Medische ethiek/orgaandonatie

[0:00:00] Heet u allen welkom.

[0:00:03] Goedemiddag bij dit commissiedebat.

[0:00:07] Het commissiedebat Medische Ethiek en Orgaandonatie.

[0:00:13] Mooie opkomst, zeg ik ook gelijk, vanuit mijn rol.

[0:00:16] Welkom aan alle Kamerleden, alle aanwezigen.

[0:00:19] Iedereen in dit debat volgt op afstand.

[0:00:22] Ik hoop dat de techniek meewerkt.

[0:00:23] Degene die vanochtend bij de procedurevergadering waren, weten dat de livestream een beetje heeft gehaperd.

[0:00:29] Er werd hard aan gewerkt, dus ik hoop dat dat nu... Ik kijk ook even naar de bodem.

[0:00:34] Als er signalen binnenkomen, dan...

[0:00:36] Zal ik dat met u delen?

[0:00:39] Mooi.

[0:00:40] Ik wilde ook even tegen aanwezig zeggen, maar het is meer de algemene spelregels.

[0:00:45] U bent aanwezig om te horen naar alle politieke geluiden in dit huis.

[0:00:48] Het is ook de bedoeling dat u niet vanaf die kant met dingen gaat zwaaien of laat zien die niet de bedoeling zijn.

[0:00:56] Daar zal ik als voorzitter ook streng in zijn, maar dat geldt voor elk debat.

[0:01:00] Het is hier echt vooral bedoeld om te horen wat de verschillende politieke opvattingen zijn.

[0:01:06] Ook een warm welkom aan de staatssecretaris.

[0:01:09] Welkom bij dit debat.

[0:01:10] We hebben een eindtijd van 1800 uur, zes uur.

[0:01:14] En dat wil ik ook echt wel aanhouden, vier minuten spreektijd.

[0:01:17] Dat betekent dat ik nu drie interrupties toelaat in de eerste termijn van de Kamer.

[0:01:21] Uiteraard kent u mij een beetje als iemand die daar wel wat ruimte in wil geven, afhankelijk van hoe het loopt.

[0:01:27] Maar we beginnen echt bij drie, eerste termijn van de Kamer.

[0:01:31] En daarna kijken we gewoon even hoe het loopt.

[0:01:34] En dat bepaal ik straks.

[0:01:36] ...hoeveel interruptie heeft richting de bewindspersoon.

[0:01:40] Dan geef ik als eerste het woord aan de VVD.

[0:01:44] De heer Bevers.

[0:01:45] O, wacht, voordat ik u het woord geef.

[0:01:46] Nog even, dat doen we altijd.

[0:01:48] Even alle aanwezige Kamerleden.

[0:01:49] De heer Bevers van de VVD, die straks eerst het woord krijgt.

[0:01:52] Mevrouw Mirjam, sorry, Bikker van de ChristenUnie.

[0:01:59] Het is even reces geweest, maar even iedereen weer.

[0:02:01] En het Gouda, dat wil ik zeker.

[0:02:03] De heer Diederik van Dijk van de SGP.

[0:02:05] Mevrouw Slag Tuchelman van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:02:07] De heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

[0:02:09] De heer Kops van de PVV.

[0:02:10] Mevrouw de Korte van NSC, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw Van der Plas, BBB en tot slot mevrouw Paulusma, D66.

[0:02:19] Welkom allemaal.

[0:02:19] Ik geef als eerst het woord aan de heer Bevers, VVD-fractie.

[0:02:23] U te mij gaat in.

[0:02:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:26] Nederland kent al jarenlang een zorgvuldig tot stand gekomen praktijk op het gebied van medisch-ethische vraagstukken.

[0:02:32] Of het nu gaat om abortus, euthanasie of onderzoek, we gaan daar op een wel overwogen en consensueuze manier mee om.

[0:02:39] Volgens de VVD heeft dat onder andere te maken met twee belangrijke principes.

[0:02:43] Allereerst is dat de wetgeving die tot stand komt en de uiteindelijke praktijk van die wetgeving op basis van maatschappelijk draagvlak.

[0:02:52] Historie laat zien dat stappen op dit gebied van medisch-ethische vraagstukken vrijwel altijd tot stand komen na een uitgebreid maatschappelijk debat en politieke gedachtenwisseling.

[0:03:02] En niet zelden worden veranderingen tot stand gebracht nadat er vanuit de samenleving bewegingen in gang werden gezet die de politiek tot actie aanzetten.

[0:03:09] Ik denk daar wel terug aan vroeger, onder andere, maar zoals de jaren 70, baas in eigen buik over de abortusdiscussie door Dolemina en wij vrouwen eisen.

[0:03:20] Een tweede belangrijk uitgangspunt is de plek waar we deze vraagstukken en praktische uitwerking geven, namelijk in het publieke domein.

[0:03:28] We willen in Nederland geen schimmige vruchtbaarheidsklinieken bijvoorbeeld die een kind beloven met een IQ van 180.

[0:03:34] Wetenschappelijk onderzoek vindt plaats op basis van transparantie en heel scherp toezicht.

[0:03:39] Hoge medische, wetenschappelijke en morele standaarden dragen bij aan het vertrouwen en geven de garantie dat kaders en wetgeving die wij als overheid stellen op dit gebied worden nageleefd.

[0:03:49] Het resultaat is een afgewogen balans tussen beschermwaardigheid van leven en een zo groot mogelijk recht op zelfbeschikking van het individu.

[0:03:57] Wat de VVD betreft is en blijft dat laatste een grote verworvenheid.

[0:04:01] We willen dat mensen eigen keuzes over hun leven kunnen maken.

[0:04:04] Natuurlijk blijven we ook luisteren en in gesprek met de mensen die anders in het leven staan over deze vraagstukken.

[0:04:10] We zullen het misschien niet eens worden, maar we kunnen en moeten wel naar elkaar blijven luisteren.

[0:04:16] Voorzitter, ik heb een drietal punten waar ik vragen over heb aan de staatssecretaris.

[0:04:20] De wet medisch wetenschappelijk onderzoek met mensen, WMO, is de basis waarop we in Nederland geregeld hebben wat kan en mag met wetenschappelijk onderzoek.

[0:04:28] De vierde evaluatie is groot en laat zich moeilijk in één zin samenvatten.

[0:04:33] En naast meer positieve conclusies zijn er ook een aantal opmerkingen en aanbevelingen gericht op de toekomst.

[0:04:39] Het kabinet geeft in haar reactie op de evaluatie aan de aanbeveling om de rijkwijde van de WMO uit te breiden niet te volgen.

[0:04:45] En refereert naar het recent gepubliceerde toetsingskader medisch-wetenschappelijk niet-WMO-plichtig onderzoek.

[0:04:52] Zo heet het echt.

[0:04:55] Het kabinet gaat in gesprek over een efficiënte toepassing daarvan.

[0:05:01] Maar is de staatssecretaris het wel met de VVD eens dat er vooral kwaliteit en betrouwbaarheid van de toetsing voorop moet staan?

[0:05:06] Ik zei niet voor niks in mijn inleiding iets over het vertrouwen in kaders en wetgeving.

[0:05:11] En wat de VVD betreft mag er geen indruk ontstaan dat het toetsingskader minder scherp toezicht zou betekenen.

[0:05:18] Voorzitter, daarnaast, in 2020 wijzigde de wet op de orgaandonatie en die is ook geëvalueerd.

[0:05:25] In de evaluatie werd de suggestie gedaan door het bureau Berenschot om al te kijken naar een eventuele aanpassing van de wet.

[0:05:31] Uit de reactie van het kabinet heb ik begrepen dat die suggestie niet wordt opgevolgd.

[0:05:34] En mijn vraag is of die interpretatie van die uitspraak klopt zoals ik die zojuist gaf.

[0:05:40] En het aantal transplantaties is in 2024 opnieuw fors toegenomen.

[0:05:45] Van 884 in 2023 naar 1065 in 2024.

[0:05:52] is de staatssecretaris het me eens dat deze grote scheiging een effect lijkt van die gewijzigde wet orgaandonatie.

[0:06:00] Voorzitter, derde punt.

[0:06:01] De VVD kijkt met zorg naar de stijging van het aantal ongewenste zwangerschappen.

[0:06:06] De zorg wordt medegevoed door de uitkomst van het onderzoek van Rutgers over anticonceptiegebruik onder vrouwen die een abortuskliniek bezoeken.

[0:06:13] We hebben daar diverse stukken ook en reacties van de staatssecretaris gekregen.

[0:06:18] Verhalen rondom de vruchtbare dagen methode op social media lijken van invloed te zijn op het teruglopende anticonceptiegebruik.

[0:06:24] De staatssecretaris geeft in zijn reactie aan dat het lastig is om desinformatie online aan te pakken.

[0:06:30] Maar toch wil ik hem vooral aansporen om deze ons-influencers het zo lastig mogelijk te maken.

[0:06:36] De opmerking over de rol van mannen bij anticonceptie kan de VVD alleen maar steunen.

[0:06:40] Het voorkomen van ongewenste zwangerschap en het gebruik van anticonceptie is niet de verantwoordelijkheid van vrouwen.

[0:06:47] maar van beide partners.

[0:06:48] En ik moet heel eerlijk zijn, het voelt wel wat ongemakkelijk... dat we mannen daar anno 2025 blijkbaar nog steeds op moeten wijzen.

[0:06:56] Afrondend, voorzitter.

[0:06:57] Ik zou over alle 36 stukken op de agenda een opmerking kunnen en willen plaatsen.

[0:07:03] Maar dat is helaas niet mogelijk.

[0:07:04] Het betekent op geen enkele manier dat ze minder belangrijk zouden zijn.

[0:07:08] Integendeel.

[0:07:09] En tot zover, voorzitter.

[0:07:11] Dank u wel.

[0:07:12] En dat roept wat interrupties.

[0:07:14] Eerst mevrouw Bikker en dan de heer De Vertijken.

[0:07:17] Ja, voorzitter, dank.

[0:07:19] En wat betreft de verantwoordelijkheid van vaders bij een zwangerschap, dat onderschrijf ik helemaal, zeg ik richting collega Bevers.

[0:07:26] Maar ook de ChristenUnie-fractie is heel erg bezorgd als we zien hoe hard het aantal abortussen stijgt.

[0:07:32] En daarom mijn vraag, voorzitter, zou het kabinet niet tot doel moeten hebben om juist ook het aantal abortussen omlaag te laten gaan?

[0:07:39] En een tweede daarin, kan de heer Bevers ook wat reflecteren op de wetgeving die we in het afgelopen jaar hebben gezien.

[0:07:44] En bijvoorbeeld dat bij het veranderen van de beraadtermijn, dat we nu zien dat drie kwart van de keuzes voor abortus eigenlijk al bij de nul dagen plaatsvindt.

[0:07:55] Dus niet meer waar we eerder vijf dagen hadden, al bij de nul dagen.

[0:07:58] Zou dat ook niet één van de oorzaken kunnen zijn dat mensen minder lang zich beraden en dus ook de verschillende mogelijkheden afwegen?

[0:08:08] Ja, voorzitter.

[0:08:10] Het laten dalen van het aantal abortussen vind ik geen doel op zich.

[0:08:14] Ik wil het aantal ongewenste zwangerschappen laten dalen.

[0:08:18] Dat vind ik belangrijk.

[0:08:18] Dat heeft te maken met die anticonceptie, waar ik net ook al wat over zei.

[0:08:22] Over blijkbaar veranderingen in de samenleving... waarin het gebruik van anticonceptie veel meer te discussies komen te staan.

[0:08:28] Helaas, want dat is gewoon een belangrijk onderdeel... om ongewenste zwangerschap te voorkomen.

[0:08:33] Abortus is helaas natuurlijk altijd een hele zware beslissing.

[0:08:38] maar past wel gewoon in het beleid zoals we dat hebben.

[0:08:40] Ik geloof niet dat het veranderen van de beraadtermijn daar een hele grote invloed op heeft.

[0:08:45] Ik denk over het algemene, dat is ook wat wij denk ik in de discussie steeds hebben gezegd, het zou veronderstellen dat vrouwen niet in staat zouden zijn

[0:08:52] om op dag 1 wel of niet een beslissing te kunnen nemen... over het feit of zij wel of niet voor abortus zouden kiezen.

[0:08:59] En ik denk dat dat nog altijd zo is.

[0:09:00] Alleen nu hebben we de grens die daarin zat weggenomen.

[0:09:05] Dus ik denk dat dat niet van invloed is.

[0:09:09] Tweede instantie, mevrouw Bekker.

[0:09:10] Ja, voorzitter, de heer Bevers denkt dat dat niet van invloed is.

[0:09:15] Ik weet het niet.

[0:09:16] En ik denk dat we dat allebei niet kunnen weten, omdat we daar geen onderzoek naar hebben.

[0:09:19] Dus ik zou dat heel graag wel weten.

[0:09:21] Ook omdat het uit kan maken, inderdaad, welke afweging mensen gemaakt hebben en waarom ze die afweging hebben gemaakt.

[0:09:27] Dus is hij met mij eens dat we toch allebei, hij vanuit liberaal oogpunt, ik vanuit christelijk sociaal oogpunt, een nieuwsgierigheid moeten hebben...

[0:09:35] Hoe dat zit.

[0:09:36] Ook wat de effecten zijn van het afschaffen van die beraadtermijn.

[0:09:39] En twee, toch ook wel mijn vraag, voorzitter.

[0:09:43] Ook als je het hebt over het dalen van het aantal ongewenste zwangerschappen... dan zou dat toch moeten betekenen dat het aantal abortussen daalt en niet stijgt.

[0:09:51] Deelt de heer Beverstad.

[0:09:53] Dat laatste is een automatisch gevolg.

[0:09:55] En dat heb ik ook willen aangeven.

[0:09:56] Dat wat mij betreft, oorzaak en gevolg... Ik vind het wat klinisch, maar...

[0:10:03] Het besluit om tot abortus over te gaan is een gevolg van een ongewenste zwangerschap.

[0:10:07] Dus wat mij betreft investeren we en investeert het kabinet volop in het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.

[0:10:15] Door middel van voorlichting, door middel van een aantal andere zaken.

[0:10:18] Tijdens een van de debatten heeft de staatssecretaris iets gezegd over de stijging van het aantal abortussen.

[0:10:24] Hij heeft, denk ik, enigszins in lijn met wat ik nu net zei...

[0:10:27] Ook gerefereerd naar de stijging van het aantal ongewenste zwangerschappen.

[0:10:32] Mocht hij het idee hebben dat hij daar over twijfelt... dat dat met elkaar verbonden is en daar een onderzoek naar wil doen, prima.

[0:10:39] Maar ik heb niet het idee dat de autonomie van vrouwen... om dat besluit te nemen zonder die bedenktermijn... Ik kan me niet voorstellen dat dat zo is.

[0:10:52] Maar als het kabinet daar twijfel over heeft... zullen ze daar aangetwijfeld op reageren?

[0:10:58] Ja, dan kom ik eerst nog bij de heer Van Dijk.

[0:11:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:03] Voorzitter, begin van deze week presenteerde VVD en D66 een wetverstel... om het kweken van embryo's mogelijk te maken met het oog op onderzoek.

[0:11:12] Daar gaat mijn vraag over.

[0:11:14] En ik las daarbij dat dat vooral bedoeld is om IVF-behandelingen te verbeteren.

[0:11:19] En mijn vraag is, er zijn nodige wetenschappers.

[0:11:21] Ik noem heel concreet hier Hadders Algra, die nog vrij recent een artikel schreef...

[0:11:26] Daarvoor is het echt niet nodig om embryo's te kweken.

[0:11:30] Het is dan veel beter om te werken aan het voorkomen van vruchtbaarheidsstoornissen... waarbij die onder meer erop wijst, stel vrouwen beter in staat... om eerder aan de zwangerschap te beginnen en steeds maar verder uit te stellen.

[0:11:40] En mijn vraag is, waarom heeft de VVD voor die weg niet gekozen... in plaats van te kiezen voor het nog heel gevoelige terrein... van het creëren van leven om daarmee te kunnen experimenteren?

[0:11:52] De VVD.

[0:11:54] Ja, u brengt me wat in een lastig pakket, want het is goede gewoont hier als je in een initiatiefvoorstel, wat nog niet in behandeling is geweest, dat je je daar wat terughoudend als indiener over uitlaat.

[0:12:03] Maar ik kan in ieder geval mijn keuze in ieder geval toelichten, de keuze van de VVD.

[0:12:09] Dat is dat wij op basis van de informatie en uitgebreide analyse, nogmaals, dit is niet iets van een idee wat oppopt.

[0:12:15] Dit is een traject waar VVD en D66 al twee jaar, ruim twee jaar mee bezig zijn.

[0:12:22] We hebben ervoor gekozen omdat gebleken is dat het noodzakelijk is om met name in de eerste drie dagen na de bevruchting, waarbij er celdeling plaatsvindt, om daar onderzoek mogelijk te maken.

[0:12:35] Omdat daar een aantal processen gebeuren die wij nu niet kunnen onderzoeken.

[0:12:40] En waarvan wij zeggen, wij denken dat het goed is.

[0:12:43] Dat is ook steeds uit de evaluaties van de wet gebleken.

[0:12:47] De wet is geëvalueerd.

[0:12:49] Bij elke evaluatie is gezegd.

[0:12:51] Heft dat verbod nou op zodat we dat onderzoek kunnen doen?

[0:12:54] Dat is feitelijk wat wij nu doen.

[0:12:56] En de keuze om dit te doen staat natuurlijk los van de mogelijkheden... om het onderzoek naar het voorkomen van problemen ook te doen.

[0:13:09] Maar wij hebben wel de keuze gemaakt om dit mogelijk te maken... omdat dit de ruimte biedt om in Nederland ook dat onderzoek te doen... en niet afhankelijk te zijn van oncontroleerbare onderzoeken...

[0:13:20] ...het buitenland plaatsvinden.

[0:13:25] Ik zal niet te gedetailleerd doorgaan op het wetvoorstel... ...hoewel het wetvoorstel is gepresenteerd en we hebben het hier over ethiek.

[0:13:33] Dan is er één ethische vraag hiernaast.

[0:13:38] Het verkrijgen van eicellen, dat klinkt heel plat... ...maar hoe komen we aan vrouwen die die eicellen gaan leveren in grijpende behandeling?

[0:13:46] Hoe reflecteert de VVD daar ethisch op?

[0:13:52] Dat zijn vrouwen die na een succesvolle IVF-behandeling... toestemming geven om hun eicellen ter beschikking te stellen van dit onderzoek.

[0:14:06] Ik had nog een raar eer.

[0:14:07] Het komt allemaal aan de beurt.

[0:14:08] Mevrouw Van der Plas, mevrouw Dobbe, mevrouw Slagtegelman.

[0:14:10] In die volgorde.

[0:14:11] En anderen kunnen zich nog aansluiten.

[0:14:12] Mevrouw Van der Plas, alsjeblieft.

[0:14:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:16] En ik wil even terug naar het onderwerp...

[0:14:20] Abortussen en zoals het hier genoemd wordt ongewenste zwangerschappen.

[0:14:25] Ik vind het woord ongewenste zwangerschappen heel vervelend.

[0:14:28] Want we hebben het hier over een ongeboren leven.

[0:14:31] En daarmee krijg ik de associatie dat het ongeboren leven ofwel het kind een ongewenst product is.

[0:14:39] Die erlevenis krijg ik erbij, dat gevoel.

[0:14:41] Ik heb het liever over ongeplande zwangerschappen.

[0:14:44] Want het zijn ongeplande zwangerschappen.

[0:14:46] En ongewenst geeft toch iets heel negatiefs aan het feit... dat een kind krijgen wel iets heel moois is.

[0:14:54] Dat gezegd hebbende wil ik ook even aansluiten op de vraag van mevrouw Bikker... over die vijf dagen beraadtermijn wat nu uit de wet gehaald is.

[0:15:06] En ik hoorde heer Bevers zeggen van... ja, ik heb het idee dat dat niet van invloed is.

[0:15:11] Maar ik denk dat het heel belangrijk is om dat wel...

[0:15:15] goed op papier of goed onderzoek na te doen.

[0:15:18] Want als je ziet dat nu al op nul dagen... het van vijf naar nul dagen is teruggegaan... dat geeft wel iets aan.

[0:15:27] En het is een hele belangrijke wet geweest.

[0:15:28] Die hebben we hier in de Kamer uitgebreid behandeld.

[0:15:32] Heel veel emoties daar ook over, heen en weer.

[0:15:36] En ik zou er toch voor willen pleiten bij de heer Bevers, bij de VVD... om als wij daar bijvoorbeeld een motie op indienen... om dat wel goed te onderzoeken of dat te maken heeft...

[0:15:44] Om dat wel te steunen.

[0:15:45] Want het is heel belangrijk om de exacte oorzaken te weten.

[0:15:48] Dus ook deze daarin mee te nemen.

[0:15:51] Hoe staat de heer Bevers daarin?

[0:15:53] Heer Bevers.

[0:15:55] Ja, het is natuurlijk helder.

[0:15:58] Ik gebruik de woorden die algemeen zijn.

[0:16:00] En ik respecteer uw andere gebruik van woorden.

[0:16:04] Dat zegt niets over de intentie of hoe ik daar tegenaan kijk.

[0:16:08] Wat betreft eventuele onderzoeksvoorstellen of dat soort zaken, daar zullen we gewoon goed naar kijken.

[0:16:13] Op het moment dat BBB zegt van wij gaan dat verzoek aan de minister of aan de staatssecretaris geven via motie of dat soort zaken, zullen we er echt gewoon inderdaad goed naar kijken.

[0:16:24] Ik ga niet op voorhand zeggen van ja, dat is steuning.

[0:16:26] Het gaat mij ook om de formuleringen en de wijze waarop er mee omgegaan wordt.

[0:16:31] De discussie over die beraadtermijn blijft wat mij betreft veronderstellen... dat vrouwen niet in staat zouden zijn om zelf dat besluit te kunnen nemen.

[0:16:38] Dat ze iets nodig hebben van een goed advies of een wijze raad.

[0:16:43] Het is uitstekend als mensen ervoor kiezen om raad van anderen... Ik zou zeggen, je moet er altijd over praten in zo'n situatie.

[0:16:51] Je moet steun zoeken.

[0:16:52] Maar uiteindelijk is het wat mij betreft aan vrouwen om dat besluit te nemen...

[0:16:58] Zonder dat ze daarbij op de een of andere manier daarvoor bij anderen terecht moeten.

[0:17:04] Ik zal elk voorstel van de BBB op zijn meritus beoordelen en ook serieus naar kijken.

[0:17:08] Daar kunt u van uitgaan.

[0:17:09] En de staatssecretaris zal er ook ongetwijfeld op reageren.

[0:17:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:19] En ook dank u wel voor de heer Bevers voor zijn betoog.

[0:17:23] De heer Bevers had het over het aantal abortussen dat stijgt.

[0:17:26] En inderdaad, het onderzoek wat we hebben gelezen van Rutgers... wat ook aangeeft dat in 41 procent van de vrouwen die abortus ondergaat... dat daar geen sprake was van anticonceptie van tevoren.

[0:17:37] Nou, dat is...

[0:17:39] In ieder geval als je dat zou willen tegengaan.

[0:17:42] In het geval dat het ongewenst zou zijn en dat je dus overgaat tot abortus.

[0:17:48] Dan is dat de beste manier om dat te voorkomen.

[0:17:50] Natuurlijk is om te zorgen dat mensen anticonceptie gaan gebruiken.

[0:17:54] Nu zijn er, want de heer Bevers refereert naar maatschappelijke tendensen.

[0:17:58] Die het moeilijker maken of anders maken om anticonceptie te gebruiken.

[0:18:01] Is natuurlijk een factor.

[0:18:02] Maar een andere factor is financieel.

[0:18:04] Sommige mensen kunnen het ook gewoon niet betalen.

[0:18:07] En dan heb je een financiële barrière om gebruik te maken van anticonceptie.

[0:18:12] En ik vroeg mij af of de VVD bereid is met deze stijgende cijfers... niet alleen van abortus, maar ook van SOA's bijvoorbeeld... en het afnemende anticonceptiegebruik... om ook te kijken naar het vergoeden van anticonceptie in het basispakket...

[0:18:26] Het is bekend dat wij daar anders over denken.

[0:18:29] Ik had die vraag in die zin ook wel verwacht met mijn opmerkingen.

[0:18:34] De basis is dat wij vinden dat anticonceptie wel een individuele verantwoordelijkheid is.

[0:18:41] Op het moment dat je zegt van we willen anticonceptie in het basispakket... dan krijgen we ook weer een uitgebreide discussie van... is dat dan alleen de pil, is dat condooms?

[0:18:49] Daar kunnen we heel lang over doorgaan.

[0:18:51] Daar zitten wij in die discussie, dat weet u ook... vandaar dat u er ook natuurlijk om vraagt, zit er op dit moment anders in.

[0:18:57] Ik denk dat het vooral gaat om het bestrijden van...

[0:19:00] Inderdaad, desinformatie.

[0:19:02] Daar heeft de staatssecretaris en het kabinet wat over gezet.

[0:19:06] Voorlichting.

[0:19:07] En ik denk dat dat inderdaad wel wat ons betreft de eerste route is.

[0:19:13] Wij denken daar nu eenmaal anders over.

[0:19:15] Ik vind het echt ook een individuele verantwoordelijkheid van mensen om die anticonceptie zelf te regelen.

[0:19:24] Mevrouw Slag-Tegelman.

[0:19:26] Dank u voorzitter.

[0:19:27] Ik had een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Van Dijk.

[0:19:34] Het gaat over het wetvoorstel van kweken voor embryo's.

[0:19:37] Ik vroeg me af in hoeverre dit wetvoorstel anders is dan het amendement dat in 2020 is ingediend door...

[0:19:48] P van de A en GroenLinks door mevrouw Ploumen en mevrouw Ellemeet... die eigenlijk met hetzelfde voorstel kwamen toen de embryo-wet ter sprake was.

[0:19:59] Maar wat maakt dit wetsvoorstel nou anders dan dat amendement van toen... waar u tegen heeft gestemd?

[0:20:07] Dit wetsvoorstel is in de tijd ontstaan na de evaluaties die er van de wet zijn geweest.

[0:20:14] De adviezen om het tijdelijke verbod zoals dat toen in de wet is opgenomen en ook de bedoeling had tot een tijdelijk verbod om dat op te heffen.

[0:20:23] Als je ook kijkt naar de inhoud van het wetsvoorstel, de technische tekst is eigenlijk heel kort en heel beperkt namelijk.

[0:20:29] Het opheffen van dat verbod wat in de wet is opgenomen.

[0:20:32] We hebben daar op een serieuze manier mee om willen gaan.

[0:20:36] We hebben willen kijken naar de gevoelens die er op dat moment in de samenleving waren over dat onderzoek.

[0:20:43] en het tot stand brengen van embryo's voor medisch onderzoek.

[0:20:48] Wij zien dat dat nu veranderd is.

[0:20:49] We kijken daarbij ook naar die evaluaties, de adviezen die daaruit zijn gekomen.

[0:20:55] En dat is de reden waarom wij op dit moment zeggen van het is nu tijd om dit verbod op te heffen.

[0:21:04] In tweede instantie, ik zie de feiten niet zo veranderd zijn ten opzichte van 2020 ten opzichte van nu, 2024.

[0:21:14] Dus ik vroeg me af, wat is het wetsvoorstel dan ook echt anders dan het amendement van toen?

[0:21:23] Ja, voorzitter, dat zou veronderstellen dat ik het abonnemententekst ook volledig uit mijn hoofd zou kennen.

[0:21:27] Dat ken ik niet.

[0:21:28] Dus als u zegt van ja, dan moeten we dat gaan vergelijken.

[0:21:32] Dan zal ik dat eventueel in tweede termijn nog iets over zeggen tegen u. Maar ik denk dat er een aantal verschuivingen is.

[0:21:41] Ik heb ook in de afgelopen weken aangegeven dat wij natuurlijk de afgelopen periodes...

[0:21:46] in wisselende coalities in de Kamer hebben gezeten, wisselende samenstellingen, wisselende samenstellingen van de Eerste Kamer.

[0:21:53] Uiteindelijk denken wij nu van het is nu wel het moment om het in te dienen.

[0:21:58] Dat speelt ook mee, daar zal ik ook niet omheen draaien, dus laat ik daar ook helder ook zijn.

[0:22:02] Dat kan ook een overweging zijn.

[0:22:03] Ik moet dat even terug zoeken.

[0:22:08] Dan kom ik bij de volgende spreker en dat is mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

[0:22:12] Aan u het woord.

[0:22:13] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:22:15] En voorzitter, elk leven is van waarde.

[0:22:17] Of je ziek of gezond bent, of je zorg nodig hebt of zorg geeft, of je oud bent of jong, of je economisch iets bijdraagt of niet.

[0:22:26] En voor de ChristenUnie gaat medische ethiek over het hele leven.

[0:22:29] In het volle besef dat we het hier heel vaak hebben over de moeilijke, verdrietige situaties aan het begin of aan het einde van het leven.

[0:22:37] En hoe zorg je dan goed voor het leven dat gegeven is en het beeld van God in zich draagt?

[0:22:42] Wat dragen we als maatschappij, als samenleving uit in de antwoorden die we op moeilijke ethische vragen geven?

[0:22:48] Voorzitter, dat geldt op alle thema's die we hier bespreken.

[0:22:51] En laat ik beginnen met het onderwerp abortus.

[0:22:54] Want hoe je ook denkt over abortus, het is een heel verdrietig en heftig dilemma voor een vrouw als ze ongepland zwanger is.

[0:23:01] En juist daarom is het schrijnend dat het aantal abortussen zo hard stijgt.

[0:23:05] En is het juist zo pijnlijk dat er geen zicht is op de oorzaken van de stijging van het aantal abortussen.

[0:23:11] Wil de staatssecretaris dat wel krijgen?

[0:23:13] Hoe gaat hij dat doen?

[0:23:15] En is mijn vraag, kan hij iets zeggen over wat de verschillende en recente wetswijzigingen hebben gedaan met het mogelijk normaliseren van abortus?

[0:23:22] Ja dan nee.

[0:23:23] Heeft hij daar zicht op?

[0:23:24] En zo nee, hoe volgt hij dat?

[0:23:26] En als we zien dat sinds het afschaffen van de verplichte beraadtermijn meer dan driekwart van de abortussen met nul dagen beraadtermijn gaat, dan moet dat toch te denken geven.

[0:23:35] Is het ministerie met ons bezorgd en waar blijkt dat uit?

[0:23:38] Voorzitter, de ChristenUnie legt zich er niet bij neer... dat zoveel vrouwen per jaar geen andere keuze zien dan een abortus.

[0:23:44] Huisvesting, financiën, werk, ze spelen vaak een rol in die keuze.

[0:23:48] Terwijl er hulp beschikbaar is om een vrouw te ondersteunen met woonruimte.

[0:23:51] Ik ken de voorbeelden uit mijn eigen plaats Gouda... waar de regentest dat laat zien, een mooi leer- en leefhuis.

[0:23:57] In Ede, Choice for Life en zoveel plekken meer.

[0:24:00] Maar door wie het ook wordt aangeboden, een welzijnsinstelling, een kerk of een buurt... zulke opvangplekken moeten er wel zijn.

[0:24:06] En die moeten er voldoende zijn.

[0:24:09] Heeft deze staatssecretaris zicht of voor het vergroten van de keuzevrijheid van vrouwen op deze manier er ook genoeg plekken zijn?

[0:24:15] Want juist een liberale staatssecretaris zal toch staan voor het versterken van die keuzevrijheid.

[0:24:21] Ook op plekken, op wijken waar sociaal-economisch mindere kracht is.

[0:24:25] Heeft hij dit beeld of dit voldoende is?

[0:24:27] Dan, voorzitter.

[0:24:28] Eerder heb ik met de NSC samen schriftelijke vragen gesteld over extreem vroeggeboren baby's.

[0:24:33] En er is een herziende richtlijn uitgebracht in maart 2024.

[0:24:37] Maar, stellen de opstellers, er moet direct gewerkt worden aan een herziening omdat wetenschappelijke kennis zich ontwikkelt en het steeds reële lijkt om niet alleen het aantal weken, de 24-wekengrens qua levensvatbaarheid, maar ook individuele risicofactoren standaard mee te laten wegen.

[0:24:53] De nieuwe richtlijn komt echt pas in 2028.

[0:24:56] Ik vraag de staatssecretaris op welke manier in de tussentijd specialisten in staat worden gesteld om de kennis die we hebben toe te passen.

[0:25:04] en ook de richtlijn zo mogelijk sneller aan te passen.

[0:25:07] Voorzitter, dan rondom embryo's.

[0:25:10] De Gezondheidsraad heeft meerdere adviezen gegeven... die alle dieptedenker moeten geven.

[0:25:15] Allereerst over de toegevoegde waarde van een preconceptiedragerschapstest.

[0:25:20] Voorzitter, de Gezondheidsraad adviseert een uitbreiding naar iedereen in plaats van alleen de hoogrisicogroepen.

[0:25:25] Maar dat heeft een enorme impact, ook op families.

[0:25:29] En uit de antwoorden van de Gezondheidsraad in de technische briefing bleek al dat dit perspectief minder of niet gewogen is.

[0:25:34] En ook het Rathenouw Instituut waarschuwt dat dit perspectief onvoldoende wordt meegenomen.

[0:25:39] En hetzelfde geldt voor het advies om de 14-dagen-grens voor onderzoek naar embryo's op te rekken naar 28 dagen.

[0:25:45] De ChristenUnie is daar tegen en heeft zich verbaasd dat het advies als harde morele grens het ontstaan van bewustzijn noemt.

[0:25:52] Langzaam maar zeker wordt een embryo niet het begin van menselijk leven, maar enkel onderzoeksmaterie.

[0:25:56] Dat is ongewenst en maatschappelijk leeft op heel veel plekken onbehagen bij deze ontwikkeling.

[0:26:01] Want ja, natuurlijk, ook ik wil lijden tegen gaan.

[0:26:04] Oh ja, natuurlijk wil ik ook dat we onderzoek doen wat mensen helpt.

[0:26:07] Maar dat heiligt niet alle middelen.

[0:26:09] En ziet de staatssecretaris ook dat het advies van de Gezondheidsraad in dit opzicht nog een grote lacune kent?

[0:26:15] En deelt hij de oproep van het raad dan nou tot een maatschappelijke dialoog?

[0:26:18] Voorzitter, ik rond af.

[0:26:20] We hebben zorgwekkende cijfers gezien rondom euthanasie, de stijging daarvan.

[0:26:25] En allermeest, voorzitter, en dat heb ik ook bij de begrotingsbehandeling VWS geuit, heb ik een zorg bij de stijging van euthanasie van mensen met een psychiatrische problematiek.

[0:26:34] Deelt de staatssecretaris deze zorgen?

[0:26:36] En hoe gaat hij ontdekken wat hierachter zit en wat we daar beter kunnen doen, ook in onze wet en regelgeving?

[0:26:41] Dank u wel.

[0:26:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:54] Ik heb een vraag aan mevrouw Bikker en eigenlijk indirect ook aan de heer Van Dijk.

[0:26:59] Want eerder dit jaar heeft... Nou ja, het gaat om een motie die zij beide hebben ingediend... om de beweegredenen voor abortus beter te registreren.

[0:27:09] En wij hebben daar toen tegen gestemd.

[0:27:11] En daar heb ik nu spijt van.

[0:27:14] Soms heb je voortschrijdend inzicht.

[0:27:16] Wij zaten toen heel erg...

[0:27:18] in onze tegenstem op de administratieve lasten voor artsen.

[0:27:22] Dat was de reden waarom wij tegen die motie stemden.

[0:27:25] Maar als ik nu kijk naar de stijging... wil ik ook maar graag weten hoe dat komt.

[0:27:31] Dat heb ik net ook even in mijn interruptie met de heer Bevers aangegeven.

[0:27:36] Dus ja, ik wilde eigenlijk vragen van... komt er nog weer zo'n motie om te kijken of er... Nou ja, zo'n nieuwe motie, dan hebben we...

[0:27:46] Nieuwe ronden, nieuwe kansen.

[0:27:47] Want ik denk dat het wel heel erg belangrijk is om dit te onderzoeken.

[0:27:52] Er wordt een motie bij u besteld.

[0:27:54] Ja, voorzitter.

[0:27:56] Deze is al wel gemaakt natuurlijk.

[0:27:57] Maar wat ik denk ik heel goed vind, is ook wel dat mevrouw Van der Plassen reflecteert op de zorgwekkende cijfers die we hebben gezien.

[0:28:05] En dat als we niet goed weten wat er aan de hand is, dat we sturen in de mist.

[0:28:10] En dat we allemaal in verschillende...

[0:28:12] teksten en talen en met overtuigingen woorden kunnen spreken... dat we deze situatie niet willen hebben.

[0:28:17] En daar zal ik een andere afweging maken dan een collega rechts van me.

[0:28:21] En in dit geval denk ik niet aan mijn collega links van me.

[0:28:25] Maar dan nog wil je weten hoe dat komt... zodat je ook daadwerkelijk jonge vrouwen of elke vrouw... kan helpen in hun keuzevrijheid.

[0:28:33] En ik vind het bijvoorbeeld ook van kracht getuigen... als een vrouw om hulp durft te vragen.

[0:28:37] En stel dat vrouwen dat niet durven vanwege het veranderen van de beraadtermijn en druk ervaren vanuit hun familie.

[0:28:43] Stel dat.

[0:28:44] Dan wil je ook weten hoe dat zit.

[0:28:46] Dus ik vind het onvoorstandig als je zegt we sturen door in de mist.

[0:28:50] Terwijl we weten dat steeds meer vrouwen in Nederland dit dilemma doormaken.

[0:28:53] Dus ik ben blij dat mevrouw Van der Plas ook zegt van joh zullen we dit opnieuw oppakken.

[0:28:58] Nou natuurlijk.

[0:28:58] Ik denk dat de heer Van Dijk dat ook graag doet.

[0:29:00] Maar die zal voor zichzelf spreken.

[0:29:02] Ik hoop vooral dat de meerderheid van de Kamer hierachter gaat staan.

[0:29:05] Want daar zijn heel veel vrouwen bij geholpen.

[0:29:12] Ja, goed om te horen.

[0:29:13] En ik hoop ook dat dat een zorgvuldige discussie wordt in de afwegingen die iedereen maakt.

[0:29:21] Want we zien dat als je voor zoiets stemt, dan ben je meteen radicaal en dan weet je...

[0:29:30] Dat hoop ik echt dat dat niet gebeurt.

[0:29:32] Want ik weet zeker dat iedereen hier aan tafel op zijn eigen manier daar heel zorgvuldig mee bezig is.

[0:29:37] Van waarom je wel of niet voor zoiets zou stemmen.

[0:29:43] En ik ben ook blij met de toevoeging van mevrouw Bikker die aangeeft...

[0:29:49] Want de heer Bevers zei in een van de antwoorden van zijn interruptie... Het kwam mij een beetje over dat het zwak zou zijn als je advies zou vragen als vrouw.

[0:29:59] Je moet de vrouw dat vooral zelf laten doen.

[0:30:01] Ik vind het helemaal niet zwak.

[0:30:02] Als je een huis koopt, vraag je advies.

[0:30:05] Als je een auto koopt, vraag je advies.

[0:30:08] Als je op zoiets wezenlijks gaat, om het krijgen van een kind...

[0:30:13] dan is dat helemaal niet zwak.

[0:30:15] Het is je getuig juist van kracht, wil ik nog even benadrukken, als je advies vraagt daarover.

[0:30:21] Dus dat is eigenlijk meer een statement dan een vraag.

[0:30:23] Ja, dat mag u zo maken, meneer Bees.

[0:30:25] Ik wil er wel bij zeggen, mevrouw Van der Plas, dat u interruptie gericht moet zijn op een vraag.

[0:30:28] Want anders gaan we allemaal wat langer interrupties doen.

[0:30:31] Dus was dat nog een vraag richting mevrouw Bikker?

[0:30:36] Ja, maar het moet echt iets.

[0:30:37] Het moet allemaal iets korter, anders gaan we zes uur niet treden.

[0:30:39] Dus daar ga ik iets strenger op zijn.

[0:30:40] Mevrouw Bikker.

[0:30:42] Ja, voorzitter, dank voor die vraag.

[0:30:44] En juist omdat er in 2023 verschillende wetsvoorstellen zijn aangenomen, dus en bij de huisarts en de beraadtermijn, heb ik extra zorg, want het laatste wat we moeten willen, abortus is...

[0:30:57] Los van wat ik er principieel van vind, het is ook heel ingrijpend voor een vrouw.

[0:31:02] En er moet niet normaliserend in die zin over gesproken worden.

[0:31:06] Naast dat ik vind, en daar maak ik me zorgen altijd over... ook het begin van het leven verdient ook bescherming.

[0:31:11] Die beschermwaardigheid moet je ook bespreken.

[0:31:13] Dus die beide kanten vragen dat je goed beeld moet hebben wat er gebeurt.

[0:31:17] En ja, dan ben ik het met mevrouw Van der Plas eens dat als je...

[0:31:20] een hele heftige beslissing heb te nemen... dat het krachtig is om advies te vragen.

[0:31:26] En heb ik zelf, ik ben raadslid geweest in Utrecht... ook gezien dat er een familiedruk kan bestaan... waardoor vrouwen het niet aandurven om een kind te houden.

[0:31:34] En dat vind ik vreselijk en ik wil dat echt voorkomen.

[0:31:37] En dan kan een beraadtermijn helpen.

[0:31:40] Ik zeg de heer Bever, u kunt ook nog mevrouw Van der Plas interrumperen straks.

[0:31:44] Maar u wilt nu even, oké, heel kort.

[0:31:45] Want anders komt er wel eens niets.

[0:31:48] Maar u mag daar iets van vinden.

[0:31:50] Ja, voorzitter, ik wil daar een persoonlijk feit op maken.

[0:31:52] Want een van de kenmerken van de debatten die gaan over metische ethiek is dat we dat met respect naar elkaar doen en met groot vertrouwen in dat we elkaar waarderen in wat we neerzetten.

[0:32:03] Mevrouw Van der Plas geeft hier een suggestie over wat ik wel of niet bedoeld zou hebben.

[0:32:06] Ik heb uitgebreid aangegeven in mijn bijdrage...

[0:32:09] Dat ik het ontzettend belangrijk vind dat vrouwen die voor een dergelijke keuze staan, advies vragen, daarover in gesprek gaan en alles doen wat voor hen nodig is, maar dat dat los staat van het beraadtermijn.

[0:32:21] Ik vind het echt heel vervelend dat mevrouw Van der Plassen hier die suggestie wekt.

[0:32:25] Dank u wel.

[0:32:25] Oké, prima.

[0:32:27] Ook gezegd.

[0:32:28] Dan gaan we echt door naar de derde interruptie van mevrouw Paulusma of mevrouw Bikker.

[0:32:33] Ik moest even weer, ik wilde al naar de volgende spreker toe.

[0:32:35] Mevrouw Paulusma, aan u het woord.

[0:32:38] Ja, we gaan via de heer Bevers weer terug naar mevrouw Bikker.

[0:32:42] Want ze sloot aan het eind volgens mij af met haar zorgen... over euthanasie in de GGZ.

[0:32:48] En ook een vraag aan de staatssecretaris.

[0:32:51] Maar ik was benieuwd of mevrouw Bikker ook het recente onderzoek gelezen heeft.

[0:32:55] Wat onder andere door het expertisecentrum is gedaan.

[0:32:59] Daar ligt trouwens ook nog een ander onderzoek aan ten grondslag.

[0:33:02] Waarin ook veel informatie geduid wordt over wat er momenteel gebeurt.

[0:33:06] Maar waar vooral ook het dringende advies...

[0:33:08] in haar voren komt om nou geen leeftijdsgrenzen te stellen als het gaat om dit vraagstuk.

[0:33:13] Ik was benieuwd of mevrouw Bikker daar ook van op de hoogte was.

[0:33:18] En ik ben ook eigenlijk wel benieuwd naar een reactie van de staatssecretaris daarop.

[0:33:21] Maar dat zal ik ook in mijn eigen termijn doen, voorzitter.

[0:33:22] Dank u wel.

[0:33:25] Mevrouw.

[0:33:27] Ja, voorzitter.

[0:33:29] Kijk, mijn zorg over die stijging van het aantal euthanasieaanvragen... die is inderdaad heel groot.

[0:33:35] En dan is het natuurlijk goed om kennis te nemen van alle onderzoeken.

[0:33:38] Ook te zien dat mensen die psychisch lijden en die een euthanasie...

[0:33:44] vraag neerleggen dat een heel aantal daarvan ook door hulp, juist door het uit te spreken, weer de wens tot leven krijgen.

[0:33:51] Daar ben ik blij mee.

[0:33:52] Dat is goed nieuws, denk ik.

[0:33:53] Dus daar moeten we ook niet voor wegkijken.

[0:33:55] En tegelijkertijd is wel mijn zorg, en die is ook wel door meerdere psychiaters geuit, is doordat we dit veel bespreken, ook veel in de krant zetten, het er veel over hebben, dat het ook juist bij mensen aanwakkert dat ze denken dat de enige uitweg is de weg naar sterven.

[0:34:09] En dat is heel slecht in de behandeling.

[0:34:12] En is ook iets voor de geestelijke gezondheidszorg... wat we ons aan hebben te trekken op het moment dat je deze deur... dat je geregeld hier in de Kamer bespreekt... moet je de deur verder openzetten, moet je daar meer mee doen... dan heeft dat repercussies.

[0:34:24] En ik vind dat een grote verantwoordelijkheid.

[0:34:26] En ik denk ook wel dat psychiatristen ons daar de recht op wijzen.

[0:34:29] En dat maakt juist dat ik alleen al als ik de stijging zie... meer en meer voorzichtig ben geworden...

[0:34:34] En vooral denk ik, zullen we met z'n allen er keihard aan trekken om die GGZ beter voor elkaar te krijgen?

[0:34:38] Juist ook voor de complexe gevallen.

[0:34:40] En ja, daar zitten heel veel mensen veel te lang te wachten.

[0:34:42] En dat kunnen we ons allen aanrekenen.

[0:34:44] Inclusief de ChristenUnie, maar alle partijen hier.

[0:34:46] Want dat duurt al heel lang.

[0:34:49] Dank u wel.

[0:34:50] Dan kom ik bij de volgende sprekers, de heer Van Dijk van de SGP-fractie.

[0:34:53] Aan u het woord.

[0:34:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:56] Ik zie nog wel... Ja, voorzitter, ik heb gewoon een vraag, maar dat kwam waarschijnlijk omdat ik te laat was.

[0:35:01] Hoeveel interrupties hebben we?

[0:35:04] Drie in totaal, heb ik aan het begin gezegd.

[0:35:05] En daar bent u dan heel soepel mee?

[0:35:06] Nee, nog niet.

[0:35:08] Nog niet.

[0:35:09] Het hangt echt van hoe... We zijn nog te vroeg om dat nu te beoordelen.

[0:35:13] Dank u.

[0:35:14] Dat is even wat het is.

[0:35:15] Anders ga ik u nu al zeggen dat het acht uur wordt en dan doe ik ook geen... Ik ga eerst naar de volgende spreker.

[0:35:21] Dat is de heer... Tenzij u nu nog... Nee, oké, check.

[0:35:24] De heer Van Dijk, uw termijn gaat in.

[0:35:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:28] Voorzitter, goed om voor het eerst met deze staatssecretaris in een commissiedebat te spreken over medische ethiek.

[0:35:33] En bij deze debatten spreken we vanuit onze diepste overtuigingen.

[0:35:37] Ons leven is een prachtig geschenk van de schepper.

[0:35:40] Het leven is het beschermen waard van het prilste begin tot het fragielste einde.

[0:35:44] Ons leven is broos en we leven in een gebroken wereld.

[0:35:47] En dat vraagt om een verantwoordelijke houding en om compassie met mensen in al hun kwetsbaarheid.

[0:35:53] Vanuit dat vertrekpunt wil ik aandacht vragen voor drie dingen.

[0:35:56] Levensbegin, levenseinde en gender.

[0:36:00] In 2023 steeg het aantal abortus opnieuw explosief.

[0:00:00] 39.332 keer werd prilleven in de moederschoot gedood.

[0:36:11] Hartverscheurend.

[0:36:12] Nederland schiet tekort in het erkennen van de waarde van het ongeboren leven.

[0:36:17] Is de staatssecretaris het daarmee eens?

[0:36:19] De SP heeft er meermaals voor gepleit, dat kwam net ook aan de orde...

[0:36:23] om motieven voor abortus te laten registreren.

[0:36:25] Zo kunnen we de hulp aan onbedoeld zwangere vrouwen en hun kindje verbeteren.

[0:36:30] Is de Staten-Staten bereid om, gezien deze enorme stijging... alsnog opdracht te geven aan abortusklinieken... om motieven voor abortus te registreren?

[0:36:38] En ik vraag ook andere fracties om hun eerder ingenomen standpunt hierover...

[0:36:42] ...heroverwegen.

[0:36:44] Diepe buiging voor mevrouw Van der Plas, die dat net al deed.

[0:36:47] Ik vind dat moedig.

[0:36:48] En ik zeg tussen neus en lippen door... ...als mevrouw Van der Plas in haar WhatsApp kijkt, 7 januari... ...zit er een conceptmotie in haar pakketje.

[0:36:57] En dat geldt ook voor mevrouw Bikker.

[0:36:59] Maar ik kan me voorstellen dat in het...

[0:37:02] Reces, misschien af en toe iets minder scherp daarop zijn.

[0:37:05] Dus die motie gaat er komen.

[0:37:06] Voorzitter, de Gezondheidsraad adviseert invoering van een preconceptiedragerschapstest voor iedereen met een kinderwens.

[0:37:14] Dit advies is sterk ingestoken vanuit de keuzemogelijkheid voor wensouders.

[0:37:18] Het Rathenouw Instituut benadrukt weeg ook het maatschappelijke perspectief mee.

[0:37:23] Hoe geeft de staatssecretaris daar invulling aan?

[0:37:26] Voorzitter, de toename van euthanasieverzoeken van jonge mensen met psychisch lijden... zou ons allemaal aan het denken moeten zetten.

[0:37:33] Collega Bikker heeft daar een aantal hele scherpe dingen over gezegd.

[0:37:36] Is de staatssecretaris het ermee eens dat de discussie hierover niet alleen zorgverleners aangaat... maar dat dit ook vraagt om een maatschappelijk en politiek debat over wetgeving en beleid?

[0:37:47] Deelt hij onze zorg over deze stijging?

[0:37:50] Wat doet het kabinet concreet om de geestelijke gezondheidszorg... en ondersteuning voor deze hele kwetsbare groep jongeren...

[0:37:56] Het derde punt is gender.

[0:38:00] De afgelopen jaren is het aantal genderbehandelingen bij kinderen pijlsnel gestegen.

[0:38:05] Ik ben mij ervan bewust dat transgenderzorg grotendeels onder de minister van Verweers valt.

[0:38:10] Maar erkent de staatssecretaris dat behandelingen bij jongeren ook een medisch-ethisch vraagstuk is waar hij wat van kan en moet vinden?

[0:38:18] Tot op heden werden medische genderbehandelingen bij kinderen verdedigd omdat het zou leiden tot verbetering van de mentale gezondheid.

[0:38:25] Recent suggereerde wetenschappers, waaronder de hoofdbehandelaar van de Amsterdamse genderkliniek, dat je genderbehandelingen bij kinderen wellicht beter kunt benaderen vanuit de persoonlijke wensen en keuzes van het individu, vergelijkbaar met abortus en anticonceptie.

[0:38:41] Hoe kijkt de staatssecretaris hier vanuit medisch-ethisch perspectief naar?

[0:38:45] Als een behandeling empirisch niet te onderbouwen valt, moet je het dan wel willen.

[0:38:50] Intussen neemt de genderpoli in Amsterdam wegens overbelasting voorlopig geen nieuwe volwassenen meer aan.

[0:38:57] Gelet op de grote zorgen die leven over de risico's van behandelingen bij kinderen.

[0:39:02] De vraag of pubertijdsremmers misschien zelfs in strijd zijn met de geneesmiddelenwet.

[0:39:07] En gelet op het lopende onderzoek van de Gezondheidsraad.

[0:39:10] Is het niet veel verstandiger dat juist kinderen nu beter kunnen of zelfs moeten wachten?

[0:39:16] Waarom drukken we in Nederland niet, net als in andere landen, voor de kinderen op de pauzeknop?

[0:39:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:25] Ik dank u wel.

[0:39:26] En dan kom ik, als u uw microfoon heeft uitgedaan, bij de volgende spreker.

[0:39:31] En dat is mevrouw Slag Tichelman, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:39:34] Aan u het woord.

[0:39:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:38] We voeren vandaag een belangrijk debat.

[0:39:40] En ik hoop dat we vandaag dit op een respectvolle manier met elkaar kunnen doen.

[0:39:44] Er staan belangrijke thema's op de agenda.

[0:39:46] Met maar vier minuten spreektijd zal ik vier thema's bespreken.

[0:39:50] Als eerste abortuszorg in combinatie met vrouwenrechten.

[0:39:53] Dan genderzorg.

[0:39:54] Dan euthanasie en levenseinderregie.

[0:39:57] En tot slot medisch-ethische normen bij de invoering van Europese ontwikkelingen.

[0:40:01] Voorzitter, het is bedroevend dat wereldwijd de rechten van vrouwen nog steeds verder ingeperkt worden.

[0:40:06] Zo zien we dat in steeds meer landen de toegang tot abortusstorg steeds verder of zelfs geheel beperkt wordt.

[0:40:12] Want ja, voorzitter, reproductieve rechten zijn ook vrouwenrechten.

[0:40:17] Elke vrouw heeft recht op zorg en moet haar eigen keuze kunnen maken over haar lichaam en zorg.

[0:40:22] Want dat is het, abortus.

[0:40:24] Het is zorg.

[0:40:25] Eerder heeft GroenLinks PvdA al grote stappen gezet om de toegang tot deze zorg te verbeteren... en ook vrouwen hier beter in positie te brengen om hun eigen keuzes te maken.

[0:40:34] Maar we moeten doorpakken.

[0:40:36] Daarom is GroenLinks PvdA bezig met het wetvoorstel om abortus uit het wetboek van strafrecht te halen.

[0:40:41] Abortus is namelijk geen misdaad.

[0:40:43] Artsen en vrouwen zijn geen criminelen.

[0:40:45] Het gaat hier om zorg.

[0:40:47] We zien dat in Frankrijk al de toegang en het recht op de zorg in de grondwet is verankerd.

[0:40:52] Zou de staatssecretaris zijn visie kunnen delen op deze mogelijkheid in Nederland?

[0:40:57] Is de staatssecretaris bereid stappen te zetten in deze richting?

[0:41:02] Voorzitter, zoals ik al zei, elke vrouw heeft recht op zorg.

[0:41:06] Zowel in het buitenland als in Nederland bestaan er nog drempels.

[0:41:09] Sociale drempels, zoals het stigma en intimidatie bij klinieken, maar ook financiële drempels.

[0:41:15] Voor mensen die geen Nederlandse nationaliteit hebben en geen baan, bijvoorbeeld buitenlandse studenten, kost een abortuspeel 504 euro.

[0:41:24] Voor veel is dit onbetaalbaar.

[0:41:26] Ik zou daarom dit kabinet willen oproepen om deze groep te helpen.

[0:41:29] Bied ook hen gelijke toegang tot zorg.

[0:41:32] Bijvoorbeeld maakt dit mogelijk via de huisarts.

[0:41:35] Is de staatssecretaris bereid hier actie op te ondernemen?

[0:41:39] Voorzitter, vanaf 2025 kun je ook bij de huisarts terecht voor vroege abortus voor.

[0:41:43] We hebben begrepen dat de huisartsen zich begin november al konden laten scholen.

[0:41:48] Heel mooi en goed om te zien hoe goed dit geregeld is.

[0:41:52] Dan heb ik nog enkele technische vragen.

[0:41:54] Er zou gekeken worden naar de financiering voor vroege abortuszorg... door huisartsen in Caribisch Nederland.

[0:41:59] Wat is hiervan de uitkomst?

[0:42:00] En herkent de staatssecretaris dat schaamte voor vrouwen in Caribisch Nederland... ook een drempel is om hulp te vragen aan de huisarts?

[0:42:07] Zo ja, welke concrete maatregelen gaan er genomen worden... om de brede bekendheid en inzet van telezorg in Caribisch Nederland...

[0:42:15] beter te maken.

[0:42:17] Ten slotte, voorzitter, zou ik dit onderdeel willen afsluiten met een oproep.

[0:42:21] Voeg woord bij daad.

[0:42:22] Maak vrouwen ook echt baas in eigen buik.

[0:42:25] Voorzitter, mijn tweede punt.

[0:42:27] Het is belangrijk dat iedereen recht heeft op goede zorg.

[0:42:30] Maar dat is nog niet het geval voor transpersonen.

[0:42:33] Tegelijkertijd stuiten er velen namelijk op onbegrip en haat vanuit de samenleving.

[0:42:39] terwijl zij het dan moeilijk genoeg hebben met toegang krijgen tot zorg.

[0:42:43] Zo meldde de genderpoli in Amsterdam UMC deze week dat ze overbelast zijn... waardoor zij noodgedwongen zijn om tijdelijk te stoppen... met het aannemen van nieuwe volwassenen voor behandelingen.

[0:42:54] Ook psychische ondersteuning staat onder druk in veel regio's.

[0:42:57] We zien dat klinieken omvallen of op omvallen staan.

[0:43:00] Bijvoorbeeld in Brabant en in Limburg.

[0:43:02] Heel zorgelijk.

[0:43:03] Wat gaat de staatssecretaris doen om deze situatie te verbeteren?

[0:43:08] Voorzitter, en ik weet dat ik snel praat, maar niet zoveel tijd.

[0:43:11] Voorzitter, dan nu over het onderwerp euthanasie en levenseinderegie.

[0:43:15] Het is van grote waarde dat mensen onder bepaalde voorwaarden regie kunnen krijgen voor een zachte humane dood.

[0:43:22] Wat nu geregeld is via de euthanasiewet.

[0:43:26] Echter met enige regelmaat horen wij wensen voor verruiming van de regiemogelijkheden.

[0:43:31] Dit vraagt om zorgvuldigheid.

[0:43:33] Als Kamer moeten wij hierover het gesprek aangaan, zonder one-liners en met begrip voor nuances.

[0:43:39] Tot slot een laatste vraag.

[0:43:41] Dank voor de kabinetsreactie van de vierde evaluatie wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen.

[0:43:47] Hier miste in mijn optiek nog een belangrijke ontwikkeling in.

[0:43:51] De implementatie van de EHDS.

[0:43:54] Een Europese...

[0:43:56] Een datarichtlijn die zich ook richt op invoering van secundaire datagegevensuitwisseling.

[0:44:02] Kan het kabinet ons voor de zomer een update geven over hoe Nederlands medische ethische normen geborgd worden bij de implementatie van de EHDS?

[0:44:10] En heeft de CCMO en de IGJ daar al een plan voor en kan dat met de Kamer gedeeld worden?

[0:44:17] Ik wilde al zeggen, komt dit tot een afronding, maar daar leek het ook te komen.

[0:44:21] Dus het vraagt wat interrupties.

[0:44:23] Ik invita de heer Van Dijk, SGP, en mevrouw de Korte, NSC.

[0:44:27] Eerst de heer Van Dijk.

[0:44:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:31] Ja, mevrouw Slachtigman begon...

[0:44:34] Kort samenvat met haar zorg over de toegang tot abortus in Nederland, waardoor het ook uit het strafrecht moet worden gehaald.

[0:44:41] Ik geloof alle sprekers die we eraf gaan hebben geweest op de grote stijging onder de abortuscijfers.

[0:44:47] Bedenktermijn afgeschaft, abortspil bij de huisarts, 40.000 abortussen per jaar.

[0:44:53] Hoeveel abortussen moet het zijn voordat mevrouw Slag-Tichelman zegt... ja, nu is het toegang genoeg, 50.000, 100.000.

[0:45:00] Wanneer komt het moment, dat is mijn hele serieuze vraag, dat ook PvdA GroenLinks zegt... goed, nu moet misschien toch ook een keer de vinger leggen bij de waarde van het ongeboren leven.

[0:45:09] Want dat ziet mevrouw Slag-Tichelman toch ook.

[0:45:12] En waaruit blijkt dat dan?

[0:45:13] En wanneer breekt dat moment aan?

[0:45:16] Mevrouw Slag-Tichelman.

[0:45:18] Dank u wel voor de vraag.

[0:45:21] Aan de ene kant zie je dat het aantal SOA's toeneemt.

[0:45:28] het aantal ongewenste zwangerschappen toeneemt.

[0:45:33] En de toegang tot goede anticonceptie in Nederland kan echt nog stukken beter.

[0:45:40] Dus daar zullen wij heel erg voor pleiten.

[0:45:43] Maar ik wil niet direct een relatie tussenleggen.

[0:45:49] Ook al hebben we het onderzoek vanuit de abortusklinieken gelezen...

[0:45:55] Dat was een beperkte populatie en een bepaalde groep vrouwen die al daar waren.

[0:46:01] Dat is niet onder alle vrouwen in Nederland gevraagd.

[0:46:05] Dus ook heel erg lastig en ook heel moeilijk om daar ethische toestemming voor te krijgen.

[0:46:10] een goed gedegen onderzoek naar te doen.

[0:46:12] Dus dat wil ik even... die twee dingen wil ik uit elkaar zetten.

[0:46:15] Wij zijn voor goede zelfbeschikkingsrecht van vrouwen... over goede anticonceptie.

[0:46:21] En daarnaast zijn wij voor goede rechten voor vrouwen... als zij een ongewenste zwangerschap hebben...

[0:46:27] om zelf keuze te maken tot abortuszorg.

[0:46:30] En daar moet de toegang goed voor zijn.

[0:46:32] Er moeten geen drempels voor zijn.

[0:46:33] En dan kijken wij daarbij niet naar aantallen... maar wij kijken puur naar of de zorg goed geregeld is.

[0:46:42] De heer Van Dijk, Tweede Instans.

[0:46:44] Helder.

[0:46:45] De toegang tot abortus.

[0:46:47] Maar laat ik de vraag nog iets concreter maken.

[0:46:49] Zelfs onze abortuswet, die toch heel liberaal is.

[0:46:53] Een van de pijlers is de waarde van het oorgeboren leven.

[0:46:56] En daar hoor ik met alle respect, PvdA of links, nooit over.

[0:47:00] En dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:47:01] We hebben nu dus 40.000 abortussen.

[0:47:03] Wanneer ik op het moment dat ook uw partij zegt... Ja, nu is het eigenlijk toch een keer zaak om de zaak in balans te houden.

[0:47:09] En we geven ook aandacht...

[0:47:11] aan het beklemtonen van de waarde van een oorgeboorde kind?

[0:47:16] Mevrouw Slagtegelman.

[0:47:17] Ja, dank voor de vraag.

[0:47:18] Ik denk dat u ons daar niet zoveel over hoort... omdat wij zo lijnrecht tegenover elkaar staan op veel punten.

[0:47:24] Maar op heel veel punten staan wij gelijk daarin.

[0:47:30] En we hebben niet voor niks de hele...

[0:47:32] Een embryo-wet die best wel secuur is en die ook misschien naar verruiming toe gaat.

[0:47:38] Maar die wordt niet zo ver verruimd dat het over onze grenzen gaat.

[0:47:42] Momenteel, de voorstellen die daarvoor liggen.

[0:47:45] Dat het over de grenzen gaat van GroenLinks PvdA.

[0:47:49] Daarom lijkt het misschien in uw ogen dat wij daar helemaal niet voor zijn.

[0:47:53] Maar wij nemen dat wel degelijk mee in onze afwegingen.

[0:47:57] Maar wij staan daar wat anders in.

[0:47:59] En dat mag ook.

[0:48:02] Mevrouw de Korte.

[0:48:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:06] Ik hoorde mevrouw Slag-Tikkelman over een zachte, humane dood bij de euthanasie.

[0:48:14] Ik heb er wat moeite mee, want er zijn meer mensen die op een andere manier doodgaan.

[0:48:19] Bijvoorbeeld met goede palliatief zorg.

[0:48:22] Bent u ermee eens dat je ook met palliatieve zorg een zachte, humane dood kunt hebben?

[0:48:31] Mevrouw Slag-Tikkelman.

[0:48:32] Ja, natuurlijk ben ik dat met u eens.

[0:48:35] Echt honderd procent.

[0:48:37] Palliatieve zorg is zo van waarde.

[0:48:39] En goede palliatieve zorg.

[0:48:41] Dat zal, ik denk, niemand in de Kamer hier ontkennen.

[0:48:44] En ik ook niet.

[0:48:47] Dank u wel.

[0:48:48] En dan heb ik volgens mij alle vingers gehad.

[0:48:50] En dan kom ik bij de volgende.

[0:48:51] Spreekt het heer Van Meijeren van de Forum voor Democratie-Fractie.

[0:48:54] Aan u het woord.

[0:48:55] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:48:58] We voeren vandaag een debat over medische ethiek.

[0:49:02] En dat gaat in de kern over de vraag wat is goed en wat is kwaad op medisch gebied.

[0:49:08] En in het kader daarvan wil ik graag aandacht vragen voor de ongekend lange abortustermijn die in Nederland geldt.

[0:49:18] En voordat ik daarop inga wil ik opgemerkt hebben dat vanzelfsprekend iedere vrouw die als gevolg van een ongeplande zwangerschap in een noodsituatie verkeert hulp, steun, begeleiding verdient.

[0:49:33] Waar het mij om gaat is het belang om zoveel mogelijk te kiezen voor een oplossing voor die noodsituatie die zowel de moeder als het ongeboren kind beschermt.

[0:49:45] Nederland is het enige land in de Europese Unie waar abortussen tot 24 weken zijn toegestaan.

[0:49:53] In de meeste landen om ons heen geldt een grens van 10 of 12 weken.

[0:49:58] En ter illustratie heb ik hier een anatomisch model van een feutus van 22 weken groot.

[0:50:05] Mag ik even stoppen?

[0:50:06] Nee, maar even.

[0:50:07] Het mag niet.

[0:50:08] Dat weet u. U moet het even van tafel halen.

[0:50:11] Geen foto's, zeg ik nu alvast.

[0:50:13] Geen beelden.

[0:50:14] Geen filmpjes.

[0:50:15] Dat is al heel lang in het huis het geval.

[0:50:17] Dus u moet het even van tafel halen.

[0:50:18] Ik zei al schorsen, dus dat moet dan even uit.

[0:50:20] Nee, voorzitter.

[0:50:21] Mag ik even een punt van tafel maken?

[0:50:22] Ja, maar wel van tafel.

[0:50:23] Dan mag u daar een punt van maken.

[0:51:22] Alle mensen thuis hebben het grootste recht om te weten wat hier gebeurt en welke argumenten worden uitgewisseld.

[0:51:29] Dus vanzelfsprekend blijft de livestream gewoon doorlopen.

[0:51:33] Mijn punt van orde is... Dat is ook weer niet helemaal veilig waar als elke voorzitter in het huis een vergadering schorst.

[0:51:39] Dat gebeurt hier.

[0:51:40] Nou, één keer in de twee maanden wel eens, dan gaat het beeld automatisch uit.

[0:51:43] Dat is niet nieuw, dat heb ik niet bedacht, dat is niet verzonnen.

[0:51:44] Dat kunt u gewoon opzoeken.

[0:51:45] Dus dat is even belangrijk dat dat niet door mij is bedacht.

[0:51:48] Dat is gewoon hoe het gaat in het huis.

[0:51:50] Begrijp ik goed dat de vergadering is geschorst op dit moment?

[0:51:52] Nee, het is niet geschorst, zeg ik net.

[0:51:58] Ja, volgens mij begreep ik net dat hij gewoon weer...

[0:52:01] Hij staat gewoon weer, ja.

[0:52:02] Dan moet hij ervan uitgaan dat het gewoon weer loopt.

[0:52:03] Oké, dus ik begrijp nu goed dat u heeft de vergadering niet geschorst en toch is de livestream gestopt.

[0:52:09] Nee, ja.

[0:52:10] U maakt er dus altijd een mooi woordenspelletje van.

[0:52:12] Volgens mij draait de livestream, ik kijk nog even voor de zekerheid.

[0:52:15] Hij draait weer nadat hij is gestopt, begrijp ik goed.

[0:52:17] Hij was even gestopt, maar ik ben het gewoon voor.

[0:52:19] Ten onrechte.

[0:52:19] En mijn punt van orde is, meneer de voorzitter, er zijn geen geschreven regels over het...

[0:52:25] gebruik maken van visuele ondersteuning tijdens debatten.

[0:52:29] In oktober 2024 heeft het presidium hierover geoordeeld... en besloten dat inderdaad schermen niet zijn toegestaan.

[0:52:37] Maar er is niets gezegd over objecten, andere hulpmiddelen...

[0:52:42] En als ik een foto mag laten zien, een afbeelding, een object, een grafiek, dan is het nogal arbitrair.

[0:52:47] En daar is ook geen goede reden voor dat dan een model wat hetzelfde doel dient, namelijk om iets te illustreren, dat dat niet is toegestaan.

[0:52:57] En daarom zou ik hier graag een ordevoorstel over willen doen, want er zijn hier geen regels over.

[0:53:02] En dan ben ik heel benieuwd hoe de overige ambtsgenoten hierover denken, want ik wil alles op een rustige, feitelijke manier presenteren.

[0:53:12] Ik overdrijf niet, ik beschrijf alleen de werkelijkheid.

[0:53:15] En ik denk dat het ook juist voor volksvertegenwoordigers belangrijk is... om die harde realiteit ook onder ogen te zien en daar niet voor weg te kijken.

[0:53:22] Volgens mij is uw punt helder, heeft het ingebracht.

[0:53:25] Kijk, ik blijf... Sorry, mevrouw Van der Plassen?

[0:53:27] Ja, ik geef u zo het woord als u het goed vindt.

[0:53:30] Ik blijf erbij dat dit mijn opvatting is als voorzitter als het gaat om hoe wij hier met elkaar omgaan.

[0:53:35] Het is niet alleen mijn opvatting, het is zoals wij lang met elkaar omgaan.

[0:53:39] En als ik aangeef dat het niet past om foto's, zeg ik heel duidelijk, beelden, plaatjes of in ieder geval objecten,

[0:53:49] die iets verbeelden of films zijn toegestaan, maar wel grafieken.

[0:53:52] Dan kunt u gewoon cijfers laten zien, u kunt een verhaal vertellen.

[0:53:56] Dan is dat wat het is.

[0:53:57] En ja, daar hou ik het ook even bij.

[0:53:58] Ik ga er nu ook niet meer over in discussie, tenzij andere collega's nog wat willen inbrengen.

[0:54:02] En daarna vraag ik ook of u uw betogen wilt doen.

[0:54:06] En eerst ga ik nog even naar de andere collega's, als u het goed vindt.

[0:54:09] Ik zal er mevrouw Van der Plassen en mevrouw Dobbe iets willen inbrengen.

[0:54:13] Ja, dank u wel.

[0:54:14] Want de heer Vermeijer deed een ordevoorstel.

[0:54:18] Kijk...

[0:54:19] Ik kies ervoor.

[0:54:20] Mensen die deze livestream kijken en het debat volgen vanuit hun interesse, die zijn misschien niet voorbereid op het object wat de heer Van Meijer wil laten zien.

[0:54:31] Als de heer Van Meijer op Forum voor Democratie een eigen thema-avond organiseert, dan zijn mensen daar misschien op voorbereid.

[0:54:39] Er zijn mensen bij die hier misschien naar kijken die ofwel zelf een miskraam hebben gehad of een stilgeboren kind hebben gekregen.

[0:54:47] waarvoor dit heel erg confronterend kan zijn.

[0:54:50] Wij hebben ook een zorgplicht naar onze burgers.

[0:54:53] Dus voor mij gaat eigenlijk die zorgplicht naar de burgers... die zich best wel een voorstelling kunnen maken van een ongeboren kind... van 24 weken oud.

[0:55:03] Ik vind niet dat we dat moeten doen.

[0:55:05] Wij hebben ook een plicht naar burgers toe.

[0:55:07] En er gebeurt hier niks in schimmige achterkamertjes... wat we allemaal niet mogen zien.

[0:55:12] Dat is volstrekte onzin.

[0:55:13] We debatteren hier...

[0:55:16] Heel erg in het openbaar.

[0:55:19] Het onderwerp is controversieel en brengt heel veel emoties los.

[0:55:22] En ik kies voor de mensen die daar vanwege hun ervaringen misschien... Het is net nog een laatste hoor.

[0:55:31] De strooppop van de boeren boven de snelweg destijds ook was voor heel veel mensen heel kwetsend.

[0:55:36] Omdat dit aan zelfmoordgevallen deed denken.

[0:55:39] Toen hebben boeren ook gezegd, daar hebben we eigenlijk nooit zo bij stilgestaan, maar wij zullen dat niet meer doen.

[0:55:45] Dus ik wil eigenlijk aan de heer Van Meijeren even vragen, denk even aan de mensen die gewoon hele nare ervaringen hebben gehad, die niet om even hier een punt te scoren, hiermee zo gelijk geconfronteerd worden zonder dat ze daarop voorbereid zijn.

[0:56:00] Ik kom zo bij de heer Van Meijeren.

[0:56:01] Eerst mevrouw Dobbe en dan kom ik bij de heer Van Dijk.

[0:56:03] Doe even een rondje.

[0:56:05] Ja, dank u wel.

[0:56:06] Steun voor de woorden van mevrouw Van der Plassen.

[0:56:07] Daar wil ik me graag bij aansluiten.

[0:56:09] Ook steun voor de voorzitter.

[0:56:10] En ik denk dat de heer Van Meijeren genoeg andere platforms heeft om filmpjes naar buiten te brengen.

[0:56:15] En dat hij daarin dit debat niet voor hoeft te gebruiken.

[0:56:17] Dus volgens mij kunnen we nu gewoon verder gaan.

[0:56:20] Want hier is al genoeg tijd aan besteed.

[0:56:22] Wat ongetwijfeld ook de bedoeling was.

[0:56:24] Maar laten we in godsnaam verder gaan.

[0:56:26] Zeker, daar wil ik echt naartoe.

[0:56:27] Nog tot slot, en even de heer Van Dijk nog even hierop.

[0:56:29] Ik zal het kort houden.

[0:56:31] Ik heb op zich geen bezwaar in gebruik van beelden.

[0:56:32] Dat gebeurt vaak, ook in de plenaire zaal weten we.

[0:56:35] Maar we hebben een voorzitter aangewezen om de orde te bewaken.

[0:56:37] Die heeft er nu iets van gezegd.

[0:56:39] En als we dat ter discussie willen stellen, moeten we het echt na deze vergadering op een ander moment doen.

[0:56:43] Dat we het ontzettend jammer vinden als we anders het inhoudelijke debat op deze manier eigenlijk verprutsen.

[0:56:47] Dat doet geen recht aan het thema.

[0:56:49] Zeker, het kan in een procedurevergadering.

[0:56:51] Ik zeg er wel bij dat ook plenair het vaak gaat om grafieke cijfers.

[0:56:55] Ik hou dat scherp, ik zit al al zeven jaar.

[0:56:58] Dan even, heer Vermeijeren, kijk, het gesproken woord geldt.

[0:57:02] Dus het gaat echt om uw inbreng.

[0:57:04] En ik doe ook een beroep op u, gewoon als collega, om gewoon uw inbreng te doen.

[0:57:08] En ja, als u cijfers wilt laten zien, prima, maar laten we het alsjeblieft gewoon nu voortzetten met elkaar.

[0:57:14] Anders gaan we ook de eindtijd niet hebben.

[0:57:15] Dus ik doe ook een beroep op u om gewoon nu uw vier minuten te spenderen aan uw inbreng.

[0:57:20] Want uiteindelijk telt het woord.

[0:57:21] En dat staat allemaal in het verslag, dat is allemaal openbaar, dat weet u ook.

[0:57:25] Ja, voortuit even een korte reactie op wat gezegd is.

[0:57:29] Het klopt dat de werkelijkheid confronterend kan zijn.

[0:57:32] En hier in dit huis mogen we onze ogen niet sluiten... voor confronterende harde werkelijkheden... als wij hier verantwoorde beslissingen over willen nemen.

[0:57:42] Soms laten woorden zich het best visualiseren... aan de hand van een grafiek of een tabel of cijfers.

[0:57:47] Het is ook voorgekomen hier in dit huis... dat personen een bepaald object bij zich hadden.

[0:57:51] Daar zijn geen regels over.

[0:57:54] Zo is het.

[0:57:54] Er zijn geen regels over.

[0:57:56] U heeft als voorzitter uw opvatting.

[0:57:58] Dat staat u vrij.

[0:57:59] Maar omdat hier geen geschreven regels over bestaan... blijf ik bij mijn punt om hier een ordevoorstel voor te doen... en daar even over te stemmen... om te kijken wat de andere ambtsgenoten hiervan...

[0:58:09] Vinden zoals gebruikelijk is bij een ordevoorstel.

[0:58:11] Nee, dat is niet gebruikelijk.

[0:58:12] Want een ordevoorstel is ook aan de voorstel om te interpreteren of daar überhaupt draagvlak voor is.

[0:58:16] En ik constateer dat dat niet het geval is.

[0:58:18] En ik constateer daarmee dat we gewoon doorgaan met de vergadering.

[0:58:21] Ik verzoek u nogmaals.

[0:58:23] En ik ben ook als voorzitter, heb ik gewoon artikel 8.16 van het reglement van orde.

[0:58:27] Waarin ik alle ruimte heb om te kijken hoe dit debat verloopt.

[0:58:31] En wat u, ja...

[0:58:33] wat uw voorstel is.

[0:58:34] En ik interpreteer als voorzitter zoals ik het heb geïnterpreteerd... ook op basis van mijn ervaringen als zevenjarig Kamerlid.

[0:58:39] Dus ik doe nogmaals een beroep op u. U mag bijna, dat heeft u ook in alle andere inbrengen gehoord... echt alle woorden gebruiken.

[0:58:45] U kent mij, ik ben daar, ik ga uit uw gang.

[0:58:48] En als het heel onredelijk wordt, dan hoort u het wel.

[0:58:49] Maar ik zou zeggen aan u het woord.

[0:58:52] We gaan geen objecten laten zien, we gaan geen foto's laten zien.

[0:58:55] Daar blijf ik bij.

[0:58:56] Dus ik doe ook een beroep op u om nu gewoon uw inbreng te doen.

[0:58:59] En dan gaan we gewoon nu door met de vergadering.

[0:59:01] Ja, voorzitter, dan blijft ik erbij dat ik hier te ver word beperkt in mijn vrijheid van expressie.

[0:59:08] En dat vind ik ook ontoelaatbaar.

[0:59:10] Het reglement van orde waar u naar verwijst, dat heeft mogelijkheden om beledigingen, bedreigingen, et cetera, tegen te gaan.

[0:59:17] Maar nogmaals, er wordt hier niet gerept over objecten.

[0:59:20] En als u hierbij persisteert, dan voel ik mij ook niet vrij genoeg om mijn inbreng nu te houden.

[0:59:26] Want die laten zich nu eenmaal ondersteunen door verschillende...

[0:59:30] En dan voel ik me helaas genoodzaakt om ook dit debat te verlaten.

[0:59:36] En dan zal ik inderdaad via andere platformen deze harde werkelijkheid toch inbrengen.

[0:59:43] Goed dat u dat nog met ons deelt, dat laatste.

[0:59:45] Dat heb ik te respecteren als voorzitter.

[0:59:46] Maar ik ga op geen enkele manier afwijken wat ik heb gezegd.

[0:59:49] Mevrouw Paulus maandwoord.

[0:59:54] Voorzitter, het staat de heer Van Meijeren natuurlijk vrij om te vertrekken en zijn verhaal niet af te maken.

[1:00:01] Maar de voorzitter volgt exact het reglement van orde.

[1:00:04] Doet exact wat de Kamer hem gevraagd heeft.

[1:00:08] En de voorzitter hanteert helemaal geen persoonlijke opvatting.

[1:00:11] En dat wil ik graag even recht zetten in deze livestream.

[1:00:14] De voorzitter doet gewoon exact wat deze Kamer hem gevraagd en opgedragen heeft.

[1:00:18] Volgens het reglement van orde.

[1:00:21] En dat wilde ik graag nog even toevoegen voordat hier weer allerlei verhalen over de ronde doen.

[1:00:25] Ik heb groot respect voor deze voorzitter.

[1:00:28] Dank u wel.

[1:00:29] Nou ja, we hebben best wel wat debatten in deze commissie.

[1:00:33] En dat gaat echt qua opvattingen alle kanten op.

[1:00:35] Maar er zijn ook gewoon spelregels over hoe die verschillende opvattingen in het huis tot uiting komen.

[1:00:41] En dat wil ik nog even gezegd hebben.

[1:00:43] En dan ga ik door naar de volgende spreker.

[1:00:44] Dat is de heer Kops van de PVV-fractie.

[1:00:49] Dank voorzitter.

[1:00:50] Je zou je kunnen afvragen, wil iemand die de wil heeft om te sterven, werkelijk sterven?

[1:00:57] Of wil die persoon af van de wil om te sterven?

[1:01:01] En voorzitter, ik stel die vraag omdat het aansluit op wat artsenfederatie KNMG onlangs heeft gezegd.

[1:01:06] Namelijk, het lijkt meer te gaan om mensen die hulp nodig hebben bij het leven dan bij het sterven.

[1:01:12] Einde citaat.

[1:01:14] Het aantal euthanasiegevallen in verband met psychisch lijden neemt toe.

[1:01:19] Van 88 in 2020 naar 138 in 2023.

[1:01:25] En bij jongeren onder de 30 jaar gaat het dan om 5 gevallen in 2020 en 22 in 2023.

[1:01:33] Wat vindt de staatssecretaris van deze aantallen?

[1:01:36] Ziet hij hier een stijgende trend?

[1:01:39] En vooral de vraag, ja dat psychische lijden, waar komt dat eigenlijk door?

[1:01:43] Valt dat te verklaren?

[1:01:45] Oftewel, wat gaat hier eigenlijk fout?

[1:01:48] Want voorzitter, het aantal euthanasieaanvragen onder jongeren vanwege psychisch lijden is toegenomen.

[1:01:54] Tussen 2012 en 2021 is het verviervoudigd.

[0:00:00] 3% van de aanvragen leidt dan tot daadwerkelijk euthanasie, maar 4% meer dus leidt uiteindelijk tot suicide.

[1:02:08] Terugkomend op de vraag die ik zojuist al stelde.

[1:02:12] Die hulp bij het leven.

[1:02:14] Daar gaat het om.

[1:02:15] Wat kan daar beter?

[1:02:16] En wat moet daar vooral beter?

[1:02:17] Graag een reactie.

[1:02:20] Want de staatssecretaris heeft afgelopen november... de voortgang derde landelijke agenda suïcidepreventie naar de Kamer gestuurd.

[1:02:28] En de resultaten daarvan lopen uiteen.

[1:02:30] Van het meer bespreekbaar maken van suïcide... tot het opleiden van professionals.

[1:02:35] Maar dat is allemaal beleid.

[1:02:39] Want, voorzitter, wat staat er op de website van Stichting 113 Zelfmoordproventie?

[1:02:43] Ik citeer... Wij zijn ervan overtuigd dat er jaarlijks honderden suicides meer kunnen worden voorkomen.

[1:02:53] Daarom de vraag aan de staatssecretaris... de resultaten van die agenda Suicideproventie, kunnen die ook worden gekwantificeerd?

[1:03:00] En ook zeker de vraag, wat gebeurt er en wat moet er nog veel meer gebeuren...

[1:03:05] om die te voorkomen, suicides daadwerkelijk te gaan voorkomen.

[1:03:09] In lijn met een van de doelstellingen van 113 Zelfmoordpreventie, namelijk van wanhoop naar hoop en leven.

[1:03:17] Graag een reactie.

[1:03:19] Uit cijfers van de inspectie gezondheidszorg en jeugd blijkt dat er in 2023 meer dan 39.000 zwangerschapsafbrekingen waren.

[1:03:28] En dat is een stijging van 10% ten opzichte van een jaar eerder.

[1:03:32] En de eerste vraag is dan natuurlijk, waar komt dat eigenlijk door?

[1:03:36] Ik citeer...

[1:03:37] Het is ingewikkeld om de toename te verklaren, aldus directeur van het FIOM.

[1:03:43] Ik citeer opnieuw, want er wordt niet aan vrouwen gevraagd waarom ze hun zwangerschap laten afbreken.

[1:03:50] En voorzitter, ik vroeg me toch af, hoe verhoudt zich dat eigenlijk tot artikel 5 van de wet afbreking zwangerschap?

[1:03:56] Want daarin staat namelijk dat de vrouw moet worden bijgestaan.

[1:04:00] En in beginsel door het bieden van verantwoorde voorlichting.

[1:04:05] En dan vraag ik me af, die gesprekken die daar dan plaatsvinden... komen de redenen, de motieven voor de zwangersapsafbreking... daar dan werkelijk niet ter sprake?

[1:04:13] Hoe gaat dat in de praktijk?

[1:04:15] Graag een reactie.

[1:04:18] En volgens het FIOM zijn er meer vrouwen die doen aan zogeheten natuurlijke anticonceptie.

[1:04:24] Maar we lezen dat er geen onderzoek is gedaan naar een mogelijke relatie met het gestegen aantal zwangerschapsafbrekingen.

[1:04:32] Wat vindt de staatssecretaris eigenlijk van deze hele ontwikkeling van die natuurlijke anticonceptie?

[1:04:37] En waar komt dat eigenlijk door?

[1:04:39] Waarom kiezen vrouwen daarvoor?

[1:04:41] En voorzitter, als er een mogelijke relatie zou zijn met het toegenomen aantal zwangerschapsafbrekingen... dan zou dat erop kunnen duiden, één, dat die natuurlijke anticonceptie dus in de praktijk niet perfect werkt... en twee, dat een onderzoek daarnaar op zijn plaats zou zijn.

[1:04:58] Is de staatssecretaris daartoe bereid?

[1:05:01] Dank u wel.

[1:05:05] Ja, dank u wel, meneer Kops.

[1:05:08] En dan kom ik bij een interruptie van mevrouw Slag tegen de man.

[1:05:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:05:14] Ik ben blij dat de PVV zich ook hard wil maken voor goede anticonceptie.

[1:05:23] Zou de PVV ook willen investeren in meer anticonceptie in het basispakket?

[1:05:29] Want dat zou toch hartstikke mooi zijn.

[1:05:32] Dan hebben vrouwen weer de keuze...

[1:05:37] Nou, voorzitter, het gaat natuurlijk in eerste plaats... om de verantwoordelijkheid van degene zelf, van vrouwen en mannen... om anticonceptie te gebruiken en daarmee ongewenste zwangerschappen... en als gevolg daarvan zwangerschapsafbrekingen te voorkomen.

[1:05:50] Daar gaat het in eerste instantie om.

[1:05:52] En om nu te zeggen dat meteen anticonceptie in het basispakket zou moeten... nee, voorzitter, ik heb als eerste de vraag gesteld aan de staatssecretaris... waar komt het eigenlijk door?

[1:06:02] Wat is nu de relatie tussen...

[1:06:05] Bijvoorbeeld die natuurlijke anticonceptie, het afgenomen gebruik van klassieke anticonceptie en het toegenomen aantal zwangerschapsafbrekingen.

[1:06:14] Is daar überhaupt een relatie?

[1:06:16] Nou, ik heb het antwoord op die vraag in ieder geval nog niet.

[1:06:19] Volgens mij is het antwoord ook niet.

[1:06:21] Dus voordat mevrouw rechts van mijn zijde dan met allerlei voorstellen gaat komen, ik wil eerst het antwoord daarop afwachten.

[1:06:31] Ja, ik ga daar toch een beetje op zitten.

[1:06:35] Dan kom ik bij mevrouw de Korte namens de NSC-fractie.

[1:06:40] Uw termijn gaat in.

[1:06:43] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:45] Een groot deel van mijn werkzame leven heb ik me bezig gehouden... met thema's rondom leven en sterven.

[1:06:50] En ik vind het mooi dat ik nu daarover mijn eerste commissiedebat mag houden.

[1:06:55] Want het leven is kostbaar.

[1:06:57] En een geschenk waar we zuinig op moeten zijn...

[1:07:00] Twee thema's wil ik aan de orde stellen.

[1:07:02] We hebben maar vier minuten.

[1:07:04] En het eerste is transgenderzorg bij jonge mensen en euthanasie bij jonge mensen met psychisch lijden.

[1:07:10] Begin jaren 80 werkte ik als verpleegkundige een jaar op Zevenoost aan het Fusiekenhuis.

[1:07:18] En daar werden volwassenen voorzichtig de eerste transgenderbehandelingen gegeven.

[1:07:23] Het was jarenlang een bijzondere behandeling van enkele volwassenen per jaar.

[1:07:29] Voor mij en Nieuw Sociaal Contract horen transgender personen er helemaal bij... en zouden zij behandeling moeten krijgen als het nodig is.

[1:07:36] Maar, voorzitter, we zien nu een zorgelijke ontwikkeling.

[1:07:40] Niet alleen een explosieve groei van het aantal behandelingen... maar ook een verschuiving in leeftijd.

[1:07:46] En daar heeft Nieuw Sociaal Contract het meest moeite mee.

[1:07:49] In 2012 waren het er 50 jongeren per jaar...

[1:07:53] die transgenderzorg kregen en tien jaar later waren er 2200 jongeren op de wachtlijst.

[1:08:00] Deze trend om steeds meer minderjarigen volgens Dutch Protocol te behandelen... roept niet alleen bij ons vragen op, maar ook in veel westerse landen.

[1:08:10] En daar hebben we grote zorgen over.

[1:08:12] Deelt de staatssecretaris onze zorgen over deze verschuiving van doelgroepen en aantallen?

[1:08:19] Nieuw Sociaal Contract heeft daarom al in februari 2024 een motie ingediend om bij de Gezondheidsraad advies te vragen over de gevolgen van deze behandeling en deze motie is aangenomen.

[1:08:31] Maar voorzitter, we zien nog geen beweging bij de Gezondheidsraad.

[1:08:35] Het gaat te traag.

[1:08:37] We willen een toezegging van de staatssecretaris dat hij bij de Gezondheidsraad aandringt om meer haast te maken bij het vormen van een evenwichtige commissie en het uitbrengen van een advies.

[1:08:50] En als we het dan toch even over aangenomen moties hebben.

[1:08:53] Er is vorig jaar een motie aangenomen om de transgenderwet in te trekken.

[1:08:57] We hebben nog steeds geen bericht gehaald dat het gedaan is.

[1:09:00] We verwachten van de staatssecretaris dat dit zo snel mogelijk wordt gedaan.

[1:09:05] Of zijn collega staatssecretaris dat gaat doen.

[1:09:08] We willen daar graag als Kamer over geïnformeerd worden.

[1:09:12] En dan over euthanasie.

[1:09:14] Zoals ik zei, is voor nieuw sociaal contract het leven van grote waarde.

[1:09:19] Het leven beëindigen door euthanasie is een uiterste mogelijkheid... waarbij uitzichtloosheid een belangrijk criterium is.

[1:09:27] Wij staan dus achter de euthanasiewet.

[1:09:30] Maar ook hier zien we verschuivingen bij jonge mensen.

[1:09:33] Steeds meer jonge mensen met ernstig psychisch lijden vragen om euthanasie... en steeds meer krijgen ook euthanasie.

[1:09:41] Mijn buurman zei het ook al.

[1:09:43] Voorzitter, ik wil alvast van de staatssecretaris weten of hij onze zorgen deelt.

[1:09:49] En met name de psychische nood die sommige jonge mensen ervaren, zodat zij het uiterste kiezen en dat is de dood.

[1:09:57] Nog steeds hebben wij geen reactie gekregen op onze initiatiefnota.

[1:10:02] Wanneer kan ik een reactie van de staatssecretaris verwachten, zodat ik deze nota over euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen verder in debat kan brengen?

[1:10:11] En één ding wil ik er alvast uitlichten.

[1:10:14] En dat is de rol van de media.

[1:10:16] Het is bekend dat publieke aandacht voor zelfmoord kan leiden tot meer zelfmoorden.

[1:10:22] Dit fenomeen heet wettereffect.

[1:10:25] Het lijkt een soort besmettingseffect.

[1:10:28] En daarom is er een mediarichtlijn bij zelfmoord.

[1:10:31] Bij euthanasie bij jonge mensen speelt waarschijnlijk hetzelfde besmettingseffect.

[1:10:38] En we zijn blij dat na indiening van de initiatiefnota het expertisecentrum euthanasie een mediarichtlijn heeft gepubliceerd.

[1:10:46] Die in lijn is met de mediarichtlijn van zelfmoord.

[1:10:50] Hier staan heldere adviezen in voor de media.

[1:10:53] Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij met deze mediarichtlijn gaat implementeren.

[1:11:00] Dat was mijn inbreng.

[1:11:04] Dank u wel.

[1:11:05] Mevrouw Paulusma had al haar vinger opgestoken voor de interruptie.

[1:11:10] Dat mag.

[1:11:11] Mevrouw Lobbe, aan u.

[1:11:15] Ja, dank u wel.

[1:11:16] Het is kiezen.

[1:11:19] Dank u wel voor uw inbreng en welkom in deze commissie ook.

[1:11:22] Ik snap dat er moet gekozen worden met zo weinig minuten spreektijd voor de onderwerpen.

[1:11:29] U heeft het niet kunnen hebben over abortus en het toegenomen aantal abortussen.

[1:11:34] We hadden het net even over het belang van anticonceptie.

[1:11:37] En we hebben eerder, en dat was twee, drie jaar geleden, een motie ingediend samen met een aantal partijen hier om anticonceptie in het basispakket te doen.

[1:11:46] Omdat je nu ook ziet dat het anticonceptiegebruik afneemt.

[1:11:51] En kunnen wij, dat werd toen gesteund door het lidontzicht, kunnen wij nog steeds rekenen op de steun van NSC als we die wederom indienen?

[1:12:02] Tot 21 jaar is anticonceptie gratis en dat is heel erg mooi.

[1:12:14] We willen natuurlijk eigenlijk heel veel in het basispakket.

[1:12:18] En daar zitten altijd weer andere dingen in die niet kunnen.

[1:12:21] Dus dat is altijd een afweging.

[1:12:23] Dus als u met een motie komt, dan zullen we dat opnieuw gaan afwegen.

[1:12:28] Want de financiële consequenties zijn wel groot.

[1:12:32] En uiteindelijk, de pil betalen, de pil is niet heel erg duur.

[1:12:40] Ik zag dat het 30 euro per jaar is.

[1:12:43] Dat is niet veel, maar misschien is het voor sommige mensen heel veel.

[1:12:46] Dat kan, hè?

[1:12:49] Maar goed, dat is een afweging die we zeker zullen maken.

[1:12:56] Eh, wel, ja, nee.

[1:13:00] Ja, nee, dan eerst mevrouw Paulusma nog.

[1:13:02] Nee, ik hou wat volgorde in.

[1:13:06] Eerst mevrouw Paulusma, dan heet het even.

[1:13:08] Mevrouw Paulusma, uw antwoord.

[1:13:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:11] En ook welkom aan de nieuwe collega en ook een bijzonder debat om mee te beginnen, denk ik, gezien onze gedeelde achtergrond.

[1:13:19] Want ik heb ook veel gewerkt in de palliatieve zorg.

[1:13:23] Maar dat gezegd hebbende, ik sloeg een beetje aan op de opmerking...

[1:13:29] die u maakte ten aanzien van de media.

[1:13:31] Want u gaf aan, mevrouw de Kort gaf aan... het is goed dat die mediarichtlijn er gekomen is... van dat effect waar ik even de naam kwijt van ben.

[1:13:41] Even los van die mediawet.

[1:13:43] Is wat NSC nu aan het doen is niet exact hetzelfde?

[1:13:49] Want het veld geeft aan, de zorg is heel goed geregeld.

[1:13:52] Het veld geeft aan, er is een stijging, maar niet significant.

[1:13:56] De stijging zit vooral in het aantal jonge mensen...

[1:13:59] die hun euthanasievraag intrekt door goede begeleiding en omdat dit onderwerp bespreekbaar is.

[1:14:05] En het zorgveld, maar ook de artsen federatie geven aan, laat dit bij de professional.

[1:14:10] Dus hoe kan NSC nou aan de ene kant zeggen, media doe dit niet.

[1:14:14] Maar wij gaan ondertussen het vergrootglas vanuit onze eigen overtuiging hier wel opleggen.

[1:14:19] En doorgaan met de initiatiefnota rondom die leeftijdsgrens.

[1:14:23] Terwijl iedereen in het veld zegt, doe dat niet.

[1:14:28] Voorzitter, ik hoor mevrouw Paulusma zeggen, in het veld is het goed geregeld.

[1:14:35] Maar dat is juist het punt bij euthanasie bij jonge psychiatrische mensen.

[1:14:41] Want eigenlijk zijn de psychiaters het niet met elkaar eens.

[1:14:44] Er hebben allerlei stukken in de krant gestaan van de ene richting en de andere richting.

[1:14:49] Dus er is discussie over.

[1:14:52] En dan moeten wij als politiek bij ons daar ook mee bezig houden.

[1:14:56] En de media laten volop zien, uiten de zie bij jonge mensen, alsof het een gewone keuze is.

[1:15:04] We weten ook wel, als de politiek zich ermee bemoeit, dan wordt het misschien nog groter.

[1:15:10] Maar wij moeten daar iets over zeggen.

[1:15:12] En we zijn al ontzettend blij dat het gevolg is geweest dat er een mediarichtlijn is gekomen.

[1:15:18] Maar we willen graag wel dat die mediarichtlijn geïmplementeerd wordt.

[1:15:27] Ja, dank voorzitter.

[1:15:28] Het was eigenlijk... Of het een interruptie of een informatie of een opmerking is... Ik was wat verbaasd over de vraag over...

[1:15:36] over die motie over het intrekken van de transgenderwet.

[1:15:42] Want inderdaad, daar gaat de staatssecretaris voor rechtsbescherming over.

[1:15:46] Die is hier niet bij aanwezig.

[1:15:48] En ik vind, als u die vraag had willen stellen... had u dat wat mij betreft ook eigenlijk kenbaar moeten maken.

[1:15:53] En bovendien staat die gewoon geagendeerd, die brief... waarvan het kabinet, de reactie van het kabinet... voor het commissiedebat personen- en familierecht...

[1:16:01] Dus voor mij blijft het wat vaag waarom u die vraag hier stelt en niet op die plek.

[1:16:08] Alle vragen kunnen worden gesteld.

[1:16:10] Dan hoort u vanzelf wel of deze bewindspersoon er wel of niet over gaat.

[1:16:15] Ja, dat wou ik inderdaad net zeggen.

[1:16:17] Alle vragen kunnen inderdaad gesteld worden.

[1:16:19] Het was ook een vraag even terzijde.

[1:16:22] Zo noemde ik dat ook op die manier.

[1:16:24] Zo is het ook bedoeld.

[1:16:26] En de staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden.

[1:16:29] Oké, er is een kans dat de vraag gesteld is, maar niet wordt beantwoord.

[1:16:32] Ik constateer het even.

[1:16:34] Maar dat komt vanzelf.

[1:16:35] Dan zijn we inmiddels, mevrouw de Korte, u was aan het eindig komen van uw inbreng.

[1:16:39] Dan zijn we bij mevrouw Dobbe.

[1:16:41] Uw inbreng.

[1:16:44] Dank u wel voorzitter.

[1:16:46] Zelfbeschikking, gezondheid en veiligheid van vrouwen wereldwijd staan onder druk.

[1:16:50] Volgende week wordt Trump in de VS geïnaugureerd als president.

[1:16:53] En tijdens de vorige termijn van Trump herintroduceerde hij de Mexico City Policy.

[1:16:57] Ook wel genoemd de Global Gag Rule.

[1:17:02] Het is een van de ontwikkelingen wereldwijd die laat zien hoe belangrijk het is om op te blijven komen voor de rechten en gezondheid van vrouwen en meisjes.

[1:17:09] En in Nederland staat abortus ook nog steeds in het strafrecht.

[1:17:12] En wij hebben er eerder ook al gepleit om abortus uit het strafrecht te halen.

[1:17:17] En hoe staat het, vraag ik de staatssecretaris met de uitvoering van de motie van mijn collega Dijk, om in kaart te brengen wat de mogelijke gevolgen daarvan zijn om het uit het strafrecht te halen.

[1:17:27] En dit met de Kamer te delen.

[1:17:29] En graag hoor ik hoe deze motie uitgevoerd gaat worden.

[1:17:31] Want we hebben voor zover ik weet nog geen reactie gehad van het kabinet hierop.

[1:17:35] In Nederland zien we, en daar hebben we het net ook al over gehad, dat het aantal abortussen toeneemt.

[1:17:39] Uit onderzoek van Rutgers blijkt dat 41% van de vrouwen geen anticonceptie gebruikt in de maand voorafgaande aan de onbedoelde zwangerschap.

[1:17:47] En hoever is de staatssecretaris met het vervolg op de aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap?

[1:17:52] Want die zou nu ongeveer moeten komen.

[1:17:56] En hoe verhoudt zich dit ook tot de bezuinigingen op bijvoorbeeld de GGD'en... die nu een hele belangrijke rol hebben als het gaat om seksuele gezondheid en anticonceptie?

[1:18:05] Want we weten dat er fors bezuinigd gaat worden, niet alleen op de programma's voor preventie...

[1:18:10] Maar ook via de gemeenten.

[1:18:12] De GGD'en krijgen het zwaar voor hun kiezen.

[1:18:14] Die zullen keuzes moeten maken.

[1:18:16] Hoe gaan deze programma's daar aan ten onder?

[1:18:20] Of blijven ze bestaan?

[1:18:22] En welke gevolgen heeft het voor het werk daarvan... en voor seksuele gezondheid en preventie?

[1:18:27] En toegang tot anticonceptie gaat ook over betaalbaarheid.

[1:18:30] Dat zei ik net ook al even.

[1:18:31] Als je moeite hebt om de huur te betalen, de boodschappen te betalen, dan heb je ook moeite om anticonceptie te betalen.

[1:18:37] Het gaat niet alleen over de pil, het gaat ook over bijvoorbeeld condooms.

[1:18:41] Daarom pleit de SP voor de pil in het spiraaltje in het basispakket en condooms.

[1:18:46] Via een aantal aanvullende verzekeringen kun je namelijk jaarlijks al gratis een aantal condooms bestellen.

[1:18:52] En waarom geldt dat eigenlijk niet voor iedereen?

[1:18:55] Als het gaat over de kosten, het is natuurlijk immers wel goedkoper dan ofwel abortus ofwel SOA's en al die andere kosten die eruit voortkomen.

[1:19:03] Dus volgens mij kan het alleen maar besparend werken.

[1:19:06] Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan denkt.

[1:19:09] Het aantal ongewenste zwangerschappen verminderen is echt de beste en de goedkoopste manier via goede toegang tot anticonceptie.

[1:19:19] Verder wil ik graag aandacht vragen voor de mensen die geen Nederlander zijn en die hier niet werken, maar wel hier wonen.

[1:19:24] Die zijn hier wel.

[1:19:25] En als die een abortus nodig hebben, dan kost hen dat 504 euro, begrijp ik.

[1:19:32] Dit gaat ook om de groep aller kwetsbaarste vrouwen die nu in Nederland verblijven.

[1:19:36] Want via Dokters van de Wereld weten we dat het bijvoorbeeld in de regio Amsterdam alleen al gaat om ongeveer 200 tot 250 ongedocumenteerde vrouwen per jaar.

[1:19:45] Die hebben geen toegang tot de abortuspil, kunnen abortussen niet betalen.

[1:19:49] En landelijk zal het cijfer hoger liggen, maar die cijfers lijken er niet te zijn.

[1:19:53] Dat heeft wel gevolgen voor deze vrouwen en voor de kinderen die ze eventueel daardoor ongewenst krijgen.

[1:20:00] En is de staatssecretaris bereid om klinieken in ieder geval te vragen bij te houden hoeveel ongedocumenteerde en onverzekerde vrouwen zij zien...

[1:20:08] En behandelen.

[1:20:09] Zodat we die cijfers ook hebben.

[1:20:10] En misschien heeft u die cijfers al.

[1:20:12] Dan horen we die graag.

[1:20:14] En is de staatssecretaris ook bereid om te kijken hoe voor deze groep vrouwen ook bijvoorbeeld de abortuspil of abortus vergoed kan worden.

[1:20:19] Zodat zij niet in een gevaarlijke illegale abortus hoeven te ondergaan.

[1:20:23] Of een ongewenste zwangerschap moeten voldragen onder zeer kwetsbare omstandigheden.

[1:20:28] Dan de wachtlijsten nog tot slot voor de transgenderzorg.

[1:20:31] Inmiddels moeten transpersonen vaak minstens drie jaar wachten op de zorg die ze nodig hebben.

[1:20:36] En het is hier ook al eerder gezegd dat deze maand het Amsterdam UMC aangaf... voorlopig geen nieuwe volwassen patiënten meer op hun genderpoli aan te kunnen nemen vanwege overbelasting.

[1:20:47] Wachtlijsten zijn nooit goed.

[1:20:49] En deze wachtlijsten zijn veel te lang en lijken alleen maar langer te worden.

[1:20:53] En ik ben wel benieuwd naar welke acties de staatssecretaris onderneemt om die wachtlijsten terug te dringen.

[1:20:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:01] Ik dank mevrouw Dobbe voor haar inbreng.

[1:21:04] En dan komen we bij de volgende sprekers... mevrouw Van der Plas van de BBB-fractie aan u het woord.

[1:21:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:13] Voorzitter, in november publiceerde de inspectie... gezondheidszorg en jeugdrapportage wet afbreking zwangerschap.

[1:21:21] En de cijfers waren duidelijk.

[1:21:23] In twee jaar tijd is het aantal abortussen bijna met een derde gestegen...

[1:21:28] Ik noem hier nu het woord abortussen en in de rest van de tekst zal ik dit afbreken van ongeboren leven noemen.

[1:21:35] Dat zijn best schrikbarende cijfers.

[1:21:38] Want het afbreken van ongeboren leven is niet zomaar een medische handeling.

[1:21:42] We mogen nooit vergeten dat het hier gaat om ongeboren leven dat bescherming verdient.

[1:21:47] En natuurlijk weet ik dat er noodsituaties zijn waarin vrouwen geen andere uitweg zien.

[1:21:53] Maar die noodsituaties willen wij liever voorkomen.

[1:21:56] Want elke afbreking van ongeboren leven is er één te veel.

[1:22:01] De stijging van duizenden afbrekingen van ongeboren leven in slechts twee jaar tijd roept bij mij dan ook de nodige vraag op.

[1:22:08] Want de belangrijkste vraag is waarom?

[1:22:10] Wat is de reden dat zoveel vrouwen kiezen om hun zwangerschap af te breken?

[1:22:15] En hebben zij zich dan ook volledig vrijgevoeld om die keuze te maken?

[1:22:19] Of hebben zij dwingende omstandigheden ervaren?

[1:22:23] En hoewel de cijfers geen oorzaken noemen, zei Monique Op Heij van het NGVA, het Nederlands Genootschap van Abortusartsen, het kan te maken hebben met het woningtekort, de economische situatie, maar ook desinformatie over anticonceptie kan een rol spelen.

[1:22:41] Vrouwen die zich genoodzaakt voelen een kind niet te krijgen omdat zij bang zijn

[1:22:46] geen huis of geen geld te hebben, dan zie ik het wel vrij simpel.

[1:22:49] Want eigenlijk hebben we het hier dan over het falen van de verzorgingstaat.

[1:22:53] En dat kunnen we niet laten gebeuren.

[1:22:55] En daarom wil ik de staatssecretaris vragen... hoe kunnen wij zicht krijgen, goed zicht krijgen... op de rol die deze factoren spelen?

[1:23:01] En is er mogelijkheid om deze vraag een vaste plek te geven... in het gesprek dat een arts heeft met zijn of haar patiënt?

[1:23:09] En ik heb ook een vraag over de desinformatie over anticonceptie.

[1:23:13] Steeds minder vrouwen willen hormonen slikken en kiezen voor een spiraal.

[1:23:19] Maar zijn ook toenemend voor zogenaamde natuurlijke geboortebeperking.

[1:23:24] En er zijn onderzoeken die laten zien dat dit relatief betrouwbaar kan zijn.

[1:23:29] Maar dan gaat het wel om vrouwen die uitgebreid geschold zijn in een zeer nauwkeurige vorm van meten en registratie.

[1:23:37] En zelfs dan is er een kans van minimaal 2% dat de vrouw toch zwanger wordt.

[1:23:42] En als de vrouwen zelf aan de slag gaan met een app... dan is deze kans natuurlijk nog veel groter.

[1:23:47] En ik wil de staatssecretaris vragen... wordt er voldoende aangeboden aan eerste lijns hulpverleners... zoals de huisartsen en verloskundigen... om desinformatie tegen te gaan en vrouwen te helpen... bij een keuze voor anticonceptie, eventueel zonder hormonen?

[1:24:04] En tot slot, voorzitter...

[1:24:05] Ik denk dat het goed is om als Kamer ook te reflecteren op de effecten van de keuzes die wij hier zelf maken.

[1:24:12] De meerderheid van de Kamer heeft gestemd om de vijf dagen bedenktijd af te schaffen.

[1:24:18] Iets waar mijn fractie heel kritisch op was en ook tegen heeft gestemd.

[1:24:23] En die kritiek hebben wij nog steeds.

[1:24:25] En ik vraag me af of het mogelijk is om te achterhalen of er een verband is... met de stijging in het aantal afbrekingen van ongeboren leven.

[1:24:34] Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is dan ook... heeft het afschaffen van de bedenktijd van vijf dagen... mogelijk effect op de stijging van het aantal afbrekingen van ongeboren leven?

[1:24:45] Dank u wel.

[1:24:47] Ik dank mevrouw Van der Plas voor haar inbreng.

[1:24:49] En eerst de heer Wevers en dan mevrouw Bikker.

[1:24:53] Voorzitter, ik kom toch even terug op de eerdere interruptie... maar ook de opmerkingen die mevrouw Van der Plas zojuist heeft gemaakt... over de redenen waarom vrouwen wel of niet tot een abortus zouden besluiten.

[1:25:09] Zij geeft daarbij aan van kan die vraag zo nodig standaard gesteld worden.

[1:25:16] Allereerst zou ik graag willen weten van mevrouw Van der Plas... denkt u dan ook niet dat vrouwen...

[1:25:23] Het gevoel krijgen dat ze zich moeten verantwoorden voor de keuze die zij denken dat noodzakelijk is.

[1:25:31] Dat ze die keuze maken.

[1:25:33] En los van het feit dat het besluit tot een abortus meerdere redenen kan hebben.

[1:25:42] Dus ik zie dat ook nog niet meer voor me hoe je dat precies zou moeten doen.

[1:25:46] is dan de vraag van wat doe je daarmee?

[1:25:47] Want daarmee met een verantwoordingsvraag, en als die zo ervaren wordt... weet ik uit de praktijk, ook vanuit de hulpverlening... krijg je over het algemeen sociaal wenselijke antwoorden.

[1:25:59] En hoe moeten we die dan gaan interpreteren?

[1:26:01] Dus mijn vraag is, ik zie nog steeds niet hoe we dat zouden moeten inrichten.

[1:26:07] Los van het feit dat er lopende onderzoeken en monitoringen zijn van ZonMW...

[1:26:11] die hier ook al en eigenlijk bij voortduring naar kijken.

[1:26:15] Dus hoe ziet mevrouw Van der Plas zich dat dan voor zich?

[1:26:18] En hoe wil zij omgaan met dat gevoel dat vrouwen kunnen krijgen... dat ze zich moeten verantwoorden voor hun keuze in een zo moeilijke situatie?

[1:26:29] Ja, dank u wel voor de vraag.

[1:26:31] Er zijn ook vrouwen die zeggen, had het me maar gevraagd.

[1:26:36] Dan had het misschien...

[1:26:39] meer vragen stellen of meer advies.

[1:26:41] Dat kan ook.

[1:26:42] Kijk, vrouwen zijn geen watjes.

[1:26:45] We zijn niet van suiker.

[1:26:49] We zijn volwaardige mensen... met voldoende hersens.

[1:26:55] Vrouwen zijn sterk.

[1:26:57] Misschien fysiek iets minder sterk dan een man.

[1:27:01] Maar wij kunnen ons mannetje wel staan.

[1:27:04] En ik wil ook niet dat vrouwen behandeld worden...

[1:27:06] een paar zielige wezentjes, waaraan je niks mag vragen, omdat ze misschien dan wel een gevoel krijgen ter verantwoording te worden geroepen.

[1:27:13] Waar overigens geen sprake van is.

[1:27:14] Het is helemaal niet dat je ter verantwoording wordt geroepen.

[1:27:19] Maar kijk, wij willen graag dat er minder zwangerschappen worden afgebroken.

[1:27:25] En dat kan wel gebeuren door...

[1:27:28] goed inzicht krijgen wat de redenen daarvoor zijn... en waar we dan ook op kunnen handelen.

[1:27:34] Of waar mensen zelf op kunnen handelen.

[1:27:36] Dat is wat ik belangrijk vind.

[1:27:39] Dus vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:27:45] Ik zal het proberen kort te doen.

[1:27:47] Want volgens mij zit er een... Heel kort.

[1:27:51] Ik vind het wonderlijk dat u dit zo stelt.

[1:27:53] Want aan de ene kant zegt u vrouwen zijn geen watjes.

[1:27:55] En daar kunnen we alles aan vragen.

[1:27:58] Dus kunnen vrouwen autonoom zonder bedenktijd gewoon beslissen...

[1:28:02] een stap willen zetten naar een zwangschapsafbreking of niet.

[1:28:06] En vervolgens zegt u, ja maar u mag ons ook wel wat vragen.

[1:28:10] Ik vind dat nogal met elkaar in tegenspraak.

[1:28:13] Het is of we vinden dat vrouwen dit zelfstandig kunnen en mogen besluiten, waar ik een groot voorstander van ben, dat heeft u inmiddels wel gemerkt.

[1:28:20] Of we zeggen van nee, u moet daar op de een of andere manier verantwoording over afleggen.

[1:28:24] Ik constateer ook dat u daar gewoon mag ook, een eigen invulling aan geeft.

[1:28:28] Anders blijft het een vraag van de plas.

[1:28:30] U mag maar nog even kort.

[1:28:36] Ik heb helemaal niets gehad over dat vrouwen verantwoording moeten afleggen.

[1:28:40] Ik heb dat woord helemaal niet in mijn mond genomen.

[1:28:42] Dus ik weet niet waarom die indruk bestaat.

[1:28:45] Natuurlijk kunnen vrouwen beslissen zonder bedenktheid.

[1:28:48] Het zijn vast vrouwen die dat denken.

[1:28:51] Van moet je luisteren, dit is gewoon wat ik wil.

[1:28:55] Ik ken ook vrouwen die hebben gezegd van hadden ze er maar iets meer over gevraagd.

[1:29:01] Want die hebben later heel veel spijt van het feit dat ze een zwangerschap hebben afgebroken.

[1:29:07] Of ook vrouwen die uiteindelijk niet hebben gekozen voor het afbreken van de zwangerschap.

[1:29:12] Die een kind hebben gekregen en die aangeven van gelukkig heb ik dat gedaan.

[1:29:18] Gelukkig heb ik mijn kind kunnen krijgen.

[1:29:19] Dus ik heb.

[1:29:21] Ik wil helemaal niet dat mensen verantwoording hoeven af te leggen, maar vragen stellen kan natuurlijk.

[1:29:25] Oké, nou goed dat ze dat nog ophelderen.

[1:29:27] Mevrouw Bikker, en dan is mevrouw Bikker.

[1:29:30] Ja, voorzitter, dank.

[1:29:31] En dank ook aan mevrouw Van der Plas dat ze uitgebreid ingaat op de stijging van het aantal zwangerschappen.

[1:29:37] En het lastige vond ik bij de voorbereiding van dit debat... dat er zoveel thema's staan die in zichzelf al een gelaagdheid hebben en een debat vragen...

[1:29:46] Als je het hebt over euthanasie of als je het hebt over de embryowet.

[1:29:49] Het is erg ingewikkeld.

[1:29:50] Dat zeg ik ook tegen ons als commissie om dat zo te doen.

[1:29:52] Dus daar moeten we maar even iets van leren in een volgende procedurevergadering.

[1:29:56] Maar daarom miste ik nu wel in het betogen van mevrouw Van der Plas... hoe zij kijkt naar voorstellen rondom de verruiming van onderzoek bij embryo's.

[1:30:04] En met name het initiatiefwetsvoorstel... waarin bij het begin van het leven wordt gezegd... je zou ook embryo's kunnen kweken om daar onderzoek na te doen... en het vervolgens te vernietigen.

[1:30:16] Als ik de lijn van mevrouw Van der Plas hoor rondom abortus... en ook al hoe zij ook de kant van het ongeboren leven weegt... is mijn vraag naar of zij met mij de zorg deelt... dat we veel te snel eigenlijk technisch kijken naar leven... in plaats van dat we ook die andere, die mysterieuze kant zien.

[1:30:32] Van wanneer begint leven?

[1:30:34] Wanneer is iets een mens?

[1:30:36] En hoe ga je daarmee om?

[1:30:37] Dus daar ben ik wel benieuwd naar, voorzitter.

[1:30:43] Ja, dank u wel.

[1:30:44] Ik vind dat gewoon een hele lastige kwestie.

[1:30:47] Onder redenen ook die mevrouw Bikker ook aangeeft.

[1:30:52] Kijk, als je het verhaal van collega Paternotten bijvoorbeeld ook leest... hoe dat is gegaan met het proberen een kind te krijgen via kunstmatige inseminatie, IVF.

[1:31:05] Ja, dan is dat gewoon echt een hele moeilijke weg voor vrouwen.

[1:31:09] En voor mannen natuurlijk, voor de vaders net zo goed...

[1:31:13] Aan de andere kant, hebben we hier wel echt een goed maatschappelijk debat over gevoerd?

[1:31:21] Vraag ik me dan af.

[1:31:22] Welke haken en ogen zitten er aan?

[1:31:25] Hoe ver gaan we daarin?

[1:31:29] Wanneer is...

[1:31:31] Ongeboren leven, leven.

[1:31:34] We weten dat niet, we hebben daar zelf een gevoel bij.

[1:31:38] Mijn gevoel is eigenlijk zodra de bevruchting heeft plaatsgevonden... dan is alles in aanleg, is er al.

[1:31:43] En dan vind ik het dus een hele moeilijke...

[1:31:47] om hier echt een soort van technische beslissing op te nemen.

[1:31:51] Er zijn ook mensen die zeggen van... nee, dat is pas veel later, zodra het hartje klopt, ik noem maar wat.

[1:31:56] En daarom zou ik eigenlijk liever willen... dat we hier eerst een heel goed maatschappelijk debat over voeren... voordat aan ons wordt gevraagd... want het is niet nogal wat wat aan ons wordt gevraagd... om hier een beslissing over te nemen.

[1:32:10] Dus ik worstel daar heel erg mee, inderdaad.

[1:32:15] Nou, weet je, ik zit er echt voor.

[1:32:16] Kijk, dat geldt dan ook voor mevrouw Van der Plas straks.

[1:32:19] Als we bijvoorbeeld mevrouw Paulus maar haar inbreng doen, dat ze dan ook nog een interruptie heeft.

[1:32:22] Dus ik heb wat ruimte gecreëerd bij de heer Bevers.

[1:32:26] Dan is dat wat verser dan iedereen nog.

[1:32:27] Maar dan moet het ook even korter en bondiger.

[1:32:30] Ik bedoel, ik ben niet de strengste, maar we hebben ook gewoon een eindtijd.

[1:32:33] Dus mevrouw Bikker is dan geweest.

[1:32:37] Mevrouw Slag-Tugelman had haar vinger opgestoken.

[1:32:38] Mevrouw Dobbel had ik gezien.

[1:32:39] Nou, dan doen we iedereen nog even heel kort.

[1:32:40] Mevrouw Slag-Tugelman, eentje.

[1:32:42] Kort, tot slot ook.

[1:32:44] Ja, in aanvulling op de vraag van de heer Bevers... heb ik een vraag over de beraadtermijn willen afschaffen van vijf dagen.

[1:32:55] Want we hebben daar heel zorgvuldig als Kamer over gepraat.

[1:32:59] En vrouwen...

[1:33:02] voelen zich gesterkt dat ze zich gehoord worden.

[1:33:05] De meeste vrouwen hebben de keuze al gemaakt... voordat ze überhaupt een arts gaan bezoeken.

[1:33:12] Wat heeft de BBB zulke grote geluiden gehoord... dat de vrouwen niet voldoende tijd hebben gehad... in de aanloop naar het artsenbezoek...

[1:33:27] Om een keuze te maken.

[1:33:28] En als die vrouw onvoldoende tijd heeft gehad, heeft ze altijd nog het recht en de keuzemogelijkheid om dat zelf te verlengen.

[1:33:34] Het is geen moeten.

[1:33:36] Hoe kijkt mevrouw Van der Plas daar tegenuit?

[1:33:42] Die discussie hebben we inderdaad, dat is het bijna twee jaar geleden inmiddels, uitvoerig gevoerd.

[1:33:51] Kijk, toen werd in dat debat, kan ik me herinneren, werd ook gezegd van zelfbeschikking en baas in eigen buik.

[1:33:58] Want dat is de vrouw al.

[1:34:00] De vrouw is al baas in eigen buik.

[1:34:02] Het is niet zo dat dat niet zo is.

[1:34:03] Er is al een recht op abortus.

[1:34:05] Dat was ook onze moeilijkheid, hoe het eigenlijk ook in, alsof...

[1:34:10] Alsof vrouwen dat nu niet zouden hebben.

[1:34:14] Ons standpunt was destijds, en is dat nu nog steeds... die vijf dagen is overkomelijk.

[1:34:20] En het kan ook heel veel vrouwen helpen.

[1:34:22] Mevrouw Slag-Trichemann zegt dat heel veel vrouwen zich gehoord voelden.

[1:34:25] Maar heel veel vrouwen voelden zich ook niet gehoord.

[1:34:27] En ik denk dat wij een andere achterban hebben.

[1:34:29] Maar heel veel vrouwen voelden zich ook niet gehoord.

[1:34:31] Die hadden hier moeite mee.

[1:34:33] De heer Van Dijk en mevrouw Bikker en ik...

[1:34:38] in de hele discussie zitten over het afbreken van zwangerschappen.

[1:34:42] En die waren juist heel blij met onze inbrengen... van wat fijn dat er aandacht is hiervoor voor het ongeboren leven.

[1:34:50] En tot slot, voorzitter.

[1:34:53] Ik weet ook nog in dat debat dat ik toen eigenlijk min of meer heb verzocht... en volgens mij ook mevrouw Bikker en destijds... ik denk, ik weet niet wie destijds het debat bij de SGP heeft gedaan...

[1:35:06] Wij vroegen wel eigenlijk ook, als die wet werd aangenomen, om een klein beetje rustig te doen.

[1:35:13] Omdat het voor heel veel mensen ook echt iets is wat hoog in emotie zit.

[1:35:18] En dus niet juichen en bloemen en yes en zo.

[1:35:22] En helaas gebeurde dat wel.

[1:35:23] En dat heb ik als heel pijnlijk ervaren.

[1:35:26] Want we hebben het hier over ongeboren leven.

[1:35:28] We hebben het hier.

[1:35:29] Niet over een leuk technisch succesje.

[1:35:31] We hebben het hier over leven wat afgebroken wordt.

[1:35:35] Ik krijg een vraag over het debat.

[1:35:37] Ik ga er nog even op in van hoe wij erin staan.

[1:35:40] En hoe wij er eigenlijk nog steeds in staan.

[1:35:41] Ik kan me alleen herinneren dat het debat twee jaar geleden ook echt waardig ging.

[1:35:44] Alle argumenten zijn toen echt wel goed uitgewisseld.

[1:35:47] En met respect voor elkaars inbreng zeg ik ook gelijk toen.

[1:35:52] Het is echt wel een beetje klaar nu, anders gaan we blijven.

[1:35:57] Ik ga nog even naar de heer Van Dijk tot slot.

[1:36:00] Alleen als het echt weer iets toegevoegd is.

[1:36:02] Anders blijven we in herhaling.

[1:36:06] Klein beetje doorbeduren.

[1:36:07] Heel kort op de vraag van mevrouw Bikker over...

[1:36:11] Embryo-onderzoek in het verkiezingsprogramma van de BBB las ik.

[1:36:15] Embryo-kweek puur en alleen voor wetenschappelijke doeleinden mag niet.

[1:36:21] Is dat nog steeds op dit moment wel het standpunt van BBB?

[1:36:24] En bepaalt dat ook de houding over het initiatiefetvoorstel VVD D66 waar we het eerder over hebben gehad?

[1:36:30] Vraag is concreet.

[1:36:31] Dat is wel ons uitgangspunt.

[1:36:33] En precies om de reden die ik zei.

[1:36:34] Wij vinden eigenlijk ook dat hier eerst echt een heel goed maatschappelijk debat is.

[1:36:39] de mitsenmare, de haken en de ogen plaats moet vinden.

[1:36:44] Helemaal goed.

[1:36:45] Mevrouw Dobben nog, kort.

[1:36:48] Ja, dank u wel.

[1:36:50] Ik wil even terug naar iets anders, naar anticonceptie.

[1:36:53] Het anticonceptiegebruik neemt af.

[1:36:56] Met alle gevolgen van dien waar we het hier in de debat over hebben gehad.

[1:37:00] Er is een aantal keren gezegd... het is de keuze van mensen zelf om gebruik te maken van anticonceptie.

[1:37:07] Is ook zo.

[1:37:08] Moet je die keuze wel kunnen maken.

[1:37:09] Voor sommige mensen kan dat niet omdat er een financiële barrière is...

[1:37:17] En dus daarom ook de vraag aan mevrouw Van der Plas.

[1:37:20] Is zij bereid om te kijken, om in ieder geval te kijken wat de gevolgen zouden zijn... op het moment dat we anticonceptie zouden opnemen in het basispakket.

[1:37:29] Zodat we dan kunnen afwegen of we dat willen of niet.

[1:37:32] En ook kunnen kijken bijvoorbeeld naar de betaalbaarheid.

[1:37:34] Want ik kan me voorstellen dat het goedkoper is om in te zetten op anticonceptie... dan de kosten van SOA's, de kosten van abortussen.

[1:37:42] Dus is mevrouw Van der Plas in ieder geval bereid om daar naar te kijken met ons en ook de staatssecretaris daar om te verzoeken?

[1:37:48] Mevrouw Van der Plas.

[1:37:51] Als mevrouw Dobbe mij dit persoonlijk zou vragen zonder dat ik hier zit, zou ik zeggen ik vind dat alle zorg gewoon...

[1:37:58] gratis moet zijn, want het is gewoon essentieel dat mensen gezond zijn.

[1:38:01] Maar dat kan niet, want we praten hier over in dat geval... vele honderden miljarden, misschien nog wel meer.

[1:38:10] Dus dat is een kwestie van keuzes maken.

[1:38:12] En ook in dit geval zullen wij... Dit is een hele grote financiële claim.

[1:38:19] Ik heb begrepen dat ongeveer 8% van de vrouwen dit niet kunnen...

[1:38:24] kan betalen, anticonceptie, waarvan de mensen het niet kunnen betalen, ga je het dan voor iedereen, omdat 8% niet kan betalen, voor iedereen doen, is dat wel een hele grote financiële hap.

[1:38:34] Dus, kijk, een verzoek om te onderzoeken op welke manier het zou kunnen, ja, dat wil ik ook nog wel overwegen, maar

[1:38:41] Als we hier financiële claims gaan neerleggen, ben ik gewoon heel eerlijk in.

[1:38:45] Daar kunnen wij gewoon nu niet ja op zeggen.

[1:38:47] Niet nu direct.

[1:38:48] Maar net als wat NEC zegt.

[1:38:51] Elke motie die wij voor ons krijgen, die gaan we gewoon serieus afwegen.

[1:38:55] En daar hebben we een overweging over dan om daarvoor of tegen te stemmen.

[1:38:59] Helder.

[1:39:00] Mevrouw Paulusma nog kort.

[1:39:02] Laatste.

[1:39:05] Dank, voorzitter.

[1:39:07] Ik hoorde mevrouw Van der Plassen een heleboel dingen zeggen.

[1:39:10] En nu ook al mijn waardering voor hoe we samen dit debat voeren.

[1:39:15] Want de onderwerpen en hoe we daarnaar kijken liggen veruit een.

[1:39:18] En we zullen het denk ik ook niet eens worden over het vragen naar redenen.

[1:39:21] Want dat zal voor mij altijd een vorm van kwalificatie zijn.

[1:39:23] En daar denkt mevrouw Van der Plassen...

[1:39:25] Anders over, maar we hebben in Nederland hele goede abortuszorg.

[1:39:29] We gaan hier geen enkel moment over een nacht ijs.

[1:39:32] En ik had een beetje het gevoel alsof mevrouw Van der Plas dat bedoelde.

[1:39:36] Dus dat wilde ik graag checken.

[1:39:37] En voorzitter, de stijging van het aantal abortussen... was al ingegaan voordat de beraadtermijn in Nederland van start ging.

[1:39:43] En de stijging van het aantal abortussen zit vooral in de termijn... waar de beraadtermijn al niet van op toepassing was.

[1:39:49] Namelijk in de overtijdsbehandeling.

[1:39:51] En als je dan kijkt naar...

[1:39:53] En ik ben echt niet van de koplopers en de lijstjes... maar in Europa hebben wij het laagste aantal abortussen samen met Denemarken.

[1:40:00] En ik kom tot mijn vraag, voorzitter.

[1:40:01] En waar komt dat door?

[1:40:03] Door ontzettend goede seksuele voorlichting.

[1:40:06] Dus ik ben benieuwd of mevrouw Van der Plas met mij zou willen strijden... voor meer, veel meer seksuele voorlichting... om ervoor te zorgen dat jonge mensen snappen hoe het werkt... maar zich ook beter weten te beschermen, zodat we...

[1:40:21] kunnen werken aan, en we formuleren het af en toe net een beetje anders, maar aan goede abortuszorg, maar ook aan goede zwangerschapsbegeleiding.

[1:40:30] U zat meerdere vragen in verstopt.

[1:40:32] Beëindigde met seksuele voorlichting, et cetera, et cetera.

[1:40:35] Maar begon met de kwaliteit van abortuszorg.

[1:40:39] Dus ik zeg even, nou ja, de rijkwijde.

[1:40:41] Het is aan u, mevrouw Van der Plas, om daar iets mee te doen.

[1:40:45] Ja, nee, kijk, ik ga niet zeggen dat het hier slecht geregeld is, want dat is het niet.

[1:40:49] Ik denk dat we blij mogen zijn om in een land als Nederland te wonen.

[1:40:55] Wat seksuele voorlichting betreft... Nou, kijk, ik heb liever dat scholen heel veel aandacht geven aan hoe word je zwanger... en wat zijn daar de gevolgen van, om het even zo kort door de bocht te zeggen... dan dat ze dan iets minder van het is oké om kriebels in je buik te hebben...

[1:41:15] Nou ja, dingen van... Hoe doe je seksuele handelingen bij een ander?

[1:41:22] Dat vind ik wat minder belangrijk dan als je het over seksuele voorlichting hebt.

[1:41:28] Dan vind ik dat heel belangrijk.

[1:41:29] Ik kan me herinneren dat ik in groep 8 zat en dat wij gewoon echt seksuele voorlichting kregen.

[1:41:33] Dat ik gewoon echt zelfs een beetje bang werd.

[1:41:35] Van, oh ja, als ik nu...

[1:41:40] Toen ging dat er nog even wat strenger aan toe.

[1:41:45] Maar nee, ik ben er best voor om die seksuele voorlichting goed te doen.

[1:41:50] Maar dan wel ook op de manier van... En als je dan zwanger raakt, wat zijn daar dan precies de gevolgen van?

[1:41:56] Wat gebeurt er dan en wat gebeurt er dan met je leven?

[1:41:59] En als je twaalf of dertien bent en je bent zwanger als meisje, dat dat grote gevolgen heeft.

[1:42:05] Dus op die manier, zonder de kinderen bang te maken, maar op die manier ben ik daar wel voor.

[1:42:12] En ook op de leeftijd, in de leeftijd dat het past.

[1:42:15] Zo richting de tien, elf jaar, dan begin je toch een beetje in de puberteit te raken.

[1:42:19] Dus daar ben ik op zich wel voor, ja.

[1:42:24] Dan kom ik bij de... Ik moest gelijk denken aan 1997.

[1:42:27] Ik vond het ook best spannend, maar dat terzijde.

[1:42:31] Ja, jaren zeventig, maar ook.

[1:42:33] Nou goed.

[1:42:34] We komen bij mevrouw Paulusma.

[1:42:36] Aan u.

[1:42:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:42:40] Voorzitter, op 20 januari wordt Trump opnieuw ingezworen als president van de Verenigde Staten.

[1:42:46] En zijn winst betekent in Amerika dat de rechten en vrijheden van vrouwen en meisjes opnieuw zwaar in het geding zijn.

[1:42:52] Maar niet alleen in Amerika, ook daarbuiten.

[1:42:54] En voorzitter, waarom breng ik dit hier?

[1:42:56] Omdat ik vrees dat Nederland straks ook uit een nare droom wakker wordt.

[1:43:01] Want ondanks brede steun voor abortus en euthanasie in onze samenleving, zie ik in deze Kamer een andere beweging.

[1:43:08] voorstellen die vrijheden onder druk zetten, zoals onderzoek naar redenen voor een abortus en het beperken van transgenderzorg.

[1:43:15] En ik roep mijn collega's op, en vooral die van de VVD na al hun coalitiegenoten en gehoorten hebben, om samen met mij juist pal te staan voor deze verworven vrijheden

[1:43:26] en ze elke dag te beschermen.

[1:43:28] En ik wil aan de staatssecretaris vragen om ons te helpen... om ook vinger aan de post te houden.

[1:43:34] En kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze hij zich de komende tijd zal inzetten... om seksuele en reproductieve gezondheidszorg nationaal... maar wellicht ook internationaal op pijl te houden?

[1:43:46] She decides, met een vleugje he supports, van de staatssecretaris.

[1:43:51] Graag een reactie.

[1:43:53] En het mag duidelijk zijn, voorzitter, dat voor D66 abortus nog steeds een vorm van zorg is.

[1:43:58] En zorg hoort niet thuis in het wetboek van strafrecht.

[1:44:01] En dit blijft een hekelpunt, want als een vorm van zorg vanuit het begin zo strafbaar is, zal er altijd risico zijn op een taboe en afbraak van rechten, wat de toegang tot zorg belemmert.

[1:44:12] Ook hier graag een reflectie op van de staatssecretaris.

[1:44:16] En voorzitter, vandaag wil ik het ook hebben over euthanasie en dementie.

[1:44:20] Want te vaak worden patiënten met dementie, hun families en artsen geconfronteerd met uiterst moeilijke en verdrietige situaties.

[1:44:28] Want het vastleggen van wensen over het einde van het leven voor mensen met dementie en het kunnen vasthouden aan die wensen door familie en zorgprofessionals gaat nog lang niet altijd goed.

[1:44:39] Zorg dat mensen die gediagnosticeerd worden ook altijd gelijk met hun huisarts over de laatste fase van hun leven spreken, om vast te leggen wat hun wensen zijn.

[1:44:49] Want voorzitter, helaas zijn er steeds meer mensen in Nederland met dementie.

[1:44:53] En D66 vindt dat we patiënten, families en artsen moeten helpen om hen in staat te stellen een goede beslissing te nemen en toegang tot goede zorg te waarborgen, juist ook op het einde van hun leven.

[1:45:05] En ik zou graag horen van de staatssecretaris hoe hij kijkt naar schrijnende situaties als het gaat om patiënten met dementie en hun wens rondom euthanasie.

[1:45:14] Welke stappen er nodig zijn om alle betrokkenen te helpen en in het bijzonder ook de stappen die nodig zijn om in dat laatste deel van het leven ook nog steeds keuzes te kunnen maken.

[1:45:22] En voorzitter, ten slotte wil ik het hebben over de kracht van de keuze om ook iets niet te doen.

[1:45:27] Te vaak geven patiënten aan als ik geweten had dat deze behandeling zoveel fysiek leekbracht, dan had ik het nooit gedaan.

[1:45:34] Dan was ik met mijn geliefde op reis gegaan of dan had ik mijn dagen op een andere manier gevuld dan in het ziekenhuis.

[1:45:40] Artsen en patiënten hebben kaders nodig voor dit gesprek over het kiezen voor de kwaliteit van leven boven de behandeling.

[1:45:46] Zorgprofessionals geven ook aan dat een behandeling soms meer kwaad doet dan goed, maar dat dit moeilijk bespreekbaar is met patiënt en families.

[1:45:53] En het is belangrijk dat we daar meer tijd in de spreekkamer vrijmaken om dit gesprek tussen artsen, verpleegkundigen en patiënten ook te voeren.

[1:46:00] Maar ook dat we als maatschappij hier het gesprek samen over aangaan.

[1:46:03] Want het gaat niet altijd om hoeveel tijd je hebt, maar vooral om hoe je die tijd op het laatst nog invult.

[1:46:09] En daarom vraag ik ook hier een reflectie op van de staatssecretaris.

[1:46:11] Ziet hij dezelfde problematiek en welke stappen acht de staatssecretaris nodig?

[1:46:16] En hoe we kunnen kiezen voor kwaliteit van leven en dit ook belonen in plaats van alleen het belonen van de behandeling?

[1:46:24] Ik zou het patiënten en families namelijk gunnen om samen toe te werken naar hoe we leven aan de dagen kunnen toevoegen in plaats van enkel dagen aan het leven.

[1:46:32] Dank u wel.

[1:46:37] Zie ik.

[1:46:37] Vingers.

[1:46:38] Maar ik moet ook even checken hoe mijn administratie erbij staat.

[1:46:41] Mevrouw Van der Plas mag nog één keer.

[1:46:43] Oh, excuus.

[1:46:44] Ik dacht dat u... Oh, maakt niet uit.

[1:46:47] Dan kom ik bij mevrouw De Korte.

[1:46:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:46:51] Ik heb nog twee vraagmogelijkheden.

[1:46:53] Dat is fijn.

[1:46:57] Mevrouw Paulusma, het doet mij goed om te horen dat u stoppen van behandelen ook echt aan de orde wilt brengen.

[1:47:04] Mooi dat u er aandacht aan besteedt.

[1:47:07] Maar ik schrik ervan om mensen met dementie allemaal te laten spreken over de mogelijkheid voor euthanasie.

[1:47:16] Want euthanasie voor mensen met dementie is ontzettend moeilijk.

[1:47:20] Wanneer ga je dat toepassen?

[1:47:23] Wanneer zouden mensen dat echt nou gewild hebben?

[1:47:27] En eigenlijk wordt er iets geschetst wat echt moeilijk is voor een arts.

[1:47:32] Want uiteindelijk moet een arts het uitvoeren.

[1:47:36] Dus hoe ziet u dat in verband met de wils onbekwaamheid die dan op een gegeven moment ontstaat en de rol van de arts die op een gegeven moment moet bepalen, nou wel of niet euthanasie en eigenlijk het promoten van euthanasie bij mensen met dementie als een soort oplossing.

[1:47:51] Maar zo heb ik het gehoord, maar u zegt al nee, ik hoop dat het ook zo niet waar is.

[1:47:58] Mevrouw Paulusma.

[1:48:00] Ik zou toch bijna mijn woorden terugnemen over hoe we waardig dit debat voeren.

[1:48:04] Want ik vind dit laatste echt heel jammer van mevrouw de Korte.

[1:48:07] Ik heb nergens het woord promoten in de mond genomen.

[1:48:10] En ik heb ook niet gezegd dat iedereen met de diagnose Alzheimer euthanasie zou moeten krijgen.

[1:48:15] Ik heb gezegd dat het goed zou zijn voor artsen en patiënten die deze...

[1:48:21] enorm ontwrichtende diagnose krijgen... dat ze het gesprek voeren over hoe ze het laatste deel van hun leven willen inrichten.

[1:48:28] En dat kan zijn, euthanasie... maar dat kunnen ook een heleboel andere opties zijn.

[1:48:34] Want ieder mens, elk individu kijkt anders naar het leven... en naar zijn of haar eigen einde.

[1:48:41] En elk mens wil daar ook zelf regie over nemen of dat met familie doen.

[1:48:46] Maar als je het niet bespreekt...

[1:48:49] dan krijg je de meest schrijnende en verdrietige situaties.

[1:48:54] En dat gun ik niemand.

[1:48:55] En ik promote hier op geen enkele moment euthanasie.

[1:48:59] Ik en mijn partij zijn een groot voorstander van het zelf kunnen kiezen... over hoe je je leven inricht en ook hoe je kijkt naar het einde.

[1:49:08] En ik denk dat het heel belangrijk is als het gaat om dementie... dat we daar met elkaar het gesprek over voeren.

[1:49:17] Ik ben blij dat mevrouw Paulus het op die manier nuanceert.

[1:49:22] Want ik schrok er dus van, maar dan heb ik het toch verkeerd begrepen.

[1:49:28] Mensen met dementie kunnen ook echt een goed leven hebben.

[1:49:33] En op allerlei manieren wordt er voor hen gezorgd.

[1:49:38] En ook dat mag een goed perspectief zijn.

[1:49:41] En dat wil ik hier ook even gezegd hebben.

[1:49:44] Oké, dat mag u zeker.

[1:49:45] En ik hoor daar geen vraag uit, dus ik ga toch dan naar de volgende.

[1:49:49] Uiteraard mag dat.

[1:49:51] Ik zie nog meer interrupties vandaar, mevrouw.

[1:49:52] Ja, het zal geen vraag zijn, maar het was... laat ik het dan maar een vorm van uitlokking noemen.

[1:49:57] Ik heb ook geen enkel moment gezegd... dat mensen met dementie geen waardige zorg krijgen... of dat dat aanleiding zou zijn om de zorg anders in te richten.

[1:50:07] Ik heb heel lang in de wijkverpleging gewerkt.

[1:50:09] Ik heb gezien...

[1:50:10] Hoe ontzettend mooi het leven op het einde kan zijn als je Alzheimer hebt.

[1:50:14] Ik heb ook in verpleeghuizen gewerkt.

[1:50:17] Mijn oma was daar.

[1:50:18] Ik denk dat iedereen wel iemand kent met deze diagnose.

[1:50:21] Maar iedereen weet dus ook hoe ontwrichtend het kan zijn en hoe iemand zichzelf kan verliezen.

[1:50:27] Terwijl iemand dat niet wilde.

[1:50:30] En ik wil dat daar de ruimte voor is, maar ook de veiligheid en de vrijheid om dat aan te kunnen geven in de spreekkamer.

[1:50:38] En dat staat los van hoe goed de zorg in Nederland georganiseerd is.

[1:50:45] Eerst de heer Bevers, kort.

[1:50:46] Dat heeft u mij beloofd.

[1:50:48] Uw laatste.

[1:50:49] Ik ga dat proberen, voorzitter.

[1:50:52] Ik was even wat verbaasd over de opmerkingen van mevrouw Paulus... maar over dat gesprek in de spreekkamer over wel of niet behandelen.

[1:51:00] Kijk, inhoudelijk, de VVD is al jarenlang ook heel uitgesproken over dat onderwerp.

[1:51:07] Sterker, u bent ook in het verleden met collega Sofie Hermans opgetrokken... en moties ingediend...

[1:51:17] Wij krijgen die signalen niet dat dat gesprek niet zou plaatsvinden.

[1:51:21] Sterker nog, ik weet dat bijvoorbeeld een van de grote verzekeraars, Zilver Kruisagmea, gewoon een prestatieafspraak over behandelwensgesprekken in haar voorwaarden heeft staan met zorgverleners.

[1:51:36] Dus de korte vraag is eigenlijk, kan u met ons delen waar u die signalen van krijgt?

[1:51:41] Want ik zie ze op dit moment, mevrouw Paulusma.

[1:51:46] Er gaat geen commissiedebat voorbij of ik zeg dat ik uit Groningen kom en hoe trots ik daarop ben.

[1:51:50] Maar er is heel mooi onderzoek gedaan in het UMCG... waarin juist ook professionals aangeven dat dit gesprek nog te weinig plaatsvindt.

[1:51:58] Dat ze dat meer zouden willen, dat dat met opleiden te maken heeft.

[1:52:01] En daarom ben ik ook altijd zo blij dat ik daarop kan optrekken samen met de VVD.

[1:52:04] Maar dat het ook te maken heeft met cultuur en toch ook nog het taboe wat op dit onderwerp rust.

[1:52:10] Dus professionals geven aan, ook in onderzoek, dat het nodig is dat hier beweging in komt...

[1:52:15] En de heer Beeps had een korte interruptie met meerdere vragen.

[1:52:18] Want bijvoorbeeld, die proactieve zorgplanning gaat niet in 2025 in.

[1:52:24] Wat juist zo nodig is om dit gesprek te voeren over wat wilt u... in uw leven of tegen het einde, die gaat pas in 2026 in.

[1:52:31] Dus ik maak mij zorgen over dat artsen aangeven... er is echt een cultuurverandering nodig, maar ook een gesprek in de samenleving.

[1:52:38] En we hebben het hier gewoon nog net niet helemaal op orde.

[1:52:44] Op het microfoon.

[1:52:47] Mevrouw Bikker, nog heel kort tot slot.

[1:52:50] Ja, voorzitter.

[1:52:52] Ik heb mevrouw Paulus maar goed gehoord.

[1:52:55] We verschillen op een aantal punten van inzicht.

[1:52:57] Dat weten we van elkaar.

[1:52:59] Maar dat zou niet weg moeten nemen dat we wel eenzelfde nieuwsgierigheid soms hebben naar oorzaken.

[1:53:04] En dan kan je opnieuw vanuit je diepste overtuiging soms tot andere antwoorden komen.

[1:53:08] Als het gaat over de stijging van het aantal abortussen...

[1:53:12] hebben we een motie Grimwis gehad die vroeg om naren te onderzoeken.

[1:53:16] En daar heeft het kabinet ook een brief over gestuurd.

[1:53:19] En laten zien, een heel aantal gegevens hebben we niet.

[1:53:21] En ondertussen is het aantal abortussen wel verder gestegen.

[1:53:25] Dus dat maakt dat mijn fractie heel graag zou zien en zou weten... wat zijn daar nou de oorzaken van?

[1:53:31] En mijn vraag aan mevrouw Paulusma is of zij in de loop van de tijd... ook niet meer die nieuwsgierigheid heeft gekregen... en zo'n vraag aan het kabinet zou willen steunen.

[1:53:43] Ja, dank voorzitter.

[1:53:46] Ik denk dat we nieuwsgierigheid delen... maar dat op een aantal onderwerpen toch anders invullen.

[1:53:54] En voor mij en voor D66 staat ten alle tijde voorop... dat het argument voor de keuze om te over te gaan of te kiezen voor een abortus... altijd het argument van vrouwen zelf is.

[1:54:07] En dat we heel ver weg moeten blijven...

[1:54:11] van de suggestie dat daar een legitimatie of een kwalificatie onder ligt.

[1:54:15] En ik denk dat mevrouw Bikker dat ook niet bedoelt.

[1:54:21] Maar dat risico zit daarin.

[1:54:23] En voor mijn partij is het argument waarvoor je hiertoe kiest... het argument van vrouwen zelf.

[1:54:31] En dan zou ik wel, en in die mate, in die nieuwsgierigheid heb ik dan... Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat onze seksuele voorlichting in dit land verbetert?

[1:54:42] Want als we zien dat de toename vooral zit in de eerste termijn... Dus als vrouwen heel in het begin van hun zwangerschap zitten... Dan zou je... De rol van seksuele voorlichting daarin is heel groot.

[1:54:56] En dat zien we in de cijfers.

[1:54:58] Dat zien we ook in het aantal abortussen in Nederland.

[1:55:00] Wat heel laag is als je kijkt naar Europa.

[1:55:02] En daar zullen wij van mening van verschillen.

[1:55:03] Maar ik ben dan vooral nieuwsgierig.

[1:55:05] Hoe kunnen we nog een betere slag slaan op het verbeteren van die seksuele voorlichting.

[1:55:10] Om ervoor te zorgen dat jonge mensen voorbereid zijn op het wel of niet zwanger worden.

[1:55:20] Ja, ik heb nog wat ruimte gegeven.

[1:55:23] Ze hadden er drie strak en er zat wat ruimte.

[1:55:25] Ik dank u allemaal voor het mooie debat.

[1:55:28] Eerste termijn van de Kamer.

[1:55:30] We komen zo tot een schors.

[1:55:31] Ik wil nog even opgemerkt hebben.

[1:55:33] Kort, misschien wel goed om te weten... dat de discussie die ik in ieder geval had met collega Van Meijeren... en de uitwisseling van argumenten ook van de collega's...

[1:55:44] in beeld was.

[1:55:45] Dus als er suggestie zou worden gewekt dat de camera's uitzonden, dat is niet waar.

[1:55:49] Alles is gewoon uitgezonden.

[1:55:50] In ieder geval is er even 20 seconden zijn we even stil geweest.

[1:55:54] Toen was er ook geen discussie over en weer.

[1:55:57] Dus dan weet u dat gewoon.

[1:55:58] Alles is gewoon terug te kijken.

[1:56:00] Dank u in ieder geval ook voor uw inbreng op dat punt.

[1:56:03] Ik schors de vergadering tot half vijf en dan gaan we door met de zijde van het kabinet.

[1:56:09] Dank u wel.

[2:30:48] Ik heropen de vergadering.

[2:30:52] We zijn gekomen bij de termijn van het kabinet.

[2:30:58] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:31:02] U heeft een inleiding.

[2:31:03] U heeft blokjes.

[2:31:05] Mijn vraag is eerst of u dat even met ons wilt delen.

[2:31:08] Zodat wij onze administratie op orde brengen.

[2:31:12] En dan krijgt u het woord.

[2:31:16] Dank u wel, voorzitter.

[2:31:16] Ja, die had ik aan het eind van mijn inleiding bedacht.

[2:31:18] Maar ik ben u en de Kamer natuurlijk graag te willen.

[2:31:22] Dus ik ga beginnen met de blokjes.

[2:31:24] Na de algemene korte inleiding, want dat is mij ook verzocht, zal ik de volgende blokjes hanteren.

[2:31:31] Abortus, onbedoelde zwangerschappen, euthanasie, transgenderzorg, orgaandonatie en overig.

[2:31:41] Dank u wel.

[2:31:42] Voordat u van start gaat, zet ik de interrupties nu op 4 en dan kijken we gewoon even hoe het debat loopt.

[2:31:50] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[2:31:52] Dank u wel, voorzitter.

[2:31:54] Medisch-ethische vraagstukken vragen om grote zorgvuldigheid.

[2:32:00] In wetgeving over medisch-ethische onderwerpen is een balans gezocht tussen enerzijds bescherming van het leven of het ongeboren leven en anderzijds andere waarden zoals zelfbeschikking en wetenschappelijke vooruitgang.

[2:32:15] Het zelf kunnen maken van keuzes over je eigen lichaam in vrijheid en zonder intimidatie is een belangrijke verworvenheid.

[2:32:23] En dat is ook een verworvenheid waarvoor ik sta.

[2:32:26] Ik denk bijvoorbeeld daarbij aan onze abortuswetgeving.

[2:32:29] Deze verworvenheden zijn vaak na lang en zorgvuldig politiek en maatschappelijk debat tot stand gekomen.

[2:32:37] Dat maakt ze ook kwetsbaar wanneer we het zorgvuldige gesprek met elkaar over deze thema's uit het oog verliezen.

[2:32:45] Maar ik sta pal voor de keuzevrijheid van burgers en patiënten en zet mij daarom in om deze verworvenheden te beschermen.

[2:32:54] In het regeerprogramma is afgesproken dat de wettelijke kaders van abortus, embryoonderzoek en euthanasie ongewijzigd blijven.

[2:33:02] Behoudens onvoorziene en belangwekkende ontwikkelingen.

[2:33:06] Op het trein van embryoonderzoek is er sprake van dergelijke onvoorziene en belangwekkende ontwikkelingen.

[2:33:13] Er zijn nieuwe wetenschappelijke mogelijkheden met zogenaamde embryomodellen.

[2:33:17] Onderzoek met deze embryomodellen is nu niet gereguleerd, waardoor er in feite een grijs gebied is ontstaan.

[2:33:25] Het vorige kabinet is daarom naar aanleiding van de derde evaluatie van de Embryowet een wetswijziging gestart.

[2:33:31] Door deze wijziging kan belangrijk wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld onderzoek naar IVF-technieken, gereguleerd doorgaan.

[2:33:38] En tegelijkertijd blijft beginnend leven beschermd.

[2:33:42] Ik heb dit wetsvoorstel deze week, afgelopen maandag, naar uw Kamer gestuurd.

[2:33:47] En ook werk ik aan een tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel zeggenschap lichaamsmateriaal.

[2:33:53] Dit wetsvoorstel bevat vereisten, verhandelingen met lichaamsmateriaal dat is afgestaan in het kader van de zorg.

[2:33:59] Dit lichaamsmateriaal kan voor een ander doel worden gebruikt, zoals wetenschappelijk onderzoek, en wordt bijvoorbeeld bewaard in biobanken.

[2:34:06] De doelstelling is de zeggenschap over dit lichaamsmateriaal goed te regelen en een zorgvuldige omgang daarmee te waarborgen.

[2:34:15] Mijn voornemen is de tweede nota van wijziging het eerste kwartaal van dit jaar voor te leggen aan de Raad van State.

[2:34:20] Ik streef ernaar de nota van wijziging vervolgens in het derde kwartaal van dit jaar bij uw Kamer in te dienen.

[2:34:29] Naast deze wetgevingstrajecten zijn er ook op verschillende treinen beleidsontwikkelingen.

[2:34:33] En ik zal per thema ingaan op deze verschillende ontwikkelingen, voorzitter.

[2:34:39] En dan kom ik bij mijn eerste blokje, en dat is het blokje aborts.

[2:34:42] Daar heeft de Kamer het onderling al veel over gehad.

[2:34:46] En ik denk ook dat het goed is dat ik daar eerst een inleiding op geef, alvolgens ik de vragen van de Kamerleden zal beantwoorden.

[2:34:55] Want het aantal abortussen neemt toe.

[2:34:57] En dat is ook gezien door de Kamer.

[2:35:00] En dat is opvallend, want jarenlang was het abortuscijfer in Nederland min of meer stabiel.

[2:35:05] Maar sinds 2021 is het met ruim 26% toegenomen.

[2:35:10] In 2023 vonden er ruim 39.000 abortussen plaats in Nederland.

[2:35:15] Zo blijkt uit de jaarrapportage wet afbreking zwangerschap van de IGJ.

[2:35:20] Ik vind het belangrijk, en dat wil ik hier onderstrepen... terughoudend te zijn bij het duiden van deze cijfers.

[2:35:25] Omdat we niet weten wat deze stijging heeft veroorzaakt.

[2:35:28] Wel, en dat is ook belangrijk om te zeggen...

[2:35:32] weten we dat de stijging zich ook voordoet in andere Europese landen, zoals Engeland, Noorwegen en Spanje.

[2:35:38] Vanuit verschillende onderzoeken krijgen we meer inzicht in factoren die bijdragen aan een onbedoelde zwangerschap.

[2:35:44] Denk bijvoorbeeld aan anticonceptiegebruik.

[2:35:46] Begin december publiceerde kenniscentrum Rutgers de resultaten van een vragenlijstonderzoek onder vrouwen die een abortuskliniek bezochten.

[2:35:55] Uit dat onderzoek bleek dat een deel van de vrouwen geen anticonceptie gebruikte omdat ze dachten dat de kans om zwanger te worden heel klein was.

[2:36:03] Er valt dus nog winst te behalen als het gaat om een toegankelijke en betrouwbare informatie over vruchtbaarheid en anticonceptie.

[2:36:11] En voorzitter, het is heel begrijpelijk, natuurlijk is dat begrijpelijk, dat de stijging van het abortuscijfer vragen oproept.

[2:36:17] Wat is de oorzaak?

[2:36:18] Doen we wel genoeg aan preventie?

[2:36:21] Zit er geen dwang in of achter?

[2:36:24] Ik wil benadrukken dat het voor mij geen doel op zich is, en dat heb ik al eerder ook gezegd, om het aantal abortussen omlaag te brengen.

[2:36:30] Uiteindelijk is het altijd aan de vrouw zelf, in haar overleg met een arts, om een keuze te maken over haar zwangerschap.

[2:36:38] En uit het recente onderzoek Dit is mijn verhaal, dat door mijn voorganger nog een jaar geleden naar de Kamer is gestuurd, bleek ook dat er nooit één reden is om voor een zwangerschapsafbreking te kiezen.

[2:36:50] Meerdere motieven hangen onderling met elkaar samen.

[2:36:54] En uit eerder onderzoek van de ZonMBA 2012 bleek al dat de motivatie van vrouwen om een zwangerschap te beëindigen moet worden bezien tegen de achtergrond van hun levenssituatie.

[2:37:04] Het standaard registreren van de redenen voor abortus vind ik daarom niet zinvol en bovendien onwenselijk.

[2:37:10] Zo'n registratie geeft vrouwen het gevoel zich te moeten verantwoorden voor hun besluit.

[2:37:14] En dat is ook de reden dat in België men in 2018 al gestopt is met die verplichte vragenlijst bij abortusklinieken.

[2:37:22] Maar wel vind ik het belangrijk om onbedoelde zwangerschappen te voorkomen.

[2:37:27] En ik zet daarom in op het versterken van de regie op een kinderwens.

[2:37:31] En ik kom dit voorjaar met een vervolg op de lopende aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap.

[2:37:36] Het versterken van de regie op kinderwens kan niet zonder de inspanningen van heel veel zorgverleners.

[2:37:42] Abortusklinieken, huisartsen en heel veel andere professionals bieden betrouwbare informatie en counseling en kunnen anticonceptie voorschrijven.

[2:37:51] Ik heb bovendien de subsidie aan abortusklinieken gecontinueerd.

[2:37:55] Waarmee zij een anticonceptiemiddel gratis kunnen verstrekken aan vrouwen in kwetsbare omstandigheden.

[2:37:59] Daar is ook aandacht voor geweest in het debat.

[2:38:03] Uit de laatste evaluatie van de wet afbreking zwangerschap blijkt dat de abortuspraktijk zorgvuldig is.

[2:38:08] En dat de zorgverleners volgens de wettelijke regels handelen.

[2:38:11] In november bracht ik zelf een werkbezoek aan de abortuskliniek in Amsterdam Zuidoost.

[2:38:15] En ik zag daar hoe belangrijk het is dat vrouwen goed en snel geholpen worden.

[2:38:20] En dat ze gesteund worden zonder oordelen en zonder zich te hoeven te verantwoorden.

[2:38:25] Ook niet richting de overheid.

[2:38:27] En ik zal mij inspannen om de zorgvuldigheid, de kwaliteit en de toegankelijkheid van deze belangrijke zorg te behouden.

[2:38:34] Dat was mijn korte inleiding, voorzitter.

[2:38:36] Dan de eerste vraag van mevrouw Bikker, die ook was gesteld, denk ik, door mevrouw Van der Plas.

[2:38:42] Of het ministerie of ik niet bezorgd ben over het afschaffen van de minimale beraadtermijn in het licht van de stijging van het aantal abortussen.

[2:38:51] Het klopt dat de verplichte minimale beraadtermijn niet meer geldt sinds 1 januari 2023.

[2:38:57] Maar de stijging, en mevrouw Paulusma had het daar ook al even over, de stijging van het aantal abortussen in Nederland begon echter al in 2022.

[2:39:05] Dat jaar was er een stijging van 15% van het totaal aantal abortussen.

[2:39:09] Maar ook in andere landen wordt een stijging van het aantal abortussen waargenomen, ongeacht al dan niet de verplichte beraadtermijnen.

[2:39:18] Een verplichte minimale beraadtermijn is geen noodzakelijke voorwaarde voor zorgvuldige besluitvorming.

[2:39:24] En dat blijkt ook uit de wetsevaluatie van de wet afbreking zwangerschap.

[2:39:28] En een eventueel effect van het afschaffen van de minimale beraadtermijn wordt ook meegenomen bij de volgende wetsevaluatie die in 2027, dus over twee jaar, zal plaatsvinden.

[2:39:40] Ja, mevrouw Bikker.

[2:39:42] Ja, voorzitter.

[2:39:44] Dank aan de staatssecretaris dat hij in ieder geval ook nieuwsgierig is... tenminste, zo beluister ik dat dan wel, richting 2027... hoe ook het afschaffen van de beraadtermijn welke gevolgen dat heeft.

[2:39:56] Want dat is natuurlijk de zorg die onder mijn vraag zit.

[2:39:59] En ik heb niet 1 en 1 is 2 gezegd.

[2:40:01] Alsof het afschaffen van de beraadtermijn de verklaring is...

[2:40:05] voor het stijgen van de abortuscijfers.

[2:40:06] Integendeel, ik heb allerlei factoren genoemd en ook benoemd... dat het ook uit de onderzoeken die we dan wel hebben ook blijkt.

[2:40:13] En dat is ook de reden waarom ik gevraagd heb... ik denk met mevrouw Dobbe en met mevrouw Van der Plas... kijk ook hoe we de keuzevrijheid van vrouwen kunnen vergroten... ook als ze een kindje wel willen houden.

[2:40:21] Dus sociaal-economisch gezien bijvoorbeeld... als je geen huisvesting kan vinden of als je financieel klem zit... dan heb je een zware opgave.

[2:40:29] Maar waarom ik de vraag stel over de beraadtermijn... is omdat ik in Utrecht heb gezien... en ik denk dat de staatssecretaris dat uit zijn Rotterdamse tijd ook al kan herinneren... dat het ook kan zijn dat er een familiedruk is... dat het ongewenst is dat een ongehuwde huurd meisje een kind heeft.

[2:40:44] En dat er heel veel dwang kan zijn in hoe een vrouw in die zin tot haar abortuskliniek wordt gebracht.

[2:40:48] En dat zou ik vreselijk vinden als het afschaffen van de beraadtermijn bijvoorbeeld, en ik weet het niet, zo'n gevolg heeft.

[2:40:53] Dus ik zou willen zeggen, u weet niet wat u niet weet, ik weet het ook niet.

[2:40:56] Maar dat maakt juist ook uit als ik denk van, hoe houden we de vinger aan de pols rond al deze ontwikkelingen?

[2:41:02] En dan is tot nu toe de reactie van het kabinet, als ik het vriendelijk mag zeggen voor u, dat lijkt me gepast in een eerste interruptie, nog net te weinig nieuwsgierig.

[2:41:14] Nou, voorzitter, die nieuwsgierigheid is er wel.

[2:41:18] Alleen het punt is, nog geen jaar geleden heeft mijn voorganger... een onderzoek gestuurd naar de Kamer, waar dit de onderzoeksvraag was... waaruit bleek dat het dus niet één oorzaak is daaruit te halen.

[2:41:29] Dat het altijd gaat over...

[2:41:30] En dat is dat onderzoek uit 2012 om de levenssituatie, dat je het altijd tegen die achtergrond moet zien.

[2:41:35] Misschien heeft iemand al drie kinderen, vier kinderen, kiest er daarom.

[2:41:38] Dat is dan weer een andere keuze dan als je bijvoorbeeld nog geen kinderen hebt of iemand zit in een bepaalde levensfase.

[2:41:44] En dat is dus het punt van dat onderzoek, dat is nooit één reden uit te halen.

[2:41:49] Want dit is afgesproken in het vorige coalitieakkoord en zo is daar invulling aan gegeven.

[2:41:53] En dit is de uitkomst daarvan.

[2:41:56] Als het gaat om dwang, want dat hoorde ik mevrouw Van der Plas ook zeggen, en dit snap ik ook heel goed, die vraag.

[2:42:00] We willen zeker weten dat vrouwen, we willen zo zeker mogelijk weten dat vrouwen natuurlijk niet onder dwang kiezen voor een zwangerschapsafbreking.

[2:42:08] Maar dat is ook waarom dat in de wet zit.

[2:42:10] Het moet vrijwillig plaatsvinden en dat is ook een check die gedaan wordt door een abortusarts in de beslotenheid van dat gesprek tussen arts en patiënt.

[2:42:20] Dus dat is natuurlijk ook de reden waarom dat in de wet zit.

[2:42:26] En nogmaals, ik zei al in de wetsevaluatie 2027, dan wordt het eventuele effect van het afschaffen van de minimale paraattermijn dus ook meegenomen.

[2:42:36] Dat is over twee jaar.

[2:42:40] Ja, voorzitter, dan toch een vervolgvraag.

[2:42:42] Want de staatssecretaris zegt eigenlijk op een gedeelte van het onderzoek van zijn voorganger... ...we weten ook gewoon een aantal dingen niet, kunnen we nu niet bij.

[2:42:50] Het is onvoldoende vast te stellen waarom mensen een abortus, waarom ze kiezen voor een abortus.

[2:42:55] Dat blijkt ook uit het onderzoek.

[2:42:56] Dus een gedeelte is wel vast te stellen en een gedeelte is ingewikkeld.

[2:43:01] Ik zou er zeer aan hechten dat in de vervolgonderzoeken... dat we wel een stap verder kunnen komen.

[2:43:06] Juist ook als we weten dat bijvoorbeeld financiën of huisvesting... voor een deel van de mensen wel een rol spelen.

[2:43:12] Dan is dat niet alleen maar een kaal gegeven wat we noteren met elkaar.

[2:43:15] Maar wat mij betreft ook een gegeven waarvan we zeggen... als we vrouwen echt in staat willen stellen om de keuze te maken... ook om een kindje te houden, dan hebben we hier ook een vervolg aan te geven.

[2:43:23] Dus zou de staatssecretaris die handschoen op kunnen pakken... dat we op die oorzaken...

[2:43:28] waarvan we een deel al weten en een deel nog verder kunnen onderzoeken... dat we daar dan ook een vervolg op pakken.

[2:43:33] De staatssecretaris.

[2:43:34] Ja, voorzitter.

[2:43:35] Ik denk dat mevrouw Bikker nu dat onderzoek interpreteert als... we weten een deel wel en een deel niet.

[2:43:39] We weten het wel en dat is dat er nooit één reden is die doorslaggevend is.

[2:43:43] En dat maakt het moeilijk.

[2:43:44] En ik snap ook dat het misschien onbevredigend is, zo'n uitkomst.

[2:43:48] En een van de aanbevelingen is dat onderzoek is precies, ga niet met vinklijstjes werken.

[2:43:52] Dat is precies wat er letterlijk staat in dat onderzoek.

[2:43:55] Ga niet met vinklijstjes werken, want zo simpel zit de wereld niet in elkaar.

[2:43:58] Ook niet voor vrouwen die kiezen voor een zwangerschapsafbreking.

[2:44:00] Helemaal juist niet voor vrouwen die kiezen voor een zwangerschapsafbreking.

[2:44:05] Dus dat is niet te kwantificeren, dat is niet in modellen te gieten, omdat dat nou eenmaal vrij complex is.

[2:44:12] En dat is ook de reden waarom ik zeg dat dat dus ook geen effect heeft.

[2:44:17] Maar het effect is er wel, dus er is geen effect op dat we daardoor meer weten als we dat zouden doen.

[2:44:23] Het effect is wel op dat stigma voor vrouwen.

[2:44:25] Het gevoel dat ze zich dan moeten verantwoorden richting de overheid.

[2:44:29] En ik vind niet dat vrouwen dat hoeven te doen.

[2:44:31] Ik vind dat vrouwen in hun eigen afweging samen met een arts, eventueel samen met een partner, maar uiteindelijk is het de afweging van een vrouw zelf, het recht hebben om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking binnen de kaders van de wet.

[2:44:45] En dat ze zich daar niet over hoeven te verantwoorden richting de overheid.

[2:44:52] Dan, voorzitter, de vraag van mevrouw Bikker over of ik iets kan zeggen over wat de recente wetswijziging, dus de beraadsmijn, wat dat heeft gedaan met het normaliseren van abortus.

[2:45:07] Ik moet zeggen, ik heb enige moeite met het term normaliseren.

[2:45:10] Omdat dat suggereert dat abortus iets is waar vrouwen en mannen wellicht lichtzinnig over nadenken.

[2:45:17] En dat is niet zo.

[2:45:18] Steeds meer blijkt dat de Nederlandse abortuszorg zorgvuldig is.

[2:45:23] En dat vrouwen wel overwogen een besluit nemen over hun zwangerschap.

[2:45:28] De wet afbreking zwangerschap is de afgelopen jaren twee optepunten gewijzigd.

[2:45:32] De verplichte minimale beraadtermijn geldt niet meer sinds 2023.

[2:45:35] En sinds 1 januari dit jaar is abortuszorg ook via de huisarts toegankelijk.

[2:45:40] En deze wetswijzigingen zijn na uitgebreid, dat zei ik ook al even in mijn inleiding, uitgebreid politiek en maatschappelijk debat tot stand gekomen.

[2:45:47] En met veel inzet van de beroepsgroepen uitgewerkt in de praktijk.

[2:45:51] En de zorgvuldigheid en kwaliteit van de abortuszorg blijft met deze wetswijzigingen dus ook behouden.

[2:45:58] Dan de vraag van de heer Kops over artikel 5.

[2:46:02] Hoe verhoudt de stijging van het aantal abortussen zich tot artikel 5 van de wet afbreking zwangerschap... waarin staat dat een vrouw moet worden bijgestaan met voorlichting?

[2:46:09] Komen de redenen in die gesprekken niet ter sprake?

[2:46:11] Artikel 5 van de wet afbreking zwangerschap bevat zorgvuldigheidseisen... over de besluitvorming rond abortus en de nazorg.

[2:46:18] En deze eisen worden in de praktijk...

[2:46:19] Goed nageleefd.

[2:46:20] En dat blijkt ook uit de wetsevaluatie.

[2:46:23] De stijging van het aantal abortussen betekent niet dat deze zorgvuldigheid niet meer voorop staat.

[2:46:28] Nog steeds moet de arts er zich van vergewissen.

[2:46:31] En dat zei ik net ook al even.

[2:46:33] Dat haar besluit vrijwillig en zorgvuldig zij dat heeft genomen.

[2:46:38] ...gebeurt dus in de beslotenheid van de spreekkamer van de arts tussen patiënt en arts.

[2:46:43] En dat is zonder de partner, voor alle duidelijkheid.

[2:46:46] De redenen voor een abortus komen aan bod in het vertrouwelijke gesprek op dat moment.

[2:46:52] Maar dat is niet verplicht.

[2:46:54] Een vrouw is niet verplicht tot beantwoording daartoe.

[2:46:57] En ook in het gesprek over anticonceptie wordt gevoerd door abortusartsen.

[2:47:01] Abortusklinieken worden ook hiervoor gefinancierd.

[2:47:05] Dan of ik inzicht wil krijgen in de stijging van het aantal abortussen.

[2:47:09] Volgens mij heb ik daar net al het een en ander op gezegd.

[2:47:12] Ja, zeker.

[2:47:13] Heer Kops.

[2:47:15] Ja, voorzitter.

[2:47:16] Toch nog even terug naar het eerdere gedeelte van het betoog van de staatssecretaris.

[2:47:20] Hij zei volgens mij letterlijk dat het niet zijn doel is om het aantal abortussen terug te brengen.

[2:47:26] En tegelijkertijd had hij het wel over anticonceptie.

[2:47:29] Het niet gebruiken van anticonceptie als mogelijke stijging van het aantal abortussen.

[2:47:35] Hij zei erover ook, vrouwen denken dan niet zwanger te worden... maar worden het uiteindelijk wel.

[2:47:41] Als je dan het daarover hebt, over anticonceptie... en het verzorgen door middel van preventie en voorlichting... dat er meer anticonceptie gebruikt gaat worden... om juist die ongewenste zwangerschappen tegen te gaan... dan impliceert dat toch ook dat dat als doel heeft... juist wel om het aantal abortussen omlaag te krijgen.

[2:48:00] Of zie ik dat verkeerd?

[2:48:04] Ik snap de vraag, voorzitter.

[2:48:05] En dat zit natuurlijk in het feit dat je alleen een zwangerschap kan afbreken... als je natuurlijk zwanger bent in eerste plaats.

[2:48:12] En waar mijn doelstelling op zit... is het aantal onbedoelde zwangerschappen omlaag brengen.

[2:48:16] En daar ziet natuurlijk anticonceptie op.

[2:48:17] Maar op het moment dat je zwanger bent...

[2:48:20] Dan heeft anticonceptie geen zin meer.

[2:48:22] En dan heb je het over een aantal uiteenlopende redenen om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking.

[2:48:28] En daarvan zeg ik dat is het recht van de vrouw.

[2:48:31] Maar als het gaat om het punt daarvoor.

[2:48:32] Dus om het zorgen van hoe voorkomen we zoveel mogelijk onbedoelde zwangerschappen.

[2:48:38] Daar wordt nu ook een onderzoek naar gedaan door ZonMw.

[2:48:41] Wat zijn de factoren die bijdragen aan het aantal onbedoelde zwangerschappen?

[2:48:45] En ook dit najaar ontvangt u van mij een overzicht van... Want ik snap de zorg die mevrouw Bikker en ook de heer Van Dijk heeft over de zorg aan vrouwen.

[2:48:55] Is dat voldoende?

[2:48:57] Wordt dat geboden?

[2:48:58] Nou, dat ontvangt u van mij dit najaar.

[2:49:00] Dus daar wordt ook onderzoek naar gedaan.

[2:49:03] En ook, we hebben natuurlijk dat onderzoek van Rutgers gehaald.

[2:49:05] Wat de relatie zag tussen...

[2:49:07] anticonceptie, of die zag dat vrouwen die kiezen voor een zwangerschapsopbreking niet altijd op de goede of niet de juiste informatie beschikken.

[2:49:13] En daar heeft de heer Kopstuk een terechtpunt.

[2:49:15] Dat wil ik er wel bij zeggen.

[2:49:16] En ik kom zo nog even op die vruchtbare dagen methode en op misinformatie.

[2:49:22] Want dat is een thema, en dat weten een aantal vaste VWS-Kamerleden, mevrouw Paulusma weet dat, een aantal anderen ook, is dat desinformatie, misinformatie speelt een hele grote rol op heel veel onderwerpen op mijn portefeuille.

[2:49:33] Niet alleen hier, maar ook op vaccinatiegraad onder andere, maar ook op eetstoornissen.

[2:49:39] Ga zo maar door.

[2:49:40] Seksuele gezondheid in het algemeen.

[2:49:43] Daar kom ik zo over te spreken, want daar heeft de heer Kops zonder meer een terechtpunt.

[2:49:47] Dan, voorzitter, de registratie motieven voor abortus.

[2:49:52] Of ik bereid ben, inderdaad, als de vraag waar ik al het een en ander over gezegd heb, alsnog opdracht geven aan abortusklinieken om motieven voor abortus te registreren.

[2:50:01] Ik heb al gezegd, één, dat is al onderzocht in het onderzoek wat mijn voorganger nog geen jaar geleden naar de Kamer heeft gestuurd, dat er dus geen één reden uit te halen valt en dat daar ook echt gezegd wordt, ga niet met vinklijsten werken.

[2:50:13] Want zo simpel is de werkelijkheid niet.

[2:50:15] Het zijn altijd meerdere redenen die daar een rol bij spelen.

[2:50:19] Ik zei al, het levert in die zin niet zoveel op.

[2:50:24] Niets eigenlijk.

[2:50:26] Het werkt wel heel stigmatiserend.

[2:50:27] Vrouwen die het gevoel krijgen zich te moeten verantwoorden voor hun keuze.

[2:50:32] Heb je vervolgens ook nog de hele grote kans dat je volgens de heer Bevers, dat geloof ik in het debat, sociaal wenselijk antwoorden gaat krijgen waar je vervolgens weer niks mee kan.

[2:50:41] In België is men notabene in 2018, had men dit, is er mee gestopt juist om deze reden.

[2:50:46] Er zijn echt tot dat inzicht gekomen in de praktijk om dat niet meer te doen.

[2:50:51] Nou, niet per se het meest progressieve land van Europa, zou ik zeggen.

[2:50:54] En die zijn ermee gestopt.

[2:50:57] En je kan ook niet zo heel veel met uitkomsten.

[2:50:59] Dus ook gezien het punt wat ik net maakte over het onderzoek.

[2:51:03] Het levert meer administratieve druk op voor artsen en voor de zorg.

[2:51:07] En uiteindelijk is en blijft het, en daar sta ik bij, het recht van een vrouw om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking binnen de grenzen van de wet.

[2:51:14] En zij, vind ik, hoeft zich daar niet richting de overheid voor tegenover te verantwoorden.

[2:51:20] Dus dat is mijn antwoord op de suggestie om dat alsnog aan abortusklinieken te vragen.

[2:51:25] Dus lang antwoord, kort antwoord is nee.

[2:51:29] Ik wil graag even aanhaken bij de laatste woord die de staatssecretaris nou sprak, hoewel hij het op heel veel manieren ook op een andere manier zei.

[2:51:36] Ik sta pal voor het recht van de vrouw.

[2:51:38] Wat ik heel opvallend vond in zijn inleiding, dat hij, even mijn eigen woorden, de zorgvuldige balans benoemde als het gaat over de abortspraktijk.

[2:51:47] Enerzijds keuzevrijheid, aan de andere kant ook de waarde van het oorgebogen leven.

[2:51:51] Maar de inleiding was nog niet achter de rug.

[2:51:53] En daarna is het alleen maar de keuzevrijheid van de vrouw.

[2:51:57] Het is geweest op die enorme stijging qua aantal abortussen.

[2:52:01] Waar in het verhaal van de staatssecretaris zit ergens oog voor de waarde van het ongeboren leven?

[2:52:08] Wanneer is het moment aangebroken dat we het ook daarover kunnen hebben?

[2:52:14] Nou, voorzitter, ik vind het op zichzelf terecht de vraag van de heer Van Dijk.

[2:52:17] Want ik snap dat ook.

[2:52:20] En ik heb dat geprobeerd in mijn inleiding te verantwoorden... in de zin dat de abortuswetgeving die we hebben... is zorgvuldig en is ook na zorgvuldig en lang politiek en maatschappelijk debat tot stand gekomen.

[2:52:32] Dus het enige wat ik zeg... Ik pleit hier ook niet voor een verruiming voor de keuzevrijheid van vrouwen... zoals de heer Van Dijk dat zo zou...

[2:52:43] Ik zeg dat ik niet voorstander ben van dat voorstel, omdat ik het zie als een inperking.

[2:52:50] En dat ik zie dat de balans nu goed is.

[2:52:53] En dat betekent ook de balans waarbij nadrukkelijk het belang van het ongeboren leven natuurlijk een hele grote weging kent.

[2:53:00] Dan, voorzitter... Excuus.

[2:53:05] Jij nog een wedervraag.

[2:53:06] Ik dacht dat u nog bezig was met het antwoord op de eerste vraag van de heer Van Dijk.

[2:53:09] Even hier nog op.

[2:53:10] Dan is dat een punt en de heer Van Dijk gaat nu naar zijn tweede introductie.

[2:53:13] Dank u wel, voorzitter.

[2:53:17] De regering is een klein beetje geagiteerd.

[2:53:18] Ik meen aan mevrouw Bikker van, ja, normalisering van abortus, daar mag niet over gepraat worden.

[2:53:25] Ja, woorden doen het toe.

[2:53:27] En wat denkt de status dagens dat het doet met de waarde van het oorgeboren leven als we over de abortus spreken als gewone zorg?

[2:53:33] Of zelfs als mensenrecht?

[2:53:35] Dus er is geen enkele drempel, er mag eigenlijk geen kritische vraag meer stellen over de bescherming van de waarde van het oorgeboren leven.

[2:53:41] dan kun je toch niet met droge ogen beweren... nee, die balans tussen ongeboren leven en keuzevrijheid... dat zit nog wel goed.

[2:53:49] En nogmaals, juist voordat ze de staatsstaat zelf heeft... of die normalisering die hij niet wil... wat doen dan woorden zoals gewone zorg, het doden van leven... dan wel zelfs een mensenrecht?

[2:54:01] De staatsstaats.

[2:54:06] Ik denk dat de heer Van Dijk het rechtpunt heeft dat woorden er toe doen.

[2:54:08] En zeker ook in dit debat.

[2:54:09] En ik vond dat mevrouw Van der Plas, die stipte het ook al even aan de gevoeligheden aan beide kanten van dit debat.

[2:54:17] En die hebben we te respecteren.

[2:54:19] En die wil ik ook respecteren.

[2:54:23] Het punt is, wat ik daarbij wilde maken, is dat vrouwen en mannen, partners van vrouwen, niet lichtzinnig omgaan met het kiezen voor abortus.

[2:54:34] Dat las ik uit de woorden, of dat hoorde ik eruit.

[2:54:36] Als dat niet zo is, dan niet.

[2:54:38] Dat is natuurlijk evenzeer nog beter.

[2:54:43] Maar het is niet zo dat, en dat vind ik oprecht, dat wij door te zeggen dat een vrouw recht heeft op het afbreken van haar zwangerschap, dat we daarmee iets normaliseren.

[2:54:57] Want het is het recht.

[2:54:58] En het is in die zin, ja, ik denk dat heel veel mensen er heel verschillend over denken, maar het mag.

[2:55:04] En om te zeggen van het is daarmee normaal, ja, het is natuurlijk niet een situatie waar een vrouw zich in wenst te verkeren.

[2:55:10] Maar het is wel het recht van een vrouw om daar vervolgens een keuze in te maken om een zwangerschap te onderbreken.

[2:55:17] Dus daarom nam ik aan, of aanstoot zou ik niet zeggen, maar ik zei van ik heb er wat moeite mee met de term normaliseren.

[2:55:26] Ja, nou, vooruit.

[2:55:27] Ja, voorzitter.

[2:55:29] Ik leg het graag zelf toe wat ik bedoel met dat woord normaliseren, want dat lijkt me dan nuttig.

[2:55:35] Kijk, ik heb in mijn inleiding gezegd dat een abortus altijd een intens dilemma is voor een vrouw.

[2:55:39] Los van welke afweging je maakt en of ik daar wel in of niet in mee kan komen, daar gaat het me niet om.

[2:55:43] Een intens dilemma is heftig.

[2:55:45] En mijn zorg is dat als ik de stijging zie van het aantal abortussen... en anders spreken over anticonceptie... dat abortus ook in die zin normaliseert als een uitweg... in het geval dat iemand zwanger is geworden en eigenlijk geen anticonceptie gebruikt...

[2:56:04] Ik weet niet of dat zo is, maar wel als je de drempels verlaagt... weet ik wel dat dat een makkelijkere optie is in de hoofden van mensen... waarbij ik ook al benoemde in het debat hoe heftig een abortus is.

[2:56:14] En dat dat ook onvoldoende bekend is, hoe heftig dat is.

[2:56:20] Naast de waarde van het ongeboren leven, waar collega Van Dijk ook over sprak.

[2:56:24] Dus ik heb geprobeerd dat palet neer te zetten.

[2:56:27] Dus ik vind het dan andersom ook vervelend als de staatssecretaris naar mij doet... alsof ik dat een beetje makkelijk gebruikte, want dat was niet het geval.

[2:56:34] Dan kunnen we weer in goede vrede verder als we dat samen zo vinden.

[2:56:40] Dan zijn we weer in balans.

[2:56:42] Dat lijkt me goed.

[2:56:43] Nee, voorzitter, waar het mij om ging, is dat mensen natuurlijk niet lichtzinnig, ook als die drempels verlaagd worden, nooit lichtzinnig die keuze maken.

[2:56:50] Dat even samengevat, het punt daarop.

[2:56:55] Dan, voorzitter, ik denk dat ik deze al beantwoord heb.

[2:57:00] Ik raak hem toch nog heel even aan.

[2:57:01] Wat is de oorzaak van de stijging van het aantal abortusbevragen van mevrouw Van der Plas?

[2:57:05] Hebben vrouwen zich volledig vrijgevoeld?

[2:57:08] Of waren er dwingende omstandigheden?

[2:57:09] Dat heb ik net al proberen uit te leggen.

[2:57:10] Dat dat al in de wet zit.

[2:57:11] Dat dat al dus gewaarborgd wordt door dat gesprek met artsen.

[2:57:15] Die moeten zich ervan vergewissen.

[2:57:16] Dat is een gesprek dat zonder een partner plaatsvindt.

[2:57:19] Zonder familie plaatsvindt.

[2:57:20] Dat het vrijwillig plaatsvindt.

[2:57:22] Dat staat in de wet.

[2:57:25] Dan de rol van financiën bij abortus.

[2:57:28] Hoe kunnen we zicht krijgen op de rol van factoren als huisvesting, economische situatie, desinformatie over anticonceptie?

[2:57:34] Is het mogelijk deze vragen een vaste rol te geven in het gesprek?

[2:57:37] Nou, daar verwijs ik ook heel gemakshalve en ook vanwege de tijd even naar de...

[2:57:42] Een beantwoording die ik hiervoor al heb gegeven, ook in relatie tot het onderzoek in april 2024, waaruit blijkt dat er niet één reden uit te halen valt waarom vrouwen kiezen voor het afbreken van een zwangerschap.

[2:57:57] Ik zag een vraag van mevrouw Van der Plas.

[2:58:03] Ja, dank u wel.

[2:58:04] Kijk, voorzitter, je vertrouwt er natuurlijk op als er een gesprek is met een arts.

[2:58:09] En dat is ook zonder de partner erbij.

[2:58:13] Dat de vrouw die de informatie geeft, dat die klopt.

[2:58:16] Daar moet je ook van kunnen uitgaan.

[2:58:20] Toch is het wel zo dat wij ook met vrouwen hebben gesproken die dus wel degelijk...

[2:58:30] druk ervaarde uit de omgeving.

[2:58:32] En dan druk ik me zachtjes uit.

[2:58:33] Of gewoon echt... min of meer werden gedwongen... ook om bij het gesprek... van de arts.

[2:58:39] Die vrouwen die... zitten in soms wat... toxische relaties.

[2:58:44] Zeg maar.

[2:58:47] En dan toch geven ze aan.

[2:58:48] Net als een vrouw bijvoorbeeld die... zwaar mishandeld wordt.

[2:58:53] Die zal altijd zeggen... nee joh, gaat goed.

[2:58:55] Ik ben tegen een keukenkastje aangelopen.

[2:58:57] Het is allemaal niks aan de hand.

[2:58:58] En...

[2:59:00] Ik zeg niet dat het in alle gevallen zo is, maar die zijn er wel.

[2:59:05] Dus dat is wel een beetje mijn zorg, want die vrouwen willen wij ook helpen... om sowieso uit zo'n situatie te komen waarin ze zwaar onder druk worden gezet... om welke reden dan ook.

[2:59:18] Dus je kunt er niet zonder meer van uitgaan van... ze hebben een gesprek gehad met de arts, er was geen partner bij... ze hebben gezegd dat het vrijwillig was, dus het is vrijwillig.

[2:59:27] En daar zoek ik een beetje naar van...

[2:59:30] Je kunt natuurlijk niet achter de voordeur gaan kijken van is dat allemaal echt zo?

[2:59:33] Dat begrijp ik helemaal.

[2:59:36] Maar er is toch weliswaar hopelijk ook een heel kleine groep die dat wel betreft.

[2:59:41] En dat is een beetje mijn zoektocht van hoe kunnen we ervoor zorgen dat die vrouwen dan toch geholpen worden.

[2:59:47] worden, op de een of andere manier.

[2:59:48] Ik heb ook niet hier de oplossing, maar ik snap dat de staatssecretaris het ook niet heeft, maar toch mijn vraag.

[2:59:54] De staatssecretaris.

[2:59:56] En die zorg deel ik natuurlijk helemaal.

[2:59:58] En ik denk wij met z'n allen hier, omdat dat is natuurlijk iets wat je zoveel mogelijk wil voorkomen.

[3:00:02] En dat is natuurlijk de reden waarom, want volgens mij vroeg mevrouw Van der Plas, kan dat een rol krijgen in het gesprek met een arts?

[3:00:07] En ja, dat heeft een rol, gelukkig, in het gesprek met de arts.

[3:00:12] In de beslotenheid van de spreekaart met niemand erbij.

[3:00:15] En mijn punt ook in relatie daartoe is, want ik weet niet... Volgens mij werd er ook een vraag gesteld van in relatie tot die vragenlijst.

[3:00:21] Kunnen we dan erachter komen of er meer dwang is?

[3:00:23] Maar als je het niet tegen een arts zegt, dan zet je het ook niet op een vragenlijst.

[3:00:26] Als we zouden die invoeren.

[3:00:27] Dus daar geldt natuurlijk hetzelfde voor.

[3:00:30] Die arts moet zo goed mogelijk zijn of haar best doen om dat te achterhalen en signalen herkennen.

[3:00:36] Daar worden ze ook op getraind om dat te doen.

[3:00:39] Die stellen daar goede vragen voor.

[3:00:42] Maar kan ik honderd procent garanderen dat dat natuurlijk nooit het geval is?

[3:00:44] Ja, dat kan ik helaas niet.

[3:00:46] Maar die artsen doen, en ik heb het zelf ook gezien, waanzinnig goed werk en die proberen dat zo goed mogelijk te doen.

[3:00:54] De vraag van de heer Van Dijk of Nederland tekortschiet in het beschermen van het ongeboren leven.

[3:01:00] Daar hebben we het net al even over gehad.

[3:01:01] Ik denk dat het antwoord van mij hem niet zal verbazen.

[3:01:04] Nee, ik denk het niet.

[3:01:05] Ik denk dat het kabinet veel waarde hecht aan een zorgvuldige afweging in wetgevingen over medisch-ethische onderwerpen.

[3:01:12] Het kabinet vindt onder andere dat in de wet afbreking zwangerschap een goede balans is gevonden tussen de bescherming van het ongebeurde leven enerzijds en het zelfbeschikingsrecht van de ongewenst zwangere vrouw anderzijds.

[3:01:25] En uit de laatste wetsevaluatie blijkt, en dat heb ik al een paar keer eerder gezegd, dat de Nederlandse abortuspraktijk zorgvuldig is en de wettelijke regels goed worden nageleefd.

[3:01:34] Dan de vraag van mevrouw Dobbe van de SP.

[3:01:37] Hoe staat het met de motie van het in kaart brengen van de mogelijkheden om abortus uit het strafrecht te halen?

[3:01:42] Hoe gaat deze motie worden uitgevoerd?

[3:01:44] De uitvoering van deze motie ligt bij het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[3:01:48] Een brief hierover wordt deze maand nog naar uw kamer gestuurd.

[3:01:52] Dan wat vindt de staatssecretaris...

[3:01:55] van de discussie rondom de abortus in het wetboek van strafrecht.

[3:02:00] Nou, als het gaat om de medisch-ethische kant van het verhaal... is er geen sprake van onvoorziene of belangwekkende ontwikkeling... die aanleiding zou geven om het wettelijk kader tot abortus te herzien.

[3:02:10] Dat is de afspraak in het hoofdlijnenakkoord.

[3:02:14] Dan, voorzitter, de abortusspeel.

[3:02:16] Van vraag van mevrouw Slag-Tichelman.

[3:02:18] Abortusspeel kost voor buitenlandse mensen 504 euro.

[3:02:21] De oproep...

[3:02:22] Om deze groep te helpen via de huisarts is de staatssecretaris bereid hier actie op te ondernemen.

[3:02:27] Vrouwen die uit het buitenland naar Nederland komen voor abortus betalen de behandeling inderdaad zelf.

[3:02:31] Dit geldt voor abortus in abortusklinieken en abortus via de huisarts.

[3:02:35] Dat geldt voor beide gevallen.

[3:02:39] Ik kan me goed voorstellen dat deze situatie waarin deze groep vrouwen zich bevindt bijzonder lastig is.

[3:02:45] Maar ik kan de abortuszorg niet voor alle vrouwen gratis aanbieden.

[3:02:49] Dat zal een ongecontroleerde stoestroom op de sector veroorzaken.

[3:02:52] Met grote druk op de sector en hele hoge kosten tot gevolg.

[3:03:00] Mevrouw Slag-Tichelman.

[3:03:02] Zou daar misschien een kleine nuance in kunnen zitten... voor de buitenlandse studenten die in Nederland studeren... die echt in Nederland lessen volgen... om het daar wel voor te betalen?

[3:03:22] ...of het voor buitenlandse studenten wel kan worden betaald, is de vraag.

[3:03:24] Het verschil is natuurlijk of je in Nederland verzekerd bent of niet.

[3:03:27] Dat is natuurlijk per geval beschikbaar.

[3:03:30] Maar ik kan er nog één ding aan toevoegen.

[3:03:33] En dat heb ik zelf ook gezien als ik spreek met abortusklinieken... ...dat zij vaak ook hun eigen financiële buffers gebruiken... ...om kwetsbare vrouwen te helpen die het niet kunnen betalen... ...of in bepaalde dat soort speciale gevallen.

[3:03:44] En ook zijn er maatschappelijke organisaties... ...die vrouwen helpen bij het vinden van financiële ondersteuning.

[3:03:50] Dus dat gebeurt.

[3:03:51] Dat gebeurt ook in de abortuskliniek waar ik onder andere geweest ben.

[3:03:57] Maar die vraag die... Ja, en dan in tweede instantie.

[3:04:00] De abortusklinieken geven ook, en bijvoorbeeld een organisatie als Dokters van de Wereld, geven hun grenzen daarin aan.

[3:04:07] Dat ze het niet aankunnen dat ze overvraagd zijn.

[3:04:10] Dus zou u daar nogmaals voor buitenlandse studenten een uitzondering op kunnen maken?

[3:04:17] Volgens mij is dat de herhaling van de vraag weer.

[3:04:19] Ja, en daar zei ik al even over.

[3:04:21] Dat ligt een beetje aan of je in Nederland verzekerd bent dan als buitenlandse stand of niet.

[3:04:24] Maar anders kom ik er even in tweede termijn op terug in een wat meer uitgebreide vorm.

[3:04:28] Verstandig, mevrouw Doppen.

[3:04:30] U zag u kijken.

[3:04:31] Ik vroeg me af of dit het blokje abortus was of niet.

[3:04:33] Nee, we zijn nog even bezig.

[3:04:36] Ik zeg wel dat we straks bij een ander blokje zijn.

[3:04:39] Ik zal duidelijk aangeven als we het einde hebben bereikt.

[3:04:44] Is de staatssecretaris bereid om abortusklinieken te vragen bij te houden hoeveel ongedocumenteerde en onverzekerde vrouwen we behandelen?

[3:04:50] Er worden al enige regelmaat met klinieken gesproken over het aantal abortusbehandelingen en ongedocumenteerde en verzekerde.

[3:04:56] Dus die rondgang vindt plaats.

[3:05:03] Ja, dank u wel.

[3:05:04] Mijn vraag was natuurlijk wat breder dan dat.

[3:05:06] Want we zien dus een groep ongedocumenteerden in Nederland die hier wel verblijft... maar die abortus niet kunnen betalen en die daardoor in de problemen komen.

[3:05:16] De staatssecretaris refereerde net naar de financiële buffers van de klinieken.

[3:05:20] We hebben ook van dokters van de wereld gesproken.

[3:05:23] Een dokter van de wereld zegt in ieder geval voor de regio Amsterdam... dat is de enige regio waar zij zicht op hebben en wij dus ook... omdat we geen andere cijfers hebben...

[3:05:32] dat die financiële buffers er niet zijn.

[3:05:35] Dus hoe zit dat dan?

[3:05:36] Zijn die financiële buffers er?

[3:05:38] Want op dit moment krijgen wij in ieder geval signalen... dat die vrouwen op dit moment niet geholpen kunnen worden.

[3:05:42] En dat heeft natuurlijk allerlei gevolgen van dienen.

[3:05:44] We willen ook niet dat vrouwen hier verblijven... en dan een zwangerschap moeten voldragen... die ze niet willen of niet kunnen.

[3:05:52] Dus wat is daar een oplossing voor van de staatssecretaris?

[3:05:55] Voorzitter, ik heb natuurlijk net al die vraag beantwoord in antwoord.

[3:05:58] Want hetzelfde geldt voor buitenlandse studenten die niet verzekerd zijn.

[3:06:01] Daar geldt hetzelfde voor.

[3:06:03] Maar ik stel voor dat ik dat aspect ook even meepak en daarop terugkom in tweede termijn als de Kamer dat goed vindt.

[3:06:09] Want het ziet ook op hetzelfde onderwerp.

[3:06:10] En dan kan ik dat even samen in de tweede termijn behandelen.

[3:06:16] Ik vermoed dat er geen tweede termijn gaat komen gezien de tijd.

[3:06:18] Dus hoe gaan we dat oplossen?

[3:06:23] Volgens mij is de vraag vrij, ja.

[3:06:28] Voorzitter, de vraag over het aantal ongedocumenteerde vrouwen, of in ieder geval ongedocumenteerde vrouwen die naar de klinieken gaan.

[3:06:35] Ik heb daar niet een antwoord op gehad of de staatssecretaris dat wel weet, hoeveel dat er zijn.

[3:06:40] Ja, er wordt dus met enige regelmaat een rondgang gedaan bij alle klinieken om dat op te vragen.

[3:06:46] Ik heb een aantal, heb ik niet.

[3:06:48] Als dat de vraag is van mevrouw Dobbe, dan moet ik daar even op terugkomen.

[3:06:51] Ja, maar ik weet niet of dat de vraag is.

[3:06:53] Ja, oké.

[3:06:54] Dan gaan we daar even achteraan.

[3:06:57] Dan weet ik niet of we dat vandaag nog kennen, maar dan kom ik er schriftelijk op terug.

[3:07:00] Die noteren we zo wel even.

[3:07:07] Dan, voorzitter, nog twee vragen op het onderwerp abortus.

[3:07:10] Sinds 2025 kun je terecht bij de huisarts voor vroege abortuszorg.

[3:07:13] Er is gekeken naar financiering voor vroege abortuszorg door huisartsen in Caribisch Nederland.

[3:07:17] Welke concrete maatregelen gaan er genomen worden om de zorg in Caribisch Nederland te verbeteren?

[3:07:21] De financiering van abortuszorg via de huisartsen in Caribisch Nederland zal verlopen via de contracten die het ministerie van VWS heeft met de zorginstellingen op de eilanden.

[3:07:29] Dit sluit aan bij de wijze waarop abortuszorg

[3:07:31] En huisartsenzorg al werd gefinancierd, zoals u weet, in Caribisch Nederland.

[3:07:36] En huisartsen op de eilanden moeten aan dezelfde zorgvuldigheidseisen voldoen als huisartsen in het Europees deel van Nederland.

[3:07:41] Zij moeten bijvoorbeeld de verplichte scholingsmodules volgen.

[3:07:44] En deze modules zijn ook in het Engels beschikbaar voor artsen in het Caribisch gebied die geen Nederlands spreken.

[3:07:51] En tot slot, laatste vraag.

[3:07:53] Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze hij zich de komende tijd zal inzetten... om seksuele en reproductieve gezondheidszorg zowel internationaal en nationaal op peil te houden?

[3:08:00] En kan hij daarop een reactie geven?

[3:08:02] Dat is de vraag van mevrouw Paulusma.

[3:08:03] Nou, in Nederland kunnen wij zelf keuze maken over ons eigen lichaam.

[3:08:06] Dat is een belangrijke verhoorvenheid.

[3:08:09] En nationaal zet ik hier op allerlei manieren op in.

[3:08:11] Onder andere via goede en toegankelijke abortuszorg en soazorg.

[3:08:16] En het vervolgen van de aanpak onbedoelde zwangerschappen.

[3:08:20] En ook heb ik me ervoor ingezet en dat weet mevrouw Paulusma ook.

[3:08:24] Ik ben natuurlijk ook in zekere mate ook zeer terecht door mevrouw Paulusma aangesproken om de subsidietaakstelling op een aantal onderwerpen.

[3:08:31] Maar op dit onderwerp is er geen euro van afgegaan structureel.

[3:08:34] Dus daar hebben we ook een bewuste keuze voor gemaakt.

[3:08:38] En internationale ontwikkelingen volg ik uiteraard met belangstelling.

[3:08:42] En het kabinet zal de komende jaren internationaal blijven inzetten op seksuele en reproductieve gezondheid.

[3:08:47] Zorg en beleidsbrieven over ontwikkelingshulp voor dit kwartaal naar de Kamer gestuurd door de betreffende staatssecretaris.

[3:08:53] Maar ik denk dat het de minister is.

[3:08:56] Het kabinet.

[3:08:57] Mevrouw Paulusma.

[3:08:59] Ja, precies, het kabinet.

[3:09:01] Ik had in mijn bijdrage een kleine kwinkslag gemaakt naar he supports.

[3:09:06] En ik zou het heel fijn vinden als de minister van ontwikkelingssamenwerking de Kamer informeert.

[3:09:11] Maar ik zou het ook heel fijn vinden als de staatssecretaris vanuit zijn portefeuille en verantwoordelijkheid... de Kamer informeert over de lancunes of de gaten die er eigenlijk gaan ontstaan vanaf volgende week.

[3:09:22] Omdat Trump een andere agenda gaat voeren, internationaal gezien, als het gaat om vrouwenrechten...

[3:09:26] Dan zijn voorganger.

[3:09:27] En ik denk dat deze staatssecretaris met he supports daar wellicht een hele belangrijke rol in zou kunnen spelen.

[3:09:35] Dat is een mooie aanmoediging, voorzitter.

[3:09:37] En waar nodig zal ik zeker de Kamer daarover informeren.

[3:09:41] Dan was ik klaar met het onderwerp abortus.

[3:09:44] Ja, klopt.

[3:09:46] We gaan zo naar het blok onbedoelde zwangerschap.

[3:09:49] Zeg ik dat goed?

[3:09:52] Ik zeg het even, want ik zag een bruggetje in uw laatste antwoord.

[3:09:57] Dus wilt u nog even wachten?

[3:09:59] Ik ga ervan uit dat de anticonceptie daaraan inkomt.

[3:10:04] Ja, wordt hier geknikt, dus we gaan gewoon door.

[3:10:07] De staatssecretaris, aan u. Ik begin ook met een vraag van mevrouw Dobbe.

[3:10:12] Hoe ver is de staatssecretaris met het vervolg op de aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap... en hebben de bezuinigingen van de GGD invloed op de aanpak onbedoelde zwangerschap... en programma's voor seksuele gezondheid?

[3:10:22] Wij geven gevolg aan de aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap... en op dit moment werk ik hard aan nieuwe plannen daarvoor.

[3:10:28] Veel van de huidige activiteiten worden gecontinueerd... en we geven extra aandacht aan het verder vergroten...

[3:10:33] ...van de regie op kinderwens en het tegengaan.

[3:10:35] Daar is het ook al over gegaan van de gevolgen van desinformatie.

[3:10:39] Uw Kamer wordt hierover in april in de voortgangsapportage... ...over de aanpak onbedoelde zwangerschap geïnformeerd.

[3:10:45] De GGD'en spelen inderdaad een belangrijke rol...

[3:10:49] Binnen de huidige en toekomstige aanpak.

[3:10:51] En zij bieden keuzehulp en psychosociale hulp naar abortus.

[3:10:54] De financiering hiervoor aan de GGD'en blijft ook na 26 beschikbaar.

[3:10:58] En daarnaast bieden de GGD'en seksualiteitshulpverlening aan jongeren.

[3:11:04] En omwille van de tijd laat ik het daarbij.

[3:11:07] Dan of ik voldoende, dat is een vraag van mevrouw Bikker, voldoende zicht heb op de opvangplekken voor aanstaande ouders.

[3:11:17] Ja, dit soort belangrijke ondersteuning aan aanstaande, vaak jonge ouders valt veelal onder de jeugdwet.

[3:11:23] En in sommige gevallen ook onder de WMO.

[3:11:26] Het is daarom een taak en verantwoordelijkheid van gemeenten.

[3:11:29] En op de beschikbaarheid of eventuele wachttijd voor deze specifieke vorm heb ik dan ook niet direct zicht.

[3:11:34] Maar cijfers over wachttijden worden niet landelijk bijgehouden namelijk.

[3:11:39] Maar er zijn mij geen signalen bekend dat er grote tekorten zijn of problemen met de wachttijden voor deze zorg.

[3:11:47] Dan de betaalbaarheid van anticonceptie.

[3:11:48] Vraag van mevrouw Dobbe.

[3:11:50] Waarom zit anticonceptie niet in het basispakket?

[3:11:52] Dit is goedkoper dan een abortus of een SOA.

[3:11:55] Hoe denk ik hierover?

[3:11:56] Het aantal ongewenste of onbedoelde zwangerschappen verminderen is echt de goedkoopste manier.

[3:12:01] Er bestaan nu al mogelijkheden voor gratis anticonceptie.

[3:12:03] In de zorgverzekeringswet is anticonceptie voor mensen onder de 18 jaar onderdeel van het verzekerd pakket.

[3:12:07] Voor mensen tussen de 18 en 21 is dat ook zo, maar valt het wel onder het verplicht eigen risico.

[3:12:12] Anticonceptie zit bij een deel van de gemeentepolissen in het aanvullend pakket.

[3:12:17] Mensen kunnen soms gebruik maken van gemeentelijke regelingen.

[3:12:20] En er zijn mogelijkheden voor gratis anticonceptie voor mensen die het echt niet kunnen betalen na een abortus.

[3:12:26] De barrières die mensen ervaren bij anticonceptie zijn heel verschillend.

[3:12:30] Het kan bijvoorbeeld voor mensen moeilijk zijn om op tijd een keuze te maken... voor passende anticonceptie, om die anticonceptie handig te krijgen... of om deze consequent goed te gebruiken.

[3:12:38] En anticonceptie gratis maken is daarvoor dan geen oplossing.

[3:12:44] Dus dat is het antwoord op de vraag.

[3:12:47] Eerst mevrouw Doebe.

[3:12:49] Ja, dat antwoord verbaast mij.

[3:12:52] Want als we kijken bijvoorbeeld naar armoedecijfers, dan zie je dat je hebt 1,7 miljoen mensen nu in Nederland die onder of op de armoedegrens leven.

[3:13:03] Voor hen is dat natuurlijk wel een barrière om te moeten betalen.

[3:13:06] Dan heb ik het nog niet eens over het eigen risico, maar dan heb ik het gewoon over de kosten van anticonceptie.

[3:13:12] En ik vroeg mij af of de minister in ieder geval bereid is om te verkennen wat de gevolgen zouden zijn als we anticonceptie in het basispakket op zouden nemen.

[3:13:24] En dan bedoelt u denk ik, zeg ik via de voorzitter richting mevrouw Dobbe, de financiële consequenties.

[3:13:30] De financiële consequenties en de verwachte gevolgen.

[3:13:34] Er zijn best wel heel veel onderzoeken die kunnen voorspellen... dat het gebruik van anticonceptie leidt tot een aantal SOA's... een vermindering van een aantal SOA's, tot ongewenste zwangerschappen, et cetera.

[3:13:46] Dat is best wel te voorspellen.

[3:13:48] Dus het zou heel interessant zijn om daar een soort verkenning van de minister van het Ontvangen.

[3:13:52] Of staatssecretaris.

[3:13:55] Kijk, ik kan natuurlijk van alles van op papier zetten wat onderzoeken hebben laten zien.

[3:13:59] Kijk, de effectiviteit van anticoncepties, zoals mevrouw Dobbe dat beschrijft, volledig mee eens.

[3:14:07] Dus dat is ook zo.

[3:14:07] Dat kan heel veel voorkomen.

[3:14:08] En daarom willen we graag mensen aanmoedigen dat ook vooral te gebruiken als ze niet van plan zijn zwanger te worden.

[3:14:16] Het punt is dat wij weten dat financiën en de kosten van anticonceptie daar maar een hele betrekkelijk kleine rol in spelen.

[3:14:22] Maar als mevrouw Dobbe daar prijs op stelt, wil ik dat graag nog een keer die onderzoeken uitsplitsen.

[3:14:28] En laten zien wat het wel zou kosten als je het wel zou doen in het basispakket opnemen.

[3:14:35] Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

[3:14:37] Maar wel met enige winstwaarschuwing dat het ongeveer langs die lijnen zal zijn.

[3:14:44] Ja, voorzitter, de winstwaarschuwing is natuurlijk precies wat ik niet bedoel.

[3:14:48] Uitrekenen op een bierviltje, hoeveel allemaal optellen, hoeveel het kost.

[3:14:52] Dat kan ik natuurlijk zelf ook wel.

[3:14:54] Maar als je het hebt over de gevolgen en hoeveel soa's, hoeveel kosten het ook kan voorkomen... en hoeveel menselijk leed het ook kan voorkomen... en hoe goed het ook eigenlijk is voor de toegang tot anticonceptie van vrouwen en van mannen... kijk, dat zou de verkenning zijn die ik graag zou willen hebben.

[3:15:08] Met de maximale creativiteit van deze staatssecretaris.

[3:15:10] Volgens mij is de wens helder en even...

[3:15:14] Kunt u hier iets mee?

[3:15:16] Ja, anders blijft het een beetje... Overal wel mee, dat is geen enkel probleem.

[3:15:19] Maar het is... Nee, wat ik kan doen, is dat... Kijk, mijn punt is juist... De kosten, grofweg 23 miljoen euro, wat het per jaar zou kosten... Dan weet de Kamer dat alvast.

[3:15:30] Maar ik snap het punt van wat levert het op, hè?

[3:15:33] Dat is de vraag.

[3:15:34] Maar daarvan zeg ik dat financiën, dus de kosten van... Heb ik al eerder ook in Kamerbrieven gezet.

[3:15:38] De kosten van anticonceptiemiddelen... Dat is niet de reden waarom mensen het niet gebruiken.

[3:15:43] En daarom zeg ik, dat wil ik wel nog een keer in de brief zetten.

[3:15:50] Of ik kan nog eens een keer uitvragen, kunnen we dan nog eens een keer doorrekenen.

[3:15:52] Dus maak er maar een toezegging van, dan schrijf ik sowieso op.

[3:15:55] Maar dan weet mevrouw Dobbe alvast hoe dat ongeveer eruit gaat zien.

[3:16:00] Met maximale creativiteit.

[3:16:07] Ja, dank u wel.

[3:16:08] Ik wil het ook wel graag weten in de afweging die we maken.

[3:16:11] Want ik voorzie dat er zo meteen een motie komt van... maak het gratis.

[3:16:16] En dan hebben we afwegingen waarom we dat...

[3:16:19] ...niet doen en dan krijg je weer rare beelden natuurlijk van... ...oh, dus jullie willen dat iedereen zwanger wordt... ...en dat er dus toch zwangerschappen worden afgebroken.

[3:16:28] Dat is natuurlijk niet het geval.

[3:16:29] Dus ik vind het wel goed om daar inderdaad heel goed beeld te krijgen van die kosten.

[3:16:34] Maar ook of het proportioneel is dat we die kosten maken... ...ten opzichte van misschien een hele kleine groep die ook op een andere manier...

[3:16:43] Nou ja, via seksuele voorlichting of inderdaad wat de staatssecretaris zegt.

[3:16:48] Er zijn al gemeentes, er zijn al projecten.

[3:16:50] Is het niet beter om die vrouwen die het dan echt niet kunnen betalen, om die daar naartoe te verwijzen?

[3:16:57] Dus misschien de proportionaliteit ook even meenemen in die toezeggingen.

[3:17:03] Ik heb inmiddels ook mee zitten schrijven over hoe die toezegging eruit zou kunnen zien.

[3:17:11] En dat vind ik een terechte vraag.

[3:17:13] Dus dan stel ik voor dat we daar alles in meenemen en dat we dat netjes richting de Kamer sturen met alle mits en maren afwegingen.

[3:17:19] En wat we al doen voor mensen met een smalle beurs die daar behoefte aan hebben.

[3:17:26] Even nog voordat u verder gaat.

[3:17:27] Ik zie hier de vraag van de heer Van Dijk.

[3:17:29] Ja, als we toch alles gaan meenemen...

[3:17:33] Ik denk dat heel veel partijen daar heel goed in kunnen meenemen als ze genoeg nieuwsgierig zijn.

[3:17:39] Maar er komt een heel groot accent nu op anticonceptie als bijna een wondermiddel om ongewenste zwangerschappen te voorkomen.

[3:17:51] Dat is het.

[3:17:52] Nou, daar wil ik graag vragen over stellen.

[3:17:55] Ik verwijs naar het onderzoek, het meest recente onderzoek inderdaad... en ik hoop dat de collega's dat ook lezen, wat mij heel erg trof... was dat dat zes op de tien vrouwen die je meldde bij de abortuskliniek... gewoon anticonceptie gebruiken.

[3:18:07] Dus we moeten niet doen...

[3:18:09] Als we dit nog op een rijtje hebben, dan is het geregeld.

[3:18:11] We zullen het ook moeten hebben over andere zaken.

[3:18:14] Wat mij betreft ook over seksuele levensstijl, maar wat dan ook.

[3:18:18] Ik vraag dus simpelweg ook gewoon een reflectie hierop.

[3:18:21] De meeste vrouwen die zich melden bij een abortskliniek gebruiken anticonceptie.

[3:18:24] Dus zijn we niet te eenzijdig hiermee bezig?

[3:18:28] De staatsklaas.

[3:18:29] Dan denk ik dat het weer belangrijk is om die twee zaken uit elkaar te houden.

[3:18:35] Dat is het aantal onbedoelde zwangerschappen en het aantal abortussen.

[3:18:38] Dat zijn twee verschillende zaken.

[3:18:40] Dus ik stuur op aantal onbedoelde zwangerschappen verminderen.

[3:18:42] En daarbij is anticonceptie inderdaad een middel.

[3:18:46] Om het te verminderen.

[3:18:49] Het kan natuurlijk altijd zijn dat vrouwen die wel anticonceptie gebruiken.

[3:18:52] Maar dat die bijvoorbeeld niet goed gebruiken.

[3:18:53] Of dat er een keer wat misgaat.

[3:18:57] En alsnog terechtkomen bij een abortuskliniek.

[3:19:00] Omdat er dus iets is misgegaan.

[3:19:02] En daarmee ontstaat namelijk een onbedoelde zwangerschap.

[3:19:04] Dat kan nog steeds.

[3:19:06] Maar we zien ook tegelijkertijd dat het gebruik van anticonceptiemiddelen daalt.

[3:19:10] En dat baart mij zorgen.

[3:19:13] Dat gaat niet alleen om aantal omdoende zwangerschap, maar ook om SOA's en seksuele gezondheid in brede zin.

[3:19:20] En we weten wel degelijk dat het heel goed helpt.

[3:19:23] En of het een wondermiddel is, dat is denk ik een kwalificatie die...

[3:19:28] Die niet medisch is, maar die laat ik aan de heer Van Dijk.

[3:19:32] Dan de vraag, ook nog steeds over anticonceptie, van de heer Kops.

[3:19:36] Die maakte al, dat zei ik al, een terecht punt daarover.

[3:19:39] En dat zei ik net ook al even in reactie op het punt van de heer Van Dijk.

[3:19:45] Is dat we zien dat steeds minder mensen gebruik maken van de hormonale anticonceptiemethode.

[3:19:50] Zoals de pil.

[3:19:51] Bijvoorbeeld de vruchtbare dagen methode.

[3:19:53] Dat kwam natuurlijk ook al terug in het onderzoek van Rutgers.

[3:19:57] Ik heb daar geen gegevens over.

[3:20:00] Dus anders dan dat.

[3:20:01] Dus dan het onderzoek van Rutgers.

[3:20:04] Maar we zien wel dat het gebruik van conventionele anticonceptiemiddelen daalt.

[3:20:10] En we zien inderdaad ook.

[3:20:11] En dat heb ik net ook al gezegd, natuurlijk ook veel misinformatie op dat trein.

[3:20:15] En daar heb ik natuurlijk ook al op aangegeven, ook al in eerdere debatten, dat het problematisch is.

[3:20:20] En dat BZK nu onderzoek daar de mogelijkheden doet wat wij als overheid verder daaraan kunnen doen.

[3:20:25] Toen het ministerie van BZK en ik hebben ook gezegd dat ik dat voortvarend zal oppakken op heel veel verschillende treinen.

[3:20:31] Omdat het ook zaak is om goede informatie natuurlijk bij de juiste mensen te krijgen.

[3:20:35] En zoveel mogelijk des- en misinformatie weg te houden bij mensen.

[3:20:41] Dan de... Ja, dus voor mij heb ik dat ook al besproken in het vorige puntje.

[3:20:48] Relatie zwangerschapsafbrekingen met de gestegen aantal op portussen.

[3:20:56] Dan even kijken.

[3:20:57] Ja, en dan desinformatie, die heb ik ook al beantwoord.

[3:21:01] Ja, daar kan ik nog iets over zeggen over...

[3:21:05] We hebben natuurlijk op allerlei manieren proberen dat tegen te gaan.

[3:21:08] Ook via huisartsen, via e-learnings, et cetera.

[3:21:11] Dus dat is wat we eraan doen.

[3:21:13] Maar best een misinformatie aanpakken blijft een belangrijke prioriteitje.

[3:21:23] Ik zie nog dat je iets aan... Sorry, ik zie dat... Nee, ja.

[3:21:27] Dan zijn we door blok 2 heen.

[3:21:30] Kijk, nog even.

[3:21:30] We gaan naar euthanasie.

[3:21:34] En ja, ik zou zeggen, gaat u voort.

[3:21:38] Ik denk dat ik mijn inleiding dan even skip.

[3:21:44] Dan, voorzitter, begin ik gewoon bij de eerste vraag.

[3:21:49] Dat is of ik de zorgen deel over de stijgende cijfers uit en zie bij psychisch lijden en wat kunnen we beter doen?

[3:22:00] Ja, voorzitter, kijk, ik zie ook dat het aantal energieverzoeken bij jonge mensen, voornamelijk jonge vrouwen, de laatste jaren flink stijgt.

[3:22:11] En natuurlijk, elk geval is heel verdrietig.

[3:22:16] En je gunt dat niemand.

[3:22:19] Je gunt ook de omgeving dat niet.

[3:22:23] En dat is echt vreselijk.

[3:22:25] Er zijn ook documentaires over geweest.

[3:22:27] Die heb ik ook allemaal bekeken.

[3:22:29] Daar hou je toch een heel onbestemd gevoel van over.

[3:22:33] Tegelijkertijd...

[3:22:37] Als het gaat om het aantal verzoeken, dan scheid ik het even van het aantal meldingen, zien we inderdaad dat het flink stijgt.

[3:22:48] En dat vind ik zorgelijk in de zin van dat als deze gevoelens van wanhoop voortkomen uit...

[3:23:00] Of dat zij het gevoel hebben dat hun behoeften niet worden vervuld.

[3:23:03] Bijvoorbeeld wanneer behandelopties ontoegankelijk zijn, onaanvaardbaar zijn of ineffectief zijn.

[3:23:08] Het is wel belangrijk om te zeggen dat... En daarom maak ik even dat onderscheid tussen euthanasieverzoeken en inwilligingen.

[3:23:17] Als je kijkt naar het recente onderzoek van het expertisecentrum euthanasie...

[3:23:25] Verzoeken vanwege psychisch lijden onder mensen jonger dan 24, blijkt dat slechts 3% van de ingediende verzoeken in de periode 2012-2021 werd ingewilligd.

[3:23:35] Dus het over, over, overgrote deel van de verzoeken wordt niet ingewilligd, wordt ofwel ingetrokken ofwel afgewezen.

[3:23:45] Dus dat is belangrijk om te zeggen.

[3:23:46] Er is zeker een stijging in het aantal verzoeken.

[3:23:50] Dat is ook een vraag van mevrouw Bikker.

[3:23:52] Maar het aantal inwilligingen is 3%, dus 97% wordt uiteindelijk niet ingewilligd.

[3:23:58] En binnen de beroepsgroep is volop aandacht voor dit onderwerp.

[3:24:01] Ik denk dat u dat ook allemaal heeft kunnen lezen.

[3:24:04] De Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie is inmiddels diverse initiatieven gestart om een constructieve bioloog binnen de beroepsgroep te voeren.

[3:24:11] En ook wordt door de NVVP een enquête onder de beroepsgroep voorbereid om meer zicht te krijgen hoe het thema euthanasie op psychische grondslag leeft onder psychiaters.

[3:24:19] En daarnaast wordt de NVVP-richtlijn in zaken levensbeëindiging bij patiënten met een psychische stoornis herzien.

[3:24:25] Waarbij in ieder geval aandacht zal zijn voor de huidige zorg omtrent euthanasie bij psychisch lijden bij jonge mensen.

[3:24:30] En ik vertrouw in een goede uitkomst van de door de beroepsgroep genomen initiatieven en wil de beroepsgroep hiervoor ook de ruimte geven.

[3:24:36] En uiteraard, ik ben ook met ze in gesprek geweest en ik blijf met ze in gesprek.

[3:24:41] ...met de beroepsgroep en andere relevante veldpartijen... ...om de ontwikkeling op het trein van euthanasie... ...meer in het bijzonder bij psychisch lijden op de voet te volgen.

[3:24:49] Mevrouw de Korte.

[3:24:51] Dank u wel, voorzitter.

[3:24:56] Het is goed om te horen dat u deze zorgen deelt... ...maar inderdaad het aantal euthanasieaanvragen is groot.

[3:25:03] Gelukkig maar enkele die euthanasie krijgen...

[3:25:09] En toch ook dat aantal stijgt.

[3:25:11] Het zijn geen grote aantallen, maar het gaat toch stijgen.

[3:25:16] En met name blijkt ook dat er maar een enkele psychiaters dit doen.

[3:25:22] Dat is denk ik toch ook wel echt zorgelijk.

[3:25:27] De meeste psychiaters zien het zitten.

[3:25:28] Maar het blijkt dat er maar een paar psychiaters dit toepassen.

[3:25:34] Dus nou ja, deelt ook...

[3:25:38] de staatssecretaris deze zorgen.

[3:25:41] Dus niet alleen aanvragen, maar toch ook de toegepaste uit te zien.

[3:25:46] Ja, de staatssecretaris.

[3:25:48] Ja, voorzitter.

[3:25:49] Het NEC heeft daar natuurlijk ook een initiatiefvoorstel op ingediend.

[3:25:54] Die komt overigens binnenkort, de beantwoording daarvan van mijn zijde, komt richting de Kamer binnenkort.

[3:26:00] Dus ik wil daar ook niet al te veel op vooruit lopen.

[3:26:02] Maar het punt is wel dat ik... Ik vind het moeilijk om te zeggen dat ik daar zorg over heb.

[3:26:06] Want het is uiteindelijk ook een recht van iemand om het te doen.

[3:26:10] En sommige mensen kiezen daarvoor uiteindelijk.

[3:26:13] En dat gaat niet zomaar.

[3:26:15] Dus dat is een heel zorgvuldig proces waar altijd hele intensieve behandeling aan vooraf gaat.

[3:26:20] Dat is ook het beeld wat ik soms voor langs zie komen.

[3:26:23] Dat komt door de wachtlijst in de GGZ.

[3:26:25] Dat is absoluut niet het geval.

[3:26:27] Dus je hebt enorme lange behandeltrajecten.

[3:26:29] En dat komt op een gegeven moment...

[3:26:31] cumuleert dat dan in een verzoek.

[3:26:34] En dat wordt dan wel of niet toegewezen.

[3:26:35] En soms wordt dat inderdaad toegewezen.

[3:26:38] Maar al die verzoeken worden achteraf beoordeeld op zorgvuldigheid.

[3:26:42] Dat is hoe zorgvuldig wij dat hebben ingericht in Nederland.

[3:26:45] En van alle verzoeken, ook van jonge mensen, hoe verdrietig dat ook is... laat ik dat er wel bij zetten... is allemaal beoordeeld dat het op een zorgvuldige manier gegaan is.

[3:26:53] Netjes, alle checks en balances zijn daar...

[3:26:58] Dus dat moet ik er wel bij zeggen.

[3:27:00] En voor de rest verwijs ik naar mijn aanstaande reactie op het initiatiefvoorstel van de NSC.

[3:27:09] Ja, voorzitter, dan kan ik een korte vraag stellen, maar dan hoop ik wel dat de staatssecretaris dat bij die reactie wil betrekken.

[3:27:16] Want Nederland is wel een van de uitzonderingslanden als het gaat over de omgang van euthanasie bij mensen met psychisch lijden.

[3:27:22] Daarin is Nederland meer mogelijk dan in eigenlijk bijna alle andere landen in de wereld.

[3:27:26] Er zijn maar weinig die de Nederlandse positie hebben.

[3:27:30] En wij zien hier die stijging.

[3:27:32] Dus ik zou dan toch ook wel de lessen willen leren van landen om ons heen... die daarin kennelijk op een andere manier wegen vinden om mensen te helpen.

[3:27:41] En dat zou natuurlijk... We willen allemaal niets liever dan dat mensen met psychisch lijden... dat we hen wel kunnen helpen.

[3:27:49] Maar het wil ook helemaal niet gezegd zijn dat zij mensen beter helpen dan wij.

[3:27:56] Wat wij weten is dat heel veel van de inwilligingen is voor mensen die bijvoorbeeld hele zware suicidale gedachten hebben.

[3:28:06] ook een flink aantal verzoeken tot euthanasie is uiteindelijk niet ingewilligd... om de hele verdrietige reden dat iemand zelf kiest om eruit het leven te stappen.

[3:28:16] Dus als we het hebben over helpen... ik denk ook dat we in sommige gevallen echt ook mensen helpen... door die inwilliging juist wel toe te staan.

[3:28:24] Maar dat gaat, dat is uiteindelijk aan een arts en nog een tweede arts... en daar gaat eerst een heel zorgvuldig traject aan vooraf.

[3:28:31] Dus om te kunnen spreken dat wij mensen niet zouden helpen op zo'n manier...

[3:28:35] Ik weet ook dat mevrouw Bigger dat niet zo bedoelt, maar ik denk dat dat niet helemaal juist is.

[3:28:39] En ook de vergelijking met andere landen niet, omdat we weten ook, na wat ik net al zie, dat mensen ook dan soms kiezen voor, hoe verdrietig ook, andere methoden.

[3:28:50] Ik kan ook straks... Ik kan ook even laten en dan... We hebben nog even... Oh, sorry, mevrouw Paulusma.

[3:29:01] Ik zit een beetje in een hoekje, voorzitter, uit het zicht wellicht.

[3:29:07] Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris en ook de zorgvuldige woorden.

[3:29:13] En ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

[3:29:17] En ik hoop ook echt, want ik hoorde mevrouw de Korte zeggen, er zijn maar een aantal psychiaters die dit doen.

[3:29:23] En daar hing toch een beetje een zweem omheen alsof die psychiaters iets doen wat niet klopt.

[3:29:28] En ik was heel blij dat de staatssecretaris zei elke toetsing vanuit de RTE is als zorgvuldig bestempeld.

[3:29:35] En ik hoop dat de staatssecretaris ook ergens of in zijn reactie of op een ander moment woorden vindt om deze professionals te beschermen.

[3:29:43] Want deze professionals staan vol in de wind.

[3:29:45] Die voeren een hele zorgvuldige wetgeving uit... die ook continu zorgvuldig getoetst is.

[3:29:51] En wat we juist zien en horen uit dit veld... en dat heeft ook met die stijging van die aanvraag te maken... mensen kunnen nergens terecht met hun verhaal.

[3:29:59] En juist als mensen ergens terecht kunnen met hun verhaal... neemt de wens tot leven toe.

[3:30:05] Dus ik hoop heel erg dat de staatssecretaris ook woorden weet te vinden... om deze psychiaters te beschermen voor wat er momenteel gebeurt.

[3:30:12] Omdat ik juist denk dat dat perspectief biedt... voor de grote wanhoop van jonge mensen in de GGZ.

[3:30:20] Ja, voorzitter.

[3:30:21] Ik denk dat mevrouw Pouders een aantal terechte dingen zet.

[3:30:24] Ook over dat we zien dat mensen daarover kunnen spreken.

[3:30:27] Dat het geen taboe is.

[3:30:28] Dat dat heel erg helpt.

[3:30:30] Dat klopt.

[3:30:30] Dat zien we ook.

[3:30:32] Kijk, ik heb op zichzelf een terechte oproep om mijn psychiaters te beschermen.

[3:30:38] Maar uiteindelijk wil ik het ook voor een heel groot deel bij de beroepsgroep zelf laten.

[3:30:42] Wat ik wel heb gedaan, is naar aanleiding van...

[3:30:45] het geschil wat in de media werd uitgevochten tussen verschillende psychiaters... daarvan heb ik wel een gesprek gevoerd met de beroepsgroep... met de verschillende belangenorganisaties.

[3:30:54] Dat zien zij zelf ook in, dat dat natuurlijk niet een verstandige manier is om het debat te voeren... omdat het een heel zorgvuldig en ook gevoelig debat is... wat je ook met elkaar goed moet voeren.

[3:31:05] En ik ben ook blij dat dat nu in een constructieve manier gaat binnen de beroepsgroep.

[3:31:09] Dus dat gesprek is gaande...

[3:31:13] Die evaluatie is gaande en daarbij is dit ook een nadrukkelijk onderwerp van gesprek.

[3:31:25] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:31:26] Ik heb heel lang getwijfeld of ik dit zou zeggen.

[3:31:30] En ik snap heel goed dat de staatssecretaris het bij de beroepsgroep wil laten.

[3:31:33] En ik denk dat de beroepsgroep luistert.

[3:31:36] Ik hoop van harte dat de beroepsgroep het ook in zich gaat vinden.

[3:31:41] Om de schade die een betreffend echtpaar en een dochter die euthanasie gekregen heeft en zorgvuldig bevonden is.

[3:31:48] Dat echtpaar is ernstig beschadigd door alles wat er in de media gebeurt.

[3:31:53] En ik hoop dat de beroepsgroep die nu meeluistert zich dat ten harte neemt.

[3:31:57] En zich nog wil bezinnen op wat er gebeurd is.

[3:32:00] En wellicht ook richting die ouders.

[3:32:03] Ze mogen zelf een invulling geven over wat het zou moeten zijn.

[3:32:05] Maar ik was persoonlijk diep geraakt door de schade die dit deze ouders heeft toegebracht.

[3:32:15] Dank voorzitter.

[3:32:19] Ik heb zo nog de vraag op de abortusklinieken en buitenlandse studenten.

[3:32:21] Maar dan zullen we die aan het einde van dit boekje even doen.

[3:32:24] Ik denk dat het handig is.

[3:32:26] De vraag of, dat is de vraag van de heer Van Dijk.

[3:32:31] Of ik het er mee eens ben dat de discussie over de euthanasieverzoeken van jonge mensen niet alleen zorgverleners aangaat.

[3:32:36] Maar dat dit ook vraagt om een maatschappelijk en politiek debat over wetgeving en beleid.

[3:32:42] En ik begrijp van de heer Van Dijk dat het gaat over het aantal euthanasieverzoeken en niet over het aantal euthanasiemeldingen.

[3:32:49] En daarbij wil ik nog een keer aangeven dat slechts een heel klein deel van het aantal euthanasieverzoeken op basis van psychisch lijden bij jonge mensen daadwerkelijk wordt ingewilligd.

[3:32:59] Laat ook de zorgvuldigheid zien natuurlijk.

[3:33:01] En het is goed dat het debat over de groei van de euthysieverzoeken door jonge mensen gevoerd wordt.

[3:33:05] Want het gaat immers om een zeer complex en heel gevoelig onderwerp.

[3:33:10] De NVVP, dat is de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie...

[3:33:13] En dat zei ik net ook al, is al inmiddels diverse initiatieven gestart om een constructieve dialoog binnen de beroepsgroep te voeren.

[3:33:19] En het is begrijpelijk dat de discussie hierover ook in de samenleving en ook in deze Kamer wordt gevoerd.

[3:33:25] En dat wordt ook gedaan omdat ook de NEC-fractie hierover een initiatiefnota heeft ingediend.

[3:33:30] En zoals aangegeven zal ik de kabinetsreactie hierop binnenkort naar de Kamer sturen, zeer binnenkort zelfs.

[3:33:35] En wij kunnen dan ook verder en wij gaan dan ook samen met elkaar verder dat debat voeren.

[3:33:38] Dus dan wordt het vanzelf een onderwerp van de politiek.

[3:33:43] Dan, voorzitter, wat het kabinet concreet doet om de geestelijke gezondheidszorg en ondersteuning voor kwetsbare groepen jongen met psychisch lijden te verbeteren.

[3:33:53] Ik snap de vraag, maar toch wil ik ook die twee dingen uit elkaar trekken.

[3:33:57] Omdat het niet zo is dat...

[3:34:02] En nogmaals, dat zeg ik niet in reactie op de vraag van de heer Van Dijk.

[3:34:08] Dus bereid me daar alsjeblieft niet verkeerd op.

[3:34:10] Maar meer omdat dat in de media en in het maatschappelijke debat ook zo is opgeworpen.

[3:34:15] Door het falen van de GGZ of door de enorme wachtlijsten in de GGZ zien we een stijging van het aantal...

[3:34:22] ...een aantal euthanasiemeldingen onder jonge mensen.

[3:34:25] Nou, elke, als het gaat om euthanasiemelding, als het gaat om euthanasie... ...dan gaat er altijd per definitie een zeer intensief en lang behandeld traject aan vooraf.

[3:34:33] Het is niet zo dat mensen op een wachtlijst staan en zeggen... ...nou, dan trek ik me terug uit de wasluik en dan doe ik een verzoek en dan wordt dat ingewilligd.

[3:34:40] Dat is echt niet het geval.

[3:34:42] Maar het is natuurlijk wel van belang dat de GGZ op orde is.

[3:34:44] En ik ga ook over de GGZ.

[3:34:47] En ik vind het belangrijk dat patiënten met hoogcomplexe zorgvraag voldoende passend zorgaanbod krijgen.

[3:34:53] Regionaal wordt op dit moment in kaart gebracht wat er nodig is om de cruciale GGZ voor jongvolwassenen te versterken.

[3:34:58] En indien de zorgvraag te specialistisch is voor een regio of niet doelmatig regionaal georganiseerd kan worden...

[3:35:05] is het de bedoeling dat de regio die vraag inbrengt op een nogal in te richten landelijke tafel.

[3:35:10] Om dat voor patiënten dan wel mogelijk te maken.

[3:35:12] En vanaf dit jaar wordt er door deze landelijke tafel voor gezorgd... dat er voldoende passend aanbod wordt georganiseerd voor dergelijke specialistische zorgvragen.

[3:35:21] Dan de vraag van mevrouw De Korte.

[3:35:23] Wanneer komt de reactie van de staatssecretaris op de initiatiefnoten van NEC over euthanasie bij psychisch lijden?

[3:35:27] Dat is al zeer binnenkort.

[3:35:30] Ik heb nu een laatste versie en die bekijk ik nog.

[3:35:32] En dan komt die richting de Kamer.

[3:35:36] Hoe gaat de staatssecretaris de mediarichtlijn over euthanasie van Expertisecentrum Euthanasie implementeren?

[3:35:43] Met de mediarichtlijn wil Expertisecentrum Euthanasie zorgvuldige berichtgeving over euthanasiezorg bevorderen.

[3:35:48] ...en kwetsbare mensen beschermen.

[3:35:50] En ik vind het belangrijk dat er in de media met grote zorgvuldigheid... ...over euthanasie wordt bericht.

[3:35:54] En daarom ondersteun ik deze mediarichtlijn echt van harte.

[3:35:58] Zowel de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie... ...als de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering der geneeskunst... ...hebben aangegeven de mediarichtlijn te onderschrijven... ...en de oproep om de richtlijn verder te bevorderen ook te steunen.

[3:36:13] Voorzitter, de staatssecretaris verwijst naar anderen...

[3:36:18] media-richtlijn gaan implementeren, maar ziet de staatssecretaris voor zichzelf daar nog een rol in?

[3:36:26] Voorzitter, waar ik dat kan bevorderen zal ik dat doen.

[3:36:29] Maar dat is hetzelfde geld als de mediarichtlijn over zelfmoord.

[3:36:32] Die 1 in 3 heeft opgesteld.

[3:36:33] Die hebben zij zelf onder aandacht van de media gebracht.

[3:36:36] En die bevorderen zij ook zelf.

[3:36:38] En dat gaat ook hartstikke goed.

[3:36:39] Dus daar heb ik geen actieve rol in.

[3:36:43] Maar waar ik natuurlijk kan bevorderen zal ik dat zeker doen.

[3:36:49] Dan voorzitter, een vraag van de heer Kops.

[0:00:00] 4% van de euthanasieverzoeken bij jonge mensen leidt tot suicide.

[3:36:55] Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

[3:36:58] Expertisecentrum Euthanasie en 1 in 3 Zelfmoordpreventie hebben onderzoek gedaan naar het euthanasieverzoek van jonge mensen bij het expertisecentrum tussen 2012 en 2021.

[3:37:07] Hieruit bleek inderdaad dat 17 van de jonge hulpvragers, en daar hebben we het net ook even over gehad,

[3:37:13] overleden door suïcide na hun aanmelding.

[3:37:16] En bijna allemaal deden deze hulpvragers al voor hun aanmelding expertisecentrum meerdere suïcidepogingen.

[3:37:23] Suïcides kwamen in alle fases van het euthanasietraject voor, soms zelfs vlak voor de geplande euthanasiedatum.

[3:37:31] Over verschillende soorten doodswensen en hoe die samengaan of juist niet is nog heel weinig bekend.

[3:37:35] Statistisch gezien kunnen geen gegronde uitspraken worden gedaan over de relatie tussen het aantal suicides en het aantal verleende euthanasieën bij psychisch lijden.

[3:37:44] Wat vindt de staatssecretaris van de stijging van het aantal euthanasiegevallen bij jonge mensen?

[3:37:48] Waar komt dat psychisch lijden door en valt het te verklaren?

[3:37:52] Ja, dat heb ik net ook al even gezegd.

[3:37:53] Ik ben net bezorgd over de stijging van het aantal euthanasieverzoeken.

[3:37:57] En tegelijkertijd, nogmaals, wordt er slechts een klein deel ingewilligd.

[3:38:01] En ook uit de vierde evaluatie van de euthanasiewet blijkt wederom dat de wet goed functioneert.

[3:38:06] Dat wij een zorgvuldige euthanasiepraktijk hebben in Nederland.

[3:38:09] Maar dat neemt niet weg dat het belangrijk is om oog te houden voor ontwikkelingen die zich voordoen.

[3:38:14] En waar nodig hiernaar onderzoek te laten uitvoeren.

[3:38:16] En zo wordt er niet alleen onderzoek uitgevoerd naar de oorzaak.

[3:38:19] ...van de stijging van het aantal euthanasiegevallen.

[3:38:21] Ook in het veld zijn diverse onderzoeken gaande.

[3:38:23] De komende twee jaar voeren expertisecentrum euthanasie... ...en 1 in 3 zelfmoordpreventie onderzoek uit... ...onder mensen die verzoeken om euthanasie op grond van psychisch lijden.

[3:38:33] Doelen van het onderzoek zijn meer inzicht te krijgen...

[3:38:35] ...in klinische kenmerken van de groep mensen die euthanasie aanvraagt... ...waaronder suicidaliteit... ...meer inzicht krijgen in het beloop van de doodsevens... ...in de eerste zes maanden na het euthanasieverzoek... ...een ondersteuningsaanbod te ontwerpen voor deze groep... ...op basis van de hulpbehoeften die zij rapporteren.

[3:38:52] Dan, voorzitter, heb ik hier eentje uit overig.

[3:38:58] Die komt zo.

[3:39:00] Dan, tot slot, welke stappen zijn nodig om mensen met...

[3:39:06] dementie te helpen een keuze te maken over de wensen over het einde van hun leven.

[3:39:10] Ik vind het belangrijk dat informatie over het vastleggen van wensen bij dementie... waaronder een schriftelijke wilsverklaring... voldoende begrijpelijk, betrouwbaar en eenduidig is.

[3:39:19] En samen met verschillende organisaties... dat zijn de KNMG, thuisarts.nl, Alzheimer Nederland... Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Levenseiden...

[3:39:25] Expertisecentrum Euthensie, Palliatieve Zorg Nederland en Patiëntvereniging NPV brengt het ministerie van VWS momenteel in kaart hoe de bestaande voorlichting en ondersteuning met betrekking tot schriftelijke deelsverklaring kan worden verbeterd.

[3:39:37] Het is dan ook zaak dat patiënten en familieleden tijdig het gesprek aangaan met hun arts.

[3:39:45] Dat was kopje Euthensie.

[3:39:47] Zal ik gelijk de vraag over de buitenlandse centrum?

[3:39:49] Nee, oké.

[3:39:51] Nee, even.

[3:39:51] Nou ja, even.

[3:39:53] Einde blokje Euthanasie.

[3:39:54] U heeft hier een vraag over mevrouw Paulusma.

[3:39:56] Nee, check.

[3:39:57] Dan krijgt u nu het woord.

[3:39:58] In de woorden van de staatssecretaris heet dat de Paulusma-doctrine.

[3:40:01] Ik was benieuwd wanneer de staatssecretaris de Kamer kan informeren over al die stappen die gezet worden rondom de wilsverklaring.

[3:40:08] In de loop van het jaar.

[3:40:10] Dus dat is niet een voldoende antwoord van mevrouw Paulusma.

[3:40:13] Dat wist ik op voorhand voordat ik het ging zeggen.

[3:40:16] Dus ik kom daar in tweede termijn even op terug.

[3:40:22] Ja, even voorkomen dat we alles in de tweede termijn doen.

[3:40:25] Daar waag ik een beetje op.

[3:40:27] Maar dat mag.

[3:40:27] Deze stel ik nog mee.

[3:40:29] En anders schriftelijk.

[3:40:31] U had nog een uitstaande.

[3:40:35] Over de buitenlandse centra.

[3:40:36] Dat vermoeden wat ik had dat klopte.

[3:40:38] Als ze in werk in Nederland of als stage lopen.

[3:40:42] Of soms studeren.

[3:40:43] Dan zijn ze vaak ook verzekerd.

[3:40:44] En dan is abortus gewoon gratis.

[3:40:46] Dus dat is dan geregeld.

[3:40:47] Maar ik vind het ook moeilijk te argumenteren als het gaat om een uitzondering voor buitenlandse studenten.

[3:40:51] Om te zeggen van, het is wel voor studenten uit het buitenland gaan we wel abortus vergoeden, maar niet voor toeristen.

[3:40:58] Dat vind ik een beetje lastig.

[3:41:02] En ik zei nogmaals, de abortusklinieken kunnen daar zelf nu keuze in maken, financiële reserve zelf mevrouw.

[3:41:08] Dom natuurlijk ook een vraag over gesteld.

[3:41:09] Daar komen we nog op terug.

[3:41:10] Maar het punt is over de buitenlandse studenten, dat is dan bij deze beantwoord.

[3:41:16] Dan komen we bij het volgende blok, als ik dat goed zeg.

[3:41:21] En dat is transgenderzorg.

[3:41:23] Klopt dat?

[3:41:24] Als u dat zegt, voorzitter, dan klopt dat.

[3:41:26] Ik zeg even, voordat u hiermee start, even voor de orde.

[3:41:30] Ik kom even om zes uur gewoon even bij u terug hoe we verder gaan.

[3:41:33] Ik heb daar wel ideeën bij, maar dat gaan we straks even doen.

[3:41:36] We gaan nu even door met de beantwoording.

[3:41:38] Ik kom daar straks op terug.

[3:41:42] Ik zal het zo snel mogelijk proberen te doen, maar het vergt natuurlijk wel enige zorgvuldigheid om het allemaal goed te beantwoorden.

[3:41:47] Zeker deze onderwerpen.

[3:41:50] Eerst, ik ga ook geen inleiding doen, dus dan begin ik gewoon gelijk met de vragen.

[3:41:54] De eerste vraag op dit onderwerp was van de heer Van Dijk.

[3:41:57] Transgenderzorg valt onder de minister van VWS.

[3:42:00] Maar ik kent de staatssecretaris dat de behandelingen van jongen ook een medisch-ethisch vraagstuk is waar hij wat van kan vinden.

[3:42:06] Zorg heeft eigenlijk bijna altijd medisch-ethische componenten.

[3:42:11] Want ook het adagium, niet alles wat medisch kan, hoeft ook.

[3:42:14] Dat geldt natuurlijk ook hier.

[3:42:15] Dat geldt natuurlijk met betrekking tot...

[3:42:17] Heel veel.

[3:42:17] Dus in die zin heeft het natuurlijk ook een medisch-ethisch element.

[3:42:22] Maar dan de volgende vraag.

[3:42:23] Gelet op de grote zorgen die leven over de risico's van behandelingen bij kinderen.

[3:42:27] De vraag of pubertijdsremmers misschien zelfs in strijd zijn met de geneesmiddelenwet.

[3:42:30] Gelet op het lopende onderzoek van de gezondheidsraad.

[3:42:32] Is het niet veel verstandiger dat juist kinderen nu beter kunnen of zelfs moeten wachten?

[3:42:36] Als een geneesmiddel geregistreerd is en tot de markt is toegelaten... dan kan het worden voorgeschreven door de arts.

[3:42:44] En die werkzaamheid en veiligheid staat dan op die manier vast.

[3:42:46] En het is vervolgens aan de beroepsgroep om te bepalen... bij welke plaats een geneesmiddel in de behandeling krijgt.

[3:42:51] Wat betreft uw vraag om te wachten met het behandelen van kinderen... tot het advies van de Gezondheidsraad beschikbaar is... we nadrukken de UMC's, dat zijn de...

[3:42:59] ...expertisecentra natuurlijk, dat kinderen met gediagnoseerde genderdysforie... ...recht hebben op goede zorg.

[3:43:06] De kinderen kunnen in de pubertijd ernstige psychische problemen ontwikkelen... ...en behandeling kan hier juist leidingsdruk helpen verminderen.

[3:43:12] Hierbij geldt dat iedere stap in het proces uiteraard zorgvuldig getoetst en begeleid moet worden.

[3:43:17] En de behandelaars van het Radboudumc, Amsterdamumc en UMCG... ...doen al jaren samen wetenschappelijk onderzoek om zo de genderzorg van kinderen...

[3:43:26] En jongen wetenschappelijk onderbouwd in te richten en zo nodig aan te passen aan nieuwe inzichten.

[3:43:31] Overigens heb ik deze vraag ook voorgelegd aan de IGJ.

[3:43:34] En de IGJ heeft laten weten dat betrokken professionals met elkaar het gesprek voeren over de kwaliteit en veiligheid van de zorg.

[3:43:40] En de IGJ baseert haar toezicht op richtlijnen en heeft geen signalen dat de kwaliteit van zorg in het geding is.

[3:43:46] Dan, voorzitter, waarom drukken we in Nederland niet, net zoals in andere landen, voor kinderen met genderdysforie en behandelen daarvan op de pauzeknop?

[3:43:54] Nou, ik hecht er waarde aan om te benoemen dat de situatie in andere landen, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, niet één op één te vergelijken zijn met Nederland.

[3:44:02] Medische zorg kan soms noodzakelijk zijn en het is van belang dat er dan heel goed gekeken wordt naar de voorwaarden voor deze zorg.

[3:44:08] Mede gelet op de vragen die overleven.

[3:44:10] heeft het ministerie van VWS de afgelopen jaren al verschillende onderzoeken geïnitieerd, zoals een opdracht tot evaluatie van de kwaliteitsstandaard transgenderzorg somatisch, die beschrijft wat goede transgenderzorg is.

[3:44:22] Inzicht uit andere landen, de hormoonbehandeling en de vraag of de andere groep die zich nu presenteert

[3:44:27] Een andere aanpak nodig heeft, maak er onderdeel uit van deze evaluatie.

[3:44:30] Zoals u ook bekent is de Gezondheidsraad gevraagd advies uit te brengen over onder andere de aanpak van Nederland.

[3:44:36] Te vergelijken met de aanpak in andere landen, met andere zorgstandaarden en geldende wet- en regelgeving.

[3:44:41] En deze ook te vergelijken.

[3:44:44] Hoe kijkt de staatssecretaris vanuit medisch perspectief naar het feit dat recente genderbehandeling bij kinderen werd verdedigd omdat het zou leiden tot verbetering van mentale gezondheid, maar dat het recent onderzoek blijkt dat als een behandeling empirisch niet onderbouwen valt, je het eigenlijk niet zou moeten willen?

[3:44:58] Het is aan de wetenschap en het zorgveld om zelf te werken aan kennis- en expertiseontwikkeling en de zorg aan transgenderpersonen staat beschreven in de kwaliteitsstandaard die ik net heb benoemd.

[3:45:06] Deze is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, medische praktijkervaring, input van patiënten en internationale richtlijnen.

[3:45:12] En de minister van VWS heeft de schriftelijke beantwoording van deze en andere vragen recent aan de Kamer gestuurd.

[3:45:18] Dan de vraag van mevrouw Slag-Tichelman en mevrouw Dobbe.

[3:45:21] De heer Van Dijk.

[3:45:24] Ja, toch even, voorzitter.

[3:45:26] Want waar het hier dus over gaat, even los van vergelijkingen met andere landen, zijn altijd weer verschillen.

[3:45:31] Maar waar het hier over gaat, en dat wordt dus ook onderkend door deskundigen, zelfs door de hoofdbehandelaar van de genderkliniek van de UMC in Amsterdam.

[3:45:41] We hebben het over onomkeerbare ingrepen bij minderjarigen.

[3:45:45] En we kunnen dat niet meer verdedigen, stellen zij ook, op basis van effectiviteit.

[3:45:50] Of dat het leidt tot minder lijden.

[3:45:53] Ja, daarmee zetten we eigenlijk het hele stelsel op z'n kop.

[3:45:56] Want zo verdedigen we altijd zorg.

[3:45:57] Het moet empirisch onderbouwen zijn.

[3:45:58] Het moet leiden tot verbetering.

[3:46:00] En daarom is het ook vergoed vanuit de verzekeringszorg.

[3:46:02] Die nieuwe manier van redeneren.

[3:46:05] Ja, er zit absoluut een ethisch perspectief ook aan.

[3:46:08] Hoe kijkt de staat zich daartegen aan?

[3:46:09] Dat kunnen we toch niet helemaal zeggen.

[3:46:11] Ja, dat is allemaal aan de beroepsgroep.

[3:46:12] Het gaat hier over jongeren.

[3:46:14] Begrijpen we wat er toch wel gaande is hier?

[3:46:19] Voorzitter, hoe het natuurlijk niet werkt, is dat we zeggen van iedereen die met die vraag komt, krijgt dezelfde behandeling.

[3:46:23] En zonder meer die behandeling.

[3:46:25] Dat wordt door een arts bepaald in samenspraak met de persoon zelf.

[3:46:32] En dat is natuurlijk ook hier het geval.

[3:46:34] En wat de artsen zeggen is dat zij...

[3:46:37] En dat is natuurlijk ook hoe we het in Nederland geregeld hebben.

[3:46:39] En gelukkig maakt dat artsen zelf de beschikbare zorg die er is, zo kunnen inzetten zoals zij denken dat het beste is voor een volwassenen of een kind.

[3:46:49] En dat is natuurlijk hier ook het geval.

[3:46:50] En dat is precies wat artsen hier ook zeggen.

[3:46:54] Ook als het gaat om de middelen die ten aanzien van dit soort medische ingrepen tot hun beschikking staan.

[3:47:01] Heel kort als het mag, want ik begrijp dat ik ben door mijn prinses heen.

[3:47:03] Maar dat is dus precies wat de artsen dus niet zeggen.

[3:47:06] Het is inderdaad niet meer hard te maken dat dit de beste zorg is voor jongeren.

[3:47:10] En daarom moet er een nieuwe aanvliegroute worden gekozen... waarbij gewoon de persoonlijke autonomie leidend is.

[3:47:16] De artsen verwijzen dan naar...

[3:47:18] Inderdaad, abortus of contraceptie en dat soort dingen.

[3:47:20] En daar gaat het mee om.

[3:47:22] Dat is een totaal nieuwe manier waarop wij kijken naar zorg.

[3:47:24] Die wij geen enkel veld op zo'n manier invullen.

[3:47:27] En is dat niet uiterst zorgelijk?

[3:47:30] Juist nu we het hier hebben over minderjarigen... die we dus confronteren met onomkeerbare ingrepen.

[3:47:37] Maar als een arts dat vindt...

[3:47:39] Dan is het niet zo dat artsen dat vinden en vervolgens iets anders doen.

[3:47:43] Artsen handelen natuurlijk in lijn met wat zij denken dat het beste is voor een patiënt.

[3:47:48] En de ene keer is het het een en de andere keer is het het ander.

[3:47:51] En dat is iets tussen de patiënt en de arts en natuurlijk de beschikbare middelen.

[3:47:56] Waaronder, waar we het net over gehad hebben, de beschikbare middelen die ten aanzien van transgenderzorg tot hun beschikking staan.

[3:48:02] Dus dat is echt aan artsen zelf.

[3:48:07] Mevrouw de Korte.

[3:48:09] Voorzitter, dank u wel.

[3:48:11] Het is toch wel vreemd dat we in Nederland haast een soort eilandje zijn in die transgenderzorg, met name bij hele jonge mensen.

[3:48:20] Er zijn echt westerse landen, zoals Engeland, Zweden en Finland, echt ontwikkelde westerse landen, die zeggen de pauzeknop drukken we in.

[3:48:29] Wat de heer Van Dijk ook zei.

[3:48:32] Dat moet toch tot nadenken scheppen.

[3:48:33] We kunnen wel zeggen, de beroepsloop laten we dat maar gaan.

[3:48:37] Maar dit probleem moeten we ook met elkaar onder ogen zien.

[3:48:41] Ziet u dat ook zo?

[3:48:51] Ja, voorzitter, dat is natuurlijk de vraag die net aan mij gesteld wordt, die ik ook beantwoord heb.

[3:48:55] Dat is wat artsen juist zeggen.

[3:48:59] Wij vinden dat ook kinderen die genderdysforie hebben, die hebben recht op goede zorg.

[3:49:06] En daar willen wij voor voorschrijven.

[3:49:08] En dat is dan...

[3:49:11] Dat is het oordeel van een arts.

[3:49:13] En ik ben blij dat we dat laten aan het oordeel van een arts.

[3:49:16] En dat we hier niet zeggen van nou, dat doen we niet meer.

[3:49:19] Dus ik vind het heel verstandig om dat juist daar te laten.

[3:49:24] Maar er is, naar aanleiding van de motie Hertzberger en Van Dijk...

[3:49:29] ...de Gezondheidsraad gevraagd om onderzoek te doen naar wat er bekend is... ...over de gevolgen van het gebruik van puberteitsremmers... ...en de aanpak in Nederland te vergelijken met die in andere landen.

[3:49:37] Daar is al een motie over ingediend.

[3:49:38] En dat onderzoek, dat wordt ook gedaan.

[3:49:40] En de Gezondheidsraad zal hierover, naar verwachting eind dit jaar, begin volgend jaar... ...advies over uitbreiden.

[3:49:48] Dus dat wordt ook gevolgd, de uitvoering van die motie.

[3:49:52] Dus dat wordt ook gedaan.

[3:49:54] Ondertussen denk ik dat het verstandig is om het aan de wetenschap en aan artsen te laten.

[3:49:59] Dan, voorzitter, hoe kijkt... Nee, dat is die vraag.

[3:50:05] Excuus.

[3:50:07] De patiënt stopt op de genderpoli-UMC.

[3:50:09] Wat kan daar aan gedaan worden?

[3:50:10] Helaas zijn wachttijden niet alleen in de psychologische transgenderzorg... maar ook in de bredere GGZ.

[3:50:16] Dat deed mevrouw Slachtinger-Wans natuurlijk ook.

[3:50:18] De man ook.

[3:50:21] Met een groeiende zorgvraag aan de ene kant... en groeiende personeelschaarste aan de andere kant... staat de sector ook hier onder enorm grote druk...

[3:50:28] En ook die brede problemen worden ingezet, of zetten we in, onder andere via het ISA en het aanvullend sociaal welzijnsakkoord.

[3:50:37] En het kennis- en zorgcentrum Gender Dysforie van Amsterdam UNC heeft geen patiëntenstop, dat is belangrijk om te zeggen.

[3:50:43] Maar cliënten kunnen nog steeds worden naar het KZCG worden doorgewezen.

[3:50:48] Wel staan de wachttijden onder druk, dat zei ik al even, waardoor het besloten is om tijdelijk geen nieuwe volwassen cliënten van de wachtlijst op te roepen voor een intake.

[3:50:59] Een kleine korte vraag.

[3:51:00] Zou de staatssecretaris dan kunnen optoezien dat de verzekeraars wel voldoende inkopen van deze zorg?

[3:51:10] En dan gaat het met name over de psychische ondersteuning voor transgenderzorg.

[3:51:20] Ja, daar kijken we op toe.

[3:51:20] Dat doen we eigenlijk altijd.

[3:51:22] Maar wat ik net zei, hier gaat het om de personele schaarste, wat echt een probleem is.

[3:51:26] Maar we kijken daar op toe.

[3:51:28] Dan, voorzitter, motie...

[3:51:32] Een motie door NSC ingediend om gezondheidsraad advies te vragen.

[3:51:35] We zien geen voortgang.

[3:51:37] Graag toezegging van de staatssecretaris dat bij gezondheidsraad wordt aangetrokken haast te maken met het advies.

[3:51:42] Ik herken niet dat er voortgang is.

[3:51:43] Wellicht dat er geen voortgang gezien wordt.

[3:51:46] Dat kan ik me alles bij voorstellen.

[3:51:47] Maar dan is het goed om dat ook even te benoemen.

[3:51:49] De gezondheidsraad is volop bezig en heeft onlangs de commissie samengesteld die in februari geïnstalleerd zal worden.

[3:51:54] Dus daar is men mee bezig.

[3:51:58] En volgens mij heb ik over de internationale vergelijking ook al wat gezegd.

[3:52:01] Dank u wel.

[3:52:02] Nog orgaandonatie, daar gaan we zo mee door.

[3:52:06] Ik zag een interruptie van mevrouw Dobbe.

[3:52:08] Dank u wel.

[3:52:08] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen mensen hebben recht op goede genderzorg.

[3:52:12] Nou, hartstikke goed natuurlijk.

[3:52:13] Maar we hebben geen signalen dat dat in het geding is.

[3:52:16] Dat is ook goed dat die signalen er niet zijn.

[3:52:18] Maar hoe verhoudt de staatssecretaris dat dan met die wachtlijsten van tot wel drie jaar?

[3:52:24] Want als je het hebt over goede zorg, dan heeft het ook te maken met tijdigheid van zorg.

[3:52:28] En die wachtlijsten zijn echt gigantisch lang.

[3:52:30] Nou zijn de wachtlijsten in de GGZ sowieso lang, maar hier zijn ze echt gigantisch lang.

[3:52:35] En ik hoorde de staatssecretaris wel een aantal hele algemene dingen zeggen.

[3:52:38] En ik zou hem toch ook wel willen uitdagen om dat wat concreter te maken, wat daar nu aan gedaan wordt.

[3:52:46] Voorzitter, ik heb gezegd dat het net zoals in de GGZ de wachtlijsten echt een groot probleem zijn en de wachttijden een heel groot probleem zijn.

[3:52:57] Dus ik ben niet het een aan het verhullen met het ander.

[3:52:59] Sterker nog, dit is waar ik mee bezig ben en daar ben ik ook vrij duidelijk over naar de Kamer.

[3:53:05] Binnenkort komt er van mij een, dat komt nog...

[3:53:09] voor het februari-reces een brief over hoe wij een aantal problemen in de GGZ denken goed te willen aanpakken.

[3:53:16] En voor het einde van de zomer kom ik nog met een brede aanpak op de GGZ.

[3:53:24] ...hier voor heel veel mensen die wachttijden echt een probleem zijn.

[3:53:27] En wat we zien bij de GGZ is dat... ...zeker dat hoe langer de wachttijd is, problemen ook kunnen verergen.

[3:53:33] Zeker voor een bekwetsbare groep mensen.

[3:53:35] En dat geldt ook hier.

[3:53:36] Dus je wil ook daar snel bij zijn.

[3:53:38] En daar nemen we een aantal maatregelen op.

[3:53:40] Het reikt wel ver om daar misschien nu helemaal in detail op in te gaan.

[3:53:42] Maar die zien op zoveel mogelijk...

[3:53:47] Natuurlijk zorgen dat we mensen niet in de GGZ krijgen.

[3:53:49] Dat mentale problemen ook worden voorkomen.

[3:53:51] Dat ze daar op andere manieren worden geholpen.

[3:53:55] Dat we dat financiering binnen de GGZ gaan verbeteren.

[3:53:58] Om ervoor te zorgen dat dat beter wordt voor de patiënten.

[3:54:01] En ook dat de uitstroom verbeterd wordt.

[3:54:03] Langs die lijnen werken we aan een plan om dat te verbeteren.

[3:54:07] Voorzitter, als ik het mag.

[3:54:08] Het gaat niet alleen om de GGZ, het gaat om transgenderzorg in het algemeen.

[3:54:12] Nu krijg ik een antwoord dat alleen gaat over de GGZ.

[3:54:16] Kunnen ze daar ook wat over zeggen?

[3:54:18] Kort.

[3:54:21] Transgenderzorg in het algemeen, dat is natuurlijk meer dan alleen GGZ.

[3:54:25] Nee, dus het is... Ja, en daarvan is natuurlijk de bredere aanpak die we hebben... waar we nu proberen aanvallende afspraken te maken... met het veld in het aanvallend zorg- en welzijnsakkoord.

[3:54:36] Maar daar is de realiteit ook, daar hebben we het hier natuurlijk vaak ook over gehad... is de personeelskrapte die er is.

[3:54:41] Dat heb ik net ook al benoemd.

[3:54:43] Alleen al bij het Amsterdam UMC zijn er zeven vacatures op dit gebied.

[3:54:47] En dat zei ik net al aan de ene kant, stijgende vraag...

[3:54:52] stijgende personele krapte.

[3:54:53] Ja, dat zorgt voor een heel groot probleem.

[3:54:55] Maar daar is de minister van VWS, zoals u weet, mee bezig.

[3:54:58] En die komt daar ook binnenkort mee naar de Kamer.

[3:55:01] Dank u wel.

[3:55:02] Dan... Sorry, dat was het einde gekomen van dit blok.

[3:55:07] En dan zijn we bij orgaandonatie.

[3:55:08] Voordat ik daar het woord over geef, ik stel voor om in ieder geval sowieso die eerste termijn af te maken.

[3:55:13] Ook al zijn we dan zes uur gepasseerd.

[3:55:15] Ik wil het debat gezien alle onderwerpen en de rijkwijden ook niet afraffelen.

[3:55:19] Dat lijkt me heel onverstandig.

[3:55:21] De vraag die ik alvast voorleg, om er even over na te denken, of we dan een tweede termijn nog...

[3:55:26] En dan wordt het wel laat en dan wordt de planning een beetje ingewikkeld.

[3:55:30] We kunnen gewoon op een ander moment een tweede termijn doen.

[3:55:33] Tenzij u zegt, joh, dat hoeft niet, want we gaan een twee minuten debat tegemoet.

[3:55:36] Maar dat laat ik even nu bij u. Daar kom ik zo op terug.

[3:55:41] We gaan even nog luisteren naar het blok organonatie.

[3:55:45] Mevrouw Van der Plas.

[3:55:47] Ja, helaas, ik heb een andere verplichting.

[3:55:49] Dus ik ga nu ook weg.

[3:55:52] Uiteraard, mijn beleidsmedewerkers blijven dit debat volgen.

[3:55:55] Ik wou sowieso zo al afzien van het tweede termijn.

[3:55:59] En ik hoor wel wat er verder procedure is qua twee minuten debat of iets dergelijks.

[3:56:03] Maar ja, ik heb nu een andere afspraak.

[3:56:06] Alle begrip daarvoor.

[3:56:08] Daarom wil ik nu gewoon even de eerste termijn afronden en dan met elkaar bekijken wat we gaan doen.

[3:56:13] De staatsredaas.

[3:56:15] Ja, dus we zijn bij het blok orgaandonatie.

[3:56:18] Daar zijn twee vragen over gesteld, beide door de heer Bevers van de VVD.

[3:56:22] De eerste vraag is, klopt het dat de staatssecretaris suggestie om de aanleiding van de evaluatie te kijken naar eventuele aanpassing van de donorwet, en niet of de minister dat niet doet?

[3:56:32] Dat klopt, zeg ik namens mijn collega, de minister van de VWS.

[3:56:36] De consequenties van de wet zijn duidelijk.

[3:56:37] Dat komt ook naar voren uit de evaluatie.

[3:56:39] En daarom is een aanpassing van de donorwet nu niet aan de orde.

[3:56:42] Ik geloof wel dat er meer bekendheid met de gevolgen van de donorwet helpt om onduidelijkheden weg te nemen.

[3:56:46] Daarom zal de publiekscampagne 2025 bijvoorbeeld ook de rol van naasten bij een geen bezwaarregistratie extra toelichten.

[3:56:53] En is de minister tussen haakjes staatssecretaris het ermee eens dat de grote stijging van orgaantransplantaties in 2024 een effect lijkt te zijn van de gewijzigde wet op de orgaandonatie?

[3:57:06] Het klopt dat het aantal uitgevoerde organen en weefseltransplantatie gestegen is sinds de wijziging van de donorwet.

[3:57:10] Dat zeg ik ook weer namens mijn collega de minister van VWS.

[3:57:14] De wet heeft natuurlijk een groot voordeel op het aantal actieve registraties met 50% toegenomen, ruim 50%.

[0:00:00] 10,7 miljoen mensen hebben hun keuze expliciet kenbaar gemaakt.

[3:57:23] En dat zorgt voor duidelijkheid voor naasten en voor zorgprofessionals.

[3:57:26] Maar ik zeg ook, de wet is pas drie jaar geleden volledig in werking getreden.

[3:57:30] En het is nog te vroeg om harde conclusies te trekken.

[3:57:33] Er zijn namelijk meer factoren die transplantatiecijfers beïnvloeden.

[3:57:35] Zoals een techniek waarbij de te transplanteren organen in betere staat worden gehouden.

[3:57:48] Dan blokje over.

[3:57:48] En die is natuurlijk, zoals u weet, altijd vrij aanzienlijk.

[3:57:53] Dan de beginnig met de vraag van de heer Bevers over onderzoek met mensen.

[3:57:56] Het kabinet gaat in gesprek over efficiënte toepassing van de toetsingskader voor niet-WMO-onderzoek.

[3:58:01] Is de staatssecretaris het met het VVD eens dat toch vooral kwaliteit en betrouwbaarheid van de toetsing voorop moet staan?

[3:58:07] Nou, het korte antwoord is ja.

[3:58:11] Is dat voldoende?

[3:58:13] Dan kunnen we door.

[3:58:13] Preconceptionele draagschapsscreening.

[3:58:17] Dat is de vraag van mevrouw Bikker.

[3:58:19] De Gezondheidsraad adviseert uitbreiding van preconceptionele draagschapsscreening naar iedereen.

[3:58:23] En uit de antwoorden in de technische briefing leek het maatschappelijk perspectief niet of nauwelijks gewogen.

[3:58:28] Hetzelfde geldt voor het advies voor 14 dagen grens opbreken naar 28 dagen.

[3:58:32] Hoe ziet de staatssecretaris het advies van de Gezondheidsraad?

[3:58:34] Lacune en deelt hij de oproep?

[3:58:37] ...van Rathenouw om tot een maatschappelijk dialoog te komen.

[3:58:39] Ik ben het er mee eens dat het meewegen van maatschappelijk impact van belang is.

[3:58:43] Verdieping hierop met betrekking tot preconceptionele traagschapsscreening... ...moeilijk woord, heeft echter al voldoende plaatsgevonden.

[3:58:50] Zo heeft SON en W in 2022 onderzoek gedaan naar de gevolgen... ...en het maatschappelijk draagvlak van deze screening.

[3:58:55] Verschillende maatschappelijke zorgen kwamen hierin naar voren... ...zoals maakbaarheid van het leven en stigmatisering van mensen met ernstige aandoeningen.

[3:59:01] En het advies van de gezondheidsraad is grotendeels gebaseerd op het Zon en Wee onderzoek.

[3:59:05] De gezondheidsraad ziet vooralsnog geen empirische aanwijzingen voor druk om deel te nemen.

[3:59:10] Of discriminatie of stigmatisering van mensen met ernstige aandoeningen.

[3:59:13] Voor wat betreft de 14 dagen grens kom ik nog met een reactie.

[3:59:18] Dan een vraag van de heer Van Dijk over preconceptionele draagschapsscreening.

[3:59:22] Het advies van de Gezondheidsraad is sterk ingestoken vanuit keuzemogelijkheid van wensouders.

[3:59:27] Het Rathenouw Instituut benadrukt wegen ook maatschappelijk perspectief mee.

[3:59:30] Hoe geeft de maatschappelijke secretaris hier invulling in?

[3:59:33] Het maatschappelijk perspectief is reeds meegewogen door de Gezondheidsraad.

[3:59:36] In het opiniestuk van het Rathenouw Instituut worden zorgen als maakbaarheid van het leven en stigmatisering van kinderen met ernstige aandoeningen

[3:59:43] In het advies van de Gezondheidsraad wordt op deze en andere maatschappelijke zorgen gereflecteerd.

[3:59:47] En dat heb ik ook net verteld.

[3:59:49] Er is een herzienerichtlijn perinatale zorg.

[3:59:54] Er moet, dat is de vraag van mevrouw Bikker, er moet direct gewerkt worden aan een herziening volgens wetenschappers.

[3:59:59] Die komt pas in 2028.

[4:00:01] Op welke manier stelt u specialisten in staat om nieuwe inzichten toe te passen?

[4:00:04] De inhoud van zorg en bijbehorende richtlijnen liggen bij desbetreffende beroepsgroepen.

[4:00:08] Ik heb daarom de NVK geconsulteerd.

[4:00:11] De richtlijn uit 2024 geeft de ouders de keuze tussen actieve opvang of op comfortgerichte zorg bij een geschatte zwangerschapsduur tussen 24 en 26 weken.

[4:00:21] De zwangerschapsduur is daarbij niet het enige criterium dat wordt meegenomen.

[4:00:25] Er wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar groei, geslacht en de waarden en voorkeuren van de ouders bij het gezamenlijk te nemen besluit.

[4:00:32] Dat gebeurt nu al.

[4:00:34] Dit neemt niet weg dat de NVK het maatschappelijk belang ziet voor een selecte groep baby's van 23 weken de ondergrens voor actieve opvang opnieuw te verkennen.

[4:00:43] Dan een vraag van mevrouw Slag-Tigerman.

[4:00:47] Kunt u ons een update geven over de implementatie van de EHDS en hoe het...

[4:00:51] ...met medisch-ethische normen wordt omgegaan.

[4:00:52] In de eerste plaats wil ik benadrukken dat de EHDS geen invloed zal hebben op bestaande medische-ethische normen... ...zoals bijvoorbeeld vastgelegd in de wet Medisch-Wetenschappelijk Onderzoek bij Mensen.

[4:01:02] En de minister van VWS zal in het tweede kwartaal met een brief komen... ...waarin wordt ingegaan op het proces van de implementatie van de EHDS.

[4:01:10] Deze zal inzicht geven hoe verschillende aspecten van de verordening opgepakt zullen worden bij de implementatie.

[4:01:16] Dan de vraag, kunnen de resultaten van de derdelijke landelijke agenda suïcideproventie worden gekwantificeerd?

[4:01:21] Wat gebeurt er en wat moet er nog meer gebeuren om suïcide daadwerkelijk te gaan voorkomen?

[4:01:26] Er zijn meerdere factoren, vaak tegelijkertijd, die impact hebben op de mentale gezondheid en suïcidaliteit van mensen.

[4:01:32] Suïcidaliteit is daarmee complex en er is dan ook niet één oplossing om suicides te voorkomen.

[4:01:37] De derde landelijke agenda gaat juist ook in op verschillende aspecten van suicidepreventie.

[4:01:42] Vanuit de agenda worden handvatten en instrumenten ontwikkeld gericht op professionals, doelgroepen...

[4:01:47] En sectoren.

[4:01:47] En dit is zeker geen beleidsagenda.

[4:01:50] Daarom wordt ook gewerkt aan het meten van impact op een breed scala aan tussenuitkomstmaten.

[4:01:55] Denk aan kwaliteit van zorg en aantal mensen.

[4:01:58] Inclusief professionals dat op suïcide preventie wordt getraind.

[4:02:01] De dergelijke landelijke agenda biedt nog niet op alles het antwoord.

[4:02:05] Maar het is wel mooi dat de wet Integrale Suïcide Preventie er nu is.

[4:02:08] Die wet biedt inclusief de vierde landelijke agenda mogelijkheden om nog integraler aan suïcide preventie te werken.

[4:02:15] En dat is ook belangrijk.

[4:02:16] Dan, voorzitter, de laatste vraag.

[4:02:24] Van mevrouw Paulusma over proactieve zorgplanning.

[4:02:26] Of er meer tijd en ruimte kan worden gemaakt voor het gesprek over behandelwensen in de spreekkamer.

[4:02:30] Hoe kunnen we kiezen voor kwaliteit van leven in plaats van enkel belonen van de behandeling?

[4:02:34] Ik vond dat mevrouw Paulusma dat mooi zei.

[4:02:36] Is meer leven toevoegen aan de laatste dagen dan dagen aan het leven.

[4:02:40] Het is belangrijk dat mensen zorg krijgen die bijdraagt uiteraard aan hun gezondheid en kwaliteit van leven.

[4:02:45] En dit kan ook betekenen dat mensen ervoor kiezen in samenspraak met hun arts om bepaalde behandelingen niet meer te doen.

[4:02:51] Zorgpersoneel moet uiteraard goed worden opgeleid voor het voeren van een dergelijk gesprek.

[4:02:55] En naar aanleiding van een motie van de leden Paulus Maan en Hermans gaat de staatssecretaris van LMZ samen met het onderwijs en zorgveld aan de slag om palliatieve zorg.

[4:03:04] En dus ook het voeren van proactieve zorgplanningsgesprekken een structurele plek te geven in...

[4:03:08] ...de zorgopleidingen en bij een nascholing met als doel dat het een vanzelfsprekend onderdeel wordt van de reguliere zorg.

[4:03:14] En daarnaast werkt de NZA aan verbeteringen in de bekostiging van proactieve zorgplanning.

[4:03:19] En de NZA gaat proactieve zorgplanning per 27 opnemen in de basisbekostiging van huisartsenzorg.

[4:03:25] In de tussentijd stimuleert de NZA maatwerkafspraken tussen verzekeraars en huisartsen...

[4:03:31] En voor medisch-specialistische zorg is de bekostiging per 25 aangepast, zodat deze nu niet meer gericht is op langere gesprekken in het kader van proactieve zorgplanning, in plaats van een nadruk op gerichtheid op diagnostiek en behandeling.

[4:03:42] En tot slot, ik ben het ook daar met mevrouw Pauwensma eens dat het scheppen van kaders niet alleen genoeg is, dus is het ook zaak dat we gesprekken over behandelen versus kwaliteit van leven ook daadwerkelijk met elkaar voeren.

[4:03:58] Ik dank u ook voor het tempo wat er ook in zat in het laatste deel.

[4:04:05] Maar dat dit niet zelf aan u inbrengt, dat is hartstikke goed.

[4:04:07] Het is zeven over zes.

[4:04:10] Ik kijk ook gewoon even naar de Kamer.

[4:04:14] Dan vraag ik ook iets van u om nog een hele korte tweede termijn te doen.

[4:04:19] Ik kan ook voor ze zeggen, we willen dit zorgvuldig.

[4:04:22] Volgens mij is er ook gewoon tijd om dit op een ander moment te vervolgen.

[4:04:25] Er zit nu niet iets op van het moet binnen een week.

[4:04:28] Dus ik kijk ook gewoon heel open naar u. Die ruimte is er ook, zeg ik gelijk tegen de commissie.

[4:04:34] Om dat op een ander moment zorgvuldig weer te doen.

[4:04:37] Maar dat is echt aan u. Mevrouw Bikker.

[4:04:41] Ja, voorzitter, geen bezwaar om op een ander moment te vervolgen.

[4:04:44] Ik heb in ieder geval een paar vragen die nog niet beantwoord zijn.

[4:04:47] Dus bijvoorbeeld rond perinatale zorg is mijn eerste vraag beantwoord, maar de andere vond ik in ieder geval niet.

[4:04:56] Dus ik heb me ook ingehouden om nu niet allemaal interrupties nog weer te gaan doen, want we zitten met de tijd.

[4:05:00] Kijk, wat mij betreft, gezien de antwoorden zal ik sowieso, als de heer Bevers dat niet doet, een twee minuten debat aanvragen.

[4:05:06] Dus dat geef ik ook maar gewoon als overweging aan de collega's mee.

[4:05:08] Want soms als je weet van een tweede termijn is voldoende om een twee minuten debat te voorkomen, dat je met elkaar zegt dan doen we het zo.

[4:05:14] Maar dat zal in ieder geval voor mij sowieso niet het geval zijn.

[4:05:19] En verder ben ik als was in de handen van de commissie of we nog een tweede termijn doen.

[4:05:23] Dat maakt mij niet uit.

[4:05:24] Nee, dat maakt u niet uit.

[4:05:25] Ik kijk nog even naar de andere collega's.

[4:05:28] Ik koers aan op een tweede termijn op een ander moment.

[4:05:31] Zo voelt hij nu, bij mij in ieder geval.

[4:05:33] Mevrouw Paulusma eerst.

[4:05:35] Ja, het helpt dat de voorzitter zegt er is ruimte voor een tweede termijn.

[4:05:40] Want ik had net in de schorsing met een aantal collega's ook het gesprek over... dit zijn zulke belangrijke onderwerpen, waarom raffelen we het zo af?

[4:05:48] Dus ik zou het een heel goed idee vinden om een tweede termijn op een later moment in te plannen.

[4:05:52] Ook omdat ik van de staatssecretaris nog een aantal antwoorden krijg in de tweede termijn.

[4:05:55] Dan heeft de staatssecretaris daar wellicht ook wat meer tijd voor.

[4:05:59] En dan gaan we het niet afraffelen in een twee minuten debat.

[4:06:01] Want dat voelt altijd als enorme druk...

[4:06:05] En ik vind dit thema veel te belangrijk om dat zo er doorheen te jagen.

[4:06:10] Helder.

[4:06:11] Andere nog behoeften?

[4:06:12] Maar Cor, dan stel ik voor om het als volgt te doen.

[4:06:14] Ik heb hier ook al in ieder geval een paar toezeggingen genoteerd.

[4:06:19] Maar er zijn ook nog toezeggingen gedaan in de termen van... er komt nog een antwoord in een tweede termijn.

[4:06:24] Dan heeft u daar iets meer tijd voor, zeg ik tegen de staatskaart.

[4:06:26] Dat heeft u gezegd.

[4:06:27] Dat hebben we allemaal genoteerd.

[4:06:29] En dan doen we dat gewoon zorgvuldig.

[4:06:30] Dat ga ik nu ook niet zitten opnoemen.

[4:06:31] Dan schors ik de vergadering en dan zijn we gewoon nu aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[4:06:36] Iedereen die het debat volgt.

[4:06:37] Dat betekent gewoon dat er binnen al voorzienbare tijd wordt gecommuniceerd wanneer we een tweede termijn gaan doen.

[4:06:44] En volgens is er al zicht op een plenaire afronding.

[4:06:49] Dan zullen er ook moties en conclusies worden getrokken in de plenaire zaal met de blauwe stoelen.

[4:06:54] En dan is het helemaal een keer afgerond.

[4:06:57] Dan dank ik u allen, de Kamer, voor de manier waarop u het debat hebt gevoerd.

[4:07:02] Vanuit mijn rol als voorzitter complimenten daarvoor.

[4:07:05] Alle aanwezigen hier, dank voor uw geduld.

[4:07:08] En ook het luisteren naar alle opvattingen.

[4:07:12] De staatssecretaris als gast en de ondersteuning, zeer veel dank.

[4:07:17] Met u zal zetters worden gecommuniceerd over het vervolg.

[4:07:21] Maar dit onderwerp vraagt gewoon ook een zorgvuldige afronding.

[4:07:27] Voorzitter, als het mij toestaat wil ik graag de voorzitter bedanken.

[4:07:29] Want dit was niet een makkelijk debat op sommige momenten.

[4:07:32] En dat heeft u voortreffelijk gedaan.

[4:07:33] Dus dank daarvoor.

[4:07:34] Dank u wel.

[4:07:35] Ik sluit de vergadering.