Innovatie Defensie-industrie

[0:00:00] Goedemiddag.

[0:00:02] Het is twee uur.

[0:00:03] Ik open hierbij de vergadering van de Vaste Commissie voor Defensie... met als vervolgcommissie de Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:11] Vandaag staat op de agenda een rondetafelgesprek... over innovatie in de defensieindustrie.

[0:00:18] Ik wil als eerste onze gasten van harte welkom heden.

[0:00:22] Mevrouw Mulder van AWTI.

[0:00:25] De heer Van Veen van TNO.

[0:00:29] De heer Rademaker van HCSS.

[0:00:32] De heer Tinga van Universiteit Twente en de Nederlandse Defensie Academie.

[0:00:38] En de heer Voskuil van de Technische Universiteit Delft en de Nederlandse Defensie Academie.

[0:00:44] En dan heer ik ook onze Kamerleden van harte welkom.

[0:00:47] Mevrouw van der Werf van D66.

[0:00:50] De heer Pol van PVV.

[0:00:52] De heer Ram ook van PVV.

[0:00:54] En de heer Dassen van Volt.

[0:00:57] We hebben twee rondes.

[0:01:00] Elke ronde heeft één uur de tijd om... En ik geef eerst onze gasten de tijd om een inleiding te geven van vijf minuten.

[0:01:08] Probeer het ook echt in de vijf minuten.

[0:01:09] Zodat we tijd genoeg hebben om ook vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

[0:01:14] Dan geef ik mevrouw Mulder...

[0:01:16] de ruimte om haar in Leiden te geven.

[0:01:18] Mevrouw Mulders.

[0:01:20] Dank u wel.

[0:01:21] Ik wil u allereerst bedanken voor de uitnodiging namens de AWTI.

[0:01:24] Heel fijn dat we op basis van het rapport dat we een paar maanden geleden hebben geschreven daar iets over mogen vertellen.

[0:01:31] Misschien, ja, we zitten natuurlijk in tijden van oorlog en dan in tijden van oorlog zie je dat innovatie uit de havaarten van de samenleving komt.

[0:01:40] En ik denk dat als je kijkt naar Oekraïne, dat het al een heel duidelijk voorbeeld is van hoe snel opeens ontwikkelingen gaan.

[0:01:47] Nu zitten we natuurlijk in Europa in een andere situatie, ook in Nederland.

[0:01:51] Maar ook hier zien we een toename van hybride dreigingen.

[0:01:54] En dat zorgt ervoor dat we hier in Nederland en in Europa in een grijs gebied zitten.

[0:01:59] Een soort gebied tussen vrede en oorlog.

[0:02:02] En wij bij de AWTI denken dat je daardoor genoodzaakt wordt om na te denken over innovatie.

[0:02:07] van de defensieindustrie, juist in dit grijze gebied.

[0:02:10] Mijn naam is Anke Meulder, u zei het al, ik ben de vicevoorzitter van de AWTI, dat is de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie.

[0:02:18] En we hebben onlangs een rapport gepubliceerd en de titel daarvan is Kennisoffensief voor Defensie, Onderzoek en Innovatie voor een Veilig Nederland.

[0:02:29] Nou, wij komen in dit advies tot de conclusie dat we vooral moeten kijken hoe we kennis breed kunnen mobiliseren.

[0:02:35] En breder dan nu het geval is, ten behoeve van de veiligheid van Nederland.

[0:02:38] En daar hebben we vier punten bij.

[0:02:41] Ik zal ze kort aangeven en ik blijf zeker binnen de vijf minuten.

[0:02:45] Het eerste punt is dat wij denken dat Defensie planmatig moet inzetten op een aantal focusgebieden.

[0:02:52] Ik heb ook de position papers van de collega's gelezen en volgens mij komt dit punt heel vaak naar voren.

[0:02:57] Dus kies voor een aantal focusgebieden.

[0:03:00] Waar zijn we in Nederland goed in en waar heeft de NAVO behoefte aan?

[0:03:05] Defensie heeft inmiddels ook focusgebieden aangewezen en wij denken dat dat hartstikke goed is en dat het nu ook zaak is om te kijken hoe je die kunt doorontwikkelen naar roadmaps om plannen van aanpak om ook echt te kunnen concretiseren.

[0:03:20] En dat samen te doen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen.

[0:03:23] Dat is punt 1.

[0:03:25] Punt 2 is dat wij denken dat het ministerie van Defensie ruimte moet maken voor innovaties van buiten en van onder.

[0:03:32] Van buiten, dat zijn natuurlijk de kennisinstellingen bijvoorbeeld, ook het bedrijfsleven.

[0:03:37] Maar van onder betekent om ook te kijken naar de innovaties binnen de krijgsmacht zelf.

[0:03:43] Binnen de verschillende organisatie onderdelen.

[0:03:46] En ervoor te zorgen dat je de scouting functie van Defensie goed in orde hebt.

[0:03:51] Dat is ons tweede advies.

[0:03:54] Punt 3 gaat over de markt en over innovatiebeleid.

[0:03:59] Ons ministerie van EUZ heeft natuurlijk een innovatiebeleid gemaakt, maar je ziet dat de defensiemarkt wat anders is dan de civiele bedrijfsleven, de civiele markt.

[0:04:11] Bijvoorbeeld als het gaat om defensie heb je vaak maar één klant, dat is namelijk de overheid.

[0:04:17] Bij veiligheid zie je ook dat er allerlei voorwaarden zijn, randvoorwaarden, waar je aan zou moeten voldoen.

[0:04:24] Bijvoorbeeld informatiebeveiliging.

[0:04:27] Wij denken dat het heel belangrijk is om bij je innovatiebeleid voor defensie te kijken naar de specifieke punten die daarvoor belangrijk zijn.

[0:04:35] Ik noem er al een paar, maar een andere is waar het gaat bijvoorbeeld om innovatie en pilots daarin draaien.

[0:04:43] Dan zie je dat bedrijven vaak ook de verplichting hebben, of tenminste niet meer de mogelijkheid hebben om na die pilot nog mee te doen aan de verdere ontwikkeling tot een product.

[0:04:54] Dat type van innovatiebeleid zou echt anders moeten zijn voor defensie dan voor de civiele sector.

[0:05:03] Het laatste punt, punt 4, is dat wij denken dat je echt heel breed moet kijken en dat innovatie voor veiligheid niet alleen een aangelegenheid is van Defensie, maar dat je ook moet kijken naar de kennis die er aanwezig is bij MBO, HBO en WO-instellingen.

[0:05:20] Nu zie je al dat er een soort logische samenwerking is met partners zoals TNO Defensie,

[0:05:26] Maar we denken dat je ook gebruik zou kunnen maken van de enorme kennis die bij de bestaande kennisinstellingen is.

[0:05:34] MBO, HBO en WO.

[0:05:38] We denken dat je daar wel iets voor moet doen.

[0:05:40] Omdat men niet gewend is aan die samenwerking tussen kennisinstellingen en defensie.

[0:05:45] En dan zou je met elkaar over in gesprek moeten gaan en ook afspraken over moeten maken.

[0:05:51] We denken dus breder kijken naar andere actoren, MBO, HBO, WO, maar ook dat het niet alleen om technologie gaat.

[0:05:59] Want als we het hebben over desinformatie of over maatschappelijke weerbaarheid, dat zijn natuurlijk zaken die lang niet alleen een technische of een technologische component hebben, maar bijvoorbeeld ook een sociaal-wetenschappelijke.

[0:06:11] Dus wij denken, we zitten nu in een grijs gebied tussen oorlog en vrede.

[0:06:18] Dat verplicht ons ertoe, Defensie, maar ook de kennisinstellingen, om breed te kijken naar nieuwe kennis voor innovatie.

[0:06:26] Dank u wel mevrouw Mulder.

[0:06:27] Precies op de vijf minuten, dank daarvoor.

[0:06:29] Dus laten we dat proberen vast te houden.

[0:06:31] Dan geef ik het woord aan de heer Van Veen van TNO.

[0:06:35] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:06:38] Voorzitter en Kamerleden, ik wil het vandaag met u hebben graag over selectief, zeer selectief industriebeleid als mogelijkheid om innovatie te versterken.

[0:06:49] Ik vertegenwoordig TNO, TNO Defensie en Veiligheid.

[0:06:52] Dat is een organisatie die sinds het jaar na de Tweede Wereldoorlog is gevraagd zich met R&D voor defensie bezig te houden, door defensie zelf.

[0:07:02] Dat zijn ongeveer duizend mensen.

[0:07:04] We zien dus een heel breed spectrum aan technologieontwikkeling nationaal en wereldwijd.

[0:07:09] En ook aan industrieontwikkeling nationaal en wereldwijd.

[0:07:13] In Europa gebeurt bijvoorbeeld heel erg veel op dit moment.

[0:07:15] Onder andere door beleid vanuit Europa, door het Europese Defensiefonds.

[0:07:20] Allerlei bedrijven die zich weten te positioneren.

[0:07:23] De noodzaak voor veranderingen en voor aanpak is groot.

[0:07:28] Het dreigingsbeeld is veranderd.

[0:07:30] En dat leest u denk ik in de inleiding van al onze white papers vandaag.

[0:07:36] En er is dus een veiligheidsnoodzaak.

[0:07:37] En die zie ik op drie manieren.

[0:07:39] Er is een veiligheidsnoodzaak vanuit de krijgsmacht.

[0:07:42] Er is een behoefte aan spullen, aan materieel, aan munitie.

[0:07:46] En aan veel andere dingen ook, maar zeker aan deze zaken die de industrie kunnen leven.

[0:07:51] Het is in tijden van veiligheid of van onveiligheid of van dreiging, ook van belang, dat we een sterke economie hebben.

[0:07:57] Om te kunnen blijven staan.

[0:07:59] als die economie ook moet worden ingezet voor onze verdediging.

[0:08:03] En het is belangrijk dat we een weerbare samenleving hebben.

[0:08:06] Een samenleving die begrijpt dat veiligheid niet vanzelfsprekend is, dat je daar iets voor moet doen, inclusief misschien ook in je eigen land spullen produceren voor je eigen krijgsmacht en voor onze bevriende krijgsmachten in de NATO-landen.

[0:08:23] En vandaag denk ik dat we het kunnen hebben over de mogelijkheid om onze eigen industrie, de nationale defensieindustrie, daarin sterker te positioneren.

[0:08:33] Dat is waar de vraag vandaag over gaat.

[0:08:37] En dat kan eigenlijk eenvoudig, maar vraagt ook keuzes en lef.

[0:08:43] Volgens mij zijn er drie dingen die dan moeten gebeuren, moeten kiezen.

[0:08:49] Het ook volhouden.

[0:08:51] En het integraal aanpakken.

[0:08:52] En daar wil ik met u even over van gedachten wisselen.

[0:08:56] Kiezen betekent dat je in Nederland de keuze zou kunnen maken om een aantal bedrijven, een aantal producten, selectief te steunen en daarmee een krachtige positie te verwerven.

[0:09:10] Een krachtige positie die natuurlijk internationaal is.

[0:09:13] Een krachtige positie die betekent dat die bedrijven ook leveren aan andere bevriende partners.

[0:09:20] Zo gaat dat namelijk in die defensiesector.

[0:09:22] Je bedrijf doet vooral zaken met je eigen krijgsmacht in het land waar je actief bent.

[0:09:27] Plus bevriende landen.

[0:09:30] Daarmee ben je vervolgens in staat om in feite een vorm van leverage te creëren.

[0:09:37] Om ook in onderhandelingsposities te komen met andere landen.

[0:09:40] Om te zeggen wij doen dit, jullie doen dat, kunnen we ruilen.

[0:09:45] Als je dat niet doet, ben je volstrekt afhankelijk van wat je bevriende landen... of ook misschien neutrale landen bereid zijn te leveren in tijden dat het spannend is.

[0:09:54] En iedereen die nu kijkt naar de defensiemarkt waar we ons in verkeren... die zal merken dat het geen kopersmarkt meer is.

[0:10:01] Het is duidelijk een markt waar schaarste enorm aan het worden is.

[0:10:05] En ook de prijzen naar vanavond stijgen.

[0:10:07] Dus als je daar leverage in wil hebben, dan zul je zelf ook iets te bieden moeten hebben.

[0:10:11] Het derde punt is integrale aanpak.

[0:10:13] En dat betekent als je de keuze maakt als land, en daarvoor kijk ik natuurlijk ook de Rijksoverheid aan, als je de keuze maakt als land om in een paar gebieden echt te gaan investeren, dat vol te houden en te willen dat we daarin onze bijdrage leveren, dan moet je het ook integraal aanpakken.

[0:10:28] En dat betekent dat je verschillende instrumenten die er zijn, kennisinstellingen, universiteiten, hogescholen, bedrijven, overheidsbeleid, aanschafkeuzes van onze kruismacht, opleint.

[0:10:40] ...bewust, omdat je alleen dan vooruitkomt.

[0:10:42] En we zien ook andere landen om ons heen die dat doen.

[0:10:45] Nou is het maken van die keuzes misschien wel het meest moeilijk.

[0:10:48] Daar zal ik iets over zeggen en dan afronden, voorzitter.

[0:10:51] En dat heb ik zelf ook gemerkt toen ik probeerde een lijstje te maken... ...van waar moet je dan investeren?

[0:10:56] En dat is een keuze die we in Nederland altijd heel lastig vinden.

[0:11:01] Maar er is zoiets als de Nationale Technologiestrategie...

[0:11:04] Ons kabinet zelf heeft vastgesteld, waarin ook een aantal gebieden zijn... waarin we al vinden dat Nederland goed is en die we goed willen blijven zijn.

[0:11:11] Defensie heeft een aantal focusgebieden gekozen.

[0:11:14] De NLD-gebieden wordt dat ook al genoemd.

[0:11:16] Slimme materialen, space technologie, et cetera.

[0:11:19] Ze staan ook in het white paper genoemd nog een keer.

[0:11:21] En daarbinnen zijn best een paar gebieden te vinden.

[0:11:23] Bijvoorbeeld grondstoffen voor munitie.

[0:11:26] Ieder land dat zich voorbereidt op vermogen om te kunnen vechten... heeft munitie nodig.

[0:11:30] Dat kun je elders kopen.

[0:11:31] Wij hebben toevallig een hele sterke chemische sector...

[0:11:34] We hebben veel kennis over munitie.

[0:11:36] We zijn prima in staat om aan de kant van grondstoffen voor munitie, denk aan explosieve materialen bijvoorbeeld, een rol te gaan spelen op het wereldtoneel.

[0:11:44] We moeten alleen de keuze maken.

[0:11:46] Dat geldt bijvoorbeeld ook voor optische communicatie, lasergebaseerde communicatie.

[0:11:50] In Nederland is op dit moment een constellatie van bedrijven in de ruimtevaartsector.

[0:11:54] Wilt u proberen echt tot afronding te komen?

[0:11:55] Kort en bon gaan geven welke industrieën we zouden moeten investeren.

[0:11:59] Ik denk dat dit ook een optie is die u kunt kiezen om op lasercommunicatie te werken.

[0:12:03] De andere onderwerpen staan ook genoemd in het paper.

[0:12:06] Mijn voorstel is, kies, maakt niet heel veel uit wat, en hou het vol.

[0:12:11] Dank, duidelijk.

[0:12:13] Een duidelijk verhaal richting de Kamerleden.

[0:12:15] Dan geef ik het woord aan de heer Rademaker van HCSS.

[0:12:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:21] Ik ga niet herhalen wat al gezegd is, maar ik heb een aantal punten die ik even kort zal bespreken.

[0:12:29] Er is denkbaar behoefte aan een integrale strategie waarbij Nederland niet alleen zijn eigen defensiecapaciteit, maar ook die van het kader van internationale samenwerking voor ogen houdt.

[0:12:40] Dit houdt in dat innovatie en samenwerking tussen de industrie en de overheid bevorderd moet worden met een financieel kader dat lange termijn investeringen mogelijk maakt.

[0:12:47] Het ontwikkelen van technologie alleen is niet voldoende.

[0:12:50] Nederland moet zich positioneren als een betrouwbare leverancier van hoogtechnologische oplossingen voor bevriende landen.

[0:12:57] Twee.

[0:12:58] De huidige geopolitische situatie is internationale samenwerking van groot belang.

[0:13:04] De samenwerking binnen de NAVO en de Europese Unie biedt mogelijkheden om die interoperabiliteit te verbeteren.

[0:13:09] Dit betekent dat systemen en technologieën naadloos moeten kunnen samenwerken met die van andere landen.

[0:13:15] Wat de effectiviteit van het defensiesysteem verhoogt en gezamenlijke capaciteit versterkt om snel te kunnen reageren op dreigingen.

[0:13:23] Drie.

[0:13:25] Investering in technologie waarin Nederland sterke concurrentievoordelen heeft, zoals in onbemande systemen, sensoriek, optiek en slimme materialen, is noodzakelijk.

[0:13:33] Deze technologieën zijn cruciaal voor de toekomst.

[0:13:35] Actieve samenwerking met civiele kennisinstellingen en technologiebedrijven kan helpen om zowel militaire capaciteiten te verbeteren als innovaties door te voeren die breder inzetbaar zijn in de samenleving.

[0:13:46] Dus niet alleen voor Defensie.

[0:13:48] Een andere belangrijke pijl is de langdurige toegang tot financiering.

[0:13:52] Innovatie in de defensieindustrie vereist tijd... en bedrijven moeten zich kunnen ontwikkelen... zonder constant af te wachten op nieuwe budgetten.

[0:14:01] Stabiliteit en financiering maakt het mogelijk... om te investeren in nieuwe technologieën... en ook productiecapaciteit op te schalen.

[0:14:09] Vijf.

[0:14:11] Daarnaast is intensieve samenwerking met het bedrijfsleven essentieel.

[0:14:14] Betrokkenheid van bedrijven in een vroeg stadium...

[0:14:17] van het innovatieterecht zorgt ervoor... dat zij beter inspelen op de behoeften van Defensie.

[0:14:21] Het creëren van langetermijnzekerheid... voor bedrijven is ook belangrijk... zodat zij weten dat er vraag is naar hun producten.

[0:14:28] Zes.

[0:14:29] De rol van launch en customership is cruciaal.

[0:14:31] Dit houdt in dat de overheid als eerste klant optreedt... voor nieuwe producten en technologie.

[0:14:36] Door deze stap te zetten... wordt het risico voor bedrijven... om met nieuwe producten de markt op te willen gaan... verkleind.

[0:14:41] Terwijl tegelijkertijd innovatieve oplossingen worden bevorderd.

[0:14:46] Zeven.

[0:14:47] De productie van munitie en materiaal moet versneld worden.

[0:14:50] De afgelopen jaren hebben aangetoond hoe belangrijk het is... om snel te kunnen reageren op geopolitieke ontwikkelingen.

[0:14:57] Strategische afhankelijkheden in toeleveringsketens moeten worden verminderd... zowel door samenwerking met EU- en NAVO-partners... als door zelf meer productiecapaciteit op te bouwen binnen Europa.

[0:15:08] Acht.

[0:15:10] Er bestaat behoefte aan...

[0:15:11] Strategische militaire systemen die Europa zelf kan produceren, zoals systemen voor command en control, satellieten voor inlichtingen of luchtverdedigingssystemen tegen intercontinentale raketten.

[0:15:23] Momenteel is er een grote afhankelijkheid van de Verenigde Staten voor deze systemen, wat kwetsbaarheid met zich meebrengt bij strategische conflicten.

[0:15:32] En als laatste, er moet worden nagedacht over het herzien van strikte regelgeving rondom export en de beperkte afzetmarkt voor de Nederlandse defensieindustrie.

[0:15:41] De huidige restrictieve exportbeleid kan leiden tot gemiste kansen.

[0:15:45] Harmonisatie van het Europese exportbeleid zou bedrijven helpen hun producten internationaal te kunnen aanbieden en hun concurrentiepositie te versterken.

[0:15:55] En misschien als laatste, voorzitter.

[0:15:57] Ik heb ook in de positiebeheer een onderscheid gemaakt... tussen korte en lange termijn innovaties.

[0:16:03] Als je kijkt naar de korte termijn... zie je dat er in Oekraïne heel veel gebeurt op gebied van drones.

[0:16:07] Maar je ziet tegelijkertijd daar waar het echte grote verschil wordt gemaakt... is in de meer hoogtechnologische systemen, deep strikes.

[0:16:14] En daar is gewoon lange termijn innovatie voor nodig.

[0:16:16] Dus daar is ook die zekerheid van lange termijn financiering voor nodig.

[0:16:21] Ik sprak toevallig een paar weken geleden met mensen uit Zweden...

[0:16:25] En die hebben natuurlijk een hele eigen defensieindustrie.

[0:16:28] En ik zeg, hoe gaan jullie daar nou eigenlijk mee om?

[0:16:30] Nou, een van de opties zou kunnen zijn dat je ook gewoon licentiebouw gaat doen.

[0:16:33] Dat doen de Polen met Zuid-Korea bijvoorbeeld op tanks.

[0:16:36] Er wordt in Duitsland gewoon een tankfabriek gebouwd.

[0:16:38] En de Duitsers kunnen uiteindelijk onder licentie zelf tanks produceren.

[0:16:41] En daar moeten we ook over nadenken in Europa.

[0:16:43] Dank u wel.

[0:16:45] Dank voor uw bijdrage.

[0:16:46] Dan ga ik over naar de heer Tinga van de Universiteit Twente en de Nederlandse Defensieacademie.

[0:16:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:52] Goedemiddag, mijn naam is Tido Tinga.

[0:16:54] Ik ben hoogleraar op het gebied van slim onderhoud, smart maintenance op de Universiteit Twente in Enschede en de Nederlandse Defensieacademie in De Helder.

[0:17:02] Ik heb nu ruim 25 jaar ervaring met onderzoeks- en innovatieprojecten, veel binnen Defensie, maar ook buiten Defensie en ook heel veel met andere industriele partijen.

[0:17:12] En wat ik constateer is dat er rondom defensie heel veel innovatie plaatsvindt.

[0:17:18] Maar wat ik ook zie gebeuren is dat veel van die innovaties nooit daadwerkelijk worden toegepast in de defensiepraktijk.

[0:17:24] Waardoor de meerwaarde van al die innovatie relatief beperkt blijft.

[0:17:28] En deze beperkte toepassing van innovaties heeft volgens mij twee belangrijke oorzaken.

[0:17:34] Ten eerste is dat natuurlijk de defensiecontext die heel specifiek is.

[0:17:38] Zo specifiek dat generieke technologie niet direct toepasbaar is in het defensiedomein.

[0:17:44] Denk bijvoorbeeld aan de variabele en zware omstandigheden waarin militaire systemen moeten worden ingezet.

[0:17:49] Of de hoge eisen aan de geheimhouding en de bescherming van data.

[0:17:54] En dit soort innovatie vergt dus hele specifieke kennis in het militaire domein om ze ook toepasbaar te kunnen maken.

[0:18:03] Tweede oorzaak is volgens mij de belangrijkste en dat is dat het toepassen van nieuwe technologie bijna altijd ook innovatie vereist in de processen en de bedrijfsvoering binnen Defensie.

[0:18:14] Terwijl daar tot nu toe heel weinig aandacht is volgens mij.

[0:18:18] En ik pleit er dan dus ook voor om niet alleen te focussen op innovatie en technologie, dus het maken van spullen, hardware, software, maar juist ook in te zetten op innovatie van de processen en de bedrijfsvoering bij Defensie.

[0:18:30] Dat is wel lastiger dan gewoon externe partijen iets laten ontwikkelen waar je behoefte aan hebt.

[0:18:36] Omdat het natuurlijk de interne processen van defensie raakt.

[0:18:40] En dat vraagt dus van alle partijen een verandering in aanpak.

[0:18:45] Van de kennisinstellingen bijvoorbeeld vraagt het om niet alleen voor defensie, maar vooral met defensie te innoveren.

[0:18:51] Bijvoorbeeld in langdurige samenwerkingsontwikkeltrajecten en programma's.

[0:18:56] Van de industrie vraagt dit om het verleggen van de focus van de commerciële quick wins naar de meer langetermijn gezamenlijke ontwikkeling.

[0:19:04] En dat betekent voor Defensie ook dat daar iets moet veranderen.

[0:19:07] Het vraagt om bereidheid om de processen en de bedrijfsvoering aan te passen en daar flexibel in te zijn.

[0:19:14] En het vraagt ook aan Defensie om de industrie het vertrouwen te geven dat die langdurige samenwerking op die lange termijn ook iets gaat opleveren.

[0:19:23] Dat er ook een benefit is.

[0:19:26] In dit hele proces kan de Nederlandse Defensieacademie als interne universiteit van Defensie een belangrijke rol spelen.

[0:19:33] In het verbinden van enerzijds de interne Defensieorganisatie en anderzijds aan het wetenschappelijke innovatielandschap buiten Defensie.

[0:19:42] Dus mijn advies zou ook zijn, naast innovatie voor Defensie, fors inzetten op innovatie met Defensie.

[0:19:49] Dank u wel.

[0:19:51] Dank voor uw bijdrage en mooi ruim binnen de tijd.

[0:19:55] Dan gaan we naar de heer Voskuil van de Technische Universiteit Delft en de Nederlandse Defensieacademie.

[0:20:03] Wilt u uw microfoon alsjeblieft?

[0:20:05] Ik ben hoogleraar luchtvaart en wapensystemen bij de Nederlandse Defensieacademie.

[0:20:10] Van origine opgeleid als ingenieur lucht- en ruimtevaarttechniek.

[0:20:13] Bij technologische innovatie denk ik heel snel aan een creatieve, motiverende, leuke bezigheid.

[0:20:21] in teamverband, maar succesvolle innovatie in de defensieindustrie is echter bittere noodzaak en kan het verschil maken tussen leven en dood als het gaat om onze militairen.

[0:20:33] Het meest sprekende voorbeeld van technologische innovatie in moderne oorlogsvoering is naar mijn mening op dit moment de ontwikkeling en inzet van relatief goedkope onbemande bewapende systemen.

[0:20:46] En daarmee gepaard de ontwikkeling van gepaste verdediging hiertegen.

[0:20:51] Op dit moment worden er door Rusland en Oekraïne maandelijks duizenden drones ingezet voor verschillende taken, van verkenning en surveillance tot het uitvoeren van grondaanvallen.

[0:21:04] De software, sensoren en communicatiemiddelen van deze systemen moeten in een tijdsbestek van twee à drie maanden worden aangepast om te voorkomen dat de tegenstander daar effectieve tegenmaatregelen tegen ontwikkelt.

[0:21:18] Productie van drones in Rusland gebeurt in opdracht van de staat en in Oekraïne worden drones juist geproduceerd door een scala van meer dan 250 particuliere bedrijven.

[0:21:33] Productie is enorm opgeschaald sinds het begin van de oorlog en daarnaast heeft de Oekraïense krijgsmacht succesvol deze technologie geïntegreerd in de krijgsmacht en een heel innovatieve en effectieve verdediging ertegen ontwikkeld.

[0:21:48] Naar mijn mening zijn er zes uitdagingen om dergelijke technologische innovaties succesvol in te voeren in de Nederlandse krijgsmacht.

[0:21:57] Ten eerste samenwerking.

[0:21:59] Softwareontwikkelaars, producenten van hardwarecomponenten, systemintegrators en eventueel munitiebedrijven moeten bijeengebracht worden om vervolgens samen met Defensie continu door te ontwikkelen.

[0:22:10] Dit vraagt enerzijds om andersoortige contracten, een onderling vertrouwen tussen Defensie en de bedrijven.

[0:22:17] Een aanpak in consortiumverband.

[0:22:19] En tot slot een focus op interoperabiliteit en een systems of systems benadering bij de ontwikkeling.

[0:22:26] Ten tweede de business case.

[0:22:28] Voor kleine bedrijven is de business case ingewikkeld.

[0:22:31] Systemen moeten goedkoop zijn.

[0:22:33] Er is een kleine afname van deze systemen in vredestijd.

[0:22:37] Maar tegelijkertijd moet er de mogelijkheid zijn om heel snel op te schalen.

[0:22:41] En ook dit knelpunt vraagt om heel andersoortige contracten tussen defensie en de industrie.

[0:22:47] En een onderling vertrouwen in de samenwerking.

[0:22:50] Ten derde, implementatie.

[0:22:53] Zoals mijn buurman net al zei, technologische innovaties sneuvelen vaak tussen de proof-of-concept fase en de daadwerkelijke implementatie.

[0:23:01] Hier ligt een rol voor de kennisinstituten bij de ondersteuning in conceptontwikkeling en implementatie.

[0:23:08] Maar dit vraagt tegelijkertijd ook om capaciteit, kennisbehoud en eigenaarschap bij de verschillende krijgsmachtdelen.

[0:23:16] Ten vierde, experimenteren.

[0:23:19] Testen en oefenen met nieuwe technologische innovaties is essentieel voor de succesvolle integratie binnen de krijgsmacht.

[0:23:26] Maar hierbij moet er naast pure technische experimenten meer geëxperimenteerd worden in realistische scenario's op schaal.

[0:23:34] Door de daadwerkelijke eindgebruikers.

[0:23:36] Wat er momenteel kan en mag op de beschikbare oefenterreinen is daarbij een serieuze beperkende factor.

[0:23:43] Ten vijfde, ik ben bijna bij het laatste punt.

[0:23:46] Wet en regelgeving.

[0:23:48] Op het gebied van veiligheid is wet en regelgeving ontstaan om hele goede redenen.

[0:23:53] Dit is echter een serieuze belemmerende factor bij de ontwikkeling van bewapende vliegende drones en counter drone systemen.

[0:24:01] Ten zesde, laatste punt, een masterplan.

[0:24:04] Om het potentieel van de Nederlandse industrie en kennisinstellingen te benutten, is het essentieel om duidelijk kenbaar te maken waar die behoeften liggen voor defensie in de context van de capaciteiten van de krijgsmacht.

[0:24:17] Denk hierbij aan gerichte calls for proposals.

[0:24:20] En zoals mijn buurman net al zei, daarbij kan de Nederlandse Defensie Academie een sleutelrol spelen in het vertalen van de vraag van de krijgsmacht richting de kennisinstellingen.

[0:24:30] Ik heb zojuist een kort pleidooi gehouden op basis van de ontwikkeling van drones en counter drones systemen.

[0:24:36] Maar naar mijn mening zijn deze aanbevelingen generaliseerbaar voor een breder spectrum aan technologische innovaties.

[0:24:43] En ik ga dan ook graag nu het gesprek met jullie aan om mee te denken hoe we weer de nodige stappen kunnen maken.

[0:24:49] Dank u wel.

[0:24:50] Dank voor uw bijdrage.

[0:24:51] Keurig binnen de 25 minuten, dus iedere 5 minuten de inleiding.

[0:24:55] Nu staat mijn collega's natuurlijk om binnen de 35 minuten hun vragen gesteld te hebben.

[0:24:59] En ook nog een antwoord terug te krijgen van de kennisinstituten en wetenschap.

[0:25:07] Ik geef wat eerst mevrouw Van der Werf het woord voor haar vraag.

[0:25:12] Dank voorzitter en vooral dank ook aan onze gasten die hier vandaag zijn gekomen... en ook voor jullie zeer interessante papers waar we al veel uit konden halen.

[0:25:21] Een van de vragen die ik heb ook bij jullie introductie is... u schetst eigenlijk allemaal het grote belang dat een ieder heeft... bij meer innovatie en betere samenwerking.

[0:25:31] En toch zie je dat dat heel moeizaam of stroperig... of in ieder geval langzamer dan we wensen van de grond komt.

[0:25:37] En welke obstakels zien jullie nou en hoe zouden wij die...

[0:25:41] als politiek weg kunnen nemen.

[0:25:42] En ik vrees, voorzitter, dat ik die vraag aan een ieder zou willen stellen.

[0:25:47] Maar dan ga ik toch kiezen.

[0:25:48] En dan kies ik voor de AWTI en voor HCSS.

[0:25:53] Ja, dank.

[0:25:54] Ik had inderdaad moeten zeggen dat u moet aangeven aan wie u de vraag stelt.

[0:25:57] En het liefst aan één persoon.

[0:25:59] Maar omdat ik...

[0:26:01] Ik laat deze toe aan twee personen, maar ik laat het ook straks bij mijn collega's.

[0:26:06] Kies één persoon en mocht een collega echt een prangende bijdrage nog willen leveren, dan laat ik dat ook toe.

[0:26:12] Dus ik geef graag mevrouw Mulder als eerste het woord.

[0:26:16] Dank u wel mevrouw Van der Werff voor deze vraag.

[0:26:19] Ik wil allereerst zeggen dat ik denk dat je ziet een enorm rode draad in onze verhalen.

[0:26:25] En ik denk dat bij niemand er sprake is van kritiek om defensie bijvoorbeeld.

[0:26:29] Omdat ik denk dat het veel eerder zo is dat we van een situatie komen waarin er jaren werd bezuinigd.

[0:26:36] En er helemaal geen geld was voor of tenminste weinig geld was voor...

[0:26:40] En van die situatie, daar komen we vandaan.

[0:26:43] En ook, ik ben zelf dan van een hogeschool, maar het geldt net zo hard voor universiteiten.

[0:26:48] Er waren geen middelen, er waren geen mogelijkheden om te innoveren.

[0:26:51] Dus er waren weinig verbanden tussen kennisinstellingen en defensie.

[0:26:57] En wat ik nu zie, is dat er een enorme toename is van beide kanten... om te komen tot betere afspraken, elkaar kennen, wat is de behoefte.

[0:27:07] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, dat we die gesprekken hebben.

[0:27:10] Ik moet zelf zeggen dat ik ze ook nog gefragmenteerd vind.

[0:27:14] Niet zozeer vanuit de AWTI, maar wel vanuit mijn hoofdbaan... voorzitter van een hogeschool, merk ik dat die gesprekken... best gefragmenteerd zijn en vanuit goede wil van iedereen.

[0:27:24] Dus wat wij, en dan weer naar de AWTI terug...

[0:27:28] Wat wij aangeven is dat het heel belangrijk is dat je focus kiest.

[0:27:32] Iedereen heeft dat hier gezegd.

[0:27:33] Ook langjarig focus kiest.

[0:27:35] Het is niet aan ons om te zeggen wat je dan zou moeten kiezen.

[0:27:38] Maar wel dat er iets wordt gekozen voor een aantal ontwikkelingen waar Nederland goed in is.

[0:27:44] Waar we een bedrijfsleven voor hebben.

[0:27:47] Waar behoefte aan is in het NAVO-verband.

[0:27:50] En daarvoor een roadmap te maken die langjarig is.

[0:27:53] Dus waaraan kennisinstellingen, defensie, maar ook bedrijven zich dan kunnen committeren.

[0:27:58] En die een soort voorspelbaarheid heeft.

[0:28:00] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[0:28:04] De heer Ranemaker.

[0:28:06] Ja, dank u wel.

[0:28:06] Er zijn een aantal obstakels.

[0:28:09] Eentje zit denk ik in wat bij Defensie wordt genoemd het concept development en experimentation proces.

[0:28:15] Waarbij ik denk dat het nog meer dan nu het geval is in een heel vroegtijdelijk stadium eigenlijk industrieën zouden kunnen worden betrokken om in die experimentatiefase mee te werken, mee te denken.

[0:28:28] En dat betekent iets voor de contracten.

[0:28:30] Dat betekent dat je waarschijnlijk contracten moet opstellen die niet tot op de punten en komma beschrijven hoe een apparaat eruit ziet.

[0:28:36] Maar dat er wat meer ruimte voor wordt gelaten.

[0:28:40] Dat betekent dat beide partijen daar zeker risico moeten willen nemen.

[0:28:45] Er zijn voorbeelden nu bij de eenheid, bij de 13e brigade, de Robotics and Autonomous Systems, die dat optimaal gedaan hebben.

[0:28:52] En die dus heel snel stapjes kunnen maken.

[0:28:54] En de derde die daarbij hoort, die heb ik straks ook al aangegeven, is dat je dan ook moet zorgen dat die partijen, als die meedoen, dat die dan ook weer niet worden uitgesloten om in een latere fase het eindproduct te mogen leveren.

[0:29:07] En dat in combinatie met daar dan ook langjarige voorzieningen zijn, dat de financiering die daarvoor nodig is, ook beschikbaar wordt gesteld.

[0:29:14] Dus dat betekent iets van andere type contracten, veel eerder in de keten, al defensie onderdelen laten meewerken en meedenken.

[0:29:21] En dat betekent ook een andere mindset, ook aan de defensiekant voordeeld.

[0:29:25] Dank u wel.

[0:29:26] Dank.

[0:29:26] Dan ga ik naar de heer Pol voor zijn vraag.

[0:29:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:31] En mijn vraag is voor de heer Van Veen van TNO.

[0:29:35] Want inderdaad, uw verhaal ook over de lasercommunicatie vond ik erg interessant.

[0:29:39] Ook uw oproep eigenlijk in de position paper om als Nederland ons dus op die high energy wapens te gaan richten.

[0:29:46] Ook interessant.

[0:29:48] We zien dat Oekraïne en Israël zich daar ook echt mee bezighouden op dit moment.

[0:29:51] Ook fors in investeren.

[0:29:53] We doen dat zelf ook als Nederland.

[0:29:55] We zijn met Duitsland met project Jupiter bijvoorbeeld.

[0:29:58] Maar we hebben ook die communicatie als we het hebben over die Smallcat.

[0:30:02] Het project waar ook TNO bij betrokken is.

[0:30:05] Zijn dat dan voorbeelden dat we daar al goed op weg zijn?

[0:30:08] Wat betreft dat specifieke innovatiegebied.

[0:30:11] Of zijn dat eigenlijk te kleine projecten om echt het verschil te maken?

[0:30:14] Dat zou ik willen vragen, voorzitter.

[0:30:17] De heer Van Veen.

[0:30:19] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:30:21] Dank voor uw vraag.

[0:30:22] Ja, daar zijn we goed op weg.

[0:30:24] En ja, de schaal is daar te klein.

[0:30:27] Dus u geeft eigenlijk bijna zelf het antwoord.

[0:30:29] Maar als ik het voorbeeld neem van leuze communicatie, dan is het hartstikke goed als we daar een stap in zetten.

[0:30:39] Maar als je echt als Nederland...

[0:30:41] Leverage wil creëren over andere landen.

[0:30:43] Dat je dus ook iets te vertellen hebt.

[0:30:45] In plaats van alleen onderdeel bent van de supply chain ergens.

[0:30:51] Dan moet je een groot spel spelen.

[0:30:52] En dan moet je bijvoorbeeld zorgen dat je met zo'n technologie aan boord bent van de grote ontwikkelingen.

[0:30:58] Bijvoorbeeld het Iris Squared systeem wat Europa aan het bouwen is.

[0:31:01] Daar zou Nederland gewoon in moeten zitten zelf.

[0:31:04] Dus we moeten de schaal, denk ik.

[0:31:07] een factor 10 of 100 vergroten.

[0:31:09] En dat betekent dus geen investeringen van 10 of 20 of 30 miljoen... maar van een kwart miljard of zo per jaar.

[0:31:16] En dat zijn grote stappen, grote keuzes.

[0:31:18] En dat is precies ook wat het moeilijk maakt.

[0:31:21] Dat is mijn antwoord.

[0:31:23] Dank.

[0:31:23] Dan ga ik naar de heer Dassen voor zijn vraag.

[0:31:27] Dank voor de introducties.

[0:31:28] Ik heb een vraag aan de heer Rademaker.

[0:31:31] In zijn position paper spreekt hij over de gouden driehoek.

[0:31:34] En dat we moeten zorgen dat we sneller blijven innoveren dan onze tegenstanders.

[0:31:38] En dat we moeten oppassen voor die risicoaversie die kan optreden.

[0:31:42] En als een van de mogelijkheden om deze cyclus te berekenen... geeft u aan dat we meer moeten focussen op kortcyclisch innoveren.

[0:31:49] En daar heb ik even een vraag over, want volgens mij...

[0:31:52] Het kortcyclische zorgt er juist voor dat je meer zit in de innovaties die kleine tweaks zijn.

[0:31:59] In plaats van dat je echt hele nieuwe innovaties krijgt, zoals bijvoorbeeld een Amerikaans DARPA ook op focus.

[0:32:06] En ik was even benieuwd hoe die twee zich tot elkaar verhouden.

[0:32:09] Want ik kan me juist ook voorstellen dat als je echt wilt bezig zijn met wat is nou ook de toekomst, moet je juist ook die lange cyclische innovaties behouden.

[0:32:18] De heer Aardemaker.

[0:32:19] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:32:20] Nou ja, het een is niet onverenigbaar met het andere.

[0:32:23] En ik gaf zelf al aan in mijn paper heb ik een onderscheid gemaakt tussen zowel kort als lang cyclisch innoveren.

[0:32:28] Vooral voor de high-tech grotere systemen is dat lang cyclisch zo nodig.

[0:32:32] Maar daarbinnen kan je wel degelijk korte slagen maken.

[0:32:34] Een voorbeeld wat in Oekraïne nu speelt.

[0:32:37] Er werd net een innovatiecyclus van twee, drie maanden genoemd.

[0:32:40] En het is soms twee dagen.

[0:32:42] Dus je moet beide goed kunnen.

[0:32:45] Want je kan een prachtig mooi strategisch systeem hebben.

[0:32:50] Daar kan je overmorgen mee winnen, maar je moet vandaag de oorlog ook al winnen.

[0:32:53] Dus je moet beide willen doen.

[0:32:55] En de een staat niet haaks op de andere.

[0:32:58] Maar dat betekent iets in de manier waarop je dat samen organiseert.

[0:33:00] En daarom zei ik ook in de eerdere vraag van mevrouw Van der Werf... dat je in dat CD&E veel vroegcyclisser bedrijven betrekt...

[0:33:11] En een ander element daarvan, dat heb ik niet goed, misschien toch aardig om te vernoemen, wat je nu in Oekraïne ziet, als zij een drone inzet als voorbeeld, dan is dat niet alleen de inzet, maar dat is gelijk CD&E.

[0:33:22] Dus ze kijken per drone inzet, is het nog effectief?

[0:33:26] En moeten we het gelijk aanpakken.

[0:33:27] Er zitten hele communities op GitHub die de software aanpassen en binnen 24 uur een update hebben om in die drones te implementeren.

[0:33:34] Die mindset moeten we ook hier gaan organiseren.

[0:33:37] Het hoeft niet met de noodzak en de snelheid waarmee dat in Oekraïne gebeurt.

[0:33:41] Maar we moeten er in staat zijn om onszelf zo te organiseren.

[0:33:45] Anders zijn we er gewoon niet op tijd klaar voor.

[0:33:48] Mevrouw Mulder wil ook wat nog toevoegen.

[0:33:50] Ik weet niet wat de mooris is, maar er schoot mij toch wat binnen.

[0:33:54] Ik wil me daar helemaal bij aansluiten.

[0:33:55] Misschien niet met mijn AWTI-pet, maar met mijn andere rollen.

[0:33:59] Ik zie dat er soms juist fundamentele kennis nodig is voor grote stappen voor de lange termijn.

[0:34:05] Ik ben zelf bijvoorbeeld bij Quantum betrokken en daar heb je het niet over dingen die morgen op de markt komen.

[0:34:11] En dat kan heel erg belangrijk zijn.

[0:34:15] Maar bij mijn hoogschool wordt er ook onderzoek gedaan naar textiel en friendly fire.

[0:34:19] Dit is echt veel toegepaster en hopelijk kan je daar ook wel op korte termijn mee produceren.

[0:34:25] En het is precies wat u zegt.

[0:34:26] Natuurlijk komt Defensie met dat type van vragen.

[0:34:29] En heeft niet alleen een fundamentele wetenschappelijke vraag.

[0:34:32] Heeft soms ook veel toegepaste vragen.

[0:34:34] Dus ik denk dat allebei nodig zijn.

[0:34:37] En ook voor het bedrijfsleven.

[0:34:39] Daar zal het soms gaan om producten voor de langere termijn.

[0:34:45] Maar soms ook echt voor de toepassingen.

[0:34:47] Om sneller te kunnen produceren.

[0:34:48] En om een bedrijf ook sterk te houden.

[0:34:53] Dank.

[0:34:54] Dan ga ik naar de heer Noordkamp van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:34:58] Ik heb een vraag voor de heer Van Veen.

[0:35:01] In het position paper stelt u dat de Europese defensieindustrie te veel langs nationale lijnen is georganiseerd en daardoor onvoldoende competitief en innovatief is.

[0:35:10] U pleit net ook zojuist voor een selectief industriebeleid, duidelijk positioneren, dus kiezen.

[0:35:15] U noemt ook voorbeelden waar we dan voor zouden kunnen kiezen, dus de chemische sector, grondstoffen.

[0:35:20] Bij kiezen hoort ook, naast dat je kiest wat je wel wilt, ook kiezen wat we niet meer moeten doen.

[0:35:24] Als u dan kijkt naar de huidige ontwikkelingen, waarvan zou u dan zeggen van stop daar alsjeblieft mee, want daar worden we op termijn toch in gehaald door andere landen.

[0:35:32] Dat is voor nu, met het oog op de toekomst, een verspilling van de inzet van onze middelen.

[0:35:37] Dus naast van waar we voor moeten kiezen wat we wel moeten doen, waarvan zegt u nou, het is misschien wijs om dat af te schalen, want dat is minder effectief.

[0:35:46] De heer Van Veen.

[0:35:48] Dat is een mooie uitdagende vraag, voorzitter.

[0:35:50] Dank u wel.

[0:35:54] Ik stap uw vraag, ik kijk er echt toch een beetje anders naar.

[0:35:58] En zoals ik er naar kijk is eigenlijk dat we in een situatie zitten waarin we in heel Europa in bijna alle krijgsmachten weinig geld te besteden hadden.

[0:36:11] En sinds twee, drie jaar dat aan het groeien is.

[0:36:14] En voor mij gaat de vraag over waar gaan we dat aan besteden?

[0:36:18] Dus minder, wat moeten we niet meer doen?

[0:36:19] We doen al niet zoveel.

[0:36:21] Het gaat er vooral over, wat gaan we nou wel doen?

[0:36:25] Dus ik heb toch niet echt een antwoord voor u. Ik denk dat het er meer over gaat dat als we kijken hoe het defensiebudget gegroeid is, zien we dan ook waar Nederland nou zijn industriele positie echt gekozen heeft in Europa.

[0:36:39] En dat zie ik te weinig ontwikkelen.

[0:36:41] Daar zit ik naar te zoeken.

[0:36:42] Dank u wel.

[0:36:45] Dank.

[0:36:45] Dan ga ik naar mevrouw Van der Wal namens de partij van de VVD.

[0:36:50] Ja, en gelukkig zijn al mijn vragen gesteld.

[0:36:52] En dat is ongelooflijk collegiaal.

[0:36:54] Dank, collega's.

[0:36:56] Dank ook voor de position papers en de toelichting.

[0:37:01] Blijft voor mij nog één andere kleine, hele kleine vraag misschien over... die ik nog wel had, en dat is aan de heer Voskouw.

[0:37:07] Ik hoorde u iets zeggen over experimenteerruimte en het gebrek daaraan als het gaat om ruimte om te experimenteren.

[0:37:15] En mijn vraag is eigenlijk, wat zijn dan concrete belemmerende factoren en wat kunnen wij als Kamer daarin betekenen?

[0:37:24] Ja, dank voor de vraag.

[0:37:26] Kijk, ik heb net een voorbeeld gegeven aan de hand van onbemande systemen.

[0:37:31] En waar we uiteindelijk naartoe gaan bewegen is dat die onbemande systemen samen gaan werken, in gezamenlijk verband en bewapend zijn.

[0:37:39] Dat betekent dat je meerdere systemen in de lucht hebt vliegen, in het luchtruim.

[0:37:46] In het kader van veiligheid wil je niet dat die toestellen tegen elkaar op kunnen botsen.

[0:37:51] Dus ze moeten daar autonoom mee omgaan met elkaar.

[0:37:54] Je wil ook niet dat ze met het civiele luchtruim problemen veroorzaken.

[0:38:01] En tot slot, ze zijn bewapend.

[0:38:03] Het vervelende aan dit soort systemen is dat ze van nature behoorlijk ver kunnen vliegen.

[0:38:09] De gemiddelde drone vliegt zo heel Nederland uit.

[0:38:13] Als je nu een artilleriegranaat bijvoorbeeld afschiet in een oefening, dan kan je met vrij grote zekerheid een cirkel op de grond trekken waar die terecht gaat komen.

[0:38:22] Voor die onbemande systemen is dat helemaal niet zo.

[0:38:26] Dus dat is heel ingewikkeld qua vergunningen om daarmee te gaan experimenteren.

[0:38:31] Dus ik heb niet direct een oplossing, maar het is wel iets waar we goed over na moeten denken.

[0:38:36] Hoe en waar we daarmee gaan oefenen.

[0:38:39] Beantwoord ik daarmee uw vraag?

[0:38:43] Dank.

[0:38:44] Dan ga ik naar mevrouw... Nee, u heeft geen vragen.

[0:38:47] Dan maak ik gewoon een volgende ronde.

[0:38:48] Dan ga ik naar mevrouw Van der Werf.

[0:38:53] Meneer Vaskel, kunt u uw microfoon uitzetten?

[0:38:57] Ja, voorzitter, dank.

[0:39:00] Ik was benieuwd naar successen in andere landen die jullie zien... waar we wellicht als Nederland ook wat van kunnen leren.

[0:39:06] Dat kunnen bijvoorbeeld ook samenwerkingen zijn op Europees niveau... of andere dingen waar we misschien hier nog niet aan gedacht hebben... om de defensieindustrie ook te stimuleren.

[0:39:17] En ik kan me voorstellen dat de heer Van Veen daar wel op zou kunnen reflecteren... maar wellicht ook andere gasten.

[0:39:28] Ik geef eerst het woord.

[0:39:29] Nee, prima.

[0:39:31] Ik zie dat we goed in de tijd zitten.

[0:39:32] We zitten al in de tweede ronde.

[0:39:33] Dus iedereen heeft de kans gehad om zijn vraag te stellen.

[0:39:35] Dus ik geef eerst de heer Van Veen het woord.

[0:39:38] En dan is ieder vrij om daar ook nog op aan te vullen.

[0:39:41] De heer Van Veen.

[0:39:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:45] Een paar dingen die me hierover te binnen schieten.

[0:39:51] Bijvoorbeeld in het Europees Verband zien we dat het Europees Defensiefonds, het EDF...

[0:39:57] ervoor zorgt dat de grote bedrijven in Europa samen met hun overheid sterker worden gepositioneerd en hun supply chains worden vormgegeven.

[0:40:07] En wij in Nederland slagen er wel heel goed in om mee te doen, maar zitten niet met die grote spelers aan tafel waarmee we het speelveld kunnen definiëren.

[0:40:16] En dat gebeurt in andere landen sterker en dat is gewoon ook gegeven de situatie.

[0:40:22] Het tweede voorbeeld is dat we zien bijvoorbeeld in een land als Zweden wat een eigenstandige industrie heeft opgebouwd.

[0:40:28] Vanuit hun eigen afweging rond hun eigen autonomie.

[0:40:34] Dat is kostbaar.

[0:40:36] En daar zijn ze natuurlijk ook wel veranderingen aan aanbrengen nu de ontwikkelingen in de wereld er zijn.

[0:40:41] Maar het blijkt ook wel te werken.

[0:40:42] Want als Zweden is het wel degelijk in staat geweest om eigen onderzeeboten, fighters en tanks te bouwen.

[0:40:47] Dus het is een keuze die wel degelijk kan werken.

[0:40:54] Mevrouw Mulder?

[0:40:55] Ja, in ons rapport noemen we ook een aantal voorbeelden waar je ook naar zou kunnen kijken.

[0:40:59] Een die me te binnen schiet, een goed voorbeeld, is het Office of Naval Research in de Verenigde Staten.

[0:41:05] Daar gaat het vooral om de scoutingfunctie.

[0:41:07] Dus hoe kun je ervoor zorgen dat je ook bij minder usual suspects kennis kunt halen die relevant is voor innovatie ten behoeve van veiligheid.

[0:41:18] Een ander voorbeeld van een hele andere orde die we noemen is dat we noemen betreft Frankrijk.

[0:41:23] En dan gaat het niet zozeer over specifieke, niet zozeer over die scouting functie, maar wel dat als je kijkt naar veiligheid, dat kan je heel sec opvatten.

[0:41:35] Oorlogstuig, wapens.

[0:41:36] Maar veiligheid betreft natuurlijk een veel breder perspectief.

[0:41:40] Ik noemde eerder al zaken als hekken, desinformatie.

[0:41:44] Maar ook het beschermen van je infrastructuur.

[0:41:47] Niet alleen je veiligheidsinfrastructuur, maar kabels op zee, om er maar eens één te noemen.

[0:41:51] En onze indruk is dat in Frankrijk veiligheid ook echt breder wordt bekeken.

[0:41:56] Niet alleen op het gebied richting defensie.

[0:41:58] Maar dat ook andere beleidsterreinen veiligheidsperspectieven mee moeten nemen.

[0:42:08] De heer Voskuil.

[0:42:10] Ja, over samenwerking.

[0:42:12] Ik refereerde eerder in mijn pleidooi richting Oekraïne.

[0:42:16] Kijk, wat je daar ziet is dat de krijgsmacht direct wat zij ervaren op slagveld terugkoppelen richting de kennisinstellingen.

[0:42:24] Dus mensen die daar aan het front zitten, die komen later weer terug bij onze counterparts van de Oekraïnse Defensie Universiteit.

[0:42:31] Op die manier komt kennis terug en gaat men ermee aan de slag.

[0:42:35] Nou, die honderden bedrijven die daar bezig zijn met onbemande systemen.

[0:42:39] Ja, die doen dat puur uit noodzaak.

[0:42:42] Maar waar ik net aan refereerde is dat ik denk dat wij als Nederland veel beter kunnen samenwerken met kleine bedrijven door ze meer perspectief te bieden.

[0:42:52] Jullie hebben allemaal een mobiele telefoon, neem ik aan.

[0:42:55] Om de zoveel tijd moet u drukken op een knop dat u een software update krijgt.

[0:42:59] En om het jaar krijgt u misschien weer een nieuwe variant van die telefoon.

[0:43:04] Op die manier ga je eigenlijk een langdurig verband aan met de producent.

[0:43:09] En zo kunnen we dat ook doen met kleinere bedrijven in Nederland.

[0:43:13] Dat we ze langdurig perspectief bieden om systemen te ontwikkelen en te doorontwikkelen samen met Defensie.

[0:43:21] Zodat we continu de state of the art hebben en dat zij ook het perspectief hebben om te blijven werken aan die producten.

[0:43:29] Ik zie dat de heer Rademaker ook nog wat wil toevoegen.

[0:43:31] De heer Rademaker.

[0:43:33] Ja, een heel korte, maar dan begin ik niet bij innovatie, dan begin ik bij internationale industriele samenwerking.

[0:43:38] Ik denk dat dat daar start.

[0:43:39] Op het moment dat je, zoals dat nu de behoefte is in Europa, je industriecapaciteit wil vergroten, dat je niet veel moet proberen om dat in je eentje te doen, maar samen.

[0:43:49] Dat betekent dat als je met meerderlanden gaat samenwerken, dat je dan ook afspraken maakt over de gezamenlijke innovatiemogelijkheden.

[0:43:55] dan schaalt dat ook, denk ik.

[0:43:57] En dat levert tegelijkertijd, staat ook wel in mijn paper, nog voordelen op als het gaat over interoperabiliteit.

[0:44:03] Want als we nu in Europa kijken, hebben we geloof ik 16 tanks van verschillende soorten.

[0:44:07] En als je bottom line kijkt, dan werkt dat niet goed samen, zeg maar.

[0:44:13] Dank.

[0:44:13] Dan ga ik naar de heer Pol voor zijn tweede vraag.

[0:44:18] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:44:19] En die is voor de heer Voskuil.

[0:44:22] Terecht kaart u ook de problemen aan die momenteel spelen als het gaat om dus kunnen oefenen.

[0:44:28] Ook in eigen land en alle regelgeving die dat dus ook belemmert.

[0:44:32] De bewindspersonen die zijn er van op de hoogte, die zijn ermee aan het werk.

[0:44:35] Die komen met een wet op de gereedstelling om te zorgen dat er regelgeving wordt veranderd.

[0:44:40] Dat dat wel weer kan.

[0:44:42] Heeft u het idee dat het veld, ook het innovatieveld hierbij betrokken wordt...

[0:44:47] Om ook te kijken of we op andere manieren wellicht aan bijvoorbeeld regelgeving kunnen voldoen.

[0:44:51] En alsnog kunnen oefenen dat er dus andere aanvliegroutes zijn voor het tacklen van dit specifieke probleem.

[0:44:59] De heer Voskuil.

[0:45:01] Ik denk dat er wel degelijk... Kijk, iedereen ziet de noodzaak.

[0:45:05] En iedereen probeert zo goed als alles kan zaken mogelijk te maken.

[0:45:10] Maar er gaat toch heel veel tijd overheen.

[0:45:13] En ik denk eigenlijk dat om dit goed aan te vliegen zogezegd...

[0:45:17] moeten we dit wellicht eerder internationaal en Europees verband aanvliegen.

[0:45:23] Dus kijk, er werd net al aangegeven, we moeten ons focussen op bepaalde innovatiegebieden.

[0:45:29] Ik denk ook als je het hebt over experimenteren en testen, moeten we misschien dat weer met andere landen afspreken waar dat veel beter kan.

[0:45:40] We kunnen niet Nederland groter maken dan het is, bijvoorbeeld.

[0:45:44] Dus ik denk dat we daar die samenwerking moeten opzoeken.

[0:45:49] Dank.

[0:45:50] Dan ga ik naar de heer Noordkamp voor zijn tweede vraag.

[0:45:55] Ja, die komt meerder voort uit de beantwoording op de vraag van collega Van der Werf.

[0:45:59] Ik denk dat ik mijn vraag weer erom stel aan de heer Van Veen.

[0:46:03] Het ging over goede voorbeelden uit het buitenland.

[0:46:05] En toen werd er ook gezegd dat het helpt als je met grote spelers gewoon direct en vast aan tafel zit.

[0:46:11] Dan is het ook mogelijk om snel iets op te bouwen.

[0:46:13] U noemde zelf het voorbeeld zweren.

[0:46:15] U noemde het voorbeeld van Frankrijk.

[0:46:18] Mijn vraag is, met het oog op innovatie, zou je misschien kunnen stellen dat omdat de defensiemarkt ook een atypische markt is, misschien een wat fanatiekere overheidsparticipatie, we noemen het staatsdeelneming,

[0:46:30] soms ook eerder innovaties zou kunnen versterken dan dat het, wat dan in andere sectoren, dan dat het afremt.

[0:46:36] Zou je daar iets over kunnen zeggen, de balans tussen overheidsparticipatie, staatsdeelnemingen en wat dat betekent voor innovaties, misschien positief dan wel negatief?

[0:46:45] De heer Van Veen.

[0:46:48] Ja, voorzitter.

[0:46:49] Dank voor uw vraag.

[0:46:50] Ik denk dat de overheidsparticipatie eigenlijk crucial is.

[0:46:57] Daar zit overigens de vraag ook.

[0:46:59] Dus krijgsmacht koopt spullen, of wordt voor de krijgsmacht spullen gekocht.

[0:47:05] Dat is de eindgebruiker.

[0:47:07] En als je die als klant hebt, als industrie, dan heb je je eerste ticket om ook in andere landen zaken te doen.

[0:47:15] En ik denk eigenlijk dat de voorbeelden die we om ons heen zien, of je naar Amerika kijkt, of naar Israël, of naar Zweden, of naar Frankrijk, of naar Duitsland, je ziet altijd de overheid een sterke rol spelen.

[0:47:26] En volgens mij is dat een route die ook Nederland zou kunnen gaan.

[0:47:37] Ja, dank u. Ik heb nog een vraag voor de heer Rademaker.

[0:47:41] Want ook in de position paper gaat het heel duidelijk over samenwerking met het bedrijfsleven.

[0:47:46] We hebben het in de Kamer tijdens het debat ook over gehad.

[0:47:49] Het vraagt eigenlijk om hele nieuwe partnerschappen.

[0:47:51] Eigenlijk om een cultuurverandering bij defensie.

[0:47:55] Dus niet zoals we het altijd gewend zijn.

[0:47:57] Het aanbesteden met heel veel aanbestedingsregels.

[0:48:00] En dan kijken we naar de markt.

[0:48:01] En dan kun je die match niet maken.

[0:48:03] En je bent weer twee jaar verder voordat je überhaupt...

[0:48:06] ...aan het ontwerpen bent, of aan het innoveren bent.

[0:48:10] Dus dat vraagt om nieuwe contracten, dat vraagt om hele nieuwe partnerschappen... ...waarbij, het werd gezegd, niet voor defensie, maar samen met defensie... ...dat je met elkaar die stappen zet.

[0:48:24] Dat weten we allemaal en volgens mij zijn we het daar allemaal over eens.

[0:48:27] Dit is niet het grootste probleem.

[0:48:32] Maar waar natuurlijk wel een uitdaging vooral ook zit, is de bereidheid binnen Defensie om die hele bedrijfsvoering daarop aan te passen.

[0:48:39] En mijn vraag is eigenlijk, in hoeverre gebeurt dat nu?

[0:48:43] Wat is uw beeld daarvan?

[0:48:45] En waar moet dat krachtiger, beter?

[0:48:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:53] Laat ik het aan de hand van een voorbeeld doen.

[0:48:54] We hebben zelf alweer een jaar of tweeënhalf, drie geleden het nodige ondersteunend werk geboden voor

[0:49:01] de Robotic and Autonomous Systems eenheid, die als experimenteer eenheid bij de 13e Begade betrokken was.

[0:49:07] En wat die hadden gedaan, die hadden een onbemand systeem, een milrem, een soort tankje op rust, maar dan onbemand.

[0:49:15] En dat voldeed en dat wisten ze niet aan de behoefte.

[0:49:18] Maar ze wisten ook nog niet goed wat wel de behoefte was.

[0:49:21] En ze konden toen een contract weten op te stellen met in dit geval een Estse onderneming, van Milrem.

[0:49:26] Ik zeg, we willen graag met jullie gaan experimenteren, we weten nog niet precies wat het is, we stellen een contract op, we kopen een paar van die apparaten, die gaan halverwege stuk, gaan jullie ons helpen om ze te repareren, aanpassingen te doen, en als het zover is dat we zeggen, nou, nu is die geschikt, dan zijn jullie ook first in line, om te zeggen, nou, kun je er dan 100 aan ons leveren, of 200.

[0:49:49] Dus dat betekent aan twee zijden dat je je openstelt... en durft te zeggen dat je nog niet precies weet wat je echt nodig hebt... en dat het bedrijf andersom ook het risico durft te nemen... maar ook de garantie krijgt dat ze in het spel blijven... als ze een apparaat leveren wat nog niet geschikt is.

[0:50:05] En de bereidheid hebben om mee te werken en mee te denken... om die innovaties op dat apparaat te schroeven en mee te gaan met testen.

[0:50:12] Een ander voorbeeld, dat vond ik ook een mooie, was best wel een risico...

[0:50:17] De eenheidscommandant op dat moment heeft voor elkaar gekregen dat hij als operationele capaciteit meeging bij Enhanced Forward Presence.

[0:50:25] Maar dat hij niet werd meegerekend als operationele capaciteit te velden.

[0:50:29] Oftewel, hij kon met die middelrems oefenen in het operatiegebied.

[0:50:33] En dat ging helemaal fout.

[0:50:34] Die dingen konden nog echt niet wat ze nodig hadden.

[0:50:37] Maar dat was een enorme leerkurve die zowel Defensie op dat systeem en het bedrijf op dat systeem had.

[0:50:45] En daar werden we allemaal beter van.

[0:50:46] En het is die aanpak die nodig is.

[0:50:48] Dat betekent ook dat je contracten moet gaan opstellen.

[0:50:51] Waar je niet op de vierkante centimeter defineert wat je precies nodig hebt.

[0:50:55] Maar vooral wat je nodig hebt als outcome.

[0:50:58] En hoe dat apparaat er dan precies uitziet.

[0:51:00] En welke aspecten er allemaal al in kunnen.

[0:51:04] Laat dat ook bij de industrie voor een deel over.

[0:51:06] Want die zijn ook constant bezig met innovaties.

[0:51:09] En laat Defensie dan vooral bedenken wat ze niet goed kunnen gebruiken als iets wordt ingevoerd.

[0:51:14] En daar ruimte voor te bieden om het aan te passen.

[0:51:18] Dank.

[0:51:18] Ik zie dat de heer Tinga ook nog wat aan toe wil voegen.

[0:51:21] De heer Tinga.

[0:51:22] Ja, misschien in aanvulling hierop.

[0:51:23] Ik ben met mijn buurman eens dat juist die flexibiliteit en contracten aangaan, dat dat heel erg belangrijk is.

[0:51:29] We moeten ons realiseren dat voor Defensie is het aansturen van innovatie geen core business.

[0:51:34] De core business van Defensie is gewoon het uitvoeren van de krijgsmachttaken.

[0:51:37] En alle processen en procedures en regelgeving is daarop afgestemd.

[0:51:41] Op het moment dat Defensie iets anders wil, zit het met handen en voeten gebonden aan andere zaken.

[0:51:46] Dus dit soort contracten

[0:51:48] Er zijn enkele voorbeelden waar het gelukt is om manieren te vinden om daar onderuit te komen.

[0:51:52] Maar in heel veel gevallen lopen dingen ook vast op dit soort aanbestedingsregels, verwervingsregels.

[0:51:59] Dus als we willen dat de ventie daar veel meer gebruik van kan maken, denk ik dat daar naar gekeken moet worden.

[0:52:06] Dat er veel meer flexibiliteit moet komen in manieren om dingen aan te besteden.

[0:52:12] Voorbeeld, vanuit de Defensieacademie doen we veel wetenschappelijk onderzoek.

[0:52:17] Bij wetenschappelijk onderzoek is het heel normaal dat je projectvoorstellen schrijft, dat je al afspreekt met wie je dat gaat doen, met welke universiteit, voor welke bedragen en wat je daarvoor gaat doen.

[0:52:26] Dat zijn allemaal regels die ingaan tegen de standaard aanbestedingsregels, want dan mag je niet van tevoren afspraken maken met leveranciers, je mag geen afspraken maken over prijs.

[0:52:35] Dat maken dit soort discussies ontzettend ingewikkeld, waardoor

[0:52:39] Nou ja, wat eerder was de vraag, waarom duurt het allemaal zo lang?

[0:52:42] Waarom gaat het veel langzamer dan we eigenlijk zouden willen?

[0:52:46] Dit is een van de redenen, denk ik, dat het met name vanuit Defensie lastig gaat.

[0:52:53] Dank.

[0:52:53] Dan kijk ik even mijn collega's.

[0:52:55] We hebben twee rondes gehad, of er nog een prangende vraag is.

[0:52:59] De heer Noordkamp?

[0:53:01] Ik zou nog graag een vraag willen stellen aan de heer Tinga, want in de position paper schrijft hij heel duidelijk van innovatie is niet alleen voor defensie, maar ook met defensie.

[0:53:10] Zo zegt u ook wel terecht van het is niet de core business van defensie om die innovatie aan te jagen, maar

[0:53:15] Als de industrie innoveert, maar defensie niet, dan is het ook een minder kansrijk verhaal.

[0:53:22] Ik stel u deze vraag omdat u ook verbonden bent met de Nederlandse Defensieacademie.

[0:53:25] Zou misschien dan die component van innovatie ook onder het personeel niet wat meer, of misschien kunt u iets vertellen over de huidige situatie, wat meer geborgen worden bij de Nederlandse Defensieacademie?

[0:53:35] Dat je ook in andere bedrijfsectoren ziet dat het jongere, vers opgeleide personeel eigenlijk op de werkvloer daar ook de innovatie aanjaagt en de

[0:53:44] Wat meer de oudere personeelsbestand ook kennis laat maken met innovaties.

[0:53:49] Zouden we niet, misschien dan niet meer voor de Nederlandse Defensieacademie kunnen inzetten.

[0:53:52] Om ook aan die kant de innovatie te borgen en aan te jagen.

[0:53:57] De heer Tunck, graag.

[0:53:59] Ja, dankjewel.

[0:54:01] Ik denk inderdaad dat er aan de Defensiekant iets moet worden ingericht om dat te doen.

[0:54:06] Dit geldt niet alleen bij Defensie.

[0:54:07] Dat geldt bij alle grote bedrijven net zo.

[0:54:09] We doen vanuit de universiteit ook heel veel projecten met grote bedrijven, Structon Rail, dat soort bedrijven.

[0:54:14] En als je dan als universiteit kennis ontwikkelt en je hebt niet bij de ontvangende de partij een aantal mensen die snappen waar het over gaat en die die interface kunnen vormen, dan landt het niet en dan wordt het onderzoek wel gedaan, maar gebeurt er niks mee.

[0:54:27] Datzelfde geldt denk ik bij Defensie, dus ook daar

[0:54:29] moeten we nadenken.

[0:54:30] En inderdaad, de Defensieacademie zit precies op die interface... tussen innovatie, wetenschap... maar kent ook de Defensieorganisatie.

[0:54:37] Dus wij proberen vanuit onze rol...

[0:54:40] in het onderzoek ook op onze vakgebieden die verbindingen te leggen.

[0:54:43] En daar staan ook best veel voorbeelden van projecten die al lopen... waar we wel samenwerking hebben met bedrijven... en waar we ook door de wegen binnen de ventie te kennen dat kunnen plaatsen.

[0:54:55] Maar ik denk inderdaad dat er meer capaciteit aan de ventiekant zou moeten zijn... om die innovatie van buiten de ventie in alvangst te kunnen nemen... en te zorgen dat dat op de goede plek terechtkomt.

[0:55:07] Dank.

[0:55:07] Ik zie nog dat er twee collega's die met de vraag zitten.

[0:55:09] De heer Pol had als eerste zijn vinger opgestoken.

[0:55:13] Ja, dank u wel.

[0:55:14] Want daarop verder gaan inderdaad.

[0:55:15] Als je dus een kazerne oploopt en je spreekt met een lokale commandant.

[0:55:21] Dan weten ze eigenlijk altijd wel van dit moeten we bereiken.

[0:55:24] En had ik nou maar gewoon wat meer vrijheid.

[0:55:27] om te innoveren, om bijvoorbeeld voor een eigen budget iets te mogen doen.

[0:55:31] Dan kom ik wel tot die oplossing.

[0:55:33] Maar dan zie je vaak dat die defensieorganisatie nog vrij traag is, bureaucratisch.

[0:55:38] Je hebt 16 handtekeningen nodig, et cetera.

[0:55:40] Zou er nog veel meer winst te behalen zijn... als je dus ook op lokaal niveau opdrachtgericht, zoals ze dat dan noemen... kunt sparren met die benedenlaag, met die onderofficieren?

[0:55:51] Gebeurt dat al?

[0:55:52] Zou daar winst te behalen zijn?

[0:55:53] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:55:56] Ik neem aan dat de heer Tink gaat.

[0:56:01] Ik kan er eerst op reageren.

[0:56:04] Op zich is het een goed idee om op zo laag mogelijk niveau... met ideeën te komen en te zorgen dat die ideeën ook uitgewerkt kunnen worden.

[0:56:11] Dus dan zou er op elk van die niveaus, per caserne bijvoorbeeld... contact moeten zijn met innovatiepartijen.

[0:56:17] Anderzijds is daar ook het risico van... we proberen maar wat en alle wilde ideeën gaan uitgezocht worden... waardoor er wellicht ook weer te weinig visie en te weinig strategie achter zit... om uiteindelijk tot echt goede ontwikkelingen te komen.

[0:56:29] Dus ik denk wel dat daar een soort balans gevonden moet worden.

[0:56:32] Alleen, ik ben met u eens dat het...

[0:56:35] Nou ja, wellicht nu nog te strak georganiseerd is, waardoor heel veel goede ideeën vanuit de jonge medewerkers, die over het algemeen op de lagere functie zitten, die moeite hebben om dat soort ideeën toegepast te krijgen.

[0:56:46] Dus daar zou inderdaad wel winst te halen zijn.

[0:56:50] Mevrouw Mulder?

[0:56:52] Als ik ook een antwoord mag geven op uw vraag.

[0:56:55] Ik snap die vraag en ik denk ook, in ons rapport beschrijven we ook dat je inderdaad ook die innovatievraag en ideeën, juist op dat niveau, die moet je ook boven water zien te halen.

[0:57:06] En daar moet je ook iets mee kunnen.

[0:57:08] Die moeten ruimte vinden.

[0:57:10] Maar ik denk trouwens ook dat Defensie ook probeert om daar ruimte aan te geven.

[0:57:16] Bijvoorbeeld door ook in de regio mind basis op te zetten.

[0:57:19] Vier van die basis zijn er opgezet.

[0:57:22] Om breed zoveel mogelijk vragen naar boven te halen en die makelaarsfunctie te spelen.

[0:57:29] Maar wat ik ook zie is, met mijn pet van de hogeschool...

[0:57:33] Dat wij met allemaal ideeën spelen.

[0:57:36] Dat we met heel veel mensen van Defensie spreken.

[0:57:38] En ik denk dat er wel ook behoefte is, landelijk en dat werd ook gezegd, aan zo'n soort makelaarsrol.

[0:57:45] En wie dat zou moeten zijn, weet ik niet.

[0:57:47] Maar daar zit iets in als scouting van ideeën.

[0:57:50] Er zit ook waarschijnlijk een inkoopfunctie in.

[0:57:52] Er zit iets slim inkopen.

[0:57:53] Daar is ook verschillende keren iets over gezegd.

[0:57:55] Andere type van contracten.

[0:57:58] Maar ook gewoon calls uitzetten.

[0:57:59] Dus onderzoeksvragen uitzetten.

[0:58:02] En dat type van activiteiten managen.

[0:58:04] Dus ik heb niet een naam van een instantie die dat zou kunnen doen.

[0:58:08] Maar ik denk dat je ook landelijk zo'n makelaarsfunctie echt nodig hebt.

[0:58:14] Dank.

[0:58:15] Dan is de laatste vraag voor mevrouw Van der Werf.

[0:58:19] Ja, dank voorzitter.

[0:58:20] Want ik wou nog op iets terugkomen waar het eerder dit uur ook over ging.

[0:58:23] En dat was die kortcyclische innovatie.

[0:58:26] En daar had de heer Tinga ook iets over in zijn paper gezet.

[0:58:28] Namelijk dat je er als Defensie pas echt ook wat aan hebt.

[0:58:31] Als je heel snel kan anticiperen op veranderingen die je nodig hebt.

[0:58:35] Dat is natuurlijk ook wat we terug horen uit Oekraïne.

[0:58:38] Welke dingen blijken heel snel wel of niet te werken in de praktijk.

[0:58:41] En hoe zou je daar nou op aan kunnen sturen.

[0:58:45] Zonder dat belang van die langcyclische innovaties los te willen laten.

[0:58:48] Maar dat je dus producten ontwikkelt.

[0:58:52] Waar je in de praktijk ook heel snel mee kan werken.

[0:58:56] En die blijvend van belang zijn.

[0:59:01] De heer Tingaar.

[0:59:04] Ja, ik denk dat een van de belangrijkste punten is, wat mijn collega ook aangaf, dat die lessons learned vanuit de praktijk.

[0:59:09] In Oekraïne speelt dat nu heel sterk.

[0:59:12] Daar zitten ze natuurlijk in een situatie dat ze heel veel leren op dit moment.

[0:59:15] En dan gaat dat proces heel snel en dan kun je ook heel snel terugkoppelen.

[0:59:19] Wij hoeven niet te wachten tot we in die situatie zitten.

[0:59:20] We kunnen ook van wat we nu leren en dan gaat het iets minder snel dan in Oekraïne.

[0:59:24] Maar ook nu weten wij, als we bepaalde oefeningen hebben gedaan, als we ergens op uitzending zijn geweest...

[0:59:30] We moeten veel gestructureerder terugkoppelen wat we daar geleerd hebben, wat voor beperkingen we tegengekomen zijn.

[0:59:37] En die informatie dan gebruiken om ook de systemen of de processen die we dan constateren dat die niet goed werken, om die te kunnen verbeteren.

[0:59:47] En natuurlijk moet je daar dan zorgen dat je een goede interface hebt met het bedrijfsleven die verantwoordelijk is voor het ontwikkelen of innoveren van die systemen.

[0:59:58] Dank.

[0:59:59] Dan zijn we ook aan het einde van het eerste blok gekomen.

[1:00:02] Dat dank ik onze gasten, mevrouw Mulder, de heer Van Veen, de heer Rademaker, de heer Tinga en de heer Voskuil voor uw bijdrage.

[1:00:11] En dan schors ik de vergadering tot kwart over drie.

[1:00:15] En dan gaan we door met het tweede blok.

[1:14:25] Ik heropen de vergadering.

[1:14:27] Het is exact kwart over drie.

[1:14:30] Ik heet onze gasten voor het tweede blok van harte welkom.

[1:14:34] Die vertegenwoordigen de industrie.

[1:14:36] Als eerste de heer Wind van Kivie.

[1:14:39] De heer Huigen van NIDV.

[1:14:43] De heer Warmderdam van Holland Hightech.

[1:14:48] En de heer de Jong van Delft Dynamics BV.

[1:14:53] Ik geef u alle vijf minuten het woord om een introductie te doen.

[1:14:57] En daarna gaan we over tot het stellen van vragen vanuit de Kamerleden.

[1:15:01] Dan geef ik de heer Wind het eerste het woord.

[1:15:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:06] Ik voel mij niet helemaal super verwant met industrie.

[1:15:11] Want wij als Koninklijk Instituut van Ingenieurs vertegenwoordigen alle ingenieurs.

[1:15:15] Dus ook van Defensie en ook van de kennisinstituten.

[1:15:19] Dus we proberen dat breder te doen.

[1:15:21] Maar fijn dat ik namens het Koninklijk Instituut van Ingenieurs onze onafhankelijke kennis en ervaring van onze leden met u mag delen.

[1:15:30] Innovatie voor Defensie is erg belangrijk, want we moeten voorblijven op de eventuele tegenstander.

[1:15:35] Dat was eeuwen geleden al zo, maar dat wordt alleen maar belangrijker door de snellere technologische ontwikkelingen.

[1:15:42] In Oekraïne zien we dat beide partijen bijna dagelijks nieuwe systemen uitvinden, maken en inzetten.

[1:15:49] Daarom zijn wij van mening dat Defensie het kopen van de plank beleid om bewezen technologie te kopen moet verlaten.

[1:15:59] Bewezen technologie loopt per definitie achter op de nieuwste ontwikkelingen.

[1:16:03] Van de plank kopen van nieuwe systemen zou alleen moeten gebeuren als het echt niet anders kan.

[1:16:09] Innoveren doe je samen.

[1:16:11] Innoveren is een intensief en interactief proces, dat hebben we net ook bij de voorgesprekers gehoord, waarbij...

[1:16:19] ingenieurs en gebruikers continu betrokken zijn.

[1:16:22] Technologie die nog niet bestaat kun je niet creëren met een aanbesteding waarin harde technische eisen en een vaste prijs worden bedongen.

[1:16:30] Dat gebeurt nu wel.

[1:16:32] Defensie heeft een perfect ecosysteem met gebruikerskennis in alle domeinen, toegang tot kennisinstituten voor wetenschappelijke ondersteuning en fantastische mogelijkheden voor operationele tests.

[1:16:44] Beter dan in iedere andere sector van de economie.

[1:16:48] Dat is in het verleden niet voor niets zo opgezet en zou een perfecte voedingsbodem moeten zijn om snel, creatief en effectief nieuwe dreigingen uit het hoofd te bieden.

[1:16:58] Dit ecosysteem wordt echter door allerlei regelgevingen en het vermijden van risico onvoldoende effectief ingezet.

[1:17:05] Naast het aanpassen van die regels en het nemen van risico zou het kunnen helpen, dat hebben we net ook gehoord, de verbinding moet verbeterd worden om de kennisnetwerken van defensie

[1:17:16] De eventie heeft iets van 14 kennisnetwerken, voor zover ik weet, om die een actievere rol te geven en de industrie daarbij ook te laten aansluiten.

[1:17:24] We zien dat bijvoorbeeld in Nederland Radeland, dat is zo'n soort netwerk, dat wordt door vriend en vijand als super effectief gezien.

[1:17:33] Dat zouden we voor andere technologiegebieden ook kunnen doen.

[1:17:37] Misschien helpt het ook.

[1:17:38] Maar dat gaat iets verder om voor Defensie een innovatiecampus zoals de high-tech campus in Eindhoven in te richten.

[1:17:48] Qua technologieën zijn wij van mening dat vier van de vijf prioriteitstechnologieën uit de Defensie-nota moeten worden heroverwogen.

[1:17:55] Onze leden hebben niet de indruk dat Nederland voorop loopt.

[1:18:01] Op het gebied van ruimtevaarttechnologie, intelligente systemen, kwantumtechnologie en slimme materialen.

[1:18:08] Zoals in de defensienota wordt gesuggereerd.

[1:18:11] Er zijn wel enkele mooie niches, maar over het algemeen menen wij juist dat ons land op die gebieden achterloopt.

[1:18:19] Wel lopen we voor op innovatie op het gebied van sensoren en in de marinebouw.

[1:18:24] Hoewel dat laatste flink wordt gehinderd doordat de nieuwe mijnenjagers en onderzeerboten in het buitenland worden ontworpen.

[1:18:31] Dat scheelt zo'n 2 miljard aan innovatie die er anders in Nederland was besteed.

[1:18:37] Verder zouden we onbemande en autonome wapensystemen en geavanceerde training met augmented reality wat ons betreft bij innovatie veel meer aandacht moeten krijgen.

[1:18:49] Omdat het personeelstekort in de komende jaren ook niet vermindert, is het bovendien belangrijk om bij iedere innovatie te streven naar systemen met weinig bemanning...

[1:18:59] of zelfs autonome systemen.

[1:19:02] Ik heb nog drie korte punten.

[1:19:05] Om innovatie in de industrie beter en sneller mogelijk te maken... zou de overheid financiële garanties aan bedrijven kunnen geven... in plaats van directe investeringen en overheidsparticipatie.

[1:19:17] Bijvoorbeeld door een innovatiepartnerschap... een flexibel raamcontract of een repayable loon... zoals dat gebruikelijk is in de civiele luchtvaartindustrie.

[1:19:27] Met als uitgangspunt, als de innovatie lukt, dan kopen we het.

[1:19:31] Dat is wat HCSS net ook zei.

[1:19:35] Daarbij als tweede punt, de intellectuele eigendomsrechten, die zouden na voltooiing van een innovatie weer moeten toevallen aan het bedrijf.

[1:19:43] Dat is niet om ze alleen maar heel blij te maken, maar dat kan onder voorwaarden gebeuren zoals een royaltyverplichting.

[1:19:52] Want alleen dan is het economisch mogelijk voor zo'n bedrijf om eigen geld en kennis in te zetten voor die innovatie.

[1:19:58] Als de kennis na het voltooien van de innovatie toevalt aan de overheid of openbaar wordt gemaakt, zoals dat bijvoorbeeld bij de Europese Commissie op het ogenblik lijkt te gebeuren, creëert een bedrijf zijn eigen concurrent als zij zelf investeren.

[1:20:14] En dat gaat niemand willen.

[1:20:17] Verder is het als derde punt voor een effectief innovatieproces noodzakelijk om een cultuur te creëren waarin fouten maken mag.

[1:20:25] Net als in andere sectoren van de economie zijn niet alle innovaties succesvol.

[1:20:30] Hoe jammer ook, mislukkingen moeten acceptabel zijn en niet meteen leiden tot scherpe kritiek, negatieve publiciteit en maatregelen.

[1:20:39] Binnen Defensie, maar ook bij de regering, bij de media en bij u.

[1:20:44] Natuurlijk moet het management van innovatie wel in orde zijn, maar het kan en zal wel eens een keer misgaan.

[1:20:51] Ten slotte nog dit.

[1:20:53] Innovatie is geen doel, maar een middel.

[1:20:57] Een middel om het best mogelijke materiaal voor de krijgsmacht beschikbaar te maken dat doorslaggevend is in een conflict.

[1:21:04] Met excellente kwaliteit en in voldoende aantallen.

[1:21:07] Dank u wel.

[1:21:08] Dank voor uw bijdrage.

[1:21:10] Dan gaan we over naar de heer Huigen.

[1:21:15] Dank voorzitter en dank voor de mogelijkheid om in te spreken vandaag.

[1:21:21] Zoals u waarschijnlijk ook heeft geconstateerd lezende alle position papers zit er een grote overeenkomst in eigenlijk alle papers over wat we met elkaar zouden willen bereiken.

[1:21:36] Dat viel mij op en dat maakt mij in ieder geval aan die kant blij.

[1:21:41] Tegelijkertijd

[1:21:42] roept het wel iets op van tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.

[1:21:48] En ik denk dat we daar met elkaar wat op zouden moeten inzoomen.

[1:21:52] Omdat innoveren betekent samenwerken.

[1:21:56] Betekent met elkaar vertrouwen hebben dat je iets goeds gaat doen.

[1:22:03] Dat je iets gaat ontwikkelen met elkaar wat meerwaarde gaat hebben.

[1:22:07] En dat vertrouwen is er eigenlijk tussen overheid en bedrijfsleven

[1:22:11] breed, maar ook op defensieterrein eigenlijk maar zeer beperkt.

[1:22:15] Dat is eigenlijk een soort gestold wantrouwen wat we hebben vastgelegd in allerlei wetten en regels.

[1:22:23] Die hebben te maken met aanbestedingsregels en die hebben te maken met

[1:22:26] De comptabiliteitswet met rechtmatigheid, met doelmatigheid.

[1:22:30] Al die kwesties die maken dat het heel erg lastig is om aan de voorkant al die dingen te doen die we met elkaar nu hebben gezegd dat nodig is.

[1:22:40] Dus al die juridische en financiële verantwoordingsstappen maken het heel erg ingewikkeld om...

[1:22:46] te innoveren op een manier dat je aan de voorkant zegt... we starten met drie A4 over wat we met elkaar willen bereiken.

[1:22:53] Bijvoorbeeld, zoals in de Verenigde Staten... op het terrein van Future Vertical Lift... is gevraagd aan bedrijven om iets te maken... een helikopter die twee keer zo ver gaat... twee keer zoveel payload kan hebben... en twee keer zo snel kan.

[1:23:12] Dat is in feite een open vraag op een systeem.

[1:23:15] En dan is het vervolgens, nodig je bedrijven uit om daar betaald hun activiteit op te doen, hun ideeën op los te laten en samen te ontwikkelen op die manier.

[1:23:27] Dat is een mogelijkheid die we eigenlijk nauwelijks onderzoeken in dit land.

[1:23:31] Als je wil weten waar je op uit wil komen... dan moet je dus aan de voorkant eigenlijk ook een open gesprek met elkaar kunnen hebben.

[1:23:37] En daar zie je al heel vaak dat er toch benauwdheid is van... zijn we nu met voorkennis bezig?

[1:23:45] Gaan we ook bedrijven niet in positie plaatsen... waarin ze eigenlijk al worden uitgesloten van de contractering?

[1:23:54] En ook zelfs al doe je innovaties...

[1:23:59] Als je daar van tevoren niet over hebt nagedacht, wat gaan we doen als deze innovatie ook daadwerkelijk succesvol is en we wellicht tot aanschaf zouden willen overgaan.

[1:24:09] Als je daar van tevoren niet over hebt nagedacht, heb je dus een probleem bij de aanschaf, omdat je dan gewoon openbaar moet aanbesteden.

[1:24:17] ...informatie die is opgedaan in dat gezamenlijke innovatietraject... ...zul je ook breder in de markt bekend moeten stellen.

[1:24:24] Dat is dus wel degelijk een issue.

[1:24:26] Het is op te lossen, maar dan moet je dus aan de voorkant aangeven... ...wat voor traject je met elkaar allemaal in wil.

[1:24:33] En als je dus alleen maar hebt nagedacht over een innovatiebudget... ...waarmee je een innovatie zou willen ontwikkelen... ...zonder dat je zegt, als er hier elke keer een succesfonds uitkomt... ...dan wil ik het al kunnen kopen...

[1:24:47] dan loop je dus tegen problemen aan.

[1:24:50] Dat is een van die issues waar we over na moeten denken.

[1:24:58] Samenwerken is een zaak van vertrouwen.

[1:25:00] Die moet je dus met elkaar opbouwen.

[1:25:02] Dat betekent langjarig investeren in de relatie... door het aangaan van langjarige commitments en goed opdrachtgeverschap.

[1:25:09] En uiteraard ook goed opdrachtnemerschap.

[1:25:12] Als je langjarig met elkaar samenwerkt, betekent dat ook dat je...

[1:25:16] tussentijds ook je opdrachtgever en je opdrachtnemersrol gewoon serieus neemt... en elkaar daarop feedback geeft.

[1:25:23] En zegt van ja, als ik dit wil, dan moet je dit wel duidelijk maken in je opdracht... of in de manier waarop je een aantal dingen aanstuurt.

[1:25:32] Zo innoveer je met elkaar.

[1:25:34] Afspraken maken en blijven benadrukken dat je die afspraken moet nakomen.

[1:25:40] Dat is dus niet korte termijn trajecten.

[1:25:42] Dat is als je wil dat bedrijf investeren in die relatie...

[1:25:45] Ga dan een langjarige relatie aan.

[1:25:48] Ik hoorde kort in de eerste ronde iets over bedrijven, quick wins.

[1:25:57] En als je daarvan af wil, wat moet je dan doen?

[1:26:01] Bedrijven moeten geld verdienen.

[1:26:04] Het is niet zo dat ze erin zitten vanwege het geld verdienen.

[1:26:07] Anders waren er al veel meer bedrijven geweest die op dit moment actief zouden zijn.

[1:26:11] Die al aan het opschalen zijn.

[1:26:13] Zoveel geld wordt in deze markt op dit moment dus niet verdiend.

[1:26:16] Want anders had je die investeringen op dit moment wel gezien.

[1:26:19] Maar als je wil dat bedrijven investeren in de relatie.

[1:26:23] Investeren in de innovatie.

[1:26:25] Dan moet je daar dus ook de voorwaarden voor creëren.

[1:26:28] Die ze mogelijk maken om daar hun beste mensen op te gaan inzetten.

[1:26:32] Dat is wat je wil.

[1:26:33] En dat betekent dus dat je marktconforme voorwaarden moet creëren.

[1:26:36] Waarbij de markt dan ook kan reageren.

[1:26:38] Dank u wel.

[1:26:40] Dank.

[1:26:40] Dan gaan we over naar de heer Warmderdam.

[1:26:43] Bij mij komt Warmerdam.

[1:26:46] Warmderdam is het.

[1:26:48] Dat is inderdaad een typfout.

[1:26:49] Dus laten we die gelijk corrigeren.

[1:26:50] De naam is Warmerdam.

[1:26:53] U zat helemaal goed.

[1:26:55] Dank u wel.

[1:26:56] Ik neem een iets complementair perspectief.

[1:26:59] Misschien heeft u daar ook wel na alle eerdere bijdrage een beetje behoefte aan.

[1:27:03] Dat zullen we zien.

[1:27:03] Ik hoop dat het u helpt.

[1:27:06] Ik vertegenwoordig Holland Hightech, de topsector voor de Hightech-industrie.

[1:27:10] Daar zit natuurlijk het bedrijfsleven, maar ook kennisinstellingen aan tafel.

[1:27:13] We proberen vooral te sturen op innovatietrajecten.

[1:27:18] En vanuit dat perspectief wil ik het vooral hebben over wat Nederlandse bedrijven, die niet hun hoofdfocus hebben op de defensiewereld, hoe die hun bijdrage kunnen leveren.

[1:27:27] Nou, veel Nederlandse bedrijven...

[1:27:29] hebben in hun markt een duurzame positie in een waardeketen veroverd.

[1:27:34] Eenvoudigweg omdat ze in iets wat ze dus zelf kunnen leveren heel erg goed zijn.

[1:27:39] En als dat een duurzame positie is die ze kunnen handhaven... noemen wij dat in onze wereld een control point.

[1:27:46] En met een control point heb je iets heel waardevols in handen... want je kan dus die uniciteit leveren aan een aantal verschillende markten.

[1:27:53] Bedrijven kiezen vaak hun markt, daar zijn ze goed in.

[1:27:57] En...

[1:27:58] het merendeel van de bedrijven met die control points, die zijn gewoon niet actief in de defensieindustrie.

[1:28:03] Er zijn natuurlijk bedrijven die dit leveren, daar hebben we het ook veel over gehad, maar er zijn plenty andere bedrijven die buiten de defensieindustrie opereren, nog steeds iets waardevols zouden kunnen toevoegen aan het palet van oplossingen dat relevant is voor de defensieindustrie.

[1:28:21] Maar voor die bedrijven is het eigenlijk heel erg lastig om daar überhaupt in te manoeuvreren.

[1:28:26] Het wordt ze ook niet verschrikkelijker

[1:28:28] makkelijk gemaakt.

[1:28:29] De hordes om te acteren in die markt zijn gewoon hoog.

[1:28:34] En waar ik me op probeer te richten, zijn een aantal stappen die genomen zouden kunnen worden om die horden lager te maken.

[1:28:41] En om juist die waarden die in die gewone Nederlandse high-tech bedrijven zitten, om die toch uiteindelijk verzilverd te zien worden in producten die ook een Nederlandse defensie zou kunnen aanschaffen.

[1:28:55] De eerste stap die ik daarvoor neem, ik neem er drie,

[1:28:57] is om de focus te leggen op de nationale technologiestrategie.

[1:29:02] In het missiegedreven innovatiebeleid, in de KIA, kennis, innovatie, agenda, sleuteltechnologieën, trekken we keihard aan het bouwen van oplossingsrichtingen, lange termijn roadmaps, we noemen ze actieagenda's, op de prioriteiten die gesteld zijn in de nationale technologiestrategie.

[1:29:20] Daarin komen erg veel bedrijven en kennisinstellingen samen.

[1:29:24] Het is een zeer actieve ecosysteem.

[1:29:27] Ik denk dat het uitermate waardevol zou zijn als het ministerie van Defensie met zijn innovatievragen zoveel mogelijk in die ecosystemen probeert te tappen.

[1:29:37] Dat kan redelijk makkelijk voor Defensie.

[1:29:40] Ik denk dat het heel erg fijn is als ze eenvoudigweg mee kunnen doen in de gesprekken die er plaatsvinden.

[1:29:47] Dat betekent gewoon een plek aan tafel innemen, aanwezig zijn in de discussies.

[1:29:51] Maar het zou nog mooier zijn als ze eigenlijk heel specifiek een aantal innovaties gaan ontwikkelen.

[1:29:57] stimuleren, financieren, zodat uiteindelijk die innovaties meer gericht worden op hun directe belang.

[1:30:04] Dat is de eerste die ik onder de aandacht zou willen brengen.

[1:30:08] Een tweede is dat het overgrote deel van de bedrijven in Nederland die bezig zijn met het bouwen van een oplossing, onderdeel van een waardeketen die internationaal is.

[1:30:19] In veel gevallen ook Nederlandse bedrijven leveren aan een eindproducent die ergens in het buitenland verkeert.

[1:30:27] En dat is een prima rol om te vervullen, ook voor dat bedrijf.

[1:30:32] Ik denk dat we zien, ook in de producten die de Nederlandse Defensie momenteel aanschaft, dat het ook vaak een leverancier is, een eindleverancier die in het buitenland zit.

[1:30:44] Het zou natuurlijk heel erg mooi zijn als dat niet te veranderen is, dat op zijn minst Nederlandse industrie een deel van de componenten kan leveren aan die eindproducenten.

[1:30:52] Zo kan je ook een control point veroveren als klein Nederland in het geheel.

[1:30:58] Ik denk dat daar ook stappen gezet kunnen worden.

[1:31:02] En dan leg ik even de nadruk op de stap vanuit het innovatieperspectief.

[1:31:07] We hebben het European Defence Funds.

[1:31:09] Dat is een heel mooi mechanisme, maar complex.

[1:31:12] Een van de vorige sprekers heeft er ook al iets over gezegd.

[1:31:16] Het is ook moeilijk toegankelijk voor bedrijven buiten de directe defensieindustrie.

[1:31:21] Dus het ondersteunen van die bedrijven om juist een plek aan tafel te krijgen in innovatietrajecten... zou ze een relatief eenvoudige manier ook toegang kunnen geven tot die waardeketen die daarna ontstaat.

[1:31:35] En dat is een manier om die bedrijven ook aan tafel te krijgen op defensie-gerelateerde onderwerpen.

[1:31:42] Een derde punt...

[1:31:46] Bedrijven, dat heeft bijna iedereen al gememoreerd, die zoeken uiteindelijk ook economisch verdienvermogen.

[1:31:52] Ze zoeken een reden om werkelijk actief te zijn in die wereld.

[1:31:57] Ik denk dat we nu het afgelopen jaar een heel mooi voorbeeld hebben gezien van hoe je tussen overheid, dat is meer dan alleen maar het ministerie van Defensie wat mij betreft, en de bedrijven echt kan samen innoveren op weg naar nieuwe oplossingen.

[1:32:10] En dan refereer ik aan de...

[1:32:14] de agenda rondom de maritieme maakindustrie, de sectoragenda.

[1:32:18] Mijn voorstel zou zijn om zeker gebaseerd op de vragen van de overheid, misschien specifiek de vragen van Defensie, meer dat model op te zoeken.

[1:32:27] En te proberen om op die manier een coalitie tussen de totale overheid, niet alleen Defensie, maar ook zeker het ministerie van INW, ook andere ministeries, met betrekking tot een concrete vraag naar producten en innovatie, om die te combineren met een innovatietraject aan de industriekant.

[1:32:45] En daar zou ik het graag bij willen laten.

[1:32:47] Dank voor uw bijdrage.

[1:32:48] Dan gaan we over naar de heer Dion.

[1:32:51] Meneer Van der Dam, wilt u uw microfoon uitdoen?

[1:32:56] Dank voorzitter.

[1:32:58] Dank voor de geboden mogelijkheid.

[1:32:59] Ik ben nog steeds erg benieuwd waarom wij als Klein MKB hiervoor zijn uitgenodigd.

[1:33:03] Dus mocht ik de informatie nog kunnen krijgen, hoor ik het graag.

[1:33:07] We zijn echt een Klein MKB bedrijf.

[1:33:09] We zijn nog geen eens met tien man, maar we zijn al bijna twintig jaar actief...

[1:33:13] En met ontwikkelingsprojecten op het gebied van onbemenste vliegende systemen, zoals we nu noemen, drones.

[1:33:17] En het counteren van ongewenste drones sinds tien jaar.

[1:33:20] Counter drones.

[1:33:21] Het overgrote deel van onze ontwikkelingen is gericht op defensie.

[1:33:24] Zowel nationaal als in Europees verband.

[1:33:27] Het Europese Defensiefonds.

[1:33:29] En de uitgangspunten, zoals omschreven in de defensie-industrie-strategie, zijn nog steeds van grote waarde.

[1:33:33] Maar de kernvraag is hoe innovaties, en met name de Nederlandse innovaties, sneller ingevoerd kunnen worden bij defensie.

[1:33:41] Er zijn veel mogelijkheden om betaalde of deels betaalde innovatieve ontwikkelingsprojecten uit te voeren voor Defensie.

[1:33:47] Alleen is er heel vaak veel tijd nodig voor de besluitvorming.

[1:33:50] en de contractuele afronding voordat met een innovatief project gestart kan worden.

[1:33:54] Zo is de doorlooptijd van voorstellen voor nationale technologieprojecten... of defensietechnologieprojecten de laatste jaren eigenlijk opgelopen naar een jaar.

[1:34:02] Je hebt een projectvoorstel geschreven, je dient het in... en pas na een jaar, na goedkeuring, zou je kunnen starten.

[1:34:10] Niet echt kortcyclies.

[1:34:13] Mocht de implementatie van zo'n innovatie succesvol zijn... dan volgt daarna de grootste uitdaging, het traject...

[1:34:20] Na een innovatief ontwikkelingsproject tot en met de inkoop door Defensie.

[1:34:24] In het verleden zijn eigenlijk weinig innovaties vanuit Nederlandse bedrijven aangekocht door Defensie.

[1:34:31] Ik claim ook niet dat alles aangekocht moet worden.

[1:34:34] Net als in Amerika als er tien bedrijven starten en twee zijn er succesvol, is het nog steeds succesvol.

[1:34:40] Maar wat zijn nou de belangrijkste redenen in onze ogen dat het niet gelukt is tot nu toe?

[1:34:44] Weinig vertrouwen vaak vanuit Defensie.

[1:34:47] Ze kopen vaak in bij grote buitenlandse OEM bedrijven en vertoonden in ieder geval risicomijnend inkoopgedrag.

[1:34:56] Door de kleinere schaal, strengere regelgeving op vele vlakken en grote concurrentie vanuit het buitenland is het moeilijk om de kosten relatief laag te houden.

[1:35:04] Dus lange tijd is gekeken naar goedkoop ten opzichte van kwaliteit en dat was moeilijk voor ons als bedrijf.

[1:35:10] De langzame trajecten bij ontwikkeling en inkoop, wat ik net al noemde, daarmee gaat de voorsprong van Nederlandse innovaties verloren.

[1:35:18] Vaak is er ook geen goede aansluiting.

[1:35:20] Door te weinig concrete samenwerking tussen defensie en industrie sluiten de innovaties niet goed genoeg aan bij de wens.

[1:35:27] Dus ook een veranderende vraag in de loop van het rekt.

[1:35:29] Of eigenlijk personele wisselingen.

[1:35:32] Er gebeurt veel binnen defensie.

[1:35:34] Binnen drie jaar zijn de meeste echte defensiemensen weer op een andere post gezet.

[1:35:39] Waardoor inderdaad iemand anders komt en die heeft een heel ander idee over die leuke innovatie.

[1:35:44] En ook door strengere regelgeving wat eerder al genoemd is in Nederland dan in het buitenland kunnen sommige innovatie, innovatieve ideeën voor defensietoepassingen hier niet getest worden.

[1:35:53] De heer Voskou gaf al het zwerm aan, het buiten het gezichtsveld kunnen vliegen met drones of zelfs een radar kunnen testen op een drone.

[1:36:01] Moeilijk of dat kan helemaal niet.

[1:36:03] U zult begrijpen dat deze aspecten niet uitnodigen om zelf te investeren als klein bedrijf en het overslaan van zo'n gezamenlijk innovatietraject.

[1:36:11] Dus de kans dat je deze eigen investeringen in een innovatieve ontwikkeling van nieuwe middelen voor Defensie zich terug betaalt is inmiddels vrij klein tot nu toe.

[1:36:19] Recent is nu vanuit Defensie geopperd om de afhankelijkheid van componenten van buiten de EU te verminderen.

[1:36:24] Een goed initiatief uiteraard.

[1:36:25] Alleen daarmee krijg je dus een zelde voorkeurspositie vanuit Defensie voor de nationale industrie.

[1:36:32] Waarbij dus het buitenland vaak een goedkoper kan leveren.

[1:36:37] En in de EU kunnen we heel vaak dit soort componenten nog niet leveren.

[1:36:41] Dus moeten wij weer voor een hogere prijs werken.

[1:36:44] Een aantal suggesties voor verbeteringen, want het is niet alleen maar klaagzang.

[1:36:49] We zijn erg blij met Defensie, daarom bestaan we al bijna 20 jaar.

[1:36:52] Alleen we willen ook groeien en ik denk dat er goede mogelijkheden zijn.

[1:36:54] Dus een snellere besluitvorming.

[1:36:56] Snelheid in ontwikkelingen en de bureaucratische processen eromheen moet enorm omhoog.

[1:36:59] Kortcyclies enzovoort.

[1:37:01] Directer aanbesteden, single source aan Nederlandse industrie binnen de gelderde of aantepasse wetgeving.

[1:37:07] Creatievere en flexibeler inkoop.

[1:37:09] En meer samenwerking tussen defensie en industrie.

[1:37:11] Het concept development en experimentation is al vaker genoemd.

[1:37:14] Gewoon samen oefenen in het veld.

[1:37:17] Niet bang zijn om informatie uit te wisselen.

[1:37:18] Geen wantrouwen, maar vertrouwen.

[1:37:20] Het launch in customerschap beter benutten voor Nederlandse innovaties.

[1:37:23] We hebben dat zelf meegemaakt.

[1:37:25] We hebben een ontwikkeling gedaan, Droomcatcher.

[1:37:26] Een drone die letterlijk met een net een andere drone kan vangen.

[1:37:29] Er kwam een grote tender uit.

[1:37:31] En we dachten, nou, wij willen graag meedoen in een groot consortium.

[1:37:33] Maar goed, daar stond in iedere partij die hier aan meedoet, moet al verkocht hebben.

[1:37:37] Wat totaal haak staat ter opzichte van het launching customerschap.

[1:37:40] Dus mochten wij ook niet meedoen.

[1:37:42] Ook al zat je als een kleine partij onder een groot consortium.

[1:37:45] Ja, en daarnaast accepteer hogere kosten om de eigen industrie vooruit te helpen.

[1:37:49] En productiezekerheid voor de toekomst te waarborgen.

[1:37:53] Daarnaast inderdaad de wet en regelgeving aanpassen om meer mogelijk te maken.

[1:37:56] Dat is eerder ook al genoemd.

[1:37:58] Dus op die manier verwachten we dat innovaties vanuit de Nederlandse industrie in samenwerking met Defensie sneller en effectiever ingevoerd kunnen worden.

[1:38:05] Dankjewel.

[1:38:07] Dank.

[1:38:07] Keurig ook in de vijf minuten.

[1:38:09] U stelde ons ook een vraag van waarom ben ik hier uitgenodigd als een klein MKB-bedrijf.

[1:38:16] Nou, ik denk dat innovatie gebeurt bij grote bedrijven, maar vooral ook bij kleinere bedrijven.

[1:38:23] En we koesteren als overheid ook onze MKB.

[1:38:25] Dus zowel het grootbedrijf als het MKB is altijd van harte welkom hier bij ons aan tafel.

[1:38:31] Dan ga ik over naar mijn collega's voor het stellen van hun vragen.

[1:38:34] Dan begin ik met mevrouw Heijten van Nieuw Sociaal Contract.

[1:38:38] Ja, dan heb ik een vraag voor de heer De Jong.

[1:38:44] Sorry?

[1:38:44] Excuses, nee.

[1:38:46] Mevrouw Van der Wals zegt, waarom beginnen we niet een keer aan de andere kant?

[1:38:48] Dat had inderdaad een goede tip.

[1:38:52] Voorzitter, laten we het doen.

[1:38:53] Nee, ik neem me mee voor de volgende keer een goede les voor mij als voorzitter... om inderdaad de volgende keer aan de andere kant te beginnen.

[1:38:59] Maar ik had mevrouw Heijten het woord gegeven... en ik wil toch haar het woord blijven geven.

[1:39:04] Mevrouw Heijten.

[1:39:04] Helemaal goed, dank u wel, voorzitter.

[1:39:07] Ik heb een vraag voor de heer De Jong.

[1:39:09] En dat is ook wel even uit heel intrinsieke...

[1:39:13] We hadden gisteren een visite van de ministers van de Baltische Staten.

[1:39:19] En die hadden het ook over drones.

[1:39:21] Wij maken ons natuurlijk ook heel erg zorgen over de B van personeel.

[1:39:25] Omdat het gewoon heel lastig is om voldoende handen aan het bed te krijgen, om het maar zo te zeggen.

[1:39:31] En hij zei, ja, maar het is eigenlijk net als in de agro-industrie.

[1:39:35] Op dit moment kun je met veel minder mensen veel meer doen.

[1:39:39] En ik hoorde het net ook al andere mensen aan tafel zeggen.

[1:39:42] Nou zit u in de drones.

[1:39:43] En hij noemde dat er drones in de lucht in worden geschoten... waar weer een heleboel drones onder hangen en die met AI worden bediend.

[1:39:51] En ik was daar zo nieuwsgierig naar.

[1:39:53] Dus ik dacht, ik hoor dat u in die drone-industrie... kunt u daar nog iets meer over vertellen in het kader van innovatie en defensie?

[1:40:00] De heer Dion.

[1:40:01] Ja, dankjewel.

[1:40:03] Het is inderdaad zo wat we ook zien.

[1:40:04] Ik zit natuurlijk met LinkedIn absoluut in een tunnel op het gebied van drones en counter drones.

[1:40:08] Dus we zien echt van alles wat er gebeurt.

[1:40:11] Wat je nu meer ziet is inderdaad een soort moederschip, een onbemand moederschip die inderdaad een aantal kleinere drones kan dragen.

[1:40:17] Wat is het doel?

[1:40:18] Je wil inderdaad heel vaak spreiden, een groter gebied in kaart brengen.

[1:40:22] En dat kan op verschillende mogelijkheden.

[1:40:24] En je ziet nu dat ze ook steeds verder kunnen komen.

[1:40:26] Zo'n moederschip kan bijvoorbeeld heel lang ver vliegen.

[1:40:28] Terwijl die hele kleine drone is maar heel kort ingezet.

[1:40:31] Misschien een kwartiertje.

[1:40:32] Op die manier, door dat te combineren inderdaad, zijn er verschillende mogelijkheden.

[1:40:36] Zelf heb ik ook wel zitten kijken naar een project waarbij je eerst een raket afschiet waaruit een drone komt, samen met onder andere T-minus engineering.

[1:40:43] Dus ja, men kijkt steeds meer naar mogelijkheden.

[1:40:45] Hoe kan ik snel inderdaad droontjes, goedkopere droontjes verbrengen?

[1:40:49] En dat mag bijvoorbeeld via zo'n, ja, we noemen het dan maar een moederschip qua onderbond.

[1:40:54] Voorzitter, een hele kleine vervolg.

[1:40:56] Heel kort.

[1:40:57] De rol van AI in dit geheel, daar was ik ook heel erg nieuwsgierig.

[1:41:00] En vooral hoe defensie daar ook in kan en zou moeten spelen.

[1:41:03] Ja, duidelijk.

[1:41:05] En dat gebeurt ook steeds meer.

[1:41:06] Zelf hebben we dat ook gezien.

[1:41:07] Ik noemde net even die dronecatcher als voorbeeld.

[1:41:10] Het kunnen herkennen van een tegenstander.

[1:41:12] Het herkennen van een drone in dit geval.

[1:41:16] Daar heb je inderdaad AI ontzettend voor nodig.

[1:41:19] Je kan inderdaad iemand met een brilletje erachter zetten...

[1:41:21] En dan heb je weer heel veel mensen nodig die bijvoorbeeld gaan meekijken.

[1:41:24] Maar die AI die ontwikkelt zich zo snel.

[1:41:26] En dat kan op allerlei vlakken.

[1:41:27] Het herkennen van alles.

[1:41:29] Ook voor het navigeren in een bepaald gebied.

[1:41:31] Het automatisch kunnen herkennen.

[1:41:33] Ja, het gaat enorm hard.

[1:41:35] En ik denk dat in Nederland wij daar ook een goede rol in spelen en kunnen spelen.

[1:41:39] En moeten blijven spelen.

[1:41:40] Dank.

[1:41:42] Dan ga ik over naar mevrouw Van der Werf namens D66.

[1:41:47] Voorzitter, dank.

[1:41:49] Ook dank aan onze gasten wederom in de interessante papers.

[1:41:54] Ik sloeg wel aan op het idee van de AWTI in de vorige ronde.

[1:41:57] Dat ging over die makelaar.

[1:41:59] Als het om samenwerking gaat.

[1:42:01] Hoe je dat zou kunnen bevorderen.

[1:42:04] En waar zou dan zo'n oliemannetje... Wat zou die kunnen doen?

[1:42:09] Waar zit de toegevoegde waarde in?

[1:42:12] Ik denk dat dit een vraag is in eerste instantie voor de NIDV.

[1:42:15] Maar misschien ook voor het KIVI.

[1:42:17] Dan begin ik bij de heer Huigen.

[1:42:22] Dank voor de vraag.

[1:42:24] Ik denk dat wij bij uitstek het oliemannetje zijn.

[1:42:28] Wij kennen Defensie redelijk goed en we kennen Defensie en bedrijfsleven redelijk goed.

[1:42:32] We weten ongeveer wat er gebeurt als het gaat om, dat ziet u waarschijnlijk ook in het position paper, wat er nu precies in de praktijk gebeurt als het gaat om waar lopen bedrijven tegenaan,

[1:42:46] Maar ook begrip voor waar de vent tegenaan loopt.

[1:42:49] Daar heb ik ook iets over gezegd als het gaat om de verantwoordingsprocessen, de aanbestedingsprocessen, waar je met elkaar doorheen moet.

[1:42:57] Dat zijn allemaal processen die in veiligheid of die in vredestijd met elkaar zijn ontwikkeld.

[1:43:03] En als je nu zegt van ja, maar we willen nu echt versnellen, we willen innoveren.

[1:43:09] alles moet uit de kast gehaald worden... die bedrijven moeten aan de bak... dan zul je uit die vredestijdprocessen weg moeten.

[1:43:17] Het is niet anders.

[1:43:19] Maar dat betekent wel dat je daar dus... gewoon echt capaciteit op moet vrijmaken.

[1:43:25] En met elkaar heel nadrukkelijk... alle details moet bespreken.

[1:43:30] Waar zit de cultuur in de weg?

[1:43:32] Maar de cultuur zit veelal vast op... wat nou de spelregels zijn die men intern heeft.

[1:43:37] En daarbovenop ligt nog een keer...

[1:43:39] Bij u waarschijnlijk vervolgens de wetgevingsvraag over welke wetten zitten nu eigenlijk een versnelde opschaling, innovatie en dat soort zaken in de weg.

[1:43:51] Dan ga ik naar de heer Wind.

[1:43:53] Ja, een hele korte aanvulling, want meneer Huiger heeft een heel goede antwoord gegeven.

[1:43:58] De aanvulling is van buiten de defensiesector, buiten de defensieindustrie, buiten de deelnemers aan de stichting NEDV.

[1:44:06] zijn er natuurlijk, wat Leo Warmerdam ook opmerkte, nog een heel ecosysteem van bedrijven buiten de sector, die zeker nu de urgentie in Nederland voor onze verdediging oploopt, wellicht ook een interessante bijdrage kunnen leveren.

[1:44:23] Ik vond het scouting-idee, makelaarschap, je gaat eerst scouten en dan makelen,

[1:44:31] Ik denk dat makelaar de NIDV ook heel geschikt is.

[1:44:34] En dat Roland Huyt tegen wellicht ook in die scoutingrol zou kunnen zitten.

[1:44:40] Ik ga geen reclame maken voor Kiwi.

[1:44:43] Want dat zijn wij niet echt.

[1:44:45] Maar we kunnen het misschien wel.

[1:44:47] Om wat aan scouting te doen en dat dan door te geven.

[1:44:51] Goed idee.

[1:44:54] Dan ga ik over naar de heer Pom namens de PVV.

[1:44:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:44:59] En de vraag voor de heer Wind.

[1:45:02] Want in uw position paper beschoof je toch wel een aardig gek situatie.

[1:45:06] Dat is, Defensie wil dus een innovatief idee.

[1:45:10] Dan nodigen ze ondernemers uit.

[1:45:12] Zo'n ondernemer maakt dan een prototype.

[1:45:16] En vervolgens, als het dan wordt overgegaan tot een aanbesteding... dan wordt zo'nzelfde ondernemer, die dus zelf ook geld heeft ingelegd... uitgesloten van die aanbesteding vanwege voorkennis...

[1:45:27] Kunt u daar nog een voorbeeld van geven hoe dat dan is gegaan?

[1:45:31] En of dat nog steeds gebeurt vandaag de dag?

[1:45:34] De heer Wins.

[1:45:35] Wij horen van onze leden dat het nog steeds gebeurt.

[1:45:38] Gelukkig maak ik het zelf bijna nooit mee.

[1:45:40] Want het is heel vervelend als je ergens bij betrokken bent.

[1:45:48] Ik probeer een voorbeeld te geven.

[1:45:49] Een tijd geleden werden er een hele rij bedrijven uitgenodigd... om mee te doen aan een bepaalde ontwikkeling en daarover na te denken...

[1:45:57] Ik ga niet in details treden, want dan maak ik het weer vervelend voor sommige mensen.

[1:46:02] Maar dat ging heel goed.

[1:46:05] En die hebben heel enthousiast meegewerkt aan dat project en aan dat proces om dat voor elkaar te krijgen.

[1:46:10] En toen kwam er een aanbesteding.

[1:46:16] En toen werden ze niet gekozen.

[1:46:18] Een ding wat ik nog wel kan...

[1:46:20] Ik noem wat ook heel specifiek kan noemen, dus uit mijn eigen historie, wel een aantal jaren geleden, want ik ben al een tijd lang bij Defensie weg.

[1:46:28] is een ontwikkeling, toen ik bij de Koninklijke Marine zat, hadden wij 8 miljoen euro aan geïnvesteerd aan een ontwikkeling.

[1:46:35] De marine had betaald, het bedrijf had ook 8 miljoen betaald, dat was Talis Nederland.

[1:46:40] En toen was het af.

[1:46:43] En toen ging het naar de afdeling inkopen en die gingen het inkopen.

[1:46:46] En die zeiden, ja, ja, ja, maar die kunnen we dus niet kopen.

[1:46:49] Dus toen werd er een ander systeem uit Engeland gekocht.

[1:46:53] hebben wij 16 miljoen met z'n allen weggegooid en kregen een product wat net niet zo goed was als we nou graag hadden willen hebben.

[1:47:01] Uiteindelijk, drie jaar later is het toch nog recht getrokken toen, maar dat gebeurt nog steeds en regelmatig.

[1:47:12] Dan de heer Ram namens de PVV.

[1:47:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:47:18] Ik heb een vraag aan meneer de Jong.

[1:47:20] Ik neem aan dat hij zelf ook drones exporteert.

[1:47:27] De vraag is, loopt hij daar ook tegen problemen aan, obstakels aan?

[1:47:30] In de vorige blokjes is ook al voorgekomen dat er een vrij restrictief exportbeleid is.

[1:47:38] Dat het ook van belang is om schaalgroten te creëren en ook het werkkapitaal te creëren om innovatie weer te doen.

[1:47:47] Dus ik moet daar iets over zeggen.

[1:47:49] De heer Dion.

[1:47:50] Ja, dank u wel.

[1:47:51] Het is niet zozeer dat wij dus in serie bouwen en verkopen.

[1:47:54] We zitten echt in de ontwikkelingstrajecten.

[1:47:56] We zouden dat best willen, maar heel vaak komen we bij dat punt dat er wordt geklapt onder demonstratie, mooi prototype, en dan wordt het niet ingekocht.

[1:48:05] Maar ik weet van andere partijen, omdat we natuurlijk al een tijdje meespelen, dat het een groot probleem is en kan zijn.

[1:48:11] We maken het zelf eigenlijk ook al mee in Europese projecten.

[1:48:14] Dus als wij in het buitenland een test willen doen, zijn we een andere partij om daar al te komen.

[1:48:20] Binnen een EU-land, het is niet dat we heel ver gaan.

[1:48:23] Dan moeten we ook allerlei checks nog steeds doen bij de douane en wat ga je allemaal doen.

[1:48:26] Dus er komt enorm veel papierwerk bij kijken dat ik denk van god dit zou gewoon geregeld moeten zijn.

[1:48:32] Dus ja ik weet dat het inderdaad een groot probleem is voor partijen maar zelf hebben we dus niet direct daarmee te maken qua exportregels.

[1:48:38] Maar het is wel een belangrijk punt om aan te pakken ook.

[1:48:43] De heer Noordkamp namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:48:46] Dank voorzitter.

[1:48:47] Ik heb een vraag aan de heer Wint.

[1:48:48] In uw position paper benadrukt u nogmaals het belang van buitenlands verkoop.

[1:48:52] U adviseert ook meer structurele aandacht voor exportvervordering.

[1:48:56] En u noemt het voorbeeld aan van een exportadmiraal.

[1:48:58] Dat was een initiatief uit 2012 en dat is mislukt.

[1:49:00] Maar het had kunnen slagen als de organisatie aangepast was.

[1:49:04] Zou u daar misschien iets uitgebreider kunnen toelichten?

[1:49:08] De heer Wint.

[1:49:09] Ja, ik kan het proberen.

[1:49:11] De exportadmiraal is toen aangesteld heel enthousiast om dat voor elkaar te krijgen.

[1:49:17] Maar dan moet je wel de hele organisatie meekrijgen en ook ondersteuning krijgen dat dat soort activiteiten allemaal rond kunnen komen.

[1:49:24] Dat is kennelijk niet goed gebeurd, want het heeft niet tot veel omzet geleid.

[1:49:31] Een punt wat ik hierbij nog wel zou willen opmerken over die export is dat we zien dat er door Defensie

[1:49:41] nog wel geïnvesteerd wordt in ontwikkeling van producten.

[1:49:44] Dat gebeurt toch nog wel regelmatig.

[1:49:48] Met name ook bij een aantal bekende bedrijven.

[1:49:52] Alleen dan is het altijd een heel lastig dilemma om die investering ook...

[1:49:58] ...geschikt te maken voor verkoop naar het buitenland.

[1:50:01] Als een buitenland, Duitsland of Frankrijk... ...of een veel verder weg gelegen buitenland is... ...als die aanvullende eisen hebben, technische eisen... ...ja, dan zegt Defensie en de Comptabiliteit... ...dan gaan we daar natuurlijk niet extra in investeren...

[1:50:19] En dan hoeft het daar niet aan te voldoen.

[1:50:22] En dat maakt het lastig als je zegt van we moeten ook samenwerken en op export drijven.

[1:50:29] Soms zou het dan dus nuttig zijn.

[1:50:32] Ik weet niet precies hoe je dat in regelgeving moet verstoppen.

[1:50:35] Maar soms zou het nuttig zijn als de Nederlandse staat iets extra investeert.

[1:50:40] Of mogelijk maakt om iets extra te investeren.

[1:50:43] Zodat een product ook verkoopbaar wordt in het buitenland.

[1:50:49] Mevrouw van der Wal namens de VVD.

[1:50:52] Ja, voorzitter, dank.

[1:50:53] Ik schrok een beetje in de position paper van de heer Wind over de zin innovatieve bedrijven die niet worden uitgenodigd, kunnen moeilijk of helemaal geen contact met defensie krijgen.

[1:51:03] En ik schrok van die zin, want ik dacht, jeetje, hoeveel kansen laten we dan liggen?

[1:51:08] En hoeveel goede innovatieve ideeën zijn er eigenlijk... misschien juist ook wel bij onze MKW'ers... die het gewoon niet verder kunnen brengen... omdat die contacten moeilijk te leggen zijn.

[1:51:19] Ik hoor ook de heer Warmerdam spreken over de high-tech... en die control points.

[1:51:24] En hoe kunnen we nou veel betere waarden van die high-tech benutten?

[1:51:29] Ook vanuit het NTS.

[1:51:32] En misschien ook wel juist omdat dat systeem te gesloten is...

[1:51:37] En dat bracht ook bij de opmerkingen van mevrouw Mulder over die regiefunctie en die makelaar.

[1:51:44] En in dat perspectief gezien is eigenlijk mijn vraag juist aan de MKW'er hier.

[1:51:49] Zou dat helpen?

[1:51:50] Zou een makelaar die vraag en aanbod en goede ideeën en dergelijke bij elkaar weten brengen, kunnen helpen om dat gesloten systeem iets open te breken?

[1:52:02] De heer de Jonk.

[1:52:03] Dank u wel.

[1:52:04] Ik dacht, ik word overgeslagen.

[1:52:05] Iedereen werd genoemd, maar hartstikke goed.

[1:52:08] Ik ben een NIDV-lid, ook zelfs bestuurslid.

[1:52:10] Dus ik denk dat uw rol vanuit de NIDV ons enorm heeft geholpen om in contact te komen met Defensie.

[1:52:15] Dus dat is ons probleem eigenlijk niet geweest.

[1:52:17] Ik denk dat juist binnen Defensie zelf wat meer een overzicht gecreëerd moet worden wat er allemaal gebeurt.

[1:52:23] mee dat we vanuit verschillende groepen vanuit Defensie benaderd worden met ideeën, waarbij ik zeg, ja maar dat hebben jullie daar al.

[1:52:30] Dus ik denk juist dat ook binnen Defensie veel meer een overzicht gecreëerd kan worden van wat hebben we al gedaan in het verleden.

[1:52:36] We hebben een aantal van die projecten de afgelopen 20 jaar uitgevoerd en die staan nu heel vaak op mooie sokkels, een lichtplaat en er staat een drone op en daar is nog steeds erg veel interesse in.

[1:52:45] En dan staat er opeens, hé, er zitten gassensoren op, dat zou mooi zijn.

[1:52:48] Ja, dat hebben we tien jaar geleden al ontwikkeld, alleen stokten te doen.

[1:52:51] Oh, dat weten wij helemaal niet.

[1:52:52] Dan denk ik van ja, we hebben van alles mooi opgeleverd, mooi verslagen.

[1:52:55] Ik denk dat dat eigenlijk ook een goed overzicht hebben binnen Defensie, centraal.

[1:53:00] En misschien heeft het ook wel weer te maken met het wisselen van de wacht elke keer.

[1:53:03] Je gaat weer naar een andere positie.

[1:53:05] Goed, alsnog zou het veel beter in mijn ogen opgeslagen moeten worden.

[1:53:09] Waarmee dat overzicht gecreëerd wordt.

[1:53:11] Inderdaad, een nieuwe industrie bereik je daar misschien niet direct mee.

[1:53:14] En dan zou inderdaad een NIDV of de partijen naast mij een goede rol in kunnen spelen.

[1:53:19] Ik hoop dat het de vraag beantwoordt.

[1:53:21] Ik kijk even de heer Warmerdam aan.

[1:53:23] U werd ook genoemd.

[1:53:24] Wilt u nog wat hierop zeggen?

[1:53:26] Ja, ik ga wel heel mild zijn voor het ministerie van Defensie.

[1:53:32] Want ik denk dat ze best wel een hele complexe taak hebben hoor.

[1:53:36] Wij werken ook met z'n samen in dat missiegedreven innovatiebeleid.

[1:53:39] In de kennis innovatie en de veiligheid.

[1:53:41] We vergaderen wat af.

[1:53:44] En ook daar zie je dat het echt complex is voor een defensieorganisatie.

[1:53:49] Om die innovatievraag te formuleren.

[1:53:52] Ik denk dat daar wel wat aan gedaan kan worden.

[1:53:54] Ik ga helemaal mee met de opmerking van de Jong... dat zo'n makelaarsrol eigenlijk gewenst is binnen defensie.

[1:54:04] Maar op het moment dat je hem binnen defensie houdt... weet ik niet zeker of je het gewenste resultaat gaat boeken.

[1:54:10] Dus ergens moet je iets doen met een brugfunctie... en dat gaat nog best wel een lastig ontwerp worden.

[1:54:18] Dank.

[1:54:19] Dan ga ik naar de heer Windt.

[1:54:23] Wij worstelen al een hele tijd met dit probleem.

[1:54:25] Daarom was ik ook erg gelukkig met de opmerking van de AWTI, want makelaarscouting is misschien wel een richting van een oplossing.

[1:54:34] Wij worden, mijn leden en collega's, die worden met de regelmaat van de klok worden we benaderd door kleine bedrijven, grote bedrijven uit binnen- en buitenland die graag wat

[1:54:45] Die denken dat ze wat hebben wat voor Defensie geschikt zou zijn.

[1:54:48] En ik snap heel goed dat dat lang niet altijd het geval is, maar soms ook wel.

[1:54:53] En de rol van Defensie is best lastig, want die hebben ook niet als taak in deze wereld om al die ideeën, soms hele kleine MKB'tjes en uitvinders en soms hele serieuze bedrijven,

[1:55:12] Die al lang, ik kwam er net nog een tegen, die vanmiddag in de lunch, die verkopen aan, ik weet niet hoeveel landen in Europa en ver buiten Europa verkopen die defensiespullen.

[1:55:25] Maken ze in Nederland, maar bij de Nederlandse defensie komen ze niet goed binnen.

[1:55:30] Kwamen ze in ieder geval niet goed binnen.

[1:55:32] Dus zo maken wij de functie zo heel goed.

[1:55:34] Daarom hebben wij ook gezegd, ik heb een poging gedaan in wat ik straks gezegd heb, van misschien dat de,

[1:55:39] de kennisnetwerken daar een bijdrage aan kunnen leveren.

[1:55:43] Of dat je een high-tech campus-achtig iets kunt optuigen... waar die makelaarsrol in zit.

[1:55:51] En de ABTI heeft dat nog even wat versterkt.

[1:55:54] Dus ik was daar heel gelukkig mee.

[1:55:58] De heer Huigen wil ook nog bijdragen aan deze vraag.

[1:56:02] Als je op zoek gaat naar een makelaarsfunctie... dan is er zoiets als...

[1:56:06] We hebben blijkbaar iets te complex gemaakt.

[1:56:08] Er zetten we iets tussen wat dan de complexiteit van de ene organisatie moet uitleggen aan de andere organisatie.

[1:56:17] En omgekeerd.

[1:56:18] En dat is een beetje het lastige.

[1:56:21] Dus eigenlijk moeten we toe naar een situatie waarin we zeggen we moeten het wat minder complex maken.

[1:56:26] En dat heeft niet alleen te maken met de dingen die ik al eerder heb gezegd.

[1:56:30] Maak het nou simpeler jongens.

[1:56:33] in de verantwoording, in de juridisering van een en ander.

[1:56:37] En alle stovepipes die we met elkaar creëren om al die verantwoordelijkheid en dingetjes bij elkaar te leggen, waardoor niemand meer het overzicht heeft.

[1:56:47] De andere kant van het, als dat niet lukt om die complexiteit te verminderen, dan kom je er denk ik uit bij wat TNO eerder zei, namelijk kies dan in ieder geval.

[1:56:59] Kies dan in ieder geval de gebieden waarvan je zegt.

[1:57:01] Daar gaan we het dus echt anders doen.

[1:57:04] Of daar gaan we zoveel capaciteit op inzetten.

[1:57:06] Dat we nog steeds al die checkboxes die we met elkaar moeten doen.

[1:57:09] Nog steeds doen.

[1:57:10] Daar zetten we de juridische capaciteit op in.

[1:57:12] Wat een probleem is.

[1:57:14] Daar zetten we het geld op in.

[1:57:16] Daar zetten we de hele verantwoordingscyclus op in.

[1:57:20] Om te zorgen dat we op die thema's het wel snel kunnen doen.

[1:57:24] Dank u.

[1:57:26] Dank.

[1:57:26] Dan kijk ik gewoon mijn collega's weer aan wie nog een vraag heeft voor de tweede ronde.

[1:57:30] Mevrouw Heijten.

[1:57:33] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[1:57:37] Ik hoorde de heer Wind net zeggen, ik vind het toch ook wel heel interessant, zo'n high-tech campus.

[1:57:43] En ik vind hem ook interessant, omdat dat een ecosysteem zou kunnen zijn, een plek zou kunnen zijn waar je elkaar tegenkomt.

[1:57:50] Want ik hoor eigenlijk vandaag een heleboel dezelfde dingen.

[1:57:54] Maar het ontbreekt net even aan dat laatste stukje, is dat de verbindingen elkaar tegenkomen.

[1:57:59] En ik vroeg me eigenlijk af, na de ook heel interessante woorden van de heer Warmerdam, hoe hij daarin staat.

[1:58:05] Omdat hij uiteindelijk ook een vertegenwoordiger is van de high-tech-industrie, als ik het zo mag zeggen.

[1:58:10] Hoe zou hij eens kunnen vertellen hoe hij daarin zou staan?

[1:58:15] Een high-tech-campus als ontmoetingsplek en daarbij het initiatief van Defensie om ook de samenwerking met onze kennisinstellingen, onderwijsinstellingen, et cetera...

[1:58:23] te stimuleren.

[1:58:24] Ja, dank.

[1:58:25] De heer Warmond dan.

[1:58:26] Ja, dank u wel.

[1:58:27] Mooie vraag.

[1:58:28] Dus daar geef ik graag antwoord op.

[1:58:32] Ik ga een paar kleine elementjes bij elkaar brengen.

[1:58:35] Er lopen momenteel een aantal initiatieven tussen Defensie en vooral regio's om regionale centra op te richten.

[1:58:44] En mijn voorstel is vooral een kip die aan het broeden is niet te veel te storen.

[1:58:48] Dus ik zou vooral zeggen van laten we daar even blijven inzetten dan.

[1:58:53] Wat wel heel erg relevant is hier, denk ik, is om toch heel concreet te benoemen... dat er onderwerpen zijn die best wel goed bespreekbaar zijn in een innovatieperspectief... met de gordijnen open en misschien de deuren open.

[1:59:10] En er zijn zaken die echt confidentieel zijn.

[1:59:14] En je moet een onderscheid maken.

[1:59:15] Het hebt over een campus, heb je per definitie, wat mij betreft... over een plek waar juist de deuren open zijn.

[1:59:23] Dus je moet je echt beperken tot die onderwerpen waar eigenlijk gewoon de informatie liefst zo vrijelijk mogelijk kan vloeien.

[1:59:31] Waarbij je ook partijen van buiten actief uitnodigt om onderdeel te zijn van het gesprek.

[1:59:38] Dat kan een ministerie van Defensie met de opdrachten die ze heeft niet op alle onderwerpen doen.

[1:59:42] Daar ben ik 100% van overtuigd.

[1:59:44] Dus je moet een onderscheid aanbrengen.

[1:59:46] En hoe Defensie dat zou willen doen, daar mogen ze denk ik best wel een flinke stempel op drukken.

[1:59:52] Dat is één ding.

[1:59:53] Maar dat je naast het puur confidentiële werk ook nog een heleboel kan doen in het brede innovatie-ecosysteem.

[2:00:03] Waar Nederland in den breedte, echt niet alleen in de high-tech, maar in de breedte eigenlijk heel erg goed in exceleert.

[2:00:10] Daar ben ik van overtuigd.

[2:00:12] Hoe je dat wil vormgeven?

[2:00:15] Ik zou in eerste instantie richten op het eigenlijk een beetje uitbreiden van die charter van die regionale hubs die nu gebouwd worden.

[2:00:23] Dat lijkt me een uitstekende proeftuin om te proberen om verschillende modellen naar een succes te brengen.

[2:00:29] Focus is dan ook heel erg handig.

[2:00:32] Ik zou zeker niet adviseren om het dan over alles te gaan hebben.

[2:00:37] Dank.

[2:00:37] Dan kijk ik rond.

[2:00:39] Wie nog?

[2:00:40] Ja, mevrouw Van der Werf.

[2:00:42] Voorzitter, dank.

[2:00:44] Ik wou nog even ingaan op die samenwerking tussen het bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheid.

[2:00:49] En dan ook specifiek op dat punt van innovatie.

[2:00:53] Want het verbaasde mij ook wat de heer Wint al in het paper aanhaalde.

[2:00:56] Maar ook wat de heer De Jong bij zijn introductie zei.

[2:00:59] Dat het hem verbaasde dat hij hier als kleine krabbelaar aanwezig was.

[2:01:02] Terwijl dat natuurlijk niet zegt over hoe slim de spullen zijn die uw bedrijf bedenkt.

[2:01:08] En hoe bruikbaar ze zijn.

[2:01:10] En blijkbaar heerst dus wel bij Defensie de gedachte.

[2:01:13] Dat als het maar groots is en uit het buitenland komt.

[2:01:15] Dat het dan beter is.

[2:01:17] En dan parafraseer ik u misschien een beetje.

[2:01:19] Maar dat is natuurlijk wel waar dat eigenlijk op neerkwam.

[2:01:22] En dat roept bij mij ook de vraag op.

[2:01:25] Zou je je ook niet af moeten vragen of het hem alleen in het bedrijfsleven zit.

[2:01:28] Maar of je misschien wel een nieuw soort samenwerkingsverbanden.

[2:01:32] met bijvoorbeeld wetenschappers zou moeten zoeken... die onderzoek doen op universiteiten.

[2:01:37] In de vorige ronde zat de UT hier al, maar er zijn er natuurlijk vier in Nederland... die van buiten gewoon groot belang zouden kunnen zijn.

[2:01:45] En daar kan je op zitten wachten, maar daar kan je ook proactief doen... met die zogenaamde makelaar waar we het net al over hadden.

[2:01:52] Daar zou ik graag meer over willen horen.

[2:01:56] Misschien kan de heer Wind en de heer de Jong daar iets over zeggen.

[2:01:59] De heer Wind.

[2:02:01] Laat ik het proberen.

[2:02:02] Maar ik kan niet helemaal namens de universiteit spreken.

[2:02:04] Maar daar zitten ook leden van ons.

[2:02:06] Dus een klein beetje wel.

[2:02:08] De AWTI heeft vorig jaar een rapport opgesteld.

[2:02:11] Daar werd net ook nog naar gerefereerd.

[2:02:14] Dat had tot doel en heeft als uitstraling dat universiteiten nadrukkelijker moeten worden ingeschakeld om kennis met Defensie te delen.

[2:02:24] Ik begrijp van een van onze leden dat daar nu ook actie opgenomen wordt.

[2:02:30] Er worden gesprekken gehouden.

[2:02:35] Ik probeer het een beetje voorzichtig te formuleren.

[2:02:39] Er werd een marktonderzoek gehouden onder de universiteiten.

[2:02:42] Daar schrok ik een beetje van, maar misschien dat het allemaal wel helemaal goed komt.

[2:02:47] Dat het de bedoeling is om dus een betere verbinding met de universiteiten te gaan leggen.

[2:02:53] En hoe dat dan in relatie met TNO staat, dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

[2:02:57] Want de universiteiten zitten meer op lange termijn, laag TRL, fundamenteelachtig onderzoek.

[2:03:05] En TNO op wat praktisch toegepast onderzoek.

[2:03:09] Of dan de universiteiten dat ook gaan doen.

[2:03:13] Wat die rol gaat worden, dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

[2:03:16] Maar er wordt aan gewerkt.

[2:03:21] Vanuit ons bedrijf.

[2:03:22] Wij heten Delft Dynamics.

[2:03:24] Delft komt inderdaad ook van mijn achtergrond.

[2:03:27] Technische universiteit Delft.

[2:03:28] En daar houden we ook heel veel contact mee.

[2:03:30] Dus dat is in ieder geval een universiteit waar we vaak mee samenwerken.

[2:03:33] Dat geldt eigenlijk ook voor de kennisinstellingen.

[2:03:34] Die zijn ook belangrijk voor ons.

[2:03:36] Niet alleen op technologisch gebied met ideeën.

[2:03:38] Maar ook om ons naar voren te schuiven.

[2:03:41] Een goed voorbeeld is dat wij...

[2:03:43] Bij zo'n Europees Defensiefonds betrokken zijn door TNO.

[2:03:46] Dat was op counterdrone gebied.

[2:03:48] Groot project.

[2:03:50] Zij kenden ons.

[2:03:51] En zij hebben ons naar voren geschoven om mee te gaan doen.

[2:03:53] In zo'n groot verhaal.

[2:03:54] Dus dat is een ideale positie.

[2:03:55] En op het moment dat je eenmaal daarbij zit.

[2:03:58] En het is moeilijk om er binnen te komen.

[2:04:00] Dan ontstaan er ontzettend veel kansen.

[2:04:02] Dus juist die samenwerking met kennisinstellingen enzovoort.

[2:04:04] Heel veel waard.

[2:04:05] Niet alleen maar technologisch.

[2:04:06] Maar ook het biedt gewoon openingen.

[2:04:08] Dus wij werken veel samen met NLR.

[2:04:10] De TNO.

[2:04:10] En ook met name de Technische Universiteit Delft.

[2:04:14] Dank, dan kijk ik nog rond.

[2:04:17] De heer Poel.

[2:04:19] Ja, dank u wel.

[2:04:20] Voorzitter, een van de dingen die dus al plaatsvinden... om de innovatie en defensie gewoon aan de tafel te krijgen... is bijvoorbeeld die NIDV-projectendag.

[2:04:32] Die zou dan vorig jaar gehouden worden, ook op de Kroenhouten-kazerne.

[2:04:35] Die ging niet door vanwege verstoring van pro-Palestina-demonstranten.

[2:04:40] Vorige maand nog heeft de minister ons als Kamer persoonlijk toegezegd dat zo'n bijeenkomst, die dus ook heel erg belangrijk is voor dit soort zaken, dat die spoedig zal worden gehouden.

[2:04:50] Mijn vraag aan de heer Huigen is of die al heeft plaatsgevonden en anders wanneer dat dus plaats gaat vinden.

[2:04:55] Want dit is toch wel echt heel belangrijk.

[2:04:58] De heer Huigen.

[2:05:01] Dank.

[2:05:03] We hebben een alternatieve project een dag georganiseerd, online.

[2:05:08] Omdat hij wat moeilijker te verstoren was, om het zo te zeggen.

[2:05:13] Maar wij gaan natuurlijk weer dit jaar een projectendag samen met Defensie organiseren.

[2:05:19] Wij vinden het heel erg van belang dat wij transparant, open, in het volle licht met Defensie kunnen overleggen over welke projecten komen eraan en waar kan het bedrijfsleven nu op aanhaken.

[2:05:36] En als dat wordt verstoord, dan hebben we met elkaar natuurlijk wel echt problemen.

[2:05:43] Als dat daarmee alleen nog maar online zou kunnen of alleen nog maar zou kunnen op een kazerne ergens achter op de Veluwe waar beperkt openbaar vervoer bereikt is.

[2:05:59] waardoor de kans op mogelijke demonstranten of verstoorders kleiner is.

[2:06:04] Dus dat is wel wat onze inzet is om gewoon, ook zoals met de Defensiebeurs in Rotterdam, gewoon niet dat we zichtbaar moeten zijn per se, maar dat we wel open en transparant gewoon als bedrijfsleven en Defensie samen gewoon die zaken kunnen bediscussiëren met elkaar.

[2:06:26] Dank.

[2:06:27] Dank.

[2:06:29] De heer Noordkamp.

[2:06:30] Ik heb een vraag aan de heer Huigen.

[2:06:33] In het position paper wordt gesteld... langjarige toezeggingen zijn ons voornamelijkste instrument... om onzekerheid bij de industrie weg te nemen.

[2:06:40] En dat is ook een van de weinige garanties... om ook andersom langjarig commitment te krijgen.

[2:06:45] En ook zojuist doe ik een pleidooi voor langjarig samenwerken.

[2:06:48] En die is me...

[2:06:49] Het gebied van productie, productiezekerheid is hiermee duidelijk.

[2:06:52] We praten vandaag ook over innovatie.

[2:06:55] Zitten er misschien ook vanuit het perspectief van innovatie... misschien ook nadelige effecten aan langjarige contracten?

[2:07:01] Bijvoorbeeld omdat er misschien enerzijds negatief gedachte trigger... misschien minder wordt om relevant te blijven...

[2:07:07] anderzijds dat er een nog onbekende partner is... die goede innovaties heeft, alleen er moeilijk tussen kan komen... omdat er al langjarige contracten zijn afgesloten.

[2:07:17] Dus langjarige contracten, het belang daarvan is mij duidelijk... maar gezien ook de innovatiebril heeft dat misschien ook nadelen.

[2:07:25] En hoe zullen we daar dan wat aan kunnen bijschaven?

[2:07:27] Zou u daar zo willen reflecteren?

[2:07:29] De heer Huigen.

[2:07:31] Dank u wel.

[2:07:33] Elk voordeel heeft zijn nadeel of omgekeerd.

[2:07:36] Dat betekent dat je dit niet voor alles zou moeten doen, denk ik in eerste instantie.

[2:07:41] Maar ook dat je daarin dus weer gewoon je strategische innovatiegebieden kiest.

[2:07:46] die we met elkaar eigenlijk besproken hebben over waar vinden we dat we hoogtechnologisch op dit moment in staat zijn om de control points, zoals de heer Warmerdam eerder aanrefererde, om die met elkaar te creëren en vast te houden, om daarmee de relevantie van Nederland en de Nederlandse industrie

[2:08:09] in internationaal verband te kunnen borgen.

[2:08:12] Dus daarvan zou ik zeggen, kies in ieder geval voor die gebieden... dat je daar langjarige commitment aan gaat met elkaar.

[2:08:18] Maar langjarige commitment betekent niet dat mensen vervolgens zeggen... ik kan achteroverleunen.

[2:08:23] Je hebt daarin gewoon afspraken te maken met... ASML heeft ook een heleboel toeleveranciers... die wel degelijk ook in innovatie actief zijn...

[2:08:33] maar die elke keer opnieuw worden afgerekend op of ze waarmaken wat de technology roadmap hen voorschrijft.

[2:08:41] En dat geldt dus ook voor de goede opdrachtgever, defensie in dit geval, en ook goed opdrachtnemerschap aan de kant van bedrijven.

[2:08:51] Als je daadwerkelijk wil dat bedrijven hun beste mensen inzetten,

[2:08:57] dan gebeurt dat met name door langjarig commitment met elkaar af te spreken, zodat je ook samen kan blijven ontwikkelen.

[2:09:06] Dat is denk ik de basis.

[2:09:07] Dank.

[2:09:09] Dank.

[2:09:11] Ja, de heer De Jong wil nog wat toevoegen.

[2:09:12] Misschien een kleine aanvulling.

[2:09:14] Waar ik ook aan moest denken is het idee van raamcontracten.

[2:09:17] Dus dat je inderdaad, wat ik net al schetste... dat je soms een jaar moet wachten voordat een project pas kan gaan starten.

[2:09:22] Ik denk juist dat met een raamcontract... dat je heel veel van de juridische stappen of bureaucratische stappen kan overslaan... omdat je het al een keer behandeld hebt.

[2:09:27] Dat betekent niet dat je iedere keer een opdracht krijgt... maar dat er ligt al een heel kader... waardoor het hopelijk in een paar maanden gestart kan worden... in plaats van dat, ja, dat zou al enorm kunnen helpen.

[2:09:37] Natuurlijk moeten wij presteren.

[2:09:38] Als wij niet presteren, zullen we geen...

[2:09:40] vervolgopdracht krijgen.

[2:09:41] Dat geldt ook voor het Europese verhaal.

[2:09:42] We zijn ontzettend trots als kleine partij dat we inderdaad in zo'n groot project mee kunnen doen.

[2:09:46] Nu is er een vervolg gekomen, maar je moet wel presteren, anders heb je geen kans.

[2:09:52] Dank.

[2:09:53] Dan kijk ik... Nee, dan... We zijn ook bijna al bij kwart over vier, is het?

[2:10:01] Ja, vier.

[2:10:01] En dan dank ik toch onze gasten.

[2:10:04] De heer Wind namens Kivi.

[2:10:06] De heer Huigen namens NIDV.

[2:10:09] De heer Warmerdam.

[2:10:11] Excuse nog voor het...

[2:10:13] Spel valt u nu aan, want dat gaf mij tong ook dat het in een knoop zit nu.

[2:10:17] Van Holland Hightech en de heer De Jong namens Delft Dynamics.

[2:10:22] Dank ook aan de boders.

[2:10:25] Maar een speciale dank aan onze adjunct-grevier.

[2:10:27] Die zet vandaag voor het eerst een commissievergadering bij.

[2:10:30] En hij heeft het uitstekend gedaan.

[2:10:33] En dank ik ook aan het publiek die met grote getallen is gekomen.

[2:10:35] En dan sluit ik hierbij deze vergadering.