Toelichting op wetenschappelijke factsheet(s) Box 3

[0:00:01] Welkom bij de vaste commissie voor Financiën.

[0:00:04] We hebben vandaag op de agenda staan een technische briefing.

[0:00:08] Die gaat over de wetenschappelijke factsheets van box 3.

[0:00:11] Die zijn aangevraagd door de vaste commissie van Financiën.

[0:00:15] En die inmiddels zijn aangereikt.

[0:00:18] Dus dat is het onderwerp van het debat vandaag.

[0:00:20] We hebben aanwezig vanuit de zijde van de Kamer de heer Stultiens van GroenLinks B van A...

[0:00:24] De heer De Vree namens de PVV, hij vervangt Elmar Flottens, die is afgemeld.

[0:00:28] Mevrouw Inge van Dijk van het CDA en de heer Dijk van de SP.

[0:00:31] Mevrouw Van Vroonhoven van NSC komt later dan wel niet, dus dat gaan we even afwachten.

[0:00:37] In bijzonder welkom aan onze gasten, degene die de wetenschappelijke effect sheets hebben geschreven.

[0:00:42] En dat is professor dokter Kavelaars en dokter Gerritsen.

[0:00:46] We hebben met elkaar afgesproken dat u een korte inleiding toelichting gaat geven op de factsheets die naar ons toe zijn gestuurd.

[0:00:53] En daarna hebben we een aantal vragenrondes met de Kamerleden.

[0:00:57] Ik stel voor om iedere keer een aantal vragen te verzamelen en u daarna de gelegenheid te geven om daarop te reageren.

[0:01:03] En dan wil ik graag de heer Kavelaars het woord geven.

[0:01:09] Hartelijk dank voor de uitnodiging uiteraard en met plezier daaraan voldaan en ook de fact sheet geschreven.

[0:01:16] U beschikt erover.

[0:01:17] Ik neem ook aan dat u hem gelezen hebt of althans spoedig gaat lezen.

[0:01:20] Dus ik wil heel kort, dat was ook het verzoek, in een paar slides het samenvatten, want daar komt het eigenlijk op neer.

[0:01:30] We hebben het verdeeld, dat ik het meer fiscaal-juridische gedeelte heb gedaan en collega Gerritsen het meer economische gedeelte.

[0:01:39] Dus ik begin als deze het wil doen, dat hoop ik maar.

[0:01:46] Oh, wacht even.

[0:01:47] Moet er nog iets aan gebeuren?

[0:01:48] Oh, dat zou kunnen.

[0:01:49] Gaat hij zo beter?

[0:01:50] Zo gaat hij beter, precies.

[0:01:52] Er zijn ons drie onderdeeltjes gevraagd.

[0:01:56] Het verleden van box 3, dus de totstandkoming.

[0:01:59] Hoe is de stand van zaken nu?

[0:02:00] En ik zou zelf zeggen, het belang zit vooral in de toekomst.

[0:02:03] Maar goed, we leren inderdaad wat van het verleden.

[0:02:05] Het kernprobleem onder de oude wet IB64, die in 2000 is afgeschaft... was ten aanzien van vermogensinkomsten in het kort...

[0:02:13] dat daar een extreem onderscheid werd gemaakt voor portfoliobeleggers tussen vermogenswinsten en verliezen uiteraard, dus ik noem dat mutaties, en inkomsten.

[0:02:22] De eerste werden niet belast in het systeem en de tweede, dus de inkomsten, werden belast tegen een progressief tarief en dat kon ontstaan.

[0:02:32] in enige jaren zelfs oplopen tot 72%.

[0:02:34] En u voelt wel, dat levert enorme arbitrage op.

[0:02:37] En dat gebeurde ook.

[0:02:38] Allerlei constructies.

[0:02:39] Dus dat systeem, dat moest, zeg maar, dat moest aangepast worden.

[0:02:47] In de eerste plaats omdat die constructies zich voordeden.

[0:02:48] De wetgever had er veel moeite mee.

[0:02:50] En ook de uitvoering had er veel moeite mee.

[0:02:53] Ik zie dat hij iets te snel doorgaat.

[0:02:57] De toenmalige bewindslieden hebben bedacht dat het handig is om die twee types inkomsten, dus die mutaties en de inkomsten, tegelijk te behandelen.

[0:03:06] En dat in de vorm van een rendement.

[0:03:08] In een rendement wordt natuurlijk geen onderscheid gemaakt tussen die mutaties en die inkomsten.

[0:03:13] En vervolgens zou je kunnen zeggen, nou moet je dan reëel rendement belasten, dat wil zeggen wat daadwerkelijk gerealiseerd wordt.

[0:03:19] Of zou je dat op een forfaitaire wijze moeten doen?

[0:03:22] Nou, u weet inmiddels dat dat forfaitaire daarvoor gekozen is... omdat het reële systeem door de toenmalige bewindslieden... en ook ondersteund door de Kamerleden te ingewikkeld werd.

[0:03:32] Voordeel?

[0:03:33] Eenvoud.

[0:03:34] Dat is evident juist.

[0:03:36] Het box-3-systeem is relatief gesproken...

[0:03:39] Echt eenvoudig.

[0:03:40] Ik merkte dat zelfs bij de collegevormgeving.

[0:03:43] Dat we gewoon vakken wat anders konden inrichten.

[0:03:46] Omdat we wat minder aandacht aan die vermogensinkomsten moesten besteden.

[0:03:49] Voor de overheid natuurlijk een hele belangrijke stabiele belastingopbrengst.

[0:03:53] En die twee effecten doen zich bij een vermogenswinst of een vermogensaanwasbelasting veel minder voor.

[0:03:59] Een vermeend voordeel, daar kom ik zo meteen misschien nog even op terug.

[0:04:02] Is dat het een pret-of-facebox werd genoemd.

[0:04:04] Omdat dat rendement, dat percentage van 4 wat toen werd ingevoerd...

[0:04:08] Veel te laag zou zijn.

[0:04:10] De gedachte was dat iedereen makkelijk meer zou kunnen realiseren dan die 4%.

[0:04:17] En het nadeel van het systeem was in de ogen van velen en ook die van mij dat het onrechtvaardig was.

[0:04:22] Waarom?

[0:04:23] Omdat je mogelijk inkomsten zou belasten die er helemaal niet zijn.

[0:04:27] Omdat dat voor verder nu eenmaal aankomt.

[0:04:30] En het kan best zijn dat je verliesjaren hebt.

[0:04:32] We kunnen denken aan beurscrashes die ze er in 2008 ook daadwerkelijk hebben voor gedaan.

[0:04:35] Dat heeft men zich, en dat is een van de conclusies die ik wel trok... bij die parlementaire geschiedenis toen helemaal niet gerealiseerd.

[0:04:40] Ik heb daar eigenlijk helemaal niets over van.

[0:04:43] Men heeft alleen maar gedacht, die 4% is eigenlijk te laag.

[0:04:46] Zou meer moeten zijn.

[0:04:48] En dat het ook anders zou kunnen uitpakken.

[0:04:49] Wat daadwerkelijk dus natuurlijk is gebeurd.

[0:04:51] Dat kwam eigenlijk niet op.

[0:04:56] Vanuit de wetenschap is toen de duit een heel uitdrukkelijk beroep gedaan... om niet een vermogensrendementsbelasting in te voeren... maar een vermogenswinstbelasting in te voeren.

[0:05:05] Ik heb dat als bijlage bij mijn stuk.

[0:05:06] Ik vertrof dat nog aan bij mijn stuk.

[0:05:08] Ik heb dat zelf in de tijd ook ondertekend door 35 hoogleraren.

[0:05:13] De totstandkoming van box 3 dan.

[0:05:16] Veel aandacht voor het EU-recht, althans betrekkelijk veel... maar grappig genoeg niet aan waar het uiteindelijk op is misgelopen...

[0:05:22] Dat is namelijk niet het echte EU-recht, maar dat is het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.

[0:05:27] Daar is niet over gesproken en dat heeft een hele zware rol, zoals u denk ik weet, gespeeld in de jurisprudentie die we de afgelopen jaar hebben gezien, dat kerstarrest, et cetera.

[0:05:36] Dus dat is opvallend.

[0:05:37] Weinig aandacht voor mogelijke ongelijke behandeling, wat een ander element is geweest, wat een hele zware rol heeft gespeeld.

[0:05:42] Eigenlijk heeft men nauwelijks bedacht...

[0:05:44] Dat door zo'n forfaiterisch systeem mensen die gelijk zijn verschillend zouden kunnen worden behandeld.

[0:05:49] Of verschillende situaties juist gelijk worden behandeld.

[0:05:53] Terwijl daar reden zou moeten zijn voor een ongelijke behandeling.

[0:05:58] Ook geen aandacht, en dat is ook een cruciaal punt, voor een langdurig laag rendement.

[0:06:02] Men ging alleen maar uit van rendementen die boven de 4% zitten.

[0:06:05] En dat is natuurlijk, dat heb ik ook in mijn effectie beschreven, door die beurscrash van 2008 zagen we ineens dat de beurzen in dat jaar ongeveer met 50% zijn gedaald.

[0:06:15] Dat was effect 1.

[0:06:16] Maar effect 2 is natuurlijk nog belangrijker geweest, namelijk dat we nadien die rente gekelderd is en heel langdurig gekelderd is.

[0:06:23] En ik denk dat dat eigenlijk...

[0:06:25] De belangrijkste redenen zijn geweest waarom die hele discussie over box 3 bij de rechter terecht is gekomen.

[0:06:32] En die elementen die ik net noemde naar voren zijn gekomen.

[0:06:36] Hier ziet u wat er toen is gebeurd tijdens het bestaan en met name na de discussie over de wenselijkheid van box 3.

[0:06:45] Het rapport heb ik dat uiteraard wat uitgebreider beschreven.

[0:06:48] Maar we zien drie periodes.

[0:06:50] De periode tot 2017, toen hebben we dat 4% systeem gehad.

[0:06:55] Daar is over geprocedeerd.

[0:06:56] Hoge Raad heeft daarvan kort samengevat gezegd... niet vrij en het moet niet te lang duren... want het is niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

[0:07:05] Maar we houden de wetgever nog even de hand boven het hoofd.

[0:07:08] De wetgever zag risico's.

[0:07:10] Heeft toen zelf het systeem aangepast ingaande 2017.

[0:07:14] En heeft toen een behoorlijke blunder gemaakt, denk ik... door daar een systeem in te voeren waarbij...

[0:07:22] eigenlijk het nog forfaiterder werd dan het al was, terwijl juist de hoger aantal had gewaarschuwd dat daar risico's aan zitten.

[0:07:28] En die forfaiter zaten natuurlijk met name in het feit dat er geen rekening werd gehouden met de daadwerkelijke samenstelling van het vermogen.

[0:07:35] Dat was kort gezegd het pijnpunt van het 2017 systeem.

[0:07:40] Dat is gesneuveld met het kerstarrest, zoals u ongetwijfeld weet.

[0:07:43] Dus daar hoef ik verder niet op in te gaan.

[0:07:45] De wetgever heeft toen weer een nieuw systeem in 2017 moeten invoeren... dat wel gekoppeld is op zich aan het reële bezit van vermogen.

[0:07:54] Dus dat was een stap voorwaarts.

[0:07:56] Dat is in zoverre ook echt...

[0:07:58] wel een verstandige zet geweest... maar tegelijkertijd bleef natuurlijk ook daar... het forfaitersysteem in zitten.

[0:08:03] Met name ten aanzien van degene... die niet zozeer... een geld in spaargeld stopte.

[0:08:09] De bank zette dus maar in belegging... omdat je daarvan ziet dat daar nog steeds... één vast forfait voor gold.

[0:08:15] Ongeacht welk rendement...

[0:08:17] ...de belastingplichtige daadwerkelijk behaalde.

[0:08:20] En dat kan natuurlijk enorm uiteenlopen.

[0:08:22] De een kan inderdaad een slecht rendement hebben behaald... ...en de ander een heel goed rendement.

[0:08:25] En dat bleef allemaal dat vaste percentage.

[0:08:28] En daarop is het, wat wij dat noemen, die de arrest gekomen...

[0:08:32] ...voor beleggingen, dus niet voor spaargelden, box 3 wederom om zeep heeft geholpen.

[0:08:38] De wetgever heeft dat ook als tijdelijk regime gezien, dat weet u... ...om uiteindelijk in 2025 of 2026 tot een systeem over reëel rendement te komen...

[0:08:47] En wat inmiddels verschoven is naar 2028.

[0:08:51] Qua ingangsdatum en wat nu bij u uiteraard ook ligt ter discussie.

[0:08:56] En daar zien wij natuurlijk dat er afgelopen jaar een budgetair risico is.

[0:09:03] Daar wordt veel over gesproken.

[0:09:05] Ik denk zelf dat dat budgetair risico alleen maar in 2022 zit.

[0:09:09] Omdat toen de aandelen in dat jaar sterk in waarde zijn gedaald.

[0:09:13] En dat er over de andere jaren...

[0:09:15] eigenlijk met niet heel veel zorgen over de heerlijke berekeningen wijst dat volgens mij ook uit.

[0:09:19] Dus alleen dat jaar is echt een risicojaar, even afgezien wat er vanaf 2025 dan misschien natuurlijk nog kan gaan gebeuren.

[0:09:28] Ho, wil die verder?

[0:09:29] Ja.

[0:09:29] Nee, dan gaat die naar de verkeerde kant op.

[0:09:34] Het huidige voorstel, om dan naar de toekomst te kijken... dat bestaat, zoals u weet, uit twee delen.

[0:09:38] Een vermogensaanwasbelasting en een vermogenswinstbelasting.

[0:09:40] Vermogenswinstbelasting vooral voor landgoed, kort samengevat.

[0:09:44] En vermogensaanwasbeheffing voor het overige vermogen.

[0:09:47] Eigenlijk is dat laatste ook de hoofdregel van het voorstel.

[0:09:51] Nou, dat lijkt mij geen verstandig idee... om een dubbelsysteem te hanteren.

[0:09:57] Dat compliceert alleen maar, maar bovendien...

[0:10:00] Als je vermogensaanwasheffing gaat hebben, dan ga je natuurlijk belasten zonder dat er realisatie plaatsvindt.

[0:10:07] En realisatie is echt wel een heel essentieel element in ons wettelijk systeem.

[0:10:12] Niet alleen in box 3, maar voor de hele inkomstenbelasting.

[0:10:15] En niet alleen in de inkomstenbelasting, maar ook als we naar de winstsfeer kijken voor de wendigheidsbelasting.

[0:10:19] We gaan geen bedrijven belasten voor winst die ze fictief of voor vertergenoten hebben.

[0:10:23] En dat geldt dus ook voor box 3.

[0:10:26] Dus die vermogensaanwasbeleffing, dat moeten we niet doen.

[0:10:28] Bovendien krijgen we een combinatie.

[0:10:30] We hadden alle moeilijkheden binnen, want we kregen twee systemen.

[0:10:34] En wat mij betreft zouden we dus vaststrek naar vermogenswinsteffing moeten, zoals we dat ook als hoogleraar in 2020 al hebben, of 2000 moet ik zeggen, hebben gesuggereerd.

[0:10:47] Naar het buitenland kijkend zie ik geen vermogens- en aanwasbelasting, maar alleen maar vermogens- en winstbelastingen.

[0:10:52] Die zijn er ook uitvoerbaar.

[0:10:53] Ik kreeg een aanleiding van het podcast die ik een tijdje geleden had, een reactie van iemand uit India, een Nederlander die er zat.

[0:10:59] Die zei, nou, wij hebben hier in India gewoon een vermogens- en winstbelasting.

[0:11:02] Helemaal geen probleem, gaat prima.

[0:11:04] Dus ik dacht, nou, misschien kunnen we dat India's ambtenaren hierheen halen om ons te leren hoe je zo'n vermogens- en winstbelasting moet invoeren.

[0:11:12] En net wel, we hebben in Nederland natuurlijk al een vermogenswinstbeheffing in box 1.

[0:11:17] Winst uit onderneming.

[0:11:19] Dat is gewoon vermogenswinstbelasting.

[0:11:20] Box 2.

[0:11:21] Vermogenswinsbelasting, vennootschappelasting, vermogenswinsbelasting.

[0:11:25] En we hebben geen vermogensaanwasbelasting.

[0:11:28] Dus het is ook helemaal niet logisch om zo'n heffing in te voeren.

[0:11:32] Er is nog een idee geweest, dat heb ik zelf ook wel eens gelanceerd.

[0:11:35] En er zijn ook wel anderen om een combinatie van een vermogensaanwas en een vermogenswinsbelast te hebben.

[0:11:39] In de zin van een voorheffing als vermogensaanwasbelasting en een voorheffing.

[0:11:43] Uiteindelijk eindheffing, finale heffing was vermogenswinstbelasting.

[0:11:46] Ik had dat zelf in de combinatie vermogensaanwasbelasting, vermogenswinstbelasting.

[0:11:50] Er zijn ook ideeën geweest, pakboks drie, oude stijl, gewoon die 4% en pas daarna vermogenswinstbelasting toe.

[0:11:57] Maar ook dat leidt, daar ben ik inmiddels achter, alleen maar tot complicaties.

[0:12:01] Dus dat zouden we niet moeten doen.

[0:12:02] En we blijven voor een deel natuurlijk met het forfaiteringssysteem zitten.

[0:12:07] En dan het laatste puntje.

[0:12:12] Een van de belangrijke bezwaren tegen die vermogenswinstbelasting zijn die historische gegevens.

[0:12:16] Maar we moeten ze realiseren.

[0:12:17] Als die vermogenswinstbelasting 2028 zou worden ingevoerd, dan is de startdatum 2028.

[0:12:24] Niet 2010 of 1990 of 1980.

[0:12:30] Want we hebben gewoon geheven met box 3 tot en met 2028.

[0:12:33] Dus de startdatum ligt daar.

[0:12:36] We hoeven niet terug naar het verleden.

[0:12:38] En bovendien kun je dat systeem heel makkelijk oplossen volgens mij volgens het systeem van box 2, namelijk gemiddelde verkrijgingsprijs.

[0:12:45] De volgende slides bespreek ik niet, want daar staat het allemaal nog heel kort samengevat.

[0:12:48] Dat is dit deel en de conclusies, maar die heb ik eigenlijk al getrokken.

[0:12:53] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:12:55] Alsjeblieft.

[0:12:56] De sheets worden gedeeld.

[0:12:58] Die vraag kwam hier van deze kant.

[0:13:00] Ondertussen zijn ook aangeschoven de heer Tony van Dijk namens de PVV en de heer Vermeer namens de BBB.

[0:13:05] Welkom.

[0:13:06] De griffier wisselt even de presentatie.

[0:13:10] Dat is gelukt.

[0:13:11] En dan geef ik graag het woord aan de heer Gertsen.

[0:13:15] Yes, dank u wel.

[0:13:16] Ja, ook voor mij allereerst hartelijk dank dat ik deze fact sheet heb mogen schrijven en hier mag toelichten.

[0:13:24] Ik heb dezelfde problematiek beschreven, meer vanuit een economisch-wetenschappelijk insteek.

[0:13:32] En u zult zien dat we heel erg complementair zijn, denk ik, tot waarschijnlijk de laatste slide waar we iets uitwijken.

[0:13:43] Ja, ik heb eigenlijk in mijn factsheet vier kernboodschappen, vier hoofdboodschappen.

[0:13:48] Ik wil het graag kort houden, dus ik wil alle vier de hoofdboodschappen even kort toelichten.

[0:13:53] Uiteraard verdere toelichting staat in de factsheet en ik ben meer dan bereid om in het vragen gedeelte verder toe te lichten.

[0:14:03] Oké.

[0:14:05] Mijn eerste kernboodschap eigenlijk.

[0:14:07] Dus ik heb eigenlijk gekeken naar wat heeft de economische wetenschap... ...naar te vertellen over box 3 en belasting op vermogen.

[0:14:13] En daar kijk ik zowel terugkijkend... ...als we kijken naar de geschiedenis sinds de invoering van de huidige box 3 in 2001...

[0:14:22] En ik heb ook een stukje waar ik vooruit kijk naar wat vanuit economische wetenschap beredeneerd.

[0:14:27] Wat is nou een goede manier om de huidige box 3 stelsel te hervormen.

[0:14:32] De eerste drie hoofdboodschappen zijn vooral terugkijkend.

[0:14:34] De laatste hoofdboodschap, vier, zal meer naar de toekomst gericht zijn.

[0:14:39] Allereerst mijn eerste hoofdboodschap.

[0:14:41] En dat is eentje die eigenlijk al door economen sinds de eind jaren 90 wordt uitgedragen.

[0:14:46] Is dat in ieder geval van economisch perspectief gezien een belasting op werkelijk rendement te prefereren is over een belasting op forfaitair rendement of over een belasting op vermogen zelf.

[0:14:57] En in de fact sheet wijt ik uit op vier belangrijke regelen, vier belangrijke argumenten daarvoor.

[0:15:05] Ik wil het nu gewoon bij de eerste argument houden, denk ik.

[0:15:08] En dat is het stukje rechtvaardigheidsargument.

[0:15:10] Ik denk dat dat ook onderschreven wordt door de fiscaal-juridische zijde.

[0:15:14] En het rechtvaardigheidsargument wil gewoon zeggen, ja, we willen graag inkomstenbelasting, willen we graag op draagkracht inrichten.

[0:15:21] Dus daarbij past gewoon iemand die een hoger rendement haalt, gegeven vermogen, geïnvesteerd vermogen, die heeft hogere draagkracht, die zou je zwaarder willen belasten.

[0:15:30] En dat doen we nu uiteraard niet.

[0:15:33] En vanuit de economische perspectief, waarom economen zien belastingen vooral als een uitruil tussen wat we noemen herverdelingswinsten, en dat is de mate waarop het belast op draagkracht, en efficiëntie verliezen omdat je prikkels verstoort met je belastingen.

[0:15:49] Op het moment als je dus de forfaitaire rendementsheffing kijkt, vergelijk met een heffing op werkelijk rendement.

[0:15:56] Een heffing op werkelijk rendement kan voor dezelfde economische schade, verstoringen die je aanricht, meer herverdelen.

[0:16:02] Of alternatief, equivalent, voor dezelfde herverdelingswinsten is het gewoon een minder verstorend instrument.

[0:16:11] Goed, er zijn nog een aantal efficiëntie redenen waarom economen over het algemeen werkelijk rendement liever belasten dan forfaitaire rendement.

[0:16:19] D, C en D, maar ik laat het voor nu bij het rechtvaardigheidsargument.

[0:16:23] Mijn tweede hoofdboodschap is... Die argumenten...

[0:16:28] Die ik ze net liet zien, die zijn eigenlijk tot in den treuren vanaf eind jaren 90 herhaald door economen.

[0:16:36] Vanuit de overheid is daar nooit heel erg veel op gereageerd.

[0:16:41] En meestal zijn er vanuit overheidswege bezwaren geopperd tegen het heffen van werkelijk rendement.

[0:16:51] Deze argumenten, in ieder geval vanuit de economische wetenschap bekeken, zijn niet overtuigend.

[0:16:56] Dus dat is mijn tweede punt.

[0:16:56] Bezwaren tegen belasting op werkelijk rendement hebben we eigenlijk nimmer overtuigd.

[0:17:01] Opnieuw, er zijn vier veelgehoorde argumenten voor een belasting op voorverterrendement tegen het belasten van werkelijk rendement.

[0:17:08] Ik wil er weer eentje uitpikken eigenlijk.

[0:17:11] Dat is het laatste stuk.

[0:17:13] Het argument van stabiele opbrengsten.

[0:17:14] Dus je hoort heel vaak... het is helemaal niet zo slecht wat we hebben.

[0:17:19] Die forfaitaire rendementsheffing is helemaal niet zo slecht... want het leidt tot stabiele opbrengsten voor de overheid.

[0:17:25] Economisch gezien is dat de wereld op z'n kop.

[0:17:28] Want stabiele opbrengsten is juist iets wat je...

[0:17:31] Wat je economisch gezien niet wil hebben.

[0:17:32] Je wil graag dat met name de inkomstenbelasting mee beweegt met de conjectuur.

[0:17:35] Dus je wil wat meer heffen op het moment dat het goed gaat met de economie.

[0:17:38] En wat minder wegnemen van de burger op het moment dat het slecht gaat met hen.

[0:17:42] Dus je wil juist niet stabiele opbrengsten hebben vanuit de economische perspectief.

[0:17:47] Precies op het moment dat je werkelijk rendement belast, dan krijg je dus een belasting die veel beter procyclisch meebeweegt met de conjectuur.

[0:17:55] Stabiele opbrengsten ook hebben we natuurlijk gezien dat dat vanuit een juridische, juridisch tot problemen lijkt.

[0:18:02] Want stabiele opbrengsten betekent dat als heel Nederland een negatieve rendement haalt, dat de overheid nog steeds wel opbrengsten haalt uit de vermogensrendementsheffing.

[0:18:10] En dat is precies het moment waar de Hoge Raad begint te stijgen.

[0:18:15] Dus stabiele opbrengsten klinkt als een heel leuk positief argument, maar het is denk ik zowel juridisch als economisch een belangrijk minpunt van het stelsel dat we hadden.

[0:18:25] Dus het zou fijn zijn als dat niet meer of minder vaak als positief argument wordt gebruikt.

[0:18:34] Goed, mijn derde hoofdboodschap is eigenlijk dat die argumenten... In 2019 begon ik me voor het eerst hier tegenaan te bemoeien vanuit een economisch perspectief.

[0:18:44] En dacht ik, nou, ik ga een heel mooi vernieuwend stuk schrijven over box 3.

[0:18:47] Bleek eigenlijk al die argumenten die ik zojuist heb genoemd, die liggen al op tafel sinds eind jaren 90.

[0:18:52] En het is vooral herhaling van zetten gebleken.

[0:18:54] Dus eind jaren 90, al voor de invoering van het huidige stelsel, werd vanuit de wetenschap...

[0:19:01] Heftig geprotesteert hij tegen, met de argumenten die ik genoemd heb.

[0:19:06] En die dynamiek zie je eigenlijk ergens terugkomen.

[0:19:10] Dus economen, maar ook fiscalisten brengen hun argumenten in... voor het belasten van werkelijk rendement.

[0:19:15] Maar...

[0:19:16] Die argumenten worden meestal niet heel erg op ingegaan vanuit de kant van de overheid.

[0:19:23] De adviezen worden vrij consequent van de hand gewezen op basis van die argumenten die, zoals ik zei, niet heel erg overtuigend zijn.

[0:19:32] Een heel erg tekenend voorbeeld van die dynamiek zien we met name in 2010 bij het studiecommissie Belastingstelsel.

[0:19:46] ...die het Belastingstelsel onder de loep nam, een van de vele commissies die we hebben gehad.

[0:19:50] Wat je daar ziet is dat de commissie meerdere externe experts heeft uitgenodigd... ...om hun visie te geven over onder andere box 3.

[0:19:59] En het mooie ervan is dat ze alles hebben gepubliceerd, dus ook de externe adviezen.

[0:20:06] En daar zie je gewoon dat iedere...

[0:20:08] Expert die zich uitliet over box 3 vanuit de fiscale juridische hoek of vanuit de economische hoek.

[0:20:14] Alle pleiten voor het hervormen.

[0:20:16] In 2010 gingen echt die rentes omlaag om het hervormen van box 3 naar een heffing op werkelijk rendement.

[0:20:22] Maar de conclusie, het hoofdrapport van de studiecommissie zie je dan.

[0:20:27] Dat ze adviseren om vooral vast te houden aan het forfaitaire rendement heffing.

[0:20:31] Zonder echt heel serieus de externe adviezen daarop te reflecteren.

[0:20:38] Zelfs drie.

[0:20:39] Dus het is allemaal terugkijkend een beetje en vooruitkijkend.

[0:20:42] En dit is een beetje het punt waarop wij divergeren, denk ik.

[0:20:46] Is dat vanuit de economische wetenschap een vermogensaanwasbelasting... superieur is aan een vermogenswinstbelasting.

[0:20:54] Die inzichten vanuit economische wetenschap pleiten ook heel erg voor het nieuwe wetsvoorstel, wetwerkelijk rendement, box 3.

[0:21:01] En de reden daarachter waarom economen juist wel gecharmeerd zijn van vermogensaanwasbelasting, is omdat die een stuk minder gemakkelijk te ontwijken is dan de vermogenswinstbelasting.

[0:21:12] Want vermogenswinstbelasting heeft alleen...

[0:21:16] Prijsmutaties op het moment dat je het vermogen verkoopt.

[0:21:21] Wat doet dat dan?

[0:21:22] Dat geeft een prikkel.

[0:21:22] Dat geeft de mogelijkheid om belasting deels te ontwijken door het uit te stellen.

[0:21:28] Door namelijk verkoop uit te stellen.

[0:21:30] Dus het geeft de mogelijkheid om verkoop van je vermogen uit te stellen en daarmee belasting uit te stellen.

[0:21:35] Dat is een vorm van partiële belastingontwijking.

[0:21:39] Dat het een reëel probleem is zien we terug vooral in box 2.

[0:21:43] Waar dat een van de grootste problematieken is.

[0:21:45] Dat inderdaad belasting, winstneming en daardoor belasting wordt uitgesteld.

[0:21:50] Bij box 3 komt daar bovenop dat het ook leidt tot verstoringen in portfolio beslissingen van beleggers.

[0:21:57] Want juist omdat je graag vermogenswinsten wil maken.

[0:22:04] in koerswinsten wil hebben in plaats van dividenden.

[0:22:07] Want koerswinsten is iets waarover je de belasting kan uitstellen... als je een vermogenswinstbelasting hebt.

[0:22:13] Dat geeft je heel erg een prikkel om juist te investeren in aandelen... die geen dividend uitkeren, maar waar het rendement in koerswinsten wordt behaald.

[0:22:20] Dus in de factsheet geef ik een voorbeeld van... als je tien jaar lang in een aandeel investeert wat geen...

[0:22:29] ...geen dividend uitkeert.

[0:22:30] Ten opzichte van een aandeel dat juist wel rendement in dividenden uitkeert.

[0:22:34] Dat je dan over een periode van tien jaar 24% minder belasting hoeft te betalen.

[0:22:39] Dus dat geeft een werkelijke prikkel.

[0:22:41] Niet zo sterk als voor 2001.

[0:22:43] Maar dat geeft een hele wezenlijke prikkel om toch vooral in...

[0:22:48] ...groeifondsen te stappen en om op die manier deels belasting te ontwijken.

[0:22:53] En dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom economen zeggen... ...ik moet zeggen, wat mijn lezing in ieder geval vanuit de economische wetenschap is... ...want hier vindt veel debat over plaats... ...maar mijn lezing is, dit is de reden waarom een vermogensaanwezigingsbelasting... ...in ieder geval vanuit de economische perspectief...

[0:23:11] ...te prefereren is.

[0:23:13] Nou, de grote moeilijkheid van een vermogensaanwasbelasting... ...is natuurlijk dat je jaarlijks assets, je vermogen moet waarderen.

[0:23:20] En dat is niet zozeer problematisch bij verhandelbare aandelen... ...maar wel problematisch als het gaat om...

[0:23:26] ...omroerend goed of aandelen in BV's.

[0:23:30] En daarom ligt het dan ook eigenlijk economisch heel erg voor de hand... ...dat je inderdaad die aanwasbelasting als hoofdregel hebt... ...maar dan zegt voor vermogensbestanddelen waarvan we heel goed kunnen afbaken... ...nou goed, daar hebben we geen marktwaardering voor.

[0:23:42] Dus omroerend goed of aandelen in BV's... ...dat je die wel onder een vermogenswinstbelasting heft.

[0:23:51] Dit is een...

[0:23:53] Dus dit pleit heel erg voor, in principe de essentie van het nieuwe wetsvoorstel, wet werkelijk rendement box 3.

[0:23:59] En daar valt dus economisch heel veel op voor te zeggen.

[0:24:02] Het is ook iets dat ook al sinds eind jaren 90 wordt voorgesteld.

[0:24:06] De eerste, wat ik van bewust ben, de eerste...

[0:24:10] ...een voorstel dat rond deze lijn is uit 1998.

[0:24:14] Maar je ziet dit vaak terugkomen, een dergelijk argument.

[0:24:19] Daarom is ook dat advies van de Raad van State... ...soms voor mij wat daar lastig van te verteren is... ...is dat daar geen enkel... Het lijkt heel erg uit dat advies dat dit een voorstel is... ...dat hij te hoog gehoed komt vallen.

[0:24:34] Maar het is echt iets wat economen al lang voorstaan.

[0:24:39] Ik heb een aantal, ik denk dat ik het daarbij moet laden.

[0:24:42] Ik heb een laatste slide waar ik inga op eigenlijk de bezwaren die ook de heer Kavelaars bijvoorbeeld noemde tegen een vermogensaanwasbelasting.

[0:24:56] En daar geef ik graag meer toelichting op.

[0:24:59] Misschien dat ik er gewoon eentje uitpikt, degene die...

[0:25:02] ...die de heer Kavelaars ook noemde.

[0:25:04] Het idee dat niet gerealiseerde koerswinsten... ...dat dat niet gezien moet worden als inkomen...

[0:25:15] Is denk ik juridisch, is dat inderdaad de gewoonte.

[0:25:19] Vanuit economisch perspectief is dat niet uitlegbaar.

[0:25:24] Dus ik denk dat daar heel erg de juridische en economische perspectieven wat clashen.

[0:25:30] Om het economische perspectief uit te leggen is... Stel, een vermogensbestanddeel van mij wordt meer waard.

[0:25:37] Eigen huis of een aandeel.

[0:25:39] Dan kan ik daar natuurlijk van profiteren en dan kan ik die winst, koerswinst, realiseren zonder het vermogen te verkopen.

[0:25:46] Want ik weet gewoon dat ik rijker ben, dus dat stelt mij in staat om minder te sparen, meer te lenen, meer uit te geven.

[0:25:53] En ik kan dus gebruik maken van die extra rijkdom die ik heb zonder dat vermogen te verkopen.

[0:26:01] En dus koerswinst, of ik het nou verkoop of niet, de onderliggende vermogen, leidt tot meer draagkracht bij mij, leidt tot meer...

[0:26:09] wel degelijk tot meer inkomen.

[0:26:10] In ieder geval vanuit de economische perspectief.

[0:26:12] Dus dat is een beetje hoe je economisch tegen dat argument aankijkt.

[0:26:17] Ik denk dat ik daar graag bij wil laten.

[0:26:21] En ik kijk uit naar jullie vragen.

[0:26:23] Dank u wel.

[0:26:24] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:26:26] Inmiddels is ook aangesloten de heer Grimmes namens de ChristenUnie.

[0:26:29] Ik stel voor dat ik de eerste vier vragen ga verzamelen.

[0:26:33] Als u kan aangeven aan wie u de vraag stelt en de vraag kort en bondig formuleren, dan kunnen we denk ik een heel eind komen met elkaar.

[0:26:39] Ik geef het als eerlijk woord aan de heer Stultiens namens GroenLinks BVDA.

[0:26:42] Heel veel dank en ook voor de aanwezigheid en voor de fact sheets.

[0:26:44] Ik denk namens allemaal hier.

[0:26:46] Mooie traditie vanuit de Kamer en ook een brede opkomst daarvoor.

[0:26:49] Het laat wel gelijk zien, twee experts, maar die laatste slide, daar verschillen ze wel meningen.

[0:26:53] Dat is toch een vrij cruciale vraag hier.

[0:26:54] Het is nog een puzzel voor ons.

[0:26:56] Mijn vraag is juridisch ingestoken, dus voor de heer Kavelaars.

[0:26:59] En in verlos van de politieke wenselijkheid, een deel van het gedoe komt omdat eigenlijk wat op papier staat niet matcht met de werkelijkheid.

[0:27:05] Dus we hebben jarenlang, hadden we eigenlijk een vermogensbelasting, maar die heette vermogensredementheffing.

[0:27:11] Op papier was het allemaal 4% rendement, maar in de werkelijkheid verschilt dat.

[0:27:14] En er werd gezegd, de laatste jaren, hoe rijker je bent, hoe meer risico voor je belegt, dus een hoger rendement.

[0:27:21] Ik zou dan denken, maar ik ben geen jurist, maar een wiskundige.

[0:27:23] Wat als je gewoon had gezegd, al die jaren, het was een vermogensbelasting.

[0:27:26] Was het dan juridisch houdbaarder geweest?

[0:27:27] Of als je had gezegd...

[0:27:29] In plaats van 4%, nou weet je wel, je hebt 2% rendement, maar het tarief gaat twee keer zo hoog.

[0:27:33] Dus je kunt het gezien hetzelfde, maar misschien juridisch zien het anders.

[0:27:35] Of als je zegt, in plaats van grote vermogens, die hebben een hoger rendement.

[0:27:39] Nee, grote vermogens willen we gewoon meer belasten.

[0:27:41] Dus een hoger percentage, net als bij de inkomstenbelasting.

[0:27:44] De vraag is, is het dan juridisch houdbaarder als je dit soort dingen zou aanpassen in de wet?

[0:27:47] Of als het vroeger was geweest, of maakt het eigenlijk niet uit?

[0:27:50] Dank u wel.

[0:27:51] De heer De Vree, namens PVV.

[0:27:53] Ja, dank u wel.

[0:27:54] Ik kan als invaller domme vragen stellen en dat ga ik dan ook prom doen.

[0:27:58] Wat is volgens u een ideaal scenario en dan geredeneerd vanuit het oogpunt van de overheid en vanuit de burger?

[0:28:05] En waar zouden die twee scenario's voor overheid en burger ideaal samen kunnen komen?

[0:28:11] Zodat het voor beide goed te doen is, behapbaar is, verklaarbaar is, gegevens van op te leveren.

[0:28:18] Waar komen die samen?

[0:28:20] En dat is een vraag aan beide heren?

[0:28:21] Ja.

[0:28:21] Prima.

[0:28:22] Mevrouw Inge van Dijk.

[0:28:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:27] En dank voor de moeite om de facties te maken en om hier naartoe te komen.

[0:28:31] En ja, ondanks dat er verschillende conclusies waren, snap ik het ook wel heel goed.

[0:28:34] Want als het eenvoudig was, dan hadden we hier niet zo vaak en lang over dit onderwerp gezeten.

[0:28:39] Ik heb iets andere vragen.

[0:28:41] Er is ook heel veel discussie over die derving.

[0:28:44] Er worden allemaal indicaties gegeven over financiële derving die we tegemoet gaan zien.

[0:28:48] Daar moeten we ook allemaal oplossingen zien te verzinnen.

[0:28:51] We hebben ook in de commissie zelf eigenlijk een debat over waar we dat vandaan moeten halen.

[0:28:55] Nu hoorde ik de heer Kevelaar volgens mij vragen.

[0:28:57] Ja, het risico zit met name op 22.

[0:28:59] En daarmee heb ik dan weer de conclusie getrokken.

[0:29:02] Het zal misschien wel meevallen.

[0:29:03] Kan de heer Kevelaar daar misschien iets verder op ingaan?

[0:29:06] Dat is de heer Kavelaars.

[0:29:07] Dank voor de vraag.

[0:29:09] De heer Dijk, geen vraag.

[0:29:11] De heer Tony van Dijk namens de PVV.

[0:29:14] Nou, dank.

[0:29:15] Ondanks het feit dat we met twee PVV'ers zijn, ben ik toch blij dat ik een vraag mag stellen.

[0:29:25] Wat ik me afvroeg, kijk, we zitten nu het wiel opnieuw uit te vinden, terwijl in andere landen hebben ook allemaal een...

[0:29:32] Een soortgelijke belasting.

[0:29:34] Ik vraag me af, kunnen we daar niet veel meer van leren?

[0:29:36] Ik weet bijvoorbeeld, in de Verenigde Staten hebben ze ook een soort vermogensaanwasbelasting.

[0:29:44] En in Duitsland hebben ze een soort vermogensbelasting.

[0:29:46] Dus waarom zitten we nu dat wiel opnieuw uit te vinden, terwijl we zoveel kunnen leren?

[0:29:51] En mijn tweede vraag is, als u mij toestaat, heeft het boksenstelsel niet zijn langste tijd gehad?

[0:29:57] Moeten we niet gewoon terug naar de tekentafel?

[0:29:59] Ik ken bijvoorbeeld landen waarbij ze helemaal geen boxstelsel hebben.

[0:30:02] En gewoon zeggen van nou inkomen of winst uit arbeid of winst uit vermogen behandelen we gewoon hetzelfde in box 1.

[0:30:11] Waarom is dat niet gewoon een idee in plaats van weer te sleutelen?

[0:30:14] En u stelt uw vragen aan?

[0:30:16] Aan beide.

[0:30:17] Ik geef als eerst het woord aan de heer Kavelaars.

[0:30:27] Uw microfoon.

[0:30:28] De eerste vraag was voor mij of box 3 eigenlijk niet een vermogensbelasting was en of dat niet tot andere consequenties had geleid.

[0:30:36] Het antwoord is, als box 3 inderdaad een vermogensbelasting was geweest, hadden we denk ik niet deze ellende in ieder geval gehad die we het afgelopen jaar over ons heen hadden.

[0:30:46] De wetgever heeft altijd gezegd, box 3 is een inkomstenbelasting, daar is over geprocedeerd, daar heeft de Hoge Raad ook wat van gezegd en die heeft dat bevestigd.

[0:30:54] En daar is dus ook aan getoetst.

[0:30:56] Maar er is natuurlijk veelvuldig ook in de literatuur en elders gezegd... ja, de facto is een vermogensbelasting... want we nemen gewoon een 4% rendement... maar 30% van het vermogen aan het begin van het jaar.

[0:31:07] Ja, en wat is dat anders dan een vermogensbelasting?

[0:31:09] En materieel is dat denk ik ook juist.

[0:31:12] Maar goed, hier zit je inderdaad in een juridische sfeer...

[0:31:16] De Hoge Raad met de wetgever zegt dat het een inkomstbelasting is.

[0:31:18] En dan gaan we het ook daaraan toetsen.

[0:31:19] En dan zien we dat er geen inkomen is of andere inkomen dan er daadwerkelijk wordt belast.

[0:31:24] En die spanning wordt te groot in de ogen van de Hoge Raad.

[0:31:28] Maar als het een vermogensbelasting was geweest, hadden we dit punt dus niet gehad.

[0:31:34] Dan was het wel een ander punt dat je zegt, ja, we belasten vermogen.

[0:31:36] Maar dan belasten we dus, als we niks anders hadden gedaan, geen inkomsten uit vermogen.

[0:31:41] En dat had natuurlijk ook een hele grote onrechtmatigheid opgeleverd.

[0:31:45] Ik zeg zelf altijd, en daar ben ik altijd een beetje voorzichtig mee, zeker met mijn buurman als econoom, maar ik ben zelf wel fiscaal econoom en geen fiscaal jurist.

[0:31:53] Je moet overigens een vermogensbelasting niet hebben naast een inkomstenbelasting ter zake van vermogen.

[0:31:57] Omdat in feite een vermogen economisch, als je vermogen belast, dat in feite met een inkomstenbelasting over vermogen een dubbele economische belasting is.

[0:32:06] En de gedachte daarachter is dat vermogen economisch gesproken de contante waarde van toekomstig inkomen is.

[0:32:13] Als er geen toekomstig inkomen is, is het vermogen in principe nul.

[0:32:15] Dus daarom ben ik zelf in ieder geval een groot tegenstander... van een vermogensbelasting naast een inkomstenbelasting.

[0:32:22] Ik hoop dat dat voldoende helder is, een antwoord is.

[0:32:26] Ik maak mijn vragen gelijk af.

[0:32:28] Oké.

[0:32:29] Tweede vraag kon ik niet helemaal mee uitvoeren.

[0:32:31] U vroeg naar het optimale scenario voor overheid en belastingplichtigen.

[0:32:35] Ja, ik denk dat... Dat is mijn betoog volgens mij.

[0:32:39] Namelijk een vermogenswinstbelasting...

[0:32:43] Nou ja, zoals we zien, zien we die ook in het buitenland.

[0:32:46] Maar we hebben in Nederland natuurlijk gewoon vermogenswinstbelasting in... wat die andere onderdelen van de inkomstenbelasting en de veiligheidsbelasting... en daar loopt die ook goed.

[0:32:54] Niet dat daar nooit problemen zijn, maar het zijn niet problemen... waar we echt, zeg maar, veel last van hebben.

[0:33:01] De belastingplichtigen niet en de overheid ook niet.

[0:33:04] En wat ik ook daar bij zo'n vermogenswinstbelasting wel belangrijk vind, is dat...

[0:33:08] Als iemand iets verkoopt en hij maakt daar winst op, en daar heb ik het even niet over verliezen, want dat is op zich ook nog een punt wat hier natuurlijk een rol in speelt.

[0:33:14] Laten we die even parkeren, misschien dat u daar ook nog vragen over heeft.

[0:33:17] Maar als iemand iets verkoopt en zegt, hé, daar wordt met mijn bankberekening een bedrag bij geschreven, dan ziet hij ook dat hij inkomen heeft, net als hij salaris heeft of de ondernemer winst geniet.

[0:33:26] Een normaal mens, denk ik, zegt dan, oké, daar ga ik belasting over betalen.

[0:33:29] Maar zo gauw iets op een bankrekening staat of op een spaarrekening... en het wordt niet gerealiseerd, is dat ook gevoelsmatig.

[0:33:35] En dat speelt denk ik bij de aanvaarding van belasting wel een grote rol.

[0:33:39] Niet aantrekkelijk om en ook niet wenselijk om daar belasting over te heffen.

[0:33:43] Zoals gezegd, het hele systeem is gekoppeld aan realisatie.

[0:33:47] En daar moet je aan vastblijven houden.

[0:33:49] Voor de belastingplichtige is dat dus, zou ik zeggen, prima.

[0:33:53] Dat systeem van die vermogenswinstbelasting, voor zover we dat in de wet hebben, werkt.

[0:33:57] In beginsel ook goed.

[0:33:58] In box 2 werkt het goed.

[0:33:59] In box 1 werkt het goed.

[0:34:00] In de VPB werkt het goed.

[0:34:02] Voor de belastingdienst zou je kunnen zeggen... het is iets gecompliceerder dan een vermogensrendementsbelasting.

[0:34:08] Dat herkent denk ik iedereen ook wel.

[0:34:11] Maar wat bij die vermogenswindsbelasting natuurlijk wel een geval is... je ziet transacties.

[0:34:16] En de transacties die, al die transacties van onder het goed zijn geregistreerd, dus die zie je, die ziet de overheid.

[0:34:22] Alle banktransacties, alle transacties met aandelen, die zie je ook, want daar verstrekt de banken overzichten van.

[0:34:30] En bij spaartegoeden speelt het natuurlijk nauwelijks, want dat bedrag is gewoon, er komt alleen rente op en die zie je toch wel, en dividend zie je toch wel.

[0:34:37] Dus het is goed zichtbaar wat er gebeurt.

[0:34:41] Simpelweg direct na afloop van het jaar.

[0:34:44] Dus ook voor de overheid moet dit uitvoerbaar zijn.

[0:34:48] De banken, daarvan begrijp ik dat die nog wel eens wat protesteren.

[0:34:51] Maar ik heb wel eens informeel met ze gesproken.

[0:34:53] Nou ja, kijk, wij kunnen dat prima uitvoeren.

[0:34:56] En dat is ook logisch, want in een groot deel van de wereld wordt dat door de banken uitgevoerd.

[0:35:00] Althans, die gegevens verstrekt.

[0:35:02] Alleen, dat kost ons geld en daar hebben we niet zoveel zin in.

[0:35:05] En dat begrijp ik natuurlijk wel.

[0:35:06] Maar dat is niet een kwestie van het kan niet, maar wij willen het liever niet.

[0:35:12] De heer De Vree, een verduidelijkingsvraag op dit punt?

[0:35:15] Wat zegt u?

[0:35:15] Een verduidelijkingsvraag.

[0:35:17] Ik kan helemaal in de war zijn, maar ik begrijp dat u wel fan bent van vermogenswindbelasting.

[0:35:23] Nou, u knipt ja, dus dat is al gelijk een bevestiging van vraag A. Van de collega heb ik genoteerd... vermogensaanwasbelasting is superieur aan vermogenswinstbelasting.

[0:35:33] Nou, dat is interessant.

[0:35:33] Ben ik nou in de war?

[0:35:34] Of zijn uw meningen verschillend?

[0:35:36] Nou, dat is de stelling van mijn buurman.

[0:35:38] Ja, nee, dat geef ik ook aan.

[0:35:39] Dus vermogensaanwasbelasting is superieur aan vermogenswinstbelasting.

[0:35:42] Een ogenblik geduld, alsjeblieft.

[0:35:44] De heer Gerritsen komt dadelijk nog terug op die specifieke vraag.

[0:35:46] Dus als u een verduidelijkingsvraag heeft aan de heer Kaaflas... dan kunt u die nu nog stellen.

[0:35:50] Dan gaan we daarna luisteren naar het antwoord van de heer Gerritsen.

[0:35:53] Oké.

[0:35:56] Waren er nog andere vragen voor u, meneer Kaveluys?

[0:35:57] Ik heb er nog een paar.

[0:36:00] Dus die zal ik dan eerst behandelen.

[0:36:01] Dat was uw vraag over de financiële strop van de huidige situatie.

[0:36:06] Ik had het net al aan.

[0:36:07] We hebben in 2022 natuurlijk een forse daling van de aandelenkoersen gehad.

[0:36:14] En dat zal het belangrijkste effect zijn.

[0:36:16] Dat is een behoorlijke daling geweest in 2022...

[0:36:19] Maar als je naar de overige jaren in die periode waar we het over hebben, dat is vanaf 2017, dan is er weinig aan de hand.

[0:36:25] Dan hebben we gemiddeld gesproken, en ik heb nog even naar de AIX gekeken, die is de afgelopen tien jaar gemiddeld gesproken met 8,5% per jaar.

[0:36:34] Nou, dat is dus geen enkel probleem voor een Bok 3-heffing.

[0:36:37] Alleen een uitzondering zit in 2022.

[0:36:40] Dus mijn verwachting is, en ik heb met diverse mensen erover gesproken... die iets meer misschien feitelijk tegen die positie van belastingplichting zitten... dat de overheid zich alleen over dat jaar zorgen moet maken.

[0:36:52] En hoe groot die zorg is, dat durf ik niet te zeggen.

[0:36:54] Daar heb ik geen zicht op.

[0:36:56] Nee.

[0:36:57] Dan had ik nog het punt van de vraag over de ervaring met andere landen.

[0:37:02] Ja, dat onderschrijf ik natuurlijk.

[0:37:05] Er zijn een heleboel landen die een vermogenswinstbelasting hebben.

[0:37:08] Er zijn bij mijn weten geen landen die een vermogensaanwasbelasting hebben.

[0:37:12] En die vermogenswinstbelasting, ik noemde net het geval van India al... maar Duitsland heeft er ook een vermogenswinstbelasting.

[0:37:18] Amerika heeft een capital gains tax.

[0:37:20] En elke belasting levert een aantal problemen op.

[0:37:24] Daar kom ik niet aan, maar...

[0:37:26] In principe zijn die daar gewoon uitvoerbaar.

[0:37:29] Ik wens net al naar de ambtenaren van India niet om daar te komen.

[0:37:33] Maar ik zou inderdaad zeggen, kijk eens hoe dat er wordt uitgevoerd.

[0:37:37] Want het werkt daar gewoon.

[0:37:40] Dus ik ben me ook een beetje verbaasd dat voor zover kan overzien wij niet over de grens hebben gekeken.

[0:37:46] Ik tref dat in stukken eigenlijk helemaal niet aan.

[0:37:49] Nee, als je de parlementaire stukken ziet.

[0:37:54] En bij mijn weten, af en toe heb je toch wat contact met mensen van het ministerie van Financiën.

[0:37:59] Ja, hebben ze wel zicht op wat er in het buitenland gebeurt.

[0:38:03] Maar hebben ze zich daar niet echt in verdiept.

[0:38:06] En dat zou volgens mij wel een winstpunt kunnen zijn.

[0:38:08] Ja, zeker.

[0:38:15] De heer Tony van Dijk.

[0:38:16] Mijn belangrijkste vraag.

[0:38:17] Heeft het boxenstelsel niet zijn langste tijd gehad?

[0:38:20] Dat was uw laatste vraag.

[0:38:22] Die heb ik inderdaad al staan.

[0:38:24] U raakt een mooi punt aan, vind ik.

[0:38:28] Voor 2001 hadden we het zogenoemde synthetische systeem.

[0:38:31] En dan werd al het inkomen even heel ruw gezegd op één hoop gegooid.

[0:38:35] En dan moeten we naar een tariefoplos.

[0:38:37] En vanuit fiscaal perspectief is dat natuurlijk het beste systeem.

[0:38:43] Want het is natuurlijk heel raar dat je verschillende soorten inkomsten verschermd gaat belasten.

[0:38:45] Vanuit economisch perspectief is daar overigens wel wat voor te zeggen.

[0:38:48] Er is heel veel discussie, en daar heb ik mezelf ook wel in gedoken, om kapitaalinkomen wat anders te belasten dan even arbeidsinkomen.

[0:38:56] Dat zou je overigens binnen zo'n systeem ook wel kunnen doen.

[0:38:58] Maar het boxensysteem zelf, daarvan denk ik dat dat inderdaad niet een optimale keuze is geweest.

[0:39:03] Overigens denk ik dat met een vermogenswinsbelasting, om daarop aan te sluiten, je in ieder geval het onderscheid tussen box 2 en box 3 helemaal kunt opheffen.

[0:39:10] Want box 2 is al een vermogenswinsbelasting.

[0:39:12] Dat is een zuivere vermogenswinsbelasting.

[0:39:15] Nou, waarom zouden we dan nog een onderscheid bij 5% gaan leggen tussen box 2 en box 3?

[0:39:19] Bovendien de terbeschikkingstellingsregeling in box 1... die kun je bij invoering van vermogenswinstplasten in box 3... direct de prullenbak ingooien, want die gaat dan ook daarin vallen.

[0:39:29] Dus dat scheelt ook daar een hoop ellende.

[0:39:31] Want dat is ook een hele rare regeling eigenlijk... die er al kunstmatig bij is gehouden.

[0:39:36] Dus het levert op dat punt ook een aantal vereenvoudigingen op.

[0:39:38] Dan heb je in ieder geval onderscheid tussen box 2 en box 3.

[0:39:41] Haal je daarmee weg?

[0:39:43] Ik denk dat het onderscheid tussen box 1 en box...

[0:39:46] nou ja, de nieuwe box 2-3, zeg maar, ook weggehaald zou kunnen worden.

[0:39:49] Maar dat heb je niet strikt nodig voor het probleem wat u nu moet oplossen, zeg maar.

[0:39:53] En ik zou dat zelf eerlijk gezegd, hoewel ik een voorstander ben van het oude synthetische systeem, niet meenemen in deze discussie.

[0:39:59] Want dan wordt het allemaal veel te uitgebreid en ingewikkeld en misschien wel een voorvolgende fase.

[0:40:04] Dus uw conclusie onderschrijf ik wel, maar ik zou het niet allemaal in één hoop meenemen.

[0:40:10] Deze gaan we bewaren voor een ander debat, inderdaad.

[0:40:12] De heer Gerritsen.

[0:40:15] Yes, dankjewel.

[0:40:17] Volgens mij had ik van twee personen vragen.

[0:40:20] Van de heer De Vree en van de heer Van Dijk.

[0:40:23] Allereerst, de heer De Vree vroeg om het ideale scenario.

[0:40:27] En ook van mijn kant.

[0:40:29] Het ideale scenario vanuit overheid en burger, hoorde ik.

[0:40:33] En dat is precies een beetje de insteek die economen hebben.

[0:40:36] Van het publieke goed in oogschouw neemend de overheid en de burger.

[0:40:41] Wat ideaal is.

[0:40:43] Dus...

[0:40:45] Wat ik hier presenteerde, dat is de manier waarop ik zie, de economische wetenschap leest wat ideaal is.

[0:40:52] Ik proefde een beetje, vanuit de burger wat ook uitlegbaar is, een beetje een nieuwe vraag.

[0:41:01] Met name als het gaat onderscheiden tussen winstbelasting en aanwasbelasting.

[0:41:06] Ik denk dat bij een aanwasbelasting het moeilijker uitlegbaar wordt... met name als het gaat om illiquide middelen.

[0:41:13] Als je daar de aanwas belast, dan gaat het met name over onroerend goed.

[0:41:18] Op het moment dat je voor de komende 30 jaar in onroerend goed hebt belegd... maar je moet dit jaar belasten vanwege de aanwas, vanwege de prijsstijging daarin... ik denk dat dat moeilijker uitlegbaar is.

[0:41:31] En dat is ook precies één van de redenen, denk ik... waarom in het nieuwe wetsvoorstel juist onroerend goed in de vermogenswinstbelasting valt.

[0:41:38] Als het gaat om verhandelbare aandelen...

[0:41:43] Op het moment dat je je aandelenportefeuille... zie je ieder jaar stijgen in waarde.

[0:41:49] En je kan er instappen en eruit stappen op ieder moment dat je wil.

[0:41:52] Ik denk dat het daar veel makkelijker uitlegbaar is.

[0:41:54] Ook naar de burger toe.

[0:41:56] U heeft de afgelopen jaren 20% rendement gehad op uw aandelenportefeuille.

[0:42:00] Dat wordt deels belast.

[0:42:01] Of u het nou verkocht heeft of niet.

[0:42:03] Want het is heel gemakkelijk om... Er komt sowieso geen liquiditeitsprobleem naar kijken.

[0:42:09] Want het is makkelijk om die aandelen ook deels te verkopen.

[0:42:11] Om die belastingsschuld te voldoen.

[0:42:13] Dus ik denk dat daar die uitlegbaarheid, dat balans tussen de twee, aanwasbelasting en winstbelasting, daar qua uitlegbaarheid ook goed uitkomt in dat nieuwe wetsvoorstel.

[0:42:25] En dat is wat betreft wat ik te zeggen had over... Ja, dat is een vervolgvraag.

[0:42:32] Ja, kort, want ik wil de ronde wel heel graag afmaken.

[0:42:34] Kan ik me voorstellen.

[0:42:36] Nee, ik snap dan toch niet uw kwalificatie van superieur.

[0:42:40] De kwalificatie van superieur heeft dus waarom een aanwasbelasting in principe superieur is dan een winstbelasting.

[0:42:46] Het heeft alles te maken met het feit dat een winstbelasting gemakkelijker te ontwijken is.

[0:42:51] Dus dat leidt tot fiscaal gedreven gedrag.

[0:42:55] Bijvoorbeeld om winstneming uit te stellen.

[0:42:58] Bijvoorbeeld ook om je portfolio te herschikken, zodat je zo min mogelijk belasting hoeft te betalen.

[0:43:03] Eigenlijk wil je je portfolio spreiden en een beetje aandelen zonder dividend, een beetje met dividend.

[0:43:09] Maar vanwege vermogenswinstbelasting geef je juist prikkels om van je ideale beslissing af te stappen.

[0:43:15] En dat zijn de economische verstoringen die je bewerkstelligt met de vermogenswinstbelasting.

[0:43:23] Doorgaan naar de heer Van Dijk.

[0:43:27] Twee vragen.

[0:43:28] Eentje kijkend naar het buitenland en een vraag over het boksenstelsel.

[0:43:33] Als je kijkt naar het buitenland zien we virtueel alle landen die werkelijk rendement belasten.

[0:43:39] In plaats van wat wij tot nu toe hebben gedaan.

[0:43:42] Dat is ook één reden waarom veel...

[0:43:47] Veel, veel aandacht.

[0:43:48] Ik denk dat het is ook heel erg benadrukt door de wetenschap die inderdaad ageert voor een heffing op werkelijk rendement.

[0:43:55] Je ziet ook inderdaad als je kijkt naar het buitenland dat het allemaal vermogenswinstbelasting is en niet zozeer vermogensaanwasbelasting.

[0:44:03] U noemde de Verenigde Staten.

[0:44:05] Dat is denk ik een interessant voorbeeld om eruit te halen.

[0:44:07] Daar hebben ze een andere capital gains tax.

[0:44:09] Dat is een vermogenswinstbelasting.

[0:44:11] Tegelijkertijd zie je dat daar heel veel discussie is... al lang is en nog steeds is... over precies dat uitstelprobleem wat ik zojuist aanhaalde.

[0:44:20] Het feit dat heel veel, met name extreemrijken in Amerika...

[0:44:24] eigenlijk eindeloos hun belastingbetaling uit blijft stellen.

[0:44:29] Dus daar is ook een grote roep om accrual-based, dus op aanwasbasis, koerswinsten te belasten.

[0:44:38] Het is er op dit moment nog niet van gekomen.

[0:44:42] U weet dat het heel moeilijk is op het moment dat je een systeem hebt om dat te hervormen.

[0:44:46] Daar komt vaak een hoge raad bij te pas voordat we gaan beginnen.

[0:44:50] Dus ik denk dat daar veel path dependency zit.

[0:44:53] Maar het is waar, in het buitenland zien we over vermogenswinstbelasting... maar wel deze discussie van zouden we niet eigenlijk op economische gronden... willen overstappen op een vermogensaanwasbelasting.

[0:45:04] Dus wat betreft het buitenland, wat betreft het boksenstelsel... ik denk dat er...

[0:45:11] Ik wil me grotendeels aansluiten bij de heer Kavelaars.

[0:45:14] Ik denk dat er veel te zeggen valt economisch gezien... dat je inkomen uit arbeid anders wilt belasten dan inkomen uit vermogen.

[0:45:23] Er zijn een aantal redenen voor.

[0:45:24] Bijvoorbeeld inkomen uit vermogen.

[0:45:27] Vermogen zelf is vaak al een keer belast, want dat is gespaard inkomen... dat je vroeger als arbeidsinkomen hebt verdiend.

[0:45:34] Dus...

[0:45:34] Dat wil niet zeggen dat je het helemaal niet wil belasten, maar dat wil wel zeggen dat het echt een ander beestje is dan arbeidsinkomen.

[0:45:39] En dat je het op die redenen al anders wil belasten.

[0:45:42] Daarnaast zie je ook, en dat is weer een heel erg economisch argument, dat de gedragsreacties heel anders zijn.

[0:45:49] Dus vaak is arbeidsinkomstenbelasting dan weer een stuk lastiger te ontwijken dan een vermogensinkomstenbelasting.

[0:45:55] En dat zijn redenen waarom je daar niet al te hard...

[0:45:58] waarop je waarschijnlijk inkomen met vermogen wat lichter wil belasten dan inkomen met arbeid.

[0:46:03] Dus er zijn goede redenen, denk ik, economisch gezien, waarom je de twee apart wil belasten.

[0:46:07] De vraag is, als boxenstelsel is dat optimaal?

[0:46:11] Dat zou ik zeggen van niet.

[0:46:13] En wat mij betreft, dus het is een beetje uitzoomend waar het vandaag over gaat, dus specifiek box drie, maar het heeft wel heel veel te maken met vermogen.

[0:46:20] Ik denk dat...

[0:46:21] Het meest scheve van het belastingstelsel dat we op dit moment hebben, is dat als je kijkt naar vermogensverdeling in Nederlandse huishoudens.

[0:46:30] We hebben het nu over box 3, maar dat is een schijntje van de volledige vermogens in Nederlandse huishoudens.

[0:46:36] Verreweg het merendeel zit in het eigen huis en pensioenen.

[0:46:40] En daar zit een stukje in BVW-box 2 en een beetje in box 3.

[0:46:45] En er zijn vier vormen van vermogen die we totaal anders belasten.

[0:46:51] En dat leidt denk ik voor heel veel verstoringen in het systeem.

[0:46:54] Dus de ene subsidiëren we, de andere belasten we.

[0:46:57] En wat mij betreft is dat het grote...

[0:47:00] hetgene wat heel scheef is op dit moment binnen het boxenstelsel.

[0:47:04] Dat kan je ook binnen het boxenstelsel deels oplossen.

[0:47:06] Je kan denken over, misschien willen we iets anders doen met het eigen huis... of misschien iets anders met pensioenen.

[0:47:10] We willen die anders aanbrengen binnen het boxensysteem.

[0:47:15] Maar dat is denk ik wel een belangrijke reden... waarom het huidige stelsel nog verre van optimaal is.

[0:47:23] Dank je wel.

[0:47:24] Dank je wel.

[0:47:25] Ik kijk naar de heer Vermeer van de BBB voor een vraag.

[0:47:28] Ja, zoveel vragen, voorzitter.

[0:47:30] En mooi, ook die fact sheets, dat geeft ons ook weer extra munitie bij toekomstige debatten, voor zover we nou niet genoeg munitie hadden, denk ik.

[0:47:41] Ik heb eigenlijk wel een vraag, maar dan meer misschien aan de heer Kavelaars dan juridisch gezien en de heer Gerrits economisch gezien.

[0:47:49] Betekent dit dan ook dat als er gekozen wordt voor vermogensaanwasbelasting, dat daling dan leidt tot belasting teruggave, omdat het anders juridisch niet houdbaar is en economisch niet verdedigbaar is?

[0:48:01] En wat gaan wij doen bij aanwasbelasting als bijvoorbeeld de huuropbrengsten van vastgoed wel vastliggen?

[0:48:10] Dat mag men niet vrij doen, daar zijn weer andere wetten voor.

[0:48:13] En wat zijn dan de effecten van het iets wel belasten waarvan je gewoon effectief economisch gezien het rendement helemaal niet kunt halen van waar je voor aangeslagen wordt?

[0:48:26] En is dat juridisch verdedigbaar en is dat ook economisch verdedigbaar?

[0:48:30] Dank u wel.

[0:48:31] De heer Grimis namens de ChristenUnie.

[0:48:34] Ja, dank voorzitter.

[0:48:36] Ja, ik denk inderdaad, ik ben het eens dat vanuit economisch perspectief vermogensaanwasbelasting superieur is.

[0:48:44] Maar dan, we zien dat alleen het herstel van alles wat er misgegaan is in het verleden volgens de oude geraad, leidt tot een inzet van meer dan 1700 FTE bij de Belastingdienst.

[0:48:57] dat een behandeling van box 3 op basis van werkelijk rendement ook een inzet zal vergen van veel mensen in het land, maar ook van veel ambtenaren bij de Belastingdienst.

[0:49:08] En wie het ook wendt, verkeerd gaat het maar om 4 à 6 miljard aan inkomsten per jaar.

[0:49:12] En de toeslagen en de hele inkomstenbelasting en andere vormen van belastingopbrengst zijn veel grotere bronnen.

[0:49:19] En die willen we vereenvoudigen al jaren, zeggen we.

[0:49:22] Maar iedere keer als we dat willen aanpakken, dan worden we door hersteloperaties en hervorming van box 3 teruggeslagen.

[0:49:30] Nuttig om vanuit uitvoeringsperspectief nu te pleiten in de overbruggingstijd voor een simpele vermogensbelasting.

[0:49:37] En te kijken of die stand houdt bij de rechter.

[0:49:39] En dat eigenlijk als lood aan de stam toe te voegen voor een toekomstbestendig stelsel.

[0:49:44] En dan heb ik het over een simpele vrijstelling in combinatie met de vlakke vermogensbelasting uit te voeren door anderhalve man en een paardenkop.

[0:49:55] Dank u wel.

[0:49:56] De heer Dijk.

[0:49:57] Ja, voorzitter, ik had net geen vraag, maar er is er nu eentje tussendoor in me opgekomen.

[0:50:03] Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Grinwis over een hele simpele vermogensbelasting.

[0:50:06] Maar ik had ook een vraag.

[0:50:07] Zit er een verschil in vermogensgroepen die zwaarder worden belast door een vermogensaanwas of door een vermogenswinstbelasting?

[0:50:17] Dank u wel.

[0:50:17] Ten slotte, als de leden mij toestellen, heb ik zelf ook nog één vraag.

[0:50:20] Dat is aan de heer Gerritsen.

[0:50:22] Dat gaat over de nadelen van een vermogenswinstbelasting.

[0:50:24] Heel specifiek gaat u in uw notitie in.

[0:50:26] op het lock-in effect.

[0:50:28] En in een footnote worden daar een aantal opties aangedragen... om dat lock-in effect te minimaliseren.

[0:50:34] Zou u daar nog iets over kunnen zeggen?

[0:50:39] Goed, ik geef het woord eerst aan de heer Kavelaars... voor de vragen die aan hem zijn gesteld.

[0:50:47] O, uw microfoon.

[0:50:49] De eerste vraag ging over de vermogensaanwasbelasting, maar die was mij niet helemaal helder wat u daarmee bedoelde.

[0:50:55] Kunt u die nog even herhalen?

[0:50:58] Even meer.

[0:50:59] Even kijken.

[0:51:03] U had het over teruggaaf van belasting, maar... Ja, bij aanwasbelasting, want de aanwas kan ook negatief zijn.

[0:51:10] En wat betekent dat dan juridisch... als dat niet mogelijk gemaakt wordt om dan geld terug te krijgen?

[0:51:19] Ik denk dat je twee punten in de gaten in ieder geval moet houden.

[0:51:23] In de algemene zin denk ik dat binnen het juridische regime... wat de Hoge Raad nu gecreëerd heeft, dat je ook dan...

[0:51:33] ...inkomen gaat belasten wat er niet is.

[0:51:36] Omdat we als inkomen wel als essentieel element beschouwen...

[0:51:40] vanuit juridisch perspectief dat het genoten wordt.

[0:51:43] Dus het staat op voorhand volgens mij wel vast... dat als we een vermogensaanwasbelasting gaan invoeren... dat we dan weer gaan procederen.

[0:51:51] Dat lijkt me eigenlijk niet anders kunnen.

[0:51:53] En niet omdat we nou precies weten wat de Hoge Raad bedoeld heeft... want een forfaitiersysteem zoals we dat nu aan de Hoge Raad hebben voorgelegd... is natuurlijk wat anders dan een vermogensaanwasbelasting.

[0:52:01] Maar de facto zien we in fiscale juridische termen... geen inkomen bij een vermogensaanwasbelasting... terwijl het wel belast wordt.

[0:52:09] Dus ik kan me niet voorstellen dat belastingplichtigen, gelet op de jurisprudentieberg die we nu hebben, denken, nou, laten we dat nu maar accepteren.

[0:52:16] Dus ik denk dat het daar te leeg rekening moet houden.

[0:52:19] Wat doe je met verliezen?

[0:52:20] Dat is het tweede punt wat u vraagt.

[0:52:23] Ja, dat is in principe bij een vermogensaanwasbelasting en een vermogenswinstbelasting niet anders.

[0:52:26] Want als je met plussen belast, en dat doen we bij een vermogensaanwas en een vermogenswinstbelasting...

[0:52:32] Dan moet je minnen, dus verliezen, ook in beide systemen in aftrek toelaten.

[0:52:37] Dat betekent dus inderdaad dat als het waarde in een jaar daalt onder een vermogensaanwasbelasting, dat je die waardedaling dus ook als negatief inkomen in aanmerking neemt.

[0:52:44] Maar bij een vermogenswinstbelasting doen we hetzelfde.

[0:52:46] Dat zit ook in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

[0:52:49] dat je die vermogenswinstbelasting bij realisatie negatief maakt.

[0:52:53] Dus dat er inderdaad een aftrekbaar verlies is.

[0:52:56] Je kunt je altijd wel afvragen, je moet dat verlies systematisch accepteren.

[0:53:00] Dat is het risico van beurscrisis, dat begrijpen we allemaal.

[0:53:04] Als er een 2008-situatie zich voordert, dan kost dat natuurlijk heel veel geld.

[0:53:08] Maar dat hoort wel in het systeem.

[0:53:10] Als je in de literatuur kijkt, moet je niet op een bepaald moment zeggen... daar zou je in zoverre een beperking aan kunnen aanbrengen... dat je het verlies niet verder accepteert dan de winst die is ontstaan of nog ontstaat.

[0:53:22] Dus dat er per saldo geen...

[0:53:24] negatief inkomen ontstaat.

[0:53:26] Die gedachten zijn er wel en die zien we ook wel in andere landen.

[0:53:29] Dus dat men een saldoverlies niet accepteert, om het zo maar te zeggen.

[0:53:33] En box 3, even voor de goede orde, kende ook geen negatief vermogen.

[0:53:39] Dat is gewoon nul is het minimum, om het zo maar te zeggen.

[0:53:42] En dat zou je dus bij een vermogensaanwasbelasting en een vermogenszinsbelasting ook kunnen doen.

[0:53:47] De heer Vermeer heeft een verduidelijkingsvraag.

[0:53:50] Ja, en met name omdat ik zelf het gevoel heb dat de huidig voorgestelde oplossing heel erg ingegeven wordt.

[0:53:58] Niet door rechtvaardigheid en allerlei andere zaken, maar vooral door budgetneutraliteit.

[0:54:03] En dan is dus eigenlijk het gevolg dat als je het juridisch goed doet, dat de budgetneutraliteit bij aanwasbelasting nooit gegarandeerd is.

[0:54:12] Dat zal in ieder geval een lastiger punt worden, dat ben ik met u eens.

[0:54:15] En natuurlijk vrij onvoorspelbaar.

[0:54:17] Ik bedoel, de beurscash die ik al noem, dat blijft natuurlijk het mooie voorbeeld.

[0:54:23] Als die zich straks gaat voordoen, dan zou je denk ik ook als wetgever moeten bedenken, hoe willen we daarmee omgaan?

[0:54:30] En niet zoals bij die box 3, wat ik net aangaf, het is alleen maar een pretbox en het is altijd meer dan 4%.

[0:54:35] Want we zien wat er gebeurt met negatieve resultaten en dat zal hier dus ook wel mee moeten worden genomen.

[0:54:40] En daarom geef ik nu, want als je naar zo'n vermogensaanwas of vermogenswinstbelasting gaat, dan moet je dus altijd denken, hé, wat gebeurt er bij die verliezen?

[0:54:47] En ik zou dus zeggen, leg daar dan die drempel op nul, zeg maar.

[0:54:50] Ik denk dat dat wel verdedigbaar is.

[0:54:54] Is dat voldoende op uw antwoord op uw vraag?

[0:54:58] Ga ik gelijk door met... Oké, de tweede vraag.

[0:55:00] Een vermogensaanwasbelasting als tijdelijke oplossing is inderdaad gesuggereerd.

[0:55:04] En dan stappen we dus echt van het inkomstenbelastingssysteem af.

[0:55:08] Ik denk dat dat vanuit eenvoudig perspectief een prima oplossing is.

[0:55:14] Want de vermogensbelasting is niet zo erg ingewikkeld.

[0:55:16] Je hoeft alleen maar dat vermogen te meten op 1 januari.

[0:55:18] Nou, dat kennen we toch wel.

[0:55:19] Om het goed weten van de WOS-waarde, als we daar even gemakselver bij aansluiten.

[0:55:23] De banken geven netjes allemaal overzichten van de bankrekeningen, van de aandelenbezittingen, noem maar op.

[0:55:28] Dus prima.

[0:55:29] Maar de onrechtvaardigheid krijgt er wel een potentiële enorme knauw van.

[0:55:34] Want dat betekent dat we dividend niet gaan belasten, dat we rente niet gaan belasten, dat we vermogenswinsten niet gaan belasten.

[0:55:39] En, nou ja...

[0:55:40] Voor mij zou dat niet bestaanbaar zijn.

[0:55:44] Uw vraag zal dan misschien zijn, is dat juridisch houdbaar?

[0:55:47] Want daar gaat het om.

[0:55:49] Daarvan denk ik dat het juridisch houdbaar is.

[0:55:52] Je zou kunnen zeggen, we stellen gewoon vermogensinkomsten vrij.

[0:55:56] Helemaal zeker is het niet.

[0:55:58] Want u moet zich wel rekening houden.

[0:56:00] In box 1 kun je bijvoorbeeld ook vermogensinkomsten krijgen.

[0:56:03] In box 2 hebben we ook vermogensinkomsten.

[0:56:06] Dus je krijgt daar wel een ongelijke behandeling.

[0:56:08] Als ik aandeelhouder in box 2 ben, dan word ik voor mijn dividend wel belast.

[0:56:11] En als ik aandeelhouder in box 3 ben, dan heb ik straks die vermogensbelasting.

[0:56:15] En de vraag is of daar voldoende ongelijkheid in bestaat.

[0:56:17] Nou, die vraag durf ik zo niet te beantwoorden.

[0:56:19] Maar daar gaat dus ook weer over geproceleerd worden.

[0:56:21] Dat kan ik u wel verzekeren.

[0:56:23] Dus ik zou het niet aanraden.

[0:56:28] U zegt in ieder geval dat het juridisch houdbaar is.

[0:56:34] Het idee is ook dat er heel veel urgente opgaven zijn in ons belasting- en toeslagenstelsel om aan te pakken.

[0:56:40] Deze, box drie, vergt extreem veel, relatief veel personeel... voor eigenlijk peanuts aan inkomsten.

[0:56:48] Ja, klopt.

[0:56:50] En dus was mijn suggestie van, is het voor een overbruggingsstelsel?

[0:56:55] Want we moeten iets doen ter overbrugging.

[0:56:57] Niet een idee om dit te proberen.

[0:56:59] Dan wordt het aangevochten bij de rechter.

[0:57:01] Kan het standhouden of falen of uitharden...

[0:57:05] En kunnen wij als politiek gewoon een afweging maken, wat weegt nou het zwaarst voor ons?

[0:57:11] Inkomstenbelasting, toeslagen, box 3, whatever.

[0:57:15] En nu worden we min of meer helemaal richting een ingewikkelde operatie-exercitie gedrongen.

[0:57:21] Die inzet van zoveel FTE vergt.

[0:57:23] En als je vervolgens bij de formatie van een volgend kabinet vraagt aan de Belastingdienst.

[0:57:27] Wanneer zouden jullie die urgente belastinghervorming en vereenvoudiging kunnen aanpakken?

[0:57:32] Sint-Juttemis.

[0:57:33] Want hersteloperatie X, Y, Z plus box 3.

[0:57:37] Twee reacties, denk ik.

[0:57:39] Eén is een beetje terug te voeren op de visie van de Hoge Raad.

[0:57:46] Dat systeem wat we voor 2017 hadden, toen we echt nog niet 4% hadden... toen is er over veel jaren geprocedeerd.

[0:57:54] En je zag dat de Hoge Raad zijn formuleringen wat aanscherpt... van nu moet er echt wat gebeuren.

[0:57:59] Je zou kunnen zeggen, als het een overgangsregeling is... dat de Hoge Raad daar dus wel, dat is uw gedachte misschien ook, zegt...

[0:58:06] Tot 28, laten we aannemen dat het is.

[0:58:09] Daar willen we ook.

[0:58:10] Maar goed, dat blijft voor mij natuurlijk onmogelijk om daar een antwoord... voor iedereen trouwens, maar die gedachte zou denkbaar zijn.

[0:58:17] Tweede punt, wat denk ik in beelden is dat die hersteloperatie waar we nu mee bezig zijn... daarvan gaf ik aan dat die vermoedelijk alleen voor 2022 relevant wordt voor belastingplichtigen.

[0:58:32] En ik denk dat het GOS voor de rest van de jaren niks doet.

[0:58:34] Dus dat perkt het al in.

[0:58:36] Het tweede punt wat denk ik van belang is, is dat de bewijslast in eerste instantie bij de belastingplichtiger ligt.

[0:58:43] Even heel simpel gezegd, de inspecteur kan rustig achteroverleunen.

[0:58:47] Tuurlijk, dat is te simplistisch weergegeven, maar dat beperkt, denk ik, die beide punten wel de druk bij de Belastingdienst.

[0:58:56] Hoewel ik natuurlijk niet voor de Belastingdienst kan spreken, dat begrijp ik.

[0:58:59] Mijn afweging zou het dus niet zijn, zo'n oplossing, maar deze aspecten zou ik zeggen zijn daarbij in de afweging van belang.

[0:59:09] Gezien de tijd.

[0:59:11] Nog openstaande vragen?

[0:59:13] Ik had er volgens mij nog één.

[0:59:15] Het verschil tussen groepen binnen de VAP en de vermogenswinstbelasting.

[0:59:20] Of die verschillend worden.

[0:59:21] Nee, dat zie ik niet.

[0:59:25] Belastingplichtig worden gewoon, afgezien van de realisatie, op exact dezelfde manier belast.

[0:59:34] Onder een VAP en een vermogenswinstbelasting.

[0:59:36] Dus daar zie ik geen probleem.

[0:59:39] Nee.

[0:59:45] De heer Gerritsen.

[0:59:50] Ja, leuk wel.

[0:59:50] De eerste vraag van de heer Vermeer was inderdaad over verliesrekening.

[0:59:54] Dat sluit me aan bij de heer Kavelaars.

[0:59:56] Verliesrekening is absoluut cruciaal.

[0:59:59] Ook bij vermogenswinstbelasting, maar zeker bij vermogensaanwasbelasting ook.

[1:00:02] U kunt u indenken dat je golvend...

[1:00:06] Rendementen hebben we in een jaar 10, dan min 10 en dan weer 10 en dan weer min 10.

[1:00:10] Dan heb je natuurlijk per saldo 0% rendement.

[1:00:12] Het zou wat zijn als we wel op de positieve rendementen belasten en niks doen met de negatieve.

[1:00:18] Dus verliesverrekening is absoluut van belang daar.

[1:00:25] Ik geloof dat dat uw vraag beantwoordt.

[1:00:29] Het kan zijn dat ik er nog eentje heb gemist.

[1:00:30] Volgens mij, u zei iets over onroerend goed ook... en hoe dat precies met de aanwasbelasting werkt, geloof ik.

[1:00:35] Definiëren?

[1:00:38] Ja, voorzitter, even op het eerste punt ingaan, verliesverrekening.

[1:00:43] Maar de heer Kavelaars had het dan over wel een drempel op nul zetten.

[1:00:48] Nou, dat is dan per definitie geen volledige verliesverrekening.

[1:00:52] In ieder geval niet voor de belastingplichtigen.

[1:00:56] En wat ik nog vroeg, maar wat het nadeel bij aan was...

[1:01:02] van vastgoed kan zijn aanwasbelasting.

[1:01:05] Dan zou je normaal gesproken zeggen van... oké, die aanwas is heel groot... dus ik ga mijn huurtarief daarop aanpassen bij de verhuur.

[1:01:15] Maar je hebt weer wet betaalbare huur en allerlei andere regelingen... die de draaiknop van de belegger vastzet... en waardoor die daar niet op kan reageren en dus...

[1:01:29] in principe in een situatie kan komen, daardoor komen ze nu ook, dat men een lager rendement heeft dan de belasting die men af moet dragen, zelfs buiten alle kosten omgerekend.

[1:01:41] Dus hoe is dat dan juridisch verdedigbaar en economisch?

[1:01:47] Vanuit uw perspectief, is dat economisch verdedigbaar dan?

[1:01:51] De heer Gertsen.

[1:01:56] Bij verliesverrekeningen, economisch gezien, je zou er zoveel mogelijk kunnen doen.

[1:02:00] Dus niet per se een stop bij nul.

[1:02:02] Dat is meer de vraag, denk ik, in hoeverre juridisch dingen mogelijk zijn.

[1:02:07] Je kan natuurlijk ook denken aan verliezen als het niet in hetzelfde jaar verrekenbaar is.

[1:02:11] Dat je het vooruit of achteruit kan schuiven.

[1:02:13] Maar in principe wil je dat verrekenbaar hebben.

[1:02:15] Dus een stop bij nul, economisch in ieder geval niet wenselijk.

[1:02:21] Het punt over...

[1:02:23] Onroerend goed.

[1:02:24] Wat je in principe zou willen doen onder een aanwasbelasting... als je het perfect kan meten, is dat je inderdaad het rendement belast... dat je zowel krijgt als in termen van huur... of als het in eigen gebruik is, is je impliciete huuropbrengst eruit.

[1:02:40] Plus de waardestijging minus aftrekbare kosten.

[1:02:48] En...

[1:02:51] Je voelt al aan, het grote probleem daarin is dat veel daarvan niet direct waarneembaar is.

[1:02:58] Dus je moet daar toch aan de slag met... Het grote verschil denk ik aan was een winstbelasting.

[1:03:05] Zoals ik het zie gaat het vooral over die waardestijging.

[1:03:10] Die kun je niet jaar op jaar observeren.

[1:03:13] Dus doe dan een vermogenswinstbelasting, want dan kun je het wel observeren.

[1:03:16] Op het moment dat je verliest kun je het in ieder geval wel observeren.

[1:03:20] Dat is een beetje hoe ver ik kom, denk ik, qua antwoord op uw vraag.

[1:03:24] Als dat oké is.

[1:03:26] Heel goed.

[1:03:27] En dan is er eigenlijk nog iets over budgetneutraliteit.

[1:03:29] Maar ik denk dat ik daar straks op terugkom in mijn respons op de heer Ginwis.

[1:03:34] Die heeft het inderdaad terecht over dat het grote uitvoeringskosten met zich meebrengt, dit hele dossier eigenlijk.

[1:03:40] Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen de overbrugging en wat we in de toekomst willen doen.

[1:03:46] Als het gaat om de overbrugging, hebben we nu natuurlijk een forfaitaire rendementsheffing met een tegenbewijsregeling.

[1:03:53] Ik denk op het moment dat je over zou gaan op de vermogensbelasting, dan wil je nog iets.

[1:03:58] Waarschijnlijk juridisch doen iets om te voorkomen dat er ingeteerd wordt.

[1:04:02] Eigenlijk beide opties vereisen dat de Belastingdienst op de een of andere manier werkelijk rendement kan achterhalen.

[1:04:12] Zodat er inderdaad niet ingeteerd wordt of dat inderdaad dat die...

[1:04:17] Om te voldoen aan die tegenbewijsregeling.

[1:04:19] Dus beide zijn vermoedelijk uitvoeringstechnisch duur.

[1:04:24] Ik durf niet te zeggen, bij vermogensbelasting, dat dat goedkoper is.

[1:04:29] Maar economisch gezien zijn ze equivalent.

[1:04:31] Dus wat even goedkoper is, in die zin, is het beste.

[1:04:37] Dus op het moment dat je vermogensbelasting... Uiteindelijk, forfaitaire rendementsheffing... is uiteindelijk ook equivalente vermogensbelasting.

[1:04:44] Dus als je de één kan doen met lagere uitvoeringskosten... valt daar heel wat voor te zeggen, denk ik.

[1:04:51] Dat gaat over de overbrugging.

[1:04:52] Ik denk inderdaad meer naar de toekomst toe.

[1:04:54] Dus het toekomstige stelsel.

[1:04:56] Om alle redenen die we hebben genoemd, en de heer Kavelaars ook... denk ik dat je zeker wil aansluiten op werkelijk rendement.

[1:05:01] Dus dat je wel degelijk daar iets mee wil doen.

[1:05:05] Hij houdt er nog steeds...

[1:05:07] Dat je relatief hoge vaste kosten hebt om het uit te voeren ten opzichte van de opbrengst die er tegenover staat.

[1:05:13] En dat komt ook een beetje terug op de budgetneutraliteit die de heer Vermeer noemde.

[1:05:17] En waar de Raad van State ook op ingaat.

[1:05:21] Ik meen dat er een grote politieke consensus is dat we de lasten willen verschuiven van arbeid naar kapitaal.

[1:05:28] En dan valt er naar de toekomst toe ook wat voor te zeggen dat we...

[1:05:32] Op het moment dat we een nieuw stelsel hebben, dat we dat ook daadwerkelijk gaan doen.

[1:05:35] Dat betekent budgetneutraliteit opgeven en gaan schuiven van minder last in box 1 en meer lasten in box 3.

[1:05:44] En op die manier krijgen we dan voor gegeven vaste kosten in ieder geval al meer opbrengst.

[1:05:49] Dus wellicht dat het het plaatje wat positiever maakt op dat punt ook.

[1:05:54] Goed, hoeveel vragen heeft u nog?

[1:05:57] Ik heb nog van de heer Van Dijk over... Daar kan ik denk ik kort over zijn.

[1:06:01] En ik heb nog van u... Ja, heel kort graag.

[1:06:04] Ja, heel kort over wat betreft... Wie profiteert er van een aanvalsbelasting ten opzichte van een winstbelasting?

[1:06:10] Inderdaad, in principe zou je zeggen gelijk.

[1:06:12] Maar degene die profiteert van een vermogenswinstbelasting...

[1:06:15] Ten opzichte van aanvalsbelasting is degene die inderdaad gebruik kan maken van uitstel van realisatie en van portfolio herschikkingen.

[1:06:24] Dus je zou zeggen degene die het meest financieel geletterd is.

[1:06:27] Die hebben de grote belang bij winstbelasting ten opzichte van aanvalsbelasting.

[1:06:32] En uw vraag, mevrouw Van Eyck, is inderdaad, als toch besloten wordt om in te zetten op een vermogenswinstbelasting, lijkt economisch gezien erg belangrijk om te kijken van hoe kunnen we die prikkels tot uitstel en vermogensportfolie herschikking zo klein mogelijk maken.

[1:06:52] En er zijn inderdaad in de literatuur worden een aantal mogelijkheden genoemd.

[1:06:57] Eentje is wat bekend staat als retrospectieve winstbelasting.

[1:07:01] Het idee is een beetje dat hoe langer je realisatie uitstelt... hoe meer belastingprofijt je daarvan hebt.

[1:07:07] Dus wat je eigenlijk wil doen is dat die vermogenswinstbelasting... meer heeft naarmate de...

[1:07:13] ...periode, de holding period van de activa, langer zijn.

[1:07:19] En dat is eigenlijk wat een retrospectieve winstbelasting doet.

[1:07:24] Dus dat betekent eigenlijk dat die belasting toenemend is... ...in de houtperiode van de vermogen...

[1:07:29] Een ander voorbeeld is inderdaad een vermogenswinstbelasting hebben... ...maar toch een forfaitaire voorheffing daarop te hebben.

[1:07:42] Zodat je toch elk jaar eigenlijk belastinginkomsten hebt... ...maar uiteindelijk kun je die forfaitaire heffing wegstrepen op het moment dat je realiseert.

[1:07:53] Dat zijn twee opties.

[1:07:55] Beide compliceren natuurlijk de wetgeving daaromtrend.

[1:08:01] Dank u wel.

[1:08:02] Ik kijk nog één keer naar de leden.

[1:08:04] De tijd is voorbij, maar één hele prangende, korte vraag.

[1:08:08] Als het mag, want het viel me op dat de heer...

[1:08:12] Kavelaars, het had over eigenlijk 2022 is eigenlijk het jaar dat we eigenlijk moeten compenseren.

[1:08:19] De rest met 8,5% rendement kom je als met forfaiter kom je leuk weg.

[1:08:25] Maar toch hebben wij meer dan 10 miljard gereserveerd om al die box 3 beleggers te compenseren.

[1:08:29] Is dat dan niet een beetje overdreven en hebben we straks een meevallen van 9 miljard?

[1:08:38] Wat schat u in dat we nodig hebben?

[1:08:41] Ik denk niet dat dat een vraag is.

[1:08:42] Het is voor mij wel te veel.

[1:08:45] Goed, volgens mij zijn er heel veel feitelijke vragen gesteld, juist over de budgetaire derving.

[1:08:49] Dus die antwoorden gaan wij van de staatssecretaris krijgen.

[1:08:52] Dank aan de heren voor hun bijdrage en hun toelichting in het beantwoorden van de vragen.

[1:08:55] En dan sluit ik bij deze de vergadering.