Actuele ontwikkelingen in Syrië

[0:00:00] Welkom bij deze openbare technische briefing over de actuele stand van zaken en ontwikkelingen in Syrië.

[0:00:09] Heel veel welkom aan onze gasten.

[0:00:13] Als de collega's er klaar voor zijn, dan kunnen we bijna gaan beginnen.

[0:00:18] Ik wil ze er even aan helpen herinneren dat dit een technische briefing betreft met ambtenaren.

[0:00:23] Het staat u geheel vrij om alle vragen te stellen die u wil.

[0:00:27] Toch wil ik u vragen om politieke vragen niet te stellen.

[0:00:29] En dan staat u ook echt geheel vrij om vragen niet te beantwoorden.

[0:00:35] Dat gezegd hebbende zou ik graag het eerst het woord geven aan de heer Gerlach.

[0:00:40] Alle onze gasten zullen een inleiding geven van ongeveer vijf minuten.

[0:00:42] En daarna heeft u de kans om vragen te stellen.

[0:00:45] Ga je gang.

[0:00:48] Ja, met mij de heren Gerts en Vellerraad.

[0:00:51] Misschien dat jullie het toch even kort kunnen voorstellen.

[0:00:55] Ja, zeker.

[0:00:57] Goedemiddag, mijn naam is Lex Gert.

[0:00:59] Ik ben plaatsvang directeur van de directie Stabilisatie en Humanitaire Hulp op Buitenlandse Zaken.

[0:01:06] Goedemiddag, Mark Sellerat, directeur Multilaterale Organisaties en Mensenrechten bij Buitenlandse Zaken.

[0:01:13] En mijn naam is Gijs Gerlach en ik ben de speciaal gezant voor Syrië van Nederland.

[0:01:19] En wij zullen kort de inleiding houden inderdaad.

[0:01:21] En ik zal zelf ingaan op de intenties van HTS, een blok...

[0:01:25] Een klein blokje veiligheid, staat van het land, de beschrijving van HTS en geopolitiek.

[0:01:31] En de heer Geert zal zich richten op humanitaire noden, Nederlandse bijdrage en de wederopbouw en terugkeer.

[0:01:37] En de heer Zellenraad zal het hebben over accountability en over verschillende etniciteiten binnen Syrië.

[0:01:47] Om te beginnen wil ik graag de doelen van HTS zoals ik die heb besproken delen met u.

[0:01:56] HTS streeft in eerste instantie de veiligheid en stabiliteit na.

[0:02:02] En daarnaast inclusief bestuur.

[0:02:05] Ze zijn bezig met de ontbinding van de gewapende groepen.

[0:02:07] En de vorming van een nationaal leger.

[0:02:10] Ten tweede willen ze ook goede relaties opbouwen met buurlanden.

[0:02:13] En de internationale gemeenschap, inclusief onszelf.

[0:02:15] Maar ze richten zich ook erg op de golfstaten.

[0:02:18] En HTS uit tot nu toe voornemen ze in een consistent verhaal.

[0:02:22] Is onze overtuiging op dit moment.

[0:02:26] Ontwapening en het geweldsmonopolie bij de staat staat daarbij centraal.

[0:02:31] Daarnaast richten ze zich op het opstellen van een nieuwe grondwet en het organiseren van vrije en democratische verkiezingen.

[0:02:37] En ze hebben met betrokkenheid van alle etnische gemeenschappen in Syrië via een nationale dialoog.

[0:02:46] En ook de opname daarvan in de overheidsstructuren.

[0:02:50] En als laatste richten ze zich op de hervorming van de rechtsorde, wat logisch is...

[0:02:55] van de rechtsorde waar ze vandaan komen uit een dictatuur.

[0:02:59] HTS zegt daarbij dat ze graag een vreedzaam land willen zijn... met een gelijkwaardige en stabiele relatie met de buurlanden.

[0:03:06] De mensen waar ik mee gesproken heb noemden Syrië een gebroken land.

[0:03:10] En ze willen graag het land opbouwen om klaar te maken dat Syriërs kunnen terugkomen.

[0:03:17] Mensen kunnen terugkeren naar Syrië.

[0:03:19] En daartoe vraagt het het Westen om de sancties op te heffen.

[0:03:24] Tot zover over HTS.

[0:03:27] Qua veiligheid binnenland is de veiligheidssituatie nog steeds volatiel door het geweld van de verschillende groeperingen, zowel in het zuiden, het oosten, het noorden als het westen.

[0:03:38] En milities en terroristische organisaties, waaronder IS, zijn in de verschillende regio's nog actief.

[0:03:45] En er zijn ook nog grensoverschrijdende conflicten, zoals u weet.

[0:03:50] En de huidige poging tot vorming van een nationaal leger is daarom geen eenvoudige puzzel waar ze mee bezig zijn.

[0:03:58] De civiele infrastructuur van het land is vernietigd, zou je kunnen zeggen.

[0:00:00] 90% van de mensen leeft onder de armoedegrens.

[0:04:05] En 60% heeft een vorm van voedselhulp nodig.

[0:04:08] Er is geen tot zeer weinig elektriciteit.

[0:04:12] Ik heb mensen gesproken, Damaskus, die hebben anderhalf uur elektriciteit en dan acht uur weer niet.

[0:04:19] En dan hebben we het over de hoofdstad.

[0:04:20] Op het land is dat 45 minuten.

[0:04:23] En er zijn eigenlijk niet of nauwelijks andersoortige basisvoorzieningen.

[0:04:27] Watervoorzieningen en riolering dienen van de grond af aan weer opnieuw te worden opgebouwd in het land.

[0:04:33] Dan over HTS zelf.

[0:04:34] Het is een relatief kleine groep mensen.

[0:04:36] We schatten dat ze ongeveer met 30.000 zijn.

[0:04:39] En die zijn op dit moment, proberen die dat land te besturen zoals ze ook Itlieb, de provincie, hebben bestuurd.

[0:04:48] Maar ze nemen daarbij taken over van ongeveer naar schatting 200.000 mensen.

[0:04:52] En als je het hebt over alle veiligheidsgroepen die er waren, dan gaat dat zelfs naar schattingen van 650.000 mensen.

[0:04:59] Dus het is een enorme stretch waar ze mee bezig zijn.

[0:05:03] Ze lijken dan ook moeite te hebben met die schaalverroting.

[0:05:08] Ze kunnen niet anders dan grote aantallen ambtenaren en ondersteund personeel, politiemensen, militairen aannemen.

[0:05:15] Ze hebben ook de dienstplicht opgeheven, waardoor veel jongeren weer...

[0:05:25] Nou ja, die geen baan hebben op dit moment.

[0:05:28] Die moeten ze dus weer opnieuw aannemen.

[0:05:30] Mensen die dat zelf willen.

[0:05:32] Dus tot nu toe wat we zien is dat ze zich beperkt tot een kleine cirkel van vertrouwen.

[0:05:39] Maar ze hebben dus wel uitgesproken om anderen in het proces te gaan betrekken.

[0:05:43] We gaan er ongetwijfeld in vraag en antwoord nog op in.

[0:05:47] Er is geopolitiek veel in beweging natuurlijk.

[0:05:49] Dat ziet u ook.

[0:05:51] Er zijn eerste ministeriële bezoeken geweest...

[0:05:54] Er zijn verschillende overlegremia die wel nu op één platform plaatsvinden.

[0:05:59] Dus we hebben Aqaba gehad, een grote conferentie, en afgelopen zondag Riyad.

[0:06:05] En daar zijn een aantal landen die de nieuwe interimregering actief steunen, zoals Saudi-Arabië en Qatar.

[0:06:13] Die er veel aan is gelegen om Syrië weer terug te brengen in de Arabische familie.

[0:06:16] Dus die willen ook via de Arabische Liga weer Syrië volledig ondersteunen.

[0:06:21] Er zijn ook zorgen en argwaan bij landen als Jordanië, Libanon en Egypte vanwege de islamitische koers op dit moment.

[0:06:31] En Israël heeft, zoals u ongetwijfeld ook weet, aanvallen uitgevoerd op wapenfabrieken en andere militaire infrastructuur.

[0:06:39] Iran heeft, is onze idee, heeft wel een klapper moeten krijgen, maar is niet weg te cijferen.

[0:06:47] Wij blijven daar alert op.

[0:06:49] Het land heeft invloed ingeleverd, maar heeft decennialang kunnen bouwen aan integraal in het land om invloed uit te oefenen.

[0:06:59] Dus daar blijven we alert op.

[0:07:01] Rusland lijkt teruggetrokken, maar is ook niet weg.

[0:07:04] En een volledige exit wil HTS op dit moment ook niet forceren.

[0:07:08] Omdat het ook weer direct weerslag heeft op hun eigen stabiliteit die ze proberen op te bouwen.

[0:07:14] Turkije blijft een grote speler.

[0:07:18] Vanuit hun eigen nationale veiligheidszorg zijn ze actief in het noorden.

[0:07:24] Maar ze hebben ook aan invloed gewonnen.

[0:07:28] En HTS probeert met hen wel een normale gebalanceerde relatie te krijgen.

[0:07:35] Want die willen uiteindelijk dat Turkije ook het land verlaat, zodat ze een soeverein land kunnen zijn.

[0:07:42] Maar de omgang met de Koerden zal dus belangrijk onderdeel uitmaken van al die gesprekken.

[0:07:48] Als laatste punt, de koers van de VS is natuurlijk heel belangrijk.

[0:07:52] De nieuwe administratie, daar valt nog weinig over te zeggen.

[0:07:56] We proberen daar natuurlijk wel naar vooruit te kijken, maar het is moeilijk in te schatten wat er gaat gebeuren.

[0:08:02] Pikant punt is wel dat de nieuwe Secretary of State Rubio en ook de National Security Advisor Walsh heel erg de Koerdische zaak zijn toegedaan.

[0:08:14] Die hebben in de congres aan de meerdere wetten tegen het regime geschreven en zijn daar voortrekker van geweest.

[0:08:20] Dus ondanks de geluiden dat president Trump voortvarend zal zijn met het terughalen van troepen, is nog de vraag hoe dat zich uiteindelijk zal ontspinnen.

[0:08:35] Wat dat betreft mijn inleiding.

[0:08:37] Dank u wel.

[0:08:37] Meneer Geerts.

[0:08:40] Dank u wel.

[0:08:41] Ik zal kort iets zeggen over de humanitaire situatie, de Nederlandse bijdrage tot dusver en de situatie rondom vluchtelingen en terugkeer.

[0:08:52] Wat betreft de humanitaire situatie, zoals u weet is die in Syrië eigenlijk al jarenlang slecht.

[0:08:59] Een jaar geleden, begin 2024, was ruim twee derde van de bevolking, dus circa 17 miljoen mensen, was afhankelijk van een vorm van humanitaire hulp.

[0:09:09] En nu, een jaar later, verslechtert de humanitaire situatie verder door de recente ontwikkelingen en ook door het aanhoudende geweld in verschillende delen van het land.

[0:09:20] Volgens de VN waren er voor de laatste ontwikkelingen al 7,4 miljoen mensen ontheemd in Syrië, waarvan er 2,3 miljoen in kampen verbleven.

[0:09:29] En tijdens de val van het regime zijn daar nog honderdduizenden personen meer ontheemd.

[0:09:37] Ondanks de aanhoudende gevechten en toch de instabiele context blijven humanitaire organisaties aanwezig in Syrië.

[0:09:45] En zoals collega Gerlach al zei, dat is natuurlijk ook hard nodig.

[0:09:48] De Syrische civiele infrastructuur is overal verwoest.

[0:09:52] Toegang tot essentiële basisdiensten is ernstig beperkt.

[0:09:56] En de nog functionerende ziekenhuizen zijn overbelast.

[0:10:00] En water is nauwelijks beschikbaar.

[0:10:03] En daarbovenop stijgen momenteel ook de voedselprijzen, terwijl bijna 13 miljoen mensen in acute voedsel onzekerheid leven.

[0:10:09] Het gebrek aan brandstof en de liquiditeitscrisis in Syrië verergen dit tekorten.

[0:10:16] Voor wat betreft de Nederlandse bijdrage.

[0:10:18] Nederland droeg voor de val van Assad al jaren financieel bij aan humanitaire hulp in zowel regimegebied...

[0:10:25] ...als ook het Noordoosten.

[0:10:27] Ook droeg Nederland bij aan opvang in de regio, aan ontmeiding en aan stabilisatie... ...ook weer in gebieden die niet onder Assad vielen.

[0:10:36] Concreet, Nederland ondersteunt de humanitaire hulp... ...met flexibele meerjarige financiering aan humanitaire partners.

[0:10:44] Specifiek in 2024 was dat met ruim 19 miljoen euro...

[0:00:00] 7 miljoen via de Dutch Relief Alliance.

[0:10:54] En 12 miljoen via de twee grote VN-humanitaire landenfonds.

[0:10:59] Ook steunen we verschillende NGO's in Syrië, zoals ik zei, op het gebied van transitional justice en accountability met een jaarlijkse bijdrage van ruim 1 miljoen euro.

[0:11:10] Een voorbeeld hiervan is een bijdrage aan Impunity Watch met als doel het ondersteunen van Syrische NGO's.

[0:11:17] Collega Zelleraad zal daar zo verder op ingaan.

[0:11:21] Daarnaast dragen we bij aan humanitaire ontmijning.

[0:11:24] En dat deden we al in het voormalig niet-regimegebied.

[0:11:28] En momenteel is er net een nieuwe aanbesteding ook uitgeschreven voor ontmijning.

[0:11:32] Waar organisaties ook voorstellen kunnen indienen voor ontmijningsactiviteiten in geheel Syrië.

[0:11:38] We steunen ook de Syrian Women Advisory Board.

[0:11:41] Dat is een adviesorgaan van de VN-speciale gezant voor Syrië.

[0:11:45] En bestaan uit een representatieve groep Syrische vrouwen.

[0:11:49] We steunen hen via een bijdrage van ruim 1 miljoen euro.

[0:11:54] En uiteraard is dat erop gericht het geluid van vrouwen verder te ondersteunen en te faciliteren.

[0:11:58] Ook straks in de opbouw van het land.

[0:12:02] En wat betreft opvang in de regio.

[0:12:05] Nederland steunt via het Prospect Partnership de opvang van vluchtelingen in de buurlanden van Syrië.

[0:12:10] De steun in Libanon, Jordanië en Irak bedraagt 65,8 miljoen per jaar euro.

[0:12:18] Begin 2025, begin dit jaar, heeft Nederland een nieuwe bijdrage goedgekeurd van een half miljoen euro uit het flexibele budget van het COMPAS-programma van IOM om de zogenaamde Displacement Tracking Matrix in Syrië te implementeren.

[0:12:34] Hiermee kan de IOM bevolkingsgroepen in Syrië identificeren, monitoren en volgen.

[0:12:40] En zo informatie verzamelen over de dynamieke trends en behoeften op het gebied van ontheemding, mobiliteit en terugkeer.

[0:12:47] Daarmee kom ik op het laatste onderwerp, dat is inderdaad terugkeer.

[0:12:51] De laatste cijfers van UNHCR zijn dat er na de val van Assad ongeveer 130.000 vluchtelingen zijn teruggekeerd.

[0:12:58] Deze mensen komen hoofdzakelijk uit de buurlanden en dan met name Libanon en Turkije.

[0:13:04] Turkije heeft onlangs een zogenaamde go-and-see bezoeken mogelijk gemaakt, zodat vluchtelingen ook een kijkje kunnen nemen naar de omstandigheden voor een mogelijke definitieve terugkeer.

[0:13:15] Een UNHCR werkt druk aan de opbouw van voorzieningen in Syrië en heeft inmiddels ruim 100 community centers actief en gericht op ondersteuning en advisering van terugkeerders.

[0:13:27] En ook IOM, ik noemde hen net al, is drukdoende op te schalen.

[0:13:32] Veel Syriërs in opvanglanden in de regio geven aan te willen terugkeren.

[0:13:36] Maar ook zij hebben natuurlijk onderdak en toegang tot voorzieningen en werkgelegenheid nodig.

[0:13:41] En de laatste verwachtingen van de VN zijn dat er in de eerste helft

[0:13:44] van 2025, maar liefst 1 miljoen vluchtelingen zouden willen terugkeren.

[0:13:50] En met name ook weer uit de buurlanden... waar in totaal 5 miljoen Syrische vluchtelingen momenteel zijn opgevangen.

[0:13:57] En uiteraard, hierbij bestaat ook bij de VN de vrees... dat door de slechte omstandigheden in het land... de terugkeer van zoveel mensen niet houdbaar is... en tot nieuwe omtening zou kunnen leiden.

[0:14:08] Er is, en het is al gezegd natuurlijk, er is momenteel nagenoeg geen huisvesting, de infrastructuur ligt in puin en de basisvoorzieningen ontbreken.

[0:14:17] En ook in Syrië zelf zijn nog miljoenen mensen intern ontheemd en hebben ook zelf geen woning meer.

[0:14:23] En de VN geeft dan ook aan dat het noodzakelijk is verder in kaart te brengen

[0:14:28] wat effectieve manieren zijn om wederopbouw te ondersteunen, zodat er een veilig en onafhankelijk Syrië opgebouwd kan worden, waar mensen naar toe kunnen terugkeren en ook willen terugkeren.

[0:14:41] En ook het kabinet zet zich daarom in voor het verbeteren van de situatie in Syrië, om onder andere, zodra dit mogelijk is, terugkeer vanuit Nederland, de EU en de regio spoedig mogelijk te maken.

[0:14:52] En dit gesprek voert het kabinet ook in de EU.

[0:14:55] Syriërs die nu al willen vertrekken, zal Nederland waar mogelijk helpen terug te keren.

[0:15:00] Tot zover.

[0:15:01] Dank u wel.

[0:15:03] Dank u wel.

[0:15:05] Ja, veel dank.

[0:15:06] Ik zal kort wat vertellen over de accountability-inzet van Nederland... en over de bescherming van de verschillende gemeenschappen binnen Syrië.

[0:15:14] En om te beginnen met accountability, oftewel de strijd tegen straffeloosheid...

[0:15:19] Een dossier waar we in de afgelopen 14 jaar ook echt wel een profiel op hebben opgebouwd.

[0:15:24] En dat was natuurlijk ook wel nodig.

[0:15:26] Niet alleen omdat wat we zagen in die 14 jaar afschuwelijk was.

[0:15:30] Van gifgas tot folteringen en martelingen en verdwijningen.

[0:15:33] Maar ook omdat het nodig is voor verzoening.

[0:15:35] Uiteindelijk in het Engels no peace without justice.

[0:15:38] No vrede, geen vrede zonder gerechtigheid.

[0:15:41] Dat heeft ook onze inzetten op dat vlak gedreven.

[0:15:44] En dat zetten we dus juist ook nu voort.

[0:15:47] En dat is eigenlijk langs drie lijnen.

[0:15:50] De eerste daarvan is de aansprakelijkheidsstelling van Syrië... voor het internationaal gerechtshof.

[0:15:55] Dat is de procedure die we samen met Canada doen... voor de schending van Syrië voor het VN-antifolterverdrag.

[0:16:02] De tweede is de steun die we geven aan de verschillende VN-instanties... die bezig zijn met accountability.

[0:16:07] De belangrijkste daarvoor is eigenlijk...

[0:16:09] VN Bewijzenbank, de IIIM, maar ook de Commission of Inquiry van de Mensenrechtenraad van de VN.

[0:16:17] En als derde spoor de steun aan maatschappelijke organisaties in Syrië van Syriërs voor het verzamelen van bewijzen.

[0:16:24] Dus ik zal kort even deze drie sporen schetsen.

[0:16:28] Als eerste de procedure die Nederland en Canada tegen Syrië hebben aangespannen...

[0:16:33] voor het Internationaal Gerechtshof, om daar even heel duidelijk over te zijn, die gaat door ook in deze situatie.

[0:16:39] En waarom?

[0:16:40] Eigenlijk ook voor wat ik net zei.

[0:16:42] Waarheidsvinding, gerechtigheid blijft van groot belang.

[0:16:45] Juist natuurlijk nu, we zagen de beelden ook uit Sednaya, alle mensen die er naartoe gingen om te horen wat daar gebeurd is en de gerechtvaardigheid ook te krijgen voor de slachtoffers en overlevenden van de folteringen van het Assad-regime.

[0:16:57] En de procedure van het IGH draagt daar toe.

[0:17:00] rechtstreeks aan bij.

[0:17:02] En dat is ook, en dat is niet onbelangrijk, conform de wens van het interim-regime.

[0:17:05] En dat is ook tegen de heer Gerlach gezegd toen hij daar op bezoek was.

[0:17:10] Dan het tweede, dat is onze steun aan de VN-bewijsbank, het IIIM.

[0:17:16] Dan moet ik altijd even spieken waar het voor staat.

[0:17:17] Het is het International Impartial and Independent Mechanism.

[0:17:21] Het bestaat sinds 2016.

[0:17:24] verzamelt dus bewijzen, ook met oog op het kunnen gebruiken later in de tijd... voor het kunnen vervolgen voor deze misdaden.

[0:17:32] Ook dat zullen we blijven steunen voor de komende periode.

[0:17:35] Dit is trouwens ook een organisatie die alle schendingen van mensenrechten documenteert in Syrië.

[0:17:41] En in 2024 en 2025 ontvangen ze van ons ongeveer een half miljoen euro.

[0:17:46] Ook zetten we ons, en dat is meer politiek in... voor de verlenging van het mandaat van de zogenaamde Commission of Inquiry...

[0:17:52] Voor Syrië, dat is een mandaat vanuit de VN Mensenrechtenraad, daar zijn we op dit moment ook lid van.

[0:17:59] Het is nooit altijd een gegeven dat deze commissies blijven bestaan.

[0:18:02] Er zijn ook genoeg landen die dat soort onafhankelijke toekijkers op de situatie in hun land wat minder waarderen.

[0:18:11] Maar wij zetten ons daar hard voor in en het is ook afgelopen jaar weer gelukt om dat mandaat te verlengen.

[0:18:16] En zij doen dus ook onderzoek naar mensenrechtenstellingen in Syrië.

[0:18:20] En het derde spoor is de steun die we verlenen aan Syrische maatschappelijke organisaties.

[0:18:24] Dat doen we meestal via samenwerking met internationale NGO's die daar ook goede relaties mee onderhouden.

[0:18:30] De twee belangrijkste zijn eigenlijk Impunity Watch.

[0:18:33] Daar hebben we ook een samenwerkingsverband mee dat doorloopt tot in dit jaar.

[0:18:36] En het International Center for Transitional Justice, dat loopt nog tot 2027.

[0:18:41] En via deze NGO's worden Syrische maatschappelijke organisaties dan ook in staat gesteld om mensenrechten en schendingen goed te kunnen documenteren.

[0:18:48] En goed te documenteren betekent ook dat de bewijzen die verzameld worden later gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld voor een rechtbank.

[0:18:54] En daar worden natuurlijk specifieke eisen gesteld aan de kwaliteit van dat materiaal.

[0:19:00] We kijken op dit moment, omdat de situatie natuurlijk veranderd is, hoe we deze inzet verder kunnen doen.

[0:19:04] Dus we spreken met al deze partners die we ook net noemden, met het Syrische maatschappelijk middenveld.

[0:19:09] We spreken met de NGO's, we spreken met VN-instanties over de behoeften die er zijn waar ze inderdaad mee verder kunnen.

[0:19:15] En op basis daarvan zullen we ook bepalen hoe onze inzet verder vorm zal krijgen.

[0:19:20] En misschien ook nog om expliciet uw motie te noemen, meneer Van Baarle van 12 december, jongsleden.

[0:19:26] Het is ook zeker in geest van die motie dat we dit voortzetten.

[0:19:29] Inclusief ook de politieke steun die we verlenen aan van IGH tot aan IIIM en de Commission of Inquiry.

[0:19:37] Dan over de bescherming van minderheden.

[0:19:41] Natuurlijk ook een punt wat veel aandacht geniet.

[0:19:44] Niet in de laatste plaats omdat de Syrische gemeenschap uit zo'n enorm mozaïek bestaat van verschillende religieuze en etnische groepen.

[0:19:51] Alawieten, Druzen, Koerden, Christenen, Soenieten, Shiiten en nog meer.

[0:19:56] En dat zijn toch vaak ook...

[0:19:59] Het zijn groepen geweest die door elkaar heen leven.

[0:20:04] Op dit moment geen aanwijzingen dat er specifieke groepen zijn die in gevaar zijn onder het huidige interimbestuur.

[0:20:12] En die zeggen ook heel expliciet er te zijn voor alle Syriërs.

[0:20:16] Tegelijkertijd is er ook onzekerheid over deze groepen.

[0:20:19] Want uiteindelijk natuurlijk, de proof of the pudding, het gaat niet om woorden, het gaat om daden.

[0:20:25] En dat is natuurlijk ook de inzet van het kabinet, van de regering, ervoor te zorgen dat al die gemeenschappen onderdeel zijn van dit transitieproces.

[0:20:35] Dat wordt consequent benadrukt door het kabinet, ook specifiek voor de christelijke en koerdische gemeenschappen.

[0:20:43] En niet alleen omdat het belangrijk is voor de mensen zelf, maar ook uiteindelijk natuurlijk voor de stabiliteit in Syrië, waar iedereen kan en iedereen ook wil zijn.

[0:20:52] Dat doen we ook in de internationale fora binnen de EU.

[0:20:55] Nederland blijft pleiten voor een vreedzame en inclusieve politieke transitie met speciale aandacht voor mensenrechten en gemeenschappen en ook religieuze gemeenschappen zoals christenen, koerden, druzen en alawieten.

[0:21:08] En dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook laatstelijk gedaan bij de laatste raad Buitenlandse Zaken van 16 december.

[0:21:14] En daarbij expliciet opgeroepen tot het beschermen van deze groepen.

[0:21:18] En ook de heer Gerlag heeft dit benadrukt in zijn gesprekken die hij in Damascus heeft gevoerd.

[0:21:25] Tot zover mijn inbreng.

[0:21:27] Veel dank.

[0:21:28] Dan kijk ik nu naar de collega's voor het stellen van een vraag.

[0:21:31] Mevrouw Piri.

[0:21:33] Dank voorzitter, maar ik kwam als laatste binnen, dus ik laat graag een collega niet ook wat eerder weg.

[0:21:38] Maar ik luister graag nog vijf minuutjes naar de antwoord.

[0:21:41] Het is ongelooflijk chic.

[0:21:45] Als iedereen dat nou ook doet, dan zijn we gewoon ook heel snel klaar.

[0:21:48] Maar meneer Eerdmans...

[0:21:49] Dat gaan we vaker doen.

[0:21:54] Dank voor de bijdrage, alle drie.

[0:21:56] Ik denk een zeer complexe en grillige situatie, dus nog steeds.

[0:22:00] Ik heb een vraag over terugkeer.

[0:22:01] Want, heer Gerts, u zegt 130.000 mensen zijn al teruggekeerd, met name vanuit Turkije.

[0:22:07] Maar u zegt tegelijkertijd, de omstandigheden zijn eigenlijk qua bewoning, woonbaar leven, heel minimaal.

[0:22:13] Dus hoe verhoudt zich dat?

[0:22:14] En is de regering nu bezig met een plan?

[0:22:17] Is dat in de maak voor Nederland om te kijken naar mensen die vrijwillig willen terugkeren om dat te begeleiden?

[0:22:21] Ligt daar nu een plan op het departement of interdepartementaal om dat op touw te krijgen?

[0:22:26] Als het moment er is dat ze veilig en verantwoord kunnen terugkeren.

[0:22:35] Dank u wel, meneer Eerdmans, voor deze vraag.

[0:22:39] U kunt misschien begrijpen dat ik volgende week een commissiedebat in het Midden-Oosten heb met de minister.

[0:22:45] Ik wil ook graag daarnaar verwijzen voor wat meer de toekomstvisie en de plannen die het kabinet hier verder voor ontwikkelt.

[0:22:53] Maar ik denk dat wat u zegt over die uitdaging, die is natuurlijk zeer groot.

[0:22:58] Aan de ene kant is er...

[0:23:00] is er bij heel veel mensen een wil aanwezig om terug te keren.

[0:23:04] Aan de andere kant, ja, de situatie ter plekke is gewoon nog heel erg moeizaam en zeer slecht... voor wat treft de omstandigheden, de mogelijkheden voor huisvesting, voor werkgelegenheid... en gewoon puur voor basisvoorzieningen.

[0:23:18] Dus dat schuurt natuurlijk heel erg.

[0:23:22] Daarom, nou, wij vinden het zelf wel heel erg positief... dat bijvoorbeeld ook een land als Turkije wel de mogelijkheid nu biedt voor go-and-see-bezoeken...

[0:23:29] ...waarbij mensen ook dus zelf kunnen kijken van... ...op dit moment is het realistisch voor mij, voor mijn gezin om terug te keren... ...of moeten we toch nog even wachten tot de ontwikkelingen in Syrië zo zijn... ...dat er meer economische ontwikkelingen komen... ...en dat de terugkeersituatie gewoon iets beter wordt.

[0:23:51] Ja, u wilt... Nou, ik kan daar kort op aanvullen...

[0:23:57] Wat je ziet is dat er vooral jonge mannen nu terug gaan om te kijken namens hun familie.

[0:24:02] En wat gaan ze kijken of hun huis er nog staat of het nog hun eigendom is.

[0:24:08] Want het regime van Assad heeft met de housing land en property rights hebben ze echt gericht demographic engineering toegepast.

[0:24:18] Dus heel veel huizen zijn gewoon niet meer van die mensen.

[0:24:22] Dus dat is met name wat nu gezien wordt.

[0:24:25] Dat de jonge mannen gaan terugkijken hoe het daar is.

[0:24:28] En of het te leven valt voordat ze waarschijnlijk het besluit nemen om met z'n allen terug te gaan.

[0:24:33] Dat is naast dat er ook een heleboel mensen zijn die gewoon voor familiereunie.

[0:24:36] Dus die hun ouders eindelijk na twaalf jaar weer kunnen zien terugkeren.

[0:24:42] Zonder dat ze meteen het voornemen hebben om daar definitief zich terug te vestigen.

[0:24:45] Dank.

[0:24:48] Meneer Karman.

[0:24:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:50] Dank ook aan de heren voor hun inleiding.

[0:24:54] Mijn vraag is aan de heren Gerlach.

[0:24:56] U gaf aan HTS, de intenties van HTS.

[0:25:00] Collega's spraken daar ook over.

[0:25:02] We weten dat HTS natuurlijk een terroristische organisatie is.

[0:25:05] Het staat ook gewoon op onze terrorisme-lijst.

[0:25:08] En de leider van HTS heeft wel een pak aangetrokken, maar de vraag is wat zijn zijn echte intenties?

[0:25:14] En dan kijk ik echt toch naar de daden van HTS.

[0:25:18] Hij heeft een minister van Justitie benoemd die een sharia-rechtbank en ook vrouwen ter dood had veroordeeld voor overspel.

[0:25:28] De minister van Onderwijs laat schoolboeken herschrijven waarin de geschiedenis van Syrië met betrekking tot Christendom en de Arameërs helemaal weggehaald is.

[0:25:38] Mijn vraag is... Oh, excuses, ja.

[0:25:42] Het zit er niet in het debat.

[0:25:43] Ik zal het wat minder productieper.

[0:25:46] Wat heeft u gezien in Syrië?

[0:25:48] En wat is uw gevoel?

[0:25:50] Is hij echt daadwerkelijk?

[0:25:51] Wil hij een inclusieve samenleving maken van Syrië of niet?

[0:25:54] Meneer Gerlach.

[0:25:55] Ja, nou ja, kijk, dat is natuurlijk... Ik ken de feiten die u schetst, die zien wij ook.

[0:26:06] Maar wat mijn indruk tot nu toe is...

[0:26:11] Dat met die zorgen die er zijn, dat je een organisatie ziet die probeert echt iets voor het land te doen.

[0:26:19] Dat is de indruk die we nu hebben.

[0:26:21] Het verhaal wat ze hebben klinkt heel positief, maar je moet natuurlijk eerst zien of ze het kunnen waarmaken.

[0:26:27] Ook met al de beperkingen die ik daarvoor al schetste in bijvoorbeeld hun schaalgrootte.

[0:26:34] Maar de geluiden zoals die op de internationale conferenties zijn... die in hun bilaterale gesprekken met andere landen zijn... is eigenlijk een consistent verhaal.

[0:26:46] Maar als er nog andere motieven achter zitten... dan zijn die nog niet duidelijk geworden, zeg maar.

[0:26:52] Dus wij zien natuurlijk ook hun... En zo spraken ze zich ook uit tegen mij.

[0:26:57] Want ik heb ze ook daarop aangesproken.

[0:26:59] En jullie verleden dan.

[0:27:02] Om het even kort te zeggen.

[0:27:03] En toen zeiden ze ook van ja, dat is ook een handicap voor ons.

[0:27:07] Maar we zijn de afgelopen jaren in Itlieb.

[0:27:12] Een van de mannen die ik sprak, wat overigens eind dertigers waren, jonge mannen, die zeiden we've matured, zeg maar.

[0:27:19] Dus ze hebben daar ook al geprobeerd om meer tolerantie te brengen en...

[0:27:25] Om ook bijvoorbeeld ten aanzien van christenen en koerden... om die gewoon in de samenleving te betrekken.

[0:27:34] Dus zij zeggen dat ze... Ja, ze proberen...

[0:27:37] aan te geven dat ze echt daar oprecht mee bezig zijn.

[0:27:42] En ik moet zeggen dat die indruk met de stappen die ze zetten... dat dat ook stappen zijn die nog niet waargemaakt zijn allemaal.

[0:27:51] Bijvoorbeeld zo'n nationale dialoog.

[0:27:53] Ze nodigen Syriërs uit, individuen.

[0:27:57] Ze willen niet vanuit vastgeroeste partijen of etniciteiten... maar ze nodigen individuen uit voor een nationale dialoog.

[0:28:04] Ook uit de diaspora.

[0:28:06] om met hun te gaan praten.

[0:28:07] Die conferentie was op 4 en 5 januari gepland, maar dat was niet haalbaar, omdat heel veel mensen nog helemaal niet naar Syrië kunnen reizen vanwege het Assad-regime, omdat ze helemaal geen Syrisch paspoort meer hebben, vanwege de nationality law.

[0:28:20] Maar ze zijn dat wel van plan.

[0:28:23] Maar daar zal bewijs in zitten, hoe inclusief ze daar zullen zijn, of wij op hun woord kunnen geloven, zeg maar.

[0:28:31] Nu dus niet, wij moeten eerst het bewijs zien.

[0:28:36] Wat wilde ik daar nog bij zeggen?

[0:28:38] Ja, een ander punt is dat ze dus ook inclusief bestuur willen.

[0:28:41] Ik heb hen ook gevraagd van ja, maar het ziet er niet goed uit dat je nu alleen maar mensen uit je eigen kring hebt benoemd.

[0:28:46] Hoe zit dat?

[0:28:47] Toen zeiden ze van ja, maar we moeten klein beginnen met de mensen die we nu vertrouwen.

[0:28:51] Want als we nu anderen binnenhalen, dan ontploft het misschien meteen al.

[0:28:55] Dus we beginnen klein, maar onze intentie is echt om de anderen te betrekken bij een inclusief bestuur.

[0:29:01] Waarbij ze meerdere malen benadrukten, spontaan, dat Syrië voor alle Syriërs is.

[0:29:07] Dus dat zij helemaal geen onderscheid willen maken.

[0:29:11] All are equal, zeiden ze.

[0:29:13] Iedereen heeft hetzelfde recht en plichten.

[0:29:14] Dat is wat ze zeiden.

[0:29:15] Dus daar gaan we ze op toetsen.

[0:29:17] En gaan we ze volgen of ze kunnen waarmaken wat de voornemens die ze uiten in een mooi lijstje.

[0:29:24] Maar er zijn dus ook andere landen die daar ook in geloven op dit moment.

[0:29:27] Wij geloven ze nog niet, we moeten het eerst zien.

[0:29:28] Maar er zijn landen die ze helpen om het waar te maken.

[0:29:33] Dank u wel.

[0:29:33] Mevrouw Dobbe.

[0:29:35] Ja, dank u wel.

[0:29:35] En ook dank u wel voor uw inleidingen.

[0:29:38] Wij hadden een aantal weken geleden hier ook een rondetafelgesprek over Syrië.

[0:29:41] En toen werd het belang van sancties ook genoemd.

[0:29:44] En ook de gevolgen die de sancties hebben gehad op bijvoorbeeld de desastreuze humanitaire situatie die nu in het land is.

[0:29:50] Met voedselnood bijvoorbeeld, maar ook de positie van vrouwen.

[0:29:54] En ik vroeg mij af, kunt u ons vertellen welke sancties zijn er nu nog?

[0:29:59] En van wie zijn die?

[0:30:00] En ziet u ook de gevolgen van die sancties?

[0:30:02] Want ik heb daar gewoon geen beeld bij.

[0:30:03] Zijn er nog sancties of staan ze op het punt om opgeheven te worden?

[0:30:07] Wat is er nog qua sancties?

[0:30:10] Meneer Kerdag?

[0:30:11] Ja, sorry.

[0:30:12] Ja, dat is... Even kijken, waar kan ik beginnen?

[0:30:16] Nou, je hebt natuurlijk de listings.

[0:30:18] Daar gaan we het nu niet over hebben.

[0:30:20] Dat zijn dus sancties gericht op personen.

[0:30:22] Met name die van het Assad-regime, maar ook andere.

[0:30:24] Maar met name die van het Assad-regime.

[0:30:26] Die blijven staan.

[0:30:27] Die mensen proberen... Ja, die... Laat ik het daarbij laten.

[0:30:31] Die blijven staan.

[0:30:32] Dan heb je sectorale sancties.

[0:30:34] Dus dat zijn de sancties die gericht zijn op de economie, op financiën, op... Ehm...

[0:30:41] Nou ja, op transport, op brandstoffen, zeg maar olie en gas, dat soort zaken.

[0:30:49] Daarover zijn we binnen de Europese Unie over in gesprek, hoe we die moeten hervormen.

[0:30:55] Want het is natuurlijk zo dat de drie nee's, zoals het beleid was vanuit de Europese Unie, dat dat gewoon bij de omwendeling al niet meer klopte, zeg maar.

[0:31:03] Dus het gaat over geen normalisatie met het regime van Assad, geen opheffing van sancties en geen reconstructie.

[0:31:11] Nou, eigenlijk alle drie.

[0:31:13] Als je Syrië wil helpen stabiel te worden, wat ook in ons eigen belang is, zijn die nu niet meer geldig.

[0:31:18] Maar daar moet wel iets voor in de plaats komen.

[0:31:20] Ten aanzien van sancties kun je kijken bijvoorbeeld... Ik kan er nu niet heel veel over delen over wat wij nu binnen de EU aan het bespreken zijn.

[0:31:29] Dat ligt ook op het politiek niveau.

[0:31:33] Maar als je kijkt bijvoorbeeld naar Amerika, die heeft bij de OFAC, dat is een instantie die over sancties gaat, heeft die al verlichting van een aantal sancties gegeven, namelijk bij transacties met overheidsinstituties.

[0:31:48] Op het gebied van de energie.

[0:31:51] En bij overmakingen door personen.

[0:31:54] Dus remittances.

[0:31:56] Dus persoonlijke overmaking van familie.

[0:31:59] Ook als de centrale bank van Syrië daarbij betrokken is.

[0:32:03] Dus dat hebben ze mogelijk gemaakt.

[0:32:05] Waarbij ze meteen hebben aangegeven dat andere sancties gewoon nog staan blijven.

[0:32:08] Dus sancties die te maken hebben met HTS.

[0:32:11] Of met personen die in HTS zitten.

[0:32:13] Die blijven voorlopig nog staan.

[0:32:15] Dus het is eigenlijk een verlichting, maar ook nog wel dat je leverage houdt.

[0:32:20] Dat als er backsliding is, dat je je sancties weer kan aansterken.

[0:32:30] Ja, dus dat is de feitelijke informatie nu.

[0:32:33] Ik kan nog wel iets zeggen, maar er zijn nog meer vragen over de effectiviteit van sancties en over compliance.

[0:32:40] Maar dat heeft u wellicht ook al met de NGO's besproken bij die rondetafel.

[0:32:46] Maar ik heb daar wel een eigen theorie over, of een mening.

[0:32:51] Cliff Hengertje.

[0:32:53] U heeft dat vakkundig opgebouwd, want nu willen we het weten.

[0:32:59] We hebben tot twee uur, dus we hebben ook nog wel de ruimte.

[0:33:01] Zou u daar nog wat over kunnen zeggen?

[0:33:03] Ja, natuurlijk.

[0:33:03] Nee, het is een beetje flauw inderdaad.

[0:33:08] Nee, sorry.

[0:33:08] Nee, maar... Kijk, je kunt op verschillende manieren kijken naar de effectiviteit van sancties.

[0:33:16] Aan de ene kant kun je zeggen... de sancties hebben ervoor gezorgd dat de economie op z'n gat ging... en dat het heel erg in mensen geraakt heeft en zo.

[0:33:22] Maar...

[0:33:23] Onze mening is dat de economie is niet door de sancties onderuit gegaan, maar door het wanbeleid en de corruptie van het bestuur.

[0:33:31] Wat alleen maar gericht was op de overleving van het regime.

[0:33:35] Dus die waren uiteindelijk helemaal niet meer gericht op het instand houden van een formele economie om de burgers te helpen.

[0:33:48] Er is zeker sprake van overcompliance.

[0:33:50] Daar hebben we ook altijd aan gewerkt om te kijken hoe we dat konden voorkomen.

[0:33:55] Dus overcompliance van de sancties.

[0:33:56] Want de sancties as such, als je ze gaat lezen, zijn eigenlijk heel logisch opgebouwd en geformuleerd.

[0:34:01] Maar er zijn heel veel bedrijven die met name vanwege de Amerikaanse sancties heel erg voorzichtig zijn geworden en helemaal niks meer toestonden.

[0:34:08] En er zijn ook sancties, bijvoorbeeld sancties op financieel verkeer, die ook negatieve effecten hebben gehad.

[0:34:14] Want als er dan bijvoorbeeld medicijnen wel gekocht mochten worden, dan werd dat onmogelijk omdat ze niet via het banksysteem geld konden overmaken.

[0:34:23] Dus er zijn zeker dat soort effecten geweest.

[0:34:25] Maar uiteindelijk denk ik wel dat de sancties, en dat is echt mijn stellige overtuiging, dat de sancties enorm hebben meegeholpen om de omverwerping zoals die heeft plaatsgevonden mogelijk te maken.

[0:34:38] Omdat namelijk de militaire structuur uiteindelijk verworden is, omdat de formele economie tot een tiende is teruggebracht dan wat het was.

[0:34:47] De militaire structuur is dusdanig tot een criminele organisatie moeten worden via de kaptogonhandel.

[0:34:53] dat ze niet meer de commando-structuren en de loyaliteiten, zoals dat in dergelijke legers vaak op loyaliteiten gebaseerd is, dat die niet meer golden.

[0:35:04] En dat uiteindelijk ook de snelheid, die niemand had kunnen voorspellen, de snelheid van de omwenteling, dat dat ook te maken heeft gehad met dat het leger eigenlijk niet meer capabel genoeg was om die structuren overeind te houden.

[0:35:16] Nog los van het feit dat het allemaal dienstplichtigen waren die helemaal hun leven niet wilden geven voor dit regime.

[0:35:22] Dank u wel.

[0:35:23] Meneer Dassen.

[0:35:25] Dank en dank ook aan de introductie.

[0:35:27] U noemde onder andere Saudi-Arabië, Qatar, dat Rusland daar nog actief is, Turkije, de VS, Europa is er actief.

[0:35:36] Kortom, de hele wereld is daar eigenlijk actief.

[0:35:38] En dat is een van de zorgpunten, volgens mij, die veel experts ook stellen, is hoe Syrië niet de speelbal wordt van de verschillende belangen vanuit de internationale gemeenschap.

[0:35:47] Ik was benieuwd of u daar iets meer over kon uitweiden en ook

[0:35:51] welke afspraken er nu in die internationale gemeenschap gemaakt worden... om te voorkomen dat iedereen bepaalde groepen helpt of zijn eigen belang dient... maar dat er ook daadwerkelijke kans is voor Syrië om het land op te bouwen.

[0:36:05] Dank u wel.

[0:36:06] Meneer Gerda?

[0:36:06] Of geef u het woord aan wie u denkt dat het beste kan doen.

[0:36:13] Ja, dat is zo.

[0:36:14] De hele wereld is actief en ze worden natuurlijk enorm overvraagd nu, zoals ik al zei...

[0:36:21] Maar het is wel, in vergelijking met wat het was, is de saamhorigheid van hoe er met hen wordt gesproken en wat er als steun wordt uitsproken, is een wereld van verschil met de verdeeldheid die er tot nu toe is geweest.

[0:36:34] Zeker de afgelopen, sinds 2018, waarin eigenlijk ook de VDN-veiligheidsraad volledig op slot zat ten aanzien van het zoeken naar een duurzame politieke oplossing.

[0:36:47] En er zijn zeker risico's, want ze hebben nog niet de grip over het hele land en ze hebben nog geen stappen gezet naar inclusief bestuur, werkelijke stappen, wel voornemens.

[0:37:00] En er zijn zeker regionale...

[0:37:04] Eigen belangen die weer de kop op kunnen steken.

[0:37:07] Sterker nog, je ziet nu al landen die vanwege de machtsverhouding die veranderd is, dat die zich weer manifesteren daar.

[0:37:16] Dus het is...

[0:37:19] Het is ook het grotere plaatje, geopolitiek.

[0:37:23] Het heeft ook gewoon te maken met de hele regio.

[0:37:26] Het gaat natuurlijk niet alleen over Syrië in het Midden-Oosten.

[0:37:30] Het heeft ook met Iran te maken, de verhouding met Israël.

[0:37:34] De rol van Turkije binnen de Arabische wereld.

[0:37:36] Het zijn allemaal schuivende panelen waar mensen proberen hun invloed zo groot mogelijk te maken.

[0:37:51] ...zichzelf kan ontwikkelen.

[0:37:52] Maar al die landen hebben belang erbij dat er een stabieler Syrië komt... ...namelijk tegen de invloed van Iran.

[0:38:01] En ook dat de ongelooflijke druk van de vluchtelingenstromen... ...die in veel van die landen zijn, dat die wordt verlicht... ...en dat Syrië dus een land wordt waar mensen naar willen terugkeren.

[0:38:15] Voor de golflanden met name was de Captagon-industrie een enorme plaag.

[0:38:20] Saudi-Arabië is natuurlijk met zijn 2030-agenda bezig.

[0:38:26] Maar die wil dus zo min mogelijk negatieve invloed vanuit Syrië hebben.

[0:38:38] En ja, sorry, nog één ding.

[0:38:41] Wat ook belangrijk is, is nog de VN-coördinatie.

[0:38:43] Die zal ook moeten veranderen.

[0:38:44] Dus de VN was natuurlijk ingericht op de drie verschillende delen van Syrië.

[0:38:49] En die moeten zich nu hergroeperen.

[0:38:51] Want de missie is ook anders geworden.

[0:38:55] Want het was een mediation-missie, maar het wordt nu een politiek ondersteunende missie.

[0:39:00] Dus ook de VN zal zich moeten hergroeperen en reorganiseren om de optimale steun aan het land te kunnen geven.

[0:39:08] Waarbij aangetekend dat HTS op dit moment het liefst het allemaal zelf wil doen.

[0:39:14] Dus de deur staat nog niet helemaal open voor de Verenigde Naties.

[0:39:18] Begrijpelijk, omdat het heel lang in de Veiligheidsraad geblokkeerd heeft gezeten.

[0:39:24] Dank u wel.

[0:39:25] Meneer Van Baarle.

[0:39:27] Ja, dank u wel.

[0:39:28] En dank aan de drie heren voor de introducties en antwoorden tot dusver.

[0:39:34] Toch nog even een vraag wat in het vervolg op de beantwoording van de vraag van mevrouw Dobbe.

[0:39:40] Omdat ik graag iets meer zou willen weten over de concrete sancties.

[0:39:43] Er werd gezegd dat er op dit moment gesprekken worden gevoerd binnen Europa.

[0:39:46] Ik snap dat dat op het politieke vlak is.

[0:39:50] En dat de VS een aantal sancties verlicht hebben al.

[0:39:55] In welk stadium vinden de gesprekken zich in algemene zin als het gaat om Europese sancties?

[0:40:00] Klopt het dat de VS op dit moment dus lichtere sancties heeft dan de Europese Unie?

[0:40:06] En wanneer kunnen we daar iets in het proces van verwachten dat Europa daar iets over zegt?

[0:40:11] Kunt u er iets meer over zeggen?

[0:40:13] Dank u wel.

[0:40:15] Ja.

[0:40:18] Nou, het is in algemene zin... Europa heeft restrictieve maatregelen waar ook exempties op zitten.

[0:40:27] Dus als mensen duidelijk reden hebben, kunnen bedrijven daaromheen, zeg maar.

[0:40:35] Als daar goedkeuring voor komt.

[0:40:38] De Vers heeft nu een aantal zaken verlicht.

[0:40:41] En Europa is ook aan het heroverwegen vanwege de nieuwe situatie.

[0:40:47] Als we het proces mate bekijken, is er gewoon het proces van Europese overleg.

[0:40:54] En vermoed ik dat bij een van de eerstvolgende raden van buitenlandse zaken dat dit onderwerp van gesprek wordt.

[0:41:03] Ik zit even na te denken hoe specifiek het kan worden, maar...

[0:41:09] Het gaat natuurlijk om het hervormen van de sancties waardoor reconstructie mogelijk wordt.

[0:41:15] En waardoor het land een vrije hand krijgt om zichzelf op te bouwen.

[0:41:20] Dat zal denk ik de motivatie zijn om de sancties te hervormen.

[0:41:26] Waarmee niet gezegd wordt dat alle sancties meteen worden opgeheven.

[0:41:31] Omdat je ook nog leverage wil houden ten aanzien van ontwikkelingen waar je niet enthousiast van wordt.

[0:41:41] Dank u wel.

[0:41:41] Meneer Van den Burg.

[0:41:44] U gaf aan dat er eigenlijk drie landen fysiek aanwezig zijn in Syrië.

[0:41:52] Israël, Turkije en Rusland.

[0:41:56] Nu zou je Israël en Turkije meer als bezetter kunnen bestempelen.

[0:42:01] Rusland is nog geen bezetter, omdat de regering daar op dit moment die er nu zit...

[0:42:11] het laat bestaan en ze niet actief benadert.

[0:42:17] Kunt u iets meer ingaan op die positie en rol van Rusland in deze... omdat het niet alleen interessant is in het kader van Syrië en het Midden-Oosten... maar ze zitten toevallig ook nog aan het water... dus gebruiken het ook nog als uitvalsbasis voor andere dingen die ze doen.

[0:42:35] Dank.

[0:42:35] Meneer Gerdag.

[0:42:37] Ja, de Verenigde Staten is ook nog met soldaten aanwezig in het land.

[0:42:42] Excuses, die had ik inderdaad ook moeten noemen.

[0:42:44] En Iran had 529 basis, maar die zijn nu teruggetrokken.

[0:42:50] Amerika geldt een beetje hetzelfde voor.

[0:42:51] Er zit een beetje tussen Rusland en de andere twee in.

[0:42:53] Maar goed.

[0:42:55] Nee, precies.

[0:42:56] Ja, Rusland heeft natuurlijk die haven en die luchtmarktbasis in het westen.

[0:43:01] Het westen is nog niet volledig onder controle van HTS.

[0:43:04] Dus die kunnen daar ook zelf niet echt volledig de grip uit oefenen.

[0:43:09] Daar zitten nog getrouwen van Assad ook.

[0:43:13] Daar zijn ook schermutselingen, zal ik zo maar zeggen.

[0:43:17] En HTS voelt zich dus niet sterk genoeg op dit moment om tegen Rusland te zeggen... ...jullie moeten weg.

[0:43:25] Dat willen ze wel uiteindelijk.

[0:43:26] Maar het is voor hun zelf ook een risico voor hun eigen stabiliteit... ...als zij nu zo'n grote speler gaan forceren.

[0:43:38] Daarnaast, want ik heb hierna gevraagd natuurlijk, hoe zit dat met die basis...

[0:43:45] Zeiden ze, maar er zijn ook een hoop andere belangen tussen de landen.

[0:43:49] Het gaat ook over industrie.

[0:43:50] Het gaat over machinefabrieken en dat soort dingen.

[0:43:59] Die waren er gewoon al door de Russen ondersteund in Syrië.

[0:44:02] En die zijn er nog steeds, die fabrieken.

[0:44:04] Dus er zijn nog steeds wel Russische belangen.

[0:44:10] En het is dus maar de vraag of Rusland zich volledig heeft teruggetrokken.

[0:44:13] Of dat ze wel ook alweer kijken hoe ze zich kunnen handhaven bij die basis.

[0:44:18] En dat is zeker ook een aandachtspunt van ons.

[0:44:22] En like-minded landen zoals wij.

[0:44:26] Om te kijken hoe dat zich gaat ontwikkelen.

[0:44:29] Omdat dat inderdaad invloed heeft op andere onderwerpen ook.

[0:44:36] Dank u. Het is kwart voor twee, dus we hebben nog wel tijd voor een aantal vragen, maar niet om jullie allemaal nog een ronde te geven.

[0:44:44] Dus wie betaalt het meest, is eigenlijk de vraag.

[0:44:48] Wie kan ik het... Ja, een korte vraag, meneer Eerdmans.

[0:44:51] Nou, gelijk het verhaal en de bescherming van de minderheden nog steeds natuurlijk noodzakelijk.

[0:44:55] Is er nou toegang tot alles?

[0:44:57] De contacten zijn natuurlijk met het interim bestuur.

[0:44:59] Maar kunnen we eigenlijk als Nederland, Westerse wereld, Europa, kunnen we toegang krijgen tot alles?

[0:45:05] We weten wat er gebeurt.

[0:45:08] Als u ook korte antwoorden zou kunnen geven, kan ik zoveel mogelijk collega's nog te kans geven.

[0:45:12] Snap ik.

[0:45:13] Ja, toegang.

[0:45:14] Het land is open.

[0:45:16] Het gaat erom of het veilig is om er naartoe te gaan, zeg maar.

[0:45:19] Maar dat bedoelt u niet?

[0:45:21] Nou kijk, kunnen we de ziekenhuizen, kunnen we in de, weet je, soms vraag je je af, straks lezen we over twee jaar weer in de krant, er werden gewoon martelingen verricht of folteringen en daar hebben we nooit weet van gehad.

[0:45:32] Of massagraven, ik bedoel maar.

[0:45:33] Dus zijn er inspecties, kunnen we overal zien wat er eigenlijk gebeurt?

[0:45:37] Ja, behalve in de gebieden waar nog IS is of waar nog gedoe is, is toegang nu enorm vergroten inderdaad.

[0:45:44] En er zijn dus VN-organisaties zoals de OHCHR, van de Mensenrechtenclub, die nu eindelijk toegang krijgen, maar die nooit zijn toegelaten.

[0:45:52] Die gaan nu ook het land in, zeg maar.

[0:45:56] En die gaan onderzoek doen naar de gevangenissen, naar de politieke gevangenissen enzovoort.

[0:46:00] Dank u wel.

[0:46:02] Ik wil even focussen op het noordoostelijke deel... waar de Koerden met de Christenen, de Arabieren en de Druzen... al een veilige regio hadden gecreëerd.

[0:46:14] In hoeverre ziet u dat HTS en die regio met elkaar willen gaan samenwerken... en echt één nationale regering willen vormen?

[0:46:26] Ja, even een verduidelijking.

[0:46:28] U heeft het over het Noordoosten.

[0:46:30] Ja, daar is overleg mee tussen HTS en de Koerden.

[0:46:39] Ook militair, terwijl ze eerst tegenstanders waren.

[0:46:42] Dus eigenlijk meteen na de omwenteling is er militair contact geweest.

[0:46:46] Maar ook op het civiele vlak.

[0:46:49] En daar speelt meer dan alleen inclusief het bestuur.

[0:46:53] Omdat ook de olie en de graanschuren van Syrië zich in het Noordoosten bevindt.

[0:46:58] Dus daar zitten meer belangen achter dan alleen van worden wij onderdeel van het bestuur.

[0:47:03] De Koerden hebben altijd zich uitgesproken dat ze deel willen zijn van een ondeelbaar Syrië.

[0:47:09] Alleen is hun idee dat ze het liefst in een federatieve constructie willen zitten, terwijl HTS daar absoluut niets van wil weten.

[0:47:20] Die zeggen, wij willen één een ondeelbaar zijn, want elke keer als je een afstand creëert,

[0:47:28] via bijvoorbeeld een federatie, dan creëert dat mogelijk een vacuum voor groepen als IS of anderen om dat te vullen.

[0:47:35] Zoals ze in het verleden hebben gezien.

[0:47:36] Dus zij willen dat niet.

[0:47:37] Zij willen de Koerden absoluut erbij hebben bij het inclusieve bestuur, hebben ze mij verteld.

[0:47:43] Maar dan wel als onderdeel van het landelijke centrale bestuur.

[0:47:48] En niet als een federatief deel binnen het land Syrië.

[0:47:53] Dank u wel.

[0:47:54] Ik kijk even verder.

[0:47:55] Mevrouw Dobbe, u ook.

[0:47:57] Ja, dank u wel.

[0:47:57] Ik wilde iets vragen over de positie van vrouwen.

[0:47:59] Daar zijn zorgen over, ongetwijfeld heeft u het er allemaal met elkaar over gehad en ook daar.

[0:48:04] Ik was benieuwd wat de positie van vrouwen nu is, daar, wat de HTS erover heeft gezegd en de Syrian Women Advisory Board die u noemde.

[0:48:12] Is dat iets met het werkelijke doorzettingsmacht of is dat iets wat is gecreëerd omdat er zorgen bestaan?

[0:48:22] Ik kijk eerst naar u, maar als er iemand anders is, staat dat u geheel vrij.

[0:48:28] Ja, de positie van vrouwen.

[0:48:32] Ik moet eerlijk zeggen dat ik in mijn jaren als gezant heel veel sterke Syrische vrouwen heb ontmoet.

[0:48:38] Bijvoorbeeld die Women Advisory Board, die adviseert de heer Pedersen binnen zijn zoektocht die hij had naar een duurzame politieke oplossing.

[0:48:48] Dat waren vrouwen die zowel van buiten als binnen Syrië... in hun eigen netwerk hadden in verschillende delen van Syrië.

[0:48:54] Het was eigenlijk best uniek.

[0:48:56] Die kwamen ook uit alle delen van Syrië.

[0:48:58] Ook delen die met elkaar in conflict waren.

[0:49:01] Een aantal keren ben ik bij dat soort sessies geweest.

[0:49:05] Dat ging vaak hart tegen hart... om de juiste oplossingen en adviezen te krijgen.

[0:49:12] Vanuit begrijpelijkerwijs de eigen beleving...

[0:49:16] Uit de verschillende delen van Syrië.

[0:49:18] De positie van vrouwen heb ik natuurlijk benadrukt.

[0:49:21] En ze hebben daarop gezegd dat ze dat heel goed begrijpen.

[0:49:27] En dat vrouwen ook... Ja...

[0:49:32] Dank u wel.

[0:49:32] Ja, ik zie... Meneer Dassen.

[0:49:52] Ik had nog een vraag over de taken die ze overnemen.

[0:00:00] 30.000 mensen die nu 650.000 mensen de taak overnemen.

[0:50:00] Eerder was er geloof ik ook de oproep juist om de ministeries te behouden, de mensen die daar zaten te behouden.

[0:50:06] Dus ik was even benieuwd hoe die dynamiek nu is en hoe die ontwikkeling verder gaat.

[0:50:11] Dat is nog eens een taakstelling op het apparaat.

[0:50:14] Nee, precies.

[0:50:14] Maar ze hebben meteen de opdracht gegeven, ook in elk deel wat ze stap voor stap veroverden, dat de staatsinstituties, dat die moesten doorfunctioneren.

[0:50:25] Alleen wat ze in Damascus hebben aangetroffen, ze noemden het echt een shock, dat eigenlijk helemaal geen functionerende, dat de overheid helemaal is uitgerold.

[0:50:33] Dus dat er heel veel, hoe heet het ook alweer, van die ghost ambtenaren zijn, dus die wel salaris krijgen, maar eigenlijk niet aan het werk zijn.

[0:50:41] Heel veel expertise is ook de afgelopen jaren gevlucht uit het land.

[0:50:46] Mensen die ingenieurs waren, die hebben op een gegeven moment hun biezen gepakt... omdat ze toch geen heil meer zagen onder het vorige regime om daar te functioneren.

[0:50:56] Dus ze zijn eigenlijk een beetje gechoqueerd.

[0:50:58] Ze kunnen ook, en dat merk ik nu ook in het proberen regelen van afspraken... ze kunnen niet terugvallen op een bureaucratie die functioneert.

[0:51:08] Dus dat is een probleem.

[0:51:10] Want ze zullen met die 30.000, ze moeten nieuwe mensen aannemen die het werk voor hen gaan doen.

[0:51:17] Ook lokaal bestuur.

[0:51:18] Meneer Van Baarle, had u nog een vraag?

[0:51:21] Ja, voorzitter.

[0:51:24] Los van de sancties die gerelateerd zijn aan de mogelijkheden tot wederopbouw, welke Nederlandse en internationale initiatieven zijn er op dit moment plannen om als het mogelijk is bij te dragen aan die wederopbouw?

[0:51:37] En wat voor stadium is dat?

[0:51:39] Kan daar iets meer over gedeeld worden?

[0:51:46] Ja, er zijn vanuit de golfstaten natuurlijk, die werken op een andere manier dan wij.

[0:51:54] Want wij dragen vaak bij aan VN-initiatieven en VN-organisaties, omdat dat de schaal vergroot en de kosten verlaagt.

[0:52:02] Arabische landen werken meer bilateraal, omdat ze dan zelf er iets...

[0:52:07] Omdat het dan deel van het deal is of anderszins.

[0:52:11] En die initiatieven zijn er meteen ook van de Arabische landen.

[0:52:15] Er zijn ook meteen initiatieven om pledgingconferenties te organiseren.

[0:52:18] Dus die kunnen we verwachten in de eerste helft van dit jaar.

[0:52:23] Misschien al op hele korte termijn.

[0:52:26] Om dus te kijken hoeveel fondsen we kunnen genereren voor de wederopbouw van Syrië.

[0:52:35] Dus dat zit allemaal in het denkproces nu om snel te handelen... om de window of opportunity die we nu hebben om de stabiliteit te helpen... om daaraan bij te dragen.

[0:52:47] Dank u wel.

[0:52:48] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:52:51] Heel veel dank voor de gegeven informatie.

[0:52:53] Volgens mij heeft u weer laten zien wat voor belangrijk instrument dit voor de Kamer is om veel informatie te krijgen.

[0:52:58] U heeft terecht aangegeven, het is bij heel veel van de antwoorden, dit is de situatie nu.

[0:53:02] Dit zijn de intenties en we moeten nog kijken hoe dit zich allemaal ontvouwt.

[0:53:05] Ik kan me zomaar voorstellen dat de Kamer over een aantal maanden toch ook weer u zal uitnodigen om hier nog eens over te vertellen.

[0:53:13] Maar voor nu veel dank en dan sluit ik deze vergadering.