Waterstof, groen gas en andere energiedragers

[0:00:05] We gaan beginnen.

[0:00:05] Welkom bij deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:10] Aan de orde is een commissiedebat over waterstof, groen, gas en andere energiedragers.

[0:00:15] Ik heet de minister van harte welkom en ik heet welkom aan de leden.

[0:00:17] Mevrouw Postma van NSC, die dadelijk naar een plenair debat moet, maar gelukkig hier nu wel is.

[0:00:22] De heer Ergens van de VVD, de heer Bontenbal van het CDA, de heer Grinwis van de ChristenUnie en de heer Vermeer van BBB.

[0:00:29] Ik stel voor dat we vier interrupties op elkaar doen in de eerste termijn.

[0:00:31] En dan kijken we hoeveel tijd we hebben aan het aantal interrupties voor de minister.

[0:00:35] En het woord is aan mevrouw Postma.

[0:00:38] Ja, dank voorzitter.

[0:00:39] Ik begreep dat het plenaire debat al vervroegd is naar half drie.

[0:00:42] Dus ik moet inderdaad zo snel vertrekken.

[0:00:45] Maar gelukkig hebben we even tijd om de inbreng te leveren.

[0:00:48] Het blijkt nog niet zo makkelijk om die waterstof, economie of verbindingen op te zetten.

[0:00:53] Terwijl we het wel nodig hebben voor het behoud van onze economie in de toekomst.

[0:00:57] Van dit hele netwerk wil ik een aantal punten uitlichten.

[0:01:00] Ten eerste het transport via de pijpleiningen.

[0:01:02] De Delta-Rijn-corridor van belang, dat deze waterstof- en CO2-lijn wordt doorgezet.

[0:01:08] Het is goed dat de ontbundeling van Tennet nu definitief is.

[0:01:11] Is de minister het met NRC eens dat we moeten gaan beginnen?

[0:01:15] Zijn de investeringen klaar?

[0:01:17] En wanneer kan de schop in de grond?

[0:01:18] Wanneer voorzien we het eerste transport?

[0:01:21] Kortom, wat is de status van de planning en belangrijker, waar ziet de minister nog eventuele knelpunten die aangepakt moeten worden?

[0:01:29] Daarnaast heeft NSC de vraag wat de status is van het onderzoek naar de andere waterstofverbindingen.

[0:01:34] Die van Rotterdam naar de Eemshaven bijvoorbeeld, via Amsterdam en de aftakking naar Gemmelot.

[0:01:40] Hoe staat het met de raffinageroute?

[0:01:42] Kan de minister ook daar een update van geven?

[0:01:45] Ten tweede de opslag.

[0:01:47] Als we veel waterstof gaan gebruiken, zullen we die moeten opslaan.

[0:01:50] Daarvoor moeten meer cavernas ontwikkeld worden dan we nu beschikbaar hebben.

[0:01:54] Er staan er vier in de planning.

[0:01:56] Maar hoe heeft de minister hierin voorzien?

[0:01:58] Is dat voldoende?

[0:02:00] Strookt een tijdspad van het gereed hebben van de opslag met het klaar hebben van het transportnetwerk?

[0:02:05] Of hebben we straks wel een transportnetwerk, maar nauwelijks mogelijkheid voor opslag?

[0:02:11] Ten derde de herkomst van geïmporteerd waterstof.

[0:02:14] Waterstof kunnen we natuurlijk ook in het buitenland verkrijgen en importeren.

[0:02:18] Bijvoorbeeld uit het mondiale zuiden.

[0:02:21] Voor een goede productie is het noodzakelijk om ook op te letten op goede arbeidsomstandigheden daar.

[0:02:27] Goed gebruik van water en het opletten op de milieudruk die het levert.

[0:02:32] Op deze omstandigheden hebben we in een B2B-markt weinig zicht.

[0:02:36] Terwijl voor de productie van waterstof veel water wordt gebruikt.

[0:02:40] Dit kan de vrouwen die daar leven nogal in een probleem brengen, want zij verantwoordelijk zijn voor de watervoorziening.

[0:02:48] En bij gebruik van veel water heb je het probleem dat die bronnen die zij nodig hebben vervuild kunnen raken.

[0:02:52] En dat zij geen toegang meer hebben tot water.

[0:02:55] Voorzitter, het zou dan maar goed zijn dit onderwerp onder te brengen bij het IMVO-convenant hernieuwbare energie.

[0:03:01] Die is onder leiding van Kees Vendrik bij het SER.

[0:03:04] Hier zijn talloze energiebedrijven en NGO's vrijwillig aangesloten om voor deze onderwerpen zorg te dragen.

[0:03:11] Momenteel gaat dat dus vooral om windenergie en zonne-energie.

[0:03:14] Maar mijn fractie zou graag zien dat dit uitgebreid wordt naar waterstof.

[0:03:19] Ziet de minister hier mogelijkheden toe en kan zij dit toezeggen?

[0:03:24] Voorzitter.

[0:03:25] We hebben een interruptie van mevrouw Kreuger.

[0:03:27] Ga je gang.

[0:03:28] Ik weet ook niet hoeveel interrupties we doen, voorzitter.

[0:03:30] We doen vier interrupties op elkaar.

[0:03:32] Van harte welkom, mevrouw Kreuger, van linksbij vandaag.

[0:03:36] Uw vraag.

[0:03:38] Altijd even natellen.

[0:03:39] Hoe zou dat nou kunnen?

[0:03:40] Mevrouw Kreuger.

[0:03:42] Ik ben het geheel met mevrouw Posma eens dat het heel goed zou zijn als wij de import van waterstof, dat we daar ook IMVO-regels voor maken.

[0:03:52] Ook een motie van onze hand om die impact assessment te doen, waar je echt ziet welke risico's er liggen.

[0:03:59] Ik vroeg me af of de fractie van NSC het dan ook met me eens is dat wij partijen die subsidie krijgen in de waterstofketen, dat dat dan ook onderdeel wordt dat je bijvoorbeeld je bij zo'n IMVO-convenant aansluit.

[0:04:12] Mevrouw Posma.

[0:04:14] De kracht van het IMVO-convenant van het SER is juist de vrijwilligheid die het betreft.

[0:04:22] Dus bedrijven en NGO's die zich vrijwillig...

[0:04:26] inzetten om tot elkaar te komen.

[0:04:29] Een andere kracht van het IMVO-convenant van hernieuwbare energie, specifiek was dat als je daaraan meedeed, je eigenlijk een soort extra puntje kreeg bij je tender van je wind op zee.

[0:04:43] In de praktijk bleek dit goed te werken.

[0:04:45] Er werd een goede dialoog aangegaan tussen de vakbonden, de NGO's en de bedrijven.

[0:04:52] Juist omdat bedrijven en NGO's met elkaar aan het werk waren om die oplossingen te vinden.

[0:05:00] Het doelt hier iets meer op een verplichting.

[0:05:02] Wat gaan we met de subsidies doen?

[0:05:05] Is dat een voorwaarde om subsidie bijvoorbeeld te krijgen?

[0:05:08] Of dat een goede voorwaarde is, dat betwijfel ik in deze.

[0:05:11] Ik zou eerst graag willen kijken of dit gewoon via de weg kan gaan... waarbij het vorige confinant is ingezet.

[0:05:18] En dat is die vrijwilligheid met elkaar.

[0:05:20] En stel dat werkt niet, dan zou dat een optie kunnen zijn.

[0:05:23] Maar ik zou eerst die eerste weg in willen slaan.

[0:05:25] U vervolgt uw betoog.

[0:05:30] Voorzitter, dank.

[0:05:31] We kregen ook een stuk over groen gas.

[0:05:35] En ik moet helaas concluderen dat groen gas is vooral duur.

[0:05:38] Het wetsvoorstel bijming en groen gas, die krijgen we nog.

[0:05:41] Dus ik wil het nu alleen hebben over de extra kosten.

[0:05:44] Die worden doorberekend aan met name huishoudens.

[0:05:46] Die zijn hoog.

[0:05:47] Tussen de 4 tot 12 procent per kuub.

[0:05:51] Waarbij de bovengrens verwacht wordt, volgens CE Delft.

[0:05:54] Als je hem dan even omrekent, volgens Niemert gebruiken gezinnen gemiddeld 1200 kuub gas per jaar.

[0:06:00] Dat is dus zo'n 144 euro extra op de energierekening.

[0:06:05] Mijn vraag aan de minister, hoe heeft zij de berekening van deze opslag vastgesteld?

[0:06:09] Krijgen alle partijen die straks onder ETS vallen dezelfde opslag?

[0:06:13] Of is er een mogelijkheid dat huishoudens een minder grote opslag krijgen en de prijs dus op andere spelers die daar ook in vallen wordt doorgerekend?

[0:06:22] Heeft de minister daar een keuze in gemaakt of heeft zij die niet gemaakt?

[0:06:26] Voorzitter, in de begrotingsbehandeling heb ik als NSC al aandacht gevraagd voor het energiefonds.

[0:06:32] Mensen met lage middeninkomens die een energierekening niet kunnen betalen en hier een aanvraag doen.

[0:06:37] Tot mijn grote verdriet is het energiefonds nu stopgezet.

[0:06:41] Onbestaanbaar in deze tijd van het jaar.

[0:06:43] Deelt de minister dit?

[0:06:45] En kan zij toezeggen zorg te dragen voor de voorzetting van het fonds?

[0:06:49] Helemaal als dit in de toekomst zo belangrijk is als de gasrekening...

[0:06:52] weer duurder gaat worden en er nog meer mensen waarschijnlijk komen... met een moeilijk betaalbare energierekening.

[0:06:59] Wat is de status van de onderhandeling van het energiefonds?

[0:07:02] Een blik naar de toekomst dus.

[0:07:05] Hoe kan dit fonds doorgezet worden en hoeveel geld moet er dan extra in... om mensen met lage en middeninkomens niet in de kou te laten staan?

[0:07:12] Dank u wel.

[0:07:12] U heeft een vraag van de heer Grimwis.

[0:07:14] Ja, voorzitter, dank.

[0:07:16] Ik hoorde mevrouw Posma wat vragen stellen over groene waterstof.

[0:07:20] Maar eigenlijk geen woord over dat het extreem duur is.

[0:07:24] En vervolgens over groen gas.

[0:07:26] En dat zou zo duur zijn.

[0:07:28] Tuurlijk, groen gas is duurder.

[0:07:29] En dat moeten we niet bagatelliseren.

[0:07:30] Maar als je dat vergelijkt met groene waterstof, dan is het een schijntje.

[0:07:34] Dus waar staat NRC als het gaat om de toepassing van groen gas?

[0:07:39] Pleit NRC hiervoor het downscalen van bijmengverplichtingen?

[0:07:44] En op welke gronden dan?

[0:07:45] Is het op basis van dat de productie voorlopig niet tegenvalt... en dat we dus de klok gelijk moeten zetten...

[0:07:52] Of neemt ze echt hier een beetje afstand van groen gas?

[0:07:56] Groene waterstof, holadier?

[0:07:59] Mevrouw Posma.

[0:08:00] Over de kosten voor groen waterstof heb ik geen holadier geroepen.

[0:08:05] Want die zijn inderdaad aanzienlijk.

[0:08:09] Wat ik hier vooral belangrijk vind, is niet om te zeggen dat we niet door moeten gaan met groen gas, maar wel dat je bewust de keus moet maken van waar leg je die rekening nou neer.

[0:08:19] En als die rekening neer wordt gelegd bij huishoudens, en dat inderdaad zo'n 14 cent extra is per kuub,

[0:08:25] dan kunnen wij als politiek ook wel inschatten dat dat betekent dat een groot deel, een groter deel zelfs van de huishoudens, gewoon de energierekening niet meer kan betalen.

[0:08:33] En als ik dan ook nog zie dat het energiefonds, waar u ook hard voor gepleit heeft, waar uw minister de eerste zet toe heeft gezet, niet doorgaat, dan maak ik mij toch ernstig zorgen over huishoudens die hun rekening in de toekomst kunnen betalen.

[0:08:47] En dat is wat ik aan wil stippen.

[0:08:49] Wij zijn er nu om die keuzes te maken van hoe laten we die rekening neerdalen.

[0:08:53] En dat is mijn vraag.

[0:08:55] Als je in de stukken last, dan zag je ook bijvoorbeeld dat als je bijvoorbeeld de glastuinbouw wel onder ETS 2 zou laten vallen, of onder deze berekening, want ze vallen onder ETS 2 met deze berekening, dan wordt het nog duurder.

[0:09:05] Is dat een politieke keuze die we met elkaar willen?

[0:09:08] Dus dan heb ik mijn vraag, welke keuze maakt de minister voor die huishoudens?

[0:09:13] Dank u wel.

[0:09:14] En een vraag van de heer Bontenbal.

[0:09:17] Dan beduur ik voort op de vraag van collega Grimwis.

[0:09:20] Mevrouw Posma zegt wel dat de bijmeningsverplichting moet blijven.

[0:09:24] Dat hoor ik haar zeggen.

[0:09:26] Het staat ook in het hoofdlijnakkoord terecht te vragen waar komen de kosten dan terecht.

[0:09:30] Maar die kosten zijn er.

[0:09:32] Dus dan zou ik ook wel willen weten waar wil NRC dan dat die kosten terechtkomen.

[0:09:36] Kijk, het gasverbruik in de gebouwde omgeving is iets van 10 miljard kuub.

[0:09:41] Stel dat die op 10 cent komt aan meer kosten.

[0:09:44] Ergens tussen die 4 en die 12.

[0:09:46] Nou, laten we zeggen 10.

[0:09:47] Makkelijk sommetje.

[0:09:49] Dan heb je het over 1 miljard euro per jaar.

[0:09:51] Even grofweg oordegrote.

[0:09:53] Dus dan ben ik wel benieuwd waar die dan moet komen.

[0:09:55] Moet de glastuinbouw bijvoorbeeld meedoen?

[0:09:56] Of zegt u ja, we gaan die bijmengverplichting gewoon over al het gasverbruik doen.

[0:10:01] Dan heb je het over 30 miljard kuub.

[0:10:03] Dan doet de industrie ook mee, ETS1 ook.

[0:10:05] Nou, dus mijn vraag is waar gaan we die kosten dan beleggen?

[0:10:08] Of gaat u het versleutelen via de energiebelasting?

[0:10:10] Dat is ook nog een optie.

[0:10:11] Collega's, even over de interrupties.

[0:10:13] Graag kort en bondig en gewoon een vraag stellen.

[0:10:16] Want er is nog een lid bijgekomen.

[0:10:17] Welkom, de heer Vlag van de SGP.

[0:10:19] Ik weet dat er dadelijk nog iemand komt.

[0:10:21] En we willen natuurlijk ook echt ruim de tijd hebben voor een goed debat met de minister.

[0:10:23] Dus graag kort en bondig te vragen en ook het antwoord, mevrouw Postel.

[0:10:26] Ja, dank voorzitter.

[0:10:27] Nou, dat is precies de vraag die ik ook aan de minister heb gesteld.

[0:10:29] Hoe ziet die doorberekening er dan uit?

[0:10:31] Ze geeft nu in haar brief aan dat ze eigenlijk...

[0:10:34] Iedereen die onder ETS 2 valt, in die berekening meeneemt en daarover wil omslaan.

[0:10:39] Ze twijfelt nog of ze glastuinbouw daar wel of niet in moet zetten.

[0:10:43] En daarom zou ik daar ook zicht op willen hebben van hoe gaat die berekening eruit zien?

[0:10:48] Wat neem je wel of niet mee?

[0:10:50] Dat groen gas een mogelijk goede optie is, dat deel ik wel.

[0:10:54] Maar we moeten altijd even zorg dragen van kan iedereen daarin mee?

[0:10:58] Het tweede punt wat daarbij ook stelt, die groen gas moet nog redelijk ontwikkeld worden.

[0:11:04] Dus daar moeten ook weer subsidies naartoe, SDE++ en dat soort zaken.

[0:11:08] Kloppen die in verhouding?

[0:11:10] Hoe kunnen we hem zo slim mogelijk afstellen?

[0:11:12] Dat is eigenlijk mijn betoog, dat kwetsbare huishoudens die niet makkelijk kunnen overstappen vaak naar andere manieren, dat die toch een beetje een energierekening krijgen in de toekomst die ook voor hun te doen is.

[0:11:28] Dank u wel.

[0:11:29] Meneer Bontenbal, nog een vraag.

[0:11:31] Ja, maar wat vindt u zelf?

[0:11:33] Dus de vraag stellen, dat snap ik.

[0:11:36] Die worden allemaal gesteld.

[0:11:36] Maar hoe zou u het zelf willen dat het gebeurde?

[0:11:39] Korte vraag, toch?

[0:11:40] Complimenten, meneer Bontenbal.

[0:11:42] Wat goed gedaan.

[0:11:42] Mevrouw Posma.

[0:11:44] Ja, voorzitter, dank.

[0:11:45] Dat gaf ik al net aan.

[0:11:46] Voor mij is het belangrijk om ervoor te zorgen... dat die huishoudens de rekening wel kunnen blijven betalen in de toekomst.

[0:11:52] En wat mij betreft zijn er twee elementen.

[0:11:54] De eerste vraag is, moet je voor iedereen dezelfde opslag doen of niet?

[0:11:58] Dus het zou best wel kunnen zijn dat wij ervoor kiezen om de huishoudens iets minder te laten betalen.

[0:12:05] Zodat die energierekening betaalbaar blijft in de toekomst.

[0:12:07] En dat inderdaad bij andere neer te zetten.

[0:12:09] Maar ik wil daarvoor eerst graag de afweging hebben van de minister.

[0:12:13] Hoe heeft zij dat pad berekend om die analyse goed te maken?

[0:12:16] En ten tweede constateer ik dat als het voor huishoudens veel duurder wordt, energie wordt al duurder, dat er veel meer mensen in de knel komen.

[0:12:24] Dat het energiefonds waar we het over hadden gewoon echt meer nodig is.

[0:12:27] En dat ik de minister nu al vraag om samen met haar collega's staatssecretaris te gaan kijken naar hoe moeten we dat dan in de toekomst bezien?

[0:12:36] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die mensen niet letterlijk in de kou komen te zitten?

[0:12:41] Dank u wel.

[0:12:42] U vervolgt uw betoog.

[0:12:43] U heeft nog 30 seconden.

[0:12:46] Mijn laatste punt gaat over een actueel thema.

[0:12:48] De leveringszekerheid in de gasvoorraden.

[0:12:52] Voorzitter, er is de afgelopen weken veel te doen geweest... over de hoeveelheid reserves die we nog hebben in de gasvoorraad.

[0:12:58] Kan de minister aangeven of we nog genoeg gas hebben...

[0:13:02] De periode van donkelflaute, het grauwe windstille weer, waar zonnepanelen en windparken geen opbrengst hadden, duurde dit jaar extra lang.

[0:13:11] Door de klimaatverandering en de opwarming van de zee in de zomer begreep ik dat de KNMI aangaf dat deze periodes van donkelflaute in de toekomst langer zullen zijn.

[0:13:19] Heeft de minister de langere periodes van donkerflaute meegenomen in haar berekeningen van de vulgraad?

[0:13:25] Of is alleen de koude periode nog meegenomen?

[0:13:28] Is de minister bereid te kijken of de berekening voor volgend jaar moet worden aangepast?

[0:13:33] Dank u wel.

[0:13:36] Dank voorzitter.

[0:13:37] We willen ons land schoon en veilig doorgeven aan de volgende generaties.

[0:13:40] En we willen ook dat de energie onafhankelijker wordt.

[0:13:43] Energiedragers zoals waterstof en groen gas zijn cruciale onderdelen van beide ambities.

[0:13:48] Zeker nu het stroomnet vol loopt, zijn energiedragers die de druk op het stroomnet verminderen van groot belang.

[0:13:54] We zien helaas dat het droom van groene waterstof snel uit elkaar aan het spatten is.

[0:13:58] De kosten van groene waterstof lijken minder snel te dalen dan verwacht en veel aangekondigde investeringen gaan daardoor in rook op.

[0:14:06] Bloomberg schreef eind december nog groene waterstof beweegt van hype naar nederigheid door torenhoge kosten.

[0:14:12] En grootschalig gebruik van groene waterstof in 2030 lijkt daardoor helaas onmogelijk te zijn geworden.

[0:14:18] En dat betekent wat de VVD betreft dat het beleid hier ook rekenschap voor moet geven.

[0:14:22] Bijsturen dus, voorzitter.

[0:14:23] Bijsturen op twee vlakken.

[0:14:25] Wat we van onze industrie vragen en ook op welke vormen we van waterstoffen de komende jaren inzetten.

[0:14:31] Allereerst bijsturen op wat we de industrie vragen.

[0:14:34] De huidige doelen en grootschalige verplichtingen voor het gebruik van nog niet bestaande hoeveelheden groene waterstof, zoals aangegeven in de Red 3, zouden de industrie de nek omdraaien en zijn op dit moment niet realistisch.

[0:14:46] Daarom ook mijn vraag aan de minister.

[0:14:48] Vindt zij het doel van 42% groene waterstof in de industrie nog realistisch?

[0:14:53] En draait het niet om CO2-reductie in de industrie in plaats van het toepassen van een specifieke techniek?

[0:14:59] En voorzitter, gelukkig hebben we hier ook nog lidstaatkeuzes als Nederland om die verplichtingen realistischer te maken.

[0:15:06] We kunnen het doel minder stringent maken en meer haalbaar maken door waterstofgebruik voor de productie van ammoniak vrijwel volledig uit te zonderen, als ook door circulaire waterstof niet mee te tellen onder fossiele waterstof.

[0:15:18] Is de minister daartoe bereid?

[0:15:19] En voorzitter, het meest zorgwekkende voorstel...

[0:15:22] Vanuit de vorige periode nog trouwens.

[0:15:24] Is het op bedrijfsniveau opleggen van verplichtingen voor het gebruik van groene waterstof.

[0:15:28] Per bedrijf.

[0:15:29] Als enige land in Europa op dit moment.

[0:15:32] Terwijl de industrie al in zwaar weer zit.

[0:15:34] En het gelijke speelveld op veel vlakken al verdwenen is.

[0:15:38] Terwijl de infrastructuur er nog niet ligt, groene waterstof onvoldoende beschikbaar is en te duur is.

[0:15:43] En het doorkruist ook mogelijk plannen die al gemaakt zijn op het gebied van waterstof en verduurzaming.

[0:15:48] Een slecht idee dus.

[0:15:49] Kunnen we ons niet beter aansluiten bij de aanpak van onze buurlanden op dit vlak in de implementatie van deze richtlijn?

[0:15:56] In plaats van onszelf in de voeten schieten met extra eisen en een mogelijke nationale kop.

[0:16:01] Dus een meer realistische inzet voor het gebruik van groene waterstof zou mogelijk ook weer geld kunnen vrijspelen voor andere verduurzamingsroutes voor de industrie.

[0:16:08] Hoe kijkt de minister hierin?

[0:16:10] En voorzitter, dan ten tweede bijsturen op welke vorm van waterstof we gaan gebruiken de komende jaren.

[0:16:16] Dus alle kleuren behalve grijs fossiele waterstof.

[0:16:19] Groene waterstof blijft de komende jaren dus duur.

[0:16:21] Dus de focus zal daar de komende jaren blijven liggen op kostendaling, innovatie, demonstratieprojecten, ga zo door.

[0:16:28] We willen wel af van de uitstoot die komt kijken bij het huidige verbruik van waterstof.

[0:16:32] Het zou dus goed zijn om serieuzer in te zetten op andere vormen van koolstofvormen waterstof, zoals blauwe waterstof.

[0:16:38] En ik ben blij dat de minister ook aangeeft in haar meest recente brief dat ze dit gaat doen.

[0:16:43] Hoe staat het bijvoorbeeld met het afsluiten van lange termijn importcontracten met Noorwegen op dit vlak?

[0:16:48] Moet er geen herijkte blauwe waterstof importstrategie ontwikkeld worden?

[0:16:51] Zo ja, is de minister bereid dit te doen.

[0:16:54] Zorgt de SDE++-regeling voor CCS ook voor voldoende prikkels om met blauwe waterstof aan de slag te gaan?

[0:17:00] En voorzitter, naast blauwe waterstof moeten we ook meer inzetten op innovatie.

[0:17:05] Kerncentrales kunnen mogelijk zorgen voor een goedkopere productie van paarse waterstof... aangezien ze 24 uur per dag, 7 dagen per week...

[0:17:13] kunnen produceren.

[0:17:14] En daarmee ook elektrolyses aan de slag kunnen houden.

[0:17:17] Is het kabinet bereid om op dit vlak een pilot te bekijken... voor een elektrolyseproject bij de kerncentrale van Borselen... om hier ook verder onderzoek heen te doen?

[0:17:25] Want het is er gewoon heel weinig wereldwijd.

[0:17:28] En voorzitter, afgerond met nog twee diverse punten.

[0:17:30] We zijn blij dat er duidelijkheid is gekomen over het Delta-Rijn-corridor.

[0:17:34] De VVD hoort van betrokken partijen dat de opleverdatum van 2032 mogelijk ook nog naar voren gehaald kan worden, mits het Rijk ook bereid is om juridische versnellingsopties in te zetten.

[0:17:44] Is de minister bereid daar samen met de betrokken partijen in te kijken?

[0:17:48] En hoe staat het met het afdekken van het voloprisico in de Delta-Rijn-corridor?

[0:17:52] Tot slot daarin, voorzitter, vindt de VVD het belangrijk... dat in de toekomst ook de ammoniakbuisleidingen wel worden gerealiseerd.

[0:17:59] Kan de minister toezeggen dat ze gaat kijken hoe dit alsnog kan... en ook wanneer ze duidelijkheid kan geven op die tijdslijn.

[0:18:05] En dan, voorzitter, mijn allerlaatste punt gaat over de bijmengverplichting groengas... die door de motie Erkens-Vermeer dit kwartaal naar de Kamer gaat komen.

[0:18:14] Wanneer komt die bijmengverplichting naar de Kamer?

[0:18:16] En hoe ziet ook de tijdslijn er qua vervolgstappen wat de minister...

[0:18:20] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat zij ook voorkomt dat de energierekening door deze bijmengverplichting niet fors zal stijgen?

[0:18:26] Er is bijvoorbeeld een zogeheten buy-out voor energieleveranciers voor wanneer zij de verplichting niet kunnen waarmaken.

[0:18:32] Is het mogelijk dat de opbrengsten van deze buy-out dan ook ingezet kunnen worden om die energierekening te dempen van huishoudens?

[0:18:39] Het zou vrij gek zijn als zij wel de kosten betalen, maar tegelijkertijd de groene gasproductie nog niet bijgemeend is.

[0:18:44] En is de minister bereid een inputvrijstelling... Ik ga afronden, voorzitter.

[0:18:48] De laatste twee zinnen.

[0:18:49] Is de minister bereid een inputvrijstelling voor de productie van groen gas uit te werken... voor het aankomende belastingplan om dubbele belastingheffing te voorkomen?

[0:18:55] Net als bij waterstof bij dit belastingplan.

[0:18:58] En voorzitter, wil de minister ook kijken naar doelen voor de restregio's op het gebied van groen gas?

[0:19:03] Omdat ook gemeentes en restregio's vragen om duidelijkheid.

[0:19:06] En dank voor de collantse voorzitter.

[0:19:09] U heeft een vraag van de heer Gembys.

[0:19:12] Ja, voorzitter, ik ben wel blij met deze reality check van de VVD op groene waterstof.

[0:19:18] Alleen het puzzelt mij nog even van, is dit dezelfde VVD en dezelfde meneer Erkens als het jaar 2022?

[0:19:24] Toen meneer Erkens samen met collega Bouken, oud-collega Bouken van de E6, de vooropging... in koplopen groene waterstof, verdubbelend doel 2030 van 4 gigawatt naar 8...

[0:19:37] Etcetera, etcetera.

[0:19:39] Ja, hoe verhoudt de Erkens van 2022 zich tot de Erkens van begin 2025?

[0:19:44] Meneer Hekkens.

[0:19:44] Ja, voorzitter.

[0:19:45] Het is ook steeds dezelfde persoon.

[0:19:46] Dus goed dat de heer Grimwiss dat vraagt.

[0:19:48] Maar John Marion Keynes zei ooit... ik pas mijn standpunten aan als de feiten veranderen.

[0:19:52] En de realiteit op de grond is gewoon... dat de kostendaling van groene waterstof niet waargemaakt wordt.

[0:19:57] En de realiteit is dat heel veel investeringen niet doorgaan.

[0:19:59] Dus dan betekent het ook dat je realistisch moet kijken naar je standpunt... en dingen moet kunnen herzien.

[0:20:04] Mevrouw Kreuger, met een interruptie.

[0:20:07] Ja, voorzitter, ook op dit punt.

[0:20:09] Omdat ik wel het contrast tussen inderdaad de gigantische ambities, maar ook het feit dat er nu een minister is die eigenlijk gewoon heel erg schrapt in de subsidie voor groene waterstof.

[0:20:20] En dan nu dit betoog van de heer Ergens over een reality check.

[0:20:23] Hoe verstandig is het dan om eigenlijk juist die groene waterstof subsidie weg te halen?

[0:20:31] Wat is dat nou voor een beleid om eerst enorme ambities op te tuigen en dan vervolgens de financiering weg te halen?

[0:20:37] Het grote, grote leeuwendeel van het geld zit nog in de klimaatfonds voor groene waterstof.

[0:20:41] Dus ik heb ook gezegd in mijn inbreng, focus nog steeds op demonstratieprojecten, het verder opschalen, het aanleggen van de infrastructuur, ga zo door.

[0:20:47] Maar kijk in de tussentijd of je wel ervoor kan zorgen dat de industrie al de overstap kan maken naar CO2-vrije waterstof.

[0:20:54] Dus dat betekent misschien niet dat je de hoeveelheid groene waterstof in 2030 hebt, waarvan je twee, drie jaar geleden met elkaar dacht...

[0:21:00] dat er zouden zijn.

[0:21:02] Maar het betekent wel dat je pragmatisch kijkt naar inderdaad toch de aanleg van de infra, de randvoorwaarden, de kostendaling en in de tussentijd andere vormen van koolstof, arme waterstof inzet, om ervoor te zorgen dat we wel de stap met elkaar zetten en niet blijven produceren op de manier waarop we dat nu doen.

[0:21:17] Dank u wel.

[0:21:18] Dan heet ik welkom aan een nieuw lid van deze Tweede Kamer, mevrouw de Vos van Forum voor Democratie.

[0:21:23] U bent net beedigd, begrijp ik.

[0:21:24] Gefeliciteerd daarmee.

[0:21:25] En u heeft verzocht om mee te doen aan dit debat.

[0:21:28] Dat wordt formeel allemaal geregeld, maar dat is nog niet geregeld.

[0:21:31] Dus ik moet even aan de collega's vragen of zij akkoord zijn dat mevrouw de Vos meedoet aan dit debat.

[0:21:35] Dat zijn zij, dus hartstikke goed.

[0:21:37] Welkom bij dit debat dan ook.

[0:21:38] En dan is nu de beurt aan de heer Bontenbal van het CDA met zijn inbreng.

[0:21:43] Dank, voorzitter.

[0:21:44] We hebben het vorige maand...

[0:21:46] vorig jaar gehad over onder andere de raffinageroute.

[0:21:51] En er werd duidelijk dat de correctiefactor op 0,4 werd gezet.

[0:21:55] Wij hebben ons daar kwaad over gemaakt.

[0:21:57] Omdat daarmee waterstof in raffinage niet meer zo interessant wordt.

[0:22:00] En ook een aantal bedrijven, of een bedrijf wat daar nu in geïnvesteerd heeft... de tijd al gewoon moeilijk krijgt qua business case.

[0:22:07] Omdat men in het buitenland die correctiefactor niet toepast... krijg je ook natuurlijk dat import van waterstof interessant wordt.

[0:22:13] Collega Vermeer en ik hebben een motie ingediend... waarvan we graag zouden zien dat die werd uitgevoerd.

[0:22:18] Om namelijk gewoon eens met die partijen te gaan praten.

[0:22:20] Om tot een ander voorstel.

[0:22:23] En mijn vraag is simpelweg, hoe staat het met die uitvoering?

[0:22:26] Ik heb de partijen in kwesties even gecontacteerd en er is nog nul contact geweest.

[0:22:32] En dat vind ik gewoon echt niet oké.

[0:22:35] Zeker omdat die fabriek op de maatvlakte is gewoon in de aanbouw.

[0:22:38] En als we willen dat bedrijven ook nog maar een beetje investeren in Nederland, moeten we ze serieus nemen.

[0:22:43] Tweede punt gaat over de Delta Rhine corridor.

[0:22:45] Er is al iets over gezegd door collega Erkens.

[0:22:48] Dus goed dat we inderdaad proberen hem nog wel zo snel mogelijk te gaan bouwen.

[0:22:52] Ja, wat is snel als je naar de deadlines kijkt?

[0:22:56] Wat er wel gaat gebeuren is dat, bijvoorbeeld als het gaat over Camelot... in de streettrein Limburg.

[0:23:02] Het verbaast me dat collega Erkens er niet over begonnen is.

[0:23:06] Het zijn thuisbasis.

[0:23:07] Maar het niet te laat...

[0:23:09] Het niet of te laat beschikbaar zijn van infrastructuur, dat zorgt er ook voor dat bedrijven buiten hun schuld straks niet kunnen verduurzamen.

[0:23:16] Of te laat kunnen verduurzamen.

[0:23:18] Dat zijn bedrijven die we wel straks een flinke CO2-heffing aan hun broek hangen.

[0:23:23] Maar die bedrijven hebben dat handelingsperspectief dan helemaal niet.

[0:23:25] Hoe wil de minister daarmee omgaan?

[0:23:27] En wat is haar boodschap richting de industrie die afhankelijk is van zijn realisatie van die Delta Rijn corridor?

[0:23:36] Dan iets over de netwerktarieven voor elektrolyse.

[0:23:42] Nou ja, voorzitter, ik had te weinig spreektijd.

[0:23:44] Dus helaas kon ik ook niet alles toevoegen.

[0:23:46] Dus dan moet je keuzes maken, zegt collega Bontenbal.

[0:23:48] Maar waar het mij om gaat, is zijn opmerking over... als inderdaad de randvoorwaarden er niet zijn voor de industrie om te verduurzamen... en tegelijkertijd alle fiscale prikkels, de heffing, wel bijt.

[0:23:59] Wat doe je dan?

[0:23:59] En we hebben in het verleden gepleit voor een hardheidsclausule... in bijvoorbeeld de CO2-heffing.

[0:24:04] Dat blijkt juridisch moeilijk te zijn.

[0:24:05] Maar ik ben ook benieuwd wat dat staat vanuit de minister.

[0:24:08] Er blijven ook alternatieve routes die mogelijk zijn.

[0:24:09] Dat is één route.

[0:24:10] De tweede zou natuurlijk kunnen zijn dat je gaat werken met certificaten.

[0:24:15] Dus op sommige plekken zou je misschien al meer gebruik kunnen maken van blauwe waterstof of groene waterstof.

[0:24:20] En dan zou je het natuurlijk kunnen verhandelen.

[0:24:21] Het is wel complex om het zo te doen.

[0:24:23] Maar zijn dat ook de twee routes die de heer Bontemal hierin zou zitten?

[0:24:25] Want ik zou niet weten hoe je het anders oplost.

[0:24:27] Dit zijn voor mij de twee routes.

[0:24:29] Ja, en die hardheidsclausule, daar hadden we ooit een mooie motie van liggen.

[0:24:32] Die is aangehouden.

[0:24:34] Nee, hij is volgens mij nooit in stemming gebracht.

[0:24:37] Nee, in ieder geval, ik ben daar groot voorstander van.

[0:24:41] En de tweede route ook.

[0:24:42] Kijk, u zegt het niet op bedrijfsniveau, dat begrijp ik ook.

[0:24:45] Dus wat dat betreft zit ik op dezelfde lijn als de VVD.

[0:24:49] Dat kan ook wel eens.

[0:24:50] Dat is altijd goed.

[0:24:51] Dat is zeker niet altijd goed.

[0:24:52] Ga ik me niet over uitlaten.

[0:24:54] Maar meneer Bontenbal, u vervolgt uw betaal.

[0:24:56] Nou, daar wil ik me wel over uitlaten.

[0:24:58] Nog drie minuten.

[0:24:59] De kosten van groene waterstofproductie zijn in Nederland erg hoog.

[0:25:03] Nou, we hebben het net al over gehad hoe hoog die zijn.

[0:25:05] Een deel van die kosten zit natuurlijk in de nettarieven.

[0:25:07] Welke mogelijkheden zit de minister om daar iets aan te doen?

[0:25:10] Ik denk dat elektrolyse en nettarief ook een onderwerp is waar zij goed naar moet kijken.

[0:25:15] En dan, ik kon het niet laten, toch even wat dieper in op die documenten over de verschillende waterstofroutes.

[0:25:22] Een visie op waterstof, goed dat het kabinet dit maakt.

[0:25:25] En ook vrij technisch naar al die routes is gaan kijken, naar al die waterstofdragers.

[0:25:30] Maar als ik in die achtergronddocumenten duik en ook in die studies...

[0:25:34] dan zie je dat die verschillende routes worden beoordeeld... aan de hand van een gewicht wat wordt gehangen aan publieke belangen.

[0:25:41] Dat snap ik.

[0:25:42] Maar dat gewicht per publiek belang... dat is gebaseerd op wat een groep belanghebbenden... eraan gewicht heeft aangehangen.

[0:25:50] En dat vind ik wel een beetje gek.

[0:25:51] Want uiteindelijk gaat het wegen van publieke belangen... dat is typisch iets wat politiek nou voor...

[0:25:56] waar de politiek voor besteld is.

[0:25:59] Dus ik zou willen vragen, begrijpt u dat ongemak?

[0:26:01] Vermijd erover, want als je die belangen anders weegt... en dat staat ook gewoon in die documenten... komt er een andere voorkeursroute uit.

[0:26:09] Dat geldt eigenlijk ook voor de kleur.

[0:26:11] Er staat even in...

[0:26:12] Dat verdiepingsdocument in deze visie wordt uitgegaan van een groene kleur van de waterstofdrager.

[0:26:19] Andere kleuren kunnen invloed hebben op de publieke belangen.

[0:26:22] Hiermee kan mogelijk ook de waardering van de waterstofdragers wijzigen.

[0:26:26] Dat zijn twee punten die best wel van politiek belang zijn.

[0:26:28] En die dus de uitkomst bepalen van de visie op waterstof zoals de minister in haar brief heeft opgeschreven.

[0:26:34] Dus daar zou ik ook graag reactie op willen hebben.

[0:26:37] Dan groen gas.

[0:26:38] Ja, die bijmengverplichting moet er komen.

[0:26:42] De vraag is natuurlijk inderdaad wel, wat wordt de rijkwijd daarvan?

[0:26:46] Ik denk dat de glastuinbouw er wel onder moet vallen.

[0:26:48] Omdat ik gewoon simpelweg niet zie hoe je...

[0:26:52] hoe energieleveranciers die bijmenverplichting kunnen toepassen... als ze sectoren moeten gaan uitsluiten.

[0:26:58] Dat zou ik ook aan mijn collega's willen vragen die dat wel voorstellen.

[0:27:01] Hoe gaat dat dan praktisch in zijn werk?

[0:27:03] Hoe gaat een leverancier met een deel van de glastuinbouw in zijn portefeuille dat doen?

[0:27:07] Ja, we moeten wel nadenken over compensatie.

[0:27:09] En daar zijn meerdere routes voor.

[0:27:11] De energiebelasting kan zo'n route zijn.

[0:27:12] Maar dan pas je namelijk wel gewoon de bijmenverplichting toe... die dan zijn uitwerking heeft in de manier waarop de gasprijs tot stand komt.

[0:27:23] Ehm...

[0:27:25] Ik las ook ergens in een brief, ja, misschien moeten we maar gaan differentiëren in de energiebelasting op groen gas.

[0:27:30] Nou, echt mijn advies aan de minister, doe het alsjeblieft niet.

[0:27:35] Begin er niet aan.

[0:27:37] Dit voorstel is al zo vaak langsgekomen, ook als het gaat over elektriciteit.

[0:27:41] Het is een doodlopende weg.

[0:27:43] Ga niet aan de energiebelasting rommelen met differentiëren, want daar gaan we nooit uitkomen.

[0:27:47] Dus niet doen.

[0:27:49] Komt u af, alsjeblieft.

[0:27:50] Ja, ik kom nog op mijn laatste puntje, dat is ook een hobby.

[0:27:55] De hybride warmtepomp.

[0:27:56] Want in combinatie met het bijmengen van groen gas... blijkt ook uit het onderzoek van de CE Delft... het is de meest voordelige verduurzamingsoptie.

[0:28:05] Daarom begrijp ik nog steeds niet dat het kabinet... niet fors inzet op die route.

[0:28:09] Ik ben er boos nog steeds over dat die normering eraf is.

[0:28:13] Mijn vraag is simpelweg... hoe gaan we de hybride warmtepomp toch fors stimuleren?

[0:28:18] Het AD berichtte erover.

[0:28:20] Ze doen het ook veel beter dan gedacht...

[0:28:22] Het is doodzonde als we de hybride route van de opties niet zo zouden stimuleren.

[0:28:28] Dat is mijn boodschap aan de minister.

[0:28:43] En tegelijkertijd moeten we ook niet doof zijn voor het geluid van de glastuinbouw... dat het stapelen van al het beleid wat op ze afgekomen is natuurlijk ook de sector klem kan zetten.

[0:28:51] Dus één route zou kunnen zijn die energiebelasting.

[0:28:54] Maar is de heer Bontemal het ook met me eens dat een andere route kan zijn... kijken naar alle verplichten die er al zijn en dan inderdaad ook besluiten een deel te schrappen... als er een nieuwe maatregel voor in de plaats komt die ook effectief is.

[0:29:05] Absoluut.

[0:29:05] Ik vind het heel raar dat dit kabinet, maar ook vorige kabinetten, laat ik eerlijk zijn, hele pakketten voor de glastuinbouw maakte en dan allerlei deals sloot, maar dan bepaalde fiscale maatregelen dan gewoon buiten hield.

[0:29:20] Dus ondertussen werd er onderhandeld met de glastuinbouw en werd even de energiebelasting verhoogd.

[0:29:25] Ik heb dat altijd heel raar gevonden.

[0:29:26] Dus maak één pakket met de glastuinbouw waarin alles zit...

[0:29:31] En neem dit dan mee.

[0:29:32] Waar ik voor waarschuw is dat ik denk dat het voor energieleveranciers onuitvoerbaar wordt... om twee verschillende gasprijzen te gaan hanteren voor sectoren.

[0:29:40] Dat is ondoenlijk.

[0:29:41] Stel, je hebt een energieleverancier die alleen maar consumentenklanten in zijn bestand heeft... en een energieleverancier die de helft van zijn gas levert aan de glastuinbouw en aan consumenten.

[0:29:51] Hoe gaan ze dat met al die certificaten verrekenen dan?

[0:29:53] Volgens mij kan dat niet.

[0:29:55] Dus daar wil ik voor waken.

[0:29:56] Dank u wel.

[0:29:56] Heeft nog een vraag van de heer Grimwis.

[0:30:01] Nou, dan gaan we door naar de... Oh, de heer Vermeer heeft nog een vraag.

[0:30:03] Ga je gang.

[0:30:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:06] Ik ben... Nou, ik sta er nog steeds volledig achter dat we de verplichte warmtepomp... De verplichting tot het gebruik van de warmtepomp geschrapt hebben.

[0:30:16] Maar hoe kijkt de heer Bontenbal er tegen aan dat...

[0:30:20] Er dus al heel veel positieve geluiden zijn over het gebruik van die warmtepomp.

[0:30:24] Dus dan zou je al zeggen, dan is een verplichting niet nodig.

[0:30:27] Dan staan er nu rijen bij de installateurs om te verzoeken deze dingen te installeren.

[0:30:35] Zelf heb ik daar wel opdracht toe gegeven, maar dat is natuurlijk ook omdat we dat doen, omdat we willen weten hoe dingen werken.

[0:30:44] Maar als het toch al zo interessant is, waarom is er dan nog steeds een verplichting nodig?

[0:30:48] En hoe ziet de heer Bontebal dat ten opzichte van de waarschuwingen van netbeheerders, dat eigenlijk op heel veel plekken het net het niet aan kan dat er zoveel geëlektrificeerd wordt?

[0:30:59] Meneer Bontenbal, kort en krachtig.

[0:31:00] Ja, nou, dat laatste is denk ik vooral relevant als het over full electric warmtepompen gaat.

[0:31:06] Als je de 5 kilowatt extra op je net zet keer 100 woningen, dan kan die trafo niet aan in de wijk.

[0:31:11] Maar als je een hybride warmtepomp hebt met zo'n unit van 1 kilowatt, dat is nou juist de kracht van de hybride warmtepomp.

[0:31:18] Dat het geen groot effect heeft op het elektriciteitsnet.

[0:31:21] Dat je altijd je backup hebt van je gas, maar dat het een hele grote hap uit je gasvraag neemt.

[0:31:26] De succes van hybride warmtepompen is wat ik net noemde uit het AD-artikel, is met name de efficiëntie.

[0:31:32] Dus het blijkt meer reductie op te leveren dan men gehoopt had.

[0:31:35] En leveranciers zijn nu ook bereid om te kijken of ze daar garanties op kunnen geven.

[0:31:39] Dus dat is ook goed nieuws.

[0:31:40] Hebben we nog een push nodig?

[0:31:42] Ja, want die dingen zijn nog duurder.

[0:31:44] Dus daar moeten we eerlijk over zijn.

[0:31:45] En wil je de komende jaren die kostprijsverlaging afdwingen... moet je normeren.

[0:31:50] Met subsidies alleen ga je dat minder effectief doen.

[0:31:53] Daarnaast, waar ik het meest kwaad over ben... is dat wij het elke keer hebben over vestigingsklimaat voor bedrijven.

[0:31:59] Vervolgens komen we met die normering...

[0:32:01] Gaan de vijf grote fabrikanten fabrieken bouwen om massaal in Nederland hybride warmtepompen te produceren?

[0:32:07] En dan zet dit kabinet daar een streep onder.

[0:32:09] Als wij bedrijven in Nederland serieus willen nemen, het vestigingsklimaat serieus willen nemen, moeten wij niet zo met het bedrijfsleven omgaan.

[0:32:18] En normering gaat op de lange termijn gewoon het meest effectieve instrument zijn.

[0:32:24] Dus ik zou zeggen, gewoon iets minder populisme en gewoon doen wat nodig is.

[0:32:27] Kom gewoon terug op die hybride route, want die is gewoon het meest effectief.

[0:32:31] Dank u wel.

[0:32:32] Even meer.

[0:32:33] Ja, voorzitter.

[0:32:35] Dat populisme noemen is op zich al populisme.

[0:32:38] Dat wil ik even melden.

[0:32:39] Dank u wel.

[0:32:40] De heer Geenwis met een vraag.

[0:32:41] Ja, voorzitter.

[0:32:42] Dan ga ik het er nog even op door.

[0:32:43] Want ik ben het helemaal eens met de heer Bontenboom.

[0:32:45] Want dat wist hij al over de hybride warmtepomp.

[0:32:47] Wat een geweldige stap voorwaarts is.

[0:32:50] Ook met de normering.

[0:32:51] Maar mijn vraag is.

[0:32:53] We hoorden eerder deze week van een partij die hier vandaag niet is.

[0:32:56] Dus we zullen niet teveel erover zeggen.

[0:32:58] Maar dat er niet extra geld naar klimaat mag?

[0:33:02] Normeren, ook ingewikkeld.

[0:33:05] Hoe kun je dan nog klimaatmaatregelen nemen en een stap vooruit in de energietransitie zetten?

[0:33:10] Heeft de heer Montenbal daar ideeën over?

[0:33:12] Of lopen we dan toch een beetje vast in een vierkante cirkel?

[0:33:17] Het is heel simpel.

[0:33:20] Deze coalitie heeft afgesproken in het hoofdlijnakkoord het klimaatdoel overeind te houden.

[0:33:25] Maar intussen zijn er twee dingen gebeurd.

[0:33:26] Er is vertraging in projecten gekomen.

[0:33:29] Dus er is maatwerkafspraak.

[0:33:31] Op een aantal terreinen is er vertraging.

[0:33:32] Dus dat gaat gewoon megatonnen minder opleveren.

[0:33:35] En ten tweede heeft deze coalitie ook een aantal maatregelen geschrapt.

[0:33:39] Dus het lijkt me een ontzettend ingewikkelde...

[0:33:45] Als je dan ook nog zegt... We hebben in de vorige coalitie elke maatregel omgekeerd.

[0:33:51] Ik zou niet weten waar het nog vandaan moest komen.

[0:33:55] Daar zijn een aantal collega's het weer niet mee eens.

[0:34:00] Dus welke maatregelen je zou nog moeten nemen, dat zou ik niet meer weten inmiddels.

[0:34:04] Dus misschien, collega Grimwis is intelligenter dan ik, dus misschien heeft hij nog ergens iets in zijn binnenzak aan maatregelen.

[0:34:10] Maar ik zou het niet weten.

[0:34:12] En als je er ook niet eens geld voor wil reserveren, dan gaat het dus via normeren en beprijzen.

[0:34:17] En het gaat vaak veel vervelender zijn voor al die burgers, waar onder andere de boer-burgerbeweging voor zegt, op te komen.

[0:34:25] Dus dat lijkt me heel lastig.

[0:34:26] Dank u wel.

[0:34:27] De heer Grimwis, met uw inbreng.

[0:34:30] Voorzitter, dank u wel.

[0:34:31] We spreken vandaag over een van de grootste bottlenecks uit de energietransitie.

[0:34:35] Kortweg gezegd, waar de productie van duurzame elektronen een grote vlucht heeft genomen.

[0:34:39] Denk aan al die zonnepanelen en windturbines op land en op zee.

[0:34:43] Habert toename van duurzame moleculen.

[0:34:45] Terwijl dat zeker driekwart van het energieverbruik omvat.

[0:34:48] Zonder groene waterstof geen groene industrie.

[0:34:50] Maar ook niet voldoende elektriciteitsaanbod voor als de zon niet schijnt en de wind niet waait.

[0:34:55] En kijk naar de warmtetransitie.

[0:34:56] Warmtenetten, maar bijvoorbeeld ook groen gas, zijn gewoon nodig om de energievoorziening van de toekomst schoon, betrouwbaar en betaalbaar te maken.

[0:35:02] Maar de transitie stokt aan alle kanten.

[0:35:05] En allereerst over waterstof, voorzitter.

[0:35:07] Vraag, aanbod en infrastructuur kijken nog steeds voornamelijk naar elkaar... waardoor groene waterstof nog amper een rol van betekenis speelt in de energiemix.

[0:35:14] En de industrie wacht met het oppakken van de stevige RET3-doelen.

[0:35:18] Kan de minister duidelijkheid geven over hoe ze aan deze verplichtingen wil gaan voldoen?

[0:35:21] Hoe voorkomt ze dat we straks enkel en alleen CO2-doelen binnen onze grenzen realiseren als land... doordat we de industrie ons land hebben uitgejaagd... zonder dat de wereld er ook maar een broeikasgasje duurzamer op geworden is?

[0:35:33] Maakt het kabinet dit al lopende proces niet erger... als we als enige land in de Europese Unie... de nogal hoge groene waterstofdoelen plomverloren neerleggen bij de industrie?

[0:35:42] Hoe wil de minister dat deze klassieke kip-ei kwestie wordt doorbroken?

[0:35:46] Volgens mij is het daarvoor het belangrijkste dat de vraag op gang komt.

[0:35:49] Moet Nederland, zowel nationaal als in Europees verband... niet meer inzetten op vraagcreatie door te normeren op eindproducten?

[0:35:55] Zodat bijvoorbeeld elke auto die in de Europese Unie wordt verkocht... wordt geproduceerd met groen staal.

[0:36:01] Of in ieder geval ten dele.

[0:36:02] Ik hoor graag de gedachten van de minister hierover.

[0:36:04] Is de minister bereid om in een EU-verband het gesprek te voeren over het normeren van de vraag?

[0:36:08] En ik ben benieuwd of de minister nationale mogelijkheden ziet.

[0:36:11] Bijvoorbeeld als het gaat om eisen stellen bij woningbouw of op het inkoopbeleid van de Rijksoverheid.

[0:36:15] Bij dat laatste denk ik bijvoorbeeld aan tenders voor de bouw van windmolens of bij aanbestedingen van infrastructuur.

[0:36:20] Daarin op te nemen dat ook groen staal moet worden gebruikt.

[0:36:22] Graag een reactie.

[0:36:24] De kostprijs, overigens voorzitter, van groene waterstof is momenteel en waarschijnlijk nog jarenlang extreem hoog.

[0:36:29] Maar klopt het dat de kostprijs van eindproducten, als we groene waterstof zouden gaan normeren, waarschijnlijk nauwelijks stijgen?

[0:36:36] Terwijl de vermindering van CO2-uitstoot wel substantieel is.

[0:36:38] Ik ben benieuwd naar de inschatting van de minister hierover.

[0:36:41] De kostprijs van en de enorme inspanningen voor groene waterstof waren me overigens wel zorgen.

[0:36:47] Zijn we met de plannen voor productie, transport, import van groene waterstof wel op de goede weg?

[0:36:51] Moeten we het niet over een andere boeg gooien?

[0:36:54] Bij de onvolpreze podcast Studio Energie pleit Rob Vastbinder bijvoorbeeld voor een andere route met zout.

[0:37:00] Namelijk via natriumhydroxide.

[0:37:03] Met een natriumluizer en een alkalizer.

[0:37:06] Ik ben benieuwd of de minister muziek ziet in deze vorm van productie, opslag, transport en omzetting.

[0:37:10] Hoe dat ook zij, welke rol ziet de minister in de tussentijd voor koolstofarme waterstof en slimme langetermijncontracten?

[0:37:17] Waar collega Erkens het ook al over had.

[0:37:20] Voorzitter, dan een ander punt.

[0:37:21] De marges voor duurzame energie zijn vaak flinterdun.

[0:37:23] Dat is echt een groot verschil met het fossiele tijdperk.

[0:37:26] Kijk naar de raffinageroute die INW met die gekke correctiefactor heel ingewikkeld dreigde te maken.

[0:37:31] Er waren meerdere kamervragen en moties voor nodig om dat te repareren.

[0:37:35] Terwijl zo'n beleidswijziging het verschil maakt tussen een net wel rendabele fabriek of een zwaar verlies latende fabriek.

[0:37:40] Wanneer komt definitief duidelijkheid over de hoogte van de correctiefactor?

[0:37:44] Ook de hoogte van een nettarief is cruciaal voor een rendabele business case voor waterstofproductie.

[0:37:49] Kunt u bevestigen dat electrolyzers bij aanlandingen van wind op zee een netto positieve impact hebben op de belasting op het net?

[0:37:55] En vrijstelling van nettarieven leidt mij dan op zijn plaats.

[0:37:58] Is de minister bereid zich in te zetten voor een locatiegebonden vrijstelling?

[0:38:02] Dan de Delta-Rijn-corridor.

[0:38:04] En met schroom snij ik dat thema aan, want iedere keer als een politicus daarover begint is er weer een jaar vertraging.

[0:38:10] De scope is inmiddels beperkt, maar nu komt het erop aan vergunningsprocedures te versnellen.

[0:38:14] En hoe gaat de minister dat doen en wanneer kan de realisatie beginnen?

[0:38:16] En hoe wil ze borgen dat ook marktpartijen commitment geven zodat men kan gaan bouwen?

[0:38:21] Dan groen gas.

[0:38:22] Het doel is 2 miljard kuub groen gas in ons land in 2030.

[0:38:26] De productie in 2023 was slechts 280 miljoen kuub.

[0:38:31] Het wetsvoorstel is vertraagd.

[0:38:33] Dat roept de vraag op of 2 miljard kuub in 2030 haalbaar is.

[0:38:35] En tot wanneer gaat de bijmengverplichting eigenlijk gelden?

[0:38:38] Tot 2040?

[0:38:39] En is verdere fasering niet raadzaam?

[0:38:42] Als het wetsvoorstel jaarverplichting groen gas... komend jaar met een jaar vertraging dan al van kracht moet worden... dan moet het wel voor de zomer in de Kamer liggen.

[0:38:49] En gaat dat lukken is mijn vraag.

[0:38:51] Gelet ook op de gesprekken met de Europese Commissie.

[0:38:53] De Kamer wil in meerderheid de glastuinbouwsector buiten ETS2 houden.

[0:38:57] Ook mijn fractie.

[0:38:58] Gelet op de sectorale CO2-heffing en de afbouw van het verlaagd tarief glastuinbouw.

[0:39:03] En we een te grote lastenstijging willen voorkomen.

[0:39:06] Een lastenstijging die bovendien niet meer nodig is dan om de klimaatdoelen in de glastuinbouw te bereiken.

[0:39:10] Maakt het kabinet ook deze keuze?

[0:39:12] En hoe dan?

[0:39:13] Via verdiscontering tot opgave per ETS2-sector met een bevroren aandeel voor de glastuinbouw?

[0:39:18] Of wordt de opgave verdeeld over de bestaande ETS2-sectoren?

[0:39:21] En wat betekenen de diverse keuzemogelijkheden voor het wegvoorstel?

[0:39:24] Ten slotte, wat is de visie op de allocatie van het geproduceerde groen gas?

[0:39:28] Vooral in het landelijk gebied.

[0:39:30] Of ook juist in de monumentale binnensteden.

[0:39:33] En hoe gaat de minister daarop sturen?

[0:39:36] Dank.

[0:39:37] U heeft een vraag van meneer Vlag.

[0:39:40] Ja, voorzitter.

[0:39:40] De heer Grimwis had het over de RET3-doelstelling.

[0:39:43] En we hebben ook collega Erkens horen spreken... dat er wellicht een uitzondering zou moeten zijn voor de productie van ammoniak.

[0:39:49] We zien in heel Europa eigenlijk handelingsverlegenheid... bij de implementatie van die richtlijn.

[0:39:54] Wat zou, wat de heer Grimwis betreft, de Nederlandse overheid daarmee moeten doen?

[0:40:00] De heer Grimwis.

[0:40:01] Ja, voorzitter.

[0:40:03] Ik denk dat de doelen in RET3-SJD voor groene waterstof...

[0:40:08] te hoog gegrepen zijn voor 2030.

[0:40:11] En daarom heb ik al eerder in de vorige periode met collega Erkens... met name ook gepleit om ook blauwe waterstof... of koolstofarme waterstof in te zetten.

[0:40:22] En nou ja, dat mag dan niet onder die definitie.

[0:40:26] Als het helpt om ammoniak vrij te stellen in het bereiken van afspraken die zijn gemaakt op Europees niveau, prima.

[0:40:35] Maar ik denk eerlijk gezegd dat er een reality check op die R3 nodig is in Brussel.

[0:40:42] Want nu hebben we als Nederland, als lidstaat, als enige gekozen om die doelen door te rollen naar onze industrie.

[0:40:49] Daarom mijn vraag ook over het normeren van de vraag.

[0:40:51] Want als je alleen maar de doelen doorrollt naar onze industrie...

[0:40:54] Zeg je eigenlijk tegen onze industrie, die afhankelijk is van waterstof... zoekt u uw hel maar over de grens.

[0:41:01] En dat past niet in onze visie op een echte, serieuze groene transitie... waarbij je in de toekomst niet alleen consumeert, maar ook hier produceert.

[0:41:13] Dank u wel.

[0:41:14] Dan is het de beurt aan de heer Vermeer.

[0:41:15] Gaan we gaan.

[0:41:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:22] De energietransitie moet aansluiten bij wat onze mensen, boeren en bedrijven nodig hebben en kunnen dragen.

[0:41:28] En dat is best ingewikkeld, hoorden we hier ook al in de vorige bijdragers.

[0:41:33] Waterstof is altijd gepresenteerd als essentieel voor de energietransitie.

[0:41:37] En onze positie als waterstofhub in Noordwest-Europa is daarin een kans, wellicht.

[0:41:44] BBB pleit voor betaalbare en realistische oplossingen.

[0:41:48] Zo kunnen kustregio's een voortrekkersrol spelen, wellicht in waterstofproductie.

[0:41:53] Maar u hoort ook dat ik wel wat voorbehouden inbouw, omdat het allemaal nog niet levert wat het belooft tot nog toe.

[0:42:03] En er is natuurlijk ook de kans voor boeren, ligt er bij mesvergisting, om bij te dragen aan duurzame energieproductie.

[0:42:11] En tegelijkertijd een eerlijk inkomen te verdienen of in ieder geval de kosten van het kwijtraken van de mes te verlagen.

[0:42:20] Maar de kostprijs van groene waterstof moet omlaag.

[0:42:22] Bijvoorbeeld door vrijstelling van netwerktarieven zoals in Duitsland.

[0:42:26] En we hebben in het hoofdlijnakkoord gezegd dat we excessieve verschillen met buurlanden willen bestrijden.

[0:42:32] Alleen daar hebben we nog geen voorstel van.

[0:42:34] Kan de minister aangeven hoe zij dat ook met collega's van Financiën in voorbereiding heeft om dit recht te trekken?

[0:42:43] Die Delta Rijn corridor is natuurlijk cruciaal.

[0:42:47] Er wordt nu gepraat over oplevering 2032, maar eigenlijk is 2028 toch wel gewenst.

[0:42:57] Ja, is dat echt wel mogelijk?

[0:43:00] En die raffinageroute, de heer Bontemel had het daar ook al eerder over, dat kan de vraag naar waterstof vergroten.

[0:43:07] Maar dan moet er natuurlijk echt gekeken worden naar die correctiefactor.

[0:43:13] Het doel moet zijn om CO2 te besparen.

[0:43:15] Het doel moet niet zijn om... Ja, wat is eigenlijk het doel van die correctiefactor?

[0:43:20] Ik snap er eigenlijk helemaal niets van.

[0:43:24] Je moet altijd in een transitie voor de korte termijn kijken... naar de best mogelijke oplossing tegen de laagste kosten.

[0:43:30] En eigenlijk wordt hier gewoon een drempel opgeworpen... die CO2-reductie gaat beperken in de praktijk.

[0:43:38] Ook blauwe waterstof, hier eerder al genoemd als realistische tussenoplossing, maar geen onderdeel van de SDE-regelingen.

[0:43:45] Hoe kunnen wij dit gaan veranderen?

[0:43:48] Mestvergisting kan jaarlijks 1,5 tot 3,5 miljard kuub aan groen gas opleveren, waarbij we 10% van onze CO2-doelen halen.

[0:43:56] Maar de landbouw kan geen aanspraak maken over klimaatfonds voor investeringen daarin.

[0:44:01] Hoe kan de minister stappen zetten om hier toch wat mogelijk te maken?

[0:44:08] U krijgt de vraag van de heer Grimwis.

[0:44:10] Voorzitter, ik ben blij dat de heer Vermeer begint over toegang voor de landbouwsector bij het Klimaatfonds.

[0:44:19] Wij doen met plezier, CDA, GroenLinks, PvdA en ChristenUnie een poging om opnieuw een voorstel in te dienen.

[0:44:25] Zodat de BBB daar wel voor kan stemmen.

[0:44:27] Want wat schetst mijn verbazing?

[0:44:29] Dit pleidooi staat haaks op het stemgebruik van de BBB vlak voor het kerstgezest.

[0:44:33] En ik kan me voorstellen dat toen de vermoeidheid was toegeslagen...

[0:44:36] Maar er lag een prachtig voorstel, zowel met geld een amendement, 5 miljard, maar ook zonder geld, voor als het allemaal moeilijk, moeilijk, moeilijk lag in de coalitie, om voor een amendement te stemmen om de toegang te openen voor de landbouwsector in het klimaatfonds.

[0:44:48] Maar de BBB stemde toen tegen.

[0:44:51] Voorzitter, dat heeft helemaal niets met vermoeidheid te maken.

[0:44:56] Ik was nog scherp tot het laatste moment, vond ik zelf, in ieder geval.

[0:45:00] Ik was wel moe, maar dat betekent niet dat we daarmee domme besluiten genomen hebben.

[0:45:06] Dit had ook gewoon te maken met de afspraken die wij binnen de coalitie hadden over hoe wij met begrotingsregels om zouden gaan.

[0:45:12] En ja, dat...

[0:45:15] Ik geef weer wat wij graag zouden willen.

[0:45:18] Alleen dan moeten nieuwe afspraken voor binnen de coalitie gemaakt worden.

[0:45:21] En die zijn er nu nog niet.

[0:45:24] Dank u wel.

[0:45:24] U vervolgt uw betoog.

[0:45:25] Nog twee minuten.

[0:45:26] Nog twee minuten, dat is wel heel weinig.

[0:45:28] Voorzitter, de energietransitie loopt vast omdat elk ministerie op zijn eigen eiland zit.

[0:45:33] We hebben het ministerie van Klimaat, dat gaat over bijmengverplichting.

[0:45:36] Het ministerie van Infrastructuur, dat zich met biobrandstoffen bemoeit.

[0:45:41] En Raffinageroute, het ministerie van Landbouw, dat iets met mesvergisting doet.

[0:45:46] En gisteren heb ik nog gesproken met de tankstationhouders van de club die Drive heet.

[0:45:53] Nou ja, die zitten weer met andere problemen.

[0:45:56] Die proberen juist meer transitiebrandstoffen aan te bieden en waterstoffen aan te bieden.

[0:46:03] En vervolgens worden ze via IMW weer met maatregelen beperkt.

[0:46:08] En mogen ze niet eens een snellaadstation combineren met andere brandstoffen.

[0:46:12] ...wat ook hier weer de vooruitgang en de transitie tegenhoudt.

[0:46:17] We staan op het kruispunt.

[0:46:19] En we hebben de brief van 13 januari ook gekregen van de minister... ...over de bijmengverplichting van groen gas.

[0:46:25] Meerdere collega's hebben het daar al over gehad.

[0:46:27] Forse verhogingen van de gasprijs.

[0:46:30] Ik ga voor het komende jaar 52,428 cent per kuub betalen.

[0:46:36] En dat zou dan op termijn 13, 14 cent bovenop kunnen komen.

[0:46:40] En er wordt ook gemeld in de brief dat deze meerkosten vooral hoog zijn voor de glastuinbouw.

[0:46:47] Dus ik pleit ook voor wat de heer Bontebal en Grimwisse aangaven.

[0:46:50] Wij moeten één pakket kiezen voor de glastuinbouw over alle ministeries en regelingen heen.

[0:46:55] En dat geldt eigenlijk voor alles wat we hier doen.

[0:46:58] We moeten kappen met dat in silo's te behandelen waardoor de ene wet de andere tegenwerkt.

[0:47:03] Want dat is volgens mij het grootste probleem waardoor we niet de snelheid nu maken die we moeten maken.

[0:47:09] Ook de voedings- en genotsmiddelindustrie, en u weet, en de horeca, en dat gaat natuurlijk doorberekend worden in de prijzen voor de consument.

[0:47:18] Komt u af, alstublieft.

[0:47:19] Mag ik nog een afsluitende reden?

[0:47:21] Ja, graag, nog 20 seconden.

[0:47:24] En deze stijgende nettarieven, ook door de bijmengverplichtingen, dat is niet gokken met de potten meneer, maar dat is met zekerheid zorgen dat die leeg wordt.

[0:47:33] Dank u wel.

[0:47:34] Hij heeft een vraag van de heer Erkens.

[0:47:36] Ja, volgens de heer Vermeer had het over toegang tot het klimaatfonds ook voor de landbouw.

[0:47:39] Ik heb bij de begroting volgens mij ook al gezegd dat wij daar niet zo'n volgstammer van zijn.

[0:47:43] Maar dat er ook andere routes voor gekozen zijn.

[0:47:45] Maar gewoon voor het principe ben ik er wel benieuwd.

[0:47:47] Want aanvragen voor het klimaatfonds, voor ze gehonoreerd worden, zijn altijd in een combinatie vanuit een sector met normerende en beprijzende maatregelen.

[0:47:54] Hoe zou de heer Vermeer daar dan in kijken?

[0:47:55] De heer Vermeer.

[0:48:00] Ja, als we het hebben over toegang tot klimaatfonds, dan horen daar voorwaarden bij.

[0:48:03] En daar moeten we het gewoon over hebben.

[0:48:05] Dat leek me logisch.

[0:48:06] Dan heeft u nog een vraag van de heer Bonderbal.

[0:48:10] Ja, ik zou iets meer duiding willen van collega Vermeer over hoe hij het ziet met die uitzondering voor de glastuinbouw op die bijmengverplichting.

[0:48:17] Dus hoe ziet hij dat?

[0:48:19] Denkt hij dat de glastuinbouw uitgezonderd kan worden van die bijmengverplichting?

[0:48:24] Want ik begrijp dat daar ook discussies over zijn in het kabinet.

[0:48:27] Ik zie ook in de beslisnota die meegestuurd is dat het kabinet er intern niet uit is gekomen.

[0:48:32] Dat staat in de beslisnota.

[0:48:35] Het is volgens mij vooral minister Keijzer die dwars ligt.

[0:48:39] Heb ik vernomen.

[0:48:42] En ik vermoed dat dat komt omdat de BBB de glastuinbouw wil ontzien.

[0:48:45] Dat kan ik me ook voorstellen.

[0:48:47] Maar is het te doen om de glastuinbouw...

[0:48:51] ...uit te zonderen van die bijmengverplichting?

[0:48:53] Of zegt u nee, er moet in dat pakket compensatie komen voor?

[0:48:57] Want ik denk zelf dat namelijk het uitzonderen gewoon niet mogelijk is.

[0:49:01] De heer Vermeer.

[0:49:03] Voorzitter, ik heb niet bij die besprekingen gezeten in het kabinet.

[0:49:06] Ik heb uit de nota ook niet kunnen halen precies wie daar voor of tegen was.

[0:49:12] Dus ik weet niet of... Maar ik kan me wel heel goed voorstellen dat BBB-bewindspersonen... ...strijden voor de glastuinbouw.

[0:49:19] Dat...

[0:49:20] Dat kan ik wel bevestigen dat dat zo is.

[0:49:23] Kijk, ik denk dat het heel ingewikkeld is om onderscheid te maken in die bijmengverplichting... voor dat deel van het gas wat je gebruikt om je kassen te verwarmen... en dat deel wat je gebruikt eigenlijk voor je warmtekrachtcentraals als energieproducent... en wat weer de rol is van de glastuinen.

[0:49:39] Dat is ook een hele ingewikkelde.

[0:49:41] De glastuinbouw is...

[0:49:43] Bij het hele uitrollen van het gasnetwerk en het energienetwerk in Nederland... hebben die een hele belangrijke rol gekregen in de stabilisatie van het elektriciteitsnet.

[0:49:54] En daar hebben ze hun inspanningen voor geleverd en investeringen voor gedaan.

[0:50:00] Maar ze hebben dus eigenlijk twee businessmodellen in één.

[0:50:03] Dat is en voedsel produceren of bloemen of wat dan ook.

[0:50:08] En ze hebben de rol van een rol in het energienetwerk.

[0:50:12] En ik weet niet hoe we dat goed kunnen differentiëren.

[0:50:17] En als dat niet te differentiëren is, dan moet je waarschijnlijk toe naar... of helemaal uitzonderen van de bijmengverplichting, of zoals...

[0:50:26] De heer Bonderbal zelf al aangaf net.

[0:50:28] Dan moeten we in het totaalpakket kijken naar compensatie.

[0:50:31] Maar dan ook wel de fiscale maatregelen daarin meenemen.

[0:50:34] En dat niet alleen op het terrein van klimaat en groene groei doen.

[0:50:38] Want daar maken we echt fouten in door zaken niet integraal te bekijken.

[0:50:42] En dat geldt ook voor die tankstations.

[0:50:44] Want daar gebeuren dus ook dingen die eigenlijk tegen de energietransitie en de wensen die we daar hebben inwerken.

[0:50:51] Ja, dat is volgens mij de belangrijkste uitdaging voor ons allemaal.

[0:50:55] Dus ik vind ook dat meer woordvoerders van KGG ook bij financiën en fiscaliteit aan moeten gaan sluiten en bij EZ.

[0:51:03] Zodat we beter integraal benaderen.

[0:51:06] Punt, alsjeblieft.

[0:51:06] Want de antwoorden worden wel weer steeds langer en de interrupties ook.

[0:51:09] En dan gaan we niet redden om zes uur vandaag.

[0:51:11] Meneer Erkens, met uw laatste interruptie.

[0:51:13] Ja, voorzitter, nog over die bijmengverplichting groen gas.

[0:51:15] Want de heer Vermeer en ik hebben daar samen een motie over ingediend.

[0:51:18] Voor mij zijn we allebei een voorstander van die bijmengverplichting.

[0:51:21] Ook omdat het een verdienmodel kan zijn voor de landbouw in Nederland.

[0:51:25] Maar als je inderdaad de glastuinbouw uitzondert, dan betekent het buiten alle uitvoeringsproblemen ook dat huishoudens meer gaan betalen op hun energierekening.

[0:51:32] Dat de kosten ook voor de huishoudens hoger worden.

[0:51:35] Hoe kijkt de heer Vermeer, naar wat ik ook net aan de heer Bontembal vroeg, het feit dat je natuurlijk ook kan kijken dat als de glastuinbouw in de bijmenverplichting zou komen, dat je misschien een andere maatregel die eerder genomen is zou kunnen schrappen, om bijvoorbeeld te zorgen dat die maatregelen niet stapelen.

[0:51:48] Dan zou je hetzelfde bereiken natuurlijk voor de glastuinbouw en hun helpen en tegelijkertijd de bijmenverplichting mogelijk maken.

[0:51:53] Dus is dat niet iets wat u ook zou moeten meegeven aan de minister?

[0:51:56] Even meer.

[0:51:58] Ja, voorzitter, eigenlijk heb ik dat net in het antwoord op de heer Bondenbal al precies uitgelegd.

[0:52:04] Moet ik het nog herhalen of is de voorzitter daar niet zo voorstander van?

[0:52:07] Mevrouw Kreuger, met uw inbreng, Gauwgang.

[0:52:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:18] Wat opvalt in de energietransitie is dat sommige onderwerpen maar weinig aandacht krijgen.

[0:52:23] Ik denk bijvoorbeeld aan energiebesparing.

[0:52:25] Terwijl andere onderwerpen bijna tot een hype zou je kunnen zeggen leiden.

[0:52:29] En ja, we hebben groene waterstof nodig.

[0:52:32] Zeker, en het is zeker belangrijk.

[0:52:35] Maar het is wel een stuk van een oplossing voor een aantal vrij specifieke toepassingen.

[0:52:40] En binnen het waterstofbeleid is er een verwarrende mismatch... en die heeft eigenlijk meerdere woordvoerders genoemd, maar wellicht met een andere uitkomst... tussen de enorme ambities enerzijds en de realisatiekracht en het beleid anderzijds.

[0:52:52] En daar heb ik een paar vragen over.

[0:52:53] Hoe denkt de minister dat de binnenlandse vraag voor waterstof zich gaat ontwikkelen?

[0:52:59] Hoeveel waterstof is er nou echt nodig en in welke sectoren?

[0:53:03] En is het met me eens dat waar elektrificatie mogelijk is... dat dit altijd de prioriteit heeft... en maar dat waar waterstof nodig is... er gestuurd moet worden op het gebruik en de overstap naar groene waterstof?

[0:53:14] En waar stuurt zij op en hoe doet zij dit specifiek?

[0:53:18] En hoe is dit ook onderdeel van de maatwerkafspraken...

[0:53:21] En past zij haar plannen, bijvoorbeeld het Nationaal Plan Energiesysteem, ook aan als blijkt dat waterstofprojecten langer gaan duren dan voorzien?

[0:53:29] Of dat het een andere prognosis wordt?

[0:53:31] En is de minister het met me eens dat in het beleid ook een extra stimulans zou moeten zitten voor juist groene waterstof?

[0:53:37] Op welke manier zou er gedifferentieerd kunnen worden in de CO2-impact van waterstof?

[0:53:42] Overweegt de minister om bijvoorbeeld een apart tarief voor waterstof in de energiebelasting die in 2026 wordt ingevoerd en dan te differentiëren naar CO2-uitstoot?

[0:53:52] En waarom is er, gegeven ambitie aan de productiekant, gekozen voor de stevige bezuiniging op waterstof vanuit het Klimaatfonds?

[0:54:00] En welke impact gaat dat hebben?

[0:54:03] Ik lees er eigenlijk niets over in de brief.

[0:54:05] Terwijl het wel toch een flinke beleidswijziging is.

[0:54:08] En is de minister het met mij eens dat juist aan de vraagkant, en collega Ginwis begon daar ook al over, dat er juist ook aan de vraagkant sturing nodig is.

[0:54:16] En dat dat het liefst natuurlijk Europees gebeurt.

[0:54:18] Is dat dan ook haar inzet voor de Green Industrial Deal?

[0:54:22] Excuse, de Clean.

[0:54:23] Green is clean geworden in Europa.

[0:54:26] De Clean Industrial Deal.

[0:54:28] Collega Griemwis had het al over een verplicht percentage groen staal bijvoorbeeld.

[0:54:33] Wat eigenlijk op de eindproduct van een auto eigenlijk voor de eindgebruiker weinig uitmaakt.

[0:54:38] Of maar zeer beperkt.

[0:54:40] Terwijl het wel een enorme stimulans kan geven.

[0:54:43] Welke kans ziet zij daarvoor?

[0:54:45] En is zij bereid daarvoor in Europa te gaan staan?

[0:54:47] En welke kans ziet zij ook voor het opnemen van dit soort criteria in aanbestedingen?

[0:54:51] Aangezien natuurlijk ook de rijksoverheid of overheden een groot gebruiker zijn van onder andere staal.

[0:54:58] Dan voorzitter, over de Delta Rhine corridor.

[0:55:03] Welke gevolgen heeft het besluit om de gelijkstroomkabel uit het project te halen voor de elektrificatie van de industrie?

[0:55:10] Voor de aanpak van netcongestie in Noord-Brabant en Limburg?

[0:55:14] Voor de uitrol van wind op zee?

[0:55:16] En welke extra maatschappelijke kosten zijn hiermee gemoeid?

[0:55:19] Ik stel de vragen, maar de antwoorden die ik vanuit de sector krijg zijn zeer, zeer verontrustend.

[0:55:25] Waarom heeft de minister voor gekozen om op deze manier CO2-opslag en waterstof te prioriteren boven elektrificatie?

[0:55:32] En zijn echt alle mogelijkheden op tafel geweest?

[0:55:35] Is nou de breedte van de strook het primaire probleem en daarin de planning?

[0:55:41] Is er dan ook gekeken naar aanleg op verschillende dieptes?

[0:55:43] Want voor de Noord-Brabantse gemeenten zijn de zorgen groot over het transport van ammoniak over het spoor.

[0:55:49] Wat gaat de minister hiermee doen, concreet?

[0:55:52] Want nu dreigen mensen hierin de dupe te worden.

[0:55:55] En zijn alle financiële middelen er al voor de aanleg van de waterstofpijp?

[0:56:01] Of zijn hier nog commitments voor nodig van marktpartijen?

[0:56:04] Want dit zou toch ook net zo goed tot vertraging kunnen leiden?

[0:56:07] Is er een analyse geweest van hoe reëel de planning aan de waterstofkant nu is... en welke impact het heeft op het moment dat die marktpartijen nog niet aan boord zijn aan de afnamekant?

[0:56:18] En kan hier ook een second opinion over gedaan worden?

[0:56:21] Ik maak me grote zorgen dat uiteindelijk er nog steeds wel vertraging komt, maar dat we dan wel die elektrificatie gemist hebben.

[0:56:28] En dat zou toch maatschappelijk gezien ongelooflijk zonde zijn.

[0:56:32] Dan, voorzitter, een paar vragen over de productie van waterstof uit wind op zee.

[0:56:37] De kosten die netbeheerders op dit moment moeten betalen aan redispatch, die zijn er al en gaan alleen maar toenemen.

[0:56:44] En dat zijn natuurlijk uiteindelijk maatschappelijke kosten die bij ons allemaal belanden.

[0:56:49] Hoe zorgen we ervoor dat deze uitgaven vermeden worden door een prikkel te creëren om van al die overtollige stroom op piekmomenten waterstof te produceren?

[0:56:57] Wat is daarvoor nodig in het prijsmechanisme en hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:57:01] Ik heb ook vragen over de ecologische impact van elektrolyse op zee en de demonstratieprojecten die daarmee gedaan worden.

[0:57:17] Ik heb dan een vraag over wat er gedaan wordt met de uitkomsten van het onderzoek naar de milieueffecten van elektrolyse op zee.

[0:57:24] Hoe dat betrokken wordt in de demonstratieprojecten.

[0:57:26] En tot slot over de import van waterstof.

[0:57:29] Daar zijn grote zorgen over de risico's.

[0:57:32] Met name met betrekking tot mensenrechten schendingen.

[0:57:36] ...waterschaarste, landgrabbing en een aantal andere grote maatschappelijke problemen.

[0:57:42] En op welke manier gaat deze minister nou zorg dragen... ...dat in die afspraken die gemaakt worden over import van waterstof... ...ook daadwerkelijker IMVO-criteria gaan gelden?

[0:57:51] En is zij bereid ook om dat voorwaardelijk te stellen... ...aan partijen die voor de waterstofketen subsidie ontvangen?

[0:57:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:59] Dank, mevrouw Kreuger.

[0:58:00] Dan is het de beurt aan de heer Vlag met zijn inbreng.

[0:58:03] Voorzitter, dank u wel.

[0:58:04] Enthousiasme is aanstekelijk.

[0:58:06] Wie herkent dat niet als je op werkbezoek gaat?

[0:58:08] En zeker in het energieveld gebeuren mooie dingen.

[0:58:11] Zo was ik deze week in mijn eigen regio, de Smart Delta Drechtstede, op het eerste emissieloze baggerschip.

[0:58:18] Mede mogelijk gemaakt door de ons alle bekende regio-deal.

[0:58:21] Tegelijk is het belangrijk om het geheel te blijven kijken.

[0:58:24] Hoe passen ontwikkelingen in het geheel van het energiesysteem?

[0:58:27] En wat is een optimale inpassing?

[0:58:28] Dat geldt ook voor waterstof en groen gas.

[0:58:32] De industrie kan niet zonder waterstof.

[0:58:34] Het zij door import van waterstofdragers, bijvoorbeeld uit zonovergoten landen, of door blauwe en groene waterstof van eigen bodem.

[0:58:41] Waterstofproductie voor elektriciteitscentrales is echter minder aantrekkelijk vanwege de omzettingsverliezing.

[0:58:48] Overtollige stroom kan energetisch beter worden weggezet via power-to-heat zoals elektrische boilers.

[0:58:53] De rol van waterstof moet niet overschat worden, maar we moeten wel snel aan de slag, want we kunnen niet heen om waterstof.

[0:59:00] Groot knelpunt is het hoge nettarief voor elektrolyses.

[0:59:02] Komt er een vrijstelling voor elektrolyses op strategische locaties, vraag ik de minister.

[0:59:08] Dan dragen elektrolyses maar ook batterijen juist bij aan het balanceren van het net.

[0:59:14] Ik begrijp dat de ACM dwars ligt in verband met Europese regels.

[0:59:17] De vraag is waarom het dan wel in Duitsland kan.

[0:59:20] Hoe kijkt de minister aan tegen een elektrolyseconferant met het bedrijfsleven, zodat investeringsbereidheid omgezet wordt in daden?

[0:59:29] De industrie maakt zich terecht zorgen over de R3-verplichting voor groene waterstof, zeker bij ammoniakproductie.

[0:59:35] De groene waterstof is er nog nauwelijks en zal duur zijn.

[0:59:38] En tegelijkertijd is er voor groene waterstofproductie zekerheid nodig over waterstofafname.

[0:59:43] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de verplichting afgestemd wordt op de haalbaarheid en betaalbaarheid daarvan?

[0:59:50] Gaat ze samenwerken met buurlanden voor een vergelijkbare implementatie van de Europese verplichting?

[0:59:55] En wordt bij ammoniakproductie de mogelijkheid geboden om blauwe in plaats van groene waterstof in te zetten?

[1:00:02] Wat gaat de minister doen om bij specifieke productgroepen het gebruik van groene waterstof aan bevraagkanten te stimuleren?

[1:00:07] Ook al door enkele collega's genoemd.

[1:00:10] Het kabinet bezuinigt 1,2 miljard euro op energieopslag en waterstof.

[1:00:15] Wat betekent dit voor de slag die juist gemaakt moet worden?

[1:00:19] De Delta Rijncorridor is een belangrijke schakel in het noodzakelijke waterstofnet.

[1:00:23] Goed dat gestart wordt met de waterstof- en CO2-leidingen.

[1:00:27] De eerder opgegeven opleverdatum blijft echter buiten beeld.

[1:00:31] Hoe worden vergunningsprocedures versneld... en worden subsidiebeschikkingen met einddatum 2028 verlengd?

[1:00:38] Voor cluster 6-industrie is regionale waterstof-instructuur nodig.

[1:00:43] Hoe wordt gezorgd dat regionale aftakkingen van de backbone...

[1:00:46] In de gebieden waar de meeste potentie is.

[1:00:48] Hoe gaat daarvoor worden gezorgd?

[1:00:49] Gaat de gasunie dit bijvoorbeeld doen?

[1:00:52] Bedrijven die investeren in waterstofterminals of hun fabriek omschakelen... willen zekerheid over een waterstofaansluiting.

[1:00:58] Wat kan de minister bieden?

[1:00:59] Komen er garantstellingen?

[1:01:02] Voor waterstofproductie is in het belastingplan een inputvrijstelling geregeld.

[1:01:06] En voor groen gas wordt nog steeds dubbel betaald bij productie en gebruik.

[1:01:10] Wil de minister met haar collega van Financiën ook kijken naar een inputvrijstelling voor groen gas?

[1:01:16] De focus bij groen gas ligt op de gebouwde omgeving.

[1:01:19] Een scenariostudie hier laat zien dat inzet van groen gas met hybride warmtepompen voor de laagste maatschappelijke kosten zorgt.

[1:01:25] We moeten echter niet vergeten dat groen gas in de mobiliteitssector, waar het benzine en diesel vervangt, meer CO2-winst oplevert.

[1:01:33] Wat is het lange termijnperspectief voor de inzet van groen gas?

[1:01:37] Hoe dan ook moet de biogasproductie omhoog.

[1:01:39] Het beleid is echter versnipperd over drie ministeries.

[1:01:42] Hoe wordt gezorgd voor daadkracht om productie te stimuleren?

[1:01:45] En worden ook versnellingsgebieden aangewezen, vraagt de minister, voor biogasproductie via mestvergisting?

[1:01:53] Dan de glastuinbouw, voorzitter.

[1:01:54] Bij de glastuinbouw is al sprake van een stapeling van heffingen.

[1:01:57] Voldoende om de afgesproken CO2-reductie te halen.

[1:02:01] De Kamer heeft een motie aangenomen om te voorkomen dat ETS 2 daar bovenop komt.

[1:02:06] Maar ook de prijsverhoging vanwege de bijmengverplichting verzwaart de lasten.

[1:02:10] En komt bij tuinders veel harder aan dan bij anderen.

[1:02:14] Ik roep de minister op ervoor te zorgen dat tuinders niet kopje onder gaan.

[1:02:18] Lastenverzwaringen moeten niet verder gaan dan nodig is voor het sectorale doel.

[1:02:22] We hebben hun flexibele WKK's ook hard nodig voor de leveringszekerheid.

[1:02:28] Tot slot, projecten voor een duurzame warmte uit vloeibare biomassa hebben een probleem.

[1:02:32] Ze hebben te maken met een forse kostenverhoging door de afschaffing van het verlaagde accijnstarief voor de zware stookolie.

[1:02:39] Ondertussen gaat de SDE-subsidie naar nul vanwege de gasreferentie.

[1:02:43] Kan de minister ervoor zorgen dat gecorrigeerd wordt voor de accijnverhoging?

[1:02:51] Nee, sorry, meneer Ginwis.

[1:02:52] Was dat het, meneer Vlag?

[1:02:53] Ja, dank u wel voor uw inbreng.

[1:02:55] En meneer Ginwis, u wilt nog een interruptie, maar helaas, u heeft er al vier gehad.

[1:02:58] Dus dan hebben we onze kerstverse nieuwe collega, mevrouw De Vos, die op haar eerste dag ook meteen een inbreng doet bij dit debat.

[1:03:04] Ga u gang.

[1:03:07] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:03:10] Voorzitter, onze huidige energieproductie is nog slechts één derde van onze energieproductie van een decennium geleden.

[1:03:18] Één derde.

[1:03:20] Deze dramatische achteruitgang is geen natuurverschijnsel, maar het gevolg van bewust beleid.

[1:03:25] Van klimaatbeleid dat ook dit kabinet van PVV, VVD, NEC en BBB één op één voortzet.

[1:03:32] En dat in één woord samen is te vatten.

[1:03:35] De energietransitie.

[1:03:37] Want ook dit kabinet wil een klimaatneutraal Nederland in 2050.

[1:03:41] Nul CO2-uitstoot.

[1:03:45] De Groninger gaskraan is gesloten en de putten worden, as we speak, dichtgestort met 500 meter cement.

[1:03:52] Onder dit kabinet is zelfs begonnen met de afbraak van de gehele infrastructuur.

[1:03:57] Het tekort aan aardgas wordt ondertussen gecompenseerd met LNG, dat per tanker uit de Verenigde Staten wordt geïmporteerd en dat acht keer zoveel CO2 uitstoot als ons eigen aardgas.

[1:04:09] De logica is ver te zoeken.

[1:04:12] In eigen land zet dit kabinet ondertussen vol in op groene energie.

[1:04:17] Op een Noordzee volgebouwd met windturbines.

[1:04:19] En weilanden geasfalteerd met zonnepanelen.

[1:04:23] Op biomassa, restwarmte en aardwarmte.

[1:04:27] En tot slot op waterstof om deze onvoorspelbare en onbetrouwbare energievormen te kunnen opslaan en vervoeren.

[1:04:34] Laat het duidelijk zijn.

[1:04:35] Deze vormen van groene energie zijn niet rendabel.

[1:04:38] Waterstof is bijvoorbeeld zes keer zo duur als aardgas.

[1:04:42] En zonne- en windenergie hebben altijd een backup nodig.

[1:04:46] Groene energie draait op dwang en op subsidie.

[1:04:49] Kosten die de belastingbetaler moet ophoesten.

[1:04:53] Bovendien dekken deze energievormen op dit moment slechts zo'n 12% van onze totale energiebehoeften.

[1:04:59] Klimaatneutraal in 2050 betekent dus een totale transformatie van ons energiesysteem.

[1:05:05] Van onze leidingen, van ons straatbeeld en van ons landschap.

[1:05:10] En ik kan voor deze radicale metamorfose voorzitter helaas niet één goede reden bedenken.

[1:05:18] Allereerst omdat er geen klimaatprobleem is.

[1:05:22] Als de reconstructies kloppen, wat nog maar zeer de vraag is, is de wereldwijde temperatuur sinds 1850 met ongeveer 1 graad gestegen.

[1:05:30] Dat is niet iets uitzonderlijks.

[1:05:32] Rond het jaar 1000 begon de warme middeleeuwse periode waarin de vikingen naar Groenland trokken om landbouw te bedrijven.

[1:05:40] Vanaf 1450 maakten we een kleine ijstijd door.

[1:05:44] Zoals vastgelegd in de prachtige schaatstaverelen van Hollandse meesters als Hendrik Averkamp.

[1:05:50] En sinds 1850 wordt het langzaam weer wat warmer.

[1:05:54] De zeespiegel is sinds 1890 met 24 centimeter gestegen.

[1:05:59] Dat is 1,86 millimeter per jaar.

[1:06:03] Ook dat is niets uitzonderlijks.

[1:06:05] Tienduizend jaar geleden waren er nederzettingen op Doggerland.

[1:06:09] Dat nu tientallen meters onder het oppervlak van de Noordzee ligt.

[1:06:14] Voorzitter, het klimaat en de zeespiegel zijn niet stabiel.

[1:06:17] Dat waren ze niet en dat worden ze niet.

[1:06:21] Maar zelfs als je gelooft dat er een klimaatprobleem is, dan zullen Nederlandse maatregelen deze volgens het KNMI met hooguit 0,00007 graden kunnen beperken.

[1:06:32] Een totaal insignificant, zelfs onmeetbaar verschil.

[1:06:38] En voorzitter, Nederland had een uitmuntend energiesysteem.

[1:06:41] Aardgas uit eigen bodem, een betrouwbaar elektriciteitsnet.

[1:06:46] We zien het nu allemaal voor onze ogen verdwijnen.

[1:06:49] Ons elektriciteitsnet barst uit haar voegen en dreigt uit te vallen.

[1:06:53] Industrie en zelfs huishoudens moeten inmiddels maanden tot jaren wachten op een aansluiting.

[1:06:59] En overbruggen die op dieselgeneratoren.

[1:07:02] De energieprijzen gaan door het dak en zijn voor steeds meer huishoudens en ondernemers niet meer op te brengen.

[1:07:09] Honderdduizenden Nederlanders kunnen hun energierekening niet of bijna niet meer betalen.

[1:07:15] Dit alles, voorzitter, omdat de mensen die het in dit land voor het zeggen hebben, zijn gegrepen door de groene gekte.

[1:07:22] En bereid zijn daar onze gehele economie voor op te offeren.

[1:07:26] Dat is niet duurzaam, dat is gewoon heel duur.

[1:07:31] Forum voor Democratie wil dan ook stoppen met deze waanzin.

[1:07:35] Het Groninger gasveld kan gewoon weer open.

[1:07:37] De Groningers moeten we uiteraard ruimhartig compenseren.

[1:07:40] Het gebied maken we aardbevingsbestendig.

[1:07:43] En we gaan door met boren.

[1:07:46] Zodat we de volgende generaties geen puinhoop nalaten, maar een welvarend land.

[1:07:50] Dank u wel.

[1:07:52] Dank u wel.

[1:07:52] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[1:07:57] Twintig minuten, minister.

[1:07:59] Ja.

[1:08:02] Dan zien we elkaar om half vier en dan is dit debat nu geschorst.

[1:44:25] Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:44:31] Aan de orde is het debat over waterstof, groen gas en andere energiedragers.

[1:44:35] De minister had inderdaad even laten weten dat ze iets langer nodig had.

[1:44:37] Maar we kunnen nu beginnen aan de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:44:42] Dus het woord is aan de minister.

[1:44:43] Ga je gang.

[1:44:44] Voorzitter, dank.

[1:44:45] En dank dat ik even een paar minuten extra nog tussen een hele set vragen gesteld heb.

[1:44:50] Die ik in vijf blokjes ga beantwoorden.

[1:44:55] Ik begin met alles over groene waterstof, de infrastructuur, de ambities die gesteld zijn en hoe het nu gaat in de uitvoering.

[1:45:03] Dan een apart blokje over de Delta-Rijn-corridor.

[1:45:07] Dan koolstofarme waterstof en wat ik maar even noem overige vragen die over waterstoffen gesteld zijn.

[1:45:15] Dan groen gas, blokje 4.

[1:45:18] En tot slot een aantal open vragen.

[1:45:23] Voorzitter, voordat ik inga op alle gestelde vragen... misschien een paar noties vooraf.

[1:45:30] Ook wel opmerkingen die ook gemaakt zijn door verschillende Kamerleden.

[1:45:33] Er is een aantal jaar geleden een ambitieus plan... en plannen zijn er neergelegd over de productie van groene waterstof...

[1:45:43] Ik denk dat er niemand is die het belang van groene waterstof niet onderschrijft, maar we zien allemaal, ik geloof dat het de heer Bontebal was, dat de realisatie in de praktijk, die het woord ook op die manier gebruikte, minder snel gaat dan we aanvankelijk gepland hadden, gehoopt hadden.

[1:46:00] En dat het nu zaak is om met die tegenvallers in de uitvoering op een goede manier om te gaan.

[1:46:08] En ook op zo'n manier dat we alle betrokken partijen... Dat geldt overigens ook voor GroenGas.

[1:46:12] Daar zie je eigenlijk in de uitvoering ook soortgelijke problemen zich voordoen.

[1:46:18] Maar daar ga ik zo specifieker natuurlijk op in.

[1:46:22] Maar dat nu zaak is om die waterstofproductie goed op gang te brengen en dat op zo'n manier te doen dat de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven dat ook op een goede manier kan doen.

[1:46:34] En dat we ook in Nederland een koplopersrol kunnen blijven vervullen.

[1:46:42] Ik noemde al even ons bedrijfsleven en de industrie.

[1:46:46] En dan ga ik gelijk maar even in op een vraag die door de heer Erkens... maar ook de heer Grimwis gesteld is over die doelstelling van 42 procent.

[1:46:55] Of dat nou nog realistisch is.

[1:46:58] En moeten we niet meer aansluiten of...

[1:47:01] beter aansluiten bij hoe dat in buurlanden gebeurt.

[1:47:05] De 42%-verplichting is een verplichting op lidstaatniveau.

[1:47:10] En Nederland wil het realiseren van die verplichting invullen... met een combinatie van subsidie en normering.

[1:47:20] Vandaar die jaarverplichting.

[1:47:23] Althans, die regeling die we nu net geconsulteerd hebben.

[1:47:26] En daarbij maken we gebruik van de door de Europese Unie toegestane uitzonderingen.

[1:47:31] En dat gaat dan om ammoniak.

[1:47:33] Volgens mij vroeg de heer Vlag daar ook naar.

[1:47:37] En we verplichten dus langs de route van een realistisch ingroeipad.

[1:47:44] En daarvoor hebben we nu in de consultatie twee ingroeipaden, wat ik maar even laag en hoog noem, geconsulteerd.

[1:47:54] Die reacties zijn binnen de consultaties sloot.

[1:47:56] Volgens mij op de dag dat we oorspronkelijk dit debat zouden voeren in december.

[1:48:01] En die reacties worden nu bekeken en verwerkt.

[1:48:07] En dan moet het tot een definitief voorstel komen.

[1:48:11] En daarbij kijken we ook natuurlijk naar wat de landen om ons heen doen.

[1:48:18] Maar ik moet er wel bij zeggen dat Nederland voorop loopt.

[1:48:22] Dus dat buurlanden ook vooral naar ons kijken.

[1:48:25] Dit is natuurlijk ook een beetje wat je in de hele waterstofsituatie nu ziet.

[1:48:32] Dat iedereen naar elkaar kijkt en wacht eigenlijk op een stap van de ander.

[1:48:38] Dus de interesse van wat wij hierop doen, de keuze die Nederland hierin maakt, is groot.

[1:48:46] In aanvulling op die vraag vroeg de heer Erkens mij, zou je nou als je iets meer realistische inzet voor het gebruik van groene waterstof, zou dat mogelijk ook geld vrij kunnen spelen in het klimaatfonds?

[1:49:02] En daar wil ik wel voorzichtig mee zijn, want een nieuwe sector opbouwen kost tijd en geld.

[1:49:09] En we hebben, ik noemde net al, we hebben iets gepland ten aanzien van de ontwikkeling van groene waterstof.

[1:49:15] En dat gaat nu in de uitvoering anders dan we gedacht en gehoopt hadden.

[1:49:19] Dat hebben we ook gezien bij wind op zee.

[1:49:22] Dus je moet soms iets ook even de tijd geven en zijn werk laten doen in...

[1:49:28] In de tijd.

[1:49:30] En daarbij geldt dat investeringszekerheid dan wel een belangrijke voorwaarde is.

[1:49:36] En daar hoort natuurlijk ook stabiel en voorspelbare overheidsbeleid bij.

[1:49:41] Dus zonder die gereserveerde klimaatfondsmiddelen... is het de vraag of die waterstofketen zich op tijd ontwikkelt... voor het behalen van de klimaatdoelen.

[1:49:53] Maar bij voorjaarsnota zal het kabinet aangeven... hoe we de verdeling voor 2025 voor ogen hebben.

[1:50:01] En hoe dat er precies uit zal zien, daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

[1:50:05] Maar ik schets dus even dat ik terughoudend ben om nu al...

[1:50:08] daar een herverdeling in te maken.

[1:50:13] Dan... Dat leidt tot de vraag van de heer Vlag.

[1:50:16] Ja.

[1:50:17] Ga je gaan.

[1:50:17] Ja, voorzitter.

[1:50:18] Nog even ingaand op die Red 3-verplichting.

[1:50:21] Volgens mij was het de heer Grimwist die vroeg... is het ook niet tijd dat op enig moment in Europa... er een realitycheck komt op die doelstelling?

[1:50:28] Want uiteindelijk doe je dat niet...

[1:50:30] neem ik aan, om de industrie te belasten, maar om een bepaald doel te bereiken.

[1:50:33] En als je nu al ziet dat grote fabrikanten, onder andere van fertilizers, ervoor kiezen om naar andere delen van de wereld te gaan waar die regels helemaal niet zijn, blijven ze op dezezelfde aardbol, maar komen ze buiten je bereik en buiten je economische invloedssfeer te liggen.

[1:50:49] Ziet de minister ruimte om in Europa, hier ook met andere lidstaten, zeker horend dat ze ook juist naar ons kijken, die realitycheck op te starten?

[1:50:59] Ja, voorzitter, zeker.

[1:51:00] En dat gesprek voer ik ook met mijn collega's precies vanuit dit oogpunt.

[1:51:06] En ook met het oog op de Clean Industrial Deal.

[1:51:11] Waarin natuurlijk een aantal afspraken hopelijk gemaakt gaat worden.

[1:51:16] Die de industrie in Europa, dus niet alleen in Nederland, maar in Europa...

[1:51:21] helpen in de verdere verduurzaming.

[1:51:23] Dus ik voer dat gesprek en ik zal dat ook blijven voeren... om met elkaar tot een realistisch en gewogen beleid te komen... waarbij ik het wel belangrijk vind.

[1:51:36] We moeten wel die ambitie blijven uitstralen, want...

[1:51:40] Dat is ook wel wat hoort natuurlijk bij een transitie en bij een overgang, zo'n grote overgang in je hele energiesysteem en energievoorziening.

[1:51:48] Daar zitten ook lastige en ingewikkelde momenten in.

[1:51:51] We komen straks nog even op de kosten, onder andere bij groen gas en hoe ga je daarmee om.

[1:51:58] Deze hele exercitie is niet alleen maar makkelijk.

[1:52:03] Er zitten ook ingewikkelde momenten en keuzes bij.

[1:52:05] En daar moeten we soms ook even doorheen.

[1:52:07] Als Nederland, als Europese Unie.

[1:52:09] En ja, in het belang van het gelijke speelveld.

[1:52:12] Natuurlijk doe ik er alles aan om dat zoveel mogelijk in afstemming en overeenstemming met puur landen te doen.

[1:52:20] Ja, voorzitter, ik snap heel goed dat je in een transitie soms even lastige hobbels moet nemen.

[1:52:23] Daar loop ik ook helemaal niet voor weg.

[1:52:25] Maar op het moment dat je ziet dat de groene waterstof er eigenlijk niet is, niet voldoende is, en als je ziet bijvoorbeeld fabrikanten van kunstmest, die dus heel veel gebruiken op dat punt, naar bijvoorbeeld landen als Pakistan gaan, dan heb je dus ook de milieuwinst of de CO2-reductiewinst niet.

[1:52:42] Dat zijn toch twee rode vlaggetjes op basis waarvan je moet zeggen... dit zijn geen hobbels in een transitietraject.

[1:52:48] Dit noopt tot een echte reality check om te kijken van... was deze richtlijn wel realistisch en kunnen we dit wel doen?

[1:52:56] Schieten we hiermee ons doel zelfs niet voorbij?

[1:53:00] Ja, voorzitter.

[1:53:01] Natuurlijk, dat is het gesprek wat we voeren.

[1:53:06] Maar dan zijn er verschillende routes.

[1:53:09] Dus je kan dan zeggen, dan doen we het helemaal niet meer.

[1:53:11] Dat lijkt mij dus niet verstandig.

[1:53:14] Wij hebben nu in die consultatie twee verschillende ingroeipaden geconsulteerd.

[1:53:19] Juist ook om die reden.

[1:53:20] Omdat ik ook benieuwd ben, hoe kijkt de industrie, hoe kijkt de sector hier zelf?

[1:53:27] Wat ik al zei, de Clean Industrial Deal.

[1:53:28] Dus er spelen nu allerlei ontwikkelingen.

[1:53:31] Je moet altijd natuurlijk oppassen dat je niet met het ene een goede doel of een goede intentie het andere aan de kant schuift of overboord gooit.

[1:53:43] En soms moet je ook een keus maken en wel een stap vooruit zetten.

[1:53:48] En daar is die jaarverplichting wel belangrijk voor.

[1:53:52] We hebben het allemaal over die markt moet zich gaan ontwikkelen.

[1:53:56] Daar hoort ook zekerheid en richting bij.

[1:53:58] En soms kan dan zo'n doel en zo'n percentage ook wel echt behulpzaam zijn... om te zien van ja, dit is echt wat er nodig is.

[1:54:06] En daar de balans in vinden.

[1:54:10] Daar hoop ik ook dat die consultatie ons...

[1:54:14] goede handvatten of goede input geeft... om dat ook samen met de sector, met de industrie... tot een goede afweging te komen.

[1:54:23] Collega's, jullie handelen voor mij te goed hoeveel interrupties.

[1:54:25] Ik liefst zoveel mogelijk.

[1:54:27] We beginnen met vier, maar als u het kort en krachtig houdt... dan hoop ik naar zes te kunnen gaan.

[1:54:31] Mevrouw Kreuger heeft een interruptie, meneer Erkens en dan de heer Vermeers.

[1:54:34] Mevrouw Kreuger, ga je gang.

[1:54:36] Ik hoop dat de minister inderdaad als ze in Europa praten over het realisme, dat het dan vooral gaat over dat je ook de vraagkant moet ontwikkelen.

[1:54:44] In plaats van dat er nu eigenlijk naar de jaarverplichting gaat gekeken worden.

[1:54:48] Want ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is om wel die markt aan te jagen.

[1:54:52] En dat is eigenlijk mijn vraag, is over dus aan die vraagkant.

[1:54:56] Ik had een aantal vragen gesteld over bijvoorbeeld het gebruik van met groen waterstof geproduceerd staal.

[1:55:04] Of je op verschillende manieren die vraag kan simuleren hoe de minister daarnaar kijkt.

[1:55:08] Of dat de boodschap is waarmee ze naar Europa gaat in de Clean Industrial Deal.

[1:55:12] De minister.

[1:55:13] Ja, voorzitter, dat ben ik helemaal met mevrouw Kreuger eens.

[1:55:16] Dus je moet de productie stimuleren, maar ook de vraagkant stimuleren.

[1:55:22] Dus het zijn die beide aspecten.

[1:55:26] Aan de productiekant loopt er natuurlijk ook al een aantal... zowel kijken we nu natuurlijk naar de jaarverplichting als ook subsidies.

[1:55:34] Maar dat zou je ook aan de vraagkant natuurlijk naar willen kijken... en dat verder uit willen, dat moeten we verder uitwerken.

[1:55:43] Om tegelijkertijd en te verduurzamen en onze concurrentiepositie niet te verslechteren.

[1:55:51] Ik weet dat mevrouw Kreuger een aantal specifieke vragen stelt.

[1:55:53] Daar zal ik zo op ingaan.

[1:55:55] Maar vast even in reactie op deze vraag.

[1:55:57] Ja, het is het allebei.

[1:55:58] Vraag in en productie.

[1:56:01] Meneer Erkens, Meneer Tromsey.

[1:56:03] Het indicatieve doel van 42% is nu een Europese verplichting op dit moment.

[1:56:09] Maar die kun je of op lidstaatniveau opleggen.

[1:56:12] Waardoor bedrijven toch de ruimte krijgen om iets meer met deze veranderende realiteit om te gaan.

[1:56:18] Of je kunt ze op individueel bedrijfsniveau opleggen.

[1:56:20] Het voorstel wat in consultatie is geweest, waar ook de industrie echt van schrikt... en waarvan we ook nu zien met de berekeningen dat het de concurrentiepositie best wel kan slopen... draait om het opleggen van die verplichting op bedrijfsniveau.

[1:56:30] Dus is die minister wel bereid te kijken, voordat ze de wet naar de Kamer komt... of de verplichting op bedrijfsniveau wel verstandig is... en of het niet beter als indicatief doel voor de hele sector zelf op lidstaatniveau kan zijn.

[1:56:41] Want dan loop je ook meer in de pas met andere landen.

[1:56:43] De minister.

[1:56:44] Ja, voorzitter.

[1:56:46] Ik denk, je consulteert een voorstel niet voor niks.

[1:56:49] Dus dan vind ik dat het ook aan mij van het kabinet is... om open naar alle inbreng en input uit die consultatie te kijken.

[1:56:59] Dus ik zal ook dit punt serieus meenemen.

[1:57:02] Uiteindelijk gaat dit natuurlijk ook over... hoe is het straks zo'n regeling uitvoerbaar.

[1:57:07] En in de balans met ook hoe stimuleer je de vraag...

[1:57:12] wat ik zojuist in de reactie op de vraag van mevrouw Kreuger zei.

[1:57:15] Meneer Ergens.

[1:57:18] Ja, volgens mij een punt over de klimaat geld hiervoor.

[1:57:21] Die ging niet over de productiekant, want volgens mij met demonstratieprojecten, innovatie, wil je de kostendaling en de opschaling van groene waterstof doorzetten.

[1:57:28] Maar als je dan niet toe zou besluiten om verplichting op bedrijfsniveau op te leggen, dan zul je ook minder vraagstubsidiering moeten gaan doen.

[1:57:35] En de vraagstubsidiering zal, denk ik, wezenlijk duurder uitvallen door de hoge kostprijs van waterstof, waarschijnlijk rond de

[0:00:00] 14 euro per kilo en niet rond de 6, 7 euro als het een aantal jaar geleden door TNO uitgerekend was.

[1:57:47] Als je die van 2021 en 2024 naar elkaar houdt.

[1:57:50] Dat betekent dat je ook vanuit de klimaatfonds waarschijnlijk niet voldoende geld zou hebben om diezelfde ambitie waar te maken.

[1:57:55] Dus vandaar die vraag.

[1:58:00] Ja, voorzitter, dat begrijp ik.

[1:58:02] En die vraag is ook terecht.

[1:58:04] Dus daar doen wij op dit moment ook onderzoek naar.

[1:58:06] Dat verkennen we nu.

[1:58:07] Wat kan je nou doen?

[1:58:08] Ook gegeven de huidige marktsituatie natuurlijk nu en de budgetaire ruimte die er is... om daarin in te kunnen die vraag kan te stimuleren.

[1:58:19] Vraagkant stimuleren kan aan de hand van subsidies, maar je kunt ook de vraagkant normeren.

[1:58:23] Daar stelde de heer Ginwits vragen over en ook mevrouw Kreuger.

[1:58:27] Bijvoorbeeld door op eindproducten te normeren.

[1:58:32] Heel specifiek werden volgens mij groen staal en ik dacht ook groene kunstmest genoemd.

[1:58:37] En daar wordt op dit moment extern onderzoek naar gedaan.

[1:58:40] Die uitkomsten verwachten we volgende maand en zullen we dan natuurlijk ook met de Kamer delen.

[1:58:47] En die zal het kabinet ook gebruiken om de mogelijkheden of de opties voor de normering van groene waterstof in eindproducten...

[1:58:55] Om dat mee te kunnen nemen.

[1:58:56] En dat ook Europees natuurlijk in te brengen.

[1:58:58] Want ook dit geldt weer.

[1:58:59] Dit doe je natuurlijk bij voorkeur.

[1:59:00] En het liefst Europees.

[1:59:02] En zou een onderdeel van de principeafspraken in zo'n Clean Industrial Deal kunnen zijn.

[1:59:12] Ik weet ook dat niet heel lang geleden zo'n 90 Nederlandse partijen...

[1:59:18] ...een oproep hebben gedaan aan Eurocommissaris Hoekstra... ...om Europese afzetmarkten voor schonere, industriëlere producten te creëren.

[1:59:28] Zo zie je dat vanuit verschillende kanten die vraag en die oproep wordt gedaan... ...om hier serieus naar te kijken.

[1:59:34] En dat doet het kabinet dus en dat gebeurt ook Europees.

[1:59:37] Dan heeft u nog een vraag van de heer Vermeer.

[1:59:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:59:44] De minister gaf net aan dat wij het bij de voorjaarsnota ook weer over die verdeling moeten hebben.

[1:59:51] Maar wat dan wel essentieel is voor de Kamer, is dat wij goed kunnen zien in die verdeling van de gelden... ...wat is het rendement van een bepaalde oplossingsgerichting.

[2:00:02] Dus hoe efficiënt is die oplossingsgerichting?

[2:00:08] Leidt dat tot hogere productiviteit?

[2:00:10] Is dat economisch haalbaar?

[2:00:12] Want we kunnen die euro's maar één keer uitgeven.

[2:00:14] En hoe zorgen wij ervoor dat we dat op de slimste manier in gaan zetten?

[2:00:23] Ja, voorzitter, ik checkte even, maar bij het vormgeven of bij het nadenken over hoe kan je een subsidie vormgeven, hoe kan je vragen stimuleren, hoe kan je productie stimuleren, wordt natuurlijk altijd een analyse gemaakt van wat is een impactanalyse, laat ik het zo noemen, op verschillende aspecten.

[2:00:41] En ook, ja, wat...

[2:00:43] is de verwachte opbrengst van de euro die je inzet.

[2:00:46] Dat is dan natuurlijk altijd een inschatting.

[2:00:48] Dat kun je nooit tot achter de comma met 100% zekerheid stellen.

[2:00:52] Maar zo wordt natuurlijk een afweging gemaakt bij de vormgeving van subsidies.

[2:00:57] En daarom zit in dat klimaatfonds, of aan de voorwaarden moet ik eigenlijk zeggen, om op dat klimaatfonds aanspraak te maken, ook die combinatie van normeren en beprijzen.

[2:01:06] En dat kun je ondersteunen met subsidierende maatregelen.

[2:01:12] Ik beantwoordde net al een vraag van de heer Grimwis, maar ik heb er nog een hier, nog veel meer overigens, maar nog een hier nu net voor mij liggen.

[2:01:19] Die gaat over de kostprijs van de groene waterstof.

[2:01:23] En dat die momenteel hoog is en dat dat waarschijnlijk ook nog een tijdje zo blijft.

[2:01:31] En of het klopt dat de kostprijs van eindproducten, als we groene waterstof zouden gaan normeren, waarschijnlijk nauwelijks zal stijgen.

[2:01:39] Terwijl de vermindering van de CO2-uitstoot wel substantieel is.

[2:01:43] En wat mijn inschatting daarover is.

[2:01:48] Nou, de verwachting is dat de prijs van eindproducten niet significant stijgt als het gebruik van groene waterstof wordt genormeerd.

[2:01:56] En ik noemde net al dat extern onderzoek dat wordt gedaan naar groene staal, groene kunstmest.

[2:02:05] En die uitkomsten zijn...

[2:02:07] Ook in het kader van deze vraag natuurlijk heel relevant om te kijken waar kan je nou op inzetten en waar kan je mogelijk een stap extra zetten.

[2:02:15] En daar hebben ook die 90 partijen die ik net al noemde ook bij de commissie onder de aandacht gebracht.

[2:02:25] Dan een vraag van de heer Vlag over een elektrolyseconvenant met het bedrijfsleven.

[2:02:38] Om de investeringsbereidheid die daar is ook om te zetten in daden.

[2:02:44] Ja, en dat idee van zo'n convenant en de gedachte daarachter sluit heel erg aan bij waar ik, waar het kabinet graag de focus op legt nu.

[2:02:53] En dat is het daadwerkelijk realiseren van projecten en ideeën die er in veelvoud zijn, maar nu ook echt van de grond moeten komen.

[2:03:01] Er lopen op dit moment voorbereidingen voor een traject om samen met onderzoeksinstellingen en bedrijven te onderzoeken hoe we de kosten en de risico's van elektrolyseprojecten sneller omlaag kunnen brengen.

[2:03:16] En als dit een succesvol traject wordt, dan kan wat mij betreft een convenant een goed middel zijn om de resultaten daarvan ook in de praktijk te brengen.

[2:03:31] Dan vroeg de heer Vlag mij ook naar regionale aftakkingen in de backbone van de waterstofinfrastructuur.

[2:03:42] En of de gasunie dit gaat doen.

[2:03:45] Belangrijk om te zeggen, om die waterstofmarkt voor elkaar te krijgen... is het natuurlijk allereerst belangrijk dat we een infrastructuur en dat we die backbone hebben.

[2:03:53] En dat is een landelijke backbone.

[2:03:55] Die begint met het ontsluiten van de vijf industriele clusters.

[2:04:00] Het ontsluiten van de opslag in Eemshaven, ook in het noorden van het land.

[2:04:05] En ontsluiting met Duitsland, met het achterland.

[2:04:10] Intussen kijkt GasUnie met HiNetwork... dus de dochteronderneming die verantwoordelijk is voor het netwerk... waar kan je op termijn ook aftakkingen realiseren... zodat je ook regio's en daarmee dus ook cluster 6 bedrijven goed bereikt.

[2:04:31] Waar die precies moeten komen, dat is natuurlijk ook afhankelijk van de waterstofvraag.

[2:04:36] En daarvoor zijn de...

[2:04:38] ...de clusterenergiestrategieën van die cluster 6 bedrijven belangrijk.

[2:04:45] En als het goed is in januari van dit jaar... ...komt die 6 naar buiten.

[2:04:54] Daarnet beheer Nederland onderzoekt daarnaast ook zelf samen met High Network de mogelijkheden voor de regionale infrastructuur.

[2:05:02] En met al die kennis bij elkaar zullen we zien hoe we in de toekomst ook in die regionale aftakkingen daarmee om kunnen gaan.

[2:05:12] En ik verwacht dat we de Kamer daarover na de zomer nader kunnen informeren.

[2:05:21] Dan vroeg de heer Vlag mij ook... bedrijven die investeren in terminals voor waterstof... of die hun fabriek omschakelen... die willen zekerheid over een waterstofaansluiting.

[2:05:30] Welke zekerheden kan ik, kan de minister bieden?

[2:05:34] Het hele formele antwoord is dat ik die zekerheid niet kan bieden.

[2:05:38] Dat is niet aan mij.

[2:05:40] Dat is High Network, die ik net ook al noemde.

[2:05:42] Zij zijn bevoegd om overeenkomsten te sluiten... voor de aansluiting op het transportnet.

[2:05:49] En ik kan wel zeggen dat ik weet dat High Network op dit moment met veel bedrijven gesprekken voert over een bindend aansluitings- en transportcontract.

[2:06:01] En High Network Services heeft die bedrijven natuurlijk ook nodig om die infrastructuur of om het net te vullen.

[2:06:11] Dus dat in reactie op de vraag van de heer Vlag.

[2:06:15] Dan vroeg de heer Grimwis, de heer Bontebal, de heer Vermeer en de heer Vlag mij... of er een vrijstelling komt als electrolyzers op strategische plekken worden ingezet.

[2:06:30] En waarom dat in Duitsland wel gebeurt en in Nederland niet of nog niet.

[2:06:39] De ACM is exclusief bevoegd om de nettarieven vast te houden en daarbij moeten zij zich houden aan het Europees kader, waar het kostenveroorzakingsbeginsel natuurlijk een belangrijke uitgangspunt in is.

[2:06:54] De ACM heeft al toegezegd dat zij bepaalde vormen van tariefdifferentiatie... bijvoorbeeld naar locatie en naar tijd nader wil onderzoeken.

[2:07:06] Dus dat gebeurt.

[2:07:09] In het IBO wat nu loopt en wat in de loop van dit voorjaar openbaar wordt...

[2:07:16] wordt breder gekeken naar locatiesturing van elektrolyse.

[2:07:22] Juist ook om het elektriciteitsnet te ontlasten.

[2:07:26] Dus al die informatie samen... ACM, ik weet niet exact wanneer zij hiermee komen... maar kan mogelijk daar ruimte op bieden.

[2:07:36] En ik weet inderdaad dat in Duitsland er soms op...

[2:07:41] Hoe zeg ik het op de goede manier?

[2:07:43] Regels op een andere manier worden toegepast.

[2:07:47] En dat heeft met de interpretatie van de Europese regelgeving te maken.

[2:07:50] We hebben het al vaak hier ook over de volumecorrectieregeling gehad.

[2:07:53] Dat is ook zo'n voorbeeld daarvan.

[2:07:56] Dat is een reden voor mij om mij binnen de EU met collega's... ook nu afgelopen december bij de...

[2:08:06] ...energieraad en milieuraad nog meermaals onder de aandacht gebracht... ...dat we in Europa echt werk moeten maken aan verdere harmonisatie... ...van de methodologie die wordt gebruikt voor netwerktarieven... ...voor elektrolyse, voor batterijopslag en voor de industrie.

[2:08:26] Dat over de electrolyzers en de tarieven...

[2:08:32] Dan... Minister, er is nog een vraag van de heer Vermeer.

[2:08:36] Gaan we gaan.

[2:08:38] Ja, voorzitter, ik snap de reactie van de minister, want dat is in lijn met de eerdere reacties hierover.

[2:08:44] Dat is goed nieuws.

[2:08:45] Of dat goed nieuws is, dat weet ik niet.

[2:08:47] Ik vind het van niets.

[2:08:48] Want Duitsland is inderdaad lid van dezelfde EU.

[2:08:54] Maar wat kunnen wij als Kamer dan doen?

[2:08:56] Want we kunnen wel verwijzen naar de ACM en allerlei Europese regels, maar daar wordt het gewoon toegepast.

[0:00:00] 100% korting voor een zonder locatie of tijdsvrees eisen op te stellen.

[2:09:13] Wat kunnen wij als Kamer doen om hier toch wat te forceren?

[2:09:18] Want dit zorgt er gewoon voor dat multinationals niet investeren in Nederland, maar in Duitsland.

[2:09:24] Ja, voorzitter, nog even over de ACM.

[2:09:27] De ACM is in Nederland, dat hebben wij zo geregeld in de wet, bevoegd om die tarieven vast te stellen en dus ook onderzoek te doen naar andere vormen van tariefstelling waarin je bijvoorbeeld rekening had met locatie en tijd, zoals ik dat net noemde.

[2:09:41] Dus daar kan ik als minister niet zomaar op ingrijpen.

[2:09:50] Misschien nog wel even in aanvulling.

[2:09:52] Ja, in Duitsland worden regels soms anders geïnterpreteerd.

[2:09:57] Het is wel zo dat de Duitse toezichthouder onlangs ook een proces gestart is... voor een herziening van de nettariefmethodiek.

[2:10:06] En ik denk dat in dat kader het Europees gesprek... wat ik met mijn collega-ministers heb over het harmoniseren...

[2:10:14] ...van methodologieën wel behulpzaam is.

[2:10:16] Omdat we natuurlijk allemaal wel op regelmatige basis... ...ook gesprek voeren met onze toezichthouder.

[2:10:27] De heer Erkens met een vraag.

[2:10:28] Ja, ik wil misschien iets verder doorgaan op het onderwerp.

[2:10:30] Want het klopt, volgens mij op dit moment is het een behoefte van de ACM.

[2:10:32] En tegelijkertijd zien we wel bij meerdere dossiers dat de ACM een andere interpretatie soms heeft van die Europese regels.

[2:10:38] Waardoor het speelveld ook niet gelijk is.

[2:10:40] Het geldt inderdaad voor elektrolyse, maar het geldt ook bijvoorbeeld voor de volume correctie regeling.

[2:10:44] Die voor het bedrijfsleven is afgeschaft.

[2:10:46] Alleen in Nederland.

[2:10:47] Waardoor ze niet meer echt kunnen concurreren als een bedrijf als Aldel.

[2:10:50] Dus is dit misschien ook een onderwerp wat de minister richting een clean industrial deal zou moeten oppakken.

[2:10:54] Het gaat aan de ene kant of om harmonisatie.

[2:10:57] Dan blijven we de toezicht houden.

[2:10:58] Of om meer ruimte om toch politiek iets meer te gaan sturen hierop.

[2:11:01] Omdat het ook gaat om enorme financiële belangen natuurlijk de komende jaren.

[2:11:07] Ja, voorzitter.

[2:11:09] Sowieso in de richting van die Clean Industrial Deal en de gesprekken daarover zal ik dit punt meenemen.

[2:11:14] En in mijn reguliere overleg met ACM zal ik, dat heb ik eerder al gedaan, specifiek toen over de volumecorrectieregeling, ik zal het ook over dit onderwerp, gewoon om een toelichting, een uitleg daarover te krijgen, zodat...

[2:11:29] Ik het ook gewoon goed kan blijven volgen en ook hier kan toelichten waar mogelijk.

[2:11:35] Wat anders is dan dat ik erop in kan grijpen, maar dat hoorde ik ook niet op die manier zeggen.

[2:11:42] Een vraag van de heer Bontenbal, kort en krachtig.

[2:11:45] Voorzitter, ik zou iets meer stevigs willen horen.

[2:11:48] We hebben een rapport van DRAKI gehad.

[2:11:52] En ook daar zit de energietransitie als belangrijk component in.

[2:11:55] En ik begin echt steeds meer van overtuigd te raken... dat we gewoon veel harder moeten harmoniseren tussen lidstaten.

[2:12:02] Want we concurreren niet alleen met de rest van de wereld, maar we concurreren gewoon intern ook.

[2:12:09] En als Europa nog enigszins wil mee kunnen komen, ook in de energietransitie wereldwijd, dan moeten we dat samen doen.

[2:12:16] Dus zou u niet een voorvechter moeten zijn.

[2:12:20] om toch een heel groot programma te maken van het harmoniseren van allerlei beleid, van subsidieregelingen, van fiscale regelingen.

[2:12:28] Want het is gewoon één grote spaghetti.

[2:12:29] En Draghi zegt, dat moet anders.

[2:12:34] Voorzitter, ik dacht even dat de heer Bontebal in de richting van de ACM en de wijze waarop we nu tarieven stellen meer van mij wilde.

[2:12:43] Maar dit kan ik toezeggen, omdat dit is in lijn met de inzet die ik al gepleegd heb.

[2:12:48] Maar ik ben bereid om daar een schep bovenop te doen, een stap bij te zetten.

[2:12:53] Het zijn ook wel ons omliggende landen die hier...

[2:12:58] die hier op dezelfde manier over denken.

[2:13:00] Afgelopen december, aan de vooravond van de energieraad... had ik een bijeenkomst met een aantal landen... waar ik dit punt ook specifiek gemaakt heb.

[2:13:11] Dus ik zal met die landen, daar zat onder andere Oostenrijk, Duitsland... Denemarken, Zwitserland.

[2:13:17] Nou, even een beetje een vreemde eend in deze zin in de bijt.

[2:13:21] Maar ik zal met die landen het voortouw nemen...

[2:13:25] Om te kijken of we hier samen in op kunnen trekken.

[2:13:28] In elk geval zelf zal ik dat doen.

[2:13:29] Maar ik probeer met deze landen een bondje te sluiten.

[2:13:33] Dank u wel.

[2:13:34] Nog een vraag van de heer Boltebal.

[2:13:37] Ja, en dat betekent natuurlijk ook wel wat voor de inzet van Nederland dan.

[2:13:40] Want dan zal Nederland ook zelf een aantal dingen anders moeten doen.

[2:13:43] Dus dan is mijn vervolgvraag, oké, wat gaan we dan met de CO2-heffing doen?

[2:13:46] Met IKC, met energiebelastingen en met de SDE-plus en al die andere dingen.

[2:13:52] Waar we totaal allemaal iets anders doen.

[2:13:55] Gaat u daar dan ook een schets voor geven?

[2:13:56] Gaat de minister daar dan ook een schets voor geven?

[2:13:58] En misschien al wat eerste acties om dat tenminste te harmoniseren met een land als Duitsland.

[2:14:03] Wat toch een land is waar we ook gewoon heel veel mee te doen hebben.

[2:14:07] De minister.

[2:14:08] Ja, voorzitter, hier zijn twee elementen.

[2:14:10] De korte termijn en de lange termijn.

[2:14:13] Dus wat kan je op de korte termijn doen om het gelijke speelveld... en concurrentievermogen van Nederland met onze omringende landen te verbeteren?

[2:14:24] Daar kijk ik serieus naar.

[2:14:27] Daar is dat IBO natuurlijk ook belangrijk voor.

[2:14:29] Maar in de industrie kennen we wel een paar instrumenten die daar iets zouden kunnen doen.

[2:14:34] Dus dat is de ene kant.

[2:14:35] Dat is wel afhankelijk natuurlijk van wat voor financiële ruimte is er en hoe krijgen we dat ingepast.

[2:14:41] De andere is, en dat zit dan meer op het harmoniseren, de langere termijn.

[2:14:47] Ja, dan zullen we zelf ook naar dit soort instrumenten ook van langere termijn moeten kijken.

[2:14:53] Als ik ja zeg dat ik dat in het Europese land ga doen, zal dit daarbij horen.

[2:14:58] Dat kan ik nu even niet hier even snel voor de vuist wegdoen.

[2:15:02] Daar wil ik wel echt even over nadenken.

[2:15:03] Ook om goed een beeld te krijgen hoe werken nou al die verschillende instrumenten op elkaar in.

[2:15:09] En ook hoe is dat allemaal precies in landen om ons heen geregeld.

[2:15:12] Dat weet ik niet van elk instrument wat u zojuist opnoemde.

[2:15:17] Even meer, mevrouw.

[2:15:18] Ja, voorzitter.

[2:15:21] Het antwoord over de ACM, dat triggert mij nog wel.

[2:15:25] Welke instrumenten heeft de minister zelf om naast de toezichthoudende rol van de ACM... om zelf ook in te grijpen op de tariefstructuren en de keuzes hierin?

[2:15:37] Of welk mandaat heeft zij van de Kamer nodig om daarop in te kunnen grijpen?

[2:15:42] Dus welke instrumenten heeft de minister op dit terrein?

[2:15:45] De minister.

[2:15:46] Nee, voorzitter.

[2:15:47] Het stellen van tarieven is aan de ACM.

[2:15:50] Dus daar heb ik geen instrumenten.

[2:15:53] Dat hebben we in de wet geregeld.

[2:15:58] En dit is hoe de toezichtstructuur geregeld is.

[2:16:00] Wat ik zou kunnen nagaan, dat weet ik gewoon even niet uit mijn hoofd.

[2:16:03] Wanneer er crisis- en noodsituaties zich voordoen.

[2:16:08] Dus als de heer Vermeer dat op prijs stelt, kan ik daar nog even op terugkomen.

[2:16:11] Maar in algemene zin is dit hoe wij dit geregeld hebben.

[2:16:16] Heer Vermeer.

[2:16:17] Nog één korte vervallig vraag.

[2:16:19] Is de minister bereid de wet hierop aan te passen?

[2:16:22] De minister.

[2:16:27] Nou, voorzitter, nee.

[2:16:28] Ik vind het altijd zo... De vraag is even, welk probleem los ik dan op?

[2:16:36] En...

[2:16:41] Ik wil nooit op voorhand zeggen dat ik niet bereid ben om te kijken naar een wetswijziging... of een verandering van een beleidsregel of waar iets ook geregeld is.

[2:16:49] Maar ik wil even oppassen dat door nu zo'n bevoegdheid daar even op in te grijpen...

[2:16:58] ...dat ik daarmee voor het oog mogelijk iets repareer... ...maar een ander probleem groter maak.

[2:17:05] Dus dit gaat me echt even te snel om te zeggen dat ik de wet...

[2:17:12] Laat ik het zo zeggen.

[2:17:13] Ik ga nu niet zeggen dat ik de wet nooit zou willen wijzigen, maar ik ga ook nu niet zeggen dat mijn insteek is dat ik de wet ga wijzigen.

[2:17:18] Ik wil kijken wat de ruimte is, wat ik net zei, of wat voor mogelijkheden de wet op dit moment biedt in het geval van crisis situaties of onvoorziene noodsituaties.

[2:17:29] Daar wil ik op terugkomen en in dat licht kan ik u schetsen wat er dus wel en niet kan.

[2:17:36] En dan kunnen we op grond daarvan het gesprek verder voeren.

[2:17:40] Ingeinwis, met een vraag.

[2:17:41] Ja, voorzitter.

[2:17:42] Er ligt al sinds april 2024 een motie van collega Vlag en mij om harmonisering te bereiken op die netwerktarieven tussen Duitsland, België en Nederland.

[2:17:54] Om te voorkomen dat alleen maar elektrolyzers of grote batterijen net over de grens worden geplaatst en niet meer bij ons.

[2:18:00] En dat puzzelt mij toch even.

[2:18:02] Wat is nou de urgentie waarmee de minister en de ACM dit aanpakken?

[2:18:06] Want ik heb soms wel eens het idee dat de ACM heel tevreden is met een korting van 60, 65 procent op de tarieven.

[2:18:14] En als je dan zegt, ja, maar in Duitsland en België doen ze volledige vrijstelling.

[2:18:19] Ja, maar die interpreteren de regels verkeerd.

[2:18:21] Ja, dan heb je een beetje het gevoel van dominee Koopman...

[2:18:24] En uiteindelijk staan we dan met ons eigen gelijk lekker aan de zijlijn.

[2:18:28] Terwijl dit een enorme urgentie heeft.

[2:18:30] Dus kan ik ervan op aan dat er een eindpunt zit aan deze discussie.

[2:18:35] En dat we op een gegeven moment op gelijke monniken, gelijke kappen.

[2:18:38] En dat we hetzelfde met onze netwerktarieven omgaan als Duitsland en België.

[2:18:43] Nou, voorzitter, laat ik beginnen met zeggen... ja, die urgentie is er bij mij en die voel ik en die deel ik.

[2:18:51] En die zal ik dus ook, zoals ik net toezei aan de heer Bontenbal... met, ik was even de naam van de groep landen met wie ik in Brussel sprak... maar de pentagroep...

[2:19:01] ...in een volgende bijeenkomst met hen... ...maar ook in mijn een-op-een contacten met collega's... ...daar een plan voor maken.

[2:19:09] Hoe wij dat gezamenlijk niet alleen op de agenda krijgen... ...maar dat er ook actie wordt ondernomen.

[2:19:18] En dat ook met de betrokken eurocommissaris Sun, moet ik zeggen, want dit speelt een beetje in verschillende portefeuilles, daarmee aan de slag gaan.

[2:19:26] Dus dat is één.

[2:19:28] Tweede is daar dat onderzoek wat ik net noemde, wat ACM doet naar die locatie en tijdafhankelijke tarieven.

[2:19:36] Ik zoek even uit wanneer dat onderzoek komt.

[2:19:38] En dat is mogelijk een mooi moment om ook in mijn overleg met de ACM daar meer over te horen.

[2:19:48] Ik ben alleen terughoudend.

[2:19:49] Dat wil ik wel benadrukken.

[2:19:52] Om op de stoel van de ACM te gaan zitten als het gaat over het stellen van tarieven.

[2:19:56] Het harmoniseren, herhaal ik nog een keer, van hoe we dat doen in Europa.

[2:20:01] Daar wil ik mij absoluut en zal ik mij dus ook absoluut hard en sterk voor maken.

[2:20:07] Mevrouw Kreuger, mijn vraag.

[2:20:09] Ja, voorzitter, toch ook op dit punt.

[2:20:11] En we gaan natuurlijk een heel debat voeren over de nettarieven.

[2:20:17] En we krijgen het IBO en er komt van alles aan.

[2:20:19] Alleen de minister is nu eigenlijk heel terughoudend in hoeverre... Uiteindelijk is het toch ook op basis van het algemeen belang, een belangenafweging... welke kaders je meegeeft, hoe je die tarieven eruit komt te zien.

[2:20:32] En dat is toch een rol voor de politiek, voor de minister en de Kamer.

[2:20:37] Dus wat gaan we anders in dat hele debat over die Ibonet-tarieven zitten doen als we niet gaan sturen?

[2:20:44] Dat is toch het hele idee?

[2:20:46] De minister.

[2:20:48] Ja, voorzitter.

[2:20:50] Dat snap ik.

[2:20:50] En terwijl dit debat gaande is, zit ik na te denken.

[2:20:52] Kijk, hoe voorkomen we nou dat...

[2:20:56] Dat is niet eens voorkomen.

[2:20:57] Hoe zorgen we dat we op een goede manier, eigenlijk wat mevrouw Kreuger zegt, dit debat kunnen voeren?

[2:21:01] We zitten in een transitie wat allerlei nieuwe vragen opwerpt over hoe tarieven tot stand komen.

[2:21:08] Hoe doen we dat in Nederland, maar ook hoe gebeurt dat in buurlanden?

[2:21:12] We zijn die energievoorziening opnieuw aan het vormgeven.

[2:21:15] Dat leidt ook tot allerlei vragen in de ordening zoals we die hebben in onze elektriciteit- en energiemarkt.

[2:21:26] Laat mij, voorzitter, als u mij toestaat, even nadenken over dat we hier een open discussie over voeren, zonder dat ik nu gelijk morgen allerlei ingrepen ga doen in hoe tarieven worden, op dit moment heb ik het dan over, worden vastgesteld.

[2:21:44] Dus ik heb al toegezegd aan de heer Vermeer, ik kijk binnen de huidige wet en regelgeving, waar zitten nou voor die onvoorziene situaties, voor die noodsituaties, waar zit...

[2:21:54] Wat kan daar, wat kan daar niet?

[2:21:57] En in aanloop naar het debat over de nettarieven... Ik heb even niet scherp wanneer we...

[2:22:02] maar die heb ik ergens zien staan in de agenda... dat dat wel de ruimte biedt om daar op een open manier discussie over te voeren.

[2:22:12] Dus als dat goed is, denk ik daar even over na hoe we dat op een goede manier doen.

[2:22:16] Want ik ben het met mevrouw Kreuger en eigenlijk met iedereen die daar vragen over stelt eens... dat je daar wel op een open manier debat over moet kunnen hebben.

[2:22:26] U vervolgt op het oog.

[2:22:29] Voorzitter, mevrouw Kreuger vroeg mij over groene waterstof.

[2:22:35] Heeft elektrificatie prioriteit?

[2:22:40] En waar waterstof echt nodig is omdat elektrificatie niet kan, wordt er dan gestuurd op groen?

[2:22:47] En hoe wij dat precies doen?

[2:22:49] In het MPE, daar werd al een aantal keer aan gerefereerd, heeft het kabinet de visie op de transitie richting 2050 vormgegeven.

[2:22:59] En daar is de stelregel, of daar is het uitgangspunt, directe elektrificatie daar waar dat kosteneffectief is.

[2:23:08] Neemt niet weg dat we weten dat we waterstof ook hard nodig zullen hebben.

[2:23:12] Dat is uiteindelijk groen, maar in de tussentijd hebben we ook de andere koolstofarme opties nodig om daar te komen.

[2:23:21] Dus we zullen alle vormen moeten ontwikkelen op weg naar die groene waterstoffen in het eindplaatje, in het eindbeeld, zoals we dat ook in het MPE geschetst hebben.

[2:23:35] Dat over de vraag van mevrouw Kreuger.

[2:23:39] Dan vroeg mevrouw Kreuger ook of ik bereid ben om het NPE aan te passen... als blijkt dat waterstofprojecten langer duren dan gepland.

[2:23:48] Het NPA wordt periodiek aangepast.

[2:23:51] In 2026 is weer een aanpassing voorzien.

[2:23:55] En dan kijken we dus opnieuw naar het integrale plaatje van onze energievoorziening, waaronder ook waterstof.

[2:24:02] En daar wordt dan natuurlijk in meegenomen wat de stand van dat moment is.

[2:24:10] Dan vroeg de heer Bontebal mij naar de visie op waterstofdragers.

[2:24:19] En hij ging in op de methodologie die ook in de bijlage beschreven is.

[2:24:25] En eigenlijk de vraag, het wegen van publieke belangen is toch...

[2:24:29] Bij uitstek en in de allereerste plaats aan, en vooral, aan de politiek.

[2:24:36] En dat ben ik ook helemaal met de heer Bontebal eens.

[2:24:40] Misschien om mogelijke verwarring daarover weg te nemen.

[2:24:45] De visie op waterstofdragers is gemaakt op basis van de multicriteria-analyse.

[2:24:53] Die een objectief inzicht biedt in alle publieke belangen die er te dienen zijn.

[2:25:00] En het effect van een besluit op die verschillende belangen.

[2:25:05] Onderdeel van die analyse was ook een gevoeligheidsanalyse waarbij gekeken is wat gebeurt er nou als je die publieke belangen op een andere manier weegt.

[2:25:15] En op basis van al die bouwstenen heeft het kabinet een besluit genomen of een weging gemaakt over hoe wij met die waterstofdragers omgaan.

[2:25:24] Zoals dat in de brief van december was het volgens mij aan de Kamer gestuurd is.

[2:25:36] En het is wel zo, en nu refereer ik even aan waar de heer Bontebal, wat in de bijlage ook geschreven staat, die weging is ook ter toets aan een aantal partijen voorgelegd om gewoon een gevoel te krijgen bij, nou, hoe kijkt u hiernaar, hoe weegt u het?

[2:25:55] En komt hier nou een andere set van wegingen uit voort.

[2:26:00] Maar uiteindelijk heeft de politiek de weging en de afweging gemaakt... op basis van die multicriteria-analyse... en die gevoeligheidsanalyse die daar onderdeel van was.

[2:26:14] Het lijkt op de vraag van de heer Bontenbal.

[2:26:17] Kijk, op zich maakt het niet zoveel uit...

[2:26:21] ...voor gehoord het kabinet geeft.

[2:26:23] Het hangt natuurlijk vanaf wat je er dan vervolgens in beleid mee doet.

[2:26:27] En ik ga ervan uit dat er allerlei initiatieven zullen zijn... ...om met waterstofdragers aan de slag te gaan.

[2:26:33] Dus er komen gewoon bedrijven zich melden enzovoorts.

[2:26:37] En dan doet het er pas toe wat de overheid gaat doen.

[2:26:40] En dan doet die weging er ook toe.

[2:26:42] Dus ik ben dan vooral benieuwd hoe gaat die prioritering die erin zit, in die visie, hoe gaat het dan vertaald worden in beleid?

[2:26:50] Krijgen even heel flauw gezegd de waterstofdragers die meer prioriteit hebben, komt daar eerder een subsidieregeling voor?

[2:26:58] Worden daar eerder vergunningen voor?

[2:26:59] Want dan gaat het namelijk wel in de praktijk echt effect hebben.

[2:27:02] En dan doet die weging er namelijk wel toe.

[2:27:07] Een beetje over discussiëren.

[2:27:08] En ik zou zeggen, kijk eerst, zeker omdat je echt niet alle informatie hebt.

[2:27:13] Kijk gewoon eerst als overheid wat er gewoon aan projecten komt.

[2:27:15] En geef heel veel ruimte.

[2:27:17] De minister.

[2:27:18] Ja, en dat laatste is ook eigenlijk hoe die visie geschreven is.

[2:27:24] Het biedt ruimte voor toeleveringsketens van meerdere waterstofdragers.

[2:27:31] En natuurlijk spreekt de visie wel een aantal voorkeuren uit, maar er worden geen hele rigoureuze keuzes gemaakt over wat er wel en niet mag.

[2:27:39] En juist ook om te kijken wat komt er nu los, zou je eigenlijk kunnen zeggen, wat komt er aan voorstellen.

[2:27:46] Maar het geeft natuurlijk wel een beetje richting om als dat er straks allemaal ligt, om daar keuzes in te kunnen maken.

[2:27:51] Maar er zit niet een keihard ja en nee, het laat juist die ruimte.

[2:27:59] U volgt uw betoog.

[2:28:01] Dan... Ja, de vraag over de regionale waterstofinfrastructuur heb ik behandeld.

[2:28:11] Dan de raffinageroute.

[2:28:15] Daar is een aantal vragen over gesteld.

[2:28:19] En de Kamer heeft mij... Ik dacht dat het bij de begrotingsbehandeling was dat de motie... Zat de motie bontenbalvlag?

[2:28:30] Vermeer Bontebal.

[2:28:31] Het was het Vermeer Bontebal over de raffinageroute.

[2:28:34] Bontebal Vermeer.

[2:28:35] Bontebal Vermeer.

[2:28:37] Excuus.

[2:28:40] Ik zie het moment nog wel voor me.

[2:28:42] Ook het interruptiedebat dat wij erover hadden.

[2:28:44] Dus excuus voor de verwarring in de volgorde van de namen.

[2:28:47] Maar deze motie heeft aan mij en aan de staatssecretaris van INW gevraagd... om te onderzoeken hoe we hiermee... Nou, breder het instrumentarium voor mobiliteit, maar specifiek die raffinageroete.

[2:29:03] Hoe we daarmee...

[2:29:05] mee om kunnen gaan om ervoor te zorgen dat er een grotere bijdrage geleverd kan worden aan de verduurzaming van de industrie en het stimuleren van electrolyzers.

[2:29:18] Dat onderzoek wordt nu uitgezet en de resultaten verwachten...

[2:29:24] In maart van dit jaar.

[2:29:28] En die resultaten zullen we natuurlijk delen met de Kamer.

[2:29:31] En die zullen wij betrekken bij wat voor consequenties dat heeft voor het beleid.

[2:29:38] En de correctiefactor aan zich, de regeling, moet ook nog geconstateerd worden.

[2:29:43] Dus dat is natuurlijk ook nog allemaal input die wordt opgehaald.

[2:29:51] Ja, maar dit vind ik echt niet oké.

[2:29:56] De Kamer is volgens mij helder geweest.

[2:29:58] Er ligt een motie.

[2:30:01] Die 0,4 moet het niet worden.

[2:30:03] Er wordt gewoon toegezegd, we gaan met de sector praten.

[2:30:06] En dan gaan we toch niet weer een onderzoekje en dan wachten tot maart.

[2:30:10] Zo kan je toch niet met het bedrijfsleven omgaan?

[2:30:14] Ik ben er geweest.

[2:30:15] Er staat een gloednieuwe fabriek.

[2:30:16] Die wordt op dit moment gebouwd.

[2:30:18] Met spullen die tientallen miljoenen kosten.

[2:30:22] Een van de oliebedrijven die hier nogal eens kritiek krijgt.

[2:30:25] Omdat ze te weinig zouden doen.

[2:30:26] Het bedrijf dat als eerste het aandurft om een waterstoffabriek te bouwen.

[2:30:32] Dan gaan we tussentijds zeggen.

[2:30:33] Die correctiefactie doen we toch anders.

[2:30:35] De businesscase duikelt in elkaar.

[2:30:38] Dit is toch niet de manier waarop wij een transitie in Nederland voor elkaar krijgen.

[2:30:43] Als wij dit soort type bedrijven weg willen jagen uit Nederland... moeten we vooral zo doorgaan.

[2:30:48] Ik begrijp dat echt niet.

[2:30:49] En ik vind echt dat er gewoon binnen twee weken... moet er gewoon een afspraak zijn met bijvoorbeeld dat bedrijf... maar ook met de brancheorganisatie van deze bedrijven... om gewoon tot een overleg te komen wat wel acceptabel is.

[2:31:06] Zodat er nog een beetje markt komt.

[2:31:08] Anders gaat het helemaal nooit meer werken met die transitie van ons.

[2:31:12] Dank u wel, de minister.

[2:31:14] Voorzitter, ik ben het heel erg eens met de heer Bontebal... dat duidelijkheid, dat richting... dat zeker in zo'n transitie we dingen niet onnodig lastiger... ingewikkelder of onzekerder moeten maken dan nodig is.

[2:31:31] Dat hier verschillende...

[2:31:34] Belangen of invalshoeken door elkaar spelen is volgens mij duidelijk.

[2:31:40] Ik heb er ook vanuit mijn belang, mijn verantwoordelijkheid voor de sector industrie en voor de verduurzaming al daar een bepaalde opvatting of insteek over.

[2:31:52] Ik ben er goed in overleg over met de staatssecretaris van INW.

[2:31:55] Er worden wel eens andere beelden geschetst, maar dat is absoluut niet aan de orde.

[2:32:03] Ja, kruisen wel, lopen belangen wel eens, werken wel eens tegen elkaar in.

[2:32:08] Het is niet zo dat er niet gesproken is.

[2:32:10] Er is met de sector, met de brancheorganisatie gesproken.

[2:32:17] Als het gevoel is dat dat onvoldoende is of niet serieus genoeg... dan is dat niet goed.

[2:32:25] Dan trek ik mij dat persoonlijk aan en zal ik me er ook persoonlijk voor inzetten...

[2:32:30] Zal ik ook persoonlijk het gesprek voeren dat dat wel plaatsvindt.

[2:32:35] Want volgens mij de enige manier waarop je dit voor elkaar krijgt... is door met elkaar in gesprek te zijn.

[2:32:40] Verder blijft het zo dat die regeling met die correctiefactor... geconsulteerd moet worden.

[2:32:46] Dat is sowieso onderdeel van de regels en de procedures... zoals we die hebben afgesproken.

[2:32:52] Maar neemt niet weg dat over het principe an sich... dit gesprek gevoerd kan worden.

[2:32:57] En dat zal ik persoonlijk dan initiëren.

[2:33:02] Dat leidt tot nog een vraag van de heer Grimmis.

[2:33:05] Ja, maar voorzitter, waar gaan we dan uiteindelijk uitkomen?

[2:33:07] Want volgens mij, ik vind het zelf bijna een staaltje onbetrouwbaar bestuur dat je nadat de investeringsbeslissing is genomen en die fabriek gebouwd is geworden op basis van bepaalde beleidsuitgangspunten, dat gedurende de wedstrijd de spelregels zijn gewijzigd door in dit geval INW.

[2:33:27] En wat collega Bontebal al zegt, als dit de manier is waarop de Nederlandse overheid tijdens de energietransitie speelregels gaat wijzigen en eigenlijk een...

[2:33:38] een investeringsklimaat gaat creëren... wat eigenlijk van net wel naar het kan niet... dan gaat er niet alleen een signaal naar uit... voor deze toevallige waterstoffabriek... maar dan beïnvloedt dat het hele investeringsklimaat... als het gaat om de energietransitie.

[2:33:53] En denken heel veel industrieën, industriele bedrijven... de volgende keer krabbelen zich achter oren van... dat gaan we niet nog een keer doen, dit risico.

[2:34:01] En dan gaan we dat mooi ergens anders in de wereld doen... waar de rode lopen voor ons wordt uitgerold.

[2:34:06] Dus...

[2:34:07] Wat gaat de minister dit accepteren van haar collega van INW, dat op die manier eigenlijk wordt gegokt met het industriële klimaat, met het investeringsklimaat, met de energietransitie in Nederland?

[2:34:19] De minister.

[2:34:23] De staatssecretaris van de INW is niet aan het gokken met het investeringsklimaat.

[2:34:30] Dat zou ik geen recht vinden doen aan de inzet die hij ook pleegt.

[2:34:34] Maar ik zei net wel, er lopen hier wel wat... Vanuit verschillende invalshoeken kun je hier verschillend naar kijken.

[2:34:40] Ik deel dat je wil investeringszekerheid.

[2:34:44] We willen duidelijkheid en voorspelbaarheid.

[2:34:48] En zo'n correctiefactor, nou op zich een helder getal biedt duidelijkheid.

[2:34:54] Maar als die duidelijkheid een verkeerd effect heeft.

[2:34:57] Of het effect heeft dat investeringen niet meer gedaan worden.

[2:35:01] Dan wel projecten stil komen te liggen.

[2:35:03] Dan gaat er dus iets niet goed.

[2:35:05] Dat vind ik niet goed in het kader van de transitie niet.

[2:35:08] En in het kader ook niet van de samenwerking of de wedstrijd.

[2:35:13] ...met de verantwoordelijkheid die we hebben om met elkaar in gesprek te zijn en te blijven.

[2:35:19] En daarom zei ik net toe in de richting van de heer Bontebal... ...als dat gesprek met de sector of de branche niet naar tevredenheid is geweest met de branche...

[2:35:36] Is dat niet goed?

[2:35:37] En zal ik me daar dus persoonlijk ook voor inzetten?

[2:35:41] Daarmee kan ik niet zeggen wat morgen of volgende week de oplossing is.

[2:35:46] Maar het begint wel hier en dat zeg ik hiermee toe.

[2:35:50] Dank u wel.

[2:35:51] Meneer Vermeer, u heeft al vier interrupties.

[2:35:53] We zitten niet heel ruim in de tijd.

[2:35:56] Ik wil wel naar zes gaan, maar dan echt kort maar krachtig.

[2:36:00] Dank u wel, voorzitter.

[2:36:03] Ja, wat ons betreft hoeft er helemaal geen onderzoek naar plaats te vinden.

[2:36:07] Wij hebben ons gecommitteerd aan klimaatdoelen.

[2:36:11] En de keuze van zo'n correctiefactor is gewoon... Daar is politiek over gekozen door de Kamer dat die aangepast moet worden.

[2:36:19] Dus ik wil toch de minister vragen om...

[2:36:23] Die consultatie dan maar zo snel mogelijk te helpen dat die zo snel mogelijk naar de Kamer toe komt.

[2:36:30] En dat wij ons er ook over uit kunnen spreken wat de correctiefactor dan moet zijn.

[2:36:35] Want op deze manier is het geen gok, maar een zekerheid dat we de klimaatdoelen niet halen en bedrijven vertrekken.

[2:36:41] Dank u wel.

[2:36:41] De minister.

[2:36:43] Voorzitter, consultatie is een consultatie breed voor iedereen.

[2:36:48] Ook iedereen in de sector kan daarop reageren.

[2:36:51] Zodra dat gebeurt kan ik natuurlijk ook de Kamer daarover informeren.

[2:36:55] Maar ik wil eigenlijk daarvoor al dat gesprek gevoerd hebben.

[2:37:00] En ik zal in elk geval ook de Kamer informeren over de uitkomsten of het verloop van dat gesprek.

[2:37:07] U volgt op het oog.

[2:37:08] Ja.

[2:37:11] Dan... Even kijken.

[2:37:15] Dan een vraag van de heer Grindis.

[2:37:19] Een hele technische.

[2:37:23] Ik kijk naar de mogelijkheden van waterstofopslag en vervoer... in de vorm van natriumhydroxide.

[2:37:30] In de kabinetsvisie waterstofdragers is naar meerdere stoffen gekeken...

[2:37:35] Het potentiële palet aan waterstofdragers is breder, zeker als je allerlei innovatieve stoffen meeneemt, zoals natriumhydroxide.

[2:37:45] Die waterstofdragers moeten zich op technologisch vlak vaak nog wel veel verder ontwikkelen en bewijzen, voordat ze ook gereed zijn voor de markt.

[2:37:55] En mogelijk kunnen ze dus een rol gaan spelen, maar dan zal dat wel op de langere termijn zijn.

[2:38:00] En de verwachting nu is dat dat niet op de komende tien jaar is.

[2:38:04] Maar het kabinet houdt die ontwikkelingen in de gaten en neemt het ook mee.

[2:38:09] Nieuwe inzichten bij actualisaties van de kabinetsvisie waterstofdragers.

[2:38:18] Even kijken, tarieven hebben we het over gehad.

[2:38:23] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij nog of groene waterstof ook onderdeel is van de maatwerkafspraken.

[2:38:30] Ik kijk even in de richting van mevrouw Kreuger of ik die vraag goed heb begrepen.

[2:38:38] Het lijkt soort van.

[2:38:42] Dus ik ga een poging doen die vraag te beantwoorden.

[2:38:45] In maatwerkafspraken is scope 1 emissiereductie leidend.

[2:38:50] Dat is waar we ons op focussen.

[2:38:53] En de inzet van groene waterstof wordt betrokken als één van de mogelijke routes om te verduurzamen.

[2:39:02] Dan vroeg de heer Vlag, maar volgens mij ook mevrouw Kreuger, naar de bezuiniging op de energieopslag op waterstof in het klimaatfonds.

[2:39:11] En wat de betekenis of het effect ervan is.

[2:39:16] De korting van 1,2 miljard betekent dat er de komende jaren ongeveer 15% minder budget beschikbaar is.

[2:39:24] Voor waterstof staat nog steeds een substantieel bedrag gereserveerd in het klimaatfonds van ongeveer 7 miljard euro.

[2:39:31] En daarmee kunnen we nog steeds een grote slag maken.

[2:39:34] Maar het vraagt wel om scherpere keuzes.

[2:39:39] En niet alles kan direct.

[2:39:42] Dan vroeg mevrouw Posma.

[2:39:48] Ik zal die vraag maar wel gewoon beantwoorden, voorzitter.

[2:39:52] Als we veel waterstof gaan gebruiken, dan moeten we die ook opslaan.

[2:39:56] En daarvoor moeten biercavernes ontwikkeld worden dan die nu beschikbaar zijn.

[2:40:01] En hoe gaat de minister hierin voorzien?

[2:40:06] Er wordt gewerkt aan de aanleg van vier cavernes.

[2:40:12] Ik ben me ervan bewust dat het maken van die nieuwe cavernes... of het logen van nieuwe cavernes, zoals dat heet, heb ik geleerd... dat dat tijd kost.

[2:40:24] Daarom is het belangrijk om vooruit te plannen en te werken.

[2:40:27] In het Klimaatfonds is ook geld gereserveerd voor een tweede tranche cavernes.

[2:40:34] En in het MPE is de conclusie dat op termijn minstens tientallen zoutcavernes in Nederland nodig zijn voor die waterstofopslag.

[2:40:48] Groene waterstof, infrastructuur en dan kom ik bij de DRC.

[2:40:51] Maar ik zie dat... Mevrouw Kreugen heeft nog een vraag over groene waterstof.

[2:40:55] Mevrouw Kreugen.

[2:40:56] Ik zat heel lang te wachten op een antwoord op de vraag... over differentiatie in de energiebelasting naar CO2-uitstoot van waterstof.

[2:41:06] Of de minister daarnaar kijkt als mogelijkheid om groene waterstof te stimuleren.

[2:41:11] De minister.

[2:41:12] Voorzitter, ik heb die vraag gezien, maar... Die komt zo.

[2:41:15] Check even of die... Wat zegt u?

[2:41:20] Of ik hem nou hier net zag of...

[2:41:48] Of dat zou kunnen.

[2:41:52] Het antwoord is dat die differentiatie nu niet aan de orde is... en dat dat nu ook niet wordt overwogen.

[2:42:01] En daarin speelt mee dat differentiëren ook niet zomaar kan.

[2:42:05] Want de voetafdruk, als ik het maar even zo mag omschrijven... die is niet fysiek aan het molecuul te zien...

[2:42:13] Dus vandaar dat het ook voor de uitvoerbaarheid niet mogelijk is om te differentiëren naar CO2-uitstoot.

[2:42:23] Oké, dan gaan we verder met het tweede mapje, de Delta Rijncorridor.

[2:42:25] Ja, en dat is de Delta Rijncorridor.

[2:42:28] Gaan we gaan.

[2:42:32] De, voorzitter, de Delta Rijncorridor.

[2:42:38] In begin december heb ik samen met de minister van Infrastructuur en Waterstaat en minister Van Vroo een brief gestuurd waarin we een besluit hebben genomen over hoe gaan we nou om met de vertraging die al in juni gecommuniceerd was en die helaas in de maanden die daarop volgden toen er eigenlijk allerlei

[2:43:04] Second opinions, laat ik het zo noemen, op de planningen werden gedaan.

[2:43:08] Het bleek van ja, die vertraging gaat nog groter worden dan al was gecommuniceerd in juni.

[2:43:14] En dat stelde ons voor een ingewikkeld dilemma.

[2:43:18] Want ja, we hadden een ambitie, een hele mooie ambitie met alle betrokken partijen over hoe die Delta Rijn corridor eruit zou...

[2:43:27] moeten komen te zien in Rijkwijdte.

[2:43:32] Wat zou er onderdeel van zijn?

[2:43:33] En ook op welke termijn zou die Delta Rijncorridor gerealiseerd moeten worden?

[2:43:39] En helaas, dat ideaalplaatje is niet mogelijk... omdat uit de planningen die...

[2:43:48] net na de zomer steeds meer bekend werden... daaruit werd duidelijk dat er een vertraging zou optreden... die voor alle partijen onacceptabel was.

[2:44:00] En ik begrijp dat, en ik snap meer dan dat ook... dat niet alleen de vertraging van die cruciale infrastructuurprojecten... maar ook het moeten aanpassen in de scope en rijkwijde van die projecten...

[2:44:18] Niet vervelend is misschien een understatement, heel vervelend is dat nog steeds, maar echt een enorme tegenvaller is voor bedrijven, voor de industrie, voor alle betrokken bestuurders, voor iedereen die bezig is met verduurzaming en met verduurzamingsopgave in of het nou hun bedrijf is of provincie of gemeente.

[2:44:41] En om die reden hebben we gekeken naar wat kunnen we nu doen om die verduurzaming zo goed en zo snel mogelijk wel voort te kunnen laten gaan.

[2:44:53] En daarom hebben we het besluit genomen zoals we dat genomen hebben.

[2:44:57] Ik realiseer me dat dat een effect heeft.

[2:45:00] Vooral een heel vervelend effect op de diepe aanlanding van wind op zee.

[2:45:07] En dat we dus met Tennet nu een nieuw traject op moeten starten.

[2:45:12] Wat ook een project is.

[2:45:14] Om zo snel mogelijk tot een nieuw tracé daarvoor te komen.

[2:45:18] Dat zijn we ook gestart inmiddels.

[2:45:21] Dat heeft ook echt prioriteit en aandacht.

[2:45:28] ...die aansluiting een lastig besluit is.

[2:45:34] Voorzitter, dan de specifieke vragen over de DRC.

[2:45:42] Die vroeg wat is mijn boodschap richting de industrie... die afhankelijk is van de snelle realisatie van de Delta Rijncorridor.

[2:45:49] Mijn boodschap in het algemeen is dat wat ik net schetste.

[2:45:52] Ik vind het ook ongelooflijk vervelend... dat we het niet kunnen realiseren zoals we het gewild hadden.

[2:45:58] En tegelijk vind ik ook, als je constateert... dat een planning tot onacceptabele vertraging leidt... dan moet je ook bereid zijn om een aanpassing te doen... om bij te stellen en te kijken hoe kunnen we zorgen...

[2:46:12] dat die verduurzaming van de industrie wel doorgang vindt.

[2:46:16] En ik vind dat we dat met de keuze zoals we die gemaakt hebben, dat we daar recht aan doen.

[2:46:24] Dan vroeg de heer Bontebal, nu die infrastructuur te laat of later beschikbaar is, zorg dat er voor dat bedrijven buiten hun schuld later kunnen verduurzamen.

[2:46:39] En hoe ga je dan om met een hogere CO2-heffing die zij daardoor eigenlijk automatisch moeten gaan betalen?

[2:46:48] Om te kunnen beoordelen in welke mate bedrijven de CO2-heffing niet voor kunnen blijven in de tijd... hebben wij een concreet plan of business case nodig.

[2:46:59] Want dan moet ik natuurlijk wel goed kunnen zien hoe dit besluit en deze vertraging daar effect op heeft.

[2:47:06] Hier heb ik nog niet van alle bedrijven die een...

[2:47:09] een expression of principle met ons hebben getekend ontvangen.

[2:47:14] Maar als er concrete knelpunten zijn... dan wil ik echt kijken hoe we die kunnen overbruggen... en of er tijdelijke alternatieven zijn.

[2:47:23] Sowieso onderzoek ik... en daar ging volgens mij het interruptiedebat met de heer Erkens ook over...

[2:47:30] Op welke mogelijkheden er zijn om flexibiliteit in te bouwen in de CO2-heffing.

[2:47:36] Om de impact te verkleinen.

[2:47:38] Mochten zich onvoorziene situaties voordoen waar een bedrijf niks aan kan doen.

[2:47:41] De hardheidsclausule, zoals al genoemd, die lijkt niet mogelijk.

[2:47:47] Maar er wordt nu naar een andere variant gekeken.

[2:47:54] Dit in antwoord op de vraag van de heer Bontebal.

[2:47:59] Dan vroegen zowel de heer Erkens als de heer Vlag als ook de heer Vermeermij naar de planning.

[2:48:07] En de vraag van, ja, kan die realisatiedatum van 2032 nou niet toch nog naar voren worden gehaald?

[2:48:16] En ik geloof dat de heer Vermeer zelfs letterlijk zei, hoe wordt de oplevering in 2028 gegarandeerd?

[2:48:22] En ik hecht er wel echt aan, die kan ik niet garanderen, 2028.

[2:48:24] Want dat is juist wat we gecommuniceerd hebben, dat die datum niet haalbaar is.

[2:48:30] En dat voor de CO2- en de waterstofleiding nu 2032 als jaartal in de planning staat.

[2:48:41] Samen met de initiatiefnemers werkt het kabinet nu verder vanuit de zorgvuldige en scherpe planning.

[2:48:49] En de data zoals die nu zijn gepubliceerd en ook gecommuniceerd in de brief aan de Kamer... zijn gebaseerd op een zorgvuldig gemaakte integrale planning van GasUnie.

[2:49:04] En met alle partijen blijven we zoeken naar waar kun je nu versnellen.

[2:49:09] En als die opties zich voordoen, dan zullen we daar zeker gebruik van maken.

[2:49:14] Maar ik moet ook zeggen dat veel versnellingen, ook in de procedure, die zijn al onderdeel van de projectprocedure en van de planning zoals die nu voorlegt.

[2:49:24] Los daarvan heb ik al eerder in een brief aan de Kamer geschetst aan welke versnellingsopties het kabinet sowieso werkt om projectprocedures te versnellen.

[2:49:35] Maar daar waar die van toepassing zijn op de DRC, zijn die al meegenomen in de planning.

[2:49:44] Dan vroeg de heer Vlag mij, worden nu subsidiebeschikkingen die een einddatum hadden van 2028, worden die verlengd?

[2:49:53] Nou, er is geen sprake nu van subsidiebeschikkingen met een einddatum 2028.

[2:49:58] En de subsidiebeschikking voor de gasunie voor de ontwikkeling van het transportnetwerk voor waterstof loopt ook niet af in 2028.

[2:50:07] Deze loopt tot het moment dat er een wettelijk gereguleerd netbeheer en tariefstelling door de ACM van kracht zal zijn.

[2:50:16] En dat zal ergens tussen 2031 en 2033 zijn.

[2:50:22] Aan bijvoorbeeld H2 Global is nog geen subsidiebeschikking afgegeven.

[2:50:28] En voor CO2 geldt ook dat er tot nu toe geen SDE++-subsidie is verstrekt... aan partijen die via de Delta Rijncorridor hun CO2 wilden transporteren.

[2:50:42] De planning heb ik net beantwoord.

[2:50:45] Dan vroeg mevrouw Posma, waar zitten nou nog knelpunten?

[2:50:52] Knelpunten of risico's in de verdere uitvoering van het project zitten de schaarste van personeel en materieel.

[2:51:02] Wat we natuurlijk op heel veel plekken in Nederland zien, maar zeker ook in de energietransitie.

[2:51:09] Draagvlak in de omgeving is natuurlijk altijd en blijft altijd een punt van aandacht.

[2:51:16] ...en, toch belangrijk om te noemen, de stikstof- en Natura 2000-vraagstukken... ...waar we nog steeds mee te maken hebben.

[2:51:25] Dan vroeg de heer Erkens mij naar het aftekken van het volloprisico in de Delta Rijncorridor.

[2:51:32] Het volloprisico voor de waterstofbuis in de Delta Rijncorridor wordt afgedekt... ...door een subsidie van 750 miljoen euro van het Rijk aan de Gasunie voor de Waterstof Backbone...

[2:51:44] En voor de CO2-buis in de Delta Rijn corridor geldt het risico vooral wanneer de CO2-leiding tot aan Venlo wordt aangelegd.

[2:51:54] Vanwege onzekerheid over het Duitse aanbod en de ontwikkeling van een Duitse CCS-strategie.

[2:52:04] Wij kijken nog naar een aantal beleidsmatige uitgangspunten.

[2:52:07] Bijvoorbeeld de vraag of er een publiek belang van de CO2-leiding voor Nederland is.

[2:52:14] Of dat er is en of dat een rol voor de overheid rechtvaardig.

[2:52:18] En daar zullen we in de loop van 2025 nog op terugkomen.

[2:52:24] Dan...

[2:52:28] Vroeg mevrouw Posma of de minister het eens is dat we moeten gaan beginnen.

[2:52:32] Ja, dat ben ik.

[2:52:33] We moeten beginnen.

[2:52:34] Dit besluit is nu genomen.

[2:52:37] En nu moeten met snelheid de stappen gezet worden die gezet moeten worden.

[2:52:45] Mevrouw Kreuger vroeg...

[2:52:51] Waarom heb je nou die keuze gemaakt?

[2:52:53] De kabel eruit.

[2:52:56] Je zou het ook andersom hebben kunnen doen.

[2:52:59] Als ik haar woorden goed interpreteer.

[2:53:04] De keuze is gemaakt om voor de verduurzaming van de industrie... een snellere realisatie van waterstof- en CO2-buisleidingen nodig.

[2:53:13] Dit draagt direct bij aan het behalen van de klimaatdoelstellingen... die voor 2030 en natuurlijk ook die voor de jaren daarna.

[2:53:21] De voor- en nadelen van het besluit zijn zorgvuldig gewogen en we hebben meerdere scenario's onderzocht.

[2:53:29] Elk scenario heeft zijn plussen en zijn minnen, zijn voordelen en zijn nadelen.

[2:53:33] Maar de andere overwogen scenario's hebben vooral echt negatieve gevolgen voor de snelheid van de realisatie.

[2:53:42] de toekomstbestendigheid van de buisleidingenstrook... of voor omliggende provincies en ook voor Duitsland.

[2:53:49] En alles afwegende, maar ook realiserend dus dat het nadelen heeft... is dit scenario met CO2 en waterstof in de scope van de DRC... is dat het meest gunstige scenario gebleken...

[2:54:04] En ik zei net al, ik ben me bewust van de consequenties die dat heeft voor de aanlandingen op zee.

[2:54:10] En daarover zijn we dus ook al het traject met de tenant gestart.

[2:54:15] En dat moet gewoon onverminderd doorgaan.

[2:54:20] Het lijkt op de vraag van mevrouw Kreuger.

[2:54:21] Ja, dat vind ik een ongelooflijk onbevredigend antwoord.

[2:54:24] Omdat de minister zegt, ik heb dingen afgewogen.

[2:54:26] Maar om welke extra maatschappelijke kosten gaat het dan die we nu hebben... doordat die gelijkstroomkabel er niet komt?

[2:54:35] En de vraag die ik ook had over de planning...

[2:54:39] Er wordt nu gerekend op dat het een vertraging zou opleveren als je ook stroom zou doen en dat die waterstofbuis er snel kan komen.

[2:54:51] Maar ja, zijn er al genoeg afnamecontracten zodat ook die investeringen gedaan kan worden en dat ook daadwerkelijk die planning gehaald kan worden?

[2:54:59] Welke zekerheid heeft de minister erop?

[2:55:01] En gaat er niet toch een vertraging plaatsvinden?

[2:55:03] En dan kijken we achteraf terug.

[2:55:04] En dan hadden we net zo goed toch die gelijkstroomkabel wel kunnen hebben.

[2:55:08] Die natuurlijk ook cruciaal is voor de verduurzaming van de industrie.

[2:55:12] Voor Limburg, voor Noord-Brabant, voor het tegengaan van netcongressie.

[2:55:16] Dus ik mis hier echt een evidente maatschappelijke weging.

[2:55:24] Voorzitter, ja de elektrificatie is ook van cruciaal belang en die moet ook doorgaan.

[2:55:29] Dus ik zie dit nadeel absoluut.

[2:55:33] Dat is ook een reden dat we met Tennet direct in gesprek gegaan zijn over hoe vangen we dit op.

[2:55:42] In de politiek, in dit vak, moet je afwegingen maken... en heb ik ook te dealen met keuzes die je maakt... en de negatieve consequenties die dat ook heeft.

[2:55:52] En nogmaals, ik realiseer me dat die er zijn... maar alles afwegend is deze keuze gemaakt... om de verduurzaming van de industrie... om de aanleg van de backbone voor waterstof... die zo cruciaal is voor onze verduurzaming...

[2:56:08] Om die door te kunnen laten gaan.

[2:56:14] Kan ik garanderen dat er geen vertraging meer optreedt?

[2:56:18] Na alles wat we in de afgelopen maanden hebben gezien, dat kan ik niet garanderen.

[2:56:23] Volgens mij moeten wij ook met elkaar constateren, ook toen we het net over de ontwikkeling van de waterstofmarkt in het algemeen hadden.

[2:56:30] We zitten in een gigantische transitie.

[2:56:33] En er is ook... Mevrouw de Vos stelt het belang van die transitie ter discussie.

[2:56:39] Nou, dat wil ik op geen enkele manier doen.

[2:56:40] Het belang van die transitie voor onze energieonafhankelijkheid... voor onze klimaatopgave moet dit doorgaan.

[2:56:46] En dat hoef ik ook bij alle partijen verder hier aan tafel.

[2:56:50] Ik hecht er wel aan om dat nog even gezegd te hebben.

[2:56:54] Maar die transitie is wel groot en nieuw.

[2:56:57] En dat hebben we op deze manier nog nooit gedaan.

[2:56:59] Dus we lopen ook...

[2:57:00] tegenvallers aan.

[2:57:02] In de planning, in kosten, in hoe snel partijen zich al dan niet melden.

[2:57:08] Daar hebben we dan mee te dealen.

[2:57:09] En de keuze hier om voor een andere, een beperktere scope, een beperktere rijkwijde te moeten kiezen, is daar een voorbeeld van.

[2:57:19] En gegeven dat we dat allemaal liever niet hadden gewild, denk ik wel dat er een plan klaar ligt om mee aan de slag te gaan.

[2:57:29] En ik zal zo ook nog iets zeggen naar de toekomst toe en de ruimte die er moet blijven, ook voor die ammoniakbuis, waar door de industrie en ook door sommige provincies terecht ook aandacht voor is gevraagd.

[2:57:42] Nog een interruptie van mevrouw Kreuger.

[2:57:44] Ja, voorzitter, ik merk dat de minister heel veel woorden gebruikt en eigenlijk heel weinig concreets beantwoord.

[2:57:50] Ik vraag gewoon heel concreet, zijn er al afspraken met marktpartijen, zodat de financiering van die waterstofbuis ook, dat we weten dat die gaat plaatsvinden?

[2:58:01] Want als die er niet zijn, leidt dat onherroepelijk tot nog meer vertraging.

[2:58:06] En dat roept wel de vraag op, als er meer vertraging in de pijplijn zit, dat niet alsnog wel die kabel er wel bij had gekund.

[2:58:15] Dus de vraag is, zijn die contracten er?

[2:58:18] En als die er niet zijn, wat doet dat met de planning die nu voor ligt?

[2:58:21] Hoe reëel is dat dan?

[2:58:25] Voorzitter, er lagen verschillende planningen en in de zomer is er aan een integrale planning gewerkt.

[2:58:33] Die was er nog niet.

[2:58:34] Daar was ik ook verbaasd over.

[2:58:36] Laat ik daar even duidelijk over zijn.

[2:58:38] Maar die is er nu wel.

[2:58:42] Daarmee hebben we helaas moeten constateren dat de vertraging alleen nog maar verder opliep.

[2:58:47] Maar daarmee hebben we nu wel een, naar ik hoop, zo realistisch beeld en kunnen we van daaruit nu verder werken.

[2:58:56] Als we gaan wachten op afnamecontracten en dan pas gaan beginnen, dan komt er geen infrastructuur.

[2:59:04] Want dit is het hele kip-ei-verhaal waar we in zitten in de ontwikkeling van deze waterstofmarkt.

[2:59:11] Leg je pas infrastructuur aan als er contracten zijn afgesloten?

[2:59:16] Of begin je met het aanleggen van de infrastructuur om de industrie te laten zien... er is infrastructuur, u kunt straks waterstof of CO2 vervoeren.

[2:59:26] Dat is continu het spanningsveld en de afweging die je moet maken...

[2:59:30] De productiekant stimuleert, ook als je nadenkt over vraagstimuleren.

[2:59:35] En ook de keuze die wij hier natuurlijk hebben moeten maken... in hoe gaat dat tracé en die scope en die rijkwijde van de DRC eruit zien.

[2:59:45] Mevrouw Kreuger vroeg mij ook naar de... Sorry, nog een hele, echt een één-zin-vraag van de heer Vermeer.

[2:59:52] Ja, vraag aan de minister.

[2:59:53] Waarom is dat een afweging?

[2:59:55] Want we wegen toch ook gewoon aan en dan...

[2:59:59] Wat erop gereden.

[3:00:00] Dus waarom is het een afweging of je eerst infrastructuur moet regelen of je eerst contracten moet sluiten?

[3:00:10] Misschien nog heel even, want daardoor was ik heel even afgeleid.

[3:00:13] Mijn collega zei de waterstofbuis, daar is financiering voor.

[3:00:17] Dus dat is wel even belangrijk om te zeggen dat dat deel van de backbone daar is financiering voor.

[3:00:25] En meneer Vermeer, misschien kunt u uw vraag even één keer herhalen voordat ik ga interpreteren.

[3:00:30] Sorry voorzitter, de minister begon over het is nog een afweging.

[3:00:33] Bestaat je eerst met contracten of leg je gewoon infrastructuur neer en komt er daarna wel transportopgang en volumeopgang?

[3:00:45] Waarom ik dat zei was dat is toen ik ook in Denemarken en Noorwegen was over waterstof en over CCS.

[3:00:52] Dat is eigenlijk de hele tijd kip-ei discussie.

[3:00:54] Wie zet de eerste stap of wat heb je als eerste nodig?

[3:00:59] Dus als we wachten op afnamecontracten, dan is dus de inschatting, dan komt er geen infrastructuur, dan wordt die backbone niet aangelegd.

[3:01:07] En de waterstofbuis is al gefinancierd, juist om dat kip-ei-probleem te doorbreken.

[3:01:14] Maar mevrouw Kreuger vroeg mij, liggen er nu voldoende contracten om te gaan aanleggen?

[3:01:19] Maar die buis aan zich is gefinancierd.

[3:01:22] En over het vollooprisico heb ik geantwoord op de vraag van de heer Erkens.

[3:01:28] Mevrouw Kreuger vroeg mij nog naar de redispatchkosten, als ik het zo goed uitspreek, die Tennet mogelijk maakt in het kader van de DRC, van 400 miljoen.

[3:01:41] En hoe we daarmee omgaan, of dat niet anders ingericht kan worden.

[3:01:49] En we zijn aan het kijken hoe dat...

[3:01:52] hoe dat anders kan worden ingericht.

[3:01:54] Ten het wijst op het risico van de mogelijke aanwezigheid van deze kosten... voor niet getransporteerde elektriciteit als vergoeding aan producenten.

[3:02:04] En dat kan oplopen tot de ordegrootte van 400 miljoen euro per jaar.

[3:02:09] Hierop zijn ook deels dempende maatregelen mogelijk.

[3:02:15] Het kabinet werkt op dit moment aan het beperken van een eventuele mismatch... die we zien tussen het beoogde aanbod...

[3:02:21] van windenergie op zee, aan de ene kant, en aan de andere kant de vraagontwikkeling naar groene stroom.

[3:02:31] Dit gaat verder over tenders, dat is niet waar mevrouw Kreuger mij naar vroeg.

[3:02:36] Tot slot nog een vraag van de heer Erkens over de Delta-ruimcorridor.

[3:02:40] Ik noemde dat net al, dat gaat over de ammoniakbuisleidingen in de toekomst.

[3:02:44] Dat er ruimte blijft, dat dat in de toekomst wel gerealiseerd kan worden.

[3:02:50] Of ik kan toezeggen dat ik ga kijken hoe dat alsnog kan en ook wanneer.

[3:02:55] Nou, toezeggen over wanneer kan ik nu niet doen.

[3:03:02] Juist door onzekerheden is deze buis nu uit de scope van de DRC gehaald.

[3:03:07] Er zijn nog onzekerheden over commitment van een Duitse initiatiefnemer.

[3:03:11] Het draagvlak ook bij Duitse autoriteiten, bijvoorbeeld over veiligheidsaspecten.

[3:03:16] Dus de verantwoordelijkheid is nu aan de initiatiefnemers om die onzekerheden weg te nemen en snelheid te maken.

[3:03:26] Maar wel blijft het ministerie van KGG en INW actief om de veiligheidskaders omtrent ammoniakvervoer per buisleiding in kaart te brengen.

[3:03:37] En wij blijven in contact met de initiatiefnemers om te kijken hoe dit zich ontwikkelt.

[3:03:44] Plus, en dat is denk ik een belangrijke, dat het besluit zoals dat genomen heeft... daarmee blijft er ook ruimte beschikbaar in de buisleidingenstrook... waardoor een ammoniakbuisleiding later alsnog kan worden aangelegd.

[3:04:01] De heer Erkens, met een vraag.

[3:04:03] Ja, dat is fijn.

[3:04:03] Want voor mij wil je voorkomen dat je nu twee buisleidingen aan laat leggen... en daarna erachter komt dat er ruimte nodig was voor een derde of vierde mogelijk.

[3:04:09] Ook omdat je dan meerdere procedures, volgens mij, moet doorlopen met alle omwonenden en gemeentes.

[3:04:14] Want ik denk de minister dat ze wel die duidelijkheid kan verschaffen.

[3:04:16] Want ik hoor wel een intentie om die Amaljok buisleiding mogelijk te maken.

[3:04:21] Het lijkt me ook wel wenselijk voor initiatiefnemers, voor gemeentes, provincies, et cetera... om later dit jaar misschien dan wel te horen wat de planning gaat zijn.

[3:04:30] Ja, voorzitter, dat durf ik nu echt niet toe te zeggen.

[3:04:33] Kijk, we hebben net een maand, anderhalf maand geleden het besluit genomen zoals we dat hebben genomen.

[3:04:38] En we hebben ammoniak uit de scoop gehaald om de onzekerheden rondom ammoniak en het voorstel wat er lag, omdat die gewoon te groot zijn.

[3:04:48] En ik weet niet hoeveel tijd er nodig is om die onzekerheden weg te nemen.

[3:04:53] Dus om nou te voorkomen dat ik hier een verwachting wek, zeg ik dit wat ik zeg.

[3:04:58] Ik kan dat nu niet toezeggen.

[3:05:00] Ik wil wel in een volgende update over de gang van zaken, als er informatie te melden is, dat natuurlijk doen en toezeggen.

[3:05:08] Want zoals ik al zei, wij blijven ook in contact met de initiatiefnemers.

[3:05:12] Maar nu een datum noemen waarop ik die zekerheid wel heb, dat kan ik niet doen.

[3:05:18] Dank u wel.

[3:05:19] Meneer Erkens, u zit ook aan vier.

[3:05:21] Dus een kort vraag.

[3:05:23] Nee, ik wil volgens mij dan kort hierop.

[3:05:26] Dat snap ik, want je wilt volgens mij niet een tijdslijn noemen die u niet waar maakt uiteindelijk.

[3:05:30] Kan de minister wel toezeggen om voor de zomer terug te koppelen op waar de gesprekken dan staan.

[3:05:34] Zodat we wel weten dat we hiermee doorgaan.

[3:05:36] En niet dat het inderdaad heel ver in de tijd kan lopen.

[3:05:39] De minister.

[3:05:41] Ja, dat kan ik toezeggen.

[3:05:42] Dat ik gewoon in stand van de gesprekken van dat moment.

[3:05:45] Dank u wel.

[3:05:46] Mevrouw Kreuger, u zit ook aan vier, dus een korte vraag.

[3:05:51] Ik denk dat het voor de omwonenden en mensen echt een enorme teleurstelling is dat ammoniak weer nu over het spoor gaat met alle problemen van dien en alle gemeentes die betrokken zijn.

[3:06:01] Dus mijn vraag is toch, kan in de ruimtelijke procedure die gevoerd gaat worden, toch de ammoniakbuis meegenomen worden, zodat je uiteindelijk niet twee keer al die procedures door hoeft te gaan?

[3:06:17] Voorzitter, als mevrouw Kreugert het goed vindt, wil ik dit even checken.

[3:06:22] Want ik ben nu geneigd een antwoord te geven, maar ik wil gewoon even zeker weten of dat klopt.

[3:06:26] Dus als mevrouw Kreugert het goed vindt, kom ik daar in tweede termijn even op terug.

[3:06:29] Prima, dan doen we tweede termijn.

[3:06:30] U vervolgt uw betoog.

[3:06:31] Ja, ik kom dan bij de koolstofarme of de blauwe waterstof en de, wat ik maar even noem, overige waterstofvragen.

[3:06:41] En de heer Vermeer, de heer Bontebal en ook de heer Erkens vroegen eigenlijk naar blauwe waterstof als tussenoplossing.

[3:06:54] Of de SDE++ daar ook ruimte voor kan bieden.

[3:07:01] Ik zei het volgens mij ook al in mijn eerste blokje.

[3:07:04] Blauwe of koolstofarme waterstof is een belangrijke drager of een oplossing op weg naar groene waterstof.

[3:07:15] Dus het is, zoals we het volgens mij in de brief hebben genoemd, een transitietechnologie voor de verduurzaming van Nederland.

[3:07:22] Specifiek op de SDE++.

[3:07:24] Voor de CO2-afvang en opslag bij waterstofproductie uit aardgas en uit restgassen... is op dit moment de CCS-categorie in de SDE++ beschikbaar.

[3:07:38] En het kabinet zal de komende tijd kijken en verkennen of er additioneel beleid nodig is om knelpunten in de opschaling van koolstof en arme waterstof weg te nemen.

[3:07:49] En rond de zomer van 2025 komen we daarover met een update.

[3:07:57] Dan vroeg de heer Erkens mij naar de langetermijncontracten met Noorwegen.

[3:08:07] En of we niet een blauwe waterstofimportstrategie moeten gaan ontwikkelen.

[3:08:12] Het afsluiten van die langetermijncontracten is natuurlijk in eerste instantie aan de markt en aan bedrijven zelf.

[3:08:20] Maar het kabinet stimuleert de hiervoor benodigde contacten en infrastructuur natuurlijk wel.

[3:08:26] Dat was ook een belangrijk onderdeel van het bezoek wat ik onlangs bracht aan Noorwegen samen met de koning.

[3:08:33] Er zijn ook plannen voor blauwe waterstoffabrieken.

[3:08:37] van Noorse hand, zal ik maar zeggen, in onder andere Nederland en Duitsland.

[3:08:44] En we kijken samen met TNO onder andere welke randvoorwaarden zijn er nou nodig... om dat soort initiatieven hier mogelijk te maken.

[3:08:52] En het faciliteren van blauwe waterstof of koolstofarme waterstofimport... is onderdeel van de bestaande importstrategie van het kabinet.

[3:09:05] Dan vroeg de heer Vlag mij of ik mogelijkheden zie voor afspraken met ontwikkelingslanden over de import van groene waterstof.

[3:09:19] We staan open voor samenwerking met landen die export- en importketens willen opzetten.

[3:09:25] Dat kunnen ontwikkelingslanden zijn.

[3:09:27] Daar hebben we bijvoorbeeld een samenwerking over met Namibië.

[3:09:31] Het is ook in dit geval aan marktpartijen om uiteindelijk afspraken te maken over concrete import.

[3:09:39] Maar vanuit de overheid kunnen we die contacten natuurlijk wel faciliteren.

[3:09:43] En door kennisuitwisseling helpen we ook met beleid ter plekke.

[3:09:47] Dus dat is wat we daarover doen in relatie met ontwikkelingslanden.

[3:09:53] Dan vroeg de heer Vlag mij ook nog of er bij ammoniakproductie de mogelijkheid geboden wordt om blauwe in plaats van groene waterstof in te zetten.

[3:10:02] En het is zo dat ammoniakproducenten, net zoals andere industriële waterstofgebruikers, ervoor kunnen kiezen om blauwe waterstof in te zetten.

[3:10:12] En bijvoorbeeld een bedrijf als Yara heeft al een investeringsbeslissing genomen om...

[3:10:18] CO2 af te vangen en te verschepen naar Noorwegen voor ondergrondse opslag.

[3:10:25] Ammoniakproducenten moeten wel voldoen aan de voorgenomen jaarverplichting... door zelf ook een deel groene waterstof in te zetten of hiervoor verhandelbare rechten te kopen... als die jaarverplichting natuurlijk van kracht wordt.

[3:10:40] Meneer Vlag, met een interruptie.

[3:10:42] Voorzitter, een uur geleden ongeveer zei de minister dat in de RET3-implementatie er ook gebruik gemaakt zal worden van de mogelijkheden voor ammoniak.

[3:10:52] Uitzondering.

[3:10:53] Dit klinkt toch iets anders.

[3:10:55] Ik heb begrepen dat in de consultatie de uitzondering opgenomen is tot 60%.

[3:11:00] De vraag die ik dan aan de minister heb, waarom is niet gekozen voor de vrijstelling tot 100%?

[3:11:06] Die mogelijkheden zijn er naar mijn weten ook.

[3:11:08] Waarom is gekozen voor 60% dus en niet voor 100%?

[3:11:13] Ja, voorzitter, die 60% klopt.

[3:11:14] Die staan nu in het geconsulteerde voorstel.

[3:11:18] De afweging om niet voor 100% te gaan, ken ik niet exact.

[3:11:22] Maar kan ik mij voorstellen dat als je dat... Er zit wel een ambitie achter dat je natuurlijk naar die groene waterstofproductie... en gebruik van groene waterstof wilt gaan.

[3:11:33] Dus ik denk dat daar de afweging is om het niet op 100% te zetten.

[3:11:38] Maar de exacte afweging zal ik voor u nagaan.

[3:11:45] De mogelijkheid is er dus om de uitzondering tot 100% op te nemen.

[3:11:50] Ook vanuit de Europese regels rond de implementatie.

[3:11:53] En dan in het achterhoofd hebbend dat groene waterstof niet in deze volumes op korte termijn zal zijn.

[3:12:00] En ook wetend dat dit type bedrijven ook al in heel groot gedeelte van...

[3:12:06] ...de wereld zitten waar dit soort regels helemaal niet gelden... ...is toch de vraag waarom je dan de ammoniakproductie rondom bijvoorbeeld kunststof of kunstmest... ...hier niet gewoon van 100% uitgezonderd.

[3:12:19] Dat is toch een keuze die de minister maakt.

[3:12:21] De minister.

[3:12:22] Voorzitter, de exacte afweging waarom voor het getal 60 is gekozen... ...daar kom ik op terug in de tweede termijn.

[3:12:29] En daarmee dus ook waarom geen 100.

[3:12:32] Helemaal goed.

[3:12:32] U vervolgt uw betoog.

[3:12:34] De heer Erkens vroeg mij nog... en ik denk dat hij eerder had gepast in het vorige blokje... maar toch, ik beantwoord hem nu even... of het kabinet bereid is om een pilot te starten... voor een elektrolyseproject bij de kerncentrale in Borsele.

[3:12:50] Het kabinet stimuleert met het innovatiebeleid ook elektrolyse.

[3:12:54] Speciaal voor waterstof is er het groenvermogen opgericht uit de Nationale Groeifondsmiddelen.

[3:13:02] Daarnaast kunnen innovatieve projecten gebruikmaken van generieke innovatieregelingen zoals de dijregeling.

[3:13:09] Ik weet niet of de heer Erkens verwijst naar een idee voor een pilot of dat de vraag aan mij is om een pilot te starten.

[3:13:16] Een idee van een pilot ken ik niet.

[3:13:20] Maar ik ben ook niet nu zelf voornemens om hier een pilot mee te beginnen.

[3:13:26] Omdat er al zoveel loopt en gebeurt.

[3:13:33] Eén zin, de heer Erkens.

[3:13:36] Nou ja, voorzitter.

[3:13:36] Het gaat er met name om dat alle huidige initiatieven gericht zijn op groene waterstof.

[3:13:41] Pilots en demonstratieprojecten.

[3:13:43] En dat deze categorie uitgesloten wordt.

[3:13:44] Dus ik zou de minister willen verzoeken of ze in ieder geval gaan kijken wat de mogelijkheden zouden zijn hiervoor.

[3:13:49] Omdat het volgens mij binnen bestaande regelingen niet kan.

[3:13:52] De minister.

[3:13:53] Oké, specifiek op een voorbeeld met koolstofarme waterstof.

[3:13:59] Ik zal nagaan, en daar kom ik dan ook even op terug, of het inderdaad zo is dat het überhaupt de mogelijkheid niet is om zo'n pilot te starten.

[3:14:08] U vervolgt uw betoog.

[3:14:10] Ik ben bij GroenGas beland.

[3:14:17] Heel goed.

[3:14:17] Zegt u mevrouw Kreuger in de microfoon?

[3:14:19] Oh, sorry, voorzitter.

[3:14:21] Ik vroeg me af nog de vragen die gesteld zijn over importcriteria, IMVO en elektrolyse op zee en ecologische impact.

[3:14:30] Ik heb IMVO gezien, die zaten volgens mij in mijn laatste blokje.

[3:14:34] Die komen nog.

[3:14:36] Oké, gaat u verder met uw vierde en laatste blokje over groengas.

[3:14:45] Voorzitter, de bijmenging verplichting groen gas.

[3:14:49] Ik begin even met een aantal vragen dat gesteld is over wanneer komt het voorstel nu naar de Kamer.

[3:14:58] Mijn streven is dat zo snel als mogelijk te doen.

[3:15:01] Maar daarvoor moet nog een aantal stappen gezet worden.

[3:15:04] We hebben goedkeuring nodig van de Europese Commissie.

[3:15:09] ...om ervoor te zorgen dat alleen groen gas dat fysiek wordt geïmporteerd... ...en in het Nederlandse net wordt ingevoed om dat mee te laten tellen voor de bijbrengverplichting.

[3:15:22] Er moet nog een besluit genomen worden over de rijkwijte.

[3:15:25] Glastuinbouw is al een aantal keer genoemd.

[3:15:27] Daar ga ik zo apart op in.

[3:15:30] En er moet natuurlijk nog een advies volgen van de Raad van State op het wetsvoorstel...

[3:15:36] En die moeten wij dan natuurlijk verwerken in het voorstel.

[3:15:40] Nou, dat laatste heb ik zelf in de hand, hoe snel wij daarmee omgaan.

[3:15:45] Maar wanneer we exact het advies van de Raad van State krijgen en ook de reactie en de goedkeuring uit Europa, dat durf ik niet te zeggen.

[3:15:52] Ik hoop dat dat allemaal snel gaat en dat wij dus zo snel mogelijk het voorstel kunnen indienen.

[3:16:01] Dan vroeg de heer Grinwis mij, is nou die 2 miljard kubieke meter in 2030 wel haalbaar?

[3:16:11] En tot wanneer gaat de bijmeenverplichting gelden?

[3:16:15] De totale planning aan...

[3:16:19] Ik moet zeggen, de pijplijn is op dit moment gevuld, misschien moet ik het zo zeggen, met bestaande en geplande projecten.

[3:16:25] En dat telt volgens CE Delft op tot circa één BCM in 2030.

[3:16:32] Dus voor twee BCM is echt nog een versnelling nodig.

[3:16:36] En daaraan wordt hard gewerkt in het programma GroenGas.

[3:16:41] Het huidige wetsvoorstel kent geen einddatum en verplicht daarmee dus tot in de oneindigheid tot de bijmenging van voldoende groen gas om die reductie van 3,8 megaton te realiseren.

[3:16:58] Het vorige kabinet heeft het standpunt aangehouden dat de wet tot 2030 ongewijzigd zou blijven.

[3:17:07] En dat dan voor na 2030 bezien zou worden welke doelgroep en hoogte passend zou zijn.

[3:17:15] Ik wil ervoor zorgen dat de investeringszekerheid voor groengasondernemers richting 2040 wordt geborgd.

[3:17:22] Ik ben me te herinneren dat de heer Erkens mij daar ook bij de begrotingsbehandeling naar vroeg...

[3:17:27] En we onderzoeken nu, we kijken nu met welk instrumentarium dat het beste kan doen.

[3:17:33] En daar loopt ook een studie naar die is, ik denk, het eerste kwartaal van dit jaar klaar.

[3:17:39] Mogelijk kan ik dat dus betrekken bij, als het wetsvoorstel ook, als we de reacties hebben uit Europa en de Raad van State.

[3:17:47] Maar dat weet ik niet zeker.

[3:17:48] En ik zou het daardoor ook niet willen vertragen.

[3:17:51] Dus dat is even afhankelijk van hoe dat uitpakt in de tijd.

[3:17:57] dan de kosten en de doorberekening daarvan aan huishoudens, maar natuurlijk ook aan ondernemers.

[3:18:04] En mevrouw Posma vroeg mij hoe ik de berekening van de opslag heb vastgesteld.

[3:18:09] Nou, het is belangrijk... Sorry, u heeft eerst een vraag van de heer Gemmis.

[3:18:15] Ja, sorry minister, maar omdat de minister doorgaat naar een ander punt, dacht ik nog even op het vorige.

[3:18:22] Wilt de minister het toezeggen?

[3:18:24] Kijk, mijn andere vraag was wanneer verwacht de minister het wetsvoorstel naar de Kamer te kunnen sturen?

[3:18:29] Want de tijd begint wel te dringen als het op 1 januari 2026 van kracht moet worden.

[3:18:34] En dan stel je voor dat je 1 januari 2026 niet redt, dan wordt het wel erg krap tot 2030 qua verplichting en om op te schalen van 1 en 2 BCM.

[3:18:45] Mijn vraag voor dit moment aan de minister is om het wedstrijdstel zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

[3:18:50] Maar dat is nogal wie dus.

[3:18:52] Maar ten tweede, of ze in de memorie van toelichting van het wedstrijdstel echt precies wil ingaan op het traject van 1 naar 2 BCM.

[3:19:01] En wat er voor nodig is.

[3:19:02] En of er nog risico's zijn en of er misschien nog geavanceerd moet worden.

[3:19:06] In ieder geval dat goed te wegen in de memorie van toelichting.

[3:19:09] Is de minister bereid dat toe te zeggen?

[3:19:11] De minister.

[3:19:12] Ja, voorzitter.

[3:19:14] Ik zet nog steeds alles op alles om het wetsvoorstel zo snel als mogelijk.

[3:19:16] En volgens mij vroeg de motie ergens voor meer om het eerste kwartaal naar de Kamer te sturen.

[3:19:24] Ook precies om de reden die de heer Grimwist zegt.

[3:19:27] Als je het wil invoeren per januari 26, moet dat gewoon.

[3:19:32] Dan hebben we die tijd ook voor de parlementaire behandeling natuurlijk nodig.

[3:19:37] Maar ik schet ze net twee stappen in het proces die nog gezet worden waar ik niet...

[3:19:42] geen invloed hebben op hoe snel dat gaat.

[3:19:47] Het wetsvoorstel gaat uit van 1.1 BCM.

[3:19:53] Dus niet van de twee die... Laat ik mij nu ook net vertellen, gebied de eerlijkheid te zeggen.

[3:20:00] Maar, of en, moet ik eigenlijk zeggen...

[3:20:04] Er zit ook niet die eindigheid aan.

[3:20:06] En ik kan wel iets schetsen in hoe zien we nou de verdere ontwikkeling van die markt ook na 2030 voor ons.

[3:20:15] Maar dat is dus dan niet gekoppeld aan het wetsvoorstel, want dat gaat uit van 1.1.

[3:20:24] Voorzitter, dan de vraag over de kosten.

[3:20:26] En mevrouw Bosma die mij vroeg hoe ik tot die opslag ben gekomen.

[3:20:31] Het is even belangrijk vind ik om te zeggen dat de meerkosten, ook zoals die genoemd worden in het rapport dat ik deze week nog aan de Kamer stuurde, dat is niet een opslag die het kabinet vaststelt of heeft vastgesteld.

[3:20:44] Het zijn de geschatte meerkosten als gevolg van het prijsverschil tussen groen gas en aardgas.

[3:20:54] En die hoogte komt voort uit een aantal elementen.

[3:21:02] De potentie van groen gas, de bijdrage aan de verschillende doelen... en dus die bijbehorende meerkosten.

[3:21:09] Dus het is een analyse van kosten en baten geweest.

[3:21:13] En om de meerkosten te dempen heeft het vorige kabinet in februari...

[3:21:18] Vorig jaar, dus nu bijna een jaar geleden, twee maatregelen genomen om die meerkosten te dempen.

[3:21:25] Dus de doelstelling is naar beneden bijgesteld.

[3:21:30] Daar komt die 1,1, voorzitter, zeg ik tegen de heer Ginwis vandaan.

[3:21:35] En de doelgroep is uitgebreid ook naar de klein gebruikers ETS 2.

[3:21:42] Dan vroeg de heer Erkens, hoe gaat de minister er nou voor zorgen dat de energierekening door die bijmengingverplichting niet fors zal gaan stijgen?

[3:21:54] Voorzitter, het is waar dat die bijmengingverplichting zal leiden tot extra kosten voor afnemers.

[3:22:00] Om de reden die ik net ook noemde.

[3:22:04] Om die kosten te dempen of te beperken zijn er vorig jaar twee maatregelen genomen.

[3:22:12] En die meerkosten zijn ook nodig om die opschaling van groengas door groengasproducenten rendabel te maken.

[3:22:20] Maar het is ook van belang...

[3:22:23] ...dat we in de gaten houden dat die energierekening betaalbaar blijft.

[3:22:28] En dat zal in samenhang met andere prijsontwikkelingen moeten worden bezien.

[3:22:32] De nettarieven en de ontwikkeling daarvan is al genoemd.

[3:22:35] De hoogte van de gasprijzen, ETS2, de energiebelasting.

[3:22:39] Dus het is in dat totaalpakket dat we moeten kijken... ...wat heeft dit voor effect en wat moeten en kunnen we daar aan doen.

[3:22:50] En wat voor mogelijkheden en opties zijn er om daarin te compenseren of die prijsstijging wat te dempen.

[3:23:01] Dan vroeg de heer Vlag, maar ook de heer Erkens volgens mij, naar dat voor waterstofproductie in het belastingplan een inputvrijstelling is geregeld.

[3:23:11] En dat voor groen gas nog steeds dubbel wordt betaald bij de productie en bij het gebruik.

[3:23:17] En of ik samen met mijn collega bij Financiën wil kijken of we een inputvrijstelling voor groen gas kunnen regelen.

[3:23:26] Als eerste moet ik zeggen dat de hoofdinput bij groengasproductie, namelijk biomassa, die is vrijgesteld van energiebelasting.

[3:23:36] Maar het verbranden van aardgas en het gebruik van elektriciteit... tijdens het productieproces, die zijn wel belast.

[3:23:46] En ik ben met mijn collega van Financiën in gesprek... over allerlei onderwerpen in relatie tot klimaat.

[3:23:55] Fiscale onderwerpen ook in relatie tot klimaat.

[3:23:58] Dus ook dit onderwerp komt...

[3:24:01] komt langs, ook in relatie tot die meerkosten.

[3:24:06] Dus we zullen dit bespreken.

[3:24:07] Maar de vraag of we het doen... hangt natuurlijk samen met de budgetaire ruimte.

[3:24:14] Maar de vraag is ook, is het noodzakelijk?

[3:24:18] Om wat voor hoeveelheden aardgas en elektriciteit gaat het?

[3:24:21] En wat zou de doeltreffendheid en doelmatigheid van zo'n regeling zijn?

[3:24:27] En hoe is het ook uitvoerbaar in het totale palet aan regels en regelingen dat we hebben?

[3:24:35] Dus we bezien ook deze optie en mogelijkheid.

[3:24:39] Maar ik moet er ook eerlijk bij zeggen, het is niet het voornemen wat we nu hebben.

[3:24:44] Maar ik vind dat je...

[3:24:45] Als je kijkt naar alles en naar de totale impact van alle maatregelen en regels waar we mee bezig zijn, wetsvoorstellen, dan moet je het in alle openheid bezien.

[3:24:57] Dan vroeg de heer Erkes mij of de opbrengsten van de buy-out weer terecht kunnen komen bij de consument.

[3:25:04] Nou, hier is het belangrijk te zeggen dat de bijmengverplichting, in tegenstelling tot ETS 2, maar de bijmengverplichting kent als je die gaat invullen met groen gas certificaten geen opbrengsten.

[3:25:16] Nogmaals, dat is natuurlijk anders bij ETS 2.

[3:25:18] Alleen als energieleveranciers gebruik maken van zo'n buy-out, dan zullen de opbrengsten voor de staat zijn.

[3:25:24] En dan zijn de begrotingsregels dat die ook voor de staat zijn en dat ik die niet zomaar terecht kan laten komen bij de consument.

[3:25:33] En als we daar dus iets anders in willen, dan zal ook zeker het gesprek met de minister van Financiën gevoerd moeten worden.

[3:25:40] Maar dit is even het zuiver technische antwoord op deze vraag.

[3:25:46] Dan de glastuinbouw.

[3:25:49] En eerst maar even de vraag die een aantal Kamerleden voorzitter stelde mij.

[3:25:58] De vraag, ja kan de glastuinbouw worden uitgezonderd?

[3:26:00] En de heer Bontebal stelde in interrupties en volgens mij ook in de vraag aan mij, ja kan dat eigenlijk wel?

[3:26:08] En het antwoord is, ik...

[3:26:12] Mijn collega's op het ministerie hebben op dit moment geen uitvoerbare manier gevonden om de bijmenging verplichting groen gas in te voeren zonder deelname van de glastuinbouwsector.

[3:26:25] De sector zelf heeft gezegd wel aanknopingspunten te zien waarop dat zou kunnen.

[3:26:33] Dan kom ik op...

[3:26:34] Een breder gesprek dat we met de glastuinbouw voeren.

[3:26:37] Dit zal ik ook opnieuw natuurlijk met hen bespreken.

[3:26:40] Maar het eerlijke antwoord is, ik zie op dit moment die mogelijkheden niet om dat in de uitvoering te kunnen doen.

[3:26:48] En hen daarvan te kunnen uitzonderen.

[3:26:51] Ik zie wel, en dat is in aansluiting op wat de heer Vlag, de heer Vermeer, de heer Grimwis, de heer Bontebal en volgens mij ook de heer Erkens zeiden.

[3:26:59] Je moet op een gegeven moment ook kijken naar de stapeling van maatregelen en effecten op een sector.

[3:27:05] En die is bij veel sectoren, maar ook bij de glastuinbouw zeker aanwezig.

[3:27:12] Daarover voer ik samen met de staatssecretaris van LVVN...

[3:27:17] Binnenkort ook het gesprek met de glastuinbouw.

[3:27:19] Want we hebben natuurlijk met hen een convenant gesloten.

[3:27:23] Ook een ambitieuze doelstelling over de bijdrage van de glastuinbouw aan de CO2-reductie.

[3:27:29] Daarvoor zullen we maatregelen moeten nemen om dat doel ook te halen.

[3:27:33] Maar het moet wel in een balans zijn.

[3:27:36] Dus dat gesprek voeren wij op dit moment.

[3:27:40] Welke...

[3:27:42] En dat gaat dus ook over welke prijssprikkel heb je nu nodig om die CO2-reductie die we hebben afgesproken in dat confinant, om die met elkaar te kunnen realiseren.

[3:28:02] Nou, voorzitter.

[3:28:05] Ja, op zich, dat snap ik, het antwoord.

[3:28:08] Wat betreft de uitvoering van de motie van collega Vlag en mij om de glastembouw in ieder geval uit te zonden van ETS 2?

[3:28:17] Kan daar klare wijn over geschonken worden?

[3:28:20] En op welke wijze, stel je voor dat groen gas er niet in mee te differentiëren valt... of te verdisconteren voor de glastuinbouw... op welke wijze is de minister voornemens om dan in het hele palet... wat in het verleden is afgesproken confinant... die wet waarin de afbouw van het verlaagd glastuinbouwtarief is geregeld... plus die CO2-heffing die voor hen gaat gelden...

[3:28:46] Ja, wat is de inzet van de minister daarbij?

[3:28:49] Want het doel moet toch zijn, of in ieder geval het doel wat de glastuinbouw zichzelf heeft gesteld, om in 2040 klimaatneutraal te zijn.

[3:28:55] Om dat te realiseren, niet door de glastuinbouw weg te saneren uit Nederland, maar door ze echt de kans te geven om te verduurzamen.

[3:29:03] De minister.

[3:29:04] Ja, voorzitter.

[3:29:05] Ik denk dat de glastuinbouw heeft een hele mooie en ambitieuze ambitie voor 2040 en ook al voor 2030.

[3:29:14] En de laatste klimaat- en energieverkenning laat zien dat ook in de glastuinbouw die ambitie niet meer helemaal in zicht is.

[3:29:25] Laat ik het zo formuleren.

[3:29:26] Het is ook niet zo dat er niks gebeurt.

[3:29:28] Dat wil ik op geen enkele manier suggereren.

[3:29:31] En er staat nog een aantal maatregelen, ETS 2, de bijmingverplichting, de CO2-heffing en de hoogte ook van het tarief.

[3:29:40] Daarover zijn we nu in gesprek.

[3:29:42] Daarmee wil ik ook, dat is ook de manier waarop ik invulling geef aan de motie, want ik ken de wens van de Kamer.

[3:29:48] Maar hier loopt wel uitzondere bijmengverplichting is een wens, uitzondere ETS2, maar we moeten wel het doel halen.

[3:29:57] Het kan niet allemaal.

[3:29:59] Ik vind het wel belangrijk om dit in goed overleg met de glastuinbouwsector te doen.

[3:30:03] We hebben niet voor niks dat confinant gesloten.

[3:30:07] Dat is echt een afspraak tussen de sector en de overheid.

[3:30:12] Dus daar hebben we beide een verantwoordelijkheid in... om de afspraken die daar gemaakt zijn uit te voeren.

[3:30:18] En ook op het moment dat je in de uitvoering ziet... dat dingen minder goed gaan of anders lopen dan je gedacht had... dat je ook daar open naar kijkt of je dat mogelijk kan bijstellen.

[3:30:27] Dus ik zie dit in het totaal van die maatregelen.

[3:30:30] En wat voor prijssprikkel gaat daarvan uit?

[3:30:33] En wat voor prijssprikkel heb je nodig om de doelstelling te halen... en ook dat de sector dat ook...

[3:30:39] En ook die bijdrage kan leveren.

[3:30:41] En dat gesprek loopt tussen mij, de staatssecretaris en de sector.

[3:30:49] En dan nog een vraag van de heer Vlag.

[3:30:52] Zou de minister dan in die verdere gesprekken ook wel willen meenemen... de rol van glastuinbouwbedrijven in de leveringszekerheid... in de stabiliteit van het net?

[3:31:03] Op dit moment heeft netbeheerder Alliander al een apart programma lopen... om met de glastuinbouw juist die pieken op te vangen...

[3:31:09] hun net stabieler wordt.

[3:31:12] Op het moment dat alle WKK's zouden verdwijnen van de glastijnbouw... door de stapeling van dit soort heffingen... hebben we denk ik ook een groot probleem.

[3:31:19] Als de glastijnbouw massaal voor andere warmteoplossingen zou kiezen... dan heb je een soort tweede-orde-effect van duurzaamheid... wat je dan kwijtraakt.

[3:31:28] Dank u wel.

[3:31:28] De minister.

[3:31:29] Ja, voorzitter, die gesprekken gaan natuurlijk in den breedte... over het bijdragen van de sector aan de energietransitie.

[3:31:40] De drie dingen die ik net noemde zijn heel specifiek... instrumenten of maatregelen die we nodig hebben...

[3:31:45] ...of eerder over gesproken hebben om ook het CO2-reductiedoel... ...dat de glastuinbouwsector heeft te realiseren.

[3:31:53] Maar ik zie in die hele transitie en ook de netcongressieproblematiek die we nu hebben... ...ook het punt wat de heer Vlaggen noemde.

[3:31:59] Dus dat zal ongetwijfeld, dat is ook onderdeel van het gesprek.

[3:32:06] Ja, punt.

[3:32:07] Dus dat wordt meegenomen.

[3:32:10] De heer Bontenbal, met een korte vraag, want u zit ook aan vier interrupties.

[3:32:17] Als we de glastuinbouw niet kunnen uitzonderen, hoe zouden we dan wel ETS-bedrijven kunnen uitzonderen?

[3:32:25] Ik snap dat sommige bedrijven, die zitten, die hebben hoogchlorisch gehad en net andere laagchlorisch.

[3:32:30] Daar kan je nog een knip maken.

[3:32:32] Maar als je het voor de glastuinbouw niet kan, hoe kan je ETS bedrijven met een relatief klein energiebedruik wel uitzonderen?

[3:32:39] De minister.

[3:32:41] Ja, voorzitter.

[3:32:42] De uitvoerbaarheid van uitzonderen die ik net zei, van ik zie nu dat het moet, zag echt op groen gas.

[3:32:48] De uitzondering bij ETS, het uitzonderen van een sector in ETS 2 is ook ingewikkeld in de uitvoerbaarheid.

[3:33:02] Precies zoals de heer Bontenbal zei, zitten wel weer wat andere aspecten waar dat mogelijk wel zou kunnen.

[3:33:07] Maar de vraag is, bij alles is de afweging A, de uitvoerbaarheid.

[3:33:14] B, wat is ook het effect als je dat doet op de CO2-doelen die we gesteld hebben met elkaar.

[3:33:23] Want ook hier geldt, ik realiseer me dat het niet allemaal gemakkelijk is.

[3:33:29] En misschien ook niet allemaal leuk.

[3:33:30] En dat het ook tot extra inspanningen en extra kosten, dat die daarmee gepaard kunnen gaan.

[3:33:40] Daarom kijken we ook waar we kunnen compenseren of kostenstijgingen dempen.

[3:33:46] Mijn eerste neiging is niet om voor alles de uitzonderingsroute als oplossing te kiezen.

[3:33:53] ...niet heel veel stappen verder komen.

[3:33:58] Eén zin.

[3:33:59] Meneer Bontenbal, uw laatste intro.

[3:34:00] Ja, hoor ik u dan eigenlijk zeggen dat u ETS1-bedrijven... ...toch niet gaat uitzonderen?

[3:34:06] Dat die mogelijk ook onder de bijmengverplichting gaan vallen?

[3:34:10] Want dan hebben we het niet meer over die 10 miljard... ...dan hebben we het over, misschien de totale gewasvraag, 30 miljard kuub.

[3:34:18] Dank u wel, meneer minister.

[3:34:18] En dan wordt ook het bedrag lager.

[3:34:21] Ja, nee, ik zei eerst over groen gas in het algemeen glastuinbouw.

[3:34:27] Dat ik daar geen route voor zie, dat ik het niet zie op dit moment hoe je een sector kan uitzonderen.

[3:34:33] Daarna zei ik in algemene zin iets over ETS en ETS2 en het daar uitzonderen.

[3:34:39] Want daar speelt natuurlijk ook nog de discussie over glastuinbouw wel of niet daar onderdeel van.

[3:34:44] Nu uw laatste vraag over ETS en ETS1 en die worden wel uitgezonderd.

[3:34:51] Ja, en dat vind ik een terechte vraag.

[3:34:54] Dat zit... Ik ga die vraag zo beantwoorden.

[3:35:02] Dit gaat steekwoordgewijs en dat gaat niet bijdragen aan de helderheid van het antwoord.

[3:35:09] Doen we in de tweede termijn.

[3:35:10] Bent u klaar met uw groen gas?

[3:35:13] Nee, zeker niet.

[3:35:15] De heer Vlag is net weg, maar die had mij een vraag gesteld over de productie van groen gas via mestvergisting.

[3:35:21] En of er ook versnellingsgebieden worden aangewezen.

[3:35:24] Dat weten we nog niet, is het antwoord.

[3:35:26] Het proces van het inventariseren van die versnellingsgebieden en het aanwijzen van gebieden loopt op dit moment.

[3:35:32] En het Rijk en provincies werken hierin samen.

[3:35:35] En mesvergisting kan samen met andere hernieuwbare energiebronnen onderdeel zijn van een versnellingsgebied.

[3:35:44] Dan vroeg de heer Ginwis naar de allocatie van het geproduceerde groen gas... of dat vooral in het landelijk gebied is of ook in monumentale binnensteden... en of ik daarop ga sturen.

[3:35:56] We zetten dus in op het vergroten van de beschikbaarheid van groen gas.

[3:36:00] Maar we weten ook nu al dat er nooit voldoende groen gas zal zijn... om op alle plekken aardgas te vervangen.

[3:36:08] Dus we zullen die inzet van groen gas moeten prioriteren.

[3:36:13] We kijken dus nu hoeveel zal daarna 2030 beschikbaar kunnen komen en in welke toepassingen.

[3:36:18] Dat is eigenlijk wat ik net aan de heer Gimbes toe zei, waar we ook in de memorie van toelichting iets over zullen zeggen.

[3:36:24] En ook waar dit gas dan de hoogste waarde heeft.

[3:36:27] Misschien kan ik dat nog toevoegen aan de toezegging van zojuist.

[3:36:33] Want dat geeft dan inzicht in waar het in potentie ingezet kan worden in de toekomst.

[3:36:42] Ehm, dan...

[3:36:46] vroeg de heer Vlag nog, en ik dacht ook de heer Vermeer, die allebei vertrokken zijn, maar toch, voor het verslag, voorzitter, naar, ja, er wordt voornamelijk ingezet groen gas in de gebouwde omgeving, terwijl ook de studie die deze week gepresenteerd is laat zien, er is ook zoveel potentie in de mobiliteitssector.

[3:37:13] En hoe gaan we daarmee om?

[3:37:15] Het kabinet heeft voor die periode tot 2030 gekozen voor die focus op de gebouwde omgeving.

[3:37:21] Dat is ook in lijn met het klimaatakkoord, dus ik vind het ook logisch om dat te volgen.

[3:37:27] En die keuze voor de gebouwde omgeving is ook omdat het hier goed inpasbaar is.

[3:37:32] Zonder aanvullende investeringen of risico's op een lock-in.

[3:37:38] Maar dat neemt niet weg dat er ook tot 2030 in de productie die we voorzien... voldoende ruimte is voor groei in bijvoorbeeld de mobiliteit.

[3:37:53] Deze vraag heb ik beantwoord.

[3:37:56] De hybride warmtepomp meer stimuleren?

[3:37:59] Vraag van de heer Bontebal.

[3:38:04] Ik ben het eens met de heer Bontebal en ook met wat ik in het AD las... en ook met wat ik besprak met de vereniging van warmtepompen.

[3:38:13] Ik dacht dat het vorige week was.

[3:38:16] Dat de waarde van warmtepompen...

[3:38:20] groot is in de energietransitie waar we in zitten.

[3:38:23] Juist ook de hybride warmtepomp.

[3:38:26] Ze dragen bij aan een lagere energierekening, een lager gasverbruik.

[3:38:31] Dit kabinet heeft gekozen voor verleiden in plaats van verplichten.

[3:38:35] En de ISDE-regeling is...

[3:38:38] Een regeling waarmee we verleiden.

[3:38:41] En die wordt daarom ook doorgezet.

[3:38:45] Dan vroeg de heer Erkens mij nog of ik kan pleiten of mij wil inzetten om productiedoelen voor grondgas aan de resten toe te voegen.

[3:38:59] En de afspraken voor 2030.

[3:39:04] Voorzitter, ik zeg tegen de heer Erkens dat ik voor de periode tot 2030 op dit moment geen ruimte zie om nieuwe afspraken toe te voegen aan de ressen.

[3:39:14] Specifiek voor groen gas heeft er een bestuurlijk traject plaatsgevonden met IPO, VNG en de Unie van Waterschappen om de haalbaarheid van een afspraak over groen gas te verkennen.

[3:39:26] Daaruit is gebleken dat er op dit moment geen draagvlak is bij de mede-overheden om tot zo'n afspraak te komen.

[3:39:33] Maar we werken op dit moment wel aan nieuwe interbestuurlijke afspraken.

[3:39:38] En daarbij betrekken we ook de vraag of we na 2030 anders soortige doelen... dan de doelen die we nu in de RES hebben afgesproken over elektriciteitsopwekking op land... of die wenselijk en haalbaar zijn.

[3:39:50] En waaronder mogelijk groen gas.

[3:39:55] En dat zeg ik ook in de richting van de heer Vlag... die mij vroeg naar afspraken met mede-overheden over biogasprojecten.

[3:40:04] Dit groengas, biogas, loopt mee in die nieuwe... integrale brede samenwerkingsafspraken die we maken.

[3:40:13] En het ministerie van LVVN...

[3:40:17] ...heeft aan Raymond Knops gevraagd als verkenner op te treden... ...voor de versnelling van vergunningverlening voor mestverwerkers en vergisters.

[3:40:26] De KGG is hier natuurlijk ook bij betrokken, maar dit loopt primair vanuit LVVN.

[3:40:31] Ik denk dat dat ook een goede is om ook de potentie die daar zit... ...zo veel mogelijk ruimte te geven.

[3:40:45] Meneer Grimwis, u heeft er ook al vijf, dus één vraag.

[3:40:49] Heel kort.

[3:40:49] Nou, dan laat ik mijn opmerking over hybride warmteprompen achterwege.

[3:40:53] Nee.

[3:40:54] Maar ik geef het kabinet mee.

[3:40:56] De coalitie heeft afgesproken om het in 26 te schrappen.

[3:40:59] Dus in 27 of 28 kun je het gewoon weer invoeren.

[3:41:01] Mijn vraag is, ja, vergunningverlening.

[3:41:06] Maar wat is de consequentie van de uitspraak van de Raad van State over intern salderen voor ook vergunningverlening voor dit soort installaties?

[3:41:13] Ik denk veel breder, even woningbouw, industrieën, et cetera.

[3:41:16] Dank u wel.

[3:41:16] Maar ook voor dit soort installaties.

[3:41:18] Dank u wel.

[3:41:18] De minister.

[3:41:19] Nee, voorzitter, daar heeft de heer Gimwitz natuurlijk gelijk in.

[3:41:24] De impact van die uitspraak is natuurlijk groot.

[3:41:28] In de landbouw, in de industrie, voor de economie, in de woningbouw, voor de elektriciteitsprojecten.

[3:41:36] Dus echt breed heeft dit effect en gevolgen.

[3:41:41] Dus ik zeg ook niet dat het makkelijk is geworden of dat we de verkenner met iets... Nou, die was al volgens mij aan de slag voordat deze uitspraak kwam.

[3:41:50] Dus ja, hier zijn effecten op.

[3:41:53] Die zullen we nu precies in kaart moeten brengen.

[3:41:56] En ook wat dat dus betekent voor dit type projecten.

[3:42:01] Dank u wel.

[3:42:02] Laatste mapje.

[3:42:03] Mag ik vragen hoeveel... Ja, dat is nog best een dik mapje.

[3:42:07] Dus ik denk eigenlijk niet dat we dan een tweede termijn gaan halen.

[3:42:10] We zullen wel heel even openen dat er een twee minuten debat aangevraagd kan worden.

[3:42:13] Maar dat gaat denk ik niet lukken.

[3:42:14] Maar laten we met spoed...

[3:42:17] Verder gaan.

[3:42:18] En anders dan doe ik een hele korte tweede termijn en lopen we een kwartiertje uit.

[3:42:22] Maar we gaan even kijken hoelang dit mapje duurt.

[3:42:24] Voorzitter, en dan daar waar... Overig, er zijn heel veel vragen over gas en gasvoorraden gesteld.

[3:42:31] Die doe ik zo meteen even bij elkaar.

[3:42:33] Ik was even op zoek naar de vraag van mevrouw...

[3:42:36] Mevrouw Kreuger over het INPO-convenant hernieuwbare energie waaraan gewerkt wordt.

[3:42:44] En dat mevrouw Kreuger graag zou zien dat dit wordt uitgebreid het confinant hernieuwbare energie met waterstof.

[3:42:54] Voor de import van waterstof geldt al dat betrokken bedrijven moeten voldoen aan de internationale kaders van de OESO, VN.

[3:43:03] Ik denk dat ik nu dingen zeg die mevrouw Kreuger ook weet.

[3:43:08] Maar ook de recente EU-regelgeving, zoals de Corporate Sustainability Reporting Directive.

[3:43:14] Daar moeten betrokken bedrijven ook voor waterstof aan voldoen.

[3:43:24] Al die voorwaarden die hier gelden worden bijvoorbeeld ook verwerkt in de criteria die Nederland en Duitsland hanteren voor het financieren van import via Age2Global.

[3:43:34] En wat ik zal doen is, want dit beleid ligt natuurlijk primair bij de minister voor buitenlandse handel en ontwikkelingshulp.

[3:43:44] Maar ik zal met haar bespreken en uitzoeken of het mogelijk is om de waterstofsector aan te laten sluiten bij het confinant.

[3:43:53] Dus dat ga ik doen.

[3:43:55] Maar ik wilde wel even zeggen dat het niet zo is dat het nu criteria-loos zomaar kan worden geïmporteerd.

[3:44:03] Mevrouw Kreuger, uw laatste vraag.

[3:44:10] Eén zin alstublieft.

[3:44:13] Mijn vraag is nog net één stap verder.

[3:44:15] Namelijk of als er veel subsidies gegeven worden om de waterstofketen op gang te brengen.

[3:44:21] Dat dan ook dus deel uitmaken van het confinant daar dan niet onderdeel van zou moeten zijn.

[3:44:28] De minister.

[3:44:30] Voorzitter, nu gaat mevrouw Kreuger nog een stap verder.

[3:44:36] Dit doet mij denken aan de energiebesparingsdiscussie die wij gevoerd hebben.

[3:44:43] Ik ga na of die aansluiting bij dat confinant mogelijk is.

[3:44:49] Ik zei net al, al die criteria uit die directive en alles wat al geldt, nemen wij sowieso ook mee in tenders.

[3:44:58] En ik kijk even hoe nu de subsidieverlening op dit moment... wat voor voorwaarden daar verder nog in geregeld zijn.

[3:45:05] Dus als mevrouw Kreuger het goed vindt, betrek ik al die vragen bij elkaar... en kom ik daarop terug.

[3:45:11] Ik denk dat ik dat even in een brief moet doen.

[3:45:13] En dan moet ik een termijn ook zeggen, anders wordt die volgens mij niet genoteerd.

[3:45:16] Ik moet dat ook even met mijn collega afstemmen.

[3:45:20] Dus zal ik zeggen eind van dit kwartaal?

[3:45:26] Als ik zeg...

[3:45:28] Begin maart?

[3:45:32] Als we de ministeriteit nodig hebben, ik denk dat dit vrij snel zou moeten kunnen.

[3:45:35] Ik wil dit soort dingen altijd zo snel als mogelijk doen.

[3:45:37] Alleen ik moet een termijn noemen en wil ik ook niet een termijn noemen waar ik het niet aan kan houden.

[3:45:41] Dus ik beloof zo snel als mogelijk en uiterlijk begin maart.

[3:45:53] Zo proberen we daar dan...

[3:45:55] samen een beetje uitkomen.

[3:45:56] Voorzitter, deze vraag haalde ik dus bewust even naar voren... om niet de indruk te wekken dat het geen belangrijke vraag was.

[3:46:06] Dan kom ik nu op alle vragen over de gasvoorraad.

[3:46:09] En de heer Vlag vroeg mij, hoe gaat het nu met die voorraad?

[3:46:13] En wat als er nou nog een keer deze winter zo'n donkelflaute... dus grijs weer zonder wind en zon komt?

[3:46:21] Voorzitter, de vulgraad.

[3:46:23] Ik heb daar begin deze week een brief over gestuurd met uitgebreide toelichting.

[3:46:27] Ik zal ook begin februari opnieuw een brief sturen met de stand van dat moment.

[3:46:33] Dus ja, de vulgraad is inderdaad flink gedeeld de afgelopen maanden.

[3:46:38] Onder andere als gevolg van die weinig zon en wind.

[3:46:43] Maar het is belangrijk om voor onze gasvoorraad... en voor onze leveringszekerheid naar de hele infrastructuur te kijken...

[3:46:51] Dus ook wat er via de reguliere import binnenkomt.

[3:46:55] LNG-import natuurlijk, de productie in Nederland en onze opslag.

[3:47:00] Als je dan naar dat totale beeld kijkt, dan staan we er stabiel voor.

[3:47:05] We hebben ook meerdere analyses van GTS laten zien.

[3:47:07] Dus het is de verwachting van het kabinet dat we deze winter op een goede manier doorkomen.

[3:47:13] Maar het vraagt wel blijvende aandacht.

[3:47:15] Ook omdat de geopolitiek natuurlijk van alles en nog wat...

[3:47:20] En dan druk ik mij nog voorzichtig uit.

[3:47:25] Dat in reactie op de heer Vlag.

[3:47:28] Dan vroeg de heer Vlag mij ook hoe krijgen we nou die opslagen weer gevuld als de marktprikkels mogelijk onvoldoende zijn.

[3:47:35] Dat is een reden waarom we EBN ook voor 2025 weer die vultaak hebben gegeven.

[3:47:42] Dit zorgt voor een stabiele basis.

[3:47:45] Maar ik zeg wel, EBN kan niet alle opslagen vullen.

[3:47:48] Dat is ook wel bewust.

[3:47:50] Omdat we natuurlijk ook andere partijen en spelers die rol willen laten vervullen op de markt.

[3:47:57] En EBN moet niet een te grote en voorspelbare speler worden op die gasmarkt.

[3:48:05] Dan vroeg de heer Vlag mij, en dat is een vraag die de heer Bontebal mij ook al eerder stelde, over die 80 procent.

[3:48:12] Waarom wordt daar nu op gestuurd?

[3:48:16] En moeten we niet toch weer naar 90 procent kijken?

[3:48:18] Nou, ik heb al toegezegd aan de heer Bontebal...

[3:48:21] Voorzitter, daar kom ik ook nog op terug in een brief dit kwartaal.

[3:48:27] Met een nadere onderbouwing van waarom het kabinet denkt dat die 80% zou kunnen.

[3:48:34] Daarbij neem ik ook de ontwikkelingen van deze winter mee en of die tot nieuwe of tot andere inzichten leiden.

[3:48:43] De reden waarom wij destijds zeiden je kan iets lager gaan zitten.

[3:48:49] Heeft te maken met dat we zien dat die gasvraag ook daalt.

[3:48:53] En dat we daar natuurlijk ook op willen reageren.

[3:48:56] Omdat gasopslagen vullen en gevuld houden.

[3:49:00] Het brengt ook kosten met zich mee.

[3:49:02] Dus je moet daar in een breder perspectief naar kijken.

[3:49:04] Maar nogmaals, die onderbouwing die volgt.

[3:49:11] Dan vroeg mevrouw Posma mij of we langere periodes van zo'n donkelflaute meenemen in de berekeningen.

[3:49:18] Het antwoord is ja, daar is rekening mee gehouden.

[3:49:23] Dit heb ik beantwoord.

[3:49:26] En dit heb ik ook beantwoord.

[3:49:27] Dus dit waren de vragen over de grasvoorraad.

[3:49:31] Dan vroeg mevrouw Posma mij naar het energiefonds.

[3:49:38] En of we de onderhandelingen daarover doorzetten.

[3:49:42] Het antwoord daarop is ja.

[3:49:44] Vlak voor het kerstreces kwam het bericht van de staatssecretaris van SZW... dat de gesprekken met marktpartijen om dat fonds vorm te geven mislukt waren...

[3:49:55] Tot teleurstelling van ons allemaal.

[3:49:58] Zeker ook van de staatssecretaris en van mijzelf.

[3:50:01] Dus we hebben gekeken hoe we die gesprekken weer op gang konden brengen.

[3:50:04] Dat is gelukkig gelukt.

[3:50:05] Die lopen nu.

[3:50:06] En ik hoop dat we daar snel resultaten over kunnen melden.

[3:50:15] Dan vroeg de heer Erkens mij nog... draait het niet om CO2-reductie in plaats van het toepassen van een bepaalde techniek?

[3:50:27] Die vraag heb ik wat algemeener opgevat dan specifiek in een van de blokjes.

[3:50:31] Dus vandaar in het mapje overig.

[3:50:34] Gezondheid, voorzitter.

[3:50:36] CO2-reductie is in principe leidend om onze doelen te halen... waarbij natuurlijk kosteneffectiviteit een belangrijk aspect is.

[3:50:46] En daarnaast hebben we ook te maken met Europese doelen... bijvoorbeeld voor het gebruik van groene waterstof in de industrie.

[3:50:54] En als ik dan specifiek daarop inzoom... we proberen op een pragmatische wijze die jaarverplichting te realiseren...

[3:51:03] Zodat we ook ruimte creëren om andere CO2 reducerende technieken ruimte te bieden.

[3:51:13] Dan vroeg de heer Grinwis nog of ik kan bevestigen dat electrolyzers bij aanlanding van wind op zee een netto positieve impact hebben op de belasting van het net.

[3:51:27] Voorzitter, we hebben recent een onderzoek van CE Delft gezien dat dit iets genuanceerder ligt.

[3:51:36] Want het blijkt dat electrolyzers bij aanlandlocaties voor wind op zee een netto positieve impact kunnen hebben op de belasting van het elektriciteitsnet.

[3:51:47] Maar ook dat bij zeer grote vermogens aan electrolyzers en in gebieden met veel afname van electrolyzers ook een nieuwe netcongressie kan worden veroorzaakt.

[3:51:59] Dus om die voordelen te kunnen realiseren, heeft het voordelen om grootschalige elektrolyse te concentreren na bijlocaties waar wind op zee aanlandt.

[3:52:11] En in het programma Energiehoofdstructuur zijn voorkeursgebieden voor grootschalige elektrolyse ook aangewezen aan de kust.

[3:52:21] En het is en het blijft zaak om in overleg met de netbeheerders de juiste prikkels in te bouwen.

[3:52:26] Om te sturen op de juiste volumes, op de juiste locaties.

[3:52:30] En de ACM kan dat natuurlijk doen door prikkels in te bouwen in de tarieven.

[3:52:35] En ik kan dat doen door het ruimtelijk beleid en door hoe we het subsidie instrumentarium vormgeven.

[3:52:43] Voorzitter, volgens mij heb ik nu... Deze vraag had ik al beantwoord.

[3:52:48] Net als deze vraag.

[3:52:54] Ja, voorzitter, ik heb de vraag beantwoord.

[3:53:02] Dank u wel, voorzitter.

[3:53:03] Ik heb de minister nu ruim twee uur horen toelichten hoe zij onze energievoorziening radicaal wil veranderen.

[3:53:10] Maar ik heb haar eigenlijk op geen enkel moment horen toelichten waarom dat in haar ogen nodig is.

[3:53:15] Dus kan de minister mij uitleggen waarom het klimaat in haar ogen de afgelopen tijd op een andere manier is veranderd dan we dat de afgelopen eeuwen en millennia hebben gezien?

[3:53:26] De minister.

[3:53:27] Voorzitter, ergens in een van de blokjes heb ik het belang van de energietransitie benadrukt.

[3:53:35] En dat belang zit hem in het feit dat wij onafhankelijk willen worden in onze energievoorziening van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn.

[3:53:43] Gelet op de geopolitieke ontwikkelingen van de afgelopen maanden lijkt me dat belang evident.

[3:53:49] En daarnaast is de energietransitie van belang omdat wij de grote waarde aan hechten.

[3:53:55] Niet alleen het kabinet, maar een meerderheid van alle partijen in de Tweede Kamer.

[3:54:00] Om dit land ook schoon door te geven aan volgende generaties.

[3:54:03] En onze CO2-uitstoot fors te verminderen.

[3:54:08] En we zien helaas de heftige effecten van klimaatverandering dicht bij huis en verder weg.

[3:54:17] Dicht bij huis nog niet zo heel lang geleden de overstromingen in Spanje en verder weg... maar wel heel zichtbaar door alle berichtgevingen over de bosbranden in Los Angeles.

[3:54:30] En ja, die hangen ook samen met veranderingen in ons klimaat.

[3:54:36] Die worden verergerd, zou je kunnen zeggen.

[3:54:43] Die rampen doen zich in veel heftigere vormen voor als gevolg van klimaatverandering.

[3:54:48] Dat is en valt niet te ontkennen, vind ik, en wil ik ook niet doen.

[3:54:53] Dus in die context, het belang om onafhankelijk te zijn en om dit land schoon door te geven, zetten wij vol in op het doorzetten van die energietransitie.

[3:55:06] Ja, voorzitter, de minister vroeg me met twee punten die ik totaal niet begrijp.

[3:55:13] Het eerste is dat de minister zegt onafhankelijk te willen zijn.

[3:55:17] Maar we zien juist dat de afgelopen tien jaar dat onze onafhankelijkheid enorm is afgenomen.

[3:55:22] Doordat we zijn afgestapt van het aardgas en veel meer...

[3:55:25] energie moeten importeren.

[3:55:26] Dus ik heb niet het idee dat dat dan een erg succesvolle strategie is.

[3:55:30] En het andere is dat de minister een aantal anekdotische voorbeelden noemt.

[3:55:34] Overstromingen, branden in Los Angeles.

[3:55:37] Maar als we kijken naar de langere periode, afgelopen 100 jaar bijvoorbeeld, dan zien we dat overstromingen en bosbranden helemaal niet zijn toegenomen.

[3:55:44] Dus dan blijft toch mijn vraag staan waaruit blijkt dat de klimaatverandering die we nu zien anders zou zijn dan de klimaatverandering die we in de hele geschiedenis van de aarde hebben gezien.

[3:55:52] Dank u wel.

[3:55:53] De minister.

[3:55:54] Voorzitter, op het moment dat mevrouw De Vos de twee voorbeelden die ik noemde als anekdotisch afdoet... met al het leed en alle verdriet en alle heftigheid die daarmee gepaard is gegaan in Spanje en op dit moment in Los Angeles... dan vraag ik me af of we hier op een serieuze en respectvolle manier het debat voeren.

[3:56:15] Voorzitter, de oorlog in Oekraïne, die nu bijna drie jaar geleden begonnen is, heeft toen in die winter laten zien wat de afhankelijkheid van gas, van Russisch gas, in Nederland en in heel Europa betekende.

[3:56:32] Wat er toen met de energieprijzen gebeurde.

[3:56:35] Zo kan ik nog wel even doorgaan.

[3:56:37] Het zijn allemaal redenen om die energietransitie met ambitie en met realisme, dat zeg ik er absoluut bij, om die voor te zetten.

[3:56:48] En klimaatverandering wordt ook veroorzaakt door menselijk handelen en door menselijk gedrag.

[3:56:56] En dan vind ik het ook niet meer dan logisch dat wij als politici van deze generatie de verantwoordelijkheid nemen om dat tijd te keren en daar iets tegen te doen.

[3:57:05] Dank u wel.

[3:57:06] Mevrouw de Vos, nog een interruptie?

[3:57:09] Om toch even dit recht te zetten, wordt hier de suggestie gewekt dat als iets anekdotisch is, dat het dan niet heel schijnend kan zijn.

[3:57:16] Dat is natuurlijk helemaal niet waar.

[3:57:17] Het is verschrikkelijk als er mensen in overstromingen terechtkomen, als er grote branden zijn.

[3:57:22] Maar het is juist ook aan de politiek om dan uit te zoomen en te beoordelen of dat een op zichzelf staand fenomeen is of dat dat onderdeel is van iets groters.

[3:57:32] Wat betreft Oekraïne, het is natuurlijk waar dat die afschuwelijke oorlog ook effect heeft gehad op de energieprijzen.

[3:57:39] Daarom zijn we ook altijd tegenstander geweest van verder olie op het vuur gooien daar, maar dat terzijde.

[3:57:45] Overigens is het ook zo dat de gastijging al daarvoor, dat de prijzen daarvoor al zijn gestegen.

[3:57:54] En uw vraag is?

[3:57:55] Ja, mijn vraag is, ik hoor de minister toch niet ingaan op mijn fundamentele vraag.

[3:58:00] Waar zien we precies die klimaatverandering?

[3:58:02] Is de minister er bijvoorbeeld van op de hoogte dat het in de middeleeuwen warmer was dan dat het nu is?

[3:58:07] Dat het daarna ook een periode kouder is geweest?

[3:58:09] Ik heb dat in mijn betoog ook toegelicht.

[3:58:11] Ik zou daar graag haar reactie op willen horen.

[3:58:14] We gaan voor de derde keer naar de minister, maar die minister gaat wel over haar eigen antwoorden.

[3:58:17] Dus ik stel voor dat we hierna dit stoppen.

[3:58:19] De minister, wilt u hier nog een keer op ingaan?

[3:58:21] Voorzitter, ik heb geschetst in mijn beide antwoorden wat voor mij, voor het kabinet... voor het overgrote meerderheid van de Tweede Kamer, voor mensen in de samenleving... voor alle betrokken partijen hier op de publieke tribune...

[3:58:39] De reden, het waarom is van waarom we met deze energietransitie bezig zijn.

[3:58:45] Dat is die onafhankelijkheid die ik noemde.

[3:58:48] Dat is omdat we dit land schoon door willen geven.

[3:58:51] En dat is omdat we de heftige effecten van klimaatverandering zien.

[3:58:56] Of je dat leuk vindt of niet, het is aan de orde en het veroorzaakt veel schade in levens.

[3:59:05] Ook financieel.

[3:59:06] Ik verwijs u graag naar de cijfers die EBN deze week presenteerde met feiten en cijfers over hoe het ervoor staat in onze energietransitie.

[3:59:14] En ook de financiële effecten van de extreme weertransitie.

[3:59:18] En voorzitter, dat alles bij elkaar opgeteld leidt er bij mij toe, bij dit kabinet toe, dat wij ons verantwoordelijk voelen om die energietransitie door te zetten.

[3:59:30] Dat zal ik dus ook doen en ik zal dat waarom en de overtuiging waarom ik dat doe ook altijd blijven benadrukken.

[3:59:38] We doen dat ambitieus, we doen dat realistisch.

[3:59:40] We hebben hier vandaag een debat gevoerd over het aanleggen van infrastructuur.

[3:59:44] Dat we tegen problemen aanlopen in de praktijk die niet leuk zijn.

[3:59:49] Die leiden tot lastige besluiten.

[3:59:50] Daar kun je over van mening verschillen.

[3:59:52] Dat is wat anders dan ten principale ter discussie stellen of dit moet gebeuren.

[3:59:56] Daar ga ik dus ook niet in mee.

[3:59:57] Ik wil verder op het enthousiasme.

[3:59:59] Dat ik bijvoorbeeld bij dat energieontbijt deze week proefde...

[4:00:03] waar die energiecijfers werden aangeboden.

[4:00:05] Ik zie hier op de publieke tribune heel veel mensen zitten... die dag in dag uit met die energietransitie bezig zijn.

[4:00:11] Daar heel veel tijd en energie in stoppen.

[4:00:13] Net als kamerleden hier, bestuurders lokaal en provinciaal.

[4:00:19] Daar wil ik mee doorgaan om de redenen die ik genoemd heb.

[4:00:22] En ik laat me ook niet afleiden van dat spoor en die ambitie.

[4:00:28] Dank u wel.

[4:00:29] En dan zijn we daarmee gekomen aan... Sorry, u heeft nu drie keer de vraag gesteld.

[4:00:35] Ja, maar we krijgen... Dit is goed gaat.

[4:00:39] Dus u stelt drie keer de vraag over klimaatverandering.

[4:00:42] De minister gaat over haar eigen antwoorden.

[4:00:44] En na drie keer heb ik zoiets van... Ik heb een heel concrete vraag gesteld.

[4:00:48] Ik heb twee voorbeelden genoemd van de middeleeuwen en de koudere tijd daarna.

[4:00:52] En dat dat dus in de middeleeuwen warmer was dan nu.

[4:00:54] En ik heb geen antwoord gekregen.

[4:00:56] Hoe beoordeelt de minister dat?

[4:00:57] Eerst is dit niet helemaal het debat.

[4:00:59] En ten tweede, volgens mij vraagt u naar...

[4:01:05] Vraagt u naar wat is nou het bewijs dat het klimaat verandert?

[4:01:08] En dit zijn twee voorbeelden die u nog noemt waarvan u vindt... is dat nou wel echt zo dat het klimaat verandert?

[4:01:14] En dit zijn de antwoorden die de minister gegeven heeft.

[4:01:16] En de minister gaat over haar eigen antwoorden, dus daar heeft u het mee te doen.

[4:01:20] Anders gaan we zes keer heen en weer over diezelfde vragen.

[4:01:24] Dan kan ik niet anders dan concluderen dat mijn vraag niet is beantwoord.

[4:01:26] Dat is jammer.

[4:01:28] Dat is dan weer aan u.

[4:01:30] Dan constateer ik dat daarmee een eind is gekomen.

[4:01:32] De eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[4:01:34] En dat we aan het einde zijn gekomen.

[4:01:36] Dit is de tijd die we gereserveerd hadden voor dit debat.

[4:01:38] Dus de tweede termijn zullen we moeten doen bij twee minuten debat.

[4:01:41] Als dat wordt aangevraagd.

[4:01:42] Maar ik heb het vermoeden dat dat zo is.

[4:01:43] Dus ik wil heel even kort openen voor een tweede termijn.

[4:01:47] Bij deze.

[4:01:47] En ik geloof dat meneer Ergens dan een twee minuten debat wil aanvragen.

[4:01:50] Ja, volgens mij die tweede termijn kunnen we op die manier doen.

[4:01:52] Dus ik vraag hem aan.

[4:01:52] Ik wou ook nog heel kort vermeld hebben, voorzitter, dat ook de heer Grinwis een groot voorstander was van de groene waterstof.

[4:01:58] Ik heb de stemuitslag nog opgezocht.

[4:02:00] Groene waterstof.

[4:02:02] Maar dit pakken we verder bij het twee minuten debat.

[4:02:04] Dit gaan we verder doen bij het twee minuten debat.

[4:02:06] Meneer Bontenbal, wat wordt... Meneer Bontenbal.

[4:02:10] Ja, de minister zou nog op één punt terugkomen.

[4:02:12] Dat was naar de tweede termijn.

[4:02:14] Als ze dat nog kan doen, dan zou ik... En anders mag het ook schriftelijk, maar ik zou dat wel... Sorry, er waren nog een aantal vragen die de minister in tweede termijn zou doen.

[4:02:23] En die zijn ook voorbereid.

[4:02:24] Dus dit is het einde van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[4:02:27] En dan gaan we nog even naar de tweede termijn aan de zijde van de minister.

[4:02:30] Want die had nog een paar openstaande vragen.

[4:02:32] En ik weet niet of die minister die nu meteen kan beantwoorden... of dat zijn een paar minuten van schorsen.

[4:02:36] Want dan kan dat.

[4:02:40] Ik kijk even... Ik denk dat het gaat.

[4:02:43] Mocht het onvoldoende zijn, dan kom ik er schriftelijk op terug... voor de tweede termijn, zodat dat meegenomen... Sorry, voor het twee-minuten-debat.

[4:02:50] Zodat dat meegenomen kan worden in het twee-minuten-debat.

[4:02:52] Ik had gezegd dat ik... Wanneer komt de ACM met het onderzoek over electrolyzers... en de tariefdifferentiatie?

[4:03:05] Even kijken...

[4:03:10] In algemene zin is het zo dat de ACM klaar is met een deel, moet ik erbij zeggen, onderzoek.

[4:03:18] En dat dat deels ook al in de praktijk wordt gebracht.

[4:03:21] Als er een nieuw type contractvormen worden...

[4:03:26] ...worden geïntroduceerd, die per 1 januari in werking zijn getreden.

[4:03:30] Maar ik zal specifieker op wat er wordt onderzocht en wat er aan mogelijkheden wordt bekeken... ...ingaan op de eerstvolgende Kamerbrief.

[4:03:39] En nu gaat u natuurlijk aan mij vragen wanneer die komt.

[4:03:43] Voorzitter, weet u wat ik doe?

[4:03:44] Want ook de 60 en 100 procent verdient echt wel even een goede toelichting...

[4:03:49] Ik beantwoord gewoon de openstaande vragen schriftelijk voor het twee minuten debat.

[4:03:53] Zodat de Kamer dat kan betrekken bij het twee minuten debat.

[4:03:55] Ik vind het anders geen recht doen aan die gestelde vragen.

[4:03:59] Helemaal goed.

[4:03:59] Mevrouw Kreuger?

[4:04:01] Zit daar dan ook de vraag bij over de ecologische impact van elektrolyse op zee?

[4:04:06] Daar had ik een vraag over gesteld.

[4:04:13] De minister zegt buiten de microfoon omdat ze die meeneemt.

[4:04:16] Dus we gaan een brief krijgen voor het twee minuten debat met de laatste paar vragen.

[4:04:21] Dat komen we aan het eind van dit debat.

[4:04:23] Dan gaan we nog even kijken naar de toezeggingen.

[4:04:26] Sowieso constateer ik dat de heer Erkens een twee minuten debat heeft aangevraagd... wat wordt aangemeld bij de Griffie Plenair.

[4:04:34] En dan aan de leden en aan de minister om even goed mee te luisteren.

[4:04:36] In februari informeert de minister de Kamer over de uitkomsten van het onderzoek... naar groene waterstof in eindproducten zoals in groen staal en groene kunstmest...

[4:04:45] Volgens mij klopt dat.

[4:04:48] Mevrouw Kreuger?

[4:04:49] In februari.

[4:04:51] In februari, ja ja.

[4:04:54] Dan, na de zomer informeert de minister de Kamer nader over de mogelijkheden voor de regionale infrastructuur van waterstof.

[4:05:00] Zoals regionale aftakkingen in de backbone voor cluster 6 bedrijven.

[4:05:05] Ja, dus alle onderzoeken en strategieën die daar nu voor lopen, gemaakt worden, die brengen we samen en de informatie daarover.

[4:05:12] Ja, dat wordt het derde kwartaal.

[4:05:16] In maart informeert de minister de Kamer over het onderzoek naar de raffinageroute voor groene waterstof.

[4:05:23] Ja, maar daaraan voorafgaand voer ik dus al een gesprek.

[4:05:25] Dat vinden wij, dat is prima, maar...

[4:05:31] Ja, maar dat wordt overigens teruggerapporteerd in deze brief.

[4:05:34] Want dat hebben wij dan weer nodig.

[4:05:39] Voor de zomer informeert de minister de Kamer over de stand van zaken rond de ammoniakbuizen voor de Delta Rhine corridor.

[4:05:44] Toezegging aan de heer Ernst.

[4:05:47] Over de gesprekken daarover.

[4:05:48] Over de gesprekken daarover, ja.

[4:05:50] En als laatste, nee, nog twee.

[4:05:52] De minister stuurt begin februari een brief over de stand van de vulgraad van de gasvoorraden.

[4:05:56] Ja, die had ik al toegezegd in de brief.

[4:05:59] Maandag.

[4:06:00] Oké.

[4:06:01] En dan een toezegging aan de heer Ginwis over de memorie van toelichting van de wet bijmengverplichting groen gas.

[4:06:07] Maar is dat zo precies genoeg?

[4:06:09] Kijk ik even naar de heer Ginwis en de minister.

[4:06:12] Ja, daar komt sowieso een memorie van toelichting bij.

[4:06:15] Nee, maar ik heb toegezegd om iets te zeggen... over hoe we de ontwikkeling van de productie van groen gas... in omvang van 1,1 naar 2 BCM in de jaren na 2030... hoe dat eruit zou kunnen zien.

[4:06:29] En ook in welke sectoren dat dan... Een beetje een doorkijkje.

[4:06:35] Helemaal goed.

[4:06:35] Dan hebben we die toezegging ook goed te pakken.

[4:06:37] Dan zijn we hiermee echt gekomen.

[4:06:39] Ah, mevrouw Kreuger.

[4:06:40] Er is een toezegging gedaan, maar ik weet niet of dat in die antwoorden zit... die dan nog schriftelijk komen op tweede termijn... over nettarieven en hoe we dit dan gaan behandelen.

[4:06:49] Want er komt een IBO.

[4:06:51] Meestal is een IBO leidt tot een debat met de Kamer en ook beleids.

[4:06:57] En de minister gaf aan, ja, het is de vraag wat kan, want het ACM.

[4:07:01] En waar zit dan ruimte?

[4:07:02] En een toezegging aan de heer Vermeer over... op welke omstandigheden kan er in de huidige wetgeving al wat... en wat zou je in de wetgeving kunnen aanpassen?

[4:07:12] Ik denk dat ik dat even losstrek, als mevrouw Kreuger dat goed vindt, van wat ik nu nog toezeg voor het twee minuten debat.

[4:07:18] Voor het IBO geldt natuurlijk dat als die komt, moet daar echt een kabinetsreactie op geschreven worden.

[4:07:25] Dus dat zijn wel weer even twee verschillende trajecten.

[4:07:29] En ik zoek naar een manier hoe wij, als we in februari uit mijn hoofd het debat voeren, hoe we dat wel op een open manier kunnen doen.

[4:07:36] En daar heb ik beloofd op terug te komen in datzelfde antwoord op de vraag die de heer Vermeer stelde.

[4:07:41] Maar dat wordt denk ik niet deze brief voor twee minuten debat.

[4:07:44] Mevrouw Kreuren.

[4:07:46] Kan dat mee in de appreciatie van het IBO?

[4:07:49] Dus dat dat daarin staat, ook hoe we dus omgaan met... welke ruimte er is om wetgeving aan te passen, etc.

[4:07:58] De rol van het ACM, etc.

[4:08:02] Ik zit even te denken wat...

[4:08:06] Dat zou op zich kunnen, maar misschien is het ook weer logischer om het apart... Ik weet gewoon niet wat... Ik wil het op een manier doen dat het recht doet aan de vraag die gesteld is.

[4:08:14] Dus... Ja, ik... Even kijken, want als ik het goed begrijp, mevrouw Kreuger, u wilt graag weten... als dadelijk het IBO er ligt en er komt een reactie, hoe gaan we daarover praten?

[4:08:33] Er is een toezegging gedaan aan de heer Vermeer over wat er nu al wettelijk mogelijk is, in het huidelijke wettelijk kader, qua nettarieven.

[4:08:42] En er is natuurlijk een vraag vanuit verschillende partijen, ook na aanleiding van het IBO, van hoe kan je nou als Kamer of als Sturen op die nettarieven?

[4:08:51] En de minister zegt, het ligt bij het ACM.

[4:08:55] Wat is er wel mogelijk?

[4:08:56] Dat is volgens mij de vraag.

[4:08:57] Daarom zat ik na te denken.

[4:08:59] De vraag, hoe zit de wet in elkaar?

[4:09:02] Welke ruimte is er?

[4:09:03] Welke uitzonderingsmogelijkheden zijn er?

[4:09:06] Dat kan ik nu maken.

[4:09:07] Daar kan ik nu antwoord op geven.

[4:09:09] Wat er uit de IBO komt, wat voor opties daarin geschetst worden... en wat dat mogelijk betekent in termen van wetswijziging... dat weet ik gewoon nog niet.

[4:09:17] Want ik ken het IBO niet.

[4:09:18] Dus daar zit mijn even...

[4:09:21] Afweging.

[4:09:22] Trek ik het uit elkaar?

[4:09:24] Of laat ik het samenlopen met de camionetsreactie op het IBO?

[4:09:28] Maar dat duurt echt nog even.

[4:09:31] Terwijl ik dat eerste deel sneller kan beantwoorden.

[4:09:37] De tweede variant.

[4:09:39] Dus uit elkaar getrokken.

[4:09:42] Oké, gaan we dat doen.

[4:09:43] Dan zijn we nu echt gekomen aan het einde van dit debat.

[4:09:45] Ik dank de minister voor het debat en de beantwoording.

[4:09:50] Ik dank de leden voor het goede debat.

[4:09:54] Ik dank uiteraard de collega's van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat.

[4:09:57] En ons publiek.

[4:09:58] En dan sluit ik hierbij dit debat.