Het drietal wetsvoorstellen inzake coronatoegangsbewijzen

[0:00:00] De gast, de heer Peter Jan looft dat u te horen bent en dat u kunt zingen. Dat hoor ik nu ook

[0:00:07] of als je Voermans. Dat weet ik niet helemaal zeker. Maar ik ga even introduceren en daarna krijgt u van mij het woord. Maar weet dat we openbaar zijn?

[0:00:15] Welkom bij de vaste Commissie voor volksgezondheid, welzijn en sport. We hebben een rondetafelgesprek over een drietal wetsvoorstellen inzake corona toegangsbewijzen. Een aantal leden zijn hierin in dit huis fysiek aanwezig en zullen zichzelf voorstellen op moment dat zij een vraag zullen stellen. Mevrouw Westerveld is via piszczek met ons verbonden. Wellicht lopen er nog meer mensen naar binnen en opsluiten op een ander moment aan. Ik wil voorstellen dat de heer Peter Jan loof ondervoorzitter van het college rechten van de mens zal meteen een korte inleiding geeft

[0:00:53] heel fijn dat u hier bent en ook bij ons is de heer Voermans, hoogleraar staats en bestuursrecht bij de universiteit van leiden ook geen onbekende hier in ons huis. Hartstikke fijn dat u op dit korte tijdsbestek tijd en aandacht voor ons heeft willen vrijmaken. De heer looft mag ik u vragen om een aftrap te doen, zodat wij op basis daarvan uiteindelijk vragen kunnen stellen. Na u zal eerste je Voermans en daarna gaan we de vragen rondom de Heerlen of gaat uw gang.

[0:01:24] Prima. Ik denk dat het belangrijk is om bij deze

[0:01:29] een wetsvoorstellen, zoals ook bij andere coronamaatregelen die al uw huis gepasseerd zijn zich realiseerde dat de mensenrechten normen en dat is hetgene waar ik verstand van heb in zo'n situatie eigenlijk twee kanten op werken

[0:01:45] aan de ene kant geef ze leggen van verplichting op de overheid om

[0:01:50] de gezondheid van mensen te beschermen en aan de andere kant

[0:01:53] stellen ze eisen aan het inperken van vrijheidsrechten die plaatsvindt om de gezondheid te beschermen en die inperking van vrijheidsrechten moet dan wettelijk geregeld worden. Die wet moet voldoende duidelijk zijn en de inperking van vrijheidsrechten moet noodzakelijk en proportioneel zijn.

[0:02:11] In dit geval gaat het dan dus om de invoering van G om eventueel stellen van een CPB eisen bij in de niet essentiële detailhandel en zeker bij ijs op de werkplek.

[0:02:27] En

[0:02:29] ja, op basis van mensenrechten normen zijn nu niet direct

[0:02:33] keiharde antwoorden te geven

[0:02:35] op over de de de proportionaliteit van deze maatregelen. Ja. Dit soort maatregelen betekenen een forse aantasting van mensenrechten,

[0:02:44] maar het niet treffen van maatregelen

[0:02:47] of maatregelen die de vrijheid van iedereen inperken leverde net zo goed een forse aantasting van mensenrechten op en dan een goede van een grotere groep mensen.

[0:02:56] Nou is dan de de macht van het getal als het ware in zo'n situatie waarin je dit soort maatregelen moet beoordelen. Louter leidend.

[0:03:05] Nee dat denk ik niet. Uiteindelijk moet ook van de maatregelen waar we het vandaag over hebben nut en noodzaak daarvan worden aangetoond door de regering en moet dus beoordeeld worden of het verhaal wat er nu ligt ter onderbouwing van die maatregelen voldoende stevig is, maar daarbij geldt wel dat

[0:03:26] hier hebben over wetsvoorstellen die

[0:03:30] maatregelen mogelijk maken en dus de daadwerkelijke

[0:03:35] proportionaliteit en noodzaak van die maatregelen die moet beoordeeld worden op het moment dat ze daadwerkelijk worden ingezet

[0:03:43] en eigenlijk

[0:03:46] beoordeling die bij de totstandkoming van deze wetsvoorstellen moet plaatsvinden.

[0:03:51] De meedoen in de kamer als medewetgever bekijken of het denkbaar is dat die maatregelen die in deze wetsvoorstellen mogelijk worden gemaakt op enig moment noodzakelijk en proportioneel zouden kunnen zijn

[0:04:04] en het daadwerkelijk beoordelen van die noodzakelijkheid en proportionaliteit moeten plaatsvinden op het moment dat de broek bij de ook echt gebruikt worden

[0:04:11] en dat zal misschien al heel snel aan de orde kunnen zijn, maar kan ook wel even duren.

[0:04:17] En dan is natuurlijk de belangrijke vraag hoe stevig moet dan die onderbouwing van die maatregelen zijn.

[0:04:22] Hij moet het effect van

[0:04:25] deze maatregelen op de bus verspreiding van het coronavirus op het aantal besmetting ziekenhuisopnames.

[0:04:33] Nou als het ware tot achter de komma zijn aangetoond wil

[0:04:37] zo'n wetsvoorstel de proportionaliteit toets kunnen doorstaan.

[0:04:42] Nou dat is heel lastig bij dit soort

[0:04:44] maatregelen en dat heeft hij ook bij eerdere maatregelen wel gewerkt

[0:04:48] en dat

[0:04:49] als het gaat om het beredeneren van het effect van de maatregelen die nu worden voorgesteld,

[0:04:57] is vaak een kwestie van inschattingen door de medische experts onder meer uit het oog

[0:05:04] en

[0:05:08] dat die die

[0:05:11] die experts moeten we eigenlijk ook vooral bevragen

[0:05:15] een argumenten waarom zij denken dat dit soort maatregelen zouden kunnen helpen. En als als mensen er jurist

[0:05:21] ben ik niet de aangewezen persoon om daar een antwoord op te geven. Maar u moet wel

[0:05:28] als kamer. Goed

[0:05:31] zo precies mogelijk die informatie proberen te achterhalen om die proportionaliteit beoordeling goed te kunnen maken

[0:05:39] en dan

[0:05:40] misschien even voor dit moment als laatste punt

[0:05:44] wat we zien is dat deze wetsvoorstellen

[0:05:49] op veel plekken ruimte laten voor een soort van maatwerk

[0:05:54] individuele

[0:05:56] ondernemers in de industrie, in de horeca en in de evenementensector. Die hebben kunnen op een gegeven moment een eigen afweging maken of ze wel of niet gebruik willen maken van twee of ze dat nodig vinden of niet.

[0:06:09] Individuele werkgevers kunnen zelf een afweging maken of een corona toegangsbewijzen op de werkplek

[0:06:15] bij hen nodig is en of dat dan voordelen. Het hele bedrijf moet gelden of slechts delen van de aan de ene kant is dat heel mooi vanuit menselijk perspectief want maatwerk helpt om maatregelen proportioneel te houden.

[0:06:29] Maar aan de andere kant

[0:06:32] levert het misschien ook wel wat mensenrechtelijke problemen op want het legt wel heel veel verantwoordelijkheid

[0:06:37] om afwegingen te maken bij die private actoren en en dit is de vraag of die private actoren nu altijd wel helemaal getypeerd zijn om die afweging goed te maken.

[0:06:49] En

[0:06:50] denk ook dat de die die hier ruimte voor maatwerk hadden

[0:06:56] zou kunnen gaan van de de de herhalen van moment niets wat afgebroken moet worden.

[0:07:01] Moment. Ik denk dat u laat zien wat die ruimte voor maatwerk hangt ook af van

[0:07:09] ja en dan gaat hij verder want die geluid verweven.

[0:07:13] Oké. Die ruimte voor maatwerk die kan ook

[0:07:19] ten koste gaan van de van de duidelijkheid en de handhaafbaarheid van maatregelen omdat er dan vanwege maatwerk ook verschillen zullen zijn.

[0:07:29] En nou ja dat is een punt wat denk ik ook relevant is voor de afwerking.

[0:07:35] En dat was hij niet.

[0:07:37] Hartelijk Dank. De heer Voermans. Mag ik u het woord geven?

[0:07:43] Dankuwel. Mevrouw de voorzitter, Dank voor het in mij gestelde vertrouwen dat ook zeggen namens

[0:07:51] Jan Peter de hoofd

[0:07:54] om op zo korte termijn ons bent u te mogen verstaan en was echt laatste termijn. Ik heb vandaag goed gevolg dat de Commissie heeft gedaan. Het was een een dag vol gebeurtenissen zou ik nog even zeggen. Dat betekent ook dat uw verzoek bij wat laat bereikte dus de stukken heb ik getrouwd doorgelezen. Maar de voorbereidingstijd was kocht de die de slag om de arm wil ik wel even hangen.

[0:08:20] Maar ik heb goed gekeken naar

[0:08:22] de de adviezen van de Raad van State die bij de twee wetsvoorstellen verbreding en differentiatie. Die heb bekeken,

[0:08:29] ook al heel trefzeker. De de grote problemen blootleggen en ook goede adviezen geven aan de regering waar het gaat om de inrichting van die wetsvoorstellen.

[0:08:40] Want dat wil ik als eerste punt gezegd hebben en dat is het gelijk dat ook klinkt uit de Raad van State adviezen. Dit is een beslissing. De een van de grootste en moeilijkste duivelse dilemma s waar u denk ik voor heeft gestaan als medewetgever ooit wordt gevraagd een wetsvoorstellen op korte termijn te behandelen die

[0:09:04] a zeer noodzakelijk zijn. Volgens de regering, volgens de lijn van desnoods

[0:09:12] kerstboom

[0:09:13] Times comfort dashboard. Mijn zus schijnt ook. Het zal de te komen.

[0:09:19] Alles moet heel erg snel, terwijl het gaat om hele grote belangen, terwijl het gaat om een grote controverse in onze samenleving en dat maakt uw werk nog veel lastiger. Ik zeg met de heer loof hetzelfde. Je bent een jurist en dit gaat niet alleen om de juridische dimensies.

[0:09:39] Dit vraagstuk, deze wetsvoorstellen die gaat over grotere vraagstukken in de samenleving moet echt uitkijken dat er geen tweedeling in die samenleving gaat ontstaan. Dat is ook iets wat de Raad van State aandacht voor vragen en dat is een grote verantwoordelijkheid voor u als volksvertegenwoordigers om de belangen die hier aan de orde zijn om die goed te wegen. Er bestaat geen recept voor. Dat komt niet uit Straatsburg. Dat zult u met elkaar moeten doen. Een van de moeilijker moeilijkste beslissingen wellicht in de van de aankomende tijd

[0:10:11] dialoog eventueel keurig uitgelegd. Wat het mensenrechtelijke kader is er natuurlijk grondrechten en mensenrechten neer in het geding zijn. Verschillende waar is al op gewezen naar grondrechten zijn niet absoluut. Mensenrechten zijn er ook niet. Die kunnen worden ingeperkt naar een soort systematiek voor die in de grondwet wijn van af van die van mensenrechtelijke dimensies in onze grondwet zegt eigenlijk kort en goed dat de mensenrechten of de grondrechten die hier aan de orde zijn, kunnen worden beperkt

[0:10:42] in het belang van de volksgezondheid in ieder geval dat kan maar dan de aan de wetgever is u dus om dagen de beslissingen te nemen hoe ver de UK in wilt gaan. Dat is kort en goed. Het juridische antwoord. De straatsburgse rechten die en de een andere

[0:10:59] systematiek. Daar moet het en inbreuk moet ook een bepaald doel dienen. Volksgezondheid is in ieder geval een grondwerk om je doen. Maar daar moet het wel noodzakelijk zijn. Een democratische samenleving en het moet ook

[0:11:12] proportioneel zijn.

[0:11:15] Daar is al op gewezen. Er moet ook sushi zijn niet de echt iets anders kunnen doen. Dus daar moet wel rekening mee worden gehouden. Dat zijn allemaal de juridische dimensies waarvan ik denk die zijn buitengewoon interessant hierbij de Raad van State heeft ook aandacht voor vraag Raad van State doet ook duidelijk iets in ideale visie die zich via de juridisch juridische dimensie. Dat zou allemaal in te passen zijn op pas even goed op wat u doet. Eerste punt wat ik zou willen vragen. De grote belangen afwerking ervoor staat, is u moet zich een beeld vormen van de noodzakelijkheid. Dialoog heeft al uitgelegd. Mocht het ooit voor een rechter komende uitvoering beslissingen in die ministeriële regelingen die zullen dan getoetst worden door een rechter ook het wettelijke kader dat u misschien aangaf. Leger zal dan de indirect ook worden getoetst naar wordt vooral gekeken of een redelijk oordelende lidstaat als het gaat om de straatsburgse mensenrechten en binnen de marge of in prinsesje tot zo'n soort uitkomst zou kunnen komen.

[0:12:16] Nou misschien heeft u een lift sprake van hoe doen ze dat in Griekenland. Hoe doen ze dat in Spanje? Hoe doen ze dat in Frankrijk? Dat is niet leidend voor Straatsburg. Ze zullen kijken. Gezien de context in Nederland het aantal besmettingen als een stappen die zijn genomen in proces. De zaken die al geprobeerd zijn. Daar zal wordt gekeken voordat die tot de machtiging waarvoor u bestaat over zou kunnen gaan om een minister dit soort regels te geven en daar is vooral belangrijk bij en daarom kom ik nu pas op. Dat is de effectiviteit van die maatregelen aan een gaan verzamelen. Vraag daar nadrukkelijk aandacht voor van hoe verhouden middel en doel zich hier is twee een middel om het aantal besmettingen binnen de tijd gaan. Maar voor u staat te beperken. Gaat dat helpen. Is dat ook en kan dat niet anders. Dat zijn vragen die ik denk ook niet helemaal het RIVM val je op kan lossen of andere deskundigen. Er zijn ook vragen waar uzelf natuurlijk ook zult moeten praten en dat is onderwerp van grote controverse in de samenleving

[0:13:20] dan nog even een team technische punten uit het voorstel. U zult verder wel met vragen komen moet mij even van het hart dat de systematiek daar vragen aan van er ook aandacht voor de systematiek van de wetsvoorstellen zit heel ingewikkeld in elkaar. Een wetsvoorstel bij verwijst naar het wetsvoorstel er het artikel twee in die de differentiatie die ervan uitgaat dat als die andere wens verbreding in werking zou treden. Eerder dan de de wet differentiatie dat er dan een ander regime komt techniques maakt dat allemaal aardig kloppen. Het is wel heel complex en de ogen van de samenleving zijn op ons de moet wel goed uit denkbaar zijn hoe die systematiek in elkaar zit van het omschakelen van de een naar andere manieren. Wat is nou twee. En hoe zit daar een opschaling mechanisme in. En wat is nou twee tot drie G. En wanneer kunnen we nou de Crone toegangsbewijzen ook gaan werken in bepaalde sectoren, zoals zelfs de niet essentiële nu alcoholen toe toegang spreekt tegen dat van toegangs. De de sectoren die al gewoon een toegangsbewijs moeten gebruiken als een sector waar de arbeidsplaats een rol speelt. Dan hebben we ook nog te maken misschien met een verbreding en dan tot andere arbeidsplaatsen en ook onderwijs komt in het vizier paniek. Het verbreding die systematiek zit ingewikkeld in elkaar Raad van State vraagt ook maak nou eens zonneklaar van wat zijn er meer momenten wanneer schakel je hoofd van het een naar het andere als het gaat bij die verbreding met na hoe ga je dat opschakelen doen.

[0:14:56] Een tweede punt aan de Raad van State aandacht voor heeft gevraagd. Maar als ik het antwoord na de rapport van de regering kijken is dat gedeeltelijk al opgelost. We hadden een negende en tiende lid in de winter verbreding. Het negende lid was eigenlijk de mogelijkheid gehad om werkgevers de mogelijkheid gegeven om de kronen pas in te voeren op de arbeidsplaats.

[0:15:19] Daarom heeft de Raad van State gezegd dat moet je niet willen. En ik zeg het. De Raad van State na dat geeft zoveel gedoe in bedrijven, zelfs als je een bepaalde voorwaarden zou kunnen voldoen. Een bedrijf ander bedrijf niet. Wat is de rol van de medezeggenschapsorganen op de ondernemingsraad het licht of eigenlijk de verantwoordelijkheid op de verkeerde plek komt. Dan moet de afweging gemaakt worden op de arbeidsplaats. Daarvan heeft de Raad van State is. Ik doe dat nou niet die optionele. Als je zo ver zo door zou willen pakken, zoals de de mogelijkheid bestaat. In dat wetsvoorstel voor kleding maakt het wel een verplichting van. Dus dan moeten alle werkgevers. Misschien kan je daar nog wel differentiëren. Welke je zou willen dat wetsvoorstel toe. Maar dan moet het wel een verplichting zijn, want anders wordt het echt heel moeilijk om de naleving te verzekeren. Meer een algemeenheid is met de verbreding die we nou in aantocht hebben, zal de naleving ervan ingewikkeld worden. Dat zien we nu al met de kroon een toegangsbewijs binnen de niet essentiële sectoren dat het lastig is om te handhaven. Ja. Als je dan door wil schakelen en verbreden. Dan moet je denk ik ook een heel goed plan hebben over hoe je dat dan aan wil pakken, want dit jaar exponentieel gegroeid je handhavings probleem en ik kon nog niet goed zien in de toelichting. Dus ook u voor uw misschien regering om te bevragen hoe wat voor idee daarbij bestond om die handhaving en dus de naleving goed verzekeren voor alles gaat om inzet van toegangsbewijzen buiten die niet essentiële sectoren en daar wilde ik het

[0:16:58] kocht bijhouden en ik

[0:17:02] houd me aanbevolen voor de een mooi voorbeeld uw vragen of opmerkingen.

[0:17:05] Hartelijk Dank voor deze inleidingen. En ja, u refereert terecht aan dat u op vrij korte termijn hier bent uitgenodigd. Dus extra veel Dank.

[0:17:14] De heer Omtzigt is een van de initiatiefnemers voor dit expert gesprek. Dus ik wil hem graag de gelegenheid geven voor de eerste vraag. Dan ga ik rechtsom. Daarna wil ik de mensen die thuis zijn in gebeld. Dat zei mevrouw Westerveld, mevrouw Paul Verweij, de heer Paternotte indien gewenst vragen stellen en dan ga ik via die kant helemaal naar het einde toe is dat akkoord. Dat kon je niet zien welke beweging het maakte. Maar dat dat volgens zich vanzelf en ik misschien maar gewoon twee vragen meteen stellen is dat te doen dan denk ik wel twee korte vragen.

[0:17:44] Dan ga ik misschien even opknippen in blokjes en doe ik vier mensen even vraag antwoord. En dan overgang. Mijn vraag antwoord. Ik zit twijfelen. Bedoel meteen een rechtstreeks antwoord en vraag de heer.

[0:17:53] Omtzigt.

[0:17:53] Dus een vraag is ietsjes langer

[0:17:56] twee G.

[0:17:59] U zegt er mag een uitzoeken. U zegt er mag geen uitzondering gemaakt worden en onder het EVRM is de Raad een uitzondering te maken op de grondrechten voor de volksgezondheid,

[0:18:08] en dat is waarom ik bij drie G. Ook heb ik het tegengestemd. Heel goed kan begrijpen dat die uitzondering binnen het EVRM past.

[0:18:15] Maar voor twee G

[0:18:17] heeft de regering een buitengewoon Bieze buitengewoon rare redenering.

[0:18:23] Want iemand die niet gevaccineerd is

[0:18:28] en zich alsnog meldt met een test bewijs

[0:18:31] kan natuurlijk zeggen ik ben niet besmettelijk voor de rest. Ik heb me namelijk laten testen.

[0:18:36] Dus dat je besmettelijke personen uit een bepaalde omgeving wilt weghouden. Dat snap ik dat dat doe je wel vaak over bij open tbc of bij andere dingen is.

[0:18:45] Maar hier zeg je tegen iemand die kan aantonen dat die niet besmet is

[0:18:52] dat hij ergens niet mag komen

[0:18:55] en is dat toegestaan onder het EVRM en onder de uitzondering voor de volksgezondheid.

[0:19:04] Die zijn allebei wie er een antwoord op wil geven. Maar als het een is is het ook goed.

[0:19:09] Die kan ik het best even aankijken.

[0:19:12] De verlof,

[0:19:14] De heer loven, extra,

[0:19:16] Ja, ik wil een poging doen.

[0:19:21] Maar ik denk ik ben bang dat de vraag die manier om zich stelt niet echt een juridische vraag is want dat risico wat er zou zijn als een persoon die wel getest is

[0:19:37] zich gemeld bij een bepaald evenement of een plaats waar afstand houden niet goed mogelijk is en in hoeverre dat dan toch risico's oplevert. Ja dat is een vraag die ik als jurist niet heel goed kan beantwoorden. Ik heb ik heb er wel een verhaal over zien staan in de

[0:19:51] in de toelichting en elk in de van in de uitleg die recent is versterkt door het O n D

[0:19:59] dat en de die heeft er volgens mij mee te maken dat die test niet honderd procent precies zijn.

[0:20:06] Maar dat is ook het enige wat ik erover zou kunnen zeggen.

[0:20:09] In Voermans. Nog een aanvulling.

[0:20:11] Ja. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Het is heel lastig natuurlijk om in dit soort zaken dat juridisch te bekijken. Er is wel iets veranderd, moet ik leren om zich zeggen we waren in ons vak altijd vrij beslist als het ging om allerlei drempels die opgeworpen werden om toegang te hebben tot essentiële voorzieningen, moet ik er wel bij zeker onderwijs, arbeidsplaats dan straatsburgse hof heel streng was om daar het lidstaten op de vingers te tikken van joh. Je mag niet zomaar allerlei zaken doen die allerlei rechten toegang onmogelijk maken. Nou is daar wel iets veranderd in een uitspraak van acht april tweeduizend, eenentwintig. Hij is niet helemaal analoog aan wat we hier hebben. Maar dat wordt wel gezien als erg principieel die uitspraak. Dat is een zaak van mevrouw Yuskov. Als ik een check van favoriet tegen Tsjechië in het ging om er in de toegang hoeven en mijn kinderen verblijf en dan werd naar bekende Nederlandse discussie ofwel Tsjechische regering maakt het mogelijk dat die kinderen verblijven en vaccinatie bewijs eigenlijk vroeger voordat je daar toegang toe kreeg. En dan kom je als je niet was misschien wel naar andere daarvoor. Dat is echt daar het het roer mee omgegaan. Ik had iets anders verwachten nu allemaal. Daar heeft het Europese hof van bericht van de mensen zegt dat dat onder omstandigheden context was heel belangrijk. Die ligt toch pas toegestaan. Dat was al even een soort kogel door de Straatsburg sterk dat dat dat de staatsburger zoals daar in meeging.

[0:21:55] Nogmaals, dus niet analoog aan onze huidige situatie wel iets zien van de beweging die ermee. De straatsburgse hof op dit punt zit. Dus als ja als het geframed zou worden dat iemand het recht op toegang tot een niet essentiële voorziening. Juist ontzettend omdat die elk gezond is, weet niet of het hof mee zou willen gaan in alle details moet zeker de de en van van de casus als toch zullen zeggen nou ik kan me voorstellen dat een misdaad. Dit soort situaties besluit om een differentiatie op te laten treden

[0:22:27] en dat valt binnen die beoordelingsmarge die lidstaten hebben. Maar nogmaals, ik zeg hetzelfde als Jan Peter dat of ik heb geen verstand van de vraag hoe je dat nou precies zou moeten doen met twee of drie dollar liever geen uitspraken over doen. Het hart van de controverse maar is wel een context gegeven dat de Straatsburg of toch echt wat meer ruimte ziet voor interventies, beperkingen van lidstaten om een van gezondheid

[0:22:58] dat niet helemaal zeker is. Dat staat als er dan bijvoorbeeld een streep door zou trekken.

[0:23:02] Ik de heer. Ik wil eigenlijk hier een aanvullende vraag opstellen is dat akkoord. Ja dat mag de Henk.

[0:23:09] Danken dat ik die ruimte krijgen want ik had een vergelijkbare vraag en ik heb een paar jaar terug veel gedaan op die wetgeving voor vaccineren in de kinderopvang en een cruciaal verschil is volgens mij dat bij vaccinaties in de kinderopvang is het heel duidelijk wie er wordt beschermd zijn. Kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen zijn omdat ze nog de leeftijd niet voor hebben. Die worden beschermd tegen kinderen die niet gevaccineerd zijn en mogelijk bijvoorbeeld mazelen meebrengen. Het kinderdagverblijf op. Daar is heel duidelijk welke maatregel wordt genomen om wie te beschermen en bij twee is dat volg mij een stuk complexer omdat degenen die binnen zijn mogelijk besmet kunnen zijn. Degenen die van buiten komt om gevaccineerd is, maar wel getest is en dus niet besmettelijk is. Die wordt buitengesloten. Dus eigenlijk het omgekeerde wat er dan gebeurt het dus de indirecte bescherming is eigenlijk

[0:23:58] niet. Zelfs niet diegene die het evenement binnenkomt, bijvoorbeeld als die twintig jaar is, heeft hij namelijk helemaal geen kans of hele beperkte kans om op in het ziekenhuis te belanden. Ook niet. Is er een risico dat diegene de anderen die al binnen zijn besmet. Want die zijn al gevaccineerd. Dus de vraag is

[0:24:15] als je kijkt naar de de de mensenrechten en de inbreuk op de grondrechten moet dan niet heel duidelijk zijn, ook op individueel niveau.

[0:24:22] Wie er precies beschermd wordt tegen wie.

[0:24:25] Voermans.

[0:24:27] Ja daar heeft u helemaal gelijk in hoor dat de daarom zei ik ook al de allergie gaat niet helemaal op. Ik noem je het als een voorbeeld van hoe Rijn de de beoordelingsmarge is welke context gegevens allemaal meegenomen worden. Dat was het punt wat ik probeer te maken. Verder hebt u volstrekt gelijk uiteindelijk als iemand gaat klagen in Straatsburg zal een de persoon worden gekeken naar de concrete inbreuk dus precies de casus die u noemt als het in het omgekeerde geval de zal echt staatsburger kijken van wie heeft het nu welke persoon wordt getroffen door deze maatregelen. En wat is dan de context. Ze kijkt niet alleen naar de maatregel zelf, maar ook naar of gebeurt door degene die zegt in zijn rechten zijn geschonden. En als heeft u gelijk in dat dan ook niet vanzelfsprekend dezelfde uitkomsten zal zijn zin dat Tsjechische geval omdat hier de zaken precies andersom.

[0:25:17] Ik ik ga mezelf amenderen. Ik doe een vraag persoon om te starten, want de vragen zijn wat langer en dat is logisch voor een goede duiding.

[0:25:26] De antwoorden daarmee ook en dat is ook logisch. Dus, mevrouw Agema. Ik geef u vraagt gelegenheid tot de vraag.

[0:25:32] Dankuwel. Voorzitter, ik zou meneer loof willen vragen of hij wat dieper wil ingaan op wat hij zei over dat over de forse aantasting van mensenrechten bij zowel wel als niet invoeren. Canada wordt niet dieper op ingaan op het voorbeelden komen.

[0:25:51] Ja. Nee de de het zoals voor ons net ook al opmerkt, is het grote discussie natuurlijk bij het hanteren van een maatregel

[0:26:02] in de sfeer van twee G of een corona, toegangsbewijs op de werkplek in het onderwijs niet essentieel. De detailhandel het verhaal over tweedeling

[0:26:16] tegelijkertijd en en en dat risico van tweedeling. Dat heeft ook een link met mensenrechten en kan een vorm van discriminatie bij optreden.

[0:26:29] Voor zover mensen, bijvoorbeeld vanwege een handicap of chronische ziekte niet in staat zijn om zich te laten vaccineren. Het kan eventueel naast opleveren op grond van godsdienst, voor zover er geen rekening wordt gehouden met gewetensbezwaren en dat is ook een item dat in deze discussie niet valt bij het wetsvoorstel rond twee geen rol speelt

[0:26:52] tegelijkertijd

[0:26:56] als je ervan uitgaat dat er op enig moment en en zoals de situatie zich nu ontwikkelt qua besmettingen en de situatie in ziekenhuizen en meer maatregelen nodig zijn, dan is het alternatief voor maatregelen die

[0:27:13] een deel van de mensen treffen, namelijk mensen die gevaccineerd zijn is dat er maatregelen worden getroffen die iedereen treft en dat levert ook een aantasting van mensenrechten van die grote groepen. Dat wil niet zeggen dat omdat die grote groep

[0:27:28] dan nu eenmaal groter is dan die beperkte groep van de ongevaccineerde. Dus het de afweging maakt in het voordeel van de grote groep uit moet vallen,

[0:27:38] maar we moeten ook niet wegpoetsen dat die aantasting van die mensenrechten en die vrijheden van die grote groep. Het alternatief is

[0:27:48] dan.

[0:27:51] Maakt u uw laatste zin af? Ja Sorry excuus.

[0:27:54] Ja nee dat was ook wel een beetje.

[0:27:56] Sorry. Ik probeer op basis van non-verbale houding te bekijken wanneer u kunt zetten. En soms kan ik me nog in vergis omdat we elkaar wat minder goed kennen. Maar ik ga graag naar mevrouw van der plas van BB.

[0:28:08] Dankuwel eigenlijk ook een vraag aan beide.

[0:28:12] Hoe is de privacy geborgd van werknemers als werkgevers straks naar huis stuurt omdat ze niet gevaccineerd zijn. Je hoeft immers niet je medische gegevens te delen met anderen.

[0:28:26] Maar doordat een werkgever zegt je moet naar huis of je mag hier niet meer zijn, weten alle collega's dat die persoon niet gevaccineerd is en al zeker gezien de proportionaliteit van het feit dat de coalitie heb. Dit gebeurt omdat de coalitie niet in staat is gebleken om de zorg op orde te brengen en hoe proportioneel is het dan dat de medische gegevens van werknemers mogelijk op straat komen te liggen voor de andere collega's. En hoe kunnen we die privacy borgen. En hoe zit dat dan met de mensenrechten.

[0:29:00] Een vraag aan u bij de. Ik begin met de. De heer loof.

[0:29:04] Ja.

[0:29:07] Medische gegevens. Dat valt in de categorie persoonsgegevens die het zwaarste worden beschermd,

[0:29:16] maar tegelijkertijd is het ook weer niet zo dat

[0:29:21] geen enkele ruimte is om prijsgeven van dat soort gegevens toch op een of andere manier van mensen te vergen.

[0:29:31] Wat de relevante wetgeving daarvoor eist is dat het in een wet geregeld wordt

[0:29:37] en dat is wat je de is die voortvloeit uit de algemene verordening gegevensbescherming.

[0:29:44] Deze wet biedt daar dan een een een basis voor en ook in die algemene verordening gegevensbescherming

[0:29:53] ziet een artikel dat ruimte schept om

[0:29:56] maar een aantasting te laten plaatsvinden van die

[0:30:02] privacybescherming. Als het volksgezondheid belang daar dat daarmee gediend wordt. Maar zwaarwegend genoeg is

[0:30:10] dus in zoverre

[0:30:12] de scheelt dat verhaal

[0:30:14] over die aantasting van privacy niet zo heel veel van het bredere verhaal over aantasting van mensenrechten normen ook die privacy is niet absoluut

[0:30:22] en in het belang van volksgezondheid kan er ook

[0:30:27] van mensen worden gevergd om een deel van om zelfs in in bijzondere situaties medische gegevens een soort van prijs te geven.

[0:30:36] Natuurlijk moet wel zo'n werkgever ervoor zorgen dat als die gegevens ergens geregistreerd worden dat dat allemaal goed beveiligd is, maar het feit dat iemand dan naar huis gaat

[0:30:47] of ga naar huis gestuurd wordt. En daar uitvalt iets af te leiden

[0:30:52] over iemands medische status.

[0:30:56] Ja dat is niet

[0:30:58] voor zover ik daar nou precies verstand van heb en per definitie iets wat niet zou kunnen of niet zou mogen.

[0:31:04] Het is ook iets wat in

[0:31:08] bedrijfstakken op dit moment zonder dat daar een met voor is soms al gebeurt. Er worden drugstest afgenomen van hotel medewerkers.

[0:31:16] Wij zullen geen wettelijke regeling voor en dat is geaccordeerd door de hoogste rechter in Nederland.

[0:31:23] In Voermans heeft in een aanvulling of een correctie of

[0:31:26] andere invalshoek.

[0:31:31] Aan verlenging van verwijst naar de high end arresten zoals dat heet. Dat was al een Curaçao. De de op zeker er iets in was situatie van die zodat dat zou kunnen gebeuren of op Aruba ging over casino twee dingen. Je kunt je twee situaties voorstellen en daarom dat een vorst wetsvoorstellen ook goed gelezen. Het eerste is dat je de kroon en toegangspas toegangsbewijs in zou zetten aan de deur. Dus dat je werknemers die binnenkomen op de arbeidsplaats vraagt laat uw kroon en toegangsbewijs tien en daar is er dan weer een afgelopen zijn en daar zegt denk ik ook heel terecht over. Zelfs de echte staat. Daarvoor nemen we misschien met die APG weinig te maken. Het tweede punt is wel dat als die Grant in de stukken. Dat ging heel snel en scherpzinnig van mevrouw van der plas regering had aangekondigd. De enige tijd geleden misschien te komen met want dan heet een verwerkings grond dus iets dat je de gegevens die je ophaalt bij de test van de toegang. Je weet van deze werknemer is gevaccineerd. En dan registreren wij dat mag niet nu. Maar dat zou wel kunnen als je een wettelijke grondslag. Daarvoor maakt een zogenaamde verwerkings komt en nogmaals ik een medelijden met ons. Want u heeft vandaag een veel drukker gehad.

[0:32:49] Maar ik heb gespeeld. De is een stukken. Ik kon die verwerkings grond niet vinden. Misschien dat die nu komt zo naar separatist. Zo zou kunnen zijn. Misschien dat het idee is van een we gaan helemaal voor anker op dat idee van.

[0:33:06] De.

[0:33:07] Toegangsbewijs vaker aan de boord. En dan niet registreren. Dus dat we gewoon elke keer doen wat ik zeg er maar even bij uw naam en naleving leveringsprobleem met handhavingsproblemen veel groter gemaakt. Als je elke dag een bedrijf van enige omvang. Alle werknemers aan de deur moet testen.

[0:33:24] Omdat je de gegevens niet mag verwerken. Lijkt me dan ook temeer ertoe bij te kunnen dragen. Ook dit zegt van haalbaar. Maar dat even terzijde.

[0:33:33] Hartelijk Dank.

[0:33:35] Ik ga.

[0:33:37] Mag ik nog een aantal de ik maken op twaalf Roermond. Ja, het corona toegangsprijzen op de werkplek zal gaan om een die geen bewijs. Dus dat zal sowieso

[0:33:51] elke keer weer gecontroleerd moeten worden want testen is fantastisch man van beperkte duur geldig. Dus daar ontkom je niet aan frequente controle. En dan moet je dus denken aan een soort van controle bij de deur zou ik zeggen.

[0:34:06] Helder. Dat heeft u goed inzichtelijk gemaakt. Dan geef ik graag het woord aan de heer van Haga.

[0:34:12] Dank u wel. Voorzitter.

[0:34:13] Ik begreep dat grondrechten kunnen worden ingeperkt tegen Sony inbreuk op de grondrechten en dat er dan een proportioneel thuis toets en een subsidiariteitstoets moet plaatsvinden, maar dat er ook altijd nog een soort grondslag moet zijn in de vorm van een noodzaak. Nou nu staat corona go with negentien staat

[0:34:32] op een gegeven moment is die op de a lijst gekomen. Inmiddels weten we dat de ver. De infectie. Vertel het. U weet van go fit nul komma vijf procent is en dat de noodzaak meer ligt in een zorg infarct dat een heel andere grondslag heeft, is het nou niet zo dat je

[0:34:48] op enig moment toch die die grondslag die noodzaak moet her evalueren.

[0:34:54] Om te kijken of die nog wel van toepassing is. Want ik neem toch aan dat je niet een anderhalf jaar geleden iets een noodzaak kon noemen en daar nooit meer over hoeft te evolueren en uiteindelijk eindeloos komt door ploeteren op die oorspronkelijke noodzaak.

[0:35:13] Heer.

[0:35:14] De heer loof u.

[0:35:17] Ik zie namelijk heel goed knik in beeld.

[0:35:20] Ik ik ik begrijp de de vraag. Heel goed en ik begrijp de redenering ook goed. Natuurlijk is het zo dat je

[0:35:29] de de crisis situatie die ontstaat die komt niet alleen maar door het virus dat rondgaat, maar ook door gebrek aan capaciteit in de zorg

[0:35:38] en

[0:35:39] onderdeel van de afweging die de wetgever moet maken is dus ook of het mogelijk was geweest dan onder de crisis situatie de baas te worden door aan de andere knoppen te draaien dan aan het inperken van vrijheidsrecht, bijvoorbeeld op capaciteiten in de zorg te verhogen of dat een realistische optie zou zijn geweest. Daar kan ik weer weinig van zeggen want dat is een een tak van sport waar je niet zoveel verstand van hebt. Maar dat is wel een onderdeel van de afweging maken. Dat geven.

[0:36:11] Die een Voermans.

[0:36:14] We hebben niks aan toe te voegen. Dat lijkt me heel correct.

[0:36:18] Hartelijk Dank. Dan ga ik nu naar de PEC chip ronde. De heer Paternotte.

[0:36:25] Dank u. Voorzitter, wat mij altijd opvalt in de jurisprudentie van het Europese hof in Straatsburg is dat ze bij ethische vraagstukken die in feite ook gaan om een weging tussen vrijheden en keuzes die je als maatschappij maakt vanuit een collectieve overtuiging dat ze vaak een behoorlijke Martin of appreciation toestaan aan de verschillende lidstaten om een aantal. Ze kijkt naar de beoordeling van verschillende regels die landen hebben gesteld in deze coronapandemie, of daar ook een dergelijke

[0:36:54] appreciatie ruimte geconstateerd kan worden en waar en hoe daar Nederland nu binnen opereert.

[0:37:03] Informant.

[0:37:06] Is echt een onderwerp weer logisch daarop bron ongeveer om heel eerlijk te zijn. De Martin of representation zeker een heb ik uit dat vuistdik en proefschrift geleerd over goed was

[0:37:19] dat zeker in crisissituaties waar je zelfs grondrechten opzij kan zetten. Ook ging de proefschrift dat het staatsburgerschap of niet genegen is om mee te gaan zitten te sturen. En wat je in crisis situatie zou moeten doen als lidstaat. Dus daarom gaf ik ook een voorbeeld van want niet dezelfde situatie is maar één van de eerste over achtige ging niet over koop maar vaccinatie arrest

[0:37:48] en geweest

[0:37:50] dat daar zie je toch in die Tsjechische zaak die ik noemde van afgelopen jaar dat de straatsburgse hof echt probeert weg te blijven van de precieze invulling hoe zij dat zelf zouden doen met een hele ruime. Maar als je een of recherche zekering sinds de ziet

[0:38:07] nogmaals mijn in de hoek. De experts die.

[0:38:10] Dialoog,

[0:38:14] Ja. Het is het is de toets zoals die wordt aangelegd door het Europees hof voor de rechten van de mens.

[0:38:21] Precies op dat punt van was de effectiviteit van maatregelen en en de inschatting daarvan. Daar is de toets juist altijd heel erg terughoudend

[0:38:33] omdat Dhabi grote beleidsvrijheid aan staten wordt gelaten en omdat die afweging over

[0:38:39] wat is nou in de concrete omstandigheden van ons land van van dit moment

[0:38:44] wel of niet effectief er eentje is die gemaakt moet worden door de nationale autoriteiten.

[0:38:52] Dat wil niet zeggen dat u als medewetgever

[0:38:58] daar niet over na te denken natuurlijk. Maar je hoeft niet heel

[0:39:04] zwembad bang te zijn voor het Europees hof voor de rechten van de mens dat die achteraf zullen gaan zeggen nou wij schatten die effectiviteit. Toch wel even anders in. Dat was

[0:39:15] en zodra er een en en dus kan het niet door de beugel. Zodra er een goed beargumenteerd verhaal onder een bepaalde maatregel ligt,

[0:39:23] dan

[0:39:25] zal het Europees hof voor de rechten van de mens Michel gaten inschiet

[0:39:28] zeker niet in zo'n crisissituatie.

[0:39:31] Dankuwel. Dan ga ik nu graag naar mevrouw Paul Verweij van jaar eenentwintig.

[0:39:39] Dank u wel. Voorzitter, mijn vraag gaat vrij specifiek over het invoeren van het CPB bij het hoger onderwijs en want ze kwamen daarbij een beetje af. Ik denk dat we daar hebben over een groep waarbij we in eerdere lockdowns gezien hebben dat ze extra kwetsbaar zijn voor extra maatregelen dat het daar snel tot mentale problemen leidt. Maar als je vanuit de universiteiten aangegeven dat zij weinig voelen voor de invoering van CPB dat ze denken dat toegang tot onderwijs daardoor in het gedrang komt en ik vroeg me eigenlijk af hoe de weging en van grondrechten die nog anders ligt bij een dusdanig kwetsbare.

[0:40:22] De groep,

[0:40:24] En dat mag aan één van beide heren wie ze groep.

[0:40:28] Wie voelt zich geroepen?

[0:40:32] Naar vanuit het college van de mens kan ik zeggen dat wij wel altijd heel sterk hebben benadrukt dat

[0:40:40] maatregelen die op één of andere manier een drempel opwerpen

[0:40:43] voor de toegang tot onderwijs. Dat dat binnen alle maatstaven die je sowieso al hebt van proportionaliteit en subsidiariteit is het nemen van zo'n maatregel wel echt

[0:40:55] de Messias laatste soort in de ogen van het college. En daar moet dus

[0:41:02] dan ook de de de zwaarste onderbouwing van

[0:41:07] noodzaak en en en aflevering van proportionaliteit plaatsvinden.

[0:41:14] Ik zag wel in de reactie van de VSNU onder meer terug dat daar de opmerking werd gemaakt

[0:41:22] dat de hogescholen en universiteiten het niet gepast vinden om

[0:41:27] onderscheid te maken op grond van

[0:41:29] vaccinatie status. Maar als ik de stukken goed heb begrepen dan is het voorstel wat er ligt

[0:41:36] een om een CPB eventueel te hanteren op de binnen het hoger onderwijs een drie G CPB

[0:41:45] en zou je dus ook zonder vaccinatie nog binnen kunnen.

[0:41:49] Daarmee

[0:41:51] leg je daarmee eens wat er in de ogen van het college dan wel een zware verplichting

[0:41:58] ligt er dan op de op de aanbieders van de onderwijs. Om die toegang tot test mogelijkheden heel goed en en en ruimte organiseren

[0:42:09] en in hoeverre dat in de praktijk heel goed mogelijk is. Nou ik begrijp uit het verhaal van de er nu dat daar de nodige problemen zie.

[0:42:20] Lijkt me een helder antwoord voor nu. Dank dan ga je heer mevrouw Westerveld was er maar die komt die valt elke keer uit PEC chip. Dus die volgt ons wel maar dan via de live stream die zal op dit moment geen vragen stellen. Mocht dat nog veranderen. Dan hoort u dat van mij. Daarom ga ik nu graag naar mevrouw van berg van het CDA.

[0:42:36] Dank u wel. Voorzitter, mijn vraag is voor professor Voermans. Want u gaf aan het begin aan

[0:42:43] dat het niet zo is dat automatisch de Nederlandse situatie dat Straatsburg kijkt ook naar de situatie in het land. Dat was in ieder geval wat ik heb genoteerd op moment dat u zei het is niet automatisch zo dat als een Oostenrijk iets maar de Straatsburg wordt geaccordeerd dat de Nederlandse situatie dat ook automatisch zou zijn, terwijl het misschien dezelfde omstandigheden zijn.

[0:43:07] Die Voermans.

[0:43:11] Ja dat ziet u correct correcte weergave, want de Straatsburg rechter waar wel eens kijken hoe wetgeving in verschillende landen in elkaar zit om dat idee te hebben. We moeten wel een eigen situatie van een lidstaat gekeken hoe de context. Daar is dus dan is het niet zo kan zeggen. Ja. Oostenrijk deed ook zo. Dus dan kan dat ook wel in in Nederland. Dat is geen automatisme. Natuurlijk is Straatsburg niet helemaal context ongevoelig zeker niet, maar zal gekeken worden naar de concrete situatie concrete wetgeving in een land.

[0:43:48] Hartelijk Dank. De heer van der Staaij.

[0:43:52] Dank u. Voorzitter.

[0:43:54] Mijn vraag gaat over het twee G wetsvoorstel. Wat betekent.

[0:43:59] De.

[0:44:00] Het verschil tussen twee G en drie G voor de juridische toetsing ook als het gaat om het feit dat er geen alternatief meer voor vaccinatie of herstel verklaring wordt geboden. Dat maakt het voor mensen die niet kunnen of willen vaccineren of kunnen om medische of om gewetens redenen eigenlijk een stuk belastender. En hoe weegt u bij de zeg maar ook de redenering dat bijvoorbeeld als het om gewetensbezwaren gaat dat er wordt gezegd had het is te ingewikkeld om dat uit te werken. Dus dat hoeft daarmee eigenlijk ook of dat kunnen we en omdat de tijdelijk en urgent is doen we treffen we daar geen regeling voor. Hoe weet u dat.

[0:44:40] Je Voermans als eerste.

[0:44:44] Ja,

[0:44:47] voorzitter, en ook hier een scherpzinnige vraag van de heer van der Staaij. Dit is een grotere beperking en dus linksom of rechtsom als bij een rechter komt. Dit is een veel verdergaande beperking dan een maatregel die al een rigoureuze maatregel was kronen toegangsbewijzen in aanzetten

[0:45:05] en dan zal een nog grotere druk liggen op de afweging om zo te zeggen die u moet maken en het uitleggen van nut en noodzaak daarvan en dat het ook echt niet anders cocon subsidiariteit vandaag komt wel in beeld. Dat idee van ja, waarom mogen en er zijn wel uitzonderingen natuurlijk in het wetsvoorstel uitbreiding. Natuurlijk heeft u ook wel gezien en differentiatie zijn wel wat uitzonderingen gemaakt voor bepaalde groepen die zich niet kunnen laten testen en manier een uitzondering focussen gewetensbezwaren of ik daar ook niet in aan. En daarvan zou ik zeggen. Dan heb je er wel iets uit te leggen als je zich via

[0:45:47] dat kan even niet omdat het zo ingewikkeld wordt dan

[0:45:51] dan pak je wel heel hard door en een grote wissel op de uitleg motivering om nut en noodzaak en echt niet anders kunnen de van dit wetsvoorstel.

[0:46:03] Hartelijk Dank. De heer Henk heeft al een vraag gesteld als ik ga naar mevrouw de Vries.

[0:46:08] Dankuwel. Voorzitter, ik wil wel even een beetje hier doorgaan. Want u zegt van dat is een grotere beperking, maar moeten dan ook afgewogen worden. Wat dan. Het alternatief is, want zoals de heer loven ook al zei, dat

[0:46:24] de andere maatregel kan ook zorgen voor het inperken van grondrechten en mensenrechten en vrijheden

[0:46:32] wordt dat dan ook tegen elkaar afgewogen als een rechter. Daarna gaat kijken ook bijvoorbeeld als je kijkt naar het buitenland of daar al uitspraken zijn gedaan, want er zijn natuurlijk meer landen die al twee G ingevoerd hebben.

[0:46:45] Er is zijn op dit moment nog geen uitspraak van het Europese hof van Straatsburg over coronamaatregelen in andere landen

[0:46:55] en dat heeft ook met het systeem te maken. Je moet eerst de rechtsgang op nationaal niveau doorlopen gaat ook wat tijd overheen. Wat ik wel kan zeggen is dat wat een professor. Hoelang zal zij, zeker als er geen uitzondering is voor gewetensbezwaarden op de tv maatregel. Dan

[0:47:18] is er een zwaardere uitleg nodig. Tegelijkertijd

[0:47:23] het maken van een uitzondering voor gewetensbezwaarden is niet in elke situatie verplicht. Dat kunnen we ook weer dat dat kunnen we wel afleiden uit de

[0:47:33] Straatsburg jurisprudentie die tot dusver is hij bij bijvoorbeeld iets als militaire dienstplicht. Dan kan je uit de e HRM jurisprudentie duidelijk afleiden dat een uitzondering voor gewetensbezwaren echt noodzakelijk is, maar dat geldt niet automatisch ook voor allerlei andere situaties en in dat dat arrest wat professor romans al een paar keer heeft genoemd over die

[0:47:56] vaccinatieplicht voor kinderziekten in in Tsjechië.

[0:47:59] Daar wordt nou juist zo duidelijk. Dat staat er op dat punt

[0:48:05] ook een en en beoordelings ruimte hebben en in die beoordelingsruimte kan ook een rol spelen.

[0:48:13] Hoe

[0:48:14] realistisch het de is om te voorzien in een uitzondering op twee G voor gewetensbezwaren. En ja dat dat

[0:48:24] of dat realistisch is, zal ook afhangen van de mate waarin zo'n

[0:48:28] uitzondering

[0:48:29] de handhaafbaarheid van de maatregelen ondergraaft. En dan is het bij gewetensbezwaren wel bekend. Dat is bekend uit de verhalen die er zijn over gewetensbezwaren, ook voor tegen militaire dienstplicht dat

[0:48:42] het controleren van de oprechtheid van een gewetensbezwaar

[0:48:48] heel erg moeilijk is

[0:48:50] en dat is dat was al zo bij militaire dienstplicht

[0:48:54] en dat vonden ook eigenlijk geen controle plaats.

[0:48:58] Want dat was het enige instrument om een al te uitbundig beroep op die gewetensbezwaren tegen te gaan was dat mensen die daar een beroep op deden. Langere periode van de zie ik

[0:49:12] zo rem op het al te uitbundig een beroep doen op gewetensbezwaren is

[0:49:18] in de context waar we het hier over hebben. Misschien wel heel moeilijk vorm te geven. Maar

[0:49:24] het klopt wel dat daar op dit moment in de toelichting op het wetsvoorstel nog niet zo heel veel over staat. Dus dat is wel een punt waar u de regering nader op zou kunnen bevragen.

[0:49:37] Dan kan ik nog één ding aan jou zitten want dat was natuurlijk ook van van moet dan in die afweging ook meegenomen worden, want het grotere kwaad is dus het hele land in lockdown of dit toch de ook redelijk draconische ingreep. Ja, natuurlijk. Die twee dingen moeten tegen elkaar af mogen worden. Je kunt niet de in een sporen blijven zitten dat je zijn van ja nou ja, we gaan nu eens via de twee keer benadering verbreding andere dingen proberen om te kijken. Je moet als steeds afwegen ook tegen. Ja. Andere alternatieven die er zijn bij een gelijkblijvende ernstige situatie en dat zal je ook steeds moeten bekijken. Of misschien totale lockdown dan niet effectiever is niemand die het wil. Maar ik bedoel de zo zal dat steeds moeten worden afgewogen. Dan moet je dus ook uitkijken dat de ook zo ook tegen die achtergrond van straatsburgse jurisprudentie.

[0:50:34] Dank, mevrouw condoom.

[0:50:37] Dank u wel, voorzitter daarop doorgaand. Wat ik van epidemioloog begrijp is dat twee op dit moment de torenhoge besmettingen die we hebben niet gaat helpen en dat wordt zo nu en dan toch in de discussie erin gegooid.

[0:50:51] Er wordt ook niet duidelijk geschetst in welke context die het wel of niet zou doen. Terwijl ik begrijp dat in Duitsland wordt daar duidelijker gezegd daarmee de anderhalve meter niet goed kunt naleven, is het een alternatief voor de anderhalve meter. Dus dan ga je toch weer gewoon over die proportionaliteit. Ga je nadenken en ook hier zeggen meerdere epidemioloog. Ja. Het is best wel een heftig iets en je zou het bijvoorbeeld wel kunnen doen voor grote evenementen omdat de uitvoerbaarheid van testen omdat testen natuurlijk een tijdspad heeft tussen negatieve test en dan tussendoor toch wel positief zijn en als je gevaccineerd bent ben je langer beschermd. Dus ook al loop je het virus op is het kans dat je in het ziekenhuis komt kleiner. Dus twee G is vanuit epidemiologisch oogpunt onder die omstandigheden te verdedigen. Ik mis heel erg die afweging structureel en daarom zonder dat het van verder een politiek standpunt van te maken maar iets zegt mij dat het juridisch daardoor gewoon te veel in elkaar

[0:51:48] hangt van losse eindjes en dat die niet deugdelijk genoeg is. Klopt mijn onderbuik hierbij of is dit het wel stevig genoeg in elkaar.

[0:52:00] De beide heren. Wie wel.

[0:52:03] Ja kijk het is in ieder geval zo dat in de tekst zoals die naar uw kamer is gestuurd.

[0:52:10] Alweer precies omschreven is

[0:52:13] in welke omstandigheden er gebruik gemaakt zou mogen worden van twee G

[0:52:19] dan in het concept-raadsvoorstel dat in consultaties geweest en college op heeft gereageerd

[0:52:25] en de de zogenoemde hoge risico's situaties die staan nu in de met tekst zelf omschreven. Ja. Dat gebeurt alleen nog wel steeds in redelijk

[0:52:36] abstracte bewoordingen natuurlijk want je kan nooit een opsomming geven van alle gevallen. Maar daar speelt dus wel een rol

[0:52:44] dat een hoge risico's situatie aanwezig is op het moment dat het houden van anderhalve meter afstand niet mogelijk is en de eis die het criterium dat sowieso al in het hoofdstuk van de DPG waarin deze regels worden ondergebracht zit is dat die

[0:53:04] toetsen op op subsidiariteit en proportionaliteit sowieso

[0:53:09] altijd moet plaatsvinden. Dat betekent dus ook dat dat als een

[0:53:14] een werkgever overgang gaat tot eisen van corona toegangspunt bewijs op de werkplek of als er twee worden ingevoerd in de sfeer van evenementen, horeca of

[0:53:30] de de drie terreinen waar dat dan volgt dit wetsvoorstel mag dat steeds wel die

[0:53:36] afweging gemaakt moet worden en ook graag beoordeeld moet worden van is het niet mogelijk onvoldoende veiligheid te garanderen

[0:53:45] met andere maatregelen dan deze verstrekkende maatregelen

[0:53:50] en daar zit nou dus wel precies één van de nou nog mogen rafelrandjes

[0:53:57] die afweging en het wetsvoorstel biedt ruimte. De wetsvoorstellen bieden ruimte dat die afweging in eerste instantie hiervan gemaakt wordt door die individuele werkgevers of die individuele horeca ondernemers evenementen organisatoren et cetera en de vraag is wel.

[0:54:15] Hoe goed zijn die.

[0:54:16] Daar nu toe in staat of kiezen die

[0:54:19] misschien voor de gemakkelijke weg.

[0:54:22] Het uit houden van anderhalve meter afstand

[0:54:26] heeft natuurlijk invloed een horecaonderneming op de capaciteiten van iemands restaurant of of andere horecagelegenheid. Ja, dan is de keuze om over te schakelen op twee geen natuurlijk

[0:54:41] misschien wel makkelijk gemaakt en of dat dan helemaal de

[0:54:47] aflevering is die honderd procent voldoende is. Dat is zeker.

[0:54:53] Hartelijk Dank je. Mijn demo voormans.

[0:54:57] Banken kort iets over zeggen. Ik vind het wel een hele goede vraag ook want we hebben hier te maken met drie wetsvoorstellen twee centrale en gooit er even een beeld tegenaan is dit nou een dubbelloops of is dit nou het topmodel. En dus hoe zit het nou in elkaar gaan we winnen alle twee tegelijk inzetten ergens in artikel twee van die de verbreding Romeinse twee staat dat als de een en werd voor de andere in werking treedt. Wat dan het gevolg moet zijn. Wat is nou het idee van wanneer gaan we nou wat inzetten. Wanneer mag welke machtiging voor de ministeriële regeling worden gebruikt. Wat is nou het opschaling model. En wanneer kunnen we dan uitleggen hoe de de op marginaliteit per fase in elkaar zit en dus alle twee tegelijk. Dat lijkt me het teams ingrijpende scenario wat je je voor kan stellen. Dat hebben we nog nooit meegemaakt. Zo ver in grijpen. Wat voor situatie zitten we dan eigenlijk de stip op de horizon van wanneer we daartoe zouden kunnen besluiten. Of is het gewoon een mandje met instrumenten dat we gaan kijken wanneer dat kan worden gebruikt. Dan geeft u natuurlijk wel heel veel ruimte weg als werkgever minister dus dat was ook de zit ook in de vragen van de Raad van State. Hoe zit dat nou in elkaar in relatie tot van die twee wetsvoorstellen. Wanneer mag je nou wat in kan zetten bij welk ijkpunt eigenlijk. Bij welke situatie die optreedt en hoe gaan we het dan doen staat heeft al gezegd dat zojuist ook. Je moet niet die afwijking in ieder geval gaan werken bij werkgevers van die allemaal niet thuis. Misschien ook niet bij alle onderwijsinstellingen moeten weg. Geef een beeld van gaan vormen voordat ze niet machtigingen. Want die gaat afgeven voor ministerie rekening in. Ze moeten echt een scenario zijn van als dit niveau bereikt wordt. Dan kan dat gebruikt worden dat niveau bereikt wordt. Er kan niks anders meer dan kunnen we als dat inzetten. Dat is dat las ik niet goed terug. Nogmaals, ik had korte tijd. Misschien is het een hele grote gedachte achter. Maar ik denk dat iedere Nederlander die nadelen die wetsvoorstel straks kijkt en je bent u ervan maakt geen genoegen kunnen nemen met technische ziet er goed in elkaar verbouwing. Een idee van hoe de scenario zouden uitwerken. Dat lijkt me niet.

[0:57:05] Mevrouw Dekker

[0:57:06] van de christenunie,

[0:57:08] Voorzitter, Dankuwel en Dank aan beide heren ook voor een een toelichting. Mijn vraag zit eigenlijk op de voorzienbaarheid nog een keer. Voorzitter en ten aanzien van het twee G wetsvoorstel, want zoals ik het wetsvoorstel nu lees, kan de minister juist in in regels dus in het ministerie regelgeving eigenlijk aangegeven voor de cultuur voor evenementen, horeca en eventueel ook voor die niet essentiële dienstverlening op welke momenten twee geven van toepassing is en ik zou de bij de eminente jurist vragen om te schetsen kan inhouse aangeven qua proportionaliteit weging. Wat de minister af moet lopen als hij zo'n zo'n regels stelt en ook op welke wijze de kamer dat dat kan toetsen, zowel qua proportionaliteit als qua subsidiariteit.

[0:57:59] Je Voermans als eerste.

[0:58:02] Ja. Een hele goede vraag ook van hoe dat zou mogen doet minder. De voor geantwoord dat ik alvast op zich duidelijk genoeg denk ik. Geef een hele grote machtiging af als u doet en u heeft dan ook de controle die ik op achtenvijftig, zeventig wet publieke gezondheid hij u biedt als die industriële regeling komt. Die moeten vinkje bij uw volstrekt worden. Voordat hier werking optreden, wordt het echtgenoot en spoed en kan de minister een zelfs in werking laten treden en maakt u achteraf wel of niet bekrachtigen. Dus daar heeft hij het boek enige controle op inzet van de middelen. Dan kunt u ook juridisch zich nog tegen keren rond de nieuwe krachten. De ministeriële regeling kan niet in werking treden of verliest. Als u besluit acht eraf zelfs niet prachtig weer en ging dus daar heeft ie nog enige controle. Maar nogmaals, ik blijf bij de eerder gemaakte opmerking. Het zou echt goed zijn denk ik dat een helder idee tot bij zowel twee geen voorstel als verbeelding voorstel van wat gaan we doen. Wat maakt de minister Ank en welk welke regeling in welke situatie dat raakt

[0:59:07] vooraf ook al over na hebben gedacht. Dan is het voor u ook te doen om achteraf binnen een hele korte tijdspanne nog te kunnen reageren om te zeggen de uitkomst, zoals wel of niet goed zoals we hadden afgesproken die machtiging die u krijgt u heeft zich niet aan die voorwaarden.

[0:59:24] Dank je van loof.

[0:59:27] Ja ik heb daar niet heel veel aan toe te voegen. De de

[0:59:33] die ruimte om die afweging te maken op het moment dat de ministeriële regeling tot stand had gebracht en Nanda om vorm van controle uit te oefenen

[0:59:42] is natuurlijk tijdspanne is in ieder geval kort en omdat die tijd van de zo kort is, is het des te meer van belang dat en nu al een meer duidelijkheid ontstaat over het type van de situaties waarin overgegaan zou kunnen worden tot dit soort verstrekkende maatregelen

[1:00:03] tegelijkertijd

[1:00:06] een soort vast stramien uurtje of of vast puntje van lijstje van aandachtspunten dat afgelopen moet worden

[1:00:14] om

[1:00:14] de voldoende aan wie toets op proportionaliteit, subsidiariteit. Dat is er niet

[1:00:20] en dat is er altijd toch weer een een een een beoordelen van de omstandigheden op het moment dat een bepaalde maatregel wordt voorgesteld

[1:00:31] en, sterker nog, in het Duitse systeem was er op gegeven moment sprake van een soort gestandaardiseerd

[1:00:39] proces waarbij na zou spreken. Maar ik zie met ingevuld en

[1:00:47] drie hokjes kleuren rood. Dan gaan we nu over tot deze set maatregelen en daar is de Duitse constitutionele hof van gezegd dat dat een geen goed systeem is omdat daar te weinig waarborgen inzitten voor een

[1:01:04] precieze proportionaliteit toetsen op het moment dat de maatregelen ook daadwerkelijk getroffen worden. Het automatismen was teveel en automatisch maar volgens de Duitse constitutionele of dus je kunt daar

[1:01:14] heel moeilijk. Een soort van stramien of tabelletje voor ontwikkelen en en aan de hand daarvan beoordelen is juist een beoordeling naar de concrete omstandigheden van het geval en het moment waarop een bepaalde maatregel wordt.

[1:01:29] Dank,

[1:01:31] tot slot, mevrouw van s.

[1:01:33] Van de partij voor de dieren.

[1:01:37] Vorige week publiceerde het college van de rechten van de mens eigenlijk al een reactie.

[1:01:41] Op de wedstrijd.

[1:01:43] En daar in ieder geval vond ik het een heel helder. Er werd heel duidelijk aangegeven dat deze wetsvoorstellen buitenproportioneel en nu niet noodzakelijk zijn. Ik heb het gevoel dat de heer looft nu iets milder is ten opzichte van het van die visie van sinds zestien november die ik hier had meegenomen en ik ben. Ik wil daar echt een punt een vraag over stellen. Daarin zegt het college eigenlijk dat ze vinden dat het demissionaire kabinet een aantal zaken nog beter moet doen en een van die zaken is dat ze moeten aangeven hoe lang het aangescherpte beleid van kracht zou moeten zijn en wanneer het niet meer nodig is en dat dat een van de zaken zou moeten zijn die helder en duidelijk moeten zijn bij die twee wetgeving.

[1:02:26] We horen eigenlijk heel vaak. Die vraag stellen wij als Kamerleden ook heel vaak en we krijgen heel vaak de antwoord terug dat het de grilligheid van het virus dit soort wetgeving nog geen niet tot een tot een deadline of een einde kunnen hebben. Ik ben wel benieuwd naar de visie van van de heer loof of dat voldoende onderbouwing zou zijn om niet gewoon toch de een een een einddatum en te stellen bij dit soort wetgeving en of daar of dat juridisch gezien wel.

[1:02:59] Op orde is dialoog.

[1:03:02] Ja.

[1:03:05] In vergelijking met de reactie die het college heeft gegeven op het concept wetsvoorstel waarover wij geconsulteerd zijn,

[1:03:13] zie ik dat in de wetsvoorstellen die aan uw kamer zijn voorgelegd. Een aantal dingen zijn duidelijker zijn geformuleerd zijn aangescherpt en dat daarmee wordt tegemoet gekomen aan

[1:03:23] opmerking van het college en ook opmerking van de Raad van State, dus, in zoverre bepaald dat ook mijn iets mildere toon van dit moment wellicht tegelijkertijd waar we het daar net over hadden. Ook dat de duidelijker aangeven onder wat voor soort van omstandigheden er in gebruik gemaakt zou kunnen gaan worden van dit soort bevoegdheden om daar meer informatie over te verschaffen en proberen iets van

[1:03:52] nou ja scenario achtige vergezichten te schetsen.

[1:03:56] Dat staat nog steeds en ik denk dat zowel Voermans als ik dat net hebben benadrukt dat dat nog steeds wel een punt is waar je een toch nog wel wat meer informatie van regeringszijde zou ter tafel zouden zien willen komen om als kamer goed die beoordeling te kunnen maken

[1:04:18] en dan

[1:04:23] is het wel verder zo dat de

[1:04:29] ja de de de de ruimte die erin

[1:04:34] het wetsvoorstel fit om

[1:04:40] vormen van maatwerk te laten toepassen.

[1:04:44] Ja. Kan bijdragen aan de

[1:04:49] proportionaliteit in concrete gevallen. Maar

[1:04:54] ja wel ten koste gaat van de van van soms de duidelijkheid en overzichtelijkheid

[1:05:00] van de regelgeving en dat ja daar daar zie je dus ook dat hoe je er vanuit mensenrechtelijke perspectief

[1:05:07] tegenaan zou moeten kijken eigenlijk ook weer een beetje tegen elkaar in werkt en wat dan wat aan de ene kant vanuit menselijk perspectief

[1:05:16] een positief aspect is werkt de andere kant misschien vanuit een vanuit een andere kant van mensenrechten perspectief juist hiertegen

[1:05:25] helder. Dat maakt het heel erg ingewikkeld kan het niet mooier maken dan het is.

[1:05:30] Nee dat dat maar dat blijft altijd zo, mevrouw Agema heeft in ieder geval nog een vraag.

[1:05:35] Ik heb nog een vraag over de proportionaliteit als het gaat om leeftijd. De uitbreiding van het kroon op toegangsbewijs met mbo en hoger onderwijs betreft vooral jongeren in de leeftijdscategorie achttien tot vijfentwintig jaar. Ze maken zo'n twee procent uit van alle ziekenhuisopnames en het zwaartepunt van ziekenhuisopnames ligt zo tussen de vijfenzestig en vijfenzeventig jaar als het gaat om die die de dus de weging tussen die inpikken van die mensenrechten speelt dit dan ook nog mee. Dus dat dat dat zij zijn veroorzaakt. De dus de doelstelling van de wet het voorkomen van overbelasting van de zorg. Dat dragen zij eigenlijk niet aan bij.

[1:06:16] Kloof,

[1:06:18] Zijzelf zij zelf niet maar opnieuw. Dat is een vraag die medici beter kunnen beantwoorden, maar daarbij zal dus relevant zijn in hoeverre er een goed onderbouwd verhaal is

[1:06:29] met betrekking tot de mate waarin

[1:06:32] juist die jongere mensen deze leerlingen studenten wellicht andere mensen die wel grote risico's lopen besmetten. Maar ja dat is opnieuw een verhaal waar u niet zozeer bij

[1:06:44] bij mij moet zijn. Maar bij de misschien bij meneer Gommers straks

[1:06:50] maar

[1:06:50] dat is wel een punt waar u natuurlijk de mensen die daar verstand van hebben op mijn vragen. Jazeker.

[1:06:59] De de klok loopt niet goed. De heer van der Staaij. Nog een vraag.

[1:07:04] Vraag aan de heer de Voermans hier ook gehoord over de corona werd toen ging het ook Olivier. De keuze voor of een aan VB of minister regeling voor bepaalde onderdelen voor de voor de afstands criterium geldt een VB hier voor een hele vergaande maatregel bij twee geen minister en regeling. In hoeverre is is dat in de systematiek van de werd ook een logische keuze om niet van NVB, maar van militaire regeling te kiezen.

[1:07:29] Voermans.

[1:07:31] De studio.

[1:07:32] Goed. Je zou zeggen juist voor dit soort maatregelen en ook gezien de kritiek van de Raad van State die er al is geweest om wetsvoorstellen voor de hand liggen om mee te nemen. Maar dit zijn allemaal maatregelen die grote spoed vereisen. Als je de toelichting leest. Daarom gaan ze mee in dat systeem van achtenvijftig C. Dat maakt u het bekrachtigen. Dat is de logica erachter. Maar er is heel wat te zeggen, vooral als het om mevrouw Agema voelt dat zojuist van speler die die lange ook mee. Ja. Alle belangen spelen mee. Dit is zo ingewikkeld zou niet graag in die schoenen staan vandaag de afweging die u moet maken, moet alles mee weken, zeker nu er zulke ingrijpende beslissingen komen en dat zou alleszins in de richting van een breder gedragen. Afweging in de ACP moet de ministerraad in ieder geval mijn ogen spreken, de Raad van State over gehoord worden overigens bliksemsnel de dus wat dat betreft niets vertellen. Dat hoeft niet allemaal te duren. Maar dan zou er misschien wel wat meer garanties bij passen. Dat zeg ik. U zou gaan.

[1:08:34] Daarmee kunnen we deze ronde af ronde zou ik een

[1:08:39] wil ik de heer Voermans, de heer loof, ontzettend bedanken voor hun tijd en aanwezigheid hier op deze avond om ons verder te informeren over de wetsvoorstellen die voorleggen dan zou ik gaan we dit blok afronden. Schorsing van vijf minuutjes, zodat hier Gommers in kan bellen.

[1:08:58] Die is zo meteen bij ons en gaan we dan door naar blok twee met de voorzitter van Nederlandse vereniging voor intensive care. De heer Gommers en lid van het oom. Ik schort voor vijf minuten en nogmaals veel Dank aan hiervoor man zijn uur loof graag tot een volgende keer.

[1:09:13] Graag gedaan.

[1:16:38] Voor.

[1:16:40] Ik weet niet of er wel of niet openbaar zijn voor de mensen die de thuis volgen

[1:16:46] Dankuwel zeg ik tegen de bodem die ik wel van horen met de mensen thuis niet. Maar we wachten nog heel even omdat we een technische storing hebben met het inloggen van de heer Gommers. Dus ik schoof nog van een enkele minuut.

[1:17:49] Ik zie de Gommers. Ik geloof nog niet.

[1:17:53] En ja niet nee wel.

[1:17:56] Hoort u mij.

[1:17:57] Ja. Alleen ik hoor je nog niet. Ik zie het duim.

[1:18:03] Hallo.

[1:18:06] Sorry. Ik maakte maar even aan het lachen na een lange dag. Want het lijkt net of een correspondent die vanuit China in belt

[1:18:15] cijfers op de kast met een wat wat wat gammele verbinding. Maar ik ben heel blij dat u er bent en ik maak het erg maar dat is maar een in een da een dagen die heel heftig zijn en heel zwaar en zeker voor u en de medewerkers die met u samenwerken, moeten wij heel serieus blijven en gelijktijdig soms ook even een lach laatste omdat of dat helpt ook voor de concentratie.

[1:18:42] Maar dat gaan we nu wel doen. Ik ben ontzettend blij dat u er bent. Die Gommans voorzitter van de Nederlandse vereniging voor intensive care en lid van het oom twee en een in die hoedanigheid heeft de tweede kamer uitgenodigd om met ons te reflecteren op de wetsvoorstellen die nu voorliggen.

[1:18:59] Ik wil u in principe de gelegenheid geven om even te reflecteren op een de drie wetsvoorstellen die voorleggen zover u dat prettig vindt. Ik kan me ook voorstellen dat die vooral veel ruimte laten voor vraag en antwoord. Maar ik geef in ieder geval u als eerste het woord tegen op s.

[1:19:15] Nee, ik zou willen vragen of jullie gewoon vragen willen stellen, want een wetsvoorstellen hebben niet gelijk iets met intensive care te maken. Maar ik kan wel denk ik goed uitleggen wat de consequenties zijn voor de ziekenhuiszorg en de intentie.

[1:19:28] Kerst.

[1:19:37] Nu hoor ik u niet meer.

[1:19:38] Nee dat komt heel logisch omdat ik de microfoon niet

[1:19:45] mijn excuses. Ik heb als voorzitter soms mijn trucjes om dingen al even nog uit te zoeken voor de doe weten wat ik doe ik geef niet een vaste volgorde. Ik begin gewoon even met degene die als eerste nu een vraag kan stellen. Dat mag gaan over twee G. Dat mag halve Krona op de werkvloer. Dat mag over de misschien misschien een cd dat ik me mevrouw Bikker of mevrouw Boender handig en met name ook gelet op de achtergrond van de vragen die u had. Maar ik zie mevrouw Bikker als eerste.

[1:20:12] Nee, mevrouw als eerste. Ja,

[1:20:14] mevrouw bikkel van de christenunie. Stelt u als eerste een vraag.

[1:20:17] Voorzitter, Dankuwel en Dank aan de heer Gommers dat hij zo uit het ziekenhuis zich ook nog meer beschikbaar stelt voor de tweede kamer voor vragen. Mijn vraag ziet op het op het volgende. Ik ben eerlijk gezegd

[1:20:29] deze heftige tijd behoorlijk zoek het wat wat ook voor de lange termijn

[1:20:36] maatregelen zijn die echt effect hebben en daarin

[1:20:40] heb ik zelf de optie van een G geopperd voor ronduit veel meer testen en ik zou heel graag van de je Gommers horen hoe hij dat weegt ook kijkend naar de IC opnames ten opzichte van het twee G voorstel of hij daar iets over kan zeggen.

[1:20:56] Gommans.

[1:21:00] Ja. Kijk, een G. Als je meer test kan je natuurlijk en dat binnen vierentwintig uur. Dan ben je zeker dat je minder mensen elkaar besmetten. En als minder mensen elkaar besmetten en vooral mensen die niet gevaccineerd zijn, bestaat er een kleiner risico beduidend kleiner risico dat ze naar het ziekenhuis komen dan wel naar de intensive care. En dat is dan weer afhankelijk van de leeftijd en want mensen onder de vijftig jaar de kans dat ze naar de intensive care komen is vele malen kleiner dan mensen boven de vijftig jaar over de twee G. Daar heeft het RIVM onderzoek naar gedaan en gekeken naar de besmetting en maar dat gaat dan vooral over de locatie. Dus als je zo testen voor een bepaalde locatie en je pas dan twee G toe.

[1:21:56] Dan is twee G minder goed dan een G. En eigenlijk de combinatie van twee G plus een G. Dat je nog altijd zorgt dat gevaccineerde ook getest worden is altijd beter. Maar twee G is wel beter

[1:22:13] in het voorkomen van besmetting en dan drie G. Maar dat lijkt me meer dan vanzelfsprekend.

[1:22:20] Aldus mevrouw van den berg.

[1:22:22] Dank u wel. Voorzitter, voorzitter, we hebben verschillende keren hier gehad over gedrags component dat op dit moment maar iets van vijftig procent van de mensen die klachten heeft ook echt thuis blijft en zich later laat testen. U ziet met name de mensen die op de intensive care komen. Heeft u daar ook want die zult ook wel eens korte gesprekken met mensen hebben dat u daar zeg hoe zijn mensen overvallen hebben mensen toch verwacht of hoe zijn ze daar onder te hebben natuurlijk ook verschillende verhalen gehoord van mensen die zeggen van had ik dat vaccin maar genomen. Maar dat was alleen te laat dat ik dat heb heb ingezien. Dus kunt u wat over die beleving vertellen

[1:23:07] die gewoon was,

[1:23:09] Ja. Dankjewel. Wij zien nog steeds dat zeventig procent van de mensen op de intensive care is om gevaccineerd.

[1:23:17] Dertig procent. En dat is grof is gevaccineerd en daar ongeveer de helft van heeft een onderliggende ziekte dan wel gebruik medicijnen om de afweer te remmen en de andere helft is zeventig plus en bezien dus iets toename van die zeventigplussers. Dat zien we iets meer in de ziekenhuizen dan de op de intensive care op de intensive care helpen nog steeds de vaccins. Goed wat u vraagt van als wij gesprekken hebben met patiënten Amsterdam in de herstelfase zitten dan zijn sommige echt zoiets van. Oh dat hadden ik had echt een vaccin moeten nemen. Maar ik dacht dat het mij niet zou overkomen. Maar ik ga dat gelijk doen.

[1:24:01] En soms heeft het een positieve uitwerking dat alle bezoekers zich dan ter plekke laten vaccineren. We hebben nu tegenwoordig een vaccinatie in de ingang van het ziekenhuis een mogelijkheid, maar er zijn ook mensen en dat is gelukkig maar een enkeling die ontkende het. We hebben ook wel eens een discussie gehad aan het bed dat de partner van patiënt. Zeg ja, u kunt wel zeggen dat die profiteert. Maar ik geloof niet in kalveren. Dus ze heeft geen cool fit. Ja dat zijn zinloze discussies en dan zijn we vrij kort af.

[1:24:33] Maar het gaat natuurlijk niet over

[1:24:35] en is een dus tot nu toe zijn de meeste mensen als ze eenmaal op het intensive care komen en hebben ze spijt van dat ze niet gevaccineerd zijn.

[1:24:47] Ik ga even naar de heer Paternotte, die de piszczek meegaat en daarna naar mevrouw van s.

[1:24:55] Dankuwel dat u tijd heeft voor ons na. We hebben elkaar afgelopen zomer een keer gesproken. We hadden net het gesprek met over en botsende grondrechten, omdat het hele moeilijke discussies en besluiten zijn die je neemt over het inzetten van model, zoals twee grepen bij het al dan niet naar binnen zou kunnen.

[1:25:12] En omdat je daarbij moet kijken naar gezondheid en aan de andere kant het recht van mensen om te zeggen ik wil het niet.

[1:25:19] Nu heeft hij zomaar gezegd van ja, we hebben in het ziekenhuis. Ook bij hepatitis moeten zeggen die ziekte is dusdanig dat als je je niet ertegen laat vaccineren dat het beter is om niet met patiënte te werken. Dus dat je dan vervangend werk zou moeten krijgen.

[1:25:33] Ik kom je wat dat betreft aankijkt tegen het feit dat die coronavaccin weliswaar niet

[1:25:38] perfect. Volledig beschermd tegen besmetting. Maar natuurlijk wel degelijk ook daaraan bijdragen. Dus hoe ziet u werken in de zorg en kroon en vaccinatie. Wat dat betreft.

[1:25:49] Ja.

[1:25:52] Kijken.

[1:25:54] Als als je gaat verplichten aan zorgmedewerkers en ziekenhuismedewerkers en verpleegkundigen of zich gefokt zien moeten zijn. Dan gaat het eigenlijk over dat je niet wil dat als een verpleegkundige besmettelijk is dat ze dan het virus overdragen aan een vatbaar iemand dus een hoog risico op patiënt in je ziekenhuis. Maar het vaccineren. Dat hebben we nu gezien met die Delta variant beschermd niet meer tegen besmettelijkheid en transmissie.

[1:26:22] Dus wat dat betreft heeft het mijns inziens. Maar dat is op persoonlijke titel geen zin om dan te eisen dat je gevaccineerd moet zijn voor ziekenhuis zorgpersoneel alleen de kans dat ze het overdragen is wel kleiner en je bent vooral je personeel. Je bent vooral goed beschermd voor jezelf dat je niet ernstig ziek wordt.

[1:26:46] Want een personeelslid kan ook het ziekte oplopen omdat die juist werkt met patiënten al of niet met coevert. Dus vanuit die bescherming kan je het ook zien en die werkt wel heel duidelijk wat ik belangrijk vind is eigenlijk en dan haak ik een B wijk ik een beetje af van uw vraag

[1:27:05] waar we natuurlijk nu op afstevenen is dat we afstevenen op een zorg infarct en dan komt eigenlijk dat we eigenlijk niet meer de zorg kunnen leveren aan de mensen die het nodig hebben. En dan vind ik het wel lastig worden dat wij zorg moeten leveren aan ongevaccineerde, maar dat we het niet meer aan mensen met een openhartoperatie of een trauma of een zwanger straks kunnen doen die misschien wel gevaccineerd zijn. En dan krijg je een andere discussie en die is een hele moeilijke maar die ligt wel bij jullie.

[1:27:37] Dank ik eerst aan mevrouw van op ja. Even hierop aansluiten. Dat is goed. Me vragen.

[1:27:43] Dank u wel. Voorzitter. Ja ik heb daar vanmiddag vaak lang over nagedacht over dat protocol code zwart. Zoals je het eigenlijk in de volksmond zou kunnen noemen en dat is eigenlijk niet in de tweede kamer besloten foto gesproken.

[1:27:59] De tweede kamer heeft juist besloten om het niet te doen. Er moet aan het veld te laten. Dus vanmiddag zal ik zo eens te kijken in het protocol. En toen las ik dus dat u straks een keuze moet gaan maken als het echt helemaal misloopt. En u heeft geen bed meer tussen eerst de mensen met de beste overlevingskans dan de zorgmedewerker en dan ja dan leeftijd. Hoe kijkt u daar nu eigenlijk tegen aan nu dat mogelijk de komende weken gaat spelen.

[1:28:28] Ik vind ik vind het nu heel lastig worden. Want je merkt nu vandaag hadden mijn vijftig

[1:28:34] nieuwe covid-patiënten op de intensive care. Tot nu toe was het aantal opnames in de ziekenhuizen meer dan op de intensive care. Maar de voorspellingen waren vorige week al dat we nu naar vijftig, zestig, zeventig patiënte per dag gaan. Dat betekent dat ik binnen nu en tien dagen in code zwart ga en dat is eind volgende week dat ze op vrijdag negenentwintig november gaan bij in code zwart. Als als er geen verandering optreedt in het gedrag en het aantal besmettingen. Wat er dan gebeurt in je ziekenhuis waar wij ons personeel aan gaan blootstellen dat ze dan keuzes moeten worden maken. Dat hebben wij nog nooit

[1:29:16] geleerd. Daar hebben we nooit mee te maken gehad en waar we ons ernstig zorgen maken is over de agressie dan van de bezoekers familieleden die niet ermee akkoord zijn dat wij mensen aan de palliatieve sedatie moeten leggen, maar ook aan de mensen die de besluiten moeten nemen. Dus het posttraumatisch stresssyndroom maak ik me ernstig zorgen om en dan kan je en waar ik me zorgen uiteindelijk om maakt is dat de leegstroom dan van gezondheidsmedewerkers. Dus als we deze crisis met elkaar doorheen komen, hebben we dan volgend jaar nog personeel. Het zijn verschrikkelijke doemscenario's

[1:29:56] maar tien dagen vind ik eigenlijk is best dichtbij.

[1:30:00] Mijn vraag maar heel kort.

[1:30:02] De angstaanjagend dichtbij. Meneer Gommers,

[1:30:06] vindt u dat de politiek dat draaiboek triage zou moeten bespreken. Of

[1:30:11] vindt u het terecht dat uw keuze? De keuze straks bij u komt te liggen.

[1:30:15] Dat dat niet besproken. Wij hebben de drie jaar.

[1:30:19] We hebben het triage boek dus ook en het is belangrijk dat we allemaal Nederland op dezelfde manier doen de en dat de artsen als ze het doen dat ze het doen zoals het beschreven staat in het in het pandemie protocol in het draaiboek. Dat is vind ik sterk. Ik hoop alleen dat

[1:30:39] jullie goede keuzes maken dat we daar niet komen met z'n allen. Dus ik denk dat we dat we daar nu de komende dagen met elkaar moeten zien. Wat kunnen we doen met elkaar en dan vooral met elkaar om niet in die situatie te komen.

[1:30:57] Mevrouw van s,

[1:30:59] Dank u. Voorzitter, ik denk dat ik hier ook wel een beetje op aan haak. Volgens mij heeft u gewoon heel goed aangeven dat u eigenlijk geen niet echt passend vindt bij Nederland. Volgens mij zitten we in een

[1:31:12] de situatie waarin we richting en code zwart gaan. U geeft ook aan vind eigenlijk dat er gewoon nu meer maatregelen moeten komen om de besmettingen omlaag te.

[1:31:21] We hebben.

[1:31:22] Kan ik dan eigenlijk kanker uit concluderen dat die vindt van nou waarom zijn we eigenlijk nu als kamer nog bezig om dit soort maar dit soort wetgeving die G. De drie geen wetgevings überhaupt nu op dit moment met elkaar te bespreken. Als er eigenlijk misschien wel belangrijke zaken op dit moment voorliggen. In plaats van deze wetgeving is dat een

[1:31:40] conclusie die ik uit uw woorden mag opmaken of is die niet zo stellig.

[1:31:45] Die.

[1:31:47] Dankuwel. Ik ben het helemaal met u eens. Ik denk dat jullie het nu moeten hebben

[1:31:52] over welke maatregelen kunnen we nemen om te zorgen dat die besmettingen omlaag gaan en daarmee de ziekenhuis en die opnames omdat tien dagen gewoon erg dichtbij is en daarna op het moment dat je een bepaalde verscherpte maatregelen gaat af

[1:32:09] kondigen en voor een X bepaalde tijd. Dan moet je het hebben. Hoe gaan we versoepelen en dan komen de een G twee geest en drie geest naar voren. Maar dat is dan na de versoepeling. Ik denk dat dat nu een momentum is om keiharde maatregelen te nemen en dat zo snel mogelijk.

[1:32:28] Mevrouw Paul Verweij,

[1:32:33] Dankuwel. Voorzitter, en we hadden net tijdens het eerste blokje ook over de grondrechten gehad en wat ik persoonlijk tot die lastig vind is dat heel duidelijk is dat er grondrechten ingeperkt gaan worden door bijvoorbeeld een twee geen wetgeving en ondertussen de signalen vanuit het medisch veld nogal verschillen over de verwachtingen die we daarvan kunnen hebben, zodat het zeker is dat het veel kosten. De baten in ieder geval op dit moment en de meningen daarover verdeeld liggen. En als ik u in interviews goed begrepen heb, zeg ik tegen de jargon misschien voorzitter en

[1:33:07] en dan zegt u ook van nou op dit moment is het niet wijs. En dan vraag ik me af voor. Ziet u ook een epidemiologische situatie waarin u zou zeggen dat dit lijkt me wel een goed moment om het in te voeren.

[1:33:24] Dankuwel voor de vraag. Kijk wat wat wat wat de RIVM gedaan heeft. Die heeft berekend via modellering om te kijken of twee G zinvol is op locatie en daar hebben ze een een berekeningen op losgelaten en die zeggen dat twee G leidt tot minder besmettingen. En als de tot minder besmettingen leidt op die locaties leidt dat uiteindelijk tot minder ziekenhuisopnames

[1:33:49] maar zeggen ze. Dat is alleen maar berekend als je van uit gaat op die locaties waar die twee G dan telt wij hebben niet berekend als die mensen de locatie weer verlaten en wat de gewoon de maatschappij in gaan. Dus ze hebben een beperkte

[1:34:06] berekening en modellering toegepast. Nou ik ben daar geen expert in en ik ga daarin mee. Wat de RIVM en design experts dat ze dan doen. Dus ik kan me voorstellen

[1:34:17] dat je zegt in in bepaalde locaties of je moet sluiten of je past TMG toe en is tweeën dan mogelijk om de besmettingen te beperken of tot een zo laag mogelijk risico en is dat dan beter dan drie G. Dat hebben zij gedaan in een modellering en daar hebben ze een rapport over streven en volgens mij zat die bij de advies brief van het laatste album twee aan de anders komt die denk ik binnenkort beschikbaar. Wat wat wel belangrijk is of iedereen zich aan de regels houdt en wat twee gaat doen met de invloeden over

[1:34:56] de de een mod precies in de maatschappij en daar dat vind ik een hele lastige en daar zijn we ook een beetje dokter in wat zijn jullie veel beter in. Als als als tweede kamer om daar een goed besluit over te nemen. Maar wij maken ons zorgen als we zien hoe korte lontjes al in het ziekenhuis is hoe snel de agressie komt en als je dit soort dingen gaat invoeren en die patiënte komen al of niet. Later na de

[1:35:22] naar de ziekenhuizen hebben wij daar ook last van maar niet meer niet minder.

[1:35:27] Dank de heer van der Staaij.

[1:35:30] Voorzitter, Sorry ik denk dat ik mijn vraag niet genoeg stel dan de het antwoord helemaal op aan zijn een poging tot herformuleren mogen doen.

[1:35:39] Dat mag u.

[1:35:42] Wat ik eigenlijk bedoelde is er is gezegd op dit moment met drieëntwintigduizend besmettingen per dag is twee geen zinnige maatregel, want het gaat er weinig betekenen. Maar verwacht u bij bijvoorbeeld vijfduizend tweeduizend duizend vijftig besmettingen per dag wel forse beperking van de twee geen maatregel die zo anders gaat liggen dat dat ons meer de vraag.

[1:36:07] Sorry. Oké nou kijk als als

[1:36:12] het waar het nu om gaat is dat twee is niet zozeer afhankelijk van het aantal besmettingen. Maar wel als we nu zeggen benzine drieëntwintigduizend besmettingen en we willen dat zo snel mogelijk omlaag krijgen dan gaat twee geen niet helpen tweeën geen gaat om per helpen als er weer versoepeld moet worden. Dus mocht er onverhoopt harde maatregelen getroffen worden en je gaat dan versoepelen zou je dan in twee of drie G kunnen doen maar niet om het acuut drieëntwintigduizend besmettingen zo snel mogelijk naar beneden te gaan om de het zorg infarct de komende tien dagen te voorkomen. Dan heeft twee G en daar niet zo'n effect op dat het werk hiervoor.

[1:36:59] Ook de van start.

[1:37:01] En voorzitter, de heer Gomes had net al over de de korte lontjes waar zorgwerkers nu soms al mee geconfronteerd worden en ik hoorde recent ook die signalen van verpleegkundige en dan schrik je daarvan is dat nu een had ook breder dat ze dat de land aftekenen is dat juist ook zorgwerkers last hebben van die agressie. En wat zouden we daar meer tegen kunnen doen want dat raakt natuurlijk het het welzijn van de mensen zelf in de zorg, maar ook van hoe hou je mensen vast en biedt je een arbeidsomgeving waar je graag ook nog lange tijd kan werken.

[1:37:36] Dankuwel voor uw vraag. Dat is een van de belangrijkste uitdagingen op de werkt door. We merken dat verpleegkundige er doorheen zit al of niet. Overspannen. Sommige thuis en er is ons veel aan gelegen voor een goede sfeer op de afdeling en dan is het ook op de eerste hulp en de rest van het ziekenhuis belangrijk voor draagvlak en wij doen.

[1:38:00] Maak er geen onderscheid tussen gevaccineerde en ongevaccineerde. Maar we merken wel dat dat de emoties van patiënten en diens familie makkelijk oplopen. En ja. Dus helpt

[1:38:13] de politiek ons om te zorgen dat die tweedeling zo min mogelijk is en dat we volgens mij vooral dit probleem samen moeten oplossen en dat we veel aanspraak maken op solidariteit van verschillende groepen.

[1:38:29] Dank, mevrouw nam een na de je opzicht.

[1:38:35] Dank u wel, voorzitter aan de heer Gommers via u. Het is mij heel erg helder. De twee, drie geen op dit moment eigenlijk niet uw vragen zou moeten zijn, maar code zwart zou in vragen moeten zijn en misschien is het een soort van een open deur, want het bevreemdt mij ook dat ze dan op dit moment niet een debat voeren, hebben andere collega's ook al eerder over getipt, maar ik ben toch benieuwd hoe dat op uw overkomt dat wij nu lijkt dezelfde in de omgekeerde volgorde debatteren,

[1:39:06] dus dit zouden we pas moeten doen wanneer de besmettingen ongeveer onder de vijf of vierduizend zouden zitten en de zorg weer haar zorg infarct kan wegwerken en de mensen weer op hun benen staan. Zeker na het geweld van afgelopen weekend tegen zorgpersoneel heeft plaatsgevonden. Ook dan denk ik toch echt wel. Wij zijn we toch dan mee bezig. Vraagt stelt u denkt u dat ook over ons? Of denkt u er toch anders over ons?

[1:39:31] Een aardige vraag. Ja dat denk ik over u. Ik denk echt waar zijn we nu op dit moment mee bezig. Maar ik denk dat we er last van hebben dat dat die

[1:39:41] we denken nog steeds op dezelfde manier als in de eerste golf en in de eerste golf hadden we bijna zeventienhonderd mensen op de intensive care en was het ons gelukt om een kleine tweeduizend bedden te organiseren en dat hebben we nu meerdere keren uitgelegd. Maar de uitstroom aan personeel is zo groot geweest dat we veel minder rek hebben en dat we veel minder IC capaciteit hebben. Dus de bedden staan er nu naar adem linkse apparaat is door monitoring is er. Dat is allemaal keurig aangeschaft door het ministerie de dat staat allemaal klaar. Maar we missen de verpleegkundigen en er is dus veel hoog ziekteverzuim en veel uitval en dat maakt het zo moeilijk en ik heb het idee dat dat iedereen denkt en dat zit een beetje in zorgmedewerkers. Het zal zo'n vaart niet lopen. Dus op moment dat die patiënte de dadelijk zijn. Ik weet niet hoe ze het gaan doen maar dan komt er toch weer dat ze bedden openen en ze toch weer oplossen. En daar maak ik me echt zorgen om want het is echt één minuut voor twaalf. Ik maak me echt zorgen en ik hoop dat ik ongelijk heb. Maar als wij over tien dagen in dit zwarte scenario zitten dan is de wereld te klein en ik heb ook tegen met collega's gehad over het al een thee of hij die vergadering niet naar voren moeten halen in plaats van vrijdag. Maar na morgen vol, omdat het zo ontzettend belangrijk is dat wij niet in code zwart kunnen komen, terwijl het land nog open is. Dat kan niet. Stapje. Je kunt niet zeggen veel reizigers. Ja, we moeten we moeten u vader of moeder aan de variatie leggen. Maar je bent nog gewoon aan het winkelen en en mensen mogen nog tot acht uur naar de kroeg

[1:41:24] dat die twee niveaus passen niet in mijn ogen bij elkaar. Dus ik hoop

[1:41:29] als we onverhoopt in code zwart zit dat we dan ook in een strenge lockdown zit.

[1:41:35] De heer Omtzigt,

[1:41:40] Ik hoor twee verschillende dingen. Ik hoor van u

[1:41:43] een behoorlijk alarmistisch verhaal

[1:41:47] waarbij ik dan ook nog opmerkt dat degene die over tien dagen op de IC komen waarschijnlijk nu al besmet zijn. Dus die besmetting is niet meer te voorkomen

[1:41:57] en tegelijkertijd de minister van VWS die gewoon zegt dat we niet bij code zwart in de buurt zit er niet komen,

[1:42:06] is het advies dat u gegeven heeft op de juiste wijze gehoord en begrepen door het kabinet

[1:42:13] want zij zeggen wij horen niks en ik hoor hier nu iets

[1:42:17] eigenlijk best heel helder.

[1:42:21] Ik kom eens Dankuwel

[1:42:24] Dankuwel voor uw vraag. Wij hebben heel duidelijk. Ik heb heel duidelijk in de een deze en dat is ook overgenomen door de voorzitter, waar onze grenzen liggen van de IC capaciteit en wanneer mee in een zorg infarct komen. Ik heb regelmatig contact met de voorzitter en ik heb echt het idee dat hij dat goed overbrengt naar de minister.

[1:42:45] Waarom de minister dit zegt dat weet ik niet. Daar ben ik ook niet betrokken. Ik heb ook geen direct contact met de minister.

[1:42:52] Heel kort.

[1:42:55] Maar we hebben hier te maken met dat u doorgeeft aan de voorzitter Jaap van Dissel en het Jaap van Dissel dan naar de minister gaat.

[1:43:02] Maar u niet het gevoel heeft dat het de boodschap die u meegeeft hiervan geland is bij het kabinet

[1:43:09] dus ergens in een van die twee stadia gaat er iets mis met de communicatie,

[1:43:13] Die Gommans.

[1:43:20] Ja. Maar de je kan natuurlijk ook zeggen. Er zijn maatregelen genomen op de nov en per of vijf november. Die hebben niet geholpen. Dat is nu veertien afgelopen vrijdag was dat veertien dagen geleden de maatregelen van dertien november

[1:43:37] afgelopen na een week hadden die geen effect. Helemaal geen en wat er gezegd is. Ja maar je kunt pas eigenlijk effect zien. Na tien dagen tot veertien dagen tien dagen is denk ik. Morgen en veertien dagen is

[1:43:53] aanstaande zaterdag

[1:43:55] en iedereen hoopt

[1:43:57] dat er dat er een verandering op zit, maar we zitten met z'n allen te kijken en de gebeurt eigenlijk. Dus ik denk

[1:44:04] dat we de dat er Hopelijk de al twee en ook de minister opstaat en ziet ja. De maatregelen van dertien november hebben niet

[1:44:13] geholpen.

[1:44:15] En nou moeten we als een gek hele zware maatregelen nemen om het zorg infarct eind volgende week te voorkomen. Maar ik ben het met u eens dat dat vrijlaat is. Heer Henk.

[1:44:30] Een een Bedankt. Ook aan die Gommers voeren ons te woord te staan. Heel belangrijk, zeker over dit punt. Ik wil toch even doe op de situatie. Nu

[1:44:39] kijk, wij horen natuurlijk van de minister de dertien, honderdvijftig ic-bedden die beschikbaar zouden zijn, waarvan u volgens mij ook eerder heeft gezegd die zijn er helemaal niet. En ik zou van u toch graag ook om de de urgentie te benadrukken. Deze som nog eens een keer willen horen van we zitten nu op ik mijn vijfhonderd negentien was de laatste wat ik zag aan met kronen gevulde IC bedden. Hoe gaat dat in de optelsom. Want hoe kan het dat de minister zegt we kunnen nog tot dertien, vijftig opschalen en dat u eigenlijk zegt we zitten over tien dagen al in die code zwart. We kunnen ons helemaal niet veroorloven. Kunt u dat nog eens een keer toelichten. Want ik denk dat veel mensen de verschillende geluiden die wij aan de ene kant van u horen en aan de andere kant van vanuit het kabinet horen niet meer kunnen volgen.

[1:45:24] De Gommers.

[1:45:25] Ja.

[1:45:27] Dankuwel. Wat wij waar wij mee rekenen is dat je zegt

[1:45:31] in de eerste golf hebben we gezien dat we maximaal

[1:45:36] of minimaal driehonderdvijftig acute de voor acute zorg

[1:45:43] en dat was in een periode tot het land op slot was en wat we toen merkte is dat er weinig tot geen mensen kwamen naar de eerste hulp omdat ze bang waren van het virus. Nu zien we dat er veel acute zorg is. We hebben veel aan was via de eerste hulp met hersenbloeding traumas acute infarcten. Dus we hebben meer aanwas dus, maar we rekenen even voor met die driehonderdvijftig.

[1:46:10] Dan

[1:46:11] tel je daar zeshonderdvijftig

[1:46:14] go fit patiënte op de intensive care bij op. Dan zit je op duizend. Wij hebben een

[1:46:20] honderd achtentachtig bossen bedden. Maar laten we even zeggen. Twaalfhonderd

[1:46:27] bedden nodig voor acute zorg dat zijn de wisselt bedden. Maar dat is ook de reanimatie bed en dergelijke. En dan zit je al op twaalf, honderd en wat we nu met terugkrijgen van onze collega's die opschaling plannen zijn papieren, opschaling plannen en de eerste fase zitten we nu in. Dus we moeten nu opschalen naar van negenhonderd, vijftig naar elf, honderdvijftig en dat gaat zeer zeer moeizaam omdat blijkt dat toen die plannen geschreven waren in de zomer hadden we nog meer personeel dan nu. En we hebben meer uitval van personeel en we merken nu ook omdat de scholen open zijn door veel jeugd veel kinderen besmet zijn en dat vaak jonge moeders jonge vaders al of niet verpleegkundig werk doen en die dan thuis moeten blijven omdat hun kinderen besmet is. Dus wij krijgen de roosters niet rond

[1:47:23] en dat is in het ene ziekenhuis is dat anders dan in het andere ziekenhuis en we hebben meerdere keren al aan bij de minister aangegeven dat die dertien, vijftig gewoon niet haalbaar is en waar we precies zitten. Ik weet het niet. Ik heb zojuist hiervoor deze bespreking met de inspectie gesproken. Want ik vind dat zij had moeten ophalen. Want daar horen bij dan. Als dat zeg maar twaalfhonderd is of twaalf, honderdvijftig. Dan zit je dus bij zeshonderdvijftig cool fit patiënte ga je bij zeshonderd eenenvijftig in code zwart. Dat is best snel want we zitten nu al rond de vijfhonderd en als je tien dagen nog eens vijftig patiënte erbij krijgt nog eens vijfhonderd bijkrijgt dan zit je aan duizend covid-patiënten. Ja dat is ruim over die zeshonderdvijftig

[1:48:12] en gaan we dus binnen tien dagen ruim over die twaalfhonderd, twaalf, honderdvijftig bij de die ik denk dat die maximaal haalbaar zijn op dit moment.

[1:48:21] Mevrouw van der plas,

[1:48:25] Dankuwel.

[1:48:27] Ja. Veel vragen die zijn nu al beantwoord. Maar ik zit er nog een beetje mee. Het zorg infarct blijft code zwart komt eraan. Ik hoorde je Gomes zeggen veel mensen in de zorg zit thuis overspannen.

[1:48:42] Wat het moest en kan er nu gebeuren

[1:48:46] onder meer IC capaciteit te krijgen en heeft de heer Gommers daarvoor ook voorstellen gedaan richting het kabinet en zo. Ja. Wat is daar mee gedaan of moeten volgens de heer Gommers misschien gewoon nu een lockdown komen, ook voor scholen, bijvoorbeeld in plaats van dat we gaan debatteren over vergaande maatregelen en over twee G die ook nog eens een keer te lang duurt om dat zorg infarct te voorkomen. Hoe kijkt God me daartegenaan in Gommers.

[1:49:17] De geweld.

[1:49:20] Wat je wat je merkt is dat wij op dit korte termijn geen personeel bij kunnen krijgen en de ziekenhuizen liggen vol en vorige keer kregen wij veel personeel vanuit de gewone afdeling om onze Buddy's om op te schalen, maar niet ziekenhuizen zelf liggen erg omdat ze eigenlijk nog meer kalveren te hebben dan ei. En daar ligt ook veel zieke patiënt en en dat betekent eigenlijk dat de enige knop waar we aan kunnen draaien is zorgen dat die instroom heel snel afneemt en de snelste methode om dat af te nemen is harde maatregelen en dat is denk ik een zware lockdown als je nog en dat is, inclusief de scholen omdat ik denk alsjeblieft scholen niet sluitend stoppen je besmettingen niet en je merkt gewoon dat we daardoor die scholen ook veel meer problemen hebben dat ziekenhuispersoneel thuis zit om op de kinderen te passen of al of niet besmet raken via hun eigen kinderen.

[1:50:16] Ja. Kort.

[1:50:20] Sorry dus even ter verduidelijking. Eigenlijk zouden we dus volgende week moeten gaan debatteren of zo snel mogelijk debatteren over een harde lockdown, inclusief de scholen in plaats van dat we ons nu bezighouden met twee G en uitbreiding CPB.

[1:50:38] Ja.

[1:50:39] Helemaal eens.

[1:50:41] Mevrouw Agema, nog een vraag. Ik kijk zo meteen naar links en anders wil ik mevrouw Agema vragen naar mij het woord heeft gegeven, stel ik krijg ook nog een vraag, mevrouw Arnold.

[1:50:49] Rally reality check doen bij de heer Gommers. Want hij kent natuurlijk de echte cijfers en de achterliggende inzet van personeel. Bij de begrotingsbehandeling had ik de minister gevraagd hoeveel extra IC verpleegkundige heeft u nodig voor zeventienhonderd operationele bedden en hij schreef toen terug nul. Want daar waar nu eens IC verpleegkundige op twee patiënte staat gaat die dan één op drie werken. Maar u weet misschien hoe dat in de praktijk op dit moment al zit misschien gebeurt dat al. Misschien is dat niet realistisch. Wat de minister zegt. Dus misschien kunt u uw licht laten gaan over die uitspraak van de minister.

[1:51:31] De zee en sommige ziekenhuizen nu die aan het opschalen zijn omdat er veel personeel ziek is dan dat personeel is uitgestroomd moeten al een op drie werken vaak in de nacht en en dan zitten we nog niet eens op elf, honderdvijftig bedden voor hen dertien, vijftig model. Dat is echt het maximaal haalbare en groot aantal ziekenhuizen hebben gezegd die plannen die wij of die opschaling die mij toen beloofd hebben. Die kunnen we al niet meer waarmaken omdat we te weinig personeel hebben, ook als we met het resterend personeel één op drie werken halen wij niet die aantallen. Dus ik denk dat het reëel echt maximaal aantal ic-bedden de komende tijd is is ligt rond de twaalfhonderd, twaalf, honderdvijftig. Dus niet zoals de plan geschreven is. Dertien, vijftig en of dat getal. Precies.

[1:52:23] Dat weet ik niet want ik ben maar voorzitter van de intensivist en ik kan niet kan niet op een knop duwen dat ik precies zie wat er in Groningen gebeurt of Maastricht of in Nijmegen.

[1:52:35] Dan

[1:52:37] u even overnemen.

[1:52:38] Ik geef het woord aan mevrouw kuiken,

[1:52:41] Behalve dat ik waarnemend voorzitter, ben ik ook nog gewoon een pvda-kamerlid. Dat is die twee petten moet ik ook wel scheiden. Ik heb een vraag over wetgeving en vragen over proces dat gun ik mezelf even de eerste vraag over wetgevend oom advies heeft eerder aangegeven kronen. Pas op de werkvloer. Niet voor de.

[1:53:00] De zorg.

[1:53:01] Kunt u toelichten waarom dat niet voor de zorg kan zijn. Mijn tweede vraag is u zegt eigenlijk ja, we zitten te overwegen. Om al niet morgen om advies uit te brengen omdat het code zwart nog tien dagen voor ons ligt. Wat let u zou ik willen vragen. Dat breng ik wat om parlementair. Maar volgens mij heeft u dat recht als adviesclub.

[1:53:20] Meneer hamers,

[1:53:23] Ja ja, wij kunnen het coronatest bewijzen, kunnen wij toepassen in de ziekenhuizen. De vraag is alleen wat brengt het ons en daarom is het denk ik.

[1:53:37] Maar ik kan het niet helemaal precies terughalen wat dat de beweegreden was om het niet in de ziekenhuizen toe te passen

[1:53:45] om

[1:53:47] maar ik denk dat ik het niet helemaal juist terughaal uit die stukken. Maar dat is al langer geleden dit deze discussie die we gehad hebben,

[1:53:55] kan ik het album morgen bij elkaar gaan roepen? Ja zo heb ik het ook afgesproken met de voorzitter WSW verwacht de kijken morgenochtend naar de laatste cijfers en op basis van die cijfers roepen we dan het al een, twee morgenavond bij elkaar. Om dit te discussiëren met elkaar.

[1:54:16] Elders over de eerste. Dat stond onder advies over de zorg over kronen. Pas in de kronen. Toegangsbewijs in de zorgsector stond duidelijk beschreven, maar ik zocht wat meer achtergrond motivatie. Maar dat kan ook op een ander moment wordt die mijn op want die beeld valt een beetje stil.

[1:54:38] Ja ik kom u hoort maar ik zie een duim heel goed en de tweede was heel helder als morgen de cijfers er niet voor staan, zoals u prettig acht. Dan komt het al meteen morgenavond bij elkaar waar mijn vragen beantwoord. Ik kijk nog even rond voor een voor mensen die graag nog een tweede vraag willen stellen. Frank Koeman van voelt.

[1:55:01] Voorzitter, soms lijkt het wel alsof je voor het echte verhaal misschien vaker naar Duitsland moet kijken want ik vond de uitspraak van de Duitse minister van volksgezondheid. Dat is niet direct en dit onderwerp gekoppeld, maar ik wil het toch gewoon met goed keuring van voorzitter. Toch stellen dat eind van deze winter we alle of gevaccineerd zijn of het corona virus hebben opgelopen en naar mogelijkerwijs of aan zijn overleden of van zijn hersteld is het in het kader van al die hogere besmettingen en alles wat er nu speelt ook niet tijd dat er nog meer voorlichting gaat plaatsvinden over de besmettelijkheid en de mortaliteit van een Delta variant. Want ik heb toch het idee dat dat ook bijdraagt de lichtzinnigheid in de samenleving om de situatie rondom dit virus toch wel echt ernstig te onderschatten waardoor denk ik een heleboel mensen zichzelf sterker waren dan het virus. Maar dat is maar mijn bescheiden mening gevoed door de Duitse minister van volksgezondheid.

[1:55:56] Kom! Gomes.

[1:55:57] Ja. Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is om een goede voorlichting te geven en ik ben ook heel erg blij dat verschillende collega's huisartsen.

[1:56:08] Is.

[1:56:08] De andere is de in verschillende grote steden de wijken ingaan en ik hoorde ook dat bepaalde huisartsen patiënten zelf gaan bellen om het uit te leggen, maar ook de huisartsen hebben het erg druk. Maar het zou geweldig zijn als hij meer tijd zouden kunnen vinden om hun eigen patiënten beter te informeren in de hoop dat ze dan wel besluiten om het vaccin te nemen.

[1:56:35] Ik kijk nog rond. Is er nog behoefte van Agema gaat gang.

[1:56:39] De grijpen. Goed. Het dilemma. Wat heer Gomes hier schetst als het gaat om onder verpleegkundigen die die kinderen op scholen hebben die besmet raken met een hoge besmettingsgraad op dit moment dat ook vaak voorkomt. Tijdens de eerdere school sluitingen werd echter besloten dat de kinderen van verpleegkundigen wel naar school konden gaan en niet eens een kleine groepjes die werden alsnog in grote groepen.

[1:57:04] De.

[1:57:05] Gezet. Dus daarvoor kom je dat er niet mee heeft. Meneer Gomes misschien een andere optie over hoe we kunnen voorkomen dat de ouders

[1:57:13] van besmet kinderen dan ook niet meer naar hun werk kunnen want ik snap dat dat niet kan om s.

[1:57:21] Ik heb een klein beetje verstand van intensive care. En ja ik ben geen desk het de geen in in kinderopvang. Dus ja. Helaas kan ik uw vraag niet beantwoorden. Maar het is wel belangrijk

[1:57:33] dat al die kleine aspecten voor de verpleegkundige en het gaat ook over parkeren als we twaalf uurs diensten instellen of wij dus oppas kunnen regelen. Al die aspecten spelen denk ik. De komende tijd zijn echt belangrijk en moeten zoveel mogelijk geregeld worden door ziekenhuizen. Maar in de hoop dat andere mensen ons komen helpen. Dus met vrijwilligers.

[1:57:56] Nou het is ook verfrissend om te horen dat hij niet overal verstand van heeft.

[1:58:02] Ja.

[1:58:02] Wel over alle andere maatregelen,

[1:58:05] Oh Sorry. Zo bedoelde ik deze deze. Dat was niet.

[1:58:09] Gomes heeft er wel verstand van.

[1:58:10] De besmetting. Ze zijn dus excuus mijn humor en mijn humor overschat ik soms zelf en dat spijt mij verschrikkelijk want ik had het op geen enkele manier vervelend bedoeld want ik ben namelijk heel blij dat u vanavond de moeite heeft genomen om ondanks deze drukke tijden ook hier weer om in onze tweede kamer te midden willen zijn. Ik denk dat het heel informatief is geweest en heel waardevol dus heel veel Dank daarvoor. En ik wens u maar vooral ook al uw medewerkers in de IC ziekenhuizen en alle mensen waarom u omheen mee samenwerkt. Heel veel sterkte in deze moeilijke tijden en nogmaals heel veel Dank

[1:58:48] en wij zien elkaar vast op een korte termijn weer. Dus ik wil u bedanken. De mensen die dit hebben gevolgd.

[1:58:57] Heel hartelijk Dank. De Kamerleden die aanwezig waren er via de bodem stenograaf en ik wens u allen een fijne avond. En wij zien elkaar.

[1:59:06] Moet ik spoedig weer hartelijk danken.