Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
NAVO/OVSE
[0:00:00] Vergadering van de vaste Commissie voor buitenlandse zaken
[0:00:03] decreet de minister van buitenlandse zaken knapen van harte welkom en de ambtenaar die hem
[0:00:09] begeleid. We hebben vandaag een Commissie debat, met als onderwerpen. De NAVO en de OVSE gaan naar staande geannoteerde agenda van de NAVO, industriële, het verslag van de NAVO top en ook de geannoteerde agenda van de OVSE ministerie van twee en drie december.
[0:00:25] We zijn misschien nog wat collega's bijkomen. Toch zijn er met vier leden. De fracties vijf fracties en ik stel voor dat iedereen een minuut of vijf, zes is dat genoeg. Ja, dan nog vijf van
[0:00:39] als u na zes gaat, mag het ook het eerste geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D zesenzestig.
[0:00:44] Voorzitter Dankuwel.
[0:00:46] In april van dit jaar stonden er een slordige honderd duizend Russische troepen aan de Oekraïense grens en dat was toen enkel vanwege een grootschalige oefening, aldus president Poetin.
[0:00:56] Inmiddels herhaalt die situatie zich hebben zich opnieuw ongeveer honderdduizend Russische militairen vanuit de landstrijdkrachten. De luchtmacht en de marine zich verzameld
[0:01:08] ten noorden en oosten en zuiden van de Oekraïne.
[0:01:12] De gigantische legermacht met honderden bataljons die uitgerust zijn, niet alleen voor tactische inzet, maar ook voor langdurige bezetting.
[0:01:21] Dit keer onder de officiële verklaring dat Rusland zich bedreigd voelt door de NAVO oefeningen in de zwarte zee en mijn fractie maakt zich hier grote zorgen over grote zorgen. Over de samenstelling van deze Russische troepen gaat een enorme dreiging vanuit ook als je in het achterhoofd meeneemt dat Poetin onlangs zei dat
[0:01:41] Oekraïne, witrusland en Rusland eigenlijk tot een volk behoren tot een cultuur in godsdienst en een taal en de consequentie van die eenduidige eenduidigheid die laat zich natuurlijk impliciet vrij makkelijk raden.
[0:01:53] Voorzitter en als je dat dan combineert met een andere militaire buitenlandse doctrine in Rusland, waarin staat dat Russen waar ook ter wereld beschermd moeten worden als een vrijheden en rechten in gevaar zijn. De pesto Organisation de het uitdelen van Russische paspoorten in oost Oekraine
[0:02:09] waarmee een juridisch alibi wordt gecreëerd om te interveniëren. Het ondertekenen van het decreet dat het mogelijk maakt om humanitaire hulp aan te bieden aan oost Oekraïne als een vrije de en gerechten in het geding zijn dan voelt dat als een voorbode voor.
[0:02:24] Nou laat ik het zo zeggen. In ieder geval een herhaling van de destabilisatie, zoals we die in tweeduizend veertien eerder hebben gezien.
[0:02:30] Voorzitter, dan daarom een paar vragen van mijn kant aan deze minister ook gelet op de waarschuwing die de Verenigde staten zeer nadrukkelijk heeft afgegeven. Hoe beoordeelt de meestal buitenlandse zaken deze troepenopbouw. Wat zijn het voor eenheden en wat is de kans op daadwerkelijke escalatie. Tweede vraag hierover is wat is dan ook de Nederlandse inzet om deze escalatie deze dreigende destabilisering te voorkomen en om ervoor te zorgen dat Rusland die samengebald troepen weer terugtrekt, wordt er in Europees verband in navo-verband gesproken over.
[0:03:02] Ik zou bijna zeggen preventief en sanctiepakket dat zodanig is dat president Poetin zijn afschrikken van het nemen van welke maatregelen dan ook in de richting van Oekraïne.
[0:03:11] Vraag drie. Klopt het dat Rusland ook de transport van cool naar Oekraïne heeft gestopt. En wat wat betekent dat voor de industrie positie van dat land en zijn dat ook heeft ook gevolgen voor de energie leveranciers aan de Europese Unie.
[0:03:23] Voorzitter, brengt me bij de OVSE komt ook omdat bijna negen jaar geleden de Oekraïense bevolking
[0:03:29] koos voor een nou lijkt het maar zo noemen. Een een pro Europese opstand tegen de toenmalige machthebbers in Oekraine. Daarop volgde een verschrikkelijke oorlog, met als aanleiding
[0:03:38] de Russische annexatie van de Krim. En natuurlijk het inzetten van goede mannetjes en sinds de minsk-akkoorden zijn. Er is er een OVSE waarnemingsmissie in het land en waarnemingsmissie die het werk doet onder moeilijke omstandigheden. Ook in toenemende mate een waarnemingsmissie die gefrustreerd wordt door datgene wat Rusland doet
[0:03:56] soms zelfs het beschieten van waarnemers, maar ook wat recenter sinds dertig september heeft Rusland een einde gemaakt aan het werk van deze waarnemingsmissie bij de grensovergang. De overgangen onder andere bij Donetsk en bij de Bovag en ik zou de minister willen vragen om een reactie daarop ook gelet op het feit dat alleen vorige week al
[0:04:14] negenhonderd zestig staakt het vuren overtredingen zijn geweest in oost Oekraine en mijn vraag hierbij is klopte dat er gewoon weer wordt gevochten. En hoe apprecieert hier de minister? De acties van Rusland met betrekking tot het goed laten functioneren van de ovse-missie in oost Oekraïne. Voorzitter,
[0:04:32] dat zien we natuurlijk ook elders en ook daar is de vraag wat er in navo-verband precies besproken wordt. Ik noem maar even de Balkan waar
[0:04:39] Rusland zich ook als ons ontregelen laat gelden waar er gezamenlijke oefeningen zijn met militaire oefening zijn met Servië, waar Poetin de Bosnische Servische leider dodik steunt
[0:04:53] die, zoals al eerder besproken afgelopen weken het multi etnische Bosnië wil openbreken en zich wil afscheiden van de centrale Bosnische overheid ziel ontvlambare situatie en ook hier geldt. Welke welke antwoorden worden er hier geformuleerd? Niet alleen in Europees verband hebben we hierover gesproken, maar ook in navo-verband. Voorzitter, dat vraagt natuurlijk ook als je kijkt naar de NAVO een een reactie en ik ben zeer benieuwd naar
[0:05:18] de analyse die er binnen de NAVO worden gemaakt over de dreiging die op dit moment uitgaat van Rusland. De militaire reactie van de NAVO daarop betekent het nog iets voor onze missie in de Baltische staten betekent nog iets voor de inzet elders. Wat betekent het ook iets en dan zou mijn laatste vraag zijn aan de minister voor wat we hier in Europa doen. We zagen het strategisch kompas van de Europese Unie waarin wordt gepleit
[0:05:43] voor het vormgeven van een snelle interventiemacht, en ik hoop zeer dat deze minister zich daar niet alleen een groot voorstander van toont, maar ook bereid is om daar zo snel mogelijk aan bij te dragen. Tot zover.
[0:05:55] Dankzij zich ook bijzonder knap want op de seconden na vijf minuten
[0:06:00] en dan geef ik nu het woord kijk of hij dat ook zo mooi kan. De heer de Ron van de PVV.
[0:06:07] Dank u. Voorzitter, ik zal beginnen met het onderwerp Oekraine en volgens hem is het zo dat er aan de grens van Russische zijde staan vierennegentigduizend militairen zesendertig, honderd pantservoertuigen
[0:06:22] zestien, honderd stuks artillerie en twaalf, honderd tanks. En als we de Oekraine mogen geloven dat de cijfers achter het Russische plan om Oekraïne binnen te vallen. En inderdaad ook de Amerikanen vrezen zoiets,
[0:06:35] hoewel zij minder specifiek zich uitdrukken waarschuwen ook zij voor een mogelijke invasie
[0:06:41] en inrichtingen. Daarover hebben ze gedeeld met Europese landen
[0:06:44] is dat ook met Nederland gedeeld, vraag ik de minister.
[0:06:48] Wat opvalt is dat deze inlichtingen verschillende op waarde worden geschat, want er zijn ook Europese landen die nog helemaal niet overtuigd zijn van Russische intenties en aanvalsplannen.
[0:06:59] Daarom wil ik graag weten hoe de Amerikaanse inlichtingen waarvan ik dan maar even aannemen dat ze wel met den Haag zijn gedeeld wordt die nu in den Haag worden beoordeeld. Hoe kijkt onze minister.
[0:07:11] Hoe kijkt onze regering daar naar
[0:07:13] denken we dat er een aanval op handen is. Of is dit een soort van afleidingsmanoeuvre om de aandacht weg te trekken van de pedagogische grens met Polen
[0:07:24] voorzichtig. De voorlopige conclusie van mijn fractie is in ieder geval dat van meerdere kanten olie op het vuur wordt gegooid.
[0:07:32] Want ook de Britten hebben al aangegeven dat ze special Forces hebben klaarstaan
[0:07:36] als er iets gebeurt in Oekraine
[0:07:39] en vanuit Rusland wordt er natuurlijk ook de spanning opgevoerd, maar ook bijvoorbeeld door Michael Marco heeft al geroepen dat hij de soevereiniteit van Oekraïne wil verdedigen en dat is toch wel een pittige uitspraak vind ik
[0:07:56] en en het leek me totaal niet wenselijk dat Nederland ook die positie inneemt en die retoriek van maken van volgt,
[0:08:03] want dat versnellen en opvoeren van personeel of materiële steun aan in Oekraïne. Lijkt me helemaal niet verstandig.
[0:08:10] Maar het lijkt er wel op dat de minister daar toch een de deur voor open heeft gezet, al is het misschien maar op een keertje want ik lees dat hij heeft geschreven in de stukken die vandaag aan de orde zijn
[0:08:21] dat de huidige status van Oekraïne binnen de NAVO.
[0:08:26] Ik citeer nu ruimte biedt de samenwerking nader vorm te geven.
[0:08:31] Ik vraag ze missen. Wat bedoelt u eigenlijk met die passage
[0:08:34] gaat Nederland nou, net als NAVO, lidstaten Turkije en de VS materiële steun geven aan Oekraïne
[0:08:40] of gaat Nederland misschien militairen trainen of gaan we adviseren in Kiev. Hoe moeten we dit lezen.
[0:08:47] Dat is mijn vraag.
[0:08:48] Voorzitter, een heel ander punt en punt van een heel andere orde. Want in Brussel wordt momenteel hard gewerkt aan toekomst plannen voor de NAVO.
[0:08:58] Maar wat ik niet in de stukken terug lees en dat speelt toch wel degelijk is dat de NAVO gevoelig is geworden voor die klimaathysterie die allerlei internationale organisaties binnen sijpelt.
[0:09:09] Ik stuitte deze maand op een artikel waarin de secretaris generaal Stoltenberg aangaf dat de NAVO legers van hem flink C O twee moeten gaan besparen.
[0:09:22] En dan vraag ik mij af is hij secretaris generaal van onze verdediging is organisatie of is hij de baas van Greenpeace.
[0:09:30] Als je wilt bereiken wat hij zegt dan moet je natuurlijk wel eerst weten wat de navo-leger dan aan C O twee uitstoten. En precies dat wil stoot en berg wetenschappelijk verantwoord laten berekenen. Het plan is om dat uiterlijk eind tweeëntwintig, tweeëntwintig voor elkaar te krijgen. Ik zie dwingen op.
[0:09:47] Mevrouw Mulder heeft een interruptie volume van.
[0:09:50] Voorzitter, Dank want
[0:09:52] ziet de PVV dat er een probleem is met het klimaat uberhaupt en dat je daar misschien ook wat aan zou moeten doen.
[0:10:00] Ja. De Hillegom iets verder dan dit debat maar heel gewoon.
[0:10:06] De het klimaat varieert voortdurend dit jaar is afgelopen tien jaar afgelopen honderd jaar afgelopen duizend jaar afgelopen miljoen jaar. Maar de invloed van de mens. Daarop is zeer beperkt.
[0:10:18] En als u mij de ruimte geeft om mijn betoog zorgvuldig en zal ik ook uitleggen dat voor de NAVO zou moeten betekenen.
[0:10:25] Ga dit ook.
[0:10:29] Voorzitter,
[0:10:31] Dus Stoltenberg wil wetenschappelijk verantwoord laten berekenen hoeveel C O twee door de naam collega's wordt uitgestoten en ik kan nu namens mijn fractie wil alvast zeggen dat wij dat een vreselijk plan vinden. Want als die C O twee uitstoot van onze krijgsmacht vast komt te staan. Dan zet dat gewoon de deur open voor een bak ellende zeg ik in de richting van mijn collega's en de minister.
[0:10:53] Want als die uitstoot wordt vastgesteld en wordt gekoppeld aan de zogenaamde Climate doelstellingen die dus niet de mijne zijn dan zullen de en ceo's en activistische rechters onze krijgsmacht straks met alle plezier voor het gerecht slepen en defensie wordt dan een soort nieuwe.
[0:11:09] Wel.
[0:11:10] KLM of hoogovens die allemaal door de pomp zijn gegaan voor dit soort acties Urgenda achtige clubjes slepen je gewoon voor de rechter en dan bepaalden straks activist en rechters of bepaalde pantservoertuigen en vergaten wel of niet moeten kopen of dat Nederland zelfs materieel moet afstoten.
[0:11:28] Voorzitter, die weg moeten we toch niet op. En misschien kunnen we straks bepaalde oefeningen niet meer houden omdat ze rekenkundig teveel C O twee uitstoten.
[0:11:38] De boeren hebben te maken met een zogenaamde stikstofcrisis. Die zijn daar het slachtoffer. Maar als dit plan doorgaat dan wordt onze krijgsmacht als militaire de slachtoffer van dit verhaal en daarom moet Nederland vind ik deze plannen van de secretaris generaal blokkeren.
[0:11:53] Dat kan ook. Voorzitter, want in het artikel heeft Stoltenberg ook aangegeven dat alle dertig NAVO lidstaten akkoord moeten gaan met deze plannen. Dat betekent dus dat Nederland een blokkade kan opwerpen.
[0:12:05] Mevrouw, mevrouw Mulder, heeft nog een vraag voor jou.
[0:12:10] Ja want dat defensie zeg maar ook de NAVO klimaat als een serieus probleem ziet komt natuurlijk ook omdat er vluchtelingenstroom en alles op gang komen. Dus het is niet zomaar vrijblijvend om daar hier dan maar even korte metten mee te maken wat de pvvfractie in mijn ogen wel doet. Dus ziet de pvvfractie dat probleem dan wel of hoe duidt zij dat eigenlijk.
[0:12:34] Meneer. Het is nu. Ik ben een beetje verward nu welk probleem bedoeld. Bedoelt u precies. Vraag ik via de voorzitter.
[0:12:42] Mevrouw Mulder,
[0:12:44] Nou. Klimaatverandering gaat wel leiden tot grotere migratiestromen is de verwachting. Dat staat ook in al die NAVO stukken wel die we hebben gezien. Dus als je dat serieus neemt dan moet je ook aan de andere kant denk ik. Kijk als NAVO. Wat je zelf kan doen om dat klimaatprobleem te verminderen en dat dat niet op alle terreinen even goed kan. Dat zie ik natuurlijk ook. En dan is het grotere belang dat we ons kunnen blijven verdedigen.
[0:13:10] Dat zie ik ook maar ik vind het een beetje eenzijdig denk ik van de PVV. Tenminste als ze dat zo bedoelen. En dus daarom vraag ik dat hier ook dat ze aan de ene kant wel zien dat klimaatverandering een problemen geeft, zoals vluchtelingenstroom en aan de andere kant niet zelf wat aan het klimaat willen doen. Dat is een dubbele daar dan in en ben gewoon even benieuwd naar hoe de pvvfractie dat.
[0:13:32] Meneer de voorzitter, ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat wat mij betreft de menselijke invloed op de grote klimaatveranderingen die over de hele wereldbol zich afspelen en dat de menselijke invloed daarop minimaal is zeker de Nederlandse invloed. En als het gaat om de C O twee uitstoot van onze krijgsmacht of van de NAVO krijgsmachten. Dan is die natuurlijk ook minimaal op het geheel.
[0:13:57] Dus ik denk dat dat niet van belang is als u wijst op het feit dat bepaalde klimaat gebeurtenissen soms leiden tot grote mensen verplaatsingen in op de vluchtelingen klimaatvluchtelingen.
[0:14:09] Dat is dan misschien zo maar dat betekent niet dat we onze krijgsmacht niet moeten gaan
[0:14:15] gaan ketenen als het gaat om het gebruik van het juiste materiaal met zo'n C O twee betoog moet je ze niet willen ketenen. En daar is mijn betoog nu op gericht.
[0:14:27] Dat andere aspect,
[0:14:28] Dan zeg ik. Het is goed als de NAVO in de gaten heeft wat er in de wereld gebeurt als de grote mensenmenigte op de loop gaan
[0:14:36] moet je altijd willen weten en over nadenken van moeten we daar mee omgaan.
[0:14:41] Maar dat betekent niet dat we dit verhaal van Stoltenberg zouden moeten volgen. Dat is mijn mening hierover.
[0:14:48] Dan kom ik aan mijn slotzin. Voorzitter,
[0:14:51] want ik vroeg de minister of hij bereid is om een blokkade op te werpen binnen de NAVO tegen dit C O. Twee plan.
[0:15:00] Vanwege de redenen die ik heb aangegeven, is de minister bereid om dat te doen? Of vindt hij het prima als straks linkse clubjes machtig wapen in de schoot geworpen kregen tegen onze krijgsmacht
[0:15:12] Dankuwel.
[0:15:14] Dank u zeer. Meneer de ronde geef ik nu het woord aan de heer Brekelmans die spreekt namens de fractie van de VVD.
[0:15:21] Dank u. Voorzitter, we hebben weer een volle agenda vandaag, want er zijn veel dreigingen en conflicten in onze regio, die ook van invloed zijn op de veiligheid in Nederland. Maar voordat ik op die specifieke bedreigingen inga wil ik beginnen met het NAVO twee duizend dertig en strategisch concept, want hierbij spelen enkele belangrijke fundamentele vraagstukken en de eerste is dat we zien dat het geopolitiek zwaartepunt opschuift naar China en de in de Pacific en de grote vraag is hoe de NAVO daarop moet reageren.
[0:15:48] Mijn inziens moet de NAVO zich primair richten op de verdediging van de eigen regio. Dit is, inclusief de dreiging van China in de noordpoolgebied en globale dreigingen die ons kunnen raken op ons grondgebied. Zoals Chinese cyberaanval
[0:16:01] is dit ook de lijn die de minister steunt
[0:16:03] en zo. Ja. Wat vindt hij specifieke van ontwikkeling van hypersonische raketten door China is dat ook een globale dreiging die ons op ons eigen grondgebied kan raken en waartegen wij ons moeten beschermen
[0:16:14] dan contact terrorisme. Welke rol ziet de minister op dit terrein? Dit terrein in de toekomst voor de NAVO, ook gezien de recente ervaringen in Afghanistan.
[0:16:22] Het groeiende belang van de in de Pacific gaat daarnaast ten koste van de Amerikaanse aandacht voor de verdediging van Europa en kernvraag is welke verantwoordelijkheden binnen de NAVO de Europese landen meer over genomen moeten worden van Amerikanen kan de minister hier wat concreter in zijn want dit is van grote invloed voor de toekomstige bijdrage van Nederland en andere Europese landen aan het strategisch concept.
[0:16:45] Dan.
[0:16:46] Ga ik door naar
[0:16:49] Oekraine en Rusland. Want de dreiging van de Russische troepen opbouw aan de grens met Oekraïne baart ook de VVD grote zorgen. Er is al aan gerefereerd. De honderdduizend Russische troepen die zich aan de grens bevinden?
[0:17:01] Welke mogelijkheden ziet de minister om in de OVSE aan te dringen op meer transparantie
[0:17:06] en welke druk kan de u richting Rusland uitoefenen om een inval in Oekraïne af te schrikken
[0:17:11] en welke positie moet de NAVO. Volgens de minister innemen ten aanzien van Oekraïne als niet NAVO, lid.
[0:17:16] Ik zie hier een duidelijk dilemma namelijk aan de ene kant vullen we Oekraine natuurlijk steunen, maar juist nu openlijk filosoferen over een toekomstige NAVO lidmaatschap zou Rusland ook kunnen aanzetten tot agressie.
[0:17:28] Verder ben ik benieuwd naar de reactie van de NAVO op de Russische terugtrekking uit het IMF verdrag en de plaatsing van kruisvluchtwapens. Op land kan de minister daar een update over geven
[0:17:38] en bij de laatste parlementsverkiezingen in september stond Rusland slechts een halve waarnemingsmissie van de OVSE toe
[0:17:44] waarop de OVSE besloot om de verkiezingswaarneming volledig. De kent sleep gaat de minister hier Rusland ook op aanspreken tijdens de OVSE bijeenkomst.
[0:17:53] Dan ga ik naar Bella roes en gisteren zagen we dat er een nieuw sanctieregime is aangekondigd voor mensensmokkelaars
[0:18:00] en maar het is nog onduidelijk hoe dit uitpakt voor Bela via een andere luchtvaartmaatschappij zou de minister hier al wat meer over kunnen zeggen. En wanneer wordt bekend welke andere specifieke entiteiten en personen ook zullen worden gesanctioneerd.
[0:18:13] Nogmaals, ik haal mijn oproep. Laten we alsjeblieft voor zorgen dat dit een stevig sanctiepakket is.
[0:18:19] Daarnaast wil ik de minister wederom vragen, net als vorige week. Maar hoe hij de meest actuele ontwikkelingen rondom migranten in Bella beoordeelt is de instroom van migranten nu echt aan het opdrogen en vindt de daadwerkelijk substantiele terugkeer plaats.
[0:18:32] En wat betekent de schuldbekentenis van Loekasjenko dat hij waarschijnlijk geholpen heeft met het vervoeren van migranten. Naar de Europese grens kunnen we hier ook persoonlijke consequenties aan verbinden,
[0:18:43] en daarnaast is bellen in een lidstaat van de of lid van de OVSE, terwijl vele landen de uitslag van de presidentsverkiezingen in tweeduizend twintig niet herkennen welke gevolgen heeft dat voor de deelname van Bella roes aan de OVSE bijeenkomst.
[0:18:58] Dan ga ik naar Afghanistan de verontrustende berichten blijven elkaar opvolgen, zowel wat betreft humanitaire situatie als mensenrechten, maar de grootste zorg voor onze veiligheid blijft dat het weer een vrijhaven voor terrorisme wordt en helaas zien we dat de aanslagen door is aan het toenemen zijn.
[0:19:15] Gelukkig is daar gisteren mijn motie aangenomen die oproept om met onze bondgenoten een plan te maken om terrorisme op afstand te bestrijden. Ik zou graag van de minister willen weten of hij denkt dat hier al bij de aankomende NAVO vergadering weer concrete stappen op worden gezet en of hij ook ziet dat die urgentie er snel aan het toenemen is.
[0:19:33] Daarnaast wil ik de meeste vragen over hoe we ervoor zorgen dat de status van Afghanistan als OVSE partner land en niet toe leidt dat als Afghanistan hieraan deelneemt dat dit een impliciete erkenning van de Taliban betekent.
[0:19:46] We hebben in de gisteren in vragen u uitgebreid stilgestaan over de salarissen. Dus daar zal ik niet niet herhalen.
[0:19:52] Maar ik wil nog wel de minister vragen of er nog een uitgebreidere evaluatie van de betrokkenheid in Afghanistan gaat plaatsvinden binnen de NAVO of dat die evaluatie nu aankomende keer op de agenda staat.
[0:20:05] En als dat het geval is. Wat zijn dan de lessen die Nederland daarbij zou inbrengen.
[0:20:11] Misschien nog iets meer dan een minuten. Dan zou ik ook graag aandacht willen besteden aan de westelijke Balkan, zoals al werd gezegd, lopen daar de spanning op en dat is zeer zorgelijk en ik was enigszins verrast dat de minister vorige week in het debat de oproep tot een sanctiepakket voor de omarmde. Mijn vraag zou zijn of de minister concreet kan aangeven welke oplossingen hij in bosniëherzegovina nastreeft en welke drukmiddelen daarbij passen en ziet hij daarnaast ook de noodzaak om de NAVO aanwezigheid in de Balkan te vergroten
[0:20:42] dan ook naar kolonel Karabach. We zien dat daar ook sprake is van verdere afgelopen week sprake was van escalatie van geweld. Het lijkt erop dat die agressie steeds komt vanuit Azerbeidzjan en zij lijken hier dan vervolgens mee weg te komen. Uiteraard ondersteunen wij het bredere proces met de Minsk groep en maar de vraag is welke druk er op azerbeidjan uitgeoefend kan worden om dit soort daden van agressie te stoppen of geloofwaardig af te schrikken
[0:21:12] en dan helemaal tot slot. Siebe ook een belangrijk thema.
[0:21:17] We zien dat het aantal cyberaanval van Rusland en China nog steeds hoog blijft
[0:21:21] wanneer hij hier binnen de NAVO over spreekt. Hoe kijkt de minister aan tegen het verder ontwikkelen van offensieve capaciteiten om cyberaanval
[0:21:28] te voorkomen en is hij bereid om ook voor die offensieve capaciteit te blijven pleiten binnen zowel de NAVO als de OVSE.
[0:21:36] Dank u zeer. De Brekelmans. Vergeet nu het woord Emmen van Mulder van het CDA.
[0:21:41] Ja. Voorzitter, Dank spreekt vandaag over de aankomende NAVO en over is een bijeenkomst en belangrijk natuurlijk dat de minister hierbij aanwezig is, want er valt weer heel wat te bespreken. Het grote verschil met debat van vorig jaar is dat de huidige Amerikaanse president het in ieder geval belang van de NAVO weer volledig onderschrijft
[0:21:59] en dat vind ik ook wel een cruciaal signaal naar de rest van de wereld en tegelijkertijd is het handelen van de VS
[0:22:06] naar naar ons bijvoorbeeld niet echt bondgenootschappelijk geweest. Ik denk aan de terugtrekking van Amerikaanse troepen. Dit gebeurde zonder consultatie met de NAVO bondgenoten of de totstandkoming van het veiligheidspacten August, waarbij de navo-bondgenoot Frankrijk toch al werd geschoffeerd in mijn ogen. En hoe kijkt de minister naar deze discrepantie tussen Amerikaanse woorden en Amerikaanse daden en is hij bereid om dit op te brengen. Ook tijdens het NAVO overleg graag een reactie van de minister.
[0:22:36] Voorzitter, tijdens de begroting. Vorige week heb ik al opgebracht dat ik me grote zorgen maken over de Russische troepenopbouw en de grens van Oekraïne. Meerdere bronnen spreken over gigantische Russische troepen opbouw nabij grensgebieden in Oekraine en volgens Amerikaanse informatie worden voorbereidingen getroffen voor snelle grootschalige invasie vanuit verschillende kanten van het land een zorgwekkende situatie. Al mijn collega's hadden het er vandaag over en vorige week heb ik het ook op gebracht. Ik lees ook in de brief dat Rusland heeft geweigerd. Het mandaat van de speciale monitoring Commissie van de OVSE die toeziet op naleving van de staakt, het vuren en andere afspraken uit het minste akkoorden te verlengen en de OVSE waarnemingsmissie bij de grensovergang. Goed cova en Donetsk zijn inmiddels stilgelegd. Collega's, Sjoerdsma had het daar al over. Kortom, alle signalen staan op rood en het voorkomen van een militair conflict is natuurlijk onze topprioriteit en tegelijkertijd moeten we voorbereid zijn op misschien wel het ergste scenario.
[0:23:38] Daarom volgende vragen aan de minister. Welke informatie heeft de minister over de militaire situatie nabij Oekraïne? Hoe wordt er in navo-verband over Oekraine gesproken? Oekraine is geen lid van de NAVO. Het land kan geen beroep doen op artikel vijf en ligt er een NAVO plannen die in Oekraïne wordt binnengevallen
[0:23:56] en zo. Ja. Wat is daar dan de inhoud van welke afspraken zijn gemaakt met Oekraïne en worden wij geacht Oekraïne te hulp te schieten bij een Russische inval allemaal vragen die collega's natuurlijk ook hebben gesteld en welke diplomatieke middelen kunnen we nog inzetten om Rusland misschien tot andere gedachten te brengen,
[0:24:15] is het helder voor Rusland. Welke consequenties heeft wil verbonden zijn aan het binnenvallen van een soeverein land en in hoeverre stelt Rusland de NAVO nog op de hoogte van Russische oefeningen aan de grens van de NAVO verdragsgebied.
[0:24:26] We ontvangen graag een reactie en maken ons echt hele grote zorgen. Voorzitter dan de situatie in billen roes Loekasjenko, die voert een hybride oorlog met de Europese Unie waarbij migranten worden ingezet als wapentuig.
[0:24:39] De heer Brekelmans heeft interesse voor u meneer Brekelmans.
[0:24:43] Jij.
[0:24:45] Ik heb een vraag aan mevrouw Mulder. Want ze schetst net denk ik heel duidelijk wat de Russische dreiging is en dat die ontzettend groot is
[0:24:52] en in alle realiteit is de enige die ons daartegen kan beschermen op een effectieve manier zowel qua afschrikking als wanneer het eventueel zou escaleren. Dus de Verenigde staten en noemt zij een paar voorbeelden Afghanistan uiteraard die die terugtrekking. Die is chaotisch verlopen. Maar het is wel zo dat op het moment dat het besluit werd genomen door de Amerikanen dat vanaf dat moment de samengewerkt ze uitgebreid over gesproken. De afgelopen periode ook kust heeft president Bayern al zijn excuses aangeboden. Dus is het nou gezien al die dreigingen die we zien en de Amerikanen die we daarmee nodig hebben, zeker in Europa is het nou handig om nu als Nederland de VS de aankomende keer zo een veeg uit de pan te geven.
[0:25:29] Mevrouw Mulder,
[0:25:32] Kijk ik denk dat je tussen vrienden. Alles moet kunnen benoemen en dat hoeft niet op een veeg uit de pan manier. Maar dat mag wel op een manier dat het duidelijk is dat dat we dat wel lastig hebben gevonden. Hoe we met ons omgaan. Ik denk dat we dat best wel zelfbewust mogen benoemen dat we dat moeilijk vinden en ik heb me ook wel gerealiseerd toen ik top schreef dat je dat we misschien wel terugkrijgen van ja zorg maar dat je eerst je NAVO uitgaven verhoogd. Er kwam ook bij alles bij voorstellen maar dat moet niet leiden dat je het niet meer gewoon kan hebben over wat je wel ziet gebeuren en dat open gesprek. Ik hoop dat dat ook gesprek plaatsvindt op die top. Want dat is denk ik wel hard nodig want ik denk dat we toch gewoon onaangenaam verrast zijn geweest met alles wat er in Afghanistan is gebeurd. En natuurlijk hebben we elkaar hard nodig. Ik bedoel, zijn de de Baltische staten geweest en daar hoorden we het ook van onze collega's daar. Wij kunnen niet zonder de VS, maar dat wil niet zeggen dat we niet open gewoon kunnen benoemen. Wat wat wij vinden waar aandacht voor zou moeten zijn en ik denk dat dat ook gewoon kan.
[0:26:29] Brekelmans.
[0:26:32] Dit vind ik gelukkig al een genuanceerdere antwoord in de zin dat het voor mij zeker goed is om het open gesprek te voeren en zeker ook transparant te zijn richting de Verenigde staten en vice versa. Wanneer de belangen uit elkaar lopen
[0:26:44] en dat moment dat je dat ziet hoe je dan vervolgens met elkaar samenwerkt. Maar ik zeg maar de de kritische bewoordingen die ik in het begin hoorde als deze top moeten gebruiken om de VS
[0:26:55] nog even flink de les te lezen en terug te blikken op alles wat er is gebeurd. Ik denk dat dat niet de juiste houding is, maar ik hoop dat ik mevrouw Mulder zolang begrijpen dat het gaat om een open en transparant gesprek tussen bondgenoten.
[0:27:06] Mevrouw Mulder,
[0:27:08] We willen zeker dat open en transparant gesprek tussen bondgenoten, maar daarbij moet je ook wel de pijnpunten op tafel durft te leggen vind ik. En op het moment dat je dat niet meer durft. Heb je ook dat open en echte gesprek niet meer. En laten we hiervan van leren. Ik zag ook dat in de brief ook stond van we moeten ook lessen trekken uit Afghanistan. Dus Vandaar dit vind ik wel een belangrijke les dat we het zo op deze manier niet met elkaar moeten doen. Dat staat op pagina vier en dan of op pagina twee van een brief over de sessie over Afghanistan en dan denk ik ook van komt er misschien ook een gezamenlijk onderzoek daarnaar. Dat was een vraag die daarbij in ieder geval had. Want straks voor je het weet ga je over de feiten en andere zaken misschien uiteenlopende beelden krijgen dan wordt het alleen nog maar moeilijk om gezamenlijk dat goede open gesprek te hebben. Dus dat zou ik ook wel graag willen weten van de minister of dat er dan ook komt er gezamenlijk onderzoek hoe je hiervan kan leren, want het is juist voor NAVO voor onze toekomst samen
[0:28:07] van belang dat we dit goed oppakken en ook voor VS is het van belang dat we een stabiel Europa hebben. Dus het geldt ook voor de VS. Want dan kunnen zij ook meer doen in wezen in in de Pacific. Dat geeft een ook ruimte. Dus die zelfbewuste houding mogen we best hebben, maar we zijn ook wel kritisch. Dat klopt, maar altijd in een open dialoog, want het zijn tegelijkertijd onze vrienden. Maar die mag je ook best aanspreken.
[0:28:31] De Ronald op dit punt ook een interruptie,
[0:28:34] Mijn vrouw wierp inrichting van de minister. De vraag op als Oekraine wordt binnengevallen door Rusland
[0:28:43] worden wij geacht de Oekraïne bij te staan.
[0:28:46] Maar dat roept bij mij dan weer de vraag op wat vindt het CDA dan zelf zouden wij dan in dat geval Oekraine militair moeten bijstaan. Volgens het CDA, mevrouw Mulder.
[0:28:56] Nou, strikt formeel niet want we hebben zij zijn geen navo-partners. Dus die dat artikel vijf is niet van toepassing op en u stelde daar zelf nog vragen over zeg ik via de voorzitter van een bepaalde passage uit de brief van uit. Neem aan dat daar op terug komt dat dat niet zo is. Maar ze zitten wel in een traject met met de NAVO natuurlijk en dan moet wel goed kijken van hoe kunnen we voldoende toch voor een voor een betekenen en tegelijkertijd zie ik niet direct dat Nederland daar militairen zal gaan inzetten. Maar ik vind wel dat we moeten kijken wat kunnen we allemaal doen om de situatie te de-escaleren. Want dat is denk ik heel erg hard nodig.
[0:29:41] Ik mag het zou begrijpen dat in ieder geval het CDA tegen militaire betrokkenheid van Nederland bij zo'n situatie zal zijn.
[0:29:49] Mevrouw Mulder. Op dit moment zie ik dat niet. Maar misschien word ik straks overtuigd door de minister dat we het wel zouden moeten doen. Ik zie het op dit moment dus dus niet maar ik ga ook echt helemaal niks uitsluiten. Want je weet niet hoe dingen gaan lopen en ik vind dat we dan ook hier in deze kamer erover moeten hebben wat we wel of niet kunnen doen dat ze altijd ook gezamenlijk zijn nooit een eenmansactie vanuit Nederland. Want dit is een gezamenlijk iets en ik ik maak me gewoon ontzettend grote zorgen. Ik heb tot vorige week tijdens de debat naar voren gebracht en ik hoop dat de minister daar vandaag meer duidelijkheid over geeft dan vorige week.
[0:30:24] Ik ga dit goed.
[0:30:29] Voorzitter. Dan kom ik bij Bella roes.
[0:30:34] Daar was ik net al even aan begonnen. Had ik een aantal dingen al over gezegd. Daar
[0:30:43] daar heb ik al voldoende denk ik. De afgelopen dagen al over gezegd in verschillende debatten. Gisteren hebben nog weer overleg gehad met de oppositie van vanuit Bella roes en ik denk dat ze onze steun juist in de vorm van die sancties waar ook collega Brekelmans het over had had gewoon hard kunnen gebruiken. Voorzitter, nagorno Karabach
[0:31:05] het conflict tussen Armenië en azerbeidjan laait weer op. Hebben we ook onlangs nog over gesproken en ik sluit mij gemakshalve maar even aan bij de vragen die er net over zijn gesteld door door collega Brekelmans. Voorzitter, wij hebben met de collega's in de NAVO is er gesproken om opkomende en ontwrichtende technologieën inburgering en dus voorop tik tik tik Noordzee is de update eisen om die zich maar een impuls te geven door die fans in een feestje in Excel. Er eten voor de North Atlantic op te richten Diana afgekort. Dat wordt verder uitgewerkt en Nederland heeft gesteld graag bereid te zijn een positieve bijdrage te leveren aan de implementatie van Diana en sprak de intentie uit een testcentrum te willen huizen huisvesten en ik vroeg me af hoe ver het daar mee staat. Voorzitter, tot slot.
[0:32:01] Vorige week heeft Rusland een anti satelliet wapen gebruikt om een oude site satelliet te vernietigen
[0:32:07] en deze actie resulteert in minder in een aantal brokstukken. Sommige wat groter andere wat kleiner en die kunnen een bedreiging vormen voor internationale ruimtestation zijn andere zaken en dit gedrag van van Rusland brengt mij op het punt van hoe gaan we nou op lange termijn om met gevaar en duurzaamheid van onze ruimte en helaas is deze actie niet verboden, maar het wijst wel op dat internationale besprekingen over dit onderwerp dringend moeten worden voortgezet. Want ja, hoe kunnen we dit nou eigenlijk toestaan en voor de verder toekomst. Alles schreef dat. Maar wat rond en kan een gevaar vormen. Dus kan een minister hier voortvarend mee aan de slag gaan. Is onze vraag. Dank u wel. Voorzitter. Dankjewel.
[0:32:49] Mevrouw Mulder, dat geef ik niet wat een mevrouw Piri, die spreekt namens de fractie van de partij van de arbeid.
[0:32:53] Dankuwel voorzitter op de agenda. De NAVO en de OVSE Ministry ontmoeting
[0:33:01] laat beginnen bij de NAVO. Ik voel me allereerst aansluiten bij alle eerdere vragen die zijn gesteld. Uiteraard over de dreiging die er vanuit Rusland uit gaat richting Oekraïne. Daarbij wil ik wel ook. Voorzitter, de minister waarschuwen wat er in tweeduizend acht is gebeurd na de Boekarest stop en toen de inval in Georgië dus los van dat Oekraïne geen lid is van de NAVO en ik het natuurlijk eens ben met wat daarover hier onder andere door collega Mulder is gezegd, denk ik ook dat we moeten oppassen met te benadrukken. Het is geen lid van NAVO. Dus we doen niks. Dus tweeduizend acht een hele dure les en ik hoop dat we daarvan geleerd hebben dus vooral oppassen met wat voor verklaringen we na die top naar buiten brengen in zo'n gevoelige situatie.
[0:33:50] Dan zie je ook op de agenda staan dat er wordt gesproken over een mogelijke NAVO bijdrage aan Afghanistan.
[0:33:57] Dus ik was wel benieuwd wat dan op tafel ligt. Waar hebben we het over qua NAVO bijdragen aan Afghanistan en om even door te gaan op Afghanistan. We zien dat Isis redelijk klein was in Afghanistan. Het lukt ze toch om
[0:34:16] geregeld aanslagen te plegen. Naar mijn idee zie je ook een groei van de organisatie met ik hoor graag natuurlijk. Goede minister. Dat ziet en hoe groter onze zorgen. Ook zijn. Los van de Taliban die al een extremistische organisatie is die waarvan veel van de leden ook op de terreurlijst staan die het land hebben overgenomen, hebben we een nou misschien wel nog extremistische organisatie in het land. Hoe ziet de minister dat en dan over bosniëherzegovina
[0:34:43] zorgelijk. Ik denk dat we dat allemaal met elkaar delen staat ook op de agenda van de NAVO top. Mag ik vragen waarom
[0:34:51] is er dus weer een discussie over naast die EU zeshonderd militairen als ik me niet vergis om ook weer na te denken. Ik zie al in Amerikaanse media dat daar oproepen toe zijn bij beide om weer een NAVO militaire rol te bespreken in Bosnië zag ik niks over staan in de geadopteerde brief. Dus mijn vraag aan de minister staat dat op de agenda
[0:35:19] mij bereikte ook het nieuws dat dinsdag de Servische minister van buitenlandse zaken in den Haag is en ik vroeg mij af wat ook de rol van Servië is als het gaat om de contacten met do die of de minister daar iets van kan zeggen omdat zijn bericht of oproep. Ook zal zijn na de Servische minister as dinsdag hier in in het land is zijn ontmoeting met hem heeft
[0:35:41] dan zien we ook dat dodik en gesprek gaat. Het zal niet verbazen met bepaalde een leiders. Ik zag de Sloveense premier Jan. Tja uiteraard de Hongaarse premier Viktor Orban. Dus ik vraag me ook af hoe het zit qua een eenheid als het gaat om de aanpak en de reactie op wat er gebeurt in bosniëherzegovina
[0:36:02] en breder. De vraag hoe het kabinet en hoe de minister ziet als het gaat om Bosnië. Ziet u dit nu als verantwoordelijkheid, met name voornamelijk voor de een of ziet u hier ook heel duidelijk een NAVO rol weggelegd voor hoe om te gaan met deze zorgelijke situatie
[0:36:21] dan over starten over wapenbeheersing staat ook op de agenda. Ook de pvda is blij dat het start-verdrag met vijf jaar is verlengd en tot de VS en de Russische Federatie en strategische stabiliteit dialoog zijn gestart en op welke manier gaat het kabinet zich inzetten voor een succesvolle toetsingsconferentie van het nonproliferatieverdrag. De MTV in januari tweeduizend, tweeëntwintig ton over de een OVSE voorzitter
[0:36:48] lang hebben we gedacht of aan het begin in ieder geval van de bellen roes crisis als ze een organisatie is waar misschien dialoog mogelijk is, aangezien Rusland ook in die organisatie zit dat dat binnen de OVSE zou zijn. Het Zweedse voorzitterschap had ook nou ja die die die die verwachting aan het begin. Hoe zit dat daarmee ze iets van een dialoog als het als het gaat om te komen tot nieuwe eerlijke verkiezingen in Bella roes überhaupt ooit tot stand gekomen. Binnen de OVSE
[0:37:20] is er misschien een verzoek binnen de OVSE om toegang te krijgen tot de politieke gevangenen in Bella Rose en zo. Nee. Is dat misschien iets wat de minister zou willen opbrengen.
[0:37:32] Mijn collega Mulder vroeg al naar de einde van de OVSE waarnemingsmissie in Oekraïne vanwege een Russisch veto zeer zorgelijk. Gezien de ontwikkelingen. Maar wat zijn daar nou precies de consequenties van hoorde ik graag van de minister en dan ten slotte, voorzitter over mijn oor no Karabach. Zolang het conflict er is, hebben we al zo'n beetje minsk-groep
[0:37:54] praten al jaren heeft niet kunnen voorkomen dat er weer een een conflict is losgebarsten, waarbij helaas ook aan beide kanten doden te betreuren zijn. Alles wordt nu ook weer gegooid. Op de minst groep is er een evaluatie binnen de OVSE op een bepaald moment ook van de effectiviteit van de minst groep of het niet misschien tijd is om ook te kijken naar andere manieren. Zeker als het gaat ook om de keek naar porno Karabach is er is is een omstreden gebied kunnen we veel over zeggen. Maar de agressie de afgelopen weken en maanden kwam natuurlijk duidelijk van een kant. Dat kwam van de als een badjassen krant. Als ik hoor graag of daar discussie over is binnen de OVSE Dankuwel.
[0:38:39] Dank u zeer, mevrouw Piri. De minister heeft aangegeven een kwartier tot twintig minuten nodig te hebben om de vele vragen van ons goed te kunnen beantwoorden. Schotse vergadering tot half drie.
[1:01:41] Goed. Ik heropen de vergadering van de vaste Commissie voor buitenlandse zaken met de minister van buitenlandse zaken over de NAVO. OVSE en ik geef het woord aan de minister van buitenlandse zaken.
[1:01:51] Voorzitter, veel Dank.
[1:01:54] Bedankt voor alle vragen
[1:01:55] die een mens ook doet beseffen dat we heel veel buitenland hebben
[1:02:02] en dat het dus over
[1:02:04] een groot aantal
[1:02:07] vraagstukken gehad. Maar ik denk dat als rode draad door de de de inbrengen en de zorgen door eigenlijk liep de situatie in Oekraïne
[1:02:21] en en iedereen ziet dat de veiligheid omgeving afgelopen maanden. Natuurlijk is verslechterd.
[1:02:32] De de Oekraïense minister van buitenlandse zaken had het vorige week over
[1:02:37] troepenmacht van honderd. Hij was heel precies van honderd dertienduizend mensen
[1:02:42] die zich
[1:02:44] ten oosten stukje ten noorden ten zuiden van de Oekraïense grenzen had
[1:02:50] samengetrokken
[1:02:53] wij misschien een paar dingen vooraf. Wij hebben dat daar is de NAVO ook voor. We hebben een breed
[1:03:01] een breed inlichtingen pakket.
[1:03:03] Wat wordt gedeeld met NAVO bondgenoten onder elkaar ook bilateraal. Het Verenigde staten en
[1:03:13] kijk uiteindelijk gaat het om
[1:03:17] de vraag wat precies de intenties zijn van Rusland in deze
[1:03:23] en
[1:03:24] nou ja daar kunnen we eigenlijk alleen maar over speculeren en en dat heeft in deze fase ook gegeven de situatie niet zo heel veel zin om daarover te speculeren. Waar het vooral om gaat is dat we kunnen kijken
[1:03:37] dat proberen te doen wat wat wij kunnen doen
[1:03:41] en dat is zoals al gezegd de Oekraïne. De Verenigde staten hebben gezegd dat zij, zoals ze dat noemen. Swift en significant
[1:03:55] zullen handelen indien daar aanleiding toe is
[1:03:59] en
[1:04:01] het is natuurlijk zo dat wij Oekraïne is geen lid van de NAVO. Dus artikel vijf speelt hier geen rol.
[1:04:12] Wij hebben natuurlijk wel een nauwe samenwerking. Hoe heet het. En hengst opportunity partner heet dat dan
[1:04:20] in het jargon. Dat betekent dat we op allerlei manieren met de Oekraine samenwerken.
[1:04:27] We
[1:04:29] we hebben een gezamenlijke oefening.
[1:04:32] Daar wordt informatie gedeeld.
[1:04:36] De de NAVO onderhoudt ook nauw contact met Oekraïne
[1:04:40] en en natuurlijk is de die aankomende NAVO ministerie dus ook een gelegenheid om daar zijn speciale sessies georganiseerd met Georgië met Oekraïne over de situatie te spreken. Wij vinden het niet verstandig om op dit moment
[1:04:59] op allerlei wordt is situaties publiekelijke in te gaan.
[1:05:02] Dat dient de zaak niet.
[1:05:05] Dus dat moet ook ik niet doen.
[1:05:08] Maar we proberen politiek en ook financieel leveren bijdragen aan proberen we zoveel mogelijk aan te geven dat dat en ernst opportunity partner ook iets voorstelt
[1:05:22] bij ontstentenis van het feit dat de Oekraïne geen lid is van de NAVO en we weten allemaal dat de vanuit het Russisch perspectief
[1:05:35] het eigenlijk altijd een soort sinds jaar en dag een soort adagium is dat dat had
[1:05:43] men niet een gevoel van van bedreigd zijn aan zijn grenzen wil zien en dat maakt ook dat het belangrijk is denk ik. Kom op dit moment geen
[1:05:53] olie op het vuur te gooien
[1:05:57] dat,
[1:05:59] zoals gezegd dat betekent niet dat we niet meer dan de vinger aan de pols houden dat proberen te doen.
[1:06:05] Maar zo is de situatie op dit moment.
[1:06:09] En als het gaat om ja kijk het Opus guys akkoord is opgezegd door de twee belangrijkste landen, Rusland en door de Verenigde staten betekent dat tachtig procent van wat relevant is voor dat ook de Skype is is er niet meer. Dus dat betekent ook dat het delen van informatie en het inzichtelijk maken van wat er gebeurt ook lastiger is geworden
[1:06:36] wij de de de de en de. Dat geldt ook voor datgene wat er aan vertrouwenwekkende maatregelen pakketten is afgesproken binnen de OVSE.
[1:06:48] Wij daar is geen transparantie meer over wat er precies gebeurt dan oefeningen.
[1:06:54] Dus wij zijn daar kunnen wij niet niet meer ons niet meer ons beroepen op wat er aan aan gedragsmatige verplichtingen ligt, want er is eigenlijk al geruime tijd wordt er niet meer
[1:07:05] voldaan.
[1:07:08] En ja als het gaat om wat dat betekent voor de de de Oekraïne zelf
[1:07:15] kijk,
[1:07:17] moeten we niet vergeten. Dat is dat
[1:07:22] ook al
[1:07:23] gaat het alleen maar om een een als bedreigend ervaren situatie.
[1:07:28] Het is voor de Oekraïne natuurlijk enorme kostenpost.
[1:07:31] Het is dat plan moet dus een grote staand leger erop nahouden
[1:07:37] en heeft dus tot dit is voor dat land zaak om ter verdediging
[1:07:43] op orde te houden, een staat van paraatheid erop na te houden die gegeven het feit dat het een lamp is wat wat in opbouw is natuurlijk toch een behoorlijke last is
[1:07:55] waar gepoogd wordt zoveel mogelijk soelaas aan te bieden.
[1:08:01] Kortom, die troepenopbouw in Rusland die beschouwen als buitengewoon zorgelijk
[1:08:06] buitengewoon zorgelijk en iets wat ook goed in de gaten moeten houden en waar mogelijk signalen zullen moeten afgeven
[1:08:13] dat we dat als zorgelijk beschouwen.
[1:08:16] De Europese Unie
[1:08:18] die kan natuurlijk
[1:08:20] altijd op een bepaald moment ook besluiten om datgene wat in de mogelijkheden van de Europese Unie ligt. Denk aan specifieke sanctiepakket
[1:08:30] om daarmee voor de dag te komen.
[1:08:34] Dat is ook het was ook het verzoek van de Oekraine. Vorige week om dat te doen. Dat is op dit moment in beraad in de Europese Unie,
[1:08:42] maar we moeten ons realiseren dat dat eigenlijk de de komende
[1:08:49] periode vooral moeten benutten om maximale signalen af te geven
[1:08:54] dat dat wij bezorgd zijn over de situatie daar en dat we proberen in de mogelijkheden die we hebben
[1:09:03] daar iets aan tegen te doen.
[1:09:10] Voorzitter,
[1:09:12] een heel specifieke vraag in dit verband was van die Sjoerdsma over het kolen transport naar de Oekraïne.
[1:09:22] Dat is
[1:09:24] voor zover we weten is daarin is dat inderdaad gestopt
[1:09:30] en en als het gaat om die OVSE waarnemingsmissie. Ja
[1:09:35] kijk, de Rusland heeft bij Donetsk en Congo die die twee grensovergangen. Daar is daar heeft men zijn die ovse-waarnemers niet meer welkom. Het is stilgelegd menen. Zij dacht eind september in de loop van september is. Dat gebeurt.
[1:09:53] We hebben ook last van dat het werk onmogelijk of lastig wordt gemaakt als het gaat om het gebruik van drones.
[1:10:00] Samsom. Rutte en Samsom uit de lucht geschoten
[1:10:04] op een aantal andere plekken functioneren de waarnemen gewoon nog wel.
[1:10:07] Dus het is niet zo dat het helemaal tot stilstand is gekomen op een aantal plekken gaat het nog
[1:10:15] maar dit zijn wel ja. Dit zijn wat serieuze
[1:10:19] signalen dat het dat de reden is om ons zorgen te maken.
[1:10:26] Ik denk dat ik het. We hebben dus ja ik heb gesproken over delen van inlichtingen. Denk dat het in grote lijnen
[1:10:34] de een iets hebben weergegeven van de zorgen die u hebt de de die Brekelmans die vroeg naar de specifieke rol van de OVSE.
[1:10:46] Kijk de de OVSE is natuurlijk geen dus geen defensieorganisatie. De enige charme die de OVSE heeft met het is ook een hele grote charme. Denk dat iedereen aan tafel zit
[1:10:56] en dat je daar dus een basis hebt om te spreken.
[1:11:01] We spreken zelfs met billen, woensdag herkennen die verkiezingen niet herkennen. Niet in het feit dat de man die nu de basis president. Maar het is een land wat bestaat. Dus we hebben hier ook een ambassadeur van witrusland en zij zullen daar, zoals de zaken er nu voor staan. Ook zijn en dat is uiteindelijk ook wel de kracht van de OVSE gegeven dat alle andere dingen ontbreken dat je er
[1:11:26] iedereen aantreft en dat je op basis van eerdere afspraken die zijn gemaakt daar ook mensen aan kunt proberen te houden en ieder geval gelegitimeerd bent om hier kritisch naar te vragen.
[1:11:40] Voorzitter,
[1:11:43] ik kijk even over dit hele. U had daar alle volkomen begrijpelijk delen wij dat allemaal die zorgen dus dat ik denk dat ik in grote lijnen.
[1:11:53] Los van wat specifieke vragen waar ik denk ik nog wel even op terug. Kom
[1:12:00] wel de de situatie hebt geadresseerd aan realiseer ik me heel wel
[1:12:05] dat het ook niet veel meer dan adresseren is geweest, want wij zijn natuurlijk ook afhankelijk van wat er
[1:12:12] ja wat wat wat er in de werkelijkheid gebeurt.
[1:12:15] De heer Brekelmans,
[1:12:20] Dank aan de minister voor de deze beantwoording. Ik begrijp dat hij niet kan speculeren en moet speculeren over mogelijke scenario's en dat ook als het gaat om
[1:12:28] welke middelen hebben we daar tegenover stellen om druk uit te oefenen dat hij daar ook terughoudend in is. Maar ik zou toch een vraag willen stellen in hoeverre hij dat kan beantwoorden. Maar hij zei we willen duidelijk maken dat dit ons zorgen baart en mijn vraag zal zijn, is ook het niet in Oekraïne zelf van niveau in die regio sturen en positioneren van meer naar voor troepen is dat wat de minister betreft ook een manier om zeg maar te spiegelen aan Rusland. Dat die militaire opbouw ons zorgen baart.
[1:12:57] De minister.
[1:12:59] Zonder nou specifiek hier een antwoord op te willen geven. Want dat is denk ik. De zaak dient de zaak op dit moment niet.
[1:13:05] Is het natuurlijk wel zo dat wij en u hebt dat zelf bij uw reis kunnen zien dat wij present zijn in de Baltische staten en dat presentie ook
[1:13:15] iets meer dan Jeff heeft gekregen op de dat onze navo-bondgenoten daar ook zichtbaar kunnen
[1:13:23] vaststellen dat ons commitment ligt waar het ligt dus dat is zeker waar. Maar ik zou een een in in deze fase een onmiddellijke causale relatie zou ik zo niet willen we positieve of bevestigend willen beantwoorden, denkt dat dat de zaak niet dient.
[1:13:39] Dan voorzitter George maandag.
[1:13:42] Ja, voorzitter, omdat die voortdurend samenvallende troepen.
[1:13:48] We hebben het rokje eerder met voorgaande ministers over gesproken over misschien nodig, nodig is om daar
[1:13:55] afschrikwekkende maatregelen voor in het vooruitzicht te stellen dus niet meteen uit te rollen. Maar je kan natuurlijk wel duidelijk maken wat er gebeurt als Rusland als Poetin toch zo gek zou zijn om iets in Oekraïne te doen in het kader daarvan zou de minister willen vragen. Ook na een motie die in juni dit jaar is aangenomen, die het kabinet ook verzoekt om de de Europese Unie te pleiten voor een sanctiepakket dat die direct gericht is tegen de maskering rondom de Russische president Poetin. Om zo ook het druk te houden op het Russische regime
[1:14:22] waarbij onder andere gerefereerd wordt aan de minsk-akkoorden en andere zaken en ik vroeg me af hoe het daarmee staat als er iets volg mij afschrikwekkend kan werken. Is het gewoon Poetin en zijn kliek persoonlijk rechtstreeks raken.
[1:14:32] De minister.
[1:14:35] Voorzitter, met die analyse ben ik het eens. Wij hebben dit voorganger, maar ik trouwens ook anderhalve week geleden ook aan nog aan de orde gesteld in in Brussel. Dat is iets wat op dit moment de aandacht heeft.
[1:14:50] Ik zeg er twee dingen bij. Ten eerste is er ook wel een geluid dat te horen valt
[1:14:58] dat dit misschien niet het moment is om te provoceren
[1:15:02] wat je daar ook van kunt vinden. Maar mee wat argumenten
[1:15:07] het andere is dat voor de ene lidstaat proefde ook vorige week dit onderwerp net wat urgenter is voor de andere.
[1:15:17] Ik kan me zo voorstellen dat als we elkaar weer ontmoeten over enkele weken
[1:15:21] dat gevoel van urgentie zal zijn toegenomen in brede zin,
[1:15:25] maar het is niet zo dat vorige week al is besloten om datgene waar de heer Sjoerdsma.
[1:15:30] Op doelt.
[1:15:31] Feitelijk het zeven het met zesentwintig andere lidstaat ter hand te nemen in de zin van een concreet maken met een datum en een specifiek pakket. Zo is de situatie zoals de situatie. Vorige week althans.
[1:15:45] Meneer,
[1:15:47] Voorzitter, ik vind het meestal niet eens ingegaan op mijn vraag wat die mededeling dat de huidige status van Oekraine binnen de havo
[1:15:55] ruimte bieden samenwerking nader vorm te geven wat dat betekent
[1:16:00] het betekent dat bijvoorbeeld dat we ook materiële steun kunnen gaan geven aan materieel, militaire steun kunnen geven aan Oekraine dat we militairen kunnen gaan trainen dat we kunnen adviseren aan militairen in Kenia.
[1:16:15] Dus biedt dat die mogelijkheden en MB hebben we ook plannen in die richting vraag ik aan de minister de minister.
[1:16:21] Via voor ze.
[1:16:24] Maar voorzitter, bepaalde dingen doen. Wij leveren een de zorgen voor de assisteren daar waar het gaat om opbouw van capaciteiten, opbouw van capaciteit of gebied, van cyber, op opbouw van capaciteiten op gebied van Command en control
[1:16:46] de oefenen samen
[1:16:50] die recente tocht in de door de in de zwarte zee de dat zijn gezamenlijke operaties.
[1:16:58] Dat zijn dingen die wij kunnen doen.
[1:17:02] Wat waar ik in in deze is fase bij wegblijven is speculeren op
[1:17:07] wat wij verder zouden kunnen en zouden moeten doen, vind ik de zaak niet dienen op dit moment.
[1:17:15] Voorzitter, mevrouw,
[1:17:18] Billy.
[1:17:20] Dagvoorzitter nog een vraag voordat de minister overgaat naar een ander onderwerp. Het antwoord wat hij natuurlijk net gaf aan de heer Sjoerdsma. Dat is altijd het probleem binnen de een dat het ene land zich de urgentie. Wat wat sneller voelt dan een ander eu-land en ik snap ook dat dat de minister niet wil speculeren. Maar dan even de vraag is de minister wel mee eens dat het beter is om van tevoren duidelijk te maken wat mogelijke consequenties kunnen zijn
[1:17:51] ter afschrikking in de hoop dat het dan niet zover komt dan af te wachten wat er gaat gebeuren en dan pas te gaan vergaderen over wat onze reactie daarop is.
[1:18:00] Minister.
[1:18:01] Zeker. Maar er is een tussenweg en die tussen die is dat de geest gegeven. De omstandigheden successievelijk rijp worden om bepaalde dingen in het vooruitzicht te stellen.
[1:18:10] Doe je dat te vroeg
[1:18:13] dan is datgene wat je in het vooruitzicht stelt van relatief weinig betekenis.
[1:18:17] Doe je dat de laat mee te laat.
[1:18:21] Dus wat dat betreft is het ook zoeken naar naar de balans tussen diverse opinies en
[1:18:27] het moment grijpen wanneer het is
[1:18:30] en ik heb zelf de indruk dat successievelijk stap voor stap. Dat hebben we ook gezien met die het vijfde sanctiepakket van tegen wit-rusland Laroes moet ik zijn
[1:18:41] dat dat daar wordt omheen gedraaid wordt de verschillen van opinie tussen de verschillende regio's in Europa. Die worden op een gegeven moment over die zijn zichtbaar en successievelijk neemt dan de urgentie toe
[1:18:54] en en ziet iedereen in. Er moet iets gebeuren. Ik denk dat
[1:18:59] dat eigenlijk. Ik zie dat op ons afkomen dat dat als dit deze situatie blijft bestaan, zoals die nu is dat het relatief snel kan gebeuren.
[1:19:08] Dus in die zin ben ik het met mevrouw Piri eens en zoeken wij naar de meest
[1:19:12] praktische tussenoplossing om toch een signaal te kunnen geven wat enig gewicht in de schaal legt.
[1:19:22] Voorzitter,
[1:19:24] daar zijn een groot aantal
[1:19:27] vragen gesteld over onderwerpen andere onderwerpen die ook allemaal te maken hebben met met de veiligheidssituatie aan de oostflakkee.
[1:19:38] Daar is gesproken over
[1:19:41] uitvoerig gesproken ook weer over.
[1:19:44] Echt aandacht voor gevraagd over over billen hoe Smoke over de
[1:19:49] de de situatie in de Balkan
[1:19:51] nagorno-karabach. Ik wil daar even langslopen, waarbij ik enigszins aarzel
[1:19:57] omdat allemaal apart hoofdstukje te noemen want dat zijn het natuurlijk strikt. Ja. Vanuit de politieke analyse van het probleem op zich zijn het een losse stukjes, maar er zit toch een verband tussen wat geheel.
[1:20:11] Wat een algemeen beeld geeft van
[1:20:14] van bedreiging en zorg
[1:20:18] en dat zien we dus ook bij bij la Roche
[1:20:24] wij
[1:20:27] ja. Zoals ik net al zei, in beller hoes
[1:20:31] wij erkennen uiteraard de de uitslag van de verkiezingen niet want die zijn volgens een ieder gestolen.
[1:20:41] Maar wij hebben wel binnen de OVSE ruimte tot tot een dialoog, want zoals gezegd, dan zal ook vertegenwoordiger van la hoes aanwezig zijn.
[1:20:53] Wij wij zullen die zeker aanspreken
[1:20:57] ook wat ons dwars zit en dat is veel
[1:21:02] dat hele Moskou mechanisme. Dat heeft men terzijde geschoven. Toegang is terzijde geschoven bevindingen van volgens professor men binnen denkt dat hij die zijn tot nu toe niet ontvankelijk verklaard door jaloers. Het zijn allemaal onderwerpen die wij binnen die OVSE aan de orde moeten stellen.
[1:21:22] Men moet weten dat het ons wat dit betreft menens is
[1:21:28] of dat snel tot iets leidt, weet ik niet maar ik vind dat we allemaal de de dure plicht hebben om dit te proberen.
[1:21:37] Hetzelfde geldt voor dat sanctieregime
[1:21:42] speculatie over het effect heeft, maar de afgelopen achtenveertig uur on plastic
[1:21:52] zijn er signalen dat misschien wel effect heeft. Hoewel er nog niet eens in werking zijn getreden, omdat de grootste druk op volgens de Europese Commissie een beetje aan het afnemen is.
[1:22:02] Wanneer worden die design zeker even in de richting van de inbreker als wanneer worden die sanctiemaatregelen bekend. Ja ik had gehoopt. Eind van deze week.
[1:22:11] Ik hoor dat misschien wel volgende week zal worden omdat het kennelijk toch dingen zijn die juridisch wat gevoelig liggen en die nog even goed willen uitzoeken en pas dan kan ik ook een antwoord geven op wat dat precies betekent voor bij la via een andere luchtvaartmaatschappij
[1:22:25] dat het voor Malawi niets betekent, kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen.
[1:22:29] Dat zou me zeer verbazen, maar ik laat me niet graag verrassen. Maar ik moet dat antwoord nog even schuldig blijven.
[1:22:39] Dan kom ik op het die gordel van
[1:22:46] onrust.
[1:22:48] Kom ik op nagorno-karabach.
[1:22:50] Ja,
[1:22:55] wij hebben natuurlijk. Wij pleiten steeds voor voor vrijlating van die gevangenen die nagorno die die azerbeidjan ook vasthoudt Armeense gevangenen.
[1:23:06] Dat dient de zaak niet.
[1:23:08] Maar wij proberen wel
[1:23:11] toch zoveel mogelijk ook op verzoek van de partners in de minsk-groep proberen wij geen partij te kiezen. Dat is geen. Dat zijn geen zijn meer dan dagkoersen vind ik deze houding. Want dat moeten we lang genoeg volhouden om zeker te weten dat alles is geprobeerd. Het is geen voorspelling voor de eeuwigheid kan natuurlijk niet.
[1:23:34] En ik ik zie ook wel dat de dat ik zeggen de als je kijkt naar waar heel veel van de van de actie en en en van de agressie heeft gezeten dat je eerder wat eerder naar de ene partij kijkt op dit moment daarna de andere.
[1:23:52] Ik moet overigens zeggen dat dat natuurlijk
[1:23:56] achtentwintig jaar geleden omgekeerd was.
[1:23:59] Ik heb thuis een dramatische foto boven mijn bureau hangen van Ola klimmen of geweldig. Fotograaf Russische fotograaf
[1:24:05] die een tafereel heeft vastgelegd waar het precies omgekeerd was. Dus
[1:24:11] dat is weliswaar lang geleden, maar het zal onderdeel van een levende geschiedenis hier in dit gebied.
[1:24:17] Zoals gezegd,
[1:24:20] de Europese Unie ook de lidstaten van de de onze mee, de lidstaten van de Europese Unie die voelen er helemaal niets voor om in deze fase eenzijdig steun te geven aan een van de twee partijen
[1:24:37] druk op beide landen is wat dat betreft vinden wij op dit moment het meest verstandige dus om te doen
[1:24:43] en
[1:24:45] we zullen moeten kijken waar dat toe leidt. Het zal op een gegeven moment wel ergens toe moeten leiden. Want anders is het lozen formuleringen. Het realiseer ik me heel goed,
[1:24:55] maar dit is wel wat alom op dit moment als raadzaam wordt beschouwd.
[1:25:05] De
[1:25:08] zoals gezegd sommige dingen kunnen we wel doen. We blijven bepleiten dat die tweeëndertig Armeense militairen dat die die die die zeggen gevangen genomen dat die worden vrijgelaten. Dat dat is ook geen partij kiezen. Dat hoort zo eigenlijk.
[1:25:23] Maar zoals gezegd wij willen eigenlijk tot nader orde ons houden aan aan datgene waar de voorkeur ligt binnen de Europese Unie. Om te doen.
[1:25:31] Meneer Brekelmans.
[1:25:34] Ik begrijp die die die positie wel in de zin dat als je tot een structurele
[1:25:41] oplossing wil komen. Deze twee partijen hebben ze allebei nodig natuurlijk. Alleen de vraag is wel binnen dat kader. Als je ziet dat in dat een partij zich meerdere malen steeds opnieuw van agressieve kant toont dan is ook de vraag hoe spreek je dan die partij erop aan. En welke druk zet je daarvoor in en als dan steeds het antwoord is van neutraal. We doen dat niet. En dan geef je die partij ook wel veel ruimte om dat soort agressieve daden te tonen. Dus ze toch aan een miste de vraag hoe gaan we daarmee om om dat te voorkomen dat die ene partij daar steeds meer agressieve ruimte inneemt.
[1:26:12] Minister.
[1:26:13] Voorzitter,
[1:26:16] nogmaals
[1:26:19] de fase waarin het zich nu bevindt.
[1:26:24] We kunnen er allemaal
[1:26:26] onze eigen waardering
[1:26:29] een inschatting naast leggen, maar de fase waarin het zich nu bevindt,
[1:26:36] vindt geen van de betrokkenen in de pogingen om hieruit te komen. De van de leden van de groep geen van die betrokken ook onze partners en bondgenoten niet vinden. Het wijs om in deze fase partij te kiezen. Ik zeg zoals gezegd ik zeg dat dat dat niet niet iets is voor de eeuwigheid kan een moment komen dat we vaststellen zo zo kan het eigenlijk niet langer, maar
[1:27:01] wij krijgen niet anders dan het senior signaal om de zaak te dienen.
[1:27:05] Ga niet.
[1:27:08] Ga niet voor een of tegen een van de. Beide partijen staan.
[1:27:13] Mijn vandoor.
[1:27:15] Volgens mij was mevrouw Piri rekruteerder.
[1:27:18] Mevrouw,
[1:27:20] Dank u. Voorzitter, ik snap wat de minister zegt als het gaat om de een. Ik vind het ook allereerst een OVSE aangelegenheid dat bespreken we ook vandaag spreken niet over de aankomende Europese Raad, maar over de aankomende over ovse-top. Ik snap ook wat hij zegt als het gaat om de Ronald Karabach waarvoor ook die minst groep in het leven is trouwens of ze daar of ze daar zo of Frankrijk geen partij kiest zou ik echt niet zo hard durven beweren. Rusland heeft een militaire basis in Armenië en verkopen massaal wapens aan als een budget aan aan beide kanten uiteraard, maar ook aan als een bordje aan. Maar waar mijn vraag specifiek ging over de recente
[1:28:05] aanvallen van als een beetje aan naar Armenië gaan niet over de oorlog.
[1:28:12] Dat is eigenlijk het het gewoon erkend Armeens grondgebied waar in principe ook niet de minste groep denk ik. De eerste aangesproken voor de is dus op het moment dat we geen stelling meer innemen als binnen de OVSE, een land een door iedereen erkende grens van een ander land overgaat.
[1:28:30] Dat heet volgens mij toch echt het schenden van internationaal recht en zeggen ja maar wij houden onze ons onpartijdig, zodat we misschien een bemiddelende rol kunnen spelen. Dan hebben daar wel moeite mee als het gaat om wat er nu gebeurt buit porno Karabach. Goed.
[1:28:44] De minister.
[1:28:46] Voorzitter, daar ben ik het mee eens. Het is evident dat er hier sprake is van als het buiten het omstreden gebied sprake is
[1:28:55] van wat de de serie zich veroorlooft, dan is dat iets wat wij veroordelen.
[1:29:01] Alleen wij proberen
[1:29:03] weg te blijven van potentiële consequenties daarvan,
[1:29:08] opdat we niet interfereren met de pogingen die worden ondernomen om tot tot tot een werkbare verhouding tussen beide landen te komen. Dat is de fase waarin we ons bevinden.
[1:29:22] Natuurlijk zie ik ook wel dat het ene land een
[1:29:26] want neiging heeft iets meer naar de ene kant te leunen dan naar de andere de dat proeven wij je onder elkaar ook wel maar ik vind het
[1:29:34] in deze fase ook gelet op de de dringende oproepen die gedaan worden, vind ik het te precair en ook daarom niet verstandig om vooralsnog
[1:29:46] hier iets anders te doen dan
[1:29:49] we proberen zoveel mogelijk dit proces een kans te geven. Dat kan een moment komen dat wij moeten vaststellen. En dan hebben wij een proces voldoende kans.
[1:29:56] Ik vind het nog iets te vroeg om die conclusie te trekken. Zeg
[1:30:00] maar. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Piri in dit verband zegt.
[1:30:04] Dan nu, mevrouw.
[1:30:07] Voorzitter, Dank
[1:30:08] want wat in onze ogen nog steeds zou kunnen helpen is dat je dat dan toch onafhankelijk onderzoekt en met mekaar scherper in beeld krijgt hebben natuurlijk ook al motie over aangenomen en de vraag is zou de minister daar toch nog eens voor willen pleiten tijdens de bijeenkomst dat dat dat het onderzoek wel plaatsvindt. Desnoods op een andere manier dan waarvoor we hebben gepleit. Maar dat er onafhankelijk onderzoek komt van dit. Iedereen houdt elkaar hier in de wurggreep en en dat lost gewoon op dit moment ook helemaal niks op. En ik vind dat op z'n minst die
[1:30:41] die krijgsgevangenen gewoon vrijgelaten zouden moeten worden.
[1:30:45] Meestal.
[1:30:47] Het krijgsgevangenen is evident. Daar pleiten wij ook voor vorige week nog gedaan
[1:30:56] wat het onafhankelijke onderzoek betreft.
[1:30:59] Dat was in principe onderdeel van datgene wat de groep had voorgesteld. Dus dat is iets wat op de tafel ligt en ongetwijfeld volgende week opnieuw aan de orde zal komen
[1:31:09] en ook dient te komen.
[1:31:10] Want als er iets daarvan lukt, zou natuurlijk enorm helpen
[1:31:17] en de de de argumentatie tot nu toe om het af te wijzen is eerlijk gezegd een vrij dunne en helpt ook niet
[1:31:26] als het erom gaat om zoveel mogelijk landen een soort neutrale houding te laten vasthouden, komt het moment dat het eigenlijk niet goed meer uitleg bar is het dus Vandaar dat ik dat ik bedoel. Dat blijkt ook uit alle voorbereidende documentatie dat daar volgende week over gesproken wordt en druk zal worden uitgeoefend. Om dit te doen.
[1:31:45] Voorzitter, dan
[1:31:49] is denk ik. Geef ik zit even te kijken hoe we de
[1:31:52] vis
[1:31:54] Afghanistan. Daar komen we nog
[1:31:57] uit
[1:31:58] voor in andere verband over te spreken. Ik deze week.
[1:32:03] Maar toch even
[1:32:04] omdat er diverse vragen gesteld waren over Afghanistan. Ik meen dat met name de Brekelmans. Het had over
[1:32:14] hoe zit het met de de anti-terreur.
[1:32:18] De dreiging in in Afghanistan
[1:32:24] de spelen een paar dingen of en en ander onderwerp in dezelfde band lessons learned. Daar is de afgelopen maanden is een studie verricht binnen de navo-verband?
[1:32:37] Naar
[1:32:39] welke lessen kunnen we hieruit trekken?
[1:32:42] Lessen, zeg ik maar even die want helaas zal dit ook niet openbaar worden. De de de lessen die de NAVO eruit trekt.
[1:32:53] Wij zijn van een toch iets andere cultuur dan veel andere landen. Andere landen die willen die zijn altijd enorm huiverig om elkaar te kwetsen, terwijl wij altijd wat makkelijker dingen op tafel leggen. Maar goed dat is namelijk gegeven waar we met workshops te hebben. Dus dit is geen de. Dit zal geen geen geen geen openbaar stuk worden
[1:33:12] maar een paar dingen kan ik er wel over zeggen en ik Hopelijk tocht naar vermogen zonder andere landen voor de voeten te lopen nader op terug te komen.
[1:33:21] Kijk een paar lessen die hebben eerlijk gezegd te maken met met het
[1:33:26] hoger ambitieniveau
[1:33:29] van de internationale gemeenschap
[1:33:31] bij zo'n missie.
[1:33:33] En wat verwacht je ervan. Wat denk je te bereiken?
[1:33:38] Dat is zeker iets wat aan de orde zal komen.
[1:33:43] De secretaris generaal van de NAVO heeft beloofd na afloop van
[1:33:47] deze les een flirt
[1:33:49] ook een verklaring af te leggen en die zowel openbaar
[1:33:54] en die die zou van mijn mijn hoop en ook wel een beetje mijn ambitie om wat daar volgende week ook wat aandacht voor te vragen. Die zou van dien aard moeten zijn
[1:34:05] dat je ook een fatsoenlijk publiek debat hierover kunt voeren. Want dat heeft zeg maar even wat voor zin om les en wanneer degene die het aangaat nog de lessen nodig. De leerling die eruit trekt ooit met een camera kunnen wisselen.
[1:34:18] Dus we moeten even kijken hoe ver we daarin komen.
[1:34:22] Ik wilde echt mijn best voor doen want ik ik ik ik kan niet zoveel met lessons learned van paar diplomaten onder elkaar die over vijf jaar weg zijn, zijn er andere. Dus we moeten dit gewoon een beetje beledigd kunnen uitvallen
[1:34:38] als het gaat om de dreigingen
[1:34:42] waar de heer Brekelmans over sprak. Kijk, de Amerikanen zijn toen ze wegging uit Afghanistan hebben gezegd we hebben over de capaciteit.
[1:34:53] Dat klinkt natuurlijk aardig. Maar je wilt weten wat het voorstelt.
[1:34:58] De afspraak is nu
[1:35:00] dat
[1:35:04] als ik me niet vergis.
[1:35:05] Pas in februari kijk even een update komt van de dreigingsanalyse
[1:35:10] doet even een. Dus dan zouden we en die dreigingsanalyse
[1:35:14] die zou moeten bevatten. Wat voor terroristische activiteiten
[1:35:18] kunnen er eventueel of zijn er die wortel kunnen schieten in Afghanistan. Het gaat dan niet alleen om Isis of Ajax. Het gaat ook om om clubs die gerelateerd zijn aan aan verzet in Turkmenistan en andere naburige landen.
[1:35:37] Dat moet in beeld worden gebracht en op basis van die dreigingsanalyse moet moet moet er een plan van aanpak komen om te kijken wat je tegen kunt doen. Dus dat is zeker even een berichtje wanneer Brekelmans.
[1:35:49] Dat is op dit moment is dat werk en uitvoeren, maar ook niet heel veel duidelijkheid over gaat komen. Volgende week,
[1:35:58] zoals gezegd, februari is het moment dat de Verenigde staten daarmee die dreigingsanalyse gaan delen.
[1:36:03] Een Brekelmans,
[1:36:06] Om heel eerlijk te zijn verbaasd. Dit antwoord mij wel en dat komt met name ook vanwege de de antwoorden die ik hier eerder heb gehad. Ook van voorgangers van deze minister. Want er werd steeds gezegd. Ook vanuit de Amerikanen de NAVO. We trekken ons terug vanuit Afghanistan. Dat betekent dat we geen mensen ondergrond meer hebben boots on the clowns. Maar we blijven zicht houden op terroristische dreiging en we blijven daar of we gaan daar ook als we weg zijn direct die over. Wij zijn ook door een kippen, billetjes en vaststellen toen die terugtrekking nog plaats van was steeds het antwoord. Ja. Daar spreken erover met buurlanden of moeten kijken of dat op een andere manier kan en maar wat ik nu hoor is dat er eigenlijk vanaf het moment van terugtrekking in augustus in ieder geval een gat valt tot februari van een half jaar en dan ligt er pas een dreigingsanalyse. Dus dan komt er nog een plan van aanpak en dan wordt het was ingericht. Dus wie weet hoe ver we dan in tweeduizend, tweeëntwintig zitten en dan hebben we eigenlijk gewoon een jarenlang geen zicht gehad op wat er gebeurt, terwijl we gewoon iedere dag het terrorisme zien toenemen. Dus dit baart me eerlijk gezegd wel heel veel zorgen.
[1:37:05] Het is niet kijk het is natuurlijk niet zo dat er niets gebeurd. De de deze week nog heeft hebben de Verenigde staten hebben
[1:37:15] aangekondigd sancties in te stellen tegen financiers van Jessica.
[1:37:19] Dus de dus het is niet zo en en zo zijn er iedere week zijn er bepaalde dingen
[1:37:25] die gebeuren om onder dreiging het hoofd te bieden,
[1:37:30] wat alleen tot nu toe niet is gebeurd en wat nog werk in uitvoering is dat is om eens te kijken hoe ligt nou het hele politieke militaire
[1:37:42] terroristische landschappen bij nu dit land in handen is van een hele andere groep.
[1:37:48] De de de dat zeggen de de de de
[1:37:53] terroristische activiteiten van
[1:37:56] terroristen gelinkt wordt aan Turkmenistan.
[1:37:59] Dat had totdat de Taliban aan de macht waren had eigenlijk weinig ruimte nu nu is het een beetje aftasten.
[1:38:08] Een beetje aftasten om vast te stellen hoe het zit met die ruimte. Nou, dat geldt voor enkele andere groepen ook en en in die zin is het niet zo dat iedereen op zijn handen zit dat februari.
[1:38:18] Maar is het wel zo dat in februari pas met de
[1:38:22] ministers van defensie uit de NAVO, lidstaten een een een dreigingsanalyse wordt gedeeld
[1:38:29] die de basis vormt voor een meer georkestreerde aanpak. Dat is eigenlijk wat ik zeg het is niet zo dat we nu tot februari allemaal de andere kant uitkijken. Alleen
[1:38:40] het is niet zo dat op dit moment er sprake is van
[1:38:45] gemeenschappelijk gedeelde analyse van waar zitten de risico's. Waar zijn ze grote waar zijn ze kleine wat betekent dat voor de relatie die je met buurlanden erop na moet houden en waar je
[1:38:56] inlichtingendiensten actiever moet moet laten zijn en waar niet dat de simpel, iets wat wat
[1:39:02] dan. Paspoort gedeelte.
[1:39:04] Maar om de heer breken mag niet helemaal
[1:39:08] met een gebruikt gemoed naar huis te sturen. Willen we aangeven dat niet zo is dat er niets gebeurt op dit moment.
[1:39:15] Voorzitter,
[1:39:19] de
[1:39:20] in verband met Afghanistan vroeg mevrouw Piri ook
[1:39:23] hoe het zit met met mogelijke NAVO bijdragen aan aan Afghanistan nu.
[1:39:31] Nou ja ik heb daar iets over over gezegd.
[1:39:37] De de NAVO heeft heeft heeft zijn twee inlichtingen Commissie die het heeft de opdracht gegeven om te kijken wat er
[1:39:47] aan aan informatie is wat er kan worden gedeeld en of daar eventueel op basis van die dreigingsanalyse actie geboden is.
[1:39:56] Dat is nu prematuur om daar iets over te zeggen.
[1:40:00] Maar goed in het contra-terrorisme Action plan
[1:40:04] van de NAVO zijn mogelijkheden voorzien om als daar aanleiding toe is om actie te ondernemen. Dat is eigenlijk wat de NAVO dan eventueel zou kunnen doen
[1:40:13] maar dat is vooruitlopen op wat ik net zei.
[1:40:19] Ja dan denk ik.
[1:40:21] Mevrouw Mulder heeft een vraag.
[1:40:24] Voorzitter, misschien over dit Afghanistan deel in relatie tot lessons learned
[1:40:30] de is natuurlijk misschien wel een vergelijking te trekken met de terugtrekking vanuit Irak. En welke lessons learned waren daar dan niet bedeeld? Nu zou kunnen toepassen, vraag ik aan de minister.
[1:40:45] Maar voorzitter,
[1:40:48] ik vind het lastig om om daarna een parallel tussen te trekken omdat de de dat zeggen de situatie die na de terugtrekking uit Irak in Irak achterbleven zo onvergelijkbaar is met wat je nu in in Afghanistan aantrekt en aantreft.
[1:41:05] Afghanistan is overgenomen door een regime.
[1:41:09] Dat focus alle westerse normen voor de helft eigenlijk op een most wanted lijst staat. Dus dat is toch iets anders dan de huidige regie of dan de regering van Irak die me na afloop daar aantrof. Er waren weliswaar grote spanningen tussen Koerden sjiieten.
[1:41:27] Maar dat zeggen de de de de aarde was een stuk voor stuk vruchtbaarder om mee samen te werken in Irak na vertrek dan dat op dit moment met Afghanistan het geval is.
[1:41:40] De situatie is niet zo vergelijkbaar.
[1:41:44] Maar.
[1:41:48] Dat neemt niet weg dat als het gaat om het uitgangspunt, namelijk het ambitieniveau het aan mevrouw Mulder. Wel een punt heeft het natuurlijk enorm moeten uitkijken dat we tevoren niet verkeerd communiceren als het gaat om wat willen we daar bereiken?
[1:42:02] Ik denk dat we in het verleden nog wel eens
[1:42:05] ook om
[1:42:06] zaak wat makkelijker te kunnen bepleiten.
[1:42:09] Te fraaie vergezichten hebben beschuldigd van wat allemaal mogelijk is, terwijl in interveniëren in een vreemd land ook vaak behelpen is soms gewoon krabben aan de beton. Dus daar kun je niet zo heel veel en ik denk dat we daar ook wat realistisch over moeten leren zijn.
[1:42:23] Voorzitter,
[1:42:25] dan kom ik op de
[1:42:29] westelijke Balkan.
[1:42:32] Waarom?
[1:42:35] Brekelmans. Nog een vraag.
[1:42:37] Ik kan nog geen openstaande vragen over Afghanistan, want het erkennen van de Taliban ligt natuurlijk heel gevoelig en dat willen we ook niet. Maar als zij bijvoorbeeld aan tafel zouden zitten als partner land van de overheid als OVSE partner land of van vertegenwoordigen daarvan heeft dan is dat in zo'n internationaal forum kan dat toch lijken op een impliciete erkenning. Dus hoe gaan we daar mee om in dit dit gremium.
[1:43:02] Voorzitter, zijn een paar smaken die de een is
[1:43:07] te accepteren als Fed accompli. De andere is kroon ook bij geen handen schudden.
[1:43:14] Dus maar maar verder is het zo dat wij hetzelfde geldt voor bellen
[1:43:26] kunnen regimes, zullen wij op gezette tijden om valabele reden niet herkennen. Maar landen niet herkennen is onze heel lastig. Dus dan is dat een feit waar we mee hebben om te gaan.
[1:43:42] Prikkel,
[1:43:43] Door even op mijn vraag of dat dat voor alle internationale gremia geldt dat wij straks in de of het nou de de VN is of andere dat we steeds daar gewoon een vertegenwoordiger van de Taliban zullen zitten die namens Afghanistan spreekt en ook met Nederland afspraken maakt en daarmee in feite een legitieme partner is in dit soort internationale fora.
[1:44:02] Dat ene tussen zinnetje van de Brekelmans. Dat dat zou ik zo niet willen overnemen
[1:44:09] want hij zei als die daar zitten en wij daar afspraken mee maken over het algemeen is de praktijk niet zo
[1:44:17] zeker in die context niet worden er geen afspraken mee gemaakt. Bezoek wat onze gezant aan de Taliban bracht vorige week dat
[1:44:28] dat was een hele andere context dan wanneer je een vertegenwoordiger van de Taliban in de Verenigde vergadering van de Verenigde Naties zou hebben zitten en die daar zou aanspreken waar hij in zijn officiële rol
[1:44:41] als vertegenwoordiger van een lidstaat bij de Verenigde Naties zit. Dus ik denk dat dat, hoewel het een beetje ook een element van symboliek heeft dat het wel goed is om duidelijk te maken dat wij als een land niet herkennen dat dat consequenties heeft over de wijze waarop een niveau waarmee en de plek waar met iemand wordt gecommuniceerd.
[1:45:03] Korter graag gewoon zes gehad.
[1:45:05] Kortom, dat ik zie de ophef alweer weer weer gebeuren de komende tijd.
[1:45:12] We kunnen natuurlijk ook. Zij hebben ook met het oostelijk partnerschap gezien van wij accepteren niet dat de Taliban in dit gremium de OVSE als een legitieme of als een vertegenwoordiger van het land optreedt en daarmee blijft de stoel leeg of daarmee kom je van niet. In die benarde situatie dat je in een zaal of wat dan ook met hen zit in het net lijkt alsof zij een gesprekspartner zijn. Dus ik denk toch ook om al het gedoe, gedoe en alle ophef die erover zal ontstaan te voorkomen dat wel duidelijk moet zijn hoe we daarmee omgaan.
[1:45:41] Ten slotte de minister op dit punt.
[1:45:43] Voorzitter, wat wat ons betreft hoe zijn daarin in en de huidige situatie niet te zijn waar wij zitten niet alleen in de OVSE. Dus wat ik zou willen vermijden, is dat wij bij de OVSE niet aanwezig zijn omdat we grote moeite hebben met wat er is gebeurd, terwijl de rest
[1:46:02] gesprekken voeren over alle onderwerpen van groot belang die ook ons raakt waar we wel bij willen zitten.
[1:46:08] Dus het is het is het is ons idee niet aan ons verzoek ook niet.
[1:46:16] Perry, op hetzelfde punt.
[1:46:18] Voorzitter, wordt het vaak oneens ben met de Vegte moet ik zeggen. Op dit punt het wel heel raar zijn en OVSE meeting in Wenen waar Afghanistan geen lid van is en opeens zit er aan tafel met de Taliban weten dat Afghanistan ook in Nederland nog steeds gewoon de ambassade ambassadeurs heeft ook naar andere landen ongetwijfeld ook ambassadeur in Wenen. Het lijkt me toch dat we redelijkerwijs kunnen afspreken met de andere ovse-landen dat wel logisch is dat de ambassadeur zit in plaats van de vertegenwoordiger van een regering die wij niet herkennen.
[1:46:55] Minister.
[1:46:55] Voorzitter, ik checkte het van terwijl het over Wenen. Wij hebben vorige week die OVSE bijeenkomst in Stockholm.
[1:47:04] Nee daar gaat het niet om. Het gaat om die flauw idee van waar is die toevallig
[1:47:09] maar het gaat meer om het volgende.
[1:47:14] Voor zover wij weten is de Taliban daar niet aanwezig. Dus ik moet het uberhaupt nog zien of dat gebeurt. Het zou kunnen.
[1:47:22] De kans acht ik eerlijk gezegd groter als er al iemand is van Afghanistan dat dan nog een vertegenwoordiger is van het oude bevindt dit namelijk ook nog een mogelijkheid, zo blijkt het
[1:47:33] wat de relevantie van zo iemand is is dan vraag twee.
[1:47:38] Maar het is nog niet duidelijk of zo'n waarnemer. Daar zijn geen lid en of zo'n waarnemer. Daar zal zijn. Dus dat weet ik niet.
[1:47:46] Ik vind het al een hele lastige om zeggen op voorhand
[1:47:52] te zeggen dat als een waarnemer daar zou zitten. Normaal gesproken geef je geen antwoord op vragen
[1:47:58] om zonder overleg met wie dan ook te zeggen maar dan zullen wij dan niet zijn van prematuur. Ik ook niet verstandig om te doen. Maar ik zie heel goed wat heer Brekelmans me toen is voor zover ik weet, zullen ze er niet zijn. Maar het kan heel goed dat waarnemen opduikt. En dan moeten we zien wat we doen.
[1:48:13] Mevrouw Piri. Voorzitter, ik zou.
[1:48:15] Dat risico niet nemen, zou mijn advies zijn aan de minister in Zweden zit een zeer kundige collega's van u die altijd staat voor vrouwenrechten, die altijd staat voor mensenrechten. Het kan me haast niet voorstellen dat zij akkoord zou gaan met het feit dat daar iemand van Taliban regime aan tafel zit. Dus mijn verzoek zou eigenlijk zijn gewoon pak even de telefoon. Bel met Zweedse collega en zorg ervoor dat die volgende week niet verrast wordt dat die daar toch met iemand met een tulband van de Taliban aan tafel zit.
[1:48:43] De minister, voorzitter, voor dit soort dingen hebben uberhaupt nog tijd van het eerst is er een NAVO industriële in Riga. Pas daarna in Stockholm. Dat moeten we ook zien.
[1:48:53] Ik zoals gezegd ik kan me niet voorstellen dat er veel feestelijkheid zal ontstaan wanneer zo iemand als waarnemer opduikt.
[1:49:00] De kans is niet reëel dat degene die als waarnemer opduikt en exit het forum bewind. Als er al iemand opduikt
[1:49:07] en bij mij bij mijn weten tot nu toe is dat niet het geval. Dat kan veranderen en dat zullen we naar bevind van zaken zullen we de handen.
[1:49:20] Ik zie net ze staan niet op de sprekerslijst en ze hebben ook geen verzoek ingediend om aanwezig zijn. Maar nogmaals, het is vandaag woensdag
[1:49:28] en we hebben dus nog een week en in de week kan veel gebeuren.
[1:49:32] Voorzitter,
[1:49:37] westelijke Balkan.
[1:49:41] Ja.
[1:49:43] De vraag van van onder meer van
[1:49:48] Perry ook was. Waarom staat Bosnië op de agenda van de NAVO top.
[1:49:58] Ja kijk het het gaat om instabiliteit in Europa. Dus het is niet zo vreemd dat de NAVO die natuurlijk wel een historie heeft met dit onderwerp dat intussen historie is voor een belangrijk deel
[1:50:10] dat hij daarover spreekt. Wat het niet opstaat. Daar heb ik ook niets over gehoord. Is dat het zou leiden tot iets concreets wat de NAVO search. Daar zou doen. Dus dan is het toch niet meer dan een een delen van inzicht en opinies en verkenningen dan dat dat zou leiden tot actie,
[1:50:29] mevrouw Piri, voor naar de ontmoeting van de Hongaarse premier Orban met bosnisch-servische leider dodik
[1:50:41] premier roman bereid over het algemeen betrekkelijk weinig feestelijkheid als het gaat om wat wij vinden van allerlei dingen.
[1:50:49] Maar goed. Het is bekend dat door die goede banden onderhoudt met Hongarije
[1:50:57] en
[1:51:00] het is natuurlijk niet erg toe te juichen dat
[1:51:03] dat goede banden zijn met een van de drie in bosniëherzegovina de dient de zaak niet
[1:51:11] want wij willen graag en de. U doet dat overigens ook willen graag
[1:51:16] partner zijn voor
[1:51:19] voor het geheel, niet voor een deel
[1:51:22] en in die zin bepleiten wij ook steeds om te zorgen dat
[1:51:28] hier geen
[1:51:31] suggestie wordt gewekt van voorkeur of partij kiezen. Maar dat zoveel mogelijk een bijdrage wordt geleverd. Wat wij proberen te doen
[1:51:37] aan het bij elkaar houden van deed en akkoord
[1:51:43] en dus vermijden van al die dingen die door de ik aankondigt als het gaat om hun eigen leger zich terugtrekken uit de gezamenlijke
[1:51:51] institutionele organisaties van bosnië-hercegovina.
[1:51:56] Dus alles wat de indruk aan door die kan geven dat die op de goede weg is. Dat betreuren wij. En als je de indruk wordt gewekt dat die op de goede weg is, dan betreuren wij dat
[1:52:06] voorzitter en het is misschien een beetje hetzelfde.
[1:52:11] Ja.
[1:52:15] Kijk als het gaat om de rol van de NAVO. Hier
[1:52:21] kijk het is vooral belangrijk denk ik nu dat de NAVO en de Europese Unie teveel proberen op één lijn te zitten
[1:52:28] dat die komen dat die die afspraak dat dat zeggen de samenwerken goed wordt gecoördineerd. Ook als het gaat om niet alleen bosniëherzegovina, Kosovo,
[1:52:37] dat dat helder is dat wij ons blijven beroepen op en als anker punt blijven beschouwen die Dayton-akkoorden en al dat gerommel en geschud
[1:52:49] met spoiler op de achtergrond waar de heer Sjoerdsma het over had, het recht over had dat we daar proberen zoveel mogelijk buiten te blijven
[1:52:56] omdat we allemaal weten hoe moeizaam dat akkoord destijds tot stand is gekomen
[1:53:01] en niemand ook een alternatief ziet wat vrede en laat ik zeggen dat vrede en
[1:53:07] een beetje fatsoenlijk naast elkaar bestaan op een betere manier mogelijk zou maken dan datgene wat er op dit moment ligt. We kunnen hier allemaal schetsen hoe
[1:53:16] hoe beperkt het is wat er in Bosnië Herzegovina is afgesproken hoezeer het ook is een soort vierkante cirkel te construeren. Maar ik ben tot nu toe niemand tegengekomen met een beter idee om te zorgen dat dat naast elkaar bestaan. Daar kan functioneren en tot nader order vind ik dus ook dat we ons daar
[1:53:32] op moeten blijven beroepen.
[1:53:35] Voorzitter, dan
[1:53:39] kijk ik even naar
[1:53:42] even naar de vragen die nog gesteld worden.
[1:53:46] De heer
[1:53:48] Brekelmans had het over een paar misschien iets meer wat thematische geografisch onderwerpen
[1:53:57] zoals daar zijn
[1:54:02] dus de cyber strategie.
[1:54:06] Kijk, cyber activiteiten de dat zijn activiteiten die elk land zelf
[1:54:13] aantal meer en onderneemt.
[1:54:18] Dat is wat niet wegneemt. Dat je probeert om zoveel mogelijk
[1:54:25] dingen naast elkaar te leggen. Ten eerste in de analyse, maar ook in de respons
[1:54:31] om zoveel mogelijk gezamenlijke slagkracht te organiseren
[1:54:38] en wij zeggen ook steeds dat in geval van een soort artikel vijf scenario
[1:54:43] dat alle opties dan op tafel moeten liggen liggen ook het terugkijken
[1:54:49] en en en dat een dergelijke respons ook zich niet helemaal hoeft te beperken tot de tot het cybercrime domein.
[1:54:58] Maar wij de NAVO organiseert zelf niet een eigen NAVO cyber capaciteit. Dat doen lidstaten ieder voor zich.
[1:55:08] Maar je kunt het bij elkaar leggen op een manier waarop je ook legers van lidstaten bij elkaar zou kunnen leggen wanneer artikel vijf in het geding is. Zo kijken wij ernaar.
[1:55:18] Maar we willen altijd zelfstandig kunnen beslissen
[1:55:21] over de inzet van van militairen
[1:55:24] en dus ook van cyber
[1:55:26] en en en indien mogelijk natuurlijk dat ook te doen op een manier waarop de uw kamer daar proactief bij is betrokken. Dat is een van de van de van de basis uitgangspunten.
[1:55:41] Wat wel van belang is dat mevrouw Mulder vroeg daarna
[1:55:46] is dat wij zowel proberen samen te werken om onze technische capaciteit op orde te krijgen.
[1:55:53] Wij hebben inderdaad dat staat vast. Ik was me eerlijk gezegd ontgaan dat we dat dat we dat recentelijk weer gedeeld hebben. Wij hebben destijds als een tijd geleden ons aangeboden om test centrum voor innovatie voor de NAVO
[1:56:09] beschikbaar te stellen en in te richten. We hebben een intentieverklaring getekend voor dat innovatiefonds. Wat er straks is
[1:56:18] de. Het is zo dat jaar de de de Diana die fans innovation Exploration Network wel ja,
[1:56:27] maar het is wel zo dat
[1:56:31] ik heb intussen vastgesteld dat we niet bepaald de enige zijn die dat gedaan heeft. Het zijn er zo veel
[1:56:36] dat ik nog maar moet zien of het ons lukt om om dat centrum hier te krijgen. Maar we gaan het wel proberen
[1:56:43] en het zou idealiter zou dat volgend jaar zomer duidelijk moet zijn. Waar komt.
[1:56:49] Maar we doen ons best
[1:56:53] voorzitter, dan
[1:56:55] denk ik dat ja, wat de je shirts. Maar voor daar ook nog naar offensieve capaciteiten
[1:57:04] als het gaat om suiker. Maar goed dat heb ik aangegeven in
[1:57:12] de OVSE al helemaal niet met de NAVO natuurlijk ook niet wij die die die die is niet zelf bezig en een offensieve cyber capaciteit te ontwikkelen. We leggen het naast elkaar
[1:57:22] en we coördineren met elkaar en proberen ook een zekere mate aan werkverdeling te komen
[1:57:28] en in geval van een artikel vijf situatie moet je ook gezamenlijk kunnen opereren.
[1:57:33] Maar.
[1:57:37] Eigenlijk vergelijkbaar met waarop wij met met onze militairen omgaan gezamenlijk oefenen Command and control
[1:57:43] afspreken gezamenlijk zonder daarbij
[1:57:47] tot een naam NAVO leven te komen.
[1:57:49] Voorzitter,
[1:57:50] In dit verband vroeg de heer Sjoerdsma. Daar komen we nog uitvoerig over te spreken, denk ik. Maar vroeg naar hoe zit het met die Europees Parlement versneld inzetbare een eenheid.
[1:58:08] Ja, we hebben daar eerder al over van gedachten gewisseld.
[1:58:13] We zitten nog midden in discussie binnen de Europese Unie over wat wat moet zo'n interventiemacht precies kunnen.
[1:58:20] Hoe snel moet het kunnen met wie moeten we kunnen.
[1:58:24] Wat is precies de verwachtingen die we daarbij hebben. Ik maak mij een beetje zorgen wanneer we die verwachtingen al te hoog
[1:58:33] zouden afschilderen dat we niet op voorhand onze eigen teleurstelling organiseren, want dat zal ongetwijfeld redelijk wat tijd kosten we dat zoiets is opgebouwd.
[1:58:43] Een moeten met elkaar er ook over eens zijn wat je hier wilt doen
[1:58:49] de ik ben. Ik heb eerder aangegeven daar een groot voorstander van te zijn,
[1:58:55] al is het maar omdat ook de Amerikanen. Dat zijn die willen ook gewoon dat wij hier af en toe
[1:59:00] niet af en toe. Maar als het ons heel nabij ligt dat wij ook kastanjes uit de schuur kunnen halen. Dus we hebben ook ten behoeve en voor het behoud van een geloofwaardige NAVO nodig dat wij zelf iets kunnen daarover in enkel misverstand.
[1:59:12] Hoe groot dat precies zal worden, hoe snel snel zal zijn. Dat is echt iets wat de komende maanden zal moeten worden uitgezocht
[1:59:21] en
[1:59:23] wij zijn dus bezig om met de diverse partijen zoveel mogelijk input te leveren voor een fatsoenlijke discussie over de vraag wat moet zoiets nou, kunnen.
[1:59:38] Voorzitter, dan kom ik nog op het strategische concept ook een beetje een thematisch onderwerp denk ik dan een geografisch onderwerp.
[1:59:48] Daar had de heer Brekelmans had daar vragen over.
[1:59:53] Ik ben het met heer Brekelmans eens. Wij moeten vermijden dat we de suggestie wekken dat de NAVO uiteindelijk ook is voor bedreigingen die wij zouden per cipier als het gaat om machine
[2:00:04] dat dat zou leiden tot een over stretch tot een
[2:00:10] en disharmonie van verwachtingen en dus tot een verzwakking van het bondgenootschap. Dus dat moeten we niet doen.
[2:00:17] Maar de Brekelmans heeft wel degelijk gelijk. Daar kunnen dingen gebeuren
[2:00:22] met capaciteiten ergens in de wereld die het navo-grondgebied naar kunnen bedreigen. En als dat het geval is,
[2:00:32] dan is het wel degelijk zaak om aan te geven
[2:00:35] wat wij daartegen willen doen. Wij houden ons bezig met de veiligheid van het euro-atlantisch grondgebied
[2:00:41] en dat wat raakt aan de veiligheid van het verdragsgebied. Dat gaat ons de gaat de NAVO aan
[2:00:46] en dus is het zaak dat de NAVO ook zorgt voor een een een ordelijke cyber strategie
[2:00:53] landen neutraal, maar rekening houden met de werkelijkheid van waar dit vandaan zou kunnen komen
[2:01:00] als het gaat om het arctische gebied naar de noordpool waar Brekelmans naar vroeg.
[2:01:10] Natuurlijk letten wij op, maar tot nu toe geeft
[2:01:13] China geen specifieke en concrete aanleiding om te zeggen dat dat dat
[2:01:19] politiek militair thema is voor China,
[2:01:22] wat niet is, kan altijd nog komen. Maar dat is op dit moment niet het geval.
[2:01:30] Ik denk dat ik daarmee
[2:01:35] de
[2:01:37] vragen op dit gebied waarop beantwoordt. De heer de Roon had
[2:01:42] thema klimaat
[2:01:51] even te kijken want dat had ik nergens
[2:01:57] opgeschreven.
[2:02:09] Het is even kort samengevat is de secretaris generaal van de NAVO eigenlijk de baas van Greenpeace. Nee, het is niet zo.
[2:02:18] Het kunnen wij ontkennen
[2:02:21] en en maar overigens is het ook zo kijkt tegen het in kaart brengen van van bedreigingen.
[2:02:31] Ja dat is iets wat de NAVO te doen. En natuurlijk speelt daar de verandering van klimaat een rol bij
[2:02:38] als je ziet dat er grote gebieden zijn waar mensen op de loop gaan omdat het te droog wordt of omdat het nat wordt, is dat iets. Je kunt van mening verschillen hoe dat precies is ontstaan en welk tempo en door wie.
[2:02:50] Maar als het ergste nat wordt en het blijft langere tijd de nat en gaan mensen aan de loop en dat heeft gevolgen
[2:02:56] en het is logisch dat dat soort namen dat soort bedreigingen door de door de door de ook door de NAVO worden bestudeerd en wordt gekeken wat dat op de lange termijn betekent
[2:03:05] als
[2:03:07] als we vaststellen dat al onze militairen die in Noorwegen oefenen beginnen te hoesten in februari. Dan
[2:03:15] is het ook niet zo dat als de secretaris generaal van de NAVO daar eens onderzoek naar doet dat hij eigenlijk zo. Het alternatieven World Health Organization is, maar feit is dat als alle militairen ziek worden dat je daarna te kijken. Dat hoort bij een normale analyseren. Wat zijn de risico's. Wat zijn de bedreigingen en dat is wat eigenlijk
[2:03:32] de NAVO op dit moment.
[2:03:36] Voorzitter,
[2:03:40] ik denk dat ik daar mee eigenlijk in deze fase wel wat beantwoord dat ik probeer te beantwoorden. Maar Erdogan.
[2:03:48] Wel iets ben vergeten en vraag.
[2:03:51] Nou ja, wat de minister zojuist allemaal zijn. Dat heb ik in essentie ook gezegd als er ergens grote gebeurtenissen om de wereld plaatsvinden die mogelijk een risico voor ons gebied vormen, zou de NAVO zich moeten beraden.
[2:04:03] Geen probleem mee, maar daar gaat het in mijn vraagstelling niet om. Het gaat erom dat de NAVO
[2:04:08] secretaris generaal heeft gezegd we moeten eens even inventariseren wat de C O twee uitstoot van de NAVO tegels is
[2:04:15] en dan zeg ik lijkt mij gekkigheid
[2:04:19] en moesten we vooral niet willen. Ik heb dus de minister gevraagd om daartegen te zijn.
[2:04:25] Minister.
[2:04:28] Excuses. Voorzitter,
[2:04:29] dat punt heeft de heer de Roon ook gemaakt.
[2:04:34] Kijk.
[2:04:37] Het lijkt mij niet meer dan dan logisch dat als, zoals overal in de wereld gekeken wordt naar wat voor schade die eventueel aanricht aan het milieu. Dit geval C O. Twee voetprint de die kijken hoe kunnen we dit beperken?
[2:04:50] De heer de Roon suggereert nu dat er een soort afweging is
[2:04:55] tussen het verdisconteren van vervuiling en veiligheid.
[2:04:59] Zodra dat het geval zal zijn, neem ik aan dat de NAVO eerder geroepen is om voorrang te geven aan veiligheid
[2:05:05] dan aan de acute C O twee uitstoot. Maar feit is dat wanneer je oefent
[2:05:10] wanneer je op pad gaat
[2:05:12] dat het helemaal zo gek niet is om rekening te houden met het feit dat je dingen meer en minder kunt vervuilen. Dat lijkt me een natuurlijke gang van zaken en zou gek zijn als een organisatie. Welke organisatie dan ook
[2:05:24] daar geen rekening mee zou houden
[2:05:29] als er een, zoals gezegd, een uitruil met veiligheid zou zijn. Dan denk ik dat we een heel andere discussie zouden hebben, dan zouden we hier met elkaar ook nog eens over moeten hebben. Lijkt me.
[2:05:38] Mevrouw Mulder,
[2:05:40] Voorzitter, ik ben blij met het antwoord overigens van de minister
[2:05:45] en ik had hem nog een vraag gesteld over die duurzaamheid in een ruimte. Stel je schiet er wat kapot
[2:05:51] en dat blijft maar ellenlang rond zweven dat dat kan ook zijn effect te hebben. Hoe kijkt een minister dan naar en is dan ook geen actie geboden.
[2:05:59] De minister.
[2:06:03] Excuses. Voorzitter, inderdaad. Dat had mevrouw Mulder gevraagd en ik ben het gewoon vergeten te beantwoorden.
[2:06:12] Wat niet de bedoeling is.
[2:06:15] Kijk wij hebben daar.
[2:06:20] We hebben daar vorige week ook in gezamenlijkheid
[2:06:23] de verklaring over afgegeven
[2:06:25] dat wij, hoewel het strikt formeel gesproken
[2:06:31] misschien niet een verdrag overtreedt dat het is iets wat dient te worden voorkomen.
[2:06:39] Het gaat ook in tegen en elk geval tegen de richtsnoeren die de Verenigde Naties heeft uitgevaardigd als het gaat om
[2:06:47] de puin en het vernietigen van objecten in de ruimte.
[2:06:53] Wij zijn natuurlijk allemaal afhankelijk van satellieten
[2:06:56] voor onze mobiele verbindingen voor de wetenschap, voor de veiligheid
[2:07:00] en alles wat daar risicovol vormt, dienen wij te bestrijden.
[2:07:06] Ik denk dat het verstandig is wat vorige week ook is gezegd in een verklaring van van van de Europese gemeenschap Europese Unie,
[2:07:16] dat de verstandig is om afspraken te maken over verantwoordelijk gedrag in de ruimte
[2:07:22] en
[2:07:24] dat is iets waar wij overigens
[2:07:29] eerder dit jaar voordat het speelde al contact over hebben opgenomen met het secretariaat van de Verenigde Naties. Om te kijken of hier
[2:07:37] actie kan worden ondernomen
[2:07:40] en de gebeurtenissen van onlangs die
[2:07:42] onderstrepen dat dat eigenlijk ook dringend geboden is
[2:07:47] dan was er nog een vraag van Brekelmans over of dat die ook kinderen in relatie stond tot ontwapening
[2:07:56] over
[2:07:58] de terugtrekking van Rusland uit het IMF verdrag
[2:08:03] en de plaatsing van nieuwe kruisvluchtwapens.
[2:08:07] Ja. De het verdrag is in tweeduizend negentien opgezegd, zoals de heer Brekelmans weet vanwege schendingen door Rusland
[2:08:16] en
[2:08:18] de NAVO heeft een pakket defensieve en ja ik denk ook wel redelijk proportioneel proportionele en in ieder geval gebalanceerde tegenmaatregelen aangekondigd.
[2:08:29] Wij wij wij voelen ons natuurlijk gehouden om
[2:08:33] ons in te zetten om zoveel mogelijk plaatsen van systemen op de grond in Europa te vermijden, zoals
[2:08:44] Sjoerd, maar ook herhaaldelijk heeft de pleit.
[2:08:47] Wij hebben ook dat herhaaldelijk opgebracht bij bondgenoten.
[2:08:52] En nou ja kijk, de NAVO heeft zelf ook steeds laten weten dat de NAVO geen nucleaire
[2:08:59] grond gelanceerde systeem overweegt
[2:09:03] en verder is natuurlijk vooral een onderwerp
[2:09:07] laf als ik ben dat het vooral voor de minister van defensie is om hier nader op in te gaan.
[2:09:16] Dank aan de minister van buitenlandse zaken over zijn land beginnen met de tweede termijn
[2:09:21] en die dag maximaal twee minuten voor en als eerste geeft aan Sjoerdsma van D zesenzestig.
[2:09:27] Dank u. Voorzitter, velen van ons, maar ook zeker van de zijde van de minister hebben gesproken over de grote dreiging die uitgaat vanuit Rusland.
[2:09:39] Dat ging over die samenvallende troepen. Dat gaat natuurlijk over de ondermijning van de OVSE waarnemingsmissie. Het gaat over het opzeggen van het IMF verdrag hypersonische wapens beïnvloeden
[2:09:49] op een negatieve wijze van de situatie in de Balkan.
[2:09:53] En als ik dan beantwoording van de minister
[2:09:57] langzaam tot mij door laat dringen in het besef dat wij als Nederland misschien niet altijd alles alleen kunnen en ook afhankelijk zijn van de bondgenootschappen. Dan moet mij toch van het hart
[2:10:07] dat het soms voelt als een oefening in machteloosheid. En dat ik daarmee bedoel is
[2:10:13] straffeloos kan Rusland die ovse-missie in Oekraine frustreren
[2:10:18] en het leven onmogelijk maken. Straffeloos kunnen zij keer op keer dreigen en onze achtertuin ontwrichte
[2:10:26] en ik snap goed dat de minister zegt als het gaat over een sanctiepakket. En hoe moeilijk het is om de in Europa de handen voor op elkaar te krijgen,
[2:10:34] maar toch moet van mij van het hart dat het gebrek aan een Europees antwoord, een voor een afschrikkend antwoord, een antwoord waarvan Poetin zegt misschien moet ik mijn gedrag toch even aanpassen aan de wijze waarop die Europeanen nu aan het samenwerken zijn dat dat mij zeer verontrust.
[2:10:48] Als je kijkt naar wat er is gebeurd in tweeënveertig. Als je kijkt naar wat er elk jaar is gebeurd sinds tweeduizend veertien.
[2:10:56] Ik ga dan niet eens in op de bilaterale kwesties die wij ook nog met Rusland te verhapstukken hebben, zoals de Emma zeventien en andere
[2:11:04] dan dan ontbreekt daar echt niet alleen eenduidigheid Dankuwel, maar ook echt serieuze slagkracht en
[2:11:13] dat is misschien niet een vraag die de minister in zijn tweede tijd kan beantwoorden, maar wel een vraag die wij met ons allemaal zullen moeten beantwoorden is hoe zorgen we ervoor dat we dat de komende jaren wel voor elkaar krijgen als het niet sancties is als het niet per een militaire samenwerking is. Wat is het dan wel.
[2:11:27] Dankuwel. Voorzitter.
[2:11:29] Mevrouw Mulder,
[2:11:31] Ja ik heb een vraag aan heer Sjoerdsma op zich herken ik dit beeld zeg maar ten opzichte van Oekraine nu.
[2:11:37] Maar we hebben wel laten zien met mekaar dat we richting bellen. Hoe wel wat hebben kunnen doen en daarmee probeert Rusland en ik denk ook wit-rusland ons ook te destabiliseren. Dat zie je door de manier waarop die mensen over de grens werden gedrukt. Maar daar dat is nu wel gestopt
[2:11:57] en daar nemen we wel actie en ben eigenlijk wel ja. Vier op dat we daar wel stappen zetten met mekaar. Dus het is niet alleen maar dat het kommer en kwel is. Ik denk dat we ook wel kunnen zien waar het wel goed gaat tenminste beter in ieder geval.
[2:12:13] Dat was niet echt een vraag. Maar misschien was het toch wel reageren.
[2:12:16] Voorzitter, ik wil wel reageren op de reflectie keek elk stapje dat je binnenhaalt moet je natuurlijk vieren tegelijkertijd ook mijn constatering zijn dat die hele droevige zaak met het over de grens zitten van migranten die weer terug die billen moest zelf importeren natuurlijk ook gewoon zijn is bedoeld was om af te leiden van twee zaken. Allereerst de voortdurende depressie en de legitieme verkiezingsuitslag in billen hoe ze zelf waardoor waar het nu al enkele maanden niet meer over gaat en de tweede die troepen die samenvallende troepen waar wij het allemaal over hebben gehad van de Russische zijde en dat is natuurlijk het probleem dat je dat de Europese Unie en dus ook wij zelf voortdurend worden afgeleid door kleine tactische bewegingen, waardoor op het grote strategische vraagstuk hoe gaan we om met Rusland. Het antwoord vooralsnog onvoldoende is en dat is mijn grote zorg. Ik wil niets afdoen aan het harde werk wat iedereen heeft gedaan om deze situatie in de kiem te smoren. Maar maar daar ontbeert het echt een serieus antwoord.
[2:13:11] U zeer dan nu ga ik naar de rol van zijn tweede termijn van de PVV.
[2:13:17] Ik Dank de minister voor de beantwoording. Maar als het gaat om de twee punten die ik heb aangesneden in de debat. Dan vind ik niet. Dat zijn beantwoord ik mij nu tevreden of gerust stelt
[2:13:29] in de eerste plaats de kwestie van de militaire samenwerking met Oekraïne. Ja, we weten van het CDA nu wel dat ze als Rusland, Oekraïne binnenvalt dat dan het CDA niveau niet uitsluit dat Nederland daar ook militairen in betrokken zou raken. Niet dat het het eerste doel is, maar sluit niet uit. Heb ik gehoord.
[2:13:47] Maar de minister sluiten dus niet uit dat de samenwerking met Oekraïne op militair vlak verder zal worden geïntensiveerd. Misschien ook nog niet een concreet plan, maar het is wel behoort wel tot de mogelijkheden
[2:14:01] begrijp ik. De PVV wil dat niet en daarom wilde ik hierover ook een motie indienen. Voorzitter, dus ik vraag bij deze
[2:14:09] een tweeminutendebat aan.
[2:14:11] Dat is geweldig. En dan kom ik bij het andere punt, namelijk het plan van de secretaris generaal van de NAVO, die overigens voordat hij secretaris generaal van de NAVO werd, wel VN speciaal afgevaardigden voor kleinere games was het heeft niet heel lang geduurd. Maar hij was het wel een klein.
[2:14:28] Dus ik denk dat dat toch een beetje is het hoofd zitten als hij nu voorstelt om de C O twee uitstoot van de hele NAVO te gaan inventariseren.
[2:14:37] Nou ik vind dat een onzinnig project. Het draagt niks bij aan verandering van het klimaat. Als het al toch misschien een heel klein minimaal stukje bij iets bijdraagt dan dan is dat, zoals ik zeg zeer minimaal. Dus
[2:14:51] die inspanningen allemaal niet voor te doen.
[2:14:54] Maar ik heb gewezen. Juist op het risico dat allerlei klimaat clubs met die van met de resultaten van dat soort onderzoek aan de haal gaan en uiteindelijk gaat dan gaan ze daar mee naar de rechter en
[2:15:05] de rechter gaat dan bepalen wat NAVO dan wel krijgsmacht wel of niet mogen doen dan kunnen we allemaal wel weer stokjes proberen voor te steken. Maar het is nog veel beter om dat stokje voor te steken. Dus ook op dit punt. Voorzitter, zal ik
[2:15:18] motie indienen.
[2:15:19] Dankuwel.
[2:15:20] Dank u zeer. Meneer. Daarom gaan we naar de Brekelmans van de VVD.
[2:15:25] Dank aan de minister voor alle antwoorden. Wat betreft NAVO, twintig, dertig. Ik was het niet helemaal eens hoe hij het formuleerde. Volgens mij moeten we wel specifiek durven benoemen dat China een dreiging vormde ook voor ons grondgebied als het gaat om cyber
[2:15:39] wellicht die hypersonische raketten en ook via de steeds meer via de noordpool en maar is dat volgens mij de nuance niet dat de NAVO in de Zuid Chinese zee allerlei dingen gaat doen. Maar zodra ze ons op ons grondgebied kunnen raken dat we onszelf daartegen moeten kunnen beschermen. Ik kan nog een openstaande vragen over welke taken als Europese landing van de NAVO van de Amerikanen zouden willen overnemen. Ik krijg er steeds geen concreet antwoord op. Gaat het om inlichtingen en meubelen Thrones commando voering. Wat is nou hetgeen waarvan we hebben een duur zeggen dat moet, zoals Europese landen meer zelf kunnen doen binnen de NAVO in plaats van de Amerikanen.
[2:16:13] En wat betreft Rusland, Oekraine voor mij moet duidelijk zijn dat we de druk maximaal opvoeren richting Rusland. Om hen ervan weerhouden om actie te ondernemen, maar ik begrijp dat het in het de dit debat dat de minister daar niet teveel over kan zeggen
[2:16:27] en Hopelijk biedt in ieder geval de zijn platform om ook die vooral hierover
[2:16:32] met Russen in gesprek te blijven ze dat niet verder. Escaleert. Wat betreft Afghanistan blijft het belang van terrorismebestrijding benadrukken dat we er niet mee kunnen wachten maar niveau goed om te horen dat
[2:16:44] de Amerikanen en ook andere daarmee bezig blijven en ik schrok toch wat van het antwoord over de de Taliban en de is een wat we met elkaar bespraken. De minister zei een beetje van we zien wel of ze binnenkomen en dan kijken we wel. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we daar met onze internationale partners een lijn in trekken. Hoe gaan we nu om met de Taliban en dat soort fora. Want ze weten als ze daar optreden dat dat wordt gezien niveau in de perceptie als een impliciete erkenning en volgens mij is dat het laatste wat we in deze deze fase willen en tot slot naar korrel Karabach voor mij is het belangrijk om richting azerbeidjan ook duidelijk te maken en dat hoeft niet expliciet dat tenminste dat hier aangeeft. Maar in ieder geval via de minst groep achter de schermen dat er een punt komt dat de huidige kaders niet meer gelden om ook hen ervan te weerhouden dat ze dit soort agressieve daden blijven uitvoeren.
[2:17:33] Dank u zeer dan vrouw Mulder van het CDA.
[2:17:37] Ja. Voor ze te danken bij die laatste woorden sluit ik mij aan dat OVSE wat we net hebben besproken en en eventuele komst van de Taliban. Dat zou ik ook aan de voorkant. Als ik de minister was uitgesloten willen hebben.
[2:17:51] Dus daar kan hij vast actie op ondernemen. Voorzitter, danken aan de minister voor al zijn beantwoording. En wat ik nog graag van hem zou willen weten is hij of hij ook eventueel bereid is om die verklaring die vorige week in u is genomen of er ook zo'n soort van verklaring zou kunnen komen bij bij de NAVO bijeenkomst of dat hij in ieder geval daar de vraag opwerpen van hoe wordt erover gedacht en dat die discussie daar ook dan wordt gevoerd, liefst met de uitkomst, zoals dat ook meteen is dan voorzitter.
[2:18:21] Dank u zeer dan dat slotte van de tweede termijn van de kamer. Mevrouw Piri van de partij van arbeid.
[2:18:26] Je hebt voorzitter, namens mij uiteraard. Dan gaat de minister.
[2:18:31] Ik had eigenlijk een aanvulling op op in de eerste termijn toch nog steeds vragen die volgens mij niet helemaal beantwoord waren. Een vraag betrof de rol van Servië als het gaat om dodik
[2:18:45] en aangezien de Servische minister van buitenlandse zaken dinsdag spreekt met onze minister hoor ik graag wat daar ook de boodschap is
[2:18:53] en heel specifiek als het gaat om bedden. Ik begrijp dat er heel veel pogingen zijn en daar refereerde de minister ook naar die allemaal tot op heden helaas tot niets hebben geleid.
[2:19:06] Een concreet verzoek zou toch zijn doen is zou kunnen kijken of er misschien toch weer een verzoek kan worden ingediend voor toegang kan komen tot politieke gevangenen, al is dat van het rode kruis, al is dat van wat voor monitoringcommissie ook ik denk dat dat al in ieder geval een hele belangrijke eerste stap zou zijn. Ook had ik een vraag gesteld over het nonproliferatieverdrag en de toetsingsconferentie in januari, maar ik begrijp ook zeker ook gezien de tijd als we dat die discussie dan misschien
[2:19:35] na een andere Commissie op pad gaan verplaatsen.
[2:19:40] Dank u zeer. Heeft die tijd nodig heeft. Kunt u meteen.
[2:19:44] Dat proberen om het een zich op te reageren. Sommige vragen die
[2:19:50] volkomen terecht dat u er even bij stilstaat
[2:19:54] over het hoofd hebt gezien.
[2:19:55] Allereerst shows. Maar die heeft het over een
[2:19:59] oefening in in machteloosheid.
[2:20:04] Dat zou ik zo niet willen overnemen. Ik begrijp heel goed zijn gevoel.
[2:20:09] Kijk bij. Ik ook een beetje
[2:20:11] mee rekening mee wil houden, is het heeft betrekkelijk weinig zin om elkaar je te overbieden in verontwaardiging.
[2:20:21] Want
[2:20:22] dan loop je ook onmiddellijk de vragen. Ja maar hoe haalt u het dan gedacht en ik wil eigenlijk bij de vraag hoe had u het aan gedacht?
[2:20:32] Het antwoord simpelweg schuldig blijven omdat ik de zaak niet diende om de job gaan speculeren
[2:20:40] en de hartenkreet die daar dat zeggen die daaronder ligt van issues. Maar begrijp ik heel goed. Maar ik wil om die reden ook verder niet
[2:20:50] nadere duiding geven maar
[2:20:53] weet dat van van dat wij dit niet onderschatten en dat we er ook
[2:21:01] met gepaste behoedzaamheid publiekelijk mee omgaan.
[2:21:07] Die droom die die had die sprak over over een moties. Dus dat moeten we dan dan uiteraard zien. Ik heb ik heb al aangegeven dat we in het kader van dat versterken partnership
[2:21:19] financieel gebied van trainingen de nodige kunnen doen en ook het nodige doen maar dat het het kader heeft wat het heeft
[2:21:29] de heer Brekelmans die die die
[2:21:34] kleurde
[2:21:35] of die die vroeg zich af wat
[2:21:38] wat gaat zo'n NAVO of wat gaat zo'n zo'n een u snel inzetbare macht precies doen.
[2:21:46] Kijk. Daarom heb ik vorige keer toen het aan de orde kwam in het kader van de voorbereiding van de de de vergadering van de Europese collega's
[2:21:57] verwezen naar die battle groups. Het is weliswaar een
[2:22:03] de plooi munt heb ik hier opgegeven
[2:22:07] des te gemakkelijker. Als u die vaak als de heer breng, dan hoef ik hem ook niet meer bang te beantwoorden.
[2:22:14] Ik zie zijn punt. Dat is misschien moeten we eens iets wat er niet is ook niet groter maken dan wat er niet is.
[2:22:25] Ik ben het ermee eens dat wij het laatste wat we moeten doen is de Taliban van legitimatie voorzien en van een podium voorzien, wat alleen maar afleidt
[2:22:34] geïrriteerd aandacht trekt.
[2:22:37] Maar zoals ik aangaf.
[2:22:38] Ze hebben zich niet aangemeld als waarnemer. Ik ga ervan uit dat ze niet zijn, hebben ook in principe geen spreektijd gevraagd en en
[2:22:47] het signaal is, is duidelijk. Wij moeten dit zoveel mogelijk zien te voorkomen. Ik heb alleen geschetst hoe dat wel vaker is gegaan in dit soort situaties op een gegeven moment dat iemand dan toch op ergens in een gebouw van de Verenigde Naties als vertegenwoordiger van datgene wat wij niet legitiem achter. Dat is een feit waar we dan mee. Helaas mee te maken hebben. Ik zie dat volgende week gewoon niet gebeuren. Maar ik snap de waarschuwing die u mij geeft
[2:23:12] in de oren
[2:23:15] en en zal dienovereenkomstig mijn best doen.
[2:23:19] Voorzitter,
[2:23:21] Freek Hartmans van.
[2:23:23] Ik begrijp nu het punt over uw app to Point met kwestie. Maar toch even aangeven. Dat is niet niet mijn vraag want dat gaat over wat binnen de. U gebeurt. Maar mijn vraag gaat echt over de Europese pijler binnen de NAVO of wat Europese landen binnen de NAVO doen en nu is eigenlijk voor
[2:23:40] iedere NAVO missie of iedere NAVO activiteit zijn we afhankelijk van de Amerikanen en als we zeggen we zouden binnen de NAVO ook als Europese landen meer moeten kunnen overnemen en meer zelf moeten kunnen doen. Wat zijn dan die eerste taken die wij als Europese landen zouden moeten en kunnen overnemen.
[2:23:56] Sorry. Voorzitter, nu is het me duidelijk want dat is inderdaad precies één van de punten die speelt en daarom is het ook van belang
[2:24:04] dat
[2:24:06] om het vreselijke woord te gebruiken dat datgene wat de Europese Unie van plan is in maart op tafel te leggen dat dat uiteindelijk zwaluw staart met datgene wat als strategie van de NAVO in volgend jaar zomer op tafel komt. Waar het om gaat is dat wij iets doen aan die wat dan heet Critical en meubels dat die die die die die kritische randvoorwaarden om te kunnen opereren. Luchttransport inlichtingencapaciteit, commandostructuren.
[2:24:39] Kijk
[2:24:40] dat zijn onderwerpen
[2:24:44] waar we moeten kijken
[2:24:47] of daar dingen zijn die Europa
[2:24:50] zelf kan doen,
[2:24:51] opdat men niet steeds totaal afhankelijk is van de Verenigde staten. Wanneer er bepaalde dingen moeten worden ondernomen zijn een aantal ik ga ze nu niet noemen wat worden het wat later zijn een aantal voorbeelden waar dat in recente verleden het geval is geweest en de inzet is
[2:25:07] wel degelijk om datgene wat Europa doet
[2:25:09] complementair te laten zijn aan de NAVO, maar ook zo in te richten
[2:25:14] dat het ook serieuze iets is wat de Europeanen zelf kunnen doen en niet steeds hoeven terug te vallen op Verenigde staten.
[2:25:23] Voorzitter, de oproep van van wilde die die neem ik graag over. Ik vind dat dat zaak is dat dat breder breder kader krijgt dan alleen het kader van landen die het in eerste instantie zelf niet veroorzaken. Laten we wel wezen.
[2:25:43] De mevrouw Piri had nog gevraagd naar de rol van Servië.
[2:25:53] Ik denk niet dat het heel verstandig is om hier naar publiekelijk te speculeren op wat Servië allemaal doet en wat het laat maar ik wilde gelegenheid als ik de Servische minister van buitenlandse zaken spreekt wel aangrijpen om aan te geven hoe wij erin staan en hoe hij zijn land dienstig kan zijn
[2:26:11] om de dingen die nodig zijn te bevorderen en de dingen die niet nodig zijn ook zoveel mogelijk te vermijden.
[2:26:17] We weten allemaal dat we het over hebben en in het kader van een goede opmaat tot zo'n gesprek krijgen
[2:26:24] als mevrouw Piri mij wil verontschuldigen dan ook niet allemaal hier expliciteren. Maar het moet wel duidelijk zijn dat we uiteindelijk een beetje hulp zouden kunnen gebruiken van Servië. Om de door die de goede kant uit te bewegen.
[2:26:37] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Piri ook naar hoe het zit met de OVSE en en de la Roche en en wat er nou lukt op het gebied van die dialoog.
[2:26:48] Ja.
[2:26:49] Loekasjenko.
[2:26:50] De heer Loekasjenko
[2:26:52] blijft natuurlijk die dialoog afwijzen komen de naar Zweden, voorzitter van de OVSE Polen, die heeft aangekondigd hier ook serieus werk van te maken.
[2:27:05] Dat zullen we van harte steunen.
[2:27:09] Het is wel zo dat wij proberen zoveel mogelijk rechtszaken van oppositieleden en billen te monitoren.
[2:27:17] Dat doet geen wonderen, maar het is altijd goed
[2:27:20] en voor het regime, maar ook voor de slachtoffers zichtbaar. Degenen die graag de de oppositieleden die vastzitten, is het goed om te weten dat de internationale gemeenschap meekijkt
[2:27:32] en dat blijven we doen
[2:27:35] en ja. De tragiek is wel de we kunnen geen gevangenen bezoeken. Dat mogen alleen advocaten
[2:27:40] en familieleden. Dus daar zijn we serieus gehandicapt.
[2:27:46] En ja, we willen het voor die bijeenkomst. Volgende week zelf ook Nederland aangrijpen om een ernstig beroep te doen
[2:27:54] op de la Roche om een einde te maken aan die depressie
[2:27:59] en die politieke gevangenen in elk geval onmiddellijk vrij te laten. Het eerste wat eigenlijk zou moeten gebeuren.
[2:28:06] Alle alle dingen leerde dat dat rapport van binnen de dat ligt er al een tijdje. Dat is ook een daar staat ook al de in wat er mis is en wat er kan gebeuren en we zullen proberen met zoveel mogelijk gelijkgezinde landen
[2:28:20] maximale druk uitoefenen
[2:28:23] in de hoop dat dat
[2:28:25] maar ja ik zeg al een beetje behoedzaam zijn om te zeggen het gaat de goede kant uit met vluchtelingen en en de mensensmokkel en bellen roosma
[2:28:35] in elk geval druk uitoefenen in de hoop dat deze tendens zich een beetje voortzet. Dat is wat we op dit moment te doen hebben.
[2:28:41] Voorzitter, wat het MTV betreft, zou ik inderdaad ook graag laten terugkomen
[2:28:48] die dat de volgende Commissie debat zich aandient.
[2:28:52] Goed komt er een brief en buffet.
[2:28:57] Dank aan de minister. Ik Dank de minister voor zijn antwoorden. Ik Dank de leden voor hun aanwezigheid die op de Ron heeft
[2:29:04] een tweede minuten debat aangekondigd. Ik heb begrepen dat dat in de loop van de avond vandaag nog zal plaatsvinden deze tijd om deze vergadering te sluiten. Bedankt.