Leraren

[0:00:02] Goedemorgen.

[0:00:03] Ik open deze vergadering van de Vaste Kamercommissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:08] Aan de orde vanochtend is het commissiedebat Leraren.

[0:00:13] Ik heet minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de heer Bruins... en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mevrouw Paul.

[0:00:20] En hun beide ondersteuning.

[0:00:22] Van harte welkom.

[0:00:24] Ook een welkom aan de collega's vanuit de Kamer.

[0:00:28] Ik stel ze even kort voor.

[0:00:30] Mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:00:34] De heer Kisteman namens de VVD, mevrouw Pijperlink namens GroenLinks PvdA, mevrouw Van Zanten namens BBB, de heer Soepoer namens NSC en de heer Uppelschoten namens de PVV.

[0:00:46] Ook welkom aan iedereen op de publieke tribune en de mensen die thuis via de stream volgen.

[0:00:53] De Kamerleden hebben een spreektijd van maximaal vier minuten in de eerste termijn.

[0:00:58] U krijgt vier interrupties.

[0:01:01] Vier losse vragen en u kent mijn credo, een vraag eindigt met een vraagteken en niet met een uitroepteken.

[0:01:09] En na de eerste termijn van de Kamer en de schorsin, ik hoop dat te kunnen combineren rondom de lunch, maar we gaan kijken hoe dat lukt, zullen de bewindspersonen gaan reageren.

[0:01:20] Dan is het al eerst het woord aan mevrouw Rodekerk.

[0:01:24] Dank voorzitter en goedemorgen allen.

[0:01:28] Een paar weken geleden sprak ik met een nieuwe leraar in het basisonderwijs.

[0:01:31] Ze vertelde mij vol enthousiasme over haar eerste klas... maar ook over de onophoudelijke uitdagingen die zij tegenkwam.

[0:01:38] Na een paar maanden begon ze te twijfelen of ze het wel vol kon houden.

[0:01:42] Te veel werkdruk en te weinig vrijheid om haar eigen vak vorm te geven.

[0:01:46] En dat gebeurde niet alleen met haar, maar met veel jonge leraren... waardoor we de toekomst van ons onderwijs in gevaar brengen.

[0:01:53] Dankzij D66 verdienen leraren eindelijk een beter salaris.

[0:00:00] 1800 euro bruto extra per maand.

[0:01:59] En dat is een stap in de goede richting.

[0:02:01] Maar geld alleen is niet genoeg.

[0:02:04] Te veel startende leraren verlaten het onderwijs omdat zij geen autonomie ervaren en de werkdruk te hoog is.

[0:02:11] Dit heeft directe gevolgen voor de leesvaardigheid van kinderen.

[0:02:14] Daarom doe ik een aantal voorstellen om de onderwijskwaliteit te verbeteren.

[0:02:18] Ten eerste luister naar de leraar.

[0:02:21] Twee, geef leraren de kans om te leren.

[0:02:23] En de derde, de lat omhoog.

[0:02:25] Om te beginnen met leraren waar we naar moeten luisteren voor het verbeteren van de onderwijskwaliteit.

[0:02:31] Leraren verdienen ruimte en waardering om kinderen optimaal te steunen.

[0:02:36] Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij, naar voorstel van de AOB, een lerarentoets in wil voeren, zodat hun stem bij nieuwe wijzigingen een centrale rol speelt.

[0:02:47] De leraar moet de kern zijn van al het onderwijsbeleid wat D66 betreft.

[0:02:52] Ten tweede, geef leraren de kans om zelf te leren.

[0:02:55] Leerlingen krijgen die kans, maar die moeten we natuurlijk ook aan leraren bieden.

[0:03:00] We zijn immers nooit uitgeleerd.

[0:03:02] Toch biedt ons systeem nauwelijks mogelijkheden om door te leren naar de opleiding.

[0:03:07] Leraren die willen doorleren verlaten vaak de klas.

[0:03:11] Het redteam onderwijs heeft ook in deze kamer een voorstel gedaan waarin een leraar begint als startbekwaam en na drie jaar met begeleiding verder kan groeien tot vakbekwaam.

[0:03:20] Ik heb eerder een motie ingediend om deze begeleiding vanuit de lerarenopleiding te verkennen.

[0:03:25] Maar het kabinetsantwoord was niet meer dan juridisch ingewikkeld.

[0:03:28] Waarom niet kijken hoe dit wel mogelijk is?

[0:03:30] Graag een reactie hierop.

[0:03:33] Zodra leraren vakbekwaam zijn, moeten ze de kans krijgen om door te groeien tot vakexpert.

[0:03:37] Zodat het leraarschap geen eindstation is, maar een uitgebreide loopbaan.

[0:03:42] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[0:03:44] En wanneer komt zij?

[0:03:45] Eindelijk met de carrièrepaden die ontwikkeld worden in het kader van de nationale aanpak professionalisering van leraren.

[0:03:51] En met het reguleren van de onderwijs- en opleidingsmarkt.

[0:03:56] Dan ten derde de lat omhoog.

[0:03:58] Goed onderwijs begint met goed opgeleide leraren.

[0:04:02] Op dit moment kennen we zoveel als 400 verschillende routes naar het leraarschap... waarvan vele niet geaccrediteerd zijn.

[0:04:09] De Onderwijsraad waarschuwt dat dit niet altijd leidt tot goed leraarschap.

[0:04:14] Wij pleiten voor één landelijke lerarenopleiding met regionale afdelingen... met een helder curriculum en stevige bekwaamheidseisen.

[0:04:22] Hoe denkt de staatssecretaris of minister hierover?

[0:04:26] De Onderwijsraad vraagt om aanscherping en toetsing van de bekwaamheidseisen.

[0:04:31] Graag een reactie op deze aanbeveling.

[0:04:33] We denken dat dat zeer van belang is.

[0:04:35] Ondanks sprak ik de minister van Onderwijs van Esland... een land dat bekend staat om zijn onderwijskwaliteit...

[0:04:42] En zij sprak vol bewondering over leraren die alle academisch opgeleid zijn.

[0:04:47] En daardoor slaan zij een stevige brug tussen de nieuwste wetenschappelijke inzichten in de klas.

[0:04:52] En die brug is in Nederland wankel.

[0:04:54] Weet de staatssecretaris hoeveel leraren in Nederland academisch geschoold zijn per school?

[0:05:00] En wil zij dit stimuleren door hen bijvoorbeeld beter te belonen?

[0:05:04] En scholen stimuleren door te verkennen of het mogelijk is om meer financiering toe te kennen voor leerkrachten die hebben doorgeleerd?

[0:05:10] Hoe staat het met de ambitie van de universiteiten om 50% meer academische leraren op te leiden in 2028?

[0:05:16] En deelt het kabinet die ambitie?

[0:05:19] Voorzitter, tot slot.

[0:05:21] Onze onderwijskwaliteit staat op het spel.

[0:05:24] De oplossing begint met investeren in de leraar.

[0:05:28] Er liggen duidelijke adviezen van de Onderwijsraad en van leraren zelf.

[0:05:32] We moeten de eisen aanscherpen en leraren een sterke stem geven.

[0:05:35] Laten we hier snel mee aan de slag gaan.

[0:05:39] Dank u wel.

[0:05:39] U heeft de interruptie van de heer Soeboer.

[0:05:42] Ja, dank u wel, mevrouw Rodekerk, voor uw mooie pleidooi en uw mooie drieslag.

[0:05:46] Ik denk dat ik dat voor een groot deel kan volgen.

[0:05:48] Ik vind ook bijvoorbeeld een professionele beroepsgroep heel erg belangrijk.

[0:05:53] Graag zou ik even van u met gedachten wisselen over hoe we dat dan het best zouden kunnen doen.

[0:05:57] Want ik kan me ook nog een jongeman herinneren die hier een keer zat in een ronde tafel, beginnend leerkracht, die we vroegen van hoe zou je het nou vinden om in het begin van je loopbaan, terwijl je net bent begonnen en je eigenlijk heel veel behoefte hebt aan ondersteuning juist, dat je dan ook nog door moet leren.

[0:06:12] Dat komt er dan dus extra bovenop.

[0:06:14] Hoe ziet u dat?

[0:06:15] Hoe ziet u dus die professionalisering in het begin in relatie tot de werkdruk?

[0:06:19] En welke dingen zouden we dan niet meer moeten gaan doen als we dit wel willen gaan doen?

[0:06:23] Mevrouw Dodeke.

[0:06:25] Ik denk dat het van belang is dat wanneer we kijken naar hoe leraren op dit moment worden opgeleid, zij belanden eigenlijk bijna vrijwel direct voor de klas.

[0:06:35] Dan hebben ze nog helemaal niet heel veel tijd op de pabo besteed, maar moeten ze eigenlijk meteen aan het werk, omdat we ook zo'n groot tekort hebben.

[0:06:41] En waar heel veel startende leraren die ik spreek gewoon heel veel behoefte aan hebben, is goede begeleiding daarbij.

[0:06:46] Dus ze volgen altijd al, daarnaast nog die lerarenopleiding.

[0:06:50] Dus in die zin gebeurt dat natuurlijk al.

[0:06:53] Maar wat je vaak ziet is door het lerarentekort zijn er op de school geen leraren die bijvoorbeeld meer ervaren zijn en dan deze leraren kunnen begeleiden.

[0:07:03] In Amsterdam, waar ik in het verleden raadslid ben geweest, is een heel programma opgezet... om te zorgen dat zij met een externe pool begeleiding krijgen van ervaren docenten.

[0:07:13] Ik denk dat het voor elke startende leraar van belang is dat hij goed begeleid wordt.

[0:07:16] Dat moet echt gebeuren op een school.

[0:07:18] Met intervisie, met ook in de klas meekijken.

[0:07:21] Als je tegen dingen aanloopt, dat kunnen bespreken met een ervaren leerkracht.

[0:07:26] Maar we zien helaas dat dat niet overal al gebeurt.

[0:07:28] En daar zouden we echt aandacht voor willen vragen.

[0:07:32] En als je het dan hebt over het startbekwaam, vakbekwaam...

[0:07:36] Ik denk dat het ook goed is dat we echt kijken.

[0:07:38] We hebben nu gewoon heel veel docenten die meteen voor de klas moeten staan.

[0:07:42] Maar dat betekent niet dat je al helemaal alles kan.

[0:07:47] Het is ook heel veel druk die dat geeft.

[0:07:49] Dus we moeten leraar meer begeleiden.

[0:07:51] Maar we moeten ook zien dat het belangrijk is dat wij goede, bevoegde docenten hebben.

[0:07:57] En dat we echt werken aan die lat omhoog brengen daarbij.

[0:08:04] Ik ben het met u eens dat we de lat omhoog moeten leggen... en dat we bevoegde docenten moeten hebben.

[0:08:08] Maar ik zit nog steeds even op de uitvoering van die professionalisering.

[0:08:12] Zeker in het begin waar u het over heeft.

[0:08:14] U noemt twee dingen die eigenlijk los van elkaar staan.

[0:08:16] Tenminste, als ik u goed begrijp.

[0:08:17] Dat is de begeleiding van de startende docent.

[0:08:20] En dat is de professionalisering van startbekwaam naar vakbekwaam.

[0:08:23] Die zouden allebei dan in dat vroege traject... dat hij net aan de slag ging, zou dat plaats moeten vinden.

[0:08:28] Hoe verhouden die beiden zich dan tot elkaar?

[0:08:29] Dus moeten we dan van een jonge docent verwachten... dat hij én les gaat geven...

[0:08:33] En hij gaat dat traject in van begeleiding met een opleider in de school en intervisie enzovoort.

[0:08:38] En daarnaast gaat hij nog studeren en nog naar een instelling, een school, een hbo of een universiteit.

[0:08:45] Om ook daar nog allemaal dingen te halen, want dat lijkt me gewoon heel veel.

[0:08:48] Mevrouw Rodekerk.

[0:08:50] Nee, op dit moment is het al zo dat leraren hun lerarenopleiding doen terwijl ze voor de klas staan.

[0:08:57] Dus dat verandert niet.

[0:09:00] Wat mij betreft is dat zij daarin beter begeleid worden.

[0:09:04] Dat ze niet zomaar voor een klas terechtkomen, ervaren dat het zwaar is, nergens heen kunnen met hun vragen.

[0:09:11] Dus ze moeten daar echt beter in begeleid worden op alle scholen in Nederland.

[0:09:15] En daarnaast kun je afvragen of een leraar die meteen voor de klas wordt gezet... of die al een helemaal bevoegde leraar is.

[0:09:22] Dus daarom is het denk ik goed als je onderscheid maakt in startbekwaam, vakbekwaam... dat je ook een leraar de ruimte geeft en de tijd.

[0:09:28] En daarmee dus ook de ondersteuning vanuit, wat mij betreft, vanuit de overheid... om echt een leraar helemaal klaar te stomen totdat die zelf ook het gevoel heeft van... nou, nu sta ik echt vakbekwaam voor de klas.

[0:09:40] Ik denk dat het belangrijk is, door dit te onderscheiden, dat we ook zien dat er een verschil is in bevoegdheden, hoe ervaren een leraar is, maar ook dat we echt zorgen dat we leraren daar veel beter in ondersteunen.

[0:09:55] Het is natuurlijk niet altijd zo dat je en nog leert en lesgeeft.

[0:09:59] Het kan natuurlijk ook zijn dat je je lio hebt gelopen en dan is je opleiding klaar en dan ga je aan het werk.

[0:10:04] Maar dan tuigen we dus nu wel een verplicht traject op voor alle startende docenten.

[0:10:08] Ik wil het gewoon graag even duidelijk hebben.

[0:10:12] Dit is trouwens een hele lange bel.

[0:10:14] Moeten we daar even wachten, voorzitter?

[0:10:15] Het lijkt me verstandig, ja.

[0:10:46] Als die bel er niet doorheen ging, zou ik bijna zeggen, het is een meditatief momentje.

[0:10:49] Meneer Soeboer.

[0:10:52] Ja, nee, nogmaals, ik ben het dus met u eens dat we een professionele vakgroep willen hebben.

[0:10:58] Alleen, ik wil ook de werkdruk naar beneden brengen.

[0:11:01] En ik zit dus gewoon echt in het begin.

[0:11:02] Er zijn ook gewoon leerkrachten die dus hun studie af hebben grond, aan het werk willen.

[0:11:07] En dan dus nog, dus voordat we het weten, tuigen we iets verplichts op voor alle leraren.

[0:11:12] Ook de leraren die zeggen, ik ben gewoon welbekwaam en ik kan gewoon wel aan de slag.

[0:11:16] En ik wil gewoon aan het werk en ik wil niet nu nog allemaal studiedingen erbij.

[0:11:20] Dus hoe kijkt u daarnaar?

[0:11:24] Ten eerste denk ik dat je kan de opleiding volgen, maar je leert het vak denk pas echt als je echt voor de klas staat.

[0:11:29] Ik heb zelf ook lesgegeven in het verleden.

[0:11:31] Ja, dat is gewoon toch ook een vak apart.

[0:11:33] De klas in goede hand houden en goede banen leiden.

[0:11:36] Dus lijkt mij dat dat ook echt voorwaardelijk is voordat je echt kan zeggen oké, ik voel me echt een ervaren vakbekwame leraar.

[0:11:42] Maar daarnaast is het natuurlijk van belang dat je dan kijkt... bijvoorbeeld dat je ze minder uren les laat geven... zodat er tijd is voor intervisie en voor begeleiding.

[0:11:51] Dus daar moeten we gewoon veel meer op die manier naar kijken.

[0:11:54] Wat we nu zien is dat een kwart van de startende docenten... binnen vijf jaar het onderwijs verlaat.

[0:11:59] Dat is ontzettend zonde.

[0:12:00] Want dat zijn leraren die zijn vol enthousiasme begonnen.

[0:12:04] Die voelen echt een roeping om voor de klas te staan... leerlingen iets bij te brengen.

[0:12:08] En die verliezen we nu gewoon.

[0:12:09] En daarmee moeten we met andere maatregelen proberen dat lerarenrekord op te lossen.

[0:12:15] Terwijl ik zeg, zorg nou dat je die startende leraar veel beter begeleidt.

[0:12:23] Ik ga dan toch mijn laatste interruptie dan ook maar gewoon erdoorheen brassen.

[0:12:27] Als we dan toch lekker bezig zijn.

[0:12:28] Daar ben ik het dus ook helemaal mee eens.

[0:12:30] Dat we zeggen, die statende docent moeten we beter begeleiden.

[0:12:32] Er zijn ook al regels waarmee statende docenten minder uren les kunnen geven... en wel gewoon voltijd betaald kunnen krijgen.

[0:12:38] Die regels zijn er al.

[0:12:40] Maar ik zit meer op het professionaliseringstuk.

[0:12:43] Nogmaals, ik wil graag een professionele vakgroep.

[0:12:47] Alleen, waar en wanneer ga je dat doen?

[0:12:49] En...

[0:12:50] Ik ben zo bang dat dus in het begin, waar het al zwaar wordt ervaren... juist dat moment in combinatie met een begeleidingstraject... en dan ook nog doorleren dat dat too much wordt.

[0:13:02] Dat is waar mijn angst zit.

[0:13:04] Maar misschien is die angst onttrecht.

[0:13:06] Maar dat is waar ik u naar vraag.

[0:13:07] Hoe ziet u dat, dat alles in dat begin juist bij elkaar komt?

[0:13:11] Mevrouw Rodekerk.

[0:13:12] Wat op dit moment too much wordt voor startende leraren... is juist dat zij onbegeleid van hun klas belanden... zich aan hun lot overgelaten voelen.

[0:13:20] Het gevoel hebben dat zij, terwijl zij net pas zijn begonnen... vaak met hun opleiding, het gebeurt ook wel eens andersom... maar dit hoor ik helaas heel vaak... dat zij heel veel druk ervaren... en daarmee uiteindelijk het onderwijs verlaten.

[0:13:35] En ik denk dat we daar dus vooral wat aan moeten doen.

[0:13:38] En natuurlijk moet dat...

[0:13:40] Per persoon moet dat maatwerk zijn.

[0:13:43] En moet je er ook voor zorgen dat je dan minder uren lesgeeft.

[0:13:47] Omdat je dan tijd hebt voor je persoonlijke ontwikkeling.

[0:13:50] Maar we overladen op dit moment echt startende docenten.

[0:13:52] En dat is ontzettend zonde.

[0:13:54] Want we hebben hen heel hard nodig voor het onderwijs.

[0:13:56] En uiteindelijk willen we de onderwijskwaliteit verbeteren.

[0:13:58] Dan moeten we echt investeren in onze leraren.

[0:14:02] Dank u wel.

[0:14:02] Dan is het woord aan de heer Kisteman voor zijn termijn.

[0:14:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:10] Vorige week kwam mijn jongste dochter uit school en vertelde zij dat ze binnenkort het letterfeest gaan vieren op school.

[0:14:16] Want iedereen in de klas kent alle letters.

[0:14:18] De trotsheid in haar ogen sprak boekdelen.

[0:14:21] Wat een feest zal het worden voor de kinderen, maar vast ook voor de leerkrachten op school.

[0:14:25] Een mooie meldpaal in het prille begin van het leren op school.

[0:14:29] Leraren leggen de basis van de toekomst van onze kinderen.

[0:14:32] Zij kunnen als geen ander aanvoelen wat een kind of klas nodig heeft.

[0:14:36] En geen kind of klas is hetzelfde.

[0:14:39] Om dit te kunnen aanvoelen heb je een goede opleiding nodig.

[0:14:42] Want goed opgeleide leraren kunnen onze kinderen zelf goed opleiden.

[0:14:47] Het zijn van leerkracht is echt een vak apart.

[0:14:50] De VVD wil dan ook de allerbeste leraren voor de klas hebben.

[0:14:53] Echter is er nu enorm veel onduidelijkheid over waar een leraar aan moet voldoen.

[0:14:58] Afgelopen week kwam de Onderwijsraad met het advies waarin zij pleitte voor een landelijke eindtoets voor de leraren in Spee.

[0:15:04] Dit advies staat volledig in lijn met de VVD en wij zijn hier dan ook zeer enthousiast over.

[0:15:09] Voorzitter, mijn vraag aan de minister is hoe hij naar dit advies kijkt.

[0:15:14] Wil de minister landelijk specifieker gaan vastleggen wat een afgestudeerde leerkracht moet kennen en kunnen?

[0:15:21] En is de minister ook voorstander van het landelijke eindtoets om dit dan te kunnen toetsen?

[0:15:25] En daarop aansluit het voorzitter.

[0:15:27] Als afsluiting van de opleiding loopt de leraar in opleiding stage op een school.

[0:15:31] Deze stage wordt vervolgens beoordeeld door de stagebegeleider en de opleiding zelf.

[0:15:36] Eigenlijk is het een soort van het keuren van het eigen vlees.

[0:15:39] Want wat doe je als student een twijfelgeval is?

[0:15:42] Deze is het eigenlijk niet even gehaald, maar je het de student zo gunt.

[0:15:45] Komt deze manier van examineren de kwaliteit van onze toekomstige leraren wel ten goede?

[0:15:50] Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij deze manier van examineren erkent.

[0:15:55] Hoe staat hij er tegenover om naar een andere manier van examineren te gaan, zoals bijvoorbeeld bij het behalen van je rijbewijs?

[0:16:00] U heeft een interruptie van mevrouw Rodeker.

[0:16:05] Ik was ook nog wel benieuwd naar wat daar dan mee bedoeld wordt.

[0:16:08] Maar ik sloeg even aan op het.

[0:16:10] Het advies van de Onderwijsraad is dus een eindexamen voor leraren in te voeren.

[0:16:16] Dat voelt voor ons toch wat vreemd.

[0:16:18] Omdat ik denk dat het belangrijk is dat...

[0:16:21] Ja, ik heb zelf een studie politicologie gedaan.

[0:16:24] Ik heb niet aan het eind een eindexamen hoeven doen.

[0:16:26] Nee, ik ben gedurende mijn studie opgeleid... en uiteindelijk heb ik alle kennis verworven.

[0:16:31] En dat zou toch ook zo moeten zijn bij de lerarenopleiding?

[0:16:34] Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

[0:16:36] Moet het niet zo zijn, een ander advies van de Onderwijsraad... wat volgens mij zeer belangrijk is, de bekwaamheidseisen... dat die goed op orde zijn en ook goed worden getoetst... zodat je binnen je lerarenopleiding alles leert wat je moet leren... en dat ook duidelijk is wat leraren moeten leren.

[0:16:52] Voorzitter, als ik op mevrouw Rodekerksen hoor... dan denk ik volgens mij dat we bijna over hetzelfde praten.

[0:16:56] U geeft in uw inleiding aan dat er enorme wildgroei is aan routes voor de klas.

[0:17:00] Dat zorgt voor onduidelijkheid.

[0:17:03] En daarom stellen wij voor om met een duidelijk verhaal te komen.

[0:17:06] En dat ook dan...

[0:17:07] Dus wat moet een leraar kunnen en kennen.

[0:17:10] En om dat dan vervolgens te toetsen.

[0:17:11] Dus misschien begrijp ik uw vraag niet helemaal goed.

[0:17:14] Maar volgens mij zegt u hetzelfde.

[0:17:15] En wij stellen dus voor om dit dan aan het eind van de opleiding te doen.

[0:17:18] Dus stel vooraf vast wat moet een leraar kunnen en kennen.

[0:17:22] En toets dat aan het eind van de opleiding.

[0:17:25] Het verschil zit hem daarin dat wij zouden zeggen zorg dat het curriculum duidelijk is.

[0:17:30] En dat binnen dat hele curriculum goed wordt aangeleerd wat er moet worden aangeleerd.

[0:17:36] En niet met een toets helemaal aan het eind.

[0:17:38] Denkt de VVD dan dat door het invoeren van een eindexamen dat opeens de kwaliteit van leraren helemaal op hoog schiet?

[0:17:45] Meneer Kerstman.

[0:17:47] Wij denken niet dat door het invoeren van een eindexamen het kwaliteit omhoog gaat.

[0:17:50] Dat is dus door het vaststellen van wat een leraar moet kennen en kunnen.

[0:17:55] Daar gaat het niveau van omhoog.

[0:17:57] Maar wij zouden wel voorstellen om aan het eind van de opleiding dat te toetsen.

[0:18:00] Mevrouw Rodekerk.

[0:18:03] Ja, daar verschillen wij denk ik dan van mening.

[0:18:05] Ik ben ook benieuwd om te horen hoe het kabinet dat ziet.

[0:18:09] Ik denk dat het gewoon belangrijk is dat we zorgen dat de lerarenopleiding... dat die in de basis duidelijk is wat de docenten moeten leren... en dat ook doorlopend gebeurt en getoetst wordt.

[0:18:21] Ik ben benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen ons voorstel om een landelijke lerarenopleiding in te voeren.

[0:18:27] Zien we bijvoorbeeld ook in Finland en Singapore waar dat heel goed werkt.

[0:18:30] Echt van een hoog niveau, duidelijk wat er moet gebeuren en niet al die verschillende routes die we hebben.

[0:18:38] Zodat we zorgen dat we echt de kwaliteit van leraren voorop zetten.

[0:18:43] Meneer Kisteman.

[0:18:46] Wij zijn voorstander om die wildgroei aan routes, wat u ook voorstelt, om daar veel meer duidelijkheid in te maken.

[0:18:52] Of er naar één opleiding moet gaan, dat gaat iets te ver.

[0:18:54] Want er is gewoon een verschil van leerling en een verschil van klas.

[0:18:58] Om nou naar één specifieke opleiding te gaan, daar zijn wij geen voorstander van.

[0:19:02] Maar ik zal zeker het kennen en het kunnen vooraf veel beter vastleggen.

[0:19:08] Gaat u verder, meneer Kistelman?

[0:19:13] Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij deze manier van examineren herkent.

[0:19:19] Hoe staat hij tegenover om naar een andere manier van examineren te gaan... zoals bijvoorbeeld bij het behalen van je rijbewijs?

[0:19:24] Dat incident wordt beoordeeld door de stagebegeleider... en een leerkracht van een andere school.

[0:19:29] Zou de school bijvoorbeeld een onderlinge pool kunnen opzetten... waarin de leerkrachten die een cursus examineren hebben gevolgd... onderling uitgereld kunnen worden?

[0:19:37] De VVD wil de beste leraren voor de klas hebben... en is van mening dat deze voorstellen hieraan bij kunnen dragen...

[0:19:42] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:19:45] Dan de doorstroom vanuit de HAVO, voorzitter.

[0:19:47] Er is een groot tekort aan leraren en de staatssecretaris is deze week toen ook een campagne gestart over hoe mooi het werken in het onderwijs is.

[0:19:54] Een goed initiatief om nog meer leerlingen naar de pabo te krijgen.

[0:19:57] Maar weet de staatssecretaris ook dat er momenteel geen enkel profiel is waarmee je van de HAVO direct naar de pabo kan?

[0:20:03] Dat je altijd nog een extra vak moet volgen voor aanvang van de pabo of tijdens de pabo.

[0:20:08] Voorzitter, de VVD wil niet dat de eisen voor de PABO omlaag gaan, maar zou het wel logisch vinden dat er op de HAVO een profiel is dat 100% aansluit met de eisen van de PABO?

[0:20:18] Erkent de staatssecretaris dit probleem?

[0:20:19] Wat kan zij hieraan doen?

[0:20:22] Voorzitter, momenteel zitten ongeveer 70.000 kinderen thuis en van die vele thuiszitters is tussen de 25 tot 40 procent hoogbegaafd.

[0:20:30] Dit is veruit de grootste groep in het primair onderwijs.

[0:20:33] Het grootste probleem met hoogbegaafdheid is dat het nauwelijks of veel te laat wordt herkend.

[0:20:37] Tijdens de PABO-opleiding is naar onze mening onvoldoende aandacht voor het herkennen van hoogbegaafdheid, terwijl van de thuiszitters deze groep het grootst is.

[0:20:46] ziet de staatssecretaris mogelijkheden om in de opleiding meer aandacht te geven voor het herkennen van hoogbegaafdheid, dat een leerkracht veel sneller signalen herkent en daar tijdig op kan acteren.

[0:20:55] Ook deze kinderen verdienen het beste onderwijs.

[0:20:58] Afrondend, voorzitter, wil ik het nog hebben over ZZP's in het onderwijs.

[0:21:03] Uit onderzoek blijkt dat 73% van de ZZP-leraren weigert in loondienst te gaan.

[0:21:08] Zij kiezen eerder voor een dienstverband bij een detacheringsbureau.

[0:21:11] Volgens de Algemene Rekenkamer kost een leraar in loondienst 58 euro... maar een leraar via een detacheringsbureau rond de 113.

[0:21:19] Ik heb een aantal vragen hierover.

[0:21:21] Is bij de staatssecretaris bekend waarom deze leraren niet in dienst willen?

[0:21:25] Is dit een landelijk probleem of speelt dit vooral in de Randstad?

[0:21:28] Wat zouden de onderwijsinstellingen moeten veranderen zodat deze leraren wel hun loondienst willen?

[0:21:33] En als het allemaal niet bekend is, zou de staatssecretaris hier dan een onderzoek naar willen doen?

[0:21:37] Ik wil het hier graag bij laten, voorzitter.

[0:21:39] Misschien heb ik af en toe een keer de minister en de staatssecretaris in mijn vragen door elkaar gehaald.

[0:21:42] Maar misschien dat jullie dat onderling dan even kunnen uitvechten in de beantwoording.

[0:21:46] Dank u wel.

[0:21:47] U heeft in ieder geval nog een interruptie van mevrouw Pijp.

[0:21:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:52] Ik ben heel blij de VVD over die ZZP'ers te horen.

[0:21:56] Ik zal daar straks ook zelf iets over zeggen.

[0:21:58] En met name de detacheringsbureaus.

[0:22:01] En terechte vragen denk ik ook aan de bewindspersonen.

[0:22:04] Maar ik vroeg mij wel af, wat is de VVD zelf bereid te doen?

[0:22:07] Om te kijken of er bijvoorbeeld een systeemverandering moet komen.

[0:22:13] We kennen de VVD als een partij die ook altijd goed kijkt... van hoe wordt belastinggeld uitgegeven...

[0:22:18] Dus mijn vraag is hoe ver bereid is de VVD, de heer Kisterman, te gaan... om te kijken of je voor het onderwijs ten behoeve van besteding van belastinggeld wil gaan... om drempels te verlagen, om mensen in dienst te nemen?

[0:22:32] Nick Kisterman.

[0:22:34] Voorzitter, de VVD vindt dat het eerst belangrijk is dat we willen weten waarom deze ZZP is.

[0:22:38] Niet in loon iets willen, maar kiezen voor een detacheringsbureau.

[0:22:41] En ik denk dat we dat eerst duidelijk in beeld moeten hebben... voordat we andere stappen of keuzes kunnen maken.

[0:22:48] Mevrouw Peipelink, nee?

[0:22:50] Prima.

[0:22:51] Dan blijf ik bij u, want dan bent u aan uw termijn toe.

[0:22:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:57] Ik denk dat er weinig beroepsgroepen zijn die de eer krijgen... om een compleet commissiedebat in dit huis te krijgen.

[0:23:05] En helaas is het nodig.

[0:23:07] Dat is dan de constatering.

[0:23:09] En dit weekend, ik verzin het echt niet, ik ging een bloemetje halen bij mij in de stad... en ik kwam een oud-collega tegen.

[0:23:15] Zijn jongste zoon staat zeven jaar voor de klas, een basisschool in Brabant.

[0:23:21] En hij vertelde me dat hij gaat stoppen.

[0:23:23] Een beetje in de lijn van het verhaal, mevrouw Rodekerk, ontzettend jammer.

[0:23:27] En ik vroeg, hoezo dan?

[0:23:29] Een geboren meester, leek mij.

[0:23:32] Ja, hij zegt, hij vindt de bureaucratie echt enorm, dus die werkdruk.

[0:23:36] En hij zegt, hij heeft toch ook echt wel moeite met de enorme hoge eisen... en de ingewikkelde gesprekken die je dan soms met ouders hebt.

[0:23:43] En het breekt hem een beetje op na zeven jaar.

[0:23:45] Terwijl we weten dat docenten na zeven jaar eigenlijk wat meer vakbekwaam gaan worden...

[0:23:51] Geen geval op zich.

[0:23:53] En de uitval onder jonge docenten en docenten is groot.

[0:23:56] En in alle aanpak en aandacht voor het lerarentekort mist ik eigenlijk de aandacht voor het zittende lerarentekort.

[0:24:03] En daar wil ik wat vragen over stellen.

[0:24:06] Hoe behouden we de leraar van nu?

[0:24:08] En dat ging al over eigenaarschap, professionaliteit.

[0:24:11] Het moet allemaal steviger.

[0:24:13] De rollen in de school moeten duidelijker.

[0:24:16] Er moet meer ruimte zijn voor de pedagogisch-didactische professionaliteit... voor de docent in de context van de sectie, van de vaksectie, het team en de school.

[0:24:24] Maar dat geldt ook voor de schoolleider.

[0:24:27] En mijn vraag aan de staatssecretaris is... hoe gaat u uitvoering geven aan de aanbevelingen uit het rapport... een stevige stem van de Onderwijsraad?

[0:24:36] En hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor meer professionele ruimte en daarmee voor behoud van het zittende lerarenkoor?

[0:24:43] Maar dan toch over die tekorten.

[0:24:45] Eerst een hele technische vraag.

[0:24:47] Hoe wordt dat tekort eigenlijk berekend?

[0:24:49] En dan met name de vraag, horen daar de ingevulde vacatures bij die door detacheringsbureaus worden ingevuld of niet?

[0:24:59] En de vraag aan de staatssecretaris, hoe staat het met de vorderingen van het Deltaplan?

[0:25:03] De aangenomen motie vorig jaar van mijn fractie over het meerjarig grootste opgezet plan voor het lerarentekort.

[0:25:10] En daarmee voor het onderwijs, voor de leraren, maar ook voor de leerlingen.

[0:25:14] En dan een enkele noot over de campagne Werken met de Toekomst.

[0:25:18] Heel mooi dat het ministerie zo'n positief beeld wil schetsen van het mooie beroep als docent.

[0:25:24] Het is een prachtig beroep.

[0:25:26] Het is ook topsport, zeg ik er altijd bij.

[0:25:29] En dat moeten we niet vergeten.

[0:25:31] En ik heb wel even vragen over het beeld wat het ministerie schetst over dat gemiddelde bruto bedrag.

[0:25:38] Wat, en dan citeer ik, als leraar verdien je gemiddeld bruto rond de 6200 euro per maand.

[0:25:44] Ik heb naar die eindschalen zitten kijken, LB, LC, LD.

[0:25:48] En pas een van de eindtreden van LD komt in de richting hiervan.

[0:25:53] Nou weten we dat de meeste docenten in Nederland een LB-functie hebben.

[0:25:57] LD is maar voor slechts weinig weggelegd.

[0:26:01] Ik veronderstel dat het ministerie hier de eindejaarsuitkering en het vakantiegeld heeft meegerekend.

[0:26:07] Dat mag.

[0:26:08] Maar dan is mijn vraag, is dan de tekst.

[0:26:11] Als leraar verdien je gemiddeld bruto rond de 6200 euro per maand niet misleidend.

[0:26:17] En ik zag vandaag een kop in de Telegraaf die daar gelijk op aanhaakt.

[0:26:21] Van die leraren verdienen eigenlijk toch best wel heel veel.

[0:26:24] En daarom werken ze niet fulltime.

[0:26:26] Omdat ze het kunnen betalen.

[0:26:28] Dat is natuurlijk absoluut niet aan de orde.

[0:26:30] En ik kan me niet voorstellen dat deze staatssecretaris dit beeld wil neerzetten.

[0:26:35] Maar graag een reactie.

[0:26:36] En zelfs al nadenken over een iets andere tekst in deze zin.

[0:26:39] Want hij is misleidend wat mij betreft.

[0:26:42] Dan leraren in dienst bij een uitzendbureau.

[0:26:45] Die ervaren obstakels in de overstap naar een school voor vast dienstverband.

[0:26:50] Vanwege het concurrentiebeding en vanwege de overnamekosten.

[0:26:54] Zou de staatssecretaris willen onderzoeken of via handhaven op het belemmeringsverbod door de arbeidsinspectie voorkomen kan worden dat scholen boetes moeten betalen als ze gedetacheerde leraren in dienst willen nemen?

[0:27:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:09] Dank u wel.

[0:27:09] Dan gaan we naar mevrouw Van Santen voor haar termijn.

[0:27:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:20] We hebben slechts vier minuten spreektijd.

[0:27:23] Te weinig voor zo'n belangrijk onderwerp als leraren.

[0:27:27] Maar daarom zou ik me beperken tot drie punten.

[0:27:29] Tekort aan leraren, de lerarenopleidingen en de aantrekkelijkheid van het vak.

[0:27:34] Voorzitter, het blijft BBB verbazen.

[0:27:36] Want tussen 2010 en 2022 steeg het aantal banen in het onderwijs met 70.000.

[0:27:41] En nog komen ruim 11.000 leraren tekort in het PO en VO.

[0:27:49] Terwijl het aantal leerlingen in dezelfde periode daalde.

[0:27:52] Ik heb deze vraag ook vaker gesteld, maar ik herhaal hem.

[0:27:55] Want hoe kan dit nou toch?

[0:27:57] Hoe kan het dat de schil van managers, onderwijsadviseurs en consultants enorm groeit... terwijl het niet lukt om mensen voor de klas te krijgen?

[0:28:05] Graag een reactie.

[0:28:07] Dan hoe kunnen we de aantrekkelijkheid van lerarenopleidingen vergroten?

[0:28:11] Experts van onder andere het Red Team Onderwijs en Beter Onderwijs Nederland zeggen dat er in de opleidingen te weinig nadruk ligt op wat en hoe leerlingen leren.

[0:28:21] Dus het curriculum en didactiek.

[0:28:24] Dit zou weer leidend moeten zijn.

[0:28:26] Graag een reactie van de minister hierop.

[0:28:27] En ook het verzoek of hij daarbij wil ingaan op de rol van de expliciete directe instructie.

[0:28:33] Dus duidelijke doelgerichte instructies.

[0:28:36] Voorzitter, een andere zorg is het grote aantal routes dat leidt naar een onderwijsbevoegdheid.

[0:28:41] Mijn collega's hadden het er ook over.

[0:28:43] Het zijn er inmiddels 384.

[0:28:44] Dat zijn er veel te veel.

[0:28:48] Er moeten weer scherpe kaders worden gesteld door de overheid.

[0:28:51] Want kwaliteit moet gelijk zijn.

[0:28:56] In de huidige situatie bepalen studentenaantallen de hoogte van het bedrag dat lerarenopleidingen krijgen.

[0:29:03] Die afhankelijkheid beïnvloedt de instroom, de doorstroom en de uitstroom eisen.

[0:29:08] Er worden studenten toegelaten die niet van lezen houden en ook nooit een boek lezen.

[0:29:12] Zo las ik in het manifest van Red Team Onderwijs.

[0:29:16] Hierdoor werden op veel pabo's een verplichte boekenlijst zelfs afgeschaft.

[0:29:21] Gevroegd.

[0:29:23] Aan het eind van de opleiding zijn veel leraren in spe niet in staat leerlingen te leren lezen.

[0:29:28] Omdat ze zelf niet goed kunnen lezen.

[0:29:31] Is het mogelijk?

[0:29:33] om de bekostiging van lerarenopleidingen los te koppelen van de studentenaantallen.

[0:29:38] Zodat het gaat om kwaliteit in plaats van kwantiteit.

[0:29:42] En ik realiseer me heel goed dat dit inhoudt dat lerarenopleidingen dan een aparte status krijgen.

[0:29:47] Maar een onderwijscrisis zoals deze vraagt om stevige maatregelen.

[0:29:51] Graag een reactie.

[0:29:53] De aantrekkelijkheid van het beroep wordt ook bepaald door de werkdruk.

[0:29:57] Administratieve lasten spelen hierbij een grote rol.

[0:30:00] Vandaar mijn eerder ook unaniem aangenomen motie... waarin ik verzocht niet lesgebonden taken efficiënter te beleggen... of niet langer te laten uitvoeren.

[0:30:10] Kijk dan ook uit naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer... van het ministerie naar de administratieve lasten.

[0:30:16] Ik vroeg me af of er al meer duidelijkheid is op wanneer...

[0:30:19] Precies deze resultaten naar de Kamer gaan komen.

[0:30:22] Q1 en Q2 was eerder genoemd.

[0:30:25] We horen vaak ook terug dat docenten deze taken ergelijk vinden.

[0:30:28] De nadelen niet opwegen tegen de voordelen.

[0:30:31] En dat het uitgaat van wantrouwen.

[0:30:33] Taken die de docent ongeveer acht uur per week kosten.

[0:30:37] Waarbij het ministerie ook relatief vaak wordt gezien als de partij die vraagt om deze administratie.

[0:30:43] Wat gaan de bewindspersonen hier aan doen en kunnen deze lasten niet naar beneden?

[0:30:47] En kunnen deze taken niet door een administratief medewerker worden uitgevoerd in plaats van door een leraar?

[0:30:52] Ook graag een reactie hierop.

[0:30:54] Voorzitter, als we het tij willen keren en weer genoeg leraren voor de klas willen krijgen, moeten we nu lef tonen en het stelsel op de schop gooien.

[0:31:01] En zoals Beter Onderwijs Nederland ook stelt, laat het algemeen belang prevaleren.

[0:31:06] Ik dank u wel.

[0:31:08] U heeft de interruptie van mevrouw Peivele.

[0:31:11] Ja, dank.

[0:31:11] Terecht noemt mevrouw Van Zanten de werkdruk.

[0:31:15] Een veelgenoemde factor die docenten aandragen, waarom ze afhaken, misschien niet fulltime werken.

[0:31:23] En die werkdruk, wat wij zien is, en dat was ook in een van de stukken te zien als het gaat om die externe inhuur...

[0:31:31] Op het moment dat een school heel veel vacatures moet invullen middels externe inhuur.

[0:31:39] Ik heb dat zelf ook gezien.

[0:31:41] Heel fijn dat er lessen verzorgd worden.

[0:31:43] Maar je ziet wel vaak dat deze docenten niet alle taken op zich nemen die in een school aan de orde zijn.

[0:31:49] Bijvoorbeeld een mentoraat.

[0:31:51] En eigenlijk op die manier de werkdruk weer verhogen bij het zittende koor in een school als het gaat om mensen die wel in dienst van de school zijn.

[0:32:01] Mijn vraag is, voorzitter, komt op mijn vraag aan de BBB is of de BBB bereid is, u had het net over lef en systeemverandering, om...

[0:32:11] aan de staatssecretaris te vragen om de boetes die nu vasthangen aan het in vaste dienst nemen van docenten die eerst via een detacheringsbureau komen, om daar iets aan te gaan doen zodat scholen deze mensen sneller in dienstverband kunnen nemen en de werkdruk dus ook verspreid wordt, meer verspreid wordt.

[0:32:31] Mevrouw Van Zanten.

[0:32:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:33] Dank voor de vraag.

[0:32:35] Ik ben het met mevrouw Pijpelink absoluut eens... dat we echt naar een systeemverandering moeten.

[0:32:42] En hoe het nu gaat, je ziet inderdaad dat er heel veel ZZP'ers...

[0:32:46] Nu in het onderwijs werken, de heer Kisteman noemde ook al even het verschil in het uurloon.

[0:32:52] Daar moeten we echt heel goed naar gaan kijken.

[0:32:55] Want uiteindelijk gaat het echt over, kinderen moeten gewoon beter onderwijs krijgen.

[0:32:59] En elk kind in Nederland heeft recht op goed onderwijs, ongeacht het niveau.

[0:33:04] En dat moet het belang zijn.

[0:33:07] En wat daarvoor nodig is, en als dat betekent inderdaad ook...

[0:33:12] die boetes eraf, dan wil ik het zeker aan de staatssecretaris vragen... of aan de minister, of dat een mogelijkheid zou zijn hoe zij daar tegenaan kijken.

[0:33:23] Nog een vervolgvraag van mevrouw Pijp.

[0:33:26] Ja, eigenlijk een nieuwe interruptie, voorzitter, als u mij toestaat.

[0:33:29] Op een nieuw onderwerp.

[0:33:30] Want ook terecht had mevrouw Van Zanten het over het leesplezier.

[0:33:35] Wat zo belangrijk is om als docenten eigenlijk in voor te gaan bij je leerlingen.

[0:33:41] En daar zien we dat uit alle onderzoek blijkt wel dat tijdens de middelbare school, ook een beetje door de inrichting van het vak Nederlands, ik zeg niet door de leraren Nederlands, want dat zijn vaak echte leesliefhebbers, maar wel door de inrichting van het vak, en met name het vak begrijpend lezen, het leesplezier, er een beetje, en excusez le mot voorzitter, uitgeramd is.

[0:34:05] We zijn bezig met een curriculumherziening.

[0:34:07] Ik weet dat dat niet het onderwerp vandaag is... maar omdat mevrouw Van Sant het daar wel over had... als het gaat om het leesplezier en de pabo-studenten... is de BBB bereid om bij alles wat nu voorkomt... als het gaat om curriculumherziening... zeker bij het vak Nederlands te kijken... wat nu belemmert om het leesplezier... waar veel kinderen vanuit groep 8 mee binnenkomen op een middelbare school... om ten behoeve van het vak Nederlands te kijken... wat ze zouden kunnen doen, maar misschien ook niet meer moeten doen...

[0:34:34] We hebben het veel over focus op basisvaardigheden.

[0:34:37] Maar we vergeten een beetje dat die basisvaardigheden... in een contextrijke omgeving moeten plaatsvinden... waarbij leesplezier voorop staat.

[0:34:44] Weer een lange inleiding, voorzitter.

[0:34:47] Ik wou net aan u vragen waar het slaagteken ging komen.

[0:34:52] Mevrouw van Zanten.

[0:34:56] Nee, dank u voor de vraag.

[0:34:59] Ik zie zeker dat lezen plezier afneemt.

[0:35:04] Dat heeft verschillende oorzaken.

[0:35:05] Er zijn natuurlijk enorm veel experts, deskundigen... die daar van alle oorzaken naar voren brengen.

[0:35:12] Heel veel van te veel op TikTok en YouTube.

[0:35:18] Te weinig interessante boeken.

[0:35:21] Je zou dat echt...

[0:35:22] ...denk ik ook moeten kijken naar wat vindt een kind interessant om te lezen.

[0:35:25] Dus die rijke teksten waar je interesse in ligt.

[0:35:30] Het gaat natuurlijk ook om kennis die je ook door lezen krijg je ook kennis.

[0:35:37] Zeker, daar moet zeker naar gekeken worden.

[0:35:39] Ik denk dat het gewoon heel belangrijk is dat kinderen weer plezier krijgen in lezen.

[0:35:44] Zoals ik vroeger ook alle boeken van Thea Beckman en Jan Terlouw en Evert Hartman verslond.

[0:35:49] Dat moet weer terug.

[0:35:51] En ik vind het zo zonde om te zien dat kinderen dat tegenwoordig allemaal niet meer zo heel interessant lijken.

[0:35:56] Het vindt al zijn er natuurlijk gelukkig ook nog uitzonderingen.

[0:35:59] Maar ik denk echt, en dit is geen onderwerp van links of rechts.

[0:36:03] Dit is echt een onderwerp waar we volgens mij met z'n allen hier in deze commissie achter staan.

[0:36:07] Het onderwijs moet echt beter worden in Nederland en leesvaardigheid is daar zeker onderdeel van.

[0:36:14] Dank u wel.

[0:36:15] Dan gaan we naar de heer Soeboer voor zijn inbreng.

[0:36:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:22] Opgroeien tot wie je bent en iets worden... dat gebeurt natuurlijk zelden zonder de hulp van anderen.

[0:36:29] Zelfs Plato moest het leren van Socrates.

[0:36:33] Wat ik wil zeggen, bijna iedereen heeft een leraar.

[0:36:35] Een leraar zijn voor iemand, dat is het mooiste wat er is.

[0:36:38] Wat mensen inspireren...

[0:36:40] Kritisch naleren denken en nieuwe vaardigheden en kennis aanleren, dat is geweldig.

[0:36:45] Een voorbeeld kunnen zijn, het verschil kunnen maken.

[0:36:48] Samen met andere gepassioneerde collega's werken aan de ontwikkeling van onze kinderen.

[0:36:53] Voorzitter, ik zou iedereen aanraden leraar te worden.

[0:36:56] Het is in de basis gewoon echt een prachtig vak.

[0:37:00] En toch zien we de tekorten.

[0:37:01] Niet overal.

[0:37:02] En zeker niet overal in dezelfde mate.

[0:37:05] Maar ze zijn er.

[0:37:06] En daar liggen meerdere oorzaken onder.

[0:37:08] En één daarvan is mijn ziens dat mijn vak is veranderd.

[0:37:11] Dat het steeds verder van de basis af is komen te staan.

[0:37:14] Ik heb het met eigen ogen kunnen zien.

[0:37:16] En de mensen die nog langer in het onderwijs hebben gewerkt, die zullen het denk ik ook herkennen.

[0:37:20] Voorzitter, we vertrouwen tegenwoordig liever op bergend administratie en twijfelachtige toetsing dan op de expertise van bekwame professionals.

[0:37:29] Vakleraren zijn op veel scholen verworden tot coaches die meer begeleiden dan dat ze klassikaal lesgeven.

[0:37:35] Die overladen worden met taken die een functie hadden moeten zijn.

[0:37:38] Die steeds minder tijd hebben voor de leerling.

[0:37:41] Doorgeslagen schaalvergroting heeft er bovendien voor gezorgd dat de afstand tussen leerkracht en het bestuur groter is dan ooit.

[0:37:49] En het resultaat?

[0:37:50] De zeggenschap van leerkrachten bestaat in de praktijk amper.

[0:37:54] Bijvoorbeeld als het gaat over de verdeling van middelen.

[0:37:57] Voorzitter, hij is buitenspel gezet.

[0:38:00] Toch staat duidelijk in ons hoofdlijnenakkoord de zeggenschap van schoolleiders en betrokkenheid van leraren bij de besteding van middelen.

[0:38:07] Mijn vraag aan de staatssecretaris, hoe gaat ze dit concreet handen en voeten geven?

[0:38:12] En over doorgeslagen regelgeving of schaalvergroting gesproken.

[0:38:15] De Kamer heeft op 3 december de motie Subur Cedar aangenomen.

[0:38:19] Met brede steun van onder andere drie coalitiepartijen.

[0:38:22] Om de onderwijsregio's terug te brengen tot een stimuleringsregeling voor regionale samenwerking.

[0:38:28] Zonder extra bestuurslagen en governance structuren.

[0:38:31] Graag hoor ik van de staatssecretaris welke concrete stappen er tot nu toe al zijn gezet om deze motie uit te voeren.

[0:38:38] Ik heb ook de Kamerbrief gelezen, dus ik wil graag een zo concreet mogelijk antwoord van de staatssecretaris.

[0:38:44] Voor nieuw sociaal contract moet in het herstelplan kwaliteit onderwijs daarom de leraar en het leraarsvak een belangrijke plaats innemen.

[0:38:51] De leraar moet weer centraal komen te staan.

[0:38:54] Werkdrukverlaging, terugdringen, overladenheid, afspraken om het leraarsvak meer cachet te geven.

[0:39:00] Dat zijn dus de zaken die wij daar allemaal in terug verwachten.

[0:39:04] En ook hoe de politiek daar centraler op zou kunnen sturen.

[0:39:07] Denk bijvoorbeeld aan landelijke afspraken over een opslagfactor.

[0:39:11] Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

[0:39:14] Voorzitter, de afgelopen tijd dienden wij een aantal richtinggevende moties in die aangenomen werden.

[0:39:19] Wij concreet van de staatssecretaris of de minister over de precieze stand van zaken.

[0:39:24] Bijvoorbeeld over de inspanning van de staatssecretaris bij de CAO-onderhandelingen in het VO over maximale lesurenorm.

[0:39:31] Graag horen wij concreet wat die inspanning van de staatssecretaris is geweest.

[0:39:36] Ten tweede, hoe ver bent u met het nieuwe leven inblazen van het professioneel statuut en het zoeken naar aanvullende mogelijkheden om de autonomie van individuele leraren te vergroten?

[0:39:45] Wat heeft u precies gedaan en wat kunnen we de komende tijd verwachten?

[0:39:49] En ten derde, heeft u al een update over hoe ver het is met de stok, met het terugdringen van de overladenheid in het nieuwe curriculum?

[0:39:56] Voorzitter, ik ben aangekomen bij het slot van mijn betoog.

[0:39:59] En ik wil alleen het volgende nog op uw harten drukken.

[0:40:03] Richt uw focus, tot de bewindspersonen, richt uw focus op het sturen op lastenverlichting en op werkdrukverlaging.

[0:40:12] Kom in het herstelplan met concrete voorstellen die het vak van docent weer centraal stellen en aantrekkelijk maken.

[0:40:18] Want mocht er die er niet in zitten, dan zal mijn fractie in moeten grijpen.

[0:40:21] Laat ons alsjeblieft met elkaar het mooiste vak wat er is nog mooier maken.

[0:40:26] Dank u wel.

[0:40:31] Ik ga geen lange inleiding houden, want ik heb eigenlijk dezelfde vraag die ik aan de VVD en aan de BBB heb gesteld, ook aan de heer Soeboer van NSC.

[0:40:39] Is NSC bereid om mee te denken als het gaat om die boetes van die detacheringsbureaus, zodat scholen makkelijker gedetacheerde docenten in dienst kunnen nemen?

[0:40:50] Meneer Soeboer.

[0:40:51] Wat ik zie, mevrouw Peipelink, is dat inderdaad te veel flexkrachten die niet gebonden zijn aan de school betekenen in de praktijk dat de werkdruk en de werklast op de schouders van de docenten die wel verbonden zijn aan de school groter maken.

[0:41:05] Dat betekent dus ook dat zij extra...

[0:41:09] administratief werk moeten doen, extra naar vergaderingen enzovoort.

[0:41:12] Dus dat zien wij zeker.

[0:41:14] Wij zijn er ook zeker bereid om met u mee te denken.

[0:41:16] Ik wil dat dan wel graag breder bekijken.

[0:41:18] Wat gebeurt er in andere sectoren?

[0:41:19] Hoe zit het in de zorg?

[0:41:20] Al die dingen moeten we wel even heel goed tegen elkaar afwegen.

[0:41:23] Maar ik steun u in uw strijd om het aantal leraren per school... wat verbonden is aan die school weer groter te maken.

[0:41:33] Dank u wel.

[0:41:33] Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.

[0:41:38] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:41:42] De leraren.

[0:41:43] Ik wil me dat toch beperken door de kwaliteit van de leraren.

[0:41:47] Het is van belang volgens ons om te stellen... dat de kwaliteit van het onderwijs bepaald wordt... door de kwaliteit van de leraren.

[0:41:52] We hebben het over heel veel dingen.

[0:41:53] Maar de docent die voor de klas staat... die bepaalt eigenlijk de kwaliteit van het gegeven onderwijs.

[0:41:58] Die kwaliteit wordt volgens ons bepaald door vier dingen.

[0:42:01] De vakkennis, de didactische vaardigheden... de pedagogische vaardigheden... en de professionele vrijheid die een docent heeft...

[0:42:08] om in de klas te doen wat hij denkt dat goed is.

[0:42:12] Door het leraartakkoord wordt een beroep gedaan op zij-instromers.

[0:42:14] Die vinden een veelheid aan cursussen, het is net al genoeg die 384, een onderwijsbezoek te kunnen halen.

[0:42:20] Het is echt de vraag of deze stoomcursussen de vakkennis opnemen die nodig is om een goede leraar te worden.

[0:42:27] Voor de PVV is het doel van de scholen in de eerste plaats het opdoen van gedegen kennis.

[0:42:31] Kennis die dan wel in ruime maat aanwezig moet zijn bij de leraren.

[0:42:34] Hij is degene die de leerling in staat stelt om zich te verheffen en hij is de sleutelfiguur in het emancipatieproces.

[0:42:40] Het mag niet zo zijn dat hij of zij zich vooral een opvoeder vindt en niet degene die enthousiast bezig kan zijn met de inhoud van zijn vak en voor de leerling een onbekende wereld kan ontsluiten.

[0:42:51] Door nonchalant om te gaan met de beroepseisen van de leraar creëren we een groot probleem voor de toekomst.

[0:42:56] Het is nodig om juist een hoogwaardiger beroepsperspectief te creëren voor de leraar.

[0:43:00] We hebben het net al genoemd, de startende, de vakbekwame en de expertleraar.

[0:43:04] Dit zou een mooi traject zijn voor ambitieuze leraren die zich steeds verder willen bekwamen in hun vak en waar het toe doet, namelijk een goede docent zijn voor de klas.

[0:43:13] Leraar wordt je niet zomaar.

[0:43:15] En dat moeten we vooral zo houden.

[0:43:17] Daar is juist een zware beroepsopleiding voor nodig.

[0:43:19] Net als in het buitenland.

[0:43:21] Voor onze jongeren zijn de best geschoolde mensen nodig.

[0:43:24] Dat samenwerken tussen scholen en de opleidingsinstituten is dan ook noodzakelijk.

[0:43:28] Waarbij leren door de praktijk een belangrijk onderdeel van de opleidingstraject hoort te zijn.

[0:43:32] De universitaire leraaropleiding hoort een duidelijke relatie te hebben met de leraaropleiding in het algemeen.

[0:43:38] De beste en meest getalenteerde studenten zouden zich aangetrokken moeten voelen tot de docentschap.

[0:43:42] Zeker voor de opleiding tot expert en vakdidactus is het van belang dat er verbinding is met de universitaire studiepoot.

[0:43:49] Het kan niet zo zijn dat er een grote groep leraar zou zijn die geen ervaring heeft met de universitaire opleiding op het eigen gebied.

[0:43:56] Daarnaast moeten we stoppen met het idee van de leraar als coach en ons richten op de evidence-informed vakmanschap.

[0:44:02] Het onderwijs heeft geen behoefte aan vage rollen of modieuze trends die losstaan van wetenschappelijk onderbouwde methoden.

[0:44:08] Het onderwijs moet gebruikmaken van wat bewezen werkt.

[0:44:13] Dat betekent het inzetten van effectieve of bewijsgebaseerde strategieën die opbrengstrecht bijdragen aan de leerprestatie van leerlingen.

[0:44:20] Dat betekent, als ik het zo mag zeggen, onderwijsveroudering in plaats van vernieuwing.

[0:44:25] Degelijk klassikaal onderwijs met directe instructie in een ordelijke en veilig gestructureerde omgeving, waar hoge verwachtingen de norm zijn.

[0:44:35] Verwachtingen die ook gehandhaafd worden, omdat ze niet meer zijn dan een lozenkreet.

[0:44:39] Goed onderwijs is niet ingewikkeld.

[0:44:41] We hebben het de Jenny aan geleverd.

[0:44:45] Het lijkt trouwens wel of we vergeten zijn dat de beroep van leren ook een praktische kant heeft.

[0:44:49] De leraar moet goed kunnen uitleggen.

[0:44:51] Hij moet klassenmanagement lezen.

[0:44:52] En hij moet kunnen begrijpen waarom leerlingen moeite hebben met het begrijpen van bepaalde zaken.

[0:44:57] De nadruk die in de opleiding wordt gelegd op reflectie, vaak naar mijn leeg reflectie, is contraproductief om een professionele en effectieve leraarshouding te krijgen.

[0:45:07] Laat alle tijd die nu ingezet wordt voor het verrichten van onderzoek, onderzoeken die...

[0:45:13] Als we in de verslagen lezen, waar gaat het in godsnaam over en wat draagt het bij de kwaliteit van het onderwijs?

[0:45:19] Die tijd zou beter besteed kunnen worden aan het beheersen van de kennisbasis van het vak.

[0:45:23] Stages hebben alleen zin als er voldoende en goede feedback wordt gegeven.

[0:45:27] En er opnieuw geoefend kan worden in vergelijkbare situaties.

[0:45:30] Dat is volgens mij een belangrijke reden dat de opleiding verbeterd kan worden.

[0:45:38] Er is veel geïnvesteerd in de beroepsgroep de afgelopen jaren.

[0:45:40] Maar ook de beroepsgroep zelf heeft baat bij hoge verwachtingen.

[0:45:43] De lat verlagen om in korte termijn kwantitatieve tekorten op te lossen... zal in de toekomst kwalitatieve tekorten veroorzaken.

[0:45:50] En dan nog een noodkreet.

[0:45:51] Ik hoop dat we meer eigenwijze scholen krijgen.

[0:45:54] Met eigenwijze leraar en schoolleiding... die zelf meer gaan bepalen wat de kwaliteit van het onderwijs is.

[0:46:00] En om terug te komen op de ZZP'ers.

[0:46:02] De ZZP'ers daar zijn we ook helemaal niet voor.

[0:46:04] Omdat de ZZP'ers niet dragende krachten worden van een school.

[0:46:09] En ik denk dat een school dragende krachten nodig heeft.

[0:46:11] En mensen die daar zijn een tijdje en dan weer vertrekken.

[0:46:15] Omdat ze ook een hoger salaris hebben.

[0:46:17] Dat vinden wij eigenlijk helemaal niet goed.

[0:46:20] Laat ik het op die manier zeggen.

[0:46:22] Dank u wel meneer voorzitter.

[0:46:24] Ik zie dat de heer Kisteman een interruptie heeft.

[0:46:28] Voorzitter, even over die ZZP'ers.

[0:46:30] Is de PVV dan voorstander van om alle ZZP'ers in het onderwijs af te schaffen?

[0:46:34] Nou, dat zijn meteen hele woeste dingen.

[0:46:36] Maar ik zou er wel naar streven dat er zo weinig mogelijk ZZP'ers komen.

[0:46:39] Want de scholen hebben behoefte aan mensen die kiezen voor het vak en de school willen dragen.

[0:46:43] En er niet alleen zijn om, zoals het vroeger gezegd wordt, hun uurtjes te draaien en dan weer weg te zijn.

[0:46:48] Dat is absoluut niet goed voor een school.

[0:46:50] En voor de leerling trouwens helemaal niet.

[0:46:53] Maar wat vindt de PV dan met zo weinig mogelijk?

[0:46:58] Wat wil de PV dan?

[0:46:59] Het zou het mooiste zijn als een school gedragen wordt door de mensen die in het vaste dienst zijn.

[0:47:03] Maar die situatie is er niet.

[0:47:06] Er zijn nu ZZP'ers die om verschillende redenen...

[0:47:09] Ook omdat er misschien wat kleinere banen zijn en je een hoger salaris krijgt.

[0:47:13] En niet zo betrokken hoeft te zijn bij de school.

[0:47:15] Daar werken.

[0:47:16] Maar dat is voor de scholen en de leerlingen eigenlijk geen goede oplossing.

[0:47:19] Dus ik kan niet zeggen we gaan er aan één klap mee stoppen.

[0:47:21] Maar ik zou er wel naar streven dat er zo weinig mogelijk zijn.

[0:47:26] Dank u wel, meneer Ruppelschouten.

[0:47:28] U heeft nog een interruptie, meneer Kisteman.

[0:47:31] Maar is de PVV dan met de VVD eens dat we dat gewoon eerst eens in beeld moeten brengen?

[0:47:35] Waarom leraren kiezen voor het detacheren en niet kiezen voor in loondienst bij hun school?

[0:47:41] Dat we dat gewoon duidelijk in beeld brengen.

[0:47:43] Wat is de reden waarom een leraar daarvoor kiest voordat we, nou ja, hoe zeggen we dat, het badwater weggooien?

[0:47:52] Kind met het badwater.

[0:47:54] Meneer Ruppelschouten.

[0:47:54] Het is mooi om dingen te onderzoeken.

[0:47:56] Maar ik denk dat hier toch eigenlijk wel een soort consensus over is... waarom mensen als WTCP op een school werken.

[0:48:03] En scholen hebben gewoon nodig aan een vaste groep docenten... die ook de school willen dragen en daar niet alleen even werken.

[0:48:11] Er is nog een interruptie van de heer Stoffer, SGP.

[0:48:14] Ja, voorzitter.

[0:48:15] Die laatste noodcredit over ZZP's in het onderwijs... die delen wij met de heer Van Uppelschoten.

[0:48:21] En ik begrijp ook, het is geen makkelijke opgave.

[0:48:26] Maar goed, je moet wel ergens beginnen.

[0:48:27] De heer Van Uppelschoten heeft veel ervaring in het onderwijs.

[0:48:29] Hij heeft wellicht, ook nadat hij uit actieve dienst stapte uit het onderwijs... ook dingen zien veranderen.

[0:48:34] Heeft hij misschien een suggestie wat een eerste stap zou kunnen zijn... om dit weer terug te dringen, terug te brengen?

[0:48:43] De stap zou zijn dat het heel plezierig moet zijn om op school te werken.

[0:48:48] En dat je met een groep collega's gaat werken die van jou ook stimulerend zijn.

[0:48:51] En dat het werken als leraar weer heel aantrekkelijk is.

[0:48:55] En de professionele vrijheid hebben we over gehad.

[0:48:58] Die zou moeten terugkomen.

[0:49:00] En de steun van de schoolleidingen.

[0:49:02] Want er wordt gepraat over moeilijke gesprekken met de ouders die je moet voeren.

[0:49:05] Die zijn er.

[0:49:06] Maar dat je dan ook weet dat je gesteund wordt door de schoolleiding.

[0:49:09] En ja, dat leraar zijn een onderdeel is van je leven.

[0:49:16] En dat je er trots op bent.

[0:49:17] En dat je dat niet even doet om geld te verdienen.

[0:49:20] Maar dat dat jouw identiteit wordt.

[0:49:22] Maar dan moet je ook met een groep mensen gaan werken die dat ook uitstralen.

[0:49:26] En dat je blij bent dat je daarbij kunt horen.

[0:49:28] Nou, dat is makkelijk gezegd.

[0:49:31] Maar hoe je die sfeer weer terugkrijgt op een school, dat is een stuk moeilijker.

[0:49:35] Dank u wel.

[0:49:35] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:49:38] Dank voorzitter.

[0:49:40] Ik wil toch even het punt bankeren dat het fijn is om te horen... dat er een woordvoerder van het PVV is nu in de Kamer... die ook uit het onderwijs komt en daar met liefde over spreekt... in plaats van over linkse leraren die kinderen indoctrineren... zoals in het verkiezingsprogramma staat.

[0:49:53] Dus dat was wel bedoeld als compliment.

[0:49:58] Toch even markeren.

[0:50:00] En dan heb ik ook een vraag over het advies van de Onderwijsraad.

[0:50:03] Hoe de heer Van Uppelschoten daarover denkt.

[0:50:05] Want zij zeggen, de bekwaamheidseisen van lerarenopleidingen moeten veel duidelijker en getoetst worden.

[0:50:11] Ik ben benieuwd of hij dat ook steunt en ook vindt dat het kabinet daar zo snel mogelijk mee aan de slag moet.

[0:50:18] Ik steun in ieder geval dat er duidelijke eisen komen voor de beroepsgroep leraren.

[0:50:28] En ik zou het goed vinden als er een organisatie komt die ook namens de leraren kan praten, maar die er ook op toeziet...

[0:50:35] dat aan die beroepseisen voldaan wordt en blijft voldaan worden.

[0:50:38] Dus dat ook een systeem komt van verplichte nascholing... en dat dat consequenties kan krijgen... voor het wel of niet als leraar kunnen blijven opereren.

[0:50:47] En er was net een discussie over één instituut voor leraaropleiding.

[0:50:52] Ik zou het ook goed vinden als er landelijk... of we zouden het goed vinden als er landelijk een instituut komt... wat toeziet op de lerarenopleiding.

[0:51:00] Want ik schrik wel van de verschillende...

[0:51:03] invullingen die gegeven worden aan de lerarenopleiding over wat een goede leraar is.

[0:51:07] En dan denk ik, ja, daar zou ook een professionele discussie daar moeten plaatsvinden.

[0:51:10] Wat vinden we eigenlijk met z'n allen wat een goede leraar is?

[0:51:13] En dat het niet de hobby is van een bepaalde opleiding hoe er een leraar wordt opgeleid.

[0:51:18] Dus dat zou wat betreft een meer regie van de overheid mogen zijn.

[0:51:23] U heeft nog een vraag van mevrouw Verzanten.

[0:51:24] Nee, hij is al beantwoord.

[0:51:25] Hij is al beantwoord.

[0:51:27] Als u dan de microfoon wil uitzetten, meneer Uppelschoten, dan gaan we over naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

[0:51:34] Dat is de heer Stoffer namens de SGP.

[0:51:38] Dank, voorzitter.

[0:51:39] Werken met de toekomst.

[0:51:58] De SGP hoopt dat veel nieuwe mensen zich geroepen weten om dit prachtige werk de toekomst van ons land te dienen.

[0:52:05] En het is mooi dat we inmiddels kunnen zeggen dat de leraar financieel gezien in ieder geval geen hondse baan meer lijkt te hebben.

[0:52:12] Voorzitter, voor de aantrekkelijkheid van het vak blijft de status van het leraarschap een hoofdrol spelen.

[0:52:17] En ik heb daaraan een bijdrage willen leveren met mijn motie om de ervaring met lesgeven meer gewicht te geven bij leraren, opleiders, leidinggevenden en inspecteurs.

[0:52:26] De SGP begrijpt dat het kabinet niet nu al een uitgewerkt plan heeft, maar we zouden wel graag iets willen horen over hoe de uitwerking gaat gebeuren.

[0:52:34] Ligt dit het komende halfjaar uitdrukkelijk op de tafel bij het herstelplan en is daarbij bijvoorbeeld ook de inspectie betrokken?

[0:52:41] De rol van de overheid is ook cruciaal als het gaat om het aanwakkeren van de status van het onderwijs.

[0:52:46] De SGP is kritisch op de vloed aan plannen die op het onderwijs blijft afkomen.

[0:52:50] Neem nou het aangekondigde wetsvoorstel strategisch personeelsbeleid.

[0:52:53] Schoolleiders vrezen vooral meer werkdruk en weinig rendement.

[0:52:57] En mijn vraag is waarom gaat het kabinet hier toch mee door?

[0:53:01] Ik noem hier ook de rol van het professioneel statuut.

[0:53:03] Dat is een fraaie gedachte, maar het onderzoek laat zien dat het nauwelijks leeft en dat weinigen er het nut van inzien.

[0:53:09] Moeten we dan niet de conclusie durven trekken dat we in ieder geval niet op deze manier verder moeten?

[0:53:14] Voorzitter, de rode draad in alle briefen uit het onderwijsveld is de kritiek op het voorstel om de pabo te splitsen.

[0:53:20] Het is duidelijk dat dit voorstel in ieder geval onveel zorgvuldigheid vraagt.

[0:53:24] En de SGP heeft daarom behoefte aan meer informatie over de gevolgen.

[0:53:27] De brieven beweren heel stevig dat het voorstel een groot probleem oplevert voor de mobiliteit van leraren en vervanging bij ziekte.

[0:53:35] Maar zou de staatssecretaris aan kunnen geven hoeveel mobiliteit er eigenlijk is tussen de kleutergroepen en de hogere groepen?

[0:53:42] Klopt de indruk dat dit eigenlijk maar heel beperkt het geval is.

[0:53:45] In dat geval zouden de gevolgen in ieder geval niet dramatisch hoeven te zijn.

[0:53:50] De keuze van de leeftijdsgrens is een belangrijk punt.

[0:53:52] En de ideeën om dat bij groep 5 te leggen roepen vreemding op.

[0:53:55] Het voorstel van de splitsing draaide namelijk helemaal om de positie van kleuters.

[0:54:00] In 2018 pleitte de Onderwijsraad daarom voor het invoeren van een cluster jonge kind.

[0:54:05] En daarin zit zowel de voorscholse periode als de kleutervase en een overloop naar het schoolse leren in groep 3.

[0:54:12] En mijn vraag is, neemt de staatssecretaris dit advies nadrukkelijk mee?

[0:54:16] De SGP hoort ook graag welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet om de huidige praktijk nog gunstiger te maken voor jongens.

[0:54:22] Het viel mij bijvoorbeeld op dat nog niet alle opleidingen en een vrijwillige kleuterstage hadden.

[0:54:27] Hoe is dat nu, is mijn vraag.

[0:54:29] En hebben studenten de vrijheid om geen kleuterstage te volgen... en zouden bestuurlijke afspraken over zulke punten nuttig kunnen zijn?

[0:54:36] Tot slot vraag ik me af of het uitvoeren van een experiment... een goede tussenstap kan zijn om ervaring op te doen.

[0:54:41] Dat gaat verder dan de eerdere pilots... en dat biedt meer inzicht dan een theoretisch onderzoek.

[0:54:45] Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

[0:54:48] Voorzitter, dan de onderwijsregio's.

[0:54:50] Daar wil de staatssecretaris stevig op doorstomen.

[0:54:53] Maar inmiddels spreekt ze zelfs over het bieden van een langjarig perspectief.

[0:54:57] De Kamer heeft echter uitgesproken dat eerst sprake moet zijn van een gedegen onafhankelijke evaluatie.

[0:55:02] En dat onderzoek gebeurt de komende twee jaar.

[0:55:05] En mijn vraag is, hoe stemt de staatssecretaris haar ambities af op dit gegeven?

[0:55:10] kunnen we ervan uitgaan dat geen wezenlijke stappen gezet worden... voordat we over de evaluatie een debat hebben gevoerd hier in de Kamer.

[0:55:17] Voorzitter, tot slot.

[0:55:18] Er wordt veel werk verzet om de situatie van leraren te verbeteren.

[0:55:21] En soms zie je door de bomen het bos bijna niet meer.

[0:55:24] Daarom heb ik vorig jaar gevraagd om een compact overzicht van alle maatregelen... waarin je eenvoudig de voortgang kunt aflezen.

[0:55:31] En ik snap dat dat een makkelijke vraag is en een moeilijk antwoord.

[0:55:34] Maar de staatssecretaris was destijds ook enthousiast.

[0:55:36] Maar ik lees er nog niet wat over in de stukken.

[0:55:39] Dus mijn vraag is eigenlijk...

[0:55:40] of ze zou kunnen toelichten hoe en wanneer dit vorm gaat krijgen.

[0:55:43] En dat was het, voorzitter.

[0:55:44] Dank u wel.

[0:55:46] Het lukt zelden om precies op de tijd uit te komen.

[0:55:48] Het is u vandaag gelukt.

[0:55:50] Dus een compliment.

[0:55:53] Ik zie geen vragen meer van de zijde van de Kamer.

[0:55:56] Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

[0:56:00] Ik ben van plan om te schorsen tot half twaalf.

[0:56:02] En ik zeg daarbij dat ik voornemens ben om daarna het debat ook af te ronden.

[0:56:07] Dus geen aparte lunchschorsing meer te doen.

[0:56:09] Dus dan weet u dat alvast.

[0:56:10] Mocht u nu al trek hebben, dan kunt u daar rekening mee houden.

[0:56:13] Ik schors deze vergadering.

[1:39:54] Ik heropen het commissiedebat leraren voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:40:03] Ik geef als eerst het woord aan de staatssecretaris onderwijs, cultuur en wetenschap.

[1:40:06] En die zal ook even de blokjes van de minister noemen die daarna het woord krijgt.

[1:40:11] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:40:14] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:40:15] Misschien dan direct beginnen met de huishoudelijke mededelingen.

[1:40:19] Mijn collega Bruins zal straks zijn onderwerpen behandelen aan de hand van twee blokjes.

[1:40:25] De lerarenopleidingen en professionalisering.

[1:40:30] En zelf zal ik in ieder geval ingaan op de blokjes aanpak lerarentekort, professionalisering en tot slot een blokje overig.

[1:40:39] Dit debat is misschien wel een van de hoogtepunten van het jaar.

[1:40:42] En dat is niet omdat het gaat over gemakkelijke thema's... of dat het allemaal roze geur en maneschijn is.

[1:40:48] Maar dit is wel een van de onderwerpen die ons allemaal na aan het hart ligt.

[1:40:51] En ik merk dat keer op keer bij de Kamer.

[1:40:54] En dat geldt ook voor ons als bewindspersonen.

[1:40:57] En wat dat betreft heel veel wat naar voren is gebracht, dat herken ik, heel veel wat naar voren is gebracht, zijn ook onderwerpen waar we met elkaar keihard aan werken.

[1:41:07] Als je het hebt, voorzitter, over werken in het onderwijs, dan is het werken met en voor de toekomst van Nederland.

[1:41:14] Het is werken aan de ontwikkeling van leerlingen en van jezelf.

[1:41:17] Het is zorgen dat kinderen en jongeren met plezier naar school gaan... en dat je zelf met een goed gevoel thuis komt.

[1:41:23] En het is leerlingen elke dag weer iets nieuws leren... terwijl je zelf kunt rekenen op een serieus salaris.

[1:41:30] Kortom, werken in het onderwijs is betekenisvol op heel veel vlakken.

[1:41:35] Het is wat duizenden onderwijsprofessionals elke dag motiveert... om het verschil te maken voor alle leerlingen en studenten.

[1:41:43] En dat is niet niks.

[1:41:44] Met de landelijke campagne die we gisteren hebben gelanceerd... laten we zien dat het onderwijs dé plek is waar je het verschil kan maken... in het leven van kinderen, jongeren en jongvolwassenen.

[1:41:57] En het is van groot belang dat we aan Nederland laten zien... wat voor prachtberoepen er in het onderwijs te vinden zijn... en wat voor impact onze leraren en schoolleiders en ondersteunend personeel maken.

[1:42:09] En ik nodig iedereen uit om een kijkje te nemen...

[1:42:12] op de website werkeninhetonderwijs.nl.

[1:42:16] We hebben namelijk nog steeds te maken met grote tekorten aan vooral leraren en schoolleiders... die de kwaliteit, continuïteit en kansengelijkheid van ons onderwijs onder druk zetten.

[1:42:27] Die tekorten zijn niet gelijk verdeeld en zullen de komende tien jaar aanhouden en zelfs verergeren.

[1:42:34] En dit stelt scholen voor een enorme uitdaging die vraagt, en ik heb dit vaker aangegeven... om samenwerking en solidariteit en krachtenbundeling in plaats van concurrentie...

[1:42:45] op leraren en leerlingen.

[1:42:48] Het afgelopen jaar zijn er door samen te werken mooie resultaten geboekt die bijdragen aan meer leraren voor de klas, meer studenten die goed opgeleid worden, regionale samenwerking en een aantrekkelijk beroep.

[1:43:02] Er zijn bijvoorbeeld weer circa 2300 zij-instromers bijgekomen en voor meer dan 900 onderwijsondersteuners is subsidie aangevraagd om hen op te leiden tot leraar.

[1:43:15] Op het gebied van professionalisering ontvangen meer dan 5000 leraren komend jaar de lerarenbeurs en volgen de komende tien jaar 60.000 leraren een professionaliseringstraject via de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren, wat vanuit het Groeifonds is toegekend.

[1:43:33] En collega Bruins zal daar uitgebreider op ingaan.

[1:43:38] Op het gebied van regionale samenwerking hebben we een landelijk dekkend netwerk van 50 onderwijsregio's

[1:43:45] waarin door opleiders, bestuurders, schoolleiders en leraren wordt samengewerkt aan een goedlopende regionale arbeidsmarkt.

[1:43:55] We zien dat goede voorbeelden door steeds meer onderwijsregio's worden geïmplementeerd en opgeschaald.

[1:44:02] Zo worden invalpools voor het primair onderwijs doorontwikkeld... en worden nu ook zogenaamde mobiliteitsteams in het voortgezet onderwijs opgezet.

[1:44:11] Dat zijn eigenlijk ook invalpools, maar het beestje heeft een andere naam gekregen.

[1:44:17] De scholen hebben zo beschikking over invalkrachten en leraren...

[1:44:21] die flexibel kunnen werken en ervaring opdoen op verschillende scholen.

[1:44:28] Onderwijsregio Utrecht-Stad bijvoorbeeld biedt een minor gespecialiseerd onderwijs aan om de tekorten in het speciaal onderwijs terug te brengen.

[1:44:36] En door samenwerking tussen de lerarenopleidingen en scholen vinden theorie en praktijk elkaar nog veel beter.

[1:44:43] ...en worden op het gebied van het werven van nieuwe leraren en schoolleiders... ...verschillende initiatieven uitgevoerd in allerlei regio's.

[1:44:51] Zo kunnen geïnteresseerden een kijkje nemen in een klas op open scholendagen... ...en kunnen potentiële schoolleiders in de regio Zwolle... ...via het oriëntatieprogramma Leidinggevende in het Onderwijs... ...een dag meelopen met ervaren schoolleiders.

[1:45:06] Dit is maar een selectie van concrete en waardevolle resultaten...

[1:45:11] worden doorontwikkeld in het herstelplan kwaliteit funderend onderwijs.

[1:45:17] Zoals aangekondigd in het regeerprogramma willen we werken aan de basis van kwalitatief goed onderwijs voor alle leerlingen.

[1:45:25] En dit doen we met het herstelplan waar ik ook zojuist aan refereerde.

[1:45:30] Hierin leggen we de focus op goede onderwijskwaliteit, goed onderwijspersoneel en belangrijke randvoorwaarden om dat te kunnen realiseren, zoals bekostiging en sociale veiligheid.

[1:45:42] Om tot dit herstelplan te komen, zijn niet alleen maatregelen nodig vanuit Den Haag, maar ook vanuit werkgevers, leraren en schoolleiders zelf.

[1:45:53] Samen met sociale partners maken we dan ook goede afspraken voor het herstelplan.

[1:45:57] En dat is ook de reden waarom we in het voorjaar van 2025 bij u daarop terugkomen, want we zijn daar nu volop mee bezig om die gesprekken te voeren.

[1:46:10] Daarnaast spreken we naast het feit dat we spreken met vertegenwoordigers van de verschillende groepen, spreken we uiteraard ook rechtstreeks met heel veel leraren, schoolleiders, leerlingen, ouders, bestuurders en andere professionals in en om het onderwijs.

[1:46:26] Hun ervaringen zijn van groot belang bij het uitwerken en uitvoeren van een goed herstelplan.

[1:46:32] En zoals gezegd, in het voorjaar 2025 deel ik het uitgewerkte herstelplan funderend kwaliteit onderwijs met uw Kamer.

[1:46:41] Voorzitter, sorry, ik neem even een slokje.

[1:46:50] In de brief van december hebben wij uw Kamer ingelicht over de voortgang van de lerarenstrategie.

[1:46:55] Afgelopen jaar heeft onze inzet weer geleid tot positieve resultaten.

[1:47:01] En tegelijkertijd moeten we ook concluderen dat we er nog niet zijn.

[1:47:06] De komende jaren blijven de uitdagingen groot.

[1:47:08] Met het herstelplan, de campagne en heel veel andere acties.

[1:47:12] Waaronder ook, en dat is misschien iets wat je niet direct koppelt aan het lerarentekort... maar bijvoorbeeld ook het werken aan een actueel en goed curriculum... willen we de volgende stap zetten in het tegengaan van en omgaan met tekorten.

[1:47:26] Want uiteindelijk, zo'n lesprogramma, een curriculum... is een belangrijk instrument voor leraren...

[1:47:31] om ook mee verder aan de slag te kunnen gaan.

[1:47:34] Samen met het onderwijsveld en samen met uw Kamer zetten we de volgende stappen.

[1:47:39] Met steeds dat doel voor ogen, voldoende goed opgeleide leraren... die werken met en voor de toekomst van ons mooie land.

[1:47:49] En dan ga ik nu graag in op de vragen, voorzitter.

[1:47:53] Zoals gezegd, de blokjes aanpak, lerarentekort, professionalisering... slash vakmanschap en overig.

[1:48:06] Dan begin ik met een vraag van mevrouw Pijperlenk van GroenLinks-PvdA... over de vorderingen van het Deltaplan, ook in het licht van de aangenomen motie daarover.

[1:48:19] In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma heeft het kabinet aangekondigd... te komen met een herstelplan kwaliteit funderend onderwijs... waarbij het borgen van voldoende en kwalitatief goed onderwijspersoneel... een van de drie pijlers is...

[1:48:35] En we trekken in dit herstelplan samen op met alle betrokkenen in het onderwijs.

[1:48:40] En in het voorjaar 2025, dat is dus over een paar maanden, informeren wij uw Kamer over het herstelplan.

[1:48:47] En voor de begrotingsbehandeling heb ik uw Kamer geïnformeerd over de hoofdlijnen hiervan in een hoofdlijnenbrief.

[1:48:56] Dus to be continued, zou ik willen zeggen.

[1:49:00] Nog een vraag van mevrouw Pijperlink over het meten van tekorten.

[1:49:02] Hoe berekenen we die tekorten precies en worden extern ingehuurde docenten ook meegerekend of alleen leraren die echt in dienst zijn bij een school?

[1:49:13] Die extern ingehuurde docenten worden meegenomen in de meting, maar gelden als een tekort, om het zomaar te zeggen.

[1:49:20] De tekorten in het PO, VO en MBO worden door Centerdata uitgevraagd op schoolniveau via een online vragenlijst.

[1:49:28] En scholen geven de openstaande vacatures aan, maar ook de zogenaamde verborgen tekorten.

[1:49:33] En verborgen tekorten zijn tekorten die niet naar tevredenheid of uit nood zijn ingevuld.

[1:49:40] En dat zou dus kunnen zijn door extern ingehuurde docenten of door mensen die niet bevoegd zijn.

[1:49:46] En dat wordt dus op die manier weergegeven.

[1:49:48] Dus dat is vrij transparant.

[1:49:53] Ik zie dat mevrouw Pijpelink daar een vraag over heeft.

[1:49:57] Ja, en eerst even de vraag hoeveel interrupties er zijn.

[1:50:00] De insteek is hetzelfde aantal als de eerste termijn, vier interrupties per persoon.

[1:50:04] Oké, dank u wel, voorzitter.

[1:50:06] Ja, nou, dank aan de staatssecretaris voor de... Mevrouw Rodekerk.

[1:50:13] Ja, sorry, excuus.

[1:50:14] We zijn best wel op tijd, volgens mij, nu qua debat.

[1:50:17] Dus ik zou willen vragen om zes interrupties toe te staan.

[1:50:20] Dat geeft ons ook wat meer ruimte om dan vragen te stellen... aangezien er ook twee bewindspersonen zijn.

[1:50:26] Ik ben bereid daarin mee te gaan, maar wel onder de voorwaarden... dat de introductieteksten echt een stuk korter moeten dan in de eerste termijn.

[1:50:35] Bij vragen.

[1:50:36] Ja?

[1:50:36] Dan gaan we...

[1:50:38] Nee, dat geldt niet.

[1:50:40] Ik keek naar niemand persoonlijk.

[1:50:42] Maar mij wel.

[1:50:44] Goed.

[1:50:44] Een uitdaging, mevrouw Peitling, voor uw eerste interruptie.

[1:50:48] Dat blijft het.

[1:50:49] Aard van het Beestje.

[1:50:50] Nee, maar terecht.

[1:50:54] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording, want ik vind dit wel heel interessant.

[1:50:58] En ik vind het ook terecht dat deze vacatures leiden tot een grote tekort.

[1:51:05] Maar is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat we hier dus een areaal aan docenten hebben...

[1:51:12] Bevoegd.

[1:51:12] Ze hebben de opleiding achter de rug.

[1:51:14] Ze zijn bevoegd.

[1:51:16] Door het eerste blik wat we in de voorraadkast tegenkomen, volgens mij... dat je deze groep nou zou moeten helpen... zowel de docenten via dat soort detacheringsbureaus als de scholen...

[1:51:30] om die in een dienstverband aan de scholen te gaan binden... ook om de werkdruk te verlichten bij de anderen.

[1:51:36] En mijn vraag is, is de staatssecretaris bereid... om dit eerste blik bevoegde docenten... om daar nog eens goed naar te kijken?

[1:51:45] De staatssecretaris.

[1:51:47] Ik ga straks nog wat uitgebreider op ZZP'ers in, maar ik kan er al wel het volgende over zeggen.

[1:51:53] Want ik deel wat de Kamer zegt.

[1:51:54] Op het moment dat je mensen tijdelijk in dienst hebt, nog los van het prijskaartje... is het ook zo dat je geen, volgens mij zei meneer de heer Uppelschoten dat mooi, geen dragende krachten hebt.

[1:52:06] En die dragende krachten heb je nodig om niet alleen te zorgen voor continuïteit qua lesgeving...

[1:52:13] en kwaliteit van het onderwijs, maar ook om de aanpalende taken, of het nou gaat om oudergesprekken of mentoraten, die komen dan op een kleiner groepje docenten in vaste dienst terecht.

[1:52:29] En dat moeten we zien te voorkomen.

[1:52:31] Dus uiteindelijk... Nou, nu ga ik het toch uitgebreider beantwoorden, maar... Dat is een van de redenen waarom we met een aantal zaken bezig zijn... waaronder het wetsvoorstel Strategisch HRM-beleid... waarin we onder andere werkgevers stimuleren... aanzetten tot goed werkgeverschap, wat ook betekent ervoor zorgen... dat de randvoorwaarden op een school dusdanig zijn... dat leraren daar ook op intekenen.

[1:52:57] En uiteindelijk zul je altijd mensen hebben...

[1:52:59] persoonlijk de afweging maken... ik wil volgens een bepaalde constructie werken.

[1:53:06] Maar wij stimuleren, ik ga in ieder geval stimuleren... dat zoveel mogelijk vaste contracten worden geboden vanuit de werkgever.

[1:53:18] En dat je ook, want het kan om van alles gaan.

[1:53:23] Bijvoorbeeld in gesprekken met leraren...

[1:53:28] hoor ik ook terug dat bijvoorbeeld meer flexibiliteit in het lesrooster... dat dat al kan bijdragen aan meer werkplezier.

[1:53:35] En dat als een werkgever daartoe geneigd is... dat hij waarschijnlijk mensen ook beter aan zich kan binden.

[1:53:42] Dus dat gesprek voeren op school over wat heb je nodig... om bij mij in dienst te komen en met plezier je werk uit te oefenen... dat is waar het volgens mij om draait.

[1:53:54] Dus dat delen we.

[1:53:58] De vervolgvraag nog van mevrouw Puiper.

[1:53:59] Ja, dank aan de staatssecretaris voor deze beantwoording.

[1:54:05] Ik denk er echt hetzelfde over als de staatssecretaris.

[1:54:08] En in een bijzin zei u, en dat snap ik omdat het even over de inhoud gaat, van los van de bedragen.

[1:54:14] Maar is de staatssecretaris het dan ook eens dat op dit moment gaat het namelijk om een miljard belastinggeld, geld wat naar onderwijs gaat, wat...

[1:54:24] Naar die detacheringsbureaus.

[1:54:25] En wij horen ook boetes die echt tot 45.000 euro gaan voor scholen.

[1:54:30] Moet u nagaan een boete om een docent in dienst te nemen van 45.000 euro.

[1:54:35] En is de staatssecretaris bereid met de inhoudelijke onderlegger die ze net zelf aangaf.

[1:54:41] Om ook daar echt kritisch naar te gaan willen kijken.

[1:54:45] De staatssecretaris.

[1:54:47] Ja, zeker.

[1:54:48] En daar kom ik straks nog even op terug.

[1:54:52] Mevrouw Rodekerk sluit nog aan bij de interrupties.

[1:54:56] Dank, voorzitter.

[1:54:57] Want ik denk dat we hier een belangrijk probleem te pakken hebben.

[1:55:01] We gaan zelfs docenten die voor de klas staan via een ZZP-bureau... noemen we dan feitelijk een tekort.

[1:55:08] Maar er zijn gewoon heel veel docenten die op die manier aan het werk zijn.

[1:55:11] Ik denk dat het belangrijk is dat we naar strategisch harembeleid kijken... waar dus een heel wetverstel wordt voor bereid.

[1:55:17] Maar dat duurt natuurlijk ook lang.

[1:55:18] Dus ik zou de staatssecretaris vragen om meer daadkracht en regie op dit punt...

[1:55:23] Kan zij niet bijvoorbeeld de onderwijsregio's... in de wat ons betreft uitgeklede vorm die ook de heer Soepo heeft voorgesteld... kan zij niet oproepen om een interne pool op te richten... zodat er geen detacheringsbureaus meer aan te pas hoeven te komen... maar naar voorbeeld van de regio Amsterdam en in Brabant waar dat al gebeurt... zorgen dat die lerarentekorten onderling worden opgelost... zonder dat er dus een detachering aan te pas hoeft te komen.

[1:55:48] De staatssecretaris.

[1:55:50] Het goede nieuws is dat dat op heel veel plekken in de onderwijsregio's nu al gebeurt.

[1:55:54] En dat dat ook iets is wat we, dat wat goed werkt op bepaalde plekken, daar leren we weer van.

[1:55:59] En dat proberen we uit te rollen op andere plekken.

[1:56:02] Dus wat ik net ook noemde, het werken met invalpools of mobiliteitsteams, dat is iets wat wordt opgepakt in verschillende regio's.

[1:56:12] En wat mij betreft is dat iets wat op heel veel andere plekken ook zou kunnen en wellicht ook moeten gebeuren.

[1:56:18] Het punt is dat die regio's en de verschillen qua problematiek, nou ja, die verschillen.

[1:56:27] Dus je kunt niet helemaal een one size fits all oplossing bedenken.

[1:56:33] Maar geloof me, op het moment dat we goede kansen zien, dan zorgen we ervoor dat die op andere plekken ook goed landen en worden uitgevoerd.

[1:56:42] Mevrouw Rodekerk.

[1:56:43] Sorry, maar dit klinkt voor mij toch weer als laat duizend bloemen bloeien.

[1:56:46] Terwijl ik denk, we moeten meer regie hebben, meer sturing vanuit de staatssecretaris, vanuit het kabinet op het onderwijs.

[1:56:53] Want anders gaat het gewoon zo door als wat we nu zien.

[1:56:55] De staatssecretaris kan natuurlijk ook zeggen, ik stel gewoon in dat alle onderwijsegio's, naar voorbeelden die al dus bestaan,

[1:57:03] met een interne pool gaan werken... zodat er geen zzp'ers meer nodig zijn... via detacheringsbureaus.

[1:57:07] Want we hebben het hier over onderwijsgeld... dat daaraan besteed wordt.

[1:57:10] En de bedragen werden net al genoemd... vele malen hoger zijn voor ingehuurde docenten.

[1:57:15] En dat is echt zonde van ons overheidsgeld... dat wij ingeven.

[1:57:18] Dus ik vraag de staatssecretaris... of zij daar niet meer regie in wil pakken.

[1:57:21] De staatssecretaris.

[1:57:23] Ik wil daar best meer regie in pakken... in de zin dat ik daar expliciet het gesprek over aanga.

[1:57:28] Maar ik ga daar niet centraal... op dit moment toezeggen dat ik daar...

[1:57:33] verplichting opleg.

[1:57:35] Juist omdat ik zie dat op heel veel plekken in die regio's... want mensen zijn juist op zoek naar oplossingen... die passen bij de problematiek in hun regio.

[1:57:45] Dus er zijn afspraken binnen regio's tussen werkgevers...

[1:57:49] om geen ZZP'ers in te huren.

[1:57:52] Dat gebeurt op ongelooflijk veel plekken.

[1:57:55] En ik wil best dat gesprek verder voeren in regio's waar dat niet gebeurt... om te kijken wat de belemmeringen zijn.

[1:58:01] Maar ik ga hier niet nu, staande dit debat... een verplichting opleggen aan alle onderwijsregio's.

[1:58:10] De heer Soeboer.

[1:58:12] Ja, ik denk dat we even heel duidelijk moeten zijn.

[1:58:14] Kijk, de staatssecretaris die steekt in haar introductie de loftroepet over de onderwijsregio's.

[1:58:20] En dat begrijp ik ook.

[1:58:21] Maar ze moet straks natuurlijk nog wel even terugkomen op mijn vraag hoe ze de breed aangenomen motie uit gaat voeren.

[1:58:26] En we gaan er nu gemakshalwe even vanuit dat die onderwijsregio's doorgaan.

[1:58:28] Maar dat gaan ze natuurlijk niet, want die motie ligt er.

[1:58:30] Dus ik wil daar zometeen wat meer over horen.

[1:58:32] Maar dan even over deze discussie.

[1:58:34] Die gaat nu voornamelijk over het geld.

[1:58:36] Dus over hoe we dan een pool zouden kunnen maken van flexwerkers... omdat dan het onderwijs geld in het onderwijs blijft.

[1:58:42] Maar het gaat niet alleen over het geld.

[1:58:43] Het gaat ook over het principe dat een flexwerker... of iemand uit een invalpool, of welke naam je er maar...

[1:58:49] aan wil geven niet verbonden is aan een school en dus niet dragend is aan dat team.

[1:58:54] Dat is wat we in de eerste termijn ook hebben geconstateerd.

[1:58:57] Het gaat niet alleen over het geld.

[1:58:59] Volgens mij zou je juist van infallpools en flexpools of wat dan ook af willen en mensen zo vast mogelijk in een school willen krijgen.

[1:59:06] Dus staat dan...

[1:59:08] Het verhaal wat we hier nu houden over flexpools en invalpools... die duidelijk een soort noodgreep zijn... staat dat niet haaks op wat we in de eerste termijn hebben geconstateerd?

[1:59:17] Namelijk dat we gewoon mensen in zo'n team willen hebben... die vast door de school aan worden genomen... ook dragend zijn in zo'n team.

[1:59:24] De staatssecretaris.

[1:59:25] Ja, voorzitter, het staat niet haaks op elkaar.

[1:59:27] Het is en-en.

[1:59:28] Je hebt beide nodig.

[1:59:29] Dus de inspanningen zijn er vooral opgericht.

[1:59:31] A, om de goede mensen in het onderwijs te behouden.

[1:59:34] B, om meer mensen te verleiden een opleiding te volgen om in het onderwijs aan de slag te gaan.

[1:59:43] Met allerlei maatregelen die daar ook behulpzaam in zijn.

[1:59:47] Dus ervoor zorgen dat startende leraren beter worden begeleid enzovoort enzovoort.

[1:59:51] En daarnaast op die plekken waar je tijdelijk nog steeds behoefte zult hebben aan invallers.

[1:59:59] Of dat nou is vanwege ziekte of verlof of andere omstandigheden.

[2:00:04] Daar werken met invalpools.

[2:00:06] En dan is het natuurlijk fantastisch dat je dat binnen het onderwijs zelf oplost.

[2:00:10] En niet met commerciële partijen hoeft te doen.

[2:00:13] Dat is het.

[2:00:14] Dus het is en-en.

[2:00:24] Voorzitter, dank.

[2:00:24] Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Rodekerk, D66... over het verkennen of het technisch mogelijk is... om meer financiering aan scholen toe te kennen... als ze beter geschoold personeel aannemen.

[2:00:40] Nou, voorzitter, het is zo... de bekostiging is sinds de vereenvoudiging van de bekostiging...

[2:00:47] Nou, dit is al zodanig vormgegeven... zodat deze begrijpelijk en goed voorspelbaar is voor scholen.

[2:00:55] Daar hebben we vorig jaar een aantal slagen in gemaakt.

[2:00:58] En het toevoegen van het opleidingsniveau van onderwijspersoneel... zou die hele bekostiging en alle processen daaromheen ingewikkelder maken.

[2:01:09] En daarbij is het aan sociale partners, dus werkgevers en werknemers...

[2:01:13] om afspraken te maken over de manier waarop zij functies waarderen.

[2:01:16] En daar hoort uiteraard ook doorgroei bij.

[2:01:20] En dat komt daar dus ook bij aan de orde.

[2:01:25] Ik zie dat mevrouw Rodekerk daar een vraag over heeft.

[2:01:30] Ja, ten eerste zegt de staatssecretaris aan de sociale partners.

[2:01:35] Nou, ook daar, wat D66 betreft, komt er meer regie.

[2:01:39] En neemt de minister deel aan de CAO-onderhandelingen in het studentenonderwijs.

[2:01:47] Dit brengt mij erop dat er in 2022 een motie daartoe is aangenomen van D66.

[2:01:51] Ik vroeg me af hoe het met de uitvoering daarvan staat.

[2:01:55] Maar dan op het punt van die inschaling.

[2:01:57] Je kunt eraan denken dat je bijvoorbeeld beter opgeleide leraren beter beloont.

[2:02:03] En dan denk je bijvoorbeeld aan een schaal LD.

[2:02:05] We hebben het gehad over wanneer je vak-expert bent of vak-didacticus.

[2:02:10] Of academisch opgeleid.

[2:02:12] Kun je daaraan denken dat je op die manier de inschaling vormgeeft?

[2:02:16] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hier naar kijkt.

[2:02:19] En of zij wellicht wil onderzoeken op welke manier we dat zouden kunnen vormgeven.

[2:02:23] Omdat ik denk dat het wel kan stimuleren dat we de kwaliteit van leraren vergroten.

[2:02:29] De staatssecretaris.

[2:02:33] Ja, voorzitter.

[2:02:34] Deels herhaal ik mijn antwoord.

[2:02:36] Dit gaat om afspraken tussen de sociale partners.

[2:02:39] En daarnaast is het zo dat ik hier ook het nodige over heb geschreven in de sturingsbrief.

[2:02:44] En dat we hier uitgebreider over komen te spreken in het debat medio februari.

[2:02:51] Klopt dat?

[2:02:52] Ja.

[2:02:54] Mevrouw Roodekerk geeft aan dat ze het gevoel heeft dat haar vraag niet beantwoord is.

[2:02:58] Motie uit.

[2:03:06] Wilt u dat in tweede termijn eventueel beantwoorden?

[2:03:08] Ja, daar kom ik in tweede termijn op terug.

[2:03:12] Helder.

[2:03:13] Gaat u verder.

[2:03:16] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Kisteman van de VVD.

[2:03:21] Dat ging over dat geen enkel profiel op de HAVO direct toeleidt naar de PABO.

[2:03:30] Het klopt dat er geen profiel op de HAVO is dat direct aansluit op de toelatingseisen.

[2:03:37] Maar het is mogelijk om je vakken zo te kiezen... waardoor je aan die toelatingseisen...

[2:03:44] En in dat licht heeft een apart profiel voor de PABO geen toegevoegde waarde.

[2:03:50] Dit zijn overigens zaken die aan de orde komen bij loopbaanontwikkeling en begeleiding in mentorgesprekken en dat soort zaken.

[2:03:59] Dus een apart profiel heeft wat mij betreft geen toegevoegde waarde voor dit vraagstuk.

[2:04:07] Nick is het dan.

[2:04:12] Voorzitter, dan vraag ik me af, is dit dan wel of geen probleem?

[2:04:15] Komen studenten daar dan al tijdig genoeg achter dat er geen sluitend profiel is?

[2:04:20] Zijn zij hiervan op de hoogte?

[2:04:21] Want uit de praktijk blijken de ervaringen wel anders te zijn.

[2:04:24] Zijn dan niet alle studieloopbaanbegeleiders goed op de hoogte van dit?

[2:04:29] Nou ja, het is dan niet een probleem, maar dat dit in de praktijk zo werkt.

[2:04:33] staatssecretaris nou ik moet eerlijk zeggen ons is niet bekend dat dit een groot probleem zou zijn of dat het gaat om grote aantallen en zou het is natuurlijk heel spijtig als een individuele leerling er te laat achter komt maar ja

[2:04:51] Uiteindelijk is het wat mij betreft... als je het dan hebt over een apart profiel maken... dat vraagt ook het nodige.

[2:04:59] En dan moet er dus wel sprake zijn van een probleem.

[2:05:02] Wil je dat doen?

[2:05:03] En volgens mij is dat dus niet aan de hand.

[2:05:06] Als onderliggende vraag is... wat zouden we nog eventueel kunnen doen in termen van communicatie... dan wil ik daar best naar kijken.

[2:05:14] Dus dat dit expliciet onder de aandacht...

[2:05:17] wordt gebracht of explicieter onder de aandacht wordt gebracht... in het kader van loopbaanbegeleiding.

[2:05:27] Meneer Kirsten.

[2:05:29] Voorzitter, als ik het goed heb, was het in het verleden wel de mogelijkheid... dat er voor zo'n profiel gekozen kon worden op de HAVO.

[2:05:35] En dat dus wel direct die stap gemaakt kon worden... zonder specifiek voor die vakken te kiezen.

[2:05:40] Denkt u dan niet dat dit zou bijdragen aan nog meer instroom voor de PAVO?

[2:05:45] Denkt de staatssecretaris...

[2:05:48] De staatssecretaris.

[2:05:50] Moet ik ook in tweede termijn op terugkomen?

[2:05:52] Kijk, het punt is dat als dit een significant probleem was... dan had dat bij ons op tafel gelegen en hadden we daar ook serieus naar gekeken.

[2:06:01] Maar ik snap dat de heer Kisteman dit met een reden aanvoert.

[2:06:06] Dus we gaan er nog even naar kijken en daar kom ik dan op terug.

[2:06:08] Gaat u verder.

[2:06:11] Voorzitter, dan ga ik door naar de vraag van de heer Soeboer over een maximum lesuren norm en wat er is gebeurd met zijn motie om dat te bevorderen in de CAO.

[2:06:28] Ik heb het verzoek uit de motie, het verzoek van de heer Soeboer, actief overgebracht aan de CAO-partijen.

[2:06:36] En het mooie is dat de CAO-partijen op 18 december jongsleden een akkoord hebben bereikt.

[2:06:43] En dat zij gezamenlijk gaan werken aan een raamwerk, en ik citeer, van professioneel gesprek en taakbeleid...

[2:06:50] Voor alle middelbare scholen, voor alle VO-scholen.

[2:06:53] En daarmee ligt er een gezamenlijke afspraak over aanpak van de werkdruk.

[2:06:58] En een maximum lesuren norm kan daar onderdeel van gaan uitmaken.

[2:07:03] En de CAO-partijen hebben afgesproken om uiterlijk in juni tot een raamwerk hiervoor te komen.

[2:07:10] Zodat in het nieuwe schooljaar dat eventueel geïmplementeerd kan worden op scholen.

[2:07:15] En ik kijk met vertrouwen uit naar die uitwerking door de lerarenorganisaties en de scholen, de werkgevers.

[2:07:24] Die zijn daar dus over in gesprek.

[2:07:29] Ik ben blij dat er een akkoord is bereikt op het CAO.

[2:07:32] Ik meen alleen wel te zien dat hij meer gaat over geld dan over werkdruk.

[2:07:36] Al is daar natuurlijk... U noemt het raamwerk.

[2:07:38] Daar zijn een aantal dingen in afgesproken die nog moeten komen.

[2:07:41] Maar dat is eigenlijk ook het enige concrete wat erin staat.

[2:07:44] Maar, en dan even terug naar de motie, want dat is wat ik u vroeg.

[2:07:47] Het dictum zegt niet...

[2:07:48] ...verzoekt de minister, dat was u toen nog... ...deze motie aan de sociale partners te sturen.

[2:07:53] Dat is niet de dictum.

[2:07:54] Het dictum van deze motie is... ...verzoekt de minister om een zo groot mogelijke inspanning te leveren... ...om ervoor te zorgen dat er naast de gehanteerde maximum klokurennorm... ...tevens een maximum lesurennorm wordt opgenomen in een cao.

[2:08:04] En dat komt dus voort uit het feit dat met een motie...

[2:08:06] Over de tripartite overleggen, waar de minister een rol speelt in de onderhandeling waar mevrouw Rodekijk ook naar verwijst.

[2:08:13] Die hebben we niet aangenomen gekregen, maar deze motie wel.

[2:08:17] En die roept u op om een maximale inspanning te leveren om dit voor elkaar te krijgen.

[2:08:21] Mijn concrete vraag, waaruit heeft die maximale inspanning bestaan?

[2:08:25] De staatssecretaris.

[2:08:27] Die maximale inspanning bestaat eruit het onderwerp onder de aandacht te brengen... en daarover in gesprek te blijven.

[2:08:33] Want hierover verschillen we principieel van mening.

[2:08:38] Dit is een afspraak die door de sociale partners wordt gemaakt.

[2:08:42] En ik volg dat op de voet.

[2:08:43] En daar waar wij behulpzaam kunnen zijn, zullen we dat zijn.

[2:08:47] Maar het is een afspraak tussen werkgevers en werknemers.

[2:08:50] En daarom ben ik blij dat in ieder geval die basisafspraak is gemaakt in december vorig jaar...

[2:08:56] En nu lopen er gesprekken om daar verder handen en voeten aan te geven.

[2:09:00] En zal er voor de zomer meer over bekend worden.

[2:09:04] Dus dat, punt.

[2:09:07] Meneer Soeboer.

[2:09:11] Excuus, verkeerde knopje aan mijn kant.

[2:09:14] Dan toch nog maar een aanvulling.

[2:09:15] Kijk, het kan natuurlijk zijn dat de inmiddels staatssecretaris en ik het fundamenteel met elkaar oneens zijn.

[2:09:20] Maar als de Kamer in meerderheid iets aanneemt, dan ga ik er wel vanuit dat het op een goede manier uit wordt gevoerd.

[2:09:25] En in alle eerlijkheid, in gesprek blijven is niet een maximale inspanning.

[2:09:29] Dus is er een schrijven bijvoorbeeld van uw kant, waar u zegt als minister die uitvoert wat de Kamer wil...

[2:09:37] dat u het op prijs zou stellen of dat u ervan uitgaat dat dit mee wordt genomen in onderhandeling.

[2:09:41] En zo ja, ik zou dat dan graag zien.

[2:09:43] Want nogmaals, een maximale inspanning is meer dan in gesprek blijven.

[2:09:47] En als dat er niet is, dan ga ik ervan uit dat de motie niet uit is gevoerd.

[2:09:50] De staatssecretaris.

[2:09:53] Voorzitter, we hebben heel regelmatig bestuurlijke overleggen waarin we allerlei thema's bespreken.

[2:09:58] En dit thema is daarbij ook aan bod gekomen.

[2:10:04] Want wat dat betreft... en dat gaat inderdaad om rolvastheid en de verantwoordelijkheid nemen... daar waar dat geëigend is.

[2:10:13] Maar het gaat er ook om de andere partijen... die de verantwoordelijkheid dragen op dit vlak... hun werk te laten doen.

[2:10:24] En dat, daar komt het om neer.

[2:10:30] Dan gaat u verder met uw betoog.

[2:10:33] Ik ga door, voorzitter.

[2:10:34] En dan heb ik nog een vraag van de heer Soepboer over werkdruk.

[2:10:42] Waarbij de heer Soepboer zegt... voor NSC moeten de leraren in het leraarsvak centraal komen te staan.

[2:10:48] Werkdruk verlagen, de zaken die...

[2:10:56] Voorzitter, de komende maanden voer ik gesprekken met het onderwijsveld... over het verlagen van de werkdruk, de inzet van de werkdrukmiddelen.

[2:11:04] En hopelijk leidt dat tot het vergroten van werkplezier.

[2:11:09] En daarbij hanteer ik een brede blik en kijk ik naar alle mogelijke opties.

[2:11:13] En op basis daarvan en op basis van de onderzoeken... naar administratieve lasten en werkdrukmiddelen... werk ik verschillende beleidsopties uit.

[2:11:24] En die komen...

[2:11:25] ...voor de zomer in Q2 naar de Kamer.

[2:11:28] De twee onderzoeken die lopen, die gaan over administratieve druk in het PO en het VO.

[2:11:34] Eén onderzoek wordt uitgevoerd door de Algemene Rekenkamer... ...en het andere onderzoek door het ministerie zelf.

[2:11:41] En de bevindingen en de beleidsopties die deel ik dus in Q2 met de Kamer.

[2:11:53] Dan ga ik door naar een vraag van de VVD... over ZZP'ers in het onderwijs... en de vraag waarom leraren niet in dienst willen treden.

[2:12:07] Eigenlijk heb ik daar straks in antwoord op mevrouw Pijperlink... daar ook het nodige over gezegd.

[2:12:12] Er is onderzoek naar gedaan... naar de motieven van ZZP'ers in het onderwijs.

[2:12:18] We hebben dat ook...

[2:12:20] gevoegd bij de lerarenbrief.

[2:12:22] En een van de aanbevelingen van het onderzoek is... dat schoolbesturen meer kunnen doen om tegemoet te komen... aan de wens van sommige ZZP-leraren voor bijvoorbeeld meer flexibiliteit.

[2:12:32] Dat ging dan flexibiliteit in het rooster...

[2:12:36] zodat ze hun werk beter kunnen combineren met zorgtaken... of soms ook iets heel simpels.

[2:12:42] Een leraar zei tegen mij... als mijn rooster net iets anders in elkaar zou zitten... zou ik mijn kinderen af en toe zelf ook naar school kunnen brengen.

[2:12:51] Dus dat zijn inderdaad zaken die daar naar voren kwamen.

[2:12:53] En met het wetsvoorstel strategisch personeelsbeleid... bevorder ik de aantrekkelijkheid van werken in loondienst.

[2:13:02] En ben ik ook streng richting werkgevers...

[2:13:05] ...de inzet van ZZP'ers door vaste contracten veel meer verplichtend op te leggen.

[2:13:16] Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB... ...over waarom het maar niet lukt om meer mensen voor de klas te krijgen.

[2:13:27] Het is een taai probleem en laat ik dit zeggen... ...die tekorten op de arbeidsmarkt zien we natuurlijk heel breed.

[2:13:33] We zien het in de zorg...

[2:13:34] We zien het in het bedrijfsleven, in de techniek en helaas ook in het onderwijs.

[2:13:39] Veel mensen kiezen voor het onderwijs vanuit de intrinsieke drive... om iets te kunnen betekenen voor de nieuwe generatie.

[2:13:47] Om het verschil te kunnen maken in de levens van kinderen en jongeren.

[2:13:52] En wat dat betreft kunnen we focussen op de dingen die nog niet geregeld zijn.

[2:13:59] Maar we kunnen ook proberen door te pakken op het ingeslagen pad...

[2:14:02] En te kijken hoe je dat nog verder kunt stimuleren.

[2:14:05] Dus bijvoorbeeld afgelopen jaar 2300 zij-instromers die dankzij de ondersteuning die we bieden en de financiële tegemoetkoming gekozen hebben om het onderwijs in te gaan.

[2:14:20] Maar uiteindelijk is het natuurlijk ook zo, als je het hebt, als je kijkt naar de tekorten en de keuzes die mensen maken, dat je mensen niet aan een touwtje hebt en dat iedereen uiteindelijk bepaalt voor zichzelf welke opleiding die wil doen en in welk beroep die actief wil zijn.

[2:14:38] Mevrouw Van Santen.

[2:14:40] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:41] Dank aan de staatssecretaris.

[2:14:43] Wat ik heb begrepen is dat er zo ongeveer 83.000 mensen in Nederland rondlopen met een onderwijsbevoegdheid.

[2:14:49] Die ervoor gekozen hebben om iets anders te gaan doen.

[2:14:52] Omdat het vak van leraar niet aantrekkelijk genoeg is.

[2:14:55] Wat wij keer op keer terug horen is de werkdruk.

[2:14:59] Dus dan gaat het vooral om administratieve lasten.

[2:15:01] Wat het vak oninteressant maakt.

[2:15:03] En ook te weinig...

[2:15:07] focus op vakinhoud en vakdidactiek.

[2:15:10] En dat het te veel met vorming en zelfreflectie, zelfontplooiing... en dat veel leraren eigenlijk vinden dat daarmee hun vak... er is geen intellectuele uitdaging, het vak wordt niet meer serieus genomen... het imago gaat eraan.

[2:15:29] Waarom gaan we daar niet iets aan doen?

[2:15:31] Waarom gaan we er niet voor zorgen dat het vak gewoon aantrekkelijker wordt voor al die 83.000 mensen die voor iets anders hebben gekozen?

[2:15:38] Dat lijkt me op zich misschien efficiënter en effectiever.

[2:15:43] De staatssecretaris.

[2:15:45] Mevrouw van Zandt en ik zijn het helemaal met elkaar eens.

[2:15:47] Alleen is het punt dat je niet één gouden knop hebt waar je op kunt drukken en zeggen dan heb ik het gefixt.

[2:15:53] Maar er is een veelheid aan dingen die we doen om juist dat te bewerkstelligen.

[2:15:57] Dus als je het hebt over de administratieve druk verlagen, niet voor niets.

[2:16:03] hebben we die onderzoeken lopen die nu lopen om te bezien... welke knoppen kunnen we dan wel indrukken om ervoor te zorgen dat dat verlaagd wordt.

[2:16:11] Als je het hebt over werkdrukverlaging... we hebben in de afgelopen periode ook in het vorige kabinet... serieus geïnvesteerd om die werkdruk naar beneden te brengen... waardoor bijvoorbeeld klasseassistenten of onderwijsondersteuners aangenomen kunnen worden... zodat de leraar zich kan focussen op zijn kerntaak lesgeven...

[2:16:32] We hebben gestart in de vorige periode, maar doorgetrokken nu structureel geïnvesteerd in leraren salarissen.

[2:16:41] Want met name in het PO liep dat achter.

[2:16:45] En daar zijn belangrijke investeringen gedaan die er ook voor zorgen dat je dat verantwoordelijke en mooie werk, dat je ook mag rekenen op een serieus salaris.

[2:16:55] Dus er zijn een hoop dingen die we doen.

[2:16:57] We hebben volgens mij eerder, en ik weet niet of dat in een debat was, wellicht wel, maar ook een keer in het Vragenuur meen ik, gesproken over hoe kun je nou mensen die zijn uitgestroomd activeren of weer mobiliseren.

[2:17:11] Dat is dus A, door al deze maatregelen te nemen en ervoor te zorgen dat het een...

[2:17:16] dat het totaalpakket aantrekkelijk is.

[2:17:19] Maar B ook, en ik weet overigens dat veel scholen en schoolbesturen dat doen... die houden contact met mensen die ooit zijn uitgestroomd... en doen een vorm van relatiebeheer om te zorgen om hen...

[2:17:32] eigenlijk ertoe te brengen van jongens, kijk nou eens hoe we het geregeld hebben... en overwegen om terug te komen.

[2:17:40] En een van de dingen die wij in het verleden hebben gedaan... en volgens mij zullen we dat ook blijven doen... is bijvoorbeeld in de nieuwsbrieven van het ADP...

[2:17:54] ook daar de stille reserve aanspreken.

[2:17:58] Om redenen die te maken hebben met AVG kun je niet... Er is geen database die je kunt bijhouden... en waar je mensen rechtstreeks mee kunt benaderen.

[2:18:06] Maar er zijn wel dingen...

[2:18:07] meer indirect die we doen om mensen te mobiliseren.

[2:18:11] En ik zeg er ook maar bij, de campagne, iedereen mag daar van alles van vinden... die campagne die we gisteren gelanceerd hebben... die hebben we gemaakt samen met mensen uit het hele onderwijsveld.

[2:18:22] Dus leraren, schoolleiders, bestuurders, noem maar op...

[2:18:27] En we hebben heel nadrukkelijk die drie pijlers gekozen.

[2:18:30] Laten zien hoe mooi en betekenisvol het is.

[2:18:33] Laten zien dat je een serieus salaris verdient.

[2:18:37] En laten zien dat er doorgroeimogelijkheden zijn.

[2:18:41] En daarvan, en dat geldt voor leraren, maar dat geldt ook voor heel veel andere functies.

[2:18:45] Ik was vorige week op een school in Wijnjewoude.

[2:18:49] Ik weet niet of het... Ja, de...

[2:18:51] En daar sprak ik Monique in groep 2 en die was nu bezig als onderwijsondersteuner.

[2:19:11] Op het punt om haar diploma te halen.

[2:19:12] Maar ze is ooit begonnen als conciërge.

[2:19:14] Heeft jarenlang als conciërge gewerkt.

[2:19:17] Ik vond dat een heel mooi voorbeeld.

[2:19:18] En zo zie je heel veel andere trajecten.

[2:19:21] En wij doen er in ieder geval alles aan.

[2:19:24] Ook door dat te stimuleren.

[2:19:25] Soms met geld.

[2:19:27] Soms door samenwerking met de opleidingen.

[2:19:30] Nog strakker te trekken.

[2:19:32] Dat dat gewoon zo goed mogelijk handen en voeten krijgt.

[2:19:36] Dus de oproep is gehoord.

[2:19:38] En daar werken we hard aan.

[2:19:42] U heeft een heel uitgebreid antwoord gekregen.

[2:19:44] Dus maar een vervolgvraag.

[2:19:47] Ja, dank u voorzitter.

[2:19:48] En dank aan de staatssecretaris voor beantwoorden.

[2:19:49] En laat ik ervoor opstellen dat ik de inzet absoluut waardeer.

[2:19:53] En ik zie ook natuurlijk dat er bepaalde resultaten behaald worden.

[2:19:57] En dat is natuurlijk altijd goed.

[2:20:00] Volgens mij heb ik een uitgebreid antwoord gekregen van de staatssecretaris.

[2:20:05] Alleen niet specifiek op...

[2:20:06] op die vakinhoud en die vakdidactiek.

[2:20:09] En dat is zoiets wat ik zo vaak terughoor... dat docenten willen zich gewoon bezighouden met hun vak.

[2:20:14] En niet met al die randzaken die ze er nu bij krijgen.

[2:20:16] En dan heb ik het niet alleen over administratieve lasten... maar ook bijvoorbeeld dat de onderwijsmanier van lesgeven... nu heel erg op het vormende zit.

[2:20:28] En op het...

[2:20:31] Ja, zelfreflecterende en leren samenwerken.

[2:20:34] Zo moet je niet gewoon rijtjes stampen, tafels leren... en gewoon weer geschiedenis krijgen zoals het bedoeld is.

[2:20:44] De staatssecretaris.

[2:20:46] Nou, voorzitter, kijk, ik zou daar twee dingen over willen zeggen.

[2:20:51] Het eerste is, daar waar ik centraal regie kan voeren... door ervoor te zorgen dat we ons focussen op de juiste dingen, doe ik dat.

[2:20:59] En vandaar dat we echt in de afgelopen anderhalf jaar... ontzettend gesleurd hebben aan de herziening van het curriculum.

[2:21:05] Want dat is de basis waarmee je leraren houvast geeft... ten aanzien van wat leerlingen moeten kennen en kunnen.

[2:21:13] Dat wordt geactualiseerd en dat wordt aangescherpt.

[2:21:16] En daar gaan we volop mee aan de slag.

[2:21:19] Daarnaast is het zo dat scholen de ruimte hebben... om binnen hun team te bepalen hoe ze bepaalde zaken vormgeven.

[2:21:30] Dat is de vrijheid van onderwijs die we in ons land kennen.

[2:21:35] Daar waar wij kunnen stimuleren om ervoor te zorgen... dat er evidence-informed methoden worden gebruikt...

[2:21:41] En dat we niet overal het wiel opnieuw gaan uitvinden.

[2:21:46] Doen we dat.

[2:21:47] Bijvoorbeeld in het masterplan basisvaardigheden gebeurt dat volop.

[2:21:51] Wat ik daarnaast zelf zie... Ik kom veel op scholen, de Kamerleden ongetwijfeld ook.

[2:21:59] En dat geeft mij juist ook heel veel vertrouwen.

[2:22:01] Want ik zie dat op de scholen, ook scholen in uitdagende wijken...

[2:22:08] allerlei problematieken zijn, maar die toch in staat zijn... de onderwijskwaliteit hoog te houden, die geen lerarentekort hebben.

[2:22:15] Ik ben op scholen geweest in Rotterdam-Zuid, in Amsterdam-Zuidoost... waar echt van alles speelt, waar de problemen in de wijk de school binnencijpelen... maar waar desondanks een hoge kwaliteit, rust, reinheid en regelmaat heerst... doordat de schoolleider samen met zijn of haar team scherpe keuzes maakt en zegt...

[2:22:36] Wat hebben onze leerlingen nodig en hoe gaan we dat met elkaar doen?

[2:22:39] En ik juich dat van harte toe.

[2:22:42] Als er één mantra is die ik ook uitdraag wanneer ik het veld inga... is durf keuzes te maken en focus aan te brengen.

[2:22:50] Want dat zorgt ervoor dat wat je aandacht geeft, dat groeit en bloeit.

[2:22:55] Maar ten aanzien van methodes en het hoe... is dat uiteindelijk aan de scholen, de leraren, de schoolleiders zelf...

[2:23:06] Gaat u verder?

[2:23:07] Ik ga door met een vraag van... Ik zie vanuit mijn ooghoek de heer Uppelschoten.

[2:23:13] Nog een vraag.

[2:23:13] Ja, dan heeft u scherpe ooghoeken dat u dat zag.

[2:23:17] Maar aansluitend heb ik dan ook een vraag.

[2:23:19] Want we praten nu steeds over maatregelen die we kunnen nemen op landelijk niveau.

[2:23:24] Maar volgens mij heeft u het ook over zeggenschap van teams.

[2:23:28] En dat heel veel dingen in teams geregeld moeten worden.

[2:23:31] Ik kwam ook de docenten tegen, die zijn bij ZZP'en geworden, omdat ze dan verlost zijn van alle romslomp van de school.

[2:23:39] Ik zeg dan, het zijn geen dragende docenten, maar het zijn wel mensen die les willen geven, maar vooral les willen geven.

[2:23:46] Maar in een team zou je ook afspraken erover kunnen maken, dat mensen niet hoeven weg te gaan, zzp'er worden, maar dat het mensen zijn die in afspraken in het team, jullie geven vooral les en wij doen die vormende activiteiten, of weet ik wat voor andere activiteiten, maar die door de anderen ervaren worden als de romslomp om het vak heen.

[2:24:04] En heel veel nadruk, ik noem het dan eigenwijze scholen.

[2:24:09] Besluit zelf hoe je dat dan invult.

[2:24:12] En besluit zelf wat voor verdeling je eventueel wil maken in de onderwijstaken in zo'n team.

[2:24:18] Dan kun je ook heel veel problemen oplossen.

[2:24:19] En hebben we het niet over landelijke afspraken die je moet maken over hoeveel uren dit en hoeveel uren dat.

[2:24:27] Maar hoe dat bekendgemaakt moet worden weet ik niet.

[2:24:29] Maar het is wel een oplossing volgens mij voor dit probleem.

[2:24:33] Uw microfoon graag uit en aan de staatssecretaris om daarop te reageren.

[2:24:38] Nou, voorzitter, dit is me uit het hart gegrepen.

[2:24:40] Dus ik denk alleen al het feit dat de heer Uppelschoten dat hier benoemt... en dat ik dat mag omarmen en in ieder geval bevestigen dat ik er ook zo in zit.

[2:24:52] Want nogmaals, die voorbeelden die ik net noemde, die school in Rotterdam-Zuid... wat daar gebeurd is, is dat de directeur, Victor Toer, heeft gezegd van...

[2:25:02] Wij gaan niet meer meedoen aan Red de Walvisweek en moestuintjes en andere dingen.

[2:25:08] Is ook mooi, maar zolang het leesniveau van onze leerlingen niet op pijl is, gaan we daar de focus op leggen.

[2:25:15] En dat is iets wat ik op heel veel plekken gelukkig zie gebeuren.

[2:25:22] En mijn oproep zou zijn...

[2:25:24] Doe dat inderdaad.

[2:25:25] Maak met elkaar de afspraken die ervoor zorgen dat je het beste uit je team kunt halen.

[2:25:31] Want daarmee kun je ook het beste aan die leerlingen bieden.

[2:25:35] En dat, nou ja, dus ik ben het helemaal met de heer Uppelschoten eens.

[2:25:41] Ja, nog een vervolgopmerking.

[2:25:45] Dat je onderwerpen laat vallen.

[2:25:46] Degene die je noemt, dat zijn mooie voorbeelden.

[2:25:48] Maar ook binnen het team zelf, dat je kunt afspreken wie een dragende docent is en wie de lessen draait, om zo te zeggen.

[2:25:58] Dus wie maakt het materiaal of wie zoekt het materiaal uit?

[2:26:01] Dat noem ik dan de dragende docenten.

[2:26:03] En dat anderen dat gewoon doen.

[2:26:06] En dat zijn dan ook de afspraken die je in het team kan maken.

[2:26:08] En daar waar je misschien ook mensen mee behoudt die dan niet naar een ZZP'er worden.

[2:26:13] Maar dat ze op die manier ook kunnen functioneren in een vast verdienstbedrag binnen de school.

[2:26:18] Maar dan moet je eigenwijs zijn en dat durven we te doen.

[2:26:22] Dank u wel.

[2:26:23] Ik wil wel vragen om uw interrupties te gebruiken voor vragen.

[2:26:27] En niet opnieuw een betoog te houden.

[2:26:30] Maar ik geef de gelegenheid nog even kort, excuus, aan de staatssecretaris om te reageren.

[2:26:35] Nou, inderdaad, heel kort.

[2:26:36] Kijk, een van de dingen, bijvoorbeeld door de werkdrukmiddelen die we beschikbaar hebben gesteld... die zorgen ervoor dat scholen onderwijsondersteuners kunnen aannemen... die ervoor kunnen zorgen dat een leraar ontlast wordt... zodat een leraar zich kan focussen op zijn of haar kerntaken.

[2:26:55] En anderen, of het nou gaat om surveilleren of andere taken... die kunnen dan door een andere collega gedaan worden...

[2:27:04] En uiteindelijk is het volgens mij belangrijk dat je daar in je team goede afspraken over maakt.

[2:27:11] En wij niet van achter ons bureau hier dat proberen te bestieren.

[2:27:18] Ja, voorzitter.

[2:27:19] Dan ga ik door met een vraag van de heer Stoffer van de SGP.

[2:27:25] Dat is de vraag waarom ik het wetsvoorstel SHRM, strategisch HRM-beleid, wil doorzetten.

[2:27:35] Je merkt in de discussie zoals we die net hebben gevoerd... sommigen zien het nut van het wetsvoorstel in de heer Stoffer.

[2:27:42] Die trekt dat in twijfel, maar...

[2:27:44] Ik denk dat door eisen te stellen aan schoolbesturen... maak ik me met dit wetsvoorstel hard voor kwaliteit van onderwijs... goed werkgeverschap en het aanpakken van het lerarentekort.

[2:27:56] Daar draait het om.

[2:27:58] En uit internationaal onderzoek weten we dat strategisch personeelsbeleid...

[2:28:03] meer of minder is dan goed werkgeverschap... een bijdrage levert aan de kwaliteit van het onderwijs.

[2:28:09] En op heel veel plekken gaat het goed.

[2:28:10] Maar ik wil in ieder geval een ondergrens neerleggen.

[2:28:14] En vandaar dat ik dat wetsvoorstel wil doorzetten.

[2:28:19] Want monitoringsonderzoeken laten zien... dat een deel van de schoolbesturen hun rol niet voldoende oppakt.

[2:28:27] En we zien bijvoorbeeld dat het aantal vaste contracten...

[2:28:30] En de deeltijdfactor daalt.

[2:28:33] En dat schoolbesturen ook steeds vaker externe inhuren.

[2:28:37] Nou ja, dat soort dingen wil ik tegen gaan door dat wetsvoorstel.

[2:28:42] De heer Stoffer.

[2:28:44] Voorzitter, op zich een helder antwoord.

[2:28:46] En ik kan daar deels ook wel in meekomen.

[2:28:49] Aan de andere kant, als er een aantal scholen het niet goed doen, zijn er ook heel veel die het wel goed doen.

[2:28:53] Betekent het voor hen niet dat er een soort extra last komt?

[2:28:56] Zou de minister of de staatssecretaris daar nog iets meer over kunnen zeggen?

[2:29:00] De staatssecretaris.

[2:29:03] Het is een terecht appel dat de heer Stoffer doet.

[2:29:05] Ik denk dat onze opdracht is om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.

[2:29:11] Maar het punt is dat als het bijvoorbeeld gaat om ervoor zorgen... dat er zoveel mogelijk vaste contracten worden aangeboden...

[2:29:20] Dan de scholen die dat nu al goed doen, die zullen daar niet door geraakt worden.

[2:29:26] Maar de scholen die, en ik ga het toch maar benoemen, want dat zijn dingen die ik ook hoor en dat vind ik onbestaanbaar in tijden van grote tekorten.

[2:29:35] Dat je hoort dat er kleine contracten worden geboden omdat dat handiger is bij het inroosteren.

[2:29:41] Ja, tot uw dienst.

[2:29:43] Dat is niet acceptabel.

[2:29:44] En dat zijn de dingen die ik onder andere hiermee wil aanpakken.

[2:29:48] Maar de oproep is helder.

[2:29:49] Dit moet natuurlijk niet leiden tot extra administratieve romslomp.

[2:29:55] Want dan schieten we ons doel voorbij.

[2:29:57] Helder.

[2:29:59] Nee, helder, voorzitter.

[2:30:00] En dank voor dat antwoord.

[2:30:02] Nog een aanvullende vraag.

[2:30:02] Die kleine contracten.

[2:30:05] Ik heb de afgelopen jaren geregeld ook onderwijsassistenten in opleiding gesproken.

[2:30:09] Ik zei ervan, nou ja, ik ga als ik mijn opleiding klaar heb nog wat anders doen.

[2:30:12] Want ons perspectief is ook alleen maar kleine contractjes.

[2:30:15] Je kunt er niet van rondkomen, niet van leven enzovoort.

[2:30:18] Neemt de staatssecretaris ook de contracten mee voor onderwijsassistenten?

[2:30:22] Staatssecretaris?

[2:30:23] Ja.

[2:30:25] Dat is heel duidelijk.

[2:30:28] Geef ik een kort antwoord?

[2:30:32] Ja, ik ben wel blij met het antwoord.

[2:30:33] Dat scheelt.

[2:30:34] Toch?

[2:30:35] Gaat u verder met... Ik grijp het volgende blok.

[2:30:38] Ja.

[2:30:40] Voorzitter, dan ga ik door met het blokje professionalisering.

[2:30:43] En dan ga ik ook door met een vraag van de heer Stoffer... over zijinstroom en vakkennis.

[2:30:52] Eh...

[2:30:54] Geen enkele twijfel over dat we goede leraren willen.

[2:30:57] En hier worden geen concessies aan gedaan.

[2:31:00] Ook niet waar het gaat om het zijinstroomtraject.

[2:31:03] De zijinstromers behalen via het traject zijinstroom in beroep.

[2:31:08] Dat is een combinatie van werken en studeren.

[2:31:11] Binnen twee jaar een bevoegdheid.

[2:31:14] Of via een maatwerk lerarenopleiding.

[2:31:17] Want de heer Stoffer verwees naar cursussen en dat soort dingen.

[2:31:21] Maar het is gewoon een heel gedegen...

[2:31:23] traject, een gedegen opleiding.

[2:31:25] En ongeacht de route voldoet elke zij-instromer aan alle bekwaamheidseisen.

[2:31:30] Dus ook aan de vakinhoudelijke en vakdidactische bekwaamheid.

[2:31:35] Het gaat om zij-instromers die al werkervaring hebben.

[2:31:39] Sommigen al heel veel werkervaring en zogenaamd eerder verworven competenties.

[2:31:44] En daardoor hebben ze al bepaalde ervaring en kwaliteiten die in het beroep van leraar

[2:31:51] van belang zijn.

[2:31:52] En in het geschiktheidsonderzoek wordt vastgesteld... dat zij over een dusdanige bekwaamheid beschikken... dat ze direct als leraar aangesteld kunnen worden... en binnen twee jaar alle bekwaamheidseisen kunnen voldoen.

[2:32:05] Dus je moet überhaupt aan bepaalde eisen voldoen... om in aanmerking te komen voordat zij in het stroomtraject...

[2:32:14] Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Rodekerk over de onderwijsadviesmarkt met betrekking tot het professionaliseringsaanbod.

[2:32:30] Betrekt het kabinet het professionaliseringsaanbod voor leraren ook bij het reguleren van de onderwijsadviesmarkt?

[2:32:37] Het leraarschap zie ik inderdaad als een prachtige en uitgebreide loopbaan van startbekwaam naar vakbekwaam en uiteindelijk een specialisme.

[2:32:45] En daarom wordt met de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren een structureel systeem voor doorlopende professionalisering ingericht om deze loopbaan duidelijkere vorm en richting te geven.

[2:32:59] En onderdeel van die NAPL is het ontwikkelen van kwaliteitscriteria en een kwaliteitszorgsysteem voor het professionaliseringsaanbod voor leraren in het PO, VO en MBO.

[2:33:14] En collega Bruins gaat hier straks uitgebreider op in.

[2:33:19] En daarnaast werk ik zelf aan een, of zijn we bezig moet ik zeggen, met een verkenning naar de ondersteuningsstructuur in het onderwijs.

[2:33:26] Waarin ook regulatiemogelijkheden van de onderwijsadviesmarkt worden meegenomen.

[2:33:31] En de uitkomsten van deze verkenning worden in het eerste kwartaal van 2025, dus binnen nu en twee maanden, naar uw kamer gestuurd.

[2:33:44] Dan ga ik door met nog een vraag van mevrouw Rodekerk... over de begeleiding van startende leraren.

[2:33:53] Ik geloof dat we het er allemaal over eens zijn.

[2:33:55] Ik onderschrijf dat van harte dat een goede start... en goede begeleiding voor leraren essentieel is.

[2:34:01] Omdat het doodzonde is wanneer leraren voortijdig uitvallen...

[2:34:05] Vanwege gebrekkige begeleiding of helemaalige begeleiding.

[2:34:10] En de begeleiding van starters is een van de belangrijkste thema's waar de onderwijsregio's aan werken.

[2:34:17] En ik zie mogelijkheden om via de onderwijsregio's de begeleiding van starters te stimuleren en door te ontwikkelen.

[2:34:24] Bijvoorbeeld via een pool van ervaren leerkrachten en begeleiders.

[2:34:30] En dit vraagt om een goede samenwerking tussen lerarenopleidingen.

[2:34:34] de werkgevers en startende docenten.

[2:34:37] En uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor die begeleiding van starters bij de werkgevers.

[2:34:42] Maar wat je ziet, en dat is wat we met name via die onderwijsregio's ook aanpakken, oppakken, is dat juist op scholen

[2:34:52] waar tekorten zijn en mogelijk ook andere problematieken... dat het ingewikkeld is om dan ook nog mensen vrij te maken voor de begeleiding.

[2:34:59] Dus je ziet dat dankzij de samenwerking in die regio's... dat op scholen die te kampen hebben met tekorten... en waar een instroom gewenst is, dat ze door die samenwerking... dat leraren op andere scholen opgeleid worden... en vervolgens op de betreffende school...

[2:35:17] aan de slag gaan.

[2:35:19] En daar worden gewoon heel concrete afspraken over gemaakt in die regio's.

[2:35:24] Dan ga ik door... Ik zie een vraag van mevrouw Rodekerk.

[2:35:28] Dank voorzitter.

[2:35:28] Ik hoorde de staatssecretaris eerder zeggen dat haar mantra was als ze op scholen kwam durf keuzes te maken.

[2:35:35] Dat zou ik dan ook aan de staatssecretaris zelf willen vragen.

[2:35:38] Ik weet dat voor een deel is dit ook iets wat we bij de studie discussie verder gaan bespreken, namelijk meer regie.

[2:35:43] Want ik heb een motie die is aangenomen die erom vraagt dat lerarenopleidingen, dus niet onderwijsadviesbureaus, die externe markt die er...

[2:35:51] Enorm is gecreëerd.

[2:35:53] Maar de lerarenopleidingen, daar willen wij als Kamer het beleggen.

[2:35:56] Dat die gaan zorgen voor drie jaar begeleiding van startende leraren.

[2:35:59] En nu hoor ik de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:36:01] Zegt zij ja, we gaan onderwijsregio's optuigen.

[2:36:04] Die gaan dan weer met elkaar praten.

[2:36:06] Dan gaan die weer met de scholen praten.

[2:36:08] Dan gaan die weer met de lerarenopleidingen praten.

[2:36:09] En ik reken erop dat het goed komt.

[2:36:11] Ik wil gewoon dat mijn motie wordt uitgevoerd.

[2:36:14] Zou de staatssecretaris dat willen doen?

[2:36:17] De staatssecretaris.

[2:36:19] Collega Bruins komt hierop terug.

[2:36:21] Maar wat ik wel wil zeggen is, want ik vind het toch een beetje flauw om te doen alsof er alleen maar gepraat wordt en niks wordt gedaan.

[2:36:28] Er wordt gewoon aan gewerkt.

[2:36:31] Dus die begeleiding van leraren die vindt plaats, as we speak, dankzij de samenwerking die er is tussen scholen, schoolbesturen, lerarenopleidingen.

[2:36:40] En dat heeft helemaal niks met onderwijsbureaus te maken.

[2:36:43] Dat gaat om samenwerking in die regio.

[2:36:47] gebaseerd op de behoeften in die specifieke regio.

[2:36:50] En op de aanvullende vraag, daar komt collega Bruins op terug.

[2:36:58] Dan was er nog een vraag van mevrouw Rodekerk over de lerarenopleiding.

[2:37:02] En dat ging over het advies van de onderwijsraad over de aanscherping van de...

[2:37:07] ...bekwaamheidseisen en het geven van een stem aan de leraar.

[2:37:10] De Onderwijsraad beschrijft een richting die ik in de kern ondersteun.

[2:37:15] Eerder is ook geconstateerd dat de kwaliteit van de lerarenopleidingen kan worden verhoogd... ...door een meer eenduidige minimumnorm te stellen.

[2:37:23] Deze norm is vastgelegd in de bekwaamheidseisen.

[2:37:26] We zijn momenteel volop in gesprek, collega Bruins en ik, met de beroepsgroep, dus met de vertegenwoordigers van de leraren, de werkgevers en de opleidingen, over hoe we serieus een structureel invulling kunnen geven aan dit advies en in welke mate het advies uitvoerbaar is.

[2:37:43] In de lerarenbrief van juni zal ik hier verslag van doen en een uitgebreidere reactie geven op het advies van de Onderwijsraad.

[2:37:52] Dan ga ik door naar een vraag van zowel NSC als SGP over...

[2:38:02] En GroenLinks PvdA wordt mij ingefluisterd over het verder nieuw leven inblazen of verder leven blazen in het professioneel statuut.

[2:38:14] Overigens viel mij op dat er in de Kamer verschillend over wordt gedacht.

[2:38:17] Maar ik heb onderzoek laten uitvoeren naar het professioneel statuut en de autonomie van de leraren.

[2:38:23] En de uitkomsten hiervan voor de kerst met de Kamer gedeeld.

[2:38:27] En wat daar onder andere uit blijkt, is dat er wisselend bekendheid is met het professioneel statuut.

[2:38:33] En dat het wisselend gebruikt wordt op scholen, terwijl dit wel wettelijk verplicht is.

[2:38:39] En het blijft, wat ik in ieder geval uit de gesprekken van, met name gesprekken met leraren haal, overall, is dat zij het professioneel statuut als iets waardevols ervaren.

[2:38:51] En in samenspraak met de sociale partners ben ik bezig om te kijken hoe we ervoor zorgen dat het dus wel meer en...

[2:39:02] intensiever wordt gebruikt.

[2:39:04] Precies daarvoor waar het bedoeld is.

[2:39:07] En voor de zomer geef ik u hier een update over.

[2:39:12] Dan een vraag van de heer Soubou van NSC over vakmanschap van leraren.

[2:39:19] Of hoe ik het vak van leraar weer centraal wil stellen.

[2:39:26] Het vak van leraar...

[2:39:33] Ja, dat gaat goed.

[2:39:37] Ik was al blij dat ik tijdens de eerste termijn van de Kamer niet hoefde hoesten.

[2:39:40] Maar dat kwam omdat ik zelf niet hoefde praten, maar mocht luisteren.

[2:39:46] Het vak van leraar centraal stellen, dat doe ik door het vakmanschap van leraar centraal te stellen.

[2:39:51] En hiervoor is professionalisering gedurende de hele carrière het uitgangspunt.

[2:39:55] We weten uit onderzoek dat leraren daardoor bekwaam en gemotiveerd blijven.

[2:40:00] Wat leidt tot een betere onderwijskwaliteit en het behoud van leraren op de langere termijn.

[2:40:06] En dit doen we onder andere door de Nationale Aanpak.

[2:40:09] Leraren waarin ontwikkelpaden worden gecreëerd...

[2:40:12] Een opleidingsregister wordt gemaakt en uiteindelijk een kwaliteitskeurmerk voor bijscholing.

[2:40:18] Maar naast dat vakmanschap, wat ongelooflijk belangrijk is, en de autonomie, is ook het zeggenschap van de leraar heel belangrijk.

[2:40:27] En volgens mij refereerde de heer Tsubur daar ook aan.

[2:40:33] En het is zo, kijk, wat dat betreft spreken wij allemaal met veel mensen in het onderwijs.

[2:40:38] En dan zie je goede voorbeelden en je ziet voorbeelden waar het echt anders en beter moet.

[2:40:43] Op sommige plekken is de afstand tussen het onderwijsteam op school en het bestuur te groot.

[2:40:48] Althans, het wordt als te groot ervaren en dat moet anders.

[2:40:51] En daarom kijk ik samen met de sociale partners in het herstelplan... hoe ik de stem van de leraar en van de schoolleider binnen de school kan vergroten en borgen...

[2:41:01] Daar waar het niet vanzelf goed gaat.

[2:41:03] En te denken valt dan aan maatregelen als het stimuleren van teamleraren... of een beroepsgroep voor leraren en schoolleiders.

[2:41:11] En daarnaast ontwikkel ik normen voor middelen die worden gebruikt... door overhead en onderwijspersoneel... om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk van het geld...

[2:41:20] dat we aan het onderwijs geven, ook echt in de klasland.

[2:41:24] En ook om ervoor te zorgen, want dat geld komt dan uiteindelijk een school binnen.

[2:41:29] En wat ik belangrijk vind, is dat binnen de school het gesprek wordt gevoerd... over hoe dat zo goed mogelijk ingezet wordt.

[2:41:36] En dat kan ik inderdaad vanuit mijn rol faciliteren.

[2:41:39] En dat is ook onderdeel van dat plan.

[2:41:44] Mevrouw Pijplink had een vraag aan u.

[2:41:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:41:47] Ik wil even iets bij de staatssecretaris verifiëren.

[2:41:49] Want in het rapport van de Onderwijsraad staat echt wel... dat de docent en leraar een wat meer structurele rol moet krijgen... als het gaat om de besluitvormingsprocessen.

[2:42:02] Eigenlijk op alle niveaus.

[2:42:03] Landelijk, regionaal en ook in de school.

[2:42:06] En ik dacht uit het antwoord nu van de staatssecretaris op te maken, voorzitter... en vandaar de verificatie...

[2:42:13] Dat zij zegt, daar waar het goed gaat, gaat het goed.

[2:42:16] Dat zij zich eigenlijk alleen wil richten met besluiten en plannen in de toekomst... op daar waar het niet goed gaat.

[2:42:23] De Onderwijsraad zegt wat anders.

[2:42:25] Dus ik zou heel even specifiek willen horen... wat haar inzet van beleid gaat worden.

[2:42:33] De staatssecretaris.

[2:42:35] Nee, het gaat om brede en structurele maatregelen.

[2:42:38] Aan de ene kant werken we aan het opzetten van...

[2:42:45] Hoe zeg je dat?

[2:42:47] De beroepsgroep, georganiseerde beroepsgroep.

[2:42:51] In het verleden zijn daar heel veel pogingen toegewaagd om dat op te zetten.

[2:42:56] En dat is niet goed gelukt.

[2:42:58] Omdat de vertegenwoordigers van de leraren daar zelf onvoldoende bij betrokken werden.

[2:43:04] Op dit moment is dat anders.

[2:43:06] En zijn we volop bezig met de bonden onder andere om ervoor te zorgen...

[2:43:11] dat er uiteindelijk een vertegenwoordiging staat... die de belangen van de beroepsgroep zo goed mogelijk kan behartigen.

[2:43:20] Daarnaast is het zo, en dat vind ik ook belangrijk... en daar komen we nog over te spreken in het debat over sturing... als je het hebt over...

[2:43:29] zeggenschap binnen de school en de positie van leraren en schoolleiders... is dat inderdaad iets wat een stevige plek moet krijgen.

[2:43:37] En daar kun je verschillende scenario's voor bedenken.

[2:43:41] In de brief over sturing binnen het funderend onderwijs... heb ik daar ook een aantal scenario's voor uitgewerkt.

[2:43:48] En ik denk dat het heel mooi is dat we daar in februari uitgebreid over spreken.

[2:43:52] Op dit moment zijn er natuurlijk al mogelijkheden, als je het hebt over medezeggenschap... om de stem van de leraren door te laten klinken.

[2:44:01] Maar mevrouw Pijperlink weet ook dat dat niet op alle plekken goed gaat.

[2:44:05] Dus los van het feit dat ik ook niet op elke school kom en persoonlijk overal...

[2:44:12] ervoor kan zorgen dat het precies zo gaat zoals wij misschien voor ogen hebben, wil je wel dat een aantal zaken geborgd wordt.

[2:44:20] En dat is met name door de sturing en het in positie in stelling brengen van de schoolleider en de leraren.

[2:44:28] Ja, dat is heel belangrijk.

[2:44:30] Maar daar komen we over te spreken.

[2:44:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:45] Dan ga ik door met het blokje overig.

[2:44:48] En dan begin ik met de vraag van mevrouw Rodekerk over de lerarentoets.

[2:44:56] De vraag was, hoe kijken we naar het voorstel, het initiatief van de AOB... om te zorgen dat bij nieuw voorgestelde wijzigingen... de stem van de leraren gehoord worden en meegenomen worden?

[2:45:09] De wens om bij wijzigingen in ons beleid de stem van de leraar beter te horen...

[2:45:14] Dat vind ik sympathiek en belangrijk, want het kan ertoe bijdragen dat beleid veel beter nog aansluit bij de dagelijkse praktijk in de school.

[2:45:23] En dat zou via een lerarentoets kunnen, maar ook op een andere manier.

[2:45:27] En ik vind het vooral belangrijk dat we dit doen op een uitvoerbare en in de praktijk nuttige manier.

[2:45:33] Dus voor meer inspraak van leraren stimuleren we het veld... om te komen tot een actieve beroepsgroep.

[2:45:39] Had ik het net ook over.

[2:45:41] En in het kader van het herstelplan zijn we in gesprek... over het takenpakket van deze beroepsgroep.

[2:45:46] En zullen dit idee daarbij als mogelijke taak meenemen.

[2:45:51] Dus daar werken we heel concreet aan.

[2:45:55] Dan een vraag over leraar... Ik zou er iets op willen doorvragen, want...

[2:46:02] Volgens mij is het heel belangrijk om de leraren echt een daadwerkelijke stem te laten meewegen in het innieuw te vormen beleid of in wijziging.

[2:46:15] Dus ik vind de vraag van mevrouw Rodekerk zeer terecht.

[2:46:18] En ik vind wat de staatssecretaris nu zegt van nou ja, we gaan kijken.

[2:46:21] Het moet toch juist gaan om wat leraren vinden.

[2:46:25] Dat moet toch het allerbelangrijkste zijn in elk beleid dat er gemaakt wordt?

[2:46:30] De staatssecretaris.

[2:46:32] Ja, ik ben het daar helemaal mee eens.

[2:46:33] Kijk, het punt is twee dingen.

[2:46:36] Als je het hebt over de stem van de leraar volwaardig en structureel meenemen... dan is dat een belangrijk doel.

[2:46:44] Maar hoe je dat precies vormgeeft is een tweede.

[2:46:47] Dat wil ik op de best en meest uitvoerbare mogelijke manier doen.

[2:46:52] Maar ik ben echt voortdurend in gesprek met de vertegenwoordigers van de leraren.

[2:46:57] Dat is niet eenmalig even een kopje thee drinken en een gesprek voeren...

[2:47:01] dat is structureel praten over alles wat er speelt in het onderwijs.

[2:47:05] Dus daarom, volgens mij zitten we volgende week alweer om tafel... dan om onder andere in het kader van het herstelplan... maar ook over heel veel andere thema's te komen tot goede afspraken.

[2:47:20] Want uiteindelijk...

[2:47:22] Zeg ik ook maar eerlijk, we kunnen hier van alles verzinnen.

[2:47:24] Ik kan van alles bedenken en ook op mijn ministerie.

[2:47:27] Maar als het niet gedragen wordt of niet als uitvoerbaar wordt geacht... door de mensen in de praktijk, de leraren, de schoolleiders, de bestuurders... ja, dan ben ik nergens.

[2:47:38] Dus het is heel belangrijk om voortdurend in gesprek te blijven.

[2:47:42] En uiteindelijk dus hoe laten we die stem doorklinken... op de meest...

[2:47:51] praktische, nuttige manier mogelijk.

[2:47:54] Dat is onderwerp van gesprek ook met de vertegenwoordigers van de beroepsgroep.

[2:48:00] Eerst mevrouw Van Zanten en daarna mevrouw Rodekerk.

[2:48:04] Ja, dank u wel.

[2:48:04] En ik begrijp ook dat het heel veel gesprekken inhoudt en dat dat een ongoing proces is.

[2:48:12] En niet één keer een kopje koffie.

[2:48:14] Maar waar mevrouw Rodekerk volgens mij om vraagt en waar ik het zeer mee eens ben, is dat het in de wet verankerd zou moeten worden om leraren te laten toetsen.

[2:48:26] Dus een lerarentoets.

[2:48:28] Bij elk beleid, bij elke wijziging, dat je aan hen echt een doorslaggevende stem gaat geven.

[2:48:35] De staatssecretaris.

[2:48:38] Dat is wat mij betreft een punt van nadere uitwerking.

[2:48:41] Ik onderschrijf het doel, maar ik zou willen vragen om de ruimte te krijgen... juist door de gesprekken die ik met de leraren zelf voer... met de bonden en met andere vakvertegenwoordigers van leraren... om uiteindelijk te komen tot iets wat werkbaar is, wat voldoet aan het doel... en waarmee we het leven niet juist ingewikkelder maken.

[2:49:02] Dus...

[2:49:06] Mevrouw Rodekerk.

[2:49:08] Nee, dat kost u geen interruptie.

[2:49:09] Dat is heel vriendelijk.

[2:49:11] Ik wil wel graag verstaan wat u precies zegt.

[2:49:15] Dan hoor ik hier een toezegging en dan vroeg ik me af... wanneer wij er als Kamer over geïnformeerd kunnen worden... wat er uit die gesprek is gekomen en op welke manier... de staatssecretaris invulling zou willen geven aan een lerarentoets.

[2:49:27] Staatssecretaris.

[2:49:28] In het herstelplan gaan we ook in op de positionering van het leraren.

[2:49:32] Dus dat is dan... Wat was het?

[2:49:36] Tweede kwartaal, eerste kwartaal?

[2:49:37] Nee, tweede kwartaal, sorry.

[2:49:38] Tweede kwartaal 2025, ja.

[2:49:41] Helder, dank u wel.

[2:49:42] Gaat u verder?

[2:49:43] Ik ga door met de vraag van mevrouw Pijpelink.

[2:49:48] Oh ja, mevrouw Pijpelink, het was dezelfde vraag.

[2:49:53] Het ging over leraarbetrokkenheid en inderdaad hoe de stem van de leraar door meegenomen kan worden.

[2:50:01] Dus ik...

[2:50:04] Daar kom ik op terug via het herstelplan.

[2:50:06] Tweede kwartaal 2025.

[2:50:09] Dan een vraag van de heer Stoffer over de splitsing van de pabo.

[2:50:15] En eigenlijk de vraag, kan een experiment meer zicht bieden op behoeften in de praktijk?

[2:50:22] De bevoegdheden zijn geregeld in artikel 3 van de wet op het primair onderwijs.

[2:50:27] En de experimenteerbepaling uit de wet biedt geen ruimte om af te wijken van dit artikel.

[2:50:33] En wel is er tussen 2020...

[0:00:00] ...2020 en 2022 een pilot uitgevoerd met leeftijdsprofilering.

[2:50:41] En hieruit is het landelijk specialisatiemodel voortgekomen.

[2:50:45] Maar dat heeft niet geleid tot de gewenste verhoging in de instroom...

[2:50:50] denken dat dit wetsvoorstel nodig is.

[2:50:53] En ik vind het belangrijk om... Ik maak maar van de gelegenheid gebruik, naar aanleiding van uw vraag.

[2:51:01] Want ik las van alles over dit wetsvoorstel.

[2:51:05] Namelijk dat alle pabo's op de schop gingen, enzovoort, enzovoort.

[2:51:08] Dit wetsvoorstel beoogt een aanvullende mogelijkheid te creëren.

[2:51:13] Dus heel veel studenten zullen nog steeds de volledige pabo volgen...

[2:51:19] En een brede bevoegdheid halen.

[2:51:21] Maar er zullen ook mensen zijn die kiezen voor die specialisatie in het jongere of het oudere kind.

[2:51:29] En vandaar dat we met dit wetsvoorstel aan de slag willen gaan.

[2:51:33] Dan een vraag over overladenheid.

[2:51:37] Een vraag van de heer Soeboer.

[2:51:40] Hoe ver staat het met de stok voor het terugdringen van de overladenheid?

[2:51:44] Ja, ik deel de wens om de overladenheid tegen te gaan en te voorkomen.

[2:51:48] En daarom heb ik conform het verzoek van de heer Soeboer... SLO gevraagd met een voorstel te komen.

[2:51:55] En in maart verwacht ik u de aangescherpte kerndoelen...

[2:51:59] ...taal en rekenen te kunnen leveren.

[2:52:01] En de andere leergebieden volgen later in 2025.

[2:52:04] Maar in ieder geval, wat mij betreft... ...de basis taal en rekenen verwacht ik in maart.

[2:52:15] Ja, voorzitter.

[2:52:16] Soms is het goed dat je een goede buur hebt in plaats van een verre vriend.

[2:52:20] De heer Van Uppelschoot gaf me naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag rond die pabo's aan dat er een specialisatie komt.

[2:52:29] Is dat een aparte opleiding of is het inderdaad een specialisatie?

[2:52:32] Je zegt ja, je volgt de actiere pabo, alle eisen zijn hetzelfde.

[2:52:35] Maar je specialiseert je in het jongere kind.

[2:52:37] Of is het een opleiding waarbij bijvoorbeeld de eisen voor bepaalde toetsen... die soms ook door sommigen niet te halen zijn... terwijl ze heel goed zouden kunnen functioneren in groep 1 en 2.

[2:52:48] Is het zo'n soort aparte opleiding?

[2:52:50] Je moet aan alle eisen voldoen, maar je specialiseert je op het jonge kind.

[2:52:54] De staatssecretaris.

[2:52:56] Het gaat om specifieke opleidingen met bijbehorende eisen.

[2:53:01] Hoe dat er precies uitziet, dat is inderdaad nog een punt van de uitwerking.

[2:53:05] Maar het is dus niet, want op dit moment is er al een mogelijkheid... om binnen de pabo's te kiezen voor bepaalde specialisaties.

[2:53:15] Maar vanuit de behoefte, waartoe overigens ook de Kamer mij heeft opgeroepen... kom nou echt met een knip en een splitsing, zodat je...

[2:53:25] echt op het een of het ander kunt richten en maak daar volwaardige opleidingen van.

[2:53:30] Dat is precies wat ik ga doen en waar ik ook het wetsvoorstel voor nodig heb om dat mogelijk te maken.

[2:53:37] Maar er moet nog heel veel uitgewerkt worden, daar komen we over te spreken.

[2:53:42] Voorzitter, dan ga ik door met een vraag van de heer Stoffer over, naar aanleiding van zijn moties, welke acties ik neem om de uitvoering te geven aan de motie in zaken ervaring met lesgeven bij leidinggevende opleiders en inspecteurs.

[2:54:02] De motie van de heer Stoffer is ingediend op 28 november.

[2:54:08] Het klinkt heel simpel, maar het is best wel een omvangrijk voorstel... waar we ook goed moeten kijken naar de uitvoerbaarheid.

[2:54:14] We werken dus achter de schermen daaraan.

[2:54:17] Maar in de lerarenbrief in juni ga ik de Kamer informeren... over hoe we dat specifiek willen doen.

[2:54:26] Ja, want het heeft gewoon wat meer voeten in de aarde.

[2:54:31] Dan een vraag van de heer Stoffer over het toegezegde dashboard.

[2:54:37] In het vorige lerarendebat heb ik de heer Stoffer inderdaad toegezegd... dat wij met een dashboard gaan komen... zodat de ambities rondom de lerarenstrategie goed navolgbaar zijn.

[2:54:46] Want volgens mij was de verzuchting van er gebeurt heel veel...

[2:54:50] Maar het is niet altijd even inzichtelijk hoe, wat, wanneer en noem maar op.

[2:54:56] Die toezegging kom ik zeker na.

[2:54:58] Dat wil ik de heer Stoffer expliciet nogmaals toezeggen.

[2:55:03] Maar daarbij betrek ik ook de ambities uit het herstelplan... dat voor de zomer komt om u zo een compleet dashboard te geven... dat ook hopelijk langere tijd mee kan...

[2:55:16] En waarbij u de inzichten krijgt die u nodig hebt of wenselijk acht.

[2:55:21] Dus dat komt voor de zomer naar u toe.

[2:55:26] En dan heb ik een vraag van mevrouw Pijperlink over het gemiddelde salaris dat genoemd wordt in de campagne.

[2:55:37] En...

[2:55:42] Wat we gedaan hebben daar, het doel van die campagne is om werken in het onderwijs in een realistisch en positief daglicht te stellen.

[2:55:50] En de gemiddelde beloning van, ik zei volgens mij 6200, maar 6100 in het PO, is berekend op basis van de daadwerkelijke inschaling van alle leraren uit de cijfers van DUO.

[2:56:03] Het bedrag is het gemiddelde, bruto, voltijdsalaris met alles erop en eraan.

[2:56:08] En dat heb ik wel ook, ik werd gisteren hierover bevraagd, heb ik overal ook echt zo aangegeven.

[2:56:14] Dus dat is inderdaad voltijds, eindejaarsuitkering, vakantietoeslag en dat soort zaken.

[2:56:23] Het is gebruikelijk om naar meer dan alleen het salaris te kijken als je wilt vergelijken met andere beroepen.

[2:56:30] Maar wat we vooral ook wilden doen, is de aanname... dat krijg ik ook wanneer ik op school kom en bijvoorbeeld met middelbare scholieren spreek... is dat heel veel jongelui daar een heel ander beeld bij hebben.

[2:56:46] Dus uiteindelijk weten we allemaal dat het salaris voor je beroepskeuze niet doorslaggevend gaat zijn.

[2:56:53] Er zijn heel veel andere elementen die te maken hebben met inhoud en een ander soort van voldoening...

[2:56:59] Die doorslaggevend zijn.

[2:57:00] Maar dat salaris is wel belangrijk.

[2:57:02] En ik vind het ook belangrijk dat we dan duidelijk zijn daarover.

[2:57:08] En overigens vind ik het ook belangrijk om daaraan toe te voegen.

[2:57:10] Dat zei ik volgens mij in het begin ook.

[2:57:12] Dat die campagne tot stand is gekomen.

[2:57:14] Met allerlei vertegenwoordigers vanuit het onderwijs.

[2:57:18] En dit punt hebben we ook heel nadrukkelijk met hen besproken.

[2:57:22] Sterker nog, ze hebben aangegeven.

[2:57:24] Zet dat nou gewoon daarin neer.

[2:57:26] Benoem dat.

[2:57:27] Mevrouw Peipeling.

[2:57:29] Dank u wel.

[2:57:29] Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord.

[2:57:32] In het persbericht wat ik gisteren had ontvangen... stond het nog niet met dat die 6.100 gebaseerd is... op inclusief eindejaarsuitkering en vakantiegeld.

[2:57:44] Ik zie dat dat op de website wel staat, terecht.

[2:57:48] En toch, want ik ben het op zich helemaal eens, want ik ken die verhalen ook.

[2:57:54] De rapporteur van Nieuwspoort die ons vorig jaar heeft gevolgd... die had het er ook over, dat hij aan een klas had gevraagd... wat denken jullie nou dat ik verdien en dat het er echt zwaar onder zit.

[2:58:05] Alleen, kijk, het leidt nu tot wat discussie.

[2:58:08] En dat is jammer.

[2:58:12] OCW had er ook voor kunnen kiezen.

[2:58:14] En ik vraag toch even aan de staatssecretaris of het nog wat overwegen waard is... om een onderscheid te maken tussen PO en VO.

[2:58:19] Want ik heb het gevoel dat het hier nu allemaal op één berg is gegooid.

[2:58:22] We weten dat in het PO LD-functies nauwelijks voorkomen.

[2:58:26] Dus als je dan realistisch wil zijn, dan vind ik dat je dat ook moet betrachten.

[2:58:31] Want nu hou je toch een beetje een worst voor... die misschien, als je op het eind van je schaal LB zit... inclusief dan eindejaars en vakantie, dan kom je daaraan.

[2:58:42] Maar dan denk ik, het doet niet helemaal recht aan een functiehuis... zowel in PO als in het VO.

[2:58:49] En dat vind ik wel jammer.

[2:58:51] Juist vanuit de goede intentie om realistisch te zijn, zeg ik erbij.

[2:58:57] Ik ga dit meenemen.

[2:58:58] Kijk, uiteindelijk wil je dat... Je hebt een bepaalde boodschap, die wil je zo goed mogelijk overbrengen.

[2:59:05] Ik heb vaker de uitdrukking gebruikt, geen knollen voor citroenen.

[2:59:08] Mocht dat aanleiding geven, dan gaan we kijken... hoe we dat op een andere manier zouden kunnen doen.

[2:59:14] Er is ook een uiting, weet ik, waarbij...

[2:59:16] bepaalde bandbreedte wordt aangegeven.

[2:59:19] Dus daar zouden we ook naar kunnen kijken.

[2:59:21] Kijk, ik heb inderdaad ook... volgens mij Pieter Uitenbogaert, toch?

[2:59:25] De rapporteur en leraar van het jaar.

[2:59:28] Die heeft daar inderdaad ook wat dingen over gezegd.

[2:59:30] Tegelijkertijd valt mij ook op...

[2:59:34] op het moment dat je zo'n campagne lanceert en een aantal zaken wil belichten... dat er ook weer heel veel andere en ook echt lelijke geluiden komen... die zeggen, ja, kijk, dat salaris is zo goed en daarom gaan ze part-time werken.

[2:59:46] Ja, dus je doet het nooit goed, is mijn afdronk.

[2:59:50] Maar daar waar we dingen kunnen verbeteren... ook die campagne die gaat langer doorlopen.

[2:59:57] De eerste...

[3:00:00] De fase is vooral gericht op het aantrekken van zij-instromers.

[3:00:06] Later in het jaar gaan we ook de boodschap richten op studiekiezers.

[3:00:12] Dus we hebben kansen om dingen ook nog te tweaken.

[3:00:17] Dus dank u wel.

[3:00:19] Dank, voorzitter.

[3:00:20] Dan ga ik het stokje overgeven aan mijn collega.

[3:00:23] Ik zie de heer Soeboer nog met een vraag.

[3:00:28] Ja, voorzitter, dank u wel omwille van de tijd.

[3:00:31] Want er zijn ook een aantal vragen die ik niet helemaal naar voldoening beantwoord vind.

[3:00:35] Maar die laat ik even voor wat het is.

[3:00:37] Maar ik heb ook nog twee vragen die helemaal niet beantwoord zijn.

[3:00:40] En volgens mij wel onder de staatssecretaris vallen.

[3:00:42] Dus ik weet niet of u die nu wilt of aan het eind wilt.

[3:00:46] Dat laat ik aan u. Ik stel voor dat we dat nu... Want ik wou inderdaad even vragen van Zijnder naar u...

[3:00:53] ...nog vragen blijven liggen.

[3:00:54] Dus dan geef ik u nu de gelegenheid om die te stellen.

[3:00:57] Dan twee concrete vragen om even te herhalen uit mijn eerste termijn.

[3:01:00] Eén, landelijke afspraken over een opslagfactor.

[3:01:03] Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

[3:01:05] Dat is een vrij concrete vraag.

[3:01:07] En twee, welke concrete stappen er tot nu toe al zijn gezet... ...in het uitvoeren van de motie Subo Ceder... ...over het terugdringen van de onderwijsregio's... ...tot de structurele stimuleringsregeling?

[3:01:17] Die twee vragen, voorzitter.

[3:01:19] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[3:01:22] Misschien toch goed om collega Bruins te laten beginnen.

[3:01:25] Ga ik heel even mijn paparazze erbij halen.

[3:01:29] Dan kan ik mee.

[3:01:30] Mevrouw Verzanten.

[3:01:34] Volgens mij heb ik ook nog twee onbeantwoorde vragen... die bij de staatssecretaris horen.

[3:01:40] Moet ik eerst... Het lijkt me verstandig dat u die nu ook even noemt.

[3:01:45] Dan hebben we een totaalbeeld.

[3:01:47] Ik had gevraagd of er al meer duidelijk is... wanneer de resultaten precies naar de Kamer komen... van de rapporten van de Algemene Rekenkamer en het ministerie... naar aanleiding van mijn aangenomen motie vorig jaar.

[3:02:00] Q2 wordt het.

[3:02:01] En dan...

[3:02:02] Tweede kartaal.

[3:02:03] Ja, maar nog specifieker is niet mogelijk.

[3:02:07] Voor of na de meivakantie.

[3:02:08] Precies, voor of na de meivakantie.

[3:02:10] Dat is wel goed.

[3:02:10] Het rapport van de rekenkamer krijg ik in mei of juni.

[3:02:16] Nog een andere vraag die niet beantwoord is.

[3:02:19] Waarbij, even kijken hoor.

[3:02:21] Ja, over die... Nee, die is denk ik voor...

[3:02:27] Die is denk ik toch wel beantwoord.

[3:02:28] Over die administratieve lasten.

[3:02:31] Wat de beide bewindspersonen gaan doen om die naar beneden te brengen.

[3:02:36] Nog verder naar beneden te brengen.

[3:02:42] Wat ik daarover gezegd heb, is dat daar twee onderzoeken over lopen.

[3:02:46] En dat we ondertussen ook bij nieuwe wetgeving die we ontwikkelen... dat we heel kritisch kijken van wat betekent dat voor de administratieve druk.

[3:02:57] Maar daarnaast heb je het onderzoek van de Algemene Rekenkamer... en een onderzoek dat we zelf doen gericht op het VO.

[3:03:06] En die beide onderzoeken komen naar de Kamer in Q2.

[3:03:11] Nu zag ik ook mevrouw Rodekerk nog.

[3:03:13] Ja, ik had een vraag die volgens mij ook nog niet helemaal beantwoord was... over het voorstel van het redteam onderwijs... om te werken met verschillende bevoegdheden... als in vakbekwaam, startbekwaam, vakexpert, vakdidacticus... en hoe de staatssecretaris daarover denkt.

[3:03:36] Ja, volgens mij heb ik daarover gezegd dat ik dat omarm... maar dat dat verder uitgewerkt moet worden... en dat collega Bruins daarop terugkomt.

[3:03:46] Ja, want dat is inderdaad het NAPL, het programma vanuit het Groeifonds.

[3:03:52] Dat kan natuurlijk altijd bij twee bewindspersonen.

[3:03:55] Afspraak is dat u straks nog even terugkomt op de opmerkingen van de heer Soeboer.

[3:04:02] Eh...

[3:04:04] En als u dan de microfoon uit wil zetten, dan ga ik het woord geven aan de minister.

[3:04:09] Dank u wel, voorzitter.

[3:04:11] En fijn dat ik de staatssecretaris mag aanvullen op de onderwerpen lerarenopleiding en de professionalisering van leraren.

[3:04:19] En op dat laatste punt heeft mevrouw Rodekerk vooral ook vragen gesteld.

[3:04:25] Laat ik zeggen dat het lerarentekort een probleem is dat ons allen aan het hart gaat.

[3:04:29] En dat het ook een probleem is dat de overheid niet in splendid isolation gaat oplossen.

[3:04:35] Daar staan we allemaal voor aan de lat en we moeten met elkaar de schouders eronder blijven zetten.

[3:04:39] Het opleiden van toekomstige leraren heeft in het bijzonder mijn aandacht.

[3:04:44] Omdat een goed opgeleide leraar een bewezen cruciale factor is voor de kwaliteit van het onderwijs.

[3:04:52] Een cruciale rol, een startpunt van goede kwaliteit.

[3:04:56] En dat hebben we ook gehoord in het bevlogen pleidooi van de heer Uppelschoten.

[3:05:00] Dank u wel daarvoor, zeg ik via u, voorzitter.

[3:05:05] Om het lerarentekort tegen te gaan is het belangrijk dat voldoende studenten starten aan een lerarenopleiding.

[3:05:12] De instroom van de pabo stijgt dit jaar waarschijnlijk met 3%.

[3:05:16] En bij de tweede graads lerarenopleiding zien we de instroom stabiliseren na drie jaar van daling.

[3:05:22] Dus dat lijkt voor nu goed nieuws.

[3:05:25] Er is al gesproken over de landelijke campagne die gisteren gestart is... met als doelstelling om meer mensen enthousiast te maken voor werk in het onderwijs.

[3:05:33] En de staatssecretaris en ik hopen zo...

[3:05:35] ons steentje bij te dragen aan een stijgende instroom aan de lerarenopleidingen.

[3:05:42] Daarbij helpt zijinstroom in het bijzonder.

[3:05:46] We zien dat toenemen en dat is ook goed nieuws.

[3:05:50] Want met alleen maar instroom op het niveau van studiekiezers, jonge mensen, redden we het niet.

[3:05:58] We willen goede leraren, ook vanuit de zij-instroom.

[3:06:01] Hier worden geen concessies aangedaan.

[3:06:03] De zij-instromer moet voldoen aan alle bekwaamheidseisen.

[3:06:07] Afgelopen jaar is aan 2244 zij-instromende leraren een subsidie toegekend.

[3:06:14] Dat is vergelijkbaar met het recordaantal in 2023.

[3:06:16] We blijven hierin investeren.

[3:06:21] Voorzitter, het onderwijs heeft baat bij rust en continuïteit.

[3:06:25] De staatssecretaris zei het ook al.

[3:06:28] Maar toch, de lerarenopleidingen zijn ook altijd in beweging en werken aan een continue kwaliteitsverbetering.

[3:06:35] Zo is er een samenwerkingstraject curricula-lerarenopleidingen in het primair onderwijs gestart...

[3:06:41] Daar wordt onder andere gekeken naar welke ruimte er is om meer focus in het curriculum van de lerarenopleiding aan te brengen.

[3:06:47] En wisselen opleidingen ook hun ervaringen met curriculumvernieuwing uit.

[3:06:53] Ik wil ze daar ook vooral de ruimte voor blijven bieden.

[3:06:56] Ook is afgelopen jaar het opleidingsberaad gestart.

[3:07:00] Het opleidingsberaad leraren.

[3:07:01] Daar werken we met lerarenorganisaties, werkgevers en opleiders...

[3:07:05] Aan meer eenduidigheid en scherpte in de landelijke eisen die we aan lerarenopleidingen stellen.

[3:07:10] En daar lag ook een punt van zorg bij sommige van uw leden.

[3:07:15] De Onderwijsraad adviseert nog een stap verder te gaan.

[3:07:19] En de heer Kisteman benoemde al het recente rapport van de Onderwijsraad.

[3:07:23] We gaan de komende maanden uitwerken hoe we daar stappen in kunnen gaan zetten.

[3:07:28] En we komen natuurlijk ook niet al te lange termijn met een beleidsreactie op dat rapport van de Onderwijsraad.

[3:07:37] Het opleiden van leraren stopt niet na de opleiding.

[3:07:42] En al enige malen werd erop gewezen dat ik iets zal zeggen... over de Nationale Aanpak Professionalisering Leraren, het NAPL.

[3:07:49] Het groeifondsprogramma.

[3:07:52] Daarmee geven we een serieuze impuls aan de verdere professionalisering van leraren...

[3:07:56] vakbekwame leerkrachten en maken we zichtbaar in welke onderdelen... van het vak leraren zich kunnen specialiseren.

[3:08:04] En daar had ook mevrouw Pijperlink het over.

[3:08:09] Binnen dat groeifondsprogramma...

[3:08:13] wordt gewerkt aan minder versnippering van de ontwikkelmogelijkheden van leraren... en ook beter aansluiten bij wetenschappelijke inzichten.

[3:08:22] En zo worden leraren geholpen in een professionele ontwikkeling na hun startkwalificatie.

[3:08:28] En zoals we allen toch wel kunnen verwachten, zou dit moeten leiden tot beter onderwijs... en het aantrekkelijker maken van het beroep van leraar.

[3:08:36] Ik zal uw kamer voor het zomerreces nog informeren over de voortgang van dit programma NAPL, zodat u ook goed op de hoogte bent van wat daar gebeurt met het budget van maximaal 160 miljoen euro.

[3:08:52] Als het gaat om lerarenopleidingen en de professionalisering van leraren, is aan mij een aantal vragen gesteld die ik graag met u zal doornemen.

[3:09:06] Zo vroeg de heer Kisteman wat ik denk van een examensysteem zoals het rijbewijs.

[3:09:15] voorop dat de minimumkwaliteit van alle startende leraren gegarandeerd moet zijn... ongeacht de route die ze volgen.

[3:09:23] We hebben gezien, ook naar aanleiding van het rapport van de Onderwijsraad... dat er vele routes zijn.

[3:09:28] Maar er mag niet een route zijn waarbij de minimumkwaliteit niet gegarandeerd wordt.

[3:09:34] De meerwaarde van een andere manier van toetsen... moet in verhouding staan tot de inspanning en de effecten... op de aantrekkelijkheid van de opleiding en het beroep.

[3:09:45] Zorgvuldig kijken naar de effectiviteit en de gevolgen van de invoering van centrale kennis of praktijk toetsen.

[3:09:52] En daar neem ik de ideeën van de heer Kisteman graag in mee.

[3:09:57] Ik zal u in de lerarenbrief van juni, die de staatssecretaris en ik gaan versturen...

[3:10:01] dan berichten over mijn conclusies en vervolgstappen.

[3:10:04] En daar zal de heer Kisteman dan zijn woorden terugvinden... en onze inschatting van de kansrijkheid en de effectiviteit.

[3:10:14] En ik kom in deze context dan natuurlijk ook met de reactie op het recente rapport van de Onderwijsraad... om te zien hoe wij bekwaamheidseisen willen toetsen.

[3:10:25] Ik zie de heer Kisteman vragen of dat een concrete toezegging is, of hij daarop kan rekenen.

[3:10:32] Hoe concreet de heer Kisteman deze toezegging ervaart, kan ik niet voor hem uitmaken.

[3:10:37] Maar voor mij voelt dit als een concrete toezegging dat ik terugkom op dit onderwerp in de genoemde brief van juni.

[3:10:45] Hij knekt bevestigend.

[3:10:48] Mevrouw Rodekerk.

[3:10:50] Ja, kijk, ik had hier ook wat vragen over gesteld.

[3:10:52] Wij vonden zelf het idee van zo'n nieuwe toets, dus helemaal eens dat die bekwaamheidseisen, dat dat beter moet en ook de toetsing daarvan, maar niet een centraal eindexamen.

[3:11:00] Daar zien wij als D60 niet iets in.

[3:11:04] En dan geeft de minister aan, ik kom in juni, met een brief.

[3:11:06] Nou, dat is best ver weg.

[3:11:07] Ik zou toch benieuwd zijn of hij daar een eerste reactie wil geven, hoe hij daarnaar kijkt.

[3:11:11] En ik wil hem dan ook in herinnering brengen, de rekentoets.

[3:11:13] Dat was toch best een debakel.

[3:11:15] Die is ingevoerd, die is uiteindelijk ook weer afgeschaft.

[3:11:17] En dat heeft ons denk ik ook wel geleerd dat alleen een toets invoeren niet helpt... om per se het niveau te verbeteren.

[3:11:22] Daarvoor moet je ook echt dan de opleiding verbeteren.

[3:11:25] Graag een reactie daarop.

[3:11:26] De minister.

[3:11:29] Voorzitter, ik denk dat mevrouw Rodelkerk eigenlijk een hele goede samenvatting geeft...

[3:11:35] van de overwegingen die we zullen moeten gaan beschrijven in de brief van juni.

[3:11:41] Zomaar het plomp verloren neerzetten van een toets... lost niet iets op.

[3:11:46] Je moet hier heel zorgvuldig over nadenken.

[3:11:50] Je wil hierover in gesprek ook met het veld...

[3:11:53] En je wil zeker weten dat je iets doet dat effectief is... en dat niet ervoor zorgt dat leraren of lerarenopleidingen nog verder beladen worden.

[3:12:04] Daarbij willen we ook dat, hoewel we soms een beetje knorrig zijn... over het grote aantal routes via welke je leraar kunt worden... je wil niet dat je routes gaat afsluiten...

[3:12:17] zeker als het gaat over zijinstroom, maar ook op de verschillende niveaus.

[3:12:22] Wil je de flexibiliteit kunnen behouden, wil je maatwerk kunnen leveren... aan mensen die het onderwijs in willen, professioneel.

[3:12:31] Die grote hoeveelheid routes die je kunt kiezen... de manieren waarop je leraar kunt worden... zijn er ook omdat we gewoon echt iedereen nodig hebben...

[3:12:44] in het onderwijs die we maar kunnen krijgen.

[3:12:45] En je wil niet dat iemand niet het onderwijs ingaat... omdat een bepaalde route niet zou bestaan.

[3:12:52] Dus maatwerk en uniformiteit zijn twee grootheden die soms met elkaar botsen.

[3:12:57] En we willen ervoor zorgen dat we het zo inrichten... dat we zoveel mogelijk mensen naar het onderwijs trekken.

[3:13:02] En al die overwegingen moeten we bundelen in de brief van juni.

[3:13:06] Mevrouw Van Santen.

[3:13:09] Kan ik daaruit opmaken dat de minister kwantiteit belangrijker vindt dan kwaliteit?

[3:13:15] Nee, zo mag mevrouw Van Zanten dat niet zien.

[3:13:17] Want ik heb gezegd dat via iedere route... moet de instroom in het onderwijs leiden tot de juiste bekwaamheid.

[3:13:29] Dus we gaan niet de lat lager leggen.

[3:13:32] Via alle routes moet de lat hoog staan.

[3:13:36] We hebben goede leraren nodig.

[3:13:38] En we gaan niet kwantiteit boven kwaliteit zetten.

[3:13:42] Mevrouw Van Zanten?

[3:13:44] Dus de minister is het met BBB eens dat er wel scherpe kaders moeten komen voor al deze opleidingen.

[3:13:51] Zodat ze in ieder geval aan dezelfde kwaliteitseisen voldoen.

[3:13:57] Nou voorzitter, dat raakt natuurlijk aan de beleidsreactie die de staatssecretaris en ik gaan geven op het recente onderwijsraad rapport.

[3:14:03] Van hoe toetsen we nou of via al die routes de leraren voldoende bekwaam zijn.

[3:14:09] Want dat minimum moet er wel in zitten.

[3:14:11] Nou daar gaan we goed kijken naar het hele wijze advies van de onderwijsraad.

[3:14:15] Daar zitten wijze mensen, dus die nemen we ook buitengewoon serieus.

[3:14:18] En we komen ook met een buitengewoon serieus reactie daarop.

[3:14:22] Gaat u verder.

[3:14:24] Ja, voorzitter.

[3:14:25] De heer Kisteman sprak ook over het onderwerp hoogbegaafdheid.

[3:14:28] En ik wil eigenlijk gewoon de VVD een compliment maken.

[3:14:31] Toen ik in 2015 in de Kamer kwam, sprak de VVD al over hoogbegaafdheid.

[3:14:36] Het is een zeer consistent onderwerp van de VVD.

[3:14:38] Het is belangrijk...

[3:14:39] Dat we dit ook blijven benoemen.

[3:14:42] Want we vergeten het soms wel eens als het gaat over passend onderwijs.

[3:14:46] Maar zo niet bij het ministerie.

[3:14:47] Daar vinden wij hoogbegaafdheid altijd een onderwerp binnen dat moet worden meegenomen.

[3:14:54] Als het gaat over aandacht voor passend onderwijs.

[3:14:58] Dus het is belangrijk dat er op de PABO aandacht voor is binnen het kader van passend onderwijs.

[3:15:03] En hoe hiermee om te gaan in de lessen.

[3:15:06] Dat geldt dus voor alle groepen leerlingen die iets bijzonders meenemen.

[3:15:13] Dus ook voor hoogbegaafdheid.

[3:15:15] Er is een onderzoek uitgevoerd naar behoeften bij leraren en docenten aan ondersteuning en professionalisering bij passend en meer inclusief onderwijs.

[3:15:24] Dat is de titel van het onderzoek.

[3:15:26] Een hele lange titel.

[3:15:27] En dit onderzoek zullen we gebruiken om het onderwijs op de PABO verder te verbeteren op dit punt.

[3:15:33] En in mijn beleidsreactie zal ik hier verder op ingaan.

[3:15:36] En die beleidsreactie staat voor komend voorjaar gepland...

[3:15:41] En daar zal dus ook hoogbegaafdheid onderdeel van uitmaken.

[3:15:45] En ook in die NAPL, die Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren, worden ontwikkelpaden uitgewerkt.

[3:15:52] Zodat de professionalisering van leraren daarop kan aansluiten.

[3:15:55] En die worden komend jaar stap voor stap door een werkgroep van mensen uit het werkveld ontwikkeld.

[3:16:01] In nauwe samenwerking met het werkveld.

[3:16:05] Hoewel ik als minister niet ga over de keuze van specialismen... zou zo'n loopbaanpad, zo'n ontwikkelpad... wel ook hoogbegaafdheid inderdaad kunnen zijn.

[3:16:17] Ik wil dat ook zeker aanmoedigen, al ga ik er niet over.

[3:16:20] Want ik ben met de heer Kisteman eens dat het belangrijk is... dat ook kinderen die meer aan kunnen... ook het passende onderwijs kunnen ontvangen dat ze nodig hebben.

[3:16:34] Voorzitter, mevrouw Van Zanten vroeg... kunnen we de aantrekkelijkheid van lerarenopleidingen vergroten?

[3:16:41] Ik denk dat dat begint bij het curriculum.

[3:16:44] En de focus moet terug op de basis.

[3:16:46] En daar hoor ik mevrouw Van Zanten ook vaak over in onderwijsdebatten.

[3:16:50] Dus ik denk dat we daar aan dezelfde kant van het touw trekken.

[3:16:54] Ik zet...

[3:16:55] ...in op terug naar de basis, terug op de focus op de basis.

[3:17:00] Daar zet ik op in met het opleidingsberaad leraren... ...en het curriculumtraject met pabo's.

[3:17:05] En daarnaast vragen de verschillende doelgroepen...

[3:17:09] Een andere aanpak, maar zeker niet door meer routes, maar wel met maatwerk en flexibilisering.

[3:17:15] En daar had ik net al een uitgebreid antwoord over hoe dat soms met elkaar kan botsen.

[3:17:21] Maar flexibilisering binnen bestaande routes kan bijvoorbeeld door het bestuursakkoord, flexibilisering en goede begeleiding voor zij-instromers.

[3:17:29] En daar gaat het met name over een vragenrichte aanpak, ook voor hybride docenten.

[3:17:36] die ook heel erg belangrijk zijn om het aantal docenten op pijl te kunnen houden.

[3:17:42] Tot slot zorgt de PABRO voor het jonge en oudere kind... waar de staatssecretaris al over sprak ervoor... dat de opleiding voor een bredere groep wellicht aantrekkelijker kan worden.

[3:17:52] En daar gaan we de komende tijd mee aan de slag... om ook daar extra mogelijkheden te bieden.

[3:17:59] Ik zie mevrouw Van Zanten met de hand bij de knop.

[3:18:02] Daarbij merk ik op dat u door uw interrupties heen bent.

[3:18:06] Ik stel u de gelegenheid om een hele korte vraag te stellen.

[3:18:09] Zonder inleiding.

[3:18:12] Dank u voorzitter.

[3:18:13] Ik hoor de minister niet zeggen over de expliciete directe instructie.

[3:18:18] Dus ik zou dat nog graag willen horen wat hij daarvan vindt.

[3:18:22] Dank u wel, de minister.

[3:18:24] Ja, dank u wel.

[3:18:25] Dan begin ik met de disclaimer dat ik als overheidsdienaar niet ga over de inrichting van het onderwijs.

[3:18:31] Conform het gesteld in artikel 23.

[3:18:34] Maar directe instructie is een bewezen effectieve didactiek.

[3:18:39] En daar volg ik mevrouw Van Zanten.

[3:18:41] En een beetje zonder begeleiding leerlingen laten aanrommelen is niet een bewezen didactiek.

[3:18:47] Maar we moeten hier beeldvorming en retoriek ook wel een beetje ontwarren.

[3:18:52] De cruciale factor voor goed onderwijs is een leraar die de touwtjes in handen heeft in de klas.

[3:18:57] Die inhoudelijk boven de stof staat en die kan inspelen op de verschillen tussen leerlingen.

[3:19:03] En ja, er zijn ook didactieke onderwijsontwikkelingen die wat meer benadrukken.

[3:19:08] Dat leerlingen zelf hun kennis opbouwen.

[3:19:10] En voor sommige leerlingen, bijvoorbeeld hoogbegaafde leerlingen, kan dat soms werken.

[3:19:15] Maar daar moeten we geen karikatuur van maken.

[3:19:17] We moeten niet leerlingen laten aanrommelen.

[3:19:19] Je hebt directe instructie, indirecte instructie.

[3:19:22] Je kan wat meer begeleiden.

[3:19:24] Maar een goede leraar...

[3:19:25] Die kan inspelen op dat wat het kind nodig heeft.

[3:19:29] Dat is wat uiteindelijk kwaliteit van onderwijs maakt.

[3:19:33] In directe instructie is daar een bewezen effectieve wijze die onderdeel is van de lessen.

[3:19:42] Misschien goed om te melden dat ik van plan ben om het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek...

[3:19:49] om te vormen tot een kennisinstituut... dat heel expliciet bezig gaat met het evidence-based maken van onderwijsdidactieken.

[3:19:57] Dat hebben we zo ontzettend nodig.

[3:19:59] En dat past ook bij het regeerakkoord van dit kabinet.

[3:20:03] We willen dat didactieken bewezen effectief zijn.

[3:20:06] En we gaan daar dus ook echt op inzetten... om ervoor te zorgen dat leraren worden ondersteund... en dat ze weten wat werkt wel en wat werkt niet in welke situaties.

[3:20:14] Dus dit staat ons op het netvlies.

[3:20:16] Dus deze cry for help van mevrouw Van Zanten neem ik graag op.

[3:20:24] Mevrouw Van Zanten vroeg ook...

[3:20:31] Oh, dat gaat over de didactiek.

[3:20:33] Dat heb ik nu helemaal geïmproviseerd beantwoord.

[3:20:35] Dus dat is goed.

[3:20:37] Heel mooi.

[3:20:38] Die heb ik gehad.

[3:20:40] Mevrouw Rodekerk sprak over het aantal academische leraren.

[3:20:45] Heeft het kabinet zicht op hoeveel leraren academisch geschoold zijn... en hoeveel dit is per school?

[3:20:50] Ja, daar hebben wij zicht op.

[3:20:52] En de informatie is openbaar...

[3:20:54] En is ook beschikbaar voor uw kamer op de website database.functiemix.nl.

[3:21:00] Database.functiemix.nl.

[3:21:03] Op die website is informatie te vinden over de inschaling... en het aandeel leraren met een bachelor of master diploma in het hbo of wo.

[3:21:11] En deze informatie is per sector beschikbaar, op landelijk niveau... per stad, per regio en op schoolniveau.

[3:21:18] Ik zie de heer Appelschouten.

[3:21:19] Moet ik dat nu gaan rubbelen of gaat hij het ook zetten?

[3:21:24] Wat ga ik zeggen?

[3:21:26] Moet ik dan nu zelf gaan googlen of gaat u nu ons vertellen wat het percentage academisch opgeleide docenten is?

[3:21:33] Want mijn vraag daarbij was ook of het mogelijk is dat meer te stimuleren namens de minister.

[3:21:38] Dus om te kijken of we dat ook bijvoorbeeld qua inschaling zouden kunnen verbeteren.

[3:21:44] En ook of die groei die de ambitie was van de universiteit om 50% meer academische leraren op te leiden in 2028 wordt gehaald.

[3:21:53] Ik geef de minister eerst even de gelegenheid om hierop te reageren.

[3:21:55] Daarna de heer Uppelschoot.

[3:22:00] Ja, ik ga het zeggen.

[3:22:01] Het aantal leraren in het basisonderwijs met een WO-master is 53.000.

[3:22:08] Nou weet ik niet welk percentage dat is, maar het is wel het absolute aantal.

[3:22:12] En de ambitie van de universiteiten om 50% meer academische leraren op te leiden... dat is in 2028.

[3:22:20] Dus dat is ook het eikjaar.

[3:22:24] En ik benadruk dat dat de ambitie van de universiteiten zelf is.

[3:22:27] En ik kan u zeggen, het is een ambitieuze ambitie.

[3:22:30] Maar daar zijn de ambities ook voor om ambitieus te zijn.

[3:22:35] Ik benadruk richting mevrouw Rodenkerk dat academisch geschoolde leraren van toegevoegde waarde zijn in het onderwijs.

[3:22:45] En juist ook in tijden van tekorten is het nodig dat we iedereen weten te enthousiasmeren.

[3:22:51] Dus we zetten ook volop in op het enthousiasmeren van academici voor het lerarenberoep.

[3:22:55] En door de verschillende routes binnen de academische lerarenopleidingen... voor primair en voortgezet onderwijs... zie ik wel dat de universiteiten ook echt hard inzetten om die ambitie te halen.

[3:23:06] Maar ze hebben zichzelf wel een hele forse ambitie gezet.

[3:23:11] Maar expliciet, het is hun ambitie en niet iets wat het ministerie van OCW hen heeft opgelegd.

[3:23:17] Als mevrouw Rodekerk ook wil weten welk percentage er hangt aan het absolute aantal 53.000, dan moet ik daar in tweede termijn op terugkomen.

[3:23:26] Of toch even naar de website.

[3:23:29] Mevrouw Rodekerk, ik had eigenlijk toegezegd dat de heer Uppelschoot nog een vraag kon stellen.

[3:23:36] Tenzij het een hele korte vraag is.

[3:23:38] Want u bent ook inmiddels aan uw aantal interrupties.

[3:23:43] Inmiddels heb ik dus gegoogeld en zie ik dat in het primair onderwijs... 5% van de leraren academisch geschoold is.

[3:23:52] Mijn vraag aan de minister is... wil hij niet stimuleren dat dat meer gebeurt?

[3:23:56] Dat meer leraren beter zijn opgeleid?

[3:23:59] Hij noemt een ambitie van universiteiten... maar zou hij daar een eigen ambitie aan willen hangen?

[3:24:04] En ook nadenken over inschaling bijvoorbeeld... dat academisch opgeschoolde docenten in LD-schaal komen...

[3:24:11] om die meneer het ook te stimuleren.

[3:24:13] Dat we gaan zorgen voor het verbeteren, daarmee ook van de onderwijskwaliteit.

[3:24:19] Voorzitter, ik help graag mee stimuleren.

[3:24:22] Dat doen we dus ook op allerlei manieren, via al die routes die daar open voor staan.

[3:24:28] Ook de landelijke campagne die we net zijn gestart kan daarbij helpen.

[3:24:33] Of ik mijzelf daar een ambitie ga opleggen, nee dat ga ik niet doen.

[3:24:38] Ik durf niet een realistisch groeipercentage neer te leggen.

[3:24:43] En ik kan ook niet bedenken wat we dan nog meer zouden kunnen doen... om de ambitie nog hoger te maken dan dat die al is.

[3:24:51] Als het gaat om inschaling wil ik toch ook wel oppassen... dat we niet gaan uitstralen dat om dan maar in de hoogste schaal te komen... dat je dan universiteit moet hebben gedaan.

[3:25:00] Dat is een samenleving waar ik...

[3:25:04] zal wat huiverig voor Ben.

[3:25:09] Uiteindelijk willen we kijken naar de kwaliteit die de leraar meebrengt.

[3:25:12] En die kwaliteit hoort passend te zijn bij de inpassing.

[3:25:19] bij de manier waarop de leraar functioneert.

[3:25:23] Maar uiteindelijk ligt dat bij de werkgever... bij de functioneringsgesprekken en bij de cao-partners.

[3:25:30] Maar zomaar zeggen, iemand komt van de universiteit... en is dus een betere leraar en moet dus in de LD komen... zou ik een ongezonde manier van inschaling vinden.

[3:25:40] Dat zou ik niet een automatisme willen maken.

[3:25:44] De heer Uppelschouten.

[3:25:46] Het is terugkomen op het vorige onderwerp, want tussen neus en lippen zei u dat u een bepaald instituut ging veranderen en dat ging een andere functie krijgen.

[3:25:54] Welk instituut is dat?

[3:25:55] En meestal is het veranderen van een functie van een instituut nogal een ingewikkelde klus.

[3:26:02] Ik heb het over het Nationaal Regieorgan Onderwijsonderzoek.

[3:26:07] Dat is een onderdeel van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek.

[3:26:11] Die hebben nu ook kennisrotonde, een kenniscentrum voor onderwijsbeleid.

[3:26:17] Daar kan je ook echt naartoe bellen en vragen, werkt dit of werkt dat?

[3:26:20] En dat die manier van werken dat we het onderwijsveld echt gaan bieden... wat werkt nou wel en wat werkt niet, evidence-based...

[3:26:30] evidence informed, en in welke situaties werkt het.

[3:26:35] Dat willen we breder gaan aanbieden, dat willen we verder ontwikkelen.

[3:26:38] Maar het is een doorontwikkeling van het huidige NRO.

[3:26:43] Dank u wel.

[3:26:44] Dan zie ik mevrouw Pijperlink.

[3:26:46] Ja, dank u voorzitter.

[3:26:47] Want iets over die 5% academisch geschoold, die maakt het toch wel wat los in mij.

[3:26:52] Ik gokte net even hier 20%, maar het is nog minder.

[3:27:00] En ik herinner me een gesprek onlangs met de Belangenvereniging van de Academisch Opgeleide PABO-studenten.

[3:27:10] De uitval is daar enorm.

[3:27:12] En dat waard nog wel zorgen.

[3:27:14] En ik vroeg mij af of de minister zich daarvan op de hoogte... dat hij daarvan op de hoogte is dat de uitval onder de academische pabo-studenten hoog is.

[3:27:23] En ik hoef niet een antwoord hoe het komt.

[3:27:26] Maar ik zou heel graag dit bij OCW en bij de bewindspersonen onder de aandacht willen krijgen.

[3:27:32] Want ik denk dat het echt wel belangrijk is dat we daar, daar gaat ook veel geld naartoe, hoe dat nou komt.

[3:27:38] Want dit zijn nou juist de mensen die een stukje kwaliteitsverbetering ook in de scholen zouden kunnen brengen.

[3:27:45] De minister.

[3:27:47] Nou, mooi dat ik dankzij mevrouw Pijperlink de kans krijg om hier nog wat aan te vullen.

[3:27:51] Want ik zei net tegen mevrouw Rodekerk van nou, iemand die van de universiteit komt, willen we niet zomaar ergens inschalen.

[3:27:59] Maar inderdaad, je kunt wel kijken of je...

[3:28:03] het vak voor een academisch geschoolde leraar interessant kunt maken en houden.

[3:28:11] En daarover zijn we ook in gesprek met werkgevers.

[3:28:16] Hoe je een boeiend takenpakket kunt bieden.

[3:28:19] Dat je meer differentiatie in het vak kunt krijgen.

[3:28:22] En dan kom je ook bij...

[3:28:23] Waar ook de staatssecretaris over sprak over mogelijke specialismen.

[3:28:27] Dat je doorgroeit en dat je een expert wordt in bepaalde onderwerpen.

[3:28:31] En dat kan er dan wellicht ook toe leiden dat je nadenkt over promotie en bepaalde inschalingen.

[3:28:36] Via die route dan vinden mevrouw Pijpeling, mevrouw Rodekerk en ik elkaar helemaal.

[3:28:42] En dit kan er toe leiden dat er minder uitval zou zijn voor academische gescholden leraar.

[3:28:48] Dank u wel.

[3:28:49] Even een punt van orde omwille van de tijd.

[3:28:52] Want ik wil echt ook de tweede termijn afronden vanmiddag.

[3:28:56] Wij hebben geen ruimte om na twee uur door te gaan.

[3:28:58] Dus dat betekent dat ik nu echt heel strak ga zitten op vragen zonder inleiding.

[3:29:03] En ook wat compactere antwoorden.

[3:29:05] Want anders moeten we nog een deel van het debat schriftelijk doen.

[3:29:08] En dat zou volgens mij niet nodig hoeven zijn.

[3:29:12] Ik vraag aan de minister om verder te gaan.

[3:29:15] Ja, dank u wel.

[3:29:18] Er werd nog gepleit voor een landelijke leraaropleiding met mogelijk regionale afdelingen.

[3:29:24] In de verkenning die we hebben uitgevoerd en waarvan u de uitkomst in december vorig jaar heeft ontvangen, hebben we ook uitgebreid gekeken naar de voor- en nadelen van een landelijke opleiding, een landelijk curriculum.

[3:29:35] Dat zou de flexibiliteit voor studenten en de kwaliteitscultuur en professionele autonomie verminderen.

[3:29:40] En bovendien kan de kwaliteit van de opleiding verminderen, omdat de logische samenhang tussen opleidingsdoelen, curriculum, opleidingsaanbod en toetsing dan vermindert.

[3:29:49] En ons beeld is dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen.

[3:29:55] En bovendien zijn er andere manieren als we inhoudelijke veranderingen in curriculum zouden willen doorvoeren.

[3:30:00] En dan hebben die andere wegen onze voorkeur.

[3:30:05] Mij werd ook gevraagd door de heer Kisteman, wil de minister landelijk specifieker gaan vastleggen wat een afgestudeerde leerkracht moet kennen en kunnen.

[3:30:13] En ook hier horen we de echo van het onderwijsraadrapport natuurlijk.

[3:30:19] Met werkgevers, opleiders en de beroepsgroep werk ik aan het aanbrengen van meer focus in de opleidingen en het terugdringen van overladenheid.

[3:30:26] Via meer richtinggevende bekwaamheidseisen, meer focus in de kennisbasis en de inrichting van het opleidingsberaad.

[3:30:34] En vervolgens passen universiteiten en hogescholen hun lerarenopleidingen hierop aan.

[3:30:40] En ik wil zorgvuldig kijken naar de effectiviteit en de gevolgen van de invoering van centrale kennis- of praktijktoetsen.

[3:30:47] En zoals ik al zei, ik neem in ieder geval de ideeën van de heer Kisteman ook mee in de brief die ik in juni daarover zal sturen.

[3:30:56] Meneer Kisteman.

[3:30:59] Voorzitter, bedankt.

[3:31:00] Op zich hartstikke fijn ook deze beantwoording.

[3:31:02] En fijn dat de minister daar in juni op terugkomt.

[3:31:04] Maar er is ook wel enigszins wat haas bij geboden natuurlijk.

[3:31:07] Hoe krijgen we hier een beetje vaart in, in dit hele verhaal?

[3:31:11] Om dat omhoog te krijgen, dat niveau en die uitstroom en die toets.

[3:31:16] Ik snap dat daar gedegen onderzoek gedaan moet worden en over gesproken moet worden.

[3:31:19] Maar stel dat in juni blijkt dat die minister besluit om de helft van de advies op te pakken en de andere helft niet.

[3:31:25] Hoe krijgen we hier een beetje tempo in dit hele verhaal?

[3:31:28] De minister.

[3:31:31] Zoals ik in het begin van mijn inleiding al zei... het onderwijs heeft wel een behoefte aan rust en continuïteit... maar is ook voortdurend in beweging.

[3:31:42] Dit is wel onderdeel van de voortdurende beweging.

[3:31:46] Dat we hiermee bezig zijn, komt ook voort uit een eerder debat.

[3:31:51] En we zijn dit op dit moment aan het uitwerken...

[3:31:56] En het is denk ik wel heel efficiënt als we daar ook de beleidsreactie op het onderwijsrapport dat recent is uitgekomen ook bij kunnen betrekken.

[3:32:06] En daarom heb ik ook wel tot juni nodig om dit goed neer te zetten.

[3:32:10] Maar wat mij betreft wil ik net als de heer Kisteman ook niet verder vertragen en hier ook wel inderdaad vaart in houden.

[3:32:19] Maar dit is wel de continue beweging die de ontwikkeling van het leraarsvak maakt.

[3:32:25] Gaat u verder.

[3:32:29] Voorzitter, de heer Kistman vroeg ook over studenten die een twijfelgeval zouden zijn.

[3:32:34] Die het eigenlijk niet heeft gehaald, maar dat je de studenten toch zo gunt.

[3:32:38] Ja, nou dat is niet mijn wereld.

[3:32:40] Voor mij staat voorop dat de minimumkwaliteit van alle startende leraren gegarandeerd moet zijn.

[3:32:45] Anders krijg ik mevrouw Van Zanten ook tegen me.

[3:32:49] Ja, de opleidingen borgen de kwaliteit van hun onderwijs en de examinering van studenten.

[3:32:55] En de examencommissies vervullen daarin ook een belangrijke rol.

[3:33:00] En ik wil dit dus ook op deze manier niet zo doen.

[3:33:06] Maar ook hier denk ik dat in de brief die in juni gaat komen, die heer Kisteman ook meer van mijn antwoord kan vinden.

[3:33:14] Maar voorop blijft staan dat de minimumkwaliteit, dat we daar geen concessies aan doen.

[3:33:22] De heer Kisteman had nog een laatste vraag.

[3:33:27] Dat ging over een onderlinge pool opzetten... waarin leerkrachten elkaar kunnen versterken... en onderling uitgereld kunnen worden.

[3:33:40] Voor mij staat voorop dat de minimumkwaliteit... van alle startende leraren gegarandeerd moet zijn.

[3:33:46] Vanuit de begeleidingssystematiek van samen opleiden... werken veel scholen en lerarenopleidingen al.

[3:33:51] samen met het examineren van studenten van de leraaropleiding binnen opleidingsscholen.

[3:33:55] Dus die...

[3:33:58] Dat onderlinge contact is er.

[3:34:00] En schoolopleiders en instituutsopleiders hebben nu contact... over het beoordelen van het praktijkleren.

[3:34:06] En de beoordelingswijze is vastgelegd.

[3:34:09] De professionalisering van schoolopleiders is onder andere gericht... op de beoordelingswijze van studenten van de lerarenopleiding.

[3:34:15] En zo is dat idee van een examinering door een pool van leerkrachten... in de praktijk eigenlijk wel aanwezig...

[3:34:26] Wat overigens ook raakt aan de vragen... De heer Kisteman heeft nog een vraag aan u. In die brief van juni waar ik met enorm veel belangstelling naar uitkijk... is mijn vraag of we naar een examineringssysteem toe kunnen... zoals bij het rijbewijs.

[3:34:41] En daaronder komen die andere vragen, zoals die pool, et cetera.

[3:34:45] Ik hoef dat nu misschien niet te geven, maar kunt u dat op die manier combineren?

[3:34:48] Kunnen we naar zo'n examineringssysteem toe?

[3:34:50] En dan zou dit een voorstel kunnen zijn...

[3:34:53] Als u het dan in die beantwoording zo dat wil meenemen.

[3:34:55] Als de minister dat in zijn beantwoording zo wil meenemen, voorzitter.

[3:34:59] De minister.

[3:35:00] Ja, voorzitter.

[3:35:00] Dan zal ik ook dit specifieke idee van de heer Kisteman specifiek benoemen in de brief van juni.

[3:35:07] En daar ook een oordeel over geven.

[3:35:09] Zodat hij weet hoe wij daar tegenaan kijken.

[3:35:12] Ja.

[3:35:13] Gaat u verder?

[3:35:14] Ja, voorzitter.

[3:35:16] Dan had mevrouw Rodekerk nog een paar vragen over de professionalisering van leraren.

[3:35:22] Specifiek haar voorstel om te verkennen over de begeleiding en intervisie.

[3:35:33] En toen kreeg zij een niet heel uitgebreid antwoord.

[3:35:35] Ja, juridisch ingewikkeld.

[3:35:37] Ja.

[3:35:41] Ik ben het met mevrouw Rodekerk eens dat een goede start voor leraren...

[3:35:46] essentieel is.

[3:35:48] En dit vraagt om een goede samenwerking tussen de lerarenopleidingen, de werkgevers en de startende docenten.

[3:35:55] En de motie vroeg ons om te verkennen of

[3:35:59] de begeleiding van onderwijsinstellingen bij startende leraren wettelijk geborgd zou kunnen worden.

[3:36:04] Wij hebben dat verkend en het antwoord is dat is juridisch heel ingewikkeld.

[3:36:08] Waarom is dat nou juridisch heel ingewikkeld?

[3:36:10] Omdat startende leraren werknemers zijn.

[3:36:14] En dus is de werkgever verantwoordelijk voor de ontwikkeling van de startende leraar.

[3:36:20] Maar we trekken natuurlijk wel aan dezelfde kant van de touw, mevrouw Rodekerk en ik.

[3:36:25] Want als bijvoorbeeld lerarenopleidingen terugkomdagen willen organiseren... laten ze dat vooral doen.

[3:36:31] En dat is ontzettend leuk om je klas weer tegen te komen.

[3:36:35] Maar wettelijk vastleggen dat de onderwijsinstellingen... een wettelijke verantwoordelijkheid zouden hebben... voor de ontwikkeling van werknemers bij een andere werkgever... dat zou buitengewoon...

[3:36:47] ingewikkeld zijn.

[3:36:49] En dat zou ik dan ook sterk afraden.

[3:36:52] En in de cao's van de werkgevers zijn er afspraken over een ontwikkeling van startende leraren geweest.

[3:37:01] En als onderwijsinstellingen daar een rol in willen of kunnen spelen, dan kan dat natuurlijk.

[3:37:06] Maar dan moet dat onderling volgens de nette wettelijke afspraken vastgelegd worden en met elkaar afgesproken worden.

[3:37:15] Mevrouw Rodekerk sprak ook nog over het onderscheid tussen startbekwaam en vakbekwaam.

[3:37:22] Het systeem heeft nauwelijks mogelijkheden om door te leren na de opleiding.

[3:37:26] En daardoor is er dan ook uitval.

[3:37:30] We maken in de loopbaanontwikkeling onderscheid tussen startbekwaamheid, vakbekwaamheid en specialisaties.

[3:37:36] Die driedeling, ik denk dat we het daar voeltalig over eens kunnen zijn.

[3:37:40] En dat zal ook zichtbaar worden in het advies voor de herijking van de bekwaamheidseisen... ...waaraan de lerarenorganisaties op dit moment werken.

[3:37:47] En ook in die NAPL waar ik eerder over sprak, dat groeifondsprogramma... ...worden de bijbehorende ontwikkelpaden uitgewerkt... ...zodat de professionalisering van leraren op deze loopbaanpaden kan aansluiten.

[3:37:59] En de begeleiding van starters is een van de thema's waaraan binnen de sector wordt gewerkt.

[3:38:04] En ik zie ook mogelijkheden om via de onderwijsregio's de begeleiding van starters te stimuleren.

[3:38:10] Om dat breder aan te pakken en ook door te ontwikkelen.

[3:38:17] Dat sluit aan op de carrièrepaden en het NAPL waar mevrouw Rodekerk mij ook naar vroeg.

[3:38:24] Maar zij vroeg ook wanneer komen we dan met die carrièrepaden die ontwikkeld worden binnen dat NAPL-programma.

[3:38:31] Ik verwacht dat uiterlijk in de tweede helft van 2025 duidelijk is welke specialismen per sector zijn uitgewerkt.

[3:38:37] En dat uiterlijk in de tweede helft van 2026.

[3:38:40] De bijbehorende ontwikkelpaden zijn opgeleverd per sector, inclusief raamwerk en eindtermen.

[3:38:47] Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

[3:38:50] Dank u wel.

[3:38:51] Ik kijk even naar de staatssecretaris of zij nu nog een aanvulling even terug wil komen op de vragen van de heer Soepmoer.

[3:39:02] Dan geef ik u daar nu de gelegenheid voor.

[3:39:06] Dank voorzitter.

[3:39:07] Dan begin ik met de vraag die de heer Soeboer had over zijn motie over de onderwijsregio's.

[3:39:12] De onderwijsregio's zijn een vereenvoudiging van de situatie.

[3:39:17] van hiervoor.

[3:39:18] De aparte regelingen die we hadden voor de regionale aanpak... tekorten en samen opleiden en professionaliseren... die zijn samengevoegd.

[3:39:26] En in een helder ondersteunings- en financieringsmodel verder gebracht.

[3:39:31] En hiermee zijn we teruggegaan.

[3:39:32] Ik schets het maar wat uitgebreider... want ik merk dat er ook vaak wat verschillende beelden leven... rond de onderwijsregio's.

[3:39:39] Maar hiermee zijn we teruggegaan van meer dan 200 samenwerkingsverbanden...

[3:39:44] Naar een landelijk dekkend netwerk van 50 onderwijsregio's.

[3:39:48] En hiermee hebben we tegelijkertijd ook een efficiënte samenwerking op regionaal gebied.

[3:39:53] Want ook de arbeidsmarktvragen zijn regionaal.

[3:39:58] En alle voorbeelden en suggesties die uw Kamer ook in dit debat aandraagt.

[3:40:02] Of het nou gaat om invalpools.

[3:40:05] Of het gaat om meer meesters voor de klas.

[3:40:07] Of het gaat om betere begeleiding van starters.

[3:40:10] Die krijgen een plek.

[3:40:11] in die onderwijsregio's.

[3:40:13] Veel van die ideeën nu al.

[3:40:15] En andere ideeën die in de toekomst nog zouden komen, die nemen we mee.

[3:40:19] Wat we daarnaast doen, is het samenvoegen van verschillende regelingen... om samen te komen tot een meer consistente financiering... om zijinstroom, begeleiding van startende leraren, et cetera, te realiseren.

[3:40:32] En dit is, zeg ik ook maar, een van de wensen uit het hoofdlijnenakkoord...

[3:40:38] naar een meer consistente financiering en verschillende regelingen samenvoegen.

[3:40:44] Dus dat is de manier waarop we hiermee verder gaan.

[3:40:48] Vooral ook omdat de aanpak van het lerarentekort... die blijft, die is complex en die overstijgt ieders individuele belang.

[3:40:57] Ik heb het vaker gezegd, solidariteit en samenwerking zijn nodig... in plaats van concurrentie en goede ideeën... die op bepaalde plekken worden ontwikkeld...

[3:41:06] Die proberen we op te schalen en ook op andere plekken te laten landen.

[3:41:11] De heer Soeboer met een vraag.

[3:41:13] Voorzitter, ik denk echt dat hier sprake is van een misverstand.

[3:41:15] Want mijn vraag was niet, wil de staatssecretaris nog eens een keer uitleggen hoe zij de onderwijsregio's voor zich ziet, waarom ze het zo belangrijk vindt en daarmee doorgaat.

[3:41:23] Mijn vraag was, welke concrete stappen zijn er gezet om de motie Soeboer uit te voeren?

[3:41:26] Dat was de vraag en ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat en de onderwijsregio's dan niet in het hoofdlijnakkoord.

[3:41:33] Dus ik zou graag de staatssecretaris willen vragen, nogmaals, om uit te leggen welke concrete stappen er al zijn gezet om de motie Soeboer Ceder uit te voeren.

[3:41:42] De staatssecretaris.

[3:41:43] Dat zit hem uiteindelijk in het samenvoegen van oude regelingen... tot een meer efficiënte samenwerkingsvorm.

[3:41:49] En dat heb ik net ook uitgelegd.

[3:41:53] Als je kijkt naar de samenwerkingsverbanden die we hiervoor hadden... en de verschillende financiële regelingen en stromen die we hadden... die worden juist gebundeld en krijgen een efficiënte plek dankzij die regio's.

[3:42:08] Nou, waar we het eens zijn, is dat door een gebrek aan sturing...

[3:42:13] Jan Boel is gecreëerd, is dan even het woord waar hij naar binnen gaat.

[3:42:17] Het gaat over samenwerksverband.

[3:42:18] Daar heb ik overigens ook een motie over ingediend.

[3:42:20] Dus ik ben ook benieuwd naar de uitwerking daarvan.

[3:42:21] Maar dat komt in een ander debat.

[3:42:23] Dat ook miljarden niet bij de docenten terecht zijn gekomen.

[3:42:26] En dat er dus nu in de vorm van die onderwijsregio's... een soort nieuw vergadercircus, doorgeslagen schaalvergroting... waar ik al na verwees, nieuwe governance structuren op worden getuigd.

[3:42:35] Daarvan heeft de Kamer gezegd, we willen dat u dat anders in gaat richten.

[3:42:38] We willen dat u dat wat nu aan de gang was met die onderwijsregio's...

[3:42:43] Dus dat is iets anders dan wat u nu zegt.

[3:42:46] U bent aan het uitleggen waarom u vooral door moet gaan.

[3:42:48] De motie roept u op om dat niet te doen en om het terug te brengen.

[3:42:52] En mijn vraag is welke concrete stappen heeft u gezet om dat te doen?

[3:42:57] De staatssecretaris.

[3:42:58] En dan verwijs ik naar het antwoord dat ik ook heb gegeven... bij de indiening van deze motie.

[3:43:03] Die heb ik ontraden en met reden.

[3:43:06] Omdat we die onderwijsregio's nodig hebben... om het arbeidsmarkt tekort aan te pakken.

[3:43:12] En ik heb toen ook uitgelegd dat als je kijkt naar de tekorten die er nu zijn... en de onderwijsregio's zoals ze nu georganiseerd zijn... die creëren zeer zeker niet de overhead die in de overwegingen...

[3:43:25] ...van de heer Soeboers' motie worden geschetst.

[3:43:28] En we zien daarnaast dat de aanpak op heel veel plekken in heel veel regio's... ...door de solidariteit en de samenwerking en het omarmen van best practices... ...dat die juist zorgen voor de aanpak van de tekorten die op heel veel plekken hardnekkig zijn.

[3:43:44] En ik zou daarbij ook willen toevoegen, dat heb ik in de tijd ook gezegd, we doen dit nu anderhalf jaar.

[3:43:51] Ik wil dit een serieuze kans geven, omdat het een essentieel instrument is om die arbeidsmarkt tekorten aan te pakken.

[3:44:00] En daarbij uiteraard houden we vinger aan de pols, want ik snap de zorgen best.

[3:44:05] En houden we vinger aan de pols om te kijken wat er anders kan, wat er precies gebeurt.

[3:44:12] En hoe we ervoor kunnen zorgen dat wat we nu hebben ingericht, dat dat ook zijn doel dient.

[3:44:19] Namelijk het gezamenlijk aanpakken van de arbeidsmarkt tekorten.

[3:44:25] Het kan zijn dat wij een verschil van inzicht hebben, dat kan.

[3:44:36] Het kan ook zijn dat u hem ontraden heeft, dat kan ook.

[3:44:38] De Kamer heeft hem echter aangenomen met een ruime meerderheid... waarvan ook drie van de coalitiepartijen daarachter stonden...

[3:44:43] Dan verwacht ik gewoon dat die motie uit wordt gevoerd.

[3:44:45] En het is niet eens de eerste die niet uit wordt gevoerd.

[3:44:47] Ik heb ook in eerste termijn gewezen op een andere motie die niet uit is gevoerd.

[3:44:51] Namelijk maximale inspanning om een maximale lesuren norm te krijgen.

[3:44:54] Die heeft u ook niet naar behoren uitgevoerd, vind ik.

[3:44:57] En dat is ook hier weer het geval.

[3:45:00] Dus ik vraag me gewoon af, wat ben ik hier in godsnaam aan het doen?

[3:45:03] Waarom zit ik hier?

[3:45:04] Waarom voeren we deze debat?

[3:45:06] U zegt het is het belangrijkste debat van het jaar, zegt u. Maar u weigert gewoon een motie uit te voeren.

[3:45:10] Klopt dat ja of nee?

[3:45:12] De staatssecretaris.

[3:45:13] Ik zou het even in context willen plaatsen, voorzitter.

[3:45:15] Er zijn een heleboel moties die warm omarmd worden en die uitgevoerd worden.

[3:45:19] En waar we ook periodiek over rapporteren.

[3:45:24] Er zijn ook moties waarbij ik in ieder geval, en dit was bij de begrotingsbehandeling, heel uitgebreid heb uitgelegd waarom het niet een goed idee is om hier zo snel al mee te stoppen.

[3:45:40] Dus...

[3:45:44] Het is een oproep van de Kamer en uiteindelijk bestuurt het kabinet.

[3:45:50] Ik constateer dat hier geen overeenstemming is.

[3:45:53] Nee, maar dan ga ik door op de andere vraag.

[3:45:57] Ja, ik wijs de heer Soebel erop dat hij natuurlijk altijd om een brief kan vragen.

[3:46:01] Uiteindelijk van de minister.

[3:46:04] Ik heb brieven zat gehad, voorzitter.

[3:46:05] Prima, dan is dat wat dat betreft afgerond.

[3:46:08] Dan geef ik u de gelegenheid om volgens mij nog één punt, twee punten nog toe te lichten.

[3:46:14] Voorzitter, één punt en die had ik beantwoord.

[3:46:16] Ik wil toch even een punt van de orde maken, sorry.

[3:46:18] Ja.

[3:46:21] Ik constateer dat we in dit debat meerdere moties, een aantal van mijn hand, een aantal van de heer Soeboer, maar ook andere zijn.

[3:46:27] Die zijn ingediend, die naast zich neer zijn gelegd.

[3:46:29] We hebben nu één keer dit debat over leraren.

[3:46:31] Er speelt ontzettend veel ten aanzien van de onderwijskwaliteit.

[3:46:35] Ik zie nu ook even niet hoe we ervoor moeten zorgen dat de vragen die wij neerleggen, die geen vraag zijn, maar gewoon een opdracht, feitelijk vanuit de gekozen volksvertegenwoordiging, dat die ook gaan worden uitgevoerd.

[3:46:46] Want ik maak er gewoon echt bezwaar tegen.

[3:46:48] De manier waarop dit nu gaat, want er worden ons alleen maar brieven beloofd.

[3:46:51] Het hele debat al.

[3:46:52] We kunnen nergens echt over wisselen, want dan wordt er verwezen naar een proces en een brief.

[3:46:56] En wij vragen gewoon om actie.

[3:46:58] En als we dan een motie indienen die daarom verzoekt, wordt die ook naar zich neergelegd.

[3:47:02] Ten aanzien bijvoorbeeld van de heer Soeboer, maar ook mijn motie over drie jaar opleiden voor startende leraren, et cetera.

[3:47:09] Dus ik zoek nu even naar een oplossing.

[3:47:11] Dus ik kijk ook even de bewindspersonen daarvoor aan.

[3:47:14] Ik wil daar wel even de gelegenheid voor geven, maar ik merk wel op, kijk, een motie is natuurlijk uiteindelijk, kan een bewindspersoon die naast zich neerleggen, maar zal dat dan ook moeten melden aan de Kamer op het moment dat die dat niet doet.

[3:47:27] Ik kan...

[3:47:30] als suggestiegever dat u vraagt om een stand van zakenbrief... over de betreffende moties.

[3:47:34] Als u dat niet wil, dan moet u daar zelf een andere vorm voor vinden.

[3:47:40] Ik kan nog even naar rechts kijken of er nog behoefte is... aan een aanvulling vanuit de bewindspersonen.

[3:47:45] Maar ik zie dat niet direct komen.

[3:47:52] Nee, kijk, ingaande op die laatste... Pardon, de laatste motie van de heer Soeboer-Zeder...

[3:47:59] De intentie van die motie, die onderschrijf ik volledig.

[3:48:03] Alleen gaat het erom dat als je de uitdagingen hebt die we hebben... op het gebied van tekorten in het onderwijs... dan vind ik dat je geen enkel instrument onbenut moet laten.

[3:48:14] En we proberen juist hiermee ervoor te zorgen... dat samenwerking die hiervoor heel gefragmenteerd was... financieringstromen die heel gefragmenteerd waren... te bundelen om ervoor te zorgen dat we de impact kunnen hebben...

[3:48:28] die we nodig hebben op dit vlak.

[3:48:37] Ja, nogmaals, dit is dan gewoon de lezing van de staatssecretaris.

[3:48:41] Maar er wordt gewoon geld bij scholen weggehaald... naar die onderwijsregio's gebracht... die het vervolgens weer teruggeven aan scholen.

[3:48:47] Ik krijg dagelijks mails in mijn mailbox... en ik kan ze u laten zien.

[3:48:51] Die zeggen, wat zijn we blij met deze motie.

[3:48:52] We willen dat die uitgevoerd wordt.

[3:48:53] Ik wil ook dat die uitgevoerd wordt.

[3:48:54] Dat is het probleem.

[3:48:56] Een bloemlezing.

[3:48:57] We blijven in gesprek.

[3:48:58] We overleggen met sociale partners.

[3:48:59] Het is een punt van andere uitwerking.

[3:49:01] Ik ga in gesprek met de beroepsgroep.

[3:49:02] Meneer Soeboer.

[3:49:03] Voorzitter, ik wil gewoon dat de motie uitgevoerd wordt.

[3:49:05] Dat is inmiddels meer dan duidelijk geworden.

[3:49:08] Die boodschap is denk ik ook bij het kabinet aangekomen.

[3:49:11] Ik wil toe naar het laatste punt van de staatssecretaris.

[3:49:15] Ik geef u zo in tweede termijn nog de gelegenheid om nader te reageren.

[3:49:20] Uw standpunt is helder.

[3:49:21] Ik ga naar de staatssecretaris voor het laatste punt.

[3:49:27] Ja, dat was de vraag die te maken had met de landelijke opslagfactor.

[3:49:31] De opslagfactor bepaalt hoeveel uren docenten krijgen voor taken die direct gerelateerd zijn aan het lesgeven.

[3:49:38] En ik snap het pleidooi van de heer Soeboer om werkdruk aan te pakken.

[3:49:42] En in reactie op uw motie heb ik persoonlijk en nadrukkelijk gevraagd aan werkgevers en werknemers...

[3:49:49] om dit in hun CAO op te pakken.

[3:49:50] En zoals in eerste termijn gemeld, dat hebben ze ook gedaan... en krijgt nadere uitwerking.

[3:49:56] En ik heb daar vertrouwen in.

[3:50:02] Maar ik zeg de heer Soeboer toe dat ik dit uiteraard nauwlettend volg.

[3:50:06] En in ieder geval is ook aangegeven dat in juni... Ik meen in juni, was dat juni?

[3:50:12] En dan is de nadere uitwerking op dit punt tussen werkgevers en werknemers...

[3:50:19] Ook, nou ja, dat is dan in ieder geval verder gebracht.

[3:50:22] En dat neem ik mee in de voortgangsrapportage van juni.

[3:50:29] Dank u wel.

[3:50:30] Dan zijn we aan het einde gekomen van de... Mevrouw Van Santen.

[3:50:34] Ja, mag ik ook een punt van orde maken?

[3:50:36] Want ik heb weer een aantal vragen niet beantwoord gekregen.

[3:50:38] En mijn interrupties zijn op.

[3:50:41] Dus nu moet ik mijn tweede termijn gaan gebruiken... om antwoord te krijgen op vragen die ik in mijn eerste termijn heb gesteld.

[3:50:46] Mevrouw Verzant, geeft u aan welke vragen volgens u nog steeds niet beantwoord zijn?

[3:50:50] Twee vragen aan de heer Bruins.

[3:50:52] Administratieve druk vanuit OCW zelf.

[3:50:55] Wat gaan ze daaraan doen?

[3:50:56] En het loskoppelen van de bekostiging lerarenopleidingen en studentenaantallen.

[3:51:01] Ik kijk even naar de minister.

[3:51:23] De eerste vraag over administratieve druk heeft de staatssecretaris op geantwoord.

[3:51:30] Die ligt in ieder geval bij de staatssecretaris.

[3:51:34] Maar ik heb ook echt een antwoord gehoord.

[3:51:39] Ik ga nu echt wel de orde bewaken.

[3:51:45] Als er onduidelijkheid over is... stel ik voor dat u in tweede termijn daar nog even kort op reageert.

[3:51:52] Ik wil echt nu de eerste termijn... Mevrouw Van Zanten.

[3:51:55] Om ter verduidelijking, ik heb een vraag gesteld over administratieve lasten.

[3:51:58] Daar heeft de staatssecretaris op geantwoord.

[3:52:00] Maar ik heb ook een vraag gesteld over administratieve lasten die bij OCW vandaan komen.

[3:52:05] Onder andere het mbo-rapport wijst daarop.

[3:52:07] En dat antwoord moet toch echt volgens mij van minister Bruins komen.

[3:52:12] We gaan dat kort alsjeblieft.

[3:52:19] Overal waar we administratieve lasten kunnen wegnemen die voortkomen vanuit...

[3:52:24] De werkwijze van OCW wil ik ze wegnemen.

[3:52:27] Mede in het kader van de taakstelling van het aantal ambtenaren bij mijzelf op het ministerie.

[3:52:32] We kunnen geen overbodige administratie hebben.

[3:52:36] Daar willen we het onderwijs niet mee belasten.

[3:52:38] Maar daar kunnen we ook het ambtenarenkorps niet mee belasten.

[3:52:41] Dus ik neem dat graag op me.

[3:52:44] En ook in het kader van de 22% taakstelling neem ik dat ook helemaal mee in het hele proces waar we mee bezig zijn.

[3:52:54] Dank u wel.

[3:52:54] Dan gaan we over naar de... Ik wil de collega's nu toch echt vragen om binnen de orde te blijven.

[3:53:03] We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer.

[3:53:06] U heeft 1 minuut en 40 seconden spreektijd.

[3:53:09] Ik wil u vragen daar aan te houden.

[3:53:11] Het woord is aan mevrouw Rodekerk.

[3:53:16] Dank voorzitter.

[3:53:20] Ten eerste wil ik graag een twee minuten debat aanvragen.

[3:53:22] Want ik denk dat het... Nou, de gesprekken die we hebben gevoerd... Ik begrijp echt dat de winsten van hun best doen... om antwoord te geven op onze vragen.

[3:53:29] Alleen, ik denk dat het een beetje opgebouwde frustratie is... dat er steeds brieven worden beloofd... maar dat er toch echt te weinig actie bij mij wordt bespeurd.

[3:53:38] En ook te weinig regie.

[3:53:39] Want op heel veel zaken waar wij vragen over stellen... wordt dan verwezen naar een regiogesprek.

[3:53:44] En wij willen gewoon dat er daadwerkelijk zaken verbeteren... zodat we ook die onderwijskwaliteit aanpakken.

[3:53:51] Bijvoorbeeld een aantal moties die wij hebben ingediend vorig jaar, jaar daarvoor, maar die nog steeds wachten op uitvoering en die wij echt graag uitgevoerd willen zien.

[3:54:03] De motie om, daar ging het net even over, drie jaar na afronding van de lerarenopleiding.

[3:54:11] nog begeleiding te doen voor studenten.

[3:54:13] Dan wordt dan in een brief gezegd, ja, juridisch lastig.

[3:54:15] Maar er wordt helemaal niet verkend.

[3:54:16] Ik heb niet gevraagd om per se een wettelijk vastleggen ervan.

[3:54:19] Ik heb gevraagd om, zorg nou dat er regie wordt gepakt vanuit dit ministerie... op het opleiden en begeleiden van startende docenten.

[3:54:29] Daar verwacht ik dan niet één alinea over, juridisch lastig.

[3:54:32] Ik verwacht er een brief over.

[3:54:33] Ik hoop eigenlijk dat de minister daar gewoon nader op in wil gaan... begrijpend wat ik hiermee bedoel.

[3:54:39] Waarbij hij verkent hoe kunnen we dit nou echt doen en niet alles weer weg gaan organiseren richting onderwijslegers.

[3:54:45] Maar gewoon hoe gaan we nou zorgen dat elke startende leraar begeleid wordt als hij voor de klas komt.

[3:54:49] Dat zijn we echt aan onze stand verplicht.

[3:54:52] Het gaat ook over een motie van de heer Van Menen van 2022.

[3:54:57] Minister onderdeel maken van de cao onderhandelingen.

[3:55:00] Waar is de uitvoering daarvan?

[3:55:02] Het gaat ook over een motie van...

[3:55:05] D60, reguleren van het onderwijsadviesmarkt.

[3:55:07] En een motie over het reguleren van effectief bewezen lesmethoden.

[3:55:11] Waar is de uitvoering daarvan?

[3:55:14] Dan heb ik twee toezeggingen gehad voor een lerarentoets.

[3:55:17] Daarvan hoop ik echt ook dat die concreet wordt ingevuld.

[3:55:19] Niet met een half verhaal over we spreken met leraren.

[3:55:22] Maar ik wil gewoon een toets waarbij ik zie in elke brief... Ik wil er echt vragen om te gaan afronden, meneer.

[3:55:26] Dat leraren ook daarover zijn geïnformeerd.

[3:55:30] Net als die startbekwaam vakbekwaam toezegging.

[3:55:32] Ook daar hoop ik echt op een concrete invulling daarvan.

[3:55:37] Voorzitter, dank u wel.

[3:55:38] Ik zal het kort houden.

[3:55:38] Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.

[3:55:41] Ik kijk uit naar de antwoorden op mijn vraag over de doorschroom van de HAVO naar de Pauw in de tweede termijn.

[3:55:46] Ik heb nog één vraag aan de minister over zijn reactie over de hoogbegaafdheid.

[3:55:51] De minister geeft aan dat hij daar niet over gaat.

[3:55:53] Maar stel nu dat wij als politiek daar wel invloed op zouden willen hebben.

[3:55:57] Kan dat überhaupt?

[3:55:58] Misschien kan de minister daar wat meer over zeggen.

[3:56:00] En eventueel mag dat ook schriftelijk.

[3:56:03] Dank u wel.

[3:56:04] Mevrouw Pijperlink.

[3:56:08] Dank u wel, voorzitter.

[3:56:11] Ik begon er al mee.

[3:56:12] We hebben vier uur lang gesproken over één beroepsgroep.

[3:56:15] En niet tenminste leraren.

[3:56:17] En in de passie waarmee dit debat ook door een aantal is gevoerd... maak ik wel duidelijk hoe belangrijk we het vinden.

[3:56:22] Maar ook hoe machteloos we... of je nou hier aan deze kant van de tafel zit of daar zit, denk ik... om zoveel mogelijk mensen te bewegen in het onderwijs te blijven... of naar dat onderwijs te komen.

[3:56:33] Ik heb draagvlak gevoeld, voorzitter...

[3:56:39] Collega's aan deze kant, om echt te kijken of we de boetes bij detacheringsbureaus... die detacheringsbureaus opleggen aan scholen... bij het indienstnemen van het personeel, daarna te kijken.

[3:56:51] Dat betekent dat meer docenten in dienst kunnen worden genomen... zonder torenhoge boetes.

[3:56:55] Dat betekent dus meer belastinggeld naar het primaire proces...

[3:56:59] En dat er ook minder werkdruk bij het zittende lerarenteam op school is.

[3:57:03] Dat dat verspreid wordt.

[3:57:05] Ik kom hier bij het twee minuten debat zeker op terug.

[3:57:10] Dank u wel.

[3:57:14] Ja, dank u voorzitter.

[3:57:16] Het moet me toch iets van het hart, want ik heb net weer twee vragen opnieuw gesteld en één daarvan is weer genegeerd.

[3:57:24] Ik zou heel graag antwoord willen hebben op die vraag die ik nu voor de derde keer ga stellen.

[3:57:30] Wat vindt de minister van het loskoppelen van de bekostiging van de lerarenopleidingen en studentenaantallen?

[3:57:36] Daar zou ik heel graag antwoord op willen hebben.

[3:57:38] En verder vind ik het wel behoorlijk vervelend dat wij hier als een stel kleuters worden behandeld.

[3:57:43] En elke keer geen antwoord krijgen op onze vragen.

[3:57:46] Moties die niet worden uitgevoerd.

[3:57:48] En ik ga me zo langzamerhand ook echt afvragen wat ik hier godsnaam aan het doen ben.

[3:57:53] Ik zou willen vragen om in ieder geval enigszins op taalgebruik te letten.

[3:57:58] Waarvan ik heb kennis genomen van uw standpunten.

[3:58:01] Het woord is aan de heer Soeboer.

[3:58:09] Ja, dank voorzitter.

[3:58:15] Ik heb gisteren een lyceumklas beloofd dat we niet zouden debatteren als een kleuterklas.

[3:58:21] Dus dat moeten we dan ook maar niet doen.

[3:58:23] Ik ga het dan ook maar netjes houden.

[3:58:26] Dank u voor de beantwoording.

[3:58:29] Ik vind het ook fijn dat de staatssecretaris zegt... ik ben in gesprek met het veld, ik ben bij de zinaviezer en wie in woord geweest.

[3:58:36] Ik vind het allemaal mooi, blijf dat ook vooral doen.

[3:58:38] Maar ik verwacht echt meer dan het in gesprek zijn... en het sturen van brieven naar de Kamer.

[3:58:43] Ik wil gewoon echt actie en ik wil gewoon de moties uitgevoerd zien.

[3:58:47] En ik zou er graag persoonlijk met u over doorspreken.

[3:58:51] Dank u wel.

[3:58:52] Dan is het weer oort aan de heer Uppelschoot.

[3:58:56] De afloop van het debat...

[3:58:58] Dat verrast mij enigszins, want ik ben toch wel overtuigd dat de bewindslieden hun uiterste best doen om iets aan het leraar tekort te doen en de kwaliteit van de leraren.

[3:59:09] En dat er dingen zijn die niet in orde zijn, dat is heel vervelend.

[3:59:12] Ik hoop dat het hen ook spijt.

[3:59:16] Ik ben daardoor verrast.

[3:59:18] Maar in ieder geval, de intentie van het debat... waarin we met z'n allen werken om de kwaliteit van het onderwijs... en de kwaliteit van de leraren te verbeteren... die heb ik wel gevoeld en daar ben ik heel blij mee.

[3:59:28] En verder heb ik geen vragen.

[3:59:30] Dank u wel.

[3:59:30] Ten slotte de heer Stoffer.

[3:59:33] Ja, voorzitter.

[3:59:34] Dank.

[3:59:35] Dank aan de minister en staatssecretaris voor de beantwoording van 98% van mijn vragen.

[3:59:40] Er was er enig dag, laat maar zitten.

[3:59:41] Maar ik moet zeggen, de laatste emotie die de heer Soepoer erin gooide rond de onderwijsregio's, daar zat ook mijn vraag nog een beetje.

[3:59:49] Die was namelijk van, kunnen we op z'n minst afspreken dat er geen wezenlijke stappen worden genomen rond die onderwijsregio's voordat we als Kamer en...

[3:59:58] kabinet daar met elkaar ook debat over hebben gevoerd.

[4:00:00] Want het is natuurlijk wel een heel wezenlijk iets.

[4:00:02] En ik moet zeggen, ik wil er niet emotie in gooien.

[4:00:06] Ik vind het wel mooi dat het gebeurt.

[4:00:07] Maar ik kijk er dan toch wat analytisch naar.

[4:00:09] Dan denk ik van, ja, alles wat ik tot nu toe tegenkwam in het veld... daar hoor je niet heel positieve geluiden.

[4:00:14] Aan de andere kant, ik weet niet of het kabinet zegt... ja, er zijn echt dingen...

[4:00:17] Je moet alles inzetten.

[4:00:18] Dat kan ook, hè.

[4:00:19] Maar met elkaar nog echt een keer een goede debat over hebben... voordat je stappen zet en je denkt, ja, en nu kun je niet meer terug.

[4:00:26] Ik zou heel graag willen dat die toezicht van het kabinet zou kunnen komen.

[4:00:29] Ik denk dat dat best wel goed zou kunnen zijn.

[4:00:31] Voor de rest ben ik best heel content met dit debat, voorzitter.

[4:00:34] Want ja, eisen met handen breken kun je niet.

[4:00:36] En ik merk gewoon aan beide kanten, Kamer en kabinet... dat er echt wel de intentie is om het met elkaar goed te krijgen.

[4:00:42] En dat dan een beetje schuurt, ja.

[4:00:44] Eigenlijk geniet ik daar ook wel van.

[4:00:45] Dank u wel.

[4:00:46] Ik blijf niet bij de beantwoording, want ik moet naar een ander twee minuten debat.

[4:00:49] Dank u wel, meneer Stoffer.

[4:00:50] Ik kijk even naar rechts.

[4:00:51] Heeft u behoefte aan een korte schorsing of wilt u gelijk reageren in tweede termijn?

[4:00:55] Dan geef ik u de gelegenheid om dat gelijk te doen.

[4:00:57] Als eerste de staatssecretaris.

[4:01:00] Ja, voorzitter, dank.

[4:01:01] Ik ga eerst in op twee vragen die ik in tweede termijn zou beantwoorden.

[4:01:07] En dan begin ik met de vraag van mevrouw Rodekerk over de uitvoering van de motie van Mene en de CAO-onderhandelingen.

[4:01:15] En in reactie op de motie van Mene heb ik een verkenning lopen naar één CAO voor het funderend onderwijs.

[4:01:22] En daar bent u tegelijk met het IBO-koers op kwaliteit en kansengelijkheid over geïnformeerd...

[4:01:29] Hieruit blijkt dat de sociale partners niet zozeer behoefte hebben... aan een gezamenlijke CAO-onderhandeling met de minister of nu de staatssecretaris.

[4:01:37] Wel vinden ze de CAO te complex... en ervaren de partijen een ongelijke informatiepositie aan de CAO-tafel.

[4:01:45] In de brief over de herijking, sturing, funderend onderwijs... ben ik hierna erop ingegaan en ook verder uitgewerkt...

[4:01:54] Verschillende scenario's.

[4:01:55] En daar voer ik graag verder het debat over met uw Kamer.

[4:01:58] Volgens mij 12 februari.

[4:02:01] Dus dat gaat over verschillende aspecten die met die CAO te maken hebben.

[4:02:08] En dan was er nog een vraag van de heer...

[4:02:12] Kisterman, over het HAVO-profiel... en de toelatingstoetsen voor de PABO.

[4:02:20] We hebben op dit moment geen specifieke informatie... of geen informatie over een specifiek aantal HAVO-leerlingen... dat een toelatingstoets moet doen.

[4:02:27] En het beeld is dat een deel van de leerlingen...

[4:02:30] één of twee toetsen moet doen, inderdaad.

[4:02:33] Vooral is wat mij betreft van belang dat leerlingen en decanen... op de hoogte zijn van de toelatingseisen voor de PABO... en welke vakkencombinatie daarvoor nodig is.

[4:02:43] De PABO's zelf besteden veel aandacht aan de toelatingseisen... in hun voorlichting tijdens open dagen en op de website.

[4:02:49] En leerlingen hebben vaak dan al een vakkencombinatie gekozen.

[4:02:53] Dus ik deel de opmerking van de heer Kisteman... dat het goed is om hier aandacht aan te besteden...

[4:02:59] in de studieloop aan oriëntatie en begeleiding, het LOB.

[4:03:05] En dat gaf ik eigenlijk in eerste termijn ook aan.

[4:03:08] En ik kan het lid Kisteman toezeggen... dat we uitzoeken of er sprake is van een belemmering.

[4:03:14] En indien dit het geval is, dan zal ik er extra aandacht voor vragen.

[4:03:19] En ik kom hierop terug bij de volgende voortgangsrapportage... in juni, voor de zomer.

[4:03:31] Dan, ja, ik zou het misschien kort en ook naar aanleiding van de emotie.

[4:03:35] Ik voel die emotie ook.

[4:03:41] Ik snap dat we verschillen van inzicht en verschillen van mening kunnen hebben.

[4:03:46] Ik zou weg willen nemen, zou het ook echt heel spijtig vinden... als dat gevoel blijft hangen dat ik zelf en de mensen met wie ik samenwerk... eindeloos vervalt in gesprekken en overlegjes en weet ik veel wat.

[4:04:02] Er is heel veel actie die hier buiten deze zalen plaatsvindt, in het veld...

[4:04:08] met regie vanuit OCMW, om ervoor te zorgen dat de grote vraagstukken die op dit moment spelen, onderwijskwaliteit naar een hoger pijl brengen en het aanpak van het leraren- en schoolleiderstekort, om dat te adresseren.

[4:04:23] Er is echt een veelheid aan acties die op dit moment lopen.

[4:04:29] En is het genoeg?

[4:04:32] Weet ik niet.

[4:04:33] Ik blijf daarover graag over in gesprek met de Kamer.

[4:04:35] En als er aanvullend dingen gedaan kunnen worden, dan zullen we dat doen.

[4:04:39] Daar lopen ook nu gesprekken over om het herstelplan... om dat ook verder te vervatten in het herstelplan.

[4:04:47] Maar ik vind het echt wel heel naar om terug te krijgen... dat de indruk is dat er alleen maar gesprekjes plaatsvinden... en dat wij de Kamer niet serieus zouden nemen.

[4:04:59] Ik neem de Kamer...

[4:05:01] Heel serieus.

[4:05:02] En ja, nou daar wil ik het bij laten.

[4:05:06] Dank u wel.

[4:05:06] Dan is het woord aan de minister.

[4:05:09] Voorzitter, dank u wel.

[4:05:09] Nog een aantal opmerkingen.

[4:05:12] Ik ga even kijken naar meneer Soeboer.

[4:05:13] Is het een punt van orde?

[4:05:15] Nou, in reactie op staatssecretaris Paul... laat me duidelijk zijn, ik zeg niet dat er niks gebeurt... want ik geloof in dat u hartstikke hard werkt.

[4:05:25] Waar het mij over gaat, dat is de zaken die de Kamer vraagt... dat daar vaak de reactie is, we komen met een brief of we zijn in gesprek... terwijl ik juist hele concrete dingen vraag... en die ook gewoon graag uitgevoerd wil hebben.

[4:05:36] Daar zit bij mij de emotie, daar zit bij mij het gevoel... dat we hier zitten en de zaken die de Kamer graag wil niet voor elkaar krijgen.

[4:05:43] Dat is waar het...

[4:05:45] Ik zeg dus niet dat u en het ministerie niks doen.

[4:05:48] U bent waarschijnlijk hartstikke hard aan het werk.

[4:05:51] Alleen wij als Kamer sturen bij.

[4:05:54] Wij hebben ook een mening over onderwijs.

[4:05:55] En dat willen we graag ook gebeuren.

[4:05:58] Dat is waar het mij over gaat.

[4:05:59] En dat is waar mijn emotie zit bij het niet uitvoeren van de moties.

[4:06:03] Dank u wel.

[4:06:04] Ik wil voorkomen dat we opnieuw een heel debat gaan voeren.

[4:06:07] Ik denk dat voldoende gewisseld is.

[4:06:10] Ik geef nog het woord aan de minister van OCW.

[4:06:13] Dank u wel, voorzitter.

[4:06:14] Nog een paar opmerkingen.

[4:06:15] De eerste over hoogbegaafdheid naar aanleiding van de heer Kisteman.

[4:06:19] Ik geef uw wens gewoon door aan degenen die met het proces bezig zijn.

[4:06:23] Want het is een hele logische wens.

[4:06:25] Er is goed overleg.

[4:06:25] Er is ook een uitspraak van de Kamer die nodig.

[4:06:28] Ik zal dit aandachtspunt doorgeven aan de mensen die daarmee bezig zijn.

[4:06:35] Naar aanleiding van mevrouw Rodekerk.

[4:06:38] En haar motie, ze zei in de reactie van het gaat me niet eens om per se het wettelijk borgen, maar hoe kunnen instellingen nu een rol pakken bij startende leraren en hoe kan OCW daar nou meer regie nemen?

[4:06:54] Nou, dan is mijn toezegging dat ik in de brief die ik al toezeg dat ik dit zal behandelen.

[4:06:59] En dan krijgt mevrouw Rodekerk meer het gevoel dat we een... We zullen dan een veel uitgebreidere reactie geven dan alleen maar dat het juridisch ingewikkeld is.

[4:07:10] Dan gaan we met hoe die rol kan worden gepakt, gaan we daar een goed antwoord voor mevrouw Rodekerk formuleren.

[4:07:18] Ik had mij nog beperkt tot een...

[4:07:19] Absoluut aantal leraren.

[4:07:22] En ik heb nu ook de percentages voor mevrouw Rodekerk.

[4:07:25] In het primair onderwijs heeft 13,3% van de leraren een HBO-master.

[0:00:00] 1,0% een WO-bachelor.

[4:07:32] En 4,5% een WO-master.

[4:07:40] Dan nog de opmerking van mevrouw Van Zanten over bekostiging, het loskoppelen van studentenaantallen als het gaat om het geld dat er beschikbaar is voor onderwijs.

[4:07:54] De afgelopen jaren is de bekostiging in het gehele onderwijs in stappen aangepast.

[4:07:58] Waardoor deze nu minder afhankelijk is geworden van de studentenaantallen.

[4:08:03] En meer via een vaste voet.

[4:08:05] Maar zoals mevrouw Van Zanten weet willen we daarmee verder.

[4:08:09] Dat staat ook in het regeerakkoord.

[4:08:11] Daar zeggen we dat we met mbo-instellingen, hogescholen en universiteiten werken... aan een stabiele bekostiging, zodat zij ook bij het dalende studentenaantallen... hun goed onderwijsaanbod op pijl kunnen houden... in de bijzonder opleidingen die voor de regio vitaal zijn.

[4:08:24] Zo werken we onder andere toe naar vormen van capaciteitsbekostiging voor hogescholen...

[4:08:29] En universiteiten.

[4:08:30] Dus als het gaat om loskoppelen van aantallen, gaan we daar dus ook mee door.

[4:08:34] En specifiek ook in het kader van krimp en krimpregio's.

[4:08:38] En de eerste ideeën daarover zal mevrouw Van Zanten vinden in mijn allereerste beleidsbrief als minister, die ik dit kwartaal aan de Kamer doe toekomen.

[4:08:47] En...

[4:08:49] Ten slotte zal ik ook dit kwartaal nog komen met een beleidsreactie op het rapport over de administratieve lasten.

[4:08:56] Dus dan krijgt mevrouw Van Zandt ook een uitgebreidere reactie op die vraag, meer dan dat ik nu mondeling kan geven.

[4:09:05] Dank aan de minister en aan de staatssecretaris en hun ondersteuning voor het beantwoorden van de vragen.

[4:09:11] Dank ook aan de collega's.

[4:09:14] Vanuit de Kamer voor het debat.

[4:09:17] Er is een fors aantal toezeggingen gedaan.

[4:09:20] Die ga ik niet nu doen.

[4:09:21] Die krijgt u via een e-mailprocedure vanmiddag.

[4:09:24] Hopelijk die al te kunnen rondsturen.

[4:09:29] Dan is er een twee minuten debat gevraagd.

[4:09:32] Aangevraagd.

[4:09:33] Met als eerste spreker namens de Kamer mevrouw Rodekerk.

[4:09:36] Dat gaan we doorgeven aan de Griffie Plenair.

[4:09:38] En dat wordt zo snel als mogelijk ingepland.

[4:09:42] Ten slotte, emotie en politiek.

[4:09:44] Soms wordt er gezegd van ja, je moet in de politiek niet emotioneel zijn.

[4:09:48] Ik ben het daar volstrekt mee oneens, want anders zouden we hier namelijk niet met elkaar zitten.

[4:09:54] Politiek is emotie.

[4:09:56] Het is soms voor de voorzitter even een toer om dat dan ook enigszins te begeleiden.

[4:10:02] Maar ik vertaal dat oprecht van zowel van de zijde van de Kamer als van het kabinet als een ongelooflijke betrokkenheid...

[4:10:08] die u allen voelt bij dit mooie vak en bij deze mooie sector.

[4:10:13] En daarmee stel ik voor dat ik deze vergadering sluit.