SCP onderzoeksrapport 'Vertrouwen in de bijstand'

[0:00:04] We gaan beginnen, leden.

[0:00:07] Dank u wel.

[0:00:08] Welkom allemaal bij de vaste Kamercommissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:13] Welkom aan de sprekers van vandaag, die namens het Sociaal Cultureel Planbureau... een rapport met de titel Vertrouwen in de Bijstand zullen presenteren.

[0:00:21] We noemen dat een technische briefing.

[0:00:23] Dat is dus geen politiek debat, maar gewoon het inhoudelijke wijzer worden van de Kamerleden...

[0:00:28] Dus ook welkom aan de Kamerleden, meneer De Kort namens de VVD, mevrouw Lala namens GroenLinks PvdA en mevrouw Saris namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:35] Wellicht dat er nog één of twee leden aansluiten, maar dat zien we dan vanzelf.

[0:00:40] Welkom aan onze gasten, mevrouw Korthagen, mevrouw Van Echtelt, mevrouw Egink en mevrouw Schijns of Schiens.

[0:00:49] Mag allebei.

[0:00:50] Dat klinkt wel chique, vind ik.

[0:00:56] Welkom.

[0:00:57] Fijn dat u ons door uw rapport komt leiden, zou ik maar zeggen.

[0:01:03] Ik heb begrepen dat u ongeveer twintig minuten een presentatie heeft.

[0:01:05] Ik zou willen voorstellen om, als enigszins kan, de vragen aan het einde van uw presentatie ruimte voor te laten.

[0:01:12] Tenzij leden zeggen, ja, maar...

[0:01:14] Als er nu wordt doorgepraat, dan begrijp ik helemaal niet waar het over gaat.

[0:01:17] Dan laat ik wellicht een verhelderende vraag toe.

[0:01:19] Maar gewoon goed naar u luisteren.

[0:01:22] Mevrouw van Echtelt, ik geef u het woord.

[0:01:24] Dank u wel.

[0:01:27] Vandaag informeren we u over de resultaten van het onderzoek Vertrouwen in de Buistrand.

[0:01:33] Wat eind vorig jaar is verschenen.

[0:01:37] En het onderzoek biedt inzicht waar de huidige participatiewet knelt met de uitvoeringspraktijk.

[0:01:46] En daarmee willen we dan ook kennis bieden voor de herziening van de participatiewet.

[0:01:54] Het onderzoek bouwt voort uit eerder onderzoek wat we bij het SCP hebben gedaan.

[0:01:59] Dat is in ieder geval de evaluatie van de participatiewet die in 2019 is verschenen.

[0:02:05] En ook het rapport een brede blik op bijstand.

[0:02:09] Het bouwt voort op de evaluatie van de participatiewet, omdat we in die evaluatie hebben de beleidstheorie van de participatiewet in kaart gebracht.

[0:02:17] Dus we hebben gekeken naar wat zijn nou de aannames, de veronderstellingen onder die wet en hoe plausibel zijn die veronderstellingen als je kijkt naar de wetenschappelijke literatuur daarover.

[0:02:30] En een van die aannames was dat in principe iedereen in de participatiewet aan het werk kan.

[0:02:39] Met uitzondering van een groep die in aanmerking komt voor beschut werk.

[0:02:47] Dus de afstand tot de arbeidsmarkt is in principe overbrugbaar.

[0:02:50] Al dan niet met ondersteuning van de...

[0:02:54] van instrumenten uit de participatiewet en ondersteuning door de gemeente.

[0:02:59] Maar wat opvalt als je de mensen zelf vraagt en aan de gemeente... dan zeggen zij van nee, voor een deel van die mensen is betaald werk...

[0:03:06] niet realistisch.

[0:03:07] Dat lukt voor die groep niet goed.

[0:03:10] En wat wij ons afvroegen, van ja, hoe zit het?

[0:03:11] Dat is een rare discrepantie.

[0:03:13] En wij vroegen ons af, ja, hoe zit dat nu?

[0:03:16] Wat gebeurt er nou dan voor deze specifieke groep mensen?

[0:03:20] En kan dat wellicht beter?

[0:03:23] Dus in dit rapport gaan we vooral in, ligt de focus vooral op de mensen in de bijstand, die dus nog niet, waarvan de gemeente en de bijstandsgerechtigden zelf zeggen van nee, die kunnen nog niet aan het werk.

[0:03:38] Waarom kunnen ze dan niet aan het werk?

[0:03:41] Vaak gaat het om gezondheidsproblemen, maar ook om andere problematiek.

[0:03:46] Bijvoorbeeld als je kijkt, we hebben ook een enquête uitgevoerd... in het eerdere rapport van het SCP.

[0:03:53] Dan zie je dat er bijstandsgerechtig ook veel problemen hebben... die raken aan de WMO-problematiek.

[0:04:00] Dus er wordt verwacht dat mensen aan het werk gaan.

[0:04:02] Maar als je hen vraagt, kunt u zelfstandig een huishouden voeren...

[0:04:05] Bent u in staat om algemene dagelijkse handelingen te doen?

[0:04:09] Dan zeggen ze nee, dat lukt mij niet.

[0:04:12] En daarnaast is er ook vaak een stapeling van problematiek.

[0:04:15] Dus het gaat om gezondheid, maar ook om wonen, schuldenproblematiek, gezinssituatie.

[0:04:23] Dus een stapeling van problemen op meerdere levensdomeinen.

[0:04:30] De Nederlandse arbeidsinspectie heeft dat wat meer recent ook nog uitgevraagd.

[0:04:34] En die ook aan de klantmanagers en de bijstandsgerechtigden zelf.

[0:04:39] En heel grofweg zeggen, komt eruit dat ongeveer een derde van de mensen in de bijstand... is prima in staat om aan het werk te gaan, al dan niet met ondersteuning.

[0:04:48] Dan is er nog een groep, ongeveer een derde, ik zeg nu even heel grof hoor...

[0:04:53] Waarvan ze zeggen, die kunnen nu nog niet aan het werk, maar zeker wel op termijn.

[0:04:58] Maar er is ook nog een groep waarvan ze zeggen, die problematiek is zo aanwezig... dat ze ook op termijn niet aan het werk kunnen.

[0:05:09] En wij focussen ons in dit rapport dus vooral op die laatste twee groepen.

[0:05:13] Dus de mensen die nog niet kunnen werken.

[0:05:22] In het rapport richten we op drie aspecten of drie thema's waarbij de praktijk lijkt te schuren met de huidige wetgeving.

[0:05:32] Ten eerste is het dan de vraag van als dat betaalde werk dan niet het doel is, wat zou het doel dan wel moeten zijn?

[0:05:38] Wat vinden de gemeente en de mensen zelf, hoe zien zij dat?

[0:05:45] De tweede vraag is... gemeenten hebben nu al veel ruimte om zelf invulling te geven aan de participatiewet... en ook om deze mensen ondersteuning te bieden.

[0:05:55] Dus is het dan wel nodig om die wet aan te passen?

[0:05:58] Ligt de bal niet gewoon bij de gemeente?

[0:06:01] En het derde thema gaat over de vertrouwensrelatie tussen de burger en de overheid...

[0:06:10] De participatiewet neemt in het sociaal domein een bijzondere positie in.

[0:06:15] Het gaat niet alleen om ondersteuning van mensen die het even niet redden in hun leven, zoals bij de WMO of de jeugdwet, maar er is ook grote nadruk op de handhaving en de verplichtingen die tegenover die ondersteuning staan.

[0:06:29] Dit zijn drie thema's die dus centraal staan in het rapport en ook in deze presentatie.

[0:06:39] Even heel kort over het onderzoek.

[0:06:42] We hebben eerder al een cijfermatig onderzoek uitgebracht in een brede blik op bijstand.

[0:06:47] Dit onderzoek was een kwalitatief onderzoek waarbij we interviews hebben gehouden, focusgroepen en observaties.

[0:06:55] Het is een onderzoek onder beleidsmedewerkers van gemeenten... de klantmanagers, dus daarmee bedoelen we de mensen... die in direct contact staan met de bijstandsgerechtigde... en de bijstandsgerechtigde zelf.

[0:07:06] We hebben onderzoek gedaan bij twee gemeenten, een grotere en een kleinere.

[0:07:10] Die blijven verder anoniem, die gemeenten.

[0:07:13] En om te kijken of die resultaten ook breder van toepassing zijn... hebben we ook focusgroepen gehouden met deelnemers, die drie...

[0:07:23] actoren vanuit meerdere gemeenten.

[0:07:29] Ik zal eerst nu even drie aanbevelingen geven die wij in het rapport geven en ook in de one pager, zoals we dat kunnen noemen, die u volgens mij ook bij de stukken heeft ontvangen.

[0:07:41] En vervolgens zal ik dan dat verder toelichten in de presentatie.

[0:07:47] De eerste aanbeveling, dat gaat dus over blok A, is breid het doel van die participatiewet uit van de toeleiding naar werk, naar maatschappelijke participatie en de kwaliteit van leven.

[0:08:01] Betaald werk is zeker belangrijk voor mensen, dus dat moet niet losgelaten worden.

[0:08:06] Zeker niet.

[0:08:07] Maar een te grote focus op betaald werk gaat ten eerste voorbij aan de problematiek van mensen in de bijstand...

[0:08:13] En ten tweede biedt het ook weinig perspectief voor de mensen die nog niet betaald kunnen werken.

[0:08:20] De tweede aanbeveling gaat over blok B. Zorg dat de kaders van de participatiewet dus beter aansluiten bij de problematiek van mensen in de bijstand.

[0:08:31] En met die kaders bedoelen we dan dingen zoals de instrumenten in de participatiewet, de financiële prikkels, maar ook de samenwerking in het sociaal domein.

[0:08:41] Als die kaders niet goed passen, dan wordt de oplossing gezocht in maatwerk.

[0:08:46] Maar maatwerk kost veel tijd en geld voor de mensen in de aanbeveling.

[0:08:50] in de uitvoering om dat te realiseren.

[0:08:53] Dus zorg dat die kaders beter passen bij de problematiek... van de mensen voor wie die wet dan ook bedoeld is.

[0:09:02] En C, blok C, gaat over vertrouwen als basis.

[0:09:08] Gemeenten zijn er om mensen te ondersteunen.

[0:09:11] Maar we zien in het onderzoek dat de mensen in de bijstand... zien die gemeenten...

[0:09:17] Niet als een instantie die hen kan helpen, maar meer als... Ze zijn soms bang voor de gemeente vanwege grote nadruk op die controle en handhaving.

[0:09:30] En die uitvoerders hebben er last van als het beleid uitgaat van het wantrouwen.

[0:09:36] Omdat mensen hun verhaal niet vertellen en kunnen daarom ook geen passende ondersteuning, een effectieve ondersteuning bieden.

[0:09:47] Dus dat zijn de drie aanbevelingen in ons onderzoek.

[0:09:51] Ik zal dat nu even nog wat nader toelichten.

[0:09:54] Dat doe ik dan weer per blok.

[0:09:56] De eerste gaat dus over die vraag van het doel van de participatiewet is betaald werk.

[0:10:01] Maar als dat blijkbaar dan niet realistisch is, wat zou dan het doel moeten zijn?

[0:10:05] Wat is het doel nu al in de praktijk ook?

[0:10:09] En dan zie je ten eerste dat het soms gaat om hele andere vormen van ondersteuning dan de toeleiding naar werk.

[0:10:20] Een grote variëteit aan ondersteuning.

[0:10:24] En dat gaat ook bijvoorbeeld over de kwaliteit van leven.

[0:10:28] Het gaat soms om vrij basale ondersteuning.

[0:10:32] Je kunt het noemen van het draaglast verminderen... en het draagkracht vergroten van mensen.

[0:10:38] Draaglast verminderen is problemen...

[0:10:41] verminderen, de situatie stabiliseren.

[0:10:44] Dus dan kan het gaan om situaties in de thuissituatie... om schuldenproblematiek, om gezondheidszorg.

[0:10:52] Mensen houden dan ook een vinger aan de pols... om te kijken of mensen de zorg krijgen die nodig is.

[0:11:00] En dat ligt dus vaak bij de klantmanagers... die zich bezighouden met werk en inkomen.

[0:11:06] En het draagkracht vergroten gaat dan meer om het...

[0:11:09] Om bijvoorbeeld het sociale netwerk te versterken, zodat mensen elkaar ook kunnen helpen.

[0:11:17] En daarbij valt ook op, dat zie je aan het citaat wat ernaast staat... dat als het elders in de keten van de hulpverlening niet goed geregeld is... dan zie je dat het uiteindelijk weer bij de klantmanagers van de gemeente terechtkomt.

[0:11:34] Dus we zien, we horen bijvoorbeeld verhalen, zijn lange wachtlijsten in de GGZ.

[0:11:38] Dan zijn het de klantmanagers die...

[0:11:41] ...zorgen dat iemand stabiel blijft.

[0:11:45] Er zijn grote wachtlijsten bij de schuldhulpverlening of de bewindvoering... ...zoals in dat citaat staat.

[0:11:53] En dan zegt zo'n klantmanager van... ...zie dan maar die schuldeisers eens rustig te houden.

[0:12:00] Ook als er veel bureaucratie is, als het moeilijk is om dingen aan te vragen... ...dan zijn het de klantmanagers die helpen om dingen aan te vragen... ...waar mensen recht op hebben.

[0:12:11] Ook als de zorgverzekering krappen is, zie je dat de klantmanagers zorgen dat vanuit een bijzondere bijstand bijvoorbeeld de gebitsrenovatie wordt bekostigd.

[0:12:24] Dus de taak van die klantmanagers uiteindelijk komt veel problematiek die elders niet goed geregeld is, komt uiteindelijk op het bord terecht van de klantmanagers die zich bezighouden met de participatiewet.

[0:12:40] Dus de participatiewet is geen eiland op zich, zeg maar.

[0:12:46] We zijn nog steeds bij het doel van wat zou het doel moeten zijn.

[0:12:49] Een ander doel, wat ik net zei, gaat dus om hele basale ondersteuning... die vaak ook nodig is voordat mensen überhaupt tot participeren komen.

[0:12:59] Een tweede doel is de maatschappelijke participatie.

[0:13:02] Dat sluit ook aan bij het wetsvoorstel participatiewet in balans, wat er nu ligt...

[0:13:08] En de resultaten van ons onderzoek ontsteunen het belang daarvan.

[0:13:13] En vanuit het idee om sociale uitsluiting tegen te gaan, maar ook om iets terug te doen voor de samenleving.

[0:13:23] Mensen willen dat ook graag.

[0:13:24] Die willen zich graag nuttig voelen en een bijdrage leveren.

[0:13:31] Maar let daarbij wel op dat er grote variatie is in wat maatschappelijke participatie dan is.

[0:13:39] Soms kan het ook gaan om voorbeelden die we ook horen.

[0:13:42] Dat mensen weer eens naar een buurthuis gaan of weer eens koffie drinken of zelfstandig boodschappen durven te doen.

[0:13:51] Dus het is in de praktijk een breed begrip.

[0:14:00] Dan willen we wel waarschuwen wat wij horen in de praktijk van laat dat ideaal van betaald werk ook niet los natuurlijk.

[0:14:08] Het is niet zo van als je maatschappelijke participatie als doel stelt dat je het doel van betaald werk moet loslaten.

[0:14:21] We horen ook wel verhalen dat er verschillen zitten in... wat is nou wel of niet betaald kunnen werken.

[0:14:28] Zo hard is dat niet.

[0:14:34] Je hoort ook wel dat bijvoorbeeld de bijstandsgerechtigde zegt... ik kan wel betaald werken, maar daarvoor heb ik een opleiding nodig.

[0:14:43] Maar die wordt niet vergoed door de gemeente.

[0:14:45] Of daarvoor heb ik een...

[0:14:47] moet ik in deeltijd kunnen werken, maar dat wordt niet gestimuleerd, omdat er vooral naar uitstromen uit uitkering en voltijdbanen wordt gestuurd.

[0:14:57] Dus het lijkt ook wel of de mogelijkheden om naar betaald werk toe te leiden nog wel worden onderbenut.

[0:15:11] Dus de vraag die wij stelden van wat moet nou het doel van die wet zijn als het niet alleen betaald werk is.

[0:15:18] Nog even kort samenvattend.

[0:15:22] In de praktijk is het dus enerzijds betaald werk voor een deel van de groep.

[0:15:26] Maar ook maatschappelijke participatie voor een ander deel van de groep.

[0:15:30] Bijstandsgerechtigde, maar ook meer basale ondersteuning.

[0:15:34] En dat is dan gericht op de kwaliteit van leven.

[0:15:39] Dat sluit dus deels aan bij het wetsvoorstel wat er al ligt.

[0:15:42] Maar waarbij we wel zeggen, die maatschappelijke participatie is dan wel een breed begrip.

[0:15:48] En de participatiewet is echt een stelselvraagstuk.

[0:15:51] Dus niet alles kan opgelost worden in die participatiewet.

[0:16:03] Dan komen we bij het tweede blok.

[0:16:05] Daar ga ik overigens wat korter doorheen, anders wordt het misschien wat te lang.

[0:16:11] Daarvan was de vraag dus.

[0:16:14] We zien dus nu dat gemeenten al heel veel doen op dit terrein.

[0:16:21] In die brede problematiek die mensen in de bijstand soms hebben.

[0:16:25] Is het dan wel nodig om de participatiewet aan te passen?

[0:16:28] Of ligt de bal nu vooral bij gemeenten?

[0:16:31] En wat wij zien is dat die klantmanagers die worstelen... echt nu met de huidige regels.

[0:16:38] Ze zeggen ook soms, striks de regels volgen... maakt de situatie soms alleen maar erger.

[0:16:43] Bijvoorbeeld als je mensen toeleidt naar werk terwijl dat nog niet kan.

[0:16:46] Of als je sancties oplegt dat de financiële situatie erger wordt... als mensen een fout hebben gemaakt door onkunde of wat dan ook.

[0:16:57] En de oplossing die zij daarvoor...

[0:17:01] hanteren is dat zij maatwerk gaan toepassen.

[0:17:06] Dus we proberen te kijken wat nodig is.

[0:17:10] En de uitzondering op de regel te zoeken, de mazen van de wet op te zoeken.

[0:17:16] Maar dat maatwerk kost hem wel veel tijd.

[0:17:19] Dus dat zie je ook in het citaat.

[0:17:20] Dat is een voorbeeld natuurlijk.

[0:17:24] Zo'n klantmanager probeert wel te regelen, maar soms duurt het een half jaar voordat dat uiteindelijk gelukt is.

[0:17:32] En bovendien kan het ook leiden tot willekeur.

[0:17:35] Dus de enige klantmanager doet zijn uiterste best om dingen geregeld te krijgen.

[0:17:41] Anderen houden zich wat strikter aan de regels.

[0:17:44] Dus dan maakt het uit welke klantmanager je voor je hebt.

[0:17:48] Maar vooral, het kost dus tijd en energie.

[0:17:53] Dus het zou veel handiger zijn als die participatiewet ook beter aansluit bij de problematiek, de reële problematiek waar mensen in de bijstand mee kampen.

[0:18:08] Dit is dus de samenvatting van...

[0:18:12] Ja, blok B. Er is wel ruimte voor maatwerk.

[0:18:17] Dat is ook nodig.

[0:18:19] Maar het zou handiger zijn als die regels gewoon beter passen... bij de problematiek van de mensen waar die wet ook voor bedoeld is.

[0:18:30] Dan het derde blok.

[0:18:33] Dat gaat over de vertrouwensrelatie tussen de overheid en de burger.

[0:18:39] Dat vertrouwen is niet alleen belangrijk voor de bijstandsgerechter... maar ook de klantmanager zegt dat is nodig voor goed zicht op de problematiek.

[0:18:47] Mensen in de bijstand gaan niet zomaar al hun problemen vertellen... waarom zij die bijstand nodig hebben, hoe dat zo gekomen is...

[0:18:55] als daar niet een soort van vertrouwensband is.

[0:18:58] Maar tegelijkertijd is er sprake van veel wederzijds wantrouwen.

[0:19:04] De bijstandsgerechtigde wordt soms behandeld als een potentiële fraudeur.

[0:19:11] Of tenminste, zo ervaren ze dat.

[0:19:13] En zien die gemeenten meer als een instantie om bang voor te zijn... dan een instantie die hen kan helpen.

[0:19:24] En de klantmanagers die dan werken met deze groep, die doen hard hun best om dat vertrouwen te winnen.

[0:19:28] Maar ook dat kost tijd.

[0:19:29] Terwijl ze zeggen van ja, we moeten dat wel doen.

[0:19:31] Want anders zet je ook instrumenten in vanuit de participatiewet die niet goed passen bij de problematiek.

[0:19:36] Als je geen zicht hebt op die problematiek.

[0:19:38] En dat is niet efficiënt.

[0:19:42] Dat kost geld.

[0:19:43] En dat is niet handig.

[0:19:46] Dus het zou...

[0:19:49] Als je die verhalen hoort, dan is het goed om dat mensbeeld van dat drang en dwang... dat dat per se nodig is om mensen in beweging te krijgen, om dat wat aan te passen.

[0:19:59] En zeker voor de groep mensen die te kampen heeft met die multiproblematiek.

[0:20:06] Dit is weer even die korte samenvatting.

[0:20:11] Het onderzoek bevestigt het belang van vertrouwen tussen de burger en de overheid.

[0:20:14] Dat is natuurlijk niet nieuw.

[0:20:15] Wat wij nu zeggen, dat is ook breder.

[0:20:18] speelt dat op dit moment.

[0:20:20] Maar zeker ook in de bijstand, omdat dat een combinatie is van de ene kant ondersteuning bieden, maar ook juist veel gericht is op de handhaving en de verplichtingen die er tegenover staan.

[0:20:37] We komen aan het einde van de presentatie.

[0:20:39] Hier staan weer die drie aanbevelingen die ik in het begin ook heb genoemd.

[0:20:47] Wat je ziet is dat het wetsvoorstel participatie in balans al in lijn ligt met sommige punten die wij nu ook hier vinden in het onderzoek.

[0:20:56] Maar tegelijkertijd pleit het resultaat ook echt wel voor die fundamentele herziening van de participatiewet.

[0:21:01] Omdat het deels ook uitgaat van de uitgangspunten van die participatiewet.

[0:21:08] En het nodig is dat dat beter past bij de problematiek van de mensen in de bijstand.

[0:21:16] die dus nog niet direct aan het werk kunnen.

[0:21:21] Ja, dus zover mijn presentatie.

[0:21:23] Dank u wel daarvoor.

[0:21:26] En dan kijk ik naar de Kamerleden of ze vragen hebben.

[0:21:28] Te beginnen met meneer De Kort.

[0:21:30] Als u de microfoon uit wilt zetten, mevrouw Van Echtert... dan is het vooral voor de mensen die op afstand meekijken plezier.

[0:21:35] Meneer De Kort.

[0:21:37] Dank voor de toelichting.

[0:21:39] U eindigde ook met het rapport Participatiewet in balans.

[0:21:43] U heeft in uw onderzoek gekeken naar die twee gemeenten... de bijstandsgerechten, de klantmanagers... in relatie tot de huidige participatiewet.

[0:21:54] Ik zie ook veel aanknopingspunten met het rapport Participatiewet in balans.

[0:22:00] Om het concreet te maken...

[0:22:03] Hoe taxeert u dat, het rapport Participatiewet in Balans?

[0:22:07] En welke punten ontbreken daarin dan echt volgens u?

[0:22:19] U bedoelt de probleemanalyse van de Participatiewet in Balans of het wetsvoorstel Participatiewet in Balans?

[0:22:28] Eigenlijk beide.

[0:22:30] Want u heeft gekeken naar hoe de huidige participatiewet functioneert.

[0:22:34] En ondertussen is ook het rapport Participatiewet in Balans gekomen.

[0:22:38] Wat al veel meer uitgaat van vertrouwen.

[0:22:40] Dus ik merk dat er wat overlap zit in zowel de wetswijziging als het rapport Participatiewet in Balans.

[0:22:48] En de mogelijke bevindingen die u presenteert.

[0:22:49] En misschien ziet u dat anders.

[0:22:51] Dus ik ben benieuwd hoe u dat taxeert.

[0:22:56] Ja, nou, ons onderzoek ligt in lijn met de participatiewet in balans.

[0:23:04] Ook voor de analyse die gemaakt is voor die participatiewet in balans is ook gebruik gemaakt van het eerder onderzoek van het SAP in brede blik op bijstand.

[0:23:13] Dat was de voorganger van dit onderzoek.

[0:23:15] Ik denk wel dat wij in dit onderzoek meer illustreren van hoe dat nu uiteindelijk werkt... en het belang ook van die maatregelen die daarin gesteld zijn.

[0:23:28] Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar het onderwerp vertrouwen... dat is niet nieuw, dat vertrouwen belangrijk is tussen de...

[0:23:36] burger en overheid, zeker ook naar aanleiding van de toeslagenaffaire.

[0:23:41] Maar dit benadrukt nog wel hoe dat mechanisme werkt.

[0:23:44] Dat als jij niet dat vertrouwen geeft aan die burger... en mensen bang worden van de overheid... dat je dan ook niet goed zicht krijgt op die problematiek... en dus ook geen effectieve dienstverlening kan bieden.

[0:23:59] Dus wat dat betreft ondersteunt het wel het wetsvoorstel, denk ik.

[0:24:09] Als ik hem dan goed vertaal, vanuit uw rapport en uw oogpunt... onderschrijft u het hele rapport Participatiewet in balans... en illustreert u waar dan de dilemma's meer zitten.

[0:24:22] Dus het is een aanvulling daarop, of...?

[0:24:26] Ja, het is een aanvulling en ik denk wel dat wij dus bijvoorbeeld ook over het doel van de participatiewet.

[0:24:37] Het wetsvoorstel verbreedt dat van toeleiding naar werk naar ook naar maatschappelijke participatie.

[0:24:42] Wij zeggen van ja, die maatschappelijke participatie viel dat wel ook breed in, want het gaat ook over de kwaliteit van leven bijvoorbeeld en de meer basale ondersteuning voor een deel van de mensen in de bijstand.

[0:24:55] We zien ook dat veel onderzoek gaat over de vraag van hoe... Die nemen het doel van de participatiewet als uitgangspunt en kijken dan wat effectief beleid is.

[0:25:06] En wij hebben het ook omgedraaid om te kijken van wat heeft deze groep nou nodig?

[0:25:10] En zou je daar misschien het doel van het beleid moeten aanpassen?

[0:25:15] Dus wij sluiten aan bij het wetsvoorstel en de voorstellen daarin.

[0:25:21] Het onderzoek bevestigt ook het belang daarvan, maar we gaan denk ik nog wel net een klein stapje verder door ook die problematiek om te laten zien wat er in de praktijk nu eigenlijk gebeurt en wat mensen, tenminste een deel van de groep van de mensen in de bijstand nodig heeft.

[0:25:39] Heeft een van jullie nog aanvullingen of is dat...

[0:25:43] Nee.

[0:25:43] Oké.

[0:25:45] Mevrouw Lalla.

[0:25:46] Ja, dank je wel.

[0:25:47] Dank je wel voor het presenteren van de heldere bevindingen van het rapport.

[0:25:51] Ook de voorgaande rapporten heb ik met veel interesse gelezen... maar dan in een andere hoe daarnaar gaat.

[0:25:56] En wat ik mooi vind is dat het vooral probeert bij te dragen...

[0:26:00] menselijker en effectiever bijstandsbeleid.

[0:26:02] Dus daar ben ik heel erg blij om.

[0:26:05] Als ik dan ga kijken naar de aanbevelingen... heb ik eigenlijk een vraag over die laatste aanbeveling.

[0:26:10] Ik heb er meer, maar ik zal hiermee beginnen.

[0:26:11] Daar waar het gaat om de relatie tussen burger en overheid... en met name het vertrouwen en het herstellen van het vertrouwen.

[0:26:19] U zei net dat bijstandsgerechterden in ieder geval aangeven dat zij zelf ervaren...

[0:26:25] Dat er een gebrek aan vertrouwen is vanuit die overheid.

[0:26:28] Waarschijnlijk ook door allerlei hardheden in die participatiewet.

[0:26:33] En hebben dan de mensen die een bijstandsuitkering hebben ook zelf aangegeven waar zij het meest geholpen zouden zijn.

[0:26:39] Dus welke hardheden er misschien uit de wet gehaald konden worden.

[0:26:42] Of hoe zij kijken hoe je dat in concrete maatregelen, hoe dat vertrouwen dan hersteld zou kunnen worden.

[0:26:55] Ik moet even denken.

[0:26:59] Ik denk even hardop.

[0:27:00] Ze zeiden vooral dat we in het algemeen het gevoel hebben... dat wij gezien worden als potentiële fraudeur.

[0:27:12] En wat ik zei, dat ze soms bang zijn voor de overheid...

[0:27:17] Voor de gemeente.

[0:27:20] En ze voelen zich in het algemeen klem gezet.

[0:27:23] Dus de meeste mensen willen graag werken.

[0:27:25] Die willen ook graag participeren.

[0:27:30] Maar zien daar geen mogelijkheden toe.

[0:27:33] Terwijl ze wel aan het strenge bijstandsregime moeten voldoen.

[0:27:38] In de zin van...

[0:27:40] Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat die controles diep in het leven van mensen doordringen.

[0:27:48] Dat ze soms zelfs niet meer durven te participeren, juist vanwege die controles.

[0:27:56] Dus bijvoorbeeld of je nou wel of niet mag gaan eten bij...

[0:28:02] Bij je moeder, ik noem maar wat.

[0:28:07] Daar twijfelen ze dan over of dat wel mag volgens de regels van de bijstand.

[0:28:13] Dus in het dagelijks leven durven ze heel veel dingen eigenlijk niet te doen... omdat ze bang zijn voor de overheid.

[0:28:20] Terwijl het doel van de wet nou juist is dat ze wel gaan participeren.

[0:28:25] Dus ja, ik weet niet of dat nou hele concrete voorbeelden zijn...

[0:28:31] Of dat je dan echt een regel, ik kan niet echt een regel noemen in de participatie, maar het is meer het algehele gevoel van dat controle.

[0:28:39] En wat je dan wel en wat je niet mag doen, wat heel beklemmend is.

[0:28:44] En ook wat afrecht werkt als je zou willen dat mensen juist wel gaan participeren in de samenleving.

[0:28:54] Een aanvullende vraag opstellen, dus ik begrijp goed, want het sentiment dat herken ik.

[0:28:58] Dat herken ik ook als wethouder in Tilburg, dat daar een enorme drempel wordt ervaren.

[0:29:04] Dat begint natuurlijk dat er nooit sprake kan zijn van een, of nooit, dat probeer je wel, maar dat er geen gelijkwaardige relatie is tussen die overheid en die burger.

[0:29:12] Want die burger doet een aanspraak ergens op en die wordt daar opgelegd.

[0:29:16] Maar waar ik voornamelijk naar op zoek ben, ook omdat het rapport in lijn ligt van de participatiewet in balans, zijn er nou maatregelen genomen.

[0:29:24] En dan denk ik bijvoorbeeld aan de taaleis die vanuit gemeenten zelf in de uitvoering eigenlijk zeggen...

[0:29:30] Dit is een eis die je oplegt, die onevenwichtig uitpakt op bijvoorbeeld ouderen die daartoe niet in staat zijn.

[0:29:37] Of mensen met een migratiereschiedenis.

[0:29:40] En dan word je gekort, terwijl je eigenlijk het liefst ondersteunend wou willen zijn.

[0:29:44] Dat veroorzaakt misschien ook wel dat wantrouwen.

[0:29:47] En ik ben op zoek naar die maatregelen waar we misschien nog aan zouden kunnen draaien.

[0:29:52] Waardoor de participatiewet veel meer ondersteunend wordt zoals die aanvankelijk ook bedoeld is.

[0:29:57] En ik proef eigenlijk uit de antwoorden dat er niet op die manier is gesproken... over die hardheden of over wantrouwende maatregelen.

[0:30:07] Nee, dat klopt.

[0:30:07] We hebben niet heel specifiek gevraagd naar bijvoorbeeld de taaleis.

[0:30:15] Nee, dat hebben we niet gedaan.

[0:30:17] Dus dat gaat meer om de reintegratieplicht en de inlichtingplicht in het algemeen.

[0:30:24] Ja.

[0:30:28] Voorzichtige aanvulling.

[0:30:30] Dat ze vooral bijstandsgerechtigden iets gezegd hebben over de regelgeving die ze complex en ondergrondelijk vinden.

[0:30:38] En dat ze... Iemand gaf bijvoorbeeld het voorbeeld, geef iets op papier mee.

[0:30:43] Want mensen durven dan ook geen initiatieven meer te nemen.

[0:30:47] In de focusgroepen waren er bijvoorbeeld mensen die best wel iets wilden doen, maar dan de regelgeving kon dan niet.

[0:30:54] En dan lag iets heel lang in de ijskast en dan dachten ze, nou ja, laat dan maar.

[0:30:58] Dus ook als er initiatief was, dan matcht de regelgeving dan niet altijd mee.

[0:31:03] Dus het was meer in het algemeen niet dat ze specifiek dit of dat gezegd hebben.

[0:31:13] Dank u wel.

[0:31:14] Ik val hierin voor collega Welzijn.

[0:31:17] Ik ben iets minder op de hoogte van de nieuwe wet die voor ligt.

[0:31:23] Maar ook dank voor het onderzoek zoals u dat hebt gedaan.

[0:31:29] U gaf in uw inleiding aan dat u onderzoek had gedaan naar twee gemeenten.

[0:31:33] Een grote gemeente en een wat kleinere of middelgrote gemeente.

[0:31:40] Mijn ervaring vanuit gemeenteland, waar ik vandaan kwam en gewerkt heb met verschillende gemeenten, is dat er ook in de uitvoering van de wet best wel verschillende zaten.

[0:31:50] En hoe pas je dan de wet toe?

[0:31:53] En dan heb je het ook over mensbeeld.

[0:31:55] Daar hebben we het net over gehad.

[0:31:59] Kunt u daar iets meer over vertellen in het kader van dit onderzoek?

[0:32:03] Heeft u dit ook heel specifiek gezien bij deze twee gemeenten die u hebt...

[0:32:09] onderzocht.

[0:32:12] We hebben het onderzoek uitgevoerd bij twee gemeenten, maar we hebben ook focusgroepen gehouden met mensen uit andere gemeenten.

[0:32:18] Dus we hebben inderdaad wel een wat breder beeld van hoe dat in gemeenten is.

[0:32:24] En het is inderdaad zo dat die gemeenten verschillen in hoe ze dat uitvoeren.

[0:32:38] Zo en zo zagen we in het eerder onderzoek ook een kwantitatief onderzoek gedaan op basis van CBS-gegevens.

[0:32:46] Waarin je ook zag dat gemeenten verschillen in bijvoorbeeld de ondersteuning die ze bieden aan mensen in de bijstand.

[0:32:54] En dan de mensen die in de bijstand met een korte afstand tot de arbeidsmarkt, die krijgen overal wel ondersteuning.

[0:33:02] Terwijl de mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt, daar verschillen gemeenten.

[0:33:07] wel in.

[0:33:07] Dus in de ene gemeente krijgt ze wel ondersteuning... vanuit het sociaal domein breed.

[0:33:12] Bij de andere gemeente gebeurt dat niet.

[0:33:14] Dus daar zagen we verschillen.

[0:33:18] Er zitten ook verschillen in hoe...

[0:33:23] ...hoe de gemeenten inschatten of dat mensen wel of niet kunnen werken.

[0:33:28] Sommige gemeenten die zeggen van... ...nou ja, we gaan ervan uit dat iedereen in principe kan werken... ...en als het dan blijkt na drie jaar bijvoorbeeld dat het niet gelukt is... ...dan constateren we dat iemand...

[0:33:41] Ja, blijkbaar dus niet kan werken.

[0:33:43] Terwijl andere gemeenten zeggen van nee, we maken het verschil al helemaal in het begin.

[0:33:49] Zodat we ook passendere ondersteuning kunnen bieden voor mensen die nog niet aan het werk kunnen.

[0:33:56] Dus daar verschillen ze ook in.

[0:34:01] Ja, we hebben het mensbeeld.

[0:34:05] Ja.

[0:34:08] We hebben ook gekeken naar de beleidsdocumenten die de gemeenten hebben opgesteld.

[0:34:13] En daar zitten tussen die twee gemeenten best wel grote verschillen.

[0:34:17] Maar als je dan kijkt naar wat de klantmanagers in de praktijk zeggen dat ze doen... dan zijn die verschillen veel kleiner.

[0:34:23] Dus op papier is het...

[0:34:25] Daar is het best wel strak.

[0:34:27] Maar juist omdat die klantmanagers voor een groot deel echt zoeken naar de mazen in de wet en de mazen in de regelgeving die ook binnen de gemeente geldt, zijn die verschillen in de praktijk soms toch wel wat kleiner.

[0:34:44] Meneer de Kort.

[0:34:46] Ja, dank.

[0:34:47] U gaf ook aan dat u in uw onderzoek eigenlijk naar twee groepen heeft gekeken.

[0:34:52] De klantmanagers met name heeft gesproken, maar ook de doelgroep zelf.

[0:34:56] Wat ik daarin dan mis is juist de werkgevers.

[0:34:58] En met name die in bijvoorbeeld de schoonmaakbranche, facilitaire diensten, horeca, in ieder geval sectoren...

[0:35:03] Waar mensen vaak in terechtkomen als ze wel succesvol worden doorgeleid naar werk.

[0:35:09] En in mijn ervaring is het ook dat werkgevers vaak meer mogelijkheden zien.

[0:35:12] Ook de vaardigheden van kandidaten dan toch vaak een gemeente helaas.

[0:35:20] Heeft u toch werkgevers benaderd?

[0:35:21] Of bent u met mij eens dat we wellicht een tot andere inzicht geleid zou kunnen hebben?

[0:35:32] Op het randje is die hoor, meneer Leco.

[0:35:35] Een beetje een sturende vraag.

[0:35:37] Mevrouw van Echthoek.

[0:35:38] We hebben geen werkgevers gesproken voor dit onderzoek.

[0:35:42] Dus dat is helder.

[0:35:45] En het punt van kunnen mensen nou wel of niet werken... dat is wel een ingewikkelde vraag.

[0:35:53] Want het is heel erg afhankelijk van de kansen die de arbeidsmarkt ook biedt.

[0:35:58] Ook de investeringen die gemeenten bereid zijn om te doen voor mensen.

[0:36:02] Zijn ze bereid om...

[0:36:03] een opleiding te financieren, beschut werk.

[0:36:06] Nou, dat is geen goed voorbeeld.

[0:36:08] Om bijvoorbeeld kinderopvang te regelen voor mensen in de bijstand... die daar misschien nog op andere manieren geen recht op hebben.

[0:36:18] Nou ja, wat dan ook.

[0:36:20] Dus bijvoorbeeld deeltijdbanen ook.

[0:36:23] Veel mensen zeggen ook van... ik kan wel aan het werk, maar een voltijdbaan lukt mij niet.

[0:36:29] Dus uitstromen uit de bijstand zit er voor mij gewoon echt niet in...

[0:36:32] Terwijl een gemeente daar minder geneigd is in te zetten.

[0:36:37] Die heeft er baat bij als iemand wel uitstroomt uit de uitkering.

[0:36:41] Dus het wel of niet kunnen werken is niet zo strikt.

[0:36:48] Ja, wat we ook zien... Kijk, het onderzoek focust op de mensen... waarvan de gemeente en de bijstandsgerechten zelf zeggen van... die kunnen niet aan het werk.

[0:36:57] Dus we hebben in dit onderzoek niet gekeken naar de werkgevers.

[0:37:03] En ook niet naar effectief beleid op de uitstroom naar werk.

[0:37:09] Maar ja, wat we wel zeggen is van...

[0:37:15] Het lijkt nog onder benut te zijn.

[0:37:17] Er kan meer gebeuren.

[0:37:18] Als je wil dat mensen aan het werk gaan, mensen willen dat zelf ook, dan is er hopelijk inderdaad nog meer mogelijk.

[0:37:27] Maar dat kunnen we dus niet op basis van dit onderzoek zeggen.

[0:37:30] Nee.

[0:37:32] Mevrouw Lalle.

[0:37:34] Ja, een van de...

[0:37:36] Ik zie het onderzoek opgebouwd uit blokken telkens van drie.

[0:37:41] Een daarvan is natuurlijk ook de uitvoering waarin jullie ook klantmanagers hebben gesproken.

[0:37:49] En dat herken ik op zich wel ook vanuit de praktijk dat klantmanagers vaak nog een stapje extra zetten.

[0:37:55] Zeker wanneer er trouwens band is opgebouwd.

[0:37:58] En zij dan toch gaan kijken naar wat binnen de mogelijkheden van de wet misschien nog mogelijk is of zelfs nog een stapje verder gaan.

[0:38:05] En welke mate worden dan klantmanagers of de uitvoerend professionals belemmerd?

[0:38:11] Is dat eerder beleidsruimte die zij niet ervaren te hebben?

[0:38:17] Of zit dat vooral in financiële ruimte om langere tijd ondersteuning te bieden?

[0:38:23] Hebben zij aangegeven waar zij het meest bij gebaat zouden zijn... om dan wel, als zij helemaal vrij waren hun keuzes te maken, de inwoner verder te helpen?

[0:38:35] Het lag denk ik op meerdere terreinen.

[0:38:39] Dus één was dat bijvoorbeeld de capaciteit binnen de gemeente vooral is voor de mensen met een wat kortere afstand op de arbeidsmarkt, om het zo maar te noemen.

[0:38:52] terwijl dat een relatief kleine groep is op het moment in de bijstand.

[0:39:00] Dus dat de capaciteit vooral naar die groep gaat, terwijl die groep die nog niet aan het werk kan en te maken heeft met andere vormen van problematiek minder capaciteit heeft.

[0:39:15] Dus dat was één concreet punt.

[0:39:20] Het ging ook over de financiële prikkels.

[0:39:27] Er wordt nu vooral gekeken, de klantmanager ook, die worden beoordeeld of ze mensen aan het werk helpen.

[0:39:34] De financiële sturing ligt ook in die richting.

[0:39:38] En dat is dus... Een klantmanager zei van ja, we worden niet beloond als mensen weer zelfstandig boodschappen durven te doen.

[0:39:47] Terwijl dat voor de bijstandsgerechtigde en de klantmanager dan een...

[0:39:51] ...echt een stap vooruit is.

[0:39:53] Terwijl dat in het beleid en ook in de financiering geen stap is.

[0:40:00] En inderdaad ook dat voor de reintegratietrajecten is vaak wel ingekocht.

[0:40:11] Daar is financiering voor.

[0:40:13] Terwijl voor de andere problematiek het veel meer zoeken is naar potjes en financiering en fondsen.

[0:40:20] Die de klantmanagers dan moeten gaan zoeken om dat dan geregeld te krijgen.

[0:40:25] Dus daar zijn ze ook meer tijd mee kwijt.

[0:40:28] En sommige zeiden ook van, ja, een maatwerkbudget kan misschien helpen.

[0:40:33] Ik durf niet te zeggen of dat echt effectief is, maar het... Ja.

[0:40:40] Dus dat waren een aantal...

[0:40:45] En wat ze ook zeiden, was gewoon mandaat om te doen wat er nodig is.

[0:40:50] Dus de ruimte echt krijgen om niet overal toestemming voor te hebben.

[0:40:55] En dus overal potjes voor te moeten zoeken, maar gewoon doen wat er nodig is.

[0:41:08] Ik was even benieuwd of u in het onderzoek ook hebt gekeken naar de mate van begeleiding.

[0:41:19] En daarin gaf u net wel een paar keer aan.

[0:41:22] Er wordt eigenlijk capaciteit ingezet op mensen met een korte afstand tot de arbeidsmarkt.

[0:41:26] Terwijl eigenlijk waar het onderzoek over gaat, mensen die een iets grotere afstand hebben tot de arbeidsmarkt, wat meer multiproblematiek hebben, ook wat vaker...

[0:41:37] andere klachten hebben, waardoor ze bijvoorbeeld bij de huisarts, wat vaker in de spreekkamer zit, een beroep doen, mogelijk op de GGZ.

[0:41:45] Hebt u in dit onderzoek ook nog kunnen kijken of een bepaalde manier van begeleiding toch uiteindelijk meer leidt tot gelukkige mensen?

[0:42:02] Een beetje vanuit de gedachte van positieve gezondheid.

[0:42:08] Of is het een politieke vraag?

[0:42:13] Kan wel als we daar nog worden uitgelegd, maar ik sta me toe hoor.

[0:42:16] Mevrouw van Echtel.

[0:42:20] Nou, we hebben niet gekeken naar de... Kijk, het is een kwalitatief onderzoek.

[0:42:26] We hebben het niet gekwantificeerd.

[0:42:29] Dus in de zin dat we kunnen zeggen van nou ja, zoveel...

[0:42:36] Zoveel ondersteuning wordt er daar geboden en dat heeft die en die effecten.

[0:42:41] Dus we hebben ook niet een effectstudie gedaan naar het geluk van mensen of iets, als u dat bedoelt.

[0:42:52] Ja, ik weet het even niet.

[0:42:56] Ik ben van oorsprong een geluksonderzoeker, dus ik dacht ik spring.

[0:43:02] Nee, we hebben inderdaad geen kwantitatieve gegevens hierover.

[0:43:06] Maar wat me wel heel erg is bijgebleven uit alle interviews... mensen willen vooral heel graag gehoord en gezien worden.

[0:43:12] Dat ze hun verhaal kunnen vertellen, dat ze geen nummer zijn.

[0:43:17] Ja, dat ze gewoon uit het zicht verliezen.

[0:43:20] En daar waren ook wel verschillen tussen de twee gemeenten in.

[0:43:24] We hebben daar natuurlijk niet expliciet onderzoek naar gedaan.

[0:43:27] Maar in de grotere gemeenten was er duidelijk een grotere afstand.

[0:43:31] En dan voelen bijstandsgerechtigden zich ook minder gezien.

[0:43:35] En in de kleinere gemeenten was die afstand gewoon... Ja, daar kende bijna... Nou ja, ons kent ons.

[0:43:41] Dat wat meer.

[0:43:42] En daar waren ook mensen die met plezier...

[0:43:46] ...naar de klantmanager gingen omdat ze daar een soort maatschappelijk werkachtig persoon tegenover zich hadden.

[0:43:55] Maar goed, dat is niet kwantitatief, maar kwalitatief.

[0:43:58] Ik wil er nog wel kort op aanvullen, want het is niet helemaal een gekke vraag... ...want wij kijken wel naar de kwaliteit van leven van mensen.

[0:44:06] En we geven ook aan, dat is ook een onderdeel waar in de participatiewet het ook om gaat.

[0:44:11] Want eigenlijk moet je dat eerst op orde hebben, die basis op orde waar we het over hebben...

[0:44:15] over hebben helemaal aan het begin van de presentatie.

[0:44:18] Dat is eigenlijk de eerste fase.

[0:44:19] Daarna kan je pas over maatschappelijke participatie praten en daarna over werk.

[0:44:24] Dus die eerste en die, als je die eerste fase op orde hebt, dat heeft twee kanten.

[0:44:30] Aan de ene kant komen dus problemen uit het stelsel, dus wachtlijst bij de GGZ, bij de klantmanager terecht.

[0:44:37] Dus dat is een soort

[0:44:38] Ja, het laatste vangnet wat mensen hebben.

[0:44:41] Dus daar gaat het over dat stabiliseren... en in die tussenfase toch helpen.

[0:44:49] En aan de andere kant is het ook zo... als je goede ondersteuning weet te vinden... en die kwaliteit van leven of stabilisatie weet te bewerkstelligen... zorgt dat ook voor minder maatschappelijke kosten... en heeft veel minder zorgkosten.

[0:45:02] Dat is een hele snelle conclusie, maar dat is wel de potentie die dat heeft.

[0:45:12] Welkom aan mevrouw Rikkers, die is aangesloten.

[0:45:17] Ik wil u de gelegenheid geven een vraag te stellen, maar ik snap ook als u zegt van ik heb een stukje gemist, dus dat laat ik helemaal goed.

[0:45:25] Ik kijk nog even of er nog resterende vragen zijn.

[0:45:26] Meneer de Kort.

[0:45:28] Ja, dank voorzitter.

[0:45:30] Grosse modo schetst u het beeld dat een derde, ik zal niet zeggen makkelijk, maar in ieder geval redelijk naar werk te begeleiden is.

[0:45:38] Een derde lastiger, maar uiteindelijk kansrijk.

[0:45:42] En een derde niet.

[0:45:44] En met name die laatste groep, ben ik benieuwd... horen die dan wel thuis in de bijstand?

[0:45:50] Of in een andere regeling?

[0:45:51] Of kan die conclusie volgens u niet getrokken worden?

[0:45:54] En hoe definitief is dat?

[0:45:56] Is dat nooit meer te bemiddelen?

[0:45:59] Hoe ziet u die laatste, grosso modo één derde doelgroep... die niet meer te bemiddelen is naar werk?

[0:46:09] De vraag of dat...

[0:46:11] Deze mensen dan wel in de participatiewet horen, dat lijkt me een hele relevante vraag.

[0:46:17] Zeker ook omdat het vaak om gezondheidsproblemen gaat.

[0:46:21] Dus ik denk ook dat deze problematiek in de participatiewet niet los staat van de vraag hoe de arbeidsongeschiktheidsregelingen in Nederland zijn vormgegeven.

[0:46:31] Dat heeft de commissie ook thuis ook gedaan.

[0:46:34] En die hebben de vraag van wat de relatie daarvan is met de participatiewet in hun eerste rapport nog niet helemaal beantwoord.

[0:46:46] Het lijkt me wel goed om dat verder uit te zoeken in ieder geval.

[0:46:49] Juist omdat het vaak om gezondheidsproblemen gaat.

[0:46:52] En de tweede vraag van...

[0:46:56] Hoe definitief is het?

[0:46:57] Dan ga ik af op het rapport van de Nederlandse arbeidsinspectie.

[0:47:01] Die zeggen van een groep van nu niet, maar in de toekomst wel.

[0:47:06] En ook een groep in de toekomst niet.

[0:47:10] Dus dat zou dan betekenen dat daar geen arbeidsvermogen is.

[0:47:16] Ook niet in de toekomst.

[0:47:17] En in ieder geval dat die afstand tot de arbeidsmarkt dus blijkbaar niet overbrugbaar is voor deze groep.

[0:47:25] Een aanvullende vraag, ook over die doelgroep en die brede doelgroep die eigenlijk in die participatiewet zit, die heel divers is, uitgaande van een derde, een derde, een derde, grosso modo, is er natuurlijk ook een groep die nu in de participatiewet zit met een chronische ziekte of een arbeidsbeperking, maar die wel werkt, maximaal na...

[0:47:47] Vaak niet een volledige uitstroom.

[0:47:49] Het zit gemiddeld genomen tussen de 20 en de 24 uur.

[0:47:52] De een wat meer, de ander wat minder.

[0:47:54] Maar zit wel in dat regime.

[0:47:57] Heeft hij die groep ook specifiek gesproken?

[0:48:00] Want dat is een groep die wel werkt.

[0:48:01] Maar toch eigenlijk veroordeeld is tot een leven in armoede.

[0:48:05] Omdat de uitkering nou helemaal niet voldoende hoog is.

[0:48:07] En door allerlei zaken.

[0:48:09] Dus ik ben wel heel benieuwd hoe die groep specifiek tegen de P-wet aankijkt.

[0:48:14] We hebben niet heel specifiek die groep onderzocht.

[0:48:17] Maar wat we wel hebben gehoord in de gesprekken... is dat die behoefte om deeltijd te kunnen werken... om sowieso dat werk moet lonen.

[0:48:31] Dat het duidelijk moet zijn van als je gaat werken... wat voor financiële consequenties dat dan heeft.

[0:48:39] Omdat dat soms onduidelijk is.

[0:48:41] Ook als je...

[0:48:43] Mensen zijn bang als ze aan het werk gaan, maar ze worden na drie maanden weer aan de kant gezet wat er dan gebeurt.

[0:48:51] Dus die financiële zekerheid, dat worden we zeker wel terug.

[0:48:54] Dat is van belang.

[0:48:56] En ik denk ook dat dat in het wetswoordcel participatiewet in mijn land ook genoemd of aangepakt wordt.

[0:49:03] Ja, dat is zeker van belang.

[0:49:07] Mevrouw Saris nog?

[0:49:09] Ik had eigenlijk dezelfde vraag als mijn buurvrouw.

[0:49:13] En heeft het antwoord u, was dat voldoende?

[0:49:18] Goed, dan denk ik eigenlijk dat we aan het eind zijn gekomen van deze technische briefing.

[0:49:23] En dan dank ik u hartelijk voor uw toelichting, ook de antwoorden op de vragen.

[0:49:28] En de leden voor hun vragen, want uiteindelijk zijn we zo weer een beetje wijzer geworden dan een uur geleden.

[0:49:35] ...leden daar het debat over gaan voeren als de participatiewet in balans aan de orde is.

[0:49:41] En aanstaande donderdag is er al een commissiedebat daarover.

[0:49:43] Dus daar kunnen we ons voordeel weer mee doen.

[0:49:46] Hartelijk dank.

[0:49:47] En ook aan de mensen die meekijken van afstand.

[0:49:49] Een fijne dag nog.