TEST VERGADERING DVR MA 13 januari 2015

[0:00:00] Twee uur de tijd.

[0:00:02] Dus eerste termijn drie minuten en maximaal één interruptie als het nodig is.

[0:00:06] Meneer Tuijman.

[0:00:08] Ja, voorzitter, doen we het voor.

[0:00:09] Afgelopen zaterdag was de tachtigste verjaardag van D-Day, operatie Overlord Normandie.

[0:00:14] De start van het einde van de Tweede Wereldoorlog.

[0:00:17] Deze operatie benadrukte het belang van informatie, inlichtingen, deceptie en de informatieomgeving.

[0:00:24] Want wist u bijvoorbeeld dat de Duitsers angst hadden voor het niet bestaande First US Army Corps van generaal Patton?

[0:00:32] ...spionnen in een dubbel cross-netwerk, neplegers... ...duizenden opblaasbare tanks, crypto, enigma-codes... ...ultra-informatie waren cruciaal om de geallieerden op het Europese vasteland te krijgen.

[0:00:45] Het Amerikaanse leger heeft zelfs tot 1996 geheim gehouden dat het om een nepleger ging.

[0:00:51] En voorzitter, dan to the point.

[0:00:52] Ik ben blij dat Nederland en de NAVO informatie gestuurd en ook multidomein optreden versneld omarmen.

[0:00:58] Daarnaast ben ik tevreden dat de Tweede Kamer op mijn initiatief een ronde tafel over data science, informatie gestuurd optreden, multidomein optreden een tijdje terug heeft georganiseerd.

[0:01:08] En voorzitter, een terugkerend advies eruit was experimenteren, experimenteren en experimenteren.

[0:01:14] De landmacht heeft in 2021 geëxperimenteerd met het LIMSI en duidelijk gemaakt ook, dat er haken en ogen zitten aan het juridische regime met betrekking tot verzamelen, categoriseren, analyseren en rapporteren van informatie buiten een oorlogssituatie.

[0:01:31] De commissie Brouwer heeft dan ook aanbevelingen opgesteld.

[0:01:34] En het rapport laat dan zien dat de regering worstelt met de fase tussen vrede en oorlog.

[0:01:39] De greyzone.

[0:01:40] Waar Rusland en China ons keer op keer, en Iran eigenlijk ook wel, ons in uitdagen.

[0:01:44] En deze schemerzone gelden andere formele en informele regels.

[0:01:49] De tijdelijke wet cyberreparaties, bulk data sets en vernieuwing die eraan komt van de wet

[0:01:55] Wet op de inlichting en veiligheid zijn stappen de wif om Nederland weerbaarder te maken in het informatiedomein en de schemerzone van het conflict.

[0:02:02] En voorzitter, de situatie is niet meer zoals in 1944.

[0:02:06] De informatieomgeving is veranderd.

[0:02:07] Het heeft impact op hoe we willen, kunnen en mogen optreden in de informatieomgeving daarvoor.

[0:02:12] heb ik een aantal vragen, drie stuks.

[0:02:14] Hoe wordt gegarandeerd dat de commandant de strijdkrachten... over de inzetopties van het Defensie Cyber Commando blijft beschikken... als het Defensie Cyber Commando met de MVD meer en meer... en Cyber Mission Teams gaat samenwerken?

[0:02:25] Tweede vraag, voorzitter.

[0:02:27] Hoe staat het met de uitwerking van de actielijnen... en de aanbevelingen van de commissie Brouwer?

[0:02:31] En daar komt eigenlijk het voor van hoe ver staat het aangekondigde onderzoek... dat bij de Nederlandse Defensie Academie is uitgezet?

[0:02:38] En dan de laatste vraag aan de minister-voorzitter...

[0:02:41] voldoende drie hoofdtaken zoals we die geformuleerd hebben voor Defensie nog bij informatie gestuurd optreden en wat zou daar eventueel in moeten aanpassen.

[0:02:51] Dank meneer Terman van BBB.

[0:02:53] Dan is het woord aan de heer Pol van de PVV.

[0:02:57] Dank u zeer, meneer de voorzitter.

[0:02:59] Voorzitter, onze Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst vervult een belangrijke rol in het beschermen van onze nationale veiligheid.

[0:03:07] Zonder het belangrijke werk van de MIVD zou Nederland blind zijn voor de vele dreigingen waarmee wij geconfronteerd worden.

[0:03:15] De PVV spreekt dan ook haar grote waardering uit.

[0:03:17] voor de inzet van al onze MIVD-medewerkers.

[0:03:21] Voorzitter, nog wel wat vragen vandaag.

[0:03:24] Want op pagina 21 van het ja-verslag van de MIVD... stelt de dienst dat zij meer zicht heeft gekregen op kritische geluiden... uit rechtsextremistische kringen over defensie.

[0:03:36] Deze kritiek richt zich bijvoorbeeld...

[0:03:38] op het door Defensie gevoerde diversiteitsbeleid.

[0:03:41] De MIVD werkt eraan om rechtsextremisme bij Defensie te weren.

[0:03:45] Wat natuurlijk goed is.

[0:03:47] Maar een vraag aan de minister.

[0:03:49] Want wat verstaat de MIVD onder de term rechtsextremisme?

[0:03:53] Is dat iedereen die niet staat te juichen als Defensie weer de regenboogvlag hijst... of een dragqueen invliegt om onze militairen voor te lezen...

[0:04:03] Of hanteert de MIVD de partijlijn van deze D66-minister... waarbij onze partij, de PVV, stelselmatig onterecht wordt weggezet als extreem rechts?

[0:04:15] Zo noemde de partijleider van de minister de PVV nog extreem rechts bij WNL vorige week.

[0:04:22] Als deze minister die partijlijn ook hier doorvoert...

[0:04:25] Moet de MIVD namelijk wel een hele grote groep mensen onderzoeken.

[0:04:30] We zijn immers de grootste partij van Nederland.

[0:04:32] Graag een reactie, voorzitter.

[0:04:35] Voorzitter, terwijl hier dus rapporten vol over worden geschreven... lees ik nergens iets over de oproepen tot Intifada... die nu door de Nederlandse straten schallen.

[0:04:45] Het lijkt de PVV toch van belang dat onze MIVD hier een nauwlettend oog op houdt... gezien Intifada staat voor een gewelddadige opstand.

[0:04:56] Wel wordt er kort gesproken over de verhoogde dreiging van jihadistisch terrorisme...

[0:05:01] Er bestaat een reële kans dat er een aanslag plaats zal vinden in Nederland.

[0:05:06] Kan de minister verdere toelichting geven op deze dreiging... en de acties die de MIVD nu neemt om deze dreiging het hoofd te bieden?

[0:05:15] Voorzitter, het kernwoord in dit debat moet wat de PVV betreft dan ook realiteitszin zijn.

[0:05:22] We kunnen ons simpelweg niet veroorloven om de jacht te openen... op mensen met kritiek op diversiteitsbeleid...

[0:05:28] Terwijl jihadisten de grootste terroristische dreiging zijn voor Nederland.

[0:05:33] Voorzitter, dan tot slot.

[0:05:35] Over de Chinese inbraak bij Defensie.

[0:05:38] De MIVD maakte recent voor het eerst een technisch rapport over de werkwijze van Chinese hackers openbaar.

[0:05:45] Nadat er malware was aangetroffen op een losstaand computernetwerk bij de krijgsmacht.

[0:05:50] Een vraag aan de minister.

[0:05:52] Kan zij een actuele stand van zaken geven als het gaat om de Chinese hackpogingen bij Defensie en de wijze waarop de MBVD hier weerstand aan biedt?

[0:06:00] Het is namelijk geen gemakkelijke taak als je ziet op wat voor schaal China hackers inzet.

[0:06:06] Dus graag een reactie, voorzitter.

[0:06:11] is er een interruptie van de heer Perkens.

[0:06:12] Ga terug.

[0:06:14] Ja, dank voor de... Een groot deel van de inbreng ging over rechtsextremisme... en hoe de MWVD dat monitoort... en wat er allemaal onder valt.

[0:06:20] Het lijkt me niet dat het inderdaad draait om een mening... die aan de rechterkant van het politieke spectrum zit.

[0:06:26] Maar in Duitsland zagen we vorig jaar... dat nog door de inlichtingendiensten... ook zelfs een staatsgreep voorkomen was... door die monitoring op rechtsextremisme.

[0:06:33] Is de PVV wel van mening... dat met de juiste definitie... we blijven monitoren op rechtsextremisme...

[0:06:39] Rippel.

[0:06:40] Dank u wel.

[0:06:41] Jazeker.

[0:06:42] En daarom noemde ik het in mijn spreektekst ook goed dat daar aandacht voor is.

[0:06:46] Alleen dan wil ik wel graag van de minister weten wat er nou precies mee wordt bedoeld.

[0:06:50] Want als we het hebben over de nauwe definitie, namelijk dat het mensen zijn die bereid zijn geweld te gebruiken, dan snap ik het volledig.

[0:06:57] Alleen gebruiken we de definitie van de partij van D66 waar deze minister van is.

[0:07:03] Ja, dan gaat het ook compleet onterecht over onze eigen partij.

[0:07:07] En dat lijkt me niet de bedoeling.

[0:07:08] Dus vandaar een verhelderende vraag aan de minister.

[0:07:11] Ben jij ergens nog?

[0:07:13] We hebben ook maar één interruptie, zei je voorzitter.

[0:07:16] Ja, uw interruptie heeft u nu gehad dan.

[0:07:18] Maar in ieder geval... Nee, nee, maar ik kan altijd een vervolgvraag stellen.

[0:07:24] Zo ben ik dan ook alweer.

[0:07:29] Dank u voorzitter.

[0:07:32] De cyberdreiging tegen Nederland en haar bondgenoten is onverminderd groot.

[0:07:37] En vraagt om een sterke krijgsmacht met een sterke cyberpoot.

[0:07:40] De tijdelijke wet zal hopelijk zorgen voor meer juridische ruimte voor de inlichtingendiensten om slagvaardig en snel te kunnen handelen.

[0:07:47] In dit korte debatvoorzet een aantal punten.

[0:07:49] Ten eerste, de veiligheidsonderzoeken die nodig zijn om bij Defensie aan de slag te gaan, lopen steeds meer en meer vertraging op.

[0:07:57] Berichtgeving toonde aan dat Defensie hierdoor ook mensen kwijtraakt aan andere werkgevers.

[0:08:01] Gegeven de personeelschaarste bij Defensie is dit onacceptabel.

[0:08:05] Wat is in werking gezet om deze vertragingen te voorkomen, vraagt het kabinet.

[0:08:09] En we gaan immers de komende jaren alleen nog maar meer mensen moeten aantrekken bij Defensie.

[0:08:13] En dit zal dan mogelijk ook een herziening en verdere automatisering van het proces vergen.

[0:08:17] Aangezien een enkelzijdige focus op meer werknemers lastig zal zijn in deze krappe arbeidsmarkt.

[0:08:24] Dus wat gaat het kabinet hieraan doen?

[0:08:25] En wanneer komt de herziening?

[0:08:27] Wet veiligheidsonderzoeken naar de Kamer en biedt dit ook extra oplossingen voor deze oplopende wachttijden.

[0:08:33] En voorzitter, Defensie moet de komende jaren de slagkracht in het cyberdomein vergroten.

[0:08:38] Welke intensiveringen zijn er gepland de komende jaren in het domein?

[0:08:41] En hoe zorgt het kabinet dat er voldoende kundige mensen aangetrokken en behouden worden bij zowel de MIVD als ook de andere cybercapaciteit?

[0:08:50] Nieuwe huisvestingen zijn onder andere van belang bij.

[0:08:53] En hoe staat het met het verder uitbreiden van het aantal cyberreservisten bij Defensie?

[0:08:57] Welke afspraken worden gemaakt met grote private spelers in dit domein, zodat Defensie voldoende toegang heeft tot deze vaardige cyberspecialisten gedurende een mogelijk conflict?

[0:09:07] En voorzitter, zoals we vaker besproken, we leven niet in een oorlogsvituatie, maar ook niet echt in vredestijd.

[0:09:13] We zien het al helemaal in het cyberdomein, waar elke dag onze tegenstanders proberen om posities te verwerven in onze systemen.

[0:09:21] Posities die schadelijk zijn voor onze nationale veiligheid.

[0:09:24] En Defensie moet in deze tussenfase de juiste bevoegdheden hebben om de samenleving veilig te houden, als ook om zelfs sterk te staan tegenover potentiële tegenstanders.

[0:09:33] Hoe staat het met het onderzoek naar een wettelijke grondslag in de vorm van een wet op de gereedstelling?

[0:09:39] En hoe zit het hierbij met de mogelijkheid tot bijvoorbeeld ook terughekken?

[0:09:43] En voorzitter, dan mijn laatste punt.

[0:09:45] Het belang van openbaarmaking van cyberoperaties.

[0:09:48] Van onze strategische tegenstanders, waar dat kan zonder operationele posities te beschadigen.

[0:09:53] De MIVD heeft onlangs, mijn collega had het er ook over, een grootschalige operatie blootgelegd vanuit China.

[0:09:59] Volgens mij is dat heel goed, want het vergroot ook de maatschappelijke bewustwording van de dreiging waarmee we eigenlijk te maken hebben op dit moment.

[0:10:06] Dus mijn vraag aan het kabinet is ook hoe wordt uitvoering gegeven aan de motie die we hierover als Kamer beaangenomen op dit vlak.

[0:10:12] Dank u voorzitter.

[0:10:14] Dank u wel, meneer Erkens.

[0:10:16] Er is een vraag van de heer Dassen, begrijp ik dat goed?

[0:10:18] Ja, gaat u goed voorzitter.

[0:10:20] Ja, want de heer Erkens die triggerde mij met een vraag die ik dadelijk aan de minister ook ga stellen.

[0:10:26] Namelijk, je hebt de grey zone.

[0:10:29] Dus je bent wel in conflict, maar nog niet in oorlog.

[0:10:32] En er zit een juridische, hoe zeg je dat, een juridisch tekort eigenlijk ook in internationaal recht.

[0:10:39] De AIV heeft nou net een rapport uitgebracht waarin zij zeggen,

[0:10:43] dat het kabinet daarmee aan de slag moet gaan.

[0:10:44] Ik ga er dadelijk ook een paar vragen over stellen.

[0:10:46] Ik was benieuwd hoe de heer Erkens daarnaar kijkt.

[0:10:50] Ja, volgens mij een meer dan terecht punt van de heer Dassen.

[0:10:54] Die ruimte moet er komen.

[0:10:55] Ik kon lezen in de brieven dat er een wet op de gereedstelling gemaakt wordt.

[0:10:58] Volgens mij moet die wet inderdaad ook meer ruimte gaan bieden in het grijze gebied.

[0:11:02] Alleen weet ik niet of hij van toepassing gaat zijn op het cyberdomein.

[0:11:05] Volgens mij nog niet op dit moment, maar mijn vraag die ik dan met u deel aan het kabinet is ook, is dat misschien een logische route om ook meer ruimte te gaan bieden, zodat inderdaad defensie,

[0:11:14] in het cyberdomein, ook in het grijze gebied, meer ruimte krijgt, dan dat we inderdaad niet met beide handen gebonden op de rug die strijd moeten aangaan met onze tegenstanders.

[0:11:22] Precies, en ik denk namelijk ook dat het belangrijk is dat we in het internationaal recht dit verder ontwikkelen.

[0:11:26] Van wanneer ben je dan daadwerkelijk, ga je ook een juridische grens over, in plaats van dat je dus met elkaar in die greyzone blijft zitten.

[0:11:34] Een korte vervolgvraag, voorzitter, is namelijk ook dat in dat advies naar voren komt dat we ook kritisch moeten kijken naar de hoofdtaak van defensie, zoals ze nu beschreven zijn in de grondwet.

[0:11:44] En dat is ook een vraag die ik dadelijk aan de minister wil stellen.

[0:11:48] Juist om te zorgen dat dit daar beter in gekaderd wordt.

[0:11:50] En ik was benieuwd of de heer Erkens het met mij eens is dat we dat moeten onderzoeken.

[0:11:56] Of we daar inderdaad kritisch naar willen kijken.

[0:11:59] En dat misschien het kabinet, de minister, samen met juristen kritisch naar deze beschrijving moet gaan kijken.

[0:12:06] Dat is een goede vraag, voorzitter.

[0:12:11] Ik denk, ja, goed om daar kritisch in te kijken welke ruimte daar nodig voor is en ook wat er herijkt moet worden.

[0:12:16] Ik zou wel oppassen dat je in een zwart-wit scenario terecht gaat komen waarin je het onderscheid nog groter maakt van of het is oorlog of het is geen oorlog.

[0:12:25] Volgens mij zitten we nu precies in zo'n tussensituatie waarbij je eigenlijk een soort van opschalingsladder wil hebben waarin de dienst de defensie meer bevoegdheden krijgt naarmate de situatie serieus wordt.

[0:12:37] Die richting zou ik steunen.

[0:12:38] Het verder zwart-wit maken van... wat is die Grayzone dan en wanneer ben je in oorlog of niet.

[0:12:43] Ik zou daarmee oppassen, maar het kan ook het effect hebben... dat u juist minder ruimte krijgt om te handelen.

[0:12:49] Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk van het CDA voor zijn inbreng.

[0:12:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:54] Voorzitter, voor de weerbaarheid van onze samenleving is het van belang dat we onze vitale infrastructuur beschermen.

[0:12:59] Dat gaat om fysieke infrastructuur zoals op de Noordzee, maar ook de veiligheid van onze digitale infrastructuur.

[0:13:04] Onze digitale voetpunt wordt met de dag groter en de informatie die in die voetdruk hoort is van cruciaal belang voor onze veiligheid en voor onze maatschappelijk verkeer.

[0:13:13] Elke dag zijn er honderdduizend Chinese hackers bezig met het ondermijnen van onze netwerken.

[0:13:18] En op dit moment is de Nederlandse burger net zo goed beschermd als de Chinese en Russische burger.

[0:13:23] En dat maakt het voor de inlichtingdienst ingewikkeld.

[0:13:26] Dat onze digitale infrastructuur kwetsbaar is, zagen onder andere deze week toen de MIVD en het National Cyber Security Center bekend maakten...

[0:13:33] dat een Chinese statelijke hekkersgroep in 2022 en 2023 toegang gekregen tot minstens 20.000 systemen wereldwijd, waaronder de Nederlandse krijgsmacht.

[0:13:42] Voorzitter, de Defensie binnen het cyberdomein kent drie aandachtsgebieden, waaronder cyberveiligheid.

[0:13:47] Met andere woorden, het beschermen van onze eigen systemen, processen, operatie en personeel.

[0:13:51] De MIVD heeft hiervoor kabeltoegang nodig.

[0:13:54] De tijdelijke wet moet de MIVD in staat stellen om sneller op te treden en dreiging het hoofd te kunnen bieden om gebruik te maken van kabelinterceptie om relevant berichtenverkeer en malware te onderscheppen.

[0:14:05] In het belang van de nationale veiligheid en het cybersecurity.

[0:14:07] Op 1 juli moet deze tijdelijke wet in werking treden.

[0:14:11] Kan de minister aangeven in hoeverre deze wet kan bijdragen om de dreigingen vanuit China, Iran en Rusland tegen te gaan?

[0:14:16] En wat is volgens de minister eventueel meer nodig om deze dreigingen het hoofd te kunnen bieden?

[0:14:21] Hoe kijkt de minister naar de bijzondere bevoegdheid van de MIVD?

[0:14:24] Ziet ze net als het CDA de noodzaak dat het met de huidige internationale dreigingen belangrijker is om de diensten in staat te stellen voorspellend met een intelligencebril te laten kijken naar de bevoegdheden?

[0:14:34] Want nu kijken we namelijk vaak terug af, onder andere ook de toezichthouder, terwijl we eigenlijk juist vooruit moeten kijken.

[0:14:39] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:14:41] Is de minister daarom ook met het CDA eens dat de MIVD kabeltoegang nodig heeft om een rol voor cyberveiligheid te kunnen vervullen?

[0:14:49] Voorzitter, de adviesraad internationale vraagstukken schreef vorige week ook een adviesrapport over de hybride dreiging in de maatschappelijke weerbaarheid.

[0:14:55] De AIV stelt daarin onder andere dat de NAVO een studie zou moeten doen naar de wijze waarop artikel 5 al wel niet ingeroepen dient te worden bij cyberaanvallen.

[0:15:04] Tevens zou volgens de AIV artikel 3 navolging moeten krijgen ten behoeven van het versterken van de collectieve weerbaarheidsdoelen, zo militair als niet militair.

[0:15:12] Wat is de reactie van de minister op deze voorstellen van de AIV?

[0:15:15] Voorzitter, ten slotte, afgelopen december liet de minister weten dat de plannen voor de gezamenlijke huisvesting voor de AIVD en de MIVD op de Vredingskazerne in Den Haag worden stopgezet.

[0:15:24] Kan de minister aangeven hoe de plannen voor de nieuwbouw er nu voor staan?

[0:15:27] En ten slotte, voorzitter, wil ik me aansluiten bij het dankwoord en de waardering die collega Pol net uitte richting alle medewerkers van de MIVD.

[0:15:36] Dank u wel, meneer Boswijk.

[0:15:37] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Karreman van Nieuw Sociaal Contract.

[0:15:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:42] Voorzitter, we moeten ons bewuster worden.

[0:15:44] Bewuster van het feit dat oorlog vandaag de dag niet meer een verf van onze bedshow is, maar een gegeven waar we op termijn allemaal mee te maken krijgen.

[0:15:52] One way or the other.

[0:15:53] In een podcast van Samen Sterker ligt kolonel Henk Bouwmeester toe, of handbouwmeester, dat er tegenwoordig geen wapens en munitie meer nodig zijn om een samenleving te ontwrichten.

[0:16:04] Denk bijvoorbeeld aan een stroomuitval tijdens een operatie in het ziekenhuis.

[0:16:08] Dit kan levens kosten.

[0:16:09] Denk aan de chaos die ontstaat als verzonder mobiele telefoons, laptops en elektrische auto's komen te zitten.

[0:16:17] Onze krijgsmacht wordt regelmatig getergd door cyberattacks en spionage.

[0:16:21] Zo werd bijvoorbeeld afgelopen februari, daar refereren mijn collega's ook allemaal aan, door de MIVD Chinese cyberspionage ontdekt op software van defensiecomputers.

[0:16:32] Deze hek blijkt nu meegevolgd te hebben gehad dan in eerste instantie gedacht.

[0:16:36] De vraag is hoeveel hekactiviteiten er nog niet ontdekt zijn.

[0:16:41] Voorzitter, tijdens het vraaguur van 14 mei jongsleden heb ik vragen gesteld over de Russische vissersboten in de Eemshaven.

[0:16:48] Daarbij zet de minister toe dat de Russische schepen geweerd worden uit de Eemshaven.

[0:16:53] De NEC-fractie heeft signalen ontvangen dat er nog steeds Russische vissersboten aanmeren.

[0:16:58] Misschien nu onder de Noorse vlag.

[0:17:00] Herkent de minister deze signalen?

[0:17:02] Kan de minister aangeven of de MIVD zicht heeft op Russische spionage in Nederland?

[0:17:06] En welke maatregelen en middels worden genomen?

[0:17:09] Voorzitter, China is al langere tijd bezig met ontwikkeling als regionale en mondiale grootmacht.

[0:17:16] En bouwt hard aan de dominante positie op het gebied van militaire technologie.

[0:17:22] Dit is een testvergadering 13 januari 2025.

[0:17:24] Deze vergadering gaan we sluiten.