Sturing in het funderend onderwijs

[0:00:03] Dames en heren, goedemiddag.

[0:00:04] Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:10] Aan de orde is vandaag een ronde tafelgesprek.

[0:00:14] met verschillende belanghebbenden betreffende de sturing in het funderend onderwijs.

[0:00:20] En voordat ik verder ga met het noemen van de blokken van dit rondetafelgesprek... wijs ik u erop dat tussendoor de bel kan klinken.

[0:00:27] Er is een hele drukke agenda vandaag in de Kamer, ook nog met een benoeming.

[0:00:31] Dat zal ook betekenen dat er af en toe Kamerleden... of bij aanschuiven in het gesprek of even tijdelijk vertrekken... omdat zij op een andere plek gewend zijn dat...

[0:00:43] Is geen desinteresse, maar dat is de Kameragenda die dan tot hiertoe noopt.

[0:00:49] Het rond de tafel gesprek.

[0:00:51] Blok 1 met de belangenhartige leraren van 1 tot 5 voor 2.

[0:00:56] Het eerste blok.

[0:00:58] Het tweede blok is met ouders en schoolleiders van 2 uur tot 5 voor 3.

[0:01:02] En het derde blok met de schoolbestuurders van 3 uur tot...

[0:01:08] Van drie uur tot vijf voor vier.

[0:01:10] En de eindtijd is vier uur van dit gesprek.

[0:01:14] Voor blok één, welkom aan Thijs Rovers, voorzitter van de AOB.

[0:01:19] Daniela Woesterberg, voorzitter CNV Onderwijs.

[0:01:23] Adverbrugge, voorzitter van de vereniging Beter Onderwijs Nederland.

[0:01:27] En Jaap Scherens van het Red Team Onderwijs.

[0:01:32] Hartelijk welkom ook aan de collega's aan de linkerzijde vanuit de Kamer.

[0:01:37] De heer Dekker namens Forum voor Democratie.

[0:01:39] Mevrouw Pijperlink namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:42] Mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:01:46] Mevrouw van Zanten namens BBB.

[0:01:48] De heer Stoffer namens de SGP.

[0:01:51] En de heer Uppelschoten namens de PVV.

[0:01:57] U krijgt ongeveer twee minuten de tijd om per persoon een korte introductie, toelichting te geven.

[0:02:04] Wat u wilt.

[0:02:06] En daarna zullen de Kamerleden vragen aan u gaan stellen.

[0:02:10] Ik geef dan als eerst het woord aan de heer Rovers, voorzitter van de AOB.

[0:02:15] Ja, dankjewel.

[0:02:17] Sturing in het funderend onderwijs.

[0:02:19] Dat klinkt ontzettend abstract.

[0:02:20] Maar dit is voor mij een van de belangrijkste debatten die we moeten voeren over het onderwijs in de afgelopen jaren.

[0:02:25] En ik zal het proberen uit te leggen waarom.

[0:02:28] Decennia lang wordt er over leraren gesproken en veel te weinig met leraren.

[0:02:32] En dat is precies de reden waarom ik hier zit.

[0:02:35] Eerst als leerkracht uit het primair onderwijs en nu als voorzitter van de Algemene Onderwijsbond namens onze 83.000 leden.

[0:02:41] Dat moet echt anders.

[0:02:44] De discussie over de kwaliteit van het onderwijs is essentieel.

[0:02:47] En de AOB is dan ook blij dat deze discussie over de sturing van ons onderwijs nu eindelijk wordt gevoerd.

[0:02:52] Als we nu niks doen, dan blijven de leerresultaten van leerlingen achter en zullen leraren het onderwijs verlaten.

[0:02:59] Deze discussie lijkt dus abstract, maar het gaat uiteindelijk over de toekomst en de kansen van onze leerlingen.

[0:03:06] Het is ook een genuanceerde discussie.

[0:03:07] Het is geen kwestie van voor de leraar of tegen de bestuurder.

[0:03:11] We zitten hier allemaal met goede intenties.

[0:03:13] We moeten het samen doen, leraren en bestuurders.

[0:03:16] Maar het stelsel moet wel voor het onderwijs gaan werken en niet ertegen.

[0:03:20] En er zijn perverse prikkels.

[0:03:22] Zoals concurrentie tussen scholen vanwege de bekostering op basis van het leerlingenaantal.

[0:03:26] Dat mag niet meer.

[0:03:27] Dat mag niet meer bepalend zijn voor wat er op die scholen gebeurt.

[0:03:30] Er moet gestuurd worden op kwaliteit in plaats van op kwantiteit.

[0:03:33] En daarom stellen wij voor, geen scenario A, B of C, maar scenario O voor onderwijs.

[0:03:39] Sturing vanuit de overheid is daarbij essentieel.

[0:03:41] Op dit moment wordt het onderwijs, een publieke taak, veel te veel op een private manier aangestuurd.

[0:03:47] Wat we nodig hebben is het volgende.

[0:03:49] Langjarige, structurele, geoormerkte bekostiging met inzicht in die bekostiging.

[0:03:53] Het moet duidelijk zijn waar het geld heen gaat.

[0:03:56] Geld dat voor de klas is bedoeld, moet ook landen in die klas.

[0:04:00] De stem van de leraar moet letterlijk worden geborgd.

[0:04:03] Voer een lerarentoets in voor elk nieuw idee over onderwijs.

[0:04:06] Een stempel van goedkeuring door leraren.

[0:04:08] Net zoals de MKW-toets.

[0:04:10] Of hoe de Orde van Advocaten dat doet.

[0:04:13] En dan zijn wij als leraren aan zet.

[0:04:14] Daar moeten we ook voor aan de bak.

[0:04:15] En dat zeg ik hier ook namens de beroepsgroep toe.

[0:04:18] Maar daarmee kunnen we als leraren ook echt meepraten bij de totstandkoming van beleid.

[0:04:23] Er moet landelijke sturing komen op basis van betere deugdelijkheidseisen.

[0:04:28] Zoals het aantal bevoegde leraren.

[0:04:31] Klassengroten, lessenuren en een lessentabel.

[0:04:34] En leg dit dan ook gewoon vast in de wet.

[0:04:37] En er moet een meer faciliterende rol komen voor schoolbesturen.

[0:04:39] Schoolleiders en onderwijsteams komen hierdoor weer aan zet over wat er rond en op die school gebeurt.

[0:04:45] Dit zijn ook gewoon hele haalbare en redelijke vergezichten.

[0:04:48] Met politieke wil en een stevige visie van OCW over wat goed onderwijs zou moeten zijn, kunnen we dit op korte termijn realiseren.

[0:04:56] De AOB heeft hiervoor concrete voorstellen en gaat graag samen met u aan de slag om de kwaliteit van het onderwijs en daarmee de toekomst van onze leerlingen weer voorop te zetten.

[0:05:03] Want daar doen we het allemaal voor.

[0:05:07] Dank u wel voor uw inleiding.

[0:05:08] Dan is het woord aan mevrouw Woestberg.

[0:05:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:05:14] Bij sturing is er een voorliggende vraag.

[0:05:16] Wat is nou namelijk eigenlijk het doel?

[0:05:20] De correspondent gaf deze zomer in een serie artikelen aan voorbeelden van andere landen.

[0:05:25] Estland, Portugal, Ierland.

[0:05:27] En daar zag je dat het idee van wat is de bedoeling van het onderwijs... werd getoetst aan een gezamenlijk guiding principle.

[0:05:36] Inclusiviteit na een dictator.

[0:05:38] Of democratie als tegenmacht naar een autoritair regime.

[0:05:43] Mijn iets wat retorische vraag aan u is, wat is eigenlijk uw bedoeling met deze sturing?

[0:05:51] Ik zie vanuit het veld dat er op dit moment eigenlijk op meerdere sporen wordt gewerkt.

[0:05:56] En die zitten ons, zeg ik dan, eigenlijk gewoon simpelweg in de weg.

[0:06:02] De grote sporen die ik zie zijn enerzijds kansengelijkheid, want we willen graag dat ieder kind zijn talent kan ontwikkelen.

[0:06:10] Maar anderzijds ook efficiëntie.

[0:06:13] En het feit dat we daarmee te maken hebben maakt ook dat heel veel mensen het veld verlaten.

[0:06:20] Onder het mom van met lezen, schrijven en rekenen komt het wel op peil, kan iedereen meedoen, dan meten we dat en dan komt het wel goed.

[0:06:27] Daarmee wordt naar ons idee het onderwijs tekort gedaan.

[0:06:31] Ik zou dus zeggen, kies voor kansengelijkheid.

[0:06:33] Want dat helpt bij het behouden van verbinding tussen mensen.

[0:06:37] Maar daarmee zeg ik dus ook, het betekent ook dat onderwijs niet altijd efficiënt is.

[0:06:43] Niet alles is voor een punt, niet alles is meetbaar.

[0:06:46] Wel levert het een bijdrage niet alleen aan burgerwording, maar menswording, waar ieder kind in Nederland recht op heeft.

[0:06:54] Dan de sturingsvraag.

[0:06:56] Die begint al bij de opvoeding van kinderen door ouders die misschien zelf ook minder lezen en anders opvoeden dan hun generatiegenoten voor hen deden.

[0:07:04] Daar heeft het onderwijs zich toe te verhouden.

[0:07:06] En niet ieder maatschappelijk vraagstuk is dan ook een onderwijsvraagstuk.

[0:07:11] Zoals de tandarts wijst op de noodzaak van het beperken van snoepmomenten, zo is lezen en veters strikken en zwemmen, en ik kan nog tien andere voorbeelden benoemen, ook iets wat misschien niet hoort bij onderwijssturing.

[0:07:24] Als ik dan uit ga van kansengelijkheid, want dat was mijn guiding principle, dan heb ik eigenlijk drie punten waar ik u op zou willen aanspreken.

[0:07:32] En ik zal meteen de conclusie meegeven.

[0:07:33] De huidige situatie vraagt om een fundamentele herziening die rust op rust, door structurele financiering, vertrouwen, door oprecht en wezenlijk zeggenschap te organiseren en kwaliteit door een lerende cultuur.

[0:07:48] Allereerst biedt het huidige lump sum systeem versnippering en onzekerheid.

[0:07:53] Wij pleiten voor structurele financiering voor scholen.

[0:07:57] En dat sluit ook aan bij de oproep van de Onderwijsraad om te zorgen dat de financiering en versnipperde sturing die er nu plaatsvindt tot een halt wordt geroepen en effectiever gewerkt kan worden.

[0:08:09] Tweede punt is vertrouwen.

[0:08:11] Versterking van zeggenschappen op de werkvloer, die is nodig.

[0:08:15] Want er zijn wel genoeg bevoegde docenten, maar die staan niet meer voor de klas.

[0:08:19] En waarom niet?

[0:08:21] De werkdruk.

[0:08:22] Om te beginnen, administratie.

[0:08:24] We hebben met elkaar bedacht dat we dingen willen verantwoorden, wat op zich logisch is.

[0:08:28] Daar is de efficiency weer.

[0:08:29] Maar tegelijkertijd merken we dat er een verantwoordingsangst is ontstaan...

[0:08:34] die door systemen als Catwise, Magister, Zermelo, Eloos in plaats van verlichting juist leiden tot verzwaring van werkdruk, ook buiten werktijden om.

[0:08:44] Vervolgens is die professionele ruimte en het handelingsperspectief geen luxe, maar een voorwaarde.

[0:08:49] Zoals de tandarts bij een wortelkanaalbehandeling ook bepaalt of iets heel complex is en dat hij misschien een paar extra handjes nodig heeft, zo zou een leraar in staat moeten zijn om bij die ene klas die wel degelijk heel ingewikkeld is, een assistent in te roepen.

[0:09:03] Maar die keuze ligt op dit moment bij de besturen en de beslissingsruimte in de feitelijke werksituatie ligt niet bij die leraar.

[0:09:12] En we denken dat dat wel nodig is.

[0:09:15] We hebben elkaar daarbij nodig.

[0:09:17] En dat vraagt duidelijke rollen in verbinding.

[0:09:20] En dat vraagt een lerende cultuur.

[0:09:22] De professionals op scholen, de leraren... maar ook onderwijsondersteunend personeel, leidinggevenden... kunnen pas floreren als we vanuit de teams ook met elkaar... op een goede manier die lerende cultuur kunnen voortbrengen.

[0:09:37] En daarvoor is het nodig dat we als professionals met rust...

[0:09:41] vertrouwen en kwaliteit het werk kunnen doen, zodat ieder kind ook gelijke kansen krijgt.

[0:09:46] Dank u wel.

[0:09:48] Dank u wel, mevrouw Woestberg namens CNV Onderwijs.

[0:09:51] Dan is het woord aan de heer Verbrugge, voorzitter van de vereniging Beter Onderwijs Nederland.

[0:09:56] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:10:01] Laat ik vooropstellen, wij zijn geen vereniging voor leraren.

[0:10:04] Wij zijn een vereniging voor goed onderwijs.

[0:10:08] En toeval wil wel dat een leraar daarvan doorslaggevend belang is, zodat we tot onze achterban heel veel leraren mogen rekenen, maar ook veel bestuurders.

[0:10:20] Sinds onze oprichting in 2006 is eigenlijk de bekostiging van het onderwijs een van onze centrale kritiekpunten geweest op het stelsel.

[0:10:29] Ik heb hier denk ik een jaar of tien geleden gezeten.

[0:10:33] Het was niet hier, maar wel in een vergelijkbare entourage.

[0:10:36] Naar aanleiding van de vraag over de bekostiging van de ROC's.

[0:10:42] Waarbij naar aanleiding van het drama rond het faillissement van ROC Leiden... toch vragen waren ontstaan, van de kant bij de SP met name.

[0:10:51] En toen kwam ook al het idee op, we moeten naar de bekostiging kijken.

[0:10:55] We zijn sinds de oprichting van Bonn 18 jaar verder, 19 jaar inmiddels bijna.

[0:11:01] En sinds die discussie 10 jaar verder.

[0:11:04] En het is belangrijk om te zien, we hebben in Nederland een heel uniek bekostigingsstelsel.

[0:11:09] Nergens in Europa kennen we dit.

[0:11:11] Het is eigenlijk het gevolg van...

[0:11:13] De revolutie in de jaren 80-90, sommigen noemen dat neoliberaal, ik denk niet dat het helemaal de adequate term is, maar dat doet er niet toe.

[0:11:20] Nieuw public management, nieuw public governance, met een overheid die eigenlijk een soort quasi-marktprincipes is gaan invoeren in het onderwijs.

[0:11:28] En ik denk echt dat nu het moment is aangebroken dat de politiek gewoon het lef moet hebben om te zeggen, dit is mislukt.

[0:11:37] Dit heeft op allerlei manieren eigenlijk tot perverse prikkels geleid, verkeerde ontwikkelingen in het onderwijs.

[0:11:44] En laten we gewoon naar de situatie kijken.

[0:11:45] Er is meer geld naar het onderwijs.

[0:11:47] We zitten nu in een situatie, in 2000 ging er ongeveer een 21 miljard.

[0:00:00] 20 miljard, nu zitten we op 51 miljard.

[0:11:56] Ook als percentage van het Bruto Nationaal Product... zijn we gestegen van 4,8 naar 5,6.

[0:12:02] Er werken meer mensen in het onderwijs.

[0:00:00] 70.000 mensen meer in het onderwijs.

[0:12:08] En we hebben 200.000 leerlingen minder in dat funderende onderwijs.

[0:12:12] Kortom, we zien ook in de bureaucratiemeter... de bureaucratielaag is alleen maar toegenomen.

[0:12:17] Dus je moet gewoon concluderen, ook in termen van efficiëntie... dat het allemaal een stuk minder efficiënt is geworden...

[0:12:24] dat er veel meer geld naar zaken gaat... die niet direct bij het goede onderwijs en de leraar terechtkomen... maar allemaal in andere zaken.

[0:12:34] We hebben een aanwas van onderwijsbedrijven... 2010 nog zo'n 5.000, nu 40.000.

[0:12:43] Dat is de realiteit.

[0:12:45] Ons lerarentekort wordt makkelijk opgelost... door de mensen die met actieve andere zaken bezig zijn... in te zetten in dat primaire...

[0:12:54] ...onderwijsproces.

[0:12:54] Laten we dat gewoon realiseren.

[0:12:56] En je moet je de vraag stellen... ...hoe kan dit?

[0:12:58] Hoe komt dit?

[0:12:59] De rekenkamer zegt jaar in jaar uit... ...we weten niet meer hoe het geld wordt besteed.

[0:13:04] Ik kan niet anders dan concluderen... ...is dat de wil ontbreekt... ...zowel politiek als ambtelijk... ...om hier structureel iets aan te veranderen.

[0:13:12] Ik heb tien jaar geleden... ...met Saskia Stuiveling op de Zuidas... ...al een gesprek gehad.

[0:13:16] Zei, we weten het niet.

[0:13:18] En daarmee was de kous af.

[0:13:20] De...

[0:13:22] De laatste directeur heeft wel degelijk ook steeds kritische rapporten uitgebracht.

[0:13:27] Dus we weten al lang dat we die middelen en de effectieve besteding daarvan niet kunnen achterhalen.

[0:13:35] We hebben te maken gehad met schaalvergroting.

[0:13:38] We hebben te maken gehad met een aanzienlijk verslechterde positie van de leraren.

[0:13:44] Dus ik sluit mij helemaal aan bij mijn voorgangers.

[0:13:48] We hebben een soort quasi-ondernemerschap gecreëerd... waarbij mensen ondernemen op risico en geld van de publieke zaak.

[0:13:56] En er is geen publieke verantwoording meer.

[0:13:58] En we laten dat gewoon toe.

[0:14:00] Dus ik heb hier eigenlijk ook weinig vertrouwen dat er iets gaat veranderen.

[0:14:05] Ook gezien de ervaringen die ik heb de afgelopen jaren.

[0:14:09] Tenzij er gewoon de sterke politieke, maar ook ambtelijke wil bestaat...

[0:14:13] om dit te gaan doorbreken.

[0:14:15] En de moed er is om de waarheid onder ogen te komen... dat dit één grote mislukking is.

[0:14:21] Dit is een ideologie in de jaren negentig... die gewoon aantoonbaar zeer nadelige gevolgen heeft gehad voor het onderwijs.

[0:14:30] En je moet de zaak dus omgooien.

[0:14:32] Maar of het gebeurt, ik betwijfel het.

[0:14:37] Dank u wel.

[0:14:40] Dan geef ik het woord aan de heer Scherens namens het Red Team Onderwijs.

[0:14:45] Dank u wel.

[0:14:45] Het Red Team wordt als belanggroep hier opgevoerd.

[0:14:51] Ik heb me afgevraagd, wat is dan ons belang?

[0:14:54] En ons belang is verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs.

[0:14:59] Dat klinkt een beetje algemeen en gratuït, maar dat is toch de boodschap.

[0:15:03] En we doen dat vanuit een sterke binding met de onderwijspraktijk.

[0:15:09] Alle mensen in het team hebben een achtergrond van lesgeven in het onderwijs.

[0:15:15] Er zijn ook een aantal...

[0:15:17] Wetenschappers waar ik ook toe behoor.

[0:15:20] En wij proberen een kritische analyse te geven van de beleidsvoorstellen die er zo langskomen.

[0:15:28] En deze Kamerbrief was echt toch een mooie verrassing voor ons.

[0:15:33] Omdat daar iets ter discussie wordt gesteld.

[0:15:37] Wat bijvoorbeeld de Onderwijsraad ongeveer beschouwt als altijd bestaand en onantastbaar.

[0:15:43] Ik zal geen religieuze uitdrukking gebruiken daarover, maar die is er wel.

[0:15:49] Maar de besturen als een gegeven fait accompli... daar wordt dan een verhaal over subsidiariteit aan opgehouden.

[0:15:59] Maar het is veel beter, en ik sluit bij Ad Verbrugge aan... om gewoon te zeggen dat dat helemaal niet goed is gegaan.

[0:16:07] De bestaande bestuursconstellatie draagt mede verantwoordelijkheid... op z'n minst voor sterk toegenomen kosten en dalende onderwijsresultaten... gedurende de laatste 20 jaar.

[0:16:21] En afschaffen van deze bestuurslaag... biedt ruimte voor duurzame kwaliteitsverbetering.

[0:16:28] Nou ja, daar zijn in de Kamerbrief dan twee andere scenario's voor opgevoerd.

[0:16:36] En...

[0:16:37] Misschien is het toch goed om te zeggen... het red team heeft meerdere kritische notities gemaakt... over de plannen van met name de VO-raad.

[0:16:48] En wat hebben we nu daarop tegen?

[0:16:52] Want het is begrijpelijk dat het besturen zijn... maar ze doen veel meer als besturen.

[0:17:00] Ze presenteren echt een alternatief onderwijsprogramma.

[0:17:06] En wat de bestaande bestuurseconomie ineffectief maakt... zijn uitdijende netwerken, voorkeur voor ineffectieve onderwijsstrategieën... minder professionele ruimte voor onderwijsgevenden... en immunisering tegen externe evaluatie, met name de inspectie.

[0:17:28] Wat wij uiteindelijk in die scenario's bekeken hebben... is dat tot de duidelijkste...

[0:17:36] is scenario C, om gewoon de hele bestuurslaag af te schaffen.

[0:17:41] En dan wat daarvoor in de plaats komt... ruimte voor wat heel vaak al gezegd is, meer overheidsregie.

[0:17:51] En wat is nou dan die overheidsregie?

[0:17:54] Dat is een overheid die zorgt voor heldere, lange termijndoelen... en daarop afgestemde curriculum en toetsingskaders...

[0:18:04] En die zorg draagt voor een versterking van de professionele vak- en beroepsorganisaties.

[0:18:09] Dat zijn de gebieden waar we het van moeten hebben.

[0:18:13] En dat is dus in feite wat de richting zou moeten zijn.

[0:18:26] Hiermee wordt de positie van de professionals vergroot...

[0:18:30] en de regie van de overheid versterkt, zodat de zorg voor goed onderwijs en de arbeidsvoorwaarden weer onder de controle van de volksvertegenwoordiging vallen.

[0:18:42] In plaats van het corporatistische model dat de laatste 50 jaar bestaat in Nederland.

[0:18:54] Dank u wel, alle vier, voor de inleiding.

[0:18:56] Dan gaan we over naar de zijde van de Kamer.

[0:18:59] Ik stel voor om de vragen steeds per twee Kamerleden te doen.

[0:19:03] En ik wil u vragen om te beginnen met even aan te geven... aan wie u uw vraag wilt stellen.

[0:19:11] Dan is het eerste woord aan de heer Dekker.

[0:19:15] Tja, mijn vraag is eigenlijk in de breedte... maar misschien dat de heer Scherens daar de meest geeigende voor is...

[0:19:23] Geen sturing of weinig centrale sturing is natuurlijk ook een sturingskeuze.

[0:19:29] Is het niet zo dat de geweldige schaalvergroting... vooral in de bestuurlijke zin van de scholenwereld in Nederland... in combinatie met microsturing vanuit de centrale overheid... dat die combinatie tot een soort dodelijke ontwikkeling heeft geleid?

[0:19:46] Dank u wel.

[0:19:47] Mevrouw Peipelink.

[0:19:51] Sorry, we gaan het rondje maken.

[0:19:53] Ik zat ook per twee.

[0:19:56] Ah, sorry.

[0:19:57] Dank voor de inleidingen.

[0:19:59] De heer Rovers zei het denk ik mooi.

[0:20:03] Dit is een belangrijk debat wat we op 12 februari gaan hebben.

[0:20:07] Ik ben dat met hem eens.

[0:20:10] Waar ik een vraag over heb, het triggert mij wel.

[0:20:15] Het is wel mooi hoe eigenlijk geen van u zich uitspreekt... over een van de genoemde scenario's in de brief van de minister.

[0:20:21] Dat is denk ik ook wel goed dat we dat doen.

[0:20:24] Laten we echt uitzoomen.

[0:20:26] En in lijn van de vraag op de opmerking van mevrouw Woestenberg... van wat willen we nou met ons onderwijs?

[0:20:31] Maar toch even, en die vraag stel ik aan de heer Rovers en aan de heer Verbrugge...

[0:20:37] Als dan die overheid, zoals u zegt, meer regie moet terugpakken... hoe ziet dat er dan toch uit?

[0:20:47] En welke overheidslaag ziet u dan als daar het meest geschikt voor?

[0:20:55] Dank u wel.

[0:20:56] Dan geef ik eerst het woord aan de heer Scherens.

[0:21:01] Ja, het is duidelijk dat de bestuursconstellatie wel erg samenhangt met de schaalvergroting.

[0:21:09] We hebben in Nederland altijd onderwijskoepels gehad, dus altijd die middellage.

[0:21:15] Maar die is dus geseculariseerd en dat zijn de bestuursraden geworden.

[0:21:23] En de schaalvergroting is natuurlijk ook niet per ongeluk ontstaan.

[0:21:28] Ook dat is beleid geweest.

[0:21:30] Maar samen daarmee is aan die intermediaire organisaties, de bestuursraden, meer invloed gegeven.

[0:21:43] Ook omdat ze het werkgeverschap hebben gekregen.

[0:21:48] En dan hebben ze nog iets, een taakstelling voor innovatie.

[0:21:53] En innovatie is een woord dat een ander woord is dan verbetering.

[0:21:59] Want innovatie, en ook als je ziet wat ze doen, dat is vragen naar de laatste modus, liefst op het vlak van de organisatieverandering.

[0:22:08] Dat is de focus en niet zozeer het primair proces.

[0:22:13] Dus het is een leemlaag geworden die contraproductief is.

[0:22:17] Die niet de goede ideeën heeft.

[0:22:19] Die onevenredige macht heeft.

[0:22:22] Die onvoldoende gecontroleerd wordt.

[0:22:24] En die duidelijk uitspreekt dat ze ook niet gecontroleerd believen te worden.

[0:22:30] Lees de nota de toekomst van het onderwijs van onder andere de VO-raad.

[0:22:36] Dank u wel.

[0:22:37] Dan het woord aan de heer Rovers.

[0:22:44] Ja, dat werkt wel beter als je je microfoon aanzet.

[0:22:46] Bedankt voor de vraag.

[0:22:47] En er werd gevraagd waar zouden we dan op kunnen sturen?

[0:22:50] Wat zou er dan moeten gebeuren?

[0:22:52] Ik heb ze net al een beetje benoemd.

[0:22:53] Dat zijn die deugelijkheidseisen.

[0:22:55] Wat zou je nou kunnen vastleggen?

[0:22:57] Waar weten we nou dat werkt echt?

[0:22:58] En daar kun je de kwaliteit van onderwijs echt mee sturen.

[0:23:01] Er ligt een motie van hier.

[0:23:03] Soeborus gaat om de klassengrootte bijvoorbeeld.

[0:23:05] Dat vind ik echt zo'n onderwerp.

[0:23:06] Daar kun je afspraken over maken.

[0:23:08] Dat weten we gewoon hoe dat werkt.

[0:23:10] Ik heb er ook een mooi artikel over gelezen van mevrouw Rodekerk en mevrouw Beckerman over kleinere klassen.

[0:23:15] Maar datzelfde geldt voor het aantal bevoegde leraren.

[0:23:17] Wat accepteren we in scholen als het gaat over het aantal onbevoegden die voor die klassen staan?

[0:23:22] Want dat doet iets met kwaliteit namelijk.

[0:23:24] Ik heb een vak en mijn vak dat heeft inhoud.

[0:23:27] En daar heb ik voor geleerd, daar heb ik ervaring op gedaan.

[0:23:30] Als dat wegvalt, die kwaliteit, dan doe dat wat met de kwaliteit.

[0:23:33] Daar kun je afspraken over maken.

[0:23:35] We zien dat er in Almere 60% op sommige scholen onbevoegd voor een klas staan.

[0:23:39] Dan kun je sturen wat je wil, maar dan gaat er niks veranderen.

[0:23:41] Dat moet je vastleggen.

[0:23:42] Hetzelfde geldt voor het aantal lessen dat leraren moeten geven.

[0:23:48] Nog een aantal van die deugdgrijseisen waar ik dat dan wil gaan beleggen, dat ligt hem wat mij betreft tweeledig.

[0:23:54] Zoals ik al zei, ook bij die leraren.

[0:23:56] Die hebben ook verantwoordelijkheid te pakken.

[0:23:58] Daar sta ik voor aan de lat.

[0:23:59] Wij moeten dus meedenken over dat beleid aan de voorkant.

[0:24:02] Maar ik wil ook een ministerie die een heel duidelijke visie heeft over onderwijs.

[0:24:07] Wat je nu ziet door het zo te decentraliseren, dat eigenlijk de visie die er vroeger wel in de toren zat...

[0:24:14] weggegaan.

[0:24:14] Er wordt gekeken hoe kunnen we verbindingen aangaan, hoe kunnen we het goed met elkaar door één deur.

[0:24:19] En die visie is een beetje verspreid.

[0:24:21] Dat moet weer terug.

[0:24:22] Dus als je dan mij zou vragen waar leggen we die, welke overheidslaag betrekken we daarbij, dan zal het als eerste van mij het ministerie zijn.

[0:24:31] Ik geef de heer Verbrugge ruimte om even...

[0:24:35] Ja, zeker.

[0:24:37] Ik sluit me bij die laatste opmerking aan.

[0:24:39] Ik denk het begint inderdaad bij het ministerie, maar dan ook echt een andere inrichting van het ministerie.

[0:24:46] Ik denk dat er de afgelopen decennia veel te veel beleid en ideologie gemaakt is op het ministerie rond allerlei thema's.

[0:24:55] Terwijl je kunt ook veel meer denken hier aan de facilitering en de ondersteuning.

[0:25:01] Dus wat voor richting denk ik dan?

[0:25:05] Als we kijken naar de omwenteling van de afgelopen decennia... in de lijn van de bekostiging... dan zie je dat er allerlei taken bij scholen terecht zijn gekomen.

[0:25:17] Of het nu gaat om het afdekken van risico's, of het nu gaat om...

[0:25:22] Zeker naar de ROC's, bijvoorbeeld zelfs de gebouwen.

[0:25:24] Daar was in het funderend onderwijs gesprek over.

[0:25:28] Dus je ziet dat allerlei taken zijn overgeheveld.

[0:25:32] En dat inderdaad die overheid met haar financieringsstelsel van lump sum... eigenlijk het idee heeft gehad, die scholen, die besturen doen dat zelf.

[0:25:41] En die kunnen daar zelf het beste over beslissen.

[0:25:45] Daar zat een bepaalde ideologie achter...

[0:25:47] Nou, die is zoals gezegd gewoon onwaar gebleken.

[0:25:51] Daarin is ook een cocktail ontstaan tussen enerzijds innovatieve methoden... waardoor je weer op personeel kon bezuinigen.

[0:25:56] En dat is met name ook iets wat we op de ROC's in het beroepsonderwijs zien.

[0:26:01] Dus je moet eigenlijk de hele kolom meenemen, wat mij betreft.

[0:26:05] Maar goed, waar wil je dan wel naartoe?

[0:26:07] En dat is ook al eerder bijvoorbeeld met D66 dan voorgebracht.

[0:26:12] Paul van Mene had het idee van locatiegebonden financiering...

[0:26:16] En waarbij de overheid dan natuurlijk wel de verantwoordelijkheid moet op zich gaan nemen om al die taken die voorheen dus nu bij het onderwijs werden gelegd, om die terug te gaan nemen.

[0:26:26] Dus gewoon de hele ambtelijke dienst anders te gaan inrichten in plaats van beleid veel meer kwaliteit van uitvoering.

[0:26:33] Dus ander soort mensen die dat moeten gaan doen.

[0:26:37] En andere soorten activiteiten.

[0:26:39] En niet zodat je voor ieder gummetje toestemming van, zoals het vroeger heette, Zoetermeer moet vragen.

[0:26:45] Er moet natuurlijk een zekere bestedingsvrijheid zijn.

[0:26:48] Maar in grote lijnen wel.

[0:26:49] Het zou ook het einde betekenen van het werkgeverschap van de besturen.

[0:26:53] Wat je gewoon weer omkeert.

[0:26:54] Maar breng je de positie van de docent weer wat mij betreft wat sterker.

[0:27:00] Want je ziet ook zeker bij grote schoolbesturen.

[0:27:02] Er kan een docent ook heel kwetsbaar worden in een regio.

[0:27:05] Wanneer die kanttekeningen plaatsen bij het gevoerde beleid.

[0:27:10] Dus er valt nog veel meer over te zeggen.

[0:27:12] Maar om kort en goed te gaan.

[0:27:13] Ga naar de locatie.

[0:27:15] Ga naar een andere inrichting van het ambtelijk apparaat.

[0:27:18] Stop met lump sum financiering.

[0:27:20] Je moet dus het meest in de richting van deel C denken.

[0:27:24] Maar zorg ook dat je het micromanagement terughaalt.

[0:27:29] En echt op kwaliteitstoets in plaats van ideologische programma's.

[0:27:33] in het beleid en door middel van beleid wil implementeren.

[0:27:36] Dank u wel.

[0:27:38] Dan ga ik naar mevrouw Rodekerk.

[0:27:40] Aan wie wilt u uw vraag stellen?

[0:27:43] Ja, lastig, want er zijn heel veel interessante zaken gezegd.

[0:27:46] En ik begin gewoon ergens.

[0:27:50] We zijn twee punten hier naar voren gekomen... die denk ik heel relevant zijn.

[0:27:54] Eén is bekostiging.

[0:27:55] Je wil meer kunnen sturen vanuit de overheid.

[0:27:58] Andere is inderdaad dat die overheid, dat zo'n ministerie... dat daar meer de regie moet komen te liggen.

[0:28:04] Ik denk dat dit twee factoren zijn die inderdaad van belang zullen zijn... voor het verbeteren van het onderwijs.

[0:28:11] Ten aanzien van die bekostiging...

[0:28:13] Wat is daarvoor nodig?

[0:28:14] Bijvoorbeeld aan de heer Rovers.

[0:28:17] Het ministerie schetst daar iets over in de brief... hoe je binnen die lunsum dan wel degelijk een instrument zou moeten hebben... om ook te zeggen, nou, zoveel gaat er bijvoorbeeld naar leraren.

[0:28:27] Ik zou u daar verder op in kunnen gaan.

[0:28:28] En dan ten aanzien van...

[0:28:30] Die regie van de overheid.

[0:28:31] De heer Verbrugge heeft nu helder geschetst.

[0:28:33] De heer Scheerens ben ik nog benieuwd.

[0:28:34] Want hij geeft ook aan, scenario B en C zijn beide interessant.

[0:28:40] Maar hoe zorgen we nou dat echt die regie dan bij zo'n ministerie komt te liggen?

[0:28:44] Wat is daar concreet voor nodig dat wij als Kamer toe kunnen beslissen?

[0:28:49] Mevrouw Verzanten.

[0:28:51] Dank u wel.

[0:28:52] Dank voor jullie komst.

[0:28:54] Ik heb een aantal van jullie al vaker mogen spreken.

[0:28:58] Ik doe deze portefeuille nu ruim een jaar.

[0:29:01] En eigenlijk komt, wat er elke keer terugkomt, is we moeten inderdaad af van al die onderwijsvernieuwingen.

[0:29:09] Terug naar een locatie gestuurd, financiering.

[0:29:13] Leraren moeten veel meer voor het zeggen hebben.

[0:29:15] Weg met die schoolbesturen.

[0:29:16] Ja, eigenlijk sluit mijn vraag een beetje aan op die van mevrouw Rodekerk.

[0:29:20] Hoe gaan we dit nou concreet aanpakken?

[0:29:22] Hoe gaan we nou zo'n ministerie herinrichten?

[0:29:25] En hoe gaan we zorgen dat die overbodige bestuurslagen kunnen worden weggehaald... en de regie weer terugkomt bij de overheid en het geld weer rechtstreeks naar de scholen gaat?

[0:29:36] Hoe gaan we dit concreet uitvoeren?

[0:29:38] En aan wie stelt u de vraag?

[0:29:41] Nee, politiek is kiezen en ook hier.

[0:29:45] Dus ik wil dat u keuze maakt.

[0:29:47] Mag ik de vraag aan meneer Verbrugge en aan meneer Scheren stellen dan?

[0:29:51] Ja, ik merk dat u in staat bent geweest om in een half uur tijd... het al op te rekken naar twee vraagstellers.

[0:30:01] Dat kan wel betekenen dat we ons moeten beperken tot één informatieronde.

[0:30:05] Dus dat zeg ik er wel bij.

[0:30:06] Dan ga ik terug naar de heer Verbrugge.

[0:30:08] Helemaal prima, dank u wel.

[0:30:11] Dan is het woord aan de heer Rovers.

[0:30:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:18] Geld dat voor onderwijs bedoeld is, moet daar ook terechtkomen.

[0:30:21] Dat is het eerste waar we duidelijkheid over moeten krijgen.

[0:30:24] Oormerk nou die middelen voor bijvoorbeeld die personeel en die materiële bekostiging.

[0:30:28] Dat blijft een heel achtig vraagstuk.

[0:30:30] Terwijl ik denk, je kan niet zo... Ik wil even het voorbeeld geven.

[0:30:34] Ik vind het heel raar dat het systeem wat wij nu hebben... degene die de portemonnee vasthoudt, tevens bepaalt...

[0:30:40] hoe zo'n schoolorganisatie eruit ziet qua invulling met personeel.

[0:30:43] Je kan een senior leerkracht die heel veel kwaliteit in zich heeft... zou je kunnen inzetten om die kwaliteit te verhogen, maar dat kost meer.

[0:30:50] Die keuze is lastig te maken als je ook die portemonnee vasthoudt... en daar ook twee goedkopere krachten voor kunt betalen.

[0:30:56] Daarom zeggen we ook, zorg er nu voor dat die personele bekostiging los komt te staan.

[0:31:01] Zorg ervoor dat we duidelijk hebben wat het geld dat naar die voorleraren bedoeld is... dat daar ook niet vanwege een droge gasrekening of vanwege materiaal dat even duurder is geworden... dat daarop beknibbeld kan worden.

[0:31:10] Dat moet gewoon glashelder zijn waar dat voor bedoeld is.

[0:31:18] Dat is denk ik de eerste stap die we kunnen nemen.

[0:31:19] En heel concreet...

[0:31:22] Is dat wel een project als je kijkt waar moeten we naartoe werken?

[0:31:25] Want er zijn hier ook hele andere voorstellen gedaan.

[0:31:27] Wij hebben ook niet de knop waar je meteen aan kan draaien.

[0:31:29] Maar we doen al een paar goede voorstellen in ons position paper.

[0:31:32] Om daar in ieder geval een begin mee te maken.

[0:31:34] Dit is wel een langjarig project.

[0:31:37] Maar daar moeten nu wel de eerste stappen voor gezet worden.

[0:31:40] Dank u wel.

[0:31:41] Aanvulling van meneer Scherens.

[0:31:45] Ja, goed, als de vraag is wat moet de overheid dan doen?

[0:31:49] Waar hebben we het dan over?

[0:31:51] Er is een onderdeel van de overheid... dat in het Nederlandse bestel ook goed vertegenwoordigd is.

[0:32:00] Ik zou het de meer technologische hulpstructuur willen noemen... van de Stichting Leerplanontwikkeling, het CITO.

[0:32:09] Er wordt op dit moment...

[0:32:12] gepraat over een kennisinstituut, daar wordt al jaren over gepraat.

[0:32:16] Maar goed, hoe dat precies nu werkt, dat doet er niet zoveel toe.

[0:32:19] Maar dat is wel een functie, dat is wel een rol... die de overheid ter harte zou moeten nemen en gebruik van zou moeten maken.

[0:32:29] Dat betekent onder andere de aanzetten tot evidence-based programma's, het masterplan basisvaardigheden.

[0:32:39] Dat is dus een lijn, dat is ook iets dat niet allemaal natuurlijk door de na gebeurt, maar probeer in die structuur, die kan trouwens ook wel wat afgeslankt waarschijnlijk en efficiënter,

[0:32:51] Maar goed, dat is een lijn van handelen.

[0:32:55] En verder, randvoorwaarden stellen en de bekostiging veranderen meer in de richting van doelfinanciering.

[0:33:03] En de scholen en de leerkrachten, dus de basis, ook meer invloed hebben gegeven bij de onderhandelingen, COO-onderhandelingen.

[0:33:16] Helder, dank u wel.

[0:33:17] Dan het woord aan de heer Verbrugge op de vraag van mevrouw Van Santen.

[0:33:21] Ja, dank voor de vraag.

[0:33:23] Het is inderdaad een complexe zaak.

[0:33:25] Maar het begint natuurlijk bij de wil.

[0:33:29] En waar er een wil is, is een weg.

[0:33:31] En ik zou zeggen...

[0:33:33] Als je het echt serieus met elkaar wil dat die bekostigingsstructuur wordt veranderd... dan ga dan eens naar het buitenland.

[0:33:41] Ga eens praten met ambtenaren die tot in de jaren tachtig hier gewerkt hebben.

[0:33:48] De rekenmodellen liggen trouwens ook nog op de ministerie... van hoe men eigenlijk de lump sum heeft samengesteld.

[0:33:55] En realiseer je dat je twee dingen gaat doen.

[0:33:59] Dus aan de...

[0:34:01] ...die echte cultuur op een ministerie verandert... ...en we gaan veel meer naar de kwaliteit van uitvoering kijken... ...en je minder juist met, laten we zeggen... ...misschien maatschappelijk of morele idealen inlaat... ...maar juist vakgebonden rond basiskennis... ...gewoon kwaliteitstoetsing hebt.

[0:34:22] Dus een zwaardere rol voor de inspectie... ...heb ik het vorige keer ook over gehad...

[0:34:26] En dan niet zozeer op het niveau van het proces, maar echt wel bewaken van welke eindkwaliteit wordt er geleverd.

[0:34:35] Dus je moet het in een pakket zien.

[0:34:39] Dus het is voor mij enerzijds toch een soort terugkeer naar een vroegere situatie waarin de overheid...

[0:34:47] ...duidelijk gewoon beter wist waar het geld naartoe ging... ...of heel goed wist waar het geld, soms te goed wist waar het geld naartoe ging... ...maar daar ook op kan sturen... ...en eventueel dus ook met de schoolleider in overleg kan... ...en dan valt er heel goed te praten.

[0:35:01] En dan moet je dus echt samen gaan optrekken over... ...nou, we hebben een leraar nodig...

[0:35:05] ...en die wat meer salaris willen uitkeren... ...dan moet dat onderhandelbaar zijn.

[0:35:13] Dan moet je met elkaar uitkomen vanuit de kwaliteit van die locatie.

[0:35:17] Maar nogmaals, het vraagt een andere overheid.

[0:35:19] Een inspectie die veel meer naar die basis gaat kijken... ...en juist minder allerlei idealen in het onderwijs gaat pompen... ...en die op het bord legt van leraren waar het eigenlijk niet thuis hoort.

[0:35:33] Dank u wel.

[0:35:34] Dan ga ik naar de heer Stoffer voor zijn vraag.

[0:35:38] Dank voorzitter.

[0:35:39] Ik wil mijn vraag stellen aan mevrouw Woesterberg.

[0:35:44] Wat mij wel aansprak was de term die elke bovenaan kans en gelijkheid.

[0:35:47] En daar kun je natuurlijk van alles bij bedenken.

[0:35:49] Laat ik daar ook een perspectief in brengen vanuit waar ik vandaan kom.

[0:35:52] Een klein dorpje op de Veluwe.

[0:35:55] De kansengelijkheid daar is pas gegroeid... op het moment dat de school één dorpje verderop... een kleine school, dan kon je naar de MAVO en de huishoudschool vroeger.

[0:36:04] Die wordt elke keer vroeger verheerlijkt.

[0:36:05] Dat was natuurlijk mooi.

[0:36:06] Maar toen dat onderdeel werd van een grotere scholengemeenschap... kwam er ook het perspectief voor mijn dorpje en de dorpjes eromheen...

[0:36:15] ...vanuit die school in dat dorpje ook door kon groeien... ...als je potentieel HAVO of VWO kon, dan kon dat ook.

[0:36:21] Daar kwamen kansen vanaf ongeveer de jaren 90... ...toen een aantal van u zegt, daar gaat het vanaf die tijd naar beneden... ...en ik deel ook een heel aantal zienswijzen wel... ...maar vanuit dat perspectief van mijn dorpjes ging er ook iets omhoog.

[0:36:36] Stel nu eens dat we daar naartoe zouden gaan wat ik zojuist hoor... ...al die kleinere scholen worden weer zelfstandig gescholen...

[0:36:43] Ja, dan heb ik het gevoel dat als je dan mensen nog op verschillende niveaus wat aan wil bieden... dan krijg je klasjes van drie leerlingen die VWL Frans volgen... en twee leerlingen die nog wiskunde B doen op HAVO-niveau en ga zo maar door.

[0:36:58] Zou u eens iets kunnen zeggen, mevrouw Woesterberg, over... en dat zeg ik voor u, voorzitter...

[0:37:02] Dat begrijpt u. Over dat perspectief, wordt dat ook meegenomen... in datgeen wat u zojuist ook naar voren brengt?

[0:37:09] Zit die efficiëntie er dan, wat niet efficiënt is wellicht... vanuit financieel oogpunt gezien ook in?

[0:37:16] Dank u wel.

[0:37:16] Dan ga ik naar de heer Uppelschoten... met het verzoek ook aan te geven aan wie u uw vraag stelt.

[0:37:22] In eerste instantie aan de heer Verbruggen.

[0:37:28] Wij zouden graag zien...

[0:37:30] dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van het onderwijs... en dan zeg ik maar, dat zijn de docenten en de schoolleiding... dat die ook meer zichtgeschap krijgen over wat er op school gebeurt.

[0:37:40] En in de discussie lijkt dat of model C daar het meest geschikt voor is.

[0:37:50] En David Brugge geeft aan, lump sum, dat is uit een boze.

[0:37:55] Maar misschien als een...

[0:37:57] Als een gemeenschap van leraren en de schoolleiding daar verstandige beslissingen over kunnen nemen.

[0:38:02] Of er wel of niet dure leraren moeten komen of goedkope leraren.

[0:38:06] Of dat zij er ook beslissingen kunnen nemen over hoeveel lesuren een docent moet geven.

[0:38:11] Of hoe groot een klassengroep moet zijn.

[0:38:17] En daarbij ook binnen dat budget de ruimte kunnen creëren.

[0:38:21] dan zou dat ons betreft heel aantrekkelijk zijn.

[0:38:24] En dan zijn we voor model C. Maar ik heb één zorg.

[0:38:28] Het neoliberalisme heeft ook geleid tot de lump sum.

[0:38:32] Maar de overheid zou ook heel makkelijk weer in ideologie kunnen vervallen.

[0:38:38] En zich niet alleen beperken tot de kwaliteit van de uitvoering.

[0:38:42] En zouden ze dan niet... Want we zijn allemaal politici, dus we houden ons graag met ideologie bezig.

[0:38:47] Dat er dan toch meer weer ideologie in de scholen komt.

[0:38:50] En dat het juist dan ook een gevaar zou kunnen zijn.

[0:38:54] Dus hoe sympathiek we ook staan voor C. We hebben ook wat bezorgdheden.

[0:39:00] En we denken...

[0:39:01] zorgt ervoor dat er gemeenschappen ontstaan op scholen... die moeilijke frissing kunnen nemen.

[0:39:07] Dank u wel.

[0:39:08] Mevrouw Woesterberg, in antwoord op de vraag van de heer Stoffer.

[0:39:13] Ja, dank u wel.

[0:39:15] dan toch de ondeugende opmerking dat ik het interessant vind... dat juist u, meneer Stroffer, de enige bent die een vraag aan een vrouw stelt.

[0:39:21] Maar dat geheel terzijde.

[0:39:22] Ik ben blij dat ik ook even iets mag zeggen.

[0:39:25] Ik ben heel blij met uw opmerking over Veenendaal.

[0:39:28] Ik sta zelf al 15 jaar op een middelbare school in Eersel.

[0:39:32] En als ik één ding op vrijdagochtend aan de lerarentafel hoor... dan is het dat er inderdaad af en toe wat...

[0:39:38] Kritische kanttekeningen worden gemaakt over bepaalde keuzes van... in mijn geval dan de VO-raad.

[0:39:45] Maar nog kritischer zijn de opmerkingen naar de politiek... waar, en dan kijk ik toch ook even naar de opmerking van meneer Uppelschoten... ook wel een beetje de politieke wind links-rechts door de tijd heen... niet altijd even betrouwbaar is.

[0:39:56] En de leraren en leidinggevenden en ondersteuners... want het is een complex team, allemaal eigenlijk wel delen... worden wij wel gezien in onze professionaliteit...

[0:40:07] En het voordeel vanuit die basiswerken, en daar hebben schoolbesturen denk ik ook wel een hele goede verbindende rol, is dat je vanuit de regio het verschil tussen, ik zit in de ASML-regio, Veenendaal heeft ook zijn eigenaardigheden, dat je dan wel daar ook op kunt schakelen afhankelijk van wat er in die regio nodig is.

[0:40:27] En ik denk dat we de goede schaal moeten zoeken.

[0:40:29] Niet alleen naar de HAVO en de VWO toe.

[0:40:32] Ook bijvoorbeeld, nog vrij weinig gesproken over het VMBO.

[0:40:36] Er wordt hier in de Kamer veel gesproken over basisvaardigheden.

[0:40:39] Ik heb leden die dan zeggen... en dan hebben ze het nooit over goed kunnen boren en zagen.

[0:40:43] Maar daar gaat het echt ook ontzettend mis.

[0:40:46] En al die verschillende facetten is allemaal onderwijs.

[0:40:50] Dus ik denk kansengelijkheid vraagt de nuance.

[0:40:55] Het is niet one size fits all.

[0:40:57] En met alle respect, maar dat gaat Den Haag vanuit het ministerie ook echt niet kunnen leveren.

[0:41:01] Want daarvoor is de wereld, zeker sinds de jaren negentig, echt te complex geworden.

[0:41:06] Dus we hebben de goede maat der dingen nodig... waarbij die professionals vanuit alle hoedanigheden en ook de praktijkvakken... duidelijk een stem moeten krijgen die er nu niet is.

[0:41:18] Dank u wel.

[0:41:19] Dan de heer Verbrugge op de vraag van de heer Oekelschoter.

[0:41:22] Ja, bij dat laatste sluit ik me helemaal aan.

[0:41:25] Ik doe filosofie van de economie en filosofie van cultuur en maatschappij.

[0:41:29] Dus dat de wereld wat complexer is geworden is op mij niet ontgaan.

[0:41:33] Maar we hebben de wereld ook een heel stuk complexer gemaakt.

[0:41:36] En we hebben het onderwijs ook een heel stuk complexer gemaakt.

[0:41:41] En we zien ook dat de overheid eigenlijk nauwelijks meer grip heeft op dat onderwijs.

[0:41:46] En soms probeert ze met geld wat te sturen, maar dan blijkt dat geld weer op de verkeerde plaatsen terecht te komen.

[0:41:52] Dus ik draag overigens ook het beroepsonderwijs een zeer warm hart toe.

[0:41:58] Laat dat ook helder zijn.

[0:42:00] Maar dat lijkt me een ander debat.

[0:42:01] Het gaat hier inderdaad over de vraag wat is nou wenselijk rond de bekostigingsstructuur.

[0:42:12] Even in antwoord op de vraag die voor ligt.

[0:42:14] Zou ik er dan voor zijn dat op scholen de leraren dat gezamenlijk doen?

[0:42:20] Ik ben daar niet direct een voorstander van.

[0:42:22] Dat kan ook een enorme bron van conflict worden.

[0:42:24] Ik vind wel dat een schoolleider in overleg moet kunnen.

[0:42:29] En met in dit geval dan een ambtelijke dienst.

[0:42:36] Die zich vooral facilitair moet opstellen en niet zozeer inhoudelijk bemoeienis moet hebben.

[0:42:43] En laten we niet vergeten, dat is overigens ook in de...

[0:42:47] traditie van het zuidenstelsel ook altijd zo geweest.

[0:42:52] De overheid had vroeger heel duidelijk een zicht op de besteding van de middelen.

[0:42:57] Zag daar ook op toe.

[0:42:58] En de oud-geriformeerde scholen en, laten we zeggen, meer de vrijzinnige scholen en de Montessori-scholen hadden allemaal hun eigen speelruimte.

[0:43:08] Meer, zou ik zelfs willen beweren, aanzienlijk meer dan nu het geval is.

[0:43:13] Dus het is ook goed om dat tot je door te laten dringen.

[0:43:17] Dus ik denk dat het vooral dus gaat om een herijking van die taak van die overheid... die enerzijds dikker moet worden en anderzijds dunner.

[0:43:27] Maar waar de kwaliteit...

[0:43:29] ...van de basis in ieder geval leidend moet zijn.

[0:43:34] En wel degelijk ook op schoolniveau er ook een mogelijkheid natuurlijk moet bestaan... ...om tot beleid door een directeur die iets op wil bouwen... ...maar die vervolgens ook aangesproken kan worden wanneer dat tekort schiet... ...of wanneer er aantoonbaar gewoon mindere resultaten worden gehaald.

[0:43:49] Iets wat nu toch heel sterk ook verdoezeld raakt.

[0:43:54] Dank u wel.

[0:43:54] Ik zie dat mevrouw Woesterberg een korte aanvulling wil geven.

[0:43:59] Ja, heel kort ook in reactie op mijn buurman.

[0:44:01] Dit is een sturingsvraagstuk.

[0:44:03] Waarom bekostigen wij wel de TOA op de HVO-VWO-scholen en niet op het VMBO?

[0:44:09] Dat is een sturingsvraagstuk en dat hangt hiermee samen.

[0:44:14] Dank u wel voor de aanvulling.

[0:44:15] Dan ga ik naar de heer Soeboer, die een solo-vraag mag stellen.

[0:44:19] Dank u wel.

[0:44:20] En de vraag gaat naar mevrouw Woestenberg.

[0:44:23] Want zoals u al zei, we moeten natuurlijk ook u een aantal vragen stellen.

[0:44:27] Maar dat is niet de reden.

[0:44:28] De reden dat ik u de vraag stel is dat u in uw pleidooi zei... nadat u die drieslag had gemaakt, dat zij en heel veel leraren... werken inmiddels buiten het onderwijs, die zijn weggegaan vanwege de werkdruk.

[0:44:40] Nou, nu hebben we gezien dat...

[0:00:00] 18 december denk ik uit mijn hoofd dat er een akkoord is bereikt voor het CAO voortgezet onderwijs.

[0:44:50] Daar was ik best blij mee dat er een akkoord was en heb ik dat akkoord bekeken.

[0:44:53] En ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, maar misschien zie ik dat verkeerd.

[0:44:57] Dat de paragraaf over werkdrukverlichting een beetje abstract is.

[0:45:01] En het lijkt er ook op alsof dat vooruitgeschoven wordt.

[0:45:05] Dus misschien kun je dat even bespiegelen.

[0:45:07] Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de rol van de staatssecretaris...

[0:45:10] Bij de onderhandelingen.

[0:45:11] Zou die rol anders moeten zijn?

[0:45:13] Zouden dat meer tripartite onderhandelingen moeten zijn?

[0:45:17] En hoe heeft u de rol van de staatssecretaris deze keer ervaren?

[0:45:22] Dank u wel.

[0:45:25] Op dit moment is het stelsel zo dat het ministerie geen rol heeft aan de CAO-tafel.

[0:45:29] Dus het is logisch dat de staatssecretaris op dit moment daar ook geen rol in had.

[0:45:34] En als je het ons vraagt, daar ook niet een rol in zou hebben.

[0:45:40] Wat je natuurlijk wel zou kunnen afvragen... en dan sluit ik echt aan bij wat meneer Rovers in eerste instantie ook inbrengt... en wat wij delen, maar wat ik dus niet herhaal, want dat heeft hij al gezegd.

[0:45:52] is dat je wel bepaalde kwaliteitskaders zou kunnen verwachten vanuit het Rijk.

[0:45:57] Als het dan gaat over de bekostiging hebben wij geen inzicht in wat er aan middelen wordt gedeeld vanuit het ministerie met de sectorraden.

[0:46:07] Welk deel is voor energiedure software licenties en welk deel is er voor de docenten of de andere medewerkers.

[0:46:14] En daarin is het natuurlijk een beetje koersen in de mist.

[0:46:19] En dat helpt ons niet om ook dan met elkaar die kwaliteitstoelstellingen te halen.

[0:46:23] Wat je inmiddels ziet, met name ook in het voortgezet onderwijs... en niet alleen in Nederland, maar ook bijvoorbeeld in België waar nu ook wordt gestaakt... is dat heel veel mensen die werken in het onderwijs als onderwijzer in het systeem... dus niet via detachering of ZZP... dat die heel veel werk buiten de officiële werktijden doen.

[0:46:44] Mensen zijn op dit moment hun eigen werkdruk aan het reguleren.

[0:46:47] Waar we dan mee te maken hebben, is een CAO-tafel PO, waar op dat moment al een akkoord was.

[0:46:53] Een CAO-tafel VO, waar een akkoord niet was.

[0:46:57] Ja, en dan is het met elkaar ook kijken, hoe ga je...

[0:47:02] ook in een tijd van inflatie, om met de keuze... we kunnen nu met loon iets, dan wel we willen iets met werkdruk iets.

[0:47:08] En dan kom je op het punt dat die werkdrukdiscussie... wel degelijk heel zwaar wordt gevoeld, maar dat je daar ook een keuze in maakt.

[0:47:15] Dus die is zeker nog niet weg.

[0:47:17] En ik denk als we nu ook kijken naar de nieuwe wetgeving rondom zelfstandigen en dergelijke.

[0:47:22] Dat dit ook een element is wat meegenomen moet worden.

[0:47:25] Want daar heeft het hele stelsel en ook vanuit bekostiging bezien.

[0:47:30] De kosten die er voor het stelsel worden gemaakt heeft daar last van.

[0:47:33] Dus daar moeten we het oprechte werkelijke gesprek over voeren.

[0:47:36] En niet bij de individuele leraar neerleggen dat fulltime eigenlijk niet te doen is.

[0:47:40] En dat mensen op basis daarvan dan zeggen ik ga 0,8 werken.

[0:47:44] Want dan is het tenminste wel te behappen.

[0:47:49] Dank u wel.

[0:47:49] Ik heb nog ruimte voor twee korte vragen.

[0:47:53] Ik kijk even naar links of er nog prangende vragen zijn.

[0:48:01] Ja, dank.

[0:48:03] Dank voor de beantwoording daar net op mijn vraag van hoe ziet u dan de rol voor de overheid.

[0:48:08] En wat mij opviel in de beantwoording is dat niemand noemde een mogelijke rol voor de gemeente.

[0:48:16] De wethoudersonderwijs.

[0:48:17] We hebben ook een tijd gekend in Nederland waarbij die rol voor de wethoudersonderwijs echt veel meer sturend was.

[0:48:24] Want mijn zorg is wel een klein beetje.

[0:48:27] Want ik begrijp wel dat er ook bij de centrale overheid wat moet gebeuren.

[0:48:33] Maar mijn angst is een beetje de afstand die dat weer creëert tot de scholen.

[0:48:38] En daarnet ging het even over specifieke regio-kenmerken.

[0:48:44] Dus mijn vraag is, ik vind het lastig aan wie ik hem ga stellen, maar deze keer dan toch maar mevrouw Woestenberg.

[0:48:53] Omdat ik ook weet dat u ook in uw regio actief bent.

[0:48:58] Hoe ziet u dat?

[0:48:59] Ziet u wellicht ook voor die gemeente een rol hierin?

[0:49:02] Veel anders dan nu alleen maar een gebouwenkwestie.

[0:49:05] Mevrouw Woestenberg.

[0:49:07] Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een goede verbinding is... tussen onderwijs, PO, VO en gemeentes.

[0:49:14] Laat ik dat voorop stellen.

[0:49:15] Vanuit kleine gemeentes creëer je meteen een nieuw vraagstuk... op het moment dat je één wethouder verantwoordelijk gaat maken.

[0:49:23] Want wie is dan verantwoordelijk?

[0:49:25] Dus ik denk dat ook daarvoor geldt wat is de goede maat.

[0:49:28] Ik denk niet dat dat de wethouder is.

[0:49:30] Ik denk dat je best regionaal wat kan organiseren.

[0:49:32] Want er zijn eindeloos regionale entiteiten.

[0:49:35] We hebben regionale arbeidsmarktcentra.

[0:49:37] We hebben regionale stelsels nu in het onderwijs.

[0:49:40] Daar is een maat voor te vinden.

[0:49:42] Maar één wethouder verantwoordelijk maken creëert weer een nieuw vraagstuk.

[0:49:47] Dank u wel.

[0:49:48] Dan nog één korte vraag.

[0:49:52] Ik vroeg me af, we hebben nu de hervorming van de kerndoelen.

[0:49:57] De afgelopen jaren is daarmee bezig geweest.

[0:50:02] Hart nodig.

[0:50:03] Hoe kijkt u naar de hervorming of vernieuwing van de kerndoelen?

[0:50:10] Wordt dat nu op een goede manier gedaan of zou dat op een andere manier gedaan moeten worden?

[0:50:14] En zou jij door wie dan?

[0:50:20] Het heeft eindelijk wat opgeleverd.

[0:50:24] Het heeft heel lang geduurd.

[0:50:25] Er zijn hele ingewikkelde trajecten hiervoor geweest.

[0:50:29] Onderwijs 2032, curriculum.nu.

[0:50:35] En daarna een jaar of drie, vier... dat de kerndoelen en de eindtermen nu...

[0:50:42] worden herzien en ze zijn iets concreter dan ze waren.

[0:50:47] Maar naar mijn persoonlijke mening nog niet concreet genoeg.

[0:50:52] Terwijl dat toch een hele belangrijke mogelijkheid is... voor het land, de overheid, maar het hele stelsel... om iets te doen aan de verbetering van het onderwijs.

[0:51:07] Door goed te weten wat we willen.

[0:51:10] Heldere doelen, maar ook concrete doelen.

[0:51:14] En dat is mogelijk.

[0:51:16] En dat moet je ook in verband zien met de toetsing.

[0:51:21] De toetsing moet goed aangepast zijn bij de leerplanontwikkeling.

[0:51:29] Dat is een proces van twee kanten.

[0:51:32] En die mogelijkheid is er nu.

[0:51:35] Er is natuurlijk ook een hele discussie over toetsing.

[0:51:38] Er zijn wel ideeën om...

[0:51:43] Het hoeft niet per se meer te zijn, maar misschien kan het wat beter.

[0:51:47] Beter in de zin van beter aangesloten op de leerinhouden en de leerdoelstellingen.

[0:51:53] Nou, dat is een terrein waar echt meer zou kunnen gebeuren.

[0:52:00] En er is dan één punt nog daarover.

[0:52:02] Dat is in Nederland een hele lastige discussie... omdat onmiddellijk allerlei mensen roepen een keurslijf.

[0:52:09] He?

[0:52:10] Eh...

[0:52:12] Worden ingesnoerd.

[0:52:14] Vrijheid van onderwijs, dat kan niet.

[0:52:18] Nou, ik vind eigenlijk daarover dat je wel een problematiek goed kunt doordenken.

[0:52:27] Technisch, tussen aanhalingstekens, goed kunt uitwerken.

[0:52:31] Zonder dat dat onmiddellijk dan betekent dat het dan verplicht is.

[0:52:35] De autonomie, die hoeft niet te veranderen.

[0:52:39] Noem het een handreiking aan de praktijk.

[0:52:43] En die handreiking kan veel tijd schelen.

[0:52:46] Nu worden de methodeschrijvers die bepalen hoe het allemaal wordt uitgewerkt.

[0:52:52] Daar is geen controle op.

[0:52:54] Bij het ministerie van Onderwijs klagen ze erover dat er ook geen criteria zijn.

[0:53:00] Als je een goed uitgewerkt curriculum, geen keurslijf, maar wel helder, als je dat hebt, dan heb je de ruggengraad van het onderwijs gedefinieerd.

[0:53:12] En die kun je dan gebruiken voor allerlei doellijnen, om de methodes goed...

[0:53:19] in de picture te krijgen en ook om een reëel gebruik van toetsen... en een goed afgestemd gebruik van toetsen te hebben.

[0:53:28] Dus het is een heel belangrijk moment ook nu, want... Dank.

[0:53:35] Dank u wel.

[0:53:36] Met excuus aan zowel gasten als kamerleden, we zitten aan de tijd.

[0:53:40] We hebben ook even tijd nodig om een wisseling van gasten te doen.

[0:53:43] Ik dank u alle vier hartelijk voor uw aanwezigheid... en uw uitgebreide beantwoording van de vragen.

[0:53:49] Ik schors voor vijf minuten.

[1:00:22] Ik heropen dit rond de tafel gesprek.

[1:00:26] Er zijn wat mensen bijgekomen en weer vertrokken.

[1:00:28] Zoals ik al aan het begin van dit rond de tafel gesprek zei.

[1:00:33] De agenda van de Kamer is druk vandaag.

[1:00:40] We gaan verder met het blok met ouders en schoolleiders.

[1:00:44] Aan tafel zitten nu Lopke Vlaming, directeur ouders en onderwijs.

[1:00:49] Marieke Wismans, schoolleider KC Kindercentrum De Troubadour.

[1:00:56] Karin Straus, voorzitter Academie en Vakvereniging Schoolleiders.

[1:01:00] En Marja Kremers, directeur Schoolleidersregisters PO.

[1:01:06] Ook aan u individueel de gelegenheid om u even kort te introduceren.

[1:01:12] Ik begin bij mevrouw Vlaming, aan u is het woord.

[1:01:17] Dank u wel.

[1:01:19] Bedankt voor de gelegenheid om hier te mogen inspreken over dit belangrijke onderwerp.

[1:01:23] Het is belangrijk omdat sturing, of de vraag wie waar verantwoordelijk voor is in het onderwijs, afgelopen jaar een onderwerp is van vurig debat.

[1:01:30] Voor en achter de schermen, in de politiek, op sociale media en uiteraard ook op scholen zelf.

[1:01:36] In mijn position paper heb ik geprobeerd de oorzaken hiervan te duiden.

[1:01:39] Dat zal ik hier dan niet nog een keer herhalen, want ik ga het in twee minuten doen.

[1:01:43] Wat ik nog wel wil benadrukken is dat ik onze vrijheid van onderwijs een groot goed vind.

[1:01:47] Het idee dat ouders en leraren in staat worden gesteld een school te zoeken die past bij hun levensovertuiging is mooi.

[1:01:53] En in veel gevallen werkt het ook.

[1:01:55] Het probleem dat ik echter zie is dat we door allerlei ontwikkelingen als schaalvergroting, fusies en professionalisering en de onvermijdelijke managers en tussenlagen die hiermee gepaard gaan ook iets wezenlijks zijn verloren.

[1:02:07] Dat is niet de schuld van de bestuurders en het doet niets af aan de oprechte intenties van 99% van de mensen die in het onderwijs werken.

[1:02:15] Het is wel een realiteit die we onder ogen moeten zien.

[1:02:18] Ouders kennen de mensen vaak niet meer die verantwoordelijk zijn voor het onderwijs aan hun kinderen.

[1:02:23] Leraren voelen zich onvoldoende gesteund en te veel gereduceerd tot uitvoerders.

[1:02:27] En leerlingen, een groep die we hier trouwens zijn vergeten uit te nodigen, ervaren schijn in spraak en voelen zich onvoldoende gehoord.

[1:02:36] Hoe krijg je die geest nou weer in de fles?

[1:02:39] Niet door rigoureuze ingrijpen van de politiek.

[1:02:42] En ook niet door hard te roepen dat alle managers het land uit moeten en alle macht aan de leraren of de ouders.

[1:02:47] Het klinkt lekker, maar in de praktijk zijn we meer geholpen met verstandig bijsturen.

[1:02:52] Door de schaalvergroting een halt toe te roepen.

[1:02:55] Door het mogelijk te maken dat scholen kiezen uit een bestuur te gaan.

[1:02:58] Door schoolleiders in positie te brengen ten opzichte van bestuurders.

[1:03:02] Door de medezeggenschap te versterken.

[1:03:04] En door te gaan werken met een bandbreedte in de omvang van besturen, scholen en klassen.

[1:03:10] En daar zo nodig consequenties aan te verbinden.

[1:03:13] Door bij het ontwikkelen van beleid de stem van ouders, leerlingen en leraren centraal te zetten.

[1:03:17] En minimaal te zorgen voor een evenredige vertegenwoordiging van de mensen uit de klas en op het schoolplein.

[1:03:23] Want daar draait het onderwijs uiteindelijk om.

[1:03:25] Zorgen dat onze kinderen vrolijk, vrij en veilig worden voorbereid op een mooie toekomst.

[1:03:29] En de rest is ruis.

[1:03:30] Dank u wel.

[1:03:33] Dank u wel.

[1:03:33] Dan is het woord aan mevrouw Wisland.

[1:03:38] Dank u wel.

[1:03:39] Dank dat ik hier aan tafel mag zitten om ook echt de stem van de praktijk te laten bewoorden.

[1:03:45] De heer Thijs Rovers heeft zojuist prachtig verwoord waarom de sturing funderend onderwijs van groot belang is.

[1:03:51] Ik sluit me ook aan bij zijn woorden en tracht in mijn persoonlijke toelichting als directeur van kindcentrum De Troepaardoer in de gemeente Den Bosch verder mijn perspectief daarop toe te lichten.

[1:04:00] Met als doel de pijn van het systeem inzichtelijk te maken.

[1:04:05] Als schoolleider binnen een grote gemeente ervaar ik een steeds grotere verantwoordelijkheid terwijl de feitelijke invloed steeds kleiner wordt.

[1:04:13] In mijn optiek is het nodig om de huidige structuren te vereenvoudigen zodat de verantwoordelijkheid en invloed weer komt te liggen waar het hoort.

[1:04:21] Namelijk bij die van de schoolleider en haar schoolbestuur.

[1:04:24] Dit is te versterken door vanuit de overheid te gaan sturen op het vergroten van de impact op bijvoorbeeld gemeentelijk niveau.

[1:04:31] Ik denk dan aan één bestuur, één gemeente.

[1:04:33] Door vervolgens vanuit gezamenlijke verantwoordelijkheid kwalitatief goed onderwijs, vanuit goede faciliteiten en zorg naar bij te organiseren en door hen verantwoordelijk te maken voor een dekkend netwerk van voorzieningen, kan de samenwerking op lokale schaal in een schoolbestuur, gemeente of wijk vergroot worden.

[1:04:51] Ik ben van mening dat daarmee de functie van bijvoorbeeld een onderwijsregio in samenwerkingsverband kan komen te vervallen.

[1:04:57] Laatstgenoemden zorgen in mijn optiek vaak tot onnodige bureaucratie en inefficiëntie.

[1:05:03] Het zorgt er tevens voor dat er door de beschikbare middelen en expertise rechtstreeks een goede zou kunnen komen van alle kinderen.

[1:05:10] Daarnaast zou ik u willen verzoeken te sturen op het aftragspercentage van de schoolbestuur bij betrekking tot materiële instandhouding.

[1:05:17] Het marktbelang van bijvoorbeeld methodeaanbieders voort hem steeds grotere bedreiging voor de kwaliteit en de financiële instandhouding van het onderwijs.

[1:05:26] Ik heb mijn voorkeur daarom uitgesproken naar scenario B, waarin ik wel het eens ben met dat het goed is om daar nogmaals breed naar te kijken, waarin ik samenwerking op lokaal niveau en samenwerking tussen de school en de overheid centraal vind staan.

[1:05:43] Dank u wel voor uw introductie.

[1:05:45] Dan is het woord aan mevrouw Strauss.

[1:05:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:05:49] Dank u wel ook voor de uitnodiging om hier vandaag aanwezig te zijn.

[1:05:55] Wat we zien is dat in het IBO-rapport staat heel duidelijk... de schoolleider is de laatste jaren door de overheid onvoldoende in positie gebracht.

[1:06:02] En dat is inderdaad het geval.

[1:06:04] Als je kijkt naar het IBO-rapport, met name het eerste gedeelte... dan is dat echter wel een hele interessante analyse... over de staat van het onderwijs op dit moment, hoe die tot stand is gekomen... maar ook wat er ook beter moet.

[1:06:17] En het interessante is ook dat het vervolgens eigenlijk afsluit met vijf denkrichtingen.

[1:06:21] Die denkrichtingen hebben wij ook opgezomd in onze brief van april 24... die we toen meteen hebben gestuurd naar u allen.

[1:06:28] En die hopelijk ook in het dossier voor het debat is opgenomen.

[1:06:32] Wat jammer is alleen, is dat er vervolgens drie scenario's zijn uitgewerkt.

[1:06:35] Want die scenario's lijken tegenstellingen in zich te hebben.

[1:06:40] En dat is maar de vraag of dat het geval is.

[1:06:42] Want volgens mij hebben wij met z'n allen een gezamenlijk belang.

[1:06:45] Namelijk iedereen vanuit z'n eigen rol goed onderwijs neerzetten.

[1:06:49] Dat is volgens mij waar u hiervoor aan tafel zit.

[1:06:52] Dat is waar wij voor aan tafel zitten.

[1:06:54] En dat is volgens mij ook waar iedereen die naar dit debat luistert...

[1:07:01] kijkt in dit geval.

[1:07:03] Wat wel zo is, is dat het samenspel tussen die verschillende actoren beter moet.

[1:07:09] Dat heeft te maken met de checks en balances in het systeem en die zijn op dit moment niet op orde.

[1:07:15] En vanuit AVS gezien is dat meer in het bijzonder, met name het samenspel tussen schoolleider en bestuur.

[1:07:21] Nu heb ik net in de eerste ronde een aantal vragen van u gehoord en ook een aantal mensen aan deze kant gezien.

[1:07:27] En die hebben vooral het perspectief van het voortgezet onderwijs ingebracht.

[1:07:31] Maar wij willen ook daarbij, het gaat hier over funderend onderwijs, het gaat ook over het perspectief van het basisonderwijs.

[1:07:39] En dan gaat het zeker over dat samenspel tussen actoren.

[1:07:43] Want het is echt een groot verschil of je schoolleider bent in het basisonderwijs... of dat je schoolleider in het voortgezet onderwijs bent.

[1:07:51] Alleen al qua schaal.

[1:07:54] In ons position paper, daar kunt u lezen hoe wij dit samenspel willen verbeteren.

[1:07:58] En dan gaat het over de doorontwikkeling van de beroepsgroep schoolleiders, waar wij graag als AVS ook het voortouw in willen nemen.

[1:08:05] Dan gaat het over wat is dan de maatschappelijke opdracht en moet die bij het bestuur liggen of misschien juist wel bij de school.

[1:08:11] Want ik weet niet hoe het u vergaat als u op werkbezoek bent, maar alle scholen in Nederland zijn anders.

[1:08:17] En dat is heel mooi.

[1:08:18] En soms ook ingewikkeld.

[1:08:20] Maar met hun eigen populatie, hun eigen denominatie, hun eigen uitdaging, hun eigen geografische ligging, hun al dan niet in een grote of een kleine gemeente, met eigen regelgevend kader, al die scholen zijn anders.

[1:08:34] En dus gaat het over de maatschappelijke opdracht van de school.

[1:08:37] En de schoolleider, die...

[1:08:39] is degene die snapt hoe die maatschappelijke opdracht eruit ziet.

[1:08:43] En die zouden we ook graag in positie brengen... om die maatschappelijke opdracht invulling te geven.

[1:08:49] Een ander onderwerp is dat de schoolleider op dit moment eigenlijk in de wet nauwelijks gepositioneerd is.

[1:08:55] En ook daar vragen wij aandacht voor.

[1:08:57] Je ziet, de schoolleider heeft geen taak in het opstellen van het schoolplan.

[1:09:02] Dat is nu bij het bevoegd gezag, bij het bestuur belegd.

[1:09:04] Eigenlijk is dat heel raar.

[1:09:06] En zeker als je die gedachte van die maatschappelijke opdracht voor de school doordenkt... dan kan het eigenlijk niet zo zijn dat op bestuursniveau...

[1:09:13] En sommige besturen hebben tientallen scholen onder zich in het basisonderwijs.

[1:09:18] Dat daar de verantwoordelijkheid voor dat schoolplan ligt.

[1:09:21] Dat kan eigenlijk gewoon niet.

[1:09:23] En zo zijn er nog een aantal onderwerpen.

[1:09:26] Wat wij ook heel erg belangrijk vinden, is dat het managementstatuut, dat is het document eigenlijk waarbij bestuur en schoolleiders afspraken maken over wie is nou waarvoor verantwoordelijk, dat dat niet minder sterk wordt, maar dat dat juist versterkt wordt, die discussie daar ook over.

[1:09:43] Welke taak heb je daar dan in als schoolleider?

[1:09:47] Kun jij bijvoorbeeld, als jij met een schoolbestuur die over meerdere gemeenten gaat, mijn buurvrouw heeft het over gemeenten gesproken, kun jij dan misschien wel degene zijn die dit soort afspraken kan maken in jouw gemeente?

[1:10:00] Heb jij daar dan mandaat voor?

[1:10:02] Heb jij dan bestuurlijk mandaat om dat te mogen doen?

[1:10:04] Dat soort dingen spreek je af in het managementstatuut.

[1:10:07] En wat ons betreft is dat een heel wezenlijk document waar deze bevoegdheden en verantwoordelijkheden in opgenomen worden.

[1:10:14] Dan is het zo dat we, en dat stelt de Onderwijsraad ook in een notitie van 2018 over het versterken van de rol van de schoolleider, is dat op dit moment zowel in de code goed bestuur als in de code goed toezicht, dus waar de raden van toezicht mee moeten werken, de schoolleider niet benoemd wordt.

[1:10:34] De schoolleider wordt geschaard onder andere belanghebbenden.

[1:10:38] En wij vinden toch echt dat die schoolleider een andere, een meer wezenlijke verantwoordelijkheid heeft voor het onderwijs dan andere belanghebbenden.

[1:10:45] En wat ons betreft moet die schoolleider dus ook een positie krijgen in die twee codes.

[1:10:51] Dan, en dat is in het vorige ronde wel een beetje aangestipt, de schoolleider heeft op dit moment nauwelijks rol in het toezichtskader van de onderwijsinspectie.

[1:10:59] Natuurlijk moet het bestuur eindverantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van het onderwijs.

[1:11:04] Maar het is toch heel raar dat de schoolleider niet eens gesprekspartner vaak is van de inspectie.

[1:11:12] Dat is wat ons betreft echt iets waar met spoed aandacht voor moet zijn.

[1:11:17] En gelukkig weten we ook achter de schermen wel dat de inspectie dit meeneemt in hun nieuwe toezichtskader, wat u te zijnde tijd hier op tafel krijgt.

[1:11:25] Maar we willen echt aandacht hiervoor vragen, want dat is een omissie in het systeem wat we nu hebben.

[1:11:30] We kunnen wel vragen zo tot een afronding te komen van de introductie.

[1:11:34] Ik wil nog één ding meegeven.

[1:11:35] En dat heeft er ook mee te maken dat in onze position paper een fout staat.

[1:11:39] Er staat in dat de schoolleider werkgever is.

[1:11:41] Dat moet zijn.

[1:11:42] De schoolleider is natuurlijk leidinggevende.

[1:11:44] En in die tweespal, soms misschien in dat gevoel van onverenigbaarheid... tussen het zijn van leidinggevende, maar ook het zijn van werknemer... heeft de schoolleider in het huidige systeem eigenlijk geen rol in de medezeggenschap.

[1:11:59] En dat betekent dus dat niet-schoolleiders beslissen... ook over onderwerpen waar de schoolleiders persoonlijk als medewerker belang bij hebben.

[1:12:08] En dat vinden wij ook echt een omissie... die we in dit hele sturingsvraagstuk onder de aandacht willen brengen.

[1:12:14] Dank u wel.

[1:12:15] Dan is nu het woord aan mevrouw Krelers.

[1:12:19] Ook ik dank voor de uitnodiging om hier het woord iets te mogen zeggen over sturing.

[1:12:26] Ik zit hier namens het Schoolleidersregister Primair Onderwijs.

[1:12:29] Dat is een beroepsorganisatie waar schoolleiders in het primair onderwijs samenwerken aan hun eigen ontwikkeling.

[1:12:35] Dat is ook de rol van het Schoolleidersregister...

[1:12:38] ...de ontwikkeling van de schoolleiders te stimuleren.

[1:12:41] In dat kader ontwikkelen we al twintig jaar lang een beroepsstandaard voor schoolleiders.

[1:12:47] Dat is een standaard die echt breed erkend wordt en gebaseerd is op wetenschap.

[1:12:55] Breed erkend en herkend en zelfs zover dat hij sprekend lijkt op de beroepsstandaard van het VO... ...die ook sinds tien jaar een beroepsstandaard hebben...

[1:13:07] In die beroepsstandaard staat beschreven wat schoolleiders moeten doen om te komen tot goede onderwijskwaliteit.

[1:13:13] En wat ons opvalt is dat schoolleiders eigenlijk vaak, niet allemaal, want er zijn ook besturen die dat prima regelen, maar dat veel schoolleiders niet in de gelegenheid worden gesteld om die goede leiderschapspraktijken die in de beroepsstandaard staan uit te voeren.

[1:13:29] Wij pleiten dus ook, en dat vindt u ook in onze position paper ervoor... om de schoolleiden zodanig te positioneren in dat hele stelsel... dat zij deze leiderschapspraktijken ook uit kunnen voeren.

[1:13:41] En dat leidt dan ook, is de gedachte, en dat is ook op onderzoeks gebaseerd... tot betere onderwijskwaliteit.

[1:13:48] Maar er moeten wel het een en ander gebeuren.

[1:13:51] Wij geloven niet in nieuwe grote structuurveranderingen.

[1:13:55] Vooral ook omdat er echt heel veel problemen zijn.

[1:13:58] We hebben een lerarentekort, ik hoef het hier niet te vertellen.

[1:14:00] We hebben problemen met kansengelijkheid.

[1:14:03] Er zijn tal van problemen en die zitten allemaal op de inhoud.

[1:14:06] En daar moet de aandacht naartoe.

[1:14:08] Ik ben van de generatie die de afgelopen veertig jaar heeft mogen zien... wat grote structuurveranderingen doen.

[1:14:15] Dat zet het onderwijs jarenlang op stilstand.

[1:14:18] En daar zou ik niet voor pleiten.

[1:14:19] Waar wij voor pleiten is verbeter...

[1:14:22] het stelsel zoals het nu is en haal de zwakke punten eruit.

[1:14:27] En daarvoor hebben we in ons position paper het een en ander gezegd.

[1:14:31] Compleet met concrete voorstellen van hoe je dat zou kunnen doen.

[1:14:34] En dat is waar wij dus voor willen pleiten.

[1:14:37] Geeft de schooldirecteur een duidelijkere positie... zorgt er ook dat besturen een duidelijkere positie krijgen...

[1:14:46] Uiteraard ook de overheid.

[1:14:47] En dat moet ook goed op elkaar afgestemd zijn.

[1:14:50] Als dat geregeld wordt, als de zwakke punten uit dat stelsel worden gehaald... is er wat ons betreft geen reden om alles op z'n kop te zetten op dit moment.

[1:15:00] Ik zou het daarbij willen laten.

[1:15:02] Helemaal goed.

[1:15:03] Dank u wel voor uw inleiding.

[1:15:05] Dan gaan we over naar de zijde van de Kamer... voor de vragen die er bij de leden zijn.

[1:15:10] Ik begin bij mevrouw Pijperink.

[1:15:13] Graag aangeven aan wie u uw vraag stelt.

[1:15:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:15:18] Ik stel mijn vraag aan mevrouw Wismans.

[1:15:21] In uw inleiding en ook in uw position paper geeft u eigenlijk aan van... U zegt letterlijk, het zou goed zijn als er een aantal dingen op lokaal niveau worden geregeld.

[1:15:34] Ik ben op bezoek geweest bij uw school vorig jaar.

[1:15:37] Ik kan me herinneren dat u nauw samenwerkt met de kinderopvang...

[1:15:40] ...af en toe ook personeel probeert uit te lenen aan elkaar als dat nodig is... ...maar dat u stuit op regelgeving en dat dat allemaal heel ingewikkeld is.

[1:15:50] En juist vanuit die positie die u als schoolleider heeft... ...en dat u zegt vanuit die samenwerking op wijkniveau... ...dat interesseert me enorm.

[1:15:59] Ik heb daar in de vorige ronde de andere sprekers ook geprobeerd om uit te lokken... ...of zij zien dat die gemeente een rol zou kunnen hebben.

[1:16:06] Zij zagen dat niet zo.

[1:16:07] U bent daar heel concreet in...

[1:16:09] Maar als u dat dan afzet tegen de huidige situatie... waarin u te maken heeft met al dat soort regels en verantwoordelijkheden... wat zou u dan direct helpen daarin?

[1:16:23] En dan gaat het natuurlijk over die sturing.

[1:16:26] Wat zou er dan moeten veranderen?

[1:16:28] Dank u wel.

[1:16:29] Ga ik naar mevrouw Rodekerk.

[1:16:33] Ja, dank, voorzitter.

[1:16:34] Ik wilde een vraag stellen aan mevrouw Vlaming.

[1:16:37] Ze had het over zowel de schoolgrootte als de klassengrootte.

[1:16:41] Dus de schaalvergroting waar we het eerder ook over hebben gehad... en de impact die dat nu nog heeft, ook op de sturing.

[1:16:47] Zou zij nader kunnen toelichten wat er voor nodig is... wat haar betreft, zowel op het niveau van de scholen... als op het niveau van klassen of kleinere klassen?

[1:16:56] En waarom dat van belang is?

[1:16:59] Dank u wel.

[1:16:59] Dan is het woord aan mevrouw Wismans in antwoord op de vraag van mevrouw Pijpelink.

[1:17:04] Dank voor deze mooie vraag.

[1:17:07] Ik kan daar heel concreet over zijn.

[1:17:09] Ik denk dat, even vanuit het uitgangspunt, alle kinderen thuis nabij passend onderwijs geven, betekent letterlijk zo thuis nabij mogelijk.

[1:17:18] En daarom zou het een hele logische vertaling kunnen hebben door dat stedelijk en mogelijk zelfs op wijkniveau in te richten.

[1:17:25] Ik werk in een ambitieuze gemeente die hier eigenlijk al 20 jaar mee bezig is.

[1:17:29] En eigenlijk 20 jaar terug al de ambitie heeft gesteld... we gaan alle scholen en organisaties voor kinderopvang... de opdracht meegenomen om optimaal samen te werken.

[1:17:38] En we vormen allemaal kindcentra.

[1:17:40] Wij zijn daar een ambitieuzer pad gegaan en hebben daar echt getracht... buiten de regels van de wet te kijken wat daarin de mogelijkheden zijn.

[1:17:47] Wij lopen daarin bijvoorbeeld al tegen cao's.

[1:17:49] Verschillende cao's die daarin niet helpend zijn.

[1:17:52] Dat zou al een concreet voorbeeld kunnen zijn wat echt aandacht behoeft om dat op korte termijn te gaan herijken.

[1:17:59] Als ik verder kijk wat heel erg effectief zou kunnen zijn.

[1:18:02] Ik werk in een regio waar geen speciaal basisonderwijs meer bestaat.

[1:18:05] Dat betekent dus dat we echt met elkaar binnen de hele gemeente, maar ook binnen ons hele samenwerkingsverband.

[1:18:12] De ambitie uitgesproken hebben om die doelgroep kinderen thuis naar bijpassend onderwijs te geven.

[1:18:17] We hebben daarin ook wel mee gekeken van waar gaan we toch ook wel onze grenzen leggen.

[1:18:21] Want passend onderwijs wil niet betekenen dat van leerkrachten maar verwacht hoeft te worden dat ze alles ongelimiteerd moeten kunnen.

[1:18:28] Daar kleven namelijk heel veel risico's aan, want je verliest daarmee kwaliteit.

[1:18:32] En ook voor het ambacht, namelijk het geven van goed onderwijs.

[1:18:36] Ik denk dat daar heel veel concrete voorbeelden van te noemen zijn, wat wel degelijk werkt, maar wat ook echt vraagt om aansturing.

[1:18:43] En dat vraagt ook om een heldere opdracht vanuit de overheid van wat mag er dan verwacht worden en binnen welke kaders scheppen wij dan die verwachtingen.

[1:18:52] En ik deel daarom ook de mening dat het heel sterk zou zijn om gedeeld mandaat ook bij wet te gaan beleggen bij een schoolleider, zodat die ook...

[1:19:01] de impact binnen de regio kan gaan maken.

[1:19:03] Omdat soms laten besturen ook weer besturen.

[1:19:07] Dat geldt zowel voor de gemeente, maar ook voor de schoolbesturen.

[1:19:11] Dank u wel.

[1:19:12] Dan is het woord aan mevrouw Vlaming.

[1:19:15] Ja, bedankt voor de vraag.

[1:19:16] Ik denk dat het zo'n grote is dat we daar op zich al een heel rond de tafel gesprek over kunnen organiseren.

[1:19:22] Maar ik ga mijn best doen.

[1:19:23] Het gaat eigenlijk over de schaal op verschillende niveaus.

[1:19:26] Besturen, scholen en klassen.

[1:19:28] En ik heb eigenlijk gepleit voor een bandbreedte bij alle drie.

[1:19:31] En ik zeg bewust een bandbreedte, omdat we eigenlijk met elkaar vinden dat de schaalgrootte aan de bovenkant soms niet werkt.

[1:19:38] Maar aan de onderkant kan je ook te zeggen, soms ben je te klein om de dingen nog goed te doen.

[1:19:42] Ik begin heel even bij de besturen.

[1:19:46] Daar zien we gewoon dat de afgelopen jaren de omvang van besturen steeds groter is geworden.

[1:19:51] Daar waren goede redenen voor.

[1:19:53] Sommige dingen zijn ook efficiënter om met elkaar samen te regelen... en een bestuur is daar een handige manier voor om dat te organiseren.

[1:19:59] Maar ik denk dat we zijn doorgeschoten.

[1:20:01] Dat betekent dat je op een gegeven moment zo'n schaal krijgt... dat een bestuur op zo'n afstand van scholen komt te staan... dat zij eigenlijk dat gevoel bij dat onderwijs kwijtraken...

[1:20:10] Daar kunnen die individuen misschien niet veel aan doen, maar dat is een beetje hoe zo'n systeem werkt.

[1:20:13] En dan krijg je meer managers, je krijgt meer mensen die op afstand besturen, die eerder misschien naar hun excels kijken dan dat ze in de scholen komen en daar ook op gaan sturen.

[1:20:24] Het is een beetje hetzelfde proces als bij de onderwijsinspectie heeft plaatsgevonden.

[1:20:28] Dat je op basis van al je signalen en al je excels denkt dat je kan zien of een school goed functioneert of niet.

[1:20:34] Dat is bij besturen ook.

[1:20:36] Ik denk ook dat als je 40 scholen onder je hebt, want zo noemen we dat dan, dat je daarmee ook mensen aantrekt die denken dat het besturen van een scholengroep ongeveer hetzelfde is als een afdeling van Unilever.

[1:20:51] En ik zeg dat een beetje gechargeerd, maar er ontstaat afstand en er ontstaat een gevoel van niet meer met elkaar voor het onderwijs zijn.

[1:20:58] Dus los van de individuen vind ik dat echt iets om naar te kijken aan de bovenkant.

[1:21:02] En aan de onderkant is het ook zo dat we een aantal dingen gewoon slimmer samen kunnen doen.

[1:21:06] Dus elke individuele school op elke straathoek een eigen bestuur, dat hoeft denk ik ook niet.

[1:21:12] Maar er zit wel iets tussen.

[1:21:14] En ik denk dat we dat met elkaar moeten gaan bepalen en dus ook op moeten sturen.

[1:21:17] Dus als iets te groot wordt, maak het kleiner.

[1:21:19] Als iets te klein is, zorg dat het iets groter wordt.

[1:21:21] Daar kan de overheid denk ik een belangrijke rol in spelen.

[1:21:24] Hetzelfde geldt op schoolniveau.

[1:21:25] En daar heb je wel verschil tussen PO en VO.

[1:21:27] Op PO hebben ouders eigenlijk heel veel gevoel bij een klas per groep.

[1:21:32] En dat is dan ongeveer, nou, max 25 kinderen.

[1:21:35] En dat is een fijne omvang om elkaar te kennen... om de leerkracht te kennen, om de schoolleider te kennen.

[1:21:40] En in het VO is dat uiteraard wat groter.

[1:21:44] Maar kan het keer drie, maar dan heb je het ook ongeveer wel gehad, hè?

[1:21:47] Dus daar zit het.

[1:21:48] En ik vind het zelf ook heel erg belangrijk, de klassegrote...

[1:21:52] Omdat wij ook zien uit onderzoeken die we hebben gedaan... dat zeker als klassen extreem groot zijn, boven de 30... dat het gevoel van veiligheid, het gevoel van samenwerking met de school... het gevoel van we kennen de mensen nog, we voelen ons gehoord en gezien... drastisch afneemt, significant afneemt.

[1:22:08] En dat is zeker als het boven de 30 komt.

[1:22:10] En we weten ook dat ouders heel erg blij zijn met een klas van tussen de 23 en 25.

[1:22:15] Kunnen we daar nou niet met elkaar voor zorgen?

[1:22:17] En dat kunnen we denk ik ook doen door niet alleen naar de bovenkant te gaan kijken dat het kleiner moet, maar ook aan de onderkant soms te durven zeggen, dit zijn te kleine klassen, we moeten dit iets groter maken, want dan kunnen andere kinderen ook in een klas van 23 terecht.

[1:22:31] Dus we moeten dat denk ik op een bepaalde manier eerlijker verdelen.

[1:22:34] Is dat een beetje de antwoord op de vraag?

[1:22:38] Dank u wel.

[1:22:39] Dan ga ik naar mevrouw Van Zanten voor haar vraag.

[1:22:42] Dank.

[1:22:43] Mijn vraag is voor mevrouw Kremers.

[1:22:45] Ik hoor mevrouw Kremers zeggen... of eigenlijk pleiten niet al te grote structuurveranderingen door te voeren... maar juist het huidige stelsel te verbeteren...

[1:22:58] ...de besturen een duidelijke rol te geven.

[1:23:01] Nou, in de vorige ronde hadden we onder andere Adverbrugge en de heer... ...nu ben ik even zijn naam kwijtscherend... ...die juist het tegenovergestelde eigenlijk bepleiten.

[1:23:13] Hoe komt het dat mevrouw Kremers er zo anders in staat?

[1:23:18] En ja, wat is nou...

[1:23:21] Voor ons is het ook best lastig.

[1:23:23] We moeten altijd met het veld praten.

[1:23:24] En dat vind ik heel logisch.

[1:23:25] Want mensen uit het veld hebben er veel meer verstand van dan politie.

[1:23:30] Maar we krijgen zoveel verschillende suggesties en plannen toegereikt.

[1:23:35] Dus waarom zouden we voor uw ideeën moeten gaan?

[1:23:41] Dank u wel.

[1:23:42] De heer Stoffer voor zijn vraag.

[1:23:44] Dank u voorzitter.

[1:23:46] Mijn vraag is aan mevrouw Vlaming.

[1:23:49] U bent van ouders en onderwijs.

[1:23:52] En dat geeft wat u juist al aangaf op vragen van mijn collega van D66.

[1:24:01] Ja, die bestuurder die in de klas komt enzovoorts, die passage in uw notitie, dat raakte mij wel, moet ik zeggen.

[1:24:06] Aan de andere kant dacht ik van, ik ben ook blij dat ik het zelf niet herken bij de scholen waarop mijn kinderen zitten.

[1:24:11] Het PO uiteraard niet, maar ook het VO niet.

[1:24:15] Dat gaat nog net wel goed, zeg maar.

[1:24:18] Maar terug op datgeen waar u van bent, de ouders.

[1:24:23] Wat zou de rol van ouders kunnen zijn in het onderwijs?

[1:24:26] En wat voor rol misschien ook juist niet, hè?

[1:24:28] Ik bedoel, je kunt ook altijd te ver gaan naar zijn ouders... maar wat zou echt een goede, constructieve, concrete rol kunnen zijn voor ouders... dat we echt denken van, hé, maar nu voel je die nabijheid weer... en je geeft er ook echt invulling aan, zeg maar.

[1:24:42] Dat zou ik graag willen weten, voorzitter.

[1:24:44] Dank u wel.

[1:24:44] Dan ga ik als eerste naar mevrouw Kremers... met antwoord op mevrouw Verzanten.

[1:24:51] Ja, een duidelijk andere mening natuurlijk.

[1:24:54] Dat klopt.

[1:24:55] Dat wil niet zeggen dat ik niet zie dat er in delen van het onderwijs ook wel problemen zijn.

[1:25:01] Maar ik zie ook heel veel besturen, ook grotere besturen, die het echt heel goed doen.

[1:25:06] En wat doen die goed?

[1:25:07] Die zorgen dat de beslissingsbevoegdheid goed wordt verdeeld.

[1:25:10] Met goed bedoel ik dan dat het op zo laag mogelijk, verantwoordelijk natuurlijk, maar zo laag mogelijk niveau wordt neergelegd.

[1:25:16] Waardoor feitelijk...

[1:25:18] In de praktijk, daar waar het goed gaat, wordt bereikt wat ik de mensen hiervoor heb horen bepleiten.

[1:25:23] Dus ik ben het er ook mee eens dat op het niveau van de school... de schooldirecteur samen met de leraren en het hele team... de besluiten moeten nemen over het onderwijs.

[1:25:36] Dus waar ik voor pleit is verbeteren binnen het stelsel wat we nu hebben... om te voorkomen dat we weer vijf, zes of weet ik hoeveel jaren bezig zijn... met nadenken over fusies of uit elkaar trekken...

[1:25:46] ...van instellingen.

[1:25:48] Verbeter daar waar het niet goed gaat.

[1:25:50] En doe dat door het niet zo vrijblijvend te laten zijn zoals dat nu in de wet staat.

[1:25:55] Zoals mevrouw Straus net ook zei, waarbij eigenlijk in de wet helemaal niet staat over de...

[1:26:01] de verantwoordelijkheid van de schoolleider... legt dat heel erg duidelijk vast in die wet.

[1:26:06] Dan hoeven binnen de schoolbesturen... de medewerkers onderling niet te gaan vechten over wie gaat waar over.

[1:26:12] Dan is dat helder.

[1:26:14] En dan kunnen zij binnen die contouren... en daar moet natuurlijk ook op gehandhaafd worden... of ik weet niet wie, maar de inspectie denk ik... kijken of dat goed gaat.

[1:26:23] Maar regel dat in de wet heel erg duidelijk wie gaat waar over.

[1:26:27] Zowel op het niveau van de school...

[1:26:29] De schooldirecteur met het team.

[1:26:31] Waar gaat dat bestuur nu over?

[1:26:33] En waar gaat ook de overheid over?

[1:26:36] Als je dat voor al die drie partijen veel duidelijker in de wet zet... en vervolgens je daar ook aan houdt... en zorgt dat iedereen de beslissingsbevoegdheid zo laag als mogelijk is neerlegt... dan kun je dat ook binnen het huidige stelsel regelen.

[1:26:53] En daar is ook voldoende onderzoek naar gedaan.

[1:26:56] Ik citeer ook in mijn stuk bijvoorbeeld de OECD, dat dat kan.

[1:27:02] Dus ik zou ervoor willen pleiten, kijk wat goed gaat.

[1:27:05] We gaan ook heel veel goed.

[1:27:06] En kijk hoe dat daar goed is geregeld.

[1:27:09] En zorg dat dat wordt geregeld voor alle onderwijsinstellingen.

[1:27:13] Dat is mijn pleidooi.

[1:27:15] Dank u wel.

[1:27:16] Dan is het woord aan mevrouw Vlaming.

[1:27:18] Ik kreeg weer een heerlijke vraag waar ik graag drie kwartier aan referaten over zou houden.

[1:27:22] Namelijk de rol van ouders in het onderwijs.

[1:27:24] Hartstikke bedankt, dat is namelijk superbelangrijk.

[1:27:26] En ik denk, een van de punten die ik heb gemaakt in mijn position paper... is inderdaad dat een heimische gevoel dat er soms heerst onder leraren, leerlingen, ouders... dat die schaal te groot is, dat men elkaar niet meer kent.

[1:27:39] En ik denk dat het heel erg belangrijk is om ouders op een goede manier te betrekken... op die school, bij het onderwijs, maar ook omdat de school een gemeenschap is.

[1:27:47] Het is iets wat je met elkaar doet.

[1:27:50] Wij hebben afgelopen jaar prijzen uitgereikt aan de meest oudervriendelijke scholen van Nederland.

[1:27:54] Dat zijn fantastische voorbeelden waarin er echt gezamenlijk wordt gekeken...

[1:27:58] Hoe geven we het onderwijs vorm?

[1:28:01] Hoe is de levensovertuiging van de ouders?

[1:28:04] Hoe gaan we met elkaar daar iets moois van maken?

[1:28:07] Ook teruggeven, wat doen we niet?

[1:28:08] Waar is ook onze grens als school?

[1:28:11] En ouders ook gewoon mee te nemen in niet alleen de randvoorwaarden.

[1:28:17] Er moeten ook luizen geplozen worden.

[1:28:19] Dat doen ouders ook altijd graag met liefde.

[1:28:21] Maar ook in het, hoe zorgen we nou samen dat onze kinderen een prettige schooltijd hebben?

[1:28:26] Dat ze leren wat we willen dat ze leren.

[1:28:28] En scholen die dat op een goede manier doen, die hebben denk ik dit probleem veel minder.

[1:28:32] En dat heeft dus ook, toch ook in mijn beleving, het heeft met beleid en met hoe je naar ouders kijkt te maken, maar ook met schaal.

[1:28:39] Dus er moet een bepaalde gevoel van gemeenschap kunnen zijn nog in zo'n school.

[1:28:44] En dat, ja, sorry.

[1:28:47] Nou, ik laat het hier even bij.

[1:28:50] U zei al, ik zou er drie kwartier over kunnen praten.

[1:28:53] Maar dan zijn we dit blok voorbij.

[1:28:54] Dank u wel voor uw toelichting en uw uitleg.

[1:28:59] Ik ga naar de heer Uppelschoten voor zijn vraag.

[1:29:01] En ook aan hem de vraag om aan te geven aan wie hij die stelt.

[1:29:04] Ja, ik wil eerst de vraag stellen aan mevrouw Strauss.

[1:29:09] In uw position paper geeft u aan dat u de positie van de schoolleider heel belangrijk vindt.

[1:29:12] En nu heeft u het op het managementstatuut.

[1:29:15] En dan kun je zeggen, moet het managementstatuut komen?

[1:29:17] Maar het is natuurlijk heel erg belangrijk wat erin komt te staan.

[1:29:20] Want je kunt ook de huidige situatie beschrijven.

[1:29:22] We hebben ook een managementstatuut.

[1:29:23] Dan verandert er weinig niks.

[1:29:24] Alleen staat het in het managementstatuut.

[1:29:29] Als ik uw positiepeper goed begrijp, dan zou u willen dat bijvoorbeeld de schoolleider in dat managementstatuut verantwoordelijk wordt voor de onderwijskwaliteit?

[1:29:38] En dat de bestuur verantwoordelijk wordt voor het ontzorgen van de school?

[1:29:43] Ik hoorde een vraagteken, dus ik ga ervan uit dat dat uw vraag is.

[1:29:46] Ga ik over naar de heer Soeboer.

[1:29:47] Ik hoop dat het niet duidelijk is, ja.

[1:29:49] Wilt u uw microfoon even uitzetten?

[1:29:52] Collega Soeboer.

[1:29:54] Ja, dank u voorzitter.

[1:29:55] Mijn vraag is aan vrouw Wismans.

[1:29:58] Het is een ronde tafel natuurlijk over sturing.

[1:30:00] Sturing komt in vele vormen.

[1:30:02] Mijn vraag aan u als schoolleider is... in hoeverre vindt u dat de overheid mag sturen op kwaliteit, op beheersing... en dat dus ook een schoolleider op af mag rekenen?

[1:30:18] Dank u wel.

[1:30:19] Dan geef ik het woord aan mevrouw Strauss.

[1:30:23] Dank u wel, meneer Uppelschoten, voor de vraag.

[1:30:26] Het managementstatuut is iets wat nu ook al in de wet staat.

[1:30:30] Maar dat staat eigenlijk alleen maar in... bestuur en schoolleiders gaan samen in gesprek... over het verdelen van de taken en de bevoegdheden.

[1:30:39] En wat je ziet is dat het vervolgens heel erg afhankelijk is... van de kwaliteit van de discussie daarover... tussen schoolleiders en bestuurders... over hoe goed dat managementstatuut daadwerkelijk wordt gehanteerd.

[1:30:51] En daar zien we met name nog wel eens grote verschillen.

[1:30:56] Wat je ziet, doordat er eigenlijk zo weinig ook in formele zin voor de schoolleider is georganiseerd, bijvoorbeeld dat schoolplan, wat ook in het position paper van het schoolleidersregister staat, heeft de schoolleider weinig in handen om dat af te dwingen dat tenminste een aantal basistaken ook daadwerkelijk in dat managementstatuut komen te staan.

[1:31:18] Maar een ander ding wat bijvoorbeeld in het managementstatuut kan staan, is als je een bestuur bent wat over meerdere gemeenten bijvoorbeeld verdeeld is, dat je een schoolleider als bestuurder mandateert om in die betreffende gemeenten namens het bestuur de gesprekken te kunnen voeren over wat de school nodig heeft van de gemeenten.

[1:31:37] Want het werd terecht door mevrouw Pijpelink ook aangegeven.

[1:31:40] De gemeente kan een lokale educatieve agenda bijvoorbeeld opstellen.

[1:31:43] Dat is een keuze van de gemeente, daar zit geen verplichting aan.

[1:31:48] Maar gezien de maatschappelijke vraagstukken rondom de school en rondom jeugd... is dat wel steeds vaker het geval dat eigenlijk daar een rol te spelen is voor de gemeente.

[1:31:56] In samenspraak met jeugdzorg, in samenspraak met de wijk.

[1:32:00] Er zijn gewoon meer dingen die in de school spelen dan die alleen maar des onderwijs zijn.

[1:32:06] En door de schoolleider bijvoorbeeld een mandaat te geven, ook vanuit het bestuur, om die gesprekken te kunnen voeren met de gemeente over die lokale educatieve agenda.

[1:32:15] Dat is een voorbeeld van wat je in zo'n managementstatuut zou kunnen stellen.

[1:32:19] En wat we dus in de praktijk zien, is dat daar waar bestuurders echt van overtuigd zijn... dat dat samenspel tussen schoolleiders en bestuur een goede zaak is... en dat dat helpt om de onderwijskwaliteit beter te maken... daar zien we dus dat die discussies heel goed lopen.

[1:32:37] En daar waar besturen minder die overtuiging hebben... dat dat managementstatuut ook nog wel eens een papieren tijger kan zijn die ergens in een la ligt.

[1:32:47] En dat is hetgeen wat wij bepleiten, dat het managementstatuut juist wel meer statuut krijgt, als het ware.

[1:32:54] En een van de dingen waarmee je dat zou kunnen bewerkstelligen, is door in ieder geval ook de positie van de schoolleider in de wet sterker te maken, zoals mevrouw Kremers ook bepleit.

[1:33:04] Dus dat is waarom ik zo pleit voor die versteviging van het managementstatuut.

[1:33:11] Dank u wel.

[1:33:11] Dan is het woord aan mevrouw Wismans.

[1:33:16] Ik sluit me eigenlijk wel aan bij wat Karin hier naast mij zegt.

[1:33:20] Ik ben werkzaam voor een bestuur die het heel decentraal heeft ingericht.

[1:33:24] Die heel erg werkt vanuit een decentrale besturingsfilosofie.

[1:33:27] En dus wel degelijk ook het mandaat heeft neergelegd bij mij als schoolleider.

[1:33:32] Ik ben ook heel blij met de ruimte en vertrouwen die ik daarin krijg.

[1:33:35] Alleen wat daar vervolgens wel in mist is op bepaalde niveaus doorzettingsmacht.

[1:33:39] Waarin er dus bij mij altijd een afhankelijkheid blijft bestaan van uiteindelijk bevoegd gezag.

[1:33:44] Die dan toch aan betreffende tafels moet zitten om uiteindelijk een aantal zaken te kunnen concretiseren.

[1:33:49] Dit terwijl er veelal op de vloer eigenlijk al de bereidheid gevonden is om verder te gaan.

[1:33:54] Of om het anders te willen doen, vooral uit het goede.

[1:33:57] Zijn dat uiteindelijk wel de belemmeringen.

[1:34:01] Even kijken, want ik schreef er net nog even snel iets over op... of ik daarmee alles gezegd heb wat ik daarover wilde zeggen.

[1:34:08] Dus daarom zou het mij helpen om dus eigenlijk wat collega Hina zegt... om dat dus bij wet te gaan vastleggen.

[1:34:14] Waarin het managementstatuut een prima uitgangspunt is... om vanuit bevoegd gezag helder te omschrijven... wat dat mandaat van de schoolleider dan dus inhoudt.

[1:34:24] Maar waar dus ook de grenzen liggen.

[1:34:27] Beantwoord ik daarmee voldoende uw vraag?

[1:34:30] Ik zie een twijfelende blik bij de heer Soeboer.

[1:34:34] Ja goed, met dat mandaat zou dan ook een bepaalde verantwoordelijkheid komen.

[1:34:40] En mijn vraag ging over de afrekenbaarheid van de schoolleider.

[1:34:44] En ik begrijp dat u dus inderdaad zegt... hoe meer mandaat je krijgt, hoe meer doorzettingsmacht je eigenlijk hebt... hoe meer je ook afrekenbaar bent als schoolleider.

[1:34:54] En dat is iets wat ik wel graag zou willen.

[1:34:56] Dus ik wil afrekenbaar zijn, maar dan wil ik ook...

[1:35:00] Meer verantwoordelijkheid, meer mandaat, meer doorzettingsmacht.

[1:35:02] Is dat zoals ik uw antwoord mag geven?

[1:35:03] Maar het een sluit aan bij het ander.

[1:35:04] Om verantwoordelijkheid te kunnen dragen moeten daar ook eisen aan gesteld worden.

[1:35:07] Dus ben ik van mening dat daar dus ook bij hoort dat je daar ook hierop moet gaan verantwoorden.

[1:35:12] Dus dat klopt wat u zegt.

[1:35:15] Dank u wel mevrouw Wismans.

[1:35:16] Dan ga ik naar de heer Kisteman voor zijn vraag.

[1:35:21] Is het handig voor het evenwicht dat ik er dan gewoon gelijk twee stel voor zit?

[1:35:24] Nee.

[1:35:28] Mijn vraag is voor mevrouw Wismans.

[1:35:31] U schrijft dat de samenwerksverbanden leiden tot onnodige bureaucratie.

[1:35:35] En volgens mij zei u in uw intro dat als het nog beter georganiseerd kan worden, dat ze weer opgeheven kunnen worden.

[1:35:41] Nou komt u uit Den Bosch, als ik het goed begreep.

[1:35:44] Zou u dat ook wat naar een hoger landelijk niveau kunnen trekken?

[1:35:47] Geldt dat ook voor dorps op de Veluwe bijvoorbeeld?

[1:35:51] Hoe kijkt u daar tegenaan, naar die efficiëntie daarvan?

[1:35:55] Mevrouw Wismans.

[1:35:56] Nou, concreet door vervelen heb ik onvoldoende beeld van, dus daar kan ik me niet over uitspreken.

[1:36:01] Ik ben in het verleden werkzaam geweest als directeur voor een school voor speciaal onderwijs.

[1:36:06] Daar hadden wij te maken met meerdere samenwerkingsverbanden, weliswaar uit de regio Den Bosch.

[1:36:10] En je ziet daar hele grote verschillen in de wijze waarop het is ingericht.

[1:36:15] Er zijn hele verschillende modellen waarop de samenwerkingsverbanden dat ingericht hebben.

[1:36:19] Ik denk ook dat het in dit hele vraagstuk belangrijk is om ook dat mee te gaan nemen.

[1:36:23] Want als werkelijk de verantwoordelijkheid terugkomt op de plek waar het in mijn optiek zou horen... is het een cruciale vraag om dan te gaan bekijken hoe zich dat dan vervolgens weer verhoudt... tot alle andere plekken waar we verantwoordelijkheden hebben weggelegd.

[1:36:35] En het samenwerkingsverband is daar een van de voorbeelden van.

[1:36:42] Dank u wel voor uw uitleg.

[1:36:45] Ik ga een poging doen om u allen nog een vraag te laten stellen.

[1:36:49] Dus mijn verzoek is dan om dat er korte vragen te laten zijn... die ook leiden tot een relatief korte antwoord.

[1:36:56] Ik begin bij mevrouw Pijperlink.

[1:36:59] Ik keek wel heel erg naar mij, voorzitter.

[1:37:02] En ik snap hem.

[1:37:03] Ik snap hem.

[1:37:06] Ik vind het echt heel super om te horen hoe jullie hierin zitten.

[1:37:11] Daar wil ik nog wel echt even op reageren.

[1:37:13] Ik vind dat mevrouw Vlaming echt gelijk heeft.

[1:37:15] We hadden hier ook leerlingen bij moeten vragen en ouders.

[1:37:18] We zijn wel steeds meer genegen om dat te doen, zeg ik erbij.

[1:37:21] Maar bij deze hebben we dat niet gedaan.

[1:37:23] Dus dat is een terecht punt.

[1:37:25] Die nemen we sowieso mee.

[1:37:26] Ze zijn hier, dus jullie kunnen ze misschien straks nog even spreken als het lukt.

[1:37:29] Ja, heel goed.

[1:37:34] Volgens mij heeft velen van u daarnet ook meegeluisterd met de ronde hiervoor.

[1:37:38] En ik hoor verschillen.

[1:37:41] in kijk hierop.

[1:37:43] Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd, toch nog... hoe reflecteren jullie nou op datgene wat daarnet ook genoemd is?

[1:37:50] Een beetje flauw om te noemen, maar ik merk echt verschillen in kijk daarop.

[1:37:55] En dan moet ik natuurlijk iemand vragen.

[1:37:57] Mevrouw Straus.

[1:38:00] Dank u wel.

[1:38:01] Dan ga ik naar mevrouw Rodekerk voor haar vraag.

[1:38:03] Geen vraag.

[1:38:04] Dan ga ik door naar mevrouw Van Zanten.

[1:38:07] Ook niet de heer Stoffer.

[1:38:10] Ja, voorzitter.

[1:38:11] Ik zou toch nog even door willen gaan op het antwoord wat ik kreeg van mevrouw Vlaming.

[1:38:14] Want op een gegeven moment zei ze ook iets over schaalgroottes van scholen en betrokkenheid van ouders.

[1:38:19] Ik ben ook ouder, hè.

[1:38:21] En mijn grootste bijdrage als ouder is dat ik... Mijn kind is op een school twintig kilometer mij vandaan, een beetje regioschool.

[1:38:26] En ik ben chauffeur voor alle feestjes, verjaardagen.

[1:38:28] Dat is mijn grootste bijdrage.

[1:38:31] Verder wil ik ook eigenlijk op school helemaal niet zoveel doen... want ik heb hier druk zat.

[1:38:34] Maar ik vind het leuk altijd dat zo'n school... Ik ken niet de hele school enzovoorts.

[1:38:38] Daar gaat het ook niet om.

[1:38:40] Maar de school maakt eigenlijk heel gericht... telkens als er bijvoorbeeld tussendoor een certificaat komt voor Engels.

[1:38:47] Ze verzinnen altijd wel iets op school... dat je dan met de ouders van die klas... of ook een iets breder verband als je in wat hogere klassen komt... dat je er dan bent.

[1:38:55] En daar maken ze ook een beetje iets gezelligs van... met een hapje en een drankje enzovoorts...

[1:39:00] Mijn vraag is concreet, zijn dat nu ook de dingen waar mevrouw Vlaming op doelt?

[1:39:04] En zou dat ook kunnen op scholen die toch op de een of andere manier wat grootschaliger zijn?

[1:39:09] Of zegt ze van, nou dat is vanuit onze optiek, dat vind jij dan misschien wel leuk Chris, maar...

[1:39:17] Dat vinden we eigenlijk als ouders en onderwijs helemaal niet.

[1:39:20] Datgeen waar het ook in zou kunnen zitten.

[1:39:23] Het gaat echt om die aandacht met elkaar.

[1:39:24] En dan heb je ook die gemeenschap.

[1:39:25] Ik voel dat een beetje als een gemeenschap.

[1:39:27] En ik vind het gezellig.

[1:39:28] Je leert de ouders kennen.

[1:39:30] Je hebt het met elkaar over hoe het met de kinderen gaat enzovoort.

[1:39:32] Nou, dat.

[1:39:34] Dank u wel.

[1:39:35] Ga ik het woord geven aan mevrouw Straus.

[1:39:37] Als antwoord op de vraag van mevrouw Pijperink.

[1:39:42] Dank u wel.

[1:39:43] Ik heb ook de vorige ronde gehoord.

[1:39:48] Misschien is dat heel raar, maar ik zou niet willen bepleiten om de verantwoordelijkheid alleen bij de school te leggen.

[1:39:55] En dat heeft te maken met de grote diversiteit aan scholen in Nederland.

[1:40:02] Ik had in mijn inleiding ook al iets verteld over dat ik zag... er was wel verschil tussen voortgezet onderwijs en basisonderwijs.

[1:40:09] Dus ik denk dat de voorgesprekers ook vooral vanuit het referentiekader... van het voortgezet onderwijs hebben gesproken.

[1:40:15] En als je een schoolleider bent van een grote scholengemeenschap... dan heb je flinke ondersteuning, dan heb je een groot budget, dan kun je wat...

[1:40:25] Maar we hebben in Nederland ook gewoon basisscholen met soms zelfs minder dan 100 leerlingen.

[1:40:32] En als je daar schooldirecteur van bent en er is niemand die jou bestuurlijk helpt om dat allemaal goed te organiseren, dan sta je er wel helemaal alleen voor.

[1:40:44] En dat zou ik niet willen bepleiten.

[1:40:47] Dus vandaar dat wij daar net iets anders in zitten.

[1:40:50] Dus wij bepleiten, zorgt er nou voor dat dat samenspel tussen datgene wat er op school gebeurt en onder leiding van die schoolleider en datgene wat er vervolgens bestuurlijk en op landelijke schaal, dat dat samenspel beter wordt.

[1:41:04] Dat is eigenlijk wat wij bepleiten.

[1:41:07] En dat laat onverlet dat als je gaat kijken naar die vijf denkrichtingen die ook in het rapport staan en ook in de brief van de staatssecretaris, dat we het daar wel mee eens zijn.

[1:41:18] Dus dat de overheid veel meer een regiefunctie zou moeten hebben.

[1:41:21] Dus ook veel duidelijker moet zijn in wat zij van het onderwijs verwacht.

[1:41:25] En dat we inderdaad niet elke vier jaar andere plannen over ons heen krijgen.

[1:41:29] Daar hoort ook bij dat je dus een lange termijn aanpak hebt met lange termijn bekostiging.

[1:41:35] Dus dat je niet komt met een subsidie hier en een subsidie daar en iedereen gaat rennen om die subsidies te krijgen.

[1:41:40] Maar dat je langdurige bekostiging hebt, zodat die schoolleider ook weet waar hij aan toe is.

[1:41:45] Zodat hij ook aan de slag kan met van, hé, wat heb ik hier te doen in deze school?

[1:41:50] Hoeveel mensen heb ik daarvoor nodig?

[1:41:51] Wat voor soort mensen heb ik daarmee nodig?

[1:41:53] En dat je die mensen ook perspectief kunt geven.

[1:41:56] Als jij een kortdurende subsidie hebt van één of twee jaar, dan kun je mensen geen perspectief geven.

[1:42:03] Dan kun je ze niet zeggen, kom met mij werken, verbind je aan deze school, ga samen met mij aan die gemeenschap bouwen.

[1:42:08] Want dan vragen zij ook aan jou, maar wat doe je dan als die subsidie ophoudt?

[1:42:12] Ja, dan moet ik je helaas ontslaan.

[1:42:14] Want dat is wel de realiteit op dit moment.

[1:42:16] Dus dat zeker niet.

[1:42:19] En er zijn nog twee andere dingen die hier ook nog bij die vijf uitgangspunten.

[1:42:23] Er gaat het ook over veel meer investeren in professionalisering.

[1:42:27] En volgens mij heb ik de collega's hiervoor daar ook over gehoord.

[1:42:30] Zorg ervoor dat leraren tijd en ruimte hebben.

[1:42:33] En dat er ook middelen zijn zodat mensen zich kunnen professionaliseren.

[1:42:37] Zorg ervoor dat schoolleiders...

[1:42:39] Dat die ook in staat in de gelegenheid gesteld worden om die vijfjaarlijkse registratie, waar mevrouw Kremers het over had, om zich daar ook in te bekwamen.

[1:42:49] Om ook die tijd daarin te investeren, te investeren in hun eigen kwaliteit.

[1:42:53] En de laatste die hier ook nog staat als een van die vijf, dat is zorgen ervoor dat samenwerking in plaats van concurrentie de norm wordt.

[1:43:01] Dat zit hem rondom bekostiging, dat zit hem ook nog wel rondom andere facetten.

[1:43:06] Maar denk elke keer na, als je beleid maakt vanuit jullie verantwoordelijkheid... gaat dit concurrentie in de hand werken of gaat dit samenwerking bevorderen?

[1:43:16] En dan zouden wij er wel voor kiezen om samenwerking te bevorderen.

[1:43:20] Dank u wel.

[1:43:21] Dan mevrouw Vlaming over het...

[1:43:24] De functie van het gezamenlijke blokje kaas, zo vertaal ik het even, van de heer Stoffer.

[1:43:29] Aan u het woord.

[1:43:31] Mag ik heel even nog hierop reageren?

[1:43:33] Want ik wil nog wel iets over die financiering zeggen.

[1:43:36] Kijk, er wordt nu de hele tijd gezegd, we moeten niet de hele tijd subsidies hebben, we moeten structurele bekostiging hebben.

[1:43:41] Klinkt prachtig, hè?

[1:43:42] En ik snap ook waarom dat door iedereen zo genoemd wordt uit het onderwijs.

[1:43:45] Maar realiseer je heel goed dat wij met de lump sum helemaal op niets kunnen sturen.

[1:43:51] Helemaal niets.

[1:43:51] Je geeft gewoon het geld.

[1:43:53] En dat de enige manier, als wij ergens mee willen sturen met geld, belastinggeld, dan is het op dit moment de enige manier om dat met subsidies te doen.

[1:44:00] Dit is een belangrijke reden dat die subsidies er zijn.

[1:44:03] Dat is misschien niet de beste manier, maar ik zou dan wel de Kamer willen oproepen heel goed na te denken over een andere vorm om beter te kunnen sturen op de besteding van de middelen, want we hebben er nul zicht op.

[1:44:14] En dan nu even de ouders nog.

[1:44:15] Hartstikke fijn dat ik daar nog even over door mag gaan.

[1:44:19] Ik ben het er heel erg mee.

[1:44:20] Dit is een heel goed voorbeeld van wat ik eigenlijk bedoel.

[1:44:22] Dus dat je als school heel bewust nadenkt... hoe kunnen we ouders op een manier betrekken bij het onderwijs dat we geven?

[1:44:27] Hoe kunnen we leerlingen aanmoedigen om aan hun ouders te kunnen laten zien... wat ze met elkaar doen op school?

[1:44:34] Hoe kunnen we zorgen dat ouders elkaar kennen...

[1:44:37] Dus dat is een heel belangrijk aspect.

[1:44:38] En dat is natuurlijk niet alleen maar afhankelijk van schaalgrootte.

[1:44:42] Dat zit ook heel erg in cultuur, in het beleid wat je met elkaar hebt over hoe je naar ouders kijkt, hoe je over ouders praat.

[1:44:50] En dat is op scholen ook heel verschillend.

[1:44:52] Dus ik denk dat daar ook nog wel echt veel te winnen is.

[1:44:54] Het is natuurlijk niet alleen maar omvang.

[1:44:56] En ik denk dat in het kader van sturing is het denk ik wel belangrijk dat we moeten kijken naar als daar de schaal echt groter is, dan is de machtsbalans vaak heel erg uit het lood.

[1:45:06] Dan zien we gewoon dat de GMR, de MR weinig te vertellen heeft en dat een bestuur in staat is heel erg veel macht te hebben en ook te zorgen dat...

[1:45:16] ...dingen doorgedrukt worden zonder dat er veel tegenmacht is.

[1:45:18] Dus daar moeten we zeker bij die grotere schaal echt goed naar kijken... ...hoe kunnen we nou zorgen dat dat in balans komt.

[1:45:24] Ook bijvoorbeeld als jij als ouder individueel tegenover een bestuur komt te staan.

[1:45:28] Ik sprak maandag weer een ouder... ...en die was naar de geschillencommissie gegaan passend onderwijs... ...om hele goede redenen, daar zou ik nu niet over uitweiden.

[1:45:35] Maar die komt daar dan... Eigenlijk zegt de geschillencommissie... ...u kunt gewoon in uw eentje komen... ...je hebt ook geen recht op bijstand of wat dan ook van een jurist... ...kon ze ook helemaal niet betalen...

[1:45:43] En dan zit daar het schoolbestuur met een jurist, een advocaat, de directeur van het samenwerksverband, de bestuurder zelf en de schoolleider.

[1:45:51] En dan moet zij daar in haar eentje haar zaak bepleiten.

[1:45:54] Dus dat is even een voorbeeld van een machtsombalans die ontstaat ook een beetje door die schaal en doordat we dat niet goed hebben doordacht.

[1:46:01] Dank u wel.

[1:46:02] Ga ik naar de heer Uppelschoten.

[1:46:04] Heeft u nog een vraag?

[1:46:05] En aan wie?

[1:46:07] Ja, aan mevrouw Strausweer.

[1:46:11] Want we hadden het net over het managementstatuut.

[1:46:14] Maar ik zou willen dat er ook duidelijkheid is wat de schoolleider vindt heel belangrijk.

[1:46:21] Maar waarom zou de schoolleider nou niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de kwaliteit van het onderwijs?

[1:46:24] U zegt steeds dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van besturen en de schoolleider.

[1:46:28] Ik denk, ho, ho, wacht even.

[1:46:29] Ik dacht juist dat we probeerden de schoolleider wat belangrijker te maken.

[1:46:32] Wat bedoel je nou te zeggen dat de schoolleider nog verantwoordelijk is?

[1:46:35] En besturen hebben misschien een hele andere taak.

[1:46:37] Het personeelsbeleid, de gebouwen.

[1:46:40] Nou ja, weet ik wat er allemaal nog bij kan komen.

[1:46:43] Maar dat we daar nou ook duidelijkheid over creëren.

[1:46:45] En dat het ministerie de schoolleider aanspreekt als de kwaliteit niet in orde is.

[1:46:49] Niet het bestuur, maar de schoolleider.

[1:46:52] Vindt u dat ook?

[1:46:54] Ik wou net zeggen.

[1:46:56] Ik ben ernstig op zoek naar de vraagteken.

[1:46:59] Nog even, want ik kon het niet zo snel verstaan.

[1:47:01] Mevrouw Strauss.

[1:47:03] Prima, mevrouw Strauss.

[1:47:04] Dan ga ik naar de heer Soeboer.

[1:47:09] Dank voorzitter.

[1:47:10] Ik moest net een beetje lachen om mevrouw Vlaming, want die heeft waarschijnlijk mijn gedachten gelezen.

[1:47:14] Want de vraag die ik op had geschreven, die overigens voor mevrouw Wismans is, die gaat daarover.

[1:47:20] En dan schetsen we even het scenario.

[1:47:22] U heeft dus het mandaat.

[1:47:23] U heeft de doorzettingsmacht.

[1:47:24] U heeft de verantwoordelijkheid.

[1:47:26] Geld is structureel beschikbaar.

[1:47:29] Hoe sturen we daar dan mee?

[1:47:30] Is mijn vraag aan mevrouw Wismans als schoolleider.

[1:47:34] Er zijn veel ideeën over.

[1:47:35] Bijvoorbeeld gerichte bekostiging is een idee.

[1:47:38] Al dan geen lump sum.

[1:47:39] En wat je daar dan binnen zou kunnen doen.

[1:47:41] Normering daarin.

[1:47:42] Nou goed, veel ideeën.

[1:47:43] Dus ik leg u eigenlijk drie scenario's voor.

[1:47:47] Dus A, u krijgt geld vooraf.

[1:47:52] En dat is geoormerkt.

[1:47:53] Dus u krijgt het hiervoor of u krijgt het daarvoor.

[1:47:56] En we verwachten dit van u. Of...

[1:47:59] We verwachten dit van u. U krijgt structureel geld.

[1:48:03] En achteraf moet u verantwoorden wat u met dat geld heeft gedaan... en of u heeft gehaald wat we van u hebben verwacht.

[1:48:09] Op scenario drie anders.

[1:48:13] Dus dat is eigenlijk mijn vraag aan u. Ik ga ervan uit dat de beantwoording dan ook...

[1:48:22] Prima, zelden.

[1:48:23] Ik wijk even af van wat u hebt gedaan.

[1:48:25] Ik wil gelijk de heer Kisteman, want daarna ronden wij ook deze ronde af.

[1:48:30] De heer Kisteman.

[1:48:31] Ja, dan ga ik daar even aanvullend op door.

[1:48:33] Want ik wou deze vraag aan mevrouw Wispans stellen.

[1:48:35] Maar toen kwam mevrouw Vlaming nog even met een tussendoortje.

[1:48:39] Hoe kijkt u dan eventueel tegen dat professionele maken van die samenwerkingsverbanden?

[1:48:44] Of dat dat geld dus niet naar die samenwerkingsverbanden gaat, maar rechtstreeks daarna?

[1:48:48] En dat denk ik aansluit op de drie... Ik ga hem aan u stellen, mevrouw Vlaming.

[1:48:53] Maar de optie van meneer Soepoe, wat als wij het dus vrij gaan geven en alles bij jullie neerleggen?

[1:49:00] Dank u wel.

[1:49:01] Ik ga u wel vragen om wat compact te beantwoorden gezien de tijd.

[1:49:05] Ik ga beginnen bij mevrouw Straus.

[1:49:08] Dank u wel, meneer Uppelschoten, voor dit verhaal.

[1:49:11] Dit vergt even teruggaan in de tijd.

[1:49:14] Voordat we het huidige inspectietoezichtskader hadden... lag de eindverantwoordelijkheid voor de kwaliteit bij de schoolleider.

[1:49:22] En dan zou je zeggen, nou helemaal top, dat moeten we weer zo doen.

[1:49:25] Wat we toen alleen zagen, was dat besturen zich eigenlijk een beetje konden distancieren van de kwaliteit van de scholen.

[1:49:32] En dat is ook niet gewenst.

[1:49:36] Want je wil wel dat ze uiteindelijk verantwoordelijkheid dragen.

[1:49:39] Want zij moeten wel de middelen beschikbaar stellen en de condities creëren... waarbinnen die scholen die goede kwaliteit kunnen neerzetten.

[1:49:46] Dus dat samenspel is uitermate belangrijk.

[1:49:49] En als je dan helemaal de kwaliteitsverantwoordelijkheid loslaat bij besturen... dan bestaat het gevaar.

[1:49:56] Ik wil niet zeggen dat... Maar in ieder geval, dat was toen het geval.

[1:49:59] Dat besturen zeiden, voor kwaliteit van het onderwijs moet je bij de school zijn.

[1:50:02] Daar ga ik niet over.

[1:50:03] En dat zou ik echt een gemiste kans vinden.

[1:50:07] Waarbij in het huidige toezichtskader de schoolleider eigenlijk te veel uit beeld is.

[1:50:11] Waarbij nu alleen het verhaal bij de bestuurder ligt.

[1:50:14] En wat gaat hij dan vervolgens doen?

[1:50:15] Die gaat dan bij de schoolleider vragen hoe zit het eigenlijk?

[1:50:19] Die hebben ze meestal een systeem voor ingericht.

[1:50:22] Maar ik zou heel graag die beide partijen op hun manier verantwoordelijk willen maken.

[1:50:27] Dus als je het hebt over verantwoordelijkheidsverdeling... de een de R van responsibility en de ander de A van accountability.

[1:50:36] Maar goed, dat kunt u wellicht iemand anders laten voorbereiden hoe dat dan zit.

[1:50:41] Maar dat is het idee wat wij daarbij hebben... over hoe je die verantwoordelijkheidsverdeling zou kunnen beleggen.

[1:50:47] Dank u wel.

[1:50:48] Dan is het woord aan mevrouw Wismans.

[1:50:51] Ik ga toch de ruimte nemen om een paar vragen samen te vatten in mijn laatste betoog.

[1:50:56] In mijn optiek is dat scenario drie.

[1:50:59] Dus de ruimte nemen om nu met een eigen voorstel te komen.

[1:51:02] Ik ben van mening dat de kracht van het benutten van het collectief... door bijvoorbeeld wel besturen en de schoolleiders optimaal te laten samenwerken... dat dat van toegevoegde waarde blijft.

[1:51:14] Enerzijds door de kennis en kunde te verspreiden...

[1:51:17] anderzijds om ook een aantal zaken gewoon goed in te richten met elkaar.

[1:51:20] Ik ben anders ook bang dat er veel tijd verloren gaat... wat ver weg raakt van de praktijk.

[1:51:25] Het geven van goed onderwijs, want dat is feitelijk waar ik voor sta.

[1:51:30] Wat ik daarin wel denk, en dat sluit aan op wat mevrouw Straus zegt... het verantwoordelijk maken voor de kwaliteit van het onderwijs...

[1:51:37] Ik denk wel dat de kritische vragen gesteld mogen worden hoe dat er in de dagelijkse praktijk binnen de context van de school uit zou zien.

[1:51:43] En dat daar de schoolleider meer bij betrokken zou mogen zijn.

[1:51:46] Dus dat een schoolleider zich daar op dat moment over zou mogen verantwoorden.

[1:51:50] Maar dat uiteindelijk de bestuurder daarvoor eindverantwoordelijk blijft.

[1:51:53] Want anders zou ik de kracht van het collectief niet benutten.

[1:51:57] Wat ik daarnaast denk, en dat sluit eigenlijk aan bij de vraag die u net stelde en waar ik dan toch nog ook even over nadenk.

[1:52:04] Waar ik eigenlijk in mijn hele verhaal en ook in mijn eerder ingezonden stuk naar refereer, is dat ik echt denk dat het goed is.

[1:52:11] En er liggen nu hele mooie voorstellen, heb ik gezien, onder andere vanuit de AOB, rondom wat verstaan we nou onder basisondersteuning.

[1:52:18] Basisondersteuning is feitelijk hetgeen waar de schoolbesturen en hun schoolleiders verantwoordelijk voor zijn.

[1:52:23] Ik denk op het moment dat we daar een heldere verwachting in hebben... tot waar de verantwoordelijkheid dus van een school en haar schoolbestuur rijkt... het ook heel helder gaat worden wat dus ook dan die verantwoordelijkheid van de samenwerkingsverbanden inhoudt.

[1:52:36] En om dan de efficiëntie te vergroten, om dat dan met elkaar... daar ook een landelijke norm, om daar nog beter op te gaan sturen met elkaar... zodat de verschillen tussen de verschillende verbanden binnen de regio minder leidend zouden kunnen zijn.

[1:52:49] Want die verschillen zijn groot.

[1:52:51] En dat komt in mijn optiek niet ten goede van de dagelijkse praktijk.

[1:52:55] En dat enerzijds doe ik daar in appel om te kijken naar hoe dat zich verhoudt tot de samenwerkingsverbanden.

[1:53:00] Omdat zij feitelijk gaan over de extra ondersteuning.

[1:53:04] Anderzijds richt ik me daarin ook op de gemeentes.

[1:53:06] Omdat extra ondersteuning veelal ook het thema zorg raakt.

[1:53:10] En daar hebben zij een wettelijke verantwoordelijkheid in.

[1:53:12] Dus ik hoop daarmee voldoende antwoord te geven.

[1:53:15] Dank u wel.

[1:53:16] Ten slotte mevrouw Vlaming.

[1:53:17] Ik sluit me daar eigenlijk wel bij aan.

[1:53:18] Ik denk dat het goed is dat we iets meer eenduidigheid krijgen in hoe die samenwerksverbanden functioneren en ook financieren.

[1:53:25] Het kan elke regio anders zijn.

[1:53:27] Soms zit het op de scholen, soms zit het bij de samenwerksverbanden.

[1:53:31] Heel vaak weten mensen die de ondersteuning moeten aanvragen zelf ook niet meer hoe ze dat eigenlijk moeten doen.

[1:53:36] En ik vind ook, maar goed, dit is ook weer een aparte rondetafelgesprek, het feit dat de samenwerksverbanden weer worden bestuurd door de schoolbesturen, dat geeft ook allemaal hele rare prikkels in het systeem en het maakt het niet doorzichtiger op.

[1:53:49] Dus als we het over sturing hebben, zou ik het ook heel graag eens een keer hebben over de sturing die binnen passend onderwijs allerlei perverse prikkels in zich heeft.

[1:53:58] Dat is eigenlijk geen onderwerp van wat er nu door de staatssecretaris is voorbereid.

[1:54:02] Die hebben eigenlijk bewust passend onderwijs hier buiten gelaten.

[1:54:05] Maar dit is een heel interessant en belangrijk onderwerp om ook naar te kijken wat mij betreft.

[1:54:10] Dank u wel.

[1:54:11] Daarmee komen we aan het einde van het tweede blok van dit ronde tafelgesprek.

[1:54:17] En ik dank onze gasten zeer voor hun inbreng en het beantwoorden van de vragen.

[1:54:22] En dan schors ik nu voor vijf minuten tot de volgende ronde.

[2:03:09] Ik heropen deze bijeenkomst voor de derde ronde van het rondetafelgesprek.

[2:03:22] We hebben nieuwe gasten die zijn aangeschoven.

[2:03:24] Ik ga ze even...

[2:03:26] aan u voorstellen.

[2:03:27] Dat is Freddy Wijma, voorzitter van de PO-raad.

[2:03:31] Henk Hagoord, voorzitter van de VO-raad.

[2:03:34] Jasmijn Kester, lid van het college van bestuur... van de stichting Samen Ambitieus Rotterdams Onderwijs.

[2:03:40] Kortweg SARO.

[2:03:43] Achelies Lucas, voorzitter college van bestuur... van Openbaar Onderwijs Groningen.

[2:03:48] En Geert van der Tang, uitvoerend bestuurder van VTOI en VTK.

[2:03:54] En dan hoop ik dat hij dat zo...

[2:03:56] bij zijn introductie uit gaat leggen waar die afkorting voor staat.

[2:04:03] U krijgt van mij de gelegenheid om een korte introductie te doen... van wie u bent en waarom u hier zit, met name, dat laatste.

[2:04:10] En dan begin ik met de heer Wijma, de voorzitter van de PO-raad.

[2:04:16] Ja, dank u wel.

[2:04:18] PO-raad overigens een vereniging en geen middenlaag.

[2:04:23] Primair onderwijs staat voor een aantal grand challenges.

[2:04:28] De belangrijkste zijn natuurlijk kwaliteit, kansengelijkheid, personeelstekorten.

[2:04:33] En het is maar de vraag of heftige veranderingen in de sturing hierin gaan helpen.

[2:04:39] Gevaar is zelfs aanwezig dat nieuwe ingrepen de problematiek verder verdiepen.

[2:04:45] Politiek misschien ook wel trouwens.

[2:04:47] En daarom ben ik ook zo blij met de zogenaamde denkrichtingen ongeacht sturingskeuze in de kabinetsbrief van 5 april vorig jaar.

[2:04:56] En ik wil de staatssecretaris daar ook wel uitgebreid voor complimenteren.

[2:05:01] Want wat daar staat, op bladzijden 9, 10 en 11 van die brief, is een hoofdlijn wat er moet gebeuren als we het over sturing hebben.

[2:05:09] Een overheid die regie neemt, die helpt om de relevante actoren een glansrol te geven.

[2:05:15] Want regie is niet zelf doen.

[2:05:18] Een tweede, een langetermijnkoers op basis van heldere doelen.

[2:05:21] Minstens tien jaar, maar het zou nog beter zijn als we naar 2040 kijken.

[2:05:25] Scholen, leraren en leerlingen hebben perspectief nodig.

[2:05:28] Geen incidentenpolitiek of micromanagement.

[2:05:32] Structurele taken, structureel bekostigen.

[2:05:35] Zeker de afgelopen jaren zijn we bedolven onder de subsidieconfetti.

[2:05:39] Het heeft er onder meer voor gezorgd dat goede mensen moesten vertrekken terwijl we ze keihard nodig hebben.

[2:05:44] Komt misschien straks ook nog wel langs.

[2:05:45] Er staat veel structureel geld op de rijksvergroting.

[2:05:49] Laten we dat dan ook structureel besteden.

[2:05:51] En vier, professionalisering op alle niveaus.

[2:05:54] Sterkere leraren, sterkere schoolleiders, besturen die dat mogelijk maken en zichzelf daarin ontwikkelen.

[2:06:00] In het PO en het VO werken we bijvoorbeeld aan bestuurdersaccreditatie naar het goede geslaagde voorbeeld van de zorg.

[2:06:07] En de vijfde natuurlijk samenwerking in plaats van concurrenties.

[2:06:11] Er zitten prikkels in ons systeem die niet helpen en daar moeten we vanaf.

[2:06:15] Want we willen goed onderwijs voor alle kinderen.

[2:06:18] Die samenwerking strekt zich overigens uit tot buiten onze sector.

[2:06:21] We hebben overheidsregie van punt 1 bijvoorbeeld nodig voor betere wisselwerking met jeugdzorg en kinderopvang.

[2:06:27] Ook in de vorige ronde langsgekomen.

[2:06:31] En eigenlijk zouden we al klaar moeten zijn met die vijf lijnen.

[2:06:34] En ik hoop dan ook vurig dat dit de uitkomst wordt van het sturingsdebat op 12 februari.

[2:06:38] Want aan de hand van deze lijnen kunnen we echt aan de slag met die Grand Challenges.

[2:06:43] Voorzitter, ik zou graag nog twee aanvullende opmerkingen maken.

[2:06:47] Ten eerste nog iets over die sturingsbrief.

[2:06:51] Niet alle 21 bladzijden van die sturingsbrief zijn zo sterk als bladzijden 9, 10 en 11.

[2:06:57] Met name de passage over de scenario's A, B en C zijn problematisch.

[2:07:03] Het staat juist haaks op die vijf lijnen, want die drie scenario's zijn een soort zero-sum verhaal.

[2:07:10] Meer macht voor de een, minder macht voor de ander.

[2:07:12] Maar we hebben iedereen nodig.

[2:07:15] En ik zei het al eerder, sterke leraren, sterke schoolleiders, besturen die dat maximaal ondersteunen.

[2:07:21] Het rapport Renoy kan uit 2007 pleit al voor versterking van de beroepsgroep.

[2:07:25] En ik hoop dat het er nu echt van komt.

[2:07:27] En wij ondersteunen dat heel erg graag, zeker ook vanuit de PO-raad.

[2:07:32] Ten slotte is de Kamerbrief een reactie op een stevig interdepartementaal beleidsonderzoek naar hetzelfde thema, gepubliceerd eind 2022.

[2:07:42] Zeker de initiële kabinetsreactie deed geen recht aan de rijkdom van dat rapport.

[2:07:47] Mede daardoor is een belangrijk punt onderbelicht gebleven, namelijk de sturingsoverloot.

[2:07:52] Gedefinieerd als kwantitatieve overload aan sturingsprikkels die ook nog eens een zelfversterkend effect heeft.

[2:07:58] Iedereen die in het onderwijs werkt zal dit herkennen.

[2:08:01] We houden elkaar gevangen in regels, protocollen en toezicht.

[2:08:05] In een eerder rapport van McKinsey uit 2022.

[2:08:09] Zie je dat in het voorafgaande decennium.

[0:00:00] 4400 brieven van de minister naar de Kamer zijn gegaan.

[2:08:14] Met daarin ruim 300 verwachtingen.

[2:08:17] Vaak ook nieuwe taken voor het onderwijs.

[2:08:20] En het is in de jaren daarna niet minder geworden.

[2:08:22] En als ik kijk wat er nu nog op ons acht dreigt te komen.

[2:08:25] Een overbodige wet voor HR.

[2:08:28] Nieuwe regels voor bijvoorbeeld sociale veiligheid.

[2:08:30] Nieuwe normen in de bekostiging.

[2:08:31] Dan neemt die sturingste overloot alleen maar toe.

[2:08:34] Waarmee ik maar wil zeggen.

[2:08:36] Sturing, keep it simple.

[2:08:38] Zie de vijf denkrichtingen als toetssteen.

[2:08:40] En help mee met de gezamenlijke strategie om de Grand Challenges te lijf te gaan.

[2:08:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:08:46] Dank u wel, meneer Wijmer.

[2:08:46] Eerst het woord aan de heer Haaghoort.

[2:08:49] Ja, dank u wel.

[2:08:49] En dat doe ik namens de Vereniging van Scholen in het Middelbaar Onderwijs, de VO-raad.

[2:08:54] Die overigens ook onderdak biedt aan schoolleiders VO, de schoolleiders in het voortgezet onderwijs.

[2:09:00] En mijn buurman had het over het interdepartementaal beleidsonderzoek dat ten grondslag ligt aan deze discussie.

[2:09:06] En elke keer weer de moeite van het lezen waard is.

[2:09:09] En mij viel bij deze lezing op de zinsnede dat er geen empirisch bewijs is...

[2:09:15] dat het ene of het andere model van sturing... dus meer overheidssturing of minder overheidssturing... verschil maakt voor de onderwijskwaliteit.

[2:09:21] Dus als we ons houden aan evidence-informed werken... dan zou ik die zin zeker nog een keer onderstrepen.

[2:09:26] Daar is geen empirisch bewijs voor.

[2:09:28] Waar is wel bewijs voor?

[2:09:30] Dat is dat een model consistent moet worden uitgevoerd... en dat het gaat om de kwaliteit van die uitvoering... en het rapport laat voldoende zien dat daar heel veel te verbeteren is.

[2:09:39] Dus het is niet dat er niets aan de hand is...

[2:09:42] Maar we gaan dat niet oplossen door het denken in scenario's.

[2:09:45] We gaan dat oplossen door beter samen te spelen.

[2:09:48] Dus ook dat woord samenspel viel al een paar keer.

[2:09:51] Het gaat er niet om welke speler moet van het veld.

[2:09:54] Het gaat erom hoe doen we dat met elkaar.

[2:09:57] En ik wil los even van het position statement wat ook wij bij jullie hebben neergelegd.

[2:10:02] Twee dingen in dat samenspel nog nadrukkelijk hier even noemen.

[2:10:06] Dat is schoolleiders, ook in het position statement van schoolleiders VO heeft u kunnen lezen... dat zij het ook belangrijk vinden, wat hier in de voorafgaande ronde ook werd benadrukt... dat dat managementstatuut een levend document is.

[2:10:20] Dat het proces waarin dat tot stand komt...

[2:10:22] Dat dat beter wordt, dat dat ook beter geborgen wordt wat de positie van de schoolleider is.

[2:10:27] Dus dat ondersteunen wij van harte.

[2:10:29] En daar kunnen we ook met elkaar mee aan de slag.

[2:10:31] Dat is een voorbeeld van een verbetering van het stelsel.

[2:10:34] En als het gaat om het samenspel met de leraren.

[2:10:36] Wij zijn er, ik hoor het ook bij mijn buurman, een groot voorstander van dat er een georganiseerde landelijke beroepsgroep komt.

[2:10:42] Die ook een veel betere en steviger stem krijgt bij al het beleid wat tot stand komt.

[2:10:47] Maar we zien ook een verantwoordelijkheid voor schoolbesturen... om die zeggenschap van leraren in de scholen beter te organiseren.

[2:10:54] Ook daar liggen concrete verbetermogelijkheden.

[2:10:57] Zeker nu we aan de slag gaan met een vernieuwd curriculum.

[2:11:00] En ook die zeggenschap moet worden kunnen uitgevoeren.

[2:11:02] En we weten ook bijvoorbeeld op basis van onderzoek...

[2:11:05] Die taal gaat verbeteren als je alle vakken aan taal doet.

[2:11:09] En dan moet je ook leraren in staat stellen om die verantwoordelijkheid vakoverstijgend te nemen.

[2:11:13] Ook in een school, daar hebben we echt nog iets te doen.

[2:11:16] Dus ook vanuit schoolbesturen, schoolleiders in het VO leveren graag onze bijdrage aan die verbetering.

[2:11:22] Tot slot één opmerking.

[2:11:24] Ik heb al veel horen langskomen over schaalgrootte.

[2:11:28] Het is ook denk ik heel populair om te zeggen dat klein beter is.

[2:11:31] Ik vraag me wel af, wat moet dan kleiner?

[2:11:33] Het bestuur of de school?

[2:11:36] En als wij naar onze data kijken, toch maar even om niet met u te delen... dan houden de grootste schoolbesturen de kleinste... en ook de relatief kleinere vestigingen overeind.

[2:11:47] Dus ik wil u wel meegeven, als u gaat sturen op minder schaalgroot onder besturen... dan zou het effect wel eens kunnen zijn, grotere scholen...

[2:11:56] Verdere fietsafstand voor de leerling.

[2:11:59] En misschien ook nog aardig, ik hoorde ouders in onderwijs zeggen... de prijs voor de meest oudervriendelijke school... die is uitgereikt aan een van de grootste besturen van het VO... en een van de grootste besturen van het PO.

[2:12:13] Dus het kan prima.

[2:12:16] Dank u wel.

[2:12:17] Dan is het woord aan mevrouw Kester.

[2:12:22] Dank u wel.

[2:12:23] Allereerst dank dat ik hierbij aanwezig mocht zijn.

[2:12:28] Mijn naam is Jasmeen Kester.

[2:12:30] Ik ben werkzaam al bijna 25 jaar in het onderwijs.

[2:12:33] In de rol van leerkrachtdocent, eindverantwoordelijk schoolleider en de laatste jaren al schoolbestuurder.

[2:12:39] Ik ben schoolbestuurder van een organisatie met 52 scholen in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs.

[2:12:45] We hebben ook twee orthopedagogisch centra waar we leerlingen ook van andere schoolbesturen opvangen die tijdelijk extra zorg en ondersteuning nodig hebben om ze zo snel mogelijk weer terug in het regulier onderwijs te krijgen.

[2:12:57] En we hebben een expertisecentra waarbij we zorg en ondersteuning naar onze collega's organiseren.

[2:13:03] Daar waar er vraagstukken zijn naar leerlingen toe.

[2:13:07] In mijn dagelijkse werk sta ik niet zochtens op met de gedachte... laat ik het onderwijs vandaag eens een stukje slechter maken.

[2:13:15] In mijn dagelijks werk heb ik last van het teneur van de afgelopen jaren... dat ik wel iedere ochtend, klaarblijkelijk, zo schijn op te staan.

[2:13:25] Veel van mijn collega's trekken zich dat wel persoonlijk aan en mijn collega's schoolbesturen.

[2:13:30] Wij staan iedere ochtend op om in samenspel met onze schoolleiders... en onze collega's in de stad vanuit verschillende partijen...

[2:13:40] En onze leerkrachten.

[2:13:41] En vergeet ook niet het onderwijsondersteunend personeel.

[2:13:44] Dat hoor ik eigenlijk hier heel weinig terug.

[2:13:46] Een ontzettend belangrijke actor in ons onderwijs.

[2:13:50] Om iedere dag met ouders en verzorgers het onderwijs een beetje beter te maken.

[2:13:55] En hoe we dat doen, laat dat alsjeblieft...

[2:13:57] heel dicht bij het primair proces, dus bij de schoolleiders en de leraren en het onderwijsondersteunen personeel.

[2:14:04] Maar laten we deze scenario's van sturing proberen los te laten en laten we een verlangen met elkaar bepalen.

[2:14:13] Wat gunnen wij onze kinderen en onze toekomstige generaties in Nederland als het gaat over onderwijs en opgroeien?

[2:14:21] Zo'n duurzame gedachte of visie is er niet.

[2:14:25] Daardoor is het onderwijs onderhevig aan vierjarig termijnpolitiek.

[2:14:29] Aan allerlei meningen en bevindingen.

[2:14:31] Want het onderwijs is net één groot voetbalelftal.

[2:14:34] Iedereen heeft het genoten.

[2:14:36] Iedereen vindt er wat van.

[2:14:37] En laten we het nou over bij de professionals.

[2:14:40] Dus wat ik nodig heb als schoolbestuurder om mijn werk goed te kunnen doen... is dat ik heel goed een samenspel kan spelen in mijn organisatie... maar ook met de overheid...

[2:14:50] Eventueel de politiek, maar ook met de sectororganisaties.

[2:14:53] En het helpt mij niet als wij in een fuik gezet worden... dat wij ons werk bewust slecht willen uitvoeren.

[2:15:01] Want iedere dag staat die leerling en het kind bij ons centraal.

[2:15:05] Dus we hebben nodig een helder kader, duidelijke doelen vanuit de overheid.

[2:15:09] En ik kan mijn werk prima doen, dus ik vind het al best helder.

[2:15:13] Maar het mag wel wat scherper.

[2:15:14] En ook op de lange termijn, zoals mijn collega's hier naast mij al zeggen...

[2:15:18] En ik hoop dat we dat samenspel ook vanuit de overheid in ons voorbeeldgedrag veel beter kunnen gaan laten zien naar de huidige generatie leerlingen die dat ook in de media meekrijgen.

[2:15:30] Want dat is in eerste instantie ook een primaire verantwoordelijkheid die wij hebben.

[2:15:35] Hoe doen wij dit in ons land en wat gunnen wij onze toekomstige generaties?

[2:15:39] En ik denk dat we daar ook wel uit gaan komen met elkaar als we loskomen van de fuik.

[2:15:45] We kunnen dit complexe geheel wel oplossen door aan de sturingsknop te draaien.

[2:15:51] Dan doen we onszelf echt tekort in het debat ook.

[2:15:54] En ik daag u uit om mij te bevragen vanuit mijn rol als bestuurder hoe dat gaat in de praktijk.

[2:16:00] Waar ik tegenaan loop en waar ik me dagelijks met al mijn collega's voor inzet.

[2:16:04] Want let wel, 95% van de schoolbesturen doen gewoon hartstikke goed hun werk.

[2:16:09] Dat is ook gewoon feitelijk zo.

[2:16:12] Dus laten we ook die bronnen benutten om daar goede voorbeelden vandaan te halen.

[2:16:21] Dank u wel.

[2:16:22] Stort aan mevrouw Lukkers.

[2:16:24] Ja, dank u wel.

[2:16:25] Akkelies Lukkers, ik ben bestuurder van Openbaar Onderwijs Groningen.

[2:16:29] Wij hebben in de gemeente Groningen in totaal 36 scholen voor voortgezet primair en speciaal onderwijs.

[2:16:38] We hebben het niet samen kunnen voorbereiden, maar eigenlijk zou ik op dezelfde manier willen beginnen.

[2:16:44] Namelijk, als je kijkt naar het onderwijs, dan werken wij met professionals.

[2:16:51] Professionals in verschillende rollen.

[2:16:54] Op de scholen, de leraar, de leerkracht, de schoolleiding, besturen, onderwijsondersteunend personeel.

[2:17:03] En allemaal...

[2:17:04] werken wij vanuit die professionaliteit elke dag in het onderwijs vol overtuiging om het onderwijs goed te doen.

[2:17:13] En ik denk dat die basis van vertrouwen, dat dat een hele belangrijke is om die elke keer voor ogen te houden.

[2:17:21] In de verschillende stukken die er liggen, de Kamerbrief, het IBO-rapport, maar ook het rapport van de Onderwijsraad, wordt heel veel gesproken over samenwerking.

[2:17:31] En juist ook hier is die samenwerking zo ongelooflijk belangrijk.

[2:17:36] En laten we elkaar dus ook opzoeken.

[2:17:39] Laten we elkaar ook kijken waar ligt jouw kracht, waar ligt mijn kracht.

[2:17:44] En als we het even hebben over de rol van de docent, van de schoolleider en van de bestuurder.

[2:17:49] Dat zijn heel verschillende rollen.

[2:17:52] Daar vraag je ook iets echt anders van.

[2:17:55] Vraag mij niet om een wiskundeles te gaan geven.

[2:17:58] Maar vraag mij wel...

[2:18:00] om mijn verantwoordelijkheid als bestuurder te nemen.

[2:18:03] En spreek mij daar ook op aan.

[2:18:06] In mijn eigen ervaring, ik kwam ruim vijf jaar geleden bij mijn stichting in dienst, heb ik gezien dat ik als bestuurder een verschil kan maken.

[2:18:16] En als bestuurder moet je er donders goed voor zorgen dat je een positief verschil maakt.

[2:18:24] En ik heb een positief verschil kunnen maken op het gebied van onderwijskwaliteit.

[2:18:31] Door aan de ene kant over de hele linie met elkaar, en tuurlijk doe je dat samen met de scholen, goed kwaliteitsbeleid neer te zetten.

[2:18:40] Maar ook de gesprekspartner te zijn voor de directeuren op de scholen.

[2:18:45] Gesprekspartner te zijn daar waar zij soms ook best eenzaam zijn in hun rol.

[2:18:53] Door elke week in klassen te komen, te kijken wat er gebeurt op elk van mijn scholen.

[2:19:00] Door betrokken te zijn.

[2:19:02] Door in je rol te blijven, maar ook bereid te zijn om andermans rol te erkennen en mee te maken.

[2:19:11] Nou, dat is intern.

[2:19:14] Wat al eerder gezegd is over een grotere stichting en dat je kleinere scholen en grotere scholen...

[2:19:20] En dat je elkaar kunt opvangen, dat is gewoon heel duidelijk.

[2:19:23] Ook extern heb ik als bestuurder dingen kunnen doen waarvan ik overtuigd ben dat individuele scholen dat niet hebben kunnen doen.

[2:19:31] De samenwerking, de onderwijsregio is nu aan de orde, wij werkten al lang samen.

[2:19:38] In de regio.

[2:19:39] En dat is goed, dat is heel hard nodig.

[2:19:42] En dat doen we op bestuurlijk niveau.

[2:19:44] Maar bijvoorbeeld het nieuwkomersonderwijs, dat hebben wij heel snel heel goed op orde gekregen.

[2:19:50] Daar is bestuurlijke aandacht voor geweest.

[2:19:52] En zodra het niet meer nodig was, stappen wij terug.

[2:19:57] Want dan ligt het bij de scholen, dan ligt het bij de leerkrachten.

[2:20:03] En terug naar het begin.

[2:20:05] Wat mij betreft is het dus ongelooflijk belangrijk om de verschillende rollen in het onderwijs, zowel binnen de scholen, maar zeker ook de overheid, te erkennen.

[2:20:15] Daar waar het onduidelijk is, laten we het alsjeblieft duidelijk maken.

[2:20:19] Spreek elkaar aan op de kwaliteit, over en weer.

[2:20:22] En het rapport van de onderwijsraad, qua subsidiariteit, moeilijk woord, is zeker iets waar ik achter sta.

[2:20:30] En doe dat vanuit die basis van vertrouwen.

[2:20:34] Dank u wel.

[2:20:35] Dan is het tenslotte het woord aan de heer Van der Tang.

[2:20:41] Goedemiddag, Geert Van der Tang, uitvoerend bestuurder van de VTUI en VTK.

[2:20:46] Het is een test voor mij, maar ik vat hem samen.

[2:20:48] Het is de Vereniging van Toezichthouders.

[2:20:51] in het onderwijs en de kinderopvang.

[2:20:52] En met kinderopvang bedoelen we hier de maatschappelijke kinderopvang.

[2:20:57] Wij vertegenwoordigen ruim 850 raden van toezicht in die beide sectoren.

[2:21:03] En die zijn weer goed voor ongeveer 4500 individuele toezichthouders.

[2:21:10] In het dagelijks werk van het interne toezicht wordt er vooral gekeken door toezichthouders naar de balans tussen bestuurlijke autonomie, onderwijskwaliteit en maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[2:21:23] En vanuit die rol willen we graag een aantal voor ons belangrijke punten in dit gesprek naar voren brengen.

[2:21:29] Hoewel de ambitie om onderwijskwaliteit te verbeteren belangrijk is en ook onomstreden, waarschuwen wij wel voor de onbedoelde gevolgen van stelselweiniging op de governance zoals we die nu met elkaar kennen in het land.

[2:21:44] De grootste pijnpunten van de huidige sturing liggen volgens ons bij onduidelijke verantwoordelijkheden en inconsistente sturing.

[2:21:53] Het is in onze ogen essentieel dat verantwoordelijkheden blijven waar ze horen.

[2:21:58] bij de bestuurders die integraal verantwoordelijk zijn en blijven... voor zowel de maatschappelijke opdracht als de onderwijskwaliteit.

[2:22:05] Het intern toezicht houdt integraal toezicht op beide aspecten.

[2:22:10] Wij zien risico's in voorstellen die deze verantwoordelijkheden lijken te scheiden.

[2:22:15] Omdat het niet alleen de governance ingewikkeld maakt, maar ook leidt tot een extra bureaucratie en verminderde effectiviteit.

[2:22:23] En dan zwijg ik nog over de aantrekkelijkheid van het vak, van zowel bestuurder als van intern toezichthouder, als je wel dat soort splitsingen zou gaan aanbrengen.

[2:22:32] Wij pleiten voor een alternatief scenario, ik zou het woord eigenlijk liever niet willen gebruiken, maar die wel aansluit, wat Freddy al zei, bij de denkrichtingen die we eerder hebben gelezen.

[2:22:42] Voor ons staat centraal het behoud van die integrale verantwoordelijkheid van besturen, waarbij het maatschappelijk belang boven het organisatiebelang wordt gesteld, voor alle duidelijkheid.

[2:22:51] En van het intern toezicht mag worden verwacht dat zij een tegenkracht is en daarmee de besturen op koers houdt in het realiseren van die maatschappelijke opdracht.

[2:23:00] Maar dat gaat natuurlijk niet zonder dat de rollen en de verantwoordelijkheden volstrekt duidelijk zijn.

[2:23:05] Als dat niet duidelijk is, dan is iedere poging tot verbetering bijvoorbeeld kansloos.

[2:23:10] Daarnaast is er in onze ogen, het is al meerdere keren door alle sprekers benadrukt, de versterking van de samenwerking is essentieel.

[2:23:18] Met de focus in onze ogen op de bestuurlijke en zelfs regionale samenwerking...

[2:23:23] En daarbij ook genoemd de sectorale samenwerking tussen partijen.

[2:23:26] En dan denk ik ook aan het ook genoemd kinderopvang en jeugdzorg.

[2:23:30] En de ondersteunende rol van het intern toezicht is om die ontwikkeling te stimuleren en mede vorm te geven samen met de bestuurders.

[2:23:38] Beleid en maatregelen moeten voortaan vooraf worden getoetst aan de bestaande governanceafspraken en de governanceinrichting... in plaats van achteraf te worden gerepareerd, zoals nu het geval is met de samenwerkingsverbanden.

[2:23:51] Het is belangrijk om nieuwe en aangepaste vormen van governance, van bestuur en toezicht... te verkennen in geval van nieuwe, nog niet bestaande samenwerkingsverbanden...

[2:24:01] Zoals nu in de onderwijsregio's, waarbij het intern toezicht opnieuw aan de zijlijn staat.

[2:24:09] Terwijl we wel mede verantwoordelijk worden gehouden voor het realiseren van die samenwerking op regionaal niveau.

[2:24:14] In onze ogen is dat de omgekeerde wereld.

[2:24:17] Afsluitend, wij zien de Raad van Toezicht als bruggenbouwer binnen het systeem.

[2:24:21] Met een cruciale rol in het waarborgen van de balans tussen autonomie en publieke verantwoordelijkheid.

[2:24:27] Wij staan klaar om samen met u te werken aan een sturingsmodel dat niet alleen recht doet aan de huidige uitdagingen, maar ook toekomstbestendig is.

[2:24:35] En waarbij we vanuit een heldere verantwoordelijkheidsverdeling en de versterkte governance echte verbeteringen kunnen realiseren.

[2:24:41] Ik dank jullie wel.

[2:24:43] Dank u wel voor de bijdrage.

[2:24:44] Ik ga afwijken en even naar de heer Soeboer.

[2:24:48] Want zijn agenda is heel strak.

[2:24:51] Heeft u nog de behoefte om aan dit vijftal een vraag te stellen?

[2:24:54] Aan één van dit vijftal?

[2:24:56] Ik heb die behoefte zeker.

[2:24:58] Maar ik ga er wel van afzien, want ik moet echt weg.

[2:25:01] Dat zegt niet dat ik het niet ga doen.

[2:25:02] Het kan best zijn dat ik met uw goedvinder binnenkort contact met u opneem.

[2:25:06] Want er worden best wel...

[2:25:07] Nou, dingen gezegd die ook vanuit mijn kant eens even nader moeten worden bekeken en besproken wellicht.

[2:25:15] Met twee van u heb ik goed contact, maar wellicht dat ik ook bij de andere drie eens even op de lijn kom.

[2:25:19] Dus ik moet me verontschuldigen.

[2:25:20] Dank u wel.

[2:25:23] Fijn dat u die intentie ook kenbaar maakt.

[2:25:26] Dank daarvoor.

[2:25:27] Ik wist het, vandaar dat ik ook even deze zijsprong heb gemaakt.

[2:25:31] Dan gaan we wel over naar de vragen van de zijde van de Kamer.

[2:25:35] Als eerste aan het woord mevrouw Pijperlink.

[2:25:39] En daarna mevrouw Rodekerk, maar eerst mevrouw Pijperlink.

[2:25:41] Dank u wel, voorzitter.

[2:25:43] Dank u wel ook aan u voor uw aanwezigheid en uw woorden.

[2:25:47] Ik kan me de hartenkreet van mevrouw Kester en mevrouw Lukkers ook wel heel erg voorstellen.

[2:25:52] Want inderdaad, als je niet oppast, dan wordt er wel een heel naar beeld neergezet van onderwijsbestuurders.

[2:25:58] Ik hoop daar zelf echt niet aan mee te doen, want zo zie ik het niet.

[2:26:02] Ik ga ook uit van vertrouwen en iedereen die in het onderwijs werkt, daar ga ik vanuit.

[2:26:07] Die zit daar met de goede intenties.

[2:26:09] En toch vraag ik u op twee dingen te reflecteren.

[2:26:11] En dat vraag ik ook aan beide dames, omdat u daar zo nadrukkelijk over uitsprak daarnet.

[2:26:17] We hoorden in de eerste ronde de heer Verbrugge spreken over Beter Onderwijs Nederland.

[2:26:24] U heeft het misschien niet gehoord, dus ik zal het even benoemen.

[2:26:26] Hij zegt eigenlijk in de jaren 80, 90 hebben wij marktwerking in het onderwijs toegelaten.

[2:26:32] En we moeten met elkaar durven toegeven dat dat mislukt is.

[2:26:37] Ik zou willen vragen aan u beiden om te reflecteren op...

[2:26:41] Op die situatie en wat u daar als bestuurder, of u dat herkent en of u ziet van nou, dat zou inderdaad anders kunnen.

[2:26:50] Maar daar zou ik graag eens uw beide, excuses voorzitter, maar toch heel graag de beide dames op willen horen.

[2:26:58] Dank u wel.

[2:26:59] Ik zal één keer over mijn hart strijken.

[2:27:04] Mevrouw Rodenkerk.

[2:27:08] Dank.

[2:27:09] En ook dank aan uw alle bijdrage.

[2:27:11] En ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Pijperlink.

[2:27:14] Dat ik absoluut denk dat elke individu zijn best doet om het werk goed uit te voeren.

[2:27:20] Ook waar het schoolbestuurs aan gaat.

[2:27:23] Ik ben politicoloog van achtergrond.

[2:27:25] En ik weet dat wanneer je het hebt over het inrichten van een systeem.

[2:27:29] Of je dat centraler of decentraler maakt.

[2:27:32] ...dat er nooit een perfecte vorm is te vinden.

[2:27:37] Maar het is wel degelijk denk ik van belang dat we daarnaar kijken wanneer we wel zien... ...want ik hoorde ergens gezegd worden 95% van de schoolbesturen functioneert goed.

[2:27:46] Ja, we weten wel dat 1 op de 5 scholen qua onderwijskwaliteit slecht presteert.

[2:27:50] Dus dat vind ik toch heel zorgelijk.

[2:27:52] En dat is ook de reden dat wij denk ik dit gesprek wel met elkaar willen voeren.

[2:27:57] dat we ook moeten kijken naar... er is misschien geen perfect model, maar wat zou het kunnen verbeteren?

[2:28:03] Dus daarom vind ik het wel van belang dat we deze vraag met elkaar stellen.

[2:28:06] En het IBO, dus daarbij vraag ik ook aan de heer Haaghoorten... het IBO waarom werd gerefereerd, daar staat een hele interessante grafiek in... maar je ziet dat geen enkel ander land...

[2:28:15] zoveel autonomie heeft meer gelegd bij scholen en besturen als Nederland.

[2:28:20] De rol van de gemeente en van de minister... is daar eigenlijk bijna niet meer in te zien in die grafiek.

[2:28:26] En mijn vraag is dus ook... hoe reflecteert u op wat ook leraren in de eerste ronde hebben aangegeven?

[2:28:34] Dat zij het gevoel hebben dat ook hun autonomie eigenlijk niet groot genoeg meer is.

[2:28:39] Maar ook het gevoel dat ik zelf heb...

[2:28:41] Als volksvertegenwoordiger kan ik eigenlijk niet voor een school aankloppen... bij destijds de wethouder toen ik raadslid was... maar ook nu eigenlijk niet bij de minister nu ik kamerlid ben.

[2:28:50] Want die gaan er niet over.

[2:28:52] Die verwijzen door naar elkaar en dan weer naar de schoolbestuurder.

[2:28:55] Maar niemand voelt zich echt verantwoordelijk.

[2:28:59] Dank u wel.

[2:28:59] Dan ga ik eerst naar mevrouw Kester.

[2:29:03] Ja, dank u wel.

[2:29:05] Om een reflectie te geven op de marktwerking die is toegetreden sinds de jaren tachtig.

[2:29:09] Daar hebben wij zeker als schoolbesturen, maar als onderwijsorganisatiescholen last van.

[2:29:16] Wat wij doen als we kijken naar de educatieve dienstverlening die volledig op die private markt rust.

[2:29:24] En dan bedoel ik ook de leermiddelenmarkt.

[2:29:26] En dan bedoel ik ook het inhuren van collega's... om te zorgen dat je onderwijskwaliteit iedere dag toch geborgd blijft... door alleen al inzet van personeel.

[2:29:37] In Rotterdam werken wij al vijf jaar in een soort van onderwijsregio-construct samen... met alle andere grote schoolbesturen van de G5-steden.

[2:29:46] Wij noemen dat het G5-convenant en verband.

[2:29:51] En daarin maken we bijvoorbeeld in Rotterdam op een aantal aspecten afspraken...

[2:29:56] We hebben een HR-convenant.

[2:29:58] Daarin hebben we afspraken gemaakt, wat voor ieder schoolbestuur geldt, om een gelijk speelveld te creëren.

[2:30:03] En daarmee drukken we de prijzen in een raamcontract met de partijen die onderwijsgevende transporteren over de regio heen.

[2:30:15] En wij hebben nou eenmaal te maken met een enorm lerarentekort in de stad Rotterdam.

[2:30:20] Dat heeft niet alleen maar te maken met dat de schoolbesturen hun werk niet goed zouden doen.

[2:30:27] Het heeft met veel meer aspecten te maken.

[2:30:30] Bijvoorbeeld ook de krapte op de woningmarkt.

[2:30:32] Het is nou helemaal niet aantrekkelijk om in een stad als Rotterdam te werken.

[2:30:36] Dus mijn invloed met de andere schoolbesturen... rijkt naar afspraken maken... zodat scholen nog ten alle tijde kunnen proberen... onderwijspersoneel in te huren... als ze niet meer gewoon...

[2:30:53] via de reguliere route te werven en te selecteren zijn.

[2:30:58] En dan proberen we die prijs te drukken, want anders is het niet meer betaalbaar.

[2:31:01] Dat is één voorbeeld.

[2:31:03] Waar we op hopen, is dat de leermiddelenmarkt... dus al het aanbod van ons onderwijs... bevindt zich op de private markt.

[2:31:13] Daar hebben wij niet voor gekozen.

[2:31:15] Dat is zo ontstaan.

[2:31:16] Dus alle boeken, alle digitale content...

[2:31:20] bevindt zich op de private markt.

[2:31:22] Dat zijn monopolieposities.

[2:31:24] Daar is private equity aan de gang.

[2:31:27] En dat is een zeer ongezonde situatie... wat we al jaren proberen onder de aandacht te brengen.

[2:31:33] Zodat het weer terugkomt naar de publieke sector.

[2:31:37] Want leraren worden ook opgeleid in Nederland... met toch een bepaalde afhankelijkheid om goed materiaal te hebben... om in te kunnen spelen op verschillende behoeftes van kinderen, leerlingen...

[2:31:50] Dat materiaal bevindt zich op die private markt, is ontzettend duur... en wij komen niet uit binnen onze lump sum... dus het stukje structurele bekostiging, met die middelen.

[2:32:01] Dus besteden we extra geld aan goed aanbod voor onze leerlingen.

[2:32:07] Maar het zou helpend zijn als dat stukje, bijvoorbeeld op de kernvakken... of op andere vakken, meer naar de publieke sector getrokken worden... zodat ieder kind in het kader van kansengelijkheid...

[2:32:19] ...goed aanbod krijgt.

[2:32:20] Dat proberen wij te doen als schoolbesturen... ...door ook met elkaar in het traject van aanbesteding afspraken te maken.

[2:32:28] Maar het is lastig opboksen tegen zulke monopolieposities op die private markt.

[2:32:34] En dat proberen wij in samenspraak en samenspel met onze sectororganisaties te doen...

[2:32:40] En door ook het net op te halen bij de schoolleiders en de leraren.

[2:32:45] Waar lopen jullie tegenaan in de praktijk en hoe kunnen we jullie belangen goed behartigen... zodat ieder kind, iedere leerling goed aanbod krijgt of een goede leerkracht krijgt... als je gebruik moet maken van die educatieve dienstverlening die zich op de private markt bevindt.

[2:33:01] Dat is mijn reflectie op dit punt.

[2:33:05] Uitgebreide antwoord.

[2:33:06] Ik ga naar mevrouw Lukkers voor een eventuele aanvulling.

[2:33:08] Ja, heel kort aanvulling, want het beeld dat Jasmijn schetst herken ik natuurlijk.

[2:33:14] Een van de voordelen van een groot bestuur is dat wij iemand in huis hebben die veel weet van leermiddelen... en zich ook landelijk inzet om juist daar de goede afspraken te maken.

[2:33:24] Dus dat is iets dat wij ook doen, ook voor andere besturen.

[2:33:29] En dat is ook eigenlijk mijn reactie hierop...

[2:33:33] In de jaren 80-90 was ik nog niet in het onderwijs.

[2:33:36] Dus ik kan moeilijk het verschil duiden.

[2:33:40] In die tijd, iets later, zat ik in de zorg.

[2:33:44] En een van de redenen waarom ik de overstap heb gemaakt vanuit de ziekenhuiszorg naar het onderwijs, is dat wij als ziekenhuizen verplicht waren onderling te concurreren.

[2:33:54] En ik van mening was dat dat de zorg niet goed deed.

[2:33:59] Je mag best een gezonde competitie hebben, maar echt concurrentie is niet goed.

[2:34:04] En in het onderwijs zag ik de mogelijkheid om samen te werken.

[2:34:09] En ik denk ook, dat is mij ook teruggegeven door collega's uit de regio, die hebben ook gezegd, we hebben gezien dat je binnenkwam en we hebben gezien dat het anders werd.

[2:34:19] En dat is dus ook waarvan ik zeg, spreek elkaar daar ook op aan.

[2:34:24] En ik was laatst bij de VO-raad en daar hebben we ook met elkaar afspraken gemaakt over samenwerken.

[2:34:30] Dus echt op VO-raad niveau en dat we dat ook echt gaan vastleggen met elkaar.

[2:34:35] Dat is zo ongelooflijk belangrijk.

[2:34:38] En nogmaals, een beetje gezonde competitie, dat hou je.

[2:34:41] Want zelfs binnen een bestuur, als twee scholen vrij dicht bij elkaar staan... ja, de leerling kan maar één keuze maken, zie je dat ook wel eens.

[2:34:49] Maar in de basis hebben wij met elkaar een gezamenlijke verantwoordelijkheid... een maatschappelijke verantwoordelijkheid voor het onderwijs.

[2:34:57] Dus ja, zo kijk ik aan tegen marktwerking... en de mogelijkheden die wij in het onderwijs hebben om het goede te doen daarin.

[2:35:05] Dank u wel.

[2:35:05] Dan het woord aan de heer Haaghoort in antwoord op de vraag van mevrouw Rodekerk.

[2:35:10] Ja, dank u wel voor de vraag.

[2:35:12] Ik herken het staatje dat wij in Nederland het stelsel hebben met formeel de meeste autonomie voor het bevoegd gezag.

[2:35:19] Want zo ligt het dan, dus het schoolbestuur.

[2:35:22] Dat is ontstaan, denk ik, en het ging er vandaag veel over, rond de lumsum eind vorige eeuw.

[2:35:28] En volgens mij is het ook een schijnbeweging geweest.

[2:35:31] Want als je kunt er andere grafieken naast leggen... want volgens mij heeft de overheid zich altijd ongemakkelijk gevoeld... bij die toegenomen autonomie.

[2:35:39] En je ziet dus sinds diezelfde jaren het inspectiekade groeien... naar inmiddels 170 pagina's waar een school vinkjes bij moet zetten.

[2:35:46] Het aantal deugdelijkheidseisen in de wet toenemen... waar de inspectie op kan toezien.

[2:35:50] Er zijn er nu weer verschillende onderweg rond verzuim... rond vrij en veilig onderwijs.

[2:35:55] Codes verplicht stellen voor schoolbesturen.

[2:35:59] Het aantal brieven waar mijn collega aan refereerde met aanvullende opdrachten.

[2:36:02] Subsidies om grip te krijgen op het geheel.

[2:36:05] Dus die sturingsoverloot waar dat IBO over spreekt... is wel de andere kant van diezelfde autonomie.

[2:36:11] En dat is volgens mij geen goede mix.

[2:36:13] Tweede, het gevoel van de autonomie van de leraar herken ik... en ik denk heel veel van mijn collega's ten volle.

[2:36:19] Dus ik was degene die net ook zei, en dat wordt hier ook ondersteund... die ontwikkeling van de georganiseerde beroepsgroep landelijk is belangrijk... maar ook het oog voor de zeggenschap van leraren in de school.

[2:36:30] Dus daar is verlies van status en daarmee aantrekkelijkheid van het beroep geweest... en dat kunnen we ons niet permitteren.

[2:36:35] Dus daar willen wij graag ook voor de bonden... maar ook voor de politieke gesprekspartner in zijn...

[2:36:41] En ten derde, ik heb niet de indruk willen wekken dat wij minder sturing van de overheid verwachten.

[2:36:47] Ik denk dat er heel veel redenen zijn om die sturing strakker te maken.

[2:36:51] Doelen.

[2:36:52] Waar gaan we rond de basisvaardigheden elkaar nu op afrekenen?

[2:36:55] Leraren weten het nog steeds niet.

[2:36:56] Worden dat de examens, worden dat de referentieniveaus?

[2:36:59] Welke dan?

[2:37:00] Dat is aan uw Kamer en aan de politiek.

[2:37:03] Leermiddelen werd hier genoemd.

[2:37:04] We vragen altijd om meer regie vanuit de overheid op de leermiddelenmarkt.

[2:37:08] Het stelsel.

[2:37:09] U gaat met elkaar over het stelsel.

[2:37:11] De sector roept, bijna in volle breedte al jaren, later selecteren.

[2:37:15] Verander die wet nu eens een keer.

[2:37:17] Het gebeurt niet.

[2:37:18] Dus meer sturing, ja.

[2:37:20] Maar niet het sturingsmodel, zoals in deze brief, nu helemaal op de schop lemen.

[2:37:24] Want daar lossen we niks mee op.

[2:37:27] Dank u wel.

[2:37:28] Dan ga ik naar mevrouw Verzanten voor haar vraag.

[2:37:33] Dank voor jullie aanwezigheid.

[2:37:35] Ik hoorde mevrouw Kester zeggen.

[2:37:37] Vierjarige termijnpolitiek.

[2:37:40] Iedereen vindt er wat van.

[2:37:44] Laat het over aan de professionals.

[2:37:45] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:37:48] Wij krijgen van alle professionals ook totaal verschillende verhalen en oplossingen te horen.

[2:37:54] En als we kijken naar ronde 1, wat daar gezegd wordt, dat staat ongeveer haaks op wat jullie zeggen.

[2:38:00] Dus mijn vraag is, want één ding heb ik wel als gezamenlijk ding kunnen vinden, zowel de heer Wijmen als de heer Haaghoort, als ook...

[2:38:11] Het redheidsonderwijsteam, dinsdag hadden we daar ook een apart gesprek mee.

[2:38:15] Die zeggen eigenlijk organiseer die beroepsgroep beter.

[2:38:18] Dus misschien is dat een idee om die beroepsgroep te gaan organiseren met elkaar.

[2:38:22] En dan misschien gezamenlijk tot een advies aan de politiek te komen.

[2:38:27] Wat vindt mevrouw Kester daarvan?

[2:38:29] Dank u wel.

[2:38:31] De heer Uppelschoten.

[2:38:34] Dank u wel.

[2:38:35] Dat is een vraag van mevrouw Lucas.

[2:38:39] Ik was verrast door wat u vertelde.

[2:38:41] Dat u bent bestuurder van 38 scholen in Groningen.

[2:38:46] En u zegt, ik ben met hart en ziel betrokken bij de kwaliteit van het onderwijs.

[2:38:51] En zelfs dat u eens per week nog op scholen kwam.

[2:38:56] Mijn vraag is, in welke rol dan?

[2:38:59] Dat je als bestuurder van 38 scholen iedere week nog op scholen komt.

[2:39:03] Ik zou heel verbaasd zijn als ik daar schoolleider was.

[2:39:06] Laat ik het maar voorzichtig zeggen.

[2:39:09] We gaan dat horen zo.

[2:39:13] Allereerst het woord aan mevrouw Kester.

[2:39:17] Ik denk dat de sector zeker gebaat is bij de versterking van de beroepsgroep leraren.

[2:39:23] Ik vraag me wel af voor welk antwoord is dit nou...

[2:39:32] Voor welk probleem is dit nou het antwoord?

[2:39:34] Want we hebben het natuurlijk over sturing.

[2:39:36] Ik zeg, en dan wil ik me wel even nog verduidelijken... helemaal niet laat het aan de professionals over, hè.

[2:39:43] Maar ook wat mijn collega's hier naast mij aangeven...

[2:39:48] Stel heldere doelen.

[2:39:50] Zet het in een lange termijn weg... zodat het niet vierjarig afhankelijk is wat we weer moeten doen in het onderwijs.

[2:39:59] En dat bedoel ik ook niet oneerbiedig, maar we hebben er wel last van... om ook in je eigen onderwijsorganisatie een langere termijn uit te stippelen... van waar werken we nou met onze kinderen aan.

[2:40:12] En één op de vijf scholen voldoet niet aan de onderwijskwaliteit...

[2:40:17] Nou, wij hebben ook twee scholen die niet voldoen aan de onderwijskwaliteit.

[2:40:23] Daar werk ik als schoolbestuurder heel hard aan, met de schoolleiders en onze staven, om toch te kijken wat is de oorzaak?

[2:40:32] Wat hebben we mogelijk over het hoofd gezien?

[2:40:35] Wat heeft deze school extra nodig qua financiën?

[2:40:38] om te zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs weer up and running komt.

[2:40:43] En als het allemaal zo maakbaar was, zaten we hier misschien ook niet.

[2:40:46] Dus het is niet allemaal maakbaar.

[2:40:48] Maar wat wel ontzettend belangrijk is, is dat je je rol als schoolbestuurder... dan ook organiseert door heel dichtbij...

[2:40:56] het primair proces te staan, rekening houdend met je eigen rol en verantwoordelijkheid... en de ruimte die je biedt aan de leraren en de schoolleider.

[2:41:04] Maar dat dat samenspel en de cultuur in de school, die professionele schoolcultuur... ontzettend belangrijk is.

[2:41:10] En dat je die dus door zo'n sterke beroepsgroep...

[2:41:14] te creëren, wel in positie houdt.

[2:41:18] Dus ik ga daar niet vertellen hoe ze het moeten doen.

[2:41:20] Ik stel wel de nodige kritische vragen om erachter te komen... wat is hier nodig zodat we de kwaliteit van ons onderwijs... weer voor ieder kind, iedere leerling, weer op niveau kunnen krijgen.

[2:41:32] En vaak zijn dat ook wel factoren en het zijn niet de argumenten die meespelen...

[2:41:37] Discontinuïteit van het primair proces door veel uitval of geen leraren voor de klas.

[2:41:46] Dat je onder bevoegde inzet om toch de continuïteit te waarborgen.

[2:41:53] Dat je...

[2:41:54] moet helpen in zo'n professionele schoolcultuur om de schoolleider daarin te supporten.

[2:42:00] En dat samenspel tussen bestuurs, schoolleider en de leraren is echt van cruciaal belang... om te zorgen dat zo'n school weer gewoon goed en stevig kan staan.

[2:42:11] En dan nogmaals, mensen schrikken niet hoor als ik langskom.

[2:42:16] En ik kom ook bijna wekelijks op de scholen door A voor te lezen... of in gesprek te gaan met de teams om te weten wat er speelt.

[2:42:25] Zodat ik hun belangen vanuit leerkracht, onderwijsondersteun, personeel en schoolleider... weer goed kan behartigen aan de tafels waar ik invloed kan uitoefenen... ten behoeve van de ontwikkeling van de kinderen in Rotterdam en in de omliggende regio.

[2:42:38] En ja, wij lopen ook tegen dingen aan.

[2:42:40] Maar dit is wel wat ons dagelijks drijft.

[2:42:44] Dus mensen schrikken niet.

[2:42:45] Dat is misschien een oud beeld als wij binnenkomen in de school.

[2:42:48] En het ligt er ook aan hoe je dat als mens zelf organiseert.

[2:42:52] Dank u wel.

[2:42:53] Dan gaan we over naar mevrouw Lukkers... voor het antwoord op de vraag van meneer Uppelschoten.

[2:42:59] Ja, leuke vraag.

[2:43:00] Want...

[2:43:04] Ik ben samen met een collega bestuurder, vormen wij het bestuur van Openbaar Onderwijs Groningen met onze scholen.

[2:43:13] En wij zijn toch heel bewust gaan kijken naar wat kan onze bijdrage zijn of hoe geef je de bijdrage als bestuurder zo goed mogelijk vorm.

[2:43:22] En tuurlijk zitten daar een heleboel formele momenten in.

[2:43:26] En we hebben ook een kwaliteitscyclus dat wij twee keer per jaar bij de scholen op bezoek gaan.

[2:43:31] Of de scholen komen bij ons, dat wisselen we af.

[2:43:34] Om ook het kwaliteitsgesprek te voeren van hoe staat het met de onderwijskwaliteit, et cetera.

[2:43:39] We hebben ook gezegd van wij zijn bestuurder van iedereen in deze organisatie.

[2:43:44] Wij zijn niet alleen bestuurder van die schoolleider die we dan zien.

[2:43:48] Maar wij willen ook weten wat er speelt op de scholen.

[2:43:51] En wij willen ook op de scholen komen.

[2:43:53] En in het begin klopt.

[2:43:56] De eerste keer dat we dat opperden was het van wat kom je doen dan?

[2:43:59] En och help.

[2:44:01] De bestuurder komt langs.

[2:44:03] Help.

[2:44:04] Inmiddels is dat niet meer zo.

[2:44:06] Want wij komen...

[2:44:08] Ik kom in een klas.

[2:44:10] Ik ga ook heel bewust op lesbezoek.

[2:44:13] Dus ik kom in de klas.

[2:44:15] Ik ga erbij zitten.

[2:44:16] Ik volg de les.

[2:44:18] Als er ruimte is, ga ik in gesprek met leerlingen.

[2:44:21] En het is onvoorstelbaar wat je in een half uur misschien zelfs al ziet.

[2:44:28] En je weet, het is een momentopname.

[2:44:31] Je weet, het is maar één collega, het is maar één klas.

[2:44:34] Maar het levert zulke ongelooflijk goede gesprekken met elkaar op.

[2:44:38] En het is zo waardevol.

[2:44:40] En ik krijg ook terug als bestuurder inmiddels van de collega's... wat fijn dat jullie dat doen en wat leuk dat je er weer bent...

[2:44:48] Want dan merk je ook, we hebben het gehad, ik ben halverwege het vorige gesprek binnengekomen, maar daar ging het over afstand.

[2:44:58] Ja, tuurlijk, we hebben een andere rol.

[2:45:01] En daar is afstand tussen.

[2:45:02] Dat hoeven we ook niet te ontkennen.

[2:45:05] Alleen op deze manier.

[2:45:06] En dat is een hele persoonlijke keuze van mij en van mijn collega.

[2:45:09] Wij vinden het heel prettig.

[2:45:11] En onze scholen merken we ook.

[2:45:12] Onze collega's op de scholen.

[2:45:14] Wij vinden het heel prettig om ook daadwerkelijk.

[2:45:18] Tenminste gemiddeld minimaal eens per week op een school te komen.

[2:45:22] Dank u wel.

[2:45:25] Ik voel me hier steeds eenzamer voor zitten.

[2:45:28] Je bent zelf ook wel enigszins op afstand gaan zitten.

[2:45:30] Mijn vraag is voor mevrouw Kester.

[2:45:35] Ook ik ga elke ochtend met vol enthousiasme hier naartoe... maar als we de berichten op social media moeten geloven... doen we hier ook niet zo heel veel goed.

[2:45:40] Dus in dat opzicht moeten we zich daar ook niet te druk over maken.

[2:45:45] Kunt u mij eens uitleggen waarom wij in deze drie blokken... nou niet gewoon één visie hebben ontvangen... zoals de onderwijssector erover denkt?

[2:45:55] Ik zag bijna alle stappen doorlopen, als ik het goed heb.

[2:45:59] Dus ik ben heel benieuwd.

[2:46:02] Mevrouw Kester, een forse taak voor u, geloof ik.

[2:46:06] Ik geloof dat dat de uitdaging is die voor ons ligt ook.

[2:46:10] En dat is ook wat ons als beroepsgroep bestuurders soms wel tegenspreekt.

[2:46:17] Dat we niet een eenduidig verhaal met elkaar verkondigen.

[2:46:21] En dat doen we dus ook nog steeds niet in samenspraak.

[2:46:25] Met onze leraren, met onze schoolleiders veel meer en veel beter, denk ik.

[2:46:30] Ook sinds de ontwikkeling van de beroepsgroep schoolleiders.

[2:46:34] Maar ik denk als u langskomt bij ons in de organisatie...

[2:46:40] en andere organisaties, dat u dat eenduidige verhaal wel hoort.

[2:46:45] En dat maakt het ook zo kwetsbaar dat wij hier georganiseerd, apart van elkaar... onze verantwoording, zeg maar, soort van afleggen aan u. Want dat doen we dus ook allemaal weer, gefragmenteerd.

[2:47:01] En...

[2:47:02] Wij zijn ook een afvaardiging.

[2:47:04] Net zo goed als de andere partijen ook afvaardigingen zijn... van bepaalde groepen mensen die lang en aan niet het...

[2:47:13] een hele rijke achterban hebben.

[2:47:16] En ik vind het jammer dat het op deze manier ook georganiseerd is vandaag.

[2:47:20] Dat viel me al direct op.

[2:47:22] Dit verengt het debat en het perspectief wat je met elkaar wel bereikt.

[2:47:28] En ik denk dat we in Nederland wel de uitdaging hebben... om de dialoog te organiseren met die verschillende partijen en die belangen.

[2:47:36] En dat als je...

[2:47:38] de overeenkomsten en verschillen naast elkaar neerlegt.

[2:47:40] Maar vooral ook even inzoomen, wie is nou de mens achter...

[2:47:45] Deze groep mensen of het verhaal.

[2:47:48] En wat drijft diegene?

[2:47:50] Dat je eigenlijk veel meer overeenkomsten met elkaar tegenkomt dan de verschillen.

[2:47:56] En ik denk dat de drijfveren ook niet zoveel verschillen van elkaar.

[2:47:59] Want uiteindelijk willen we allemaal goed onderwijs verzorgen.

[2:48:03] Mits de takenverantwoordelijkheden en doelen helder zijn, zeg maar.

[2:48:09] Dus ja, u heeft inderdaad de verschillende beelden ervaren vandaag... die soms ver uit elkaar staan.

[2:48:16] Wat jammer is, want wanneer je dichter bij de praktijk komt... zul je het wellicht ook anders ervaren.

[2:48:22] En dat is ook wel mijn uitnodiging naar u toe.

[2:48:25] Ga wat meer de sector in...

[2:48:28] En bezoek de verschillende instellingen en onderwijsorganisaties... om juist die verbinding die hier ontbreekt vandaag... of in de verschillende perspectieven, om die wel terug te krijgen.

[2:48:40] Maar organiseer ook in het debat dat die verbinding wel ontstaat... in plaats van dat we het allemaal naast elkaar leggen... en proberen op ieder aspect de waarheid te duiden...

[2:48:57] Niemand heeft de claim op de waarheid.

[2:49:00] Ik meende een blik te bespeuren bij de heer Kisterman dat hij een korte vervolgvraag wilde stellen.

[2:49:09] Volgens mij, als ik mijn collega's ken, doen wij best veel werkbezoeken en hebben we heel veel contact met uw collega's.

[2:49:14] Mag ik u ook uitdagen dan?

[2:49:17] Is het niet een mogelijkheid dat jullie met dat hele verhaal komen, zoals jullie er met z'n allen in staan, terwijl wij nu dit vrachtgevoel... Maar is dat... Ik zie al ja knikken, dus we hebben een akkoord.

[2:49:27] Nou, mooi.

[2:49:27] Kan dat volgende week donderdag?

[2:49:29] Kan dat?

[2:49:29] Nee, gapje.

[2:49:30] Maar is dat niet een idee dan?

[2:49:31] Want kijk, wij doen denk ik als commissie, wij zoeken dan die blokken maken wij.

[2:49:34] En dan denken we, dat lijkt ons handig, dat niet bewust om jullie uit elkaar te spelen.

[2:49:38] Dus ik weet zeker dat de bedenkers hebben dat nooit zo bedacht.

[2:49:42] Maar het is ook niet de bedoeling om jullie dat gevoel te geven.

[2:49:45] Ik heb toevallig gisteren de heer Weijma nog gesproken.

[2:49:47] Als jullie weten hoe wij belobbyd worden en hoe diverse brieven wij krijgen... en dan als leek in het onderwijs, het draagt niet bij.

[2:49:55] Dus mochten jullie daar een gezamenlijk verhaal van kunnen maken met z'n allen... dan zou dat ons misschien zeker als commissie wel kunnen helpen.

[2:50:01] Dan stel ik voor dat ik als afronding alle vijf de gelegenheid geef, maar daar zeg ik wel bij kort, daarop te reageren.

[2:50:11] Waarom denkt u van, ik heb de opdracht om exact vier uur af te hameren in verband met de activiteiten die hier in dit gebouw allemaal zijn.

[2:50:19] Maar het leek mij goed om u dan alle vijf nog even kort de gelegenheid te geven om te reageren.

[2:50:23] Begin ik bij meneer Wijba.

[2:50:26] We kijken wel goed nieuws voor de heer Kisteman.

[2:50:30] Juist het afgelopen jaar hebben we uitzonderlijk veel gezamenlijk gedaan met representanten van leraren en schoolleiders.

[2:50:41] Een paar voorbeelden.

[2:50:42] Het thema leermiddelen kwam meermalen langs.

[2:50:45] We hebben als onderwijspartij gezamenlijk een statement uitgevaardigd over leermiddelen.

[2:50:50] Dat heeft u, als het goed is, ook bereikt.

[2:50:52] Dat was in juni.

[2:50:53] Daar staan de handtekeningen onder van alle vakbonden, van schoolleidersorganisaties, POV-oraad.

[2:51:00] Als ik het goed heb, dan kijk ik even voorzichtig de zaal in, hebben ook de ouders, de ouderorganisaties zich daarachter geschaard.

[2:51:07] Helaas niet, maar working on it.

[2:51:13] Dat is één voorbeeld.

[2:51:15] We hebben begin vorig jaar opgeroepen om echt tot een lange termijn aanpak te komen onder de naam Deltaplan.

[2:51:23] Dat is op een bepaalde manier ook vertaald tot herstelplan in het hoofdlijnenakkoord.

[2:51:29] En daar zijn we ook daadwerkelijk gezamenlijk mee aan de slag.

[2:51:32] Zo kan ik nog een aantal andere voorbeelden geven, maar we zijn wel degelijk bezig met de verschillen die misschien vanuit de beroepsgroepen zouden ontstaan om elkaar op te zoeken.

[2:51:40] En dan zie je dat er toch wel heel erg veel overeenstemming is.

[2:51:43] Een voorbeeld is overigens ook al aan deze tafel gegeven.

[2:51:45] We zijn minstens zo'n voorstander van die beroepsgroepvorming en die is ook daadwerkelijk al gaande.

[2:51:52] Overigens is het veel over beroepsgroepvorming voor leraren gegaan.

[2:51:54] Maar ik denk dat ook terecht is dat die oproep voor schoolleiders is gedaan.

[2:51:58] En die ondersteunen wij van harte.

[2:52:00] Meneer Haaghoort.

[2:52:02] Ja, mijn collega noemt het herstelplan.

[2:52:04] En ik denk dat zou mijn advies zijn.

[2:52:05] Dat is een hele goede kans om eerst met elkaar de doelen vast te stellen.

[2:52:09] Want daar werken nu sociale partners.

[2:52:12] Dus leraren, werkgevers, schoolleiders, OCW.

[2:52:14] We werken eigenlijk met z'n allen samen aan dat herstelplan.

[2:52:18] Daar gaat het over wat willen we nu op de lange termijn.

[2:52:20] En ik zou zeggen, ga vragen over sturing en bekostiging, die komen daar ook aan de orde.

[2:52:25] Zie die ook in relatie tot die doelen.

[2:52:27] Brengt nou de ene interventie of de andere ook die doelen dichterbij.

[2:52:30] En ga dan niet in abstracto, aan de hand van allerlei scenario's, allerlei vliegers oplaten over sturing.

[2:52:36] Kijk welke doelen komt de sector breed mee.

[2:52:39] En wat gaat de sector dan zelf ook aan jullie voorstellen aan bekostigingsmaatregelen en sturingsmaatregelen.

[2:52:44] En die zitten er echt in.

[2:52:45] Maar voer dan geen discussie in abstracto, maar gewoon gerelateerd aan de lange termijn en de doelen.

[2:52:50] En dat doet recht aan heel veel oproepen vanmiddag.

[2:52:53] Dank u wel, mevrouw Kester.

[2:52:56] Ik sluit mij aan, het wordt bijna saai, bij mijn collega's naast mij.

[2:53:01] Het gesprek wordt al gevoerd en maak daar vooral gebruik van.

[2:53:05] En daar nemen wij als beroepsgroep en de beroepsgroepen ook allemaal aan deel.

[2:53:09] En dat is juist zo belangrijk, want dan leg je de verantwoordelijkheid ook daar waar het hoort.

[2:53:14] En dan kun je op die manier ook de rekenschap met elkaar afstemmen.

[2:53:19] En vervolgens ook wat er nodig is in de ondersteuning vanuit de OCMW, vanuit de verschillende rollen, om die doelen met elkaar te realiseren.

[2:53:28] En rekenschap mag je altijd vragen en verwachten.

[2:53:33] Dat doen wij ook in de eigen organisatie, want dat hoort bij verantwoordelijkheid nemen.

[2:53:37] Maar ik denk dat dat juist een hele mooie sleutel is om die verbinding verder te verstevigen.

[2:53:42] Want de gesprekken worden al gevoerd.

[2:53:44] En daar zijn wij juist ook zo blij om.

[2:53:47] Dank u wel, mevrouw Lukkers.

[2:53:49] In de aanvulling wellicht.

[2:53:52] Wat daarbij heel belangrijk is, dat je elkaars belangen onderzoekend bent naar elkaars belangen, naar elkaars motivatie.

[2:54:01] En ik denk dat als we dat ook met elkaar stimuleren en opzoeken, dat dat enorm helpt om het goede gesprek te voeren.

[2:54:09] Want nogmaals, iedereen is gemotiveerd om het beste te doen voor het onderwijs.

[2:54:13] De rollen verschillen.

[2:54:14] En als je respect hebt voor elkaars rollen en oog hebt voor elkaars belangen, dan komen we er.

[2:54:21] Dank u wel.

[2:54:21] Dank u wel.

[2:54:22] Ten slotte meneer Van der Tarp.

[2:54:24] Het valt niet mee om als laatste nu nog iets te zeggen.

[2:54:27] Maar u snapt me wel.

[2:54:29] Ik wil ook beginnen met aansluiten op de vorige spreker.

[2:54:32] Ze zeggen allemaal verstandige dingen.

[2:54:34] Ook van onze kant zien wij al een intensivering van de samenwerking.

[2:54:40] En vanuit toezicht gaat het dan ook over...

[2:54:42] Dingen als governance codes, dan heb je het over professionalisering.

[2:54:46] Niet alleen van bestuurders, maar ook van toezichthouders.

[2:54:51] Kortom, er is al veel in beweging.

[2:54:54] Mijn collega Henk Haaghoort noemt het een herstelplan.

[2:54:57] Ik zou er graag aan willen toevoegen dat er ook sprake is van hersteld vertrouwen.

[2:55:02] Want als je alle discussies van de laatste jaren een beetje op je in laat werken... en je wilt het typeren, en dat is altijd moeilijk om de goede woorden te kiezen...

[2:55:11] dan komt die vertrouwensrelatie... daar is wat gebeurd en dat moet ook gerepareerd worden.

[2:55:20] Waardoor we allemaal weer een beeld krijgen... en de waardering ook kunnen hebben voor wat vooral mijn collega's aan de linkerkant... in de praktijk dagelijks meemaken.

[2:55:30] En dat we daar iets genuanceerder met elkaar naar gaan kijken.

[2:55:32] Dank je wel.

[2:55:33] Dank u wel.

[2:55:34] Dan zijn we toegekomen aan het einde van het ronde tafelgesprek.

[2:55:37] Ik wijs erop dat de informatie uit het ronde tafelgesprek... genoemd kan worden en naar verwezen kan worden... in het commissiedebat met de staatssecretaris... over de sturing in het funderend onderwijs.

[2:55:47] En dat commissiedebat vindt plaats op 12 februari aanstaande.

[2:55:52] Daar is al meer naar verwezen.

[2:55:54] Ik dank onze gasten van deze laatste ronde.

[2:55:57] Dat doe ik eigenlijk in de breedte.

[2:55:59] Ik dank alle aanwezigen op de...

[2:56:02] publieke tribunen, de mensen thuis en natuurlijk de collega's aan de zijde van de Kamer.

[2:56:08] Het is wat verschoven, maar ik denk dat we uiteindelijk met elkaar een heel uitgebreid en goed gesprek hebben gehad.

[2:56:15] Ik wens u een fijne avond wel thuis en hierbij sluit ik deze vergadering.