Midden-Oosten (voortzetting van het commissiedebat van 18 december 2024)

[0:00:01] Goedemiddag aan u allemaal.

[0:00:05] Ook meneer Seder, als hij er klaar voor is.

[0:00:08] Ja, heel goed.

[0:00:09] Welkom allemaal bij het commissiedebat Midden-Oosten.

[0:00:12] Dit is een voortzetting van het debat wat we reeds begonnen zijn in december.

[0:00:17] Hartelijk welkom aan de minister.

[0:00:21] We gaan als volgt vandaag aan het werk.

[0:00:24] We zijn nog in de eerste termijn van de minister.

[0:00:26] Hij heeft nog twee blokjes openstaan.

[0:00:28] Het was het vierde blokje, maar nu het eerste over Gaza en daarna de twee-staten-oplossing.

[0:00:34] Er is in de tussentijd ook veel gebeurd.

[0:00:35] Ik zou de minister daarom ook de mogelijkheid willen geven om een minuut of vijf een inleiding te geven.

[0:00:40] Dat mag hij van mij ook onafgebroken doen.

[0:00:42] Dus dan krijgt u niet de gelegenheid om interrupties te stellen.

[0:00:45] Wordt het langer dan die vijf minuten, dan krijgt u volop de gelegenheid om daarop in te gaan.

[0:00:49] Daarna gaan we de blokjes in.

[0:00:50] Daarna is de tweede termijn van de Kamer.

[0:00:53] Dan heeft u twee minuten spreektijd.

[0:00:56] Voor de eerste termijn van de minister zijn er vier interrupties.

[0:01:00] Houdt u het korter dan 30 seconden?

[0:01:01] Zal ik ze niet meetellen?

[0:01:03] Als ze te lang zijn, tellen we ze dubbel.

[0:01:05] Bent u door de vier interrupties heen, dan kunt u ook geen aanspraak meer maken op korte interrupties.

[0:01:10] Dus ga er verstandig mee om.

[0:01:11] Tot slot, de meeste tijd gaat vaak niet op aan het stellen van de vragen, maar aan ellenlange antwoorden.

[0:01:17] Ik wil u ook echt vragen u daarin het kort te houden.

[0:01:20] Doet u dat niet, dan spreek ik u er ook op aan.

[0:01:23] Dat is wellicht vervelend voor u, want dan kunt u niet uw verhaal afmaken.

[0:01:26] Maar het is wel van belang om een goed debat met elkaar te kunnen voeren.

[0:01:30] Dat allemaal gezegd hebbende, dan gaan we beginnen.

[0:01:32] Dan geef ik het woord aan de minister.

[0:01:35] Ja, dank voorzitter.

[0:01:36] We zagen elkaar op 18 december.

[0:01:38] Ik begin graag met een korte inleiding waar ik meteen de blokjes van de vorige keer afmaak.

[0:01:46] Zondagochtend.

[0:01:47] Eindelijk het lang verwachte staakt het vuur van Gaza ingegaan.

[0:01:51] We zagen de emotionele beelden van de eerste grijslaars die dankzij die overeenkomst herenigd zijn met hun familie.

[0:01:57] En die zo broodnodige hulp die op gang lijkt te komen voor de inwoners van Gazastrook.

[0:02:02] Zondag markeert een belangrijk en een hoopvol moment voor de gegrijzelde familie.

[0:02:07] Ook voor de Gazanen die al veel te lang voldoende hulp ontberen.

[0:02:11] En voor de Israëli's en Palestijnen omdat er hoop is op een duurzaam einde van het geweld.

[0:02:18] Zeker in Hamas hebben we concessies gedaan die tot dusverre buiten bereik bleken.

[0:02:23] De VS, Egypte en Qatar hebben een indrukwekkende prestatie geleverd om dit te begeleiden.

[0:02:29] Ik heb hen en ook Israël bedankt voor hun leiderschap.

[0:02:34] Er blijft veel ongewis in zijn stand houden van het staakvuur.

[0:02:38] Zeker geen gegeven, voorzitter.

[0:02:40] Toch is zondag ook voor de regio een hoopvol moment.

[0:00:00] 7 oktober heeft een geweldspiraal in werking gezet...

[0:02:47] Die in de hele regio tot heel veel menselijk leed heeft geleid.

[0:02:51] Naast Hamas vielen ook Hezbollah en de Houthis vrijwel gelijktijdig Israël aan.

[0:02:55] En ook is het gekomen tot directe confrontaties tussen Israël en Iran.

[0:03:00] De dreiging van een hernieuwd treffen is daar ook nog niet weg.

[0:03:04] De spanningen in het Midden-Oosten zijn lange tijd niet zo hoog opgelopen.

[0:03:09] De sterkte vuurovereenkomst tussen Israël en Hezbollah, die op 27 november is ingegaan, heeft in Libanon geleid tot belangrijke politieke stappen, die al veel te lang op zich lieten wachten.

[0:03:20] De aansteller van een nieuwe president is er nu, meneer Aoun, een nieuwe regering, nieuwe premier.

[0:03:25] Deze overeenkomst betekende, zeker na de omwenteling in Syrië, daarnaast een flinke klap voor Iran.

[0:03:31] De aanvoerlijnen naar Hezbollah zijn grotendeels afgesneden.

[0:03:35] De leider van de Houthis gaf aan dat zij de implementatie van het akkoord in Gaza zullen monitoren.

[0:03:40] en hun militaire operatie zullen voortzetten als Israël het staakte vuur in Gaza niet handhaaft.

[0:03:46] En hiermee lijkt het te impliceren dat ook de aanvallen van de Houthis op Israël... voorlopig zullen worden gestaakt.

[0:03:52] Voorzitter, de regio heeft deze stabiliteit keihard nodig.

[0:03:57] Het geeft de ruimte om te werken aan ontwikkelingen die voor behoud van die stabiliteit... op lange termijn van essentieel belang zijn.

[0:04:03] Het voorkomen van een nucleair Iran, normalisatie tussen Israël en Saudi-Arabië...

[0:04:08] en het werken aan een duurzame oplossing voor het Israëlisch-Palestijnse conflict.

[0:04:13] De val van Assad en de verminderde invloed van Iran geeft ook Syrië de mogelijkheid te werken aan veiligheid en een inclusieve regering.

[0:04:20] De Nederlandse Syrië-gezant heeft onlangs een eerste bezoek gebracht, waarover hij een technische briefing ook al heeft gegeven aan uw Kamer.

[0:04:27] Het is belangrijk te beseffen dat we met het staakt het vuur aan het begin staan in Gaza van een nieuwe fase in de regio die hopelijk stand houdt.

[0:04:35] We moeten ook realistisch zijn.

[0:04:36] Het echte werk begint nu pas en zal langdurige en constante inspanning vragen.

[0:04:42] Te beginnen met de hulp voor de Gazastrook.

[0:04:45] De humanitaire situatie in de Gazastrook is desastreus.

[0:04:49] Humanitaire hulp zal nog lange tijd nodig blijven in Gaza.

[0:04:53] Nu moet het hulpvolume vooral heel snel toenemen en daadwerkelijk de mensen in nood bereiken.

[0:04:59] En de humanitaire situatie is sinds de laatste keer dat we elkaar spraken niet beter geworden.

[0:05:04] Terwijl voedseltekorten, winterse omstandigheden en ziektes ernstige leed in Gaza verder verdiepen, komt er ook op dit moment nog steeds te weinig hulp binnen, wat de laatste dagen wel toeneemt.

[0:05:14] Distributie blijft een hele grote uitdaging.

[0:05:17] In de brief heeft u kunnen lezen hoe Nederland zich heeft ingespannen de situatie te verbeteren.

[0:05:21] Ook in het bijzonder na de voorlopige maatregelen van het internationaal gerechtshof.

[0:05:24] Ik zal dat hier niet herhalen.

[0:05:26] Sinds mijn aantreden heb ik vaak met uw Kamer van gedachten gewisseld over de situatie in de Gazastrook.

[0:05:34] Want wat we daar hebben gezien de afgelopen periode gaat door merg en been.

[0:05:41] Ik heb me vaak afgevraagd hoe Nederland zijn beperkte invloed effectiever kon inzetten om de situatie te goede te keren.

[0:05:49] Meer dan een jaar na het uitbreken van de oorlog heeft de inzet tot te weinig resultaat geleid.

[0:05:56] Ik probeer me telkens te verplaatsen, daarbij ook in de Israëlische psyche en de trauma's en de woede over de bewuste slachting die Hamas op 7 oktober heeft aangericht, de onmacht over de ontvoeringen.

[0:06:07] Het voorbestaan van de dreiging van Hamas.

[0:06:09] Ik begrijp de complexiteit van het vechten tegen een tegenstander die zich tussen de burgerbevolking verschuilt.

[0:06:16] En ik weet dat er sprake is van desinformatie.

[0:06:18] Ik constateer tegelijkertijd dat de afgelopen periode structureel te weinig hulp Gaza in Gaza op zijn plaats is gekomen.

[0:06:25] De mensen die het verdienden.

[0:06:27] Dat er sprake is van voedseltekorten, met name Noord-Gaza.

[0:06:30] en dat de veiligheid van hulpverleners en burgers onvoldoende werd gegarandeerd... en dat noodzakelijke medische hulp niet altijd kon worden geleverd.

[0:06:37] Sinds het laatste debat zijn er berichten binnengekomen... over de inval van het Kamal Adwan ziekenhuis in Noord-Gaza.

[0:06:44] We lazen ook over de beschieting op het konvooi van World Food Program... bij het Wari Gaza checkpoint.

[0:06:50] Beschietingen in de zogenaamde safe zones.

[0:06:51] We ontheemden toch het levenliet of het structureel tekort... aan humanitaire hulp in delen van Noord-Gaza.

[0:06:59] Aan dit grootmenselijk leidende gazastrook moet nu een einde komen.

[0:07:03] De situatie moet op korte termijn verbeteren.

[0:07:05] En het is van groot belang ook daarom dat het stakenvuren, wat altijd de eerste inzet is geweest van het kabinet, dat dat slaagt.

[0:07:12] Beide partijen moeten zich aan die gemaakte afspraken houden.

[0:07:16] En het kabinet zet dit waar mogelijk diep met die kracht bij.

[0:07:19] Zowel diep bilateraal als met gelijkgezinden.

[0:07:22] De beoogde EU-Israël-associatieraad, hopelijk in februari, is hiervoor ook een belangrijk moment.

[0:07:28] Natuurlijk zal de rol van de gisteren aangetreden president Trump van grote invloed zijn.

[0:07:32] Nederland zal zich ervoor blijven inspannen dat de hulp de mensen in de Gazastrook zo spoedig mogelijk bereikt.

[0:07:39] Nederland zal ook met Israël in contact blijven over hun verantwoordelijkheden daarin.

[0:07:44] We zijn ook in gesprek met partnerorganisaties en de VN-gezondheid over de uitdagingen en bottlenecks die we zien.

[0:07:52] Als er een permanent eind aan het geweld komt, moet de internationale gemeenschap de Palestijnen steunen bij herstel, wederopbouw en onderzoek naar hetgeen heeft plaatsgevonden.

[0:07:59] Het gepresenteerde plan van Tony Blinken geeft goede aanleiding voor verdere gesprekken, evenals het door de Palestijnse autoriteit opgestelde plan van Gaza.

[0:08:08] We voorzien een belangrijke rol voor de regio, voor de VN, voor de internationale financiële instellingen, maar ook voor bedrijven.

[0:08:14] Nederland zal hierin bijdragen en heeft momenteel 20 miljoen hiervoor gereserveerd.

[0:08:19] Tegelijkertijd moeten stappen worden gezet richting een duurzame oplossing van het conflict.

[0:08:22] Want alleen een duurzame oplossing garandeert de veiligheid voor Israël.

[0:08:27] Voor dit kabinet is de twee-staten-oplossing daarbij een uitgangspunt.

[0:08:31] Ook in dit licht is van groot belang de ontwikkeling op de Westelijke Jordaan over nauwgezet te blijven volgen.

[0:08:37] Ook daar is die stabiliteit essentieel.

[0:08:39] Nederland is nauw betrokken bij de Global Alliance for the Two-State Solution.

[0:08:43] En ook in de bredere regio's veel ongewist.

[0:08:46] Duurzame stabiliteit vergt een grote inspanning.

[0:08:49] In Libanon komt het eind van de staaktvuren in zicht.

[0:08:53] Israël zal voor 26 januari zijn troepen moeten hebben teruggetrokken.

[0:08:56] Het is zaak dat de gewapende krachten van Hezbollah uit het zuiden ook echt vertrekken.

[0:09:02] Intussen wordt onderhandeld over een verlenging.

[0:09:04] Hierbij spelen de VS en Frankrijk een grote rol.

[0:09:07] Libanon moet de kans krijgen regering te vormen en hervorming te doorvoeren.

[0:09:11] Nederland steunt de Lebanese Armed Forces hierin en heeft onder andere met de VS zitting in het Military Technical Committee.

[0:09:19] Ik zal binnenkort ook zelf een bezoek aan Syrië willen brengen.

[0:09:23] In de gesprekken die we voeren benadrukken we het belang van een inclusieve regering met betrokkenheid voor respect voor alle gemeenschappen, inclusief christenen en koorden.

[0:09:31] En kijken we ook naar de rechten van vrouwen.

[0:09:34] In uw verband wordt gesproken over opheffen.

[0:09:36] van enkele sectorale sancties ter bevordering van de stabiliteit en wederopbouw van Syrië.

[0:09:42] Nederland zet zich daarvoor met Frankrijk en Duitsland samen in.

[0:09:46] Voor de vernietiging van chemische wapens heeft Nederland een bijdrage toegezegd van een half miljoen euro aan de OPCW, de organisatie ter bestrijding van chemische wapens.

[0:09:55] En we kijken ook hoe we hen ter plaatse ook hun rol kunnen helpen.

[0:09:59] Voorzitter, Iraans invloed is flink ingeperkt nu Hamas en Esbollen verzwakt zijn.

[0:10:04] Nederland heeft de afgelopen maanden contact met Iran onderhouden om bij te dragen aan die de-escalatie.

[0:10:09] We steunen diplomatieke inzet om een nucleair Iran te voorkomen.

[0:10:13] De koers van de nieuwe Amerikaanse administratie richting Iran is nog niet helder, maar wordt naar verwachting zeer stevig.

[0:10:19] De EVS blijft een belangrijke bondgenoot voor Europa als het gaat om het beperken van de destabiliserende invloed in de regio.

[0:10:25] En om het inperken van de Iraanse steun aan Rusland.

[0:10:28] Waar het nu een strategisch partnerschap mee gesloot.

[0:10:31] Voorzitter, afgelopen jaar zagen we enorme ellende en tegelijkertijd een transformatie van het Midden-Oosten.

[0:10:37] Libanon, Syrië, Iran.

[0:10:39] Ik hoop dat we met het bereik van het staartvurende gazastrook een transformatie kan worden doorgezet in positieve zin.

[0:10:46] De oorlog en de gazastrook, de regionale spanningen hebben afgelopen 15 maanden duidelijk gemaakt dat een duurzame oplossing van belang is.

[0:10:53] Terug naar managen van ook het Israëlisch-Palestijnse conflict is onvoldoende.

[0:10:58] Het kabinet zit zich in voor de twee-staten-oplossing via die genoemde Global Alliance.

[0:11:02] Ook sprekend geregeld met Israëlische en Palestijnse prominenten die ze gezamenlijk uitspreken.

[0:11:08] En zich daarvoor inzetten.

[0:11:09] Ondanks sprak ik in Brussel nog met de voormalig Israëlische premier Olmert... en de voormalig Palestijnse minister Okidwa over hun plannen.

[0:11:16] Ze zijn overigens ook bereid de Tweede Kamer te komen zoeken.

[0:11:20] En eerder sprak ik met Oslo-onderhandelaar Josje Bijlin... gezamenlijk met Hiba Hosseini, met wie ook uw Kamer van gedachten heeft gewisseld.

[0:11:29] Er zijn er niet veel weer, maar we koesteren hun hoop.

[0:11:32] Voor conflictoplossing kijk ik nadrukkelijk ook naar de regionale dimensie...

[0:11:37] Samenwerken met gematigde Arabische landen is van belang om tot een brede gedragen oplossing te komen.

[0:11:43] En daar roep ik Israël ook toe op.

[0:11:45] We zijn niet vergeten dat president Trump in zijn eerste termijn... normalisatieakkoorden bouwde tussen Israël en diverse Arabische landen.

[0:11:51] De zogenaamde Abraham-akkoorden.

[0:11:53] Die hebben de afgelopen jaren stand gehouden.

[0:11:56] En hoewel nog veel onduidelijk is over het buitenlandbeleid van de nieuwe administratie... ligt het in de lijn de verwachtingen dat zij zullen willen inzetten... op een normalisatieakkoord tussen Israël en Soed-Arabië.

[0:12:06] Om daartoe te komen zal Riad waarschijnlijk...

[0:12:10] voortgang eisen op het Israëlische Palestijnspoor.

[0:12:12] Kroonprins MBS Mohammed bin Salman heeft dat onlangs ook uitspraken over gedaan.

[0:12:17] En daarmee zijn we mogelijk terug bij het zogenaamde Arab Peace Initiative en de Saudi-variant daarvan uit 2002.

[0:12:25] Afgelopen zondag, voorzitter, markeerde een dag van hoop.

[0:12:28] Tegelijkertijd ben ik realistisch.

[0:12:31] Het Midden-Oosten blijft een volatiele regio, vol weerbarstige materie.

[0:12:35] En er staan nog grote uitdagingen te wachten.

[0:12:38] De hoop die ik wil hebben, gaat gepaard in realisme over de complexiteit van de conflicten.

[0:12:44] En de spanningen die de regio beheersen, soms al eeuwenoud.

[0:12:48] Met die combinatie van hoop en realisme tracht het kabinet zijn bijdrage te leveren.

[0:12:53] Dank u voorzitter.

[0:12:54] Dank u wel.

[0:12:56] Voordat we verder gaan met het debat wil ik nog twee zaken toevoegen aan de agenda.

[0:13:01] Er is nog een brief van 5 januari over het bezoek van de speciaal gezant Syrië aan Damascus.

[0:13:07] En als tweede de brief van 21 januari in aanleiding van verzoeken uit de Kamer over het genocideverdrag en de appreciatie van verschillende rapporten van NGO's.

[0:13:15] Want op deze wijze kunt u daar ook over spreken.

[0:13:18] Zullen morgen of donderdag ook op de agenda staan van de procedurevergadering dat er ook andere momenten wellicht zijn dat u erover wilt spreken.

[0:13:24] Bij deze.

[0:13:26] Dan nodig ik de minister uit om, tenzij de vraag zijn aanleiding van deze inbreng, anders nodig ik de minister uit om over te gaan tot de beantwoording van de vragen die nog open stonden.

[0:13:36] Meneer Van Baarden.

[0:13:39] Ja, voorzitter.

[0:13:40] Dank.

[0:13:42] Veel te laat, maar de eerste fase van de staak te vuren is nu aangebroken.

[0:13:49] Voorzitter, wat voor ons voorop staat is dat we niet mogen vergeten de misdaden die er gepleegd zijn door de regering van Israël en Gaza.

[0:13:56] Ik zou willen vragen hoe de Nederlandse regering gaat inzetten op zo snel mogelijk het toelaten van internationale waarnemers voor bewijsvergaring in Gaza van die gepluchte misdaden.

[0:14:10] Voorzitter, wij doen een bijdrage aan het kantoor van de OHCR.

[0:14:18] Om wat dit betreft ook werkzaamheden te verrichten op het gebied van accountability.

[0:14:24] En dat beschouwen we als de bijdrage die het meest aanslaat op de afspraken die nu conform het staak dat vuren zijn gemaakt.

[0:14:33] Meneer Van Baren.

[0:14:34] Ik vermoed dat er meer nodig is dan alleen een financiële bijdrage doen, omdat het ook gaat om toegang.

[0:14:40] Hoe gaat de minister dat bewerkstelligen door middel van diplomatieke druk?

[0:14:46] Voor het toegang en opening weer van de crossings en dergelijke komt in latere fases van het staart het vuur ook weer aan bod.

[0:14:53] We weten nog niet precies hoe dat wordt uitgewerkt.

[0:14:56] Het is nu zaak dat we kijken naar de eerste fase, dat die goed moet landen en wordt uitgevoerd.

[0:15:01] En tijdens die eerste fase wordt vanaf dag 16 ook over de tweede fase onderhandeld.

[0:15:06] U hebt gezien, het staaktesvuur heeft drie fasen.

[0:15:09] En in die laatste fase komt ook die toegang, movement and access, komt dan ook nader aan de orde.

[0:15:14] En die zal gelegenheid bieden voor veel meer op ook dergelijk gebied.

[0:15:20] Meneer Dassen.

[0:15:22] Ja, gaat u gaan.

[0:15:26] Ja, voorzitter, want volgens mij kunnen we niet wachten tot de laatste fase.

[0:15:30] Volgens mij gaat het dan bij wijze van de oorlogsmisdaden verloren.

[0:15:34] Klopt het dat de afspraak is gemaakt dat na zeven dagen de RAFA-opening geopend zou moeten worden?

[0:15:40] En deelt de minister ook dat los van de overeenkomst deze minister gewoon druk kan uitoefenen om de toegang van internationale waarnemers toe te staan?

[0:15:50] Over de Rafah Crossing, die sinds mei gesloten is, heb ik afgelopen week contact gehad met de Egyptische minister van Buitenlandse Zaken om aan te dringen op de spoedig mogelijke opening van de Rafah Crossing.

[0:16:00] Wanneer dat precies gaat plaatsvinden, is mij nog niet bekend.

[0:16:05] Dat wat de Rafah Crossing betreft.

[0:16:08] Meneer Dasser.

[0:16:11] Voorzitter, veel te laat dat er een staak te vuren is.

[0:16:15] Maar nu moet de hulp zo snel mogelijk op gang komen en Gijzela is vrij.

[0:16:19] Bij de hulp op gang komende minister noemt het ook.

[0:16:22] Hoe rijmt de minister het stopzetten van Nederland met de betaling aan UNRWA?

[0:16:28] Voorzitter, we zetten de betaling aan UNRWA niet stop.

[0:16:31] Nederland contribueert dit jaar 15 miljoen aan UNRWA, vorig jaar 19 miljoen.

[0:16:35] Het verschil van 4 miljoen zal ook voor de Palestijns gebieden worden ingezet.

[0:16:39] Met die 15 miljoen is Nederland een donor van gewicht.

[0:16:46] Meneer Assen.

[0:16:47] Voorzitter, die betaling is uitgesteld, lees ik net, door dit kabinet.

[0:16:52] Dus ik vraag me af hoe dat te ruimen valt met de inspanning die de minister zegt te willen doen.

[0:16:56] De minister.

[0:16:58] Voorzitter, is het mij niet bekend dat de betaling is uitgesteld?

[0:17:01] Uit mijn beroepsverleden weet ik dat normaal gesproken... zo'n betaling in juni of juli geschieden.

[0:17:07] Afgelopen keer is dat, meen ik, in januari gebeurd.

[0:17:10] Op dit moment zitten we met het nog niet goedgekeurd zijn van de begroting...

[0:17:18] buitenlandse handel en ontwikkelingshulp.

[0:17:20] Hoe zich dat verhoudt tot de begrotingsregels en het overmaken van dit bedrag, weet ik niet precies.

[0:17:27] Maar u kunt daar morgen misschien met de minister voor buitenlandse handel in het commissiedebat over van gedachten wisselen.

[0:17:36] Het lijkt me ook handig dat de minister zelf met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp praat.

[0:17:41] Want die heeft net in de krant laten weten dat deze betaling dus uitgesteld wordt.

[0:17:47] Totdat de Eerste Kamer ergens mee instemt.

[0:17:49] En dan pas het bedrag gaat overmaken.

[0:17:51] De minister.

[0:17:53] Voorzitter, ik heb dat bericht nog niet gezien.

[0:17:54] Ik weet wel dat daarover van gedachten gewisseld werd intern.

[0:17:58] Of een dergelijk bedrag al kan, wel of niet kan worden overgemaakt.

[0:18:02] Zolang de begroting buitenlandse handel en ontwikkelingshulp nog niet is aangenomen.

[0:18:06] Maar uiteraard zal ik contact met de minister houden.

[0:18:12] Tot slot.

[0:18:12] Ja, voorzitter, heel kort nog.

[0:18:13] Want dit is natuurlijk ook wat Trump heeft aangekondigd.

[0:18:16] Namelijk dat de steun opgeschort wordt.

[0:18:20] Dus dat zou ervoor zorgen dat nu juist de mogelijkheid er is... om hulp in de Palestijnse gebieden in Gaza zo snel mogelijk op gang te krijgen.

[0:18:27] Dat het niet moet zijn dat er allemaal donaties teruggetrokken worden... waardoor die hulp uiteindelijk nog niet op gang komt.

[0:18:31] De minister.

[0:18:33] Voorzitter, Nederland is en blijft ook dit jaar...

[0:18:37] Substantiële donor aan UNRWA, 15 miljoen.

[0:18:41] Daarmee zijn we vijf keer zo groot als China dit jaar.

[0:18:44] Dat betekent dus ook dat andere landen meer zouden kunnen doen.

[0:18:48] Naast de hulp via UNRWA is ook allerlei andere hulp verstrekt.

[0:18:52] Als ik terugkijk op de afgelopen periode gaat het over 72 miljoen aanvullende steun voor humanitaire hulp voor de gazastrook.

[0:19:00] We hebben ook eind afgelopen jaar bekendgesteld 5 miljoen via Unops voor de zogeheten landroute van Jordanië naar de Gazastrook.

[0:19:10] Dat betekent dat in Jordanië humanitaire hulp wordt gecontroleerd met toezicht van de VS. En dan door de Westoever, door Israël naar de noordelijke kant van de Gazastrook zonder nadere controle de Gazastrook in kan.

[0:19:22] Dat betreft zo'n 50, 60 vrachtauto's drie keer per week.

[0:19:26] Daarnaast leveren we ook twee militaire stafleden in de planningseenheid voor de Jordaanse initiatief voor een luchtbrug met helikopters.

[0:19:39] Ja voorzitter, ik zou het hier even op door willen gaan.

[0:19:41] Ik zou het even praktisch willen maken.

[0:19:42] Want het is natuurlijk waar dat er in de conceptbegroting 15 miljoen staat.

[0:19:45] En het is ook waar dat het kabinet zegt we willen het resterende bedrag gaan diversifieren.

[0:19:50] Het is alleen wat de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp heeft gezegd.

[0:19:54] Dat is ook wat ik zelf begrijp vanuit de VN.

[0:19:55] Dat het bedrag niet is overgemaakt.

[0:19:57] dat er nu betalingsproblemen ook ontstaan in de salarissen bij UNRWA.

[0:20:01] Dat heeft ook te maken met keuzes van een aantal andere landen.

[0:20:04] En praktisch lijkt me dat een groot probleem, want om het staak tot vuren te laten slagen... heb je wel iets van stabiliteit en een hulpinfrastructuur nodig.

[0:20:11] En alle hulporganisaties zeggen, daar heb je UNRWA nu voor nodig.

[0:20:13] Dat heeft de minister ook vaak gezegd.

[0:20:15] Dus mijn vraag is, hij verwijst naar de minister morgen, maar we hebben een debat over handel.

[0:20:20] Dus daar staat het niet op de agenda.

[0:20:22] Het is ook niet geëigend om het daarover te hebben.

[0:20:23] Dit is het debat over Midden-Oosten.

[0:20:25] Is het misschien mogelijk dat hij dit nog laat uitzoeken, zodat we bij beantwoording in tweede termijn wel kunnen horen hoe dit zit en wat hier aan te doen valt?

[0:20:32] Want ik denk dat op deze manier Nederland in ieder geval niet een goede bijdrage levert aan de stabiliteit die nodig is, ook om het staakt het vuur te laten slagen.

[0:20:39] De minister.

[0:20:40] Kan u hier in tweede termijn op terugkomen?

[0:20:44] Ik kan niet op de tweede termijn op terugkomen.

[0:20:46] Dank u wel.

[0:20:49] Dat is fijn, ik ben benieuwd.

[0:20:50] Ik hoop dat het antwoord dan heel precies is, zodat we ook echt weten hoe het zit.

[0:20:54] Mijn vraag ging over de minister die in zijn inleiding zei dat er structureel te weinig voedsel is binnengekomen in de Gazastrook.

[0:21:00] We weten allemaal dat er nu desastreuze honger is, hongersnood, en er is te weinig voedsel binnengekomen.

[0:21:06] Maar de minister formuleert dat passief, alsof dat een soort natuurwet is, dat het gewoon zo gebeurde.

[0:21:10] Maar er is natuurlijk wel ook geblokkeerd door Israël en herkent de minister dat ook.

[0:21:15] De minister.

[0:21:18] Het is inderdaad geen natuurwet, zeg ik.

[0:21:20] Er is te weinig hulp binnengekomen, binnengelaten.

[0:21:23] De distributie van die hulp vormde vervolgens ook een heel groot probleem.

[0:21:27] Geplunderd, soms door Hamas en andere organisaties, soms door bendes, met name twee families.

[0:21:34] Het is geen natuurwet.

[0:21:36] We hebben continu daarom aangedrongen, ook bij Israël en de instelling COGAT, die over Movement and Access dan ook gaat van de Gazastrook wat Israël betreft, op meer hulp.

[0:21:45] En ik zeg niet dat dat altijd geslaagd is.

[0:21:48] Ik zeg wel dat Israël niet altijd naar die verzoeken heeft gehandeld.

[0:21:53] Maar dat er wel telkens ook de Israëls cijfers op tafel zijn gelegd van de transporten.

[0:22:01] Die wij ook altijd wel vergeleken met andere cijfers beschikbaar.

[0:22:04] En ik zie nu in ieder geval dat nu met het staakt het vuren die hulp daadwerkelijk zeer sterk aan het toenemen is.

[0:22:12] Het is nu wel goed om erkenning te horen van deze minister dat daar een blokkade van Israël ook plaatsvond.

[0:22:17] Want dat is niet altijd zo geweest in het verleden, in debatten in het verleden, dat die erkenning er was.

[0:22:22] Wat gaat de minister nu doen om te zorgen dat de hulpgoederen onbeperkt nu alles wat nodig is gewoon door kunnen?

[0:22:28] De minister.

[0:22:30] Zoals u weet, voorzitter, in het staakt het vuur overeenkomst staat een minimum van 600 vrachtauto's.

[0:22:37] Dat mag natuurlijk en zou goed zijn als dat ruim meer is.

[0:22:42] Wij doen natuurlijk ook via onze contacten met Israël... dringen we natuurlijk ook op aan dat die hulp ook echt geleverd wordt en maximaal geleverd wordt.

[0:22:51] Dat hebben we in het verleden ook gedaan.

[0:22:52] Die inzet staat altijd buiten kijf.

[0:22:54] Dat hebben we gedaan en dat blijven we doen.

[0:22:56] Dus...

[0:22:57] Op die verantwoordelijkheid wijzen we hen ook.

[0:23:01] Het is gewoon van belang dat er zoveel mogelijk hulpgoederen, voedsel en andere items binnenkomen.

[0:23:07] Dat ook bijvoorbeeld de lijsten van dual use goederen, bijvoorbeeld met oog op de winter, is die beperkt.

[0:23:13] Een aantal, een dertigtal winteritems is er afgehaald bijvoorbeeld.

[0:23:17] Dat zijn hele kleine stappen, maar die wel allemaal bijdragen.

[0:23:20] En die wel ook allemaal mede het gevolg zijn van internationale druk, waaronder door Nederland.

[0:23:27] Nog een vraag.

[0:23:27] Want we krijgen ook berichten dat een aantal goederen door Israël wordt verboden om naar Gaza te brengen.

[0:23:32] Waaronder medische apparatuur, insuline, krukken, slaapzakken en waterfilters.

[0:23:38] Lijkt mij toch wel redelijk basishumanitaire goederen.

[0:23:41] Heeft de minister deze signalen ook?

[0:23:43] En wil hij zich inzetten om dat toch wel naar de Gazastoren te kunnen krijgen?

[0:23:48] Voorzitter, de precieze lijsten zijn me niet bekend.

[0:23:53] Maar daar gaan we ons wel in verdiepen, wat de precieze lijsten zijn.

[0:23:56] Het blijkt telkens het verhaal, de vraag, wat staat exact op die lijsten?

[0:24:03] Daar zijn sommigen veel gedetailleerder mee bezig.

[0:24:05] Onze ambassade in Tel Aviv.

[0:24:07] Maar bijvoorbeeld ook mevrouw Kaag als VN-gezant voor de humanitaire situatie in de Gazastrook.

[0:24:13] Daar stemmen we dan ook mee af.

[0:24:15] Samen ook met een aantal andere landen.

[0:24:17] Zoals ik eerder heb geïnformeerd.

[0:24:20] Nederland heeft meerdere maanden het initiatief genomen, ook afgelopen maanden, om met een aantal landen in Jeruzalem te demarcheren over precies dat soort dingen.

[0:24:31] Goederen, lijsten, hoeveelheden, et cetera.

[0:24:35] En dat zullen we blijven doen, daar nemen we dit punt in mee.

[0:24:37] Maar dit nieuws had mij nog niet bereikt.

[0:24:39] Dan zou ik willen, laatste vraag, en dan gaan we door met de beantwoord.

[0:24:43] Krijgen we daar terugkoppeling over, zodat we ook weten dat bijvoorbeeld medische apparatuur, insuline en zo niet uit de gazestrook wordt onthouden?

[0:24:51] Het zal in ieder geval mijn inzet zijn dat zoveel mogelijk medische hulpgoederen naar binnen zullen komen.

[0:24:56] En de inzet blijft ook dat medische evacuaties plaatsvinden.

[0:25:01] Medische evacuaties die voorheen voornamelijk via de Rafah Crossing naar Egypte plaatsvonden, veel minder nadat Egypte de Rafah Crossing sloot.

[0:25:10] Ook een reden waarom ik afgelopen week met de Egyptische minister contact heb opgenomen over het openen van de Rafah Crossing.

[0:25:16] Dank.

[0:25:17] Als u verder zou willen gaan met de beantwoording uit het blokje Gaza.

[0:25:21] Daar waren we eigenlijk al vrij natuurlijk naar overgegaan.

[0:25:25] Er zijn twee blokjes.

[0:25:26] Eén is Gaza.

[0:25:27] Het andere blokje is de twee-staten-oplossing.

[0:25:31] Ja, voorzitter.

[0:25:31] Ik denk dat ik in mijn beantwoording, mijn inleiding, beide blokken al eigenlijk heb meegenomen.

[0:25:36] Zowel de Gaza-strook, met name gericht dan op het staartend vuren, als ook de twee-staten-oplossing in het licht van de hoop

[0:25:47] die de staak dat vuren weer biedt om ook daaraan weer te werken en niet terug te vallen naar 6 oktober 2023, waarin managing de conflict telkens centraal stond.

[0:25:57] Want gebleken is dat dat niet voldoende is.

[0:25:59] En ik zie, wat ik op trachten aan te geven, is dat er in die regionale dimensie, denk ook even aan zo'n akkoord wat de Trump-administratie zal trachten te bereiken als bekroning op de Abraham-akkoorden, een normalisatie tussen Saudi-Arabië en Israël, dat daar ook

[0:26:16] een eis zal zitten vanuit de Saudische kant om op het Israëlisch-Palestijnse spoor ook voortgang te boeken.

[0:26:23] Voortgang die er afgelopen tijd niet is geweest en waar het op dit moment ook op stil ligt.

[0:26:28] Ik ging er eigenlijk vanuit dat u... Er zijn ook nog een aantal specifieke vragen gesteld door de Kamerleden.

[0:26:33] En u heeft een inleiding gegeven.

[0:26:36] Maar u bent nog niet echt ingegaan op alle vragen die nog open stonden.

[0:26:43] Nou, een van de collega's hier zegt dat hij het graag wil gaan herhalen.

[0:26:48] Dat wil ik een beetje voorkomen.

[0:26:50] Ik heb hier nog een aantal dingen die ik kan noemen.

[0:26:52] Mocht ik dan nog vragen over het hoofd heb gezien... die voor zover ik weet wel allemaal geregistreerd zijn... dan kan daar natuurlijk... Dan gaan we het als volgt doen.

[0:27:02] Dan krijgt de minister de kans om even die openstaande vragen te beantwoorden.

[0:27:05] En daarna is er ruimte om te interrumperen.

[0:27:07] De minister.

[0:27:08] Ja.

[0:27:09] Enkele van u hadden gevraagd naar het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken.

[0:27:14] Ik ben de Adviesraad Internationale Vraagstukken uiteindelijk erkentelijk voor het advies.

[0:27:19] Dat sluit voor een groot deel aan bij het kabinetsbeleid... om te komen tot een toekomstige, duurzame en door beide partijen gedragen politieke oplossing.

[0:27:28] Onder meer de heren Paternot en Boswijk vroegen naar de erkenning van de Palestijnse staat daarbij... en ook de plaats van de EU-associatieraad.

[0:27:36] Het advies van de AIV stelt dat...

[0:27:39] voor de Palestijnse staat te erkennen.

[0:27:41] Het stelt het dat voor op voorwaarde van een nieuw gekozen, breed gedragen Palestijns leiderschap en ontwapening van Hamas.

[0:27:49] Ik kom eigenlijk tot dezelfde conclusie dat er erkenning op dit moment niet opportun is.

[0:27:52] Maar dat het wel kan plaatsvinden, dat hetzelfde beleid als het vorige kabinet wel kan plaatsvinden, hoeft niet per se als een eindpunt na een Israëlisch-Palestijnse vergelijk, maar wanneer het binnen een Israëlisch-Palestijnse gesprek over zo'n vergelijk in de toekomst aan het proces ook bijdraagt.

[0:28:09] In het advies wordt ook de associatieraad specifiek betrokken.

[0:28:16] U weet dat we ons inzetten voor het doen plaatsvinden... van een overleg, politieke dialoog in het kader van die EU-associatieraad met Israël.

[0:28:24] Ik heb daartoe gesproken met de vorige en de huidige hoogvertegenwoordiger van de EU... met de vorige en de huidige EU-voorzittersland en met Israël...

[0:28:36] En ik hoop dat dit in februari dus echt kan plaatsvinden.

[0:28:39] Terwijl er dan in maart kan plaatsvinden een overleg van de EU-ministers... met de Palestijnse premier Annex, minister van Buitenlands Zaken, de heer Mustafa.

[0:28:48] Mevrouw Dobbe had nog, volgens mij, gevraagd naar het ontmoedigingsbeleid.

[0:28:53] Dat dragen we uit en dat zullen we ook blijven uitdragen.

[0:28:56] U vroeg ook gesprekken aan te gaan met Nederlandse pensioenfondsen, kan ik me herinneren.

[0:28:59] Dat is ook in het verleden gedaan.

[0:29:01] Maar we gaan ook uit van de verantwoordelijkheid die bedrijven hebben...

[0:29:04] onmaatschappelijk verantwoord ondernemen zoals in Oezo-verband is overeengekomen.

[0:29:09] Ook vroeger leden naar een wapenembargo.

[0:29:11] Dat is voor het kabinet net aan de orde.

[0:29:13] Het kabinet is van mening dat de reguliere zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcriteria volstaat.

[0:29:21] Daar waar een duidelijk risico bestaat dat uitvoergoederen worden gebruikt... voor ernstige schenning van mensrecht of humanitair oorlogsrecht... wordt een vergunningsaanvraag afgewezen.

[0:29:30] En dat is ook in de afgelopen tijd met betrekking tot Israël wel gebeurd.

[0:29:35] Het kabinet gaat daarbij zeer zorgvuldig en gedegen te werk.

[0:29:41] Nog een aantal openstaande vragen.

[0:29:45] Een vraag aan het einde.

[0:29:49] Wapir had gevraagd, zie ik, naar sancties tegen kabinetsleden.

[0:29:53] Eén is inmiddels niet meer, Smotrich en Benkveer van Israël.

[0:29:58] Zoals bekend speelt het kabinet een actieve rol waar het gaat in de EU... als het gaat over het sanctioneren van gewelddadige kolonisten.

[0:30:06] Het zijn Frankrijk en Nederland dat ermee bezig zijn.

[0:30:09] Het voorstel...

[0:30:11] van de vorige hoge vertegenwoordiger voor het sanctioneren van de minister Smotrich en Benkvier, dat loopt op een werkgroepniveau vast.

[0:30:18] Dat was eigenlijk bijvoorbeeld al duidelijk.

[0:30:19] Het was al bij lancering bij het initiatief van de vorige hoge vertegenwoordiger duidelijk dat er geen unimiteit zou zijn, omdat een aantal lidstaten daar geen voorstander van was.

[0:30:34] Voorzitter, journalisten.

[0:30:36] Ik betreur het hoge aantal omgekomen journalisten in dit conflict ten zeerste.

[0:30:41] Die moeten hun werk ook goed kunnen doen.

[0:30:44] Journalisten zijn zeker in conflictensituaties van belang voor de toegang tot betrouwbare en onafhankelijke informatie.

[0:30:49] En die boodschap draag ik ook uit richting Israëlische ambtengenoten.

[0:30:52] Ik wijs hier op een vraag die van opmerkingen van de heer Dassen had gemaakt.

[0:30:56] Ik heb dat bijvoorbeeld tot en met premier Nettenjauw gedaan in september jongsleden.

[0:31:03] Eveneens zorgwekkend dat de Palestijnse autoriteit inmiddels Al Jazeera niet toestaat, zoals ook Israël het niet heeft gedaan, om vanuit de Palestijnse gebieden te opereren.

[0:31:12] En dat is ook, zeg ik, vorige week nog opgebracht in contacten op hoog niveau met de Palestijnse autoriteiten.

[0:31:22] Ik denk dat ik hiermee wel uitgekomen...

[0:31:26] op de openstaande vragen.

[0:31:29] De overige openstaande vraag betrof appreciatie van diverse NGO-rapporten... en van mevrouw Teunis de vraag over genocide en dergelijke.

[0:31:36] Dat is in de uitvoerige Kamerbrief die u is toegegaan beantwoord.

[0:31:43] En ik sta uiteraard open om nog andere vragen te beantwoorden.

[0:31:48] Dank u wel.

[0:31:49] Dan was het bijna helemaal helder, maar nog niet helemaal.

[0:31:52] Er waren een aantal vragen...

[0:31:56] Ja, zeker.

[0:31:57] Kort punt van orde.

[0:31:58] Zullen we misschien eerst nog de vragen die niet beantwoord zijn... uit het debat misschien even langs gaan?

[0:32:05] Ik ga niet nu iedereen langs, want dit is... Nee, van in december hebben wij natuurlijk vragen gesteld.

[0:32:10] De minister is toen niet aan alle beantwoordingen toegekomen.

[0:32:13] Er is nog één punt.

[0:32:17] Oké, we gaan het eens... Om te memoreren, ik zei toen nog, zijn de vragen goed genoteerd.

[0:32:23] Er zijn best wel veel vragen niet beantwoord.

[0:32:26] En er werd mij verzekerd dat ze goed zouden zijn genoteerd.

[0:32:30] We gaan het als volgt doen.

[0:32:34] Dit zijn de vragen die de minister heeft genoteerd en waar hij antwoord op heeft gegeven.

[0:32:37] Ik geloof niet dat er nu nog een geheim mapje komt.

[0:32:41] Dus volgens mij is dit het.

[0:32:43] Er is nu de ruimte om vragen te stellen.

[0:32:46] Dus stelt u gerust de vragen die er nog gesteld moeten worden.

[0:32:51] Mevrouw Dobbe, u meldde zich als eerste en daarna was mevrouw Pirie.

[0:32:56] Ja, ik had eigenlijk een interruptie hoor.

[0:32:57] Dus mevrouw Piri mag eerst wel de vraag herhalen voordat we komen met interrupties op het verhaal.

[0:33:02] Ik heb u nu het woord gegeven.

[0:33:03] U mag eerst.

[0:33:05] Oké, ja, dan moet ik even kijken.

[0:33:06] Ik heb gevraagd naar Syrië over VN-mechanismes die bestaan om op te treden tegen het voorkomen dat Syrië terechtkomt in een centrifuge van internationale belangen, had ik dat genoemd.

[0:33:18] Bijvoorbeeld een speciaal gezant, een multidonor trust fund, een diplomatieke missie om te zorgen dat de mensenrechten worden gerespecteerd.

[0:33:26] Ik had nog vragen gesteld over de rechten van vrouwen in Syrië.

[0:33:33] Ik had gevraagd over sancties, maar dat is wel beantwoord.

[0:33:36] Ik had gevraagd over psychologische hulp en het tegengaan van trauma in Syrië... voor vrouwen, voor kinderen en voor volwassenen.

[0:33:44] Dat soort verzoeningsvragen had ik nog gesteld en daar waren geen antwoorden op.

[0:33:49] Dank u wel.

[0:33:50] De minister.

[0:33:53] Ja, voorzitter, dat moet ik even bijpakken.

[0:33:54] De internationale inzet in Syrië is denk ik duidelijk... en is ook in de technische briefing door de Syriën gezand... na de bezoek van 2, 4 januari met de Kamer gedeeld.

[0:34:06] De rechten van vrouwen nemen we daarin duidelijk mee.

[0:34:09] Is denk ik ook een indicator van hoe de nieuwe machthebbers HTS... met het land willen omgaan.

[0:34:16] Met een 50% van de bevolking daarvan...

[0:34:18] En dat geldt ook voor ons voor de extra aandacht die we hebben... voor hoe men met diverse gemeenschappen en minderheden omgaat.

[0:34:24] Waaronder inderdaad christen en koorden, zoals ik al eerder noemde.

[0:34:28] Sancties.

[0:34:29] Daarvan is duidelijk dat de meer sectorale sancties... wat ik al in mijn inleiding noemde, meer sectorale sancties... dus sancties die betrekking hebben op bijvoorbeeld de financiële sector van Syrië... of de bouwmaterialen, al dat soort dingen.

[0:34:44] Dat we die sancties kijken hoe we die kunnen opheffen... zodat het land zich weer kan ontwikkelen...

[0:34:47] Maar waar het gaat om sancties tegen personen en organisaties, dat we daar terughoudend zijn.

[0:34:53] Omdat we wel even willen zien of de nieuwe machthebbers van HTS ook inderdaad de daad bij het gematigde woord voeren.

[0:35:02] Maar ook bij die sectorale sancties.

[0:35:04] willen we samen met de Fransen en de Duitsers kijken of we daar een snapback kunnen inbouwen.

[0:35:09] Dat als het land inderdaad een afslag neemt die we niet willen dat het neemt... dat die sancties weer terug zouden kunnen worden ingesteld.

[0:35:17] Tegengaan van trauma's moet ik echt even bijpakken.

[0:35:20] Maar ik heb voorbij zien komen en weet dat ook Nederland daar hulp aan verleent.

[0:35:27] Op diverse manieren.

[0:35:30] Als ik kijk naar de Nederlandse bijdrage in Syrië...

[0:35:33] Dan is Nederland een hele serieuze donor.

[0:35:37] Afgelopen jaar steunden we Syrië 19,2 miljoen.

[0:00:00] 7,3 miljoen van Dutch Relief Alliance en 12 miljoen via twee VN-fondsen.

[0:35:46] We zijn ook tweede donor van Country Based Pooled Funds voor Syrië na het VK.

[0:35:52] Met tot nu toe 20 miljoen voor het CERF.

[0:35:57] Serial Recovery Trust Fund.

[0:35:59] De bijdrage loopt voor één jaar op twee miljoen.

[0:36:02] Ik kan een hele hoop zaken opnoemen.

[0:36:04] Daar zit onder andere bij één miljoen... die dit jaar loopt voor het Syrische Women Advisory Board... waarin we bestaande uit een representatieve groep van Syrische vrouwen... als adviesorgaan, ik kan nog andere dingen noemen... maar daar zit ook heel specifiek bij...

[0:36:26] Niet alleen documentairen van mensenrechten schendingen.

[0:36:29] Andere accountability en transitional justice zaken.

[0:36:33] De bewijzen.

[0:36:33] Bank van de VN voor Syrië.

[0:36:35] Maar ook het een en ander.

[0:36:37] Ik zie het niet meteen.

[0:36:38] Op het gebied ook van het omgaan met trauma's en dergelijke.

[0:36:44] Maar het is echt een lijst.

[0:36:46] Als u wil kan ik dat ook met de minister van Buitenlandse Handel OS verzoeken.

[0:36:50] Om die nader in de Kamer toe te lichten.

[0:36:52] Maar het is echt een lijst.

[0:36:53] Van dingen die Nederland in Syrië doet.

[0:36:55] Het laatste dat ik eraan toe kan voegen is een half miljoen voor de organisatie ter bestrijding van chemische wapens.

[0:37:02] Nogmaals, we kijken nu heel concreet of we de organisatie hun presentie op Syriës grondgebied ook op een of andere manier kunnen ondersteunen.

[0:37:12] Mevrouw Peri.

[0:37:13] Ja, dank voorzitter.

[0:37:15] De vragen, volgens mij het hele blokje wat eigenlijk ging over het bezoek van de heer Wilders aan de Westelijke Jordaanhoeven is volgens mij niet aangeraakt door de minister.

[0:37:23] Dus ja, ik kan nogmaals die vragen... Maar het had natuurlijk mee te maken, deze minister had in een eerder debat met de Kamer

[0:37:31] Bijvoorbeeld gezegd dat er in de ministerraad over gesproken werd.

[0:37:35] Vervolgens heeft de premier gezegd dat dat niet het geval zou zijn.

[0:37:38] Deze minister heeft heel duidelijk gezegd, nu met de arrestatiebevelen zullen wij overgaan.

[0:37:44] Mocht daar sprake van moeten zijn tot arrestatie van premier Netanjahu op Nederlands grondgebied.

[0:37:50] Ik hoorde de premier vooral praten over de uitzonderingen, toch echt een ander accent.

[0:37:54] Er was ook een krantenbericht, een Israëlisch krantenbericht, waarin de collega van deze minister, de Israëlische minister Saar, heeft gezegd dat deze minister heeft gesteld, volgens hem, dat hij graag alsnog naar Israël afreist om Netanjahu de hand te schurren.

[0:38:10] En ook dit alles samen, hoe belemmert dit eigenlijk het functioneren van deze minister, als ik het diplomatiek stel?

[0:38:16] En tot slot, voorzitter, want we hadden natuurlijk ook heel veel vragen over het Amnesty-rapport.

[0:38:22] De vraag blijft eigenlijk staan, wat vindt de minister er nu van?

[0:38:25] Want de vorige keer zei hij, ik ben op pagina 100.

[0:38:28] En ik vraag me ernstig af of het Amnesty-rapport de toets der kritiek van de experts kan doorstaan.

[0:38:33] Dus ik vraag me ook af of hij die opmerking nu hierbij intrekt.

[0:38:37] De minister.

[0:38:39] Voorzitter, wat dat laatste betreft moet ik mevrouw Piri gelijk geven in wat zij toen heeft gezegd en meegegeven over de definitie die Nederland hanteert tenzij ons van begrip genocide naar aanleiding van de zaak die in het internationaal gerechtshof nog loopt tussen Myanmar en Gambia, zeg ik uit het hoofd.

[0:38:59] Dat betekent niet dat Nederland in die zaak heeft gezegd dat er sprake is van genocide, maar het gaat over die definitie, die hele zaak.

[0:39:05] loopt overigens nog.

[0:39:06] Dat staat inderdaad, Amnesty hanteert diezelfde definitie.

[0:39:10] En ik herken dat ik daar iets te snel heb gereageerd.

[0:39:14] Waar het gaat om het aanhoudingsbevel en dergelijke, de arrestatiebevelen...

[0:39:20] van het internationaal gerechtshof, kan ik alleen maar herhalen wat ik op 21 november hier plenair in de Kamer heb gezegd.

[0:39:27] En dat is ook het kabinetsbeleid, dat is ook het regeringsbeleid.

[0:39:30] Het is dus niet zo, zoals sommige kranten wel hebben geschreven, dat dat onderwerp is geweest van heftige discussies in het kabinet.

[0:39:38] Nee, wat ik daar heb uitgedraaid, daar mag je ook niet over uit de school klappen, weet de heer Van den Burg vanuit zijn ervaring...

[0:39:45] Maar ik zeg ook, dat is gewoon het kabinetsbeleid, want ik heb daar het kabinetsbeleid op 21 november uitgedragen.

[0:39:53] En diverse berichten heb ik in diverse kranten gelezen in Nederland, in Israël en elders, die ik niet herken.

[0:40:02] Mevrouw Peri?

[0:40:04] Mag ik hier vervolgvragen op stellen?

[0:40:06] Ja, voorzitter, want de minister, fijn hoor, dat die erkent... ik heb te snel gereageerd.

[0:40:12] Maar het gaat hier om een gerenomineerd, een belangrijk mensenrechtenorganisatie... die als eerste naar buiten kwam dat er sprake is van genocide in Gaza.

[0:40:23] Ik kan de minister voorstellen, op het moment dat hij dan zegt... ik heb het hele rapport nog niet gelezen... maar ik denk dat de toets der kritiek van de experts niet zal doorstaan... dat het misschien wat netter is om daar op een andere manier op terug te komen... dan alleen ik heb te snel gereageerd.

[0:40:39] Dus toch graag even een waardeoordeel van de minister op dat rapport.

[0:40:44] Het is namelijk vier weken, vier en een halve week... want zo lang is dit debat uitgesteld, heeft het boven de markt gehangen... hoe dit kabinet eigenlijk überhaupt... of die opmerking van de minister staat of niet.

[0:40:57] Ja, voorzitter, ik weet niet meer precies hoe ik dat destijds heb geformuleerd.

[0:41:00] Wat ik wel weet, voorzitter, is dat de hele situatie in Gaza...

[0:41:05] Die ik eerder al een vrij vroeg stadium katastrofaal heb genoemd.

[0:41:09] Dat dat een situatie is die ook aan mij niet voorbij gaat.

[0:41:12] Een ellendige situatie.

[0:41:14] Ik heb het overigens ook daarbij over de gijzelaars.

[0:41:17] Die meer dan een jaar hebben vastgezeten.

[0:41:20] Die nu vrijkomen.

[0:41:21] Waarvan ik me ook zorgen maak over de volgende die vrijkomen.

[0:41:24] Waar ze aan toe zijn en hoe ze er aan toe zijn.

[0:41:26] Maar ook die situatie in de Gazastrook, voor de inwoners van de Gazastrook, voor de Palestijnse inwoners van de Gazastrook, buitengewoon ernstig.

[0:41:34] Ik vind dat echt, daar maak ik me hele grote zorgen over.

[0:41:36] En ik heb me ook hele grote zorgen gemaakt over wat kan ik daaraan doen en wat kan ik daarmee doen.

[0:41:41] En de eerste inzet van het kabinet daarbij is telkens geweest, wij steunen...

[0:41:45] die werkzaamheden op het gebied van het staakt het vuren.

[0:41:48] De grote gewichtheffers daarbij zijn zoals u weet VS, Qatar en Egypte.

[0:41:52] Als ik kijk naar de afgelopen weken, heb ik meermaals met de Israëlische minister contact gehad, meermaals met de Qatarische premier, ook na het staakt het vuren, over de uitwerking, met Egypte, met de VS hebben we contact, et cetera.

[0:42:04] Dat is telkens de eerste inzet geweest op dit gebied.

[0:42:08] En met ogen op de kortheid van het antwoord verwijs ik verder ook wel naar de Kamerbrief die uitvoering hierover is gestuurd en is afgestemd met de experts.

[0:42:18] Mevrouw Perry.

[0:42:20] Ja, voorzitter, met alle respect, dit is geen antwoord op mijn vraag.

[0:42:25] Ik heb hier letterlijk natuurlijk gewoon uitgeprint wat de minister zei.

[0:42:29] En hij impliceerde dat Amnesty heeft gemorreld met de term genocide.

[0:42:34] Dat impliceerde deze minister.

[0:42:36] Hij zegt de term genocide verwijst naar een zeer ernstig misdrijf met een heel hoge bewijsstandaard.

[0:42:41] Ik vraag me ernstig af of het Amnesty rapport wat dat betreft de toets der kritiek van de experts kan doorstaan.

[0:42:48] En uw vraag is?

[0:42:49] En mijn vraag is... Het is toch niet zo moeilijk om te zeggen, dat had ik niet moeten zeggen.

[0:42:53] Dat is eigenlijk wat ik vraag van de minister.

[0:42:55] Herkent die dat?

[0:42:55] Dat had ik gewoon niet moeten zeggen.

[0:42:57] De minister.

[0:42:57] Voorzitter, ik herken wat mevrouw Piri zegt... dat ik toen wat snel heb gehandeld, uitgesproken... naar aandeel van het feit dat ik het volledige rapport niet had gelezen... en bediscussieerd met de juridische experts en dergelijke.

[0:43:11] Er zijn verschillende visies op dat Amnesty-rapport mogelijk...

[0:43:16] Dat laat ik graag aan de experts.

[0:43:19] Want ieder kabinet is heel terughoudend met kwalificaties rond genocide.

[0:43:25] Ik denk dat sowieso politici daar terughoudend met die terminologie moeten zijn.

[0:43:30] Dat het meer ter vaststelling aan rechters, met name internationale rechters, zou moeten zijn.

[0:43:34] Waar het mij om gaat, is dat die situatie buitengewoon ernstig is.

[0:43:39] Zodanig ernstig dat die een sterke inzet vraagt.

[0:43:42] Die sterke inzet heeft voor Nederland in de eerste plaats gezeten...

[0:43:45] Op het ondersteunen van het bereiken van de staakt vuren.

[0:43:48] In de tweede plaats op het helpen verschaffen en ook met Israël in gesprek gaan.

[0:43:53] En dat zijn stevige gesprekken geweest over de toegang voor humanitaire hulp en het op zijn plaats krijgen.

[0:43:59] In de derde plaats over het respect van het internationale humanitaire recht.

[0:44:02] En daar hebben we hele duidelijke en soms hele stevige gesprekken ook over moeten hebben.

[0:44:11] Ja, ik snap het, voorzitter.

[0:44:13] Ik kom niet eens aan inhoudelijke vragen toe, zeg ik u heel eerlijk.

[0:44:16] Ik heb heel veel vragen, inhoudelijk ook over de hele brief van het kabinet, maar daar kom ik niet aan toe.

[0:44:21] Moet ik het dan zo vragen?

[0:44:22] Volgens deze minister, wat vindt hij gewoon qua onderzoeksmethoden en de definities die Amnesty heeft gebruikt in het rapport?

[0:44:31] Kloppen die met hoe hij vindt dat er onderzoek moet worden uitgevoerd?

[0:44:35] De minister.

[0:44:36] Ik ben geen expert op dit gebied.

[0:44:38] Ik zeg wel dat er discussie is onder juristen over de juridische of de meer holistische benadering die Amnesty gebruikt.

[0:44:46] Waar het om gaat is dat ik terughoudend ben, zoals ieder kabinet terughoudend is, over het geven van een kwalificatie.

[0:44:55] over het geven van kwalificatie, maar u hebt een uitgebreide brief gehad... naar verzoek dat u zelf hebt gedaan en de heer Omtzigt heeft gedaan... in het debat over de Europese Raad in december met de minister-president... dat deze brief tracht uw antwoorden daarop te voorzien.

[0:45:11] Wat voor mij buiten kijf staat, is dat welke kwalificatie...

[0:45:16] Er ook mogelijk is.

[0:45:16] En ik heb niet alle informatie.

[0:45:18] En ik ben niet overal bijgegeven.

[0:45:19] Welke kwalificatie er ook wordt gegeven.

[0:45:21] Dat de buitengewoon ernstige situatie in de Gazastroop.

[0:45:25] Zoals we die afgelopen maanden ook hebben gezien.

[0:45:27] Dat die voor ons en ons kabinet een inzet heeft gevergd.

[0:45:30] Die inzet is er duidelijk geweest.

[0:45:32] Ik wijs ook van de premier bijvoorbeeld.

[0:45:34] Afgelopen week nog.

[0:45:35] Die sprak met de koning van Jordanië.

[0:45:37] Met de emir van de Emiraten.

[0:45:41] Duidelijke inzet geweest.

[0:45:43] En als ik die inzet ook vergelijk.

[0:45:45] met andere landen, dan hoeven we ons nergens voor te schamen.

[0:45:50] Ik ga mevrouw Piri op dit punt bijvallen.

[0:45:53] Ook omdat dat aansluit bij mijn vragen... die volgens mij nergens terug zijn gekomen in de blokjes vandaag.

[0:46:00] Dat is namelijk de vraag dat het kabinet onduidelijk is... over meerdere zaken over een standpunt.

[0:46:06] Het gaat over definities.

[0:46:07] Het gaat over hoe zij bepaalde gesloten verdragen beoordelen.

[0:46:12] En de minister verwijst naar de brieven.

[0:46:15] Maar de brieven schuif je juist heel veel uit naar voren.

[0:46:17] Dus daar is geen antwoord op.

[0:46:20] En ik stel deze vragen omdat dit onderwerp leeft in de samenleving.

[0:46:23] Ik durf zelfs te stellen dat er misschien wel iets stuk is gegaan in de samenleving het afgelopen jaar.

[0:46:30] Omdat over en weer heel veel dingen tegen elkaar zijn gezegd.

[0:46:32] En wat nu niet kan, is dat mevrouw Piri vraagt...

[0:46:36] ...of de uitspraak die de minister heeft gedaan.

[0:46:39] En zij verwijst naar een kabinetstandpunt tijdens de zaak bij het ICJ.

[0:46:45] Ze zijn ingestapt tegen de zaak van Myanmar.

[0:46:49] De vraag is, of tenminste dat is mijn vraag...

[0:46:52] Klopt het dat dit kabinet de definitie genocide... hanteert zoals die is ingebracht in de zaak Myanmar... en herkent de minister dat dat een andere is... dan dat die internationaal bekend staat... en daarmee Amnesty wel degelijk het kabinetstandpunt... ten aanzien van de definitie van genocide juist heeft geformuleerd?

[0:47:12] De minister.

[0:47:14] Voorzitter, ik denk dat ik dat net al heb aangegeven.

[0:47:16] Ja, ik zeg ook dat daar op 18 december mevrouw Perin gelijk had.

[0:47:21] De definitie van de zaak die Nederland heeft gebruikt met een aantal andere landen... in de zaak Myanmar versus Gambia voor het internationaal gerechtshof... die definitie wordt ook gehanteerd in het Amnesty-rapport.

[0:47:35] Dat zie ik, dat herken ik.

[0:47:36] Dat is die definitie.

[0:47:38] Nogmaals, dat is een zaak in het internationaal gerechtshof die nog loopt...

[0:47:42] En het feit dat Nederland die definitie... samen met een aantal andere landen als Denemarken heeft aangegeven... betekent niet dat Nederland daarmee heeft geoordeeld... dat in die zaak sprake is van genocide.

[0:47:51] Maar die definitie is inderdaad gehanteerd.

[0:47:54] Maar nogmaals, we kunnen hier een hele lange discussie hebben over juridische definities.

[0:47:57] Wat voor mij buiten kijf staat als een practitioner... is die situatie in de Gazastrook.

[0:48:02] Het is buitengewoon ernstig.

[0:48:04] Wat doen we?

[0:48:05] Wat doen we?

[0:48:06] En dan kun je twee dingen doen, zeg ik altijd.

[0:48:08] Als land van het formaat Nederland.

[0:48:09] Of je kunt heel stevig op de bühne gaan staan.

[0:48:12] Heel stevig gaan zeggen...

[0:48:14] Ik veroordeel dit, dit is schande, et cetera.

[0:48:16] Maar dan gaan er ook wel her en der deuren dicht.

[0:48:18] Of je kunt zeggen, en dat is altijd mijn inzet geweest... en ik begrijp de kritiek die er op die inzet is... of je kunt zeggen, misschien spreek ik me niet altijd voor de schermen even sterk uit... maar achter de schermen probeer ik mijn ding te doen... om dat staakt het vuren te helpen bevorderen... om die humanitaire hulp erin te blijven krijgen...

[0:48:36] En om ook het gesprek aan te gaan over internationalement terecht.

[0:48:39] Over internationalement terecht kan ik ook Hamas oproepen.

[0:48:42] Maar daar heb ik bij voorbaat geen illusies van dat die zich er ooit aan zullen houden.

[0:48:48] Een deel van de vraag is beantwoord.

[0:48:50] Of MSC inderdaad de definitie gebruikt die Nederland heeft ingebracht in de zaak van Myanmar.

[0:48:55] Dat had mevrouw Piri ook geconcludeerd.

[0:48:57] Maar de rest van mijn vraag is niet beantwoord.

[0:48:59] En die is cruciaal omdat het in de samenleving speelt.

[0:49:03] Ik word elke dag voor genocideontkenneren uitgemaakt.

[0:49:06] Maar als de definities verschillen van wat dat is...

[0:49:09] dan hebben we een probleem met elkaar.

[0:49:10] En nogmaals, het maakt wat stuk in de samenleving.

[0:49:12] En ik kom steeds meer tot de conclusie... dat het standpunt van het kabinet een vat van tegenstrijdigheden is.

[0:49:19] En dat maakt veel stuk.

[0:49:20] Mijn simpele vraag, volgens mij ook voortvloedend uit de vraag van mevrouw Piri... en ik denk dat wij het niet eens met elkaar zijn over de eindconclusie... maar wel dat het kabinet helder moet zijn over wat zij vinden... zodat wij ons daartoe kunnen verhouden als controleurs.

[0:49:34] De vraag is...

[0:49:35] Is het kabinets standpunt de aanzien van de definitie genocide... hetzelfde als die het kabinet of de regering heeft ingebracht... in de zaak van Myanmar?

[0:49:46] Of houdt het kabinet vast aan de andere internationaal geldende definitie?

[0:49:50] De minister.

[0:49:53] Ik zeg nogmaals dat het kabinet die de definitie hanteert... zoals Nederland die in de zaak Gambia versus Myanmar heeft gebruikt...

[0:50:04] maar dat er nog geen uitspraak is gedaan door het internationaal gerechtshof.

[0:50:08] Het is niet aan een kabinet om vervolgens te bepalen of er sprake is van genocide.

[0:50:16] Het is ook door experts ontraden om op de stoel van de rechter, met name de internationale rechter, te gaan zitten...

[0:50:23] Vanuit het politieke, ook niet van het politieke gezag.

[0:50:27] En daar ferme uitspraken over te doen.

[0:50:30] Vaak is het ook helemaal niet nodig.

[0:50:31] Omdat in ieder geval duidelijk is dat van een zeer ernstige situatiespraak is.

[0:50:36] Die vraagt om handeling en handelingsperspectief.

[0:50:39] En dat handelingsperspectief heb ik gezocht.

[0:50:44] U heeft er net zojuist twee opgemaakt.

[0:50:45] Maar ik wil ook aan de andere collega's de ruimte geven.

[0:50:48] U heeft de ruimte gehad om vragen te stellen.

[0:50:50] De heer Seder.

[0:50:52] Sorry, de heer Boswijk.

[0:50:54] Ik zit helemaal vol van u, meneer Boswijk.

[0:50:57] Ja, ik luister ook naar Krul enzovoort.

[0:51:00] Mijn vraag is al gesteld, voorzitter.

[0:51:03] Meneer Krul, u bent een voorbeeld voor velen.

[0:51:07] Meneer Karreman.

[0:51:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:10] Met betrekking tot Syrië wil ik toch even op terugkomen.

[0:51:16] Dit weekend ben ik echt geschrokken.

[0:51:18] We weten dat in Syrië een genocide is gepleegd in het verleden door IS.

[0:51:23] En ik zat...

[0:51:25] Ik zat op een website te kijken en ineens zie ik dat de hoofdaanklaag van de ICC... een bezoek brengt aan de hoofd van een terroristische organisatie.

[0:51:36] En we weten dat de ICC onder druk staat.

[0:51:38] En dan zou het echt spijtig zijn dat de ICC hiermee nog meer onder druk komt.

[0:51:41] Mijn vraag aan de minister is toch... Er is zelfs aangifte gedaan tegen IS bij het ICC voor genocide.

[0:51:48] Mijn vraag is, weet de minister waarom de hoofdaanklager van het ICC... een bezoek heeft gebracht aan Syrië?

[0:51:55] Ten minister.

[0:51:57] Nee, voorzitter.

[0:51:57] Dat is een onafhankelijke hoofdaanklager.

[0:51:59] Dus die doet onafhankelijk zijn werk.

[0:52:02] Ik vermoed dat de aanklager daar was met het oog op de misdaden begaan door het Assad-regime.

[0:52:10] Maar dat weet ik niet.

[0:52:11] Want normaal is het een onafhankelijke hof en een onafhankelijke aanklager ook van het hof.

[0:52:15] Ik weet dat waar het gaat over Syrië en hofzaken...

[0:52:20] heb je het internationale gerechtshof van Nederland en Canada een zaak zijn aangegaan.

[0:52:24] En die wordt ook in overleg met Canada voortgezet.

[0:52:27] En dat betreft dus ook weer de aansprakelijkheid voor de misdaden begaan door het Assad-regime.

[0:52:36] Voorzitter, dan even verder over Syrië.

[0:52:38] We hebben een technische brief.

[0:52:39] Bedankt daarvoor aan de gezant.

[0:52:43] Dat was een duidelijk en informatief bijeenkomst.

[0:52:48] Ik krijg echt andere signalen ook, voorzitter.

[0:52:51] Rechtsrechts uit Syrië.

[0:52:53] Dat mensen, vooral de minderheidsgroepen, echt onder druk worden gezet door het nieuwe regime.

[0:52:59] Door misschien ook...

[0:53:01] andere groeperingen in Syrië die hun nu kans krijgen... om die minderheidsgroeperingen onder druk te zetten.

[0:53:07] Dus mijn vraag aan de minister... in hoeverre borgen wij dat echt Syrië de juiste afslag neemt?

[0:53:13] Hij zegt A, maar hij doet toch B. Hij benoemt toch alleen maar mannen uit zijn Al-Qaeda-groepje... waar hij onderdeel van is als minister, als overgangsregering.

[0:53:24] Dus voor mij is de vraag of hij echt wat hij zegt, of hij dat ook waar maakt...

[0:53:31] Dat is inderdaad ook een vraag en een zorgpunt.

[0:53:35] Met als hoofdvraag erachter, is deradicalisering vanaf de top mogelijk?

[0:53:43] Als het gaat om minderheidsgroepen en gemeenschappen... dan denk ik aan christenen en koerden, maar ook alowieten en anderen.

[0:53:49] We hebben daar vanaf het begin af aan, sinds die omwenteling...

[0:53:52] vanuit Nederland en de Nederlandse diplomatie... bijzondere aandacht voor gehad.

[0:53:56] Dat betekent dus ook dat in de EU-27-verklaring... die na de omwetting is aangenomen... daar mede dankzij Nederland... daar ook aandacht aan is besteed.

[0:54:06] Dat betekent dus ook dat in andere bezoeken... daar aandacht is aan besteed.

[0:54:09] Maar ook bijvoorbeeld het bezoek van de Syriërs... waarin die meerdere vertegenwoordigers... en gesprekspartners heeft gehad... op het gebied van juist de positie... van die gemeenschappen.

[0:54:21] En ook van de christelijke gemeenschappen.

[0:54:23] En mij bereiken ook signalen van zorg vanuit die gemeenschappen.

[0:54:29] Maar niet altijd bereiken ons op dit moment signalen... dat er daadwerkelijk ook van grote problemen en repressie sprake is.

[0:54:40] Maar we zijn dus juist daarom heel alert.

[0:54:42] Omdat we dit zien, ook als een lakmoesproef... van hoe gaat dat HTS-bewind zich uiteindelijk ontwikkelen...

[0:54:49] Dat geldt richting gemeenschappen, dat geldt richting vrouwen.

[0:54:52] Wij willen een inclusief bestuur zien van Syrië.

[0:54:56] En daar moeten wel stappen op worden gezet.

[0:54:59] Meneer Kamer, een korte of volgende vraag.

[0:55:01] Ja, een korte laatste vraag hoor, met betrekking tot Syrië.

[0:55:05] Goed om te horen dat minister ook zegt... we gaan kijken naar de sancties, we gaan een aantal sancties opheffen... maar die kunnen we terugdraaien mocht het regime een verkeerde afslag nemen.

[0:55:14] Dank daarvoor, dat lijkt mij een goeie... want het land moet wel de kans krijgen om zichzelf weer op te bouwen.

[0:55:20] En laat ik zo zeggen, ik geef ze nog de voordeel van de twijfel...

[0:55:25] Maar voorzitter, ook met betrekking tot de terrorisme-lijst... laten we hem nog niet eraf halen.

[0:55:28] Laten we die druk opbouwen dat hij echt de juiste afslag gaat nemen... en de rechten van alle minderheden en een inclusieve samenleving wil opbouwen.

[0:55:36] Ik hoorde niet per zijn vraag.

[0:55:38] Nee, maar ik kan wel toevoegen dat wij inderdaad een verschil maken... tussen de sectorale sancties en de sancties op organisatie en personen.

[0:55:44] En weet u dat ook met diverse gesprekspartners in de regio... die invloed hebben op de huidige situatie in Syrië, Turkije en Qatar... wij ook bewust die kwestie van die gemeenschap aan de orde stellen.

[0:55:55] Dus afgelopen zaterdag had ik een gesprek met de premier van Qatar.

[0:55:58] Dat ging over de uitvoering van het staaktvuur Gaza.

[0:56:00] Hij heeft dat voorgezeten.

[0:56:02] Maar ik heb ook bewust Syrië aan de orde gesteld, gezien ook in invloed daarop...

[0:56:06] En daar ook heel specifiek de zorg over de gemeenschap en dergelijke genoemd.

[0:56:11] Dank.

[0:56:11] De heer Van den Burg.

[0:56:14] Ja, voorzitter.

[0:56:14] Even aanleiding van de beantwoording.

[0:56:16] Net op suggesties van mijn collega's dan wel wensen bij het debat in de eerste termijn.

[0:56:23] Mijn collega's pleiden toen voor een wapenembargo.

[0:56:26] Daar reageerde net de minister op door te zeggen dat hij geen voorstander is van een wapenembargo.

[0:56:32] dat de aanvraag voor wapens wordt getoetst aan een aantal criteria... en dat als niet aan die criteria wordt voldaan... de export van die wapens niet doorgaat.

[0:56:45] En toen zei de minister vervolgens... zoals de afgelopen tijd ook een aantal keren is gebeurd...

[0:56:51] Dat gaat ongetwijfeld niet om F-35-materialen, want daar ligt ook nog een rechtelijke uitspraak over.

[0:56:57] Dus in ieder geval de vraag van mij en de minister om op... Dat is de afgelopen tijd ook een aantal keren gebeurd.

[0:57:04] Meer informatie aan ons te geven.

[0:57:06] Welke wapens, welke aanvragen, waarom, et cetera.

[0:57:09] De minister.

[0:57:12] Ja, voorzitter, in principe moet u daarvoor zijn bij de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

[0:57:17] Die daarover overlegt met de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:57:21] Maar bijvoorbeeld waar wij nee zeggen...

[0:57:24] We hebben gezegd, is het over het omleidingsrisico.

[0:57:28] Dat je bijvoorbeeld iets exporteert... wat in de handen van gewelddadige kolonisten zou kunnen vallen... dan wel wat in de gazastrook zou kunnen worden gebruikt... in een kader waar we risico's zien.

[0:57:42] En ik kan u verzekeren... dat het daarbij kan gaan om wat nachtzichtapparatuur en dergelijke.

[0:57:50] Dat kan we verzekeren.

[0:57:52] dat we enerzijds de veiligheid van de staat Israël heel erg willen borgen.

[0:57:57] Dus bijvoorbeeld luchtafweersystemen en dergelijke, dat is buiten kijf... dat we dat, onderdelen voor de Iron Dome, dat we dat ook gewoon exporteren.

[0:58:05] Ik heb daar eerder ook wel eens, ik zie de heer Paternotte knikken... zoals de heer Paternotte er al peri over gehoord, ja.

[0:58:12] Maar tegelijkertijd, als het gaat dus om...

[0:58:16] Om wapens waarvan we zeggen van hier is een risico.

[0:58:21] Dat het anders wordt ingezet dan we zouden willen.

[0:58:24] Daar zijn we dus ook bewust voorzichtig in geweest de afgelopen tijd.

[0:58:32] Voor nu wel, voorzitter.

[0:58:33] Ik weet niet in hoeverre met nachtzichtapparatuur mensenrechten kunnen worden geschonden.

[0:58:37] Maar die discussie gaan we op een ander moment wel even aan.

[0:58:41] Ik heb nog wel een andere vraag, voorzitter.

[0:58:43] Ga je gang.

[0:58:44] En dat was dat de minister zei dat hij op het gebied van het arrestatiebevel... geen ander standpunt had dan in het debat.

[0:58:54] Toen hij in het debat in eerste termijn het standpunt innam, was het arrestatiebevel...

[0:58:59] Een kwartier uit, een half uur uit, misschien drie kwartier... had de minister ook nog niet het een en ander gelezen... laat staan in overleg getreden met zijn collega's in de rest van Europa.

[0:59:10] Dat is inmiddels wel gebeurd.

[0:59:13] De minister heeft gelezen, heeft ook inmiddels veelvuldig overleg gehad met zijn collega's.

[0:59:19] En wij zien dat andere landen in Europa...

[0:59:23] varianten hebben qua standpuntindeling.

[0:59:26] Ik neem even als voorbeeld bijvoorbeeld Frankrijk... die een ander standpunt inneemt dan de minister.

[0:59:32] En het kabinet.

[0:59:34] Heeft er overleg plaatsgevonden over een eenduidig... Europese standpunt aangaande dit verhaal?

[0:59:41] Zo ja, wat is daar de uitkomst van?

[0:59:43] Zo nee, waarom niet?

[0:59:44] En hoe gaat de minister om met het feit... dat er binnen de Europese Unie... een verschillende uitleg wordt gegeven...

[0:59:52] aan het arrestatiebevel.

[1:00:03] soms een uitleg gegeven bij de manier van uitvoering... zoals ik die ook op 21 november in plenair in de Kamer heb gegeven.

[1:00:16] Dus daar zit ook echt geen licht tussen.

[1:00:19] Onze lijn als kabinet is helder.

[1:00:20] We zijn partijen bij het Statuut van Rome.

[1:00:22] En op basis van het Statuut van Rome en de uitvoeringswet Internationaal Strafhof... zijn we verplicht om samenwerk...

[1:00:28] ...te werken met het internationaal strafhof.

[1:00:30] Ik zie dat sommige andere landen in Europa daar net iets andere afwegingen bij zijn gaan maken.

[1:00:37] En dat heeft in sommige van die landen ook wel kritiekpunten opgeleverd.

[1:00:40] Bijvoorbeeld in Frankrijk is er heel veel berichtgeving geweest in de media... ...over dat Frankrijk dat standpunt zou hebben afgezwakt in ruil voor een plaats...

[1:00:50] aan tafel in een monitoringsmechanisme of verificatiemechanisme, hoe het ook heet, dat toeziet op het staakt vuur van Libanon.

[1:00:57] Dat soort zaken, dat soort afwegingen, hebben wij niet gemaakt.

[1:01:01] We hebben gewoon gezegd, wij zijn gastland.

[1:01:03] Het statuut van Rome geldt voor ons en voeren we 100% uit.

[1:01:06] En de uitvoeringswet zijn verplicht om samen te werken met het strafhof.

[1:01:10] En wat daaruit volgt, is dan duidelijk.

[1:01:16] Blij met deze informatie, voorzitter.

[1:01:18] Nu wil ik nog wel antwoord op de vraag.

[1:01:20] En dat is namelijk... heeft er overleg plaatsgevonden met de collega's in Europa... om te komen tot een eenduidig standpunt... aangaand het arrestatiebevel?

[1:01:28] Korte vraag, korte antwoord.

[1:01:29] Volgens mij wordt er in de Assembly of State Parties... van het Internationale Strafhof overlegd.

[1:01:34] Maar is dat niet specifiek door... kan ik me herinneren door de Raad Buitenlandse Zaken... van de EU-ministers gedaan.

[1:01:40] Overigens...

[1:01:42] Israël heeft zoals u weet op 7 november beroep ingesteld.

[1:01:45] En op 13 december heeft Israël ook de beroepschriften ingediend.

[1:01:49] Dat is ook duidelijk.

[1:01:52] Maar de Nederlandse lijn was gewoon helder.

[1:01:55] En is ook een lijn die voortvloeit uit onze verantwoordelijkheid als gastland.

[1:02:02] Voor nu geef ik het even op voor ze.

[1:02:07] Meneer Van Baarden.

[1:02:09] Ja, voorzitter.

[1:02:10] Op basis van welke juridische analyse is het standpunt van de Nederlandse regering gebaseerd ten aanzien van de situaties wanneer Netanjahu al dan niet gearresteerd zou moeten worden.

[1:02:22] En in de lijn van de interpretatie die Nederland nu heeft, is de minister bereid om bijvoorbeeld landen die zeggen we gaan dat staatshoofd niet oppakken, maar gewoon te veroordelen omdat dat niet in lijn is met onze afspraken die we gemaakt hebben.

[1:02:37] Voorzitter, ik ga hier niet alle andere landen recenseren, want dat zijn landen waar ook zelf een publiek debat plaatsvindt over hoe en wat uit te voeren.

[1:02:46] Maar onze lijn is dus helder.

[1:02:47] Nederland is op basis van het statuut van Rome de uitvoeringswet intratial straf verplicht om een verzoek tot aanhouding, overlevering en behandeling te nemen.

[1:02:56] En dat is ook wat ik op 21 november plenair in de Kamer heb gezegd.

[1:03:00] Meneer Van Baarle, tot ziens.

[1:03:14] En voorzitter, dat zou de Nederlandse regering dan toch gewoon moeten veroordelen als je staat voor dat instituut.

[1:03:19] We hebben zelfs een bondgenoot van de Nederlandse regering, de Verenigde Staten, die een sanctiewet hebben aangenomen omdat Netanjahu daar een arrestatiebevel tegen is uitgevoerd.

[1:03:28] Is de Nederlandse regering bereid ook dat te veroordelen?

[1:03:34] Voorzitter, ik laat wat andere landen doen aan wat andere landen doen.

[1:03:37] Wat Nederland doet, is duidelijk.

[1:03:40] En dat hebben we ook die lijn duidelijk uiteengezet.

[1:03:44] En dat hangt ook samen met het feit dat wij een verantwoordelijkheid hebben... ook als gastland van de diverse hoven en tribunalen.

[1:03:52] Ik zie dat het vaker voorkomt dat een internationaal strafhof... een arrestatiebevel uitvaardigt.

[1:03:59] Daarmee ben je nog niet een schuldige, maar ben je wel...

[1:04:01] Ga je wel in procedure in, is de aanklacht duidelijk.

[1:04:07] Bijvoorbeeld Zuid-Afrika heeft Bashir uit Soudaan ook niet willen oppakken.

[1:04:13] Dus je ziet dat er wat betreft wel verschillende interpretaties zijn.

[1:04:17] En ik zie dat die er ook in Europa zijn, maar die zijn ook buiten Europa als het over diverse zaken gaat.

[1:04:23] Dank.

[1:04:24] Meneer Paternotte.

[1:04:25] Ik word blij dat de minister blijft bij wat hij destijds in dat debat zei.

[1:04:29] Wat ook volledig in lijn is met het statuut van Rome ten aanzien van het arrestatiebevel.

[1:04:33] Ik zou hem nog willen vragen, want inderdaad, het werd net genoemd in de Verenigde Staten, die sanctiewet die dan wordt aangenomen tegen het ICC, is een extreem onverstandige wet die daar uit het Amerikaanse politieke systeem lijkt te gaan komen.

[1:04:47] Nog even de vraag of dat definitief gaat gebeuren, maar de kans is groot.

[1:04:51] Kan de minister in ieder geval bevestigen dat wij op geen enkele wijze medewerking zullen verdienen en waar nodig ook bescherming zullen bieden aan medewerkers betrokkenen bij het ICC, om daarmee ons verantwoordelijkheid als gastland ook volledige invulling te geven?

[1:05:02] Heldige vraag, de minister.

[1:05:04] Voorzitter, wij vullen onze verantwoordelijkheid als gastland in voor het internationaal strafhof.

[1:05:09] En wat betreft die Amerikaanse sanctiewetgeving is het zo geweest dat Nederland daar vanaf ongeveer afgelopen zomer toen duidelijk werd dat die Amerikaanse sanctiewetgeving in het congres in behandeling was, daarvoor ook...

[1:05:26] ...ja, zich daartegen heeft gepleit.

[1:05:29] Als die sanctiewetgeving eenmaal wordt ingesteld... ...ik moet echt wel bestuderen wat de executive order van Trump... ...hoe hij zich gaat verhouden tot een nog in stemming te brengen wetgeving... ...in de Senaat en of die stemming er komt en wanneer die komt... ...en welke mitigerende maatregelen daarbij nodig zijn.

[1:05:46] Maar als gastland hebben we natuurlijk een verantwoordelijkheid... ...om ook met het strafhof in contact te zijn, met de gegeer van het strafhof.

[1:05:53] Wat dat betekent voor de werkzaamheden van het strafhof...

[1:05:56] In de volle breedte overigens.

[1:05:58] In de volle breedte van de werkzaamheden van het strafhof.

[1:06:00] Dus ook als het gaat over Poetin en Rusland en dergelijke.

[1:06:03] En hoe het strafhof kan blijven functioneren.

[1:06:09] Ja, dank voorzitter.

[1:06:10] Ja, eigenlijk in het verlengde van deze vraag.

[1:06:14] Het is natuurlijk nog ongewis wat er uiteindelijk gaat komen.

[1:06:16] Al moet ik zeggen, zelfs een light variant, dat alleen Amerikaanse bedrijven geen diensten meer zouden verlenen, zal al desastreus zijn.

[1:06:22] Want dat houdt praktisch in dat ze geen software en hardware meer kunnen gebruiken.

[1:06:27] Dus dat wordt lastig natuurlijk tekstverwerken.

[1:06:30] Maar zou de minister tot het moment dat er geen duidelijkheid is wel alvast actief kunnen gaan lobbyen en dan misschien niet, ik snap dat het niet werkt om grote opiniestukken over te plaatsen, maar wel al wel subtiel te gaan lobbyen waarom dit heel onverstandig is bij desnoods individuele congresleden?

[1:06:47] De minister.

[1:06:49] Ja, dat hebben we al in de mate gedaan.

[1:06:51] De Nederlandse diplomaten hebben al in het congres buitengewoon actief gelobbyd.

[1:06:59] Daar ook met andere landen in samengewerkt.

[1:07:06] Daar in andere landen met samengewerkt.

[1:07:07] En dat ook al in september bijvoorbeeld ook in EU-verband aan de orde gesteld.

[1:07:14] Ik ga niet speculeren over hoe en wat de Amerikaanse sancties precies gaan uitpakken.

[1:07:21] Ik wil op dit moment zoveel mogelijk van...

[1:07:26] Want de heer Boswijk noemt stukken in de krant en dergelijke, opiniestukken en dergelijke.

[1:07:33] Ik snap dat u daaraan denkt, maar ik denk dat ik het liefst doe wat het meest effectief is.

[1:07:38] Dat het meest effectief is voor het mitigeren van de schade voor het functioneren van het strafhof.

[1:07:46] Even ter correctie, de heer Boswijk zei juist... ik begrijp heel goed dat u geen opiniestukken gaat schrijven.

[1:07:52] Maar nu wil hij denk ik wel dat u dat gaat doen.

[1:07:55] Meneer Boswijk?

[1:07:56] Ja, dan kom ik met een lijstje kranten.

[1:07:59] Nee, voorzitter...

[1:08:01] We zijn natuurlijk niet het enige land dat lid is.

[1:08:04] Wij zijn wel het gastland, dus dat schept natuurlijk wel een extra verantwoording.

[1:08:09] Maar ik maak me wel zorgen over hoe andere Europese landen op dit punt staan.

[1:08:14] Zeker als we ook even kijken naar de reacties op het arrestatieservel van Netanyahu... vind ik het reactie van een aantal landen, even Polen uitgezonderd.

[1:08:22] Ik vind dat met de herdenking van Auschwitz echt van een andere orde.

[1:08:26] Maar als ik bijvoorbeeld ook kijk naar hoe Frankrijk heeft gereageerd... maak ik me daar best wel zorgen over.

[1:08:32] Is de minister ook bezig met een coalitie te bouwen van met name Europese landen, en als het kan natuurlijk breder, gelijkgestemden die uiteindelijk het wel op gaan nemen voor het ICC?

[1:08:42] De minister.

[1:08:49] Ja, dit wordt ook besproken in de Assembly of State Parties van het internationaal strafhof.

[1:08:53] Want er zijn natuurlijk wel zorgen over het extra-territoriaal karakter van de mogelijke Amerikaanse sanctiewetgeving en de mogelijke overcompliance door bedrijven.

[1:09:06] En u begrijpt wel dat dat mogelijk echt wel problemen kan geven voor het functioneren van het internationaal strafhof.

[1:09:12] Dank u wel.

[1:09:13] Kort, want anders wilde ik eigenlijk overgaan.

[1:09:16] Volgens mij is er echt meer dan genoeg ruimte geweest om voor te stellen van allerlei vragen.

[1:09:19] Anders wilde ik overgaan tot de tweede termijn.

[1:09:23] Nee?

[1:09:24] Zijn er nog meer vragen?

[1:09:26] Ja, geen interruptie, maar wel vragen die niet beantwoord zijn.

[1:09:29] Dat zijn gewoon ook interrupties, uiteraard.

[1:09:31] Maar dan gaan we naar mevrouw Dobbe.

[1:09:36] Ik ga u echt een korte vraag stellen.

[1:09:38] Ja, ik wilde graag door op het internationaal strafhof.

[1:09:41] Want kunnen wij, want ik begrijp nu, het wordt een beetje gekscherend gedaan, geen opiniestukken in de krant en dus stille diplomatieachtig.

[1:09:48] Maar wat kunnen wij verwachten ook qua statement van onze eigen regering?

[1:09:53] Die zegt, dit accepteren wij niet richting de Verenigde Staten.

[1:09:56] Dit is een vervolgvraag die u stelt.

[1:09:58] Dit is niet nog een vraag die open stond al eerder.

[1:10:01] Dus deze ga ik niet toestaan.

[1:10:02] Mevrouw Piri.

[1:10:05] Voorzitter, dan ben ik wel in de war over de orde van de vergadering.

[1:10:07] Sowieso was ik, ik vind het prima dat het een beetje warrig verloopt en dat het niet anders kan.

[1:10:12] Maar er worden toch ook nieuwe vragen gesteld hier?

[1:10:14] Zeker.

[1:10:15] En daar heb ik zojuist, volgens mij heb ik aangegeven, iedereen heeft de ruimte gehad om veel vragen te stellen.

[1:10:19] Ook als het gaat over het strafhof.

[1:10:20] Daar heb ik van gezegd, volgens mij zijn dat voldoende vragen.

[1:10:22] Ik wilde doorgaan naar de tweede termijn.

[1:10:23] Er wordt terecht aangegeven door een aantal collega's.

[1:10:26] Maar er zijn nog een aantal vragen niet beantwoord.

[1:10:28] Dus daar wilde ik graag naar overgaan.

[1:10:30] Maar voorzitter, ik heb net een interruptie op de inleiding van de minister voor me gehouden.

[1:10:35] Die heb ik bewaard.

[1:10:37] Dat was een andere interruptie.

[1:10:38] Omdat we eerst overgingen naar de vervolgvragen.

[1:10:40] Dan heb ik mijn vragen die onbeantwoord waren gesteld.

[1:10:43] En die interruptie heb ik nog niet eens kunnen vragen.

[1:10:45] Dus mijn verwarring met deze orde is wel... Want dan zit ik dingen te bewaren om te vragen aan de minister.

[1:10:52] En die mag ik dan niet meer stellen.

[1:10:55] Ja, dat begrijp ik.

[1:10:56] Maar dit was een vervolgvraag volgens mij op het punt van het ICC.

[1:11:03] Ja, zeker.

[1:11:03] Maar dan gaan we nu eerst even door naar mevrouw Piri.

[1:11:06] Dus voorzitter, voor duidelijkheid.

[1:11:07] Ik kan een vraag stellen over de beantwoording in de brief.

[1:11:11] Over het MSC-rapport.

[1:11:12] Ja?

[1:11:12] Oké.

[1:11:15] Voorzitter, volgens mij is de minister het ermee eens... dat Nederland een verplichting heeft tot voorkomen van genocide.

[1:11:22] In de brief staat dat die verplichting in werking treedt... als een betrouwbare aanwijzing van een ernstig risico op genocide is.

[1:11:28] Is dat het geval, volgens deze minister?

[1:11:35] Voorzitter, ik kan dat niet vaststellen.

[1:11:37] Ik kijk echt wat dat betreft naar juristen en met name rechters.

[1:11:43] En ik kijk bijvoorbeeld naar, als ik kijk naar, er is een artikel in het vakblad Themis geweest in het afgelopen jaar van professor Nico Schrijver, bekend rechtsgeleerde.

[1:11:55] Oud-Eerste Kamerlid voor de Partij van de Arbeid.

[1:11:57] Als ik me goed herinner.

[1:11:59] Die dus ook echt aangeeft.

[1:12:01] Dat het niet aan politici.

[1:12:03] En zelfs niet aan nationale rechters is.

[1:12:05] Om ferme uitspraken daarover te doen.

[1:12:08] Over genocide.

[1:12:09] Maar dat het eigenlijk is aan internationale juristen.

[1:12:12] En internationale rechters.

[1:12:14] Maar dat de vraag.

[1:12:16] Dat het ook vaak helemaal niet nodig is.

[1:12:18] Om dat vast te stellen.

[1:12:19] Omdat het vaak op andere gronden.

[1:12:20] De ernst van de situatie al duidelijk is.

[1:12:23] Nou.

[1:12:23] Die ernst van de situatie in de Gazastrook is mij ook voldoende duidelijk geworden.

[1:12:29] Ook van mensen die overigens de Gazastrook hebben bezocht in de afgelopen maanden.

[1:12:34] Om te zeggen, wij gaan er als vanuit het Nederlands kabinet en ik persoonlijk ook echt een inzet op plegen.

[1:12:41] Om één, het staakt het vuren te bevorderen.

[1:12:44] Twee, de humanitaire hulp er maximaal in te krijgen.

[1:12:47] Drie.

[1:12:47] met Israël in gesprek te blijven over het internationale recht, het naleven daarvan.

[1:12:52] Mevrouw Peri.

[1:12:57] Het lijkt wel alsof we elkaar gewoon niet willen begrijpen.

[1:13:00] Ik vraag niet aan de minister, spreek uit dat er sprake is van een genocide.

[1:13:04] Ik vraag hem naar zijn eigen brief.

[1:13:06] Het kwalificeren van de situatie als genocide door Nederland of andere staten is geen vereiste...

[1:13:12] voor de toepasselijkheid van verplichtingen onder het genocideverdrag.

[1:13:16] En dan schrijft de minister zelf in zijn brief... er is een verplichting om genocide te voorkomen.

[1:13:21] Dat is nog voordat iets is vastgesteld.

[1:13:24] En dan staat er in zijn eigen brief... deze verplichting treedt in werking... bij een betrouwbare aanwijzing van een ernstig risico op genocide.

[1:13:32] Dus ik herhaal nogmaals mijn vraag.

[1:13:35] Is er volgens deze minister... een betrouwbare aanwijzing van een ernstig risico op genocide?

[1:13:40] De minister.

[1:13:43] Voorzitter, ik kan het niet beoordelen.

[1:13:44] Ik zeg wel... Voorzitter, ik mag misschien mijn antwoord afmaken.

[1:13:48] Ik stel wel vast dat de internationale gerechtshof vorig jaar al wees op risico van genocide... en Israël opriep tot het voorkomen daarvan.

[1:13:57] En dat is mede een extra motivatie om ook vanuit Nederland het Nederlandse kabinet...

[1:14:06] echt inzet te plegen om allerlei zorgelijke situaties... over de situatie in de Gazastrook, om die zeer ernstig te nemen.

[1:14:16] Ik noem een voorbeeld.

[1:14:18] We hebben begin januari, 5 januari gezien... dat de konvooi van het Wereldvoedselprogramma... werd beschoten in de Gazastrook, vlakbij Wadi Gaza.

[1:14:26] Terwijl het voedselkonvooi was aangemeld.

[1:14:29] Ik heb niet alle informatie.

[1:14:30] Ik weet niet...

[1:14:31] Wat er aan de Israëlische kant, precies het verhaal daarover is geweest van militairen.

[1:14:35] Wat de rules of engagement waren, welke eenheden, welke doelen, et cetera.

[1:14:39] Maar ik zie dat dat heeft plaatsgevonden.

[1:14:42] En dat is buitengewoon ernstig.

[1:14:45] Dat is voor mij een reden om zoiets aan te kaarten, ook bij de Israëlische kant.

[1:14:50] Omdat ik in dat geval ook een vermoeden heb... dat er een schending heeft plaatsgevonden van het internationaal humanitair recht.

[1:14:58] Ik kan het niet vaststellen.

[1:15:00] Ik heb niet de complete informatie.

[1:15:02] Maar ik heb wel een vermoeden dat er in zo'n geval sprake is geweest...

[1:15:06] ...van een schending van het internationale recht... ...dan motiveert mij dat ook, omdat ook heel concreet... ...als geval waar misschien iets gruwelijk mis is gegaan... ...om zo'n geval ook aan te kaarten, in dit geval bij de Israëlische autoriteiten.

[1:15:19] Dat is het soort inzet, en dit is een voorbeeld... ...wat ik ook afgelopen maanden voortdurend heb gepleegd.

[1:15:26] Die inzet staat buiten kijf.

[1:15:28] Mevrouw Piri, u gaat naar... U hebt nu drie interrupties gedaan, dus...

[1:15:33] Ja, ik ga naar de laatste toe, voorzitter.

[1:15:35] Dank u wel.

[1:15:37] Kijk, volgens mij is het ook wat de minister een beetje omvloers zegt.

[1:15:41] Natuurlijk sinds het moment dat er een uitspraak was van het internationaal...

[1:15:45] strafhof, gerechtshof, dat is inmiddels bijna een jaar geleden... dat er mogelijk risico is, geldt eigenlijk deze verplichting op Nederland.

[1:15:55] Dat er een mogelijk risico is.

[1:15:57] En dan geldt volgens het genocideverdrag dat je het moet voorkomen.

[1:16:00] Dan schrijft de minister zelf in de brief... dat betekent in zo'n geval dat onder andere... er moet worden opgeroepen tot een grondig en feitelijk feitenonderzoek... en als staat alle middelen tot zijn beschikking heeft...

[1:16:14] die waarschijnlijk een afschrikwekkend effect hebben, die verplichten Nederland om deze middelen te gebruiken.

[1:16:21] En mijn vraag is dan, heeft Nederland dit gedaan?

[1:16:24] En hoe dan?

[1:16:24] De minister.

[1:16:30] Wat ik tenminste ook heb gedaan langs de diplomatieke weg... in zulke gevallen als die ik heb genoemd rond dat wereldvoedselprogramma... is concreet het geval aankaarten, concreet het geval benoemen... en ook aandringen nog eens op onderzoek.

[1:16:46] Ook telkens zeggen, en dat heb ik tot en met de Israëlische minister van Defensie... en de vorige Israëlische minister van Defensie ook gedaan...

[1:16:52] Ik sta te zeggen, als jullie zelf onderzoek instellen, als jullie zelf je rechtsstatelijke instrumenten benutten, dan is dat des te belangrijker.

[1:17:02] Maar wij hebben ook echt telkens gezegd van ja, wat is hier aan de hand?

[1:17:06] Wat gebeurt daar?

[1:17:08] En wat betekent dat?

[1:17:09] En hoe dit soort incidenten en dit soort gevallen te voorkomen?

[1:17:14] En dat is wat ik hierop het beste kan zeggen.

[1:17:20] Voorzitter, korte vervolgvraag dan.

[1:17:22] Kan de minister dan uitleggen hoe dit een afschrikwekkend effect heeft?

[1:17:26] De minister.

[1:17:28] Pardon, ik luister even naar de adviseur van de tophand.

[1:17:32] Kan de minister dan uitleggen hoe dit een afschrikwekkend effect heeft?

[1:17:37] Ja...

[1:17:38] Kijk, dat is de worsteling.

[1:17:40] Ik denk dat de heer Dassen voor zich... Hier raakt de heer Dassen de worsteling die ik ook heb.

[1:17:46] Wat is het afschrikkende effect daarvan?

[1:17:48] Dat hangt ook samen met de inschatting, het antwoord op de vraag... wat denk je het effectiever is?

[1:17:54] Is het effectiever om dat gesprek te blijven aangaan... en over dit soort specifieke gevallen of publieke verklaringen uit te geven?

[1:18:01] U ziet bijvoorbeeld over dat incident met het wereldvoedselprogramma... heb ik geen publieke verklaring uitgegeven.

[1:18:08] Sommige andere landen wel.

[1:18:09] Ik heb ervoor gekozen, zoals ik heel vaak voor heb gekozen... achter de schermen dat gesprek wel aan te gaan.

[1:18:14] Omdat ik denk dat daar ook een rol ligt voor sommige landen zoals Nederland... met de vele contacten die we op allerlei niveaus hebben, om dat te doen.

[1:18:23] En dat is de keuze die ik heb gemaakt.

[1:18:25] Ik weet niet of dat afschrikkend effect altijd voldoende werkt.

[1:18:29] Ik kan niet zeggen of Israël altijd heeft gehandeld naar die opmerkingen en vragen.

[1:18:37] Die ook wij hebben gesteld.

[1:18:39] Maar ik wil wel graag overdragen hier en uitdragen...

[1:18:42] dat dat een inzet is die Nederland heeft gepleegd en dat die inzet oprecht is.

[1:18:47] Meneer Dassen.

[1:18:48] Voorzitter, wat de minister zegt is dat hij heeft gekozen om te kijken wat het meest effectief is.

[1:18:55] Maar dat is niet de verplichting die hij in zijn eigen brief schekt.

[1:18:58] De verplichting namelijk is dat het een afschrikwekkend effect moet hebben op individuen.

[1:19:03] Dus kan ik dan concluderen dat de minister een andere route heeft bewandeld dan de verplichting die hij in zijn eigen brief stelt?

[1:19:08] De minister.

[1:19:11] Nee, voorzitter.

[1:19:12] Ik denk dat we hebben toch, en dat doet het hier ook, we hebben toch ook vaak publiekelijk zaken aangegeven.

[1:19:18] Ook wel publiekelijk aangegeven dat we buitengewoon bezorgd zijn over de situatie.

[1:19:23] Ik noem hier publiekelijk een heel specifiek geval, omdat we natuurlijk willen dat zo'n geval zich niet opnieuw voordoet.

[1:19:30] En ik denk dat we heel vaak, ook als ik kijk naar de informatie die rechtstreeks naar de Kamer wordt gestuurd in Kamerbrieven en dergelijke,

[1:19:38] heel vaak informatie hebben gestuurd.

[1:19:40] En of daar een afschrikkend effect van uiteindelijk heeft... of dat effect er is geweest... dat is dus de worsteling.

[1:19:52] Heeft Israël altijd naar die oproepen gehandeld?

[1:19:55] Hebben die oproepen en heeft het handelen... en de lijn die we hebben voorgestaan een afschrikkend effect gehad?

[1:20:02] Dat is niet altijd duidelijk.

[1:20:04] Ik schrijf wel op in dit kader...

[1:20:06] Het gaat om een oorlog en een buitengewoon complexe situatie.

[1:20:10] En het gaat ook om een oorlog waarin Hamas ook mensen offert, zich verschuilt achter burgerlocaties, achter mensen, in tunnels kraait er op het juiste moment wat uitkomt.

[1:20:23] En nog altijd, tot het laatste moment van de staak, het vuren in staat bleek om ook Israëlse burgerdoelen te beschieten.

[1:20:32] Maar ik zeg, kijk, het internationale strafhof heeft middelen.

[1:20:36] Er is in het verleden ook extra middelen afgelopen zomer ook bijgedragen voor onderzoek.

[1:20:42] En het OHCHR worden ook middelen aan bijgedragen voor onderzoek.

[1:20:53] Hier staat als de staat middelen tot zijn beschikking heeft.

[1:20:56] Dus dat gaat over sancties die je kunt opleggen.

[1:21:00] Dan is de staat verplicht om deze middelen te gebruiken om een afschrikkend effect te hebben.

[1:21:05] Als ik de betoog van de minister nu luister, dan heeft hij alleen oproepen gedaan en heeft hij dus niet aan de verplichting voldaan die hij in zijn eigen brief stelt.

[1:21:12] De minister.

[1:21:17] Nou, voorzitter, we kijken telkens welke middelen we tot onze beschikking hebben.

[1:21:21] Welk handelingsperspectief heb je?

[1:21:23] En dat handelingsperspectief, een deel daarvan... is inderdaad bijvoorbeeld die EU-associatieraad bij elkaar proberen te krijgen.

[1:21:30] Een deel daarvan is inderdaad het gesprekken gaan en oproepen doen.

[1:21:34] Een deel ervan is bepaalde zaken niet meer doen.

[1:21:38] Ik had tegen de heer Van den Burg al over wapenexportvergunningen... waar we heel voorzichtig mee omgaan gegaan.

[1:21:44] Maar het handelingsperspectief...

[1:21:47] Is beperkt.

[1:21:47] En we zien ook hoe buitengewoon weerbarstig de materie is geweest.

[1:21:51] En hoe lang het, veel te lang, het heeft geduurd totdat zo staakt het vuren tot stand kwam.

[1:21:56] Dat heeft Nederland niet zomaar tot stand gebracht.

[1:21:58] Maar dat is ook de VS en Qatar en Egypte en anderen ook niet zomaar gelukt.

[1:22:06] Ja, dank u wel.

[1:22:07] Voorzitter, een jaar en drie dagen geleden werd er een motie aangenomen in de Tweede Kamer... die oproep om het toelaten van onafhankelijke waarnemers in de Gaza en op de West-Jordaan-oever.

[1:22:19] Die werd breed gesteund natuurlijk in de Kamer.

[1:22:21] Later is er nog een soortgelijke motie aangenomen.

[1:22:24] Nou, kunnen we denk ik allemaal concluderen dat daar onvoldoende mee is gebeurd.

[1:22:29] Maar nu zitten we in een nieuwe fase.

[1:22:31] Hoe kijkt de minister naar mogelijkheden om het toelaten van onafhankelijke waarnemers, enerzijds om te kijken wat het staat te vuren, dat men zich daaraan houdt, en anderzijds ook op de Westelijke Jordaanoever, waar het nog steeds sprake is van geweld van illegale coronisten?

[1:22:47] De minister.

[1:22:50] Voorzitter, we hebben gepleit voor hetgeen de Kamer heeft meegegeven.

[1:22:55] Dat doe ik vaak overigens.

[1:22:56] Dat ik echt meeneem wat hier in de Tweede Kamer wordt aangegeven.

[1:23:00] Ook na bijvoorbeeld een EU-ministerraad of de VN.

[1:23:03] worden gepleit, maar dat heeft geen tractie gekregen in de EU bijvoorbeeld.

[1:23:07] Wat je wel ziet, is dat rond het staakt het vuren... er ook een soort monitoringscomité, ik weet niet hoe dat technisch precies heet... vanuit Cairo wordt gevestigd, waar landen als Qatar... die zich hebben begeleid in dit staakt het vuren aan deelnemen.

[1:23:22] Ik zeg erbij, alles rond stabilisatie en verder bestuur van de gazastrook en dergelijke heeft zich helaas nog nauwelijks ontwikkeld.

[1:23:32] Het moet verderop in het staakt het vuren, moet er nog echt wel verdere planning worden gemaakt van wat betekent die stabilisatie, et cetera.

[1:23:41] Daar hangen ook dit soort vraagstukken mee samen.

[1:23:46] Mevrouw Dobbe.

[1:23:48] Ja, voorzitter, die vraag die net niet werd toegestaan, mag ik die nu wel stellen?

[1:23:58] Ik wil me graag houden aan de regels, maar ik weet het gewoon even niet.

[1:24:02] Gaan.

[1:24:02] Ja?

[1:24:03] Stel uw vraag.

[1:24:04] Heel fijn.

[1:24:05] Nou, het internationaal strafhof.

[1:24:07] Daar wilde ik dus net op verder, dus sorry, dan zit de flow uit het debat een beetje weg.

[1:24:15] Ik begrijp dat de minister misschien niet opiniestukken in kranten gaat schrijven... naar suggestie van de heer Boswijk, dat snap ik.

[1:24:21] Maar er is wel een...

[1:24:25] Meneer Krul, er is wel een verschil tussen stille diplomatie achter de schermen... en wat gesprekken met senatoren bijvoorbeeld voeren... en het publiek uitspreken tegen.

[1:24:37] En mijn vraag is, wat kunnen wij van deze minister verwachten... in het uitspreken tegen de sancties die onbehoorlijk zijn vanuit de VS... voor het internationaal strafhof en het internationaal recht te beschermen?

[1:24:51] Voorzitter, er zijn nog geen sancties...

[1:24:54] Er is door het Huis wetgeving aangenomen.

[1:24:56] Zo bekend moet die in het Amerikaanse congres dan ook door het Senaat worden aangenomen.

[1:25:00] En dan worden die twee versies nog bij elkaar gebracht.

[1:25:03] En dan moet dat opnieuw weer in stemming.

[1:25:05] Dus ik weet niet waar dat nu precies staat.

[1:25:07] In ieder geval de Senaat heeft zijn stemming nog niet gedaan.

[1:25:10] Dus we weten nog niet precies wat daar plaatsvindt.

[1:25:13] En dat is ook een reden om te zeggen voor mij... dat ik me op dit moment duidelijk nog graag beperk tot die stille diplomatie.

[1:25:20] Mevrouw Dobbe.

[1:25:22] Oké, nou dat vind ik jammer.

[1:25:24] Ik kan erop doorvragen, maar dat gaat de mening van de minister niet veranderen.

[1:25:27] Ik zou veel liever hebben dat hij zich publiekelijk hier ging opstellen om op te staan voor het internationaal recht.

[1:25:34] Ik heb een andere vraag naar aanleiding van de inleiding.

[1:25:38] Die de minister gaf.

[1:25:39] En dat ging over de rol van de pensioenfondsen en de banken en de verzekeraars.

[1:25:43] En ik vond dat de minister daar wel makkelijk overheen ging.

[1:25:47] Omdat blijkt dat de Nederlandse bank, pensioenfondsen en verzekeraars miljarden investeren in illegaal bezet gebied.

[1:25:53] En de minister zei, ik ga ervan uit dat iedereen zich houdt aan de OESO-richtlijn.

[1:25:56] Maar dat doen ze overduidelijk niet.

[1:25:57] Dus wat gaat de minister dan doen om die pensioenfondsen, verzekeraars en banken aan te spreken?

[1:26:01] De minister.

[1:26:03] Voorzitter, we hebben in Nederland het ontmoedigingsbeleid.

[1:26:06] Dat ontmoedigingsbeleid kan ik alleen maar nadrukkelijk bevestigen.

[1:26:10] Ik heb het zelf ook wel eens in een andere rol in het verleden uitgeoefend.

[1:26:15] Dus dat gebeurt ook.

[1:26:18] Pensioenfondsen zijn zich er zeker van bewust.

[1:26:22] dat er regels gelden met betrekking tot internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, onder andere via de OESO.

[1:26:30] En zijn ze er ook zeker van bewust dat NGO's en anderen hen ook nog eens aan die regels houden?

[1:26:37] Maar het ontmoedigingsbeleid zoals dat staat, dat wordt nadrukkelijk uitgevoerd.

[1:26:44] Korte, volle vraag.

[1:26:45] Dank u wel.

[1:26:46] Dat ontmoedigingsbeleid blijkt dus onvoldoende te werken... als het gaat over de investeringen van banken, verzekeraars en pensioenfondsen.

[1:26:52] Dus wat gaat de minister anders doen om te zorgen dat ze zich wel aan die regels gaan houden?

[1:26:55] De minister.

[1:26:57] Ik kan er wijzen, voorzitter, dat met name van de motie van de SP... met pensioenfondsen ook gesprekken zijn gevoerd in het verleden.

[1:27:08] Minister Zedig.

[1:27:11] Ik wil hier toch een vraag aan wijden, omdat ik dit debat voorgenomen heb om duidelijkheid te krijgen van het kabinet op een aantal standpunten.

[1:27:18] Wat ik ook wel denk dat de minister ook zelf worstelt met wat het kabinet nou echt vindt.

[1:27:23] En dat maakt het debat lastig.

[1:27:26] Het klopt dat in de Kamerbrief staat dat Nederland uitvoering moet geven aan het voorkomen van genocide.

[1:27:32] In een eerdere interruptie van mij heeft de minister aangegeven dat het kabinet vorig jaar besloten heeft om qua definitie af te wijken.

[1:27:40] En een schreppere definitie.

[1:27:42] Nou, dat is het goed recht van het kabinet.

[1:27:43] Dat is nog steeds het kabinets standpunt, begrijp ik.

[1:27:46] Maar het verdrag waar de minister naar verwijst...

[1:27:50] hanteert een andere definitie.

[1:27:52] En mijn vraag is even, dat is niet omdat ik daar een oordeel over heb, ik wil even duidelijk hebben, want deze vraag gaat zich de komende maanden, wanneer het staakt het vuren, hopelijk tot ook duurzame vrede leidt.

[1:28:02] Welke verplichtingen had het kabinet voor ogen, of welke definitie had het kabinet voor ogen, als het ging om het nakomen van de verplichtingen?

[1:28:09] Zodat we dat ook kunnen toetsen of de handelingen overeenkwamen met die verplichtingen die het kabinet dacht te hebben.

[1:28:17] De verplichtingen die het kabinet voor ogen had, en volgens mij blijkt dat ook de brief, zijn de verplichtingen conform de definitie die ook Nederland heeft gehanteerd in de zaak voor het internationaal gerechtstof van Myanmar versus Gambia.

[1:28:45] Voorzitter, ik had nog een aantal onbeantwoorde vragen.

[1:28:48] Maar ik stel er nog één.

[1:28:49] Misschien dat dat in de tweede termijn nog tot wat vragen van mijn kant leidt.

[1:28:57] Het ging over de vraag over het tweestatenbeleid.

[1:29:00] Volgens mij zou daar een blokje over komen.

[1:29:02] Misschien heb ik niet opgelet, maar ik hoorde daar heel weinig over in de beantwoording van de minister.

[1:29:07] Een van de vragen die ik daarover had, dat is een feitelijke, zodat we het ook kunnen toetsen.

[1:29:13] Of...

[1:29:14] wat het standpunt is van het Nederlandse kabinet... ten aanzien van de afspraken die gemaakt zijn in de Oslo-akkoorden.

[1:29:20] De reden waarom ik dat vraag is omdat er een aantal afspraken uit zijn voortgevloeid... die vandaag de dag nog steeds uit voortvloeiend gehandhaafd worden.

[1:29:26] Denk aan de Palestijnse autoriteit an sich als instituut.

[1:29:30] Denk aan het financieren daarvan.

[1:29:32] Denk aan de aanwezigheid van Israël en met name RRC...

[1:29:41] En dat rijmt niet met meerdere uitspraken of opinies van rechters... die om volledige terugtrekking vragen.

[1:29:48] Waar het kabinet volgens mij ook...

[1:29:50] Nou, mee lijkt de fleurte.

[1:29:51] En de vraag is?

[1:29:52] En de vraag is wat het standpunt is, omdat het heel relevant is voor de discussie die we hier voeren.

[1:29:57] En ik hoor het kabinet daar geen duidelijk standpunt over.

[1:30:01] Want volgens mij, in mijn opinie, kan het niet beide waar zijn.

[1:30:04] Dat volledige directe terugtrekking geëist kan worden.

[1:30:07] En daarbij ook nog veronderstellen dat Oslo-akkoorden, tenminste tot hoe ver ze waren gekomen, nog van kracht waren.

[1:30:15] Dankjewel minister, deze vraag is geldig.

[1:30:16] De minister.

[1:30:19] Ja, voorzitter, ik moet het even terugzoeken, want ik heb het ergens langs zien komen.

[1:30:23] De Oslo-akkoorden zijn nog van kracht, worden ook uitgevoerd zoals daar bepaald, inclusief een zone A, B en C van de westelijke Jordaan-oever, met alle complexiteit die daarbij hoort.

[1:30:38] De Oslo-akkoorden waren natuurlijk uiteraard ooit bedoeld om voor vijf jaar te gelden en een weg te bieden, een uitzicht naar echt een twee-staten-oplossing.

[1:30:47] Dat is helaas in het slop geraakt.

[1:30:51] En op dit moment zie je dat het buitengewoon moeilijk is om aan beide zijden mensen nog van die twee staten oplossingen te overtuigen.

[1:31:04] De stokdeelparadox leert ons dat soms een heel ellendige situatie... juist weer ons kan doen brengen naar een situatie van uitzicht.

[1:31:13] En ik hoop nog steeds dat op een gegeven moment... het ook voor alle betrokkenen duidelijk zal zijn... dat juist toch het terugvinden van een weg naar die twee statenoplossing... mede op basis van de oplosselakkoorden, dat dat wel een weg vooruit is.

[1:31:28] Want ik zie niet een goed alternatief wat vreedzaam kan uitpakken.

[1:31:33] Dank u wel.

[1:31:57] Nou, dat wordt zeer gewaardeerd.

[1:31:59] Dat is een goede oefening.

[1:32:00] Maar de vraag is eigenlijk of de minister die vraag alsnog kan beantwoorden.

[1:32:04] Voorzitter, ik was even aan het terugzoeken of ik niet een bepaald antwoord waarvan ik dacht het gelezen te hebben kon vinden.

[1:32:10] Wat was de vraag?

[1:32:11] Ook weer een vraag aan de heer Patten, wat de excuus is.

[1:32:13] U mag de vraag even herhalen.

[1:32:15] Oké, en als ik de vraag kan terughalen, gaat het erom dat de minister destijds in november heeft aangegeven en terecht...

[1:32:22] dat het bezoek van de heer Wilders in strijd is met de basislijn rechtsstaat... en dat hij dat ook aan de orde zou stellen in de ministerraad.

[1:32:30] Mijn vraag is eigenlijk of hij nog steeds datzelfde standpunt heeft... dat het bezoek niet in lijn is met de rechtsstaat... en of hij het aan de orde heeft gesteld in de ministerraad.

[1:32:40] Ja, voorzitter, dat is gebeurd.

[1:32:41] En de minister-president heeft daar de uitkomst van meegetild... dat de kabinetsleden vrijstaat te gaan en staan waar zij willen...

[1:32:49] Parlementsleden, denk ik, dat u... Parlementsleden.

[1:32:53] Parlementsleden, excuse voor.

[1:32:57] Ja, en kijk, en dat is natuurlijk... Meneer Paternotte.

[1:33:00] Wat ik dan me afvraag, zo de minister, dat zelf dan ziet de natie van die basislijn rechtsstaat.

[1:33:04] Want dan moet je ongeveer het zo zien dat pas als je zelf het internationaal recht schent, dat je dan de basislijn schent.

[1:33:10] Dus dat de heer Wilders zelf een nederzetting zou moeten starten voordat hij over de basislijn heen gaat.

[1:33:14] Ja, wat betekent dan eigenlijk die zinsnede dat je in je plannen en activiteiten moet houden aan het internationaal recht?

[1:33:20] De minister.

[1:33:22] Voorzitter, ik heb er al eens eerder bij de heer Paternot op geweest... dat ook in een vorig kabinet waarvan D66 deel uitmaakte... er parlementariërs van een van de coalitiepartijen... de Westelijke Jordaan over hadden bezocht... inclusief nederzetting en kolonistenleider.

[1:33:39] Dus het is niet het eerste geval.

[1:33:42] Maar mijn uitgangspunt is voor mij het regeerprogramma...

[1:33:47] Het regeringsprogramma staat de twee staten oplossen als uitgangspunt.

[1:33:51] En een bezoek aan nederzetting en kolonistenleider is daarmee niet in lijn met het regeringsbeleid.

[1:33:59] Kort nog de heer Paternotte.

[1:34:00] Nu verwijst de minister naar de heer Seder, maar vindt hij dat echt een goede vergelijking?

[1:34:03] Want die heeft weliswaar dat bezocht, maar die heeft nooit op welke manier dan ook steun uitgesproken aan het nederzettingenbeleid of aan het vestigen van illegale nederzettingen.

[1:34:10] Voor zover kan overzien, maar dat is in ieder geval wat de heer Seder mij heeft gezegd.

[1:34:14] Dus is dat nou echt een goede vergelijking met wat de heer Wilders op de Westbank heeft gedaan?

[1:34:18] Debatten waarin over de heer Seder wordt gesproken zonder dat hij nog zelf kan ingrijpen... zijn eigenlijk de beste debatten.

[1:34:24] De minister.

[1:34:25] Dan laat ik het graag aan de heer Seder om dit te beoordelen.

[1:34:28] Maar als de heer Seder dat inderdaad niet heeft gedaan, gaat die vergelijking maken.

[1:34:35] U wilt een persoonlijk feit maken?

[1:34:36] Ik wil eigenlijk toch het woord krijgen, voorzitter.

[1:34:38] Voor een persoonlijk feit, hè?

[1:34:40] Nee, voor mij heb ik twee dingen.

[1:34:42] Voor mij heb ik hier herhaaldelijk ook aangegeven... dat het nederstellingenbeleid en de expansie daarvan... een duurzame vrede in de weg staat, dat we daar niet voor staan.

[1:34:53] Tegelijkertijd benoem ik ook... Ik heb een paar Kamerleden hier gevraagd... wie ooit bij de klaagmuur is geweest of in de buurt... die heeft gewoon illegaal gebied.

[1:35:03] Dus volgens mij moeten we ook niet doen alsof de grenzen anders zijn dan hoe die feiten zijn.

[1:35:10] Ik denk dat u, volgens mij heeft u het punt gemaakt.

[1:35:13] Dankjewel.

[1:35:13] Ik geef dat ook maar even mee, want ik zie een aantal Kamerleden die opeens rood...

[1:35:25] Dan zijn we, dank de collega's, dank de minister voor de eerste termijn.

[1:35:28] Dan gaan we naar de tweede termijn.

[1:35:29] Daarin heeft u twee minuten.

[1:35:32] Meneer Paternotte.

[1:35:34] Ja, dan komen we weer in de situatie dat ik als laatste binnenkom... en u mij als eerste het woord geeft.

[1:35:38] En dan gaan de collega's ongetwijfeld zeggen, ja, doe dat maar.

[1:35:40] Ja?

[1:35:41] Ja, nee, dat dacht ik ook.

[1:35:42] Maar ik wil het toch even checken.

[1:35:47] Ik weet dat de heer Van den Burg altijd wat ruimte om zich heen nodig heeft.

[1:35:49] De bescheidenheid van de heer Paternotten, die kennen we.

[1:35:52] Ik zou u nu graag willen vragen te beginnen met uw tweede termijn.

[1:35:55] Dank u wel.

[1:35:56] Voorzitter, natuurlijk zijn we blij dat er een bestand is dat de gijzelaars nu langzamerhand vrijkomen.

[1:36:01] Dat er Palestijnen vrijkomen die zonder proces vastzaten.

[1:36:03] Administratieve detentie en dat er eindelijk meer hulp de Gaza-strook binnenkomt.

[1:36:07] Dat er iets van licht is aan het einde van de tunnel.

[1:36:10] En tegelijkertijd is dat zeven maanden nadat Joe Biden vrijwel exact dezelfde deal die nu doorgaat heeft neergelegd.

[1:36:18] En sindsdien zijn er natuurlijk gijzelaars omgekomen, zijn er duizenden gazanen, heel veel kinderen omgekomen.

[1:36:24] En is Gaza nu één grote smeulende ruïne geworden.

[1:36:27] Dus mijn vragen gaan over de drie fasen van wat er nu ligt.

[1:36:31] En dan fase 1 gaat het om dat die deal stand houdt, dat de staak tot het vuren stand houdt.

[1:36:38] De zorgen die ik over UNRWA heb geuit, die zijn er echt.

[1:36:40] En mijn vraag die ik nog aan deze minister wil stellen, in deze exactzelfde zaal gaf hij ook aan, ja op dit moment kan de hulpverlening niet zonder UNRWA.

[1:36:47] Misschien zei hij erbij helaas, maar dat zeggen ook andere hulporganisaties.

[1:36:50] Is dat ook nog steeds hoe hij het inschat?

[1:36:53] En twee voorstel, dan die tweede fase.

[1:36:55] Hoe denkt de minister dat dat eruit moet gaan zien?

[1:36:59] Ik vind dat daar nog veel onduidelijk over is, maar dat is het moment dat de laatste geiselaars vrijkomen, dat nog meer Palestijnse gevangenen vrijkomen.

[1:37:06] En dat natuurlijk, dat staakt het vuur er moet overgaan in een duurzame vrede.

[1:37:09] En daarbij is het essentieel dat in Gaza er ook een wederopbouw komt.

[1:37:13] Dus welk gezag zou daar op dat moment, wat Nederland betreft, in Gaza moeten zijn?

[1:37:20] Voorzitter, we hebben het over de twee-staat-oplossing gehad.

[1:37:22] Zou ik nog even bij Syrië willen stilstaan?

[1:37:24] Want het is denk ik essentieel dat we in de EU blijven pleiten.

[1:37:27] Maar ook inzetten op serieuze humanitaire uitzondering op de sancties.

[1:37:31] Als volledig ofschorten of stopzetten niet haalbaar blijkt.

[1:37:35] En ik lees daar wat over in de gehanteerde agenda.

[1:37:39] Maar er zijn wel zorgen over de tijdelijkheid van de opheffing.

[1:37:40] Omdat het voor onzekerheid zorgt bij organisaties die nu willen bijdragen aan de wederopbouw in Syrië.

[1:37:45] Waardoor ze projecten niet kunnen starten.

[1:37:46] Dus ik begrijp dat we voorzichtig zijn.

[1:37:49] Maar kunnen we als Nederland dan iets doen aan het ondersteunen van organisaties.

[1:37:52] Of het bieden van garanties.

[1:37:53] Waardoor er in ieder geval wel dingen van de grond kunnen komen in Syrië.

[1:37:56] Want ook daarvoor geldt of dat land de goede kant op gaat.

[1:37:59] Dat hangt ook samen met of mensen daar een toekomst kunnen vinden.

[1:38:03] Het is goed dat er een staak dat vuren is gekomen.

[1:38:06] Helaas heeft dat veel te laat geduurd.

[1:38:09] Mede ook door de onwil om met de staak dat vuren ook gijzelaars vrij te laten.

[1:38:13] Ik vraag me een paar dingen af.

[1:38:16] Kan het contact met Egypte geïntensiveerd worden... zodat er duidelijke afspraken gemaakt kunnen worden...

[1:38:24] Tweede, volgens mij zijn er nog steeds Nederlanders in Gaza.

[1:38:27] Kan dit staakt het vuren ook iets betekenen om uiteindelijk eruit te krijgen?

[1:38:31] Kan het kabinet zich daarvoor inzetten?

[1:38:32] Ik overweeg ook een motie.

[1:38:34] Ik weet niet of de heer Paternotte twee minuten debat heeft aangevraagd.

[1:38:36] Of tenminste als inspreker.

[1:38:38] Maar oké, dat is dan geregeld.

[1:38:41] Voorzitter, dan zou ik graag willen weten, tijdens het vuur en de periode erna, wie is de facto het bestuur en ook het aanspreekpunt van Nederland?

[1:38:51] Ook bijvoorbeeld de Azië van de Nederland, de Nederlanders die daar nu zijn.

[1:38:55] Wie herkent...

[1:38:58] De minister nu.

[1:38:59] Is dat de PA?

[1:39:00] Is dat Hamas?

[1:39:02] Ik zou graag willen weten wie het aanspreekpunt is.

[1:39:06] Voorzitter, dan even over Syrië.

[1:39:08] Toch een uitstap.

[1:39:09] Israël heeft grondgebied in Syrië getrokken om veiligheidsredenen.

[1:39:14] Dat zou een tijdelijke situatie zijn.

[1:39:15] Turkije heeft overigens hetzelfde gedaan.

[1:39:17] Daar hebben we ook tijdens het laatste debat over gehad.

[1:39:19] We zijn nu een aantal weken verder.

[1:39:20] Hoe staat het met de voororderingen en daarmee ook de terugtrekkingen uit het soeverein gebied van zowel...

[1:39:25] Israël als Turkije.

[1:39:26] Heeft de minister daar zicht op?

[1:39:29] Voorzitter, onafhankelijke waanaannemers is denk ik cru cruciaal de komende tijd.

[1:39:34] Ik kan me niet voorstellen dat daar niet over is nagedacht.

[1:39:36] Maar ik kan de minister toch ook aangeven welke stap daarin gezet wordt ten tijde van het zaak dat vuren.

[1:39:41] En als er daar dan nog niet over is nagedacht of dat snel geïmplementeerd kan worden.

[1:39:45] Ik denk dat het ook cru cruciaal is, juist ook in een wereld waar heel veel waarheden langs elkaar heen lopen.

[1:39:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:51] Dank u wel, mevrouw Peri.

[1:39:54] Voorzitter, ook mijn fractie is uiteraard blij met het feit dat de levens gered worden doordat er nu een staak tot vuur is.

[1:40:00] Ook wij hadden dat vele, vele, vele maanden geleden al hadden willen zien.

[1:40:06] Maar vandaag ook nog gesproken met de vader van een van de gijzelaars.

[1:40:09] Meerdere collega's hebben dat gedaan.

[1:40:11] De vader van een Israëlse soldaat die vastzit.

[1:40:15] En ik denk dat de minister zich kan voorstellen op het moment dat je zoon pas op de lijst staat in de tweede fase.

[1:40:21] Dat uitspraken van deze minister als ik ben ook realistisch over de deal niet heel geruststellend zijn.

[1:40:28] Ik wil van de minister horen dat hij er alles aan gaat doen.

[1:40:32] dat ook die tweede fase, waarbij alle geiselaars worden vrijgelaten... en ook een einde komt aan deze oorlog... die inzet wil ik horen van de minister.

[1:40:41] En niet over hoe realistisch dat wel of niet is.

[1:40:46] Umbra-steun.

[1:40:46] Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Paternotte daarover.

[1:40:50] Zeker.

[1:40:51] Er zit ook nog bijvoorbeeld de Nederlander, het 32-jarige Abed, die al anderhalf jaar vastzit in Gaza.

[1:40:56] Hoe gaat het daarmee?

[1:40:57] Is dit nu niet een opening, juist nu er een staak tot vuur is, dat Israël daarmee akkoord gaat?

[1:41:03] Hoe ziet dit kabinet het toekomstig bestuur in Gaza?

[1:41:07] Dat is namelijk ook een onderwerp van discussie natuurlijk in die tweede fase.

[1:41:11] We weten nu dat Trump een belangrijke rol heeft gespeeld bij deze deal.

[1:41:15] Maar we weten ook dat de nieuwe administratie in de VS toch echt een andere opvatting heeft over een twee-staten-oplossing.

[1:41:22] Anders kijkt naar nederzettingen, anders kijkt naar annexaties.

[1:41:27] We krijgen berichten over het wegvallen van de VS-sancties tegen gewelddadige kolonisten.

[1:41:32] Wordt er al gesproken en is de inzet van dit kabinet ook om dat op te vangen.

[1:41:36] En ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de Amerikaanse sancties tegen de ICC.

[1:41:40] Ik wil echt een actievere houding van deze minister.

[1:41:42] En tot slot, voorzitter, over Syrië.

[1:41:45] Grote, grote zorgen in gemeenschappen in Nederland.

[1:41:48] Onder alle fieten, christenen, koerden, druzen, allerlei Syriërs.

[1:41:52] Hoe monitoren wij daar die mensenrechten situatie?

[1:41:55] En kunnen we ervoor zorgen dat er meer onafhankelijke waarnemers toegang krijgen?

[1:41:59] Dank u wel.

[1:42:01] Ja, voorzitter.

[1:42:02] Uiteraard is ook bij ons opluchting dat er eindelijk een staak dit vuur is.

[1:42:07] Ook al is dat nog heel fragiel.

[1:42:09] Maar het is wel de hoop dat de gijzelaars zo snel mogelijk volledig vrijkomen.

[1:42:14] Ook dat de humanitaire hulp in Gaza nu echt op gang gaat komen.

[1:42:18] De beelden die vanuit Gaza naar buiten komen zijn haast niet te bevatten.

[1:42:25] Wat daar kapot is geschoten, wat daar nog...

[1:42:28] Wat er nog overeind staat, wat inmiddels bijna niks meer is.

[1:42:32] Dat betekent ook de doorwerking die dit heeft op alle kinderen die ouders zijn verloren, die daar nog steeds ronddwalen, die lange tijd veel te weinig voedsel hebben, nog steeds veel te weinig voedsel krijgen.

[1:42:44] Enorme psychologische trauma's die daar op dit moment zijn.

[1:42:51] Dat is natuurlijk ook een voedingsbodem voor extremisme.

[1:42:56] Dus ik ben ook benieuwd hoe dit kabinet zich gaat inzetten om ervoor te zorgen dat er psychologische hulp komt.

[1:43:01] Dat die kinderen opgevangen gaan worden op een een of andere manier.

[1:43:06] Natuurlijk hoe de humanitaire hulp daadwerkelijk snel op gang gaat komen.

[1:43:10] Hoe dit kabinet dat gaat monitoren en wat de vervolgacties daarbij zijn.

[1:43:18] Maar ook op de lange termijn welke hulp het kabinet gaat bieden.

[1:43:21] Een van de grote vragen is natuurlijk hoe gaat dit betaald worden en hoe gaat het hersteld worden.

[1:43:28] Wat is het kabinet tafelplan om welke rol in te nemen.

[1:43:33] Zeker omdat Kaag eerder al zei dat het 100 miljard voor de langere termijn gaat kosten.

[1:43:39] Dan ben ik benieuwd naar de opmerkingen van Trump over Gaza.

[1:43:46] Die niet heel fraai zijn in het licht van wat daar nu net gebeurd is.

[1:43:51] Je ziet ook dat de Verenigde Staten zich wil terugtrekken aan sancties aan kolonisten.

[1:43:54] Dus ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[1:43:56] En als laatste, voorzitter, de nieuwe president van Libanon.

[1:44:00] Of de minister daar iets meer duiding over kan geven.

[1:44:02] Verder sluit ik me aan bij de vragen over Syrië.

[1:44:07] Mevrouw Dobbe.

[1:44:11] Dank u wel.

[1:44:12] Onze fractie is natuurlijk ook blij met het sprankje hoop wat nu is ontstaan.

[1:44:18] We hopen dat het permanent is met het einde aan het geweld.

[1:44:23] Hoop voor de gijzelaars, voor de families en voor de mensen in Gaza.

[1:44:27] Humanitaire hulp is nu wel echt keihard nodig.

[1:44:29] Want die beelden en die verhalen, hoe het er nu aan toe is, dat horen wij ook.

[1:44:34] De katastrofale honger daar...

[1:44:38] En onze zorgen over UMRA.

[1:44:40] Dus daar willen wij ook heel graag een antwoord op.

[1:44:42] En ook de opmerkingen van minister Klever.

[1:44:45] Wij lopen niet voorop in het geven van humanitaire hulp, heeft zij geloof ik gezegd.

[1:44:49] Wat betekent dat dan?

[1:44:51] Want je hoeft niet voorop te lopen, maar wat betekent dat dan?

[1:44:53] Is er niks extra's mogelijk?

[1:44:54] Gaan we dan niks extra's doen?

[1:44:55] Dus dan ben ik wel heel benieuwd naar de duiding van deze minister daarvan.

[1:45:00] Over hulp.

[1:45:01] Ik begrijp ook dat in december nieuwe restrictieve regels zijn aangenomen... ook voor het toegang van hulporganisaties en hulpverleners.

[1:45:08] Ik vraag me af hoe het daar nu mee staat, want alle toegang is nu nodig.

[1:45:12] Kan de minister daar wat over zeggen en kunnen wij de druk daarvoor opvoeren?

[1:45:17] Verder ben ik wel benieuwd.

[1:45:19] Er was net een klein debatje over wapenhandel en wapenleveranties.

[1:45:23] En ik hoorde de minister daarin zeggen dat een aantal wapens niet zijn geëxporteerd... of dat we voorzichtig zijn geweest.

[1:45:32] Dat herken ik niet uit de debatten die we hebben gevoerd over wapenhandel.

[1:45:34] Dus ik ben wel benieuwd wat de minister daarover kan zeggen en of hij dat kan expliciteren.

[1:45:39] En dan tot slot, voorzitter, over Syrië.

[1:45:43] De Women Advisory Board.

[1:45:45] Het is goed dat we die steunen, denk ik.

[1:45:47] Hoewel het een adviesorgaan is.

[1:45:49] Vrouwen kunnen altijd adviseren.

[1:45:50] De vraag is wat er dan mee wordt gedaan.

[1:45:53] Maar wat kunnen we nog meer doen om daar nu in deze precaire fase vrouwenrechten te ondersteunen?

[1:46:00] Zijn er bijvoorbeeld women-led organizations nog steeds in dat land?

[1:46:04] Wat kunnen we nog meer doen om te zorgen dat er vrouwen komen op bestuursposities, et cetera?

[1:46:08] Dat zal mijn laatste vraag zijn.

[1:46:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:13] Voorzitter, ik denk net als mijn collega's was ik ook heel erg verheugd... dat een staakt het vuren eindelijk is bereikt tussen Israël en Hamas.

[1:46:21] En wij hopen natuurlijk dat dit ook zal leiden tot vrijlating van alle geislaars.

[1:46:26] Maar ook tot een directe verbetering van de humanitaire situatie in Gaza...

[1:46:32] Ik was ook verheugd om te zien dat in de eerste twee dagen... dat inderdaad minimaal 600 vrachtwagens in de eerste dag gerealiseerd waren... en dat in zelfs de tweede dag meer dan 900 vrachtwagens.

[1:46:42] En voor mij is echt de oproep ook richting de ministers... richting minister, hoe zorgen we dat we die humanitaire hulp in Gaza blijven?

[1:46:50] Zijn er ook internationaal een aantal monitoringwaarnemers... of wat dan ook, die daar echt ook toezicht op houden?

[1:47:02] Voorzitter, deze staak met vuren gaat ook natuurlijk een kwetsbare fase in.

[1:47:06] De komende maanden zal dat denk ik gewoon een aantal fases doorgaan die niet te voorspellen zijn.

[1:47:12] En mijn vraag is toch aan de minister ook, wat is de rol van de internationale gemeenschap daarin?

[1:47:18] Welke druk kunnen wij blijven uitoefenen of beide partijen te zorgen dat ze zich houden aan het staakt het vuur.

[1:47:25] Waardoor ook gewoon aan beide kanten hulp geleverd kan worden.

[1:47:28] En de gijslaars weer terug naar huis kunnen komen.

[1:47:31] Voorzitter, dan met betrekking tot Syrië.

[1:47:33] Ik heb denk ik al duidelijk...

[1:47:36] me zorgen uit over waar het naartoe gaat.

[1:47:40] Ik hoop dat Adjolani echt doet wat hij zegt.

[1:47:45] Maar ik zie helaas aanwijzingen dat hij niet doet wat hij zegt.

[1:47:50] Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven.

[1:47:53] Met betrekking tot humanitaire hulp zou ik toch aan de minister ook willen vragen... wat kan Nederland nog doen, vooral voor de kwetsbare groepen?

[1:48:01] Ik hoor uit mijn netwerk dat daar echt...

[1:48:14] Sorry, dat was niet de bedoeling.

[1:48:15] Al bent u wel aan het einde van de tijd gekomen.

[1:48:20] Ik wou u alleen nog bedanken, voorzitter.

[1:48:21] Ik was aan het einde.

[1:48:22] Dus humanitaire hulp aan de voorzitter.

[1:48:24] Dank, voorzitter.

[1:48:25] Humanitaire hulp aan de voorzitter is altijd welkom.

[1:48:29] Maar er zijn eerst twee vragen.

[1:48:30] Ik zie de heer Dassen en daarna de heer Paternotte.

[1:48:33] Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Karman.

[1:48:36] We begonnen dit debat met de steun voor UNRWA, die ontzettend belangrijk is om te zorgen dat de humanitaire hulp nu op gang komt.

[1:48:43] Daar hoor ik de heer Karman ook over.

[1:48:46] Is NSC inderdaad ook van mening dat we moeten zorgen dat Nederland de uitbetaling zo snel mogelijk doet, zodat die hulp ook daadwerkelijk goed op gang kan komen?

[1:48:55] En is hij ook bereid om eventueel aan motie wat te steunen?

[1:48:57] Een heldere vraag.

[1:48:59] Meneer Karman.

[1:49:00] Voorzitter, hulp aan de Palestijnen zal er zeker moeten zijn.

[1:49:05] Maar voorzitter, ik hoor ook net... de begroting is nog niet goedgekeurd door de Eerste Kamer.

[1:49:09] En het lijkt mij wel verstandig dat het kabinet pas geld uitgeeft... nadat de goedkeuring is gekomen van de Eerste en de Tweede Kamers.

[1:49:20] Meneer Paternotte.

[1:49:23] Voorzitter, het is natuurlijk niet zo alsof er nu geen geld wordt uitgegeven door het ministerie.

[1:49:28] Niet alleen voor geen salaris, maar ook alsof er op allerlei andere terreinen nu... Sorry, ik wilde een heel andere vraag stellen, maar dit kan de heer Karman volgens mij niet menen.

[1:49:37] Dan moet hij misschien ook even terug.

[1:49:38] Maar goed, mijn vraag.

[1:49:39] Zie je die, hè?

[1:49:42] Ik heb gezien dat de minister voor asiel heeft gezegd dat het landenbeleid veranderd gaat worden, zodat we dan mensen gedwongen kunnen gaan uitzetten.

[1:49:49] De heer Wilders zegt zelfs, nu worden Syriërs vrijwillig uitgezet, straks gedwongen.

[1:49:53] Terwijl de heer Karaman hier terecht natuurlijk de zorgen opwerpt van, wat voor regime krijgen we daar nou eigenlijk straks?

[1:49:58] Dus ik vraag me af hoe hij kijkt naar deze drieste aankondigingen over het uitzetten van Syriërs, terwijl er zulke zorgen heel veel minderheid in leven.

[1:50:07] Volgens mij is het landbeleid ook bepaald door een ambtsbericht vanuit buitenlandse zaken.

[1:50:14] Laten we eerst ook afwachten wat buitenlandse zaken met dat ambtsbericht, ook hoe de situatie in Syrië wordt geduid.

[1:50:21] Ik hoop dat ik niet terecht mijn zorgen maak, dat het echt nu de goede kant uitgaat.

[1:50:26] Maar laten we eerst op het ambtsbericht wachten en daarna pas conclusies trekken of we mensen kunnen terugsturen of niet.

[1:50:32] Oké, en dan nog, voorzitter, laatste vraag.

[1:50:34] De begroting onderwijs is ook nog niet aangenomen.

[1:50:36] Vindt de heer Karaman dat er geen salarissen aan leraren mogen worden uitgekeerd?

[1:50:39] En wat is dan wat hem betreft het verschil met de conceptbegroting buitenlandse handel en ontwikkelingshulp?

[1:50:46] Meneer Karaman.

[1:50:47] Voorzitter, volgens mij heb ik ook in de beantwoording van de minister gehoord... dat gebruikelijk is dat we de hulp aan UNRWA op een andere tijdstip... en volgens mij binnenkort wordt het besluit genomen, voorzitter.

[1:51:01] Dus laten we gewoon wachten met welk voorstel... en laten we morgen inderdaad debat voeren met de minister over ontwikkelingshulp... hoe zij daar tegenaan kijkt.

[1:51:09] Nee, nee, nee, meneer Paternotte.

[1:51:12] Mevrouw Pirie.

[1:51:14] Voorzitter, de brief die we vandaag pas helaas kregen van het kabinet in reactie op vragen van de heer Omtzigt en mijzelf in een debat met minister Schoof over de verplichting van Nederland om genocide te voorkomen.

[1:51:30] Daar is eigenlijk in ieder geval niet zozeer de minister in het debat, maar de brief wel heel duidelijk.

[1:51:36] Dat de rijkwijd van die verplichting hangt af van hoe nauw je bent met een land.

[1:51:42] Dat hangt weer af van hoe sterk de politieke, militaire en financiële banden zijn.

[1:51:47] Nou, de EU is de grootste handelspartner van Israël.

[1:51:50] We kopen zelfs wapens in Israël.

[1:51:52] En het kabinet roept altijd heel goed dat die banden politiek ook heel goed zijn.

[1:51:57] En dan is dus volgens het brief... Sorry, voorzitter, ik kom tot een afrotting.

[1:52:03] Is het...

[1:52:05] Het oproepen tot een grondig en degelijk feitenonderzoek door instanties.

[1:52:11] En de verplichting om alle middelen in te zetten die een afschrikwekkend effect hebben op individuen die mogelijk genocide plegen.

[1:52:20] Wat is volgens de NSC dan op basis van deze brief, nu duidelijk is wat het kabinet daarvan vindt, wat moet het kabinet nu doen?

[1:52:27] Meneer Karman.

[1:52:29] Volgens mij heb ik de brief ook gelezen en zag ik... Ik was blij en verheugd te lezen dat het kabinet duidelijk stelt... dat het de plicht is om genocide te voorkomen.

[1:52:41] Ze geven daar ook aan dat dat losstaat...

[1:52:46] Of het geconstateerd is of niet.

[1:52:47] Maar dat je het gewoon moet voorkomen.

[1:52:49] Dat is ook wat het internationale gerechtshof heeft gedaan.

[1:52:54] En voor ons, we zien nu ook dat gelukkig een fase zijn ingegaan.

[1:52:57] De kans daarop kleiner is geworden.

[1:53:01] Laten we ook vooruitkijken hoe we ook kunnen zorgen dat we de situatie in Gaza ook verbeteren.

[1:53:09] Voorzitter, dan is mijn vraag.

[1:53:11] Dit kabinet heeft nog steeds incassatie tegen een uitspraak van de rechter om geen F-35 onderdelen te leveren.

[1:53:20] Met deze logica van de NSC moet het kabinet eigenlijk nu ook stoppen met incassatie gaan, aangezien er een staak tot vuur is.

[1:53:28] Is dat de opvatting van de NSC?

[1:53:31] Nee, voorzitter, want het kabinet is in cassatie gegaan omdat ze juist wel die onderdelen willen leveren aan Israël.

[1:53:38] En de kans dat er nu genocide gepleegd wordt zal niet groter zijn geworden.

[1:53:44] Dus voor ons is het juist logisch dat het kabinet in cassatie is gegaan.

[1:53:49] Mevrouw Dobbe.

[1:53:51] Die indruk krijg ik ook.

[1:53:52] Mevrouw Dobbe.

[1:53:54] Nee, dat denk ik ook niet.

[1:53:58] Vindt de heer Karman dat de Nederlandse regering zich actief moet uitspreken... tegen de dreiging van sancties of eventuele sancties die worden opgelegd... richting het internationaal strafbeleid?

[1:54:08] Meneer Karman.

[1:54:12] Voorzitter.

[1:54:14] Ik maak me ook zorgen.

[1:54:15] Ik heb ook gezegd... Ik schrok echt dat ik de hoofdaanklagen zag bij iemand... die potentieel genocide heeft gepleegd... waar gewoon een aanklacht tegen is.

[1:54:28] Dus voor mij zouden we alles moeten doen om het internationale recht... haar mandaat zo goed mogelijk te proberen te beschermen.

[1:54:39] Mevrouw Dobbe.

[1:54:40] Ja, het is wel een beetje een omweg van een niet-antwoord op mijn vraag, vrees ik.

[1:54:44] Mijn vraag komt natuurlijk voort uit de sancties vanuit de Verenigde Staten, waar we het hier over hebben gehad.

[1:54:50] Die dreigen, en op het moment dat die komen, op het moment dat die dreigen, zoals nu, en op het moment dat die gaan komen straks, mochten die gaan komen, vindt de heer Karaman dat de Nederlandse regering zich dan actief moet verzetten daartegen.

[1:55:04] Voorzitter, ik heb ook geluisterd wat de minister zei.

[1:55:06] Die zegt, ik ga niet vooruit lopen.

[1:55:07] Laat eerst het besluit genomen zijn in de Verenigde Staten.

[1:55:10] En op basis daarvan neemt het kabinet en deze minister een standpunt in.

[1:55:16] Dank.

[1:55:16] We gaan door.

[1:55:17] Meneer Van Baarle, voor uw tweede termijn.

[1:55:19] Ja, voorzitter.

[1:55:21] Dank u wel.

[1:55:21] Allereerst als het gaat om de reactie van de regering... op het rapport van Amnesty International.

[1:55:28] Ik vond het ook totaal niet duidelijker worden... naar aanleiding van de beantwoording van de minister.

[1:55:34] Onderschrijft de minister nou de uitspraak van het internationaal gerechtshof... dat het aannemelijk is dat er sprake is van een risico op genocide...

[1:55:46] uit het onderschrijven van wat het internationaal gerechtshof zegt... de Nederlandse regering dus de verplichting heeft om het te voorkomen.

[1:55:53] Het is mij niet helder of de Nederlandse regering dat nou vindt.

[1:55:55] Twee, onderschrijft de Nederlandse regering het belang van internationale waarnemers... en gaat de Nederlandse regering nu nieuwe pogingen ondernemen... om ervoor te zorgen dat de standpedagogen internationale waarnemers naar Gaza gaan... om het strakt het vuur te monitoren en oorlogsmisdaden te documenteren...

[1:56:13] Twee.

[1:56:14] Drie.

[1:56:14] Kunnen we als Nederland actief hulp verlenen in Gaza... als het gaat om bijvoorbeeld het vinden van slachtoffers die onder het puin liggen?

[1:56:21] Ik weet dat als het gaat om assistentie bij andere rampen... dat Nederland daar specifieke assistentie in heeft.

[1:56:27] Is het mogelijk dat Nederland dat doet?

[1:56:29] Via het internationale strafhof.

[1:56:32] De reactie van de minister op landen die het arrestatiebevel tegen Netanjahu ondermijnen en de sancties in de Verenigde Staten.

[1:56:38] Veel te soft.

[1:56:39] Waarom spreekt de minister zich niet expliciet eruit?

[1:56:44] Dan de mensen die op dit moment nog in Gaza vastzitten.

[1:56:48] Daar heb ik twee keer schriftelijke vragen over gesteld en ik heb talloze moties ingediend.

[1:56:52] Hoe kan de Nederlandse regering nu de inspanningen opvoeren om Ebert en alle andere mensen uit de diplomatieke doelgroep die vastzitten aan Gaza vrij te krijgen?

[1:57:02] Dan de aanvallen op de Westpac, die worden opgevoerd.

[1:57:05] Kan de Nederlandse regering dat veroordelen?

[1:57:07] En tot slot de vraag over hoe ziet de Nederlandse regering de eindfase als het gaat om de inrichting van het bestuur in Gaza?

[1:57:14] Dank voorzitter.

[1:57:16] Heer Vermeer.

[1:57:19] Dank u wel voorzitter en ik ben blij dat ik in ieder geval in deze Twittertermijn of in deze hervatting van het debat mee kon doen.

[1:57:28] BBB is blij dat de eerste gijzelaars zijn vrijgelaten en we zijn voorzichtig positief over het vuur tussen Israël en Hamas.

[1:57:36] Er moet natuurlijk gewerkt worden aan blijvende vrede.

[1:57:39] En het zal nog generaties duren voordat alles weer in goede banen geleid is.

[1:57:45] Waarbij de vraag is wat dit ook betekent voor de voedingsbodem van radicalisme, wat hier eerder ook al genoemd werd.

[1:57:51] En dat kan natuurlijk aan beide kanten plaatsvinden.

[1:57:55] Hopelijk komen alle gijzelaars de komende periode vrij en kunnen zij met hun families herenigd worden.

[1:58:00] En eigenlijk ondersteun ik ook de vraag van de heer Seder van wie is de facto nu het bestuur binnen Gaza, welke de regering als mogelijke gesprekspartner ziet.

[1:58:12] En hoe kunnen we voorkomen dat investeringen in herstel weer gaan leiden tot nieuwe tunnelcomplexen of andere voorzieningen voor terroristen.

[1:58:22] En kan de minister aangeven wat Nederland kan doen om het bestand werken te houden en hulp te bieden aan Israël en de Palestijnen?

[1:58:29] En hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de hulp daadwerkelijk bij de noodlijdende bevolking van Gaza aankomt in plaats van wat de minister al noemde in handen valt van bijvoorbeeld Hamas of Bendis?

[1:58:46] Even nog over Syrië een kort punt voorzetten als ik nog tijd heb.

[1:58:53] Ja, wij maken, net als de heer Kareman, ons best wel zorgen.

[1:58:59] Omdat de bedoelingen van de HTS nog niet echt transparant zijn.

[1:59:02] En we ook bij de Taliban in Afghanistan gezien hebben... dat het na verloop van tijd toch een andere richting op kan gaan.

[1:59:12] Nou ja, rond de kerst zagen we ook aanval op bijvoorbeeld christelijke symbolen...

[1:59:19] We horen verontrustende berichten over minderheden zoals Koerden en Al-Afid.

[1:59:22] Dank u wel.

[1:59:23] Dan gaan we naar de heer Van den Burg.

[1:59:26] Ja, die zich grote zorgen maakt, voorzitter, omdat de heer Vermeer alle vragen heeft gesteld die ik wilde stellen.

[1:59:32] Dus ik ga bij mezelf te raden, terwijl we de pauze hebben voor de beantwoording.

[1:59:37] Ik kijk heel even naar de minister hoeveel tijd er nodig is voor de...

[1:59:45] Je krijgt een half uur, dan is er ook nog even de mogelijkheid om eventueel iets kleins te eten.

[1:59:50] Dat is goed voor ons allemaal.

[1:59:51] Ik schors de vergadering voor een half uur.

[2:33:52] Ik heropen de vergadering.

[2:33:54] We hebben inmiddels vijf minuten op de minister gewacht.

[2:33:57] Die is er nog niet.

[2:33:58] We weten niet waar die wel is.

[2:33:59] Dus moeten we even wachten met het voortzetten van dit debat.

[2:34:02] Ik schors de vergadering totdat de minister is gevonden.

[2:38:23] Goedenavond.

[2:38:24] Welkom terug bij het commissiedebat Midden-Oosten.

[2:38:28] We zijn toe aan de tweede termijn van de minister.

[2:38:31] Tien minuten later begonnen dan gepland.

[2:38:36] Zeker?

[2:38:38] De minister belooft vast beterschap voor een volgende keer.

[2:38:43] Dan gaan we beginnen.

[2:38:43] U heeft beperkte interrupties.

[2:38:45] We hebben echt heel ruim de tijd gehad om alles te bespreken.

[2:38:49] Het woord is aan de minister.

[2:38:52] Voorzitter, dank en excuses voor de getraagde binnenkomst.

[2:38:57] Het loopt als volgt af.

[2:39:01] Ik begin eerst bij de taak van het vuur Gaza.

[2:39:03] Bedankt.

[2:39:04] Diverse, eigenlijk alle fracties... hun blijdschap over uitgesproken en hoop.

[2:39:10] Cruciale stap.

[2:39:11] Bereiken van een akkoord over de tweede fase.

[2:39:13] Dat is, in antwoord op de heer Paternotte, geen gegeven.

[2:39:16] Daar zullen moeilijke omhandelingen volgen.

[2:39:19] Met name die overgang van fase 1 naar 2...

[2:39:22] waarbij een herstart komt voor onderhoud over de inhoud van fase 2 op dag 16 van fase 1.

[2:39:29] Kunt u het toch volgen?

[2:39:34] Dat is een lastige.

[2:39:36] Risico's die ik zie, is bijvoorbeeld dat een Israëlische kant... nieuwe gijzelaars worden vrijgelaten die er misschien heel ernstig fysiek aan toe zijn.

[2:39:48] Of anderszins blijkt misschien niet meer in leven te zijn, et cetera.

[2:39:51] Terwijl tegelijkertijd een Israëlische kant...

[2:39:56] Palestijnse gevangenen zullen worden vrijgelaten... die soms veroordeeld zullen zijn voor ernstige aanslagen en dergelijke.

[2:40:04] In de Israëlse samenleving kan dat wel een wrijving veroorzaken... die weer een druk op het Israëlse kabinet zet.

[2:40:11] Ik kan het van de kant van Hamas wat moeilijker overzien...

[2:40:15] We hebben vooral contact met Israël en de kant van Hamas.

[2:40:20] Daar spreek ik dan over met degenen die de ministers en collega's die contacten hebben van regeringen die ook al contact hebben met Hamas.

[2:40:29] Denk aan Turkije en Qatar.

[2:40:31] Egypte heeft dat op een andere manier ook.

[2:40:34] Maar daar zie ik dus een probleem, die onzekerheid over gijzelaars en dergelijke.

[2:40:41] Humanitair is ook een probleem.

[2:40:43] Komen die 600 vrachtwagens per dag in?

[2:40:46] De eerste signalen, de eerste dagen zijn positief.

[2:40:49] En er is een operationeel centrum in Cairo opgericht, van Egypte en VS en Qatar, om de implementatie van dat staakt het vuren te monitoren.

[2:41:02] En men stuurt ook teams naar de Israëlische kant om de vrijlaten van Palestijnse gevangenen te overzien.

[2:41:08] En daarmee staakt het vuren zelf.

[2:41:11] Die monitoring vindt daarmee wel plaats.

[2:41:15] Ik kom zo terug op de waarnemers, voorzitter.

[2:41:19] Over herstel, stabilisatie en wederopbouw ontbreekt helaas nog een eenduidig plan en concrete initiatieven.

[2:41:27] Ik kan me herinneren dat ik een maand of wat geleden nog eens aan de Qatari-premier Sheikh Mohammed vroeg.

[2:41:33] Zij zei, nee, nu is nu.

[2:41:35] We zijn alleen blij als nu plaatsvindt en het staak te vuren nu komt.

[2:41:39] Maar er zijn wel allerlei ideeën neergelegd.

[2:41:41] En dan kijk ik met name ook even naar...

[2:41:44] ...die ideeën die de net afgetreden Amerikaanse Secretary of State minister Blinken... ...publiekelijk uiteen heeft gezet.

[2:41:54] Op de 14e, waarin hij een plan koppelde over Gaza... ...aan de bredere normalisatie in het Midden-Oosten.

[2:42:02] Een plan dat hij overdraagt aan de Trump-administratie.

[2:42:05] En als ik de essentiële elementen van dat plan zie... ...dan is dat een Israëlse terugtrekking uit Gaza zonder de terugkeer van Hamas...

[2:42:12] Een interim administratie geleid door de Palestijnse autoriteit met internationale partners.

[2:42:17] Een internationale veiligheidsmistie met troepen van partnerlanden en Palestijnse veiligheidstroepen die gescreend en dergelijke zijn.

[2:42:25] En op lange termijn een vereniging van Gaza en de Westhoever onder hervormde Palestijnse autoriteit met een duidelijk tijdpad en voorwaarden voor Palestijnse staatsvorming.

[2:42:36] Dat klinkt allemaal ambitieus, maar tegelijkertijd zitten daar denk ik elementen in.

[2:42:41] die echt het goed studeren waard zijn en die ook heel erg goed aansluiten bij de Nederlandse optiek.

[2:42:50] Dank.

[2:42:51] Mevrouw Piri, korte vraag.

[2:42:53] Ja, een korte vraag, voorzitter.

[2:42:55] Is dit dan hoe het Nederlands kabinet ziet?

[2:42:57] Volgens mij weten we allemaal dat dit in ieder geval niet meer het standpunt is van het huidig Amerikaans kabinet.

[2:43:03] Is dit dan nu het standpunt van het huidig Nederlands kabinet?

[2:43:08] Het feit dat ik dit aanhaal, betekent wel dat ik dit een heel goed plan vind.

[2:43:15] We moeten natuurlijk nog verder zien hoe dat staakt het vuren wordt uitgewerkt.

[2:43:19] Maar in de vragen die ik daar aan collega's stel die daar rechtstreeks bij betrokken zijn... zoals ik van de landen die ik noemde die ook bemiddeld hebben... kijk ik met name naar dat plan als een heel werkbaar plan... wat aansluit in ieder geval bij mijn opvatting.

[2:43:36] En dat beleidsadvies krijg ik ook.

[2:43:39] Dus voor de duidelijkheid, voorzitter, dat betekent dus een bestuur, een verenigd Palestijns grondgebied, waarbij Gaza en de Westelijke Jordaan niet meer van elkaar worden gescheiden, en bestuurd door een hervormde Palestijnse autoriteit.

[2:43:54] Als dat zo is, wat moet er gebeuren voor die hervormde Palestijnse autoriteit?

[2:43:59] Want dat stond namelijk niet zo in dat plan van de heer Blinken.

[2:44:03] Ja, ik denk dat daar een hervorming voor nodig is.

[2:44:04] En dan kijk ik ook even naar mijn ambtenaren.

[2:44:06] Ik denk dat daar een hervorming voor nodig is die ook weer de legitimiteit van de Palestijnse autoriteit doet toenemen.

[2:44:13] Dat vergt een Israëlische manier, constructieve manier van samenwerken.

[2:44:17] Dat vergt ook...

[2:44:18] hervorming op het gebied van corruptie en goed functioneren van dat bestuur.

[2:44:25] En dat vergt ook dat de EU-middelen, zoals u weet zijn er 400 miljoen EU-middelen vrijgemaakt, daartoe kunnen worden ingezet.

[2:44:35] Maar het vergt in ieder geval in onze optiek ook een rol voor de Palestijnse autoriteit.

[2:44:40] Mag ik nog één korte vraag?

[2:44:42] Ja, kort.

[2:44:43] Voorzitter, want dit plan waren, als ik het goed begreep, nog de regering Netanyahu, nog de Palestijnse autoriteit heel enthousiast over.

[2:44:54] Kan de minister misschien aangeven hoe die toch denkt dat dit mogelijk een kans van slagen is?

[2:45:01] Ik hoop dat het plan een kans van slagen heeft, doordat dit is neergelegd door de heer Blinken.

[2:45:08] En doordat ik zie dat het plan heel goed aansluit bij allerlei beleidsprincipes die ook Europese landen hebben.

[2:45:15] Dus ik kan dit ook meenemen naar de volgende Raad Buitenlandse Zaken en kijken hoe men daarmee omgaat.

[2:45:19] Maar dat wij, ook van Nederland uit, denken dat die Palestijnse autoriteit hervormt, maar wel moet kunnen functioneren, blijkt bijvoorbeeld ook uit onze inzet in de afgelopen maanden.

[2:45:29] waar we ons hebben ingezet voor die banking correspondence waver... of correspondent banking waver.

[2:45:35] Ik haal het door elkaar, banking waver.

[2:45:38] Het samenwerken van Israëlische en Palestijnse banken.

[2:45:41] Ik denk aan de particuliere bank Bank of Palestine... die eerst maar één maand is verlengd... en Nederland mede met een aantal G7-leden een brief had ondertekend.

[2:45:50] Die heeft geleid tot een verlengen van die waver voor een jaar.

[2:45:53] En we brengen ook telkens op...

[2:45:57] Het belang van de clearance revenues, dus de geïnde douane en belastinggelden door Israël voor de Palestijnse autoriteit.

[2:46:05] Dat die inderdaad ook worden overgedragen aan de Palestijnse autoriteit.

[2:46:09] Dat is vorige week gebeurd met 460 miljoen dollar.

[2:46:16] Dit is dus in feite hoe de minister het ziet in fase 3, governance en security als dat centraal staat.

[2:46:22] Mijn vraag is eigenlijk tot die tijd, want dat is natuurlijk nog een x aantal maanden.

[2:46:26] Hoe moet het bestuur in Gaza er tot die tijd uitzien?

[2:46:31] Ja, daar zitten ook vraagtekens.

[2:46:33] En daar, denk ik, wreekt zich het feit dat aan de Israëlische kant... de onvoldoende plannen lijken te zijn gemaakt.

[2:46:40] Iets waar wij wel telkens op aandringen.

[2:46:42] Hoe ziet dat eruit?

[2:46:44] Want het risico daarvan is dat juist wat terugkeert... niet alleen de uitvoerende instanties zijn van... wat in de Gaza-strookjes de band gewoon heet Palestinian Authority... maar beheerst wordt door Hamas...

[2:46:58] Maar het risico is dat Hamas daarmee ook weer terug aan de knoppen komt.

[2:47:02] En dat is natuurlijk, ik ga ervan uit dat dat niet gebeurt.

[2:47:06] Omdat dat zowel voor Israël als voor de zeker nieuwe Amerikaanse administratie onacceptabel zou zijn.

[2:47:12] Maar daar zit wel een risico.

[2:47:16] Korte of volle vraag?

[2:47:17] Nou ja, de enige andere infrastructuur die er nu is binnen de gasstrook bestaat natuurlijk uit de hulporganisaties.

[2:47:23] Met als verderweg allergrootste inderdaad, dus misschien is het goed dat de minister daarmee door kan gaan.

[2:47:30] De minister gaat verder met de beantwoording.

[2:47:32] Dan ga ik verder met de beantwoording en daar zit een raak in.

[2:47:38] Er zijn nog vragen van de heer Van den Burg.

[2:47:42] Ja, want zegt de minister nu feitelijk met zijn antwoord, en het was ook een vraag van de heer Zeder, de heer Vermeer en van mijzelf daarmee.

[2:47:49] Zegt de minister hier nou mee dat de Palestijnse autoriteit geen autoriteit is in Gaza op dit moment?

[2:47:58] Nou, als je ook afgelopen jaren, sinds 2007, de Gaza-strook bezocht, dan staat er een bord Palestinian Authority, maar is dat de facto het Hamas-bestuur, wat toen een staatsschip heeft gepleegd en de Palestijnse autoriteit in Gaza is gaan vullen.

[2:48:12] En daarmee eigenlijk een breuk is ontstaan tussen de Palestijnse autoriteit, zoals we die kennen in Ramallah, van president Abbas en premier Mustafa, en wat er in de Gaza-strook gebeurt.

[2:48:24] Laat ik de vraag ten andere stellen.

[2:48:25] Is de regering Abbas de autoriteit in Gaza?

[2:48:30] De minister.

[2:48:32] Ja, formeel is in onze optiek... zou de Palestijnse autoriteit het gezag moeten hebben... over beide delen van de Palestijnse gebieden... zowel de Westelijke Jordaan over als de Gazastrook.

[2:48:44] En zou dat hetzelfde en eenduidige bestuur moeten zijn.

[2:48:48] Of dat kan terugkeren en hoe...

[2:48:51] Daarvan zegt de heer Blinken dus dat het een hervormde Palestijnse autoriteit moet zijn.

[2:48:55] En dat kan niet morgen zomaar in één keer gebeuren.

[2:48:57] Daar zal een weg voor moeten worden gevonden.

[2:49:01] En die weg is niet eenvoudig.

[2:49:07] Even heel goed te begrijpen is het de opvatting van de Nederlandse regering dat in de toekomst iedere vorm van permanente militaire aanwezigheid van Israël in de Gaza-strook dan ook vanuit de Nederlandse regering verworpen wordt.

[2:49:27] Het is ook het doel in het staakt het vuur, dat het Sahal, dat het Israëlische leger, uiteindelijk volledig uit de Gazastrook vertrekt.

[2:49:34] Het is in de eerste fase getild, grotendeels, maar uiteindelijk wel.

[2:49:39] En uiteindelijk is het doel dat op termijn dus wordt gekomen tot een eendrachtig bestuur.

[2:49:44] Westbank en Gaza onder één hoede, democratisch gelegitimeerd, rekenschap afleggend...

[2:49:49] En hechtend aan vrede en veiligheid met Israël.

[2:49:54] Maar zover zijn we natuurlijk nog niet.

[2:49:56] Dat zeg ik erbij.

[2:49:57] Zover zijn we niet.

[2:49:58] Maar dit is wel het doel, ook in het staken het vuren, dat Israël zich terugtrekt uit de Gaza-straf.

[2:50:05] Gaat u verder met de beantwoording.

[2:50:07] Ja, dat is inderdaad ook onderdeel van de G7-principes, die de G7-landen, en die onderschrijven wij ook, die G7-principes, hebben verklaard.

[2:50:16] Geen Hamas, bestuur over Gaza, Palestijnse autoriteit terug, Israëlische leger weg.

[2:50:23] De heer Seder vroeg naar de Rafah-overgang... en of Egypte daar mogelijk meer kon doen.

[2:50:30] Ja, dat is ook het idee.

[2:50:33] Ik ben ook bereid om de Egyptische minister daar nogmaals over te contacteren... dat die Rafah-crossing weer open kan, want dat is wel cruciaal.

[2:50:42] Dat zou enorm kunnen helpen.

[2:50:44] Zeker omdat op dit moment elke keer wordt omgereden... van wat er in El Arish in haven en luchthaven binnenkomt aan goederen... wat nu wordt omgeleid...

[2:50:52] ...van Egyptisch grondgebied naar Israëliës grondgebied en Kermisjeland erin komt.

[2:50:56] Het is veel effectiever als dat rechtstreeks via Rafa kan gaan.

[2:50:59] De EU is via de missie Eubam-Rafa gereed om daar aan de Gaza-kant... ...daar zijn rot te vervullen, zoals dat in het verleden ook wel is geweest.

[2:51:10] Is gereed om dat weer te activeren.

[2:51:12] Maar beide partijen moeten daar ook nog uitkomen.

[2:51:16] En daar is de rol van Egypte essentieel in.

[2:51:25] Mevrouw Dobbe vroeg naar het registratie voor NGO's.

[2:51:28] Ik heb daar bijvoorbeeld met artsen zonder grenzen over gesproken onlangs.

[2:51:32] Er is een soort registratiemechanisme voor NGO's ingesteld door Israël.

[2:51:37] Dat is nog wel complex.

[2:51:39] We zijn overlegd met onder andere organisaties als MSF, artsen zonder grenzen en...

[2:51:44] En ook gelijkgezinde landen om te kijken hoe dat kan worden versoepeld.

[2:51:48] En dat geldt ook voor de visa voor hulpverleners.

[2:51:53] Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat er telkens hulpverleners met een toeristenvisum in moeten en dan er weer uit gaan.

[2:51:59] En dat is ook een thema wat bijvoorbeeld ook Duitsland, Frankrijk, VK en dergelijke met ons dragen.

[2:52:11] De heer Van Baarle vroeg ook Nederlands hulpverleden in Gazen ook in de vernietigde situatie van talloze gebouwen.

[2:52:21] Daar is een voortdurende inzet van search and rescue noodzakelijk.

[2:52:26] Dat maakt Nederland mogelijk via het ondersteunen van het werk van de Palestijnse Rode Halve Maan.

[2:52:32] Onder meer middels een additionele bijdrage via het Nederlandse Rode Kruis.

[2:52:39] Mevrouw Dobbe had nog een vraag.

[2:52:41] Mevrouw Dobbe, korte vraag.

[2:52:45] Dank u wel.

[2:52:45] Ik begrijp dat de minister de zorgen deelt.

[2:52:47] Maar welke acties gaat de minister hierop zetten?

[2:52:52] Op die toegang van humanitaire hulpverleners.

[2:52:55] Dat blijf ik doen.

[2:52:56] Zal ik dat zo noemen?

[2:52:57] Dat blijf ik aankaarten aan de Israëlische kant.

[2:53:00] Ik heb geen andere effectieve middelen in de handelingsopties op dit moment... om ook dat actief op te brengen, aan te kaarten.

[2:53:06] Net zoals, ik noemde al, VK, Frankrijk, Duitsland, dat doen.

[2:53:13] Dus dat betekent soms een brief sturen, dat betekent gesprekken aangaan, et cetera.

[2:53:17] En dit ook aankaarten dat hierop stappen nodig zijn.

[2:53:21] Kort.

[2:53:22] Is dat ook in Europees verband dan?

[2:53:23] Of is dat alleen bilateraal?

[2:53:25] De minister.

[2:53:27] Nee, volgens mij vindt dat niet of nog niet in Europees verband plaatsen.

[2:53:30] Maar dat zijn wel typische onderwerpen die we mee kunnen nemen in EU-verband.

[2:53:35] Helder.

[2:53:36] Dank.

[2:53:38] Misschien wil de minister daarover terugkoppelen.

[2:53:41] Dat nemen we mee voor de Raad Baatlandse zaken dan.

[2:53:46] Maar soms werkt de EU-molen gewoon langzaam... en is het zaak dan dus zelf al iets aan te kaarten... of met een groepje gelijkgezinde landen.

[2:53:58] Dan de kwestie van onafhankelijke waarnemers.

[2:54:00] Ik hoor wat u zegt.

[2:54:03] Het kabinet onderschrijft het belang van onafhankelijk onderzoek en documentatie... ook in het kader van toezicht op het naleven van het staak dat vuren...

[2:54:10] Nog altijd zijn er geen onafhankelijke waarnemers in Gaza.

[2:54:14] Dat zit ook niet in die staakt het vuren overeenkomst.

[2:54:17] Er zit dus wel een monitoringmechanisme dat door de direct begeleidende landen vanuit Cairo en soms dichter bij huis wordt gerund.

[2:54:25] Daar moeten nog stappen op worden gezet.

[2:54:27] Ik ben alleszins bereid om met die begeleidende partnerlanden te kijken.

[2:54:33] Kunnen jullie ook hulp van een land als Nederland daarbij gebruiken?

[2:54:37] en of het in de EU aan de orde te stellen.

[2:54:40] Maar wij zien dat op dit moment nog de discussies... over een permanent onafhankelijk mechanisme worden gevoerd.

[2:54:50] Voor onafhankelijk onderzoek naar schendingen van internationaal recht... maakt het kabinet aanvullende fondsen vrij.

[2:54:57] Dat betekent het OHCHR-kantoor... Office of the High Commissioner for Human Rights...

[2:55:02] In Geneve, het kantoor in de Palestijnse gebieden daarvan, zal extra middelen ontvangen van monitoring en onderzoek naar mogelijke mensenrechten schendingen.

[2:55:11] En ik kan u aankondigen dat dat ook voor dit jaar aanvullend 1 miljoen zal zijn.

[2:55:15] Tegelijkertijd zeg ik u voor ook journalisten en de zorg die we ook daarover hebben, doen wij ook voor dit jaar een half miljoen extra via Free Press Unlimited.

[2:55:28] De Nederlanders in Gaza en de consulaire doelgroep.

[2:55:32] Zoals u weet is er bijna 100 mensen uit de consulaire doelgroep... inmiddels Gazastrook kunnen verlaten.

[2:55:40] Daarmee waren er nog op een gegeven moment... zeven Nederlandse staatsburgers in de Gazastrook in november...

[2:55:46] In november zijn nog twee mensen verlaten.

[2:55:50] Via Keren Shalom, via Israël, de Westoever, LNB Crossing... naar grensovergang via Jordanië en Amman naar Nederland gegaan.

[2:56:01] Daarmee zijn er aan Nederlandse paspoorthouders nog vijf mensen.

[2:56:05] Vier daarvan, ben ik gebriefd, dat ze om familiereden Gaza niet willen verlaten.

[2:56:12] Eén...

[2:56:13] wordt door Israël om veiligheidsreden telkens geweigerd.

[2:56:18] Maar zitten wij echt bovenop?

[2:56:21] Bovenop en stellen we op allerlei manieren aan de orde... ook om te zorgen dat eventuele veiligheidszorgen kunnen worden weggenomen.

[2:56:30] Meneer Van Baarle.

[2:56:31] Ja, voorzitter.

[2:56:33] Ik ben het een beetje zat.

[2:56:35] Het gaat hier om ebbed.

[2:56:39] En hij heeft zelf ook aangegeven wat zijn situatie is in de openbaarheid.

[2:56:44] Dus ik vind ook dat we zijn naam hier kunnen noemen.

[2:56:46] Ik ben het een beetje zat dat de Israëlische autoriteiten... beroepend op veiligheidsoverwegingen nu al voor 15 maanden...

[2:56:54] ...en Nederlandse staatsburger daar vast kunnen houden en weigeren dat hij naar Nederland komt.

[2:56:58] Voorzitter, heeft de minister nou echt geen aanvullende drukmiddelen in de richting van de Israëlische regering... ...om ervoor te zorgen dat Ebert vrijkomt?

[2:57:06] Je kan toch niet zomaar een verwijterwereld in helpen en hem daar gijzelen?

[2:57:09] De minister.

[2:57:11] Voorzitter, ik wijs erop dat er richting 100 mensen die die gazestrook al hebben uitgekregen.

[2:57:15] In moeilijke omstandigheden.

[2:57:17] Nogmaals, die twee Nederlanders onlangs ook.

[2:57:21] Deze persoon zet ik me ook echt voor in.

[2:57:24] Zet ik me telkens voor in.

[2:57:26] Ik begrijp ook dat er binnenkort een rechtszaak plaatsvindt in Jeruzalem, geloof ik.

[2:57:31] Waarbij ook het Nederlands ambassade...

[2:57:33] dan als waarnemer aanwezig zal zijn.

[2:57:34] We hebben die zaak zeer goed in beeld... en proberen ook momenten van het staakt vuur te gebruiken... zodat er hierop stappen kunnen plaatsvinden.

[2:57:46] Kort.

[2:57:47] Heel kort.

[2:57:47] Heeft de minister op enig moment in zijn contacten met de Israëlische regering... veroordeeld dat de Israëlische regering weigert hem te laten terugkeren naar Nederland?

[2:57:57] De minister.

[2:58:00] Laat ik het zo zeggen.

[2:58:01] Ik kijk altijd naar wat het meest effectief is.

[2:58:04] En als ik serieuze vragen hierover kan stellen... waarop ik soms een serieuze tegendruk krijg... dan ga ik dat niet uit de weg.

[2:58:13] Dank.

[2:58:13] Gaat u verder met uw beantwoording.

[2:58:17] De grijzelaars.

[2:58:18] En die heb ik ook echt telkens in hoofd en hart.

[2:58:21] Mevrouw Piri vroeg daarna, vader van één soldaat.

[2:58:24] Misschien doelt hij op de vader van Nimrod, soldaat Nimrod.

[2:58:27] Ja, oké.

[2:58:28] Ook die vader heb ik een aantal malen ontmoet.

[2:58:32] Ik voel me, net als bij de andere familieleden van gijzelden, voel ik dat heel duidelijk hoe belangrijk het daarom is, was en is, om dat staakt het vuren te bereiken.

[2:58:45] Ik ben er altijd van uitgegaan dat de beste manier, de meest effectieve manier om die gijzelaars vrij te krijgen, zou zijn via een deal.

[2:58:55] En een deal zou nooit een perfecte deal worden en nooit een hele mooie deal.

[2:58:58] En altijd een deal die moeilijk te verteren zou zijn.

[2:59:02] Die is waarschijnlijk moeilijk te verteren voor Hamas, want die laat Gijsler vrij terwijl de IDF er nog deels is.

[2:59:07] En die is waarschijnlijk nog moeilijker te verteren voor Israël, omdat het maar heel druppelsgewijs gaat en ze er een hele hoge...

[2:59:14] prijs voor betalen.

[2:59:16] Maar dat betekent dus ook dat die tweede fase ook gewoon echt belangrijk is, dat die moet ingaan.

[2:59:21] Die tweede fase is heel belangrijk, ik denk, voor Gaza en de Gazanen zelf, maar ook voor die Israëli's families die wachten op hun geliefde, zoals de ouders, de vader van Nimrod dat doet.

[2:59:33] Dus dat is, dat blijft, ik blijf dat de foto's van die mensen en ook de ontmoetingen met die familieleden voor ogen houden.

[2:59:45] Ja.

[2:59:46] Dan de heer Van Baarle.

[2:59:48] Onderschrijft de minister de uitspraak van het internationaal gerechtshof dat er risico op genocide bestaat.

[2:59:53] En herkent de Nederlandse regering de verplichting om dat te voorkomen.

[2:59:56] Het kabinet roept Israël om die voorlopige maatregelen van het internationaal gerechtshof na te leven.

[3:00:02] Uit de zaak Zuid-Afrika tegen Israël in zaken van meende schendingen van het genocideverbedrag.

[3:00:06] Trouwens van Palestijn en de Gazastrook.

[3:00:08] De implementatie van die maatregelen heeft Nederland altijd toe opgeroepen.

[3:00:14] En het is belangrijk om die zaak te blijven volgen.

[3:00:17] En Nederland erkent daarmee ook de verplichting uit het genocideverdrag voor derde staten om genocide te voorkomen.

[3:00:23] En in de kaanbrief van vandaag gaat het kabinet ook in op diverse sporen wat Nederland daar invulling aan heeft willen geven.

[3:00:33] Het internationale strafhof, voorzitter.

[3:00:36] De heer Van Baarle drong daar ook nog eens op aan.

[3:00:40] Nederland heeft zich ijverig, Nederlandse diplomaten hebben zich heel ijverig ingezet, kan ik niet anders zeggen, voor het voorkomen van Amerikaanse sancties tegen het strafhof.

[3:00:51] Hij heeft dat heel proactief ingevuld.

[3:00:53] Er staat al enkele maanden nauw contact met relevante actoren, inclusief de VS, het Amerikaanse congres, het strafhof zelf.

[3:01:03] We hebben dat ook in EU-verband opgebracht.

[3:01:05] Ik kan me herinneren dat ik dat in september deed.

[3:01:08] En de toenmalige hoge vertegenwoordiger en een heel aantal lidstaten zich er al niet goed bewust van waren.

[3:01:13] En ik blijf conform de motie van Baarle en Piri in relevante internationale gremia oproepen om de bevelen en beleid van het ICC niet te ondermijnen.

[3:01:23] Het komt nu ook aan op het mitigeren van de sancties.

[3:01:25] En ook daar zetten we ons actief in conform onze verplichtingen en verantwoordelijkheden als gastland.

[3:01:33] Daarmee kom ik aan Syrië en HTS.

[3:01:37] De heer Karreman vroeg voor definitieve conclusies... over de intenties en daden van HTS of het interimbestuur.

[3:01:45] HTS, ik hoor het, zegt de juiste dingen.

[3:01:48] Is misschien deels getransformeerd.

[3:01:50] Zegt te willen werken aan een inclusieve transitie.

[3:01:53] Maar de vraag is wat ze concreet kunnen en willen waarmaken.

[3:01:56] En hoe inclusief die politieke transitie dat werkelijk vorm zal krijgen.

[3:02:00] En daarom volgen we dat nou gezet.

[3:02:02] En samen kijken we er ook met anderen naar.

[3:02:05] Er zijn...

[3:02:06] weer landen die hun presentie of hun ambassade hebben geopend.

[3:02:11] Er is een EU-vertegenwoordiger, een EU-gezant ook, de heer Michael Honmacht, een Oostenrijker die daarmee bezig is.

[3:02:18] Maar er zijn ook landen als Frankrijk waarmee we in contact zijn, de Franse ambassadeur Guillaume.

[3:02:23] Bijvoorbeeld, we hebben natuurlijk zelf ook een gezant gestuurd.

[3:02:27] En ik heb het voornemen aangekondigd om zelf die kant op te gaan.

[3:02:30] Dus we proberen dat ook echt te volgen, er alert op te zijn wat daar gebeurt.

[3:02:35] En signalen ook op te vangen vanuit de diverse gemeenschappen.

[3:02:39] Want die vormen voor ons inderdaad een indicatie hoe en wat.

[3:02:45] Daarmee kom ik nog even kijken.

[3:02:48] Ik spring naar Libanon.

[3:02:50] Voordat u dat doet.

[3:02:51] Ik kreeg allemaal de gelegenheid om een keer vragen te stellen.

[3:02:56] De heer Das was nog niet aan de beurt geweest.

[3:03:00] Bij het kopje Gaza werden in de eerste termijn nog vragen gesteld over de financiering van UNRWA.

[3:03:08] Die heeft de minister nog niet beantwoord.

[3:03:16] En Amerikaanse sancties tegen kolonisten en dat soort dingen.

[3:03:19] Ik ging naar Syrië, terwijl ik Gaza zie ik nog niet af.

[3:03:25] Betaling aan Indra.

[3:03:27] Het is, want ik hoorde de heer Patelotte zeggen, ja, de begroting misschien nog niet goed gekeurd, maar leraren worden ook betaald.

[3:03:34] Maar het gaat er hierom dat hier een lopend, door dit amendement, en de Kamer heeft dat recht, een lopend contract wordt opengebroken.

[3:03:42] En daarom ligt het in de reden om het parlementaire proces af te wachten in de Eerste Kamer.

[3:03:46] En als de Kamer de begroting heeft vastgesteld in de Eerste Kamer, zal het kabinet het bedrag overmaken.

[3:03:51] En dat is na verwachting toch op afzienbare tijd.

[3:04:01] Het klopt dat UNRWA zeer belangrijk is voor de humanitaire hulpverlening in de Gazastrook.

[3:04:05] En ook voor het verlenen van basisdiensten als onderwijs en gezondheidszorg.

[3:04:11] En betreffende humanitaire hulp in het algemeen wijs ik er nog eens dat we die 72 miljoen aanvullende hulp hebben gegeven.

[3:04:19] En dat die er dus ook nog inzetten.

[3:04:25] De eerste berichten zijn dat de hulpverlening goed in de gazenstrook nu op gang komt.

[3:04:29] Maar er zijn echt wel uitdagingen.

[3:04:31] En we blijven in nauw contact ook overstaan met de seniorcoördinator van de VN voor de hulp in de gazenstrook, mevrouw Kaag.

[3:04:42] Deze heb ik beantwoord dan.

[3:04:44] De wederopbouw.

[3:04:47] Wat is daar exact nodig?

[3:04:48] Diezelfde mevrouw Kaag heeft de bedrag van 100 miljard dollar genoemd.

[3:04:52] Maar daar beoogt ze denk ik een lange termijn mee.

[3:04:55] Ik ga ervan uit dat vrij spoedig de interim rapid damage and needs assessment... door de Wereldbank, VN en dergelijke wordt gepubliceerd.

[3:05:03] Ik verwacht zelf een...

[3:05:05] Ik verwacht zelf een getal van zo'n 75 miljard.

[3:05:10] Dat zit ook deels op een langere termijn.

[3:05:14] Waarbij ook wel duidelijk is dat de regionale verantwoordelijkheid daar wel een kans toe is.

[3:05:20] Dat de golfstaten ook wel belangstelling hebben om daar een rol in te spelen.

[3:05:24] En ik verwacht ook dat de financiële instellingen met hun...

[3:05:27] ...hefboom daarop inspelen.

[3:05:30] De heer Vermeer vroeg... ...ja, hoe voorkomen we nou... ...dat er dan nieuwe tunnels en dergelijke worden gegraven... ...van dat soort gelden?

[3:05:42] Nou, dat is wel precies waarom Israël...

[3:05:46] Dus wel terughoudend is bij het toelaten van middelen die ook voor oorlogsvoering kunnen worden gebruikt.

[3:05:52] We hebben eerder kunnen zien dat met talen buizen van waterleidingen terecht kwamen.

[3:05:56] Raketten die op Israël werden vastgevoerd.

[3:05:58] En hoe cement en staal is gebruikt voor het bouwen van tunnels.

[3:06:05] Dus ik begrijp die Israëlse veiligheidszorg.

[3:06:08] Tegelijkertijd heeft Israël de plicht tot toegang van humanitaire goederen.

[3:06:13] Tijnstokken voor tijdelijke ziekenhuizen, pijpen voor infrastructuurherstel, betonvoorstel.

[3:06:18] Dat is allemaal ook van belang.

[3:06:21] En het is dus ook heel goed te kijken telkens naar die lijst van dual use.

[3:06:25] en te zorgen dat hij voldoende ruimhartig is voor de humanitaire hulp... terwijl tegelijkertijd die veiligheid wel geborgen is.

[3:06:33] Nederland dringt er bij Israël op aan om telkens ook voorspelbaarheid te geven.

[3:06:40] En wat dat betreft helderheid aan de kop te geven.

[3:06:45] Want dit is...

[3:06:47] Dit is wat we eisen en niet iets anders.

[3:06:50] Want als er telkens wijzigingen zijn, is het ongelooflijk moeilijk voor hulporganisaties om die hulp te verlenen.

[3:07:00] Meneer Vermeer.

[3:07:03] Ja, voorzitter.

[3:07:03] Daar wil ik toch nog wel graag een vraag over stellen.

[3:07:06] Want in principe wordt daarmee alles wat met bouw te maken heeft dual use.

[3:07:15] Of is dual use, want die kan ook ingezet worden om militaire complexen te bouwen onder de grond of waar dan ook.

[3:07:23] En hoe gaan wij voorkomen dat er geld wat door Nederland ingezet wordt, op die manier misbruikt wordt?

[3:07:33] Hoe gaat de Nederlandse regering dat controleren en dat veiligstellen?

[3:07:42] Ja, wij...

[3:07:44] En dat geldt ook voor die 72 miljoen additionele hulp.

[3:07:47] Je wordt verstrekt aan allerlei hulporganisaties.

[3:07:51] En die hulporganisaties hebben dan de verantwoordelijkheid om te zorgen dat daar niks misgaat.

[3:07:57] COGAT aan de Israëlische kant is de instelling die daar eisen voor stelt, wat er wel en niet in kan.

[3:08:02] En het gesprek met COGAT is ook vanuit Nederland en de Nederlandse overheid een voortdurend gesprek.

[3:08:08] En dat geldt ook voor de VN-gezant.

[3:08:11] Een voortdurend gesprek van wat die bepalingen daarin zijn... en wat de helderheid is over die bepalingen, hoe dat in elkaar zit... en dat er ook duidelijkheid is voor die hulporganisaties... en welke vereisten ze moeten voldoen.

[3:08:23] Dat blijft lastig.

[3:08:25] Dat is één van de lastige punten ten aanzien van herstel en wederopbouw.

[3:08:33] Ook omdat, ik denk eraan Israël...

[3:08:36] De Israëlische kant een groot trauma bestaat over de langdurige aanloop naar 7 oktober, waarin heel veel van dat soort spullen zijn verzameld, juist om de aanslagen van 7 oktober ook te plegen.

[3:08:47] Korte vervolgvraag.

[3:08:49] Is het dan niet mogelijk dat Nederland ook zelf organisaties aanwijst die die fysieke bouw dan ook verzorgen, zodat er directe controle op is?

[3:09:02] Voorzitter, ik denk dat dat ook echt aan de internationale gemeenschap is en ook aan VN-instellingen en dergelijke.

[3:09:08] Dat gebeurde in het verleden ook op die manier en uiteindelijk is het Israël wat de movement en access, die toegang tot de gazestroken controleert.

[3:09:20] Als de grensovergang met Egypte open gaat, zal ook daar het een en ander nodig zijn.

[3:09:25] Dan is het heel goed dat dat Eubam-Rafa daarmee geactiveerd wordt.

[3:09:29] Die EU-missie die speciaal dan aan de Palestijnse kant van de grens, Gazastroop met Egypte, daarop toeziet.

[3:09:39] Voorzitter, toch nog, het gaat mij niet om welke spullen naar binnen gaan, maar wat ervan gemaakt wordt.

[3:09:46] Of daar directe controle op is.

[3:09:47] Want bij de grenscontrole zal het wel goed gaan.

[3:09:50] De minister.

[3:09:52] Ja, dat blijft een heel moeilijke.

[3:09:54] Uiteindelijk komt erop neer dat je geen organisatie als Hamas kan tolereren.

[3:10:00] En dat valt dus binnen de kaders van die herinrichting van Palestijns bestuur.

[3:10:07] Daar hebben alle donoren ook een verantwoordelijkheid in.

[3:10:12] Maar dit blijft een van die elementen die een uitdaging vormt.

[3:10:15] Gaat u verder met de beantwoording.

[3:10:17] Hoeveel heeft u nog?

[3:10:19] Ik heb denk ik nog Syrië en de West-Oever.

[3:10:22] Heel kort Libanon misschien.

[3:10:23] Oké, gaat u verder.

[3:10:29] Ik heb over Syrië nog een aantal... Ja.

[3:10:33] Ook daar een aantal vragen.

[3:10:37] Even kijken.

[3:10:39] Zorg over meisjes en vrouwen in Syrië.

[3:10:42] Vraag van mevrouw Dobbe.

[3:10:43] Kijk, wij roepen alle partijen zich op in te zetten... voor een vreedzaam inclusief politieke transitie.

[3:10:47] En daar heb je de Veiligheidsraadsresolutie 2254 bij.

[3:10:52] Daarbij is ook aandacht nodig voor mensenrechten... inclusief ook gewoon de rechten van vrouwen en meisjes...

[3:10:56] En dat is van groot belang voor de stabiliteit in Syrië.

[3:10:58] En dat past bij de Nederlandse inzet ook in de afgelopen jaren, die men kent.

[3:11:02] Ik noemde al die Women Advisory Board onder het VN-geleide politieke proces op Syrië.

[3:11:08] Tijdens bezoek van de Syrië-gezant, de Nederlandse Syrië-gezant, in januari is dat ook benadrukt.

[3:11:13] In internationale fora zullen wij ook blijven oproepen... en kijken hoe de EU en ook Nederland daaraan kunnen bijdragen.

[3:11:20] Bijvoorbeeld in de Raad Buitenlandse Zaken van december jongstleden... als ook in verschillende gesprekken die kabinetsleden hebben gevoerd... nemen we dit thema ook mee.

[3:11:30] En ik vind dat het ook gewoon hoort en past bij Nederland.

[3:11:32] En dat kan men van Nederland ook gewoon verwachten dat we dat telkens meenemen.

[3:11:36] Dus ook onze gezant heeft dat gedaan.

[3:11:40] Er werd nog gevraagd naar humanitaire uitzonderingen op sancties en de impact van sancties.

[3:11:46] Wij steunen dus die tijdelijk verwaardelijke ophenging van bredere sectorale sancties, de move aan de wederopbouw, het ofheffen van...

[3:11:55] Bepaalde sancties bieden zelfs toegang tot de Europese markt.

[3:11:59] Maar we willen niet alle sancties plots opheffen.

[3:12:01] En we willen ze ook in stand houden.

[3:12:02] Sommige denken even aan wapensgevoelige technologie.

[3:12:06] Sancties tegen oorlogsmisdadigers, et cetera.

[3:12:09] Dat betekent niet dat onder bestaande sancties geen humanitaire hulp.

[3:12:12] ...kan worden geleefd in Syrië.

[3:12:14] Aangezien voor individuele sancties sprake is van humanitaire uitzonderingen.

[3:12:18] Het kabinet zal in algemene zin niet terugdijns om na te denken over toekomstige sancties.

[3:12:23] En dan kijken we naar de kar om als nieuwe machthebbers daar aanleiding toe te geven.

[3:12:33] Daarmee heb ik dat denk ik ook ontbeantwoord.

[3:12:36] Hoe staat het met de terugtrekking van Israël en Turkije... uit het soeverein Syrische grondgebied?

[3:12:41] Kijk, de uitgangspunt moet gewoon zijn... dat die territoriale integriteit van Syrië wordt gerespecteerd.

[3:12:45] En dat alle staten, inclusief Turkije en Israël... zich ook houden aan het internationaal recht.

[3:12:50] Het is van belang dat militair optreden... in ieder geval niet tot verdere escalatie en radicalisering leidt.

[3:12:56] Dat alle betrokkenen, dus ook Turkije en Israël... bijdragen aan die vreedzame transitie.

[3:13:00] En dat benaderen we ook in contacten...

[3:13:03] Met Israël en Turkije.

[3:13:07] best een taai gesprek met de Turkse minister over gehad.

[3:13:10] Maar dat is gewoon een belang.

[3:13:12] En als we een veiligheidszorg herkennen... als daar tijdelijk iets voor nodig is... maar dat moet dan ook wel tijdelijk zijn... en we willen echt dat die territoriale integriteit en soevereiniteit... van dat nieuwe Syrië ook wordt gerespecteerd.

[3:13:28] Ook daar speelt weer de vraag, kregen we de vraag... hoe monitoren wij die situatie...

[3:13:36] Kijk, wij zetten ons jarenlang in voor, als het gaat over mensenrechten specifiek bijvoorbeeld, voor het verbeteren van die situatie.

[3:13:43] En wij steunen bijvoorbeeld de VN-bewijzenbank van Syrië, IIEM.

[3:13:49] En die steunen we politiek, zoals financieel.

[3:13:52] Dus voor dit jaar hebben we ook een bedrag van een half miljoen ervoor toegezegd.

[3:13:55] En ook de VN-commission of inquiry speelt daarbij een grote rol.

[3:13:58] En we zetten ook in de komende Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties dit voorjaar weer erom in voor het verlenen van het mandaat van die commissie.

[3:14:05] Zodat die commissie onderzoek naar schenningen in Syrië kan blijven voortzetten.

[3:14:11] En daarmee kom ik denk ik op een van de laatste vragen.

[3:14:15] De heer Dassen vroeg naar de nieuwe president Libanon.

[3:14:19] Kan ik daar wat meer duiding over geven?

[3:14:21] De heer Aoun.

[3:14:23] Kijk, de verkiezing van de president in Libanon betekent een doorbraak.

[3:14:25] Want die politieke impasse heeft ruim twee jaar Libanon in zijn greep gehouden.

[3:14:30] Het laat ook zien nu dat die verkiezing... dat Libanon de verantwoordelijkheden onder het staartvuren met Israël serieus neemt.

[3:14:39] De presidentsverkiezing hoort daarbij.

[3:14:43] Hoort ook bij die eerdere veiligheidsraadsresolutie 1559 naast 1701.

[3:14:48] Het is van groot belang dat nu een snellere regering wordt gevormd.

[3:14:52] De nieuwe premier aangesteld, zodat de benodigde structurele hervormingen al kunnen plaatsvinden.

[3:14:56] Dat wordt nogal taai.

[3:14:57] Bijvoorbeeld economische hervormingen.

[3:14:59] Je hebt echt heel veel gevestigde belangen in Libanon die dat niet makkelijk maken.

[3:15:07] En zowel de nieuwe president Aoun als die benoemde premier... zijn buitenstaanders in die sectarisch gevormde Libanese politiek deels.

[3:15:14] En dat biedt hoop voor een nieuw hoofdstuk stabiliteit in Libanon...

[3:15:18] Maar ik voorspel wel dat het zeker op het gebied van economische vorming taai zal zijn.

[3:15:25] Dan werd nog gevraagd, voorzitter, aan naar de westelijke Jordaan-oever.

[3:15:31] De heer...

[3:15:33] Van Baarle deed dat onder andere.

[3:15:34] Die situatie is langere tijd volatiel.

[3:15:38] Die raakt de ontwikkeling in de regio, wordt door de ontwikkeling in de regio geraakt.

[3:15:41] Ik kan me herinneren toen ik in september in Ramallah was... en gesprek had met premier Mustafa... dat hij zelf ook al opbracht zijn zorgen over de mate...

[3:15:53] ...waarin Iran zich zou bezighouden, zou stoken via ook wapenleverantie en dergelijke... ...in sommige plaatsen in de westelijke Jordaan-hoever.

[3:16:03] En hij noemde daarbij ook al Jenin.

[3:16:07] Dat kan ik me herinneren.

[3:16:08] Je ziet nu dus een mix ontstaan waarbij dat plaatsvindt.

[3:16:12] De Palestijnse autoriteit dat tegen ingrijpt, daar ook de IDF met incursies...

[3:16:16] Ook nog zich mee bemoeid.

[3:16:17] En tegelijkertijd zien we op de Westhoever toegenomen geweld van gewelddadige kolonisten.

[3:16:23] En nu de vrijlating op de Westhoever van Palestijns gevangenen uit Israëlische gevangenissen.

[3:16:31] Die hele mix aan situatie in combinatie met het toch wel...

[3:16:36] afgenomen gezag van de Palestijnse autoriteit door zijn eigen gebreken... en door een ondermijnde legitimiteit afgelopen jaren door acties aan de Israëlische kant... denk even aan die twee extremistische ministers... zien dat daar toch echt wel een zorgelijke combinatie, een zorgelijke cocktail kan ontstaan.

[3:16:57] Dus dat is ook echt wel duidelijk.

[3:17:00] Waar u misschien gisteren op tv nog ontspannen plaatjes uit Karmala hebt kunnen zien...

[3:17:05] ...dat de situatie lang niet in alle delen van de Westelijke Jordaan-oever...

[3:17:09] ontspannen is.

[3:17:11] En dat daar ook zeker over een aantal plaatsen... zoals in het noorden van de Westelijke Jordaan of een stad als Jenin... dat ik ook echt grote zorgen heb.

[3:17:20] Dat in relatie tot wat er elders gebeurt... daar nog een situatie zich verder kan ontvlammen.

[3:17:28] En dat is ook echt iets wat we goed in de gaten houden.

[3:17:32] Ik denk dat ik hiermee alles extensief heb kunnen beantwoorden, voorzitter.

[3:17:37] Dank u wel.

[3:17:38] Ik kijk nog even naar de heer Karman.

[3:17:40] En daarna geef ik u de gelegenheid tot nog het stellen van de vraag.

[3:17:43] De heer Karman.

[3:17:44] Dank u wel, voorzitter.

[3:17:45] Voorzitter, misschien had de minister mijn vraag gemist.

[3:17:47] Omdat ik zei dat het humanitaire hulp naar de voorzitter moest gaan.

[3:17:50] Maar ik bedoelde natuurlijk Syrië.

[3:17:51] Dus mijn vraag is toch, wat kan de regering nog doen met betrekking tot hulp in Syrië?

[3:17:57] Want we hebben het vaak over Gaza.

[3:18:00] Maar er zijn echt ook 23 miljoen mensen in Syrië die gewoon jarenlang van... De minister.

[3:18:08] Ja, voorzitter, dan moet ik echt even mijn aantekening erbij zoeken.

[3:18:12] Ik heb hem daar straks ook bijgepakt.

[3:18:15] Nederland is echt een hele grote donor.

[3:18:17] En wij doen veel en blijven veel doen.

[3:18:20] En dat is ook echt iets wat aan Syrische kant gelukkig ook opvalt.

[3:18:25] Dus we doen op het gebied van accountability... en doen wij ongelooflijk... Ik heb hem gewoon voor me liggen.

[3:18:31] Doen wij ontzettend veel.

[3:18:34] Dat is ook juist iets wat ook door de nieuwe machthebbers wordt gezien.

[3:18:38] Accountability and transitional justice...

[3:18:41] Het voert denk ik de tijd te ver om alle afzonderlijke bedragen en donaties op te roemen.

[3:18:45] Maar dat IEEM noemde ik al, en die half miljoen.

[3:18:49] Er is ook Zero Justice Accountability Center, 340.000 dollar per jaar.

[3:18:54] Er zijn talloze andere dingen, Impunity Watch, 170.000 per jaar.

[3:18:58] Als ik dat ook vergelijk met andere landen, dan dragen we daar ook echt wel een...

[3:19:02] Een vergelijkbare inzet als landen als Duitsland en Frankrijk.

[3:19:05] Ontmijning dragen we aan bij.

[3:19:08] Ook vanuit het Mine Action and Cluster Munitions programma.

[3:19:14] Syrië valt ook binnen het nieuwe ontmijningsprogramma van het ministerie.

[3:19:19] Waarvan het subsidiekader op 31 december is vastgesteld.

[3:19:22] Migratie ontheemding via Prospect Partnership.

[3:19:27] Talloze andere dingen.

[3:19:28] Chemische wapens noemde ik al eerder.

[3:19:30] humanitaire hulp, stabiliteit, inclusief counterterrorism.

[3:19:35] Er gebeurt heel veel en dat kan misschien de heer Caramals... De heer Vermeer had volgens mij een praktische suggestie.

[3:19:40] Ja, voorzitter, kan dat gewoon even naar ons toegestuurd worden de komende dagen?

[3:19:44] Minister?

[3:19:45] Ja, dat zal ik dan even met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp opnemen.

[3:19:49] Heel goed.

[3:19:50] Dank.

[3:19:51] Dank u wel, meneer Vermeer.

[3:19:53] De heer Van den Berg.

[3:19:54] Burg.

[3:19:56] Eerder vandaag stelde ik de vraag of er door de minister overleg was geweest met de 26 andere EU-partners over de uitspraak...

[3:20:13] Nee, het arrestatiebevel door het ICC.

[3:20:17] Daar kreeg ik geen duidelijk... Ja, ik heb daar met mijn 26 collega's een gezamenlijk standpunt over ingenomen.

[3:20:25] Nu naar aanleiding van de beantwoording in tweede termijn... in de vragen van de collega's over de mogelijke sancties... die er vanuit Amerika kunnen komen... tegen hen die betrokken zijn op enige wijze bij het ICC...

[3:20:40] Heeft de minister, dan wel is de minister van plan om overleg te hebben met de 26 andere leden van de Europese Unie over hoe te reageren op eventuele sancties met betekenis tot het ICC en kan in dat licht ook diplomatiek een rol spelen, een gezamenlijk standpunt aangaande het arrestatiebevel?

[3:21:02] De minister.

[3:21:04] Voorzitter, in de Raad Buitenlandse Zaken, we hebben dat morgen in een andere commissiedebat hierover, in de Raad Buitenlandse Zaken die 27 januari gaat plaatsvinden, is op Nederlands verzoek een any other business item hierover aangevraagd.

[3:21:28] Voorzitter, ik vond de redenering over maakt geld niet over omdat er een proces in de Eerste Kamer is.

[3:21:32] Heel wonderlijk.

[3:21:33] Ik ken dat leerstuk helemaal niet.

[3:21:35] Terughoudend omgaan met nieuw beleid.

[3:21:37] Maar dit is geen nieuw beleid.

[3:21:37] Het is gewoon een amendement.

[3:21:38] De begroting is gewijs.

[3:21:39] Het bedrag is verlaagd.

[3:21:41] Kan de minister die redenering verder toelichten?

[3:21:43] Zodat we hem snappen en waar het vandaan komt.

[3:21:46] De minister.

[3:21:48] Voorzitter, het heeft denk ik te maken met het feit, zoals ik heb getracht uit te leggen, dat er een lopend contract wordt opengebroken.

[3:21:58] En zodra de Kamer die begroting dan, de Eerste Kamer, dat bedrag vastgesteld, dan kan het ook worden overgemaakt.

[3:22:06] En als de Tweede Kamer dat proces niet wil afwachten, kunt u natuurlijk in meerderheid besluiten om erop aan te dringen dat bedrag al open te maken.

[3:22:17] Meneer Paternotte.

[3:22:17] Voorzitter, ik probeer te begrijpen waarom de politieke keuze is gemaakt om dat bedrag niet nu over te maken.

[3:22:22] Terwijl het hier niet gaat om nieuw beleid.

[3:22:23] De onderwijsbegroting is zeer uitgebreid vertimmerd met allerlei amendementen.

[3:22:26] Ik heb net nog even gecheckt, maatschappelijke dienst uit startersbeurzen.

[3:22:29] Dat geld is gewijzigd tot de begroting met amendementen, maar het wordt wel nu ingezet.

[3:22:33] Ook heeft de Eerste Kamer nog niet goedgekeurd.

[3:22:35] Waarom is dat hier anders?

[3:22:37] De minister.

[3:22:38] Voorzitter, dat weet ik niet.

[3:22:39] Het is ook niet mijn begroting.

[3:22:40] Ik weet dat ik een brief heb gehad van de minister van Financiën... dat wij niet zomaar betalingen en financiële verplichtingen aangaan... die zien op de volgende begroting.

[3:22:53] En ik weet dus ook niet hoe dit precies zit.

[3:22:54] Ik kan me voorstellen dat dit bij uitstek is... omdat hier ook een lopend contract wordt opengebroken...

[3:23:02] Nogmaals, de intentie is er zeker om dat bedrag over te maken zodra de begroting is vastgesteld.

[3:23:12] Deze Kamer heeft een amendement aangenomen waarin 15 miljoen dit jaar vrijgemaakt is voor UNRWA.

[3:23:18] Dat is onder grote druk geweest van partijen die zeiden anders komt de hulpverlening in Gaza in gevaar.

[3:23:22] Daarom moet het nu toch in stap worden afgebouwd en niet direct.

[3:23:25] Daarom is dat gebeurd.

[3:23:26] Dat is vrij openbaar hier ook geweest.

[3:23:30] Dus hoe zou de minister dan reageren als ik vraag van zou hij het verstandig vinden... als het kabinet de vrijheid voelt vanuit deze Kamer om dat geld ook over te maken... zodat salarissen van hulpverleners nu niet in gevaar komen?

[3:23:42] Voorzitter, ik kan dit meenemen naar de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

[3:23:47] Meneer Dassen.

[3:23:50] Ja, voorzitter.

[3:23:50] Ik ben ook wel benieuwd naar de mening van de minister zelf.

[3:23:53] Want we hebben hier vandaag uitgebreid gesproken... over dat er nu een staak te vuren is.

[3:23:59] Dat het nu nodig is dat die militaire hulp op gang komt.

[3:24:02] Dat er nu zorgt dat er steun is.

[3:24:05] Dus ik zou graag van de minister willen horen... eigenlijk het antwoord op de heer Paternotte...

[3:24:10] Want je kunt ook gewoon bij een begroting, ook al is die nog niet aangelopen, kun je zelfs de lopende begroting van afgelopen jaar 1,12, 1,12 blijven uitbetalen.

[3:24:17] Dus er zijn veel meer mogelijkheden om dit te doen.

[3:24:20] Dus ik hoor graag nog een antwoord op de vraag die de heer Paternotter terechtstelt.

[3:24:24] Voorzitter, ik gaf geloof ik in de eerste termijn al aan dat in mijn herinnering uit een eerdere rol we het normaal gesproken in juni, juli overmaakten.

[3:24:34] Nu is dat echt de doelstelling om dat in het eerste kwartaal zeker te doen.

[3:24:39] En het zal op zo kort mogelijke termijn gebeuren.

[3:24:43] Dat is wel de inzet.

[3:24:46] Mevrouw Pirie.

[3:24:48] Voorzitter, toch nog even over de deal.

[3:24:50] Want de huidige deal heeft natuurlijk nu al tot een coalitiecrisis geleid in Israël.

[3:24:55] Maar het kabinet is nog niet gevallen.

[3:24:57] Maar als we kijken naar alle eerdere uitspraken en ook de uitspraken nu van zowel Likoud als Smotric... zou het ook heel goed kunnen zijn dat de tweede fase niet gaat komen vanwege blokkade aan de Israëlische zijde.

[3:25:07] Hoe staat het kabinet daar tegenover?

[3:25:10] De minister.

[3:25:12] Voorzitter, mevrouw Piri maakt zich inderdaad een zorg.

[3:25:15] Een zorg die ik ook heb van hoe gaat het verder?

[3:25:19] En komt die tweede fase er?

[3:25:22] Ik denk dat de internationale druk wel heel hoog zal zijn...

[3:25:27] ...om te zorgen dat de partijen zich aan die deal houden.

[3:25:30] Deze deal is er ook gekomen doordat er heel hoge druk was.

[3:25:35] Die druk is er ook gekomen in deze deal... ...ook omdat het team van zowel de uitgaande president, Amerikaanse president Biden... ...als van de ingekomen Amerikaanse president Trump daarin goed samenwerkte.

[3:25:48] En ik denk dat de inzet zodanig is dat het ontrafelen van dit staaknetvuren in ieder geval in Washington heel hoog zal worden opgenomen.

[3:25:58] Maar wij zullen mijn inzet en onze inzet is er zeker voor, ook juist...

[3:26:04] met het vrijkomen van die gegrijzelden voor ogen en het belang van vrede en humanitaire hulp voor de Gazanen, dat deze deal ook inderdaad gaat worden uitgevoerd en de tweede en de derde fase haalt.

[3:26:18] En van die inzicht kan ik me mevrouw Piri verzekeren.

[3:26:21] Mevrouw Piri.

[3:26:22] Die hoop deel ik met de minister.

[3:26:24] Nou is onze druk op Hamas nagenoeg niet hiel.

[3:26:29] Dat zullen andere partners als Egypte en Qatar moeten doen.

[3:26:32] Onze druk op Israël is natuurlijk wel degelijk een kaart die we hebben.

[3:26:36] Dus op welke manier wil dit kabinet dan die druk verhogen... voor zorgen dat al die gijzelaars vrijkomen?

[3:26:43] Want de families van de gijzelaars zien zelf helaas deze Israëlse regering... vaak eerder als een blokkade dan een medestanden.

[3:26:50] De minister.

[3:26:53] Wij zullen bij alle gelegenheden ook de Israëlische kant... uiteraard aan het belang van dit staakt het vuur herinneren.

[3:26:59] En dat doen we buitengewoon uitgesproken.

[3:27:04] Tot slot.

[3:27:05] Ja, tot slot.

[3:27:06] Aan het belang herinneren dat...

[3:27:10] Dat lijkt weer op al die praatjes de afgelopen 15 maanden zonder dat we druk zetten.

[3:27:14] Dus dat vind ik dan weer erg jammer om te horen.

[3:27:17] Met name ook voor de families, ook van de gijzelaars.

[3:27:20] En ook voor de mensen in Gaza.

[3:27:21] Dus ik hoop echt op een hogere inzet.

[3:27:23] Tot slot, voorzitter.

[3:27:24] De knessetwet over UNVRA gaat op 30 januari in.

[3:27:28] De Nederlandse regering heeft in december nog in de VN voor een resolutie gestemd... om juist die UNVRA te helpen.

[3:27:35] We weten inmiddels dat we minder geld overmaken naar Unra.

[3:27:38] En het geld wat we zouden overmaken ook nog niet is overgemaakt.

[3:27:41] Hoe proberen we Unra wel te helpen?

[3:27:45] Voorzitter, we helpen UNRWA.

[3:27:46] We hoeven ons nergens voor te schamen wat dat betreft.

[3:27:48] Want we zouden dan dit jaar 15 miljoen... is de bedoeling van het amendement Stoffer-Irpmans... 15 miljoen overmaken.

[3:27:58] Daarmee is Nederland ook dit jaar... een donor die vijf keer zo groot is als bijvoorbeeld China.

[3:28:04] Dus Nederland komt in het totale bestand aan donoren... is nog steeds een hele grote, substantiële donor.

[3:28:10] Dat gecombineerd met alle andere hulpgelden...

[3:28:14] Zoals de 4 miljoen en de 72 miljoen additioneel van het afgelopen jaar.

[3:28:20] Is Nederland echt een substantiële donor.

[3:28:22] En die probeert echt bij te dragen.

[3:28:27] Mevrouw Dobbe.

[3:28:28] Mevrouw Dobbe.

[3:28:30] Mevrouw Dobbe.

[3:28:33] Ik was me net even over deze redenering aan het verwonderen.

[3:28:36] Ik had nog een vraag gesteld over wapens.

[3:28:40] En ik had gevraagd, want de minister had gezegd... een aantal wapens is niet geëxporteerd naar Israël.

[3:28:46] We zijn voorzichtig geweest.

[3:28:47] Maar dat heb ik uit ons debat over wapenhandel niet kunnen herleiden.

[3:28:52] En de minister zou daar nog naar kijken.

[3:28:54] Want ik ben daar wel benieuwd naar.

[3:28:55] Heeft de minister daar naar gekeken?

[3:28:58] Ja.

[3:29:00] Wij blijken...

[3:29:08] Nou, dat er een hele zorgvuldige en gebalanceerde benadering plaatsvindt door het kabinet... blijkt door het feit dat sinds 7 oktober 2023 zowel vergunningen met eindbestemming in Israël zijn toegewezen als ook afgewezen.

[3:29:20] En bij afweziging gaat bijvoorbeeld om goederen als munitiehelmen of nachtzichtapparatuur.

[3:29:24] De heer Van den Burgh schreef waarom nachtzichtapparatuur.

[3:29:27] Het is een omleidingsrisico dat dat bijvoorbeeld bij gewapende gewelddadige kolonisten terecht kan komen.

[3:29:37] Voor dit soort goederen geldt een hele zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcriteria.

[3:29:45] Als daar wordt geconstateerd dat er een duidelijk risico bestaat dat die goederen kunnen worden gebruikt op een manier die wij niet willen en die het risico van omleiding of ernstige schendingen inhoudt.

[3:29:55] En bij wel goedgekeurde leveranties betreft het bijvoorbeeld onderdelen van het Iron Dome luchtafweersysteem of schokdempers voor containers op marineschepen.

[3:30:07] En nogmaals, het is echt heel nauwkeurig getoetst aan het toetsingskader.

[3:30:13] Mevrouw Dobbe.

[3:30:14] Ja, voorzitter.

[3:30:15] Ik vraag dit natuurlijk omdat we dit debat met de minister van Ontwikkelingshulp en Handel hebben gevoerd.

[3:30:21] En die gaf aan dat ze geen... Eigenlijk, die wilde niet erkennen dat er überhaupt een risico was op schendingen van mensenrechten als wij wapens zouden exporteren.

[3:30:29] Dus om daaraan te toetsen werd dan ingewikkeld.

[3:30:32] En ik heb dus ook niet kunnen achterhalen om welke wapens het gaat.

[3:30:35] Dus misschien wil de minister ons voorzien van een lijst... zodat wij zelf ook die zorgvuldigheid kunnen terugzien... in wat er wel en niet is geleverd en op welke manier dat is getoetst.

[3:30:45] De minister, kan hij dat toezeggen?

[3:30:47] Het is volgens mij niet gebruikelijk om dergelijke lijsten te sturen.

[3:30:50] Ik kan dat wel opnemen met de collega van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

[3:30:54] Maar die komt jaarlijks ter beschikking.

[3:30:56] Dan kan die wel worden toegezegd.

[3:30:58] Dat zo'n lijst jaarlijks ter beschikking kan worden gesteld.

[3:31:03] Maar ik geef u al aan met voorbeelden hoe dit in praktijk werkt.

[3:31:08] En dat gebeurt ook onder dit kabinet zorgvuldig.

[3:31:13] Kunt u aangeven wat de wet gevraagd om een toezegging?

[3:31:16] Welke toezegging kunnen wij noteren?

[3:31:25] Voorzitter, die toezegging is al gedaan in het debat.

[3:31:29] Meneer Vermeer, u heeft niet het woord.

[3:31:31] Dus ik vroeg het eerst aan de minister.

[3:31:34] Het is aan de minister wat hij toezegt, niet aan ons.

[3:31:36] In overleg met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshoop... kijken we in welke mate van detail we in die lijst inzicht kunnen geven.

[3:31:50] Zeker.

[3:31:55] En wanneer wordt daarop teruggerapporteerd door de minister aan de Kamer?

[3:32:03] U probeert het in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken mee te nemen.

[3:32:08] Meneer Van den Burg niet?

[3:32:09] Nee, oké.

[3:32:10] Meneer Van Baarle?

[3:32:12] Ik had nog een vraag gesteld over de medische evacuaties.

[3:32:16] Klopt dat nou dat dat onderdeel is van de eerste fase van de deal?

[3:32:20] En hoe gaat Nederland en de internationale gemeenschap erin bijdragen dat mensen met urgente medische noden geëvacueerd worden voor een behandeling?

[3:32:28] De minister.

[3:32:30] Ja.

[3:32:31] Maar we weten is dit nog medische evacuaties onderdeel van de gesprekken.

[3:32:35] Het zou daarvoor ook erg nuttig zijn als de Rafah crossing ook weer open zou gaan.

[3:32:40] Waar in het verleden veel medische evacuaties hebben plaatsgevonden.

[3:32:43] Nadien ook wel via de crossings met Israël.

[3:32:46] Maar het is in het verleden toch vooral weer de Rafah crossing gegaan.

[3:32:49] Er zijn ook mensen vertrokken naar, ook via Israël en de Westelijke Jordanië, naar Jordanië, naar Roemenië.

[3:32:56] Ik vergeet nog één land.

[3:32:57] Ik denk de Emiraten, zeg ik uit het hoofd.

[3:33:00] Dus daar is aan gewerkt en daar wordt aan gewerkt.

[3:33:03] Maar hoe dat precies onder het staak dat vuren nu verder plaatsvindt, is mij niet precies bekend.

[3:33:07] Maar dat zoek ik op.

[3:33:11] Ja, dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[3:33:14] Maar niet voordat ik de toezegging met u heb doorgenomen.

[3:33:18] De minister zegt toe dat hij in het volgende verslag van de Raad Buitenlandse Zaken... een terugkoppeling zal geven van zijn inzet in Europees verband... om een eind te maken aan de restricties voor hulporganisaties in Gaza.

[3:33:29] Dat klopt.

[3:33:30] Twee, de minister zal samen met de minister voor BAO... de Kamer een brief sturen over de humanitaire hulp die Nederland als Syrië biedt.

[3:33:39] Is dat ook correct?

[3:33:41] Hier hadden we nog geen moment bij, nog geen datum aangekoppeld.

[3:33:46] Wanneer... Ja, mag ik even met de minister van WHO overleggen, maar binnen twee weken en anders.

[3:33:52] Ja, binnen twee weken mocht en dan of dat niet lukt.

[3:33:55] Ja, heel goed.

[3:33:56] Dan de derde toezegging.

[3:33:57] De minister zal met de minister van WHO bespreken in welke mate de Kamer inzicht kan krijgen in de lijst met wapens die naar Israël zijn geëxporteerd.

[3:34:05] En daarover in de RBZ over berichten die naar Israël zijn geëxporteerd of zijn afgewezen.

[3:34:13] Ja.

[3:34:14] Ja, zeker.

[3:34:17] Want daaruit zou dan moeten blijken dat er met voorzichtigheid een oog voor mensenrechten is getoetst.

[3:34:23] Want dat is dan de essentie.

[3:34:25] Zeker.

[3:34:25] Het gaat om exportvergunningen.

[3:34:26] Die zijn afgegeven.

[3:34:28] Dus een overzicht van de toegekende... Precies, een overzicht van de toegewezen en afgewezen exportvergunningen.

[3:34:35] Helder.

[3:34:37] Dit waren de toezeggingen.

[3:34:38] We misten er nog een paar.

[3:34:40] Mevrouw Piri?

[3:34:42] Nou, niet een toezegging, voorzitter.

[3:34:44] Maar ik was vergeten in het tweede termijn aan te kondigen... een twee-minuten-debat.

[3:34:48] Heb ik plenair al aangekondigd.

[3:34:50] Maar volgens mij moeten we het formeel ook altijd in de commissie aankondigen.

[3:34:53] Dus vandaag.

[3:34:54] Meneer Paternotte?

[3:34:55] Ja, voorzitter, de minister heeft toegezegd ten aanzien van de hulp aan UNRWA om dat op te nemen met de collega.

[3:35:01] Daar is geen tijdpad aan gekoppeld.

[3:35:03] Ik zou willen vragen of dat misschien daar een tijd aan kan worden gekoppeld, zodat het een toezegging is.

[3:35:08] En daarbij een overweging geven.

[3:35:09] Ik heb net gecheckt, sinds 2018 is altijd in januari het grootste deel van het bedrag voor UNRWA door Nederland overgemaakt.

[3:35:15] Dat is niet vorig jaar voor het eerst gebeurd, maar sinds 2018.

[3:35:20] Dus allereerst, we hadden hem niet geregistreerd als toezegging.

[3:35:23] Dus kan de minister dit toezeggen?

[3:35:25] Daar begint het bij.

[3:35:29] Het kan ook aan de minister voor BO worden gevraagd morgen.

[3:35:32] Maar ik zal het met hoop nemen.

[3:35:33] Morgen staat het niet op de agenda.

[3:35:35] Het is een handelsdebat.

[3:35:36] De Kamer begreep ik altijd vrij op te brengen wat het zelf wil.

[3:35:42] Het gaat mee in het RBZ-verslag.

[3:35:52] Dan is de toezegging die we noteren dat de minister terugkomt na overleg met de minister van WHO over de financiering van UNRWA en op welk moment dat geld overgemaakt wordt.

[3:36:07] Ja, klopt dat zo?

[3:36:08] Voorzitter.

[3:36:08] Heel goed.

[3:36:09] Nee, nee, ik hou mijn mond.

[3:36:13] Nee, ik hou mijn mond.

[3:36:16] Maar voorzitter, is dat dan voor het debat morgen?

[3:36:19] Of wat is de timing daarvan?

[3:36:21] Nee, er is toegezegd dat dat komt in het verslag van de RBZ.

[3:36:28] Oké, dus morgen kan er niet over gebruikt worden dan?

[3:36:30] Ja, precies.

[3:36:31] Je meldt het zelf.

[3:36:33] Ja, dat lijkt me geen handige actie.

[3:36:36] Dus ik weet niet of de vraag is of ze dit bedoelen.

[3:36:38] Ik hoor net de minister zeggen, iedereen kan altijd alles overal opbrengen.

[3:36:40] En nu zeggen Kamerleden, we mijlkorven onszelf.

[3:36:42] Dat moeten we natuurlijk ook niet doen.

[3:36:44] Ik ga dit debat stoppen.

[3:36:45] Dank u wel.

[3:36:49] Wij danken... U kunt zo dadelijk in Nieuwspoort dit debat voortzetten.

[3:36:53] Voel u vrij.

[3:36:53] Maar dit debat is nu afgelopen.

[3:36:54] Wij danken de minister en zijn staf voor de beantwoording van alle vragen.

[3:36:58] Ik dank de collega's voor het debat.

[3:37:00] En daarmee is dit debat tot een einde gekomen.

[3:37:02] En sluit ik de vergadering.