Desinformatie en digitale inmenging

[0:00:09] om te beginnen met dit commissiedebat van de Vastekamercommissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:16] Vanmiddag staat het op het programma als onderwerp desinformatie en digitale inmenging.

[0:00:21] Een extra warm welkom aan de minister en de staatssecretaris.

[0:00:26] En daarna uiteraard ook een warm welkom richting de commissie.

[0:00:32] Ik stel u voor om te beginnen met de eerste termijn en ik geef als eerste het woord aan mevrouw

[0:00:37] Ik laat nog iets weg en dat is inderdaad de spreektijd.

[0:00:40] De spreektijd is vijf minuten per fractie.

[0:00:42] Ik stel u voor om drie interrupties per ronde te doen.

[0:00:47] Gaat u daarmee akkoord?

[0:00:49] Mooi, dan heb ik die omissie goed gemaakt.

[0:00:51] Is een interruptie in deze commissie een interruptie in tweeën of is dat één opmerking of vraag?

[0:00:59] Dat is een beetje aan de voorzitter, maar de voorzitter is heel coöperatief.

[0:01:02] Dus ik zou zeggen, probeer het maar gewoon even uit.

[0:01:03] Dat spreek ik me nu al aan.

[0:01:05] Oké, dat is hartstikke positief.

[0:01:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:11] Links of rechts, we worden er allemaal bij genaaid door onverkozen techmiljardairs en autocratische regimes.

[0:01:16] Rusland, China, maar ook de oligarchen uit Amerika zijn de baas op het internet.

[0:01:21] Terwijl wij ruzie maken over moderatieteams op Facebook, pompen kwaadwillende actoren onze schermpjes vol met gif en gaan zij er vandoor als de lachende derde.

[0:01:30] Het Haagse circus van jijbakken en moddergooien maakt ons blind.

[0:01:33] Blind voor het feit dat Big Tech een informatieoorlog faciliteert... en onze democratie in de uitverkoop zet.

[0:01:39] U gelooft het niet, maar u heeft al een interruptie van meneer Ding.

[0:01:42] Ja, dank u wel.

[0:01:42] Ja, voorzitter.

[0:01:44] Ik vroeg me af of ik dat goed hoorde.

[0:01:46] We worden er allemaal bij genaaid.

[0:01:48] Wat bedoelt mevrouw Katman daar precies mee?

[0:01:51] Wat ik daar eigenlijk precies mee bedoel, is dat die techmiljardairs echt de lachende derden zijn.

[0:01:58] Het is een beetje zo waar links en rechts vechten om een been, gaat de derde er mee heen.

[0:02:02] En dat zijn op dit moment techmiljardairs die met hun miljarden politieke invloed

[0:02:08] eigenlijk kopen en wereldwijd ook in Europa... regeringen bijvoorbeeld bedreigen of campagnes beïnvloeden.

[0:02:15] En het enige wat hun dat eigenlijk oplevert, is nog meer geld.

[0:02:19] Dus als je kijkt bijvoorbeeld naar sinds dat Trump aan de macht is gekomen... heeft iemand als Elon Musk 120 miljard even op zijn rekening kunnen bijschrijven.

[0:02:29] En daar is het hun om te doen.

[0:02:30] En dat is iets waar wij met z'n allen niet blind voor moeten zijn.

[0:02:34] En ik hoop ook vandaag dat we...

[0:02:37] daarover de discussie kunnen voeren.

[0:02:41] Gaat u verder met uw verhaal?

[0:02:42] Nog één.

[0:02:45] U heeft nog een B-opmerking.

[0:02:46] Ja, een tweede opmerking, voorzitter.

[0:02:48] Ik hoor mevrouw Katman zeggen, sinds meneer Trump zo direct aan de macht komt... en heeft de heer Musk daar een bepaalde voordeel bij.

[0:02:57] Maar volgens mij, dit debat gaat toch over desinformatie en digitale inmenging.

[0:03:01] Ik zie de link nog even niet naar techmiljardairs, op wat voor miljardairs dan ook.

[0:03:06] Want bedoelt mevrouw Katman hier ook...

[0:03:08] Bijvoorbeeld de politieke beïnvloeding van miljardairs als Bill Gates of George Soros.

[0:03:20] De heer Deene heeft het helemaal bij het juiste eind.

[0:03:22] Het gaat inderdaad over digitale beïnvloeding en democratie.

[0:03:26] En we weten wel zeker dat die digitale beïnvloeding een feit is.

[0:03:29] Daar zal ik zo even op terugkomen.

[0:03:32] En daar spelen die techmiljardairs een hele grote rol in.

[0:03:34] We weten ook dat een van de techmiljardairs bijvoorbeeld zelf ook zijn platform gewoon gebruikt om verkiezingen te beïnvloeden.

[0:03:42] Dat weten we.

[0:03:43] Dat zijn gewoon feiten.

[0:03:44] En dat is waar ik het vandaag heel graag over wil hebben.

[0:03:49] Ja, voorzitter, dan ben ik blij dat ik niet de indruk alleen maar hoef te hebben dat het enkel gaat over bijvoorbeeld de heer Musk, maar ook over de wijze waarop bijvoorbeeld de heer Soros platforms of andere middelen gebruikt om politieke invloed aan te wenden.

[0:04:12] Waar het vandaag over gaat, is dat ben je nou links of rechts?

[0:04:15] Volgens mij hebben wij de kiezer allemaal heel hoog in het vaandel.

[0:04:20] En volgens mij is het ook de hoeder van uw partij, meneer Deen... die heel vaak zegt, oké, gaan we dat zo doen?

[0:04:26] Dan gaan we terug naar de kiezer.

[0:04:28] En wat mij betreft moeten zulke dingen wat waard blijven.

[0:04:31] En we zien nu dat dat onder druk staat.

[0:04:36] Gaat u verder met uw verhaal.

[0:04:39] Want de heer Deen, ik zal het even vervolgen, we zijn hier allemaal democraten en dat verplicht ons om invloed van buitenaf ten felste te bestrijden.

[0:04:48] Ik laat me vandaag dan ook niet meeslepen in een waardeloze cultuurstrijd.

[0:04:52] GroenLinks Partij van de Arbeid wil alle handen op elkaar voor een plan om de digitale hygiëne van Nederland op orde te brengen.

[0:04:57] Stap voor stap alsof we door een digitale wasstraat gaan.

[0:05:01] Dat begint bij onze afhankelijkheid van big tech bij overheidscommunicatie.

[0:05:04] Het gesprek tussen overheid en burgers mag niet afhangen van een handjevol Amerikaanse platforms.

[0:05:10] Ik wil nooit meer horen, haal onze Twitterpagina in de gaten voor actuele informatie.

[0:05:15] Ook niet van nooddiensten.

[0:05:16] Ik vraag concreet om drie dingen.

[0:05:18] Kom met een actueel overzicht hoe groot het bereik is van de Rijksoverheid en al haar departementen op de kanalen die we nu gebruiken.

[0:05:24] Maak een strategie om minder afhankelijk te worden van de grootste platformen door te diversificeren.

[0:05:30] Betrek daarin ook investeringen in Europese alternatieven voor de big tech bedrijven die inmenging faciliteren.

[0:05:36] Dat zijn digitale gemeenschapsgoederen zonder winstoogmerk.

[0:05:39] De volgende stap is het versterken van lokale en regionale media.

[0:05:43] Zij zijn ook het tegengif voor wantrouwen.

[0:05:45] Die omroepen zijn ongevoelig voor buitenlandse inmengingen, maar staan onder hele grote druk.

[0:05:50] Versterk de lokale en regionale journalistiek, zodat zij nog beter werk kunnen leveren.

[0:05:54] Geef hen het vertrouwen wat hun lezers en kijkers ook in ze hebben.

[0:05:58] Help mee om deze omroepen verder te digitaliseren.

[0:06:00] Zorg ervoor dat ook zij niet afhankelijk zijn van beïnvloedbare tech-platforms.

[0:06:05] En dan de volgende stap, meten en weten.

[0:06:07] De geheime diensten houden dreigingen van buitenaf in de gaten.

[0:06:10] Maar grijpen ze ook in als onze democratie wordt gekaapt door online campagnes of een leger aan internetbots.

[0:06:16] Ik wil van het kabinet weten welke rol de diensten spelen om opzichtige en subtiele beïnvloeding te monitoren en aan te pakken.

[0:06:23] Leg maar eens in duidelijke taal uit hoe we ervoor zorgen dat Nederland niet hetzelfde lot staat te wachten als Roemenië.

[0:06:29] Dat drengt me bij de volgende stap en dat is onze rol in Europa.

[0:06:32] Met Europese internetwetten zoals de Digital Services Act kunnen we big tech beteugelen.

[0:06:36] Maar als het er straks op aankomt, moeten we onze tanden laten zien.

[0:06:40] Ook als het in de EU een totaalverbod van bepaalde platformen betekent.

[0:06:44] Als we in de toekomst onze tanden willen laten zien, vraagt dat nu om duidelijkheid.

[0:06:48] Duidelijkheid over hoe we de wetten interpreteren en hoe de rollen zijn verdeeld.

[0:06:52] En hoe we ook de rest van Europa overtuigen van de Nederlandse aanpak.

[0:06:55] Ik vraag het volgende.

[0:06:56] Leg op papier vast wat volgens Nederland systeemrisico's zijn en hoe we hierop handhaven.

[0:07:02] Denk bijvoorbeeld aan de aanbevelingsalgoritmes die techplatforms kwetsbaar maken voor beïnvloeding.

[0:07:07] Ik wil ook precies weten hoe Nederland verschillende categorieën van schadelijke content beoordeelt.

[0:07:11] Volgt Nederland daarin het ABC-klassificatiesysteem zoals Europa voorstelt of niet?

[0:07:16] We hangen aan het infuus van Big Tech en dat brengt mij bij de laatste en meest cruciale stap.

[0:07:21] Of het nou onze zee-kabels of de Microsoft Cloud is, het zijn politieke drukmiddelen waar we ons van los moeten maken.

[0:07:27] Ik vraag met klem om nog dit jaar een integrale strategie voor de digitale onafhankelijkheid van Nederland op te stellen.

[0:07:33] Bijvoorbeeld door te bouwen aan een Nederlands-Europese cloud, nieuwe kabels te leggen en sociale media niet vrij te stellen van onze regels.

[0:07:40] Ik vertik het om ons op dit cruciale onderwerp te laten verdelen.

[0:07:44] Links of rechts, de Nederlandse kiezer is hier de baas.

[0:07:46] Niet Rusland, niet China en zeker niet verwende techmiljardairs.

[0:07:53] U heeft een interruptie van meneer Buijzen.

[0:07:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:57] Ik heb een vraag aan mevrouw Katman.

[0:07:59] De vraag luidt, denkt u dat u een aanpak zou kunnen bedenken zelf... waarbij desinformatie of digitale inmenging onze inwoners niet meer bereikt?

[0:08:12] desinformatie zal op een bepaalde schaal inwoners altijd bereiken.

[0:08:17] Maar je moet wel zeker, dat betekent niet dat je erbij neer moet leggen... oh, dat zal altijd gebeuren, dus we moeten er niks aan doen.

[0:08:22] Want op dit moment is het wel zo dat het verspreiden op hele grote schaal... van desinformatie bijvoorbeeld op cruciale momenten in politieke campagnes... ik noem maar dat, gewoon letterlijk verkiezingen aan het beïnvloeden is.

[0:08:33] Dus je kan wel degelijk, als je ingrijpt in systemen, dat kan... daar hebben we ook wetgeving voor in Europa, daar kunnen we op handhaven... kunnen we daar wat aan doen.

[0:08:45] Meneer Buijzen.

[0:08:46] Het is een beetje flauw van mij.

[0:08:48] Maar de reden dat ik het vraag is dat ik in het betoog van mevrouw Katman eigenlijk weinig terug hoor.

[0:08:53] Of misschien heb ik het niet goed verstaan.

[0:08:54] En kunt u het alsnog duiden.

[0:08:56] Over het weerbaar maken van onze inwoners voor desinformatie.

[0:09:00] Want ik ben van mening en mijn fractie is van mening dat uiteindelijk desinformatie altijd...

[0:09:05] op enige manier toch onze inwoners zal bereiken.

[0:09:07] Alleen het is natuurlijk belangrijk dat onze inwoners het doorhebben.

[0:09:11] Dat ze begrijpen van vrek, dit is fake news.

[0:09:14] Of dit is misleidende informatie waar ik op het verkeerde been word gezet.

[0:09:19] Dus ja, hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:09:22] Nou, ik ben echt heel blij verrast en ook super, ik word eigenlijk heel blij van deze interruptie van de VVD.

[0:09:29] Want ik denk dat wij als GroenLinks Partij van de Arbeid samen met andere partijen, ik kijk even hier bijvoorbeeld naar D66 en naar Volt, misschien wel duizend, ik denk dat ik niet overdrijf, moties en voorstellen heb ingediend om burgers te helpen, om preventieprogramma's op te tuigen en vooral om het onderwijs te helpen.

[0:09:47] ...om echt een hele stevige mediawijsheidpoot op te stellen.

[0:09:52] Maar ja, er wordt nogal veel bezuinigd op het onderwijs.

[0:09:55] Dus helaas gaan al die voorstellen niet door dankzij de VVD.

[0:10:04] Dit moet een interruptie worden, neem ik aan, of niet?

[0:10:06] Nou ja, dit is een verwijzing naar de VVD.

[0:10:08] Dit is nog steeds mijn eerste interruptie, toch, mijn voorzitter?

[0:10:12] Ik heb aangegeven naar meneer Paternotte dat ik vrij coulant zal zijn.

[0:10:16] Er zit een grens op uiteraard, maar dit wordt dan eventueel uw tweede interruptie.

[0:10:20] Nee, dit is de eerste.

[0:10:22] Dit is nog steeds de eerste.

[0:10:23] Dan moet het wel duidelijk een vervolgvraag zijn.

[0:10:28] U heeft er nog twee, dus in zoverre.

[0:10:33] Ik ga naar meneer Paternotte.

[0:10:37] Voorstel, er zijn twee miljardairs die heel graag Europa hun wil willen opleggen.

[0:10:41] En dat zorgt voor twee grote problemen.

[0:10:43] We zagen net nog het nieuws dat Elon Musk niet alleen een tuinhuis bij Mar-a-Lago... maar ook een werkplek in de Westwing van het Witte Huis gaat krijgen.

[0:10:50] Dat was vorige week nog in Washington waar mensen zeiden... Elon Musk is geen officiële vertegenwoordiger van de Amerikaanse regering... maar hij krijgt wel een kantoor in het Witte Huis.

[0:10:59] Rijkste man op aarde die eigenlijk probeert democratie ook buiten Amerika te beïnvloeden.

[0:11:05] En we zien steeds meer analyses die ook laten zien dat Musk het algoritme op X heeft aangepast om zijn eigen posts en die van de Republikeinen in Amerika vaker naar voren te laten komen.

[0:11:15] Dus dat kan hij in Europa ook gaan doen.

[0:11:16] En Meta stopt met het gebruik van fact-checkers en spreekt zelfs van geïnstitutionaliseerde censuur in de Europese Unie.

[0:11:23] En wil samen met Trump voorkomen dat overheden überhaupt regels opleggen aan Amerikaanse bedrijven.

[0:11:29] Dat is een gigantisch risico voor de effectieve aanpak van desinformatie.

[0:11:33] Zuckerberg geeft zelfs toe, er zullen meer schadelijke berichten zoals desinfo op Instagram en Facebook gaan verschijnen.

[0:11:41] En het grote probleem wat hierachter zit is natuurlijk dat de democratie ervan uitgaat dat we met z'n allen naar de stembus gaan, dat we hier vergaderen, dat we dan keuzes maken.

[0:11:48] Maar om te kunnen kiezen moet je wel een bepaalde werkelijkheid met elkaar delen.

[0:11:51] Dan moet je wel het over eens zijn dat als je kiest tussen een appel en een meloen, dat dan de een een appel en het andere een meloen is.

[0:11:56] We hebben hier al een tijdje Forum voor Democratie die in een totaal ander universum lijken te leven.

[0:12:01] Maar je ziet dat het steeds vaker gebeurt dat er geen gedeelde werkelijkheid meer is.

[0:12:05] Die valt weg.

[0:12:06] En democratie heeft spelregels en die komen onder druk door feitenvrij alles maar te kunnen zeggen waardoor er dus geen gedeelde waarheid meer is.

[0:12:14] Nou heeft Europa gelukkig eigen normen, maar die moeten wel gehandhaafd worden.

[0:12:18] En ook wel snel.

[0:12:20] Ten februari zijn de verkiezingen in Duitsland, over twee jaar in Frankrijk.

[0:12:24] We weten niet wanneer we in Nederland weer naar de stembus gaan, maar in ieder geval volgend jaar maart voor de gemeenteraad.

[0:12:29] En de leiders van al die landen in Europa, die grote landen, Frankrijk, Duitsland, Engeland, Noorwegen, die spreken zich dan ook uit.

[0:12:35] Inmenging van buitenaf is niet gewenst.

[0:12:38] Maar onze regering blijft tot nu toe oorverdovend stil.

[0:00:00] 29 bewindspersonen, maar nog geen één hebben we hier duidelijk over gehoord.

[0:12:46] En mijn vraag is dan waarom?

[0:12:48] Wat vinden zij van deze dreiging?

[0:12:49] Hoe kwetsbaar is Nederland?

[0:12:52] En wat doen zij richting de Europese Commissie om hen aan te sporen, om de Digital Services Act, om die wel te handhaven?

[0:12:59] Want ook de brief die we gisteren ontvingen, daar komt de naam van Elon Musk niet eens in voor.

[0:13:04] Einde aan fact-checking door Facebook, ook het tweede grootste platform van Europa, dat wordt niet genoemd.

[0:13:10] En dan denk ik, ja, hoe dan?

[0:13:12] We kunnen in zo'n brief dingen opschrijven over papieren stembiljetten en hoe die ons helpen.

[0:13:15] Maar we hebben het hier over het online domein en over desinformatie.

[0:13:19] We hebben gezien wat er in Roemenië gebeurde.

[0:13:22] Waar de Roemeense autoriteiten inmiddels documenten hebben vrijgegeven.

[0:13:25] Waaruit blijkt dat de presidentsverkiezingen via sociale media en een reeks cyberaanvallen zijn beïnvloed.

[0:13:31] En wel zodanig dat er bijna een constitutionele crisis er is ontstaan.

[0:13:34] We hebben gezien wat er in Moldavië is gebeurd.

[0:13:37] Dat lossen we niet op met papieren stembouilletten.

[0:13:41] Dat zullen we een halt moeten toehopen met de middelen die we in Europa hebben.

[0:13:44] En ik zou het kabinet willen vragen waarom dat probleem niet benoemd wordt.

[0:13:49] Meta, X, Elon Musk, Mark Zuckerberg en of dat olifanten in de Kamer zijn wat het kabinet betreft.

[0:13:56] U heeft een interruptie van meneer Deen.

[0:13:57] Meneer Deen, het is uw laatste interruptie in deze ronde.

[0:14:00] Oké.

[0:14:00] Ik wil ook wel even oplezen voor alle zekerheid.

[0:14:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:14:05] Ik kan het voor een groot gedeelte goed volgen, hoor.

[0:14:07] Het betogen van de heer Paternotte en de gevaren die hij ook beschrijft.

[0:14:12] Al zou ik het wel fijn vinden als je dan wat meerdere personen zou noemen... dan dat het alleen maar over Musk gaat en over die beïnvloeding.

[0:14:21] En ook Mark Zuckerberg bijvoorbeeld heeft in mijn beleving ook een heel aantal zaken benoemd.

[0:14:27] Maar daar kom ik straks in mijn betoog ook nog wel even op.

[0:14:29] Die volgens mij D66 ook heel kwalijk moet vinden als zijnde een bepaalde selectieve beïnvloeding.

[0:14:37] Maar ja...

[0:14:39] Dan wordt ook Roemenië genoemd.

[0:14:41] En in mijn beleving is daar nog een groot onderzoek gaande.

[0:14:45] Ik hoor net dat daar wat documenten zijn vrijgegeven.

[0:14:48] Maar ik vind dat wel gevaarlijk om daar op basis van misschien enkele documenten... terwijl er nog een heel onderzoek loopt... al aannames te doen over wat daar nou precies gebeurd is.

[0:14:58] En ik denk, en ik wil dat ook vragen aan de heer Paternotte... om daar in dit debat toch een beetje ver van te blijven.

[0:15:05] Want dat is best gevaarlijk om daar al kwalificaties...

[0:15:10] aan te geven.

[0:15:11] Dat is wat ik hem graag zou willen vragen.

[0:15:15] Voorzitter, ik wijs alleen naar documenten die nu in Roemenië zijn vrijgegeven.

[0:15:18] En ik denk dat het echt gevaarlijk is om heel naïef te doen over wat er nu in Europa gebeurt.

[0:15:24] Onderzeekabels die in de Oostzee worden gesaboteerd.

[0:15:27] De Russische en Chinese schepen daar, de Finnen die inmiddels schepen naar hun havens loodsen.

[0:15:31] Sabotage op allerlei plekken in Europa.

[0:15:33] Pols winkelcentrum in brand gestoken.

[0:15:35] Allerlei vrachtpakketjes die ontploffen.

[0:15:38] Er is een vrachtvliegtuig neergestort in Litouwen.

[0:15:39] Er wordt nog onderzoek naar gedaan.

[0:15:41] Een NAVO-basis net over de grens in Limburg bij Brunssum.

[0:15:44] Russische droneaanval op het laatste moment vereideld door de Duitse inlichtingendiensten.

[0:15:48] In Moldavië, waar met omkoping en desinfoden de presidentsverkiezingen bijna gefrustreerd zijn.

[0:15:56] Georgië, waar we zien dat door Russische desinfoden democratie daar inmiddels aan het wankelen is.

[0:16:02] We hebben het in Roemenië gezien.

[0:16:04] Dat is wat er nu in Europa gebeurt.

[0:16:05] Het is een hybride oorlog gaande.

[0:16:06] En dat zeg ik niet.

[0:16:08] Dat zeggen onze veiligheids- en inlichtingendiensten... die precies al een hele tijd, maanden geleden al hebben gewaarschuwd... voor datgene wat we nu zien gebeuren.

[0:16:15] Dus ja, ik wijs naar Romeinse documenten.

[0:16:18] Ik hoop dat we daar inderdaad nog veel meer over zullen gaan horen.

[0:16:20] Maar ik denk dat het essentieel is dat we op tijd erkennen... dat er een heel groot risico is dat wat Musk nu doet... een sfeer creëert waarin het voor Rusland en China nog makkelijker wordt... om onze verkiezingen, onze democratieën hier te beïnvloeden en te kapen.

[0:16:33] En ik hoop dat de heer Deen zometeen in zijn betoog... als hij ook dingen gaat zeggen, daar vooral de nadruk op gaat leggen.

[0:16:41] Als het een duidelijke vervolgvraag is... Ja, duidelijke vervolgvraag, voorzitter.

[0:16:44] Dank u wel.

[0:16:46] Ik moet ook eerlijk zeggen, ik ondersteun zeker acht van de tien voorbeelden... die de heer Paternot hier schetst.

[0:16:51] Want dat is een enorm groot gevaar voor de Nederlandse samenleving... voor de veiligheid in Nederland.

[0:16:55] En ik ben enorm blij, veel van ons zitten ook in de commissie... AIVD, MIVD, dat we daar ook regelmatig over praten...

[0:17:03] Dat we dat gevaar echt goed inzien, want dat is heel belangrijk.

[0:17:08] Alleen vind ik het heel goedkoop om dat allemaal aan Musk en Trump op te hangen.

[0:17:14] Dat gaat wat mij betreft te ver.

[0:17:18] Ik noem net Rusland en China.

[0:17:20] Ik heb net ook niet voor niets TikTok genoemd.

[0:17:22] Alleen ik constateer dat we in Europa in een situatie zijn waarin die grote tech platforms, TikTok heeft het meeste bereik.

[0:17:30] Daarna zit je op Facebook, Meta en X is natuurlijk verderweg het grootste in zijn soort qua delen van politieke nieuws en meningen.

[0:17:38] Dat dat allemaal geen Europese platforms zijn.

[0:17:40] Dat we in Europa wel regels hebben om te voorkomen dat die platforms misbruikt kunnen worden voor inmenging en voor politieke campagnes.

[0:17:48] Maar dat die regels wel gehandhaafd zullen moeten worden.

[0:17:50] En waarom noem ik Trump?

[0:17:52] Van Rusland naar China verwacht ik niet zo heel erg veel.

[0:17:54] Dat zijn landen die gewoon een openbare strategie hebben om onze democratie te verzwakken en dan wel omver te werpen.

[0:18:00] Maar Amerika is een bondgenoot.

[0:18:01] En wat gebeurt er nu?

[0:18:03] Musk en Zuckerberg die aan Trump allebei vragen om de Europese Commissie onder druk te zetten.

[0:18:07] Om ons Europa onder druk te zetten.

[0:18:09] Om onze regels in te trekken.

[0:18:10] Zodat zij hier volledig hun gang kunnen gaan.

[0:18:12] Dat is een moment dat we echt moeten zeggen.

[0:18:15] We maken dat in Europa zelf uit.

[0:18:17] Maar ik maak me heel erg voor zorgen als ik de oorverdovende stilte van het kabinet hoor.

[0:18:21] Of als Nederland wat dat betreft wel een sterke inzet hebben.

[0:18:28] U kunt de betoog vervolgen.

[0:18:30] Want, voorzitter, ik noemde al de verplichtingen die platforms hebben om maatregelen te nemen tegen systeemrisico's die volgen uit de inrichting van hun diensten.

[0:18:39] Ik heb Zuckerberg ook al genoemd.

[0:18:41] Bedankt aan de heer Deentraans dat ik eigenlijk al een groot deel van de dingen heb kunnen zeggen.

[0:18:49] Wat ik nog zou willen constateren is, hoe komen we nou eigenlijk in deze situatie terecht dat we in Europa ook zo afhankelijk zijn?

[0:18:55] Het heeft natuurlijk ook mee te maken dat de opkomst van grote techbedrijven de laatste 20 jaar Europa daar een minimale rol in heeft gespeeld.

[0:19:02] Er is te weinig kapitaal, waardoor bedrijven niet snel kunnen opschalen in Europa.

[0:19:07] De interne markt is ook nog niet volmaakt.

[0:19:09] Misschien is überhaupt het klimaat om te ondernemen niet groot genoeg.

[0:19:11] Waardoor grote internetplatforms, boeking.com in het verleden, als grootste resultaat had worden overgenomen door een Amerikaans bedrijf.

[0:19:19] Ik denk dat dat ook in de analyse van Draghi terugkomt.

[0:19:21] Dat zou anders moeten.

[0:19:22] Als we in de toekomst in Europa niet alleen voor ons gas afhankelijk willen zijn geweest van Rusland.

[0:19:27] En voor onze productie van China.

[0:19:29] En voor het internet van de Verenigde Staten.

[0:19:32] Dan moeten we ook zelf dingen weer kunnen gaan opbouwen.

[0:19:35] En ik zou het kabinet willen vragen of ze dat met ons eens zijn en of dat betekent dat ze ook vinden dat we in Europa een klimaat moeten creëren waarin ondernemen veel makkelijker wordt, waarin grenzen wat dat betreft veel minder uitmaken, kapitaal daardoor beschikbaar kan komen en we in Europa zelf voor onze vrijheid en veiligheid kunnen zorgen.

[0:19:54] Dank u. Mevrouw Koekoek.

[0:19:57] Dank voorzitter.

[0:19:58] Het debat vandaag heeft als titel desinformatie en digitale inmenging.

[0:20:02] En de discussie over desinformatie wordt hier in de Kamer al te vaak verengd tot een discussie over, ach, mag je dit niet maar zeggen dan?

[0:20:09] En dat is de grote valkuil van deze Kamer.

[0:20:11] Dat we elkaar de maat nemen, terwijl het gevolg hiervan is dat de rijkste mannen van de wereld er lachend met de buit van doorgaan.

[0:20:17] Want voorzitter, dat is waar het debat over desinformatie en digitale inmenging over gaat.

[0:20:21] Over macht.

[0:20:22] Macht om te bepalen welke informatie we te zien krijgen.

[0:20:25] Macht om te bepalen waar we het in de maatschappij en dus in de politiek over hebben.

[0:20:29] En het gaat nog verder.

[0:20:30] De afgelopen weken laten Musk, Trump en Zuckerberg zien dat de macht over de digitale ruimte de inzet wordt van de bijdrage van de VS aan de NAVO.

[0:20:38] Het wel of niet opleggen van importtarieven aan Europa en het ontregelen van politiek in Europa.

[0:20:43] En dan heb ik het nog niet eens gehad over bedreigingen van journalisten en wetenschappers die door Russische trollen monddood worden gemaakt.

[0:20:49] En politieke instabiliteit die veroorzaakt wordt in Roemenië, Moldavië, Georgië.

[0:20:53] En ik heb het ook nog niet gehad over de hoeveelheid drek en leugens die gedeeld wordt over onder andere vrouwen en LHBTI'ers.

[0:20:59] Heel concreet, Zuckerberg heeft aangekondigd dat zeggen dat LHBTI'ers zijn een geestenziekte is en dat homo's niet normaal zijn.

[0:21:06] Dat dat een prima uitspraak is.

[0:21:08] Geen enkele partij hier in de Kamer die opkomt voor LHBTI-rechten zou dit oké moeten vinden.

[0:21:13] En dan verbaast het me, voorzitter, dat we zo bereid lijken te zijn om die macht uit handen te geven.

[0:21:18] Dat we zo passief zijn als Den Haag toekijken.

[0:21:21] We zien al jaren dat desinformatie wordt ingezet door bedrijven om rijker te worden en door staten om hun vijanden te verzwakken.

[0:21:27] Vrijheid van meningsuiting wordt geraffineerd misbruikt om meer macht te krijgen.

[0:21:30] En we staan erbij en we kijken ernaar.

[0:21:34] Voorzitter, dit jaar, 2025, wordt het jaar waarin we digitalisering niet langer kunnen zien als een randzaak, maar moeten zien als het centrum van de wereld.

[0:21:41] Het gaat om geopolitiek, Nederlandse en Europese identiteit en waarden en om de manier waarop we willen samenleven.

[0:21:48] En vandaag is een antwoord op vragen van Volt in het Europese parlement duidelijk geworden dat de Europese Commissie van mening is dat Musk en X de Europese regels schenden en dat dit ook zal leiden tot een rechtsgang.

[0:21:59] Maar Volt vraagt actie ook van dit kabinet.

[0:22:01] En ik vraag ook een reactie op alle punten die ik op ga noemen... om daar separaat op in te gaan.

[0:22:08] Ik vraag actie op een aantal punten.

[0:22:10] Investeer heel serieus en in Europese verband alternatieven voor Amerikaanse sociale media-platformen, waarin waarden als transparantie, kwalitatieve informatie en onafhankelijkheid centraal staan.

[0:22:19] Vergroot de capaciteit van de toezicht op de DSA en de DMA, zodat we een eerlijk speelfeit creëren voor partijen die onze fundamentele rechten en vrijheden wel dienen.

[0:22:27] En ook meer geld naar de Europese Commissie en meer geld naar onze toezichthouders.

[0:22:32] En voorzittementen zijn niet gek, maar ze zijn ook geen match voor techreuzen.

[0:22:35] We moeten niet alleen investeren in de digitale weerbaarheid van mensen, waar we als Volt een amendement op hebben ingediend bij de begroting van 3 miljoen, juist om ons weerbaar te maken, maar helaas heeft hij het niet gehaald.

[0:22:44] We kijken even naar mijn collega, wellicht de volgende keer wel.

[0:22:48] Maar we moeten ook het voorbeeld van Spanje volgen en de wet tegen desinformatie introduceren.

[0:22:53] Geef ook het goede voorbeeld en stop als overheid met het gebruiken van platformen die haat, desinformatie en extremen stimuleren.

[0:22:59] We hebben in Europa wel degelijk macht, zolang we maar durven te normeren.

[0:23:04] En voorzitter, tot slot, dit kabinet moet veel meer investeren in kwaliteitsmedia en in wetenschap.

[0:23:09] Want dit is de beste remedie tegen desinformatie.

[0:23:10] Betrouwbare bronnen en een digitale ruimte waarin mensen zelf de ruimte krijgen om hun mening te vormen.

[0:23:16] En dat is de essentie van een vrije samenleving die nu op het spel staat.

[0:23:19] Dank u voorzitter.

[0:23:24] Dank voorzitter.

[0:23:26] Als VVD willen we in vrijheid leven in een democratische rechtsstaat.

[0:23:29] Het kunnen uiten en delen van meningen, nieuws, reclames en ander soortige informatie is een groot goed en essentieel voor deze vrijheid.

[0:23:36] Daarbij mogen inwoners ervan uitgaan dat informatie betrouwbaar is en voldoet aan de wet.

[0:23:41] Bijvoorbeeld als het gaat om vrijheid van meningsuiting en censuur.

[0:23:44] Echter, als VVD zien we te veel voorbeelden dat we er niet in slagen om onze inwoners goed te beschermen.

[0:23:50] We zien desinformatie in de vorm van netnieuws of haatzaaierij ingezet worden voor het doelbewust misleiden van mensen.

[0:23:56] Vaak ook met kwade bedoelingen.

[0:23:58] We zien dat op straat, maar nog veel meer via sociale media.

[0:24:02] En we zien digitale inmenging ontstaan wanneer digitale middelen worden ingezet om invloed uit te oefenen op bijvoorbeeld verkiezingen in verschillende landen.

[0:24:09] In Europa, zoals we dat recent gezien hebben, bijvoorbeeld in Georgië, Roemenië.

[0:24:14] En er is zelfs al bemoeienis met de politiek in Engeland en in Duitsland.

[0:24:18] We leven steeds meer in een informatiesamenleving.

[0:24:21] Kinderen groeien op met een smartphone in de hand.

[0:24:24] En het gebruik van sociale media kent ongekende proporties bij jong en oud in alle delen van onze samenleving.

[0:24:30] Door de opkomst van AI, bijvoorbeeld deepfakes, is het uitzicht dat desinformatie en digitale inmenging nog meer een risico zullen vormen voor onze samenleving in de toekomst.

[0:24:40] Het is ongemakkelijk.

[0:24:42] Het ongemak en tegelijk de oplossingsrichting wat ons betreft zit in twee zaken.

[0:24:46] Ik begin met de eerste zaak.

[0:24:48] Preventie en bewustwording.

[0:24:50] Het is ongewenst dat burgers desinformatie ontvangen terwijl zij daar niet om gevraagd hebben of niet weerbaar voor zijn.

[0:24:56] En dat weerbaar maken, al vanaf jonge leeftijd, dat moet wat ons betreft het belangrijkste punt zijn in de rijksbrede aanpak tegen desinformatie.

[0:25:04] Wist u bijvoorbeeld dat 82% van de Finse bevolking vanaf 12 jaar beschikt over digitale vaardigheden en dat Nederland hier 80% op scoort?

[0:25:12] Duitsland scoort slechts 52%.

[0:25:16] We doen het Europees gezien dus best goed.

[0:25:19] Maar wat ons betreft moeten deze scores de komende jaren verder omhoog richting de 100% van de inwoners vanaf 12 jaar die beschikken over digitale basisvaardigheden.

[0:25:31] Wat VVD betreft is de rijksbrede strategie ter preventie en bewustwording over desinformatie goed.

[0:25:37] We vinden het goed dat de overheid investeert in mediawijsheid, een nationaal expertisecentrum, metenschap en samenleving en inzet op het versterken van de weerbaarheid van burgers tegen medische desinformatie.

[0:25:49] U heeft een interruptie van meneer Paternotte.

[0:25:51] Voorzitter, misschien omdat ik onderwijswoordvoerder ben, want ik al een tijdje in de politiek rondloop, maar op een gegeven moment heb ik een keertje kunnen optellen dat in alle verschillende Kamercommissies samen een geheel nieuw curriculum was ontstaan wat nog niet bestond op scholen, omdat we allemaal nieuwe vakken bedachten over weerbaarheid, over goed met geld omgaan.

[0:26:05] Ik zeg nu, er moet veel aandacht voor digitale vaardigheden, maar er wordt ook bezuinigd op onderwijs.

[0:26:08] Dus wat moet er dan niet meer gebeuren op scholen?

[0:26:16] Daar heb ik even geen antwoord op, in alle eerlijkheid, meneer Paternotte.

[0:26:20] Dat is ook niet aan mij, eerlijk gezegd.

[0:26:23] En ik zeg ook niet dat scholen het op dit moment slecht zouden doen.

[0:26:26] Ik vind het eerlijk gezegd juist dat ze het goed doen.

[0:26:28] Ik heb zelf een dochter van 10 jaar oud.

[0:26:30] En die krijgt op school lessen in basisvaardigheden.

[0:26:33] En daar ben ik heel blij mee.

[0:26:35] Alleen ik constateer dat het 82% van de jongeren vanaf 12 jaar... Mijn dochter is 10 jaar.

[0:26:42] Dus bereikt wordt met die basisvaardigheden.

[0:26:46] Dus ja, ik ben benieuwd...

[0:26:48] hoe we dat in de toekomst, deze ambitie, naar hoger gaan brengen.

[0:26:52] Maar ik wil niet zeggen dat de manier waarop het nu gebeurt dus niet goed is.

[0:26:56] Ik vraag het omdat, als je op scholen zegt, ja, jullie zouden eigenlijk echt toch meer aandacht aan deze basisvaardigheden moeten richten, want dat zijn vaardigheden die mensen in de toekomst hard nodig hebben, dan zijn ze het daarmee eens.

[0:27:05] En dan zeggen ze, ja, maar u wilt ook dat we meer aandacht aan rekenen en schrijven en lezen en overigens ook aan burgerschap en we moeten...

[0:27:13] daar ook voor zorgen dat iedereen zich goed bewust is over wat er in het verleden in dit land is gebeurd en wat voor gevoeligheid dat beweegt.

[0:27:18] Allemaal terecht.

[0:27:19] En vervolgens zeggen, ja, maar we gaan ondertussen wel bezuinigen op de salarissen van leraren, bijvoorbeeld in de grote steden.

[0:27:26] Dus dan zeggen ze, ja, kunt u wel eens dan uit de politiek ons één keer misschien vertellen hoe we dat dan moeten doen, wat we dan niet moeten doen, wat we dan minder moeten doen, waardoor we aan al die

[0:27:35] verlangens en behoeften tegemoet kunnen komen.

[0:27:36] Want als je daar geen antwoord op hebt, ja, dan is dit gewoon een loze oproep.

[0:27:40] En daarvoor kijken scholen naar de politiek.

[0:27:42] Dat snap ik heel goed.

[0:27:43] Dus daarom stel ik de vraag ook aan de VVD.

[0:27:47] Voorzitter, ik stel niet dat er een apart vak digitale weerbaarheid moet zijn op scholen.

[0:27:53] Dat is er nu ook niet.

[0:27:54] Tenminste, niet dat mijn dochter daar lessen krijgt.

[0:27:57] Maar integraal gezien, vanuit allerlei vakken die ze al krijgen, aardrijkskunde, rekenen, worden er allerlei digitale apps gebruikt op de scholen.

[0:28:06] En dat gaat gewoon mee.

[0:28:08] En wat dat betreft halen we dus al 82% zonder daar expliciet op te investeren.

[0:28:18] Gaat u verder met uw betoog.

[0:28:22] Dus ik was gebleven bij de strategie tegen desinformatie.

[0:28:27] Echter, om qua basisvaardigheden voor onze inwoners te groeien... wordt het uit de brief van de staatssecretaris wat ons betreft onduidelijk... wat de effecten precies zijn van het programma.

[0:28:35] Bijvoorbeeld, hoeveel en welke casuïstiek worden behandeld in het expertisecentrum... en welke resultaten worden geboekt op het vlak van weerbaarheid... tegen onjuiste, antidemocratische narratieven.

[0:28:46] Wat zijn de resultaten precies?

[0:28:48] En zijn we tevreden met de uitkomsten?

[0:28:50] Dit kan wat ons betreft duidelijker en wellicht ook doelgerichter.

[0:28:54] Is de minister dit met ons eens?

[0:28:56] Is er op basis van monitoring een feitelijk beeld te krijgen over wat al deze maatregelen voor impact hebben?

[0:29:01] En wanneer wordt het beleid geëvalueerd?

[0:29:04] Ontwikkelingen, technologisch gezien, volgen elkaar in hoog tempo op en het is goed om dan bij te kunnen sturen.

[0:29:10] Het tweede punt waar ik aan verwees, voorzitter, is het aanpakken van kwaadwillenden en het stimuleren van een Europees online ecosysteem.

[0:29:18] De stroom van desinformatie, zo verwachten wij, zal niet stoppen.

[0:29:22] Het voelt voor de samenleving aan dat kwaadwillenden ongestraft door kunnen gaan.

[0:29:27] Wat als Musk of Zuckerberg ongestraft door kunnen blijven gaan met het faciliteren of zelf verspreiden van desinformatie.

[0:29:34] Het roept de vraag op of er wel voldoende instrumentarium voor handen is om kwaadwillenden aan te pakken.

[0:29:39] Natuurlijk is er een Digital Services Act, een Digital Markets Act, een Code of Practice en de Law on Political Advertising, maar werkt de toezicht ook?

[0:29:47] Hoe verloopt de handhaving en straffen we daadwerkelijk de kwaadwillende afdoende?

[0:29:54] Is Europa in staat om de techmachten in te dammen?

[0:29:57] Of buigen we mee in het geopolitieke belangenspel van Trump?

[0:30:02] Wat gaat de minister hieraan doen?

[0:30:04] Wat VVD betreft kijken we daarbij niet alleen naar het handhaven van de wet, maar kijken we ook naar het ontwikkelen en versterken van het eigen Europees online ecosysteem van aanbieders van digitale infrastructuur en online dienstverleners.

[0:30:16] Ziet de staatssecretaris dit ook zo en wat is de inzet van het kabinet in Europa om tot een online ecosysteem te komen?

[0:30:24] Voorzitter, afrondend.

[0:30:26] Een specifieke vraag die ik aan de minister wil stellen is of het kabinet een beeld heeft bij de risico's van digitale inmenging voor de gemeenteraadsverkiezingen 2026.

[0:30:34] En of zij voornemens zijn hier aandacht aan te besteden.

[0:30:37] Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat Musk straks een politieke partij in de gemeente Amsterdam openlijk gaat steunen.

[0:30:44] Dank u wel.

[0:30:45] Dank u wel.

[0:30:46] Meneer Deen.

[0:30:46] Oh, voordat ik naar meneer Deen ga, heeft u in ieder geval nog een interruptie van... En ik weet... De pattenotten.

[0:30:53] Mevrouw Koekoek.

[0:30:54] Had u allebei een interruptie?

[0:30:55] Mevrouw Koekoek mag eerst.

[0:30:57] Oh, dat is heel hoffelijk van u. Mevrouw Koekoek.

[0:31:03] Dank voorzitter.

[0:31:04] Ik was nog wel op zoek in het verhaal van de VVD wat ik nog niet hoorde terugkomen.

[0:31:08] Namelijk het verhaal wat ik in mijn eigen inbreng... Het probleem wat ik nou zie is dat het hier gaat over macht.

[0:31:14] En ik weet van de VVD dat ze er altijd op staat dat de veiligheid van Europa, van Nederland echt voorop staat.

[0:31:19] Dat gaat het altijd over bij de VVD en dat steun ik ook.

[0:31:22] Maar...

[0:31:23] Als we het dan vervolgens hebben over de macht en de ondermijning van de macht door de digitale bedrijven, VS-bedrijven, dan hoor ik daar eigenlijk helemaal niets op.

[0:31:32] Dus zou de heer Buijsen nog wat meer willen ingaan op wat doen we nu?

[0:31:36] Maar laten we onze tanden zien richting juist die tech-giganten die hier de macht ondermijnen.

[0:31:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:45] Het is natuurlijk ook ongewis wat er gaat gebeuren.

[0:31:48] We hebben natuurlijk de laatste weken sinds de verkiezing van Trump ook in een fase geleefd... dat toekomstig president Trump weet dat hij 20 januari beedigd zal worden... en dat hij heeft aangekondigd dat hij een minister van Overheidsefficiëntie wil aanstellen, meneer Musk.

[0:32:07] Maar in de tijd tot 20 januari hebben ze geen officiële plek in de government van de US...

[0:32:14] Dus wat er dan gebeurt, is dat er wel allerlei dingen geroepen worden.

[0:32:18] Maar dat doen ze als privépersoon.

[0:32:21] Dat doen ze niet als official.

[0:32:24] Ja, om daar nu al op te anticiperen, dat is nogal een ding.

[0:32:29] Dan kom je straks op het DSA-verhaal.

[0:32:34] Ja, daar zijn wij voornemens om natuurlijk.

[0:32:36] We hebben niet voor niks een wet in de wereld geholpen, een DSA bijvoorbeeld.

[0:32:41] Maar ja, wij zijn natuurlijk straks benieuwd of wat deze personen die ik net aanwees, of die wat zij in privépersoon hebben gezegd ook gaan doorzetten, bijvoorbeeld Musk, als hij straks in charge is als official van de US-government.

[0:32:56] Want als hij dan dezelfde dingen gaat zeggen en dus de politieke druk op de eurocommissarissen gaat uitoefenen, dan wordt het een ander verhaal.

[0:33:04] Wij weten allebei niet wat er dan gaat gebeuren.

[0:33:08] U gaf in uw betoogeld iets aan van wij gaan dat straks op handhaven.

[0:33:11] Wij hopen dat natuurlijk ook.

[0:33:13] Maar we zijn er nog niet zo zeker van of de Europese Commissie absoluut niet mee zal buigen.

[0:33:17] Dat weten we gewoon simpelweg niet.

[0:33:20] Dus hoe wij daar dan tegenaan kijken is van ja, het kan twee kanten op.

[0:33:24] Of we buigen mee, of we buigen niet mee.

[0:33:26] Maar zorg er in ieder geval voor, het liefst willen we natuurlijk dat er niet meegebogen wordt.

[0:33:30] Maar zorg ervoor dat je eigen online ecosysteem een gezonde is.

[0:33:34] En daar constateren we volgens mij in de breedte van deze Kamer dat Europa daar wel nog een tandje bij kan zetten.

[0:33:45] Ja, klopt, voorzitter.

[0:33:46] Nee, voorzitter, ja, eens.

[0:33:47] Daar zijn we het in de breedte, in de digitale raadcommissie over eens.

[0:33:50] Dat je die digitale autonomie moet opbouwen.

[0:33:52] En hoe en wat, daar verschillen we wat in en hoe snel.

[0:33:55] Maar het gaat eigenlijk over iets anders nu.

[0:33:57] Want zo'n digitale infrastructuur opbouwen, dat duurt.

[0:34:00] En we weten, volgende week maandag, een nieuwe president.

[0:34:03] En we weten ook dat die vice-president van die aanstormende president al gezegd heeft... wij gaan naar de NAVO als jullie X gaan reguleren.

[0:34:10] We weten ook dat Zuckerberg, de CEO van Meta, heeft gezegd... als jullie gaan reguleren, EU, dan zie ik dat als importtarieven.

[0:34:18] En dan gaan we dat op jullie opleggen.

[0:34:21] Dus dat onze handel en onze militaire veiligheid worden bedreigd...

[0:34:26] door twee tech-giganten.

[0:34:27] En waarom?

[0:34:28] Omdat president Trump maandag in het Witte Huis al plaatsneemt.

[0:34:31] Dus ik vind het wel heel traag om dan te zeggen... ja, het kan de ene kant op, het kan de andere kant op.

[0:34:36] Nee, het kan maar één kant op.

[0:34:38] Niet alleen in Nederland, maar ook in Europa bepalen we zelf... hoe onze samenleving eruit ziet.

[0:34:43] Dus ik vind deze... Dit komt wat zwak over.

[0:34:47] En alsof de urgentie nog niet helemaal bij de VVD doorgedrongen is.

[0:34:50] Dus ik zou eigenlijk wel meer over willen horen... dat we niet rustig afwachten en ernaar blijven kijken.

[0:34:58] Dank voorzitter, ja.

[0:35:00] VVD heeft een fractie in de Tweede Kamer.

[0:35:03] Wij maken ons zorgen.

[0:35:03] Dat heb ik toegelicht in mijn betoog.

[0:35:06] Wij verwachten iets van met name de Europese Commissie op dit vlak.

[0:35:09] We zitten nu niet te communiceren aan de Europese Commissie.

[0:35:13] We zitten hier in debat met elkaar en met de minister en de staatssecretaris.

[0:35:19] Waarvan we hopelijk straks een reactie krijgen.

[0:35:21] Waarvan ik hoop dat dat steekhoudend is.

[0:35:24] Maar ook steekhoudend is naar onze collega's in Brussel.

[0:35:27] Laten we dan de tweede termijn weer verder kijken.

[0:35:34] Meneer Paternotte, u had ook een interruptie.

[0:35:37] Ja, voorzitter, dank.

[0:35:39] De heer Buijs zei best een aantal goede dingen, maar ik heb vaak debatten met eerder de heer Brekelmans, later de heer Van den Burg, die al het glas helder zijn over de Europese veiligheid.

[0:35:47] Moet de Oekraïne steunen, want we kunnen het niet hebben dat hier een andere macht in Europa de lakensuitdeel bepaalt hoe dingen hier gaan.

[0:35:53] Hij zegt op het eind ook, we moeten het ook niet hebben dat Musk volgend jaar een partij gaat promoten bij de gemeenteraadsverkiezingen.

[0:36:00] Of bij verkiezingen die eerder zijn, neem ik aan, mochten die er zijn natuurlijk.

[0:36:04] Maar wat vindt hij er dan van dat we vanuit Frankrijk, Duitsland, Engeland, al die landen keiharde veroordelingen hebben gehoord tegen het feit dat Elon Musk, iemand die in het tuinhuis van Mar-a-Lago bivakkeert en inderdaad de medicaanse regering ingaat, dat hij dat soort invloed in Europa ook met nepnieuws probeert te bereiken, maar dat we vanuit het kabinet nog niets hebben gehoord?

[0:36:26] Meneer Buijs.

[0:36:27] Wij vinden daar wel degelijk iets van, zoals ik dat daarnet ook geschetst heb.

[0:36:30] Maar we moeten er ook rekening mee houden dat deze personen dat tot op nu toe... op privé-titel gezegd hebben en dan geen positie hebben als official in de US-government.

[0:36:40] Ik verwacht dat dat echt wel iets uitmaakt in de waarde van dat soort uitspraken.

[0:36:44] Want dan betekent dat dat je dat namens de Amerikaanse staat zegt.

[0:36:47] Natuurlijk, als ze dit blijven volhouden, maken we daar ernstige zorgen over.

[0:36:53] En dan wordt het inderdaad een onderdeel van een geopolitiek machtsspel...

[0:36:57] Ja, hoos even.

[0:36:58] Dan moeten alle alarmbellen afgaan.

[0:37:01] Maar ik kan niet bieden op dit moment wat de heer Paternot zoekt.

[0:37:05] Ja, maar voorzitter, dit is iets waar echt iedereen van denkt van ja, dat is toch lachwekkend.

[0:37:09] Elon Musk die woont in de tuin van het Witte Huis.

[0:37:11] Is door de president duidelijk al vrij kort direct na de verkiezingen aangekondigd.

[0:37:14] Zoals kijk, dit wordt min of meer mijn co-president.

[0:37:18] Zo wordt hij daar ook gezien.

[0:37:20] En er is vandaag bekend geworden dat hij zelfs een kantoor krijgt in het Witte Huis.

[0:37:23] En die is gewoon een hits.

[0:37:24] op hitscampagne tegen de Engelse premier begonnen.

[0:37:28] Ja, dan ga je toch niet zeggen... ja, maar dat is nu allemaal niet zo erg... want hij heeft nu nog geen formele rol.

[0:37:32] Dat is toch een ontzettend niks.

[0:37:33] De VVD notabene.

[0:37:34] Dat is een partij die ooit het fantastisch vond... dat de premier volgens mij een auto heeft laten openzagen... om een Turkse minister het land uit te zetten... die hier zich over verkiezingen probeerde te uiten.

[0:37:43] En terecht...

[0:37:44] Want wij zijn Nederland, we zijn Europa, we moeten dat soort inmenging niet tolereren.

[0:37:48] Dus nogmaals, wat vindt hij ervan dat het kabinet in tegenstelling tot de meeste andere landen daar niks over heeft laten horen?

[0:37:53] En heeft dat er misschien iets mee te maken dat hij in één coalitie zit met de heer Wilders?

[0:37:59] Dat laatste wil ik sowieso ontkrachten.

[0:38:01] Ik bedoel, ik spreek hier namens mijn fractie en niet namens de coalitie.

[0:38:05] En ik ben het eigenlijk gewoon niet eens met de heer Paternotte dat ik iets niet gezegd zou hebben.

[0:38:10] Want ik zeg het wel.

[0:38:11] Ik maak me wel zorgen.

[0:38:13] En ik ben benieuwd wat het kabinet voor acties in petto heeft.

[0:38:17] En ik ben ook benieuwd wat de Europese Commissie voor acties in petto heeft.

[0:38:22] Net zo dat ik daar als u in geïnteresseerd ben.

[0:38:25] Dus u zegt van alles, maar...

[0:38:28] Ik wacht op actie.

[0:38:31] Ja, dank voorzitter.

[0:38:32] Ja, ik vind eigenlijk privé titel of een bureau in de overoffice maakt helemaal niet uit.

[0:38:37] Op dit moment is er al iemand Europese regeringen aan het bedreigen en campagnes aan het beïnvloeden om Europa te destabiliseren.

[0:38:46] Dus wat je in ieder geval wil doen, is dat Europa daar linksom of rechtsom tegenop gaat treden.

[0:38:52] En op dit moment wordt er heel erg naar Nederland gekeken als het gaat over digitalisering.

[0:38:56] En wat Nederland vindt hoe Europa daarin op zou moeten treden.

[0:38:59] We hebben geen minister voor digitale zaken.

[0:39:01] Maar ik weet wel dat onze staatssecretaris daar vaak als een minister wordt ontvangen.

[0:39:05] En wat vindt de VVD eigenlijk hoe die staatssecretaris daar dan op pad moet?

[0:39:09] Met welke boodschappen?

[0:39:10] En sluit de VVD ook bijvoorbeeld in de toekomst een totaalverbod voor zulke platformen in de EU niet uit?

[0:39:17] Als ze gewoon onze regels aan de laars blijven lappen...

[0:39:20] Bevriende regeringen blijven bedreigen.

[0:39:22] Privé-titel of niet?

[0:39:26] Er worden nu even een aantal zaken bij elkaar gehaald.

[0:39:28] Voor mezelf heb ik twee zaken die hieruit te halen zijn.

[0:39:33] Privé of als US government official.

[0:39:36] Dat maakt wel degelijk uit.

[0:39:38] Het maakt wel degelijk uit in de zwaarte en de interpretatie.

[0:39:41] Want als wij op iedere privémening al politiek moeten ageren, dat is heel lastig.

[0:39:48] Maar doe je dat namens de Amerikaanse staat...

[0:39:50] ...straks, ja, dan vind ik dat daar een andere waardeoordeel aan geheven moet worden.

[0:39:55] En ik blijf dat onderscheid dus duidelijk wel zien.

[0:39:58] En ik blijf daarom bescheiden in mijn oordelen.

[0:40:02] Ik vind het, als op de privépersoon musk, vind ik het... ...ja, hij mag dat allemaal zeggen.

[0:40:07] Maar als u als governor zou ik er straks iets anders van vinden.

[0:40:10] Want dan heeft dat toch een andere status.

[0:40:14] U ziet het anders blijkbaar.

[0:40:15] Is mij prima.

[0:40:17] Maar dit is hoe ik erover denk.

[0:40:20] En de tweede is, ik wil ook gewoon dat er gehandhaafd wordt op de DSA.

[0:40:29] Maar stel nou, ik ben er dus ook nog niet helemaal zeker van of dat handhaven wel tot goede maatregelen gaat leiden die beloofd zijn.

[0:40:39] Waarmee wij die wet ook goedgekeurd hebben een paar maanden geleden.

[0:40:44] Dus ik hou in een scenario de rekening mee dat het dus Trump wel lukt om invloed uit te oefenen op de Europese Commissie.

[0:40:51] En dat het dus niet lukt.

[0:40:53] Ja, en wat dan?

[0:40:54] En dan kom je op het verhaal van weerbaarheid bij onze inwoners.

[0:40:57] Want deze desinformatie die blijft nog een tijd bestaan.

[0:40:59] Dus daarom die focus erop.

[0:41:05] Ja, voorzitter, er gebeuren nu echt allemaal dingen waar ik best wel mijn mond van openval.

[0:41:09] Want het antwoord is dus eigenlijk, ja, het is een privépersoon op dit moment.

[0:41:16] Dus ja, daar vindt de VVD dan dat we er niks aan moeten doen.

[0:41:19] Het is een techmiljardair met een platform met miljarden gebruikers wereldwijd, die op dit moment...

[0:41:25] letterlijk een Europese regering bedreigt op z'n platform, via z'n platform, en Europese verkiezingen beïnvloedt in Duitsland, waarmee die gewoon Europa wil destabiliseren.

[0:41:35] We hebben juist die wetgeving, helemaal niet om iemand in de regering van Amerika aan te pakken, maar om tech-platformen aan te pakken.

[0:41:42] Dus we kunnen spierballentaal tonen, maar ik concludeer a, dat...

[0:41:45] ...de VVD dat dus gewoon helemaal niet van plan is.

[0:41:50] En B, constateer ik hier ook dat de VVD al op z'n rug is gaan liggen.

[0:41:54] Correct me if I'm wrong, maar er wordt hier gezegd... ...ja, ik ben bang, zegt de VVD, dat straks gaat het Trump toch lukken... ...om de commissie te beïnvloeden en dan gaat de commissie niet handhaven.

[0:42:04] Dan zijn hier de rapen gaar en het enige wat we dan nog hebben...

[0:42:07] is een mediawijsheidstraining op scholen.

[0:42:11] Nou, sorry, dat is niet het Nederland waar ik in wil wonen.

[0:42:13] Dat is niet het kabinet waar ik door geregeerd wil worden.

[0:42:18] En dat is niet waarom ik vandaag hier zit... om eigenlijk met z'n allen een front te gaan vormen...

[0:42:24] Regeren is vooruitzien.

[0:42:25] En nu alvast te bedenken, wat gaan we nou doen?

[0:42:27] Onze democratieën staan nu al onder druk.

[0:42:29] Hoe gaan we die tanden laten zien in Europa?

[0:42:32] En met welke boodschap gaan we deze staatssecretarissen en ministers op pad sturen in Brussel?

[0:42:41] Dat is de vraag die voor ligt.

[0:42:42] En ik zou daar graag een antwoord op willen van de heer Buijzen.

[0:42:45] Want ik hoop dat de conclusies die ik net heb getrokken niet het verhaal van de VVD is.

[0:42:49] Want ik had hier echt gehoopt op een bondgenoot.

[0:42:54] Meneer Buijzen.

[0:42:56] Ik vind het eigenlijk van mevrouw Katman op dit moment een beetje overtrokken hoe ze reageert.

[0:43:02] En ik heb hier ook in reactie op mevrouw Koekoek, op meneer Paternotte, drie keer aangegeven dat voor ons het gaat om het handhaven van de wet.

[0:43:12] Dat we dat belangrijk vinden.

[0:43:14] Dat blijf ik nu voor de derde of vierde keer blijf ik dat zeggen.

[0:43:18] En dus mijn boodschap primair zou zijn van, goh, hoe zit het met het handhaven op de wet die we hebben ingesteld en waar wij als Nederland ook goedkeuring aan hebben gegeven.

[0:43:28] Of ja, voor de uitvoeringswet dan.

[0:43:31] Dus als dat uw bevredigende antwoord is, dan kan ik die bij deze geven.

[0:43:36] Tegelijkertijd...

[0:43:38] geef ik in dit betoog ook aan, en niet om op de rug te liggen, maar gewoon om niet naïef te kunnen zijn of te hoeven zijn, dat er een scenario... Kijk, het liefst heb ik natuurlijk dat de wet gehandhaafd wordt en dat er maatregelen uit voortkomen en dat de wereld weer mooi is.

[0:43:56] Maar er zit een scenario in onze analyse waarbij dat niet gebeurt.

[0:44:01] En daar heb ik u nog niet over gehoord.

[0:44:02] En daarom vroeg ik mijn vraag ook daarnet aan u... over de weerbaarheid voor onze inwoners... om uiteindelijk toch te kunnen omgaan met misleidende desinformatie... of digitale inmenging.

[0:44:13] Want ik voorzie dat er...

[0:44:16] Whatever er korte termijn gebeurt met Musk of met Zuckerberg, whatever, dat de stroom desinformatie op de langere termijn altijd richting onze inwoners gaat.

[0:44:26] Er komt geen samenleving op korte termijn, dat zeg ik heel klip en klaar, die vrij is van desinformatie.

[0:44:32] Sterker nog, we zien onder andere door de komst van AI dat het alleen maar erger wordt.

[0:44:37] U doet een beroep en een oproep om alles wat desinformatie is tegen te gaan en te zorgen dat het stopt.

[0:44:44] Ik zou dat ook wel willen in de ideale wereld.

[0:44:46] Natuurlijk, daar steunen we elkaar in.

[0:44:47] Maar ik voorzie dat die niet komt.

[0:44:50] En wat doe je dan?

[0:44:50] Wat vragen we dan van het kabinet?

[0:44:53] Ik vraag aan het kabinet om een programma wat gaat over weerbaarheid.

[0:44:57] Het informeren op een zo jong mogelijke leeftijd.

[0:44:59] Het liefst nog voor twaalf jaar.

[0:45:02] Maar goed, we monitoren het nu vanaf twaalf jaar.

[0:45:05] dat het naar 100% gaat en niet 82% of 80%, wat op zich Europees gezien al best goed is.

[0:45:10] Maar ik wil gewoon dat al onze jongeren, juist om weerbaar te zijn tegen dit soort stromen van informatie die u en ik walgelijk vinden, om dat te doen.

[0:45:20] Dus dat is mijn reactie.

[0:45:22] En volgens mij is dat heel duidelijk.

[0:45:24] We liggen niet op onze rug, mevrouw Katman.

[0:45:27] Meneer Paternotte, uw derde interruptie.

[0:45:29] Ik probeer goed te luisteren naar wat de heer Buijsen van de VVD zegt.

[0:45:32] Hij zegt eigenlijk, omdat Elon Musk nu privépersoon is, hoef ik niet zo heel veel te vinden van wat hij zoal aan uitingen doet.

[0:45:40] Ja, dan denk ik, dat kan toch niet waar zijn?

[0:45:42] Want dit gaat om de rijkste man ter wereld en de eigenaar van het belangrijkste internetplatform in zijn soort, X. Die dat platform gebruikt, zelf, door meer dan honderd keer...

[0:45:54] de Britse premier aan te vallen en het platform te gebruiken om de Duitse verkiezingen nu te beïnvloeden door één partij daar exclusief zeer prominent te promoten.

[0:46:03] Of het nou een privépersoon dan is of niet, het is natuurlijk al lang geen privépersoon meer, dat is flauwekul.

[0:46:08] Maar goed, stel dat je meegaat in de redenering van de heer Buijzen.

[0:46:10] Is dat echt wat de VVD dan zegt?

[0:46:12] Ja, daar hoeven we dan niet zo heel veel van te vinden.

[0:46:14] Dat is dan prima.

[0:46:16] Meneer Buijzen.

[0:46:17] In reactie op meneer Paternotte wil ik heel kort zijn.

[0:46:20] Alle alarmbellen gaan af.

[0:46:21] Allemaal.

[0:46:23] Maar wat gaat u eraan doen?

[0:46:28] Is dat een wedervraag?

[0:46:30] Ja, in het kader van de discussie sta ik de wedervraag toe.

[0:46:33] Als u dat niet erg vindt.

[0:46:34] Nee, dat is uitzendend.

[0:46:35] Ik heb net een voorbeeld gegeven.

[0:46:37] Namelijk niet toegeven.

[0:46:39] De heer Buijsen van de VVD zei zelf misschien dat de Europese Commissie moet buigen.

[0:46:44] Liever niet.

[0:46:45] En wat mij betreft natuurlijk zeker niet.

[0:46:48] Optreden en je uitspreken.

[0:46:50] Zorgen dat het niet normaal wordt.

[0:46:52] En daarom heb ik hem ook gezegd dat ik het erg laf vind...

[0:46:55] dat niet onze premier, maar wel de premiers van alle landen om ons heen, niet een lid van het kabinet de moeite neemt om te zeggen dat dit onacceptabel is, dat we dit niet toestaan in Europa.

[0:47:05] En hij geeft, ja, alle alarmbellen gaan af, maar ik hoor hem daarvoor ook zeggen, het is een privépersoon, daar hoeven we niet veel van te vinden.

[0:47:12] Ik zou wel vinden dat het goed zou zijn als een partij als de VVD, die zegt voor de veiligheid in Nederland op te komen, zich daar duidelijk, buitenduidelijk over uitspreekt.

[0:47:19] Ook als het om de rijkste man ter wereld als privépersoon zou gaan.

[0:47:23] Meneer Buijzen.

[0:47:24] Ja, nee, we moeten dit ook stoppen.

[0:47:26] Ik heb letterlijk in mijn notitie hier staan en letterlijk opgelezen wat als Musk of Zuckerberg ongestraft door kunnen blijven gaan met faciliteren of zelf verspreiden van desinformatie.

[0:47:36] Dat is letterlijk in mijn spreektekst.

[0:47:38] En u gaat mij nu verwijten, meneer Paternotte, dat ik op mijn rug lig, zoals Katman het verwoordt, of mevrouw Katman het verwoordt, en dat we... Het is gewoon... U moet wel luisteren naar wat ik zeg.

[0:47:48] Ik word een beetje geagiteerd daardoor.

[0:47:49] Nou ja, we praten in rondjes, want ik... Ik wil wel langzaam naar een afstand van de discussie gaan.

[0:47:53] Ik praat in rondjes, want ik vraag gewoon wat vindt de heer Buijsen ervan dat het kabinet er niks van zegt.

[0:47:57] En dan zegt hij, nou ja, het is een privépersoon, dus dan hoef je daar niet iets van te vinden.

[0:48:01] En dan zeg ik, ja, dat is toch een beetje gek.

[0:48:03] Als allemaal andere landen in Europa daar zich wel over uitlaten.

[0:48:06] En dan verwijst hij naar vragen die hij heeft gesteld.

[0:48:09] Ik zei net al, hij heeft best een paar goede dingen gezegd.

[0:48:11] Maar geen duidelijk antwoord op de vraag waarom Nederland, het Nederlandse kabinet, zich muis stilhoudt.

[0:48:16] Wil men een brief krijgen over desinfo waar Musk en Zuckerberg niet eens in voorkomen.

[0:48:20] Waar het wel gaat over papieren stembolletten.

[0:48:22] Ja, dan maak ik me nogal zorgen.

[0:48:24] En dan vraag ik de heer Buijsen wat hij daarvan vindt en waarom het kabinet daar muistil over is.

[0:48:30] Meneer Buijzen, tot slot.

[0:48:31] Ik heb het daarnet in mijn beantwoording ook al gezegd.

[0:48:35] De truc is om mij iets in de mond te leggen.

[0:48:37] Maar ik heb in antwoord op mevrouw Koekoek en mevrouw Katman ook al aangegeven... dat ik erg wacht op de reactie van het kabinet.

[0:48:42] En dat ik ook erg wacht, zoals u, op wat het kabinet voor voornemens heeft.

[0:48:47] Dus ik vind het echt beschuldingen die gewoon niet rechtvaardig zijn.

[0:48:51] Dus dat raakt me.

[0:48:53] Dank u. Ik ga naar meneer Deen.

[0:48:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:00] Wat een vooruitgang.

[0:49:03] We hebben afgelopen week taart gegeten, slingers opgehangen en gedanst op tafel bij de Partij van de Vrijheid.

[0:49:13] Vrijheid van meningsuiting, het vrije woord en open debat keren eindelijk terug op de grote Amerikaanse social media platforms, voorzitter.

[0:49:22] In navolging van X heeft ook Meta aangekondigd de links-liberale fact-check organisaties de deur te wijzen.

[0:49:30] En het is ontluisterend wat voor misstanden er de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden.

[0:49:34] En dat ook nog eens onder grote sociale en politieke druk.

[0:49:39] In een recente video zegt Mark Zuckerberg namelijk, en ik citeer, dat fact-checkers te politiek voor ingenomen zijn geweest en meer vertrouwen hebben geschaad dan versterkt.

[0:49:50] Einde citaat.

[0:49:52] Ook gaf hij toe dat op basis van algoritmes op grote schaal onterecht berichten zijn verwijderd.

[0:49:58] Maar het meest schokkend vind ik eigenlijk wel dat de Biden-regering rechtstreeks druk uitgeoefend heeft om feitelijk juiste informatie van social media te verwijderen.

[0:50:09] En ik citeer opnieuw de heer Zuckerberg.

[0:50:13] Ze, de Biden-regering, legde grote druk op ons om zaken te verwijderen die gewoon oprecht waar waren.

[0:50:21] Einde citaat.

[0:50:24] Eerste vraag, voorzitter, aan de minister.

[0:50:26] Is zij het ermee eens dat dit soort overheidscensuur in de informatievoorziening een grote bedreiging voor de vrijheid van meningsuitingen in het vrije en open debat is?

[0:50:39] Voorzitter, de PVV was bij de introductie van community notes op Twitter, destijds heette het nog Twitter, in 2023 de partij in deze Kamer die direct een lans brak voor dit instrument.

[0:50:53] Mijn partijgenoot legde het systeem destijds als volgt uit.

[0:50:57] Gebruikers kunnen bij elke tweet een kanttekening plaatsen.

[0:51:00] Andere gebruikers van diverse politieke stromingen...

[0:51:04] kunnen zo'n kanttekening als hulpvaardig beoordelen.

[0:51:07] De kanttekening die door verschillende mensen als hulpvaardig wordt beoordeeld... en daarmee de zogenaamd hoogste score heeft... wordt voor iedereen direct zichtbaar onder de tweet.

[0:51:16] En zo zorg je in dit geval automatisch ervoor... dat de meest gebalanceerde en meest neutrale informatie... een tegenwicht vormt tegen desinformatie.

[0:51:27] Heel belangrijk, maar wel een uitgebalanceerd... en wat mij betreft transparant verhaal.

[0:51:32] Ziet de minister ook het risico van selectief en politiek vooringenomen fact-checken, waarbij slechts een deel van het politiek spectrum onder de loep wordt genomen?

[0:51:42] En als laatste, voorzitter, is de minister het ermee eens dat mede in het licht van neutraliteit, onafhankelijkheid en risico op groeiend wantrouwen onder burgers, niet in te zetten op het fact-checken door derde partijen, maar is zij vervolgens bereid om het gebruik van community notes aan te bevelen?

[0:52:01] Dank u wel.

[0:52:04] Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Koekoek.

[0:52:10] Ik wil met alle plezier loten, maar... Nee, het is gewoon beleefd gebruik dat degene die als eerste gaat, dat die ook als eerste mag spreken.

[0:52:18] Maar we zijn...

[0:52:21] in beleefd gezelschap vandaag.

[0:52:23] Dank, voorzitter.

[0:52:24] Weet u, voorzitter, wat me best wel verbaast... is dat, ik hoor de PVV hier zeggen... de slingers werden opgehangen, de champagne werd ontkurkt.

[0:52:33] En dat, waarom?

[0:52:34] Omdat een aantal tech-giganten nog rijker gaan worden.

[0:52:39] Ik hoor de PVV hier altijd zeggen... we moeten weer opkomen voor de gewone Nederlander... we moeten ervoor zorgen dat mensen uit kunnen komen in een maand.

[0:52:45] En vervolgens komt de champagne uit de koelkast omdat...

[0:52:50] Mark Zuckerberg, Musk, rijkste man ter wereld, nog rijker gaan worden.

[0:52:55] Dus ik begrijp het niet.

[0:52:56] Waarom staat de PVV hier een lopje verhaal voor die technicanten te houden?

[0:53:00] Welke gewone Nederlander heeft die er al aan?

[0:53:05] Ja, voorzitter, dit is niet de voorstelling van zaken zoals ik die heb geschetst.

[0:53:09] Wij trekken niet de champagne open en hangen geen slingers op om het feit dat iemand rijker wordt of niet.

[0:53:15] Nee, wij hangen die slingers op vanwege het feit dat het selectieve fact-checken...

[0:53:23] ...ten einde lijkt te zijn gekomen.

[0:53:25] En wij hangen die slingers op vanwege het feit dat wij een groot voorstander zijn... ...om niet meer te fact-checken, mevrouw Koekoek.

[0:53:33] Nee, verder van dat.

[0:53:34] Dat wil ik wel gelijk gezegd hebben.

[0:53:36] Maar wel om dat op een manier te doen in de vorm van community notes... ...waarbij de gebruiker zelf...

[0:53:44] bepaalt en omgaat met desinformatie en niet meer een gekleurd verhaal voorgeschoteld krijgt van met name links-liberale organisaties die verbonden zijn aan deze fact-checks bedrijven waardoor het allemaal een bepaalde richting op wordt geduwd.

[0:54:06] Wij zien

[0:54:08] dat dit op dit moment met een bepaalde vooringenomenheid gebeurt... die wij niet wenselijk achten en zien die selectiviteit liever verdwijnen... door gebruik te gaan maken van community notes.

[0:54:22] Dat is waarom wij, nou ja, champagne was het jammer genoeg net niet... maar wel slingers hebben opgehangen inderdaad.

[0:54:33] Ja, voorzitter.

[0:54:33] Dus de PVV zegt eigenlijk... weet u, als de community notes gebruikt worden, vinden we het eigenlijk niet zo erg... dat de rijkste mannen ter wereld, die miljarden verdienen...

[0:54:42] die de ring kussen van Trump, dat die nog rijker worden.

[0:54:46] Dat is dan een soort van bijzaak.

[0:54:48] Boeien, dat gaat even ten koste van de gewone mensen.

[0:54:50] Maar dat geeft niet, daar komen community notes.

[0:54:53] Zuckerberg, die de heer Deens steeds aan had in zijn inbreng, die heeft nog geen jaar geleden gezegd dat Trump een enorm risico was voor de democratie.

[0:55:00] Maar nu Trump in het Witte Huis beweegt, de macht krijgt, zie je wat je vaker ziet als bange mannen de macht ruiken.

[0:55:06] Hij kust de hand.

[0:55:08] Van Trump.

[0:55:09] En zegt nu.

[0:55:10] Praat hem naar de mond.

[0:55:11] Maar het is dezelfde Zuckerberg die ook gezegd heeft.

[0:55:12] Oh je mag prima zeggen.

[0:55:14] Dat LBT'ers een geestziekte zijn.

[0:55:15] Dat homo zijn niet normaal is.

[0:55:18] Dat is diezelfde Zuckerberg.

[0:55:20] Waar dus nu de champagne.

[0:55:21] Waar de slingers voor uitgaan.

[0:55:22] Sorry geen champagne.

[0:55:23] Waar de slingers voor opgehangen worden bij de PVV.

[0:55:26] Ik vraag me echt af.

[0:55:27] Voor wiens belang de PVV hier opkomt.

[0:55:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:55:33] Nou, als iemand altijd als partij zich positief uitlaat over LRBTI-gemeenschap, homo-gemeenschap, dan is het de PVV wel.

[0:55:42] Dus die vergelijking werp ik in ieder geval ver van mij.

[0:55:47] Waar het natuurlijk om gaat, is om desinformatie en digitale inmenging...

[0:55:54] En als we het daar dan over hebben, dan zou ik het eerlijker vinden als mevrouw Koekoek begint bijvoorbeeld over een andere miljardair, namelijk George Soros, terwijl nu alleen maar de focus te leggen op Trump en op Musk.

[0:56:08] Waar overigens nog niks van is bewezen.

[0:56:11] We moeten ook nog maar zien wat er allemaal gaat gebeuren.

[0:56:13] We hebben het hier allemaal over als-als en over bepaalde aannames.

[0:56:17] Maar ik snap de angst wel.

[0:56:18] Ik snap de angst wel, voorzitter, bij partijen als Volt en als GroenLinks, D66.

[0:56:23] Want er verdwijnt natuurlijk een stukje macht.

[0:56:25] Er verdwijnt op deze manier een stukje macht, een stukje invloed.

[0:56:28] En ja, dan gaan mensen om zich heen slaan.

[0:56:31] Dat is een hele normale uiting van dit soort vormen van angst.

[0:56:35] En dat zien we hier nu ook gebeuren.

[0:56:37] Maar het feit dat bijvoorbeeld de heer Soros als miljardair, misschien dan geen techmiljardair, maar wel een miljardair, hele financiële systemen

[0:56:48] aan het wankel heeft gebracht door bijvoorbeeld op de pont te speculeren.

[0:56:52] Daar hoor ik niemand over.

[0:56:53] Dat de heer Soros bijvoorbeeld de organisaties als ProDemos en Kieskompas financiert... en daarmee bewezen politieke invloed uitoefent op verkiezingen, in dit geval in Nederland... daar hoor ik niemand over.

[0:57:08] Ik hoor alleen maar mensen vandaag praten, collega-kamerleden praten... over de angst die waarschijnlijk...

[0:57:16] Het gaat gebeuren.

[0:57:18] Wat gaat gebeuren?

[0:57:18] Trump, Musk, vreselijk.

[0:57:21] Luister, in mijn beleving, voorzitter, heeft iedereen het recht op vrije meningsuiting.

[0:57:27] Elke wereldburger, en dat moet de heer Paternot ook aanspreken, heeft volgens mij recht op vrijheid van meningsuiting.

[0:57:34] En ik zie niet, en met mij ziet ook bijvoorbeeld de Italiaanse premier dat niet, ik zie geen bedreiging in de uitlatingen van bijvoorbeeld Elon Musk.

[0:57:45] Ik zie meer bedreigingen die ik net heb geuit in de handel en wandel van een miljardair als George Soros, die bijvoorbeeld bewezen.

[0:57:57] Invloed heeft uitgeoefend.

[0:57:59] En nogmaals, de PVV is zeker voor het bestrijden van desinformatie.

[0:58:06] Moeten we vooral doen.

[0:58:08] Maar de manier waarop, daarvan heb ik zojuist aangegeven... welke manier ik daar het meest geschikt voor vind.

[0:58:17] Mevrouw Koekoek.

[0:58:19] Ja, voorzitter, dat verhaal over Soros heeft de heer Deem waarschijnlijk op X gelezen.

[0:58:23] Daar feliciteer ik hem mee.

[0:58:25] Dit zien we altijd als de PVV een beetje in de knel komt.

[0:58:28] Want de PVV laat hier zichzelf erg in de kaart kijken.

[0:58:32] Ze springen van geluk een gat in de lucht... omdat de rijkste techgiganten nog rijker worden.

[0:58:37] Ze komen niet op voor gewone mensen.

[0:58:40] Ze staan hier niet het belang van Nederland of Europa te dienen.

[0:58:43] Maar daar worden ze dan op aangesproken.

[0:58:44] En vervolgens zegt de PVV...

[0:58:46] Zet de PVV deze Kamer voor een totaal op dwaalspoor.

[0:58:49] En voorzitter, ik heb net aangegeven wat Zuckerberg normaal vindt om te zeggen.

[0:58:54] Dus... Telebetiers zijn geestziek.

[0:58:58] Homoseins niet normaal.

[0:58:59] Dat vindt Zuckerberg allemaal normaal en oké.

[0:59:01] Dat mag straks op Meta.

[0:59:02] Dat mag straks op al die platforms.

[0:59:05] Dan hebben de PVV en ik een heel ander idee van wat vrijheid van meningsuiting is.

[0:59:09] Daar kunnen we wel bij eindigen, voorzitter.

[0:59:13] Dank u. Mevrouw Katman.

[0:59:16] Ja, voorzitter, ik vind het echt hartstikke prettig... dat de PVV de slingers heeft opgehangen voor de zoveelste wasseneus voor zijn kiezer.

[0:59:22] Want sinds volgens mij is het... Ik moet even een jaartalletje erbij pakken.

[0:59:26] Maar in ieder geval, 2019 hebben we al geen fact-checker meer op meetijd Nederland.

[0:59:31] Dus waar hebben we het over?

[0:59:32] Dus die Nederlandse kiezers van de PVV hebben daar sowieso geen last van gehad.

[0:59:38] En politiek is niet voor bange mensen.

[0:59:40] Dus ik laat me hier ook niet even soort van woorden in de mond leggen... dat ik een bang persoon... Ik ben niet bang...

[0:59:46] om macht te verliezen.

[0:59:47] Waar ik wel heel erg bang voor ben, is juist dat die kiezer zijn macht verliest.

[0:59:51] En juist ook die kiezer, waar de hele wereld altijd naar verwijst.

[0:59:54] Als het zo gaat hier, weet je wat we dan doen?

[0:59:56] Dan laten we de baas, en dat is de kiezer, gewoon nog een keertje beslissen.

[1:00:01] En waarom hebben wij het over deze tech-platformen?

[1:00:04] Waarom zijn misschien deze tech-miljardairs op dit moment iets belangrijker?

[1:00:08] Is omdat ze onze democratie ondermijnen en lak hebben aan de stem van kiezers.

[1:00:12] Niet alleen in de VS, maar ook in Europa.

[1:00:15] Europese regeringen worden op dit moment al bedreigd.

[1:00:17] Verkiezingen worden al beïnvloed om Europa te destabiliseren.

[1:00:22] En we kunnen hier bakkeleien, dat kunnen we doen.

[1:00:24] En ik kan met de heer Deen denk ik hele bomen opzetten...

[1:00:27] Vinden we factchecken censuur?

[1:00:29] Moeten we naar de community notes?

[1:00:30] Want dat vind ik zo lekker werken.

[1:00:32] Feit is dat al is gebleken dat het niet werkt, want het is niet zichtbaar.

[1:00:35] En desinformatie blijft toch bovendrijven als de meeste van de gebruikers het als ware informatie zien.

[1:00:40] Maar dat terzijde, we kunnen er lekker over bakkeleien.

[1:00:44] We kunnen bakkeleien wie er wel of niet af moet.

[1:00:46] Maar waar het over gaat, hier vandaag, is regeren is vooruitzien.

[1:00:50] Er worden verkiezingen gekocht, verkiezingen beïnvloed, er worden overheden bedreigd.

[1:00:54] Als het straks zo doorgaat, met hoe het nu al gaat, want het is eigenlijk al een stap te ver, dan zitten we in Europa met een situatie dat ook de wet en regelgeving in Nederland, ook de regering van Nederland, geschoffeerd wordt, regels overtreden wordt en dat er geopolitiek wordt bedreven.

[1:01:09] Dus ga je je regels handhaven?

[1:01:11] Gaan we uit de NAVO?

[1:01:12] Gaan we dit doen?

[1:01:12] Gaan we misschien wel geen diensten meer verlenen?

[1:01:15] En dan is gewoon de vraag, waar staat de PVV dan voor?

[1:01:19] Community notes, joh, dikke prima.

[1:01:21] Schaffen, factchecken dan af.

[1:01:22] Maar waar staat de PVV dan voor?

[1:01:23] Gaan we dan met z'n allen hier een front vormen?

[1:01:26] Gaan we voor Nederland staan?

[1:01:27] Laten we die kiezer de baas zijn?

[1:01:29] Vinden we onze vrije verkiezingen dan wat waard?

[1:01:32] Trekken we dan één front?

[1:01:33] En als het echt moet, verbieden we dan die platformen?

[1:01:36] En dat zou ik wel heel graag van de heer Deen willen horen.

[1:01:41] Ja, voorzitter, een enorm verhaal.

[1:01:43] Volgens mij nog langer dan het betogen van mevrouw Katman zelf in de eerste termijn.

[1:01:48] Maar goed, ik filter even een vraag eruit.

[1:01:52] Gaan we die platforms dan verbieden?

[1:01:55] Nee, natuurlijk niet.

[1:01:56] Waarom zou je iets verbieden?

[1:01:57] Dat is toch totaal geen oplossing?

[1:01:59] Dat is toch totaal geen oplossing?

[1:02:01] We hebben nu toch middelen, en daar zijn we nu toch over aan het praten met deze minister en staatssecretaris, die we kunnen inzetten.

[1:02:08] Die zijn er toch?

[1:02:10] En natuurlijk ondersteunen wij ook het gevaar van digitale inmenging.

[1:02:16] Dat zien we allemaal heel goed.

[1:02:17] Dat heb ik net ook al aan de heer Paternotte aangegeven.

[1:02:20] Superbelangrijk dat de veiligheidsdiensten bijvoorbeeld met hun belangrijke werk daarmee bezig zijn.

[1:02:27] Maar u doet alles op dit moment voorkomen als zijnde feiten.

[1:02:32] En het zijn allemaal aannames die u schetst.

[1:02:34] Het is allemaal als, als, als.

[1:02:36] En ik pas ervoor om in een commissiedebat als dit in te gaan op wat als.

[1:02:41] Wat als Trump dit?

[1:02:42] Wat als Musk dat?

[1:02:43] Ja, wat als Soros dit?

[1:02:45] Wat als Bill Gates dat?

[1:02:46] Ja, in de wereld...

[1:02:48] Er zijn heel veel miljardairs.

[1:02:51] En ook heel veel tech-miljardairs.

[1:02:53] En iedereen in deze wereld heeft gelukkig invloed op van alles.

[1:02:59] In de vorm van vrijheid van meningsuiting kan dat allemaal gebeuren.

[1:03:02] Gaat dat ons land schaden, dan moeten we toch optreden?

[1:03:04] Dat is toch simpel?

[1:03:06] Maar we gaan toch geen social media-platforms verbieden, hoop ik?

[1:03:11] Dan gaan we toch compleet met z'n allen de verkeerde kant op?

[1:03:14] Ik hoop echt dat mevrouw Katman dat met mij eens is.

[1:03:19] Ik ga naar meneer Van Waveren in interruptie.

[1:03:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:22] Ik denk dat het nieuwsjaarcontract en het PVV hier niet op één lijn gaan komen per se in dit debat.

[1:03:28] Maar ik wil toch even een stukje, ook omwille van het debat en het begrip, een stukje met de heer Deen meeredeneren.

[1:03:33] Om te kijken of ik snap waar die naartoe pret gaan.

[1:03:35] Want ik hoor hem eigenlijk zeggen, die platforms zijn een groot maatschappelijk goed.

[1:03:39] Waar mensen met elkaar in vrijheid hun mening kunnen uiten.

[1:03:43] En daar moeten geen externe fact-checkers mee gaan lopen bemoeien.

[1:03:46] Dat kan die platform, dat kan die groep wel zelf bedenken.

[1:03:49] reguleren met community nodes en die kunnen elkaar aanspreken en daarmee komt het goede verhaal wel bovendrijven.

[1:03:56] En als dat de redenering is, dan mis ik het laatste blokje dan bij meneer Deen, die zegt als nou de eigenaren van die platforms hun vinger op de weegschaal gaan leggen en zorgen dat

[1:04:07] die community niet meer met hun noods zelf dat gelijke speelvat kan creëren en die checks kan doen, moeten we dan als overheid ingrijpen om te zorgen dat die platforms, die zo maatschappelijk goed zijn, dat daar speelregels voor zijn hoe die opereren.

[1:04:25] Is dat dan niet een logische consequentie van het betoog van de heer Deen?

[1:04:28] De heer Deen.

[1:04:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:04:32] Maar dat is toch helemaal op dit moment niet aan de orde?

[1:04:35] Ze kunnen toch heel goed hun eigen platforms reguleren?

[1:04:38] Dat zien we toch ook?

[1:04:39] We lezen toch ook in de media dat zowel gebruikers als de ondernemer zelf van een bepaald platform...

[1:04:49] Middels in dit geval community notes.

[1:04:51] Maar hoe je het doet, daar heb ik een voorkeur voor.

[1:04:54] Maar dat maakt op zich nog niet eens zoveel uit.

[1:04:56] Maar het gebeurt toch.

[1:04:59] Dat gaat toch op dit moment niet fout.

[1:05:02] En sterker nog, wij kiezen er dan voor om dat middels community notes te doen.

[1:05:05] Omdat wij dat eerlijker vinden.

[1:05:08] Selectiever.

[1:05:09] Waarheidsgetrouwer.

[1:05:11] Niet vanuit één kant belicht.

[1:05:13] Nee, van meerdere kanten.

[1:05:14] En wij denken dat dat een betere manier van fact-checken is dan op de wijze waarop het nu gebeurt.

[1:05:25] Voorzitter, nog een stapje meer.

[1:05:27] Het kost me even moeite, maar in de wereld van de heer Deen...

[1:05:31] Als het nu allemaal goed gaat, dan ga ik een hypothetische vraag toch stellen.

[1:05:35] En dan hoop ik dat hij me dat wil vergeven, want anders had ik hem in de werkelijkheid gesteld.

[1:05:41] Stel dat die eigenaren van die techplatforms wel hun vinger op de weegschaal gaan liggen en die algoritme zo gaan inlichten dat die community nooit minder zichtbaar worden en nepnieuws naar voren gehaald wordt of specifieke campagnes, waardoor de gelijke speelveld toch aangetast wordt.

[1:05:57] Kan de heer Deens zich dan voorstellen dat we daar toch wat tegen zouden moeten doen?

[1:06:01] Omwille van die gebruikers die daar een platform in hebben.

[1:06:05] Ja, voorzitter, het gaat ons om de gebruikers en om de waarheid.

[1:06:10] Dus als dat op wat voor manier dan ook gemanipuleerd wordt, ja, dan moeten we daarna gaan kijken.

[1:06:15] Maar wederom worden mij vragen gesteld, elke keer in de als-dan-vorm.

[1:06:19] En dat vind ik een heel ingewikkeld iets om daarop in te gaan.

[1:06:23] Dat vind ik heel ingewikkeld.

[1:06:25] En nu gaat...

[1:06:26] Niet alles goed, nee.

[1:06:27] En met community notes zal ook niet alles goed gaan.

[1:06:30] Ik lees net op WNL dat zelfs uw politiek leider ergens is ingetrapt op X die een foto deelde die niet klopte.

[1:06:37] Ja, nou, als je toch iemand kan betichten van gedegen journalistiek onderzoek en waarheidsonderzoek, dan is het de heer Omtzigt wel, dat durf ik gerust te zeggen.

[1:06:46] Maar zelfs, weet u, het is heel ingewikkeld.

[1:06:48] Het is hetzelfde...

[1:06:49] als dat we nu op grote schaal bijvoorbeeld geconfronteerd worden... met die telefoontjes zogenaamd van de bank en dat soort zaken.

[1:06:57] Dat is vreselijk.

[1:06:59] Maar zelfs de beste onder ons en de meest van trouwige mensen... die trappen daar nog in.

[1:07:06] En dat moeten we niet hebben.

[1:07:08] En het enige wat ik hier betoog... is niet dat factchecken niet zou mogen of niet goed is... maar ik vind dat het veel beter kan...

[1:07:17] Minder selectief en minder vooringenomen.

[1:07:20] En dat is wat ik vandaag hier probeer duidelijk te maken.

[1:07:23] Mevrouw Katman, uw derde interruptie.

[1:07:27] Ja, voorzitter.

[1:07:28] Ik wil toch nog even tegen de heer Deen zeggen.

[1:07:32] Kijk, er wordt hier geen hypothetische discussie gevoerd.

[1:07:36] Dit zijn geen wat als vragen.

[1:07:37] Dit is aangekondigd beleid.

[1:07:39] Gewoon aangekondigd beleid van de toekomstige Amerikaanse president.

[1:07:43] En iemand die onderdeel is van zijn regering.

[1:07:45] Ik neem politiek serieus.

[1:07:48] En ik ga er nu eigenlijk een beetje vanuit dat de heer Deen nu al verwacht... dat de heer Trump niks gaat doen van wat hij zegt.

[1:07:56] Ik ga daar niet vanuit.

[1:07:57] Ik neem politiek serieus.

[1:07:58] Dus iets wat aangekondigd beleid is, neem ik serieus.

[1:08:02] En het is helemaal prima.

[1:08:04] We verschillen gewoon totaal van mening over community notes en fact-checken.

[1:08:08] Maar dat was niet de vraag die ik aan de heer Deen stelde.

[1:08:10] Het is ook niet dat ik zeg, oh, als we dan niet meer fact-checken... dan moeten we het verbieden.

[1:08:14] De vraag is, in het aangekondigde beleid...

[1:08:18] wat nu dus is aangekondigd, niet een wat als, daar zit in, sorry voor mijn Rotterdams, we hebben scheid aan Europa.

[1:08:25] We hebben scheid aan uw democratie.

[1:08:27] En uw regering, joh, die bedreigen we er ook nog even lekker bij.

[1:08:29] En we gebruiken gewoon digitale middelen, niet alleen dadelijk deze platformen, kan ook over andere infrastructuur gaan, gebruiken we als geopolitiek drukmiddel.

[1:08:38] Om niet alleen democratieën te ondermijnen, maar ook gewoon om ons...

[1:08:43] ...onder druk te zetten.

[1:08:44] En daar moeten we rekening mee houden.

[1:08:46] En ook om dus eigenlijk de stem van de kiezer niet meer te laten gelden.

[1:08:50] En mijn vraag aan de PVV is, op het moment dat dus dat beleid waarheid wordt... ...staat de PVV dan aan de zijde van die kiezer?

[1:08:57] Staat de PVV dan aan de zijde van Nederland, van de Nederlandse democratie, om in te grijpen?

[1:09:02] Ook als dat ingrijpen betekent...

[1:09:05] dat je misschien zo'n platform dan in zijn geheel moet verbieden.

[1:09:07] En dat is niet omdat ze niet meer factchecken... maar omdat ze ons bedreigen, ons onder druk zetten... en eigenlijk gewoon lak hebben aan die Nederlandse kiezer.

[1:09:17] Ja, voorzitter, nogmaals, ik ben er absoluut niet voor om social media platforms te gaan verbieden.

[1:09:22] Nee, nogmaals, dat moeten we niet gaan doen.

[1:09:25] Maar je ziet hier wel een mooi voorbeeld van hoe die selectiviteit werkt.

[1:09:29] Want mevrouw Katman, en ik ken haar een beetje, ik zal haar nooit betichten van desinformatie, maar misschien wel van misinformatie.

[1:09:39] Dat zou kunnen.

[1:09:41] U kijkt op een bepaalde manier naar informatie die u tot u neemt en daar conclusies aan verbindt.

[1:09:47] En ik doe dat ook.

[1:09:48] En wij doen dat blijkbaar op een totaal verschillende manier.

[1:09:51] En daarom is het juist zo goed dat we hier met z'n allen over praten.

[1:09:54] Want die selectiviteit is heel gevaarlijk.

[1:09:59] Er moet...

[1:10:00] De waarheid moet van meerdere kanten komen om een mooi, stabiel beeld te kunnen krijgen.

[1:10:06] En dan nog hoeft mijn beeld niet hetzelfde te zijn als uw beeld.

[1:10:10] Dat zal het misschien ook helemaal nooit worden.

[1:10:12] Maar we moeten wel toe naar een situatie waar dat beeld zo waarheidsgetrouw mogelijk is.

[1:10:18] En zoveel als mogelijk de waarheid, het feit benadert, voorzitter.

[1:10:26] Meneer Van Waveren.

[1:10:28] Dank u, meneer Deen.

[1:10:32] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:35] Onze democratische rechtsstaat is gebouwd op het vertrouwen dat inwoners omling in elkaar en in de overheid hebben.

[1:10:41] En dat vertrouwen is de basis om de wetten en instituties te respecteren.

[1:10:44] Een sociaal contract, zo u wil.

[1:10:46] Het is onze plicht om aan dat vertrouwen te werken en daar hebben we het nodige te doen.

[1:10:50] Maar er zijn ook krachten, bedoeld en onbedoeld, die dat vertrouwen ondermijnen.

[1:10:55] Door het saaien van twijfel, door het verspreiden van nepnieuws en door het tolereren of stimuleren daarvan voor eigen gewin.

[1:11:01] Een land als Rusland is niet alleen gebaat bij het zenden van het eigen narratief, maar vooral bij het creëren van zoveel ruis dat er geen enkele bron meer wordt vertrouwd.

[1:11:10] De actualiteit geeft voldoende aanleiding om hier vandaag met elkaar het debat over aan te gaan.

[1:11:14] Russische inmenging is de afgelopen maanden volop aan het licht gekomen in Moldavië en Roemenië.

[1:11:18] Zodanig zelfs dat de Roemeense presidentsverkiezingen ongeldig zijn verklaard door het constitutioneel hoofdachtaar.

[1:11:24] En tegelijkertijd zien we de techreuzen aan de andere kant van de Atlantische Oceaan hun handen aftrekken van de inhoud van hun platforms.

[1:11:29] Eerst op X en nu gaat ook Meta de moderatieregels versoepelen.

[1:11:34] Nu zou contractie dan ook voldoende aanleiding om hier scherpe beleidskeuzes in te maken.

[1:11:38] En de brief van 17 juni 2024 van het vorige kabinet biedt daar ook nuttige aanknopingspunten voor.

[1:11:44] Maar omdat die van het vorige kabinet is, zou ik allereerst aan de bewindspersonen willen vragen om aan te geven in hoeverre zij die lijn gaan volgen.

[1:11:50] Of dat ze op basis van het regeerprogramma of andere keuzes nog aanvullende of afwijkende keuzes maken in de uitvoering daarvan.

[1:11:57] Wij zouden in ieder geval vast graag een aantal punten ter aanscherping willen aanbrengen.

[1:12:01] En dat zit ons vooral in het onderdeel aanpakken van verspreiders en de verspreiding van desinformatie.

[1:12:07] En ik begin dan met de bronnen van netnieuws.

[1:12:09] Ik ben ervan overtuigd dat het ministerie en de inlichtingdiensten goed zicht hebben op welke campagnes er plaatsvinden.

[1:12:14] Zo verwees de AIVD in het laatste jaarverslag naar de Russische invloed bij demonstraties in Nederland.

[1:12:19] We vragen het kabinet om veel meer openheid te geven over de beïnvloedingscampagnes van statelijke actoren.

[1:12:23] Juist door het ontmaskeren en demonstreren daarvan kunnen ze ontkracht worden.

[1:12:27] En laten we ook aan onze inwoners zien hoe die campagnes werken.

[1:12:30] Ik wil het kabinet toezeggen dat de regering hier werk van gemaakt wordt en dat de Kamer komend jaar een aantal keer wordt geïnformeerd of een overzicht krijgt van de inhoud en werkwijze van campagnes die online en offline worden ingezet door statelijke actoren om in Nederland desinformatie te verspreiden of wantrouwen te voeden.

[1:12:46] Het aanpakken van de verspreiders van online desinformatie is een zaak die we het liefst mondiaal zouden oppakken.

[1:12:51] Maar waar duidelijk op moet zijn dat Europa in ieder geval één lijn trekt.

[1:12:54] De digitale dienstenverordening en de AI-verordening zijn een nuttige eerste stap.

[1:12:58] Maar dat moet wat nieuw sociaal contract betreft verder doorontwikkeld worden.

[1:13:02] Hogere eisen aan grote online platforms voor het weren van nep- en botaccounts.

[1:13:06] Verplichte audits voor aanbevelingsalgoritmes en een omgekeerde bewijslast.

[1:13:10] Onafhankelijke externe audits moeten aantonen dat ze voldoende weerbaar zijn tegen statelijke manipulatie, democratische ontwrichting en doelbewuste desinformatiecampagnes.

[1:13:18] En interoperabiliteit van sociale mediaplatforms borgen, zodat er voldoende alternatieven zijn voor de gebruikelijke big tech oplossingen.

[1:13:26] En zodat die ook kunnen ontstaan en groeien in Europa.

[1:13:29] Wil de minister of de staatssecretaris toezeggen in het kabinetsbeleid op te nemen dat deze punten in de verschillende Europese overleggen worden nagestreefd.

[1:13:37] Een nieuwsjaarcontract heeft niet de illusie of de wens dat door overheidsingrepen alleen maar correcte informatie bij de inwoners terechtkomt.

[1:13:43] Dat is ook niet de bedoeling.

[1:13:45] Maar daarom is het wel van belang dat inwoners ook worden geholpen om weerbaar te worden in een omgeving met massale nieuwsvoorziening.

[1:13:51] Via verschillende platforms en het risico op informatiebubbels.

[1:13:54] En we steunen daarom ook de inzet uit de brief om in die weerbaarheid te investeren.

[1:13:58] En vragen de minister welke extra instrumenten het kabinet de komende periode daarvoor gaat inzetten.

[1:14:02] En in het bijzonder om jongeren te helpen zich te oriënteren in onze informatiesamenleving.

[1:14:06] Dank u wel.

[1:14:08] Dank u wel.

[1:14:09] Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.

[1:14:13] En kijk ik zoals altijd naar de minister en in dit geval de staatssecretaris.

[1:14:19] Maar het gaat om de tijd die u nodig heeft voor het beantwoorden van de vragen.

[1:14:22] En ik stel voorlopig voor om tot half zeven te schorsen.

[1:14:27] Zou dat voldoende zijn?

[1:14:35] Dan denk ik dat het wel raadzaam is om dat te combineren met eten en het diner tot half zeven.

[1:14:43] Gaat de commissie daarmee akkoord?

[1:14:45] Ik schors tot half zeven.

[1:14:49] Voor deze keer ook de bewindspersonen.

[1:15:05] De economie bereikt tussen de commissie en de bewindspersonen.

[1:15:09] We gaan naar 50 minuten schorsing.

[1:15:11] En ik stel voor nog wat extra water in de wijn te doen.

[0:00:00] 10 over half 7.

[2:09:36] Voor de kijkers thuis, ik wacht met heropenen tot iedereen is gearriveerd.

[2:11:46] Ik heropen deze vergadering en ik ga voor de beantwoording in eerste termijn naar de minister, die bijna is gezeten.

[2:11:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:01] Wij zetten ons even neder, want wij hadden bedacht dat het handig was om naast elkaar te zitten, de staatssecretaris en ik, omdat ook de verdeling van de vragen soms nou op elkaar aansluit.

[2:12:14] Allereerst laat ik beginnen met te benadrukken dat de staatssecretaris en ik vandaag het belangrijk vinden om hierover met uw Kamer te spreken.

[2:12:22] Het is ook lang geleden dat er een commissiedebat was die heel expliciet ging over desinformatie en digitale inmenging.

[2:12:30] Ik denk dat het goed is en belangrijk is dat we vandaag hier met elkaar over spreken.

[2:12:36] En daarom neem ik ook even de tijd om een aantal dingen wat nader stil bij te staan, zoals desinformatie.

[2:12:41] Wat is dat nou precies?

[2:12:43] Desinformatie is het doelbewust vaak heimelijk verspreiden van misleidende informatie.

[2:12:49] En daardoor is het ook een bedreiging voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat.

[2:12:54] Het ondermijnt het vertrouwen in de instituties van onze democratische rechtsstaat, zoals het parlement, de rechtspraak, de media of de wetenschap.

[2:13:01] En ook kan desinformatie leiden tot verstoring van de openbare orde.

[2:13:06] Maar daarnaast kan het ook mensen, jong of oud, direct raken in hun welbevinden.

[2:13:10] Bijvoorbeeld doordat desinformatie het voor mensen lastiger kan maken om goed geïnformeerde keuzes te maken over hun gezondheid of hun financiële situatie.

[2:13:20] En niet alleen het kabinet, maar ook 48% van de Nederlanders maakt zich zorgen over online foutieve en misleidende informatie.

[2:13:28] En de afgelopen jaren zijn verschillende maatregelen genomen om onze democratie en onze samenleving weerbaarder te maken tegen desinformatie.

[2:13:37] En dat is ook een ambitie die de Kamer deelt en ik vandaag ook weer heb gehoord hoe belangrijk weerbaar maken tegen desinformatie is.

[2:13:46] Het goede nieuws is wel dat uit onderzoek van het CBS blijkt dat Nederlanders zich ten opzichte van andere Europeanen kritischer opstellen ten aanzien van online informatie.

[2:13:56] Tegelijkertijd zien we ook de risico's van desinformatiecampagnes toenemen.

[2:14:00] In de landen om ons heen zijn de afgelopen jaren verschillende grote desinformatiecampagnes onthuld.

[2:14:07] Deze campagnes waren gericht op het ondermijnen van het vertrouwen in de democratische rechtsstaat en de steun aan Oekraïne.

[2:14:14] Of op het beïnvloeden van democratische verkiezingen zoals recent is geprobeerd in Roemenië en Moldavië.

[2:14:19] Uw Kamer heeft het net ook meermalen genoemd.

[2:14:22] En ook de inlichtingendiensten, de AIVD en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding waarschuwt voor dit soort desinformatiecampagnes.

[2:14:34] Net is ook aan de orde gekomen de rol van Big Tech.

[2:14:37] En ik heb gehoord de zorgen die leven bij uw Kamer over de invloed of de potentiële invloed van grote buitenlandse techbedrijven op de Nederlandse samenleving.

[2:14:48] En ik deel die zorgen ook.

[2:14:50] Voor wat betreft de politieke situatie in de Verenigde Staten.

[2:14:53] Het gaat om een inkomende regering.

[2:14:55] En we moeten eerst zien wat ze in die nieuwe hoedanigheid gaan doen.

[2:14:59] Maar het neemt niet weg dat we wel zien dat er ontwikkelingen zijn.

[2:15:03] En er gebeuren ook zaken op het Europese continent die de uitgesproken zorgen vergroten.

[2:15:09] Zoals ook genoemd door uw Kamer.

[2:15:11] Als buitenlandse mogendheden dan wel bedrijven zich vergaand met de politiek gaan bemoeien, is waakzaamheid geboden.

[2:15:18] In termen van maatregelen tegen desinformatie kijken we naar Nederland, maar zeker ook naar Europa en specifiek de DSA.

[2:15:25] En we rekenen erop dat die ons hier voldoende tegenwapent.

[2:15:28] En als dat niet zo is, dan moeten we het onder ogen zien en het dan ook oplossen.

[2:15:33] En de staatssecretaris zal in zijn termijn verder ingaan op de maatregelen in het kader van de DSA.

[2:15:40] Ook belangrijk om te noemen is dat de inlichtingen en veiligheidsdiensten onderzoek blijven doen naar diverse vormen van heimelijke beïnvloeding door statelijke actoren en de mate waarin dit een dreiging vormt voor onze nationale veiligheid.

[2:15:53] Wanneer onderzoek van de diensten stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoording van de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit te verstoren.

[2:16:04] Zo is bijvoorbeeld afgelopen zomer op 9 juli uw Kamer geïnformeerd over de succesvolle verstooringsactie van een Russische digitale campagne die was gericht op het beïnvloeden van het publieke debat in de Verenigde Staten.

[2:16:20] Ook wil ik nog melden dat de Adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde recent aandacht heeft gevraagd voor de bestrijding van desinformatie, omdat desinformatie de relatie tussen de overheid en de burger kan beïnvloeden.

[2:16:32] Extreme voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld te vinden in de hoek van de Soevereinen, waarover ook de dienst eerder berichtte.

[2:16:41] Dan kom ik naar het regierprogramma, want het fenomeen desinformatie, de intenties van de verspreiders en de technologie, die ontwikkelen zich zeer snel.

[2:16:51] De kennisinfrastructuur van media en onderzoek en het versterken van de mediawijsheid waarop in de afgelopen jaar is ingezet, is niet altijd meer voldoende.

[2:16:59] Voor de zomer heeft uw Kamer de voortgangsbrief over de aanpak van desinformatie ontvangen, waarin vanwege de technologische ontwikkelingen en de geopolitieke verhoudingen een intensivering van de aanpak van desinformatie en een actieve rol van het kabinet wordt aangekondigd.

[2:17:16] Dit kabinet zet zich met het regeerprogramma en de middelen die daarvoor zijn vrijgemaakt verder in op de bescherming van het publieke debat.

[2:17:23] En ik doe dat vanuit drie actielijnen.

[2:17:26] De eerste lijn is maatregelen om de verspreiders en de verspreiding van desinformatie aan te pakken.

[2:17:32] De tweede is maatregelen om de weerbaarheid van burgers te versterken.

[2:17:36] En de derde is de kennisontwikkeling van de problematiek en de aanpak vergroten.

[2:17:43] En ik zal een aantal dingen zeggen die dat ook meer concreet maken.

[2:17:45] En daarmee geef ik ook meteen al deels antwoord op de vragen die gesteld zijn door NS-CDR van Waveren.

[2:17:51] Want het betekent concreet dat we in 2025 vanuit de agenda voor goed bestuur en een sterke democratische rechtsstaat 3 miljoen euro investeren in maatregelen tegen en onderzoek naar desinformatie.

[2:18:04] Zo laat ik verkennen hoe stakeholders betrokken bij het verkiezingsproces meer ondersteund kunnen worden door de Rijksoverheid in het tegengaan van desinformatie rondom de verkiezingen.

[2:18:14] En ook ga ik in gesprek met politieke partijen over hun ondersteuningsbehoeften in het omgaan met digitale dreigingen.

[2:18:21] Ik reserveer budget om in deze behoeften te kunnen voorzien.

[2:18:26] Ook zal ik een subsidie verstrekken aan initiatieven uit de maatschappij gericht op het beperken van de effecten van desinformatie en op het versterken van digitaal burgerschap.

[2:18:35] En betrek ik burgers bij de ontwikkeling van nieuw beleid met de organisatie van burgerinspraakavonden over desinformatie.

[2:18:42] Want door begrijpelijke informatie beschikbaar te maken aan burgers kunnen we invloed van desinformatie ook beperken.

[2:18:50] Het geldt voor jongeren, maar het geldt ook voor volwassenen.

[2:18:53] Daar hebben we ook allemaal een rol in.

[2:18:56] Verder noem ik graag dat ik een aanvraag heb ingediend bij de Europese Commissie voor technische ondersteuning bij een onderzoek naar de ervaringen van andere Europese lidstaten met detectie van desinformatie.

[2:19:08] Naar de ervaringen van andere Europese lidstaten met detectie van desinformatie verspreid door buitenlandse actoren.

[2:19:15] En die ervaringen willen we meenemen in de versterking van detectie in Nederland.

[2:19:20] En ik ben blij om te melden dat die aanvraag voorlopig is goedgekeurd.

[2:19:25] Verder vind ik dat we nog te weinig weten over de daadwerkelijke impact van desinformatie op de Nederlandse samenleving.

[2:19:32] En over dit onderzoek naar de impact van desinformatie op de Nederlandse samenleving en de gevolgen van nieuwe technologieën, waartoe onlangs ook opdracht is gegeven, heb ik uw Kamer eerder deze week een brief gestuurd.

[2:19:46] Tot slot investeerden we dit jaar in meer in mediawijsheid, digitaal burgerschap en het benutten van de kansen van AI.

[2:19:55] En daar vertelt de staatssecretaris straks ook meer over.

[2:19:59] Dan wil ik graag nu ingaan op uw vragen.

[2:20:03] Om te beginnen bij mevrouw Katman van de PvdA.

[2:20:07] Zij vroeg naar grijpen de veiligheidsdiensten ook in als onze democratie wordt gekaapt door online campagnes en internetbots.

[2:20:15] En wat is nou precies de rol van de diensten als zij een verdachte online campagne op het spoor komen?

[2:20:21] Ja, de AIVD verricht op grond van haar wettelijke opdracht onderzoek naar heimelijke beïnvloeding door statelijke actoren.

[2:20:28] En als bij dat onderzoek desinformatie aan de dag komt, dan kunnen ze daar ook actie op nemen.

[2:20:43] De AIVD kan dan de wettelijke bevoegdheden inzetten om dat te verstoren.

[2:20:49] Er zijn vier handelingsopties voor de AIVD.

[2:20:52] Als eerste, als ze stuiten op een strafbaar feit... dan kan er een ambtsbericht worden gestuurd aan het Openbaar Ministerie.

[2:21:00] Maar een andere optie is ook, als het geen strafbaar feit betreft... maar wel schadelijke desinformatieverspreiding is... dan kan er een mededeling worden gedaan aan een partij die actie kan ondernemen.

[2:21:14] U kunt dan bijvoorbeeld denken aan een burgemeester.

[2:21:17] Ook kan er een waarschuwingsgesprek plaatsvinden met betrokken personen, de personen zelf die beïnvloed worden.

[2:21:26] Bijvoorbeeld een politieke partij.

[2:21:28] En tot slot kan er worden, als dat kan, kan er worden gederubriceerd of gedeclassificeerd.

[2:21:34] En dan kan de informatie die aanvankelijk geheim was in de openbaarheid worden gebracht.

[2:21:38] Maar dat kan natuurlijk alleen als het verenigbaar is met de wettelijke plicht tot geheimhouding van het werk van de diensten.

[2:21:45] Daarnaast geeft de AIVD ook awarenessbriefings aan bestuurders en politici om daar de bewustwording over de risico's van heimelijke beïnvloeding te vergroten.

[2:21:57] En aanvullend verdient internationale samenwerking ook vermelding als een handelingsoptie.

[2:22:02] Hierbij wordt de informatie gedeeld met andere partners om meer zicht en een breder zicht te krijgen in de dreiging.

[2:22:09] Dit zijn opties.

[2:22:10] Dat is dus wat anders dan maatregelen.

[2:22:12] Want die moeten de anderen worden getroffen als het gaat om het tegengaan van een potentiële dreiging.

[2:22:19] In het verlengde daarvan pak ik meteen de vraag van de heer Van Waveren mee van NSC.

[2:22:23] Want die vraagt of het kabinet meer openheid kan geven over de beïnvloedingscampagnes van statelijke actoren.

[2:22:31] Of ik wil toezeggen dat de regering hier werk van maakt en de Kamer een aantal keer...

[2:22:38] dit jaar een overzicht geeft van de inhoud en de werkwijze van campagnes die online en offline worden ingezet.

[2:22:44] Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Katman.

[2:22:48] Dank voorzitter en ook dank aan de minister voor dit deel van de beantwoording.

[2:22:52] Maar ik had letterlijk eigenlijk gevraagd, omdat ik dat oprecht gewoon niet weet, wat gebeurt er nou of wat kunnen die diensten nou doen als onze democratie wordt gekaapt?

[2:23:02] Wat kunnen wij nu doen?

[2:23:04] Wat gebeurt er op het moment dat de democratie wordt gekaapt?

[2:23:07] Of wat kunnen die diensten doen om te voorkomen dat er gebeurt wat er in Roemenië gebeurt?

[2:23:13] Hoe werkt dat?

[2:23:19] Volgens mij heb ik dat net beantwoord.

[2:23:21] Want ik kan natuurlijk niet ingaan op individuele zaken of de echte feitelijke lopende operatie van de dienst.

[2:23:28] Maar ik gaf u net aan als de dienst die doet onderzoek naar heimelijke beïnvloeding door statelijke actoren.

[2:23:34] Als de dienst in die lopende onderzoeken op...

[2:23:40] pogingen stuit tot beïnvloeding, manipulatie, verstoring van onze democratie en de nationale veiligheidsbelangen in het geding zijn, dan kunnen de diensten dus de dingen doen die ik net zei.

[2:23:52] Dat is vier handelingsopties.

[2:23:54] Als het gaat om strafbare feiten naar het OM en anders gaat het om meedelen of waarschuwen en soms in de openbaarheid brengen.

[2:24:07] Gaat u verder met uw betoog?

[2:24:09] Dan kwam ik terug bij de heer Van Waveren.

[2:24:11] Want daar ging het ook over de diensten en of er meer gedeeld kan worden met de Kamer.

[2:24:19] Het kabinet zal de Kamer informeren over campagnes als het kan en zodra het kan.

[2:24:25] En dat betekent dat als we stuiten op campagnes die gaan over inmenging en desinformatie...

[2:24:36] dan doet de IVD dat via de geëigende kanalen.

[2:24:39] Dus dat betekent dat het aan de CIVD kan worden ontsloten... en dat uw Kamer op die manier wordt geïnformeerd.

[2:24:45] Maar ook als het kan dat dat openbaar gebeurt.

[2:24:49] En dat is natuurlijk ook meerdere keren gebeurd.

[2:24:51] Ik noemde het net al, bijvoorbeeld voor de zomer op 9 juli.

[2:24:58] Maar ook in het openbaar publiceert de AIVD waar mogelijk in open publicaties, zoals jaarverslagen, maar ook dreigingsbeeld statelijke actoren, wat wordt uitgebracht door de NCTV, maar waar de diensten en ook de politie aan meewerken.

[2:25:14] Maar daarbij houden natuurlijk de diensten altijd rekening met hun wettelijke plicht tot geheimhouding.

[2:25:19] Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Waveren.

[2:25:22] Ja, voorzitter, dank.

[2:25:24] Deze snap ik ook, daar ben ik blij mee.

[2:25:25] Ik ben ook blij met die opzomming dat het openbaar maken echt een van die vier handelingsperspectieven is om op te treden.

[2:25:33] En de vraag is eigenlijk nog niet eens per se naar de Kamer toe, maar vooral naar de samenleving toe.

[2:25:37] ...kunnen we meer doen of wat actiever inzetten op dat vierde spoor... ...om die openbaarmaking en het zichtbaar maken ook te doen.

[2:25:43] Want in een jaarverslag of vaste rapportage van de IVD... ...sneeuwt het misschien ook onder in ander nieuws.

[2:25:52] En juist door het zeggen, jongens, deze campagne heeft gespeeld... ...dit land zat erachter en zo hebben we het ontdekt... ...en dit is wat ze aan het doen waren... ...leren we ook als samenleving van hoe dat werkt.

[2:26:02] Dus ik zou hem ook als losse elementen...

[2:26:04] Graag vaak naar buiten, binnen alle waarborgen en geheimhoudsdaagsten die ervoor is.

[2:26:09] Maar als daar wat extra inzet op zou kunnen of wat extra aandacht voor, zou ik dat heel erg op prijs stellen.

[2:26:14] De minister.

[2:26:15] Nou begrijp ik de vraag op een iets andere manier.

[2:26:19] Dus u vraagt eigenlijk dat wat al ontsloten wordt door de diensten.

[2:26:22] Waar de diensten al via de meerdere dingen die de diensten doen.

[2:26:26] De jaarverslagen.

[2:26:27] Maar ook bijvoorbeeld eind februari zal een open publicatie ook volgen van de AIVD over drie jaar oorlog.

[2:26:33] Waarin specifiek de Russische desinformatiecampagnes worden meegenomen.

[2:26:37] Dan vraagt u eigenlijk, minister, wilt u daar ook op een andere manier wat meer proactief naar de samenleving in het brede over communiceren?

[2:26:45] Nou, dat kan ik toezeggen.

[2:26:46] Dat vind ik een goede suggestie.

[2:26:50] Dan kom ik bij mevrouw Katman nog weer terug.

[2:26:54] Want zij vroeg, kunt u in duidelijke taal uitleggen hoe wij ervoor zorgen dat in Nederland niet hetzelfde lot te wachten staat als Roemenië en de beïnvloeding via TikTok?

[2:27:04] Nou, de berichtgeving over de beïnvloeding van de presidentiële verkiezingen in Roemenië door een statelijke actor, dat is heel zorgelijk.

[2:27:11] Het is ook belangrijk dat die beïnvloeding aan het licht is gekomen.

[2:27:14] Maar het Nederlandse verkiezingsproces is niet vergelijkbaar met die verkiezingen.

[2:27:17] Omdat het ging om presidentsverkiezingen waar maar enkele kandidaten verkiesbaar waren.

[2:27:24] Maar het is natuurlijk wel zo dat het zorgelijk is.

[2:27:26] En we zijn daarom ook echt waakzaam.

[2:27:28] Juist vanwege zorgelijke voorbeelden.

[2:27:31] Niet alleen Roemenië, maar er zijn er meer.

[2:27:35] En zoals ik net ook al zei, het is aannemelijk dat buitenlandse actoren proberen verkiezingen te verstoren, dus ook bijvoorbeeld gemeenteraadsverkiezingen.

[2:27:43] En die verstoring kan door de verspreiding van desinformatie, maar ook door andere vormen van digitale inmenging, zoals bijvoorbeeld DDoS-aanvallen.

[2:27:52] Het is steeds van belang om risico's in de organisatie van verkiezingen... in de juiste context te zien en eventuele maatregelen daarop aan te passen.

[2:28:00] En daarom worden ook verkiezingstafels... en dat zijn tafels waar onder andere aan deelnemen de VNG... maar ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, de Kiesraad... maar ook de Autoriteit Consument en Markt.

[2:28:13] En als daar aanleiding toe is, schuift ook de AIVD de dienst daarbij aan...

[2:28:19] Bij die verkiezingstafels, ter voorbereiding op de gemeenteraadsverkiezingen, die worden opnieuw georganiseerd, waarbij met betrokken partijen besproken wordt welke maatregelen zijn nodig in geval zich risico's zouden voordoen.

[2:28:34] En daarbij wordt dan ook het actuele dreigingsbeeld betrokken.

[2:28:39] Nou, ook is natuurlijk de Europese, de DSA van toepassing bij verkiezingen.

[2:28:43] En momenteel loopt er ook een onderzoek door de Europese Commissie naar TikTok en haar verplichtingen om maatregelen te nemen tegen systeemrisico's in het verkiezingsproces op hun platform.

[2:28:56] Dan heeft de heer Buijsen van de VVD gevraagd of wij een beeld hebben van de risico's van digitale inmenging voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2026.

[2:29:05] En of ik voornemens ben hier aandacht aan te besteden.

[2:29:10] Iedere verkiezing in Nederland nemen we maatregelen om ons voor te bereiden op mogelijke risico's.

[2:29:14] Waaronder dus digitale inmenging.

[2:29:17] Ook zal dat zo zijn bij de gemeenteraadsverkiezingen.

[2:29:19] in 26.

[2:29:21] Ik noemde net al, ook dan zullen we die verkiezingstafels organiseren... om risico's in kaart te brengen.

[2:29:28] Maar daarnaast doen we ook meer.

[2:29:30] Er worden webinars georganiseerd voor gemeenteambtenaren... om hen ook voor te bereiden op veiligheidsrisico's rondom de verkiezing.

[2:29:38] En mocht het nodig zijn, dan kan...

[2:29:40] binnenlandse zaken ook desinformatie over verkiezingsthema's ontkrachten.

[2:29:45] Wanneer de informatie onjuist is en het verkiezingsproces kan worden beïnvloed.

[2:29:49] Er zijn ook korte lijnen in de haarvaten van Nederland.

[2:29:55] Dan had de heer Buijsen ook gevraagd...

[2:30:02] naar of er op basis van monitoring een feitelijk beeld te verkrijgen is over wat al die maatregelen tegen desinformatie voor impact hebben en wanneer het beleid wordt geëvalueerd.

[2:30:15] Ik ben het met u eens dat beleid doelgericht en meetbaar moet zijn.

[2:30:19] Op een aantal terreinen zien de staatssecretaris en ik duidelijke resultaten van het beleid van de afgelopen jaren.

[2:30:24] Zo is geëvalueerd hoe de handreiking omgaan met misinformatie voor mede-overheden is ontvangen in gemeenten.

[2:30:30] Op basis van die evaluatie is de handreiking ook herzien.

[2:30:34] Maar het kan beter.

[2:30:35] Daarom neem ik stappen om het beleid nog doelgerichter en ook meetbaarder te maken.

[2:30:40] En zo heb ik ook besloten om onderzoek te doen naar de impact van desinformatie, zoals ik net ook noemde, op de Nederlandse samenleving.

[2:30:47] En dat wordt een wat langer lopend onderzoek, wat zal doorlopen tot en met najaar 2026.

[2:30:54] En ik zal u, Kamer, halverwege dit jaar informeren over de evaluatie van het beleid in een nieuwe voortgangsbrief.

[2:31:05] Dan heb ik nog een vraag van NSC.

[2:31:08] Om aan te geven in hoeverre op basis van het regeerprogramma... aanvullende of afwijkende keuzes zijn gemaakt.

[2:31:15] Ik denk dat ik daar net eigenlijk al voldoende op ben ingegaan.

[2:31:21] Dat was het.

[2:31:24] Dank u. Ik ga naar meneer Paterlotte.

[2:31:30] Voorzitter, ik...

[2:31:32] Het schrikt me een beetje als ik naar de minister hoor, omdat ze eigenlijk haar hele verhaal en antwoorden voorleest en het gevoel krijgt van alsof er business as usual is.

[2:31:42] Zo komt het in ieder geval op mij over.

[2:31:45] Ik heb zelf een punt gemaakt van het feit dat in de brief Musk, Zuckerberg stoppen met fact-checking, de concrete ondermijning van verkiezingen in Duitsland, de op-hits-campagne in Engeland tegen premier Starmer, allemaal niet eens genoemd werden.

[2:32:00] En ook nu niet genoemd worden in de antwoorden van de minister, terwijl ik het zo concreet voorleg.

[2:32:05] Emmanuel Macron die zegt, als ons tien jaar geleden was verteld dat de eigenaar van een van de grootste sociale netwerken ter wereld een nieuwe reactionaire internationale bewegingssoorten en rechtstreeks zou ingrijpen in verkiezingen in Duitsland, wie had het dan gedacht?

[2:32:17] De Franse regering heeft de Europese Commissie met heel veel nadruk opgeroepen om hierop in te grijpen en gezegd anders doen we het zelf.

[2:32:24] Van deze minister hoor ik nu, ja we moeten eigenlijk afwachten wat de nieuwe Amerikaanse regering doet.

[2:32:28] Is er contact geweest met de Franse, de Britse, de Duitse regering die hier duidelijke uitspraken over hebben gedaan?

[2:32:34] over hoe we samen hier een antwoord op moeten vormen.

[2:32:41] Ja, ik constateer, kijk, ik heb net heel duidelijk gezegd dat ik uw zorgen heb gehoord en dat ik die zorgen ook deel.

[2:32:48] Ik heb u ook gezegd dat als we door het venster kijken naar wat er op het Europese continent gebeurt, dat dat reden geeft tot zorg.

[2:32:57] Dat zijn ook de geluiden natuurlijk die de regeringsleiders van diverse landen laten horen.

[2:33:04] Maar dat brengt mij nu als minister van Binnenlandse Zaken niet tot de...

[2:33:12] omdat het zich in Nederland niet voordoet.

[2:33:15] En ik het ook heel belangrijk vind om naast de zorgen die u noemt... ook aan te geven dat we in Nederland op onze eigen manier... onze democratie beschermen.

[2:33:27] En gelukkig zitten wij nog niet in een situatie... waarin we moeten doorschakelen.

[2:33:34] En heb ik ook aangegeven dat de DSA ons wat dat betreft...

[2:33:40] echt moet beschermen.

[2:33:42] Dus deel ik de zorgen en ik hoor die zorgen, ja.

[2:33:46] Maar ik ben de minister van Binnenlandse Zaken, niet van Buitenlandse Zaken.

[2:33:50] Dus als het gaat om die factor en het overleg met andere regeringsleiders, dan is dit denk ik gewoon niet de goede minister om die vraag aan te stellen.

[2:34:01] Meneer Paternotte, in vervolg.

[2:34:02] Voorstel, afgelopen dinsdag vroeg de hele Kamer om een... Of nou, althans, nee, niet de hele Kamer.

[2:34:06] Heel veel oppositiepartijen vroegen om een debat hierover.

[2:34:08] Maar ze zeggen, ja, donderdag dan gaat het gebeuren.

[2:34:10] Dan kunt u het hebben over de tech-platforms.

[2:34:12] Over de invloed die Musk nu probeert uit te oefenen op Duitse verkiezingen.

[2:34:15] Daar vindt het debat plaats.

[2:34:16] En dan stel ik een vraag aan de minister en die zegt, ja...

[2:34:19] Dan moet u eigenlijk bij de minister van Buitenlandse Zaken zijn.

[2:34:22] Het kabinet spreekt met één mond.

[2:34:23] We hebben de minister van Buitenlandse Zaken hier niet over gehoord.

[2:34:25] We hebben de premier hier niet over gehoord.

[2:34:28] Maar de premier van Duitsland heeft het over de grillige uitspraken van een miljardair uit de VS. De Britse premier heeft het over het verspreiden van leugens, ondermijning, een grens die is overgegaan.

[2:34:37] Dan zegt deze minister, ja maar in Nederland speelt het niet.

[2:34:39] In Frankrijk speelt het ook niet.

[2:34:41] Tegen Emmanuel Macron is ook geen hetscampagne gestart.

[2:34:43] Maar die zegt, we moeten hier in Europa samen optrekken, solidair zijn.

[2:34:47] En niet zeggen, omdat het hier niet speelt, wachten we af.

[2:34:51] Hoe kan het nou dat het Nederlandse kabinet hier niets over zegt, terwijl we onze buurlanden, ook de Noren kan ik eventueel nog gaan aanhalen, duidelijk zeggen dat er een streep getrokken moet worden, duidelijke oproepen doen aan de Europese Commissie.

[2:35:04] Hoe kan dat?

[2:35:06] Minister.

[2:35:08] Ja, kijk, nogmaals, als het gaat om het in Europa gezamenlijk optrekken tegen de zorgen die er nu zijn en die ook nog weer zich verder doorontwikkelen...

[2:35:26] Dan denk ik dat u vandaag hier niet bij dit debat aan het goede adres bent.

[2:35:31] Maar dat u beter die vragen over het samen optrekken met andere landen en regeringsleiders.

[2:35:37] Dat u dan op 6 februari die zorgen moet adresseren bij het debat over de ongewenste buitenlandse inmenging.

[2:35:50] Dit debat heet desinformatie en digitale inmenging.

[2:35:55] Ik weet even niet waar ik moet beginnen.

[2:35:59] Ik kan ook de Franse minister nog aanhalen.

[2:36:02] Die zegt als de Europese Commissie dit niet met greatest firmness aanpakt.

[2:36:06] Dan zullen we als Frankrijk er zelf in moeten optreden.

[2:36:08] Deze minister is hoofdverantwoordelijk om digitale inmenging tegen te gaan.

[2:36:11] Die kan toch niet gaan doorverwijzen naar een ander loket.

[2:36:14] Die weet toch dat dinsdag de Kamer hier niet weer niets om een brief heeft gevraagd.

[2:36:17] We hebben gezegd we willen dit debat hebben over het grote probleem dat nu in Europa speelt.

[2:36:21] Die kan toch niet doorgaan verwijzen naar een debat over twee weken met een andere minister.

[2:36:25] Voorzitter, ik zou graag van deze minister willen horen waarom onze buurlanden en aan de andere kant van de Noordzee hier allemaal een duidelijke uitspraak over hebben gedaan.

[2:36:33] Waarom in Europa nu samengewerkt wordt en een antwoord en ik niet eens duidelijk krijg of Nederland er überhaupt bij betrokken is.

[2:36:38] En ook geen antwoord kan krijgen op de vraag waarom het kabinet niets hierover heeft laten horen.

[2:36:43] De koning zei ooit, we moeten niet normaal maken wat niet normaal is.

[2:36:46] Maar als je stil blijft, dan maak je dat normaal.

[2:36:51] Minister.

[2:36:54] Voorzitter, ik zit even te zoeken naar wat lid Paternotte nu van mij wil.

[2:36:59] Want we hebben het hier vandaag over desinformatie, digitale inmenging.

[2:37:04] Waar we na heel lang voor het eerst een commissiedebat aan wijden.

[2:37:09] En dan gaat het nu over de actualiteit van het hier en nu.

[2:37:13] Waar duidelijk ook echt een andere component in zit.

[2:37:16] Waar allerlei andere krachten op inspelen.

[2:37:18] Zoals dat de verkiezingen nog moeten plaatsvinden.

[2:37:21] Dat het te maken heeft met ontwikkelingen in de landen om ons heen.

[2:37:25] Dus u kunt van mij nu niet een ander soort antwoord krijgen.

[2:37:32] Als dat ik net heb gegeven.

[2:37:36] Ik ga naar mevrouw Koekoek.

[2:37:40] Dank voorzitter.

[2:37:40] Ik zit me ook wel echt hierover te verbazen.

[2:37:42] Omdat het... Ja, de minister geeft aan, het is een tijd geleden dat we het erover gehad hebben.

[2:37:48] Maar tegelijkertijd, de wereld staat niet stil.

[2:37:50] En ook daarin moeten we flexibel kunnen zijn in het debat.

[2:37:53] Omdat we anders altijd achter feiten aan blijven lopen.

[2:37:56] En ik hoop dan wel ook dat je een actieve minister ziet.

[2:38:00] En die zegt, ik zie dit niet alleen, maar ik ga er ook echt wat aan doen.

[2:38:03] En ik ga straks naar de ministerraad en ik ga dit en dit voorleggen.

[2:38:05] En ik ga het er doorheen krijgen.

[2:38:07] Met name ook, voorzitter, omdat ik de minister zelf hoor aangeven... als het over de DSA gaat en de handhaving, dan kijken we naar Europa.

[2:38:15] Als we kijken naar het onderzoek naar TikTok, kijken we ook naar Europa.

[2:38:20] Dus dan is het gek als tegelijkertijd de minister aangeeft... als het gaat over de samenwerking met andere landen en hoe we Europees optrekken... dan moeten we eigenlijk naar de minister van Buitenlandse Zaken.

[2:38:28] Dat is inconsistent.

[2:38:31] En daar zou ik graag een reflectie van de minister op horen.

[2:38:34] En ik heb dan ook wel een concrete vraag over dat Europa.

[2:38:37] Want ik weet dat de Europese Commissie zelf heeft aangegeven... als wij dat toezicht goed willen doen op de DSA... dan hebben we niet tientallen extra mensen, maar echt honderd extra mensen.

[2:38:46] Is Nederland dan ook bereid om dat extra geld daar neer te leggen?

[2:38:49] Als we allemaal naar Europa gaan kijken, gaan we dan ook tanden geven aan Europa?

[2:38:58] Als het gaat om de DSA, de regels op ons Europese continent... waar de DSA normerend en regelend in is... dan zal de staatssecretaris daar zo meteen verder op antwoorden.

[2:39:11] Dus voor dat deel verwijs ik naar de staatssecretaris.

[2:39:16] Ja, u...

[2:39:18] Ik hoor wat u zegt als het gaat om dat u van mij nu vraagt om hier stelling in te nemen.

[2:39:24] En dat ik het in de ministerraad ga inbrengen.

[2:39:27] Kijk, natuurlijk zullen we de ontwikkelingen die er gaan zijn met elkaar bespreken in het kabinet.

[2:39:34] Natuurlijk.

[2:39:36] Maar ik zeg niet voor niks, er is ook een commissiedebat op 6 februari... waar de minister van Buitenlandse Zaken...

[2:39:44] En de staatssecretaris van Sociale Zaken aan deel zullen nemen.

[2:39:50] En ik denk dat we dan in de tijd een stukje verder zijn.

[2:39:53] En ondertussen staat het denken natuurlijk ook niet stil.

[2:39:55] We spreken hierover natuurlijk nog in het kabinet.

[2:39:59] Maar op dit moment, in het kader van dit debat, hou ik het bij wat ik net gezegd heb.

[2:40:06] Mevrouw Koekoek in vervolg.

[2:40:09] Voorzitter, dan...

[2:40:10] dan hoor ik, en ik hoop eigenlijk dat ik het verkeerd hoor... dat de minister zegt, ja, eigenlijk moet ik het nog afstemmen... met anderen in de ministerraad.

[2:40:18] Ik kan nu eigenlijk niet vrij bewegen.

[2:40:19] Ik heb zelf in mijn inbreng een aantal punten genoemd... waarvan ik ook aangaf, als je dit doet, vast Nederland...

[2:40:26] Dan geven we Europa dan, dan geven we onszelf ook meer kracht om er iets aan te doen.

[2:40:30] Meer geld richting de Europese Commissie en de toezichthouders is een punt.

[2:40:33] Zo bijvoorbeeld ook hier in Nederland zo'n wet tegen desinformatie kunnen introduceren, zoals Spanje ook gedaan heeft.

[2:40:37] Daarvoor moet ik wel echt bij deze minister zijn.

[2:40:39] Dan kan ik niet straks op 6 februari, bijna een maand na het aantreden van president Trump, aan een andere minister gaan vragen.

[2:40:49] Het is wel een beetje alsof je nu doorgeschoven wordt als commissie naar het volgende van het kastje naar de muur.

[2:40:55] En dat is heel onbevredigend.

[2:40:57] We moeten nu al stappen kunnen maken, omdat we weten wat er vanaf maandag gaat gebeuren.

[2:41:01] Daar kunnen we op anticiperen.

[2:41:03] Dus dan hoor ik wel graag een minister die zegt, ik ga komende vrijdag meteen hiermee aan de gang in dit kabinet.

[2:41:12] Ja, u zegt zelf, we weten wat er maandag gaat gebeuren.

[2:41:15] Maar wat er maandag gaat gebeuren heeft echt een te ver verwijderd verband met wat we hier vandaag bespreken.

[2:41:21] Kijk, als het gaat om samenwerking, dan geef ik net aan, op het Europese continent hebben we een andere situatie als de ontwikkelingen die er nu zijn.

[2:41:29] Bijvoorbeeld als het gaat om fact-checking of niet meer fact-checken in Amerika.

[2:41:34] Wij hebben in Nederland te maken met de Europese situatie en de DSA.

[2:41:39] Dat is één.

[2:41:41] En voor wat dat betreft, ook in het Europese verband, verwijs ik dus naar de staatssecretaris.

[2:41:45] Als het gaat om andere vormen van samenwerking met lidstaten op de thema's van desinformatie, dat is wat anders.

[2:41:51] Daar werken we ook aan.

[2:41:53] We zijn met elkaar met andere landen in gesprek, heb ik in mijn inleidende tekst ook gezegd, omdat natuurlijk desinformatie niet stopt bij de grens.

[2:42:00] Maar dat is echt wat anders dan overleg met andere regeringsleiders waar u het over heeft.

[2:42:07] Dat is echt aan buitenlandse zaken.

[2:42:09] En natuurlijk voeren we daar in het kabinet gewoon het gesprek over.

[2:42:13] Meerdere bewindspersonen zijn hierbij betrokken vanuit verschillende commissies.

[2:42:18] Maar het is niet zo dat het draadje hier vandaag nou samenkomt.

[2:42:21] En dat we nu vandaag hier op donderdagmiddag hier uw kamer verder stap op kunnen laten nemen.

[2:42:29] Mevrouw Koekoek, mijn voorkeur tot slot.

[2:42:31] Ja, tot slot voorzitter.

[2:42:33] Dan heb ik ook de kern van het probleem te pakken.

[2:42:35] Want de minister geeft aan, er is geen verband tussen wat er maandag gaat gebeuren en dit debat.

[2:42:39] Dat is er wel.

[2:42:41] Omdat, en dat hebben meerdere collega's hier aangegeven, op dit moment de macht van een tech-gigant wordt ingezet als wisselgeld voor een geopolitiek spel.

[2:42:51] De vice-president die straks gaat aantreden heeft gezegd, Europa wij gaan uit de NAVO als u X gaat reguleren.

[2:42:57] Dat is één op één buitenlandse beïnvloeding.

[2:43:00] Collega Paternotte heeft het net al aangegeven.

[2:43:02] Hoeveel Europese leiders er bedreigd zijn.

[2:43:06] Door een tech-gigant, door Musk.

[2:43:08] Dus dit...

[2:43:11] Op wat voor manier dan ook kan je dit niet, dit debat wat we vandaag voeren, loszien van wat er straks in Amerika staat te gebeuren.

[2:43:19] En in reactie daarop heeft Spanje al aangekondigd, wij gaan zo'n wet tegen desinformatie invoeren.

[2:43:24] Ik heb nu wel al een paar keer gevraagd, gaat Nederland dat doen?

[2:43:27] Daar hoor ik echt wel graag concreet een antwoord op.

[2:43:29] En dat moet ik bij deze minister vragen.

[2:43:31] Maar ik hoop ook dat deze minister ziet dat er een concreet en heel direct verband is tussen komende maandag en dit debat.

[2:43:39] De minister.

[2:43:42] Ik hoor u zeggen dat dat uw conclusie is, maar ik hoor andere leden van de Kamer ook zeggen dat we vandaag nog niet leven in de situatie nadat de nieuwe regering in Amerika aan de macht is gekomen.

[2:43:57] Ik blijf bij wat ik net zei.

[2:43:59] U heeft het inderdaad wel gehad over die nieuwe Spaanse wet.

[2:44:05] Ik heb begrepen, we hebben het net even naar laten kijken, dat het Spaanse kabinet een wetsvoorstel zou hebben goedgekeurd dat sociale mediagebruikers de juridische mogelijkheid geeft om onjuiste of misleidende informatie die over hen is gepubliceerd te corrigeren.

[2:44:19] Nou, ik begrijp...

[2:44:20] heeft dat ook te maken met of je al dan niet lid bent van TikTok.

[2:44:24] En als je niet lid bent, dat dan de overheid namens jou actie kan ondernemen.

[2:44:30] Maar goed, ik zal die nieuwe Spaanse wet nog wat verder moeten gaan bestuderen... en wat voor aanvullende rechten dat precies geeft.

[2:44:37] Dus daar kan ik op dit moment niet echt op ingaan.

[2:44:41] Wat ik wel kan zeggen, is dat ik werk aan een meldvoorziening... voor geschillenbeslechting bij sociale media-platformen... om de weerbaarheid van burgers te versterken.

[2:44:54] Ik had net een debatje met de heer Deen.

[2:44:55] En die betichtte me toen ervan dat ik bang was.

[2:44:58] Toen zei ik, nou, politiek is niet voor bange mensen.

[2:45:00] Maar ik ben nu toch wel bang.

[2:45:02] Ik ben gewoon echt bang dat dit kabinet ligt te tukken.

[2:45:05] In een ongelooflijk belangrijke...

[2:45:08] Een belangrijk kantelpunt waar we op staan... in het beschermen van vrije democratieën in de wereld, in Europa en ook in Nederland.

[2:45:15] Dat is waar we het over hebben.

[2:45:16] En ja, dan staat gelukkig ook een minister van Buitenlandse Zaken aan de lat... en dan staat onze staatssecretaris aan de lat... als het gaat over de Europese wetgeving.

[2:45:24] Maar die Europese wetgeving is direct van kracht in Nederland.

[2:45:28] Die is ook direct van kracht.

[2:45:29] Hoe sturen we de diensten op pad?

[2:45:31] En daar is deze minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor.

[2:45:35] Ik heb ook gevraagd...

[2:45:37] ...dalijk in de situatie komen dat we moeten gaan handhaven en dat we tanden moeten laten zien... ...dan moeten wij nu duidelijkheid hebben.

[2:45:43] Nu als Kamer.

[2:45:45] Hoe interpreteren wij in Nederland die wetten?

[2:45:47] Hoe geeft de minister van Binnenlandse Zaken uitvoering aan die wetten?

[2:45:51] Hoe gaan we met die klassificaties om als we het hebben over schadelijke content?

[2:45:55] Volgen we dan die ABC-klassificaties om?

[2:45:57] Wat doen we daar in Nederland?

[2:45:58] Een schepje bovenop?

[2:46:01] Hoe interpreteren wij systeemrisico's?

[2:46:03] Doen we dat hetzelfde?

[2:46:04] En dat beïnvloedt 100% de regelgeving in Nederland.

[2:46:09] Hoe communiceert de minister van Binnenlandse Zaken... die verantwoordelijk is met de communicatie met Nederlandse burgers?

[2:46:16] Welke platformen gebruiken we daarvan?

[2:46:18] Gaat de overheid veel meer investeren om daar eigen platformen voor te gebruiken?

[2:46:23] Wat ik net het voorbeeld noemde, dat als er een grote brand woedt... dat dan niet de brandweer hoeft te zeggen, volg op X...

[2:46:29] Wat u verder moet doen en of u misschien de ramen en deuren moet sluiten.

[2:46:32] Ik begrijp echt niet.

[2:46:34] Ik weet één ding en dat is dat het reces dus waarschijnlijk voor dit kabinet nog langer duurt.

[2:46:38] En dat in ieder geval de minister van Binnenlandse Zaken op verantwoordelijkheidsvakantie is.

[2:46:42] Maar dit kan echt niet.

[2:46:47] Nou, voorzitter, deze minister zit gewoon hier en ik probeer u op een goede manier te antwoorden.

[2:46:52] U noemt nou heel specifiek Europese wetgeving, tanden laten zien hoe het uitwerkt, et cetera.

[2:46:57] Ik heb net ook al duidelijk aangegeven in de taakverdeling als het gaat om het DSA zal de staatssecretaris zo meteen verder nader ingaan op uw vragen.

[2:47:05] Ook als het gaat over sancties en uw vragen over platformen.

[2:47:09] Dus ja, dingen komen bij elkaar.

[2:47:11] En toch in de beantwoording moeten we ook kijken per bewindspersoon waar de vragen thuishoren.

[2:47:17] En het neemt niet weg dat we met elkaar natuurlijk een verantwoordelijkheid dragen als geheel.

[2:47:21] Dat is het punt wat ik hier maak.

[2:47:22] En er zit hier niemand te tukken, mevrouw Katman.

[2:47:30] Ik ga naar de staatssecretaris.

[2:47:34] Dank u wel, voorzitter.

[2:47:36] Allereerst dank voor de inbreng vanuit de...

[2:47:39] Tweede Kamer.

[2:47:40] Ik zal een korte inleiding houden in algemene zin.

[2:47:43] En vervolgens heb ik drie blokjes.

[2:47:45] Eentje over de DSA.

[2:47:47] Eentje over het gebruik van de platformen door de overheid.

[2:47:51] En een blokje overig waar ik de andere vragen wil gaan beantwoorden.

[2:47:56] Voorzitter.

[2:47:57] We krijgen steeds meer te maken online met desinformatie en digitale inmenging.

[2:48:04] Desinformatie en digitale inmenging kunnen onze democratie en vertrouwende burgers in online informatie

[2:48:09] En daar is de minister ook al op ingegaan.

[2:48:12] Door nieuwe technologieën zoals kunstmatige intelligentie geven burgers aan te twijfelen of ze desinformatie in de toekomst nog wel kunnen herkennen.

[2:48:20] Tegelijk maken mensen zich ook zorgen dat als de overheid meer zou ingrijpen, het moeilijk wordt om zorgen of problemen op social media aan de kaak te stellen.

[2:48:31] Bovendien dragen wij als overheid niet alleen de verantwoordelijkheid.

[2:48:35] Ook bedrijven en burgers hebben hierin een verantwoordelijkheid.

[2:48:39] Mensen kennen dus genuanceerd over de voor- en nadelen van ingrijpen door de overheid.

[2:48:45] Ze denken genuanceerd daarover.

[2:48:47] Dat maakt het belangrijk dat wij als overheid burgers meenemen bij onze afwegingen.

[2:48:52] En er is inmiddels al een aantal stappen gezet om de verspreiding van desinformatie tegen te gaan.

[2:48:59] Vanaf augustus 2023 houdt de Europese Commissie toezicht op de naleving van de DSA bij de grote online platformen.

[2:49:07] En uiteindelijk is de DSA in februari 2024 ook voor middelgrote en kleine online platformen gaan gelden.

[2:49:15] Deze Europese wet maakt een veilige en betrouwbare digitale ruimte voor burgers en heeft onder andere als doel om desinformatie en illegale inhoud te bestrijden.

[2:49:27] Zo moeten illegale berichten, zoals fraude,

[2:49:29] naar melding worden verwijderd door de online platforms.

[2:49:36] Desinformatie kan een risico vormen voor onze samenleving en democratie.

[2:49:41] Het is aan online platforms om deze risico's te beperken op basis van onze regelgeving.

[2:49:46] Sociale media-platformen moeten hierbij altijd de vrijheid van meningsuiting beschermen en transparant communiceren over de maatregelen die ze nemen.

[2:49:56] De DSA vraagt dus meer verantwoordelijkheid van deze online platformen.

[2:50:01] Voorzitter, voordat ik inga op een aantal specifieke vragen, een aantal voorbeelden van maatregelen die we reeds aan het nemen zijn, want daar is ook naar gevraagd.

[2:50:10] De komende jaren is door het kabinet 200 miljoen euro extra budget vrijgemaakt... voor het weerbaar maken van de samenleving en de overheid tegen desinformatie en deepfakes.

[2:50:21] Versterking van de digitale weerbaarheid is ook een speerpunt in mijn Nederlandse digitaliseringsstrategie... die ik naar u heb laten toekomen en waar ik straks nog een paar woorden over ga weiden.

[2:50:34] Ik heb tevens 400.000 euro vrijgemaakt...

[2:50:37] om het voor burgers makkelijker te maken hun rechten te halen bij social media.

[2:50:41] En daarom zal ik na onderzoek een centraal meldpunt en geschillenbeslechting opzetten.

[2:50:46] Hiervoor zal ik u in de Kamer in juli over informeren.

[2:50:50] Daarnaast zal ik het budget inzetten om met AI online desinformatie tegen te gaan... en om kansen van deze technologie te gebruiken.

[2:51:00] Ik wil ook het vertrouwen in online informatie versterken.

[2:51:04] En hiervoor ga ik samen met de minister...

[2:51:06] extra budget gebruiken om samen met provincies en gemeentes burgers te laten meepraten over digitale media en desinformatie.

[2:51:16] Bovendien moeten we weten wat goed werkt op grote social media platforms en wat niet.

[2:51:23] Het is niet altijd gemakkelijk om hier zicht op te krijgen en daarom laat ik moderatiepraktijken van alle grote online platforms in Nederland in kaart brengen.

[2:51:34] Een groep van mediawetenschappers zal door middel van data-analyse onderzoeken hoe efficiënt het moderatiebeleid van verschillende platforms werkt.

[2:51:44] De resultaten hiervan zal ik dit najaar aan uw Kamer toezenden.

[2:51:48] Deze resultaten helpen ook burgers om beter inzicht te krijgen in hoe grote social media platforms werken.

[2:51:55] En tot slot, voorzitter, wil ik de komende tijd blijven investeren in mediawijsheid en digitaal burgerschap.

[2:52:02] Zodat burgers beter begrijpen hoe social media werkt.

[2:52:07] En goed in staat zijn om deel te nemen aan het online publieke debat.

[2:52:11] Zo ondersteuning het programma Digitaal Burgerschap van de Koninklijke Bibliotheek.

[2:52:16] Waar burgers bewust worden gemaakt van de kansen en risico's van nieuwe technologieën en desinformatie.

[2:52:23] Voorzitter, voordat ik inga op.

[2:52:25] Een aantal vragen.

[2:52:27] Nog even iets over de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[2:52:30] En hoe ik tegen Europa en digitalisering aankijk.

[2:52:35] Laat ik zeggen, ik denk toch dat we hebben leren tukken.

[2:52:39] De laatste 25 jaar op het gebied van digitalisering.

[2:52:43] We hebben een heel mooi rapport gekregen in 2000 van dokters van Leeuwen en Arne Zuurmond.

[2:52:49] De Belgen doen het beter.

[2:52:52] Daaroverheen zijn nog een paar leuke rapporten uitgebracht.

[2:52:55] Ook eentje door de VVD nog toen ik in die fractie zat.

[2:52:58] De Belgen voorbij.

[2:53:00] En als ik die weer lees, dan denk ik altijd van jongens, wat hebben we eigenlijk nog gepresteerd daarna?

[2:53:05] Want in 2018 kwam er nog een mooi rapport van de heer Van Swool.

[2:53:10] Maak waar.

[2:53:11] En die zijn in feite hetzelfde als het eerste rapport van 2000 van dokters van Leeuwen en Aris Zuurmond.

[2:53:18] Dus wat we met name hebben gedaan de laatste 25 jaar, en ik chargeer een beetje voorzitter, is dat we naar automatisering hebben gekeken, naar digitalisering in de zin van, hé, mijn Word doet het niet op de PC, ik bel een systeembeheerder.

[2:53:33] In plaats van dat we alle kansen die langskwamen rond cloud, nu ook rond AI en allerlei andere digitaliseringskansen,

[2:53:41] zouden moeten oppakken.

[2:53:42] En dat hebben we niet gedaan.

[2:53:44] En daarom zitten we in de situatie waar we vandaag helaas in zitten.

[2:53:48] Het had wel gekund.

[2:53:50] Ik weet nog dat ik vroeger op Hype zat.

[2:53:52] Dat werkte best wel goed.

[2:53:53] Dat was iets van Nederland.

[2:53:55] Ik heb in 2006 mijn verkiezingscampagne gedaan op Second Life.

[2:54:00] Dus ik dacht dat het ook nog iets moois kon worden.

[2:54:04] Maar als we terugkijken, dan zien we gewoon dat de Europese industrie...

[2:54:11] Voorzitter, er wordt hier even gevraagd of de staatssecretaris op second love zat, maar hij zei second life.

[2:54:15] Ik denk dat het belangrijk is dat we dat even met elkaar...

[2:54:18] dat we dat hebben vastgesteld.

[2:54:20] Ik heb misschien nog soms een beetje... Ook met vragen, ziet u al.

[2:54:23] Anders blijft dat toch hangen.

[2:54:26] Ik kom uit Amsterdam, dus misschien is dat het accent.

[2:54:29] Maar nu, meneer Paternotte, u erover begint.

[2:54:32] Ik weet niet of het nog terug is te zien, dat filmpje.

[2:54:35] Want ik zat ook met allerlei andere Kamerleden... van de PvdA en de SP en van het CDA... zaten we op de Dam.

[2:54:42] En daar gingen we campagne voeren.

[2:54:44] En binnen vijf minuten veranderde het...

[2:54:47] Koninklijk Paleis in een tent die je een paar grachten verderop ook terugvindt.

[2:54:52] Dus toen zijn we direct gestopt met deze campagne.

[2:54:57] En ja, dan kan je het second love noemen.

[2:55:00] Ik steun helemaal op meneer Paternotte.

[2:55:01] Is er een volgende vraag hierover?

[2:55:04] Nee, ik denk dat ook alle niet-Amsterdammers weten waar de staatssecretaris op doelt.

[2:55:09] Goed, maar dit stond niet in mijn tekst, voorzitter.

[2:55:11] En ik probeer me toch een beetje aan mijn tekst te houden.

[2:55:14] Maar wat ik nu zeg staat ook nog niet in mijn tekst.

[2:55:15] Want we hebben het dus laten liggen op cloud, op innovaties, op goede investering in digitalisering.

[2:55:22] En ook op Europese samenwerking.

[2:55:24] Als ik kijk wat de resultaten zijn tot nu toe rond GAIA-X, de cloudactiviteiten.

[2:55:29] Dan zie ik heel veel op papier, maar niet echt een soevereine autonome cloud die we vanuit Europa samen kunnen gaan gebruiken.

[2:55:37] En daar wringt de schoen.

[2:55:39] Maar die schoen wringt ook in Nederland.

[2:55:41] En daarom ben ik dus gestart met de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[2:55:45] Waarbij ik aangeef van in Nederland ook, ik kijk niet eens op Europees niveau, maar in Nederland kunnen we het ook niet alleen.

[2:55:50] Dus moeten we samen optrekken rond cloudbeleid, rond AI-beleid.

[2:55:55] met provincies, gemeentes, waterschappen, ZBO's, ministeries, maar ook kijkende naar zaken als onze weerbaarheid, maar ook kijkende naar ifakmanschap.

[2:56:06] Want die discussie die we ook nog niet echt hebben gevoerd in dit kader, en dan stop ik over de Nederlandse digitaliseringstrategie, is het feit dat wij nu in harkjes zijn georganiseerd, naast elkaar als overheden, terwijl we zien, en dat zien we ook in Amerika,

[2:56:21] Dat alles data-driven wordt.

[2:56:23] Alles wordt rond data georganiseerd.

[2:56:25] Dat betekent dat je je organisatie daarop moet inrichten.

[2:56:28] Dat betekent dat we vanuit de één Nederlandse overheidsgedachte onze Nederlandse overheid de komende tien jaar ook moeten migreren naar die nieuwe situatie.

[2:56:36] Dat betekent dat je je uitvoeringsprocessen daarop moet aanpassen en AI daarop moet insteken.

[2:56:42] En het allerbelangrijkste is dat je nu al moet gaan nadenken wat voor type mensen moeten wij nodig hebben binnen Nederland op het gebied van e-vakmanschap.

[2:56:50] Zijn dat dotnetters of andere type mensen of hebben we juist architecten nodig?

[2:56:55] En mensen die grote bedrijven die hier implementaties doen ook goed kunnen aansturen.

[2:57:00] En ook kijkende naar al die andere zaken als je iets op de markt zet.

[2:57:04] Wat ik ook heb gezien, want ik kom uit bedrijfsleven, 80% is juridisch en 20% gaat om een ICT-vraag.

[2:57:09] En die moeten we ook omdraaien.

[2:57:11] Dat even als achtergrond hoe ik ook in dit dossier zit.

[2:57:14] Want we hebben heel veel stappen te maken, ook richting Europa.

[2:57:19] Maar daar kom ik ook op terug, deels in mijn beantwoording.

[2:57:22] Voorzitter, dan ga ik in op de specifieke vragen van de Kamerleden.

[2:57:25] Eerst rond...

[2:57:28] Mevrouw Katman, kunnen we big tech beteugelen en duidelijke wetten interpreteren?

[2:57:34] Leg op papier vast wat systeemrisico's zijn en hoe we handhaven.

[2:57:40] Ons antwoord daarop, artikel 34 van de DSA legt verplichtingen op... die gericht zijn op het aanpakken van systeemrisico's.

[2:57:47] En deze verplichtingen gelden alleen voor de zeer grote online platformen en zoekmachines.

[2:57:52] En dit zijn online platformen en zoekmachines die starten...

[2:57:54] met 45 miljoen gebruikers per maand binnen de Europese Unie.

[2:57:59] Het toezicht op deze verplichtingen ligt exclusief bij de Europese Commissie, zoals we hebben afgesproken met elkaar.

[2:58:06] De Autoriteit Consument en Markt is de nationale digitale dienstencoördinator

[2:58:11] En kan hier dus niet op handhaven.

[2:58:13] Het definiëren van systeemrisico's is dus niet aan Nederland.

[2:58:17] Maar in eerste instantie aan de Europese Commissie.

[2:58:19] En uiteindelijk aan het Hof van Justitie van Europa.

[2:58:22] Van de Europese Unie.

[2:58:24] De systeemrisico's zijn beschreven in het DSA.

[2:58:28] Ook een vraag van mevrouw Katman.

[2:58:31] Die precies wil weten hoe Nederland verschillende categorieën van schadelijke content beoordeelt.

[2:58:36] volgt Nederland het ABC-systeem zoals Europa voorstelt.

[2:58:40] In het DSA is een aantal categorieën van schadelijke content beschreven.

[2:58:45] Dat is content waarvan de verspreiding zogenaamde systeemrisico's creëert.

[2:58:49] Bijvoorbeeld voor democratische verkiezingen of de openbare veiligheid.

[2:58:54] Daarnaast is er uiteraard ook illegale content.

[2:58:57] Dat wordt gedefinieerd in nationale en Europese regelgeving.

[2:59:01] Verder staat hier niet bekend met een Europese ABC-systeem voor het beoordelen van content.

[2:59:07] Mocht u de klassificatie bedoelen die deelnemers aan de publiek-private samenwerking van ECP hebben gemaakt, dan vind ik dat een positief initiatief.

[2:59:17] Ook kijkende naar mijn achtergrond.

[2:59:20] Mevrouw Katman.

[2:59:22] Een beetje een verduidelijkende vraag.

[2:59:26] Het is eigenlijk zo, volgens mij is dat nog steeds zo, voorheen was het in ieder geval zo, dat er door Europa best wel gekeken wordt naar Nederland als het gaat over digitalisering.

[2:59:36] Nu weet ik ook dat dit kabinet heeft vastgesteld, en daar hebben we het ook heel vaak over als het over Europese wetgeving gaat, geen nationale koppen.

[2:59:44] Er zit in die DSA-wetgeving nog best wel ruimte voor lidstaten om te interpreteren.

[2:59:51] Mevrouw Koekoek, ik juich dat heel erg toe, die het net al een aantal keren had over bijvoorbeeld het Spaanse initiatief om een eigen desinformatiewet op te tuigen.

[3:00:05] Als ik het antwoord van de staatssecretaris zo beluister... moet ik er dan van uitgaan dat wij dat allemaal niet gaan doen.

[3:00:12] In principe hebben we gewoon een pakketje gekregen uit Brussel.

[3:00:15] Ook in het geopolitieke vaarwater waar we nu zitten... gaan we daar niet met elkaar nog een soort extra noodplan op maken... of we denken, oké, die DSA is er nu, maar misschien is het een beetje weinig... en is het niet genoeg in hoe wij zien...

[3:00:29] Dat wij als Nederland sterk willen staan.

[3:00:33] Is dat hoe ik het moet lezen?

[3:00:35] Dat is een beetje voor het verwachtingsmanagement.

[3:00:38] We hebben aangegeven dat we ook naar Spanje kijken.

[3:00:42] We hebben te maken met maximale harmonisatie natuurlijk.

[3:00:45] Maar dat betekent niet dat je niet als landen... in het kader van die maximale harmonisatie... het nog beter zou kunnen gaan inkleuren met z'n allen.

[3:00:52] Dus dat is ook de mentaliteit zoals ik erin zit.

[3:00:55] Ja?

[3:00:57] Oké, dan een vraag eigenlijk van de heer Paternotte en mevrouw Koekoek, als ik het wel heb begrepen.

[3:01:05] Wat doet de regering richting de Europese Commissie om de DSA te handhaven?

[3:01:10] We steunen de Europese Commissie en we hebben dat ook op verschillende momenten expliciet laten blijken.

[3:01:14] Zoals mijn voortganger, voortgangster moet dat zijn, dat bijvoorbeeld heeft gedaan tijdens de eerste telecomraden.

[3:01:21] Nationale toezichthouders kunnen bijdragen aan het werk van de Europese Commissie als die daarom vraagt.

[3:01:27] En de regering heeft autoriteit consument en markt en autoriteit persoonsgegevens dan ook van genoeg financiën hiervoor voorzien.

[3:01:36] Dan een vraag van de heer Van Waveren.

[3:01:39] Wil de minister toezeggen in het kabinetsbeleid op te nemen dat de volgende drie punten in de verschillende Europese overleggen worden nagestreefd?

[3:01:48] Eén.

[3:01:49] Hogere eisen aan grote online platforms voor het weerden van nep- en botaccounts.

[3:01:54] Verplichte audits voor aanbevelingsalgoritmes met de omgekeerde bewijslast in de operabiliteit van social media platformen borgen.

[3:02:01] Die drie.

[3:02:02] Antwoord.

[3:02:03] Ik ben het eens dat dit belangrijke punten zijn.

[3:02:05] De DSA houdt hier gelukkig al rekening mee.

[3:02:08] Zo verplicht artikel 34, die ik daarnet ook heb aangehaald van de DSA,

[3:02:14] dat zeer grote online platforms en zoekmachines om risicoanalyses uit te voeren naar de mogelijke systeemrisico's die voortvloeien uit het ontwerp van hun dienst of hun inhoudsmoderatiebeleid.

[3:02:27] Hieronder valt ook het gebruik van niet-authentiek gebruik, zoals bots en nepaccounts.

[3:02:33] Daarnaast verplicht artikel 37 zeer grote online platformen en zoekmachines om jaarlijks een onafhankelijke audit te laten uitvoeren naar de mogelijke systeemrisico's op deze diensten.

[3:02:46] Hieronder vallen ook de risico's door het gebruik van aanbevelingsalgoritmes.

[3:02:52] Er is in 2027 een evaluatie van de DSA voorzien waarna een herziening mogelijk is

[3:02:59] Indien duidelijk is dat de huidige regels niet adequaat zijn.

[3:03:02] En dan kijk ik ook even naar mevrouw Katman.

[3:03:06] Laten we deze evaluatie ook afwachten.

[3:03:10] Ook wat de interoperabiliteit betreft van social media... is de digitale marktverordening, de DMA, nog maar recent tot stand gekomen.

[3:03:21] Als blijkt dat ook de sociale media interoperabiliteit gewenst is... zal de minister van Economische Zaken...

[3:03:28] Dit bij de tussentijdsevaluatie van het DMA in 2026 inbrengen.

[3:03:34] En dan een vraag...

[3:03:38] Interruptie van meneer Van Waveren.

[3:03:40] Voorzitter, dank voor het heldere antwoord.

[3:03:42] Tegelijkertijd, we hebben het natuurlijk een aantal keer gehad... over de snelheid waarmee deze ontwikkelingen gaan.

[3:03:48] En toch ook te zorgen dat we juist ook met deze wetgeving... wel sneller misschien dan met sommige andere wetgeving... zullen moeten leren en bijschakelen.

[3:03:55] Dus dan vind ik, en ik snap hoe zo'n proces werkt... en dat 26 en 27 in de Europese wetgeving processen best dichtbij zijn.

[3:04:02] En tegelijkertijd zou ik ook de regering willen vragen om...

[3:04:07] snel bij te blijven schakelen en ook op tijd te gaan bijsturen en niet een informatie af te wachten als we nou over een half jaar denken, joh, dit gaat nog niet de goede kant uit.

[3:04:16] En dan is dus ook even de vraag van, gaan we vanuit Nederland nu zeggen, prima, het is nu ingevoerd, we gaan wachten, eigenlijk zijn we tevreden met het pakketje, of hebben we eigenlijk ons mensenlijstje al klaar liggen voor de verbeteringen en doorontwikkeling?

[3:04:30] En wat zit er dan in het pakketje?

[3:04:31] Laat ik het dan zo formuleren.

[3:04:33] Ja, staatssecretaris.

[3:04:35] Het maken van een wensje lijstje is een iteratief proces vanzelfsprekend.

[3:04:39] Sommige zaken zijn net begonnen.

[3:04:41] Maar wat mij wel bijblijft ook van dit debat is dat de urgentie hoog is om zo goed mogelijk de wetgeving uit te voeren die we samen zijn overeengekomen.

[3:04:52] Dan een vraag van de heer Buijzen.

[3:04:54] Is er voldoende instrumentarium voor handen om kwaadwillenden aan te pakken?

[3:04:59] Is er een DSA, DMA, Code of Practice?

[3:05:01] Werken deze toezichten ook?

[3:05:03] Hoe verloopt handhaving en straffen?

[3:05:06] Zoals u weet lopen er verschillende formele procedures op verschillende onderwerpen vanuit de Europese Commissie als toezichthouder tegen een aantal grote platforms.

[3:05:15] Zeer grote online platforms moeten zich houden aan de regels.

[3:05:18] En kunnen anders een boete verwachten van maximaal 6% van de globale omzet.

[3:05:24] Bij voortdurende overtredingen van de DSA kunnen platforms worden geschorst.

[3:05:31] Al dan niet tijdelijk.

[3:05:32] En er is in 2027 dus die evaluatie van de DSA voorzien.

[3:05:37] En laten we deze evaluatie afwachten om ook te bepalen hoe het ook allemaal werkt qua handhaving.

[3:05:43] En dan verwijs ik ook echt naar mijn antwoorden naar de heer Van Waveren.

[3:05:47] Dat de urgentie bij ons wat dat betreft hoog is.

[3:05:49] Ook wat betreft de digitale marktenverordening, de DMA.

[3:05:55] Wat dat betreft lopen er zaken tegen poortwachters.

[3:05:58] Als blijkt dat er meer zaken nodig zijn, zal de minister van EZ dit bij de tussentijdse evaluatie van de DMA in 2026 inbrengen.

[3:06:09] Dan gebruik van de platforms door de overheid.

[3:06:13] Vraag van mevrouw Katman.

[3:06:15] Eh...

[3:06:17] Kom met een actueel overzicht hoe groot het bereik is van de Rijksoverheid.

[3:06:22] De Rijksoverheid gebruikt vele verschillende platforms.

[3:06:25] Voor die platforms zal ik een actueel overzicht laten maken.

[3:06:29] Dat ga ik doen van een aantal volgers bij departementen en uitvoeringsorganisaties.

[3:06:34] En dit zal ik nog in het voorjaar met de Kamer delen.

[3:06:40] Dus dat.

[3:06:43] Een vraag van de heer Paternotte.

[3:06:44] Hoe komen we in deze situatie terecht dat we in Europa zo afhankelijk zijn?

[3:06:49] Ik heb hier opgeschreven dat we een afslag hebben gemist.

[3:06:55] Daarnet had ik een andere beoordeling.

[3:06:58] Maar we komen echt van heel ver.

[3:07:01] In de VS waren bedrijven eerder met het creëren van de meest innovatieve sociale netwerken.

[3:07:07] Die bedrijven hebben vervolgens globaal geprofiteerd van zogenaamde netwerkeffecten.

[3:07:11] Die netwerkeffecten hebben geleid tot een enorme snelle groei.

[3:07:14] En ja, in die situatie zitten we nu.

[3:07:19] Ik heb zelf in de VC-wereld gezeten vroeger, ook in Amerika.

[3:07:24] En toen al, rond 2000, als ook nu, is er moeilijk op te boksen tegen de investeringen die daar worden gepleegd.

[3:07:31] Ik heb het rapport van Draghi ook gelezen.

[3:07:33] Hij vraagt 800 miljard, waarvan een deel ook voor soevereine cloud-ontwikkelingen...

[3:07:38] Ik heb het rapport specifiek gelezen.

[3:07:40] Ik heb helaas niet teruggezien hoe we dat gaan doen.

[3:07:44] En wat ik daaruit haal is dat de wat-vraag, ook vandaag, die is wel helder.

[3:07:49] Maar die hoe-vraag blijft een grote uitdaging.

[3:07:52] En ik zal, als het gaat om dit onderdeel van het rapport van Draghi, ook met mijn collega's, gewoon de handschoenen oppakken.

[3:07:59] Van jongens, het is allemaal prima dat het nu weer voor de zoveelste keer op papier staat.

[3:08:03] Maar hoe gaan we dat doen?

[3:08:04] Wat hebben we daarvoor nodig?

[3:08:05] Is de aansturing correct of moet die ook beter?

[3:08:08] Zijn de fondsen goed gealloceerd?

[3:08:10] Kunnen we voldoende vaart maken?

[3:08:12] Etcetera, etcetera.

[3:08:14] Het verzoek aan de staatssecretaris om zijn microfoon uit te zetten.

[3:08:16] Ja, en dan ga ik naar de heer Paterotten voor de interruptie.

[3:08:18] De staatssecretaris werkt een aantal vragen op van aansturing gealloceerd.

[3:08:22] Hebben we er fondsen voor?

[3:08:23] Hoe zou hij die vragen zelf beantwoorden?

[3:08:25] Want ik denk dat hij op dit specifieke onderwerp waarschijnlijk meer verstand ervan heeft dan Mario Draghi.

[3:08:31] Staatssecretaris.

[3:08:33] Dank u wel voor dit compliment.

[3:08:37] Ja, daar heb ik best wel antwoorden op.

[3:08:39] Alleen ik denk natuurlijk niet dat het 100% goede antwoorden zijn.

[3:08:44] Maar op al deze verschillende items heb ik een aantal antwoorden.

[3:08:48] Maar ik kan me ook voorstellen dat andere collega's van mij daar antwoorden op hebben.

[3:08:53] En dan moeten we ook bij elkaar komen.

[3:08:55] Weet u, ik durf bijna niets te zeggen.

[3:08:59] Ik ben op dit moment een boek aan het lezen van Elon Musk.

[3:09:04] geschreven door Walter Isaacson.

[3:09:06] Dat is een onverwachte hoek, want hij was de oud-CEO van CNN.

[3:09:11] En daar in het boek kun je lezen wat hij van Musk als persoon vindt.

[3:09:15] Maar even belangrijker voor mij was even wat heeft die man nou gepresteerd en hoe.

[3:09:21] En op een gegeven moment heb je twee pagina's met een soort van tien geboden... hoe je zaken kunt versnellen.

[3:09:28] Ik heb dat zitten lezen.

[3:09:30] Ik ben het niet overal mee eens wat daarin staat hoe je dat moet versnellen...

[3:09:34] Met name als je kijkt naar de menselijke mate, want je hebt toch met mensen te maken.

[3:09:37] Maar er zitten wel een aantal elementen in waarvan ik denk van... ...processen kun je korter maken, je kunt eerder beslissingen nemen, et cetera, et cetera.

[3:09:46] Ik denk als je dat soort elementen, en dit is allemaal niet nieuw hoor... ...want die had ik vroeger ook zelf al bedacht.

[3:09:51] Maar als je al die elementen ook meeneemt in de politiek-bestuurlijke discussie... ...en dat is te weinig gebeurd denk ik, met een beetje zakelijk nadenken over hoe je dingen kunt versnellen...

[3:10:00] dan denk ik dat we extra stappen kunnen zetten.

[3:10:02] En ik ga dat ook proberen de komende jaren.

[3:10:10] U maakt aanstalt voor uw vierde interruptie en die heeft u eigenlijk niet.

[3:10:13] Maar als het een echt superprangende vraag is, wil ik u wel ontheffing verlenen.

[3:10:19] Nou, de staatssecretaris vertelt ons wat over het gedachteproces wat hij nu ingaat.

[3:10:23] Maar ik denk dat het voor de Kamer goed is om te weten hoe we dan... Nou, wat dan in ieder geval de Nederlandse inzet is voor hoe we Europa wel autonomer worden.

[3:10:31] En ik neem aan dat hij het op een gegeven moment ook graag wil delen.

[3:10:36] Ja, staatssecretaris.

[3:10:37] Ja, dat wil ik ook graag met u delen.

[3:10:41] Vanmorgen hebben we nog een motie besproken.

[3:10:44] Die wordt ook aangenomen over de soevereine clout.

[3:10:47] Die is door BBB ingebracht, door de heer Vermeer.

[3:10:53] En wat ik daar vanmorgen naar voren heb gebracht... is dat we eerst met elkaar helden moeten hebben.

[3:10:58] Waar hebben we het eigenlijk over?

[3:10:59] Want bijvoorbeeld die soevereine clout.

[3:11:01] Ik denk dus terug naar 2009 dat die motie... clout first in de Tweede Kamer werd aangenomen.

[3:11:07] Daarnaast is er geen begin geweest van...

[3:11:10] Wat voor type cloud willen we eigenlijk?

[3:11:12] Hoe soeverein moet dat zijn?

[3:11:15] Wat betekent dat voor onze autonomie?

[3:11:17] Wat betekent dat voor ons bedrijfsleven?

[3:11:19] Hoe gaan we dat samen in Europa bouwen?

[3:11:22] Nou, dat soort zaken kunt u mij op aanspreken.

[3:11:27] En in de Nederlandse digitaliseringstrategie leggen wij daar ook al een aantal zaken van vast.

[3:11:33] Maar dat het strakker moet worden aangetrokken, eigenlijk stelt die vraag aan mezelf, dat is een feit.

[3:11:41] Oké.

[3:11:43] Mevrouw Katman, maak een strategie om minder afhankelijk te worden van de grote tech-platformen.

[3:11:51] Om te diversificeren.

[3:11:52] Nog dit jaar, integrale strategie graag voor digitale onafhankelijkheid van Nederland.

[3:11:58] Alsjeblieft.

[3:12:01] Ik ben er mee eens dat digitale onafhankelijkheid van Nederland breed moet worden bezien.

[3:12:06] Afhankelijkheden van big tech bedrijven.

[3:12:08] hebben implicaties voor verschillende domeinen, zoals de Europese publieke dialoog, de economie en de infrastructuur.

[3:12:15] En de digitale open strategische autonomie van Nederland is een prioritair punt in de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[3:12:23] Dat nu wordt vormgegeven, zoals aangegeven.

[3:12:26] De nodige maatregelen om de Nederlandse autonomie te versterken... komen hierin terug, wat ik ook tegen de heer Paternotte heb gezegd.

[3:12:33] En in het voorjaar zal ik uw Kamer hierover informeren.

[3:12:37] Maar ik heb ook goed geluisterd naar u. Want u wil verder gaan dan alleen maar Nederland.

[3:12:42] En daaraan koppel ik dus de discussies ook met mijn collega's binnen Europa.

[3:12:47] Ik ben inmiddels al in Esland geweest.

[3:12:49] Ik ben in Denemarken geweest.

[3:12:51] We zijn in België geweest.

[3:12:52] We gaan naar het Verenigd Koninkrijk...

[3:12:55] En wat mij opviel, twee dingen.

[3:12:57] Zo slecht doen wij het nog niet in Nederland.

[3:12:59] Het kan natuurlijk altijd veel beter.

[3:13:01] Maar goed, als u kijkt naar de EU-GAF-benchmark staan we ook altijd in de top 10.

[3:13:05] Al 15 jaar.

[3:13:08] Maar het tweede wat me opviel was dat landen om ons heen, de aanpak van de Nederlandse digitalisering, dat zich hier wel heel interessant vond, dat we zaken samen doen.

[3:13:15] En als we hier in Nederland goed samen kunnen oppakken, moeten we op dit soort dossiers dat in Europa ook met onze mede-Europese bondgenoten doen.

[3:13:23] Dan een geklusterde vraag van mevrouw Katman-Koekoek en de heer Buijzen.

[3:13:29] Het betreft investeringen in Europese alternatieven.

[3:13:34] Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde onderwerp.

[3:13:36] Versterken van het Europese digitale ecosysteem.

[3:13:41] Ik ben van plan om een van de oprichtende landen te zijn van het Europese consortium voor digitale infrastructuur.

[3:13:49] Pardon, voorzitter.

[3:13:50] Samen met Frankrijk, Duitsland en Estland.

[3:13:54] Dit consortium zal zich specifiek richten op samenwerking rond digitale gemeenschapgoederen.

[3:13:59] Deze goederen worden gekenmerkt door een gedeelde eigendom en een specifiek beheer- en onderhoudsstructuur.

[3:14:07] Het doel is om te komen tot een meer weerbare Europese online ecosysteem, waarbij bijvoorbeeld privacy, transparantie en keuzevrijheden centraal staan.

[3:14:18] Ook heeft afgelopen najaar CIO Rijk

[3:14:20] met zijn Franse en Duitse collega's een intentieverklaring ondertekent... om meer samen te werken rond gezamenlijke open source oplossingen.

[3:14:29] En tenslotte worden vanwege de Europese Interoperabiliteits Act... verschillende stappen gezet om te komen tot meer harmonisering... qua standaarden en IT-architectuur.

[3:14:42] En als het gaat om standaardisering... is dat ook een van de onderwerpen die eigenlijk...

[3:14:48] op een natuurlijke manier wordt meegenomen in de Nederlandse digitaliseringstatus.

[3:14:53] Uw microfoon.

[3:14:55] Sorry, dank u wel.

[3:14:57] Meneer Buijzen, in interruptie.

[3:14:59] Ja, dank u wel.

[3:15:01] Ik hoor het voor het eerst, dus ik ben echt heel blij met wat u nu zegt.

[3:15:04] U wilt eigenlijk met het kabinet een van de oprichters zijn...

[3:15:08] van een consortium om eigenlijk naar het toe te werken naar een Europees online ecosysteem en verbetering.

[3:15:14] Klinkt mij als muziek in de oren.

[3:15:17] Ik heb daar best wel veel vragen bij, maar ik zou eigenlijk vragen willen vragen van kunt u daar de Kamer in een aparte brief over informeren van wat uw intenties zijn, de doelstelling, de status, gewoon hoe het werkt, hoe het zich verhoudt binnen bij bijvoorbeeld de digitaliseringsstrategie.

[3:15:33] Gewoon een long read voor ons om beter beurzen, want dit is wel echt voor

[3:15:38] ons een heel mooi punt.

[3:15:39] Dank u wel.

[3:15:40] Staatssecretaris.

[3:15:41] Voorzitter, met genoegen.

[3:15:45] Dan een laatste vraag.

[3:15:47] Voordat u verder gaat, kunt u ook aangeven wanneer dat zal zijn.

[3:15:52] Dat mag bij benadering.

[3:15:55] In het voorjaar.

[3:15:57] Dat is heel ruim, maar de commissie neemt daar kennelijk genoegen mee.

[3:16:02] Dank u wel.

[3:16:03] Dan nog één vraag van mevrouw Koekoek.

[3:16:06] Eh...

[3:16:09] Stopt u als overheid met platformen die haat stimuleren?

[3:16:13] We gaan ervan uit dat social media bedrijven zich houden aan de Europese afspraken.

[3:16:18] Zoals de DSA.

[3:16:19] En dat de Europese Commissie dit ook handhaaft.

[3:16:22] Mevrouw Koeko.

[3:16:26] Dank voorzitter.

[3:16:27] Ik was net ook aangenaam verrast, net als collega Buijzen, over de daadkracht die de staatssecretaris toont.

[3:16:34] Ik denk alleen wel dat je los van het samenwerkingsverband kan je grote stappen zetten.

[3:16:39] Ook juist omdat je als Rijksoverheid een belangrijke speler bent, als ik het zo oneerbiedig mag noemen.

[3:16:44] Het moment dat wij als burgers onze informatie over de Rijksoverheid halen... vanaf X bijvoorbeeld, dan maak je dat platform heel belangrijk mee.

[3:16:51] Als je allemaal verhuist naar iets anders... een platform dat wel beter reguleert, wat wel mooier richt... en er een veilige digitale ruimte van maakt... dan maak je dat platform heel belangrijk.

[3:17:01] Daar was mijn vraag ook op gericht.

[3:17:03] Je kan heel simpel als een Rijksoverheid stappen nemen... die die marktmacht doorbreken en die ervoor zorgen.

[3:17:09] En dan hoef je het... Even om te verduidelijken, voorzitter, want anders...

[3:17:12] Dan krijg je misschien het verkeerde antwoord.

[3:17:14] Dan hoef je niet per se van niks af.

[3:17:16] Ik zou het doen, ik kan het aanraden.

[3:17:17] Maar er zijn natuurlijk genoeg alternatieven waar de Rijksoverheid nu nog niet is.

[3:17:23] Dus misschien kan de staatssecretaris daar ook in zijn antwoord op ingaan.

[3:17:27] Hoe hij de macht van de speler de Rijksoverheid zal inzetten.

[3:17:33] Als het aankomt op dit soort digitale platforms.

[3:17:36] Als de staatssecretaris de volgende keer denkt om het uitzetten van zijn microfoon.

[3:17:40] Krijgt hij nu het woord?

[3:17:42] Voorzitter, het gaat niet lukken.

[3:17:48] Ik ben even een documentje aan het zoeken... waarbij staat waar we allemaal wel en niet op zitten... als overheid en ook als bewindspersonen.

[3:17:57] Maar we participeren op heel veel platforms.

[3:18:02] Tot en met Mastodon, zeg maar.

[3:18:04] Dus ook open source.

[3:18:07] Ik ben aan het nadenken wat open source betreft...

[3:18:09] van hoe moeten we daarmee verderen.

[3:18:12] Want daar ligt toch een van de alternatieven, denk ik.

[3:18:16] Alleen, we hadden in 2002 de motie Fendrick... over OSOS, open source en open standaarden.

[3:18:24] Open standaarden, dat dat moest.

[3:18:26] En open source, dat zou kunnen.

[3:18:30] Als ik terugkijk naar meer dan twintig jaar... het is bijna een kwart eeuw, open source beleid... dan zie ik echter...

[3:18:39] Niet al te veel successen.

[3:18:42] Om zaken over te nemen.

[3:18:43] Bijvoorbeeld een programma van een Amerikaans bedrijf.

[3:18:47] Die we ook allemaal op onze computer hebben staan.

[3:18:49] Om stekjes te schrijven en e-mail te versturen.

[3:18:53] Daar is een alternatief in Duitsland.

[3:18:55] Maar die is ook nog niet goed uitontwikkeld.

[3:18:58] Ik denk dat ik redelijk weet wat de redenen zijn dat het nooit goed van de grond kwam.

[3:19:04] Maar daar wil ik ook met de open source community mee aan tafel gaan zitten.

[3:19:07] Hoe kun je je successen ook vergroten.

[3:19:11] Maar ook dit is niet iets van vandaag op morgen.

[3:19:15] En ik wil graag mijn kennis dus ook met hun delen.

[3:19:21] In vervolg, mevrouw Koeko.

[3:19:23] Dank voorzitter.

[3:19:23] Ik denk dat dat ook... want ik denk dat de staatssecretaris eigenlijk tweeledig antwoord geeft.

[3:19:27] Je hebt een manier van communiceren... en dan ben je aanwezig op verschillende platforms.

[3:19:32] En je hebt natuurlijk de programma's die je gebruikt.

[3:19:34] Daar hebben we het vaker over in de Digitale Zakencommissie.

[3:19:38] Ook daar vindt de staatssecretaris de camera aan haar zijde.

[3:19:41] Dus waar ik eigenlijk specifiek op in wil gaan... is de manier van communiceren hoe we afhankelijk zijn... van bepaalde platforms als het gaat over rijkscommunicatie.

[3:19:50] En daarover...

[3:19:52] Ja, ik zie dat sommige departementen niet alle aanwezig zijn op alternatieven.

[3:19:58] Maar dat is nog best wel beperkt.

[3:20:01] Bewindspersonen zijn ook niet op die alternatieven aanwezig.

[3:20:05] Dus ik zou eigenlijk...

[3:20:06] Twee dingen willen vragen aan de staatssecretaris.

[3:20:08] Ten eerste of hij dit kan opbrengen.

[3:20:11] In ieder geval bij zijn collega's, maar ook bij andere departementen.

[3:20:14] Dat echt de hele Rijksoverheid niet alleen maar op één platform te vinden is.

[3:20:18] En een tweede, dat is een ingewikkelde.

[3:20:21] Of die ook overweegt om kaders op te stellen...

[3:20:25] Bij welke platforms je je wel en niet aansluit als Rijksoverheid en als bewindspersoon.

[3:20:30] Je hoeft namelijk niet per se aan één platform vast te zitten.

[3:20:33] Maar je moet wel weten waarom je ergens op zit.

[3:20:35] En volgens mij zei collega Kapman op een gegeven moment... Ik wil eigenlijk nooit meer horen van als je ons volgt, kijk dan op X. Ja, dat zou mij ook wel wat waard zijn.

[3:20:43] Maar volgens mij moet je daar veel beter over nadenken als Rijksoverheid.

[3:20:46] Dus die twee vragen zou ik willen stellen.

[3:20:49] Stel, secretaris.

[3:20:50] Ja.

[3:20:51] Ja, ik ken hem uit mijn hoofd.

[3:20:57] Bijna.

[3:20:58] Met betrekking tot die alternatieven, dat hebben we al opgebracht aan het begin van onze termijn.

[3:21:04] Dus daar kon iedereen ook keuzes maken.

[3:21:06] Dat is ook gedaan.

[3:21:07] En niet iedereen heeft zijn eigen keuzes gemaakt.

[3:21:11] Wat kaders betreft, dan kets ik die bal toch een beetje terug naar u. Wat voor een type kaders u aan denkt.

[3:21:18] Misschien moeten we daar een volgende keer over praten, want kaders kunnen heel breed zijn en ook heel vernauwend.

[3:21:24] Maar ik wil zoveel mogelijk de vrije keus laten aan de overheden en bewindspersonen om te bepalen op welke fora ze hun mening uiten.

[3:21:36] Ja, dank u wel.

[3:21:39] Dan ga ik naar het blokje overige, voorzitter, met uw welnemen.

[3:21:43] Een vraag over wat zijn de resultaten van het nationaal

[3:21:47] Expertisecentrum Wetenschap en Samenleving.

[3:21:50] En wanneer wordt dit beleid geëvalueerd?

[3:21:52] Dat was een vraag van de heer Buijsen van de VVD.

[3:21:55] Het Nationaal Expertisecentrum Wetenschap en Samenleving, oftewel NEWS in goed Nederlands, heeft als doel om de verbinding tussen wetenschap en maatschappij te versterken.

[3:22:05] NEWS is in het voorjaar van 2024 opgericht.

[3:22:09] Een betere verbinding tussen wetenschap en maatschappij helpt burgers om beter geïnformeerde afwegingen en keuzes te maken.

[3:22:17] en draagt bij aan het vertrouwen.

[3:22:19] Het expertisecentrum draagt ook bij aan een betere samenwerking tussen wetenschap en samenleving om maatschappelijke uitdagingen op te lossen.

[3:22:27] NEWS communiceert zelf niet over de wetenschap, maar adviseert onder andere onderzoekers over het verbeteren van de wetenschapscommunicatie.

[3:22:37] NEWS is een onafhankelijke stichting en rapporteert jaarlijks aan OCW.

[3:22:43] NEWS wordt

[3:22:43] Drie jaar na de oprichting in 2027 door een externe commissie geëvalueerd.

[3:22:49] Dus momenteel is het nog te vroeg om te spreken over wat de effecten zijn.

[3:22:53] Dan een vraag gecombineerd VVD-NSC.

[3:22:56] De heer Bruysen en de heer Van Waveren.

[3:22:59] Welke extra instrumenten gaat het kabinet de komende periode inzetten om inwoners weerbaar te maken.

[3:23:05] In een omgeving met massale nieuwsvoorziening.

[3:23:09] In het bijzonder om jongeren te helpen.

[3:23:11] zich te oriënteren in onze informatiesamenleving en hen ook weerbaarder te maken.

[3:23:19] We blijven de website...

[3:23:25] Is dat echt zo?

[3:23:26] .nl financieel ondersteunen.

[3:23:29] Deze is ontwikkeld door netwerk Media Wijsheid om mensen te informeren over de werking van nepnieuws en waar je op kan letten.

[3:23:38] Er zal op deze website vanaf dit jaar een sterke focus komen te liggen op digitaal burgerschap.

[3:23:43] Daarnaast zal er content worden gecreëerd die aansluit bij actuele thema's zoals AI, nieuwswijsheid, medische desinformatie en platform informatie.

[3:23:54] Interventies.

[3:23:56] Daarnaast ondersteun ik het programma Digitaal Burgerschap van de Koninklijke Bibliotheek.

[3:24:01] Dat burgers bewust maakt van de kansen en risico's van nieuwe technologieën zoals desinformatie.

[3:24:07] En tot slot blijven we het netwerk Media Wijsheid ondersteunen.

[3:24:12] Dat ze meer dan duizend partners heeft in dit kader.

[3:24:17] Ze organiseert het netwerk de Week van Media Wijsheid.

[3:24:20] Een bewustwordingscampagne.

[3:24:22] over kritisch en actief omgaan met de media.

[3:24:25] En het netwerk bereikt dan de helft van alle basisscholen.

[3:24:28] En dat is best wel veel.

[3:24:30] Ik wil hier wel een opmerking over maken, over dit antwoord.

[3:24:33] Ik zie ook meerdere initiatieven.

[3:24:35] En ik zie ook meerdere kleine initiatieven.

[3:24:39] En waarvoor we moeten waken is dat we dusdanig veel initiatieven naast elkaar hebben lopen... dat de burgers die sites en die initiatieven niet kunnen vinden.

[3:24:47] Dus ik ben ook aan het overwegen om dit ook onder te brengen.

[3:24:51] in bijvoorbeeld overheid.nl.

[3:24:54] Zodat als een burger naar overheid.nl gaat, dat hij dit ook allemaal terugvindt in plaats van dat hij links of rechts verdwaalt.

[3:25:03] We gaan naar de interruptie van meneer Buijzen, maar niet nadat u uw microfoon heeft uitgezet.

[3:25:09] Meneer Buijzen.

[3:25:09] Dank u wel.

[3:25:10] Bij mijn inbreng refereerde ik ook naar het hoge percentage mensen vanaf 12 jaar... wat een basisniveau heeft van weerbaarheid online.

[3:25:22] Daar zitten kentgetallen achter en er zit een soort van kwalificatie achter... waaronder een veilige online... ja, bekend zijn met veiligheid online.

[3:25:29] Dus kinderen worden al opge... ja, in hun basisschool krijgen ze al mee wat veilige gebruikers...

[3:25:35] Maar gezien de toekomst voorzie ik gewoon, AI is ook genoemd, het herkennen van signalen van desinformatie is voor de jongeren steeds moeilijker.

[3:25:50] Ik denk dat het basisniveau van weerbaarheid nu op een dermate laag niveau is gedefinieerd.

[3:26:00] Dat we straks misschien wel die 100% gaan halen waar ik daarnet zei dat het op 80% zit op dit moment.

[3:26:05] Dus dat huidige niveau van basisniveau is 80 wil ik graag naar 100.

[3:26:11] Maar ik denk dus dat dat basisniveau ook een andere definitie moet hebben wat hoger ligt.

[3:26:16] omdat de technologieën die ons toekomen dusdanig complicerend zijn... dat het eigenlijk gewoon nodig is.

[3:26:23] En daar zou ik eigenlijk de staatssecretaris iets meer over willen horen... dat dat ook in die aanpak zit en dat er ook op gestuurd wordt.

[3:26:30] Dus goed dat u investeert en betrokkenheid kent bij deze initiatieven.

[3:26:34] Dat lees ik ook duidelijk terug in die brieven.

[3:26:36] Maar ik zou graag dat niveautje hoger en die ambitie hoger terug willen zien... en ook liefst zoveel mogelijk gemeten.

[3:26:43] Staatssecretaris.

[3:26:50] Als ik hier over vier jaar weg ben, voorzitter, heb ik het nog niet geleerd, hoor.

[3:26:52] Dat kan ik u wel vertellen.

[3:26:54] Of over acht jaar.

[3:26:57] De OCW investeert heel erg sterk ook in scholen, zoals al aangegeven.

[3:27:02] En het moeilijkste is altijd om die laatste procenten te bereiken.

[3:27:06] Wij gaan zelf volgend jaar, en ik heb hier ook met de Kamer al eerder over gedebatteerd, een publiekscampagne opstarten over jongeren online.

[3:27:18] En om die laatste procenten ook te bewerkstelligen, heb ik al heel veel discussies, ook binnen mijn ministerie, maar bijvoorbeeld ook met de kinderraad, Unicef gehad, dat ik vind dat ook thuis, dus ouders, broertjes en zusjes hier gewoon een belangrijke rol in hebben.

[3:27:36] En misschien zijn dat de laatste procenten waar u naar zoekt.

[3:27:41] Oké, dan heb ik nog twee vragen van de heer Deen over de community notes.

[3:27:47] Hoe werkt dit?

[3:27:48] Kunnen mensen zelf aangeven... Staatssecretaris, ik onderbreek u toch nog eventjes.

[3:27:53] Excuses voor een interruptie van meneer Van Waveren.

[3:27:55] Ja, voorzitter, ik twijfel nog even wat ik zou aansluiten.

[3:27:57] Dank voor het antwoord, ook op de heer Buijzen.

[3:28:00] Dat komt ook een eind tegemoet aan de vraag die ik had.

[3:28:04] Ik ben het ook helemaal eens met wat de staatssecretaris zegt... over het thuis en dat respect te overvoeren...

[3:28:11] Maar wat ik met de instrumenten u noemt, die zijn natuurlijk vooral op de jongeren gericht.

[3:28:16] Is het dan niet ook logisch om ook een instrument op de ouders gericht verder op te tuigen?

[3:28:21] Of zit dat ook al in het mandje?

[3:28:23] Want ik denk dat dat dan een goede aanvulling zou zijn.

[3:28:25] Want ik ben het met de doelen eens.

[3:28:29] Staatssecretaris, uw microfoon.

[3:28:32] Ja, daar kunnen we ook naar kijken.

[3:28:33] Ik heb vanmorgen gesprek gehad.

[3:28:35] Volgens mij heette die organisatie Iedereen.

[3:28:38] En dat is een organisatie...

[3:28:41] Met mensen met een beperking.

[3:28:44] Ook als het gaat om toegang richting het internet.

[3:28:46] Dus ook dat soort organisaties betrekken we hierbij.

[3:28:50] En dan heb je het ook over volwassenen.

[3:28:57] Dan vraag van de heer Deen.

[3:29:00] Community notes, hoe werkt dit?

[3:29:02] Kunnen mensen zelf aangeven of iets waar is of niet?

[3:29:05] Het community notes systeem is een systeem waarbij gebruikers zelf kunnen aangeven...

[3:29:09] of een geplaatst bericht incorrect is.

[3:29:12] Het moet nog blijken of de Europese Commissie als toezichthouder vindt... dat het systeem om alleen community notes te gebruiken effectief genoeg is... om het waarheidgeplaatste van geplaatste berichten te controleren.

[3:29:27] Dat is een typfoutje.

[3:29:28] De waarheidsgehalte moet dat als het goed is zijn.

[3:29:32] Maar sowieso, we hebben de fact-checkers, we hebben de community notes.

[3:29:35] Dat is nu ook in beweging, die discussie.

[3:29:39] Dus dat is ook iets waar ik op blijf letten van wat nou het meest effectief is, ook in relatie tot de DSA.

[3:29:46] Dan de laatste vraag, voorzitter, die ik heb gekregen.

[3:29:50] Bijna.

[3:29:51] U heeft een interruptie, meneer Deen.

[3:29:53] Uw microfoon.

[3:29:54] Dank u wel, voorzitter.

[3:29:57] Mag ik dan concluderen, staatssecretaris, dat dit één van de moderatieprocessen is die wordt meegenomen in wat u zojuist heeft toegezegd, wat wij in het najaar een verslag van gaan krijgen.

[3:30:09] Dit is een van de moderatie-onderdelen, ja.

[3:30:14] Goed.

[3:30:15] Laatste vraag.

[3:30:16] De heer Deen.

[3:30:18] Hoe ziet de staatssecretaris het risico van selectief en politiek vooringenomen fact-checken... waarbij slechts een deel van het politieke spectrum onder loep wordt genomen?

[3:30:27] En als laatste, bent u het eens in het licht van de neutraliteit, onafhankelijkheid... niet in te zetten op fact-checken door derde partijen...

[3:30:35] is bereid het gebruik van community notes aan te bevelen.

[3:30:38] Nou, eigenlijk ben ik daar net ook al deels op ingegaan.

[3:30:42] Ik weet niet of ik voldoende antwoord heb gegeven.

[3:30:46] Dan is dat mooi.

[3:30:48] Dan ben ik klaar met mijn antwoorden, voorzitter.

[3:30:51] Dank u wel.

[3:30:52] Dan komen we aan het einde van de eerste termijn.

[3:30:54] En dan ga ik naar de tweede termijn.

[3:30:56] Maar niet voordat ik aangegeven heb dat deze commissie geacht wordt op te houden om half negen.

[3:31:02] Dus misschien kunt u daar enigszins rekening mee houden.

[3:31:04] En dan ga ik naar mevrouw Katman.

[3:31:08] Ja, dank voorzitter.

[3:31:10] Ik wil de minister en de staatssecretaris danken voor de beantwoording.

[3:31:17] Maar ik zit hier wel nog steeds met gemengde gevoelens.

[3:31:19] Want ik heb me daar denk ik ook al voldoende hard over geuit dat ik echt vandaag hier met de verwachting kwam dat we met elkaar in gesprek gingen over wat er op dit moment ook aan de hand is in de wereld.

[3:31:32] Over hoe digitale infrastructuur waaronder

[3:31:35] digitale platformen worden ingezet als geopolitiek en wat dat betekent voor Nederland en wat daarvan de consequenties zijn en ook welke extra maatregelen daarvoor getroffen zullen worden.

[3:31:46] En nu heb ik heus wel een aantal antwoorden

[3:31:50] Maar naar mijn gevoel niet genoeg en ook niet genoeg urgentie.

[3:31:54] En ik kan misschien ook deze minister daar niet verantwoordelijk voor stellen.

[3:31:58] Omdat iedereen aan de lat staat voor bepaalde dingen in dit kabinet.

[3:32:02] Maar het is zo angstvallig stil vanuit het kabinet.

[3:32:05] En daarom zijn die verwachtingen misschien ook gegroeid.

[3:32:08] Ook omdat dinsdag was aangekondigd dat we het hier juist over konden hebben.

[3:32:14] En daarom wil ik wel een twee minuten debat aanvragen.

[3:32:19] Ook om gewoon dan maar wat moties in te dienen.

[3:32:22] Om misschien het gevoel van urgentie wat te vergroten.

[3:32:24] Maar vooral ook wat ik gemist heb is de positie van de Nederlandse overheid zelf.

[3:32:29] En dan bedoel ik niet de positie naar buiten toe.

[3:32:32] Maar veel meer als communicatiekanaal ook richting...

[3:32:37] Ik gaf net al het voorbeeld dat er ooit een brand in 2023 was... waar echt honderdduizenden Noord-Nederlanders geïnformeerd moesten worden.

[3:32:47] En uiteindelijk was echt het bericht, wil je meer informatie, ga naar X. En toen kon je nog niet X berichten lezen zonder daar een account te hebben.

[3:32:54] En zulke soort dingen...

[3:32:58] moeten we echt anders gaan doen.

[3:32:59] En ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris... dat geïnventariseerd gaat worden op welke platform de overheid zit.

[3:33:05] Maar eigenlijk moeten we het nu al hebben.

[3:33:07] Waarom is er niet gewoon een kanaal... waar alle overheidsinformatie die op platformen te vinden is... bij elkaar komt?

[3:33:13] Dat zijn hele makkelijke dingen.

[3:33:15] Het is gewoon geen rocket science.

[3:33:16] En hier wil ik het verder bij laten.

[3:33:18] Dank u wel, meneer Paternotten.

[3:33:21] Jij voorstelde eind 19e eeuw de Duitse schrijver Heinrich Heine.

[3:33:25] En die zei als de wereld vergaat dan ga ik naar Nederland.

[3:33:28] Want daar gebeurt alles 50 jaar later.

[3:33:31] En ja, ik heb de minister net gehoord en het was mij duidelijk dat ik me echt best wel zorgen maak.

[3:33:38] Omdat we horen van ja, het speelt nu niet in Nederland, die beïnvloeding van de rijkste man ter wereld.

[3:33:44] En in Roemenië bij de presidentsverkiezingen is inderdaad een TikTok-campagne geweest vanuit het oosten.

[3:33:48] Maar ja, Roemenië heeft een ander systeem, presidentieel systeem.

[3:33:53] Voorzitter, wat we hebben gezien is de rijkste man ter wereld met een van de grootste sociale medianetwerken, de grootste politieke internetplatform die aandringt, campagne voert voor het aftreden van meerdere regeringsleiders.

[3:34:04] Zelfs oproept om mensen vrij te laten uit de gevangenis.

[3:34:07] En vanuit Nederland is het dan doodstil.

[3:34:09] Dus ik hoop eerlijk gezegd dat Heinrich Heine inderdaad gelijk heeft.

[3:34:13] Ik zou nog één ding willen zeggen, want in dit debat werd ook de vergelijking gemaakt met wat Musk doet en een George Soros of een Bill Gates.

[3:34:21] Die vergelijking is echt onzinnig, voorzitter.

[3:34:23] Soros, Gates, maar ook een Peter Thiel, conservatieve investeerder.

[3:34:28] Of vroeger de Koch brothers, die investeren in denktanks en wat zij goede doelen zien, ook in politieke campagnes.

[3:34:33] Maar geen van die mensen...

[3:34:35] is de rijkste man die een van de grootste internetplatformen domineert en die misbruikt, het algoritme manipuleert om daarmee politieke doelen te bereiken.

[3:34:44] Die zich mengt in verkiezingen in andere landen.

[3:34:46] Die een ophitscampagne voert tegen een net gekozen Britse premier en de Britse koning vraagt om het parlement te ontbinden.

[3:34:53] Die voorbeelden zijn daar niet van.

[3:34:54] Dit is een situatie die we niet eerder hebben gezien.

[3:34:57] Europa moet hopelijk verenigd sterk optreden.

[3:35:00] En ik vind het ontzettend teleurstellend dat Nederland daar vanuit nog de minister van Buitenlandse Zaken, nog de premier, nog de minister die hier hoofdverantwoordelijk is voor onze rechtsstaat en het tegengaan van deze info, daar een duidelijk geluid over horen.

[3:35:11] Dank u. Dank u wel, mevrouw Koekoek.

[3:35:15] Dank voorzitter.

[3:35:15] Ja, ik heb nog een paar vragen, maar ik wil inderdaad ook even deze afdronk delen.

[3:35:20] Ik ben natuurlijk altijd blij met een goed debat en daarvoor dank ik de bewindspersonen ook de ondersteuning.

[3:35:24] En tegelijkertijd steekt het me dat we een afwachtende houding hebben.

[3:35:29] Kijk, de vergelijking met bijvoorbeeld met X wordt wel eens gemaakt van dat is een dorpslijn waar je elkaar kan ontmoeten en daar hoor je verschillende meningen.

[3:35:37] Stel dat we die metafoor nou even doortrekken.

[3:35:40] Dan heb je nu een platform waar je niet verschillende meningen tegenkomt.

[3:35:43] Want inderdaad, er worden algoritmes gepanipuleerd.

[3:35:45] Dus wat je ziet, dat wordt bepaald door één persoon.

[3:35:47] En het is niet transparant waarom je dat ziet.

[3:35:49] Dus dan is het een dorpsplein waar één politieke partij poses mag plakken.

[3:35:53] Dat is dan de vergelijking.

[3:35:55] Daar zouden wij, als dit gebeurt...

[3:35:57] altijd een mening over hebben als Nederland.

[3:35:59] Als dit zou gebeuren in Sudan of als dit zou gebeuren in welk andere land dan ook, preventief, dan zouden we niet afwachten wat er dan gebeurt.

[3:36:06] Dan zouden we zeggen, daar vinden wij wat van.

[3:36:08] Dat kan niet.

[3:36:09] Dat is verstikkend en dat is ondermijnd voor de democratie.

[3:36:12] En ik hoop dus dat het kabinet haar houding heel snel bij zal stellen en wel die actieve houding zal opnemen.

[3:36:21] Voorzitter, dan daar twee concrete vragen in, want de minister heeft gezegd ik ga kijken naar die wet desinformatie Spanje en daar kom ik op terug.

[3:36:29] Ik zou graag, dank voor die toezicht, maar ik zou ook graag wel horen wanneer en kan zij dan een brief sturen, nou dit is mijn afdronken of mijn, niet zozeer een appreciatie, want dat zou raar zijn, maar wel dit is ongeveer wat ik ervan vind, dit is eventueel wat wij als Nederland zouden kunnen overnemen.

[3:36:42] Met ook een termijn daarin.

[3:36:44] En ik was er even niet, excuus daarvoor.

[3:36:47] Maar ik heb wel de discussie kunnen volgen over de AP en het budget en het toezicht op de DSA.

[3:36:51] Door ondersteunende rol die de AP daarin heeft.

[3:36:54] AP geeft zelf aan, daar hebben we gisteren toevallig ook plenair over gesproken.

[3:36:58] Dat zij onvoldoende behept zijn, zowel van middelen als mensen.

[3:37:02] Om zo'n rol op zich te nemen op dit moment.

[3:37:04] Kan het kabinet daar ook op reflecteren?

[3:37:07] Dank voorzitter.

[3:37:09] Dank u wel.

[3:37:12] Dankjewel voorzitter en ook dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen.

[3:37:17] Zeer op prijs gesteld.

[3:37:19] Ik had eigenlijk twee lijnen.

[3:37:23] Eerst over de weerbaarheid van onze inwoners.

[3:37:25] Ik vond het een goed debat wat we onderling hebben kunnen voeren op dit onderwerp.

[3:37:33] Ik zou het liefst nog wel willen dat die ambitie duidelijker wordt uitgesproken.

[3:37:37] Waar we het over hadden van hoeveelheden jongeren die we willen bereiken en ouderen uiteraard ook.

[3:37:43] En dat we ook de definitie van kwaliteit daarvan ook willen verhogen.

[3:37:50] Maar goed, ondanks dat ben ik wel tevreden met de hoeveelheid en kwaliteit van de initiatieven die genomen worden.

[3:37:56] Dus dat is goed.

[3:37:57] Het tweede speerpunt ging heel erg over de wet, de DSA en het weren van die big tech en de invloeden daarvan.

[3:38:06] Ik vond het bij tijd en wijle even wel stevig opgaan, maar het leeft ook echt ontzettend in de samenleving.

[3:38:12] Overal waar ik kom en ik praat over mijn portefeuille, dan komt dit echt aan de orde.

[3:38:16] Dit leeft echt in het land.

[3:38:18] Ik vind dat we daar op waardige manier over gesproken hebben.

[3:38:21] Ik vind dat de bewindslieden af en toe hebben gereageerd op de processen zoals het kabinet daarmee omgaat richting de Europese Commissie.

[3:38:29] Ik weet dat ze ook niet alles kunnen zeggen.

[3:38:31] Ik weet ook dat we te maken hebben met tijdigheid van uitspraken.

[3:38:35] Dat is voor mij voldoende aan de orde gekomen dat het tevredenstellend is bij anderen.

[3:38:40] Ik kan me wel iets bij voorstellen dat het niet tevredenstellend is, maar in die zin...

[3:38:44] Dat is een persoonlijke beoordeling natuurlijk ook.

[3:38:47] Ik snap hem wel.

[3:38:49] Dus dat is prima.

[3:38:50] En ik ben gewoon ontzettend blij.

[3:38:52] Ten slotte met de oprichting van een consortium.

[3:39:01] Wat uiteindelijk tot het doel heeft om die Europese online ecosysteem beter in de benen te brengen.

[3:39:06] Ik vind het echt heel fijn om vandaag ook in dit debat terug te worden.

[3:39:10] Dus dank u wel.

[3:39:10] Dank u wel.

[3:39:11] Maar u heeft nog een interruptie van meneer Paternotte.

[3:39:13] Ja, voorzitter, de collega van de VVD zegt dat hij tevreden is, maar hij heeft, misschien iets minder stellig dan ik, maar hij heeft vrij duidelijk ook zijn zorgen uitgesproken over die buitenlandse inmeng en over de invloed van die techmurderers.

[3:39:22] Wat is dan zijn beeld van wat het kabinet daar nu concreet aan gaat doen?

[3:39:26] Meneer Buijsen.

[3:39:27] Ja, dankjewel.

[3:39:27] Er is verwezen naar bijvoorbeeld de telecomraden, waar bewindslieden uit verschillende Europese landen samenkomen.

[3:39:34] En ik ga er gewoon van uit, maar het lijkt me bijna...

[3:39:38] Vanzelfsprekend durf ik wel te zeggen, maar reactie in tweede termijn graag, dat in die telecomraden een gezamenlijkheid zal zijn van de bewindslieden om zich uit te spreken over de zorgen.

[3:39:49] Ik meen wel een uitspraak gehoord te hebben van onze minister-president over een zorg.

[3:39:57] Kan ik misschien verkeerd gehoord hebben.

[3:40:00] Ja, en uiteindelijk moet de wet ook zijn werk gaan doen.

[3:40:03] En het is natuurlijk ook vervelend in die zin dat de wet nog niet zo heel lang in werking is.

[3:40:09] Dus ja, iedereen zit een klein beetje naar die wet te kijken, terwijl die eigenlijk nog niet echt zijn werk heeft gedaan of kunnen doen tot nog toe.

[3:40:17] Dus we zijn gewoon met z'n allen heel benieuwd.

[3:40:18] Wat gaat er nou precies uitkomen uit die procedures die dus al lopen.

[3:40:22] Waarvan ik het fijn vond dat dat toegelicht werd.

[3:40:25] Dat die procedures wel al in gang gezet zijn richting die big tech.

[3:40:29] Dus ja, ik snap de ongeduld.

[3:40:31] Ik snap het ongeduld aan die keukentafel ook.

[3:40:33] Waar mensen het over dit onderwerp hebben.

[3:40:34] Dat snap ik ontzettend goed.

[3:40:36] Maar ik vraag ook aan mensen om enigszins geduld op te brengen.

[3:40:40] Om de wet ook zijn werk te laten doen.

[3:40:42] En de mensen die in charge zijn voor de uitvoering van die wet.

[3:40:44] Ook in de gelegenheid stellen.

[3:40:46] goed te laten landen.

[3:40:48] Dus ik snap het ongeduld, maar ik vertrouw op de instituten op dat vlak.

[3:40:54] Meneer Deen.

[3:40:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:40:58] Ik heb mijn punt wat mij betreft in de eerste termijn namens de PVV goed kunnen maken.

[3:41:03] Het doet mij ook deugd om te zien dat bij deze bewindspersonen en de ministeries het besef enorm groot is dat dit soort ontwikkelingen enorm aan de actualiteit onderhevig zijn en dat je dus elke keer

[3:41:16] Niet zozeer van lopend beleid kunt spreken, maar van continu aanpasbaar beleid zou ik bijna willen zeggen.

[3:41:22] Nou, dit is goed om te zien.

[3:41:23] Ook fijn dat diverse moderatieprocessen onder de loep worden genomen.

[3:41:28] En strakjes naar ons toekomen met wat informatie in het kader.

[3:41:31] Daarvan wil ik nog even...

[3:41:34] ...zeggen dat tijdens de hoorzitting op 5 november vorig jaar... ...zei de eurocommissaris die hierover gaat, de heer Michael McGrath... ...over de Digital Service Act, dat hij burgers zelf de nodige hulpmiddelen wil bieden... ...om desinformatie te identificeren.

[3:41:50] En in het verlengde hiervan heeft onze fractie in Europa daar vragen over gesteld... ...of we daar ook dan de community notes onder konden scharen.

[3:41:58] Die antwoorden zijn zeg maar onderweg.

[3:42:00] Ik wil het in ieder geval meegeven.

[3:42:01] Het zal ongetwijfeld bekend zijn, maar ik vond het wel opmerkelijk en in het kader van uw antwoord ook wel toepassend om daar nog even naar te verwijzen.

[3:42:10] En verder wil ik u bedanken voor de antwoorden.

[3:42:14] Dank u wel, meneer Van Laveren.

[3:42:15] Dank u wel, voorzitter.

[3:42:16] En dank ook aan de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden.

[3:42:24] Ik ben blij met het antwoord over het zichtbaar maken ook van wat we weten van desinformatiecampagnes.

[3:42:30] Daar moeten we met ons ook blijven hameren en ook in de voorlichting en het leren begrijpen van hoe werkt dat nou.

[3:42:36] Dat het echt helpt om dat te laten zien.

[3:42:40] En die zin dat het onderzoek waar de staatssecretaris over had over moderatiepraktijken denk ik ook kan helpen.

[3:42:44] voor mensen om te leren en te begrijpen hoe werken die platforms nou.

[3:42:49] Dus laten we dat ook vooral goed zichtbaar maken wat u daar allemaal aantreft.

[3:42:56] Het andere thema wat toch door deze commissievergadering heen liep... is volgens mij inderdaad het tempo van acteren.

[3:43:04] En waar de wetgeving soms wat langzaam op gang komt en tijd nodig heeft, zeker in zo'n snel ontwikkelend gebied, denk ik dat het ook juist goed is om daarin te investeren, te werken aan het bouwen van die wetgeving en de handhavingssystemen.

[3:43:19] En ben ik ook blij met een regering die niet op elk x-bericht reageert met nieuw beleid of nieuwe koers.

[3:43:24] En waar ze in Amerika elke vier jaar met een koerswending doen.

[3:43:27] Bouwen wij aan lange lijnen en een stabiel beleid.

[3:43:30] Wat hopelijk ook mondiaal richtinggevend kan zijn.

[3:43:34] Tegelijkertijd onderstreep ik nog maar even wat ik bij interruptie zei.

[3:43:37] Het is wel een domein wat snel gaat.

[3:43:38] Dus laten we ook niet te gemakkelijk denken.

[3:43:41] De evaluatie is over drie jaar.

[3:43:43] Maar daar scherp op zijn en bijsturen waar nodig.

[3:43:46] Dank u wel voorzitter.

[3:43:47] Dank u wel.

[3:43:48] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie.

[3:43:51] En ik kijk naar de bewindslieden en ik hoop dat er geen schorsing nodig is.

[3:43:55] Kijk, dat is een geweldig antwoord.

[3:43:57] Waarvoor dank.

[3:43:58] Dan geef ik u het woord in tweede termijn.

[3:44:00] Dank u wel, voorzitter.

[3:44:03] Voor mij is... Ik heb één toezegging gedaan, die zal u denk ik zo formuleren.

[3:44:09] Ik had hem voor mezelf zo genotuleerd in ieder geval... dat ik een actievere communicatie zal doen... op openbare berichten van de AIVD.

[3:44:22] Ik moet het wel goed zeggen.

[3:44:24] Eh...

[3:44:26] En verder heb ik openstaan dan de vraag van mevrouw Koekoek.

[3:44:32] Ik denk dat het het beste is om dit mee te nemen in de voortgangsbrief.

[3:44:37] Die komt voor de zomer.

[3:44:38] Want dan kan ik ook een overzicht geven van waar we op dat moment staan... met de extra maatregelen die we nu in hebben gezet.

[3:44:45] En dan kan ik de beoordeling van de Spaanse wet daarin ook meenemen.

[3:44:54] Voorzitter, drie punten.

[3:44:56] Ik ben door mijn ambtenaren aangesproken op het feit dat ik per abuis aangaf dat er 200 miljoen structureel is vrijgemaakt voor het bestrijden van desinformatie.

[3:45:06] Dat moet zijn.

[3:45:06] Er is de komende jaren 200 miljoen structureel vrijgemaakt voor de agenda van goed bestuur en een sterke democratische rechtsstaat.

[3:45:13] En binnen deze agenda...

[3:45:14] is er voor de aanpak, voor desinformatie, ook geld vrijgemaakt.

[3:45:18] Dus anders komen we richting de... Ja, en als u wil weten hoeveel per jaar, dan kan ik dat ook wel noemen, maar de avond is nog maar kort.

[3:45:26] En dan het tweede punt... Voordat u verder gaat, u heeft een interruptie van meneer Pattenotten.

[3:45:31] Kunt u misschien zeggen hoeveel per jaar?

[3:45:35] Ja, 2025, 3 miljoen. 2026...

[0:00:00] 5 miljoen staat hier, 2027 6 miljoen en 2028 en verder 4,5 miljoen structureel.

[3:45:54] Dan het volgende punt, de toezicht AP.

[3:45:58] Ja, we zijn in gesprek met AP, maar dit onderwerp ligt met name bij mijn collega van JNV.

[3:46:03] Maar we hebben goed overleg hierover.

[3:46:06] En als het gaat om toezicht vanuit Europa...

[3:46:09] heb ik, zoals ik heb begrepen, van de ambtenaren nog geen vraag gehad... om daar extra geld voor te forneren.

[3:46:16] Dus dat.

[3:46:17] En het derde punt, als het gaat om de telecomraden... ja, ook dit soort onderwerpen kunnen we daar bespreken.

[3:46:25] Als het goed is, krijgt u ook de agenda iedere keer.

[3:46:29] Dus dan kunt u mij daarop aanspreken.

[3:46:32] Dank u wel.

[3:46:37] U heeft nog een interruptie?

[3:46:38] Nee?

[3:46:39] O ja, u zat eigenlijk in de startblokken.

[3:46:40] Dus ik denk, ik kan u niet overslaan.

[3:46:44] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn.

[3:46:47] En gaan we langzaam aan het einde van de commissievergadering.

[3:46:51] Maar er zijn nog toezeggingen.

[3:46:54] En er is nog een twee minuten debat.

[3:46:56] Het tweede minuten debat is aangevraagd door het lid Katman van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[3:47:03] De minister zal de Kamer voor de zomer, en dan ben ik overgeschakeld op de toezeggingen, 2025 per voortgangsbrief informeren over het beleid rond de impact van desinformatie op de samenleving, inclusief een beoordeling door het kabinet van de nieuwe Spaanse desinformatiewet.

[3:47:20] De staatssecretaris informeert de Kamer in het najaar van 2025 over de resultaten van het onderzoek naar moderatiepraktijken van online platforms.

[3:47:30] De staatssecretaris informeert de Kamer in juli over het omzetten van een meldpunt ten behoeve van online platforms.

[3:47:38] De staatssecretaris informeert de Kamer dit voorjaar middels een actueel overzicht over het gebruik van de verschillende online platforms door de overheid aan het lid Katman.

[3:47:48] En tot slot, de staatssecretaris zal de Kamer in het voorjaar nader informeren over het Europese consortium digitale infrastructuur waarvan Nederland een oprichtende lidstaat zal zijn aan het lid Buijzen.

[3:48:00] Daarmee komen we aan het einde van dit commissiedebat.

[3:48:05] Staat de toezegging aan de heer Van Waveren er niet in?

[3:48:08] Oei, dat is een omissie.

[3:48:11] Wat was de toezegging?

[3:48:12] En dan kijk je natuurlijk onmiddellijk naar de Griffie.

[3:48:14] En naar meneer Van Waveren.

[3:48:17] Het is de vraag over de extra communicatie over de berichteerde ANVD en andere diensten over de...

[3:48:26] Ik begrijp van de Griffie dat dat geen brief aan de Kamer is.

[3:48:29] En dat het wel een toezegging is, maar niet in de aard van de toezeggingen die wij noteren.

[3:48:35] Zou ik hem dan voorkomen dat we in het goed definiëren van de toezeggingen?

[3:48:39] Of de minister ons voor de zomer kan informeren over de berichten die ze naar buiten heeft gedaan en hoe ze dat gedaan heeft?

[3:48:46] Nou, dat lijkt me uitstekend.

[3:48:54] We hebben het genoteerd.

[3:48:57] Dank u wel.

[3:48:58] Voor de zomer gaat de minister ons vertellen wat ze ons eerder verteld heeft.

[3:49:03] Volgens mij gaat de minister vertellen, maar ik twijfel even of de zomer niet te vroeg is, maar dat laat ik natuurlijk aan u. Maar uw vraag aan mij is om dat wat de AIVD openbaar maakt aan desinformatieactiviteiten, om daar actiever over te communiceren naar gewoon de samenleving.

[3:49:25] En dat ga ik doen.

[3:49:28] En om dan een echte toezegging te maken, dan zal ik er ook een brief over schrijven wanneer ik dat heb gedaan.

[3:49:32] Het mag ook voor de kerstorder.

[3:49:33] Misschien is het goed dat we het jaar gewoon pakken.

[3:49:36] Wat we dit jaar doen, dat ik dat aan het eind van het jaar nog een keer in een goede brief zet.

[3:49:41] De toezegging is genoteerd, in ieder geval, als toevoeging.

[3:49:44] En daarmee komen we aan het einde van dit commissiedebat alsnog.

[3:49:48] Dank aan de bewindsleden voor de beantwoording, aanwezigheid en het positieve bijdrage.

[3:49:53] En dat is uiteraard ook voor de commissieleden.

[3:49:54] Dank voor uw bijdrage en wel thuis.

[3:49:57] Ik sluit deze vergadering.