus niet alleen al bezig om de arbeidsmarkt,

[2:49:03] de rode draten door al het beleid te laten worden van VWS,

[2:49:07] maar we gaan er nog een tandje in bijzetten.

[2:49:09] Dus vanaf januari, elke brief die ik naar uw Kamer stuur,

[2:49:12] daarin wordt een blokje opgenomen, wat is nou het effect van deze brief op het

[2:49:17] verminderen van het arbeidsmarkt tekort. Wat ik ook ga organiseren in het voorjaar

[2:49:22] is een top en in die top komt dat arbeidsmarkt tekort als hoofdthema naar

[2:49:27] voren en op dat moment lanceer ik een platform en op dat platform komen al die

[2:49:34] onderwerpen waar ik het zojuist over had komen beeldend in beeld en het

[2:49:41] een levend platform. Dus ik ga niet één keer een platform presenteren en dat is het dan. Nee,

[2:49:47] dat platform dat wordt een platform van succesvolle interventies. En dat is dan bijvoorbeeld het

[2:49:53] potentieel pakken en dat is dan de maximaal 20% van je tijd en dat is de administratieve toepassing

[2:50:00] van artificial intelligence. En dan gaan we met het veld samen bepalen van al die bellen wat je

[2:50:06] kan doen, met betrekking tot het afwenden van het arbeidsmarkt tekort, gaan we samen bepalen

[2:50:13] welke interventies waren nou het meest effectief en dan gaan we kijken en monitoren met welke

[2:50:18] interventies die formatieinzet nou verminderd wordt en dat is een levend platform en op

[2:50:24] die manier kunnen we met z'n allen alles bij elkaar brengen en ik denk dat dat een goede

[2:50:29] manier is om aan te pakken dit arbeidsmarkt tekort zodat het niet onbeheersbaar wordt

[2:50:35] En we gaan ook goed monitoren wat het doet met de arbeidsproductiviteit.

[2:50:40] Als jij minder tijd besteedt aan administratie en je besteedt dat meer aan patiëntcontacten,

[2:50:45] dan krijgt de arbeidsproductiviteit een enorme boost.

[2:50:49] Dat geldt ook voor medisch-technische innovatie.

[2:50:52] Dat geldt eigenlijk voor al die onderwerpen die ik zojuist heb genoemd.

[2:50:57] En het mooie daarvan is, als je kijkt naar die arbeidsmarktprognoses,

[2:51:01] zoals ik die van de week ook naar uw Kamer heb gestuurd,

[2:51:06] die zit toe op twee onderdelen.

[2:51:08] Een onderdeel ben ik nog heel bezorgd over, dat gaat over het ziekteverzuim

[2:51:12] die na corona niet terug is gekomen op het niveau van voor corona.

[2:51:17] Dat vind ik heel zorgelijk, daar wil ik ook meer over weten.

[2:51:20] Het is heel lastig om daar meer over te weten,

[2:51:23] want je hebt ook te maken met privacy en dingen,

[2:51:25] maar ik wil dat ook nog niet opgeven, voorzitter.

[2:51:28] Dus dat is een van de dingen waar ik ook nog meer onderzoek naar ga doen.

[2:51:31] En het andere punt is dus die arbeidsproductiviteit.

[2:51:36] En die was dus in de oude berekening 0,5% arbeidsproductiviteitsgroei per jaar.

[2:51:44] En die wordt dus 0,3% in de nieuwe prognose.

[2:51:47] Nou, mijn nieuw beleid en alles wat ik hier zojuist naar voren bracht en al die onderwerpen hebben invloed op die arbeidsproductiviteit.

[2:51:55] Dus mijn doel en mijn beleid zal zijn een enorme kickstart te geven aan de arbeidsproductiviteitswinst.

[2:52:03] Ik heb ook nog een grote zorg als het gaat om de grootste groeier, de oudere zorg, de

[2:52:09] verzorgende, wassen, aankleden, tandenpoetsen, harenkammen van onze alleroudste.

[2:52:17] Alles wat ik net genoemd heb, heeft daar natuurlijk effect op, maar het tekort in de oudere zorg

[2:52:23] wordt wel heel erg groot. Wat ik dan ook denk, is dat wij met z'n allen onze ouders niet zullen

[2:52:32] laten zitten. We zullen pa en ma niet laten zitten. Dus op het moment dat het echt helemaal

[2:52:37] spaak zal lopen, dan zullen mensen zich terug gaan trekken van de arbeidsmarkt om voor hun

[2:52:42] eigen ouders te gaan zorgen. Dus ook als het gaat om monitor en potentie, heb ik daar nog een zorg

[2:52:50] en zal ik daar ook meer aandacht aan besteden de komende tijd, voorzitter.

[2:52:55] En dat was voor zover mijn introductie.

[2:53:04] Nee, dat was het blok arbeidsmarkt en regeldruk.

[2:53:08] Ik zeg het even, ja?

[2:53:09] Arbeidsmarkt, klopt.

[2:53:10] Slash regeldruk. En nu zouden we naar opleidingen gaan, toch?

[2:53:13] Arbeidsmarkt. Ik heb nog een stapel specifieke vragen liggen.

[2:53:17] We zijn nog niet helemaal klaar met het blok arbeidsmarkt.

[2:53:19] Dus we komen nu bij de vragen. Is het goed om even dat...

[2:53:24] Dat mag. Uiteraard.

[2:53:30] Ik blijf dan maar in de woorden van de minister zelf.

[2:53:33] Ik krijg zo langzamerhand een zwaar gemoed van deze minister,

[2:53:37] want ik hoor de minister nu al maanden hetzelfde zeggen,

[2:53:42] namelijk dat het momentum is, de definitie daarvan is

[2:53:44] beslissend moment is nu, dus niet al maanden.

[2:53:49] Ik hoor de minister heel erg leunen op het veld,

[2:53:51] zeggen dat dingen mooi vorm krijgen, dat er veel op stapel staat,

[2:53:54] dat dingen kunnen gaan vliegen en dat brieven effect gaan hebben op alle problemen in de zorg.

[2:54:01] Ik word echt moedeloos. Er is geen plan, er is geen beleid.

[2:54:06] Ondertussen lopen partijen weg en ik hoor de minister alleen maar zeggen dat ze een zwaar gemoed had,

[2:54:12] dat er veel momentum is en dat ze heel veel ambities zijn.

[2:54:15] Maar ik refereer in mijn spreektekst ook al naar de Sumierenbrief rondom AI.

[2:54:19] Er is vooralsnog geen enkel, enkel plan van deze minister.

[2:54:23] en ik maak me er ernstig zorgen over.

[2:54:25] De minister.

[2:54:26] Nou, volgens mij is het niet waar wat mevrouw Paulus maar hier zegt.

[2:54:32] En nee, ik heb de afgelopen maanden besteed aan het in kaart brengen

[2:54:35] en het hele land doortrekken om al die goede onderwerpen op te halen

[2:54:38] en die zijn er.

[2:54:40] En als u gaat zeggen dat het potentieel pakken niet 9% meer uren oplevert,

[2:54:44] dat is niet waar wat u zegt.

[2:54:45] Het potentieel pakken levert dat wel op.

[2:54:48] En als u zegt dat het niks oplevert als we straks maar maximaal 20%

[2:54:51] van onze tijd gaan besteden aan administratie, dat levert wel fors meer mensen op.

[2:54:56] En als u zegt dat gegevensuitwisseling, wat we daar allemaal gaan doen,

[2:54:59] niet een heleboel gaat opleveren voor het veld, dan heeft u het mis.

[2:55:03] Alles staat op stapel.

[2:55:05] Er is veel gebeurd de afgelopen jaren en alles staat op punt om te gaan vliegen.

[2:55:08] En dat geeft me inderdaad vertrouwen.

[2:55:10] Dat geeft mij veel vertrouwen dat we dit onbeheersbare arbeidsmarktakkoord

[2:55:13] met z'n allen samen met het veld kunnen oplossen.

[2:55:19] Voorzitter, de minister heeft er een handje van om mijn woorden te verdraaien.

[2:55:23] Ik heb op geen enkel moment iets negatiefs gezegd over de goede voorbeelden uit de praktijk.

[2:55:27] Ik ben juist heel lovend over alle goede voorbeelden uit de praktijk.

[2:55:32] Ik heb iets gezegd over het tenenkrommende gebrek aan plannen van deze minister.

[2:55:39] Niet de plannen van het veld, daar ben ik zeer lovend over.

[2:55:41] Ik heb kritiek op het gebrek aan plannen van deze minister.

[2:55:45] Ja voorzitter, daar ben ik het niet mee eens en ik vind mevrouw Paulusma ook heel erg zuur.

[2:55:50] Ik kom in het voorjaar met een top en op dat top, en dat heb ik zojuist uitgelegd,

[2:55:55] ga ik een platform lanceren waarin alle goede producten van de afgelopen jaren,

[2:56:01] alles wat op het punt van vliegen staat, gelanceerd en ondersloten gaat worden.

[2:56:04] Dat wordt een levend platform en daarmee gaan we de zorgen in de benen houden.

[2:56:08] En ik sta daarvoor en het negativisme van mevrouw Paulusma hier doet het sector geen goed,

[2:56:13] want alles is inderdaad de afgelopen jaren door de sector bedacht en de sector staat klaar om te

[2:56:18] gaan vliegen en deze sector waar ik zo ongelooflijk trots op ben en of ik nou bij de ontregelaars kom

[2:56:23] of ik kom bij de mensen van het potentieel pakken of ik kom bij de mensen die wat voor ideeën dan ook

[2:56:28] alle digitale zorg en apps en weet ik veel wat aan het uitvoeren zijn dat denk ik ja het is een

[2:56:33] groot probleem maar het gaat wel lukken wij weten die arbeidsproductiviteit op de krikken op een

[2:56:38] op de manier dat voor het overgrote deel van de zorg dat arbeidsmarkt tekort af te wenden is.

[2:56:46] Voorzitter, ik doe de zorg geen tekort.

[2:56:49] Dat is wat deze minister doet.

[2:56:51] Door een gebrek aan leiderschap, door een

[2:56:53] gebrek aan doorpakken, door een gebrek aan plannen.

[2:56:56] En dat is zeer problematisch voor de zorg.

[2:56:59] Nou, voorzitter, dat ben ik niet met mevrouw Paulus maar eens.

[2:57:02] En ze doet daarmee echt het fel tekort.

[2:57:04] Ze doet echt tekort.

[2:57:05] En ze stelt alles in het negatief, dat mensen uit het ISA zijn.

[2:57:08] Het ISA loopt gewoon door, daar is helemaal niemand uitgestapt.

[2:57:13] De VNG is inmiddels terug.

[2:57:16] Er zijn goede afspraken gemaakt met verzekeraars.

[2:57:19] En in januari zit de VNG vervolg van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[2:57:24] En voor het rest is hier vorige week in de Kamer ook wel onrust.

[2:57:26] En die onrust zit rondom het amendement.

[2:57:29] En zeker daarover de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, VNVN en NFU.

[2:57:35] Heel erg boos.

[2:57:37] Maar dat betekent niet dat ik niet bereid ben om een oplossing voor te zoeken, want dat ga ik dus wel doen.

[2:57:42] En ik begrijp dat ik van de Kamer...

[2:57:43] Zullen we nog even praten over wat voor ruimte dan?

[2:57:47] U bent hier onterecht zuur en u schept ook een beeld dat feitelijk niet klopt.

[2:57:51] Om partijen een oplossing te hebben en door te kunnen met elkaar.

[2:57:54] De heer Busshof.

[2:57:57] Ja, voorzitter. Ja, nieuwe termen. Zuur midden is het al tegenwoordig.

[2:58:00] Ik weet het niet. Nou, zuur links, zuur midden. Maar goed.

[2:58:02] Ik zal dan verzoenend zijn, denk ik.

[2:58:04] Als de minister aangeeft dat er heel veel goede initiatieven zijn uit het veld,

[2:58:08] dan kan ik dat op zich wel delen.

[2:58:10] Dus daar ben ik ook heel enthousiast over.

[2:58:13] Maar er zijn natuurlijk ook een aantal acties die de minister zelf beschrijft die zij gaat inzetten

[2:58:17] om dat arbeidsmarkt tekort tegen te gaan.

[2:58:19] En ik zou eigenlijk wel benieuwd zijn of zij ook gewoon heel specifiek bij de acties die de minister zelf inzet,

[2:58:24] dus niet zozeer de goede initiatieven uit het veld, maar de acties echt zelf van de minister,

[2:58:28] of zij toch ook telkens periodiek aan de Kamer kan mededelen

[2:58:33] wat de resultaten van die acties zijn geweest.

[2:58:36] Ik denk dat dat goed is ook voor ons om te weten.

[2:58:38] Dus ik zou benieuwd zijn of de minister dat kan toezeggen.

[2:58:41] Ik ben ook benieuwd of de minister dan ook eventjes daarbij kan aangeven van

[2:58:44] wat was nou de actuele totaal aantal budgetten op arbeidsmarktbeleid

[2:58:49] in de zorg van de afgelopen tijd en wat zijn die voor de komende jaren?

[2:58:55] Doet de heer Bussel dan over opleiden?

[2:58:57] Wat bedoelt u hier precies?

[2:58:59] Ik bedoel heel specifiek één over alle acties die de minister zelf benoemt.

[2:59:04] Ze noemt volgens mij heel vaak drie sporen waarlang ze acties gaat ondernemen om het arbeidsmarkt tekort in de zorg tegen te gaan.

[2:59:10] Of ze van die drie sporen, die acties dan periodiek de Kamer kan informeren wat de resultaten daarbij zijn.

[2:59:16] Dat is één.

[2:59:16] En de tweede vraag was het totaal aan budgetten op de rijksbegroting dat beschikbaar is voor arbeidsmarktbeleid in de zorg.

[2:59:22] Om daar een overzicht van te verschaffen wat dat actueel is.

[2:59:26] er is geweest en wat dat de komende jaren gaat zijn.

[2:59:30] Ja, dank u.

[2:59:31] Ja, beide kan ik toezeggen, voorzitter.

[2:59:36] Kun je iets zeggen over, gebeurde dat al?

[2:59:39] Of komt er dan een soort periodieke brief toe?

[2:59:40] Nou, ik snap, ik heb zelf ook weleens behoefte aan overzichten, dus ik snap dat de Kamer dat ook heeft.

[2:59:46] Dus dat kan ik natuurlijk de Kamer doen toekomen.

[2:59:48] Als ik het voor mezelf uitvraag, kan ik het net zo goed meteen aan de Kamer doorsturen.

[2:59:51] Uiteraard, uiteraard. Maar zullen we dan ook, want ik heb een termijn nodig om een toezegging een toezegging te laten zijn.

[2:59:56] Zullen we dan zeggen, voorjaar?

[2:59:58] Ja, laat ik zeggen.

[3:00:00] Wat ik eerder heb, kan ik eerder opsturen.

[3:00:02] Oké, ik bedoel gewoon even voorjaar.

[3:00:05] Prima, voorjaar.

[3:00:05] Maar het gaat natuurlijk om de acties die de minister inzet,

[3:00:08] dat we daarvan weten wat zijn de resultaten.

[3:00:10] Dus inderdaad, het voorjaar mag ook vervolgens in het najaar zijn.

[3:00:14] Maar ik wil wel periodiek weten, leeft het nou het gewenste resultaat op?

[3:00:18] Want als dat niet zo is, dan moeten we wat anders gaan doen.

[3:00:20] Nee, even sorry, want de dingen lopen door elkaar.

[3:00:22] Uw overzicht en inzicht.

[3:00:24] Er wordt een monitor opgenomen in het Integraal Zorgakkoord,

[3:00:27] een monitor die ook specifiek de arbeidsmarkt in de gaten gaat houden.

[3:00:33] Is dat wat de heer Bussel voldoet?

[3:00:35] Volgens mij, die gaat totaal van de arbeidsmarkt in de gaten houden.

[3:00:38] Dus die meet ook alle goede initiatieven die uit het veld komen en dat is hartstikke mooi.

[3:00:42] Maar ik wil heel specifiek gewoon eigenlijk kunnen meten, kunnen zien of de acties van deze minister,

[3:00:47] die zij onderneemt, ook de gewenste resultaten opleveren.

[3:00:50] Dus als daar specifiek dat ook bekeken wordt, dan zou ik dat heel graag ook ontvangen.

[3:00:54] Ja, dat kan en dat gaat dan over, als het gaat om de wijze beroep bij monitoren,

[3:01:00] dan doen we dat altijd op basis van data en kengetallen die beschikbaar zijn.

[3:01:04] Dus ook als het gaat om mijn beleid en de lijnen die we hebben,

[3:01:09] dat nemen we op in het integraal zorgakkoord onder die monitor arbeidsmarkt.

[3:01:13] En dus één heb je het inderdaad over het overkoepelende beeld van die arbeidsmarkt,

[3:01:18] Maar er zijn ook hele specifieke projecten die bezig zijn met die transformatiemiddelen.

[3:01:25] Bijvoorbeeld de Zeeuwse vereniging die bijvoorbeeld ook heeft gezien dat door hun ISA-middelen

[3:01:32] zij 7000 minder arbeidsmarktmensen hoefden in te zetten.

[3:01:39] Dus het is zeker goed om dat ook verder uit te breiden.

[3:01:43] En dat vind ik ook heel erg belangrijk.

[3:01:45] En we hebben natuurlijk zelf, nu komt de AFB Research,

[3:01:50] de arbeidsmarktprognosebrief die ik u volgens mij tweejaarlijk stuur.

[3:01:56] Oké, ik kon ze even, de Monitor, ISA, met een uitbreiding van specifiek de arbeidsmarktresultaten.

[3:02:06] Maar goed, we hebben iets genoteerd en dat ga ik straks voorlezen

[3:02:08] en dan moeten we even kijken of dat iets...

[3:02:12] Ja, nou ja, dat.

[3:02:14] Ik kom bij mevrouw Paulus.

[3:02:16] Ja, voorzitter.

[3:02:18] De minister zei net een heleboel, maar vooral één ding iets heel opmerkelijks.

[3:02:21] En dat wilde ik even checken, omdat ik graag de waarheid spreek.

[3:02:23] Want de minister zei namelijk, de VNG zit weer aan tafel vanaf januari.

[3:02:28] Gisteren, geciteerd vanuit de krant, een VNG-woordvoerder laat echt te weten dat die afspraken niet kloppen,

[3:02:32] uitspraken niet kloppen.

[3:02:34] En zegt dat in januari de balans wordt opgemaakt om te kijken hoe het er dan voor staat.

[3:02:37] Die minister vinden wij te optimistisch.

[3:02:39] Er zijn volgens de woordvoerder gesprekken geweest tussen de minister en de koepelorganisatie,

[3:02:43] maar wij hebben nog geen besluit genomen om terug aan tafel te gaan.

[3:02:45] Dus ik ben nu wel benieuwd wat het dan is.

[3:02:49] Ja, er zijn goede gesprekken geweest, onder andere met de staatssecretaris en met onze ondertekener.

[3:02:54] Er zijn hele goede gesprekken geweest vanuit ons ministerie, ook tussen verzekeraars en VNG.

[3:03:01] En daar is ook lang doorgesproken over wat ze heel graag willen als gelijkwaardige positie.

[3:03:05] En daarover, bij het eerste volgende bestuurlijke overleg in januari, staat dat op de agenda.

[3:03:11] Dus dan verwacht ik wel dat als we dat gaan bespreken, dat de VNG er dan ook bij is.

[3:03:18] Ja, voorzitter, dingen komen wel precies.

[3:03:20] Dan klopte het niet wat de minister gisteren zei.

[3:03:23] En vandaag dat de VNG weer aan tafel is en dat de lucht geklaard is.

[3:03:29] Ik snap dat als de minister haar best gaat doen om gelijkwaardigheid aan tafel te creëren,

[3:03:33] dat er een gesprekspartner is.

[3:03:35] Maar dat is wat anders dan wat de minister gisteren zei.

[3:03:38] En vandaag de VNG zit dus nog niet weer terug aan tafel.

[3:03:41] Tot slot aan de minister.

[3:03:43] Ja, voorzitter, ik heb dat gisteren precies hetzelfde gezegd als vandaag.

[3:03:46] Materieel is er opgeschoord tot het eerstvolgende BO van januari.

[3:03:51] Dan is er nu opgeschoord, maar dan ben je erbij in januari om die afspraken met elkaar te bespreken.

[3:03:57] En mevrouw Paulusma hangt echt veel te ver door naar het negatieve.

[3:04:02] Er is van de ISA-tafel niemand weggelopen.

[3:04:06] En er wordt wel, natuurlijk zijn er mensen heel erg boos over die extra bezuinigingsopgave,

[3:04:10] Maar ook daar gaan we op zoek naar een goede oplossing.

[3:04:15] Ja, dan vraag ik om door te gaan met het beantwoorden van de vraag.

[3:04:22] Mevrouw Thielen over het programma TAS,

[3:04:25] de Toekomstbestendige Arbeidsmarkt voor de Zorg.

[3:04:28] Het TAS programma is gestopt.

[3:04:29] Het komt voort uit het regeerprogramma of uit het hoofdlijnakkoord.

[3:04:34] En zoals u bekent, is er een blijvende

[3:04:36] noodzaak voor een integrale arbeidsmarkt aanpak.

[3:04:42] Maar goed, dan komen we zo direct als het gaat om opleiden weer bij het totaalpakketje terecht.

[3:04:48] Dan mevrouw Dobbe over de spotjes van Defensie.

[3:04:52] Ja, dat vind ik ook heel erg mooi, de spotjes van Defensie.

[3:04:54] Ik ben er ook altijd heel erg jaloers op.

[3:04:58] Wij hebben natuurlijk onze campagne Ik Zorg en dat is een mooie campagne.

[3:05:03] Maar het verschil met Defensie is natuurlijk dat wij een bezuinigingsopgave hebben.

[3:05:08] En Defensie dat echt niet heeft. Defensie is naar 2% en Defensie heeft heel veel extra geld beschikbaar.

[3:05:15] En ook voor dit soort dingen waar ik met jaloerse ogen naar kijk, voorzitter.

[3:05:20] Maar wij hebben wel onze eigen campagne Ik Zorg.

[3:05:26] Mevrouw Dobbe.

[3:05:27] Ja, voorzitter. Ik zou eigenlijk veel liever zien dat in plaats van de spotjes van Defensie,

[3:05:32] er spotjes zouden zijn voor zorg, want zo mooi vind ik die van Defensie niet.

[3:05:35] Ik denk dat ze voor de zorg veel mooier zouden zijn. Dat vermoed ik zomaar.

[3:05:40] Maar het zijn niet alleen maar reclamespotjes waar Defensie nu mensen mee werft, wat heel effectief is.

[3:05:47] Het is toch wel nodig om mensen te werven op het moment dat we zeggen er zijn niet genoeg mensen.

[3:05:51] Dan moeten we ze wel werven.

[3:05:52] Dus dan vraag ik me af, wat wordt er dan wel gedaan met die campagne die er loopt voor de zorg?

[3:05:57] Maar ze zeiden dus niet alleen reclamespotjes op tv, sociale media, ook een website.

[3:06:03] Ook medewerkers worden opgeroepen om andere actief te werven.

[3:06:07] een pop-up store, van alles, een enquête, gewoon naar iedereen sturen.

[3:06:11] Wil je in de zorg werken? Hartstikke leuk.

[3:06:13] Dingen doen via zorgopleidingen, noem maar op.

[3:06:15] Er is natuurlijk wel van alles te doen.

[3:06:17] En ik vraag me af, wat gebeurt er nu?

[3:06:20] En ik zou natuurlijk zelf graag willen dat er in plaats van defensie iets komt op de zorg.

[3:06:24] Maar goed, ik ben wel benieuwd wat deze minister nu doet.

[3:06:28] Ja, dan gaat u misschien een amendement in moeten dienen om wat geld van defensie naar zorgen over te hevelen.

[3:06:33] Ja, wij hebben hier allemaal tekorten.

[3:06:38] Ik denk dat de Kamer zich ook wel heel goed realiseert dat,

[3:06:41] hoewel er ontzettend veel geld omgaat in VWS,

[3:06:45] dat we ook gewoon wel een probleem hebben om alles financierbaar te houden.

[3:06:50] Ik heb niet heel veel meer geld voor een mooie campagne.

[3:06:53] Zo'n campagne, spotjes, dat kost allemaal geld.

[3:06:56] Ik heb dat niet.

[3:06:58] En anders moeten we aangeven hoe u dat bekostigen wil.

[3:07:00] Maar kijk, de ene, u wilt echt zoveel extra geld uitgeven.

[3:07:04] En u zegt het iedere keer en ik wil dat ook allemaal.

[3:07:06] Ja, ik geef niet.

[3:07:08] Voorzitter, nou qua dekkingsvoorstellen natuurlijk geen gebrek, hè.

[3:07:11] Want we mogen inkopen, eigen aandelen, noem maar op.

[3:07:14] Daar kunnen we miljarden weghalen.

[3:07:16] Daar kiest dit kast.

[3:07:17] Het is niet alsof hier ineens op te halen en te bezuinigen op de zorg.

[3:07:22] Maar goed, ik vraag niet een dure reclamecampagne.

[3:07:25] Ik vraag nu, wat gebeurt er om mensen te werven?

[3:07:29] Wat gebeurt er nu? Als we zeggen er zijn te weinig mensen, we zien bij Defensies u met dure spotjes, maar Defensies doet ook wel andere dingen, er wordt wervingsinspanning voor de...

[3:07:36] Het heet de campagne Ik Zorg, jammer dat u...

[3:07:38] Maar die loopt nog heel 25.

[3:07:41] De campagne Ik Zorg.

[3:07:43] Wij doen ons stinkende best ook wat dat betreft.

[3:07:45] Het is inderdaad zo dat het heel fijn is als jonge men...

[3:07:48] Ja, dat zeg ik ook. Management bij speech kost dan helemaal niks.

[3:07:52] Maar prachtig werk.

[3:07:53] En we hebben jullie keihard...

[3:07:54] Dat is wat ik doe.

[3:07:54] We hebben campagnes, ik weet niet of u de...

[3:07:57] Ja, u kent het niet.

[3:07:58] Maar je moet toch een beetje naar op zoek gaan lopen aan instrumenten.

[3:08:01] En, nou ja.

[3:08:02] Wij doen ook gewoon niet meer geld om na 2025 nog een nieuwe campagne te begroten.

[3:08:08] Ook mevrouw Dobbe.

[3:08:10] Mevrouw Thielen, die vindt dat...

[3:08:11] Ik heb zo op mijn bein gehad, mevrouw Thielen.

[3:08:14] Dit best wel...

[3:08:16] Ik had kort gezegd, ik ga ook bij mbo-instellingen langs.

[3:08:21] En ik kom in de zorgwerken.

[3:08:22] en ik ben wel benieuwd is er bijvoorbeeld over het stagefonds?

[3:08:25] Dat we nu toch richting het blokje opleiden glijden.

[3:08:29] Maar dan moeten we...

[3:08:31] Oh nee, wacht.

[3:08:31] Ja, nu ga ik weer strak trekken.

[3:08:33] Anders eerst even gewoon dit blokje.

[3:08:36] Dus toch even gewoon het blokje.

[3:08:38] Blok 5 opleiding rol.

[3:08:41] Ja, voorzitter.

[3:08:41] In 2011 ging Jochiem een spotje van de VN voor de fans op dat moment.

[3:08:45] Maar ze hadden na een orkaan een baby er levend uit gehaald.

[3:08:48] Dat inspireerde mij zo.

[3:08:49] Ik neem ook echt afstand van wat mevrouw Dobbe zegt, dat dat geen mooie spotjes zijn.

[3:08:53] Ik neem ook afstand van wat de minister zegt, dat je daar geld voor moet hebben,

[3:08:56] want er was toen helemaal geen geld voor Defensie.

[3:08:58] Maar er zit wel iets interessants in en daarom misschien kan de minister daar wat mee,

[3:09:01] om gewoon eens in overleg te treden of te vragen, hoe doen ze dat nou?

[3:09:05] Want Defensie doet dat heel slim, want ze doet alles op waarde, ook generatie D, et cetera.

[3:09:09] Misschien levert het wat op om gewoon eens te vragen, hoe doen ze dat nou slim?

[3:09:14] Dus een praktische voorstel, dat hoeft echt niet heel veel geld te kosten.

[3:09:18] Als je de juiste emoties weet te raken bij jongen, meisjes en jongens zou ik zeggen.

[3:09:24] Ja, dit is dan toch, ik zag, ik had even vermoeden dat de interruptie richting mevrouw Dobbels,

[3:09:28] maar als oud communicatiestudent denk ik dan ook mee met elkaar praten over de rijkscampagnes.

[3:09:32] Maar goed, de minister.

[3:09:33] Ja, dat zou ik niet doen.

[3:09:35] Na volgend jaar, of na dit jaar eigenlijk, dat daarna helemaal.

[3:09:41] Ja, dat is de situatie waarin we zitten mevrouw Dobbels.

[3:09:43] Kijk, het gaat financieel niet goed met het land.

[3:09:45] En het is heel erg belangrijk ook voor de betaalbaarheid van het bbp, het bruto binnenlands product dat met z'n allen verdienen blijft groeien.

[3:09:53] Want alleen zo blijft de zorg ook betaalbaar.

[3:09:56] Zorg is, als je het uitdrukt in percentage bbp, tussen de 8 en de 12 procent, een vlakke lijn.

[3:10:03] Maar op het moment dat dat zoals nu niet goed gaat, gaat de zorg een groter deel uitmaken en wordt het ook slechter betaalbaar.

[3:10:11] Dus het op orde brengen van tekort is een taak van ons aller ministeries en daar moet ik ook mijn steentje aan bijdragen.

[3:10:19] En ik heb het ook al een aantal keren gezegd, 109 miljard euro, twee derde daarvan gaat naar salarissen in de ouderszorg, zelfs drie kwart.

[3:10:28] En de pre-assumptie dat er bij VWS overal geld op de planken ligt, wat ligt te verstoffen, wat geen bestemming is, dat is dus niet zo.

[3:10:36] Dus het gaat om enorm veel geld en tegelijkertijd is er ook weinig beschikbaar.

[3:10:42] We hebben in de regio nog regio plus en dat zijn projecten voor instroom,

[3:10:47] die krijg ik net ingefluisterd, maar het is inderdaad allemaal heel erg karig.

[3:10:51] En op het moment dat we meer willen, dan kunnen we andere dingen niet meer doen.

[3:10:56] En dan moet mevrouw Dobbe ook gaan zeggen wat we dan niet meer gaan doen.

[3:11:00] Want de ene keer wil mevrouw Dobbe 2,7 miljard voor het tantacindpakket

[3:11:05] En de andere keer wil ze 4 miljard van het vorige kabinet terugdraaien.

[3:11:09] En weer een andere keer wil ze een miljard extra voor salarissen.

[3:11:14] Maar ik heb haar nog niet een amendement

[3:11:16] zien maken om dat te regelen en aan te geven waar dat dan vandaan moet komen.

[3:11:20] Dus ik wil ook alles wel wat zij wil.

[3:11:22] Maar ik moet toch roeien met een zeer beperkt budget

[3:11:28] als het gaat om extra mogelijkheden dat we hebben.

[3:11:31] Volgt u wel? Of hebben we nog een tweede termijn?

[3:11:36] Er wordt hier gezegd dat er geen amendementen worden gemaakt.

[3:11:40] En dat ik maar wat roep. En dat is natuurlijk een beetje jammer.

[3:11:43] Want deze minister kiest ervoor.

[3:11:45] Het is een keuze die wordt gemaakt door dit kabinet om te bezuinigen.

[3:11:51] En niet investeren in zorgsalarissen en te bezuinigen.

[3:11:53] De SP heeft daar, we hebben er vorige week nog over gestemd,

[3:11:57] voorstellen voor ingediend om die terug te dienen.

[3:11:59] met een hele deugdelijke dekking erbij.

[3:12:02] En deze minister heeft dat ontraden, omdat ze een andere keuze maakt.

[3:12:05] Dat mag, ik vind het onverantwoord en onvoorstelbaar, dat mag.

[3:12:09] Maar het is wel een keuze van deze minister en niet van de SP om dit te doen.

[3:12:14] Minister tot slot.

[3:12:16] Dank u wel voorzitter.

[3:12:17] Het budgetrecht ligt bij de Kamer.

[3:12:19] Dat hebben we het afgelopen week ook weer heel duidelijk gezien.

[3:12:23] U mag uw amendementen en voorstellen gewoon aannemen als de Kamer dat wil.

[3:12:28] Maar het is niet zo, en dat bestrijd ik voorzitter, dat dit een kabinet is wat bezuinigd voor de lol.

[3:12:33] Een tekort moet worden ingelopen.

[3:12:35] En als we dat niet doen, gaat de betaalbaarheid van de zorg kachelt achteruit.

[3:12:40] Als u doorgaat met het beantwoorden van de vragen.

[3:12:46] Lid Klazen over voorbeelden van vakmanschap en werkplezier.

[3:12:51] Gaan deze vormen ook landen in de Leidraad?

[3:12:54] Er is ook aandacht voor flexibel en vast personeel.

[3:12:56] In het regeerprogramma staat dat aanpak van tekort aan personeel grote prioriteit heeft.

[3:13:00] En lijn 3 is de Leidraad Vakmaatschappen en Werkplezier,

[3:13:05] mede geïnspireerd op de aanpak van een aantal voorlopers in de sector zorg en welzijn.

[3:13:09] Ik laat me inspireren door de aanpak en ik betrek natuurlijk het veld in het opstellen van de Leidraad.

[3:13:15] We hebben gesproken met bestuurders uit de sector zorg en welzijn over wenselijke en aanvullende afspraken.

[3:13:21] Diverse voorlopers, ik zei het al, dan ook vertegenwoordigers van het preventieplan en de potentieel pakken,

[3:13:27] De regio's Zeeland en Limburg, daar zijn al succesvolle samenwerkingsverbanden.

[3:13:32] En we hebben ook een aantal gerenommeerde meelezers

[3:13:35] ook laten meelezen, voorzitter.

[3:13:37] En de Leidraad is inderdaad niet mijn Leidraad.

[3:13:40] Het is een Leidraad die ik samen opstel met iedereen die hier betrokkenheid in heeft.

[3:13:45] En als u nog adviezen of tips heeft die we nog meer zouden moeten betrekken,

[3:13:49] dan doen we dat natuurlijk, geen enkel probleem.

[3:13:54] Hoe verhouden het behoud van verpleegkundigen zich tot de bezuinigingen?

[3:13:57] mevrouw Jansen. Ja, ik betoneer de bezuinigingen ook en ik zet mij

[3:14:02] er vol voor in het vergroten van de werkplezier en het behoud van mensen.

[3:14:06] En ik heb zojuist ook uitleg gegeven over de plannen die ik in het

[3:14:11] voorjaar presenteer met de TOP.

[3:14:16] Of ik het ermee eens ben dat er meer vertrouwen moet naar regionale

[3:14:18] partijen en heb ik ideeën hiervoor.

[3:14:21] Ik ben het zeker met u eens, mevrouw Jansen.

[3:14:23] Op allerlei manieren ben ik in gesprek met partijen in de regio.

[3:14:26] Er is een regionetwerk en een regio-team.

[3:14:29] Voor de arbeidsmarkt is er een landelijk tekend netwerk van regionale werkgeversorganisaties

[3:14:33] verenigd in RegioPlus.

[3:14:36] Mijn ambtenaren zijn regelmatig langs deze structuren en op diverse andere manieren in

[3:14:40] gesprek met organisaties die in de regio samenwerken om elkaar te versterken in de aanpak van de

[3:14:44] arbeidsmarkt.

[3:14:45] En waar nodig ga ik aanvullende gesprekken aan om te laten inspireren over de vele mooie

[3:14:50] initiatieven die in de regio zijn opgezet.

[3:14:52] Het actieleernetwerk vervult hierin ook een belangrijke rol.

[3:14:55] U zult over deze voorbeelden dan ook meer lezen in de Leidraad Vakmanschap en Werkplezier.

[3:15:00] Meneer Klaassen over meer regie en zeggenschap.

[3:15:03] Een interruptie van mevrouw Daniel Janssen.

[3:15:05] Ik denk op antwoord op uw eigen vraag.

[3:15:08] Ja, voorzitter, dank u.

[3:15:11] Dat gaat inderdaad over de reactie van de minister.

[3:15:16] En ik vind het goed om te horen, fijn om te horen...

[3:15:18] ...dat zij in gesprek is met partijen.

[3:15:21] Maar ondertussen hoor ik toch dat er veel te weinig van de grond komt.

[3:15:24] En omdat het zo lastig is om via onder andere de ISA en de regendeal subsidie aan te vragen.

[3:15:32] En er gaat ontzettend veel tijd in zitten, mankracht en ook geld.

[3:15:38] En toch komen er op deze manier weinig lokale en regionale initiatieven van de grond.

[3:15:44] Dus mijn vraag is ook hoe kunnen we dat vergemakkelijken dat er niet te veel geld en tijd in wordt gestoken,

[3:15:51] zonder dat het eigenlijk heel weinig oplevert.

[3:15:54] Ik heb die indruk die mevrouw Jansen heeft niet, ook omdat ik erg betrokken ben bij ISA momenteel.

[3:16:03] En juist in die context, ook als het gaat om de transformatiemiddelen, waarvan op dit moment 1,4 miljard euro is belegd in concrete projecten,

[3:16:12] zie ik daar heel veel regionale projecten in terug, waarbij de beweging naar de voorkant ook wordt gemaakt.

[3:16:18] Dus ja, ik zie dat niet.

[3:16:21] Dus misschien moeten we er eens wat langer over en andere momenten over doorpraten.

[3:16:24] Misschien ook niet per se in een debat wat u nou precies bedoelt.

[3:16:29] Maar ik heb juist het idee dat de regio en de regioplannen die ook zijn gemaakt,

[3:16:34] en is de regio beelden, dat daar wel heel veel beweging is in de regio en die laten aansluiten.

[3:16:49] Even kijken, meneer Klaas, meer regie en zeggenschap en leiderschap.

[3:16:52] Is de minister bekend met voorbeelden en heeft ze meer voorbeelden om in te zetten op zeggenschap,

[3:16:56] leiderschap en regie. Dit zijn natuurlijk belangrijke onderdelen van de Leidraad

[3:17:01] werkplezier en vakmanschap. Zeggenschap is belangrijk middel voor

[3:17:05] betere kwaliteit van zorg en meer werkplezier en behoud van medewerkers.

[3:17:10] De afgelopen twee jaar hebben meer dan 350 organisaties gewerkt aan het

[3:17:13] versterken van zeggenschap. Mede dankzij de subsidieregeling

[3:17:17] zeggenschap. In bijvoorbeeld ziekenhuizen is de

[3:17:21] subsidie vooral ingezet voor het inrichten van een zeggenschap

[3:17:24] In de geestelijke gezondheidszorg en verstandelijke gehandicaptenzorg

[3:17:29] zijn met name trainingen op professioneels leiderschap

[3:17:31] en indivisie georganiseerd.

[3:17:34] Er starten aankomend jaar weer 72 nieuwe organisaties

[3:17:37] met actieplannen via deze subsidie.

[3:17:40] Aanvullend wordt met een projectsubsidie

[3:17:42] voor het Landelijk Actieplan Zeggenschap

[3:17:43] leermiddelen ontwikkeld en activiteit georganiseerd.

[3:17:47] En zo wordt door de sector actief gewerkt aan dit thema.

[3:17:50] Vorig jaar is tot slot de WKKGZ gewijzigd

[3:17:53] om zeggenschap in organisaties te waarborgen.

[3:17:56] En vanaf 2025 onderzoekt de inspectie

[3:17:58] hoe ze haar toezicht op deze wet beter kunnen vormgeven.

[3:18:04] Wat verwacht de minister van Werkgeverschap?

[3:18:07] Goed werkgeverschap is natuurlijk van zeer groot belang voor werkplezier,

[3:18:11] het behoud van zorgmedewerkers en het voorkomen van verzuim.

[3:18:15] Dat betekent dat werkgevers echt aandacht moeten hebben

[3:18:17] voor hun medewerkers en naar hen moeten luisteren.

[3:18:20] Het is aan werkgevers om dit vorm te geven

[3:18:22] en aan mij om hen daartoe aan te zetten

[3:18:24] en te faciliteren. Dat gebeurt nu al via het delen van goede voorbeelden op het Actie Leernetwerk.

[3:18:30] In de Leidraad Vakmanschap en Werkplezier komt goed werkgeverschap veelvuldig terug.

[3:18:35] Er worden ook goede voorbeelden gedeeld. Is de minister bereid goed werkgeverschap

[3:18:41] mee te nemen in het Zorg- en Welzijnsakkoord? Ja, de Leidraad Vakmanschap en Werkplezier wordt

[3:18:47] meegestuurd met het aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord.

[3:18:53] Meneer Krul, of ik bereid ben de brede aanpak van regeldruk op de zorg los te laten in lijn

[3:18:58] met het MKB-indicatoronderzoek.

[3:19:01] Momenteel wordt de veldraadpleging uitgevoerd, waar ik het zojuist al over had, waarbij zorgverleners

[3:19:06] uit de huisartsenzorg, wijkverpleging en GGZ aan het woord komen.

[3:19:10] Deze aanpak sluit mooi aan bij de oproep van meneer Krul voor een brede rubriek om in kaart

[3:19:14] te brengen aan welke eisen zorgverleners moeten voldoen.

[3:19:17] De veldbevraging stelt het vertrouwen in Zorgverleners Centraal door het bord leeg te vegen, het

[3:19:22] zorgverleners te vragen welke informatie zij maximaal willen vastleggen over de geleverde

[3:19:28] zorg voor de patiënten en de kwaliteit ervan die past binnen de maximaal 20% administratietijd.

[3:19:34] Zorgverleners weten namelijk zelf het beste wat wel en niet nuttig is om vast te leggen

[3:19:38] over de geleverde zorg en de kwaliteit ervan om zo bij te dragen aan zinnige, veilige en

[3:19:44] passende zorg.

[3:19:47] De veldbevraging moet leiden tot een plan waarin staat welke acties door wie en wanneer

[3:19:52] ingezet moeten worden onder maximaal 20 procent.

[3:19:55] En het mag altijd minder, administratietijd te realiseren.

[3:20:00] Mevrouw Paulusma, zij vindt de brief over AI Sumeer en ze zegt dat die een vertraging

[3:20:06] aankondigt. Dat heb ik niet gezien, voorzitter, een vertraging.

[3:20:13] Voor afgelopen zomer was ik op werkbezoek bij het Elisabeth II Stedens ziekenhuis,

[3:20:19] waar ik de presentatie kreeg over generatieve AI en de veelbelovende

[3:20:25] mogelijkheden die dat biedt.

[3:20:28] Ik heb daarin mijn sportieve ambitie getoond om de aanpak en wat wij daarvoor moeten doen

[3:20:35] als het gaat om regie en de regie die ik moet hebben natuurlijk op de data beschikbaarheid

[3:20:41] en de gegevensuitwisseling, maar ook het valideren van de toepassing, of dat binnen een jaar

[3:20:46] zou kunnen.

[3:20:48] Ik denk dat het gaat lukken.

[3:20:50] En ik denk dat Q2 een tijdpad wordt waarop we de toepassingen hebben kunnen valideren

[3:20:59] en ons aanpak rond kunnen hebben.

[3:21:01] Dus dat wordt dan een tijdpad van een jaar en dat is volgens mij heel erg sportief, voorzitter.

[3:21:09] Mevrouw Paulusma.

[3:21:12] Ja, voorzitter.

[3:21:12] Laat ik mezelf definiëren als strijdbaar.

[3:21:15] Dat is wat vriendelijker dan de bewoordingen van de minister daarnet.

[3:21:19] Ik heb de brief heel goed gelezen van de minister die gisteravond is gekomen rondom AI.

[3:21:24] En in de eerste planning die deze commissie kreeg rondom de plannen van de minister,

[3:21:28] stond er één plan wat van haarzelf is in die hele planning.

[3:21:31] Dat was dat plan rondom AI.

[3:21:32] Daar stond Q1 bij. Nu staat hier Q2.

[3:21:36] Ik hoor de minister nu zeggen een jaar.

[3:21:38] En de brief staat in de komende maanden zal ik de benodigde acties in samenwerking met het zorgveld verder uitwerken.

[3:21:42] In een aanpak.

[3:21:44] We hebben als commissie nu meerdere keren gevraagd.

[3:21:46] Kom, als dit het enige plan is, daar zo snel mogelijk mee,

[3:21:49] dan kunnen we ook in het debat, want ik denk dat deze collega's met mij ook goede ideeën hebben,

[3:21:54] en dit klinkt als uitstel en als het het enige plan is van de minister,

[3:21:59] dan blijf ik zo strijdbaar als ik altijd ben,

[3:22:02] wel de minister urgentie op het hart drukken, dan kan ze nee schudden,

[3:22:06] maar ik begin me echt zorgen te maken.

[3:22:09] Ja, voorzitter, ik zie hier geen verdraging.

[3:22:14] Nee, als het gaat om de toepassing van Artificial Intelligence,

[3:22:18] dat gaat enorm hard in het veld en ik moet daar ook de regie voeren

[3:22:23] als het gaat om data beschikbaarheid en gegevensuitwisseling,

[3:22:26] dat doe ik ook allemaal, maar het moet wel veilig

[3:22:28] en daarom zullen we ook de toepassingen moeten valideren

[3:22:31] voordat ze kunnen worden opgeschaald en als we dat binnen een jaar,

[3:22:35] nadat ik vorig jaar bij het Elizabeth II Stedens Ziekenhuis

[3:22:38] op bezoek was, kunnen organiseren, dan zijn we pijl snel gegaan

[3:22:43] Daar zijn we op een ongekende snelheid gegaan, wat ook nodig is,

[3:22:46] want de ontwikkelingen en de mogelijkheden van Artificial Intelligence

[3:22:49] gaan ook heel erg snel.

[3:22:58] Lid Krul, wat gaat de minister precies doen met de inzet van AI

[3:23:01] voor regeldrukvermindering en kan ze een paar voorbeelden geven?

[3:23:06] Even kijken.

[3:23:10] Een aantal concrete voorbeelden.

[3:23:12] AI-toepassingen zoals spraaktechnologie,

[3:23:14] ondersteunen zorgverleners bij administratieve taken

[3:23:16] de consulten automatisch samen te vatten.

[3:23:18] Dit bespaart tijd, verlaagt de werkdruk en verbetert de kwaliteit

[3:23:21] en toegankelijkheid van patiëntendossiers.

[3:23:23] En hier wordt in verschillende ziekenhuizen mee geëxperimenteerd.

[3:23:26] Onlangs was ik ook bij een huisartsenpraktijk waar een arts in opleiding ook zo'n heel

[3:23:30] mooi rond een soort van spiekertje liet zien.

[3:23:34] Die staat dan op tafel en met z'n tweeën kun je dan het gesprek hebben.

[3:23:38] In plaats van hoe dat voorheen ging dat de specialist of de huisarts altijd maar zitten

[3:23:42] typen, is dat hele, nou ja, dat toetsenbord is helemaal weg en er wordt een goed gesprek

[3:23:48] gevoerd.

[3:23:48] En natuurlijk is, op dat moment de arts in de opleiding heeft ook even goed geleerd wat voor soort vraag hij dan moet stellen.

[3:23:56] En dan zie je dat het gesprek in het dossier op de juiste plek terecht komt.

[3:24:01] En dat vervolgens het project, het systeem zelf daar een brief voor kan maken.

[3:24:07] Bijvoorbeeld een verwijsbrief zelf uit kan extraheren.

[3:24:10] Nou ja, en als je dan bij de specialisten bent en die toepassing heb ik ook recht voor mijn neus uitgelegd gezien.

[3:24:17] Dan kan ook weer uit al het vakjargon een eenvoudige brief gegenereerd worden voor mee met de patiënt.

[3:24:25] Dit zijn de generatieve toepassingen waar het om gaat.

[3:24:30] Deze arts in opleiding had een minuutje per consult eraf.

[3:24:34] En als het gaat om het Elisabeth II Stedens Ziekenhuis, dan was de administratietijd rondom

[3:24:42] We hebben toen een consult teruggebracht van 7 minuten naar 16 seconden.

[3:24:48] Dus dat was ook een enorme winst die daar behaald werd.

[3:24:51] En dat noem ik ook echt revolutionair,

[3:24:53] ook omdat de kwaliteit van het gesprek ook zo tegenwoordig komt.

[3:24:58] En dan hebben we nog een toepassing die in de vijkverpleging veel wordt gebruikt.

[3:25:02] En dat is ook het opmaken van het verslag.

[3:25:04] Als je bij de patiënten thuis bent, dat je nog even met elkaar doorspreekt.

[3:25:10] Nou, ik ben bij u, zegt dat u koorts heeft en dat en dat en dat.

[3:25:14] En dan komt het ook keurig in het verslag verslagje te staan.

[3:25:18] Dat gaat dus allemaal ook mondeling en sprake gestuurde werk is.

[3:25:22] En ik vind dat ontzettend veelbelovend, voorzitter.

[3:25:31] Digitalisering van mevrouw Thielen, het aanpakken van de personeelskrapte

[3:25:34] heeft grote prioriteit voor dit kabinet.

[3:25:36] Dat vraagt grote inspanningen, maar het kan.

[3:25:38] Dit doen we onder meer met veelbelovende innovatie die de administratietijd

[3:25:42] verminderen, die de werkdruk verlagen of een sparing van tijd de medewerkers

[3:25:45] Ik wil het gebruik van digitale zorg waaronder AI-toepassingen versnellen,

[3:25:49] onder meer in 2025 nog opnieuw opzetten van de stimuleringsregeling,

[3:25:53] technologieën, ondersteuning en zorg, de STOS-regeling.

[3:25:56] Het toetsen van de meerwaarde van digitale zorg samen met Digizo.nu,

[3:26:00] zodat het in het zorginkoopbeleid wordt meegenomen.

[3:26:03] Het organiseren van een evenement in 2025, natuurlijk de top,

[3:26:09] waar ook technologische toepassingen een grote rol zullen spelen.

[3:26:13] Kan de minister iets zeggen over welke oplossingen ze heeft om het arbeidsmarktdekort in de ouderzorg

[3:26:18] op te lossen?

[3:26:19] Wat gaat de minister doen om werk in de ouderzorg aantrekkelijk te maken?

[3:26:23] Ik zei al zojuist dat de ouderzorg in de arbeidsmarkt krapper is, dat het ook zeker zorgelijk is

[3:26:30] dat alles wat wij gaan doen om de arbeidsmarkt in de benen te houden ook betrekking heeft

[3:26:35] op de arbeidsmarkt in de zorg.

[3:26:36] Ook in de zorg zullen ze er veel baat bij hebben als we maximaal 20% van de tijd kwijt,

[3:26:46] maximaal, het mag ook veel minder zijn, kwijt zijn aan verantwoording en administratie in

[3:26:52] de ouderenzorg.

[3:26:53] Ook als het gaat om AI-toepassingen zijn er ook heel goed mogelijk medewerkers als het

[3:26:57] gaat om de overdracht in dossiers kunnen ze veel gemakkelijker zeggen, mijn vrouw was

[3:27:02] onrustig, meneer had last van zijn buik en dat gaat veel sneller ook met AI-toepassingen.

[3:27:06] Maar de zorg blijft daar wel groot, omdat oudere zorg ook gewoon mensenwerk is.

[3:27:13] Het is zorg aan het lijf, wassen, aankleden, haren kalmen, tanden poetsen.

[3:27:17] En dan zijn er ook wel hulpmiddelen, zoals een apparaat om je steunkousen aan te trekken.

[3:27:22] Maar als het gaat om wassen en de verzorging, dan is dat toch wel echt mensenwerk.

[3:27:27] Ik zei ook al in mijn inleiding, ik denk niet dat pa en ma in de steek gelaten worden door hun kinderen.

[3:27:35] Maar de professionele zorgverlening is hier echt heel hard nodig.

[3:27:38] En ik denk nou, als we een campagne gaan opzetten, een nieuwe campagne,

[3:27:42] dat we ons echt moeten richten op de mbo'ers.

[3:27:45] Wij hebben echt de mbo'ers nodig, vooral in de oudere zorg.

[3:27:48] En dat vind ik dan ook wel tekenend, want als ik dan wel eens zo'n

[3:27:51] klasje hier ontving in het Tweede Kamergebouw, over zorgleerlingen.

[3:27:58] En dan vroeg je van, oh, jullie gaan in de zorg werken, wat leuk.

[3:28:01] Nou, wie wil met kinderen werken?

[3:28:02] En dan gingen alle vingers omhoog en dan vroeg je wie wil met ouderen werken?

[3:28:05] En dat waren er maar één of twee in het klasje.

[3:28:07] Nou, ik denk dat het wel goed is dat als je een nieuwe campagne zou verzinnen,

[3:28:11] dat je dan ook wel heel goed daarop gaat kijken en ook jongeren weet te motiveren.

[3:28:16] Want het arbeidsmarkt tekort in de ouderenzorg heeft mijn speciale zorg en aandacht, voorzitter.

[3:28:22] Dan erkent de minister dat het werk in de gendicaptenzorg complexer wordt.

[3:28:25] En is zij bereid om specifieke concrete stappen te zetten,

[3:28:28] specifiek voor deze sector, om te tekorten aan te pakken?

[3:28:31] Ja, in de gehandicaptenzorg is er sprake van een toenemende complexiteit.

[3:28:36] Mensen worden ook ouder, met name als het gaat om onbegrepen gedrag.

[3:28:39] Dat vraagt veel van personeel.

[3:28:41] Om hier als sector beter mee om te gaan, zijn in 2023 met subsidie van mijn departement

[3:28:46] dialoogtafels georganiseerd over goedwerkgeverschap.

[3:28:49] En dat blijkt een van de sleutels te zijn voor het bouwen van personeel.

[3:28:53] Goedwerkgeverschap vertaalt zich bijvoorbeeld in een juiste match tussen een professioneel

[3:28:56] en de doelgroep die op een woning verblijft.

[3:28:58] even als een goede nabijscholing,

[3:29:00] voor het leren omgaan met onbegrepen gedrag en agressie.

[3:29:04] Of we voor elkaar zijn en steun bieden, zowel tussen collega's als door managers.

[3:29:08] In de inspectie heeft het rapport hoe het lukt ook handvatten gegeven voor goede zorg en goed werkgeverschap.

[3:29:14] En al deze inzichten breng ik samen in het ontwikkeld programma Complexe Zorg,

[3:29:19] dat heel recent is gestart.

[3:29:21] Vijfentwintig aanbieders hebben zich hier al voor aangemeld.

[3:29:23] En uit hun eerste analyse van hun ondersteuningsvragen blijkt dat aandacht voor teamontwikkeling

[3:29:27] een van de grootste knelpunten is.

[3:29:30] En daar gaan we deze aanbieders dan ook de komende twee jaar in ondersteunen.

[3:29:39] Ja, dan als het gaat om salaris.

[3:29:42] Mevrouw Doebe, ze heeft er ook vaak naar gevraagd.

[3:29:47] We hebben dit jaar, of komend jaar, geven we 3,6 miljard euro aan de overruimte

[3:29:52] voor de lonenbijstelling.

[3:29:56] En natuurlijk is ook bekend dat er nog een achterstand is

[3:30:00] Dus als het gaat om marktconforme salarissen, dat is niet overal zo,

[3:30:04] maar bij een deel van de banen in de zorg is dat er wel aanwezig.

[3:30:13] Maar het is ook zo dat zorgaanbieders, dat werkgevers,

[3:30:18] ook zelf een hoger salaris, een hogere loonschaal mogen bieden.

[3:30:22] Een goed voorbeeld daarvan is Buurtzorg Nederland,

[3:30:26] die op een integere manier weet te besparen

[3:30:29] en daardoor iedereen in een hogere loonschaal zit.

[3:30:33] Dus ik denk dat daar ook een mogelijkheid ligt

[3:30:35] om samen met brancheorganisaties afspraken te maken

[3:30:40] over hoe maken we de zorg nou, hoe besparen we nou

[3:30:43] en kunnen we ook daar een deel van richting betere en hogere salarissen bewegen.

[3:30:48] Ik heb niet bovenop de 3,6 miljard euro een miljard extra.

[3:30:53] Het geld, ik heb het niet, maar we gaan wel proberen

[3:30:56] op een andere creatieve manier wat meer voor elkaar te krijgen.

[3:31:01] Niklas.

[3:31:02] Voorzitter, ik zou even toch nog terug willen naar zorgtechnologie.

[3:31:05] En ik vind het mooi om te zien dat de minister oog heeft voor zorgtechnologie.

[3:31:09] Ik heb daar zelf jarenlang onderzoek in gedaan

[3:31:12] en ook helpen te implementeren.

[3:31:15] En toen was het hier in Den Haag stil over zorgtechnologie.

[3:31:18] Dus ik waardeer zeker dat we het hebben over zorgtechnologie.

[3:31:22] Maar ook recent, dat was ook in het nieuws,

[3:31:26] want we halen eerder constateringen, als je zorgtechnologie implementeert,

[3:31:30] dat het zeker de eerste jaren veel geld kost

[3:31:34] en dat die technologie snel verouderd is

[3:31:37] en wellicht updates nodig heeft, wat ook geld kost.

[3:31:39] Daarnaast duurt de implementatie van zorgtechnologie

[3:31:42] voordat het echt geland is een tijd.

[3:31:44] In die periode leidt het vaak niet tot arbeidsversparing,

[3:31:49] maar juist dat dat meer inzet vraagt van zorgpersoneel.

[3:31:52] Waar ik op zoek ben, is dat de minister dat erkent

[3:31:54] en dat er in het beleid daar rekening mee gehouden gaat worden met wat we gewoon weten uit onderzoek

[3:31:59] wat implementatie van zorgtechnologie betekent, ondanks alle enthousiasme die daarom heen zit.

[3:32:05] Ja, dat is zeker ook, natuurlijk is het enthousiasme groot dat als je ziet dat je met een heel

[3:32:12] klein hulpmiddel wat via het oksel ingebracht kan worden een lekkende hartklep kunt ondersteunen

[3:32:20] of je kunt verhelpen via een tafie of dingen.

[3:32:23] Ik was vorige week nog bij het Erasmus MC,

[3:32:25] waarbij je met een heel klein hulpmiddel, wat ook ingebracht wordt,

[3:32:29] kunt voorspellen twee weken van tevoren

[3:32:31] of een hartpatiënt een hartervaring kan krijgen

[3:32:33] en daarmee het aantal ziekenhuisopnames

[3:32:36] wel met 44 procent omlaag kan.

[3:32:39] Nou, dat soort technologieën zijn natuurlijk waanzinnig bijzonder.

[3:32:43] Ik ben ook bij het Dutch Skill Center geweest,

[3:32:45] waar ze dus ook via robots nieuwe technieken aanleren,

[3:32:49] nieuwe operatie technieken aanleren. Dus ja, dit is voor mij een van de dingen die ontzettend

[3:32:54] belangrijk zijn, ook als het gaat om de inzet van personeel die je hier gewoon mee vermindert.

[3:32:58] Maar ik hoor u wel als u zegt van ja, soms is er ook wel even inwerktijd voor nodig. Maar dat is

[3:33:03] natuurlijk zo een keerzijde aan innovatie, maar op het moment dat die erdoor is en we kunnen ze

[3:33:07] landelijk toepassen, dan scheelt dat enorm veel inzet van personeel uiteindelijk. En dat is natuurlijk

[3:33:12] ook heel belangrijk. Ja en dan voorzitter heb ik het niet over de high end technology.

[3:33:22] Ik heb het, u gaf, de minister gaf zelf een voorbeeld van de kous aantrekhulp. Die kan

[3:33:28] ingezet worden. Zeker, want dan moeten men, als mensen dat zelf willen doen, moet aangeleerd

[3:33:33] worden. Mensen moeten goede rondtones hebben en moeten behoorlijk toch wel een ADL niveau hebben.

[3:33:39] Als we dat niet hebben, helpt dat ding helemaal niks. Dan zal toch de hulpverlener dat moeten

[3:33:43] of de mantelzorger onder bereiding van, noem maar op.

[3:33:46] Dus het gaat, zeg maar, niet om die hele specifieke operatietechnologie.

[3:33:50] Het gaat om de hele laagdrempelijke technologie.

[3:33:53] Dat is ook al hetzelfde voorbeeld van spraak naar tekst

[3:33:56] en de slimme toepassingen die AI kan hebben.

[3:33:59] Bij implementatie heb je te maken, één, met dat technologie soms hapert

[3:34:02] en dat dat opstartproblemen kent.

[3:34:04] Je hebt te maken met acceptatieproblemen bij hulpverleners.

[3:34:08] En ik kan nog een heleboel dingen meer noemen.

[3:34:10] Dat is recent in de onderzoek ook weer naar voren gekomen.

[3:34:13] Dus het gaat niet om die high tech, het gaat om die hele simpele technologie die bijna

[3:34:16] dagelijks gebruikt zou kunnen worden, dat niet landt, omdat, en daar verzoek ik toch

[3:34:21] echt de minister in haar beleid en ook hoe zij dat uitdraagt, toch enig voorbehouden

[3:34:26] bij dat.

[3:34:27] Ja, en soms is er ook weerstand tegen vernieuwing, dat komt ook nog wel eens voor, maar hier

[3:34:32] hebben we wel natuurlijk ook het opleidingsbudget en de bijscholing nodig en het ongeluk waar

[3:34:38] we een oplossing voor moeten gaan vinden met z'n allen.

[3:34:40] Wij ondersteunen ook Digivaardig in de zorg en Digizo.nu, dus we hebben wel programma's

[3:34:48] om digitale vaardigheden te ondersteunen, maar ik hoor wat u zegt en dat gaan we natuurlijk

[3:34:52] gewoon meenemen.

[3:34:58] Even kijken.

[3:35:00] Ja, die hebben we ook gehad.

[3:35:10] Dan de opleidingen.

[3:35:20] Dan gaan we nog even door op het format.

[3:35:27] Dank u wel.

[3:35:27] Ik heb geprobeerd om het hele blokje goed te luisteren naar de minister.

[3:35:33] En ik hoor de zorgen van de minister en die deel ik ook heel erg als het gaat over de oudere zorg.

[3:35:38] Want het is mensenwerk, dat zegt de minister ook heel terecht.

[3:35:42] En ja, de tekorten daar worden enorm.

[3:35:46] En het werk is ontzettend belangrijk.

[3:35:50] Nu heb ik de oplossingen van de minister ook geprobeerd te horen.

[3:35:53] Maar uiteindelijk is mijn afdronk van het betoog dat er na dit jaar niet meer nieuwe mensen worden geworven.

[3:36:00] want het geldt dus op dat er enorm wordt bezuinigd ook op de ouderenzorg.

[3:36:06] Enorme bezuinigingen.

[3:36:07] Eén miljard al in de komende twee jaar op de ouderenzorg.

[3:36:12] En dat er geen extra geld is voor salarissen.

[3:36:14] Dan wil ik dat toch wel even afbellen om te kijken...

[3:36:16] hoe dat nou een oplossing gaat bieden voor dit tekort aan mensen in de ouderenzorg.

[3:36:21] En de eerste is, ik heb aan de minister gevraagd...

[3:36:24] vindt u de bezuinigingen op de zorg en ook de ouderenzorg, vindt u die verantwoord?

[3:36:28] En hoe verhouden die zich tot de tekorten in de arbeidsmarkt?

[3:36:34] Dank u wel, voorzitter.

[3:36:37] Soms zijn bezuinigingen heel pijnlijk, maar soms kun je ook geld besparen.

[3:36:44] En bespaar je geld door de zorg ook te verbeteren.

[3:36:47] Als het gaat om wat u opnoemt, wat op zou tellen tot 1 miljard.

[3:36:52] U zit daar iets te hoog, volgens mij.

[3:36:56] Bijvoorbeeld als het gaat om het versnellen van digitalisering in de wijkverpleging en

[3:37:00] in de verpleeghuizen.

[3:37:01] Dat levert samen 450 miljoen euro op.

[3:37:04] Nou, waarom zou je dat niet doen en waarom zou je dat dan consequent een bezuiniging blijven

[3:37:09] noemen?

[3:37:09] Het zijn gewoon twee vliegen in één klap, dus je bespaart geld en je maakt de zorger

[3:37:14] beter mee en we besparen op inzet van mensen door zaken te digitaliseren.

[3:37:19] Dus ja, je kunt alles bezuinigingen blijven noemen, maar je kunt dus ook heel slim besparen.

[3:37:26] Nou, ook als u het heeft over die, volgens mij is het niet 1 miljard, maar anders moet

[3:37:31] u dat maar even uitleggen, want ik kom op ongeveer 615 miljoenen uit, maar misschien

[3:37:35] heb ik dat ook niet goed, voorzitter.

[3:37:39] Met de start van dit kabinet is ook een meevallenregeling afgesproken en die meevallenregeling houdt

[3:37:43] in dat wij op zorg de mee- en tegenvallers eerst mogen salderen met elkaar.

[3:37:48] En dat betekent dat dat de reden is waarom vorig jaar een streep is gegaan door die bezuiniging van 615 miljoen.

[3:37:57] Dat deemt niet weg dat wij dat maar elk jaar gaan blijven doen.

[3:38:01] Je moet uiteindelijk wel afspraken maken met elkaar en afspraken, zoals ik dat zojuist ook heb gezegd,

[3:38:06] waarom zou je dat niet doen, digitaliseren, als dat 450 miljoen oplevert?

[3:38:10] Dat kan dus onderdeel worden van het pakket wat we moeten gaan maken.

[3:38:15] Ik heb ook al gezegd, 3,6 miljard euro extra toevoegen aan de loonruimte voor de overheid

[3:38:22] is een enorme grote klap met geld en als mevrouw Dobbe nog 800, 900 miljoen erbij wil en ze

[3:38:29] wil dat zo overmaken, dan zal ze moeten aangeven wat ze dan niet meer gaat doen, dan zal ze

[3:38:33] een dekking moeten hebben, maar het is dus mogelijk ook voor zorgaanbieders zelf, ik

[3:38:40] Ik had zojuist ook al het voorbeeld van Buurtzorg Nederland om zelf goed te besparen,

[3:38:47] waardoor de medewerkers daar een looggroep gemiddeld hoger zitten.

[3:38:50] Ik ga ook vanaf nu vragen aan iedereen om zowel de interruptie korter,

[3:38:54] antwoord moet ook echt korter, anders gaan we drie uur niet redden.

[3:38:57] En de hamer gaat echt om drie uur slaan.

[3:38:59] Ja, zo kan ik. Dat is het gewoon.

[3:39:01] Mevrouw Thielen.

[3:39:03] Oh, sorry. Ja, nou ja, ik ga, kijk, ik heb zes, maximaal zes.

[3:39:07] En ik ben dan schappelijk, maar ja, ik kan ook streng zijn.

[3:39:10] Dus ik zeg ook alvast dat mevrouw Dobbe officieel aan haar zesde interruptie gaat.

[3:39:15] Dank u wel, dat is prima.

[3:39:17] Want ik vind het wel een belangrijk punt,

[3:39:20] want de minister doet hier net alsof die bezuinigingen allemaal niet uitmaken,

[3:39:22] omdat het besparingen zijn, omdat er in de zorg veel bespaard kan worden.

[3:39:26] En daar ben ik helemaal met de minister eens dat er veel bespaard kan worden.

[3:39:28] Ik denk dat er heel veel winst bij halen valt op heel veel vlakken,

[3:39:32] maar dat is niet wat er nu gebeurt.

[3:39:34] Wat er nu gebeurt zijn bezuinigingen van dit kabinet,

[3:39:36] waar de oudere zorg en de gehandicapte zorg en de hele zorg heel veel last van gaat hebben.

[3:39:42] Dat is het eerste en het is jammer dat die erkenning daarvoor ontbreekt

[3:39:46] en dat dat zo klein wordt gemaakt door deze minister.

[3:39:49] En het tweede is, nou het is duidelijk dat deze minister niet bereid is nu

[3:39:53] om extra geld bij te passen die keihard nodig is in de oudere zorg.

[3:39:57] Is de minister dan wel in gesprek geweest met bijvoorbeeld de vakbonden

[3:40:00] en is de minister bereid om in gesprek te gaan met de vakbonden

[3:40:04] om te kijken hoe we dit kunnen oplossen?

[3:40:06] Net zoals net de minister van Sociale Zaken bijvoorbeeld een bemiddelaar noemde.

[3:40:11] Nou, dat hoeft hier niet, maar ga in ieder geval in gesprek en koppel ons terug wat daaruit is gekomen

[3:40:15] om te kijken hoe we die cao-onderhandelingen kunnen lostrekken en hoe we hen kunnen helpen.

[3:40:21] Ja, ik verval in een raling, voorzitter.

[3:40:24] Ik heb mevrouw Dobbers zojuist ook uitgelegd dat we een meevallerregeling hebben.

[3:40:31] En dat dat betekent dat meevallers en tegenvallers op trein van VWS tegen elkaar mogen worden weggestreept

[3:40:37] en dat het zelfs daarna zo is dat vroeger ging dat geld dan alsnog naar de schatkist

[3:40:41] om tegenvallers en anders op te vangen.

[3:40:44] Maar nu gaat het ook nog eens dat wat over is naar een minder verhoging van de zorgpremie.

[3:40:51] Dus het blijft ook nog eens bij ons.

[3:40:53] En dus ik heb haar nu al twee keer uitgelegd dat wij die meevallenregeling hebben,

[3:40:58] waardoor dus voor vorig jaar de 615 miljoen euro werd weggestreept.

[3:41:03] Wat ik haar ook zeg is dat wij die regeling hebben,

[3:41:05] maar dat het niet iets is om ieder jaar maar vanuit te gaan,

[3:41:10] omdat we met z'n allen ook de verantwoordelijkheid hebben

[3:41:14] om de zorg beter te maken, om de zorg goedkoper te maken

[3:41:17] daar waar het kan, omdat veel mensen ook moeite hebben

[3:41:20] met betalen van die zorgkosten.

[3:41:22] Dat is al een heel groot spanningsveld met elkaar.

[3:41:26] Dus besparingen die de zorg beter maken en goed maken,

[3:41:30] daar gaan we een heleboel van uit de kast halen.

[3:41:32] En ik herhaal ook, voorzitter, 3,6 miljard euro toegevoegd aan de OVA-ruimtes, enorm veel geld.

[3:41:39] Heel dankbaar dat dat beschikbaar is gekomen in deze economisch slechte tijden.

[3:41:45] Maar dat daarvoor ook geldt, dat instellingen, dat zeg ik eigenlijk al voor de derde keer,

[3:41:51] zelf ook hun instelling anders kunnen inrichten en kunnen gaan besparen, waardoor er ook ruimte komt

[3:41:59] voor hogere loongroepen, zoals bijvoorbeeld Buurt Zorg Nederland dat doet.

[3:42:06] En de laatste vraag was of u in gesprek wilde of al doet met de vakbonden, anders blijft die vraag een beetje...

[3:42:12] Nee, dat mag niet vanwege de CO.

[3:42:13] Oké, check. Nee, maar dan... Oké, helder.

[3:42:16] Mevrouw Thielen.

[3:42:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:42:20] En wat ik in mijn inbreng al zei, de minister is heel gepassioneerd voor dat afwenden van het arbeidsmarktakkoord.

[3:42:27] En ik hoor nu ook heel veel ideeën en voorbeelden.

[3:42:29] Maar beleid heeft naast veel woorden ook cijfers nodig en mijn vraag aan de minister is, ook omdat ze zelf zegt we krijgen het nooit volledig opgelost,

[3:42:36] maar wat vindt zij in cijfers een haalbaar doel als het gaat over tekorten?

[3:42:40] Wat vindt ze in cijfers een haalbaar doel als het gaat over het weer terugbrengen van die arbeidsproductiviteitsgroei?

[3:42:46] En gaat ze ook met cijfers in die extra paragrafen die ze ons beloofd heeft in haar brieven laten zien hoe ook arbeid wordt bespaard,

[3:42:54] zodat we ook daadwerkelijk toegankelijke zorgen kunnen houden?

[3:42:58] Ja, dank u wel, voorzitter. Dat is natuurlijk nog niet de fase waarin we ons nu bevinden,

[3:43:02] maar wel waar we in gaan komen, want ik heb ook al in de richting van de heer Bussof gezegd

[3:43:06] dat we een hele stevige monitoring opzetten langs de drie lijnen van het regeerprogramma.

[3:43:15] En het is ook zo dat die monitoring sowieso heel belangrijk is,

[3:43:20] maar ook AC2-info komt met die arbeidsmarktprognose

[3:43:24] Die zal dat ook onafhankelijk van ons blijven doen.

[3:43:30] Er komt een hele concrete arbeidsmarkt monitor, wordt opgenomen in het ISA.

[3:43:36] Dat heb ik ook in de richting van de heer Busself gezegd.

[3:43:38] Dus we gaan dit goed monitoren.

[3:43:40] En wat ik dus ook doe met het platform, is het potentieel van elk van de interventies benoemen en laten zien.

[3:43:47] En het moet ook duidelijk worden in hoeverre de formatieinzet omlaag kan of de arbeidsproductiviteit

[3:43:56] omhoog kan binnen organisaties, dat moet allemaal inzichtelijk worden.

[3:44:02] En monitoring is belangrijk om het in de gaten te houden, maar het heeft pas zin als je weet

[3:44:06] waar het naartoe moet.

[3:44:07] Vinger aan de pols houden is fijn als je weet dat een normale reguliere gehardslag van een

[3:44:12] gezonde persoon een bepaalde mate heeft.

[3:44:14] Wat zijn nou de cijfermatige doelen waar de minister zich aan wil committeren?

[3:44:20] Ja, als ik daar meer inzicht op heb, wil ik dat best geven, maar dat inzicht heb ik nu

[3:44:26] niet omdat er zit namelijk ook veel overlap tussen.

[3:44:30] Als jouw overhead minder wordt, is er een overlap met maximaal 20% van de tijd.

[3:44:36] Dus alle, nou potentieel pakken, alles heeft een overlap met elkaar.

[3:44:40] Dus ik kan wel het potentieel allemaal gaan optellen, maar dan heb je ook niet een juist

[3:44:43] antwoord.

[3:44:44] Dus daar moet gewoon meer richting in komen.

[3:44:46] En dat is wel ergens in Q2, als wij gaan beginnen met het platform,

[3:44:51] meer duidelijkheid over moeten komen.

[3:44:53] En we houden het ook gedurende de rit met die monitors in de gaten.

[3:44:58] Maar ik kan op dit moment niet iets concreets zeggen,

[3:45:00] maar het is natuurlijk wel zo, wat mijn boodschap heel duidelijk is,

[3:45:03] dit arbeidsmarkt tekort, dat kunnen we niet zo laten.

[3:45:06] En dat mag zich ook niet ontwikkelen in de richting van een onbeweersbaar arbeidsmarkt tekort.

[3:45:09] Dus we hebben AC2-info, we hebben de arbeidsmarktprognose

[3:45:12] En we hebben de monitor arbeidsmarkt.

[3:45:15] En ook als het gaat om op projectniveau hebben we straks met de transformatiemiddelen zelfs inzicht als het gaat om de IESE.

[3:45:24] Laatste poging.

[3:45:26] Want dit soort dingen had ik echt al eerder verwacht.

[3:45:28] Dat is namelijk beleidmaken, die synergie met dingen.

[3:45:31] Maar mijn laatste poging.

[3:45:32] Wanneer is het dan onbeheersbaar?

[3:45:34] Welk meetbaar situatie is er aan de hand?

[3:45:37] Als de arbeidsmarkt tekorten in de zorg onbeheersbaar zijn geworden?

[3:45:43] Nou, ik denk dat...

[3:45:47] Nou ja, we zitten nu op 1 op 6.

[3:45:49] Als dat dan meer dan dat wordt.

[3:45:52] Maar het is een arbitrair begrip.

[3:45:55] U vraagt van mij een concreet antwoord op een arbitrair begrip.

[3:45:59] We weten dat de werkdruk hoog is.

[3:46:01] Is het arbeidstekort niet nu al onbeheersbaar?

[3:46:04] Nou, ik vind het zeker onbeheersbaar als...

[3:46:07] Ik was gisteren mee op de ambulance.

[3:46:09] Nou, als er te weinig ambulanceverpleegkundigen zijn,

[3:46:12] Om uitdrukken, in geval van nood, vind ik hem onbeheersbaar.

[3:46:15] Maar wanneer dat zich kan voordoen, dat weet ik niet.

[3:46:17] We gaan er alles aan doen om dat zich niet te laten voordoen.

[3:46:19] Als er te weinig verloskundigen zijn, hebben we ook een groot probleem.

[3:46:23] Als er te weinig operatieassistenten zijn, structureel,

[3:46:26] hebben we ook een groot probleem.

[3:46:27] Dus u vraagt aan mij iets concreets, wat moeilijk concreet te maken is,

[3:46:31] maar wat ik wel, dus met AC2-info, met de arbeidsmarktprognose,

[3:46:35] met de monitor die wij gaan maken,

[3:46:37] wel zoveel als mogelijk inzichtelijk maak.

[3:46:39] En de antwoorden moeten korter en de interrupties ook.

[3:46:43] Ik zit even te kijken mevrouw Thiele.

[3:46:44] Ja, het mag. Laatste. Ja, officieel.

[3:46:46] Ja, ik ga ook nog kijken naar de veeggrond, maar hangt af van de tijd.

[3:46:49] Dus dit is nog even officieel de laatste.

[3:46:51] Ja, dan wil ik de minister echt uitnodigen om dan ook concreet te begrippen.

[3:46:55] Als de minister niet uit kan leggen aan mij wat onbeheersbaar is,

[3:46:58] anders dan een heleboel voorbeelden, dan blijven we sturen in de mist,

[3:47:01] om maar zo te zeggen. Dus ik wil echt concreter.

[3:47:03] En anders moet de minister andere woorden gebruiken

[3:47:05] als ze niet concreet kan maken wat ze bedoelt.

[3:47:08] Ik heb zo netje juist toegelicht wat onbeheersbaar is en dat kan per subsector verschillen.

[3:47:14] En dat kan per week of maand verschillen.

[3:47:17] En ik denk dat we allemaal een heel goed beeld hebben bij wat onbeheersbaar is.

[3:47:22] En dat nu eigenlijk op veel vlakken de werkdruk al hoog en soms te hoog is.

[3:47:29] En nou ja, als we echt uitval krijgen, dan spreek je over onbeheersbaar.

[3:47:35] En dat mag het niet worden, voorzitter.

[3:47:37] Ja, de heer Krul.

[3:47:38] Ja, voorzitter, zonder nou per se zwartgallig te worden.

[3:47:41] Maar ik vind het wel echt een hele relevant...

[3:47:44] Of zuur.

[3:47:45] Ik mag niet zuur worden.

[3:47:47] Maar ik vind het wel een hele relevante vraag van mevrouw Thielen.

[3:47:50] Omdat, zeg maar, dat code zwart waar we het dan wel eens over hebben.

[3:47:54] Niemand weet precies hoe dat eruit ziet.

[3:47:56] Maar tegelijkertijd zijn er ook al geluiden die zeggen ja, op sommige delen van Nederland

[3:47:59] in het oosten bijvoorbeeld, waar hele gebieden niet

[3:48:01] toegang hebben tot fysiotherapie, in de eerste lijn zorg, daar zou je al kunnen

[3:48:05] we spreken van een code zwart voor de paramedische zorg, maar er is geen eenduidige definitie

[3:48:10] zoals we dat, ik durf het hier bijna niet te zeggen, bijvoorbeeld in corona en in crisistijd

[3:48:14] wel hadden, met gewoon een ladder waarop je kan zeggen oké we zijn nu hier, dat betekent

[3:48:18] dat.

[3:48:19] Op het moment dat we richting die 2030 gaan en je ziet dat die arbeidsmarkt tekorten misschien

[3:48:24] niet, laten we hopen van wel, maar misschien niet dermate worden ingedampt dat we effecten

[3:48:29] sorteren die nodig zijn, dan zou het wel helpen als we voorbereid zijn op wat dat dan betekent.

[3:48:34] Als het gaat om triage in de acutezorg, als het gaat om de beschikbaarheid van eerstelijnszorg,

[3:48:39] als het gaat om de beschikbaarheid van ambulanceverpleegkundig personeel.

[3:48:42] Zou het niet noodzakelijk zijn om naast alle sporen die de minister doet om het te voorkomen,

[3:48:47] toch ook na te denken over een spoor, oké maar wat als het wel gebeurt, hoe ziet dat er dan uit?

[3:48:54] Dat ben ik eens met de heer Krul en dat zullen we ook gaan oppakken.

[3:48:57] Ik denk dat ook een belangrijk begrip hierin is zorgplicht.

[3:49:01] Als niet meer een zorgplicht kan worden voldaan, dan heb je wel een probleem en dat is op het

[3:49:06] ene moment weer gemakkelijker op te lossen en op het andere moment is het ook weer heel

[3:49:09] ingewikkeld.

[3:49:10] Maar ik denk dat zorgplicht een belangrijk begrip is en ik zeg de heer Krul toe dat we

[3:49:17] hier actie opgenomen hebben.

[3:49:20] We komen bij het blok opleidingen.

[3:49:49] Meneer Beussof, waar gaan de bezuinigingen ten aanzien van het OCW begroting precies over

[3:49:54] en wat gaat de minister hier aan doen?

[3:49:59] Waar gaat het precies over?

[3:50:01] Met de bestemming over de begroting zijn er politieke afspraken beklonken,

[3:50:04] waar partijen in uw Kamer met elkaar over hebben onderhandeld.

[3:50:07] De besluitvorming betekent dat ik de maatregelen die nieuw en onverwacht zijn

[3:50:11] op mijn begroting verder moet vertalen.

[3:50:13] En dat kan mogelijk door te bezuinigen dus op die strategische medisch-

[3:50:17] specialistische zorgopleiding.

[3:50:19] Maar ik hoor, ik was niet alleen zelf erg geschrokken, maar ik hoor van uw Kamer

[3:50:23] dat u er ook niet echt blij mee bent.

[3:50:25] Het gaat om een regeling, de subsidieregeling strategisch opleiden die ziekenhuizen stimuleert,

[3:50:32] de UMC's, voor strategische bij- en nascholing.

[3:50:37] Deze subsidieregeling volgt op de kwaliteitsimpuls personeelziekenhuiszorg, de KIPS, en als het

[3:50:43] gaat om meer concreet, dan gaat het om bijscholing, indigitalisering, passende zorg, leren spreken

[3:50:53] over passende zorg, het gaat over netwerkzorg, samenwerking tussen specialisten,

[3:51:00] maar ook echt gewoon het bijscholen, even u noemde, ook bijscholen

[3:51:04] op het gebied van wondzorg, cardiologie, reanimatie.

[3:51:08] Het gaat om allerhande bijscholing.

[3:51:13] Heel erg belangrijk, heel relevant, zullen daar ook medisch specialisten zijn

[3:51:17] die daar onderdeel van uitmaken.

[3:51:19] Ja, dat zal best, maar het lijkt mij toch een onbegonnen exercitie

[3:51:23] om van deze 165 miljoen over het hele land gaan uitpluizen welk deel nou door een medisch specialist

[3:51:30] of welk deel door een verpleegkundige wordt gedaan.

[3:51:33] Dus dat onderscheid wat uit die motie van gisteravond komt lijkt mij niet een hele handige,

[3:51:38] dat ik dan de subsidies richting de verpleegkundige eruit moet gaan vlooien.

[3:51:43] Dat lijkt mij een onbegonnen werk.

[3:51:45] Het kost misschien wel meer dan 165 miljoen om dat te doen.

[3:51:49] Wat ik hoop van uw Kamer is wat ruimte te krijgen om hier een oplossing voor te vinden.

[3:51:58] Ik zou het niet fijn vinden om opnieuw op slot gezet te worden, dat het dan weer hier niet mag,

[3:52:02] dat het dan weer daar niet mag of dat het dan weer zus moet.

[3:52:05] Het is heel lastig. De betrokken partijen zijn heel erg boos.

[3:52:10] Hoe meer vrijheid ik krijg voor een oplossing, hoe beter.

[3:52:13] Het kan bijvoorbeeld gezegd worden van nee, het moet binnen dit kader of het moet die mensen raken.

[3:52:17] Dat zijn allemaal beperkingen die een oplossing natuurlijk lastiger maken.

[3:52:21] Als ik al de ruimte zou krijgen om binnen het kader medisch-specialistische zorg iets te doen,

[3:52:25] is het al een veel groter onderdeel waar we kunnen kijken wat de mogelijkheden zijn.

[3:52:29] Als ik het binnen mijn hele begroting mag doen, heb ik nog meer mogelijkheden.

[3:52:32] Maar het is niet een makkelijke exercitie.

[3:52:35] En ik hoor ook wel buiten deze Kamer, u kent de begroting allemaal wat beter.

[3:52:38] Oh, dan pak je het toch hier weg of dan doe je het toch daar.

[3:52:41] Nou, dat is echt op VWS echt heel erg lastig.

[3:52:44] Dus dat is wat ik hoop, dat ik wat ruimte van u kan krijgen om op zoek te gaan naar een oplossing in het nieuwe jaar.

[3:52:50] We moeten ook de boosheid met z'n allen wat laten zakken.

[3:52:56] Dit is de lange bel. Er wordt dus gestemd.

[3:52:59] En we schorsen even heel kort, één minuut, totdat de bel...

[3:53:06] Nee, nee, nee. Je komt allemaal aan de beurt.

[3:53:10] Nou, niet allemaal. Bijna allemaal.

[3:53:44] Ik zat meer in een zin.

[3:53:56] Yes, minister Agema was bij de beantwoording op de vraag van de heer Bussel, volgens mij waren we daar.

[3:54:08] Ja, maar ik weet niet meer waar ik precies in mijn zin was, voorzitter.

[3:54:11] Of uw ruimte...

[3:54:13] Ja, ik vraag om ruimte.

[3:54:14] En ik hoop dat uw ruimte zo groot en zo breed mogelijk wordt.

[3:54:17] En dat ik niet dan opnieuw aan banden word gelegd dat dat dan per CD-groep moet zijn of per CD.

[3:54:21] Ik ga dingen in kaart brengen.

[3:54:22] O, ik weet weer wat ik zei.

[3:54:24] We moeten even de boel tot bedaren laten komen.

[3:54:26] Ik vind het altijd goed om in de laatste week voor kerst geen ruzie te maken

[3:54:31] en geen grote beslissingen te nemen.

[3:54:33] Dus ik denk dat we het even moeten laten afkoelen met z'n allen.

[3:54:36] En dan gaan we in januari met Friese moed op zoek naar een alternatief

[3:54:42] voor deze 165 miljoen.

[3:54:44] En dan kom ik bij uw Kamer.

[3:54:46] En dan moeten we er maar verder over spreken.

[3:54:48] Dat zou mijn idee zijn.

[3:54:49] Goed dat u uw idee deelt.

[3:54:51] De heer Busshof.

[3:54:53] Ja, voorzitter.

[3:54:54] Ik vind het toch even voor alle scherpte, want ik hoorde de minister dus eigenlijk goed zeggen dat de bezuiniging zoals die nu door het amendement in de begroting staat,

[3:55:02] maar ook nog naar aanleiding van een motie die gisteren is ingediend, dat die bezuiniging eigenlijk nog steeds boven het hoofd hangt dan,

[3:55:11] en dat het eigenlijk onbegonnen werk is om van die bezuiniging op deze manier af te komen, zegt de minister.

[3:55:17] Heb ik dat goed begrepen en vraag ze dus om meer, nou ja.

[3:55:22] Oh ja, sorry voorzitter. Nee, ik vind het dus heel onverstandig om dit te doen en dat hoor ik ook van u.

[3:55:27] Ik hoor van u allemaal en dat is denk ik ook een geruststelling om richting de feestdagen te gaan.

[3:55:34] Ik hoor van iedereen dat niemand hier blij mee is.

[3:55:38] En daarom vraag ik uw Kamer ook voor ruimte om gewoon naar iets anders op zoek te gaan.

[3:55:43] En dan kom ik met voorstellen. En dan gaan we dit niet doen.

[3:55:48] Als ik die ruimte van u kan krijgen, niet alleen niet de verpleegkundige,

[3:55:53] maar dat heb ik al net uitgelegd, ik kan niet onderscheiden tussen verpleegkundige

[3:55:57] en medisch specialiste gaan maken in deze subsidiepot, dat is een onbegonnen werk ook,

[3:56:02] dus een alternatief die zeker niet de verpleegkundige raakt, deze pot niet raakt en gewoon iets anders.

[3:56:08] Maar wat het is ook heel ingewikkeld is, ik moet ook nog 300 miljoen vinden voor de pandemische

[3:56:13] Het is een hele ingewikkelde incisitie, het is niet een gemakkie,

[3:56:17] maar ik wil wel alles op alles zetten om met een alternatief te komen,

[3:56:20] als ik die ruimte van de Kamer kan krijgen.

[3:56:22] Dan is natuurlijk wel ook een Kamer uitspraak belangrijk,

[3:56:26] want het gaat hier wel om een amendement,

[3:56:27] en je kan niet zomaar iets anders gaan doen met een amendement,

[3:56:30] dus er is ook een Kamer uitspraak nodig.

[3:56:34] Dat is op zich een helde antwoord van de minister,

[3:56:36] want de minister geeft duidelijk aan dat de situatie zoals die nu is

[3:56:40] ons in een hele vervelende situatie brengt, namelijk in een onwerkbare situatie waarin

[3:56:46] ofwel bezuinigd moet worden op het na- en bijscholen van zorgpersoneel, wat we met z'n

[3:56:51] allen niet willen, ofwel de verpleegkundigen daarvan uitzonderen wat onbegonnen werk is.

[3:56:57] Oftewel, er moet meer ruimte komen, zegt de minister, om van deze bezuiniging af te komen.

[3:57:02] En daar is dus een Kamer uitspraak ook voor nodig.

[3:57:05] Het is wel eventjes de vraag, nou ja, Miss zegt, ik wil dat na het kerstreces, wil ik daar mee bezig,

[3:57:12] maar gelet op de onrust die ontstaan is, is de vraag, moeten we niet nu al die uitspraak dan doen

[3:57:17] en dan vervolgens in het nieuwe jaar daar verder mee?

[3:57:21] Ik zie een... Ja? Ja, dan zeg ik u na, ja.

[3:57:27] Ja, ik zou wel graag die rust en helderheid willen geven richting het veld, maar dat is echt aan u.

[3:57:32] Het is aan de Kamer, oké, duidelijk. Dan kom ik eerst bij mevrouw Daniela Jansen,

[3:57:35] Die had haar vinger al eerder opgestoken.

[3:57:38] Jazeker, die was veel eerder.

[3:57:40] In de beantwoording geeft de minister aan dat het onmogelijk is

[3:57:44] dat het wel 165 miljoen euro gaat kosten om dat helemaal op te splitsen.

[3:57:48] Als ik het goed begrijp waar het budget naartoe gaat.

[3:57:51] Naar medische specialisten of andere zorgprofessionals.

[3:57:55] En ik snap dat dat een monnikenwerk is.

[3:57:58] Maar we willen toch wel deels inzicht hebben in waar het geld naartoe gaat.

[3:58:03] Zodat we ook weten of er een soort eerlijke verdeling is tussen medisch specialisten

[3:58:08] versus andere beroepsgroepen.

[3:58:14] Ja, ik ben pas sinds maandag wat beter bijgepraat over deze regeling,

[3:58:18] maar het wordt echt per werkgever aangevraagd, per werkgever andere projecten.

[3:58:24] Dus het is niet alleen een monnikenwerk, het is een omgewonnen werk om te doen.

[3:58:29] Volgens mij heeft de minister daar best wel wat over gezegd, dus ik zoek even wat.

[3:58:35] Gaat u verder mevrouw.

[3:58:36] Ja, maar dan nog, ik snap dat het monnikenwerk is, maar ik zou toch meer ontscheid willen zien.

[3:58:49] En toch, hoe krijgen we meer zicht op hoe die pot is verdeeld?

[3:58:53] Ik bedoel, dat er geen zicht is, dat is toch geen reden om het zo te accepteren?

[3:58:58] Want dit is juist het punt.

[3:59:01] Ja, maar dit wordt dus per werkgever aangevraagd en per project.

[3:59:05] En dan ben je met een hele ingewikkelde exquisitie bezig.

[3:59:09] Ja, maar dat gaat naar de verpleegkundige en daar is een potje en daar hebben specialisten gebruik van gemaakt.

[3:59:17] Ja, wat vraagt u van mij?

[3:59:20] Het is uw Kamer die dit op mijn bordje heeft gegooid.

[3:59:23] En ik zou echt de Kamer willen verzoeken om het nu niet complexer te maken.

[3:59:27] Ja, de Kamer kan ook een andere regeling optuigen.

[3:59:30] Ik bedoel, het is ook aan ons hè.

[3:59:32] Ik bedoel, u bent Kamer, zeg ik maar even ook gewoon.

[3:59:35] Ja, het is zo.

[3:59:36] Anders wordt het een ingewikkelde discussie, vind ik.

[3:59:39] Dus we moeten het wel eens uitverhouden.

[3:59:41] Ik ga even, mevrouw Puismiddels, eigenlijk door die interrupties heen.

[3:59:44] Maar ik doe zo'n feest.

[3:59:47] Ja, dat weet ik.

[3:59:48] Maar ik...

[3:59:51] Ik zeg niet dat je helemaal geen woord meer krijgt.

[3:59:52] Maar ik ga nog eerst even naar degene die nog niet door de interrupties zijn.

[3:59:55] Dan kom ik zo bij u.

[3:59:58] Wij zijn beleid, zou ik dan bijna willen zeggen.

[4:00:01] U bent beleid.

[4:00:02] Maar toch even voor de helderheid.

[4:00:05] Want wat ons betreft, die ruimte is er, maar ik wil de minister het niet nog onnodig moeilijker maken.

[4:00:12] Dus ik ben even op zoek naar waar ik dan de minister het best mee kan helpen.

[4:00:15] Er is net die motie aangenomen hierboven die zegt de bezuiniging niet neerleggen bij die regeling voor verpleegkundigen.

[4:00:24] Ik ben best bereid om, want we hebben nog een twee minuten debat vanavond, om een nieuwe uitspraak te doen als ik daar de minister mee help.

[4:00:30] Maar als de minister zegt, nou ja, op zich hoor ik jullie hier aan en ik proef die ruimte

[4:00:35] en ik ga er zelf mee aan de slag, dan hoef ik vanavond niet de minister het misschien

[4:00:39] onnodig moeilijk te maken door dan weer een motie in te dienen of mede in te dienen of

[4:00:42] te steunen.

[4:00:43] Dus waar kan ik de minister mee helpen dat zij in het nieuwe jaar die ruimte voelt om

[4:00:49] aan de slag te gaan met, oké, hoe kan ik dit op een manier doen die zo min mogelijk

[4:00:54] pijn doet?

[4:00:56] Nou kijk, een amendement verandert de wet.

[4:00:59] Het amendement is aangenomen en er staat 165 miljoen op deze regeling.

[4:01:03] Dat is superzwaar en strak en dat staat in de wet.

[4:01:06] Als de Kamer iets anders wil, moet de Kamer duidelijk zijn.

[4:01:08] Als er net een motie is aangenomen die zegt dat verpleegkundigen moeten uitzonderen, is mijn werk

[4:01:15] nog honderden keer moeilijker gemaakt.

[4:01:18] Die is ook weer aangenomen.

[4:01:20] Ik denk dan aan de Kamer, maar echt, maak het mij makkelijker.

[4:01:25] Niemand wil dit.

[4:01:27] Niemand wil deze 165 miljoen. Geef mij de ruimte om dit op te lossen.

[4:01:33] Maak mijn leven niet elke dag ingewikkelder.

[4:01:36] Nou, dat...

[4:01:41] Eerst de heer Krul nog een vraag.

[4:01:42] Mijn vraag is, dat wil ik, maar wat heeft de minister dan nodig?

[4:01:46] Wat heeft de minister nodig, want we hebben nog een kans voordat het kerst is, namelijk vanavond.

[4:01:52] Dat is de laatste kans ook, zeg ik erbij.

[4:01:54] Dus wat heeft de minister nodig, zodat ze die ruimte dan ook voelt?

[4:01:58] Anders dan dat ik nu zeg dat ze die ruimte heeft.

[4:02:00] Volgens mij is de vraag helder.

[4:02:01] Oké.

[4:02:01] En nu gaat de minister daar iets over zeggen.

[4:02:03] Ja, wat ik nodig heb is dat diezelfde Kamer die dat amendement in die motie al hebben

[4:02:08] aangenomen zegt, dit is een, deze 165 miljoen is niemand gelukkig mee, er moet een oplossing

[4:02:15] komen en we geven de minister de ruimte om die te vinden en daar in januari met ons over

[4:02:19] te communiceren.

[4:02:22] Oké.

[4:02:22] Voor de hele regio.

[4:02:23] Voor de hele regeling.

[4:02:24] Voor de hele regeling.

[4:02:25] Dus geen onderscheid binnen die regio.

[4:02:27] Moet je ook nog zeggen, de hele regeling.

[4:02:28] In de hele regeling.

[4:02:30] Ik geleid het even door, de hele regeling hoor ik hier.

[4:02:33] Oké, dan kom ik eerst bij mevrouw Paulusma.

[4:02:38] Dank voorzitter.

[4:02:40] Ik hoorde de minister net zeggen, maak mijn leven niet ingewikkelder,

[4:02:44] maar zo voelen veel Kamerleden zich aan deze kant van de tafel denk ik ook.

[4:02:48] En ook omdat ik de minister net hoorde zeggen,

[4:02:50] ik ben eigenlijk pas sinds maandag bijgepraat.

[4:02:52] En ik wil eigenlijk even terug naar het begin,

[4:02:55] want ik vind dat de minister ons leven vrij ingewikkeld aan het maken is.

[4:02:58] want hoe komt het dat deze minister niet aan tafel zat?

[4:03:02] Hoe komt het dat deze minister niet op de hoogte was van deze maatregel?

[4:03:06] Ik wil heel graag weten, ook omdat ik het vertrouwen wil hebben

[4:03:09] dat als ze op zoek gaat naar een oplossing,

[4:03:12] dat betekent dus dat je direct aan tafel moet zitten

[4:03:14] en je contacten met het ministerie van Financiën ook een hele goede moeten zijn.

[4:03:17] Dus ik wil graag weten, wat is hier nou aan het begin misgegaan?

[4:03:22] Wat er helemaal aan het begin is misgegaan is een amendement.

[4:03:28] Sorry, van D66. 25 november.

[4:03:32] Wij hebben in oktober met elkaar de begroting behandeld.

[4:03:35] We waren er met elkaar uit. Een moeilijke begroting, minder geld beschikbaar.

[4:03:40] We hebben flink gedeputeerd over de subsidietaakstelling en we waren eruit met elkaar.

[4:03:45] En eind november, 25 november, komt er een amendement met initiatief van D66 die zegt 1,1 miljard euro van zorg naar onderwijs.

[4:03:54] En daar is het mee begonnen.

[4:03:55] En op die lijst stond 400 miljoen medisch specialisten in loondienst, 200 miljoen medisch specialistische opleidingen en 520 miljoen euro eigen risico.

[4:04:05] En daar is het mee begonnen.

[4:04:06] En vervolgens kan ik u de vraag ook stellen, u heeft dat toch ook niet met mij overlegd?

[4:04:13] Nee, maar u vraagt mij waarom is er niet met u overlegd over dat amendementje?

[4:04:16] U heeft met mij toch ook niet over dat amendement uitgevraagd?

[4:04:19] U overlegt toch niet met een minister over een amendement?

[4:04:21] Ik heb het gevoel dat we hier niet gaan uitkomen.

[4:04:22] Maar ik word wel wederom met mijn partij aangesproken.

[4:04:28] Ja, daar mag u nu op antwoorden.

[4:04:29] Maar op een gegeven moment ga ik het ook een beetje afronden.

[4:04:31] En dan gaan we naar een ander.

[4:04:33] Mevrouw Poudersma.

[4:04:34] Ja, ik snap en ik benuit u niet, voorzitter.

[4:04:36] Maar de minister heeft nogal een neiging tot jij bakken en Kamerleden de maat te nemen.

[4:04:40] Er is helemaal niets mis geweest met dat abonnement van D66.

[4:04:45] Want daarmee probeerden we namelijk dat onzalige andere plan van deze minister.

[4:04:49] Namelijk het verlagen van het eigen risico van tafel te krijgen.

[4:04:51] om er in ieder geval voor te zorgen dat we investeren in onderwijs en in de zorg.

[4:04:56] Ik vroeg naar de rol van de minister en dan niet een jeibak naar de Kamer,

[4:05:01] maar verantwoordelijkheid nemen en de eigen rol toelichten.

[4:05:05] Voorzitter, de minister heeft geen rol

[4:05:08] bij de opstelling van amendementen en het budgetrecht ligt bij de Kamer.

[4:05:12] En niet alleen deze minister, maar die minister ook niet.

[4:05:16] De minister-president niet, niemand niet.

[4:05:19] Alleen het ministerie van Financiën heeft technische bijstand verzorgd.

[4:05:27] Het is gebruikelijk.

[4:05:30] D66 heeft ook geen contact met de minister opgenomen over het amendement.

[4:05:34] Daarna, juist de schrik was toen zo groot over die 1,1 miljard euro die van zorgnaamstana's zijn.

[4:05:40] Die gesprekken zijn zo mee begonnen.

[4:05:44] En ja, daarin is ook, en dat vond ik ook eigenlijk wel goed van die Krul in al zijn oprechtheid,

[4:05:49] want ik vermoedde al dat er een soort Babylonische spraakverwarring was ontstaan.

[4:05:53] En die heeft dat hier ook gezegd.

[4:05:55] Gewoon hartstikke goed dat hij dat heeft gezegd.

[4:05:58] En dat we nu gaan op zoek gaan naar een, nou, naar een met z'n allen moeten willen oplossen.

[4:06:02] Heer Klaas.

[4:06:10] Ik had hem nog, mevrouw Dobbe.

[4:06:12] Ja, ik wil eigenlijk gewoon een concert kijken.

[4:06:14] want we hebben hier een minister, Wiens Voorman, gemaakt,

[4:06:21] die gewoon verantwoordelijk is voor het afbreken van de zorgbegroting

[4:06:25] waar deze minister nu zegt last van te hebben.

[4:06:27] We hebben een destructieve oppositie hier,

[4:06:29] die nu probeert heel constructief zich op te stellen en mee te denken,

[4:06:32] maar die ook verantwoordelijk is voor deze ontzettende bizarre deal.

[4:06:36] Dus ik weet niet waar ik naar zit te kijken.

[4:06:38] Ik heb naar de minister gevraagd waarom zij toestaat

[4:06:40] dat de heer Wilders de zorg uitkleed en het haar moeilijk maakt.

[4:06:45] En daar heb ik geen antwoord op gehad.

[4:06:46] En daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

[4:06:49] Nee, ja, voorzitter, we komen hier nu op een partijpolitiek vlak,

[4:06:52] maar het amendement is natuurlijk ook niet het amendement van D66.

[4:06:56] 1,1 miljard euro moest van de zorgbegroting en Z

[4:07:00] om dat van 1,1 miljard euro terug te brengen naar 350.

[4:07:04] Er is gedacht in de groep mensen die dat heeft gedaan en gemaakt

[4:07:09] dat hij dit ergens anders neersloeg.

[4:07:11] En dat is wat er is gebeurd.

[4:07:12] En dat is een ongeluk.

[4:07:13] Ik kijk nog even voor anderen.

[4:07:16] Ik kan me voorstellen

[4:07:19] dat dit op een of andere manier wordt vervolgd.

[4:07:23] Ik constateer het maar even.

[4:07:27] Ik krijg net ook heel nadrukkelijk vanuit de ziekenhuizen

[4:07:29] dat ze het niet kunnen opsplitsen.

[4:07:32] Dat komt net binnen.

[4:07:33] Misschien ook goed voor de heer Klaas en mevrouw Jansen.

[4:07:35] Nog een nadere toelichting op dat het bericht vanuit de ziekenhuizen binnenkwam.

[4:07:38] Dat ze het niet kunnen opsplitsen, ook in een eerdere vraag van mevrouw Daniela Jansen nog even ter aanvulling.

[4:07:45] We zijn er bijna jongens, nog 1, 2 minuten.

[4:07:47] Ik zit even te kijken waar mevrouw Agema een beetje is nu, in haar beantwoording.

[4:07:52] Hoeveel geven we nou eigenlijk uit hun opleiding?

[4:08:02] Even kijken, ja, waar waren we?

[4:08:05] Als het gaat om het totale budget voor de beschikbaarheidsbijdrage, 1,6 miljard.

[4:08:10] Het totale budget voor de subsidies, straks in 2028, is 256,2 miljard.

[4:08:17] En wat wordt bezuinigd?

[4:08:20] 352,8 miljoen.

[4:08:23] Wat zei ik net?

[4:08:24] Ik zei 256,2 miljoen en bezuinigd 352,8 miljoen.

[4:08:29] Een fors bedrag, maar ik hoop dat we daar wat aan kunnen verbeteren, voorzitter.

[4:08:43] Dan de mondhygiënisten.

[4:08:45] Volgens mij was het mevrouw Rikkers.

[4:08:47] ...die erover begon is.

[4:08:49] Voor u daarover begint, even kijken.

[4:08:51] Er was nog een eerdere interruptie van de heer Busschof over stages.

[4:08:54] Is die nou nu nou...

[4:08:55] ...komt die nog?

[4:08:56] Is die geweest?

[4:08:57] Stagefonds.

[4:08:58] Stagefonds.

[4:08:59] Komt dat later?

[4:08:59] Mag ook later hoor.

[4:09:00] Nee, dat mag, maar dat is natuurlijk stagefonds.

[4:09:04] Eerst was er de TAS, die stond op in het hoofdlijnakkoord.

[4:09:09] Daarbovenop kwam stagefonds.

[4:09:11] Omdat wij, ik zal met de staatssecretaris, keuzes moesten maken...

[4:09:14] ...voor het rapport van de Algemene Rekenkamer.

[4:09:16] dat de 58.000 stageplaatsen, weliswaar mede gefinancierd zijn door het stagefonds, maar

[4:09:23] niet aantoonbaar was of dat nou door het stagefonds en het lastig is als het gaat om stages zijn

[4:09:30] vooral de stagebegeleiders.

[4:09:32] Van die regeling staat ook een bezuiniging van 87,8 miljoen, dus 40 miljoen over voor

[4:09:39] de Leidraadswerkplezier en vakmanschap.

[4:09:41] Mevrouw Rikkers, Oosterkamp en Thielen, even kijken, we hebben een experiment gehad, vijf

[4:09:57] jaar lang, functioneel zelfstandig maar zelfstandig lichte kleine gaatjes vulde verdoven, daarvoor

[4:10:07] deden ze al functioneel zelfstandig alleen de gaatjes en het verdoven, daar is in het

[4:10:11] het experiment Rundge bijgekomen. Het experiment heeft vijf jaar geduurd, dus dat kan ook niet

[4:10:17] langer meer. Als we dat wel zouden willen, dan zou er ook een hele nieuwe aanvraag, nieuwe

[4:10:23] aanbestedingsprocedure noem maar op. Dus de periode van vijf jaar is geweest. Er is een

[4:10:30] evaluatie geweest door de Universiteit. Het doel van de taakschikking was dat mensen het

[4:10:33] moesten opleveren. Als dat wel was, konden we genitief toetsen door het zorginstituut.

[4:10:41] En omdat er niet voldoende is, heb ik ook de brief om geen instituut toets te laten uitvoeren.

[4:10:51] En door de zorgverzekeraars Nederland, maar ook door het recht voor het ziekenhuis.

[4:10:57] Al die voordelen zijn.

[4:10:58] Ik wil toch echt vragen of u nog een keer wil gaan kijken.

[4:11:01] Het doel van de vakerschikking is dat je moet aantonen dat het goedkoper kan en dat er tijdswinst is.

[4:11:09] En dat zijn de toeden aan.

[4:11:10] En dat is wel de bedoeling van takers, omdat aan die twee doelen van takerschikking niet

[4:11:16] is voldaan, heb ik ook besloten om het Zorginstituut niet te vragen om een toets van de BIC-criteria

[4:11:25] te doen.

[4:11:28] Ja, het staat ook zo in de universiteit van Maastricht.

[4:11:34] Ja, sorry, dat is niet hoe wij de informatie hebben, dus ik ben er.

[4:11:43] Nou, voorzitter, ik ga niet zomaar over drie wetbichtplaatsen oproepen.

[4:11:51] Het enige wat u dan kunt doen, is dus die het Zorginstituut Nederland vragen.

[4:11:56] We weten al uit het onderzoek dat daar niet zaker schikking, dus als u kunt u eigenlijk

[4:12:02] alleen zeggen dat u toch zo toe, maar ik ga niet, de minister gaat niet over wichtplaatsen

[4:12:06] van beroepshoepen.

[4:12:28] Dan zijn er nog een paar vragen gesteld op terrein van staatssecretaris van jeugd, preventie

[4:12:33] en sport, maar die neem ik hier natuurlijk mee,

[4:12:35] kunt u een overgangsregeling maken zodat kinderen en jeugdpsychologen

[4:12:38] als gz-psychologen kunnen werken en zij ook als regiebehandelaar

[4:12:43] werkzaam kunnen zijn.

[4:12:44] Een BIC-registratie is niet noodzakelijk voor het verlenen

[4:12:47] van kwalitatief goede zorg.

[4:12:49] KNJ-psychologen kunnen al werken in de jeugdhulp,

[4:12:52] ook zonder registratie als gz-psycholoog.

[4:12:56] Ik zie geen noodzaak om de KNJ-psycholoogs waarde te reguleren

[4:12:59] vanuit het patiëntveiligheid, de kwaliteit en de toegankelijkheid

[4:13:02] van zorg, wat bij de WIG-registratie nodig is.

[4:13:07] Meer regulering zou alleen maar aanvullende administratieve lasten betekenen en een stijging

[4:13:10] van de zorgkosten door hogere inschaling in salaris van de KNJ-psychologen.

[4:13:15] Ze kunnen zich altijd nog bij- en omscholen om gz-psycholoog te worden.

[4:13:19] En het is aan het werkveld zelf om te bepalen wie regiebehandelaar mag zijn, bijvoorbeeld

[4:13:22] via een kwaliteitsinstituut gz.

[4:13:26] Dan is de minister bereid om in gesprek te gaan met het veld om de zorgen met betrekking

[4:13:30] tot het conceptwetsvoorstel vereenvoudiging van de beroepenstructuur

[4:13:33] van psychologische beroepen te bespreken

[4:13:36] en oplossingen te zoeken voor de bezwaren.

[4:13:38] De vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingsstructuur

[4:13:40] is onderdeel van de breder geformuleerde afspraak in het ISA.

[4:13:43] En uit de internetconsultatie blijkt dat het conceptwetsvoorstel

[4:13:46] niet voldoende bijdraagt aan meer duidelijkheid voor patiënten en verwijzers.

[4:13:50] En ook was er onvoldoende draagvlak voor dit voorstel

[4:13:52] en leidt tot een verwachte stijging van de jaarlijkse zorgkosten.

[4:13:55] Er blijft echter wel behoefte aan vereenvoudiging

[4:13:57] die bijdraagt aan een duidelijkheid voor patiënten en verwijzers.

[4:14:01] En ik hecht er ook veel waarde aan die vereenvoudiging.

[4:14:04] En gezien de verantwoordelijkheid voor dit dossier

[4:14:05] zal de staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport...

[4:14:08] Ik zal hem vragen om in gesprek te gaan met de betrokkenen

[4:14:10] om tot alternatieven buiten wetgeving te komen.

[4:14:15] Nou, dan nog twee dingetjes over.

[4:14:19] We zijn... Kom je bij het laatste blok, Faria?

[4:14:22] Even voor de orde. Ja, gaat uw gang.

[4:14:31] Hoe kijkt de minister naar z'n... Mevrouw Rikkers-Oosterkamp.

[4:14:34] Hoe kijkt de minister naar een centraal beleid voor inkoop en afspraken met zorgverzekeraars?

[4:14:39] De centrale inkoop door zorgverzekeraars past in principe niet

[4:14:42] in het zorgverzekeringsstelsel dat is gebaseerd op concurrentie

[4:14:46] door verzekeraars en zorgaanbieders.

[4:14:48] Zodat verzekerde patiënten niet teveel betalen voor een zorgverzekeringspremie

[4:14:51] en de kwaliteit van zorg steeds verder toeneemt.

[4:14:54] Toch zijn er in de inkoop stappen gezet om de administratieve lasten te verminderen.

[4:14:58] Ze zijn er voor de wijkverpleging en de geneeskundige zorg

[4:15:01] voor specifieke doelgroepen afspraken gemaakt

[4:15:04] om zorginkoopcontracten deels te uniformeren.

[4:15:07] Ook voor de GGZ wordt door zorgverzekeraars gekeken

[4:15:09] of er geuniformeerd kan worden in de contracten.

[4:15:12] En daarnaast is per 2025 het hulpmiddelenreglement

[4:15:14] geuniformeerd op taal en vorm.

[4:15:16] En per 2026 worden de eerste stappen gezet

[4:15:19] om te harmoniseren op inhoud.

[4:15:21] Bovendien hebben zorgverzekeraars recent weer nieuwe bijlagen

[4:15:24] twee formulieren bij geneesmiddelen geschrapt

[4:15:26] en wil ik afspraken maken met verzekeraars

[4:15:29] zodat ze gaan onderzoeken welke machtigingen kunnen vervallen

[4:15:32] en hoe de machtigingen op een meer lastenlue manier ingedeeld gaan worden.

[4:15:36] En dat gaan we in ieder geval in het Integraal Zorgakkoord doen.

[4:15:39] Tot slot de meneer Krul.

[4:15:40] Ik wacht op een brief over de staatscommissie.

[4:15:44] In Q1 informeer ik u over de staatscommissie voor een toekomstbestendige

[4:15:48] en weerbare inrichting van het Nederlandse zorgstelsel.

[4:16:00] Kunnen we gelijk door? Ja, toch?

[4:16:02] Dan gaan we door.

[4:16:06] Ik ga even kijken of we hebben...

[4:16:08] Nou, het is 1 minuut 40 per fractie.

[4:16:11] De heer Busschhoff, aan u het woord, gelijk.

[4:16:13] Ja, voorzitter. Ik denk, er was al een vooraankondiging gedaan voor een 2-minuutdebat.

[4:16:17] En ik denk dat we, in ieder geval vanuit mij, dat wel willen persisteren,

[4:16:20] een 2-minuutdebat, nog naar aanleiding van dit commissiedebat.

[4:16:24] Dus dat alvast bij deze.

[4:16:28] Dan, voorzitter, één. Ik denk, één van de grote punten van dit debat was toch ook de bezuiniging

[4:16:34] naar aanleiding van het amendement dat is ingediend op de bij- en nascholing van zorgpersoneel.

[4:16:39] Daar hebben we als Kamer onze over van gedachten gewisseld.

[4:16:43] En volgens mij is de algemene conclusie dat we die bezuiniging in ieder geval niet willen.

[4:16:48] En weten we ook wat ons te doen staat als Kamer als we in ieder geval van die bezuiniging af willen.

[4:16:52] Dus ik denk dat we ook in het licht van de twee minuten debat vanavond daar mee aan de slag kunnen.

[4:16:58] Dat is één.

[4:17:00] Twee, voorzitter, ik denk dat het nog wel heel prettig is.

[4:17:03] En ook mevrouw Thiele en ook de heer Krul probeerden daar toch ook iets op te bereiken volgens mij.

[4:17:09] om te kijken of we het beleid dat wordt geïngezet door deze minister

[4:17:13] ook, nou ja, aan concrete resultaten kunnen verbinden

[4:17:16] en ook dat dan goed kunnen monitoren.

[4:17:18] Dus ik hoop dat we daar de komende tijd stappen op kunnen zetten.

[4:17:24] Tot slot, misschien nog zo meteen kan de minister ook iets zeggen

[4:17:28] over de apothekers en de stakingen van deze apothekers

[4:17:33] en dat zij daar ook vol achter staat.

[4:17:35] Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij is het goed

[4:17:37] als de minister ook nog uitspreekt dat zij uiteraard vol achter de

[4:17:40] apothekers hun stakingseisen en hun stakingen staat.

[4:17:44] Dank u wel, mevrouw Paulusma.

[4:17:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:17:48] Voorzitter, ik vond het ontluisterend.

[4:17:51] Ik heb naar de minister geluisterd en bij mij komt het plaatje op.

[4:17:55] Een minister kijkend naar een brand roepen dat je het niet gedaan hebt,

[4:17:59] maar ook niet als verantwoordelijk minister en de eerste vicepremier van

[4:18:03] dit land betrokken te zijn geweest of op zoek te gaan naar een oplossing.

[4:18:07] En dat stelt mij weinig gerust en ik denk dat de kerstvakantie daar niet veel aan gaat doen.

[4:18:13] Wat ik hoop voor de verpleegkundigen, want ik weet dat er namelijk een heleboel verpleegkundigen hebben meegeluisterd,

[4:18:17] is dat ik de minister graag nog weer bevestigend in haar tweede termijn wil horen zeggen dat zij zich geen zorgen hoeven te maken.

[4:18:25] Want ik denk dat het protest van gisteren niet voor niks was dat zij in zulke grote getalen naar Den Haag zijn gekomen.

[4:18:30] Dat zegt echt iets. Dus ik hoop dat de minister dat kan toezeggen.

[4:18:34] en ik ben ten alle tijden bereid om met collega's te werken aan moties om ervoor te zorgen

[4:18:39] dat de Kamer in ieder geval haar verantwoordelijkheid neemt. Dank u wel.

[4:18:45] Een interruptie, ja toch?

[4:18:46] Ik kan niet laten, maar er is toch echt zo juist een motie van D66 aangenomen in de Tweede Kamer,

[4:18:52] pleunair, waardoor die zorgen er niet hoeven te zijn.

[4:18:53] Dus het verbaast me echt dat de woordvoerder van D66 hier zegt dat de zorgen weg moeten worden genomen,

[4:19:00] terwijl de motie van de hand van D66 is aangenomen.

[4:19:03] Dus ik vraag me dan ook af wat hier gebeurt.

[4:19:06] Nou, voorzitter, wat hier gebeurt is dat wij altijd verantwoordelijkheid nemen

[4:19:09] en doen wat nodig is om bedrijfsongelukken te voorkomen.

[4:19:13] Maar deze minister was de afgelopen periode niet betrokken,

[4:19:15] heeft niet aan tafel gezeten, is niet geïnformeerd.

[4:19:17] Dus mijn vertrouwen is geschaat.

[4:19:19] Dus ik wil het van deze minister nog een keertje horen.

[4:19:23] Ik constateer dat het een bijna persoonlijke veente is,

[4:19:26] terwijl politiek het geregeld is.

[4:19:31] Oké, mevrouw.

[4:19:38] Ja, in de gehaktmolen die hier wordt gedraaid.

[4:19:42] We hebben het vandaag geprobeerd te hebben over arbeidsmarkt tekorten in de zorg,

[4:19:45] met wat afleidingen hier en daar.

[4:19:47] De tekorten die komen in de ouderenzorg, in de gehandicaptenzorg, in de GGZ,

[4:19:51] waar het allemaal zo keihard nodig is dat daar zorgverleners komen en blijven werken.

[4:19:55] Ik heb heel goed geprobeerd te luisteren naar de plannen van deze minister.

[4:19:59] Wat ik heb gehoord is dat er geen werving meer zal zijn van nieuw personeel,

[4:20:02] dat er niet meer op wordt ingezet, dat er wel nog steeds bezuinigd wordt op de oudere zorg,

[4:20:07] op de gehandicapte zorg, op de GGZ. Terwijl zorgverleners zeggen dat het niet kan,

[4:20:12] zij hebben gewaarschuwd en gezegd dat kan niet, doe het niet, dat er geen extra geld komt voor

[4:20:17] salarissen, terwijl zorgverleners en werkgevers zeggen het is keihard nodig. Dus mijn oproep zou

[4:20:23] zijn aan deze minister, luister naar de zorgverleners en zorg dat het wordt opgelost. Verder, er ligt

[4:20:29] nu een deal van de destructieve oppositie en de coalitie. En de minister die hoofdverantwoordelijk

[4:20:39] is en vicepremier staat toe dat de zorg nog verder wordt uitgekleed. Mensen wijzen hier

[4:20:46] naar elkaar. Ik vind het echt een zoitje. Ik vind het een blamage. Maar uiteindelijk

[4:20:49] is de minister van Zorg en de vicepremier gewoon verantwoordelijk. En die verantwoordelijkheid

[4:20:53] moet ze nemen. Het is geen keizer zonder kleren. Daar heb ik gevraagd of ze daarop wilde reageren.

[4:20:58] heeft ze niet gedaan. Ik vind het heel erg pijnlijk. De zorgverleners mogen hier de rekening van betalen

[4:21:03] en ik vind dat dat niet mag gebeuren en dat deze minister haar verantwoordelijkheid moet nemen

[4:21:08] en niet de zorg moet laten uitkleden door haar voorman, de heer Wilders. Dank u wel, voorzitter.

[4:21:15] We komen bij mevrouw Thiele, VVD.

[4:21:17] Dank u wel, voorzitter. Zorgen moet je doen, niet maken, zei ik al in de eerste termijn.

[4:21:25] Dank aan het debat dat we hadden over de handhaving van de wet DBA en welke impact dat heeft.

[4:21:32] Ik zal vanavond in het twee minuten debat nog vragen om een wat striktere monitoring vanuit de zorgsector

[4:21:38] om die impact naast de casussen die er komen, om daar gevoel bij te krijgen.

[4:21:42] Want nog niet iedereen is daarop gerustgesteld en dat snap ik.

[4:21:46] Maar ik snap ook de route van de minister van Sociale Zaken, want ik denk dat we met elkaar delen

[4:21:52] dat die arbeidsmarkt een plezierige moet zijn met een goede balans voor de werkenden van nu.

[4:21:57] Dat heb ik de minister goed horen zeggen.

[4:21:59] En dat hoop ik ook terug te zien in de Leidraad Vakmanschap en Werkplezier,

[4:22:04] waarin de minister al wel zijdelings aangaf dat goed werkgeverschap daar een thema in wordt.

[4:22:09] Ik hoop dat dat een groot thema wordt, want ik denk dat het enorm belangrijk is

[4:22:13] om mensen naar de zorg toe te trekken en te behouden.

[4:22:17] Ja, rondom het beleid, ik mis gewoon een totaalpleit.

[4:22:21] Ik hoor veel ideeën, ik hoor veel woorden, maar ik hoop dat in een van de brieven die we in het eerste

[4:22:27] kwartaal, dat inderdaad bij elkaar samen wordt gebracht. Want er zijn heel veel dingen nodig om

[4:22:31] het onbeheersbare arbeidsmarkten tekort af te wenden. En de minister moet die dingen, denk ik,

[4:22:37] aan elkaar klopen, zodat we dat ook met cijfers kunnen volgen. Tot zover en voor nu, voorzitter.

[4:22:43] Dan komen we bij mevrouw Daniela Janssen van NRC.

[4:22:49] Ja, dank u voorzitter.

[4:22:53] Ik heb gehoord wat de minister zei over de regionale projecten en ik maak graag gebruik van haar aanbod om hierover nog eens in gesprek te gaan.

[4:23:02] Om uit te wisselen wat ik hoor en waarom die projecten volgens mij niet altijd goed van de grond komen.

[4:23:10] Verder baart mij het gebrek aan transparantie over de opleidingsbudget me erg zorgen.

[4:23:18] Ik wacht de brieven af en ondertussen hoop ik met mevrouw Thiele hier ook een slagje in te maken.

[4:23:26] Nou, daar wou ik op bijlaten.

[4:23:28] Ik dank u.

[4:23:30] De heer Klaassen ziet af.

[4:23:31] Dat mag uiteraard.

[4:23:33] D. Krul.

[4:23:35] Voorzitter, ik zal het kort houden.

[4:23:36] Ik heb de minister gehoord.

[4:23:37] Ik heb haar vragen ook gehoord richting de Kamer en ik sluit me aan bij de heer Bussehoff,

[4:23:42] die zei dat we persisteren in dat verzoek om dat eventueel vanavond in te plannen.

[4:23:47] En ik hoop dat het dan lukt om de minister de juiste opdracht mee te geven, zodat we dit

[4:23:52] zo snel mogelijk achter ons kunnen laten.

[4:23:56] En dan komen we tot slot bij mevrouw Rikkers van BBB voor tweede termijn.

[4:24:00] Dank u wel, voorzitter.

[4:24:02] Ik wil toch nog eventjes kijken voor de montingenisten, want wij hebben het capaciteitsorgaan die heeft

[4:24:11] een taakaarschikking bekeken en die zegt dat er 163 fte winst is met een taakaarschikking

[4:24:20] in de BIG.

[4:24:23] Dus eerst de minister daarvan op de hoogte.

[4:24:34] Het is van het capaciteitsorgaan.

[4:24:47] Dan komen we bij het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[4:24:54] Het is iets over half drie en de minister heeft aangegeven gelijk door te kunnen, dus dan gaan we ook gelijk door.

[4:25:00] Als het gaat om mevrouw Rikkers en het experiment voor de mondhygiënisten zullen we daar even in een brief op terugkomen.

[4:25:06] Vindt zij dat goed?

[4:25:09] Want we praten nu tegen elkaar, het is misschien wel beter om even in een brief terug te komen.

[4:25:14] Als zij dat goed vindt.

[4:25:18] Point taken, die staat genoemd.

[4:25:19] Dit zal ik straks nog even voorlezen.

[4:25:20] Extra toezegging, mevrouw Agema.

[4:25:23] Beantwoording, tweede termijn.

[4:25:26] Ja, de heer Bussel wil graag een twee minuten debat.

[4:25:29] Ik hoop dat de Kamer een motie formuleert die mij meer ruimte geeft in plaats van minder.

[4:25:34] Als het gaat om de monitoria, die wordt echt heel goed geregeld.

[4:25:37] Sowieso als het gaat om de monitoring binnen ISA.

[4:25:40] Heel bijzonder om de mensen van VWS daarmee aan de slag te zien.

[4:25:45] Maar ook AZW-info, onafhankelijke partij die de arbeidsmarktprognose opmaakt.

[4:25:50] Daar ga ik ook niet zelf over, dat doen zij.

[4:25:52] Dus er zijn best wel een hoop dingen mogelijk en die gebeuren ook al

[4:25:56] en die zullen een vinger aan de pols houden, voorzitter.

[4:26:02] Dan de apothekers, daar vroeg de heer Bussef ook naar.

[4:26:05] Ik heb al een heel aantal keren gezegd, ik ga niet over de CAO, ik mag daar niet mee bemoeien,

[4:26:10] maar ik zie dat de apothekers CAO achterblijft en ik vind ook dat de afspraken die we hebben gemaakt

[4:26:18] in het integraal zorgakkoord over dat die overmiddelen moeten worden doorgezet en dat die

[4:26:23] afspraken moeten worden nagekomen. En als het gaat om de stakingen, ik hoop heel erg natuurlijk dat

[4:26:30] voordat het nodig is, dat er een goede oplossing is tussen de werkgevers en de apothekers. Dus

[4:26:34] Dus ik hoop op een oplossing die goed is voor de apothekersassistenten.

[4:26:41] Dan mevrouw Paulusma, de zorgen van de verpleegkundigen.

[4:26:44] Nou, daarom zijn we hier vandaag allemaal bij elkaar.

[4:26:45] Ik hoop dat de Kamer voor mij een motie formuleert

[4:26:49] met een opdracht waarin ik meer ruimte krijg.

[4:26:51] En dat... Nou, volgens mij is die in de maak,

[4:26:53] want ik zie een aantal van u heel druk bezig.

[4:26:55] Dus dat zien we vanavond, voorzitter.

[4:26:58] En zodat ook deze zorg bij de verpleegkundigen van de nek is

[4:27:03] en we, wat dat betreft, rustig richting de kerst kunnen gaan met z'n allen.

[4:27:08] Mevrouw Dobbe stelt de minister verantwoordelijk.

[4:27:11] Het spijtende budgetrecht ligt echt bij de Kamer.

[4:27:14] Dat kunnen we ook hier vandaag weer zien.

[4:27:16] Ik ben afhankelijk van een Kamermeerderheid die een nieuwe richting op dit terrein gaat aangeven.

[4:27:23] En daar is simpelweg de verhoudingen zoals die tussen de Kamer en kabinet liggen.

[4:27:29] En dat geeft u ook veel mogelijkheden.

[4:27:31] Mevrouw Thiele, zoek naar het totaalplaatje, dat is juist wat ik ga presenteren met de top voor de afwending van de arbeidsmarkt tekort, dat heb ik ook verteld.

[4:27:42] Daar ga ik het levend platform openen en dat ga ik doen samen met het veld.

[4:27:48] Ik ga natuurlijk al die mensen die wij gezamenlijk aan het werk hebben gezien, of het nou het regionaal werkgeverschap is, of het nou ontregelende zorg is, of het nou het potentieelpak is, die ga ik allemaal uitnodigen.

[4:27:59] Dat wordt het platform, er komt één platform waarop alles wat succesvol is bij elkaar gaat komen en dan maken we inzichtelijk wat het potentieel is, waar overlap zit met elkaar en dat wordt een interactief platform met het veld en het veld gaat zeggen, nou toen wij het potentieel pakken deden, nou dat vonden we toch zo effectief en toen wij maximaal 20% van de tijd aan administratie gingen besteden, dat was zo effectief,

[4:28:28] Of toen wij AI gingen inzetten, generatieve AI, dat levert ons dat op en we gaan met elkaar bepalen wat werkt en dan gaan we monitoren die formatieinzet die omlaag gaat, die arbeidsproductiviteit, daar komt AZW Info met haar arbeidsmarktprognose mee, die houden op die manier vinger aan de pols.

[4:28:45] En dat is het moment en dat is het punt en dat is het totaalplaatje zoals we dat in het voorjaar met z'n allen gaan zien.

[4:29:10] Dan Jans en de regionale projecten, daar komen we met elkaar op terug.

[4:29:14] U bent van harte welkom, ik zal u allemaal in het nieuwe jaar uitnodigen om door te praten

[4:29:21] over de dingen die u belangrijk vindt en wat ik daarin kan betekenen.

[4:29:27] Mevrouw Jans, u vraagt nog om de transparantie van de onderwijsbudgeten, maar ik wil daarin

[4:29:31] wel iets zeggen.

[4:29:33] Alles is transparant. We hebben een open overheid, we hebben de websites, alles is wel transparant.

[4:29:39] Het is niet zo dat het verborgen is. Het is misschien moeilijk vindbaar, dat snap ik.

[4:29:44] En dat heb ik in de richting van de heer Bushoff ook toegezegd,

[4:29:47] want ik natuurlijk best bereid ben om een overzicht te sturen.

[4:29:54] Voorzitter, ik ben het er niet mee eens dat alles transparant is.

[4:29:56] Het is een deel transparant, maar als je echt goed wil kijken welk budget naar wie gaat en hoeveel,

[4:30:01] dan is dat niet te vinden.

[4:30:04] En daar wil ik het graag nog eens over hebben ook.

[4:30:09] Maar het is wel zo dat alles waar we ons geld aan uit te geven, de overheid, in de Rijksbegrotingen, gepubliceerd is en op het web staat.

[4:30:17] Dat het onoverzichtelijk is, daar kan ik in meevoelen.

[4:30:20] En dat heb ik ook toegezegd, om daar een overzicht op te maken.

[4:30:38] Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Rikkers.

[4:30:42] Er is toegezegd dat er een brief komt, maar er is niet gezegd wanneer die komt.

[4:30:45] Ik had er al een manier aan toegekomen.

[4:30:47] Ik heb gewoon een manier toegevoegd.

[4:30:57] Ik hoor nu toch dat de minister ervoor kiest om het toch nog te proberen te beantwoorden.

[4:31:04] Gaan we een paar minuten schorsen en dan scheelt dat weer een brief, scheelt dat administratie, scheelt dat kosten, enzovoort, enzovoort.

[4:32:11] Dan, oké, we zijn bijna, ook voor het publiek goed om te weten, we zijn in ieder geval bijna bij een afronding van het debat.

[4:32:18] Drie uur was de eindtijd.

[4:32:23] Iedereen die weg wil, mag weg.

[4:32:26] En iedereen die wil blijven zitten, stilt de AUB.

[4:32:29] En dan komen we bij de beantwoording van de minister op vragen van de BPP-fractie.

[4:32:35] Ja, dat gaat over opheldering van de vraag van mevrouw Rikkers-Oosterkamp.

[4:32:39] Zij vroeg de brief van de zorgverzekeraars waarin wordt gezegd dat het 163 fte zou schelen.

[4:32:46] Daarvoor zegt het capaciteitsorgaan dat het geen FTE oplevert als het gaat om de doelstellingen

[4:32:53] die rondom een taakherschikking worden gesteld.

[4:32:55] Dat zijn weer die twee criteria van goedkoper en tijdswinst.

[4:32:59] Die twee zijn niet aangetoond.

[4:33:00] Daarom heb ik besloten om het Zorginstituut Nederland niet de BIC-criteria-toets te laten doen.

[4:33:07] Maar op het moment dat u een motie in wilt dienen, dan bied ik u ook ministeriële bijstand om

[4:33:14] in ieder geval zo te formuleren dat uw motie zou kunnen.

[4:33:19] Dan moet de Kamer maar bepalen wat de Kamer wil.

[4:33:22] Dank u wel. Ik zit even nu met mijn administratie.

[4:33:25] Er was ook een toezegging gedaan over de brief.

[4:33:27] Nou, er is nu al beantwoording komen.

[4:33:28] Kunt u daarmee uit de voeten en misschien laat dat tot de motie?

[4:33:32] Dan komt die toezegging namelijk te vervallen.

[4:33:34] Vandaar de vraag, mevrouw Rikkers.

[4:33:35] Ik denk dat het dan handig is dat wij even straks schakelen over de motie.

[4:33:40] Dank u wel. Heel goed.

[4:33:42] Ruggespraak is altijd goed.

[4:33:43] Daar ga ik niks over zeggen.

[4:33:51] Dank minister, volgens mij bent u aan het einde gekomen van uw inbreng.

[4:33:55] Ook nogmaals dank aan de minister van Sociale Zaken voor zijn aanwezigheid en geduld in deze commissie.

[4:34:02] Ik heb nog heel snel, voordat ik u echt laat gaan,

[4:34:05] er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Busschof, dat geleiden we door.

[4:34:11] U gaat dat vanavond nog plaatsvinden, ik begreep alleen dat dat best laat kan zijn.

[4:34:15] Nou ja, het is wat het is. Ik durf er geen tijdstip aan te koppelen.

[4:34:18] Ik hoop niet dat het morgen wordt, dan doe ik na twaalf uur s'nachts.

[4:34:21] Maar ik denk daarvoor.

[4:34:23] Zoals het nu lijkt te gaan met de plenaire agenda.

[4:34:27] Dan kom ik bij twee toezeggingen. De minister...

[4:34:32] Sorry, ik heb hem deze even kwijt.

[4:34:35] Dat wil ik ook even zeggen. Ja, check. Ja, scherp.

[4:34:38] Er was al in aanloop naar dit debat een...

[4:34:41] Ik noem het even een planningsbrief met best wel wat reeds toegezegde brieven.

[4:34:44] Daar komt eigenlijk bij, komende aanleiding van dit debat, twee punten.

[4:34:48] De minister zal de Kamer periodiek informeren over de resultaten van de acties die zij onderneemt

[4:34:54] om het arbeidsmarkttekort terug te dringen en dan heeft ze dat als een soort van extra of een soort

[4:35:01] plus op de arbeidsmarktmonitor in het ISA. Ik heb daar maar gemakshalve voorjaar aan gekoppeld,

[4:35:07] want ja, we moeten een keer wel iets krijgen, dus dat hebben we dan zo geloteerd.

[4:35:13] Punt 2, de minister informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 over de oprichting van

[4:35:20] de staatscommissie voor een toekomstbestendige en weerbare inrichting van het Nederlandse

[4:35:24] zorgstelsel. En ook daar zou, ja goed, eerste kwartaal, dan verwacht ik een brief à la,

[4:35:29] nou in ieder geval een stuk waardoor wij dat weer met elkaar kunnen behandelen in de

[4:35:34] procedurevergadering. Nou, derde punt is komen te vervallen omdat mevrouw Rikkers al antwoord

[4:35:40] heeft gekregen en ruggenspraak houdt over een eventuele motie.

[4:35:44] Daarmee zijn we het einde gekomen van dit debat.

[4:35:46] Ik dank in ieder geval alle aanwezigen hier

[4:35:48] in de zaal, maar ook hierboven en iedereen via het scherm.

[4:35:52] Alle ondersteuning, pers, kamerleden, alle bewindspersonen, alle ondersteuning.

[4:35:57] Wij allemaal in ieder geval, als ik u niet meer zie, fijne feestdagen.

[4:36:01] We zijn hier nog even als Kamer, maar ook een gezond 2025.

[4:36:04] Ik sluit de vergadering. Dank u wel.