Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de termijn van de omkering van de bewijslast voor consumentenkoop van levende dieren

[0:00:04] Goed, dames en heren, het is half elf op deze mooie maandagochtend.

[0:00:12] En bij deze open ik het wetgevingsoverleg over de wijziging van boek 7 van het burgerlijke wetboek.

[0:00:20] en de overgangswet, nieuw burgerlijk wetboek... in verband met de aanpassing van de termijn... van de omkering van de bewijslast... voor consumentenkoop van levende dieren.

[0:00:31] Ook wel de aanpassingswet, bewijslasttermijn... consumentenkoop levende dieren.

[0:00:38] Bij ons zijn aangetreden wellicht...

[0:00:41] En zelfs twee staatssecretarissen.

[0:00:43] Eén van Justitie en Veiligheid, ook wel Rechtsbescherming.

[0:00:47] En de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:53] Hartelijk welkom.

[0:00:53] Fijn dat u bij ons bent.

[0:00:55] We hebben zes sprekers aan de zijde van de Kamer.

[0:00:59] Die hebben zelf hun spreektijden mogen opgeven.

[0:01:03] De Partij van de Dieren zal spreken voor 20 minuten.

[0:01:06] De PVV voor 8.

[0:01:07] Nieuw Sociaal Contract voor 10.

[0:01:09] De VVD voor 8.

[0:01:11] De BBB en GroenLinks Partij van de Arbeid ook voor 8 minuten.

[0:01:16] We hebben vandaag tot 1 uur smiddags de tijd.

[0:01:19] Dat is 2,5 uur.

[0:01:21] Dus laten we een beetje letten op die tijden...

[0:01:24] Dat zou fijn zijn.

[0:01:25] En in deze eerste termijn drie interrupties onderling.

[0:01:29] En dan gaan we voorts beginnen met mevrouw Teunissen van de Partij van de Dieren.

[0:01:34] Aan u het woord.

[0:01:37] Voorzitter, hartelijk dank.

[0:01:39] Dieren zijn geen goederen, maar levende wezens met bewustzijn en gevoel.

[0:01:43] Je zou dan ook verwachten dat dieren wettelijk beter beschermd zijn dan goederen.

[0:01:46] Maar helaas is dat niet altijd zo.

[0:01:49] Het kabinet wilde dit wetsvoorstel geruisloos als hamerstuk door de Tweede Kamer loodsen.

[0:01:53] Maar de Partij voor de Dieren vindt het wel belangrijk dat we dit wetsvoorstel behandelen.

[0:01:57] Omdat het kabinet de wijslastermijn die voor elk goed geldt, namelijk één jaar, voor levende dieren wil terugdraaien naar zes maanden.

[0:02:05] Voor ons ligt dus een forse afzwakking van de bescherming van dieren en de bescherming van de consument.

[0:02:11] Dit wetsvoorstel is een duidelijk voorbeeld van hoeveel invloed commerciële lobby in de politiek kan hebben.

[0:02:17] Een knap staaltje lobby van de paarden, fokkers en handelaren.

[0:02:21] Het vorige kabinet diende namelijk in 2021 een wetsvoorstel in waarmee de consument beter zou worden beschermd bij het kopen van goederen.

[0:02:30] Volgens die wet zijn dieren ook goederen.

[0:02:32] Dus met die wet werd, terwijl dat niet per se de bedoeling was... de bescherming van gezelschapdieren verbeterd.

[0:02:38] Fijn, want dat was hard nodig.

[0:02:40] Maar er waren niet alle partijen blij mee.

[0:02:43] De paardenfokkers waren al eerder een enorme lobby gestart... om dieren uit te zonderen van dit wetsvoorstel.

[0:02:49] Zo lezen we in het LTO-jaarverslag van 2022... dat een van hun hoogtepunten van dat jaar was... dat ze succesvol hadden gelobbyd tegen het wetsvoorstel.

[0:02:58] En op hun website staat uitgebreid hoe ze bepaalde politieke partijen, van wie sommigen ook hier bij dit debat aanwezig zijn, hebben weten te bewerken.

[0:03:08] En welke partijen waren gevoelig voor deze lobby?

[0:03:10] Nou, dat konden we heel duidelijk zien.

[0:03:13] De VVD diende een voorstel in om paarden en andere dieren uit te zonderen van de wet.

[0:03:18] De BBB deed daar een schep bovenop en kwam met het voorstel om de bescherming zelfs nog verder af te zwakken dan tot dan toe het geval was.

[0:03:27] Gelukkig viel een meerderheid van de Tweede Kamer niet voor de paardenlobby en werden deze voorstellen verworpen.

[0:03:33] De wet werd aangenomen.

[0:03:35] De Eerste Kamer zwichtte helaas wel voor deze lobby.

[0:03:39] Er werd een voorstel van de VVD aangenomen waarmee de wet moest worden aangepast, zodat paarden en andere dieren alsnog uitgezonderd zouden worden.

[0:03:48] En daarom zitten we hier vandaag.

[0:03:51] Kort samengevat, onder druk van de lobby van paardenhandelaren wordt de bescherming van dieren en van de consument fors afgezwakt.

[0:03:59] Voorzitter, ik vraag beide staatssecretarissen te reflecteren op dit wetstraject.

[0:04:05] De Tweede Kamer heeft toch precies dit voorstel eerder al verworpen door tegen het amendement van de VVD te stemmen.

[0:04:11] Het schrijnende is dat niet alleen paardenfokkers de hand boven het hoofd wordt gehouden, maar dat ook malefiele hondenfokkers, die honden in schuren houden en aan de lopende band zwanger maken, of puppies massaal uit Oost-Europa naar Nederland halen, enorm worden gematst.

[0:04:28] Laat het duidelijk zijn, dit is een wet met een slechte onderbouwing... omdat die tot stand is gekomen door de paardenlobby.

[0:04:36] De bescherming van dieren wordt afgezwakt.

[0:04:38] Het leven van foute fokkers wordt een stuk makkelijker gemaakt.

[0:04:42] En consumenten worden minder beschermd.

[0:04:45] De Partij voor de Dieren zal dan ook vol overtuiging tegen dit voorstel stemmen.

[0:04:50] Ik ga het concreet maken, voorzitter.

[0:04:52] Als u een puppy koopt, schrijft de wet nu nog voor dat als een dier binnen 12 maanden ziek wordt, het aan de fokker of de handelaar is om aan te tonen dat ze een gezond dier hebben afgeleverd.

[0:05:03] Met het voorstel dat voor ligt, wordt die termijn van 12 maanden ingekort naar 6 maanden.

[0:05:09] Nadat je 6 maanden een dier in huis hebt, moet je zelf als koper aantonen dat het dier al ziek was bij de fokker.

[0:05:16] En neem dan epilepsie.

[0:05:18] Een verschrikkelijke ziekte ook bij honden.

[0:05:20] Erfelijke epilepsie uitzicht bij honden meestal vanaf zes maanden.

[0:05:25] Dan heb je dus een ernstig zieke pupje in huis.

[0:05:27] En moet je ook nog eens gaan aantonen dat epilepsie is veroorzaakt door onzorgvuldig fokken van de fokker.

[0:05:34] Succes daarmee, want dat is heel lastig.

[0:05:38] En het geldt niet alleen bij epilepsie.

[0:05:40] De eerste klachten van heupdisplatie bij honden zijn pas zichtbaar vanaf vier tot tien maanden.

[0:00:00] 50% van de cavalier King Charles Spaniels hebben een ernstige afwijking... waarbij kleine hersenen in de schedel worden gedrukt.

[0:05:56] De honden lijden om dragelijke pijn en gillen soms zelfs bij bewegingen.

[0:06:01] Wanneer kom je erachter dat een hond ziek is?

[0:06:03] Doorgaans pas vanaf een half jaar tot een jaar na de geboorte.

[0:06:09] En dan moet je dus als puppybaas aantonen dat de fokker fout zit.

[0:06:14] Dat is heel veel gedoe en je hebt weinig poot om op te staan... terwijl je wel met een ernstig ziekdier thuis zit.

[0:06:22] Andersom zou het veel makkelijker zijn.

[0:06:25] Als je zo nodig dieren wil fokken, kun je gezondheidstesten doen.

[0:06:28] Je DNA, afstammingscontrole op orde hebben.

[0:06:32] En duidelijk laten zien dat je alles hebt gedaan om te voorkomen dat er ongezonde pups zouden komen.

[0:06:38] Ik benadruk het nogmaals.

[0:06:40] Met deze wet krijgen fokkers, foute fokkers, vrij spel.

[0:06:46] Voorzitter, ik weet dat de staatssecretaris van LVVN dit een belangrijk onderwerp vindt.

[0:06:51] Hij is op werkbezoek geweest in Utrecht om zich te verdiepen in de gezondheid van honden en vertelde daar trots over in een filmpje op sociale media.

[0:07:02] Wat vindt de staatssecretaris ervan dat de noodzaak om gezonde honden te fokken met deze wet afneemt?

[0:07:09] Terwijl we als maatschappij en als politiek juist willen dat er een einde komt aan het fokken van ongezonde dieren en aan malefiede hondenfokkers.

[0:07:19] En kan hij bevestigen dat deze wet tot stand is gekomen door de lobby van de paardensector?

[0:07:25] Wat vindt hij ervan?

[0:07:27] Voorzitter, ik ga verder op de paarden.

[0:07:30] Ik citeer de oud-minister.

[0:07:32] Een verkoper kan altijd aantonen dat een paard gewoon gezond was bij de aflevering.

[0:07:38] Het is verder ook goed mogelijk voor de verkoper om binnen dit jaar aan te tonen dat een gebrek aan een paard niet aan de verkoper lag.

[0:07:46] Dat kan door aan de voorkant een medische verklaring op te vragen bij de veearts.

[0:07:50] Die kan dan vaststellen waarom een paard bijvoorbeeld kreupel is gaan worden.

[0:07:54] Einde citaat.

[0:07:55] Voorzitter, ik wil met dit citaat aantonen dat het gewoon kan.

[0:08:00] En tegen de paardenlobby wil ik zeggen... als jullie nou net zoveel energie zouden steken in gezonde paardenfokken... als in de lobby tegen de bescherming van paarden... dan zou een bewijslastermijn helemaal geen probleem moeten zijn.

[0:08:14] Nu zijn de gezondheidskeuringen bij de verkoop van een paard helemaal niet verplicht.

[0:08:18] Als de koper dat wil, moet hij daar zelf voor betalen... in plaats van dat de handelaar dat doet.

[0:08:23] En ik snap dat de paardenhandelaren tegen de bewijslastermijn zijn.

[0:08:27] Want dan moeten ze opeens zelf betalen.

[0:08:29] en verantwoording afleggen als ze ongezonde dieren hebben verkocht.

[0:08:34] Kan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid de woorden van zijn voorganger bevestigen, namelijk dat je als verkoper gewoon kan aantonen dat het dier gezond was bij de verkoop?

[0:08:45] En ziet de staatssecretaris het als optie om een verplichte gezondheidskeuring in te voeren bij het verhandelen van paarden, zodat de koper en het dier beter worden beschermd?

[0:08:57] In 2022 schreef de paardenlobby in een brief aan de Tweede Kamer dat de verkoop van paarden aan particulieren geheel stil is komen te vallen.

[0:09:04] Ik vraag aan de staatssecretaris van LVVN, klopt dat?

[0:09:08] Ligt de handel in paarden al sinds 2022 helemaal stil?

[0:09:13] Ik heb namelijk een aantal websites van paardenhandelaren bekeken en daar worden nog volop paarden aangeboden, ook aan particulieren.

[0:09:20] En dat terwijl de huidige bewijslastermijn van 12 maanden al geldt sinds 2022.

[0:09:26] Dus blijkbaar kan het wel.

[0:09:28] Ik vermoed dat de sector toch wat heeft overdreven om zo steun te krijgen voor de afzwakking.

[0:09:34] Vooral de foute fokkers en handelaren gaan van deze wet profiteren.

[0:09:39] Want fokkers en handelaren die netjes hun gezondheidskeuringen op orde hebben... kunnen prima bewijzen dat ze een gezond dier hebben afgeleverd.

[0:09:48] Voorzitter, op paardenmarkten worden paarden nog vaak met handje klap verkocht, zonder enige vorm van toezicht of keuring.

[0:09:56] Als de NVWA op zo'n markt aanwezig is, constateren ze meestal meerdere ernstige overtredingen.

[0:10:03] De documentatieverplichting wordt regelmatig overtreden en er worden veel ongezonde dieren verkocht.

[0:10:10] Is de staatssecretaris van LVVN zelf wel eens op een paardenmarkt geweest?

[0:10:15] Deelt hij de mening dat het welzijn en de gezondheid van paarden op zijn markt niet voldoende kan worden gewaarborgd?

[0:10:22] En voorzitter, dan ook nog even over de dieronvriendelijke trainingsmiddelen die worden gebruikt bij paarden en honden.

[0:10:28] Naar aanleiding van een motie van de PVV, die specifiek vroeg om een verbod in te stellen op alle dieronvriendelijke hulp en trainingsmiddelen, ligt er nu een onderzoek.

[0:10:37] De staatssecretaris laat weten geen dieronvriendelijke middelen te gaan verbieden of uitfaseren.

[0:10:43] Voorzitter, dat onderzoek voldoet niet aan waar de motie om vroeg.

[0:10:47] Daar is het ook al bij het commissiedebat dieren buiten de veehouderij over gegaan.

[0:10:51] Maar op pagina's 23 en 29 staan wel degelijk twee duidelijke lijsten met dieronvriendelijke trainingsmiddelen.

[0:10:58] Ik vraag de staatssecretaris of hij toch bereid is om deze middelen uit te faseren.

[0:11:04] Nu het kabinet zelf het dierenwelzijn van gezelschapsdieren ter discussie stelt met deze wet, vind ik het ook belangrijk om te benadrukken dat de Tweede Kamer vrij eensgezind is in de wens om het dierenwelzijn van gezelschapsdieren juist te verbeteren.

[0:11:18] Wat nu voor ligt is een afzwakking van die bescherming.

[0:11:21] Daarom heb ik een aantal voorstellen gedaan waarmee we wel stappen in de goede richting zetten om dieren de bescherming te geven die nodig is.

[0:11:29] Ik vind het een gemiste kans dat het kabinet niet komt met maatregelen om het welzijn van dieren te verbeteren.

[0:11:34] Waarom heeft de staatssecretaris daar niet voor gekozen?

[0:11:38] Wanneer je via bol.com voor 3 euro een doosje paperclips bestelt, heb je wettelijk gezien 14 dagen de tijd om je te bedenken en het product terug te sturen naar de verkoper.

[0:11:49] Maar wanneer je in een dierenwinkel een konijn koopt of bij een hondenfokker een puppy, heb je geen recht op bedenktijd.

[0:11:57] En ik heb een voorstel gedaan om ook bij de koop van levende gezelschapsdieren een bedenktijd van 14 dagen te hanteren.

[0:12:04] En vooral malefiede broodfokkers zullen door dit amendement worden geraakt.

[0:12:10] Want in de praktijk zien we dat veel gezelschapsdieren in een impuls worden gekocht.

[0:12:15] Malefiede fokkers voeden deze impuls door niet het eerlijke verhaal te vertellen... maar te laten overkomen alsof de pup een gezonde afkomst heeft.

[0:12:26] Er wordt niet bij verteld dat de pup afkomstig is... uit grote puppyfabrieken in Hongarije of Roemenië.

[0:12:33] Of dat de pup uit een grote schuur komt... die de oude honden aan de lopende band nestjes moeten krijgen... maar nooit het daglicht te zien krijgen.

[0:12:41] Laat staan dat ze ooit een rondje mogen wandelen door het bos.

[0:12:45] Kopers krijgen een schattige pup in handen gedrukt en worden meteen verliefd op het diertje of willen het dier juist redden.

[0:12:51] En binnen 15 minuten staan de meeste kopers vaak buiten met hun pup.

[0:12:55] Tijd om na te denken is er niet.

[0:12:57] Eenmaal thuis zijn sommige pups doodsbang omdat het de eerste keer is dat ze buiten komen en ze niks anders gewend zijn dan de kleine, vieze, donkere kennels waar ze in zijn opgegroeid.

[0:13:07] Dan hebben veel mensen vaak pas door dat er iets niet klopt.

[0:13:10] Maar de koper heeft dit wettelijk gezien.

[0:13:12] Niets meer om op te staan.

[0:13:15] Een ander probleem is het hoge aantal dumpingen.

[0:13:17] Meerdere keren per jaar luidt het dierenopvangcentra de noodklok omdat ze overvol zitten en veel gedumpte dieren aantreffen.

[0:13:24] Zo meldt een dierenopvang in Amsterdam dat ze nu gemiddeld per maand meer gedumpte katten binnenkrijgen dan in de afgelopen jaren bij elkaar.

[0:13:33] In vier maanden tijd hebben ze 300 katten moeten weigeren.

[0:13:37] Sommige huisdiereigenaren dreigen dat ze het dier dumpen als de opvang ze niet aanneemt.

[0:13:44] Het internet staat vol met verhalen van kerstverse huisdiereigenaren die al binnen twee weken spijt hebben.

[0:13:50] In een blog schrijft Ilse, ik heb nu een week een puppy en ik heb er een beetje spijt van.

[0:13:56] Ik heb het onderschat.

[0:13:58] Ik heb geen vrijheid meer en dat vind ik lastig.

[0:14:01] Ik denk dat ik nog een week aankijk.

[0:14:04] Manisha schrijft dat ze spijt heeft dat ze een kitten in huis heeft gehaald.

[0:14:08] De fokker gaf echter aan dat ze de kitten niet terug wil.

[0:14:11] Ik wil gewoon dat de fokker de kitten terugneemt en dat ik mijn geld terug krijg.

[0:14:15] Kan iemand mij vertellen wat mijn rechten zijn?

[0:14:19] Daarom is het zo belangrijk dat er een wettelijke bedenktijd komt, zodat de consument evenveel rechten heeft wanneer diegene een huisdier koopt in een dierenwinkel als wanneer die een doosje paperclips via bol.com bestelt.

[0:14:31] Daarnaast heb ik ook nog een voorstel ingediend om de verkoop van dieren via platforms als Marktplaats en Facebook Marketplace te verbieden.

[0:14:38] Dit soort sites zijn een paradijs voor malefiede broodfokkers en puppy-smokkelaars.

[0:14:43] Organisaties zoals House of Animals vechten elke dag weer om die advertenties aan te pakken, maar het is het dweilen met de kraan open.

[0:14:51] Vorig jaar bleek nog dat in drie maanden tijd meer dan 100 advertenties van kittens van het ras Scottish Folds zijn aangeboden.

[0:14:57] Het is al tien jaar verboden om met deze katten te fokken, omdat de dieren ernstig lijden vanwege erfelijke afwijkingen.

[0:15:05] Voorzitter, dit begrijp ik echt niet.

[0:15:08] Als de staatssecretaris dit niet regelt, een verbod op de verkoop van online marktplaatsen, dan kom ik met dit amendement.

[0:15:18] En als laatste, voorzitter, heb ik nog een voorstel ingediend om de verkoop van dieren via tuincentra en dierenwinkels te stoppen.

[0:15:25] Dit zijn bij uitstekplekken waar impulsaankopen worden aangewakkerd.

[0:15:29] Mensen gaan naar een tuincentrum voor twee geraniums en komen naar buiten met een kavia of een konijn.

[0:15:36] Alleen al de dierenbescherming vangt jaarlijks meer dan 2000 gedumpte konijnen op.

[0:15:40] En dat is nog maar het topje van de ijsberg.

[0:15:42] We moeten dus impulsaankoop tegengaan en stoppen met het verkopen van levende dieren via dat soort winkels.

[0:15:49] Voorzitter, ik rond af.

[0:15:51] Ik ga ervan uit dat de Kamer niet een wet aanneemt die het dierenwelzijn afzwakt, de bescherming van consumenten afzwakt en malefiele broodfokkers in de kaart speelt.

[0:16:01] Alleen omdat een stelletje paardenhandelaren er niet op zit te wachten.

[0:16:06] De maatschappij verwacht van ons dat we dieren beter gaan beschermen.

[0:16:10] Niet dat we wetten aannemen om die bescherming nog verder af te zwakken.

[0:16:13] Dank u wel.

[0:16:16] Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage.

[0:16:17] En u heeft nog een interruptie van de heer Smitskampings.

[0:16:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:23] Mevrouw Teunissen heeft het over het wettelijk instellen van bedenktijd van 14 dagen.

[0:16:30] En dat begrijp ik, maar het zou ook kunnen betekenen dat een pub...

[0:16:35] die is teruggebracht naar een fokker, vervolgens naar een volgende eigenaar gaat... en hetzelfde verhaal ondergaat, dat dat ook een vorm van lijden is.

[0:16:42] Zou het niet veel verstandiger zijn om een bedenktijd te hebben... voordat mensen überhaupt een dier aanschaffen?

[0:16:49] Mevrouw Teunissen.

[0:16:51] Voorzitter, ik vind het een hele goede vraag.

[0:16:53] Ten eerste, ik denk dat het het een het ander niet hoeft uit te sluiten.

[0:16:57] Waarom ik dit voorstel heb gedaan van die bedenktijd van 14 dagen, is omdat dat ook voor producten geldt.

[0:17:03] En dat ik dan vind dat dat op z'n minst ook voor dieren moet gelden.

[0:17:07] Maar ook voorafgaand kun je natuurlijk het een en ander doen om impulsaankopen te voorkomen.

[0:17:12] Dus ik sta zeer open voor een voorstel van de PVV.

[0:17:15] Als de PVV daarmee zou komen, dan sta ik daar open voor.

[0:17:21] Voldoende.

[0:17:21] Mevrouw van der Plas.

[0:17:24] Ja, dank u wel.

[0:17:25] Mijn vraag sluit daar een beetje bij aan wat de heer Smitskamp hier net vroeg.

[0:17:31] Want de consument heeft gewoon je rechten, maar een consument heeft ook plichten.

[0:17:38] En een van de plichten zou moeten zijn dat voordat je een dier aanschaft, en vaak gebeurt dat,

[0:17:44] in een impuls om zich te bedenken wat dat allemaal inhoudt om voor een dier te zorgen.

[0:17:49] En als je een bedenktheid gaat doen van 14 dagen... dan zie ik gebeuren dat mensen nog meer geprikkeld worden om een impulsaankoop te doen.

[0:18:00] Want die denken, we hebben toch 14 dagen.

[0:18:01] We gaan even testen of het leuk is met zo'n diertje... en dan binnen 14 dagen kunnen we hem toch alweer wegbrengen.

[0:18:07] Dat is gewoon heel onwenselijk.

[0:18:09] Hoe ziet mevrouw Teunissen dit?

[0:18:11] Mevrouw Teunissen.

[0:18:13] Nou, voorzitter, ik denk eerder dat als we een bedenktijd invoeren, dat dat juist... Kijk, wat nu zo is, is dat we malefiede hondenfokkers hebben.

[0:18:24] Het gaat eigenlijk aan de verkoopkant heel vaak mis.

[0:18:28] Met zo'n bedenktheid is én de bescherming van de consument... maar je ontmoedigt tegelijkertijd ook de misstanden aan de voorkant.

[0:18:36] En daarom vind ik dit voorstel voor die bedenktheid juist zo goed.

[0:18:40] En ja, ik ben het er maar eens dat een consument ook plichten heeft...

[0:18:45] om bijvoorbeeld goed voor het dier te kunnen zorgen.

[0:18:48] Maar ik denk dat de consument dan ook wel echt die tijd nodig heeft... om te bedenken wat komt er bij kijken.

[0:18:54] Dan vind ik dat daar ook een verantwoordelijkheid bij de verkopers ligt... om tot goede informatievoorziening te komen...

[0:19:00] En wat ik nu zie, bijvoorbeeld op Marktplaats en in tuincentra, is dat daar niet de nadruk ligt op informatievoorziening in het kader van hoe zorg ik goed voor de dier.

[0:19:10] Maar veel meer het aanprijzen van dieren, waardoor juist consumenten geneigd zijn om misschien te snel toch even dat konijn te kopen als ze ook een plant kopen bij het tuincentrum.

[0:19:21] En ik vind dat we daar even zorgvuldiger mee moeten omgaan.

[0:19:24] Dat dus ook inderdaad informatiebevordering belangrijk is.

[0:19:27] Maar daarnaast ook daadwerkelijk ook die bedenktheid om ook weerbaar te zijn tegen commerciële reclame.

[0:19:38] En die dus toch niet volledig aan objectieve informatievoorziening doet.

[0:19:43] Mevrouw Van der Plas.

[0:19:45] Ja, want mevrouw Teunissen die zegt in de ene zin van dieren zijn geen producten.

[0:19:52] Dieren zijn levende wezens.

[0:19:54] Aan de andere kant wil ze dan een consumentenbescherming omdat het een product is.

[0:20:00] Met paperclips is het zo, dus het moet voor een kat ook gelden.

[0:20:04] Dan ga je toch een dier in dezelfde categorie zetten als een paperclip.

[0:20:11] Een voorstel...

[0:20:13] Van een bedenktijd voordat je een dier aanschaft.

[0:20:16] Dus dat je echt heel goed weet wat je moet doen voordat je een dier koopt.

[0:20:22] Volgens mij zijn er ook al dierenwinkels die als mensen binnenkomen en gelijk een konijn willen.

[0:20:26] Dat ze zeggen van nou we doen het niet meteen.

[0:20:28] Maar eerst informatie en dan komt u later nog eens terug.

[0:20:33] Dat is volgens mij veel effectiever dan dat je na twee weken een dier nog mag terugbrengen.

[0:20:40] Alsof het een paperclip is.

[0:20:42] Mevrouw Teunissen.

[0:20:44] Voorzitter.

[0:20:47] Het is natuurlijk en-en.

[0:20:48] Je moet en aan de voorkant goede informatievoorziening hebben.

[0:20:52] En daar kunnen wij als politiek ook voor zorgen.

[0:20:54] Daar kunnen we richtlijnen voor instellen.

[0:20:55] En daarnaast is het ook belangrijk dat dieren achteraf bescherming krijgen... om impulsaankoop te voorkomen.

[0:21:02] En we hebben onderzoeken naar de effecten.

[0:21:05] We hebben praktijkvoorbeelden van mensen die spijt hebben van hun aankoop.

[0:21:10] En dan...

[0:21:11] is het, wat mevrouw Van der Plas hier schetst, dat er een tegenstelling zou zijn tussen dat de Partij voor de Dieren aan de ene kant zegt het zijn geen producten, dieren, en aan de andere kant dat we toch willen dat ze dezelfde bescherming krijgen als producten.

[0:21:25] Laat ik daar heel helder over zijn.

[0:21:27] Wij willen dat dieren minimaal de bescherming hebben als dat goederen beschermd worden en als consumenten beschermd worden als ze een goed kopen.

[0:21:36] Maar wij pleiten er natuurlijk voor dat dieren een veel betere bescherming krijgen omdat het levende wezens zijn.

[0:21:43] Maar om nu de tegenstelling te creëren van dat ik zou pleiten voor dat dieren dezelfde bescherming krijgen als producten.

[0:21:50] Ik zeg het is een minimum wat dieren verdienen aan bescherming.

[0:21:56] Voldoende voor nu?

[0:21:57] Oké, dan gaan we naar de tweede spreker en dat is de heer Elian.

[0:22:00] En nu het woord.

[0:22:02] Dank voorzitter en goed dat we dit wetgevingsoverleg dan nu hebben.

[0:22:06] Het heeft een aardige geschiedenis, maar die heeft mevrouw Teunissen zojuist al toegelicht.

[0:22:11] En terwijl ik luisterde naar mevrouw Teunissen en ook naar de vragen van de collega's, dwaalde mijn gedachte even af, want mensen weten dat vaak niet van mij, maar ik ben docent privaatrecht geweest.

[0:22:20] Ik pretendeer niet er veel van te weten, maar ik kan de inbreng van mevrouw Teunissen, dat klinkt niet gek, dus waarderen, omdat...

[0:22:29] Het heel erg inzoomt op een vraagstuk wat eigenlijk het privaatrecht al heel erg lang bezighoudt.

[0:22:36] Namelijk waar beleg je bepaalde risico's tussen contractpartijen.

[0:22:40] De koper en de verkoper hoeven niet hetzelfde belang te hebben.

[0:22:42] De huurder en de verhuurder ook niet.

[0:22:45] De eigenaar en een houder bijvoorbeeld ook niet.

[0:22:48] Maar zo kent de wet bijvoorbeeld een regel dat de eigenaar van een gebouw aansprakelijk kan zijn voor ongelukken die voortkomen uit gebreken bij dat gebouw.

[0:22:55] En het privaatrecht, dus mijn gedachten dwaalden heel erg af naar hoe ik dat doseerde.

[0:22:58] En dat probeerde ik dan, terwijl ik luisterde naar mevrouw Teunissen...

[0:23:03] Probeer ik dat dan toe te passen op waar hebben we het dan vandaag over.

[0:23:07] De levende dieren en inderdaad de paarden hebben daar een bijzondere rol in.

[0:23:15] Het klopt overigens inderdaad dat ook ik inmiddels drie jaar geleden met de paardenbranche gesproken heb.

[0:23:20] Zoals ik in mijn portefeuille overigens altijd met diverse partijen praat.

[0:23:25] Ik heb overigens zelf ooit een rechtszaak gehad over een paard, maar daar stond ook een dierenarts bij.

[0:23:33] Dus het hoeft geen geheim te zijn dat paarden hier een wat bijzondere rol in hebben.

[0:23:36] Maar het is helemaal niet zo dat dat voor de VVD doorslaggevend was.

[0:23:39] Waar het mij om ging en eigenlijk vandaag nog steeds om gaat, voorzitter, is... Nou, en ik ben er nog niet helemaal over uit.

[0:23:46] Ik ga ook aandachtig luisteren naar de collega's na mij.

[0:23:49] Dus je probeert denk ik een balans te zoeken tussen bescherming van de consument, de koper... en aan de andere kant de bescherming van de verkoper, die volgens mij ook gewoon te respecteren belang heeft.

[0:23:59] En uiteraard wil je dat mensen zo zorgvuldig omgaan.

[0:24:02] Met dieren, want het zijn levende wezens.

[0:24:04] Ik denk dat je daar ergens tussenin een balans probeert te zoeken.

[0:24:09] En voor ons was het zo, de regel die al heel lang in het privaatrecht bestond in boek 7... bij levende dieren gold ook de omkering van de bewijslast van zes maanden.

[0:24:18] Voor mijn fractie was dat prima.

[0:24:20] Dus we hebben gedacht, nou ja, één jaar vonden we echt te ver gaan.

[0:24:25] Omdat in een jaar het gedrag van degene die uiteindelijk met het dier omgaat... is natuurlijk wel heel...

[0:24:32] Heel bepalend.

[0:24:33] Dus we vonden één jaar te zijn gaan.

[0:24:34] We zagen dat andere landen, de meeste landen, dat ook niet doen.

[0:24:37] Sommige landen kiezen voor helemaal een uitzondering.

[0:24:39] Dus we dachten, nou weet je, ergens, zoals soms in de politiek ook niet, ergens tussenin proberen we uit te komen.

[0:24:44] Vandaar dat wij toen dat voorstel hebben gedaan voor laten we het houden zoals het was.

[0:24:50] Daar staan we eigenlijk nog steeds achter.

[0:24:54] Waar het niet dat ik er open in zit en ga luisteren naar de inbreng van anderen.

[0:24:59] Want je kunt redeneren, het moet strenger.

[0:25:02] Dus je kunt redeneren brengend bijvoorbeeld, volgens mij heeft collega Van der Plas een abonnement voor drie maanden ingediend.

[0:25:07] Je kunt zeggen, hou het op de termijn uit de richtlijn.

[0:25:12] Maar de essentie is, je wilt dat uiteindelijk de consument beschermd wordt tegen gebreken die al bij een dier aanwezig waren.

[0:25:22] En dat dus niet ook in moeilijke omstandigheden hoeft te bewijzen.

[0:25:25] Je wilt ook de verkoper er tegen beschermen dat diegene niet opgezadeld wordt met mensen die slecht met het dier omgaan en dan uiteindelijk dat risico moeten dragen.

[0:25:34] In dat verband, voorzitter, het voorstel van mevrouw Teunissen... is de wettelijke bedenktheid.

[0:25:39] Ik vind het heel interessant.

[0:25:40] Ik ga erover nadenken.

[0:25:42] Wat ik er moeilijk aan vind, is als je kijkt naar de online kopen van kleren.

[0:25:48] Ik doe dat wat minder.

[0:25:49] Ik ga graag nog naar de winkel.

[0:25:50] Maar daar hoor je dat veel wegkopers eigenlijk nu klagen en zeggen... ja, hoe wij die kleding teruggestuurd krijgen, dat kost ons... dat is eigenlijk abnormaal wat mensen met kleding doen.

[0:26:02] Dat wordt besteld.

[0:26:03] Het mag teruggestuurd worden binnen 14 dagen en eigenlijk is het product daarna onbruikbaar.

[0:26:07] En dat is mijn zorg een beetje bij dieren.

[0:26:09] Het kan wel de verkeerde prikkel bij mensen introduceren van ik hoef toch niet zorgvuldig met het dier om te gaan, want ik mag het teruggeven.

[0:26:17] Aan de andere kant ben ik wel erg met mevrouw Teunisseens.

[0:26:19] Op Facebook zie je vaak dan langskomen bijvoorbeeld kittens of konijnen die dan langs de weg worden gezet.

[0:26:26] En dat gaat me verschrikkelijk aan het hart.

[0:26:27] Ik vind dat echt...

[0:26:28] Het is onbegrijpelijk dat mensen zo dan omgaan met levende dieren.

[0:26:33] Dus ik begrijp best dat je daar iets aan zou willen doen.

[0:26:36] En ik moet er even over nadenken of we een wettelijke bedenktermijn van 14 dagen... Of dat dan, ik ben ook heel benieuwd natuurlijk hoe de regering ernaar kijkt.

[0:26:44] Het zijn twee kundige bewindspersonen, dus ik ga aandachtig luisteren.

[0:26:47] Het kan het middel, sympathiek bedacht, maar het zou best nog eens...

[0:26:53] slechter kunnen uitpakken.

[0:26:55] Maar ik wil daar even over nadenken.

[0:26:57] En de eerlijkheid gebiedt de andere twee voorstellen over de wet.

[0:27:01] Ja, de wet dieren heet het geloof ik.

[0:27:04] Daar ben ik niet zo, overigens ben ik ook geen woordvoerder privaatricht en ook geen woordvoerder dieren.

[0:27:08] Maar ik ben hier even in verzeild geraakt.

[0:27:11] Daar moet ik even rustig naar kijken.

[0:27:14] Maar voor ons, die zes maanden was een redelijk midden in de afweging van alle belangen.

[0:27:21] Het zit niet aan dat we het belang van de een vinden prevaleren boven de ander.

[0:27:24] Het zit niet in dat we ons oor in doorslaggevende mate naar de paardenlobby hebben laten hangen.

[0:27:30] Helemaal niet.

[0:27:31] We vonden dit een redelijke uitkomst.

[0:27:33] Dank u wel voorzitter.

[0:27:35] Ik dank u hartelijk voor uw inbreng.

[0:27:36] En u heeft nog een interruptie.

[0:27:37] Allereerst van mevrouw Teunis.

[0:27:40] Ja, voorzitter, ik heb één vraag.

[0:27:42] Ik vond het een mooi betoog van de heer Elian.

[0:27:44] Ik heb één vraag, omdat de heer Elian zei... we moeten natuurlijk ook wel zorgen dat de verkoper wordt beschermd tegen... dat de koper wel goed met een dier omgaat.

[0:27:55] En dat dan alle klachten die in een jaar ontstaan... dat dat niet allemaal op de verkoper verhaald kan worden.

[0:28:03] Nou, daar heb ik een vraag over, omdat ik...

[0:28:05] Ik begrijp dat.

[0:28:07] Ik begrijp dat je ook niet alles bij de verkoper kunt leggen.

[0:28:12] Maar als je dan bijvoorbeeld ziet dat er erfelijke aandoeningen zijn, zoals epilepsie... die worden pas na zes tot tien maanden duidelijk.

[0:28:22] Dus het zou best kunnen dat die verkoper toch op een slechte manier een dier heeft gefokt... en dat die epilepsie niet van tevoren is aangetoond doordat er een slechte gezondheidstest is gedaan...

[0:28:35] Nou, weet dat maar eens te bewijzen als koper... als daar inderdaad sprake is van epilepsie.

[0:28:41] Als je dat aan de andere kant legt, die bewijslast... dus het gaat niet alleen maar om... Kijk, als een dier een been breekt, dan hoef je echt niet aan te tonen als verkoper... dan kun je dat heel makkelijk zeggen, dat lag niet aan mij.

[0:28:54] Omdat het op dat moment gebeurt, als die koper het al in bezit heeft.

[0:28:57] Maar als het gaat om erfelijke aandoeningen bijvoorbeeld...

[0:29:00] dan heeft die verkoper een hele goede mogelijkheid om een gezondheidstest te doen van tevoren.

[0:29:06] En gewoon heel netjes aan te tonen van ja, maar dit ligt helemaal niet bij mij.

[0:29:11] Terwijl het voor de koper een stuk moeilijker is.

[0:29:12] Ik hoop, ja, ziet heer Elian dat ook zo.

[0:29:16] Dat is een goede vraag.

[0:29:17] Dat maakt het dus...

[0:29:21] Een heel ingewikkeld vraagstuk.

[0:29:23] Er is ook, ik zat het toevallig net nog eens te bekijken, er is ook alle jurisprudentie over gedragsproblemen dan bij een paard en hoe dat dan wordt beoordeeld.

[0:29:32] Want dat is dan natuurlijk heel ingewikkeld.

[0:29:34] Had het paard dat gedragsprobleem al of is dat veroorzaakt door de behandeling van de bereider?

[0:29:42] Nou, daar zie je ook bij de rechter best wel verschillende...

[0:29:47] aan beide kanten probeer maar eens te bewijzen.

[0:29:51] Ik denk dat ik de vraag dus zo kan beantwoorden... dat waar de VVD met name naar op zoek is... hoe vind je nou in het midden hiervan... nou, de beste balans waarmee je zo goed... en dat lukt in ons vak als politiek natuurlijk niet... soms kan dat ook niet, maar hoe kan je nou...

[0:30:06] een weg vinden die zoveel mogelijk recht doet aan beide belangen.

[0:30:11] Want er zijn natuurlijk ook wel gebreken die je door goed onderzoek... en goed rapport kunt aantonen.

[0:30:20] Ik ben geen kenner, maar ik weet dat met name ook voor de wedstrijdpaarden... en het hele stamboomonderzoek.

[0:30:26] En daar kan heel lang over geruzied worden over was nou iets wel of niet bekend.

[0:30:30] En ik denk dat je uiteindelijk wat je wilt, volgens mij, dat de dieren...

[0:30:35] Dat mensen in ieder geval, dat zou sowieso volkend zijn.

[0:30:37] Dat mensen volgens mij gewoon prettig met dieren omgaan.

[0:30:39] Maar dat koop en verkoop van dieren...

[0:30:43] ...nog wel mogelijk blijft.

[0:30:45] Maar wel op zo'n manier dat kopers beschermd worden... ...tegen een aantal situaties die mevrouw Teunissen benoemde... ...malafide praktijken.

[0:30:53] Maar ook dat verkopers niet opgezadeld worden... ...met toch wel bewijsvermoedens die ze heel moeilijk kunnen ontkrachten.

[0:31:02] Dus ergens daartussenin probeer ik maar een weg te vinden in dit geheel.

[0:31:09] Hartelijk dank.

[0:31:10] Dan had u nog een vraag volgens mij, de heer Koops.

[0:31:13] Ja, meneer Elian die zat hier een aantal jaren geleden ook al op dit dossier.

[0:31:19] En toen was het amendement voorgesteld van uw hand om tot een half jaar te komen.

[0:31:24] Mijn vraag, want ik kon dat niet terugvinden in de Kamerstukken.

[0:31:26] Heeft de VVD-fractie destijds daar ook bij betrokken de opinie, om daar eens mee te beginnen, van Broodfokkers?

[0:31:34] Of hebben we het alleen gehad hier over de input van een paardenlobby die kennelijk inderdaad vrij stevig is?

[0:31:43] Ik heb niet, volgens mij doet het overigens niet PC toe wie met wie spreekt.

[0:31:47] Ik geef net aan, ook omdat volgens mij dat openbaar was en in de krant stond, maar ik ben naar een paardenfokker geweest.

[0:31:55] Volgens mij heb ik niet toen met broodfokkers gesproken, maar ik probeer net uit te leggen.

[0:32:00] Ik heb geprobeerd een balans te zoeken, want ik had toen volgens mij ook een interruptiedebat, herinner ik me nog, met

[0:32:06] Mevrouw van der Plas dacht ik.

[0:32:07] Die vond het aardig bedacht, Elian.

[0:32:09] Maar ik zie het nog wel anders.

[0:32:11] Ik vind dat het na drie maanden moet.

[0:32:14] Dus volgens mij kun je hier op meerdere manieren naar kijken.

[0:32:18] Ja, de opinie.

[0:32:19] Ik heb ook, dat zal de heer Koops kunnen appreciëren, met de hoogleraar consumentenrecht gesproken.

[0:32:23] Ik heb zelfs de vakliteratuur bekeken.

[0:32:26] Maar uiteindelijk probeer je in het geheel daarvan, probeer je tot een...

[0:32:30] Nou ja, dan kom je tot een afweging.

[0:32:31] Soms is die heel erg duidelijk, de ene kant, de andere kant.

[0:32:34] En wij kwamen toen tot de conclusie, laten we het dan op zes maanden houden.

[0:32:38] Maar goed, er zijn landen die heel rabiaat dieren, of rabiaat, zo moet ik het niet zeggen, heel stevig zeggen, dieren zijn helemaal uitgezonderd van de bewijslastomkering.

[0:32:48] Dat kan.

[0:32:49] Er zijn landen die het op één jaar houden.

[0:32:51] Dus ik denk niet per se dat er een goed of fout is.

[0:32:53] Je probeert daar middenin te zoeken.

[0:32:55] En de kwestie van de broodfokkers, ik heb aandachtig nu ook geluisterd naar mevrouw

[0:33:00] Teunissen.

[0:33:01] Dat is een omstandigheid die je moet betrekken.

[0:33:03] En wellicht dat het voor NSC doorslaggevender is dan misschien voor mij.

[0:33:09] Maar dat betekent niet dat ik er geen acht op zal staan.

[0:33:12] Ik ga het allemaal meenemen.

[0:33:13] En ik wil ook echt even horen.

[0:33:15] Want het is aardig dat we twee bewindspersonen hebben met twee verschillende perspectieven.

[0:33:18] Ik ga er ook even goed naar luisteren hoe zij er nu naar kijken.

[0:33:23] En dat neem ik dan mee in de totale afweging.

[0:33:27] Hartelijk dank, voldoende meneer Koops.

[0:33:28] Dan heeft mevrouw Mutluwer ook nog een vraag.

[0:33:32] Ik snap dat mijn collega dat destijds een amendement heeft ingediend daar nu lastig van af kan komen.

[0:33:40] En desondanks waardeer ik ook het betoog om te kijken naar die balans.

[0:33:45] Maar ik heb het idee dat die balans nu een beetje zoek is.

[0:33:49] En dan ga ik ook even terug naar die privaatrechtlessen die we gezamenlijk gaven.

[0:33:55] Maar dan ging het ook altijd om wat mag je van een professionele partij verwachten... en wat mag je van een consument verwachten.

[0:34:03] En in mijn beleving, en ik wil mijn collega daarop bevragen... mag je in dit geval van een professionele partij in het licht van transparantie...

[0:34:13] in het licht van de conformiteitsvereisten iets meer verwachten... en moeten consumenten beschermd worden.

[0:34:21] Ik vind mijn collega niet dat met deze wijziging juist het consument in de knel komt... omdat hij enorme kosten moet gaan maken om te bewijzen dat bijvoorbeeld erfelijke aandoening...

[0:34:35] Er zijn.

[0:34:37] Terwijl ze soms niet de middelen hebben.

[0:34:39] Nog de kennis hebben.

[0:34:41] Om dat voor elkaar te krijgen.

[0:34:42] En ik ben wel even benieuwd.

[0:34:43] Hoe mijn collega ook in het licht van die balans.

[0:34:46] Waar hij het over had.

[0:34:47] Hier naar kijkt.

[0:34:49] Dat is een interessante vraag, oud-collega's onderling.

[0:34:52] Mijn oud-collega weet dat de wet decennialang, voordat wij dit wetgevingsoverleg hadden, uitging van zes maanden.

[0:35:00] Dus ik vind ook wel, het is niet zo alsof door de VVD nu opeens een positie verbeterd of verslechterd is.

[0:35:07] Het uitgangspunt is altijd geweest, artikel 718, lid tweede staatssecretaris weet het misschien nog beter dan ik, maar bestond al heel lang.

[0:35:15] Er kwam een richtlijn en in die richtlijn is overigens uitdrukkelijk ook opgenomen, lidstaten, u mag levende dieren compleet uitzonderen van deze werking.

[0:35:25] Dus het is denk ik...

[0:35:27] Want uiteraard mag je van een professionele partij meer verwachten.

[0:35:30] Overigens, als er geen sprake is van een consumentenkoop, heb je al sowieso een andere situatie.

[0:35:36] Dat lijkt me duidelijk.

[0:35:38] Maar dan nog speelt natuurlijk de vraag, heeft het gekochte beantwoord aan hetgeen je mocht verwachten?

[0:35:47] Ik wil ook helemaal niet terug op, want dan zou ik nu gezegd hebben, beste mensen, ik kom terug op het amendement.

[0:35:52] Ik heb goed nieuws voor de een of voor de ander.

[0:35:54] Ik sta nog steeds achter dat amendement.

[0:35:58] En als de PVV geen verwarring was ontstaan tussen Eerste en Tweede Kamer, dan had het misschien ook anders gelopen.

[0:36:03] Maar daar kopen we nu allemaal niets voor.

[0:36:05] Ik denk nog steeds dat zes maanden...

[0:36:07] Een goede balans is, want nogmaals collega, aan de ene kant werd ik bevraagd waarom wil je niet een jaar.

[0:36:12] Aan de andere kant zei bijvoorbeeld BDD, waarom ben je nou niet bereid om naar drie maanden te gaan.

[0:36:17] Dus dat laat denk ik het aardige zien.

[0:36:18] Ik ben ergens in het midden gaan zitten.

[0:36:21] Je kunt ook redeneren een maand.

[0:36:25] Je mag van een professionele partij meer verwachten.

[0:36:28] Er zijn ook gewoon stukken te vinden.

[0:36:31] Ook in privaatrechtelijke literatuur wordt gezegd... dat je binnen drie maanden prima erachter moet kunnen komen... of een paard in ieder geval een ernstig gebrek heeft.

[0:36:46] Maar dat geldt niet voor alles.

[0:36:49] Ik denk ook niet dat we moeten denken dat we vandaag voor alle gevallen... eenwettelijk bewijsvermoeden gaan kunnen regelen.

[0:36:56] Er gaan gevallen...

[0:36:59] Zo werkt het recht ook.

[0:36:59] Er zijn altijd gevallen die de omstandigheden van het geval kunnen maken dat de een of de andere kant opvalt.

[0:37:07] Ik probeer in het midden te blijven.

[0:37:09] En die zes maanden, zoals onze wet dus al heel lang luidde, vind ik nog steeds prima.

[0:37:14] Maar ik luister wel met interesse naar de inbreng van de collega's en zeker ook naar de bedenktermijn.

[0:37:20] Ik ga me nog eens even overbuigen.

[0:37:24] Goed, hartelijk dank.

[0:37:26] En dat zijn de vragen voor nu.

[0:37:27] En dan is het woord aan de heer Koops voor zijn inbreng.

[0:37:32] Dank u meneer de voorzitter.

[0:37:33] Pretentieus hè, tien minuten over dit onderwerp.

[0:37:36] Maar ik dacht, anders dan komt u mij weer af.

[0:37:38] Dus ik vraag gewoon tien minuten.

[0:37:43] Als ik denk aan levende dieren, dan heb je helemaal aan het ene eind van het spectrum de goudvis.

[0:37:48] En helemaal aan het andere eind van het spectrum het paard.

[0:37:52] En allebei worden gekocht door consumenten.

[0:37:54] En wij moeten dus nu ons buigen over een regeling die geldt voor zowel de goudvis als het paard.

[0:37:58] En dat vind ik maar knap lastig.

[0:38:00] En daar kom ik ook meteen aan een vraag aan de meest gereden staatssecretaris.

[0:38:06] Wat ik gewoon simpelweg irritant vind bij het beoordelen van deze stukken en dit wetsvoorstel... is dat ik geen enkel verstand heb van hondjes, van goudvissen of van paarden.

[0:38:16] En dat ik helemaal niet weet wanneer een hondje voor het eerst een epileptische aanval krijgt... en of dat nou eerst na zes maanden of na tien maanden en of dat altijd zo is of dat ook al na vier maanden gebeurt.

[0:38:25] En ik weet ook niet wanneer, ik weet niet eens hoe lang een goudvis leeft.

[0:38:30] Wat ik dan vind dat ontbreekt is een onderbouwing aan de hand van empirische gegevens om op die zes maanden uit te komen.

[0:38:36] Want anders dan meneer Elian en ikzelf kan toch verwacht worden bij het indienen van zo'n wetsvoorstel dat daar even grondig naar wordt gekeken.

[0:38:44] Dat overleg wordt gezocht met belangenbehartigers, maar ook met zoiets simpels als de dierenbescherming.

[0:38:50] Of de bona fide broodfokker van hondjes, want die bestaat gelukkig ook.

[0:38:55] Dus kort en goed is de vraag, waarom ontbreekt die onderbouwing bij dit voorstel?

[0:38:59] Want anders praten we menigszins in de lucht.

[0:39:02] Dat is vraag nummer één.

[0:39:05] Vraag nummer twee betreft toch weer dat paard en die lobby.

[0:39:10] Ik vind de totstandkoming van deze wet een soort van curiosum.

[0:39:14] Dus eerst heb je een wetsvoorstel dat wordt hier behandeld in de Tweede Kamer.

[0:00:00] 64 tegen 74 wordt het ding dan alsnog verworpen.

[0:39:21] Het blijft dus staan op een jaar.

[0:39:22] En dan gaan we naar de Eerste Kamer en dan komt er zo'n amenderende motie.

[0:39:24] Dat is helemaal niet de rol van de Eerste Kamer, maar het gebeurt daar wel.

[0:39:27] En hier zijn we nu opnieuw bij een half jaar of een jaar.

[0:39:31] In dat geheel heeft nou de regering overwogen bij de wetsvoorstel... om toch een uitzondering te maken voor die paarden.

[0:39:39] De hele markt voor paarden, de consument die een paard koopt... is niet te vergelijken met de consument die een hondje aanschaft.

[0:39:47] Dat gaan mijn echtgenoten en ik doen.

[0:39:49] Ik wil graag bescherming, hoor.

[0:39:50] Over een jaar zijn we zo ver.

[0:39:51] Hij gaat wargje heten, hij wordt zwart.

[0:39:54] Dat zijn de twee criteria voor ons nieuwe huisdier.

[0:39:56] Maar dat is wat anders dan een paard... waar je een weiland voor nodig hebt en een verzorging voor nodig hebt...

[0:40:01] En waar je simpelweg nogal wat geld voor nodig hebt.

[0:40:03] Dus dat is niet een gemiddelde consument.

[0:40:05] Dus waarom is er niet gewoon een uitzondering denkbaar... dat je de termijn terugschroeft naar desnoods drie maanden... zoals mevrouw van der Plas voorstelt, specifiek voor paarden.

[0:40:14] Want die kunnen niet door de war worden gehaald... met enige andere vorm van huisdier of levend dier... dat door een consument wordt gekocht.

[0:40:19] Dus dat is vraag nummer twee.

[0:40:21] En verder schaar ik mij geheel aan de zijde van het lid van de PVV... als het gaat over die bedenktijd vooraf.

[0:40:28] En ik denk dan simpelweg aan mijn dochtertjes... en dat je ermee naar een dierenwinkel toe gaat... en dat ze hun allerliefst kaviaatje of woestijnratje zien.

[0:40:34] En dat moet hem dan worden, vanwege alle redenen.

[0:40:36] En dat we zeggen, nou meisje, we gaan eerst even naar huis.

[0:40:39] Ga er eerst maar eens even over nadenken.

[0:40:41] En waar komt hij dan te staan in je kamer?

[0:40:42] En volgende week kijken we weer.

[0:40:44] Dat is een vrij normale gang van zaken... in een volgens mij vrij normaal gezin op dit punt.

[0:40:50] Hoe kijkt de regering aan tegen het introduceren van een bedenktijd voor afgaand aankoop bij de aanschaf van een lief diertje?

[0:41:01] En dat is tot zover mijn inbreng.

[0:41:04] Ik dank u hartelijk.

[0:41:05] U heeft nog een vraag van mevrouw Teunissen.

[0:41:09] Ja, voorzitter, ik wil allereerst even aanmerken dat ik het heel terecht vind dat de heer Koops begint over de onderbouwing van de regering om dit te doen.

[0:41:17] Want even eerder in het debat bleek, ja, leek het toch een beetje alsof die zes maanden, alsof dat dan het normaal zou zijn, omdat daar oorspronkelijk de wet op gestoeld was.

[0:41:28] Maar de regering heeft natuurlijk niet voor niks die termijn verlengd naar een jaar.

[0:41:34] Daar is een onderbouwing aan vooraf gegaan.

[0:41:36] En die onderbouwing was ingegeven door betere consumentenbescherming.

[0:41:40] Maar ook omdat we hebben gezien in de praktijk dat bepaalde aandoeningen zich voordoen pas na die zes maanden.

[0:41:49] En mijn vraag aan de heer Koops is, hij pleit hier wel voor de uitzondering van de paarden.

[0:41:56] Maar dan vraag ik hem toch even, wat is daar dan de onderbouwing bij?

[0:41:59] Want ook bij paarden zie je dat bepaalde aandoeningen, bijvoorbeeld arthrose, ook pas zichtbaar worden na een x aantal maanden.

[0:42:09] Zou daar dan ook niet beter naar gekeken moeten worden?

[0:42:11] Of...

[0:42:13] Of is het dan puur, want de paardenhandelaren hebben natuurlijk ook commerciële belangen bij.

[0:42:18] Als die termijn wordt teruggeschroefd.

[0:42:19] Maar de vraag is, moeten we ook niet bij paarden gewoon kijken naar de aandoeningen die zich voordoen.

[0:42:26] En of dan één jaar ook deugdelijk is om in de wet te houden.

[0:42:30] De heer Koops.

[0:42:34] Ik heb nou eenmaal meer medelijden met het gezinnetje dat een hondje een wargje koopt, dat epileptische aanvallen krijgt na zes maanden, dan met een consument die een paard aanschaft.

[0:42:44] Want ik verwacht, ik vooronderstel, een hoge mate van kennis bij degene die dat paard gaat aanschaffen.

[0:42:49] Want dat is, lijkt mij, een wereldveranderende, levensveranderende gebeurtenis als je opeens de zorg hebt voor zo'n beest.

[0:42:55] Nou, dit hele wetsvoorstel denkt, redeneert vanuit de consument, de bescherming van de consument.

[0:43:01] En dan vind ik de consument die een hondje koopt, bepaalt een andere dan degene die een paard koopt.

[0:43:05] Dit staat wat mij betreft los van de discussie over hoe zielig een paard is met arthrose en hoe je vaststelt wanneer en hoe dat beest aan die arthrose komt.

[0:43:16] Dus kortom, net als de heer Elian zit ik redelijk afwachtend hier.

[0:43:20] En ik wil ook wel benadrukken, het wordt bepaald niet gemakkelijker op als je aan de ene kant Frankrijk hebt zonder een termijn.

[0:43:27] En aan de andere kant Duitsland met een termijn van een jaar of een half jaar.

[0:43:31] Volgens mij moeten in beide landen evenveel paarden en hondjes en goudvissen zijn.

[0:43:35] Maar ik heb geen idee hoe die landen dan op een verschillend ding aankomen.

[0:43:41] Dus feitelijk is dit een noodkreet uit frustratie in plaats van het innemen van een politiek standpunt.

[0:43:46] Dat is eigenlijk mijn antwoord.

[0:43:49] Ja, mevrouw Teunissen, uw derde en laatste interruptie.

[0:43:51] Ja, nog één vervolgvraag, voorzitter.

[0:43:55] Dus als ik het goed begrijp, zegt de heer Koops... het gaat om de bescherming van de consumenten.

[0:44:00] En dat zie ik bij paarden anders dan bij andere dieren.

[0:44:04] Daar ga ik zelf niet in mee, maar goed, dat kan een stellingname zijn.

[0:44:07] Maar dan is alsnog de vraag... hebben we deze termijn niet ook om iets aan preventie te doen?

[0:44:14] Dus het is niet alleen maar...

[0:44:16] verkoop van de consumenten, maar het is ook het beschermen van dieren aan de voorkant, juist bij het fokken.

[0:44:22] En met die termijn van een jaar stimuleer je natuurlijk wel dat het allemaal netjes gebeurt aan de voorkant.

[0:44:27] Is de heer Koops dat ook met mij eens?

[0:44:29] De heer Koops.

[0:44:30] Ja, dat ben ik volkomen met u eens.

[0:44:32] Het lijkt me een gunstige impuls in feite dat als je een beestje verkoopt... dat je zorgt dat het beestje niet gemankeerd weer terugkomt.

[0:44:40] En daar staat dan tegenover de zekerheid die je moet hebben in het handelsverkeer.

[0:44:44] En daar bedenk ik ook dat de verkoper van een paard... die ligt misschien net wat minder rustig in zijn bed... als hij denkt dat hij dat dure beest weer terug moet gaan nemen... op een moment binnen een jaar.

[0:44:54] Ziet u?

[0:44:55] Dat zie ik als een verschil, meneer de voorzitter.

[0:44:59] Goed, dank u wel.

[0:45:00] En begreep ik het goed dat u uw hondje Wargje gaat noemen?

[0:45:04] Absoluut.

[0:45:05] En dat wordt echt zo'n ontzettend dief beest en hij krijgt van die lange flap oren.

[0:45:08] Dat is eigenlijk ook al bedacht in feite.

[0:45:11] Misschien kunnen we voor de namen ook een bedenktermijn gaan doen.

[0:45:16] Maar goed, heel veel plezier met uw hondje.

[0:45:18] Mevrouw Mutluwer, aan u het woord.

[0:45:20] Dank voorzitter.

[0:45:22] Als u de bijdragers van collega VVD en NSC hoort, dan hoor je eigenlijk al dat er vraagtekens zijn met betrekking tot de wijze waarop doordacht deze wetswijziging in mijn beleving tot stand is gekomen.

[0:45:38] Ik zal straks ook iets zeggen over die consultatieronde die...

[0:45:41] achterwege is gelaten, wat ik zelf een gemiste kant zie.

[0:45:45] Maar ik denk dat ik u niet verras als ik zeg dat wij ontzettend kritisch kijken... ten opzichte van deze wetswijziging.

[0:45:56] Omdat voor ons het consumentrecht een groot goed is... en ik met deze wetswijziging zie dat deze behoorlijk in de knel kan komen.

[0:46:05] Ik denk dat de omkering van die bewijslast ingrijpende gevolgen kan hebben...

[0:46:10] voor consumenten die een huisdier aanschaffen.

[0:46:13] Want ik zie al die juridische geschillen toenemen.

[0:46:16] Terwijl, en dat weten staatssecretaris voor rechtsbescherming ook... onze rechtbanken al enorm vol zitten.

[0:46:22] Ik zie al de toenemende financiële lasten voor consumenten toenemen.

[0:46:27] Terwijl we weten dat ook het leven gewoon duurder wordt... en mensen dus behoorlijk in de knel kunnen komen.

[0:46:34] Mijn collega van de Partij voor de Dieren gaf het ook al aan...

[0:46:37] We hebben het hier echt over levende dieren en niet over meubels of elektronische apparatuur die je even aankoopt.

[0:46:43] Sterker nog, daar krijg je al zelfs een veel langere garantietermijn voor dan voor deze levende dieren.

[0:46:50] En ondanks die garantie kun je altijd terugvallen op artikel 717 van het burgerlijk wetboek.

[0:46:56] Dat zegt dat een consument recht heeft op een product dat voldoet aan redelijke verwachtingen.

[0:47:03] En ik ben echt bang dat je met deze kortere termijn weer consumententekorten mee gaat doen.

[0:47:11] En dit alleen maar gaat leiden tot onzekerheid.

[0:47:14] Want ik zie het al, het gaat om levende dieren.

[0:47:18] Die ontwikkelen zich, die groeien.

[0:47:20] En terwijl ze groeien kunnen ze dus verborgen gebreken aantonen.

[0:47:25] En er kunnen gezondheidsproblemen optreden.

[0:47:29] En ik vind dat je dan als consument erop mag vertrouwen dat wanneer je een dier koopt, dat dat gezond is en dat je geen hele grote juridische gedoe krijgt achteraf.

[0:47:43] Mijn vraag aan de staatssecretaris is in ieder geval hoe dat half jaar zich tot de praktische realiteit verhoudt.

[0:47:50] Namelijk dat het aantonen van zo'n gebrek, zeker bij dieren met erfelijke aandoeningen, super ingewikkeld is en super kostbaar is.

[0:48:00] En ik wil ook weten, in navolging van mijn collega van de NSC, waarom de staatssecretaris niet gekozen heeft voor die uitzondering bij de aankoop van dieren met die erfelijke aandoeningen of erfelijke risico's.

[0:48:12] Kijk, ik begrijp dat de staatssecretarissen of de bewindspersonen zich moeten houden aan de Europese richtlijnen.

[0:48:18] Maar ook ik zie de verschillen.

[0:48:21] Dat staat ook in de memorie van toelichting.

[0:48:23] In landen als Italië, Finland, Zweden en Ierland gaan ze een termijn hanteren van een jaar.

[0:48:29] Frankrijk en Spanje hebben de levende dieren helemaal uitgesloten van de werking van de richtlijnen.

[0:48:33] En in Duitsland gelden zes maanden voor alle producten.

[0:48:38] Daar zit nog iets van rechtsgelijkheid in.

[0:48:42] Dus hoe zit het nou dan met de argumentatie om nu te kiezen voor dat half jaar?

[0:48:49] Hoe verhoudt dat zich tegenover de keuzes die andere landen hebben gemaakt bij de implementatie van de richtlijnen?

[0:48:58] U snapt dat ik daarom denk en vind en voel dat deze wetswijziging onvoldoende doordacht is.

[0:49:04] En ik vind het echt heel erg dat die consultatie niet is geweest.

[0:49:08] Want dan had je ruimte gehad voor discussie.

[0:49:10] Dan had je ruimte gehad voor tegenargumenten.

[0:49:13] Ook vanuit de consumentenbonden en dierenwelzijnsorganisaties.

[0:49:17] En ik vind dat dan je een hele gebalanceerde keuze had kunnen maken.

[0:49:22] En dat vind ik echt een gemiste kans.

[0:49:24] Mocht deze wet het halen, zeg ik voorzitter tot slot...

[0:49:28] Dan moeten in mijn beleving de bewindspersonen in ieder geval de gevolgen van deze wijziging monitoren.

[0:49:36] Dan wel evalueren.

[0:49:38] Voor mijn part komende twee jaar.

[0:49:40] Om te kijken of consumenten wel als goed worden beschermd.

[0:49:45] En zeker als het gaat om de aankoop van dieren met erfelijke aandoeningen of risico's.

[0:49:51] En mocht deze wet het halen, dan vraag ik me ook af... hoe de bewindspersonen eventuele publiekscampagnes gaan doen... zodat in ieder geval consumenten weten wat hun rechten zijn en plichten.

[0:50:02] En ik wil dat de bewindspersonen ingaan op deze twee voorstellen die ik doe.

[0:50:09] Nogmaals, wij zijn super, maar dan ook super kritisch... ten opzichte van deze wetswijziging...

[0:50:15] En ik ben ook benieuwd naar de input en inbreng van de bewindspersoon.

[0:50:20] Ik dank u hartelijk.

[0:50:21] Dan is het woord aan de heer Smitskamp.

[0:50:24] Dank u voorzitter.

[0:50:25] Even mijn bril opzetten.

[0:50:26] Ik heb wat korte armen.

[0:50:32] Voorzitter, het voorstel waarover we vandaag spreken... heeft te lang voortgesleept en tot veel discussie geleid... vanwege uiteenlopende perspectieven en belangen.

[0:50:41] Voor ieder standpunt valt iets te zeggen...

[0:50:45] Bij het verkopen van levende dieren is het essentieel om een evenwicht te vinden tussen de belangen van de consument en die van de verkoper.

[0:50:51] Consumenten hebben recht op duidelijke informatie en in dit geval een gezond dier, zodat ze op een verantwoorde manier een huisdier kunnen aanschaffen.

[0:51:00] Tegelijkertijd heeft de verkoper baat bij eerlijke bedrijfsvoering en redelijke regelgeving.

[0:51:05] Een zorgvuldige afweging is nodig om te voorkomen dat het ene belang ten koste gaat van het andere, waarbij het welzijn van de dieren altijd centraal moet staan.

[0:51:15] Voorzitter, is een bewijslasttermijn van zes maanden wel voldoende?

[0:51:19] Dat is waar we vandaag over spreken.

[0:51:21] Een gezin koopt een puppy van een erkende fokker.

[0:51:24] Na zeven maanden loopt het hondje plotseling mank.

[0:51:27] Door de dierenarts wordt de diagnose heupdysplatie gesteld.

[0:51:30] Dit is een erfelijke aandoening die bij bepaalde hondenrassen voorkomt.

[0:51:35] De dierenarts legt uit dat de symptomen vaak pas zichtbaar worden naarmate de pup ouder wordt.

[0:51:40] En dat met enige zekerheid kan worden vastgesteld dat de aandoening al bij de geboorte aanwezig moet zijn geweest.

[0:51:47] Omdat de gezondheidsproblemen pas na zeven maanden aan het licht komen zou een bewijslasttermijn van slechts zes maanden betekenen dat het gezin de kosten voor de behandeling en eventuele operaties volledig zelf moet dragen terwijl de aandoening een aangeboren afwijking betreft.

[0:52:01] Met een termijn van twaalf maanden kan dit gezin terecht bij de verkoper om tot een rechtvaardige oplossing te komen zoals een vergoeding of andere passende maatregelen.

[0:52:10] Voorzitter, levende dieren zijn geen standaardproducten.

[0:52:14] Ze hebben specifieke behoeften, zijn gevoelig voor hun omgeving... en vereisen een zorgvuldige behandeling.

[0:52:19] Dit maakt het noodzakelijk om een stevige juridische basis te hebben... die zowel de koper als de verkoper beschermt.

[0:52:25] De bewijslasttermijn van 12 maanden biedt in onze optiek die balans.

[0:52:29] Het stelt consumenten in staat om vertrouwen te hebben in hun aankoop... en geeft hen een redelijke periode om eventuele verborgen gebreken te ontdekken...

[0:52:40] die mogelijk al bij de overdracht aanwezig waren.

[0:52:42] Voorzitter, het handhaven van een bewijslastermijn van 12 maanden... bij de consumentenkoop van levende dieren is essentieel... om zowel consumenten als verkopers rechtvaardig te beschermen.

[0:52:53] Bij levende dieren, zoals honden, katten of paarden... kunnen nu eenmaal erfelijke aandoeningen, aangeboren afwijkingen... of andere gezondheidsproblemen vaak pas later aan het licht komen.

[0:53:02] Een termijn van slechts 6 maanden is te kort om deze gebreken op te sporen.

[0:53:07] Vooral ook omdat jonge dieren in de eerste maanden van hun leven nog volop in ontwikkeling zijn.

[0:53:12] Voorzitter, het is belangrijk om te begrijpen dat een bewijslasttermijn van 12 maanden niet betekent dat de verkoper automatisch aansprakelijk is voor elke klacht.

[0:53:21] Binnen deze termijn heeft de consument het recht om aan te geven dat men denkt dat een probleem reeds bestond op het moment van aankoop.

[0:53:28] Maar de verkoper heeft ook de ruimte om aan te tonen dat eventuele gebreken het gevolg zijn van externe factoren, zoals onvoldoende zorg of ongelukken na levering.

[0:53:38] Denk hierbij bijvoorbeeld aan onjuiste verzorging.

[0:53:41] Met een termijn van 12 maanden wordt een evenwicht bereikt tussen de belangen van zowel consumenten als verkopers en wordt het vertrouwen in de handel van levende dieren versterkt.

[0:53:51] Want voorzitter, de langere termijn is ook goed voor de verkopende partij.

[0:53:55] Door een langere termijn aan te bieden toont de verkoper vertrouwen in de kwaliteit van hun dieren en hun fokpraktijken.

[0:54:01] Dit versterkt het imago van betrouwbaarheid en professionaliteit, wat kan leiden tot tevreden klanten en positieve aanbevelingen.

[0:54:08] Daarnaast kunnen verkopers gemakkelijker aantonen dat problemen buiten deze periode het gevolg zijn van factoren waar ze niet verantwoordelijk voor zijn.

[0:54:16] Het biedt verkopers dus een betere basis voor een goede klantenrelatie en beschermt hen tegen onredelijke claims op de lange termijn.

[0:54:24] Voorzitter, het welzijn van de dieren moet in dit alles centraal staan.

[0:54:28] Door de termijn van 12 maanden te handhaven moedigen we consumenten aan om bewust en goed voorbereid een dier aan te schaffen.

[0:54:34] terwijl verkopers gestimuleerd worden om transparant en zorgvuldig te werk te gaan.

[0:54:39] Dit leidt niet alleen tot rechtvaardige bescherming voor beide partijen, maar draagt ook bij aan het verantwoord houden van levende dieren.

[0:54:46] Voor de PVV is daarom het handhaven van de termijn van 12 maanden belangrijk.

[0:54:51] En ter afsluiting zou ik echt nog een vraag willen stellen aan de staatssecretaris.

[0:54:55] En dat is of hij het niet met mij eens is dat het gelijkstellen van dieren aan koelkasten, wasmachines enzovoort, is dat niet te algemeen en zou er niet enig voorbehoud moeten zijn.

[0:55:09] Dank u wel.

[0:55:10] Ik dank u hartelijk voor uw inbreng.

[0:55:12] En dan als laatste aan de zijde van deze eerste termijn.

[0:55:15] U heeft nog een vraag zelfs nog.

[0:55:16] Nou, dat mag.

[0:55:17] Mevrouw van der Pas.

[0:55:19] Ja, ik hoor hier meerdere leden steeds spreken over erfelijke aandoeningen.

[0:55:26] Maar als er een erfelijke aandoening is, dan is dat bij voorbaat al bij de verkoper.

[0:55:33] Die fokt met een dier.

[0:55:35] En bijvoorbeeld heupdysplasie.

[0:55:38] Bij herdershonden is dat bijvoorbeeld bekend dat dat een erfelijke aandoening kan zijn.

[0:55:44] Waardoor

[0:55:45] Mensen die een herdershond nemen, waarover je sowieso goed moet nadenken, want dat is nogal een dier die echt ook structuur en leiding nodig heeft.

[0:55:53] Maar daar wordt bijvoorbeeld al geadviseerd dat je een herderpup gewoon de eerste maanden op moet tillen.

[0:56:00] Dat hij niet zo van de trap af mag lopen, daar krijg je al instructies voor.

[0:56:04] Maar dat tezijde, dat is dus al...

[0:56:07] aan te tonen dat dat bij de verkoper ligt.

[0:56:09] Dus mijn vraag is, wat helpt zo'n wet daar dan in?

[0:56:12] Want we hebben het over erfelijke aandoeningen, dus het is al bij de verkoper.

[0:56:16] Het komt al daar vandaan.

[0:56:17] Het is erfelijk.

[0:56:18] Dus wat zou deze wet dan meer doen dan dat eigenlijk al de consument al beschermd is daarin?

[0:56:27] De heer Spitskamp.

[0:56:30] Ik ben niet zo heel erg thuis in het fokken van honden, maar wat ik heb meegekregen en wat ik heb kunnen lezen, is dat vaak wel alvorens er gefokt wordt met honden, al kan worden vastgesteld of er erfelijke afwijkingen zijn geconstateerd bij zowel de moeder als de vader.

[0:56:48] En op het moment dat je dat weet en je gaat toch fokken, dan loop je het risico dat ook de pups van dat paar tegen dezelfde problemen aan gaan lopen.

[0:56:59] Goed, hartelijk dank.

[0:57:01] Geen verdere vragen voor u. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas.

[0:57:06] Dank u voorzitter.

[0:57:08] Voorzitter, vandaag debatteren wij over de reparatie van een heel onhandige wet.

[0:57:14] En omdat toch nog ook veel mensen niet weten hoe deze wet werkt, wil ik dat eerst even kort uitleggen.

[0:57:19] Want het gaat om de termijn van omkering van de bewijslast bij aankoop van levende dieren.

[0:57:25] En de omkering van bewijslast betekent dat de wet voor het volgende zorgt.

[0:57:30] Als je iets koopt is er een periode daarna waarbij we ervan uitgaan dat als het stuk gaat dat het product toch al stuk of toch al slecht was toen je het kocht.

[0:57:40] En als de verkoper er echt van overtuigd is dat het product goed was bij de verkoop dan moet hij dat bewijzen.

[0:57:46] De koper hoeft niet te bewijzen dat het product kapot was bij de aankoop.

[0:57:51] En dat is de omkering van de bewijslast.

[0:57:54] En een voorbeeld zou zijn... Sorry, heer Smitskamp, ik ga toch even de koelkast noemen.

[0:58:00] Een voorbeeld zou zijn als je een koelkast koopt.

[0:58:02] Als die na een paar maanden stuk gaat, dan heb je recht op vervanging... omdat de wet ervan uitgaat dat je als consument... een kapotte koelkast van de verkoper gekregen hebt.

[0:58:12] En dat is niet onlogisch natuurlijk, want een koelkast hoort echt niet stuk te gaan na een paar maanden of zelfs na een jaar.

[0:58:20] Als de koelkast na die termijn stuk gaat, dan sta je als consument natuurlijk niet met lege handen.

[0:58:25] Want stel dat de koelkast na anderhalf jaar stuk gaat en je weet zeker dat de koelkast gewoon met de fout geleverd is, waardoor die sneller stuk ging dan verwacht, dan kun je alsnog je geld of een deel daarvan terugkrijgen.

[0:58:37] Of een vervangend product natuurlijk.

[0:58:40] Het enige verschil is dat je dat dan zelf moet bewijzen als koper.

[0:58:43] De bewijslast ligt dus nu bij jouzelf.

[0:58:46] Maar nu hebben we het hier over dieren.

[0:58:48] En dat is wel een ander verhaal.

[0:58:50] Als ik een puppy of een kitten koop van een professionele fokker... kan er in een jaar of zelfs een half jaar zoveel misgaan... in de verzorging en in het leven van het diertje... dat we er toch niet van uit kunnen gaan dat het probleem al bestond voor de aankoop.

[0:59:07] Dat dier is in zes maanden tijd misschien wel een paar keer groter geworden.

[0:59:12] En dan is het niet waarschijnlijk dat een ziekte of een blessure al bestond bij de verkoop.

[0:59:18] En als een fokker niet professioneel bezig is met erfelijke afwijkingen en met erfelijke afwijkingen fokt, dan is de consument ook zonder omkering van de bewijslast natuurlijk al goed beschermd.

[0:59:30] Want, zoals ik net ook al zei, een erfelijke of een aangeboren afwijking bestaat altijd al bij de aankoop.

[0:59:36] Dus dat is makkelijk te bewijzen voor die eigenaar.

[0:59:39] En daarmee is de koper al beschermd.

[0:59:42] En kan de staatssecretaris toelichten hoe deze bescherming nu al is geregeld?

[0:59:49] Over fokkerij gesproken, daar hoorde ik een aantal leden ook over spreken...

[0:59:54] Bijvoorbeeld de paardenfokkerij.

[0:59:57] Fokkerijproblemen pak je, mijn inziens, gewoon aan via de fokkerijverordeningen.

[1:00:03] en via de Wet Dieren.

[1:00:05] En de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemen Nederland... controleert ook regelmatig of de fokkerijorganisatie... zich houdt aan de fokkerijverordening.

[1:00:15] Bijvoorbeeld via controles van de NVWA.

[1:00:17] En in het slechtste geval, als fokkerijorganisaties zich daar niet aan houden... dan kan bijvoorbeeld een fokprogramma of een erkenning worden ingetrokken.

[1:00:27] Dus die regels zijn er al.

[1:00:29] Kan de staatssecretaris van LVVN...

[1:00:32] ingaan op deze fokkerijverordening en wat daar al aan gebeurt.

[1:00:37] En hoe deze wet een probleem mogelijk zou oplossen wat er misschien niet eens is.

[1:00:44] Voorzitter, ik heb het gevoel dat we een beetje bezig zijn met herhaling van zetten.

[1:00:48] En ik weet ook wel hoe dat komt, want we hebben dit debat inderdaad al eerder gevoerd.

[1:00:52] Op vijf dagen na is het precies twee jaar geleden dat ik in de plenaire zaal inbracht dat het een slecht idee was om de termijn naar twaalf maanden te brengen.

[1:01:01] En ik heb zelfs ook toen al een amendement ingediend om de termijn op drie maanden te houden voor dieren.

[1:01:06] En dat doe ik vandaag weer.

[1:01:08] Minister Weerwind zei toen letterlijk dat, en ik quote...

[1:01:11] In de schriftelijke ronde, dit is dus de quote van de heer Weerwind destijds, in de schriftelijke ronde heb ik ook aangegeven dat de richtlijn alleen het volledig uitzonderen van dieren toelaat en wij willen vasthouden aan die twaalf maanden onder redenen die ik noemde.

[1:01:26] En de minister ontraden mijn amendement destijds omdat hij zei dat het van Europa niet mocht.

[1:01:31] Bureau Wetgeving gaf ook toen al aan dat zij wel dachten dat de termijn voor dieren anders mag zijn, maar de minister hield destijds vol.

[1:01:39] Inmiddels weten we allemaal dat het anders was dan dat de minister destijds zei.

[1:01:43] De minister zag uiteindelijk zijn fout in en stelde daarom de wijziging voor die we nu bespreken.

[1:01:49] En hij beloofde dat de fout in de wet zo snel mogelijk gerepareerd zou worden, zodat we er nauwelijks last van zouden hebben.

[1:01:54] En nu zijn we dus op een week na twee jaar verder.

[1:01:58] Twee jaar nadat de minister een Europese richtlijn verkeerd interpreteerde, zitten ondernemers, consumenten en dieren nog steeds met de gebakken peren.

[1:02:09] En in plaats van de wet dan meteen zo aan te passen dat het een verbetering is ten opzichte van de oorspronkelijke, gaan we terug naar wat we al hadden.

[1:02:16] De termijn van zes maanden.

[1:02:18] En dus dien ik opnieuw een amendement in om de termijn naar drie maanden te brengen.

[1:02:22] De termijn van zes maanden is natuurlijk een verbetering ten opzichte van die twaalf maanden die nu in de wet staat.

[1:02:27] Maar drie maanden is in mijn optiek voor alle dieren veel beter.

[1:02:31] Juist voor het dierenwelzijn is de kortere termijn beter.

[1:02:36] Voorzitter, stel je een eigenaar voor die een relatief goedkoop dier koopt.

[1:02:40] Een konijn, een kipkuiken of een rat bijvoorbeeld.

[1:02:43] En stel dat dat dier ziek wordt, dan is het makkelijk om te kiezen om niet naar de dierarts te gaan.

[1:02:48] Je hebt tenslotte een half jaar garantie, dus waarom zou je dan kiezen voor een duur onderzoek en dure behandelingen als je recht hebt op een nieuwe, als het dier zieker wordt of doodgaat?

[1:02:59] Haal je gewoon bij de leverancier een nieuw kanijn en de kinderen zien het verschil niet eens en het kost je niks.

[1:03:04] En het is natuurlijk ook helemaal niet waarschijnlijk dat zulke dieren, als je ze meer dan drie maanden hebt, al die tijd al een afwijking hadden.

[1:03:12] Dan had je dat wel eerder gemerkt.

[1:03:14] En stel je nu een eigenaar voor die een duur sportpaard koopt.

[1:03:17] Juist paarden kunnen beschadigd raken als je er verkeerd mee omgaat.

[1:03:21] Als een duur sportpaard verkeerd bereden wordt of bijvoorbeeld met een slecht passend zadel, dan kunnen er makkelijk pees- of spierblessures ontstaan.

[1:03:28] dan is het moeilijk voor de oude eigenaar om te bewijzen dat dat probleem door de nieuwe eigenaar is ontstaan.

[1:03:34] En zeker als het dier al maanden verkeerd gereden wordt en er niet op tijd ingegrepen is.

[1:03:41] De sectorraad paarden waarschuwde recent nog maar eens dat de professionele verkoop van paarden nu door de termijn van 12 maanden vrijwel stil is komen te liggen.

[1:03:50] Nu worden de meeste paarden van particulier aan particulier verkocht.

[1:03:53] En dan is de consument nog veel slechter beschermd.

[1:03:56] Omdat de wet dat niet ziet als een consumentenkoop.

[1:03:59] Waardoor de nieuwe eigenaar maar heel weinig rechten heeft.

[1:04:03] En er is dan bijvoorbeeld helemaal geen tijdtermijn voor omkering van de bewijslast.

[1:04:08] En ook de kennisoverdracht wordt veel minder.

[1:04:11] Met als gevolg een slechtere situatie voor veel dieren.

[1:04:15] In vrijwel alle gevallen is het dus beter om te kiezen voor een veel kortere termijn, juist voor het welzijn van dieren, maar ook voor de consument zelf.

[1:04:24] Dank u wel.

[1:04:26] Ik dank u hartelijk.

[1:04:27] En hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijnzijde van de Kamer.

[1:04:31] Ik kijk naar onze twee bewindspersonen.

[1:04:33] Hoe lang heeft u een schorsing nodig?

[1:04:37] Twintig minuten?

[1:04:38] Zullen we er twintig minuten van maken?

[1:04:39] Goed.

[1:04:39] Dan schors ik tot, eens even kijken, dat wordt vijf voor twaalf.

[1:04:43] Tot dan.

[1:26:56] Dames en heren, welkom terug bij dit wetgevingsoverleg.

[1:27:00] van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid.

[1:27:03] We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:27:08] Zij zullen de vragen beantwoorden van de leden... als ook de appreciatie geven voor de amendementen die zijn ingediend.

[1:27:17] Dan geef ik als eerste het woord aan de staatssecretaris... voor Justitie en Veiligheid Rechtsbescherming.

[1:27:24] En we hebben drie interrupties in deze eerste termijn voor de leden.

[1:27:28] En nu het woord...

[1:27:30] Voorzitter, dank u wel.

[1:27:32] Een bijzondere gelegenheid omdat het een bijzonder onderwerp is en ook omdat dat staatssecretaris Rumini en mij samen brengt in één debat.

[1:27:41] Maar ook omdat het een thema is dat voor velen van ons doet denken aan de eigen leefomgeving, maar ook aan het verleden.

[1:27:49] Dat geldt ook voor mij, daar waar het de consumentenkoop betreft en de kernbegrippen van het privaatrecht.

[1:27:58] Vandaag spreken we dus over eigenlijk een specifiek onderdeel daarvan, specifiek bij de consumentenkoop, namelijk de vraag van bij wie de rust bewijslast ten aanzien van de vraag of een gebrek al bestond ten tijde van de levering.

[1:28:14] En bij wie rust het risico, als dat bewijs niet of moeilijk

[1:28:18] geleverd kan worden of te duur is om te leveren.

[1:28:22] Ik herken de analyses die de heer Elian maakte, maar ook die mevrouw Van der Plas maakte.

[1:28:27] Zij gaven beide een adequate weergave van waar het hier om gaat.

[1:28:31] Wie draagt het risico op welk moment als het bewijs dat een gebrekte tijden van de aflevering al bestond, moeilijk te leveren is of kostbaar is of onvoldoende concludent is?

[1:28:45] Daar gaat het om.

[1:28:47] Ik zal even spreken over het wetstraject en de keuzes die daarin zijn gemaakt.

[1:28:53] Ik zal daarna iets ingaan op deze bewijslastproblematiek en dan met name ook de termijn.

[1:29:02] Met een verwijzing, met een enkele opmerking naar het dierenwelzijn vanuit de...

[1:29:08] ...recht in zaken de consumentenkoop.

[1:29:10] En aan het slot nog even zeggen vanuit mijn perspectief over de bedenktijd.

[1:29:14] De bedenktijd is een thema dat terugkomt bij staatssecretaris Rumini... ...want die zal daar ook over spreken aan het slot van zijn interventie.

[1:29:24] Wat het wetstroject betreft.

[1:29:28] Uitgangspunt voor het wetstroject vandaag is de motie van de Eerste Kamer, waarbij in meerderheid aan opdracht is gegeven aan de regering om door middel van deze wijzigingswet de termijn van 12 na 6 maanden te brengen.

[1:29:46] Dat is het uitgangspunt, zo simpel is het.

[1:29:49] En daarmee is ook gegeven dat de insteek van de regering is de zes maanden, omdat dat de essentie vormde van het amendement Elian en de opdracht van de Eerste Kamer is om dat amendement te implementeren door middel van deze wijzigingswet.

[1:30:06] Het was denkbaar geweest, zowel destijds als nu... als er op een hele andere manier tegen deze wettelijke regel was aangekeken... en ook op een andere manier onderzoek naar was gedaan.

[1:30:17] Namelijk door de analyses te maken waar de heer Koops onder andere naar vroeg... van hoe pakt dat nou uit, wat is precies de logica... en zit er verschil tussen het ene product en het andere... en zelfs zit er een verschil tussen het ene dier en het andere dier...

[1:30:33] De analyses die hij maakte over het verschil tussen de koop van een paard en de koop van een konijn, daar kan ik me inderdaad iets bij voorstellen.

[1:30:41] Maar op die manier is niet naar de wetgeving gekeken.

[1:30:46] Niet ten tijde van het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar ook niet in het verleden.

[1:30:52] Omdat we in het verleden een uniforme regel kenden in zaken bewijslastverdeling bij consumentenkoop voor alle producten.

[1:31:00] Het is goed om nog wel expliciet te maken dat de wijziging van het recht in 2022...

[1:31:09] is ingegeven door een Europese richtlijn... die als strekking heeft de bescherming van consumenten... bij een geval van consumentenkoop in Europa te verscherpen.

[1:31:18] Vergroting van de bescherming van consumenten.

[1:31:21] Dat is de insteek geweest.

[1:31:24] En in dat licht is die gedetailleerde analyse... op basis van de aard van het goed niet gemaakt.

[1:31:35] Zeg.

[1:31:37] U heeft een eerste interruptie van mevrouw Teunissen.

[1:31:42] Ja, voorzitter.

[1:31:43] Een heel helder verhaal dat dit voorstel niet gebaseerd is op analyses... over het dierenwelzijn, verschillen die daarbij komen kijken.

[1:31:55] Dat vind ik wel problematisch in die zin... dat het wetsvoorstel wel grote gevolgen kan hebben voor het dierenwelzijn...

[1:32:03] En ik vraag me af hoe de staatssecretaris daar naar kijkt.

[1:32:07] Wat we nu zien is dat het voorstel van de VVD voor een groot deel, tenminste dat is mijn analyse, voor een groot deel werd ingegeven door de paardenlobby.

[1:32:18] En nu zitten we met een wetsvoorstel dat alle andere dieren ook betreft.

[1:32:22] Terwijl we wel degelijk ook daar bij bijvoorbeeld honden, daar is het uitgebreid over gegaan,

[1:32:27] allerlei aandoeningen zien die erfelijk zijn en die pas na zes maanden zichtbaar zijn.

[1:32:31] Dus vindt de staatssecretaris het dan getuige van deugdelijke wetgeving... dat er dus helemaal geen analyse is gemaakt over de gevolgen voor het dierenwelzijn?

[1:32:44] De staatssecretaris.

[1:32:45] Voorzitter, ik heb er lang over nagedacht, maar eigenlijk zie ik niet het verband tussen deze risicoverdelingsregel en het dierenwelzijn.

[1:32:57] Laat ik vooropstellen dat dierenwelzijn ook voor de regering een cruciaal element is van de regelgeving.

[1:33:04] Maar daar zal staatssecretaris Rumini uitvoerig op ingaan.

[1:33:08] Het dierenwelzijn staat centraal in allerlei regelgeving, maar niet hier waar het gaat om de bewijslastverdeling...

[1:33:14] ...bij consumenten koop.

[1:33:15] En ik zie ook eigenlijk niet zo heel goed in... ...dat de regels en zaken bij wijslastverlening... ...invloed hebben op het dierenwelzijn.

[1:33:23] Want...

[1:33:26] De verkoper blijft belang houden om een gezond dier af te leveren, ongeacht de periode waarin na aflevering een omkering van de bewijslast van toepassing is.

[1:33:36] Want zelfs nadat de periode voor omkering van bewijslast is verstreken, kan heel goed aantoopbaar zijn, door de koper dan weliswaar, dat het hier ging om een defect dat al ten tijde van de aflevering bestond.

[1:33:50] Dus voor de verkoper blijft het zonder meer, ongeacht de periode van belang, om een deugelijk product af te leveren.

[1:33:56] Lees een dier dat vrij is van allerlei complicaties en erfelijke ziekten.

[1:34:04] Wat de koper betreft, de koper heeft in alle omstandigheden belang om goed te zorgen voor het dier.

[1:34:11] Want als de gebreken het gevolg zijn van verwaarlozing, dan kan het heel goed zijn, gedurende de periode dat die bewijsvermoeders gelden, dan kan het heel goed zijn dat de verkoper erin slaagt dat het probleem of de ziekte of het gebrek het gevolg is geweest van die verwaarlozing.

[1:34:33] Dus nog afgezien van de vraag of een koper snel zich zal verleiden... uit slordigheid of nonchalance tot verwaarlozing... is het goed denkbaar dat de verkoper slaagt in dat bewijs.

[1:34:44] Want dat is het punt.

[1:34:45] Gedurende de periode waarin dat bewijs vermoedigd geldt... is het aan de verkoper om daadwerkelijk aan te tonen... en dus niet slechts aannemelijk te maken... dat de behandeling of de verwaarlozing of wat ook... door de koper de oorzaak is geweest van het gebrek...

[1:35:03] In gevallen van ernstige verwaarlozing is goed denkbaar dat de verkoper in dat bewijs slaagt.

[1:35:08] Dus ik zie niet goed in hoe de termijn van de omkeringsregel invloed kan hebben op het gedrag van mensen daar waar het dierenwelzijn betreft.

[1:35:18] Hartelijke dank.

[1:35:19] Mevrouw Teunissen, nog een vraag?

[1:35:22] Ja, voorzitter, ik kan enigszins meegaan in het betoog van de staatssecretaris als hij het heeft over ernstige verwaarlozing.

[1:35:28] Inderdaad, ik denk dat daar het wetsvoorstel niet zoveel effect heeft op het dierenwelzijn.

[1:35:35] Maar wat ik ook uitgebreid heb betoogd, is dat het daadwerkelijk wel een invloed kan hebben op of een fokker op een deugdelijke manier dieren fokt.

[1:35:46] Of dat hij dieren fokt waarbij hij niet weet of bijvoorbeeld een dier artrose heeft.

[1:35:52] of heupdisciplinatie of andere aandoeningen, erfelijke aandoeningen.

[1:35:59] En die pas zichtbaar worden na die zes maanden.

[1:36:04] Dus ik vind het een vreemde constatering dat de staatssecretaris zegt...

[1:36:10] Het heeft helemaal geen effect op het dierenwelzijn.

[1:36:13] Heeft hij dan voldoende gekeken naar wat het betekent... dat dieren daadwerkelijk ook erfelijke aandoeningen kunnen hebben... die pas na zes maanden zichtbaar zijn?

[1:36:23] De staatssecretaris.

[1:36:25] In de wet blijft de verkoper aansprakelijk voor gebreken ten tijde van de levering, ook indien die gebreken zich pas openbaren nadat de wettelijke termijn is verstreken, of dat nou 12, 6 of 3 maanden is.

[1:36:40] Dus ook als na anderhalf jaar een gebrek zich openbaart, waarvan komt vast te staan dat dat een erfelijke aandoening is die reeds ten tijde van de aflevering moet hebben bestaan, is de verkoper onverminderd aansprakelijk onder het consumentenkooprecht.

[1:36:55] Het enige verschil van die, als het na 12 maanden is thans, of wellicht in de toekomst als dit wetsvoorstel wordt aanvaard naar 6 maanden, dan is de vraag wie moet aantonen en op wie rust het bewijsrisico als het niet aangetoond kan worden.

[1:37:08] Maar dan wordt de aard van de aandoening relevant als dan na 15 maanden wordt vastgesteld door een deskundige dat het een erfelijke aandoening is.

[1:37:18] dan is daarmee, denk ik, door de koper voldoende het bewijs geleverd dat het om een erfelijke aandoening ging en dus om een gebrek dat ten tijde van de aflevering bestond.

[1:37:27] Het is niet zo, dat is een misverstand misschien, wat ik ook teruglees in de brief van het sectorraad bepaarde, dat die termijn bepalend is voor de aansprakelijkheid.

[1:37:36] De verkoper blijft aansprakelijk voor non-conformiteit, voor gebreken die ten tijde van de aflevering bestaan, ongeacht wanneer dat gebrek zich openbaart.

[1:37:47] Hartelijk dank.

[1:37:49] U heeft nog een vraag van de heer Koops.

[1:37:54] Als ik de staatssecretaris zo beluister, dan is een van de dingen die ik daar wel bij denk...

[1:37:59] Het is niet voor niks dat in de Europese richtlijn de ruimte is gelaten aan de lidstaten om hier zelf een oordeel over te bepalen, namelijk over de duur van die omkering van die bewijslast.

[1:38:08] Mij lijkt het dan dat juist omdat die ruimte wordt gegund aan de lidstaten, dat zo'n lidstaat ook de verantwoordelijkheid moet nemen goed onderzoek te doen voordat hij tot een zelfstandig besluit komt.

[1:38:18] Want hij kan namelijk niet zich verschuilen achter datgene wat Europa met ons wil, omdat Europa specifiek dit aspect ervan aan ons heeft gelaten.

[1:38:26] Kan de staatssecretaris daarop reageren?

[1:38:29] De staatssecretaris.

[1:38:31] Voorzitter, zoals dat gaat bij wetgeving in Europa, Europese regelgeving is ook altijd het product van compromissen.

[1:38:40] En zoals ook nu blijkt bij een rondgang langs de diverse lidstaten, wordt er in de verschillende lidstaten heel veel verschillend gedacht.

[1:38:48] Ten eerste over de vraag of de Europese consumentenbescherming überhaupt van toepassing moet zijn op dieren...

[1:38:53] En ten tweede zo ja, met welke termijn voor de bewijslastomkering dan gewerkt moet worden.

[1:38:59] En dan denk ik dat ja, inderdaad, de keuzes die in lidstaten worden gemaakt het gevolg zijn van compromissen.

[1:39:07] Van compromissen waarbij de belangen van de verschillende partijen worden afgeweken.

[1:39:12] Waar ook inderdaad lobby's een rol kunnen hebben gespeeld.

[1:39:15] En dat die lobby's anders uitvallen in diverse lidstaten is de realiteit van Europa.

[1:39:21] De Nederlandse regering heeft de keuze gemaakt om de Europese regelgeving wel van toepassing te laten zijn.

[1:39:27] Maar wat de termijn betreft gebruik te maken van de ruimte om af te wijken van de termijn die voor overige producten is gaan gelden.

[1:39:34] Namelijk die van 12 maanden.

[1:39:36] Die keuze maakt de wetgever thans door met het voorstel te komen die termijn voor levende dieren naar 6 maanden te brengen.

[1:39:42] Dan zou de vraag kunnen zijn, zou je dan niet per type levendier een andere regel moeten gaan maken?

[1:39:49] Maar dat stuit op andere bezwaren, afbakeningsproblemen.

[1:39:53] Het wordt ook moeilijk grensgevallen dan te plaatsen bij de verkorte termijn of de minder verkorte termijn.

[1:40:01] En daarom heeft de keu de wetgever ook vanuit het oogpunt van hanteerbaar van het recht gekozen om de regel die slechts betreft risicoverteling ten aanzien van de

[1:40:09] bewijslastlevering voor alle levende dieren gelijk te stellen en te houden op de voorgestelde termijn van zes maanden.

[1:40:18] Een vervolgvraag?

[1:40:19] De heer Kaps.

[1:40:20] Ja, die vervolgvraag gaat over, want ik luister, meneer de voorzitter, ik luister goed naar de staatssecretaris, maar dan denk ik een konijn en een paard, die zijn heel goed af te bakenen.

[1:40:29] Een paard wordt geen konijn, het wordt ook geen ezel, het is gewoon een paard.

[1:40:34] En dus het argument dat afbakening een probleem zou kunnen zijn bij de introductie van een apart regime voor paarden, die begrijp ik niet.

[1:40:41] Kan de staatssecretaris dat nog toelichten?

[1:40:44] De staatssecretaris.

[1:40:46] Ja, vanuit mijn onwetendheid denk ik dat het probleem niet zozeer is de afbakening van een paard ten opzichte van een konijn, maar misschien wel de afbakening van een paard ten opzichte van een ezel.

[1:40:56] En de keuzes die daar dan gemaakt moeten worden.

[1:41:00] Goed, geen vragen verder op dit punt.

[1:41:02] Continueert u. Tot zover wat het wetstroject betreft.

[1:41:08] Ik kom dan, eigenlijk heb ik al heel veel gezegd ten aanzien van de bewijslastverdeling.

[1:41:17] Een van de vragen die aan de orde kwamen was bijvoorbeeld, ja wat kan een verkoper dan doen?

[1:41:22] En in dat kader werd gesproken over een verklaring van een veearts, bijvoorbeeld een keuringsrapport.

[1:41:28] Dat kan inderdaad helpen.

[1:41:30] Ik denk dat als er een verklaring van een deskundige is... ten tijde van de aflevering... dan kan dat een indicatie zijn dat de betreffende beest... ten tijde van de aflevering bepaalde gebreken niet had...

[1:41:46] Het kan ook zijn, maar nu ga ik spreken buiten mijn competentie... dat het gaat om gebreken die niet kenbaar waren... met een deskundige rapportage ten tijde van de aflevering... maar toch een genetisch defect blijken te zijn.

[1:42:00] Dan heb je natuurlijk een nuance, dan is het een andere situatie... waarin de aard van het gebrek dat zich pas veel later openbaart... toch duidelijk maakt dat het een gebrek was ten tijde van de aflevering... wat de koper niet behoefde te verwachten...

[1:42:13] Want daar gaat het om bij de conformiteitsproblematiek.

[1:42:16] Mevrouw Mutluur noemde terecht artikel 17 van boek 7.

[1:42:20] Daar gaat het om wat mocht de koper redelijk reis verwachten.

[1:42:24] Dan kan het zijn dat ook een deskundige rapport ten tijde van de aflevering niet volledig doorslaggevend is ten aanzien van de vraag bij wie uiteindelijk de aansprakelijkheid ligt.

[1:42:42] Ik geloof dat ik stiekem al heel veel vragen heb beantwoord.

[1:42:49] Mevrouw Mutteluwer vroeg nog...

[1:42:52] ten aanzien van de evaluatie.

[1:42:55] Het antwoord is er is niet voorzien in een specifieke evaluatie... voor de gevolgen van deze aanpassingswet.

[1:43:01] Dat staat mede in het licht van wat ik al heb gezegd... dat de termijn van zes maanden voor dien gold tot een paar jaar geleden.

[1:43:12] En decennia lang heeft gegolden als de termijn voor omkering van de bewijslast...

[1:43:17] In zoverre gaan we terug naar het recht dat tot voor kort gold.

[1:43:23] En ik vermeld daarbij het recht dat destijds niet problematisch is gevonden.

[1:43:27] Nog ten aanzien van de keuzes, ten aanzien van risicoverdeling.

[1:43:30] Want dat is het.

[1:43:31] De Allianz zei terecht.

[1:43:32] Het is uiteindelijk gewoon het vinden van een balans tussen het risico voor de koper en het risico van de verkoper.

[1:43:37] ...en het recht dat destijds geen aanleiding gaf tot zorgen om trenddierenwelzijn.

[1:43:42] Ik vermeld daarbij dan ook dat de brief van de sectorraad Paarden... ...kennelijk ervan uitgaat dat de zes maandetermijn uit het verleden... ...een werkbare termijn is.

[1:43:54] Want die termijn wordt ook in de brief als zodanig genoemd.

[1:43:59] Dan kom ik tenslotte nog tot een enkele opmerking over de bedenktijd...

[1:44:05] En de vraag die op tafel is gekomen is invoering.

[1:44:13] Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren heeft daar aandacht voor gevraagd.

[1:44:17] Ook met haar motie.

[1:44:19] Bedenktijd voor veertien maanden.

[1:44:21] Ik kijk ernaar vanuit de vraag...

[1:44:24] Of dat opportun is.

[1:44:27] Dan gaat het denk ik wel degelijk ook over risicoverdeling, maar ook over impulsen, over prikkels.

[1:44:34] En in het algemeen, zonder dat het over dieren gaat, kan worden geconstateerd dat bijvoorbeeld in de kledingindustrie... Ik geloof dat meneer Smitskam het recht opmerkte, als ik me niet vergis, over kledingindustrie...

[1:44:53] Een van de leden, voorzitter, wees er terecht op dat we ergens in Nederland een probleem hebben dat mensen verleid worden om grote hoeveelheden kleding te bestellen en dan terug te sturen in een staat die die kleren niet meer bruikbaar maakt.

[1:45:08] Dus die wettelijke bedenktheid kent negatieve consequenties die in het algemeen

[1:45:13] ...zich doen gevoelen en misschien tot heroverweging lopen.

[1:45:16] Tegelijkertijd kan ik me goed voorstellen dat daar voor dieren een bijzondere analyse moet worden gemaakt.

[1:45:23] Dus vanuit het perspectief van mijn portefeuille zou ik daar tenminste nader over na moeten denken... ...of het opportune is een wettelijk bedenktijd in te voeren en of dat dan een bedenktijd is...

[1:45:33] na aflevering of een bedenktijd voor, dat de periode tussen het sluiten van de koop en de aflevering, dus je gaat naar de winkel, je koopt een konijn, je betaalt de helft vooruit en je mag hem pas een week later ophalen, zo'n bedenktijd, die komt misschien tegemoet aan de zorgen die de heer Koop ook verwoordde, of de casuïstiek die hij schetste, maar op dit punt laat ik het aan de heer

[1:46:00] om daar verder op te reflecteren, specifiek vanuit het perspectief van dierenwelzijn.

[1:46:06] Dan kom ik op de amendementen.

[1:46:10] En misschien dat u het nu zal verrassen.

[1:46:15] Ik zal een appreciatie geven van amendement 9 en amendement 10.

[1:46:20] Amendement 9 is het amendement van mevrouw Van der Plas.

[1:46:23] En die voorstelt de termijn te verkorten naar drie maanden.

[1:46:30] Wij stellen voor het te houden op zes maanden.

[1:46:33] Dat is ten eerste simpelweg omdat de motie van de Eerste Kamer daartoe noopt.

[1:46:37] De tweede reden is dat het recht decennialang zes maanden is geweest.

[1:46:43] En de derde reden is dat we geen nader onderzoek hebben gedaan... naar de opportuniteit van die zes maanden... ten aanzien van de consumentenkoop van levende dieren.

[1:46:53] En ik noemde al dat het sectorraad paarden ook uitgaat... van een termijn van zes maanden als een termijn...

[1:47:00] goed werkbaar was.

[1:47:02] Wat motie 10 betreft, die betreft die wettelijk bedenktijd.

[1:47:06] Ik gaf u aan dat ik vanuit mijn perspectief de motie nader zou willen onderzoeken.

[1:47:13] Maar het is een abonnement.

[1:47:14] Als het een motie was geweest, had ik gezegd ontijdig.

[1:47:17] Maar een abonnement kan ik niet op die wijze appreciëren.

[1:47:21] Maar...

[1:47:22] Ik neem al een voorschot van wat staatssecretaris Rummen niet gaat zeggen vanuit zijn perspectief, maar vanuit mijn perspectief ben ik genegen het amendement te ontraden op de basis dat het beter onderzocht moet worden en beter nagedacht moet worden op welke wijze die bedenktijd het beste vorm zou kunnen krijgen.

[1:47:40] Tot zover, dank u. Ja, hartelijk dank.

[1:47:42] En amendement nummer 9 dus ook ontraden?

[1:47:45] Beide.

[1:47:46] Zeker.

[1:47:46] Beide.

[1:47:47] Dan hebben we dat genoteerd.

[1:47:48] Hartelijk dank daarvoor.

[1:47:50] Zijn er nog op- of aanmerkingen vanuit de leden?

[1:47:53] Een vraag?

[1:47:54] Ja, oké.

[1:47:55] Dan bent u klaar met uw inbreng.

[1:47:57] Goed, dan is het woord aan de staatssecretaris van... Nee, u wel?

[1:48:02] Ja, oké.

[1:48:03] Een vraag van mevrouw Van der Plas.

[1:48:06] Ja, ik heb nog even een vraag over een van de antwoorden.

[1:48:11] Niet zozeer over de appreciatie, die neem ik voor kennisgeving aan.

[1:48:15] Wij denken dat het wel een goed idee is.

[1:48:17] Eh...

[1:48:19] Maar ik wilde nog even terug naar die erfelijke aandoeningen.

[1:48:22] Want de staatssecretaris heeft daar eigenlijk al in de beantwoording aan mevrouw Teunissen... eigenlijk ook al een beetje ingegaan op mijn vraag.

[1:48:30] Maar ik wil het even recapituleren.

[1:48:33] Klopt het nou dat als er sprake is van erfelijke aandoeningen... dat een consument altijd al...

[1:48:43] in die rechtsbescherming zit, als het wordt vastgesteld... dit is een erfelijke aandoening... dat dat buiten deze wet eigenlijk valt... omdat die al aangetoond kan worden... heupdysplasie bij honden bijvoorbeeld... dat is een erfelijke aandoening...

[1:49:01] dat deze wet daar eigenlijk niet over gaat.

[1:49:03] Ik zou er nog even echt een duidelijke toelichting op willen hebben... zodat iedereen ook goed kan meenemen in zijn overwegingen.

[1:49:10] Want volgens mij zijn er gewoon wat misverstanden... dat een consument dan niet beschermd zou zijn.

[1:49:17] En volgens mij is dat wel zo.

[1:49:18] Sowieso al.

[1:49:20] De staatssecretaris.

[1:49:23] Het is complexe materie.

[1:49:26] Maar we moeten scherp onderscheiden houden tussen de vraag wie is aansprakelijk... voor gebreken ten tijde van de aflevering.

[1:49:34] Non-conformiteit noemen we dat dan in het jargon.

[1:49:37] De vraag wie aansprakelijk is daarvoor, enerzijds.

[1:49:40] En anderzijds de vraag wie dat dan moet aantonen, wie dat moet bewijzen.

[1:49:45] En het is op dat punt van bewijs dat de wettelijke regel waar we nu over spraken... een bijzondere regel geeft...

[1:49:52] Gedurende een bepaalde periode, die thans nog twaalf maanden is, wordt vermoed dat een gebrek terug te voeren is op een gebrek ten tijde van de levering.

[1:50:02] Met andere woorden, dan hoeft de koper niet aan te tonen dat het een erfelijke afwijking was.

[1:50:08] Dan is het aan de verkoper om aan te tonen dat het niet een erfelijke afwijking was.

[1:50:13] En daar zit dus de pijn voor de koper.

[1:50:15] En daar zit een element van gewoon simpelweg risicotoedeling in.

[1:50:19] Na onderkomst van de termijn is het aan de koper om dat onderzoek te laten doen... maar als dan uit dat onderzoek komt dat het een genetisch defect was... en daarmee een defect ten tijde van de aflevering... dan is in beginsel de aansprakelijkheid van de verkoper nog steeds onverkort geldend...

[1:50:40] Afgezien van allerlei andere omstandigheden... bijzondere situaties met eigen schuld, et cetera, et cetera.

[1:50:44] Maar specifiek ten aanzien van een genetisch defect... blijft de verkoop aansprakelijk.

[1:50:51] Maar dan is het aan de koper... om dat lastige traject van bewijsvoering in te gaan.

[1:50:55] En dat zal bij paarden misschien wat minder een probleem zijn... gezien de kosten en de branche.

[1:51:00] Maar bij andere dieren kan het lastiger zijn.

[1:51:02] En bij een konijn kan de verleiding vrij groot zijn... om dan te zeggen, nou ja, dat bewijs gaan we niet leveren.

[1:51:08] En dan slaagt de...

[1:51:09] Koper dus niet in het bewijs.

[1:51:12] En dan is dat voor zijn risico.

[1:51:17] Hartelijk dank.

[1:51:17] Dat is duidelijk.

[1:51:18] Dan heeft mevrouw Teunissen nog een vraag voor u.

[1:51:22] De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de verplichte bedenktijd nader gaat onderzoeken.

[1:51:26] De Partij voor de Dieren heeft in 2018 al een motie aangenomen gekregen in de Kamer.

[1:51:31] Die vraagt om de bedenktijd te onderzoeken.

[1:51:33] Dat is niet door het vorige kabinet gedaan.

[1:51:35] Ik ga volledig uit van vertrouwen dat deze staatssecretaris dat wel doet.

[1:51:39] Maar ik zou dan...

[1:51:41] wat meer een termijn willen zien.

[1:51:45] En daarnaast wil ik nog even de opmerking maken... dat nu twee keer de vergelijking is gemaakt met de bedenktijd voor kleding.

[1:51:53] En ik vind dat een slordige vergelijking.

[1:51:56] Dus ik vraag om niet zomaar hier een vergelijking tussen die...

[1:52:01] tussen een dier en een kledingstuk te maken.

[1:52:03] Omdat dat natuurlijk gaat over dat mensen vaak iets terugsturen als iets niet past.

[1:52:08] En met een dier, dat is een levend wezen waar je als het goed is heel lang mee samenleeft.

[1:52:13] Dus dat is echt een heel ander verhaal.

[1:52:15] En dan zou je dus wat ons betreft minimaal dezelfde vereisten als die je voor producten stelt...

[1:52:22] ook voor dieren moeten stellen.

[1:52:24] Dat is echt het minimum.

[1:52:26] En ik vraag dus de staatssecretaris met nadruk of hij dit nader wil onderzoeken.

[1:52:30] Want dat is ook afhankelijk van of ik het amendement aanhoud of niet.

[1:52:35] Of dat kan helemaal niet bij een wetsvoorstel, maar dat ik het amendement intrek of niet.

[1:52:40] Dus dat is belangrijk voor mij, om te weten of de staatssecretaris dit gaat doen en wanneer.

[1:52:46] Ja, de staatssecretaris.

[1:52:48] Voorzitter, inderdaad, uw motie van 2018 is genoteerd.

[1:52:52] Daar wordt onderzoek gedaan.

[1:52:54] Maar daar zal de staatssecretaris Rumini verder op ingaan.

[1:52:59] En dat onderzoek zal mede bepalend zijn voor de wettelijke vormgeving van de eventuele resultaten.

[1:53:06] Voor het overige...

[1:53:08] Complimenteer ik de Partij voor de Dieren voor artikel 2a van boek 3 van het BW, waarin een wettelijke erkenning is te vinden van het feit dat een levend dier principieel niet gelijk zou moeten worden gesteld met een zaak.

[1:53:26] Dus dat staat voorop.

[1:53:28] Dit wetsvoorstel verandert daar ook niets in.

[1:53:30] Als het gaat om de dynamiek van een consumentenovereenkomst... heeft Europa de keuze gemaakt om alle producten gelijkelijk te behandelen... met wel de mogelijkheid om voor dieren een afwijkende regeling te geven.

[1:53:42] En dat is ook de strekking van het wetsvoorstel vandaag.

[1:53:47] Goed, hartelijk dank.

[1:53:49] Geen vragen meer voor deze staatssecretaris in deze termijn.

[1:53:52] Dan heb ik het woord aan de staatssecretaris van LVVN.

[1:53:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:58] Ik wil beginnen met natuurlijk te stellen dat ik het heel belangrijk vind dat dieren goed worden beschermd, maar ook dat eigenaren hun verantwoordelijkheid nemen.

[1:54:08] Door de wijslast weer terug te brengen na zes maanden ontstaat er in mijn ogen een goede balans tussen de belangen van de diereigenaar en de belangen van de verkoper van het dier.

[1:54:20] De manier waarop een diereigenaar zijn dier verzorgt en huisvest, heeft invloed op de gezondheid en het welzijn van het dier.

[1:54:29] Daar heeft de verkoper van het dier geen invloed op.

[1:54:34] Ik wil ook nog even, want dat speelt toch een beetje door de hele discussie vandaag, op iets anders wijzen.

[1:54:40] De bescherming van dieren is geregeld in de wet dieren en onderliggende besluiten en regelingen.

[1:54:47] Bij het maken van beleid richt ik me op de behoefte van dieren en dat dieren op een verantwoorde wijze worden gehouden.

[1:54:55] Zo kan het welzijn beter worden geborgd.

[1:54:59] Een voorbeeld hiervan is het houtverbod van naaktkatten en katten met vouworen.

[1:55:08] Dan heb ik een paar kopjes en ik begin met de bedenktijd, waar net al de discussie over ging.

[1:55:17] Er wordt ons gevraagd hoe aankijk tegen de introductie van de bedenktijd voorafgaand door de heer Koops aan de aankoop van een liefdiertje.

[1:55:27] Het is niet bekend of een verplichte bedenktijd bij de aankoop van een gezelschapsdier zal leiden tot een verbetering van het dierenwelzijn, omdat we niet weten in hoeverre impulsaankopen hierbij een rol spelen.

[1:55:40] Zoals ik tijdens het commissiedebat op 23 oktober 2024 heb toegezegd, zal ik in het voorjaar in een verzamelbrief terugkomen op de bedenktijd.

[1:55:51] Momenteel loopt er een onderzoek waarin er wordt gekeken hoe het aanschafsproces verloopt.

[1:55:58] En hierbij wordt ook gekeken naar impuls aankoop.

[1:56:05] Dan paarden.

[1:56:11] Kunt u bevestigen, mevrouw Teunissen, dat de handel in paarden sinds 2022 stil ligt?

[1:56:18] Door de Verenigde Sportpaardenhandel Nederland wordt aangegeven dat de verkoop door professionele handelaar en consumenten sinds 2022 inderdaad vrijwel is stilgevallen.

[1:56:29] Er zijn echter geen openbare cijfers over de verkoop van paarden binnen Nederland en of er sprake is van een verkoop van een professionele handelaar naar een consument of van particulier naar particulier.

[1:56:45] Dan mevrouw Teunissen.

[1:56:47] had u ook een vraag over, ziet u het als een optie om een verplichte gezondheidskeuring in te voeren bij het verhandelen van paarden, zodat de koper en het dier beter worden beschermd?

[1:57:00] Een gezondheidskeuring bij aankoop is met name bij de aankoop van duurdere paarden een standaard gebruikt.

[1:57:06] Zoals mevrouw Van der Plas aangaf, dat is al geregeld.

[1:57:10] Een gezondheidskeuring bij aankoop geeft informatie over bepaalde gezondheidsaspecten

[1:57:15] op het moment van aankoop.

[1:57:17] Het is aan de koper om te bepalen of en hoe uitgebreid hij het paard wil laten keuren.

[1:57:24] Daarom wil ik dit niet verplichten.

[1:57:28] Dan had u een vraag of ik wel eens op een paardenmarkt geweest ben.

[1:57:31] En deelt u de opvatting dat welzijn en gezondheid op zo'n markt niet voldoende kan worden gewaarwerd?

[1:57:37] Nee, ik ben niet op een paardenmarkt geweest.

[1:57:40] Maar ik zal u direct toch het een en ander vertellen over mijn ervaring met paarden.

[1:57:44] De NVWA houdt echter toezicht op het welzijn van dieren die verkocht worden op paardenmarkten.

[1:57:50] En de organisatoren van de paardenmarkt en de verkopers van paarden hebben zich te houden aan de geldende wet en regelgeving.

[1:57:59] waarom dit toch ook iets complexer ligt.

[1:58:02] En dan kom ik weer terug op de balans tussen koper en verkoper.

[1:58:08] U weet waarschijnlijk dat mijn laatste post als landbouwadviseur in Mexico is geweest.

[1:58:15] Dat is voor Nederland naar China de tweede markt op het gebied van Friese paarden.

[1:58:22] En we hebben daar op een gegeven moment problemen gehad.

[1:58:27] Die Friese paarden spreken de Mexicanen enorm aan, omdat het grote paarden zijn.

[1:58:31] Je kunt het zich voorstellen, in de machocultuur vindt men dat geweldig.

[1:58:35] Maar die Friese paarden, die behoren wel ontzettend goed verzorgd te worden.

[1:58:42] En er kwamen dus gewoon klachten, die wij ook onderzocht hebben natuurlijk als landbouwbureau...

[1:58:49] dat het niet goed zou gaan met die paarden.

[1:58:52] En er kwam een hele discussie.

[1:58:54] Ik wijt hier even over uit om aan te geven hoe complex het soms kan zijn... dat er iets mis zou zijn met die paarden.

[1:59:01] Maar wat bleek gewoon... die paarden zijn gewend aan een hele goede verzorging.

[1:59:07] Dus wij zijn begonnen toen...

[1:59:09] met een verplichte cursus in Mexico... waarbij de Mexicaan die zo'n paard aanschafte... ook helemaal met Nederlandse begeleiding... hebben opgevoed van... jij koopt zo'n paard, maar sta erbij stil... dat je dit en dat en dat dan allemaal goed geregeld moet hebben... en ook qua voeding waren er zeker aandachtspunten.

[1:59:32] En daarna bleek er met de paarden niets aan de hand te zijn.

[1:59:36] Dus het is...

[1:59:38] Het is gewoon heel belangrijk, en daarom ben ik echt blij met deze wet, dat er een balans is tussen de verantwoordelijkheid van degene die het paard koopt en de verkoper.

[1:59:50] Dan had ik nog een paar overige punten van mevrouw Teunissen.

[1:59:54] Noodzaak, gezond, de vlok neemt af.

[1:59:59] De verkoper is verkeerd.

[2:00:01] ...plicht om een dier te verkopen waarvan het welzijn en de gezondheid op orde is.

[2:00:06] Zo is het verboden te fokken met gezelschapsdieren op een wijze... ...waarop het welzijn en de gezondheid van het oude dier of nakomelingen wordt benadeeld.

[2:00:14] Dit staat los van de termijn van bewijslastomkering.

[2:00:18] Een langere bewijslastomkering is in mijn ogen dan ook niet nodig.

[2:00:24] Voor de erfelijke gebreken die na de termijn van de bewijslastomkering aan het licht komen...

[2:00:30] Mijn collega zei het eigenlijk net al.

[2:00:32] Zal de koper in de meeste gevallen goed kunnen aantonen dat de fokker fout gehandeld heeft.

[2:00:40] Dan had u een vraag over hulp en trainingsmiddelen.

[2:00:45] of ik die wil uitfaceren.

[2:00:47] Zoals ik tijdens het commissiedebat op 23 oktober vorig jaar heb toegezegd... zal ik in het voorjaar in een verzamelbrief... ook op de hulp- en trainingsmiddelen terugkomen... nadat ik met Dier en Recht heb gesproken.

[2:01:01] Dus u krijgt hier van mij nog informatie.

[2:01:05] Dan had ik een vraag van mevrouw Mutluwer.

[2:01:08] U heeft mij gevraagd hoe een half jaar zich verhoudt... tot het feit dat aantonen van erfelijke aandiening...

[2:01:14] heel ingewikkeld is voor de consument.

[2:01:17] Een verkoper is nogmaals altijd verplicht om een dier te verkopen... waarvan het welzijn en de gezondheid op orde is.

[2:01:24] Voor erfelijke gebreken, ik wil het gewoon vaak zeggen, want het is gewoon heel belangrijk... die na de termijn van bewijslastomkering aan het licht komen... zal de koper in de meeste gevallen heel goed kunnen aantonen dat de falk bij de fokker zit.

[2:01:40] De snuitlengte bij kort snuitige honden als voorbeeld... is bijvoorbeeld pas vanaf een leeftijd van één jaar te meten... maar kan in geen geval door de koper veroorzaakt zijn.

[2:01:52] Ik vind een termijn van omgekeerde bewijslast van zes maanden dan ook een goede balans.

[2:01:59] Dan had u een vraag ook voor een uitzondering voor erfelijke aandiening.

[2:02:03] U heeft gevraagd waarom ik er niet voor heb gekozen om een uitzondering te maken voor erfelijke aandiening en risico's.

[2:02:11] De consument heeft bij de aankoop van een dier ook de verantwoordelijkheid om kritisch te zijn en na te gaan of oude dieren gezond zijn.

[2:02:20] Een fokker mag nogmaals niet fokken.

[2:02:22] als het welzijn en de gezondheid van het oude dier of de nakomelingen wordt benadeeld.

[2:02:28] Voor de erfelijke gebreken die na de termijn weer van de bewijslastomkering aan het licht komen, zal de koper goed kunnen aantonen dat de voorkeur fout zit in dit geval.

[2:02:38] Bovendien kan de koper een melding doen bij meldpunt 144.

[2:02:42] Een langere bewijslastomkering specifiek voor erfelijke aandoeningen is in mijn ogen dan ook niet nodig.

[2:02:54] Dan mevrouw Van der Plas ten aanzien van de fokrijverordening.

[2:02:57] U heeft mij gevraagd... Maar u heeft nog een interruptie.

[2:03:00] Als u eerst mag, staatssecretaris.

[2:03:01] Mevrouw Mutloer.

[2:03:02] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:03] Zelfs als ik een huis koop, dan geldt dat het onderzoeksplicht van in dit geval de koper...

[2:03:12] Ja, minder streng is dan de informatieplicht van de verkoper, omdat die vaak professionele partijen zijn.

[2:03:21] Is de staatssecretaris met mij eens dat zeker bij volkerijen die hier dag in dag uit mee bezig zijn, enige professionaliteit ligt?

[2:03:30] En dus ook een grote...

[2:03:32] ...plicht om transparant te zijn.

[2:03:34] En dat het juist een extra belasting is voor consumenten... ...die naderhand met een aantal erfelijke aandoeningen te maken hebben... ...die misschien iets minder zichtbaar is.

[2:03:43] En dat zij daar enorme kosten voor moeten maken.

[2:03:45] Wellicht zelfs juridische gedoe moeten ondervinden om het een en ander te bewijzen.

[2:03:52] In sommige gevallen is het denk ik wel heel makkelijk te zien... ...zoals de staatssecretaris dat aangeeft, dat snap ik.

[2:03:57] Maar het kan zo zijn dat in andere gevallen dat niet zo is... en dat dus de informatieplicht en de verantwoordelijkheid... van de verkomende partij wat zwaarder hoort te zijn.

[2:04:10] De staatssecretaris.

[2:04:15] Kijk, dit is heel problematisch.

[2:04:18] Dit wordt echt een beetje specifiek.

[2:04:22] Het is zelfs helaas zo...

[2:04:24] En daarmee vind ik, toon ik aan, dat één jaar niet te sprake staat.

[2:04:30] Maar dat zes maanden een goede balans is.

[2:04:32] Dat erfelijke aandoeningen vaak pas aan het licht komen na langere tijd.

[2:04:38] Maar nogmaals, erfelijke aandoeningen zijn met behoep van een specialist goed aan te tonen.

[2:04:45] En zoals mijn collega net ook glashelder heeft uitgelegd, er bestaat op dat gebied gewoon een hele heldere consumentenbescherming die niet afhankelijk is van de termijn van de opkeer van de bewijslast.

[2:05:01] Mevrouw Mutteler, nog een vraag?

[2:05:03] Ja, dat laatste snap ik.

[2:05:05] Daar wordt niet aan getorn.

[2:05:06] Maar het gaat me met name om het stukje, die voorfase, dat je een specialist eventueel moet benaderen om het een en ander te onderzoeken.

[2:05:15] En ik denk dat de staatssecretaris heel goed weet dat sommige mensen die mogelijkheden niet hebben, of die kennis niet hebben, of die middelen niet hebben.

[2:05:23] En daar zit met name mijn zorgpunt.

[2:05:25] En ik hoop dat de staatssecretaris dat onderdeel ook begrijpt.

[2:05:29] En misschien vindt hij daar iets van.

[2:05:31] Maar daar doelde ik met name op.

[2:05:33] De staatssecretaris.

[2:05:35] Dat begrijp ik.

[2:05:35] Daarom begon ik mijn verhaal met... dan praten we over die andere wet.

[2:05:41] En u weet dat ik daarmee bezig ben.

[2:05:43] En ik ben ook bezig met die hondjes met de korte snuiten.

[2:05:47] Maar dan praten we over een andere wet.

[2:05:49] Dan praten we over de wet van dierenwelzijn.

[2:05:55] Oké, hartelijk dank.

[2:05:56] Maar voor zover de vragen.

[2:05:57] Dus gaat u vooral verder.

[2:05:59] Dan had ik nog een vraag voor mevrouw Van der Plas.

[2:06:02] U heeft mij gevraagd in te gaan op de fokkerijverordening... en hoe deze wet het probleem oplost en wat er misschien niet eens is.

[2:06:10] In het besluit Houders van Dieren staan regels met betrekking...

[2:06:14] tot het fokken van gezelschapsdieren.

[2:06:17] Het is verboden te fokken met gezelschapsdieren op een wijze... waarop het welzijn en de gezondheid van het oude dier of de nakomeling wordt benaderd.

[2:06:25] Een consument kan melding maken van overtreding van deze wetgeving... als er sprake blijft van erfelijke aandoening.

[2:06:32] U heeft dus gelijk.

[2:06:34] Het is al geregeld in de wet dieren en besluit houders van dieren.

[2:06:41] Dan had ik nog een vraag van mevrouw Muttler en dat is over de publiekscampagne.

[2:06:47] Als het om bewustwording van het aanschafproces van dieren gaat, wil ik eerst het onderzoek afwachten, waar mijn collega net al naar verwees, waarin er wordt gekeken hoe het aanschafproces verloopt.

[2:06:59] Dat gaat ook over impulsaankopen.

[2:07:02] Daarna zal ik besluiten of een publiekscampagne het juiste middel is.

[2:07:06] Het Landelijk Informatiecentrum Gezelschap Dieren heeft al goede, duidelijke informatie staan over de aanschaf van een dier.

[2:07:18] Dan kom ik op de amendementen.

[2:07:20] Ik heb amendement 11 en 12.

[2:07:26] Amendement 11 is het verbieden van verkoop van dieren van online.

[2:07:32] Online kan heel gerecht en direct informatie...

[2:07:36] over het dier worden verstrekt aan de potentiële koper.

[2:07:39] Dit gebeurt ook al, bijvoorbeeld op marktplaatsen.

[2:07:42] Er wordt toezicht gehouden op verkopers die gebruik maken van een online handelsplaats.

[2:07:48] Het is dus niet zo dat deze handel buiten het zicht plaatsvindt.

[2:07:53] De Europese digitale dienstverordening bevat daarnaast zorgvuldigheidsverplichtingen voor online marktplaatsen, waaronder een verbeterde traceerbaarheid van handelaren.

[2:08:03] In het voorstel voor de EU-verordening Welzijn en traceerbaarheid van honden en katten staan aanvullende vereisten voor het online aanbieden van dieren.

[2:08:13] Hiermee wordt de traceerbaarheid van online handelaar vergroot.

[2:08:18] Er zijn geen aanwijzingen dat er vaker dierenwelzijnsproblemen optreden bij dieren die naar aanleiding van een online advertentie zijn gekocht dan dieren die op een andere wijze onder de aandacht zijn gebracht bij de kopers.

[2:08:33] Een verbod is daarmee een maatregel die in mijn ogen niet proportioneel, noodzakelijk of geschikt is.

[2:08:41] Dus ik ontraad de motie, mevrouw Teunissen.

[2:08:46] Dan had ik nog een motie van u en dat gaat over het verbod op verkoop van dieren door bepaalde bedrijven, waaronder in elk geval tuincentra.

[2:08:55] Er gelden sinds 2014 regels voor bedrijfsmatig verkopen van dieren.

[2:09:01] Deze regels zien onder andere toe op de vakbekwaamheid van medewerkers die de dieren verzorgen, het dierenwelzijn zelf en het informeren van de koper van het dier.

[2:09:11] De afgelopen jaren heeft de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn alle dierenwinkels en tuincentra geïnspecteerd.

[2:09:19] Uit die inspecties blijkt geen noodzaak om verkoop van dieren in dierenwinkels en tuincentra in zijn geheel te verbieden.

[2:09:28] Bovendien is een verbod niet eenvoudig te realiseren vanwege de diversiteit aan aanbieders van dieren en daarmee een groot risico op ongewenste bijeffecten van een verbod.

[2:09:40] Ik roep mensen op hun verantwoordelijkheid te nemen en goed na te denken voordat ze hun huisdier aanschaffen.

[2:09:48] Ik ontraad de motie.

[2:09:54] Amenement.

[2:09:57] En daarmee bent u aan het einde van uw termijn.

[2:09:59] Ik kijk even naar de leden.

[2:10:00] Zijn er onbeantwoorde vragen blijven liggen die graag nog een antwoord vereisen?

[2:10:04] De heer Koops heeft een onbeantwoorde vraag.

[2:10:07] Ja meneer de voorzitter, dit is een vraag die ontstaan is door de toelichting van de staatssecretaris zojuist.

[2:10:14] Namelijk over hoe dat halve jaar een goede afweging is, een goede balans treft tussen rechtszekerheid in het handelsverkeer enerzijds en de bescherming van de consumenten anderzijds.

[2:10:23] En dat raakte mij zo omdat ik hier nu voor mij heb de...

[2:10:26] Memorie van toelichting bij het oorspronkelijke wet.

[2:10:28] En daar staat echt met zoveel woorden het tegenovergestelde in.

[2:10:33] Er staat in, een jaar bewijslastomkering leidt voor de huisdierenbranche niet tot substantieel grotere lasten.

[2:10:38] Dit is een citaat.

[2:10:40] En de meest voorkomende problemen bij veelverkochte huisdieren uiten zich in de regel niet vaak in de periode van 6 tot 12 maanden.

[2:10:46] Dus daarom werd er niet een half jaar van gemaakt destijds door het kabinet.

[2:10:54] En waar ik maar de vinger niet achter krijg, is wat is nou het springende punt voor het kabinet om er nu een half jaar van te maken?

[2:11:01] En dan zie ik heus wel dat de motie van het lid Elian, via die route van de Eerste Kamer, is aangenomen, dus dat u daar iets mee moet.

[2:11:09] Maar dat is wat anders dan dat u nu zegt, dit is wel een goede balans.

[2:11:12] Dat halve jaar is een goede balans, in plaats van het jaar zoals oorspronkelijk door het kabinet werd voorgestaan.

[2:11:16] Dus wat heeft het kabinet nu tot dit nieuwe inzicht gebracht dat het half jaar de goede balans is?

[2:11:23] De staatssecretaris.

[2:11:28] Ik dacht dat ik daar al eigenlijk antwoord op had gegeven en ook mijn collega.

[2:11:34] Ik heb de indruk dat de hele ochtend er twee dingen door elkaar spelen.

[2:11:38] We hebben het vandaag over consumentenbescherming.

[2:11:42] Terwijl de problemen waar u alsmaar op hint in een andere wet geregeld zijn...

[2:11:49] En daarnaast heeft mijn collega ook nog eens aangegeven dat als er echt ernstige problemen zijn, en ik heb ze gespecificeerd, dat u daar deze termijn niet voor nodig heeft.

[2:12:02] Want dan bestaat er gewoon in Nederland ook al een bescherming van de koper.

[2:12:09] Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet en ik wil er wel ver op ingaan.

[2:12:13] Ik denk dat we vandaag te weinig aandacht hebben gegeven... aan het omgekeerde effect van een langere termijn.

[2:12:23] Als u de koper bent, en wij hebben het hier over dieren... wij hebben het niet over koelkasten... dan ligt er in mijn ogen meer druk op u als u weet...

[2:12:38] dat de omkeering van de bewijslast zes maanden is dan een jaar.

[2:12:45] Begrijpt u wat ik bedoel?

[2:12:46] Ik heb die andere kant nog niet zo belicht gehoord.

[2:12:50] Want ik begrijp echt ook de zorgen van de Partij van de Dieren.

[2:12:55] Maar ik vind het heel belangrijk dat als iemand een dier koopt... dat er uiteraard de verkoper moet nakomen wat hij behoort na te komen...

[2:13:07] Maar ik denk dat juist daarom deze zes maanden zo'n goede balans is.

[2:13:11] Dat degene die het dier koopt ook toch wel echt moet beseffen wat voor verantwoordelijkheid hij neemt.

[2:13:17] En dat hij niet eindeloos maar kan zeggen van ja maar na acht weet ik veel hoeveel maanden.

[2:13:27] En er kunnen andere redenen in spelen, ook bij de koper.

[2:13:31] Zegt, ja nee, maar ik heb nu nog steeds die omgekeerde bewijslast.

[2:13:36] Terwijl als er echt ernstige problemen zijn, wat ik net ook in mijn beantwoording heb aangetoond, dat is met een veterinaire specialist duidelijk vast te stellen.

[2:13:47] En dan hoeft er geen discussie over te zijn.

[2:13:51] Goed, hartelijk dank.

[2:13:53] Verdere vragen nog in deze termijn?

[2:13:55] Nee, dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:14:01] Toch wel een vraag.

[2:14:02] Kijk, de heer Smitskan.

[2:14:04] Ja, dank u voorzitter.

[2:14:05] Ik heb ook nog een vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[2:14:10] En die is inmiddels een half uur gaande.

[2:14:12] Dus ik wil deze vergadering graag verlaten.

[2:14:14] Daar krijgt u alle toestemming voor.

[2:14:16] Dank u wel.

[2:14:16] Dank dat u bij ons was.

[2:14:19] Goed, dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer.

[2:14:23] Indicatie is een derde van uw oorspronkelijke spreektijd.

[2:14:27] U kunt natuurlijk ook moties indienen.

[2:14:29] En dan is natuurlijk het woord aan mevrouw Teunissen.

[2:14:32] Gaat uw gang.

[2:14:33] Voorzitter, dank u wel.

[2:14:35] Enkele concluderende opmerkingen.

[2:14:37] Ik vind wat het kabinet nu doet, dus het terugdraaien van de bewijslastermijn van één jaar naar zes maanden...

[2:14:43] vind ik te mager onderbouwd, als ik zo de betoog hoor van de bewindslieden.

[2:14:48] Het is vooral, het devies is, het is een Europese richtlijn, die moeten we implementeren en we moeten een goede balans vinden.

[2:14:56] En ik heb eigenlijk te weinig gehoord waarom er nu sprake zou zijn van een disbalans.

[2:15:00] Ik heb er echt naar gezocht.

[2:15:02] Het enige wat ik hoor is dat de paardensector zelf

[2:15:07] zegt, nou, onze handel is vrijwel stil komen te liggen, maar dat kan het kabinet dan weer niet onderbouwen met cijfers.

[2:15:14] En daar zit voor mij de crux, voorzitter, dat er geen deugdelijke analyse is gedaan naar wat betekent dit nou voor het dierenwelzijn als we dit doen, wat betekent het voor de bescherming van de consument, wat...

[2:15:27] betekent het voor de rechtsgelijkheid ook die we zien tussen producten en dieren en hoe die worden behandeld.

[2:15:35] Dus wat mij betreft is de onderbouwing van dit wetsvoorstel gewoon te mager.

[2:15:42] Voorzitter.

[2:15:43] Dan kom ik op drie moties die ik ook naar aanleiding van de beantwoording van de bewindslieden wil indienen.

[2:15:50] We hebben het even gehad over het verbieden van hulp en trainingsmiddelen.

[2:15:56] Daarvoor heeft de Tweede Kamer ook in 2021 al een motie aangenomen.

[2:16:01] Dus ik vind het ook echt te weinig als de staatssecretaris zegt... ik kom daarop terug nog in een verzamelbrief in het voorjaar.

[2:16:06] We zijn het er al over eens geweest dat er een verbod moet komen.

[2:16:11] Dus vandaar deze...

[2:16:13] De Kamer gehoord beraadslaging constaterende dat de Tweede Kamer in 2021 een motie heeft aangenomen waarmee de regering wordt verzocht een verbod in te stellen op alle dieronvriendelijke hulp en trainingsmiddelen.

[2:16:23] Constaterende dat het voorgaande kabinet deze motie heeft uitgevoerd door een jarenlang onderzoek uit te zetten naar de beleving van de honden- en paardensector over bepaalde trainingsmiddelen.

[2:16:31] Constaterende dat nu de resultaten van het onderzoek binnen zijn, de staatssecretaris laat weten geen hulp en trainingsmiddelen te zullen uitfaseren.

[2:16:38] Overwegende dat de motie graus hiermee niet is uitgevoerd, verzoekt de regering alsnog te komen met een algemene maatregel van bestuur waarmee een verbod wordt ingesteld op alle dieromvriendelijke hulp en trainingsmiddelen conform de eerder aangenomen motie en gaat over tot de orde van de dag.

[2:16:55] De tweede motie gaat over de gezondheidskeuring.

[2:16:59] De staatssecretaris zei dat deze de standaard is bij duurdere paarden.

[2:17:05] Maar wat we dus in de praktijk zien is dat de gezondheidskeuring bij andere paarden, maar ook bij andere dieren, zeker niet de standaard is.

[2:17:15] Die verplichting van de gezondheidskeuring kan er juist voor zorgen dat we voorkomen aan de voorkant al dat er erfelijke aandoeningen zich voordoen.

[2:17:25] Vandaar de volgende motie.

[2:17:26] De Kamer hoort de beraadslaging constateren dat paardenhandelaren standaard geen gezondheidskeuring doen voorafgaand aan de verkoop van het dier.

[2:17:33] constateren dat als de koper wel een gezondheidskeuring diegene daar doet, diegene daar zelf voor moet betalen, overwegende dat een gezondheidskeuring voorafgaand aan de verkoop van een dier belangrijk is om te garanderen dat een gezond dier wordt verhandeld, overwegende dat een gezondheidskeuring voorafgaand aan de verkoop er tevens voor zorgt dat de fokker of handelaar aan de bewijslast kan voldoen indien een dier wel ziek wordt, verzoekt de regering te onderzoeken hoe een gezondheidskeuring verplicht kan worden gesteld bij het verhandelen van een paard en gaat over tot de orde van de dag.

[2:18:02] En voorzitter, tot slot heb ik nog een motie over paardenmarkten.

[2:18:08] Het is jammer dat de staatssecretaris nog nooit op een paardenmarkt is geweest.

[2:18:11] Ik zou hem zeker uitnodigen om dat wel eens te gaan doen.

[2:18:15] Kijk, we hebben het hier al jaren, deze discussie.

[2:18:19] De NVWA doet controles.

[2:18:21] Tegelijk zijn er ook grote bezuinigingen geweest op de NVWA.

[2:18:24] We zien in de praktijk dat er grove misstanden voortduren op paardenmarkten.

[2:18:29] En ook daar weer kun je dus voorkomen dat er vroegtijdig gebreken ontstaan... door gewoonweg niet paarden te verhandelen...

[2:18:37] Via paardenmarkten, maar via degelijke fokkerijen.

[2:18:42] Vandaar de volgende motie.

[2:18:43] De Kamer gehoord op raadslaging.

[2:18:45] Constateren dat de Tweede Kamer al in 2018 een motie heeft aangenomen... om impulsaankopen tegen te gaan, maar deze motie nooit is uitgevoerd.

[2:18:51] Constateren dat met de aanpassing van het bewijslastermijn... consumentenverkoop levende dieren de stimulans om gezonde dieren te fokken afneemt.

[2:18:59] Constateren dat op paardenmarkten veel ongezonde dieren worden verhandeld... met nauwelijks of geen controle...

[2:19:05] constateren dat op paardenmarkten tevens regelmatig ernstige dierenmishandeling en dierverwaarlozing wordt aangetroffen, verzoekt de regering om over te gaan tot een verbod op paardenmarkten en gaat over tot de orde van de dag.

[2:19:16] Voorzitter, tot slot wil ik de winstlieden hartelijk bedanken voor de uitgebreide en toch tegelijke beantwoording.

[2:19:23] Dank u wel.

[2:19:24] Kijk, dat is hartstikke fijn.

[2:19:26] U ook bedankt.

[2:19:26] En dan de heer Elian nog een vraag.

[2:19:28] En nog een vraag voor de administratie.

[2:19:31] Mevrouw Teunissen handhaaft alle amendementen.

[2:19:35] Ik ga daar mij nog even op beraden, dus daar kom ik nog even op terug.

[2:19:40] Ja, dan gaan we dat nog eens zien.

[2:19:42] Mevrouw van der Plas, aan u het woord.

[2:19:44] Dank u wel.

[2:19:45] Ik had nog een vraag aan mevrouw Teunissen over de motie over het gezondheidsonderzoek, of een gezondheidsverklaring, of in ieder geval onderzoek.

[2:19:53] In de motie hoor ik niet hoe zich dat specificeert, want het is natuurlijk heel breed om te zeggen...

[2:19:59] verplicht gezondheidsonderzoek, maar wat moet er dan precies worden onderzocht?

[2:20:04] Hoe ver gaat dat?

[2:20:06] Mevrouw Terrence.

[2:20:07] Voorzitter, het gaat om een keuring vooraf.

[2:20:10] En wat nu ook net uitgebreid aan bod is gekomen... is dat we vaak bij paarden zien... ook dat er erfelijke aandoeningen naar boven komen... ook als het paard gekocht is.

[2:20:21] En wat de Partij voor de Dieren wil met deze maatregel... is dus dat je voorkomt dat erfelijke aandoeningen alsnog kunnen optreden.

[2:20:29] Dus het is gewoon extra stimulans.

[2:20:31] En daarbij pleiten we dus nu in de motie voor een onderzoek...

[2:20:34] Dus het is een nadere specificatie, dat vraag ik ook aan de minister.

[2:20:39] Dus het is nog niet direct het invoeren van een keuring.

[2:20:41] Want we moeten dus wel goed kijken op welke manier en wat wordt er dan exact gekeurd.

[2:20:46] Afhankelijk van het soort aandoeningen dat zich vaak voordoet.

[2:20:52] Goed, hartelijk dank.

[2:20:54] Dan is het woord aan de heer Elian.

[2:20:56] Dank u wel voorzitter en uiteraard dank ik ook beide bewindspersonen voor de beantwoording en hun ondersteuning uiteraard die hen vergezeld vandaag.

[2:21:04] Volgens mij hebben we een goede gedachtenwisseling hier gehad over...

[2:21:09] Het voorstel van de regering, volgens mij ben ik duidelijk geweest in mijn eerste termijn.

[2:21:14] Het is natuurlijk niet gek dat de VVD-fractie prima kan leven met de zes maanden termijn.

[2:21:19] Ik hecht eraan twee zaken zou ik nog willen benadrukken.

[2:21:22] Eén, ik bedoelde niet dieren en kleding gelijk te stellen.

[2:21:27] Dat zou gek zijn.

[2:21:30] Het enige wat ik wilde illustreren met de kwestie van de bedenktermijn, de wettelijke bedenktermijn van 14 dagen bij kleding, is dat je daar ziet wat voor prikkel het doet ontstaan bij de koper en bij verdeling van risico's.

[2:21:46] Want dat is volgens mij waar het voor mij over gaat.

[2:21:48] Het gaat om de verdeling van risico's.

[2:21:51] Want het gaat om de bewijslast.

[2:21:52] Het gaat verder niet om... Ik kan het niet overzien over hoe je ervoor zorgt... dat paarden op een nette manier bijvoorbeeld gehouden worden.

[2:22:00] Dat overstijgt ook volstrekt mijn kennis en portefeuille.

[2:22:05] Het gaat er vooral om...

[2:22:06] Hoe verdeel je de risico's op zo'n manier dat consumenten beschermd worden, maar ook dat verkopers beschermd worden?

[2:22:11] Bij woningen is dat niet anders.

[2:22:13] Ook daarmee wil ik weer niet zeggen dat dieren woningen zijn.

[2:22:16] Dat wil ik allemaal niet zeggen.

[2:22:17] Ik denk dat het normaal is dat je naar andere voorbeelden kijkt.

[2:22:20] En dan probeert na te gaan wat doet de verdeling met de prikkel van mensen.

[2:22:24] En ik ga me beraden over het amendement van... Uiteraard ga ik me beraden over alle amendementen.

[2:22:29] En dan wacht ik even af wat mevrouw Teunissen doet.

[2:22:31] En ik zal me beraden met mijn collega-woordvoerder landbouw op het amendement van...

[2:22:37] landbouw en dierenwelzijn, moet ik zeggen, op het amendement van collega Van der Plas.

[2:22:41] Zeker, hartelijke dank.

[2:22:42] De heer Koops aan u het woord.

[2:22:45] Meneer de voorzitter, ik houd het heel kort.

[2:22:46] Heel hartelijk dank voor de zorgvuldigheid van de voorbereiding aan de kant van het kabinet.

[2:22:50] En dat geldt voor het gehele gezelschap wat daar zit.

[2:22:53] Ik blijf mijn aarselingen houden, dat zeg ik u maar gewoon, bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel over hoe we nou bij dat halve jaar uitkomen.

[2:22:59] Ik heb ook heel goed gehoord wat u gezegd heeft over hoe u komt bij dat halve jaar.

[2:23:05] En daar gaan wij ons ook op beraden, net zoals op de amendementen en op de moties.

[2:23:10] Dank u. Goed, hartelijk dank.

[2:23:11] Mevrouw Mutlewer.

[2:23:12] Dank voorzitter.

[2:23:13] Ook mijn hartelijke dank aan beide staatssecretarissen.

[2:23:16] Leuk om een keertje met de landbouwstaatssecretaris ook een keer een discussie te voeren.

[2:23:21] Dat overkomt een JNV-woordvoerder ook niet vaak.

[2:23:26] U heeft mijn bijdrage kunnen horen.

[2:23:28] Wij zijn super kritisch op deze wetswijziging en overwegen tegen te stemmen.

[2:23:36] Ik heb wel gehoord dat we alle zoekenden zijn naar een balans.

[2:23:43] En ik wil naar aanleiding van de discussie die we net hebben gehad wel een motie indienen om in ieder geval de consumenten veel meer te wijzen op hun rechten, op hun plichten.

[2:23:56] Ook in het licht van de impulskopen die kunnen plaatsvinden.

[2:24:00] Maar ook hun recht ten aanzien van die bewijstermijnen.

[2:24:07] En de motie luidt als volgt.

[2:24:09] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[2:24:11] Overwegend dat consumenten goed geïnformeerd moeten worden over hun rechten en de bewijslastermijn.

[2:24:15] Verzoekt de regering in samenspraak met onder andere consumentenorganisaties, dierenwelzijnorganisaties en publiekscampagne.

[2:24:22] Op te zetten die consumenten informeert over hun rechten en plichten.

[2:24:25] En ook de bewijstermijn bij de aankoop van levende dieren.

[2:24:29] Ik heb echt wel de statiekaart van landbouw gehoord ten aanzien van het onderzoek wat nog gaande is.

[2:24:33] Dat weet ik.

[2:24:35] Ik wil daar niet heel lang op wachten.

[2:24:37] En die inzichten kunnen vast meegenomen worden.

[2:24:40] Maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat deze campagne plaatsvindt.

[2:24:44] Deze motie was overigens mede ingediend door mevrouw Teunissen.

[2:24:46] Dat wil ik er nog bij zeggen.

[2:24:47] En die dien ik hierbij in.

[2:24:49] En daarmee heb ik mijn bijdrage geleverd, voorzitter.

[2:24:53] Ik dank u hartelijk.

[2:24:54] En dan als laatste mevrouw van der Plas.

[2:24:57] Dank u wel en bedankt aan de bewindspersonen, rechtsbescherming en LVVN voor de antwoorden en de verduidelijking op sommige punten.

[2:25:11] Ik wil nog wel even aanstippen dat we hier eigenlijk ook zitten, omdat de voormalige minister hier eigenlijk de Europese wetgeving verkeerd had geïnterpreteerd.

[2:25:27] Dus we komen niet met iets compleet nieuws nu, want het was eigenlijk al zo.

[2:25:32] En door die verkeerde interpretatie hebben wij die wetgeving destijds, zoals we dat hier noemen, onthamerd.

[2:25:38] Want volgens mij was het een soort van hamerdstuk en toen hebben we...

[2:25:41] Ik heb gezegd, nou laten we dat niet zo hamerstuk doen, want hier gaat wel even iets mis.

[2:25:45] En vervolgens zijn we twee jaar verder dat we deze wetgeving nu weer behandelen.

[2:25:50] En dat zou ook inderdaad hoge tijd worden.

[2:25:54] Want inderdaad, wat er nu gebeurt over, nou als ik even terugkom op de paarden...

[2:26:01] Ja, de handel is stil komen te liggen.

[2:26:04] Het gaat hier erom dat handelaren niet meer aan particulieren verkopen.

[2:26:09] Nu we met zo'n twaalf maanden termijn zitten.

[2:26:13] Dat is hetgeen wat stil ligt.

[2:26:15] Wat het gevolg daarvan is, en dat wil ik de leden toch echt meegeven...

[2:26:19] in hun overwegingen om wel of niet voor deze wet te stemmen.

[2:26:23] Wat je nu krijgt is dat particulieren aan particulieren gaan verkopen.

[2:26:28] En als een particulier een paard of een pony aan een andere particulier verkoopt... dan is er helemaal geen rechtsbescherming.

[2:26:36] dan is er gewoon niets.

[2:26:39] En ik wil er wel voor waarschuwen... omdat wij hier vaak met hele sympathieke gedachten een wet aannemen... maar die gaat verkeerd uitpakken.

[2:26:48] Dat zien we in andere wetgevingen ook.

[2:26:50] Ik noem maar even de wet betaalbare huur... waarvan we dachten, oh, de huur wordt betaalbaar... met als gevolg van die wet worden er gewoon massaal appartementen verkocht... en hebben huurders eigenlijk nog minder kans op een woning...

[2:27:05] Ik wil hier ook echt de leden meegeven.

[2:27:07] We kijken hier echt heel goed naar wat we hier nou gaan doen.

[2:27:11] Dus dat het niet een averechts effect heeft.

[2:27:16] Daarbij wil ik ook nog even opgemerkt hebben... dat sommige leden toch een beetje een beeld schetsen van... in dit geval paardenfokkers, dat dat slechte mensen zijn...

[2:27:29] ongezonde dieren afleveren en alleen maar uit zijn op geld.

[2:27:35] De achterban van de Partij voor Dieren, mind you... daar zitten heel veel paardenliefhebbers tussen.

[2:27:44] Omdat zij vinden dat de Partij voor Dieren...

[2:27:46] Ja, die wil goed voor de dieren zorgen.

[2:27:48] En heel veel paardeneigenaren, ik noem het wel eens gekscherende paardemeisjes... die vinden de Partij voor de Dieren een fantastische partij.

[2:27:55] Want dat is een partij die opkomt voor dieren.

[2:27:58] Maar die paardeneigenaren, al dan niet stemmers op BBB of Partij voor de Dieren... dat zijn bijna allemaal mensen.

[2:28:07] Excessen zijn er altijd.

[2:28:08] In elke sector is dat zo.

[2:28:11] Die houden van hun dieren.

[2:28:12] Die willen een gezond dier.

[2:28:14] Die zijn dag en nacht bezig met het verzorgen van die paarden.

[2:28:18] Ik weet zelf nog dat ik acht, negen jaar was naar de manege ging.

[2:28:21] Ik kon er niet vaak genoeg zijn.

[2:28:23] Borstelen, aaien, voeren.

[2:28:26] En op later leven ben ik gestopt en wilde liever naar de kroeg.

[2:28:30] Dus ik had geen tijd meer.

[2:28:31] Verstandige beslissing.

[2:28:32] Ik had ook geen eigen pony, dus ik werd niks verwaarloosd.

[2:28:35] Dus wees niet bang.

[2:28:37] Maar heel veel mensen gaan door met paarden.

[2:28:41] En dat zijn echt paardenliefhebbers.

[2:28:43] Dus ik wil het beeld wel een beetje weghalen... dat dat een soort van schimmige sector is... waar allemaal dingen gebeuren die het daglicht niet mogen verdragen...

[2:28:53] Dat dat alleen maar om geld gaat.

[2:28:56] Tot slot.

[2:28:57] Voorzitter, wil ik ook nog even benadrukken.

[2:29:01] Dank ook voor de antwoorden van de staatssecretaris van LVV en de heer Rummenie.

[2:29:05] Op het gebied van wat er al aangepakt kan worden via de fokkerijverordening bijvoorbeeld.

[2:29:11] De controles van de NVWA.

[2:29:15] Voorzitter, dierenmishandeling is al verboden.

[2:29:17] Daar hebben we al wetgeving voor.

[2:29:19] Dat kan al aangepakt worden.

[2:29:21] De katten met vouworen en naaktkatten hebben we uitgebreid over gedebatteerd een paar maanden geleden.

[2:29:28] Die worden ook al verboden.

[2:29:30] We hebben een positief lijst van dieren.

[2:29:33] Want als het daar niet op staat mag je ze niet houden.

[2:29:36] Dus voorzitter er gebeurt al echt heel erg veel.

[2:29:38] Het is niet zo dat deze wet nu ervoor gaat zorgen dat alles verandert.

[2:29:43] Dus alles even in beschouwing genomen wat ik hier heb gezegd.

[2:29:48] Wil ik ook aan het leden vragen om daar gewoon dat wel goed mee te nemen in de overwegingen.

[2:29:53] En geen dingen te doen waar we later spijt van krijgen.

[2:29:56] Dank u wel.

[2:29:56] Waarvan akte.

[2:29:57] Hartelijk dank.

[2:29:59] Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen.

[2:30:02] Hebben de bewindspersonen nog tijd nodig voor hun oordeel over de moties of niet?

[2:30:08] Tien minuutjes.

[2:30:09] Oké, we lopen al aardig uit de tijd.

[2:30:10] Dus echt tien over één.

[2:30:12] Tien over één gaan we weer verder.

[2:30:13] Ik schors het dan.

[2:40:47] Dames en heren, welkom terug bij het laatste gedeelte van dit wetgevingsoverleg.

[2:40:52] En dat is de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[2:40:55] We hebben nog enkele vragen openstaan.

[2:40:58] En we hebben natuurlijk de associatie van de ingediende moties.

[2:41:01] Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Rechtsbescherming.

[2:41:08] Ik heb geen nadere opmerking.

[2:41:09] Dan zijn we snel klaar.

[2:41:10] Dan is de volgende staatssecretaris aan het woord.

[2:41:15] Dan doe ik de moties.

[2:41:19] Allereerst de motie van mevrouw Teunissen, hulp en trainingsmiddelen.

[2:41:23] Mevrouw Teunissen, uit het onderzoek is gebleken dat er geen hulp en trainingsmiddelen die als dier onvriendelijk kunnen worden aangewezen.

[2:41:32] Het is meer hoe je ermee omgaat.

[2:41:34] Ik zou dan ook niet weten welke middelen ik zou moeten uitvoeren om uitvoering te geven aan deze motie.

[2:41:40] Daarom heb ik aangegeven een afwegingskader te ontwikkelen en in gesprek te zijn met dier en recht.

[2:41:47] Ik ontgaat dus deze motie.

[2:41:51] Dan de motie verplichte gezondheidskeuring.

[2:41:55] Maar eerst nog een vraag van mevrouw Tuns over de eerste motie, denk ik.

[2:41:58] Mevrouw Tuns.

[2:42:00] Voorzitter, ik weet niet of ik het niet goed heb gehoord, maar op welke wijze wil de staatssecretaris dan de misstanden die er zijn met hulp en trainingsmiddelen?

[2:42:09] Want het gaat er inderdaad over hoe mensen ermee omgaan.

[2:42:14] Hoe wil hij die aanpakken?

[2:42:16] De staatssecretaris.

[2:42:19] Dat is wat ik mevrouw Teunis net even aangaf.

[2:42:22] Ik wil tot een afwegingskader komen... waarbij we meer specifiek misschien ook kunnen op papier zetten... hoe je met deze trainingsmiddelen omgaat... om eventuele dier-onvriendelijke praktijken te voorkomen.

[2:42:44] Oké, hartelijk dank.

[2:42:46] Gaat u verder.

[2:42:48] Verplichte gezondheidskeuring, die ontraad ik.

[2:42:51] Dat is echt in de praktijk niet nodig.

[2:42:53] Dat gebeurt al.

[2:42:54] Het is duur.

[2:42:55] Het geeft onterecht een idee van meer zekerheid.

[2:42:58] Je ondervangt niet alles.

[2:43:01] En de kern is in feite dat is aan de koper.

[2:43:03] Dus ik ontraad deze motie niet.

[2:43:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:43:10] Dit toont wat mij betreft dus precies het probleem aan waar we het vandaag over hebben gehad.

[2:43:13] Want dat gebeurt al door de koper.

[2:43:16] Ik wil juist laten onderzoeken of ook een deel van die keuring, of wel vooraf, mogelijke kosten voor de koper kunnen voorkomen.

[2:43:23] Door juist een keuring vooraf te laten doen.

[2:43:25] En de staatssecretaris zegt weer dat het de standaard is.

[2:43:28] Het is de standaard bij duurdere paarden.

[2:43:31] Zoals het voorbeeld dat de staatssecretaris heeft geschetst.

[2:43:36] Maar helemaal nog niet bij alle paarden.

[2:43:38] Dus wat dat betreft laat ik mijn motie staan, voorzitter.

[2:43:43] Hartelijke dank.

[2:43:44] Gaat u verder, staatssecretaris.

[2:43:46] Dan ook een motie van mevrouw Teunissen, verbod paardenmarkten.

[2:43:53] Die ontraad ik ook.

[2:43:54] Verbieden van paardenmarkten is een vergaande maatregel, mevrouw Teunissen.

[2:43:58] Er is wet en regelgeving die toeziet op dierenwelzijn en gezondheid van paarden op markten.

[2:44:04] Hier wordt op gehandhaafd door de MCWA.

[2:44:07] En ik zie daarom echt geen reden om paardenmarkten te verbieden.

[2:44:10] Dus ik ontgaat hem.

[2:44:11] Maar ik ga wel graag een keer uiteraard met u op bezoek.

[2:44:19] Dan had ik nog een motie van mevrouw Muttler ten aanzien van de campagne.

[2:44:25] Die motie vind ik ontijdig.

[2:44:28] Ik wacht het onderzoek af.

[2:44:30] Maar ik wil tegen mevrouw Muttler zeggen, ik sluit de campagne niet uit.

[2:44:39] Oké, hartelijk dank.

[2:44:41] Ontijdig.

[2:44:42] Ontijdig.

[2:44:42] Hartstikke goed.

[2:44:44] Zijn er nog vragen van de leden in deze termijn?

[2:44:46] Dat is niet het geval.

[2:44:48] Dan hebben we de toegestoken hand van de staatssecretaris... dat hij samen met mevrouw Teunissen een padenmarkt gaat bezoeken.

[2:44:55] Samen.

[2:44:56] Hartstikke mooi.

[2:44:57] Misschien kunnen we er een commissiewerkbezoek van maken.

[2:44:59] Ik dank de staatssecretarissen en hun ondersteuning voor hun komst naar de Kamer.

[2:45:04] Hartelijk dank aan de ondersteuning dat we even mochten uitlopen in de tijd.

[2:45:07] Dat wordt zeer gewaardeerd.

[2:45:09] Onze Griffie natuurlijk.

[2:45:10] De leden voor hun inbreng.

[2:45:12] Heeft u nog een punt?

[2:45:14] Volgende week dinsdag wordt er gestemd over deze zaken.

[2:45:18] En daarmee sluit ik dit wetgevingsoverleg.