Expertgroep Gezondheid IJmond

[0:00:04] Goedemiddag allemaal.

[0:00:06] Welkom bij dit gesprek tussen de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de expertgroep Gezondheid IJmond.

[0:00:13] Ik zou de heer Leeuwen graag willen verzoeken om zijn presentatie en zijn verhaal uit te houden.

[0:00:22] Goedemiddag.

[0:00:24] Wilt u dat wij ons heel eventjes voorstellen?

[0:00:26] Ja, misschien toch wel zo aardig.

[0:00:28] Begin ik met Ismee.

[0:00:29] Ismee de Kleer, van Plin de Longaartje in het Comité van de Vrijdag.

[0:00:35] Kinderlongaardje in het Franciscus ziekenhuis.

[0:00:37] Ik ben in Rotterdam en ik ben lid van de expertgroep Eymond.

[0:00:42] Ik ben Harry van der Lanker.

[0:00:43] Ik ben ook leraar in Delft en in Limmerick.

[0:00:47] Ik heb transportverschijnselen gedaan.

[0:00:49] Ik weet dus heel veel van transport in fabrieken.

[0:00:51] Niet met vrachtauto's.

[0:00:53] Transport in fabrieken.

[0:00:54] Ik heb studenten opgeleid die ook bij Hoogovens wijken.

[0:01:00] Maar ja, gezondheid moet dan belangrijker worden.

[0:01:05] Ik ben Jacob de Boer, emeritus hoogleraar Milieugemie en Toxicologie van de VU.

[0:01:12] Hans van Engelenburg, ik ben de secretaris van de groep.

[0:01:17] Mijn naam is Marcel Levy, voorzitter van de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek... ...en hoogleraar geneeskunde in Amsterdam en een heel klein beetje in Londen.

[0:01:25] En ik zit deze groep voor.

[0:01:26] We zijn iets groter dan hier vertegenwoordigd.

[0:01:28] We zijn met z'n elf ongeveer ingesteld door de staatssecretaris van INW... ...met de vraag om mee te denken over gezondheid in de IJmond... ...in relatie tot met name Tatenstiel Nederland en de plannen die de fabriek heeft... ...en daarvoor ook steun van de overheid voor vraagt...

[0:01:44] om te vergroenen in de komende jaren en daarbij ook gezondheid een belangrijke plek te geven.

[0:01:51] We hebben een korte presentatie en vooral veel tijd denk ik voor vragen en discussie.

[0:01:56] We hebben in februari 2024, niet zo lang nadat we waren ingesteld, een eerste advies aangeboden.

[0:02:01] Dat was toen nog aan Vivian Heijnen, staatssecretaris.

[0:02:05] En hier bij de bullets, ik ga ze niet allemaal voorlezen, want u kent het ook wel, hebben we toen een aantal punten gemaakt.

[0:02:13] Waarvan een belangrijke is, die ik wel even eruit zou willen tillen, dat we denken dat als je kijkt naar de plannen van Tata Steel Nederland, dat je naast een milieueffectenrapportage ook een gezondheidseffectenrapportage zou moeten opstellen.

[0:02:26] En dat je daarmee dan een idee krijgt over de effecten op de gezondheid in de omgeving.

[0:02:33] Die rapportage hebben we toen hier ook overigens besproken met deze groep.

[0:02:37] Maar is natuurlijk ook door het kabinet op gereageerd en anderen.

[0:02:41] En we waren blij met de positieve reacties van diverse betrokkenen daarop.

[0:02:48] die het kennelijk herkenden en het ook goede ideeën vonden.

[0:02:53] In de provincie Noord-Holland en in de gemeente waar dit betrekking op heeft... werd ook heel positief gereageerd en werd zelfs hardop uitgesproken... dat ze dit toch een hele hoge prioriteit gingen geven.

[0:03:03] En belangrijk voor ons, zo'n gezondheidseffectrapportage niet helemaal zelf verzonnen, maar toch relatief nieuw.

[0:03:08] Het RIVM heeft opdracht gekregen van de staatssecretaris om dat uit te werken.

[0:03:13] En om dat een beetje, ja, ook vanuit ons nog wat meer body te geven, hebben we toen een tweede advies opgesteld.

[0:03:20] En dat hebben we in het najaar van 2024 aangeboden aan toen staatssecretaris Jansen.

[0:03:26] En we hebben daarin eigenlijk vooral een beetje uitgewerkt... hoe zo'n gezondheidseffectenrapportage er wat ons betreft uit zou moeten zien.

[0:03:34] En ook wat voor rol die zou moeten hebben in het hele proces wat nu gaande is.

[0:03:38] Daar zal ik zo nog heel kort iets over zeggen.

[0:03:42] En dan hebben we natuurlijk gekeken naar wat is er al bekend.

[0:03:45] En er is al heel veel bekend over gezondheid en metingen...

[0:03:49] Een rapport die het RIVM heeft opgesteld.

[0:03:51] Hoe kunnen we dat vertalen in iets wat je kunt vergelijken met elkaar en wat je ook kunt meten?

[0:03:56] Dan komen we uit op een maat die heet Disability Adjusted Life Years.

[0:04:01] In de gezondheidswetenschappen een niet onbekende maat.

[0:04:05] Waarmee we dus proberen om milieueffecten te vertalen naar gezondheidseffecten.

[0:04:09] En dan ook vervolgens verbetering van omgevingsfactoren rondom een fabriek te kunnen vertalen naar gezondheidseffecten.

[0:04:17] En dat kan voor de meeste stoffen, dat zal ik zo laten zien, maar niet voor een bepaalde categorie.

[0:04:22] Dat zijn de zeer zorgwekkende stoffen.

[0:04:25] Dat klinkt een beetje alarmerend, maar zo heet ze nu eenmaal.

[0:04:28] Maar daar zijn andere normen voor te verzinnen.

[0:04:31] We zeggen ook iets over meten, monitoren en communicatie, maar dat is eigenlijk vooral belangrijk voor het advies waar we nu aan werken, ons derde advies.

[0:04:39] Dus dat is nog vrij algemeen gehouden.

[0:04:42] Iets meer specifiek over die ger, want eigenlijk zien we die op twee manieren als nuttig.

[0:04:48] In de eerste plaats zou je die net als de MER kunnen gebruiken als input bij overwegingen om een vergunning te verlenen of niet.

[0:04:57] En dat is niet heel anders dan wat we nu ook gewend zijn om te doen met de milieueffectenrapportage.

[0:05:03] Maar hier is natuurlijk een bijzondere situatie, want er wordt op dit moment gesproken tussen de fabriek en de overheid over steun, financiële steun.

[0:05:10] En dat gaat dan in de vorm van maatwerkafspraken.

[0:05:12] En daar zou je ook zo'n gezondheidseffectenrapportage randvoorwaardelijk kunnen gebruiken.

[0:05:18] Omdat je dan immers zelfs bovenwettelijk gelegenheid hebt om afspraken daarover te maken met de fabriek.

[0:05:27] Nou, ik ga hier maar eventjes vanwege de tijd aan voorbij... want het zegt eigenlijk hetzelfde als wat ik nu net zei.

[0:05:34] Wat zijn nou precies, want we wilden het vooral heel concreet maken... omdat we nu toch in een fase zijn dat er afspraken gemaakt moeten worden... en dan moet het concreet zijn.

[0:05:42] Wat zijn nou factoren die we daarbij belangrijk vinden?

[0:05:44] En dit is het lijstje waarop we uitkwamen.

[0:05:47] Dat zal voor u wellicht ook geen verrassing zijn... want dit zijn de stoffen waar veel over gesproken wordt...

[0:05:52] Natuurlijk stikstof.

[0:05:54] U ziet hier in cursief ultrafijnstof en geluid.

[0:05:58] En dat is omdat die aanvankelijk niet meegenomen zijn in eerdere rapporten, onder andere van het RIVM.

[0:06:04] Maar daar inmiddels toch vrij veel wetenschappelijk bewijs is hoe zich dat vertaalt in gezondheidseffecten.

[0:06:09] Maar bijvoorbeeld ook stoffen die effecten hebben op incidentie van kanker.

[0:06:14] Een schadelijke stof als lood.

[0:06:16] Ik noemde al de zeer zorgwekkende stoffen.

[0:06:18] VOC staat voor vluchtige compounds... die ook veel voorkomen in de buurt van de fabriek.

[0:06:29] Als je met dit lijstje aan de slag gaat, dan kun je uiteindelijk komen tot een opzomming... en dat staat ook in ons rapport, en daar ga ik zeker niet in detail doorheen... maar dit geeft een idee voor elk van deze stoffen over wat het effect op gezondheid is... hoe je dat kunt kwantificeren in de zin van Disability Adjusted Life Years...

[0:06:46] En hoe je die dus zou kunnen meenemen in de gezondheidseffectenrapportage.

[0:06:49] En dan is de systematiek heel eenvoudig.

[0:06:51] De fabriek komt tot een bepaalde verbetering.

[0:06:54] Die moet dan aangeven in de milieueffectenrapportage waar dat toe leidt.

[0:06:58] In de zin van verminderde uitstoot.

[0:07:01] En dan kan je dat met deze methodiek dus vertalen in.

[0:07:04] En wat betekent dat dan voor de gezondheid en verbetering van de gezondheid.

[0:07:08] Op een manier waarop je ook zaken tegen elkaar af kunt wegen.

[0:07:13] Om daar nog iets meer inhoud aan te geven, hebben we gezegd van ja, want die vraag werd ons na het eerste rapport vaak gesteld.

[0:07:20] Ja, waar zou je dan naar moeten streven?

[0:07:22] Dat vinden wij natuurlijk ook een lastige vraag.

[0:07:24] Dat is bijna een politieke afweging.

[0:07:26] Maar we hebben gezegd, nou laten we eens kijken waar voor belangrijke stoffen...

[0:07:30] Stoffen die wij heel belangrijk vinden waar bewoners van wijk aan zee, wat pal naast de fabriek ligt, aan blootgesteld worden.

[0:07:36] In vergelijking met een bewoner van een gemiddelde grote stad in Nederland.

[0:07:40] En die gegevens zijn gewoon bekend.

[0:07:43] Ja, en daar kun je eindeloos over discussiëren of je dat goed vindt of of je dat slecht vindt.

[0:07:46] Maar dat geeft in ieder geval een gevoel.

[0:07:48] En dan zie je dat bijvoorbeeld voor fijnstof, dat zijn die PM-dingen die hier staan, een ultrafijnstof, dat het in de omgeving van datastiel Nederland nog wel een route te lopen is.

[0:08:00] Maar dat bijvoorbeeld voor stikstofoxide, dat ten opzichte van een grote stad in Nederland misschien wel weer meevalt.

[0:08:07] Of dat het alle twee slecht is, maar in ieder geval, je kunt de vergelijking op deze manier wel maken.

[0:08:13] Ik noemde net al, en dan ben ik er bijna, dat deze methodiek goed werkt.

[0:08:18] Alleen niet heel goed opgaat voor die zeer zorgwekkende stoffen.

[0:08:21] Want daarvan weten we dat ze buitengewoon slecht zijn voor de gezondheid.

[0:08:25] Maar het is heel moeilijk om te kwantificeren.

[0:08:27] Bovendien geldt daar een heel ander wettelijk kader voor.

[0:08:29] Want daar staat al voor dat er een minimalisatieverplichting is.

[0:08:33] Dus dat de overheid ervoor moet zorgen dat die zo min mogelijk in de omgeving terechtkomen...

[0:08:41] Maar die is vrij vaag gedefinieerd.

[0:08:42] Daar kunnen we misschien zo nog wel over spreken.

[0:08:45] En bovendien zijn er allemaal discounters waarbij je dan toch je daar niet altijd aan hoeft te houden.

[0:08:52] Maar wij denken dat het belangrijk is dat waar de exposities van die stoffen zoveel malen hoger zijn dan in de rest van Nederland, dat je daar toch een vrij strenge eisen aan zou moeten stellen.

[0:09:03] En wij hebben toen 90% genoemd als indicatieve waarde in ons rapport.

[0:09:09] Nou, tot slot, meten, monitoren, communiceren, daar maken we wel vooruitgang.

[0:09:13] U kunt zich misschien herinneren dat we in het eerste advies nog best wel wat zagrijnige opmerkingen hebben gemaakt over het feit dat er toch vrij veel onduidelijk was rondom de uitstoot van de fabriek.

[0:09:25] Dat het niet allemaal even toegankelijk was, dat het niet allemaal even...

[0:09:29] goed gerapporteerd werd.

[0:09:30] Daar hebben we een aantal flinke sessies met de fabriek... en ook met de omgevingsdienst over gehad.

[0:09:36] En dat is een heel stuk duidelijker geworden en transparanter geworden... zeker van de kant van Tatenstil.

[0:09:40] En we hebben het idee dat we toch steeds beter begrijpen... wat er nou eigenlijk precies uit de fabriek vrijkomt.

[0:09:47] Wat genoemd moet worden is, en dat blijft toch wel een dingetje... en ook in het debat met bijvoorbeeld omwonenden vaak een groot punt...

[0:09:55] is dat er wel erg veel incidenten plaatsvinden.

[0:09:58] Incidenten kunnen gebeuren natuurlijk, zeker in de industriële processen.

[0:10:01] Maar als je kijkt naar het aantal, dan is dat schrikwekkend.

[0:10:04] En we weten eigenlijk ook niet helemaal precies wat er gebeurt tijdens die incidenten.

[0:10:09] En dat is wat ons betreft ook nog wel een heel belangrijk aandachtspunt ook voor de toekomst.

[0:10:13] Dus ja, dat is waar we naartoe willen.

[0:10:15] Een soort real-time monitor waarbij iedereen, de omgevingsdienst, maar ook de woners kunnen zien van wat gebeurt er nu rondom die fabriek.

[0:10:24] Hoe is op dit moment de uitstoot van een aantal belangrijke factoren?

[0:10:28] En hierover gaan we, als het goed is, over één of twee maanden wat meer in detail rapporteren.

[0:10:35] Wat we verder doen is...

[0:10:37] Dat we natuurlijk rijkhalsend uitkijken naar de maatwerkafspraken, daar hebben we zelf op dit moment geen rol bij.

[0:10:43] Maar we zijn natuurlijk wel heel benieuwd wat daar uiteindelijk in komt te staan.

[0:10:46] En dan willen we natuurlijk ook daar best wel een advies over geven.

[0:10:50] Of wij denken dat met de afspraken die daarin staan, of de gezondheid inderdaad gediend is en in welke mate.

[0:10:57] Maar ja, daar zijn we dus vooral reactief, want we zijn in afwachting daarvan.

[0:11:01] En we hebben ook nog niet echt een heel duidelijk beeld wanneer dat gerealiseerd zal zijn.

[0:11:05] Dus dat heel in het kort onze activiteiten.

[0:11:08] En ik denk dat wij allemaal wel zeker bereid zijn en in staat zijn om uw vragen te beantwoorden.

[0:11:14] Hartelijk dank.

[0:11:15] Dan is het inderdaad nu het moment om het gesprek met elkaar aan te gaan.

[0:11:19] Dus daarvoor dat we per Kamerlid een vraag stellen, een antwoord en dan door.

[0:11:23] Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Thijssen.

[0:11:26] Dank voorzitter en dank aan de expertgroep voor het belangrijke werk wat u doet.

[0:11:31] En ook voor uw komst naar de Tweede Kamer.

[0:11:33] Het is heel lang in de politiek moeilijk geweest om te praten over een belangenafweging tussen gezondheid en bedrijvigheid.

[0:11:39] Maar u probeert dat te objectiveren en dat helpt volgens mij het debat ook heel erg.

[0:11:44] Ik zou een vraag willen stellen over... U geeft het advies van eigenlijk zou die gezond of die lucht in de buurt van Tata net zo schoon of vies moeten zijn als in een grote stad.

[0:11:56] En u geeft ook een aantal adviezen in uw tweede advies van, nou, er zouden overkappingen moeten komen voor de grondstofvelden en de kooksfabriek 2 moet dicht.

[0:12:03] Is dan de verwachting dat als dat gebeurt, dat dan de lucht in de omgeving van Tata vergelijkbaar is als dat in een grote stad?

[0:12:13] Aftrapje doen, maar mijn collega's kunnen me vast wel bijvallen.

[0:12:16] Dat weten we dus niet precies, want dat zou de uitkomst moeten zijn van de Milieueffectenrapportage.

[0:12:22] Het sluiten van de kookschachtsfabriek 2 en vervangen door een andere installatie, wat ook inderdaad globaal het plan is van de fabriek, kan op een heleboel verschillende manieren.

[0:12:31] En het hangt er heel erg vanaf voor welke technische oplossing wordt gekozen.

[0:12:34] En afhankelijk daarvan is het weer zo dat de effecten op het milieu zich vertalen in effecten op gezondheid.

[0:12:41] En dat is precies wat men op dit moment uitprobeert te zoeken.

[0:12:45] Je begrijpt dat de milieueffectenrapportage best veel vertraging oploopt momenteel, omdat men het ingewikkeld vindt.

[0:12:52] En er ook nog veel technische specificaties van de oplossingen niet bekend zijn.

[0:12:56] De vertraging, dat zou ik graag willen benadrukken, is niet de gezondheidseffectenrapportage.

[0:13:00] Dat is eigenlijk een vrij simpele methodiek waar het RIVM al heel ver mee is.

[0:13:05] Gelukkig, we zijn in vrij nauw contact met die groep die dat doet.

[0:13:08] En zodra er een iets meer concrete milieueffectenrapportage is, is het een vrij kleine oefening om daar een gezondheidseffectenrapportage van te maken.

[0:13:17] En dan kan ik wat meer specifiek op uw vraag beantwoorden.

[0:13:20] Natuurlijk is het zo dat als de kooksgasfabriek 2 dichtgaat... en er veel overkappingen bijkomen over de grondstoffenopslag rondom de fabriek... dat er een aantal dingen zelfs zonder het te meten zullen verbeteren... in de zin van geuroverlast, in de zin van bijvoorbeeld fijnstof.

[0:13:40] Maar het kwantificeren daarvan, daar moet je toch wat meer exacte gegevens voor hebben.

[0:13:44] Ik weet niet of jij er nog iets over wilt zeggen.

[0:13:47] Ja, even als aanvulling.

[0:13:49] Marcel eens, het zijn grote stappen, want daar komen echt behalve NOx en fijnstof ook een aantal stoffen als benzene, die wel ook onder de ZZS vallen, bij kijken, die dan allemaal teruggaan.

[0:14:04] Dus dat zou een stuk helpen.

[0:14:07] Maar er zijn ook een aantal, met name van die metalen, die heel specifiek zijn voor het bedrijf en die ook

[0:14:14] niet al te veel te maken hebben met straks groen staal maken, waarvan we nu zien dat die gewoon soms vijftig keer hoger zijn dan ergens anders in Nederland.

[0:14:22] En die haal je nog niet daarmee weg.

[0:14:24] Maar ik zou hopen dat Tata met een plan zou komen om dat ook aan te passen.

[0:14:29] Dus dat is apart van die kokosfabriek en van verder groen staal maken.

[0:14:34] Maar een aantal zeer zorgwekkende stoffen en ook gewoon bekende als kwik en dergelijke, waar Nederland voor heeft getekend dat we dat niet meer gaan lozen en dergelijke,

[0:14:43] Je kunt geen kwikthermometer meer kopen ergens, maar daar gaan er 100 kilo zomaar het milieu in.

[0:14:49] En dat zijn gewoon de huidige processen.

[0:14:51] En persoonlijk vind ik, en ook de groep denk ik, die moeten ook aangepakt worden.

[0:14:56] En daar zou je een plan voor willen zien.

[0:15:00] De heer Buijsen.

[0:15:03] Ja, dankjewel.

[0:15:03] Interessant.

[0:15:04] En ook dank van mijn kant uit voor uw komst en bijdrage.

[0:15:09] Ik heb twee dingetjes in de basis, twee vragen.

[0:15:12] Ik vind het heel interessant om te zien de monitoring en ook het communiceren, transparant communiceren naar de inwoners.

[0:15:19] Ik was eigenlijk ook stomverbaasd een poos terug toen ik vernam dat het eigenlijk allemaal niet zo transparant verliep.

[0:15:23] Dus dat vond ik wel interessant.

[0:15:25] Goed dat dat door u onder de aandacht werd gebracht en dat dat op de agenda staat.

[0:15:32] Het zijn ook in de monitoring vaak best wel specifieke, specialistische, technische gegevens... die ook wel duiding nodig hebben.

[0:15:41] En in mijn veronderstelling is naast dat je een dashboard hebt waarin real-time gegevens beschikbaar komen... is het denk ik misschien ook belangrijk om een dialoog...

[0:15:49] ...met inwoners die te maken hebben met die emissies... ...ook te voeren, blijvend te voeren, structureel gezien.

[0:15:55] Dus ik wil daar graag uw opinie over horen, hoe u dat ziet.

[0:15:59] En een tweede, meer technische vraag is... ...oh, sorry, de ger.

[0:16:05] Ja, wat is de juridische status eigenlijk van zo'n ger?

[0:16:09] We kennen de juridische status van een MER... ...in ruimtelijke aanvragen, ruimtelijke procedures... ...richting omgevingsvergunningen, maar...

[0:16:16] Hoe zit dat nou met die gerre?

[0:16:17] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:16:20] Oké, ik zal een aftapje doen.

[0:16:21] De eerste vraag is heel interessant.

[0:16:22] Het is ook eigenlijk precies wat we in ons derde advies wat verder willen uitwerken.

[0:16:26] Want het is niet alleen monitoren, het is ook communiceren.

[0:16:29] En wat u zegt, soms heb je bij sommige meetgegevens ook een interpretatie nodig.

[0:16:35] En ze zijn ingewikkeld.

[0:16:36] Grappig is dat u noemt de omwonenden.

[0:16:38] Wij merken dat veel omwonenden inmiddels misschien nog wel meer op de hoogte zijn... qua deze specialistische kennis dan mensen die er heel hard...

[0:16:45] ...en heel lang op gestudeerd hebben.

[0:16:47] Maar je wil graag dat een breed publiek dat natuurlijk kan volgen.

[0:16:51] Dus daar gaan we aandacht aan besteden.

[0:16:53] Het tweede, juridische status van een ger.

[0:16:55] Nou moet ik voorzichtig zijn, ik ben natuurlijk geen jurist... ...maar er zijn eigenlijk twee bakens waar wij op varen.

[0:17:00] In de eerste plaats, als het gaat om de vergunningverlening... ...dan kun je toch uit de Omgevingswet voldoende juridische status ontlenen... ...om te zeggen dat ook gezondheid meegenomen moet worden bij vergunningverlening...

[0:17:13] Dus dat is één poot waar we op staan.

[0:17:16] En de andere poot waar we op staan is natuurlijk dat een maatwerkafspraak is een bovenwettelijke afspraak.

[0:17:21] En de overheid kan, als zij daar fors in gaat investeren, wel degelijk eisen stellen, en we verwachten dat ook, aan gezondheid.

[0:17:30] En aan verbetering van de gezondheid rondom de fabriek.

[0:17:33] Dus dat zijn eigenlijk de twee poten waarop wij denken dat een gezondheidseffectenrapportage nu toch afdwingbaar zou moeten zijn.

[0:17:44] De heer Gabriels.

[0:17:45] Ja, dank u wel.

[0:17:48] Ik ben heel dankbaar dat u er bent, want als je gezondheid serieus neemt, dan moet u vertrouwen in u hebben.

[0:17:56] En er is ook een motie ingediend waarin gezegd wordt dat uw adviezen dus meegenomen worden, randvoorwaardelijk bij...

[0:18:01] Het afspreken van die maatwerkafspraken.

[0:18:06] En dan komt daar een vraag over.

[0:18:08] En als ik hem niet mag stellen, dan hoor ik het vanzelf wel.

[0:18:11] Maar ik heb namelijk heel veel vertrouwen in u. En ik vraag me dan dus af in hoeverre u dan heel veel contact heeft... met de groep die hier de maatwerkafspraken...

[0:18:21] die aan het onderhandelen is over die maatwerkafspraken.

[0:18:24] En als u daar geen antwoord op mag geven, dan hoor ik dat ook graag.

[0:18:27] Want daar valt of staat het volgens mij dan mee.

[0:18:29] Want u geeft, u kwantificeert, u geeft wat is gezond genoeg, u kwantificeert dat ook, u vergelijkt met andere steden.

[0:18:36] Beter dan dit kan het niet.

[0:18:39] We hebben om een ger gevraagd, die is er, de RIVM is ermee bezig.

[0:18:42] En dan is de enige missing link, is volgens mij, hoe is dit wat we hier nu bespreken, gekoppeld aan die daadwerkelijke afspraken?

[0:18:49] En daar zou ik heel graag antwoord op willen hebben.

[0:18:52] Nou, dat is een hele goede vraag.

[0:18:53] Wij zitten niet aan tafel, dat is ook helemaal geen geheim, wij zitten niet aan tafel als groep bij de onderhandelingen die nu plaatsvinden tussen de fabriek en de overheid.

[0:19:03] En ja, ik weet ook niet of dat zou moeten.

[0:19:07] Maar er is wel een adviesgroep in het leven geroepen die gaat kijken naar die maatwerkafspraken.

[0:19:11] Die is onder voorzitterschap van mevrouw Gerols, zoals u wellicht weet.

[0:19:17] En zij heeft ons wel uitgenodigd om, als zij het gaan hebben over de inhoud van de maatwerkafspraken, om mee te denken vanuit het gezondheidsperspectief.

[0:19:25] Dus daar zullen we wel bij, met een waarnemersstatus of hoe het ook zijn, maar in ieder geval daar zitten we wel aan tafel.

[0:19:31] Alleen ja, die groep is nog niet actief, want er zijn nog geen maatwerkafspraken.

[0:19:35] En ik wil toch ook wel graag in de herinnering roepen dat die eigenlijk voorzien waren al voor meer dan een half jaar geleden.

[0:19:41] Dat die toen al uitgesteld zijn naar eind 2024.

[0:19:43] Toen zijn ze uitgesteld naar begin 2025.

[0:19:47] En dat wij nog steeds, maar goed, het kan morgen anders zijn, geen zicht hebben op die maatwerkafspraken.

[0:19:52] We hebben in ons eerste rapport enorm aangedrongen op een beetje spoed.

[0:19:56] Het duurde altijd maar al veel te lang.

[0:19:58] En we vonden ook dat de plannen zoals die er lagen al heel erg lang duurden.

[0:20:02] En hebben ook suggesties gedaan om die te versnellen.

[0:20:04] Maar nu blijkt dat zelfs het begin van het plan, namelijk het maken van die maatwerkafspraken, al enorme vertraging ondervindt.

[0:20:13] En al die tijd is er milieuoverlast en gezondheidsschade bij de mensen die rondom de fabriek wonen.

[0:20:19] Dus ik vind dat persoonlijk wel een beetje spijtig.

[0:20:25] De heer Bamenga.

[0:20:28] Dank u wel voor uw toelichtingen.

[0:20:31] Ik had eigenlijk twee vragen, maar laat ik gewoon met één beginnen en dan kijken of ik straks bij mijn tweede kom.

[0:20:38] Ik kan me zo voorstellen dat op het moment dat je inderdaad aan de voorkant een vergunning verleent, ook op basis van wat zijn de effecten op gezondheid, maar dat dat op een later moment blijkt dat die effecten toch anders zijn.

[0:20:55] Welke mogelijkheden ziet u eigenlijk om vervolgens te kunnen ingrijpen op het moment dat dat gebeurt?

[0:21:06] Supergoede vraag.

[0:21:07] Hebben we ook in de commissie... Wil jij er misschien iets over zeggen?

[0:21:09] Want we hebben het er wel met enige regelmaat over gehad hoe we dat zouden kunnen waarborgen.

[0:21:17] Ja, ook wel een lastige vraag.

[0:21:18] Maar hier komt de omgevingsdienst natuurlijk om de hoek.

[0:21:21] Die controleert of er voldaan wordt aan wat er omschreven is in de vergunningen.

[0:21:30] Wij benadrukken ook steeds dat je holistisch naar dat hele gebied moet kijken.

[0:21:33] Dus je hebt hele oude installaties en de nieuwe installaties.

[0:21:37] Die allemaal verschillende uitstoot hebben en gezondheidseffecten.

[0:21:41] Dat is waarom we in de Ger ook het principe van die dallies heel mooi vinden.

[0:21:45] Omdat je dan...

[0:21:47] ook holistisch naar een uitstoot kunt kijken.

[0:21:49] Dus op het moment dat één installatie niet helemaal voldoet... kun je ook kijken hoe je winst kunt boeken op andere gebieden... om dat bij wijze van spreken te compenseren.

[0:22:00] Want het is natuurlijk best een spannende... Er komt best een heel spannende tijd aan... waarin een enorme transitie voor de boeg is... met allerlei nieuwe installaties.

[0:22:12] Die controle gaat echt wel ingewikkeld worden...

[0:22:16] Dus je hebt een vergunning voor het geheel en allerlei subvergunningen.

[0:22:23] Dus ik denk wel dat daar naar het geheel kijken heel belangrijk is.

[0:22:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:41] En dank u wel.

[0:22:43] Sorry dat ik iets later binnenkom.

[0:22:47] Ik zie in de antwoord van de staatssecretaris, en dat past denk ik een beetje in de vraag van de heer Mabenga, want de expertgroep heeft toen geadviseerd om de gezondheidseffecten van de groenstaalplannen als harde voorwaarden af te spreken en de plicht op te nemen om de plannen aan te passen indien de gezondheidseffecten negatief uit de pas gaan lopen.

[0:23:05] Daar gaat aandacht aan besteed worden.

[0:23:07] Ik ben al lang blij dat gezondheid in de plannen aandacht krijgt, want die waren er in eerste instantie niet.

[0:23:13] Maar wat mij wel triggerde is over dat meten en dergelijke.

[0:23:17] Meten is weten, zeg ik altijd maar.

[0:23:19] Maar hoe ziet de expertgroep nu eigenlijk hoe zij dat inrichten van die onafhankelijke meten?

[0:23:25] Hoe zien zij dat voor zich?

[0:23:26] Want ja, het is nogal een uitdaging.

[0:23:28] Want A, we hebben schaarste aan meetbureaus.

[0:23:30] Of ze zijn ook gekoppeld geweest aan het bedrijf zelf.

[0:23:33] Dus hoe ziet de expertgroep hoe dat nou eigenlijk ook dan transparant, inrichtbaar, duidelijkheid en meten is weten duidelijk wordt?

[0:23:44] Ja, dank u voor uw vraag.

[0:23:45] Er zijn best wel verschillende manieren waarop je toch verbeteringen door kunt voeren.

[0:23:49] Soms wordt er echt wel gemeten, maar zijn de meetgegevens niet openbaar.

[0:23:57] Dus dat is al een hele makkelijke stap.

[0:23:59] Overigens waar de fabriek ook echt wel nu zijn best doet om iets meer transparantie te betrachten.

[0:24:03] Dat wil ik echt ook wel...

[0:24:04] Hart op zo zeggen.

[0:24:07] Onafhankelijkheid betekent niet altijd dat die meetbureaus die dan worden ingehuurd en betaald door Tata hun werk niet goed zouden doen.

[0:24:16] Maar de issue is wel vaak dat ze alleen maar mogen komen op de dag dat Tata zegt dat ze mogen komen en alleen maar daar mogen meten waar Tata zegt dat ze mogen meten.

[0:24:24] En dat vinden wij geen uiting van onafhankelijkheid.

[0:24:29] Want daar kun je natuurlijk de uitkomsten van zo'n meting enorm mee sturen.

[0:24:34] Dus daar zou je een mouw aan kunnen passen door te zeggen... er zijn ook onverwachte meetmomenten... waarbij de omgevingsdienst of het bureau zelf bepaalt wanneer ze komen meten.

[0:24:46] Er zijn ook technieken beschikbaar waarbij je voor bepaalde stoffen continu zou kunnen meten.

[0:24:51] Wat misschien ook wel heel belangrijk is en niet een enkel moment in de tijd.

[0:24:55] En er zijn natuurlijk ook gewoon technische verbeteringen waardoor het steeds makkelijker en steeds beter te meten is rondom de fabriek.

[0:25:04] Dus ik denk dat het een combinatie van die zaken zal moeten zijn.

[0:25:08] Een klein technisch puntje is dat de ultrafijnstof best een grote plek krijgt in ons rapport.

[0:25:14] Dat is een relatief nieuwe ketonde blok.

[0:25:17] Maar eentje waarvan we wel weten dat die potentieel, en niet alleen potentieel, ook wel echt aantoonbaar ernstige gezondheidseffecten heeft.

[0:25:25] Er wordt nu in Nederland een ultrafijnstof meetnet opgezet...

[0:25:30] En we hebben er toch best wel op aangedrongen dat dat dan op zijn minst ook in de omgeving van de IJmond een plekje zou moeten krijgen.

[0:25:38] Dat was nog geen gelopen race, maar de laatste berichten daarover lijken ietsje positiever te zijn.

[0:25:44] Want ja, dat is bijvoorbeeld een hele goede manier om niet alleen in de IJmond te kijken hoe het met ultrafijnstof is, maar ook in relatie tot de rest van Nederland.

[0:25:54] Dank.

[0:25:56] Een korte vervolgvraag van de heer Boodkamp.

[0:25:59] Ik hou hem heel kort, voorzitter.

[0:26:00] Ja, wat mij verbaast is, is toch over de Omgevingsdienst.

[0:26:03] Want ja, de toezeghouder heeft gewoon 24 uur per dag onbeperkte toegang tot, zeg maar, en te kunnen meten wanneer zij dat wensen.

[0:26:12] Maar begrijp ik uit uw woorden dat dat dan toch lastig is?

[0:26:15] Zeg ik maar heel voorzichtig.

[0:26:17] Dat het toch lastig is?

[0:26:18] Ja, dat is een goede omschrijving.

[0:26:19] Het is toch lastig, ja.

[0:26:21] Jij weet er iets meer van, denk ik nog.

[0:26:24] Ja, dat klopt.

[0:26:24] Kijk, nou ja, Tata schermt erg met van ja, je kunt niet zomaar overal meten, want het is hier en daar gevaarlijk.

[0:26:31] Daar hebben ze overigens wel een punt.

[0:26:33] Je moet het wel goed afspreken.

[0:26:35] Maar ik zie ook dat de Omgevingsdienst wel heel erg uitvoerig eerst moet overleggen voordat er wat gemeten gaat worden.

[0:26:42] Dus dat gaat dan in overleg.

[0:26:44] En dat gaat helaas niet altijd op de beste momenten, denk ik.

[0:26:47] Ook heel vaak wel.

[0:26:50] Zoals Marcel zei, de metingen die gedaan worden door geaccrediteerde labs, dat is prima.

[0:26:55] Maar die accreditatie, daar wordt erg mee geschermd.

[0:26:57] Maar het gaat inderdaad, zoals Marcel ook al zei, vooral op het moment van meten.

[0:27:01] En ik denk dat er twee opties zijn om dat te verbeteren.

[0:27:04] Het zij via de Omgevingsdienst of misschien nog op een andere manier, maar je kunt er een plan voor maken.

[0:27:09] A is gewoon steekproefgewijs meten en onaangekondigd.

[0:27:13] Dat is ontzettend belangrijk.

[0:27:15] En dan kun je van tevoren wel afspraken maken over waar het dan echt niet kan.

[0:27:19] Maar je kunt ook een heleboel wel toelaten.

[0:27:21] Dat is één ding.

[0:27:23] En het andere is inderdaad ook continu meten.

[0:27:25] Waarmee je dan ook die incidenten probeert af te vangen.

[0:27:28] In ieder geval een deel daarvan.

[0:27:29] Want als je continu meet...

[0:27:31] En je kunt niet alles continu meten, maar het wordt steeds beter inderdaad.

[0:27:34] Als je continu meet, dan tref je ook soms incidenten.

[0:27:38] En nu is het zo, dan is er een rookwolk.

[0:27:40] Oh, we moeten eigenlijk meten, maar dan ben je altijd te laat eigenlijk.

[0:27:43] Dus daar kun je gewoon wel een goed plan van maken.

[0:27:49] Ja, er wordt veel van de rapportages gaan over gemiddelden, over een maand of over een jaar.

[0:27:55] Maar dat zegt natuurlijk helemaal niets over die incidenten.

[0:27:58] Het aantal branden in Nederland kan meevallen, gemiddeld genomen over Nederland en over een jaar genomen.

[0:28:04] Maar als je daar woont, op die brand, dan is dat wel heel desastreus.

[0:28:08] Zo kunnen ook incidenten grote effecten hebben op de gezondheid, zonder dat dat tot uitdrukking komt in de gerapporteerde gemiddelde waarden in rapporten.

[0:28:19] Dan gaan we door naar de heer Thijssen.

[0:28:22] Dank u wel.

[0:28:24] Ik wil nog iets vragen over die maatwerkafspraken in de GER.

[0:28:26] Want als ik het goed heb, heeft Tata nu een concept meer ingediend.

[0:28:30] Die is niet openbaar, maar die is er wel.

[0:28:32] En dat is natuurlijk ook nodig, want in die maatwerkonderhandelingen moet natuurlijk duidelijk worden... wat zijn er dadelijk de milieueffecten en vinden we dat als Rijksoverheid goed genoeg... of moeten we daar in de maatwerkafspraken nog andere afspraken over maken.

[0:28:44] Dus...

[0:28:44] Ik zou denken als er een concept MER is, kunnen we daar ook een doorvertaling maken naar een concept GER.

[0:28:49] En mijn vraag is eigenlijk aan de expertgroep, zou u dat kunnen samen met dit RIVM?

[0:28:54] En zou het dan niet logisch zijn dat de maatwerkafspraken toch zeggen van nou we hebben nu een concept MER.

[0:28:59] We vragen aan het RIVM en de expertgroep om een concept GER te maken, zodat dat meegenomen kan worden in de maatwerkafspraken.

[0:29:08] Harry nu iets gaat zeggen over de concept MER.

[0:29:11] Want ik denk dat concept MER is misschien wel een overschatting.

[0:29:16] Ja, er is wel een concept, maar daar ontbreekt heel veel aan.

[0:29:19] En er valt heel veel op aan te merken.

[0:29:20] Dat hebben wij gehoord in een overleg vorige week.

[0:29:23] Dus daarmee winnen we de oorlog nog niet.

[0:29:27] Er moet nog heel veel aan gebeuren voordat die concept MER echt publiceerbaar en bruikbaar is.

[0:29:37] Korte vervolgvraag van de heer Thijs.

[0:29:39] Nou, dat is dan nieuws.

[0:29:40] Dat is interessant.

[0:29:41] Maar deze systematiek zou ik toch wel willen volgen.

[0:29:43] Dus als er nou dadelijk wel een voldoende goede conceptmerre ligt... kan de expertgroep dan samen met het RIVM... snel een doorvertaling maken naar een concept ger... zodat het onderhandelteam vanuit de Rijksoverheid... die de maatwerkafspraken probeert uit te onderhandelen met Tata... die concept ger mee kan nemen en kan zeggen... ja, op gezondheid moeten we toch nog een beetje schakelen... want het is nog niet goed genoeg.

[0:30:06] Ja, deze processen lopen parallel.

[0:30:07] Dus de RIVM is al heel erg bezig met het maken van die ger.

[0:30:12] En op het moment dat de merk klaar is, is het eigenlijk alleen nog maar een inveroefening.

[0:30:16] Dus daar gaat weinig tijdsverlies in zitten.

[0:30:21] Maar het wachten is dus echt op die merk.

[0:30:24] Maar eigenlijk is dus het antwoord op je vraag is ja.

[0:30:28] Dus als ze een beetje opschieten met die mer, dan zal de ger niet de belemmerende factor zijn.

[0:30:32] Dan kan die inderdaad nog meegenomen worden in maatwerkafspraken als die nog wat langer op zich laten wachten.

[0:30:37] Dus ja, dat zou eigenlijk precies onze strategie zijn.

[0:30:42] Je moet eerder aan een half jaar denken dan aan een paar maanden.

[0:30:46] Over die vertraging in het kureetkomen van een bruikbare mer.

[0:30:49] Dat hebben we gehoord vorige week.

[0:30:52] Hij is voor 50, 60 procent klaar.

[0:30:58] Ja goed, dat vind ik echt... Nou, ik schrik er wel van.

[0:31:01] Maar goed, daar hadden we het niet over.

[0:31:02] We hebben het natuurlijk over van... Als dan dadelijk wel een voldoende merder ligt... dan kan de expertgroep snel schakelen om dan ook een concept gerd te maken.

[0:31:10] Maar dat is nu niet ingeregeld in de matelijke afspraken.

[0:31:13] Jullie staan niet klaar om die concept gerd te maken.

[0:31:18] Het zijn op dit moment onafhankelijke processen.

[0:31:21] Kijk, in de tijd was het zo dat we eigenlijk die maatwerkafspraken al lang hadden moeten hebben.

[0:31:25] En we hebben ons nog in duizend bochten gevonden om te zeggen, hoe gaan we dan gezondheid in de maatwerkafspraken doen?

[0:31:29] Nu blijkt dat het allemaal zo lang duurt, zou je in een ideale situatie al veel concreter kunnen zijn in je maatwerkafspraken over de gezondheidswinst.

[0:31:37] Maar dan moeten ze wel een beetje opschieten met die, maar het moet niet nog een half jaar duren.

[0:31:40] Want ik denk dat de maatwerkafspraken, ik hoop dat de maatwerkafspraken toch wel nog binnen een half jaar klaar zijn.

[0:31:47] De heer Buijsen.

[0:31:49] Ja, dankjewel.

[0:31:50] Ik twijfel een klein beetje over mijn vraag, omdat het behoorlijk technisch is.

[0:31:54] Maar zover ik weet, als je milieuafspraken maakt met elkaar, dan moet die vastgelegd worden in een bestemmingsplan.

[0:32:00] Nu weet ik niet hoe dat voor gezondheid precies werkt, maar we zien een rijtje met stoffen die in een ger...

[0:32:11] ...met waardes voorzien worden die maximum zouden zijn, denk ik, zo redeneer ik.

[0:32:15] Maar die moet uiteindelijk ook juridisch vastgelegd worden ergens.

[0:32:19] De vraag is, is dat ook in een bestemmingsplan?

[0:32:22] Ja, en is er ervaring mee?

[0:32:26] Ja, ik dacht dat dat uiteindelijk gewoon in de vergunning kwam.

[0:32:30] Dus als je op een gegeven moment dingen met elkaar afspreekt, dan krijgt het bedrijf wel of niet een vergunning.

[0:32:34] En in die vergunning staat hoeveel je maximaal mag emitteren.

[0:32:38] Het effect is gebaseerd op emissies, maar dat kan je omrekenen naar emissies.

[0:32:42] Dat kun je doen en dan geef je wel of niet een vergunning met daar een landvoorwaard in.

[0:32:46] De heer Gabriels.

[0:32:54] Ik heb ook daar nog een vraag over.

[0:32:56] Kijk, er is een OVV-rapport geweest, niet alleen over Tata, maar over heel veel plekken in Nederland, waaronder Gimoer en allerlei andere plekken waar het qua gezondheid niet goed gaat door vervuiling van de industrie.

[0:33:09] De conclusie daarvan is dat we altijd sturen op normen... en dat de normen gehaald kunnen worden... maar dat we ook kanker kunnen krijgen binnen de norm.

[0:33:16] Dus op een legale wijze.

[0:33:17] Namelijk, je stoot dit uit legaal binnen de normen... en daar kun je toch ziek van worden.

[0:33:21] En dan is er een ger, juist volgens mij de bedoeling... om dat dan ook te juridificeren... zodat we niet meer in Nederland op normen sturen... maar op het effect op de gezondheid.

[0:33:33] En dat kan dan misschien soms hoger zijn, maar waarschijnlijk vaak lager.

[0:33:38] Volgens mij is dat ook de vraag die dan mijn buurman stelt.

[0:33:41] Want als dat zo is, dan zou dit een fantastisch experiment kunnen zijn.

[0:33:46] Waarin je voor de eerste keer zegt, we hebben de GER compleet.

[0:33:51] De MER is ook compleet.

[0:33:52] Die vullen we aan met, dat zijn normen.

[0:33:55] Want de MER is gebaseerd op normen.

[0:33:56] We vullen dat aan...

[0:33:58] gebaseerd op wetenschappelijke informatie op gezondheid, waardoor dat dan niet de nieuwe norm wordt, namelijk niet alleen gebaseerd op een getal, maar op een gezondheidswaarde, een wetenschappelijke gezondheidswaarde.

[0:34:08] Klopt het wat ik zeg, is dan de vraag, en gaat dit hier gebeuren of niet?

[0:34:15] Een hele goede vraag en ook een makkelijk antwoord.

[0:34:18] Het klopt 100% wat u zegt.

[0:34:20] En wij hebben het waarschijnlijk op een wat meer onhandige manier, als dat u het formuleert, ook zo in het rapport gezet.

[0:34:26] Als je 100% houdt aan alle milieunormen die er zijn, dan zijn er nog altijd gezondheidsrisico's.

[0:34:32] En zo'n exercitie die wij voorstellen met de vertaling van milieueffecten naar gezondheidseffecten...

[0:34:40] Met die maat van de Disability Adjusted Life Years.

[0:34:44] Die maakt het dus mogelijk om het zichtbaar te maken.

[0:34:47] Dat al houd je je aan milieunormen die vaak best wel een beetje oud en ouderwets zijn.

[0:34:51] Al houd je je daaraan dat er dan toch nog gezondheidseffecten kunnen zijn.

[0:34:54] En hoe zou je dan dus toch nog die gezondheidseffecten kunnen verbeteren.

[0:34:58] En dan ga je misschien wel streven naar nog wat strengere normen voor bepaalde stoffen.

[0:35:03] Dan dat die nu wettelijk verplicht zijn.

[0:35:07] En dan een vervolgvraag.

[0:35:09] Kan dan de... Want degene die dat moet handhaven is dan vervolgens de omgevingsdienst.

[0:35:13] En kan dan de omgevingsdienst, die nu al heel veel bij moet zetten... om überhaupt die aanzeggingsprocedure te starten... ten aanzien van de kokosgasfabriek 2... kan die omgevingsdienst dan de ger en dan de sturing op de ger gebruiken... om ook toezicht te houden en te handhaven?

[0:35:28] Want als dat is, zijn we volgens mij...

[0:35:30] Ja, want dan staat het in de vergunning.

[0:35:32] Dan staat het in de vergunning dat er zoveel emissies toegestaan.

[0:35:34] En daar wordt dan op gehandhaafd.

[0:35:36] En ja, het handhaven is bijna een hoofdstuk apart en heel moeilijk.

[0:35:39] En dat weten we allemaal.

[0:35:40] Maar in principe is dat zoals het zou moeten werken.

[0:35:47] Dank u wel nogmaals voor alle reacties.

[0:35:50] Ik had nog een vraag als het gaat om die gezondheidsrisico's en effecten.

[0:35:54] Er werd net al gesproken over een holistische benadering.

[0:35:58] En eigenlijk mijn vraag is hoe ver reikt zo'n holistische benadering?

[0:36:04] Stel je nou eens voor dat er dichtbij een bedrijf of een industrie... daarnaast ook nog drukke wegen zijn.

[0:36:12] Daarnaast, als je echt pech hebt, luchtvaart daar ook nog in de buurt is...

[0:36:17] Hoe ver rijdt de toalistische benadering en wat wordt daarin meegenomen?

[0:36:23] Worden al dit soort aspecten ook meegenomen of enkel wat op dat moment zo'n industrie uitstoot?

[0:36:35] Nou ja, wij hebben toch wel... Afhankelijk was er ook, ik dacht ook vanuit Tata, met name het idee van fair share.

[0:36:44] Zo van, ja, er is wel van alles, maar het is lang niet helemaal van ons.

[0:36:48] Nou ja, er is heel veel tegen in te brengen.

[0:36:51] Want verkeer bijvoorbeeld, hebben we heel veel in Eimond.

[0:36:54] Maar ik zou zeggen, driekwart is verkeer aan Tata gerelateerd.

[0:36:58] Dus dat als Tata er niet is, is dat verkeer er ook niet.

[0:37:01] Dus het is ook maar net een beetje hoe je dat invult.

[0:37:04] Dus ik denk dat dat, wat we nu proberen in ieder geval, is gewoon puur naar de emissie van Tata te kijken.

[0:37:11] En gelukkig zijn daar wel behoorlijk goede cijfers over.

[0:37:14] Dat duurde even voordat we die hadden, maar daar hebben we een goed beeld van.

[0:37:17] En daar kan je echt wat mee.

[0:37:19] En dan hoef je ook niet te kijken, oh ja, er is ook nog verkeer.

[0:37:21] En ja, die is ook in de steden enzovoort.

[0:37:23] Maar je kunt gewoon concentreren op wat Tata uitstoot.

[0:37:29] Tegelijkertijd heeft de provincie wel een heel erg ambitieus plan met het hele Eimondsgebied.

[0:37:35] En is het denk ik ook wel aan hen om het totale overzicht te bewaren over dat gebied.

[0:37:42] Dus dat is... Maar wij gaan vooral over de uitstoot van Tata zelf.

[0:37:50] Ja, volgens mij is mijn vervolgvraag wel denk ik beantwoord.

[0:37:53] Want ik wilde juist aangeven, als je juist gaat kijken naar de effecten van de gezondheid, dan is natuurlijk het compleet plaatsen denk ik wel belangrijk daarin.

[0:38:06] Meneer Boodkamp.

[0:38:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:09] Ik kom nog even terug op dat meten en dergelijke.

[0:38:13] Want uit de rapportage, ook uit de brief, zie je maar langskomen dat... Er zijn incidenten, die heten zo, maar die zijn eigenlijk geen incidenten, want dat zijn geplande werkzaamheden geweest.

[0:38:28] Dat staat in de rapportages, zo wordt het ook omschreven.

[0:38:31] Dus die zijn bekend bij de Omgevingsdienst.

[0:38:35] Want er wordt voor tevoren gemeld.

[0:38:37] Dus in dat opzicht zou de Omgevingsdienst op dat soort momenten ook kunnen kijken... wat heeft dat als effect dan?

[0:38:44] Dat die ene wordt afgeschaald of juist, noem ze maar op.

[0:38:49] Dus dat vind ik toch wel even iets om, zeg maar, nou ja, het zal ongetwijfeld bekend zijn, maar het moet niet zo gaan zweven, denk ik, dat alles wat daar gebeurt onbekend is.

[0:38:57] Want heel veel is al bekend.

[0:38:59] Alleen de vraag is, hoe maken we dat transparant, helder, inzichtelijk, zodat het in Jip en Janneke taal gewoon te begrijpen is wat daar gebeurt.

[0:39:07] Ik zeg het misschien heel plat nu, maar dat is wel waar ik aan denk.

[0:39:10] Dus mijn vraag is eigenlijk van, nogmaals, hoe denken we nou dat toch het meest effectief te kunnen gaan inrichten, zodat we daar, nou ja, waar behoefte aan is, grip op te krijgen op de cijfertjes.

[0:39:22] Een paar dingen.

[0:39:23] Ik wil de bal niet helemaal terugkaatsen.

[0:39:24] Maar we hebben natuurlijk in Nederland een systeem verzonnen waarbij bedrijven voor een belangrijk deel zelf verantwoordelijk zijn voor het inventariseren van uitstoot.

[0:39:33] Maar een heel beperkte dienst voor toezicht.

[0:39:37] In dit geval dus door de omgevingsdienst.

[0:39:40] Je zou het ook om kunnen draaien.

[0:39:41] Je zou ook kunnen zeggen van nou we willen gewoon meer toezicht.

[0:39:44] Maar dan heb je ook een uitgebreidere omgevingsdienst nodig.

[0:39:48] Die keuze is vooralsnog niet gemaakt.

[0:39:50] En dat lijkt mij een keuze die op politiek niveau bijna gemaakt zou moeten worden.

[0:39:55] Voor een aantal stoffen kunnen we nu ook wel wat doen.

[0:39:58] De secretaris weet het net op dat, die zeer zorgwekkende stoffen waar wij ons druk op maken.

[0:40:04] Dat de ILT daar een rol bij heeft.

[0:40:06] En die zou daar best nog wel de opdracht kunnen krijgen om daar wat intensiever en misschien ook zelfs landelijk intensiever naar te kijken en te monitoren.

[0:40:14] En dat zou ook al een belangrijke stap voorwaarts zijn.

[0:40:16] Dat is iets wat nu al kan zonder dat er wet of regelgeving veranderd zou moeten worden.

[0:40:20] Maar dan moet iemand dat wel vinden en zeggen en hen daartoe in de gelegenheid stellen.

[0:40:31] Sorry, ik heb nog een vraag over het eerste advies van de expertgroep.

[0:40:36] Die zei dat we gaan natuurlijk van een fossiel staalfabriek naar een groenstaalfabriek.

[0:40:40] En met de MER en de GEG gaan we kijken wat dan de milieu- en de gezondheidsimpact is.

[0:40:44] Maar tijdens het bouwen van de groenstaalfabriek zijn de fossiele staalfabrieken nog open.

[0:40:47] En kan de overlast wel eens groter worden.

[0:40:49] En als ik me goed herinner heeft de adviesgroep gezegd... ja, dat vinden we onacceptabel, want de belasting is nu al te hoog.

[0:40:55] Dus er moet op korte termijn maatregelen worden genomen... om die overlast lager te laten zijn.

[0:41:00] En volgens mij heel concreet heeft de expertgroep gezegd... onder andere de overkappingen die moeten er komen zo snel mogelijk... en de kooks-gasfabriek moet dicht.

[0:41:07] En mijn vraag is eigenlijk, waarom zijn het deze twee adviezen?

[0:41:11] Is de verwachting dat als die twee dingen gebeuren, dat dan...

[0:41:15] de omgeving net zo schoon of vies is als in een grote stad?

[0:41:18] Of moet daarvoor nog eigenlijk meer gebeuren?

[0:41:21] En waarom heeft de expertgroep dan niet geadviseerd om nog meer te doen?

[0:41:24] Dus kan de expertgroep daar nog iets over zeggen hoe zij tot dit advies is gekomen?

[0:41:30] Bij de adviezen over de kooksgastfabriek 2 en over die overkapping... die dragen substantieel bij op het moment dat de overkapping er is... en de fabriek 2 dicht is.

[0:41:44] De vraag is, met name bij die kooksgastfabriek 2... wat dan het alternatief is voor de kooksproductie.

[0:41:51] Want voorlopig...

[0:41:53] Is er nog kokos nodig?

[0:41:54] Wordt die aangevoerd?

[0:41:55] Komt die op kookkraftfabriek 1?

[0:41:57] Wordt die opgeschaald?

[0:41:59] Dat is dus allemaal nog erg onduidelijk.

[0:42:02] Dat wacht weer op maatwerkafspraken, denk ik.

[0:42:04] En omdat die maatwerkafspraken op zich laten wachten... zijn ook deze twee maatregelen natuurlijk schuiven op.

[0:42:12] En het feit dat de MER en de GER er voorlopig nog niet zijn... en dan moet je dus echt over een half jaar denken... en de vraag is of dat...

[0:42:20] Dat Tata de Ger gaat opstellen aan de hand van de richtlijnen van het RIVM... of dat iemand anders dat gaat doen, de GGD of een derde partij... dat is allemaal nog niet duidelijk.

[0:42:30] Dus er zit een enorme vertraging in het geheel.

[0:42:34] Maar die twee stappen zijn duidelijk aan te geven.

[0:42:39] Je zou het ook begonnen kunnen worden los van de maatwerkafspraken...

[0:42:45] En daarmee dus ook eerder gedaan kunnen worden.

[0:42:47] Maar ja, daar is wel politieke druk voor nodig, denk ik.

[0:42:52] Wat we ook niet moeten vergeten is dat Tata in de tussentijd ook al wel dingen heeft gedaan.

[0:42:56] Die ongeveer nu afgerond zijn.

[0:42:58] Dat is ook vooral in de vorm van wegzuigen van slechte uitstoot en overkappingen.

[0:43:05] En dat die toch best wel effectief lijken te zijn op het eerste gezicht.

[0:43:09] Dus die overkappingen, daar kan je best veel vertrouwen in hebben.

[0:43:12] En die kookschasfabriek 2, ja er zijn ook mensen die zeggen ja kookschasfabriek 1 is net zo erg.

[0:43:16] Maar die staat echt wel ongeveer in de achtertuin van de mensen die in Wijk aan Zee wonen.

[0:43:22] Twee.

[0:43:23] En dat geeft dus heel veel overlast.

[0:43:26] En ook overlast die wij niet eens meenemen.

[0:43:27] Geuroverlast bijvoorbeeld.

[0:43:30] Wat misschien wel niet direct op de gezondheid effecten heeft.

[0:43:34] En daarom houden wij ons daar een beetje verder van.

[0:43:35] Maar wel door de mensen heel erg als negatief wordt gepercipieerd.

[0:43:39] Dus ik denk dat als je woont in wijk aan zee en last hebt van die fabriek.

[0:43:42] Dat het sluiten van kookgasfabriek 2 wel echt een heel erg positief voelbaar effect gaat hebben.

[0:43:50] Misschien mag ik toch nog even aanvullen.

[0:43:53] Dus ik ben het er helemaal mee eens.

[0:43:55] Dat maakt grote stappen.

[0:43:57] En daarom hebben we dat ook gezegd.

[0:43:59] Maar het kan niet zo zijn dat we op de korte termijn niets doen... aan de andere toch heel veel verouderde installaties.

[0:44:06] Er staat een Sinterfabriek, er staat een Pelletfabriek.

[0:44:09] Er zijn allerlei verouderde installaties... die heel veel akelige stoffen uitstoten.

[0:44:13] En dat heeft heel weinig...

[0:44:15] tot niets te maken met groen staal.

[0:44:17] Dus niets staat in de weg om daar al mee te beginnen... in aanvulling op die twee andere maatregelen.

[0:44:24] Korte vervolgvraag.

[0:44:25] Dan toch een korte vervolgvraag op deze laatste reactie.

[0:44:28] En dat is waarom heeft de adviesgroep daar dan niet ook adviezen over gegeven... dat er iets moet gebeuren met die Sinterfabriek en die kooksfabriek... en al die andere fabrieken die staan...

[0:44:37] Ja, dat zit in feite gewoon in het advies over die zeer zorgwerkende stoffen.

[0:44:41] Het is niet voor niks dat we daar 90% hebben gegeven.

[0:44:44] Dat gaat vooral om de bestaande installaties.

[0:44:48] Natuurlijk zijn er ook wat zetters bij in de nieuwe situatie.

[0:44:51] Maar daar zit dat vooral in.

[0:44:52] Het had misschien wat explicieter gekund.

[0:44:54] De heer Buijsen.

[0:44:58] Ik heb geen vragen meer eigenlijk, voorzitter.

[0:44:59] Maar op basis van deze sessie, dank voor de toelichtingen.

[0:45:04] Ik ben wel bezorgd op de juridische kant van dit verhaal.

[0:45:07] Dat is wel iets wat mij blijft hangen.

[0:45:09] De vergunningsverlening, de toetsing, de toezichthouding, meten.

[0:45:13] We zijn nog niet klaar.

[0:45:14] De tijd gaat nog lang duren.

[0:45:17] De heer Gabriels.

[0:45:19] Ik weet niet of ik een vraag ga stellen die misschien eigenlijk voor de Omgevingsdienst zou zijn, maar dat wil ik toch even proberen.

[0:45:26] We hebben net gesproken over de vergunningsverlening en dat er een duidelijke mech is, dat er wordt gestuurd op normen en dat dat hoger kan worden of strenger kan worden door de GER.

[0:45:34] Dat we op gezondheid gaan sturen.

[0:45:36] En of dat nou juridisch haalbaar is.

[0:45:38] We denken van wel vanwege de omgevingswet en vanwege de maatwerk.

[0:45:42] De extra eisen die je stelt en die je in de vergunning kan opnemen.

[0:45:44] Waar vervolgens dan toezicht en handhaving op kan plaatsvinden.

[0:45:47] En die handhaving, daar gaat dan mijn vraag over.

[0:45:50] Er is veel discussie over wat wettelijk is en wat niet wettelijk is.

[0:45:56] Ik vind bijvoorbeeld dat bij de best beschikbare technieken... heel veel verouderde installaties en bijvoorbeeld ook een overkapping... dat je zou kunnen zeggen, dat is helemaal geen extra vraag.

[0:46:05] Er zijn nu al betere beschikbare technieken.

[0:46:07] Daar is heel veel discussie over.

[0:46:10] En dan zou je eigenlijk kunnen zeggen... op basis van huidige strengere handhaafbaarheid...

[0:46:16] en gezondheidsnormen zou je al heel veel moeten doen... wat al in de richting van een gezonder systeem komt.

[0:46:22] Dan is mijn vraag, wat van jullie advies is daar dan nog... Wat blijft er over als je...

[0:46:32] Ja, dat is geen goede vraag misschien.

[0:46:35] Wat blijft er over als je de bestaande zaken... waarvan u al vindt dat die handhaafbaar zouden moeten zijn... waar zouden dan de extra afspraken op het gebied van gezondheid op moeten plaatsvinden?

[0:46:45] Want ook zeer zorgwekkende stoffen hebben we van de provincies gezien... dat er nog steeds 125 bedrijven zijn die meer uitstoten... terwijl we al jarenlang een minimalisatieplicht hebben.

[0:46:54] Omdat de provincies aangeven dat we dat niet kunnen handhaven.

[0:46:56] Want wat is dan minimaal?

[0:46:58] Dus mijn vraag is...

[0:47:00] Wat is er dan nog... Als we alles handhaven wat eigenlijk handhaven zou moeten zijn... Sorry, voorzitter.

[0:47:06] Wat is dan nog extra en het allerbelangrijkste daar nog bovenop?

[0:47:10] Het staat misschien een klein beetje verborgen in ons advies, maar we hebben op een gegeven moment een erg nut gesprek met de ILT gehad.

[0:47:18] En daarin hebben we het ook over gehad, ook over de inrichting van de omgevingsdiensten, de expertise die daar zit en wat er eigenlijk nodig is in Nederland in zijn algemeenheid, niet alleen voor Tata Steel.

[0:47:31] ...voor hele grote bedrijven.

[0:47:33] En dan kom je bijvoorbeeld op zo'n minimalisatieplicht, die is er gewoon... ...maar je kan niet aan de indruk ontkomen dat bedrijven zoals Tata, maar ook wel anderen... ...soms gemakkelijk wegkomen en zeggen, ja, ik moet dit wel doen... ...maar er is nog een zogenaamd kost- en effectiviteitsbegeensel...

[0:47:50] En ik hoef niet zoveel, honderdduizenden euro's uit te geven... om nog het laatste grammetje eruit te halen.

[0:47:57] En daarvoor hebben wij gezegd, een beetje in navolging van een advies van de ILT... het zou goed zijn als je overkoepelend voor een aantal echt grote industrieën... en dat hoeft er niet veel te zijn, daar is meer voor nodig.

[0:48:11] En daar schijnen mensen voor te zijn die echt goed kunnen beoordelen...

[0:48:15] Of zo'n industrie terecht zegt, ja hoor eens, dit ga ik niet doen.

[0:48:19] Of dat dat niet terecht is, dat ze dat wel degelijk kunnen doen.

[0:48:22] Wij hebben uiteraard de indruk dat ze veel meer kunnen doen dan ze nu doen.

[0:48:25] Maar daarvoor heb je meer nodig dan wat er bij de huidige omgevingsdiensten en expertise rondloopt.

[0:48:30] Dat is gewoon de situatie.

[0:48:32] Het staat erin, kan zo aanwezen waard, maar dat is ook een deel van het advies.

[0:48:37] Dus een combinatie van economische en technische expertise in één commissie.

[0:48:46] De heer Boodkamp.

[0:48:48] Ja, laat ik heel duidelijk zijn.

[0:48:49] Ik ben geen jurist.

[0:48:51] Maar ik kan me haast wel voorstellen dat in aanleiding van de vraag van de heer Gabriels net stelt... dat daar natuurlijk een eindeloze discussie over gaat.

[0:48:59] Zowel bij de toezichthoudende instanties als bij de bedrijven zelf.

[0:49:05] Want hoe kan je inderdaad die laatste 10% nog afdwingen?

[0:49:08] Of misschien zelfs meer?

[0:49:11] Met de huidige vergunning in de hand.

[0:49:13] Dus...

[0:49:17] Ik zou daar niet mijn geld op inzetten.

[0:49:19] Maar dat is mijn geld, gelukkig.

[0:49:21] Maar waar het wel mee om gaat, is de ger...

[0:49:27] überhaupt hadden we eerst gezondheid helemaal niet in beeld.

[0:49:31] De afspraken die het vorige kabinet van plan was te gaan doen, gezondheid speelde geen rol.

[0:49:36] Dat alles zat niet in de papieren.

[0:49:38] Ik ben heel blij dat het er uiteindelijk in komt.

[0:49:40] Misschien eigenlijk al daardoor dat de ger op achterstand is gezet, maar dat betekent niet dat u op achterstand moet blijven.

[0:49:45] Er moet maar een tandje bij wat dat betreft, om toch te kijken hoe we dat kunnen laten plaatsen.

[0:49:50] Maar mijn vraag aan u is, hoe nu verder?

[0:49:57] Want we zitten natuurlijk met een Europees beleid.

[0:50:01] We willen staal behouden.

[0:50:02] We willen staal in Nederland houden.

[0:50:04] Maar we willen ook dat de mensen in de omgeving gezond leven.

[0:50:07] Dus de vraag is eigenlijk, ja, hoe nu verder?

[0:50:10] Volgens de expertgroep laat ik het allemaal zo voorzichtig zeggen.

[0:50:13] Ja, dat is ook het enige antwoord dat we denk ik kunnen geven.

[0:50:17] Ik vind het wel, de inleiding van die vraag kan ik goed volgen.

[0:50:21] Het glas is half vol of het glas is half leeg.

[0:50:23] Eerst hadden we het helemaal niet over gezondheid.

[0:50:25] En nu staat het tenminste nog op de agenda.

[0:50:27] En nu hebben we ook nog een methode waarin we dat een duidelijke plek kunnen geven.

[0:50:31] Is dat allemaal goed genoeg en gaat het allemaal precies zo lopen als wat het wil?

[0:50:34] Dat weten wij ook niet.

[0:50:36] Maar we bewegen wel de goede kant op.

[0:50:38] En daar zou je als positief kunnen waarderen en je zou...

[0:50:41] Misschien de mensen die daarover gaan ook nog wel een extra zetje in de rug willen geven om het nog ietsje beter te doen.

[0:50:46] Maar dat is waar we ongeveer staan.

[0:50:48] En dan gaan we zien of het inderdaad allemaal zo mooi wordt als we hopen dat het wordt.

[0:50:52] Hoe nu verder?

[0:50:53] Ik denk dat we gewoon nu, ja, mijn persoonlijke mening, gewoon eens moeten gaan uitvoeren wat we al, wat is het, meer dan twee jaar over praten.

[0:51:05] En waarom duurt het zo lang om maatwerkafspraken te maken?

[0:51:08] En waarom duurt het zo lang om die mooie plannen die er zijn ten uitvoer te brengen?

[0:51:12] Laten we dat gewoon eens allemaal gaan doen eerst.

[0:51:15] En dan zien we gaande de rit wel hoe goed of hoe slecht het gaat zijn.

[0:51:18] En dan kunnen we hopelijk daar ook nog wel dingen aan aanpassen.

[0:51:21] Maar nu gebeurt er, heel eerlijk gezegd, gewoon niks.

[0:51:25] En dat is denk ik heel weinig acceptabel rondom die fabriek.

[0:51:28] Dus er wordt heel veel gepraat, maar er wordt heel weinig gedaan.

[0:51:31] En ik denk dat dat echt niet goed is.

[0:51:37] Dan kijk ik even naar de Kamerleden of er nog dringende vragen zijn.

[0:51:41] Die kunnen nu nog gesteld worden.

[0:51:43] En als die er niet zijn, dan...

[0:51:47] Dan dank ik de leden van de expertgroep voor hun werk en voor hun bijdrage en hun aanwezigheid hier vandaag in de Tweede Kamer.

[0:51:55] En dan dank ik ook de deelnemers vanuit de Kamercommissie.

[0:51:58] En dan beëindig ik dit gesprek.

[0:52:00] Dank jullie wel.