Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) over negatieve adviezen

[0:00:01] Welkom allemaal hier in de zaal en iedereen die op afstand meekijkt.

[0:00:06] Welkom bij de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:10] Welkom bij de technische briefing die wij krijgen.

[0:00:13] Verzorgd door het adviescollege toetsing regeldruk, de zogenoemde ATR.

[0:00:18] Over negatieve adviezen.

[0:00:20] En met dat ik deze vergadering ging openen, kreeg ik ook een poetsbericht van het Financieel Dagblad.

[0:00:25] Met een pittige kop.

[0:00:28] Waarin het adviesorgaan wordt genoemd.

[0:00:30] Dus daar gaan we het vast ook een beetje over hebben.

[0:00:33] Welkom meneer Aerts en mevrouw Rikkers.

[0:00:35] Eerst welkom aan de gasten van ons adviescollege Toetsing en Regeldruk.

[0:00:39] Mevrouw Van Hees als voorzitter.

[0:00:41] En de leden meneer Jansen de Jonge, meneer Veldman en meneer Kiviet.

[0:00:45] En meneer Van Zijp.

[0:00:46] Welkom dat u er bent.

[0:00:47] Secretaris bent u ja.

[0:00:50] In ieder geval welkom.

[0:00:53] Welkom ook aan de leden.

[0:00:54] Mevrouw Welzijn namens Nieuws Sociaal Contract.

[0:00:56] Mevrouw Patijn namens GroenLinks PvdA.

[0:00:57] Meneer Aertsen namens de VVD.

[0:00:59] En mevrouw Rikkers namens de BBB.

[0:01:03] We gaan naar u luisteren, is de bedoeling.

[0:01:05] En dan mogen we u ook vragen stellen.

[0:01:07] Het is een technische briefing.

[0:01:09] Dus het is niet de bedoeling dat er politieke debat uitvolgt.

[0:01:14] En daar roep ik de leden altijd toe op.

[0:01:15] En als ik het gevoel heb dat het toch gebeurt...

[0:01:18] Dan kan ik ingrijpen, maar dat is meestal niet nodig, kan ik u even klappen.

[0:01:22] Mevrouw Van Ees, ik geef u het woord.

[0:01:24] Ja, en dank u wel dat u ook onszelf de tafel al introduceerde met de enige kanttekening.

[0:01:28] Want ik zag hem schrikken dat dit geen collegelid is, maar onze adviseur.

[0:01:33] Maar mijn collega... Dat kan altijd nog worden.

[0:01:36] Je weet het niet.

[0:01:39] Ja, collega's Veldman en Jansen de Jonge.

[0:01:40] Ja, we zijn echt drie mensen sterk, zou je kunnen zeggen, college.

[0:01:43] En we hebben een goede erkenning, zien wij ook, in de huidige coalitie die er zit.

[0:01:49] Als het gaat om aandacht van het terugdringen van onnodige regeldruk bij nieuwe wetgeving.

[0:01:54] Er is natuurlijk ook heel veel aandacht terecht voor het beperken van regeldruk bij bestaande wetgeving.

[0:01:59] En laat het nou zo zijn dat dit nu nog tijdelijke adviescollege ook in toenemende mate verwachten wij vanuit het nieuwe mandaat wat geformuleerd wordt met de nieuwe wet die ervoor ligt.

[0:02:09] ook de aandacht voor die bestaande regeldruk ook zeker nog meer aandacht zullen kunnen geven.

[0:02:13] En als je kijkt naar het regeerprogramma wat er nu ligt... dan is er op een aantal terreinen ook aandacht voor.

[0:02:19] Waaronder op dit terrein, het sociaal domein.

[0:02:21] Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat is meer de lokale duiding.

[0:02:23] Het sociaal-economisch beleidstraject, het beleidsveld... is voor ons vanuit uw ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een belangrijk domein.

[0:02:33] Om eens even met elkaar over die techniek zou je kunnen zeggen wat doen wij...

[0:02:37] Maar ook wat betekent dat in de afgelopen tijd als we eens terugkijken naar de bestaande praktijk.

[0:02:42] Wat betekent dat nou eigenlijk voor wat wij zien.

[0:02:46] Dat is best een kritisch geluid wat wij laten horen.

[0:02:48] Tegelijkertijd zou ik de kanttekening willen maken.

[0:02:50] Is het heel hoopgevend dat we juist ook in de beleidsdomeinen naast die van economische zaken.

[0:02:55] Met politiek kunnen praten over wat wij zien gebeuren.

[0:02:58] En dat sluit ook wel aan op de aandacht die het ook in ambtelijke organisaties heeft.

[0:03:02] Ook met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:03:05] hebben wij de afgelopen jaren intensieve relatie kunnen opbouwen.

[0:03:08] En zijn we in toenemende maat natuurlijk ook in gesprek... als het gaat om het terugdringen van regeldruk.

[0:03:12] Maar helaas, het gaat nog niet altijd goed.

[0:03:16] Dus dat zullen we zeker op uw verzoek ook hierover vertellen.

[0:03:19] Hoe doen we dat nou, dat toetsen?

[0:03:20] Misschien even voor de samenvatting.

[0:03:22] We zijn een orgaan wat eigenlijk werkt aan de hand van een aantal toetsvragen.

[0:03:27] Is er sprake van wetgeving of voorgenomen wet- en regelgeving?

[0:03:31] Wat is daar dan eigenlijk het probleem wat opgelost wordt?

[0:03:34] Wat is dus de noodzaak van die wet?

[0:03:36] Zijn er geen alternatieven waardoor je toch niet naar regeldrukbevorderende wetgeving hoeft te grijpen, maar andere oplossingen er ook voor liggen?

[0:03:43] Wat is dan ook de werkbaarheid voor de mensen en bedrijven die ermee te maken krijgen?

[0:03:48] En als je dan daaraan kan rekenen, want dat kan je als je weet hoe mensen ermee te maken krijgen, dan kan je nadenken over de omvang van de administratieve lasten en de implementatiekosten.

[0:03:56] En dat kan je omzetten naar een bedrag en dat heet regeldruk.

[0:03:59] En dat doen we.

[0:04:00] Dat moeten ook alle ministeries doen bij nieuwe wetgeving.

[0:04:03] En ja, dat krijgen wij voorgelegd en dat kunnen wij toetsen.

[0:04:08] We hebben daarvoor eigenlijk ook een hele systematiek en we merken ook gewoon dat dat steeds herkenbaarder wordt.

[0:04:14] We hebben recent ook gezorgd voor een, zou ik kunnen zeggen, tool om daar ook kennis van te kunnen nemen.

[0:04:20] Op onze website is die ook toegankelijk en is het dus mogelijk om enige toelichting nog te krijgen op hoe wij werken.

[0:04:27] Als u na vandaag zegt tegen uw beleidsmedewerker of toch andere collega's van kijk dat nog eens na.

[0:04:32] Dan kan dat vrij gemakkelijk.

[0:04:35] Zoals gezegd ook wel signalen uit het bedrijfsleven.

[0:04:39] Die zijn belangrijk voor ons.

[0:04:40] We komen vanuit de situatie dat we heten actal in een voorgaand orgaan.

[0:04:45] En daar lag heel veel nadruk ook op het bestrijden van bestaande regeldruk bij bedrijven.

[0:04:51] En met het huidige mandaat bouwen wij eigenlijk op de schouders van wat toen allemaal geleerd is ook voort.

[0:04:58] Wat zien we dan als het gaat om dit ministerie de afgelopen tijd?

[0:05:03] Ja, heel belangrijk is dat wij eigenlijk zien dat er sprake is van regeldruk... in de mate waarin wij toch wat zorgen zijn als het gaat om de aantal keren... dat wij echt negatief moeten adviseren.

[0:05:16] En dat is toch eigenlijk de helft van de gevallen.

[0:05:18] En dan is dat een advies wat gaat van, nou, doe dit niet deze wet... of doe het niet tenzij je een aantal fundamentele dingen aanpast.

[0:05:25] De andere twee uitspraken die we doen is, doe het wel...

[0:05:27] Maar pas nog een paar dingen aan.

[0:05:29] En soms, en dat komt ook gelukkig voor, kunnen wij gewoon zeggen... doe het gewoon zoals het is voorgelegd.

[0:05:33] Prima plan, prima wetgeving.

[0:05:36] Dus als je kijkt naar dit ministerie... dan zijn er in de afgelopen tijd toch best nog wel veel negatieve adviezen.

[0:05:42] En dan zie je ook dat dat te maken heeft met... geen aandacht eigenlijk voor de proportionaliteit van de regelgeving.

[0:05:50] Met ook daarbij helaas de constatering dat het nog niet echt veel verbetert.

[0:05:54] En er is al een vraag...

[0:05:55] Ja, en eigenlijk wilde ik het voor het eind gebruiken, maar meestal zeg ik dan tenzij mensen anders niet kunnen volgen.

[0:06:01] Dus meneer Aert gaat even vragen stellen, die hem helpt om het hele verhaal te volgen.

[0:06:05] Jullie gebruiken dezelfde dicta als de Raad van State.

[0:06:08] A, B, C en D. Als u de microfoon nog een keer aanzet, mevrouw Van Eend.

[0:06:13] Sorry, ze zijn niet letterlijk hetzelfde, maar we hebben inderdaad vier dicta en de vertrekking is vergelijkbaar.

[0:06:18] De details zijn er wel.

[0:06:19] Wil jij dat nog nader toelichten, Rudy?

[0:06:21] Want ik ken de formulering niet helemaal precies van de Raad van State uit het hoofd.

[0:06:25] Nee, ze zijn gewoon vergelijkbaar.

[0:06:28] Maar niet identiek.

[0:06:31] Meneer Jansen de Jonge, wat zegt u?

[0:06:34] Hebben ze van ons overgenomen.

[0:06:36] Voor de volledigheid.

[0:06:39] Ik weet niet of dat chronologisch helemaal uitlegbaar is, maar dat maakt niet uit.

[0:06:42] Voorzitter, als u het niet erg vindt, ga ik daaraan voorbij.

[0:06:45] Ik snap altijd mijn collega's hoog zitten.

[0:06:48] Zo gaat het nou in dat college ook af en toe.

[0:06:51] We hebben een verdieping te maken op wat we dan zien als het niet goed gaat.

[0:06:56] Dat ziet u hier in beeld.

[0:06:58] En u heeft, als het goed is, ook een rapportage van ons gekregen... waarin een nadere uitwerking van deze tekortkomingen is aangegeven...

[0:07:07] En in heel veel gevallen zien wij dat het eigenlijk op die eerste toetsvraag al misgaat, op die nut- en noodzaakvraag.

[0:07:13] Omdat het probleem niet goed is gesteld of omdat er sprake is van eigenlijk onduidelijke doelstellingen.

[0:07:18] En je daarmee eigenlijk ook toch wel fundamenteel de vraag kunt stellen van ja, waarom doen we dit eigenlijk?

[0:07:23] Waarom is dit voornemen voor wetgeving eigenlijk geformuleerd?

[0:07:26] Soms stoelt dat op incidenten.

[0:07:28] Een samenleving die natuurlijk complex is en waar de politiek aandacht heeft voor dingen die niet goed gaan.

[0:07:33] En dan wordt er al toch snel gekeken naar wetgeving.

[0:07:36] En dat is toch, vinden wij in sommige gevallen, echt te snel.

[0:07:40] En te geïncident gedrokken.

[0:07:42] En daarmee ook eigenlijk niet altijd goed van nut en noodzaak doordacht.

[0:07:46] We zien ook dat er sprake is soms van stapeling van wetgeving.

[0:07:50] Waardoor een nieuw wetsvoorstel in de context van alles wat er al is, toch echt geproblematiseerd moet worden.

[0:07:55] En ook dat is straks met ons nieuwe mandaat wat nadrukkelijker ook benoemd.

[0:07:59] Als het goed is, als u daarmee akkoord gaat uiteindelijk.

[0:08:02] En dan kunnen we ook iets meer zeggen over die context en over de complexiteit die dan eigenlijk toeneemt.

[0:08:08] Vergelijk het met een bord spagetti, hier komt weer wat bij en het wordt steeds onoverzichtelijker.

[0:08:12] Vooral vanuit het perspectief van de mensen die eraan onderhevig zijn.

[0:08:15] Misschien kunnen u en wij het nog wel volgen, die nieuwe wet, maar hoe kijkt die samenleving daar dan tegenaan?

[0:08:21] En dat betekent ook met die stapeling vaak dat het heel complex wordt.

[0:08:24] En dat is net wel even een andere invalshoek, want ook in totaalvoorstel wat de samenhang heeft kan heel complex zijn.

[0:08:30] En dan is er soms geen sprake van stapeling.

[0:08:32] Maar toch, je zult wat dat betreft in de praktijk zien dat het voor mensen die het lezen toch echt een heel complexe materie is.

[0:08:42] En dat geldt waarschijnlijk ook voor u.

[0:08:44] Gedetailleerdheid die echt groot wordt.

[0:08:46] Veel gedetailleerde voorschriften.

[0:08:48] Normen die ingevoerd worden.

[0:08:51] Toezichtseisen die sterker worden.

[0:08:53] Uiteindelijk ook na wet naar aanleiding van wetgeving.

[0:08:55] Dat leidt tot detaillering die ook voor de uitvoeringspraktijk soms echt lastig is.

[0:09:02] De leefwereld van burgers en bedrijven.

[0:09:04] Belangrijk is dat het daar ook natuurlijk op aansluit.

[0:09:08] En daarmee is het ook erg belangrijk dat het ook proportioneel is.

[0:09:12] Misschien kijk je

[0:09:13] is naar een wetgeving bijvoorbeeld op het terrein van werven van personeel.

[0:09:17] Grote bedrijven hebben daar stafafdelingen voor.

[0:09:19] Een MKB'er die voorgeschreven krijgt om daar een plan voor te maken... die ziet dat echt niet zitten.

[0:09:24] En die denkt, als ik eens een keer een medewerker moet werven... omdat ik eens in zoveel jaar met mijn drie FTE iemand ga vervangen... dan is dat ook echt wel veel gevraagd.

[0:09:33] En wij hebben een land met heel veel midden- en kleinbedrijven.

[0:09:36] En dat koesteren we.

[0:09:38] Dus dan is het ook belangrijk om die proportionaliteit... maar ook in termen van aansluiten...

[0:09:42] De leefwereld van bedrijfsleven en ook dat van burgers goed te doordenken.

[0:09:47] En helaas is daar soms echt ten onrechte onvoldoende aandacht gekregen.

[0:09:53] Dan gaat het ook soms over de werkbaarheid van de regelgeving voor de bedrijven en de mensen die het betreft.

[0:09:59] En tot slot het vertrouwen eigenlijk wat eigenlijk onvoldoende soms vanuit wordt gegaan.

[0:10:05] Waardoor er sprake is van wetgeving die gebaseerd is op toch heel erg in controle blijven.

[0:10:10] En daarmee ook de vraag of het wel het effect heeft wat u er dan mee beoogt.

[0:10:21] Nou, en dan kom ik gelukkig al aan de positieve kant.

[0:10:24] Want ja, als u naar de rapportage ook kijkt, dan kunt u daar ook van alles over teruglezen.

[0:10:28] Maar belangrijk is natuurlijk dat wij het best in de positie zijn om u te adviseren over hoe kan het dan anders.

[0:10:34] Kijk in ieder geval naar die vier toetsvragen, ook als u wetgeving krijgt.

[0:10:37] Kijk wat we...

[0:10:38] daar met elkaar over gezegd te hebben.

[0:10:39] En ook in een memorie van toelichting moet het ministerie... Ja, ik zal even wachten.

[0:10:47] Ja, het zijn maar twee keer.

[0:10:49] Moet het ministerie toelichten wat ze gedaan hebben met ons advies.

[0:10:54] En soms gebeurt dat ook heel gedetailleerd en uitvoerig.

[0:10:58] En soms is het van, ja, we hebben er rekening mee gehouden en we hebben het verwerkt.

[0:11:01] Ja, dat is inmiddels, dat weet het ministerie ook niet meer voldoende.

[0:11:05] Dus belangrijk is dat u de informatie krijgt, zodat u de juiste besluitvorming kunt doen op basis van ook de informatie die we voor u op een rijtje hebben gezet.

[0:11:12] Belangrijk is natuurlijk ook dat u zelf in de hand kunt houden, dat u bij incidenten en allerlei excessen niet zelf onmiddellijk om wetgeving vraagt.

[0:11:20] Wat dat betreft is ook de hand in eigen boezem soms ook echt nodig, zeker bij initiatiefwetgeving, die ook op Twitter.

[0:11:27] Het beleidsterrein heeft ook af en toe plaatsgevonden de afgelopen jaren.

[0:11:31] Het vertrouwen daarin ook inderdaad centraal stellen.

[0:11:34] Dat zei ik net al.

[0:11:35] En die leefwereld dus ook wel centraal stellen.

[0:11:38] Het is een fout om het niet centraal te stellen.

[0:11:39] Maar de aanbeveling is dan ook eenvoudig.

[0:11:41] De andere kant.

[0:11:42] Hou er rekening mee.

[0:11:43] Zodat die wetgeving ook wat dat betreft passend is.

[0:11:47] De hoeveelheid verantwoordingseisen past daarmee op.

[0:11:50] Zorg dat je toch daarin niet vanuit Den Haag alles wil dichtregelen.

[0:11:54] Want het is in de praktijk ook de uitzondering bevestigde regel.

[0:11:57] En dat zijn er heel veel.

[0:12:00] Dus het is ook gewoon heel ingewikkeld om vanuit de uitvoering daarmee te maken te krijgen.

[0:12:04] En al die specifieke verantwoordingseisen daaraan te moeten voldoen.

[0:12:09] En ja, kijk wat dat betreft ook uit naar nieuwe wetgeving vanuit een stuk evaluatie van bestaande wetgeving.

[0:12:16] Ook dat wordt soms gewoon overroeld.

[0:12:17] Dan wordt het niet de tijd genomen om die evaluatie goed te doen.

[0:12:21] En dan zit je met elkaar alweer in een volgende fase van nieuwe wetgeving.

[0:12:24] Terwijl de echte reden is om nog eens goed naar die uitvoeringspraktijk te kijken.

[0:12:31] Nou ja, belangrijk is dat wij, en dat zei ik net al, aan u vooral vragen om aandacht te hebben voor het terugdringen van regeldruk.

[0:12:38] Ook in dit beleidsdomein.

[0:12:40] Werkgevers krijgen natuurlijk ook vaak over de hoeveelheid regeldruk die te maken heeft.

[0:12:45] Juist met het arbeidsmarktbeleid.

[0:12:50] Nog een keer.

[0:12:52] Ik weet niet of u gezien heeft en gekeken heeft wel eens naar de onderzoeken die op het verzoek van het ministerie van Economische Zaken zijn gedaan...

[0:12:59] naar de zogenaamde indicatorbedrijven.

[0:13:01] Ook daar zult u zien dat de regelgeving... die te maken heeft met het regelen van de arbeidsmarkt... de werkgevers het meeste tijd en aandacht kost.

[0:13:09] En dat daar ook veel signalen vandaan komen... van ja, kan dat niet een onsje minder?

[0:13:14] Heel lastig natuurlijk, ook voor de huidige minister... om dat maar even door te vertalen.

[0:13:19] Wat dat betreft zien we ook dat de afgelopen jaren... deze signalen natuurlijk al langer er zijn.

[0:13:24] En ook voorgangers en ook deze minister...

[0:13:26] En nu als politiek verantwoordelijke vanuit de Kamer.

[0:13:29] Ook natuurlijk weet dat het speelt.

[0:13:31] En zie het maar eens aan te pakken.

[0:13:33] Belangrijk is dat die ambitie er nu ligt om dat heel concreet te doen.

[0:13:36] Dus wij zijn wat dat betreft ook als ATR wel nieuwsgierig.

[0:13:39] Hoe dat uiteindelijk ook gaat uitpakken.

[0:13:43] Het is erg belangrijk, denken wij.

[0:13:45] Om in ieder geval ook goed te kijken naar de internet consultaties.

[0:13:48] Daar is in de praktijk toch veel signalen uit af te leiden.

[0:13:51] Wij doen daar ook ons voordeel mee in onze advisering.

[0:13:54] Want wij lopen meestal parallel af.

[0:13:56] Aan die consultatie krijgen wij het voorstel voorgelegd.

[0:14:00] Dan kijken wij ook naar die reacties.

[0:14:02] Als het enigszins kan houden we daar ook rekening mee.

[0:14:05] En proberen we dat ook door te vertalen vanuit onze verantwoordelijkheid.

[0:14:09] Het toetsen van regeldruk van het betreffende voorstel.

[0:14:12] Wij willen altijd, en wij denken dat we dat goed doen, voorkomen dat wij op het politieke stoel gaan zitten.

[0:14:17] Dus wij zijn wat ons betreft ook echt dienstbaar aan het politieke proces.

[0:14:21] Zowel richting kabinet als richting kamers.

[0:14:24] willen we heel graag onze bevindingen neerleggen.

[0:14:27] We moeten daarvoor natuurlijk ook met de bevindingen vaak naar buiten.

[0:14:30] En dat betekent dat ook het rapportje wat we u gegeven hebben... ook openbaar hebben gemaakt.

[0:14:35] Dat zal waarschijnlijk ook de aanleiding zijn dat de pers er al een beetje op springt.

[0:14:39] Maar belangrijk is dat we dat niet doen om zelf de politieke arena in te stappen... maar u vooral de kans te geven om daar uw voordeel mee te doen...

[0:14:50] En daarmee ook uw verantwoordelijkheid richting de maatschappij... toch altijd weer een stapje beter te doen, hopen wij.

[0:14:57] En dat we daar elkaar bij helpen om daar goede dingen in te doen.

[0:15:00] Dus fijn dat u naar ons wilt luisteren vandaag.

[0:15:02] En ik ben benieuwd naar uw vragen.

[0:15:06] Dank u wel aan u en aan uw college en ondersteuning hierbij.

[0:15:11] Ik ga eens kijken of er vragen zijn.

[0:15:13] Mevrouw Welser.

[0:15:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:18] En dank trouwens ook voor de toegestuurde stukken en de presentatie.

[0:15:23] Ik vroeg mij zowel tijdens het lezen als nu ook met de presentatie af... wat zouden we moeten doen als Kamer om ervoor te zorgen... dat het verschil in de manier waarop ministeries teruggeven... bewindspersonen eigenlijk, teruggeven wat zij gedaan hebben...

[0:15:44] met het advies wat u geeft als college.

[0:15:48] Van heel sumier iets teruggeven tot wat uitgebreider.

[0:15:54] Dat is best wel een verschil.

[0:15:56] En hoe kunnen we ervoor zorgen dat daar wat meer lijn in komt... en dat het niet helemaal aan de bewindspersoon is om daar alle vrijheid in te hebben... of die daar sumier of uitgebreid over zou willen zijn...

[0:16:13] Nou, ik denk wel dat we inmiddels ook door de politieke aandacht voor die regeldruk zien dat de aandacht in de memorie van toelichting om te motiveren wat er gedaan is met de adviezen van ons.

[0:16:24] steeds zorgvuldiger plaatsvindt.

[0:16:27] En als het gaat om de omvang kan ik dat niet direct staven... maar dat kan misschien mijn collega Marcel zeggen.

[0:16:34] Wat ook heel belangrijk is, is dat wij zelf gezegd hebben... wij willen het gaan monitoren.

[0:16:38] Dus wij willen eigenlijk op basis van een jaar terugkijken... of eigenlijk dan drie jaar terugkijken... want na een jaar heb je nog niet in de gaten wat er mee is gedaan...

[0:16:48] Maar na twee, drie jaar kun je wel zien wat is er nou met ons advies gedaan.

[0:16:52] Dus wij zullen ons in onze jaarverslag, en daar zijn we mee begonnen om dat te beoordelen in 2024, met zeg maar een T-min 2 terug, zullen wij in het jaarverslag van 2024 ook over die monitoring rapporteren.

[0:17:03] Zodat wij zelf ook toch laten zien in welke mate wij denken dat onze adviezen een rol hebben gespeeld, al dan niet zijn opgevolgd of gemotiveerd van afgeweken, want dat kan natuurlijk.

[0:17:16] En daarmee ook de politiek er de zinnige dingen mee gedaan heeft die u ook van ze mocht verwachten.

[0:17:22] Mevrouw Patijn.

[0:17:25] Ja, ik zit te lezen.

[0:17:30] Niet zo bekend volgens mij als jij met jullie als organisatie.

[0:17:34] Hoe beoordeelt u nou of wetgeving wel of niet in verhouding is tot de toegevoegde waarde?

[0:17:39] En dat is bijna een politieke beoordeling ten opzichte van...

[0:17:44] Is de regeldruk dan in evenwicht?

[0:17:46] Hoe voorkom je dat je een beoordeling geeft over of die regelgeving iets toevoegt?

[0:17:58] Soms is regeldreving dus in de motivatie al niet helemaal goed.

[0:18:01] En dan kom je niet eens aan regeldrukberekeningen toe.

[0:18:04] Dus dan is eigenlijk het doorslaggevende argument... dat de motivatie qua probleemstelling of doelbereik al niet goed is.

[0:18:12] Dus dan speelt de proportionaliteit van de regeldruk nog niet eens een rol.

[0:18:15] Dan moet je zeggen, doe het gewoon niet, want je moet het echt beter motiveren.

[0:18:19] In sommige gevallen, en dat is vaak bij dictum 2... doe het, maar pas nog een aantal dingen aan...

[0:18:25] vaak te maken met niet goed doorgerekende regeldruk.

[0:18:29] En dan is uw vraag ook inderdaad naar professionaliteit.

[0:18:32] Als bijvoorbeeld een subsidieregeling een bedrag x te verdelen is... en er is een groot proportie van het geld eigenlijk nodig voor de uitvoeringspraktijk... dan kun je daar een kanttekening bij plaatsen.

[0:18:43] Daar zijn wel wat normgetallen voor.

[0:18:46] Maar uiteindelijk is dat heel belangrijk om dat ook maatschappelijk te doordenken.

[0:18:51] Kijk, iets wat...

[0:18:53] Als er een miljard ter beschikking is voor iets, dan zijn de uitvoeringskosten niet te beperken tot een ton.

[0:18:57] Dan gaat het ook om miljoenen.

[0:18:59] Dus het is belangrijk om die verhouding tot elkaar op basis van het object redelijk te beoordelen.

[0:19:06] En dat doen we dus ook.

[0:19:07] Tegelijkertijd, als het gaat om de omvang van de uitvoering, is het gewoon heel belangrijk dat we met elkaar ook constateren dat uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor die doelstellingen bij het ministerie ligt.

[0:19:19] En die vinden dat punt van die proportionaliteit soms ook een lastige.

[0:19:23] Die hebben ook soms zoiets van, ja weet je, proportionaliteit.

[0:19:26] Er is regeldruk, maar wij willen gewoon dat die wetgeving ingaat.

[0:19:30] Dus het is ook inderdaad een politiek beladen onderwerp.

[0:19:34] En in die zin is het ook heel lastig te absoluteren.

[0:19:37] Dus het is ook een stuk verantwoordelijkheid die wij nemen om daar een duiding aan te geven.

[0:19:41] Op basis ook van alles wat we langs zien komen in de afgelopen jaren.

[0:19:44] Ik weet niet of onze directeur daar nog iets aan toe te voegen heeft, onze secretaris.

[0:19:50] Mevrouw Partij.

[0:19:53] Die beoordeling van de motivatie zelf.

[0:19:59] Is dat inhoudelijk of is dat er zijn maar twee regels aan de motivatie besteed?

[0:20:07] Om even terug te komen op uw eerste vraag.

[0:20:11] Wij zullen niet snel zeggen of een voorstel proportioneel is.

[0:20:15] Precies omdat dat een politieke weging is tussen baten en lasten van een voorstel.

[0:20:21] waar het in onze advisering over gaat is of die met name die regeldruk kosten of die voldoende helder zijn wat voldoende helder is waarom partijen in de samenleving die kosten moeten maken dus heel vaak met name bij die adviezen waar wij negatief dictum aan koppelen is de conclusie eigenlijk dat voor de wetgever niet goed te bepalen is of een voorstel

[0:20:47] En de regeldruk die daarmee gemoeid is.

[0:20:49] Of dat proportioneel is, omdat het gewoon niet goed in beeld is gebracht.

[0:20:55] Dus dat is eigenlijk de belangrijkste taak die wij voor onszelf zien.

[0:21:02] Beslist de wetgever over voldoende informatie om te kunnen beoordelen of regeldruk proportioneel is.

[0:21:11] En bij de motivatie, wij kijken inhoudelijk naar of voldoende is gemotiveerd en overtuigend is gemotiveerd.

[0:21:21] Bijvoorbeeld op basis van onderzoeken die zijn gedaan.

[0:21:25] Of de noodzaak voor wetgeving en de effectiviteit, de mate van doelbereik van wetgeving, duidelijk zijn.

[0:21:33] Of is gemotiveerd welke alternatieven zijn bekeken voor wetgeving en waarom is gekozen voor het gekozen alternatief.

[0:21:42] En niet voor eventueel minder belastende alternatieven.

[0:21:45] Daar zitten ook vraagstukken bij als doet Nederland iets extra's dan Europees per se nodig is.

[0:21:53] Verder kijken we erg naar of een voorstel en een manier waarop partijen moeten voldoen aan de verplichtingen ook aansluit bij hoe die partijen bijvoorbeeld hun bedrijfsvoering hebben georganiseerd of hun leven hebben ingericht.

[0:22:08] En als laatste is dan de vraag, de toetsvraag, zijn de regeldrukgevolgen goed in beeld gebracht?

[0:22:15] En daarbij gebruiken we het zogenaamde handboek dat door het kabinet is vastgesteld.

[0:22:20] Dus het zijn de speelregels van het kabinet zelf voor die berekening van de regeldruk.

[0:22:25] En wij kijken of die speelregels gevolgd zijn.

[0:22:28] Meneer Aartsen.

[0:22:32] Ja, dank.

[0:22:33] Ik had een vraag over dictum 4.

[0:22:35] Ik heb het lijstje, het overzicht dossiers dictum 4 bekeken.

[0:22:41] En dat zijn wetten, dictum 4 is niet indien voor de kijkers thuis.

[0:22:46] En dat lijstje is een bekend lijstje helaas, want dat zijn wetten die wel hier in de Tweede Kamer belanden.

[0:22:54] Of, behoort ook de wet VEBAG, op de rol staan om deze kant op te komen.

[0:22:58] En ik was even benieuwd, twee vragen.

[0:23:03] Wat gebeurt er tussen ATR en het ministerie op het moment dat u zegt, we geven dictum 4, niet indienen?

[0:23:10] Vindt er dan nog een gesprek plaats met het ministerie daarover?

[0:23:14] En twee is, wat doet de Raad van State eigenlijk met het feit dat u dictum 4 geeft?

[0:23:24] Die wet VEBO bijvoorbeeld, die heeft...

[0:23:26] Dictum 2b van de Raad van State gekregen.

[0:23:30] Dat is indienen mits een paar dingetjes aangepast.

[0:23:32] Dus ik zoek ook even, hoe neemt nou de Raad van State ook uw dicta mee in hun afweging?

[0:23:38] Of zijn dat twee gescheiden werelden?

[0:23:40] Of volgen die elkaar?

[0:23:43] Ik ben even benieuwd hoe dat gaat.

[0:23:46] Ja, wij zijn natuurlijk in de ex-ante fase aan het toetsen.

[0:23:48] Dus het kan heel goed zijn dat het uiteindelijke wetvoorstel zodanige aanpassingen heeft... dat in een latere fase de Raad van State een ander oordeel veldt.

[0:23:55] Dan zal er wel het nodige veranderd zijn.

[0:23:56] Bovendien zijn de criteria niet helemaal hetzelfde.

[0:23:58] Wij zijn natuurlijk vanuit regeldrukverantwoordelijkheid.

[0:24:00] Dus we hebben een beperkte toetsingsvraag waar we scherp op toetsen.

[0:24:05] En als het gaat om wat gebeurt er met zo'n negatief advies.

[0:24:08] Dan is het interessant denk ik misschien om de praktijk even aan het woord te laten.

[0:24:11] Marcel, want jij hebt dan, meneer Kiviet moet ik dan zeggen, heeft dan natuurlijk contact met het ministerie.

[0:24:16] En ja, dan wordt er het nodige besproken.

[0:24:19] Vertel.

[0:24:21] Ja, als wij een dossier krijgen, dan is toch eigenlijk de vaste route die wij volgen, is dat we eerst de analyse maken van het voorstel wat er ligt.

[0:24:31] Dat bespreken we met het departement.

[0:24:34] We stellen ook vragen aan het departement als het niet duidelijk is, om in ieder geval een oordeel te gaan vellen over iets waarvan we zeker weten dat het is wat we zien staan.

[0:24:42] Dus onjuistheden of mogelijke onjuistheden willen we wegnemen.

[0:24:47] Vandaar zo'n eerste gesprek.

[0:24:49] En er is een tweede gesprek met het departement nog voordat het in het college komt bij ons, waarin de bevindingen al gedeeld worden.

[0:24:59] Dat leggen we gewoon aan tegen de ambtenaren met de vraag, joh, zo kijken we daar tegenaan.

[0:25:04] Laat eens weten, hoe kijken jullie daar tegenaan?

[0:25:07] Overal wel vanuit het beeld dat we een onafhankelijke positie en rol hebben.

[0:25:11] Dus je kunt zeggen van nou kijken of we kunnen beïnvloeden.

[0:25:15] Wij zijn ontvankelijk voor de reactie.

[0:25:19] In de zin van we zijn benieuwd.

[0:25:21] Omdat we toch altijd proberen om het advies zo goed mogelijk te laten landen.

[0:25:25] En dat daardoor ook niet beelden ontstaan die wij niet beoogd hebben.

[0:25:29] Na dat gesprek leggen wij het vast in een conceptadvies.

[0:25:33] Dat conceptadvies gaat voor hoor en wederhoor naar het departement toe.

[0:25:37] Ze hebben daar de gelegenheid om op te reageren.

[0:25:40] Dat gebeurt in de regel, ook al is het een bericht van geen opmerkingen.

[0:25:45] Dat komen ook.

[0:25:46] Dat nemen wij mee in de discussie in het college.

[0:25:49] Het college is daar altijd ook benieuwd naar, van wat de reactie is op het concept wat besproken wordt.

[0:25:55] Uiteindelijk leidt dat tot oordeelsvorming in het college.

[0:25:57] Dat kan betekenen dat het concept nog aangepast wordt voordat het definitief wordt.

[0:26:02] En als het dan definitief is, gaat het naar het departement toe.

[0:26:07] En gebruik is daarbij dat ik het departement of mijn collega's voor de andere departementen... dan toch even contact zoeken met het departement om toch nog eens even toe te lichten... waarom in dit geval het toch ook een dictum 4 is en is gebleven.

[0:26:23] En soms komt ook voor dat er toch nog net even wat bijstellingen hebben plaatsgevonden in het advies.

[0:26:29] Nou, dan vind ik het in het kader van goede verhoudingen over en weer...

[0:26:33] ook wel aangewezen om met het departement te bespreken waarom dat gebeurd is.

[0:26:38] Dus we willen heel erg transparant zijn in dat proces.

[0:26:42] We zien ook graag dat het uiteindelijk uitmondt in een kwalitatief goede onderbouwing... op basis waarvan een zorgvuldige besluitvorming kan plaatsvinden.

[0:26:53] Ja, misschien, ik fluister net al aan Rudy van Zijp, is het aardig om het traject daarna... want dan komt natuurlijk vervolgens een eventueel gewijzigd voorstel...

[0:27:03] richting de ministerraad en vervolgens richting u. En dat tussen dat moment van ons advies en die ministerraad... in die aanpassing, daar zitten ook nog wat stappen.

[0:27:11] Misschien is het goed als dat even wordt toegelicht.

[0:27:15] Ja, dan neem ik de vrijheid om ook nog even iets aan te vullen op wat Marcel Kiewit zei.

[0:27:19] Marcel beschreef het kernproces.

[0:27:21] Daaraan voorafgaand is het voor ministeries altijd mogelijk om informeel contact met ons op te nemen over dossiers.

[0:27:28] Dus ze kunnen ons gewoon benaderen op ambtelijk niveau en vragen van nou dit zijn onze plannen.

[0:27:33] Kunnen jullie daar eens over meedenken of op reageren?

[0:27:37] En dan is het altijd wel mogelijk dat dat in een gesprek plaatsvindt en dat we daar aangeven van nou, nog aandachtspunten meegeven voordat de officiële adviesaanvraag bij ons binnenkomt.

[0:27:49] Dus dat noemen wij de voorfase.

[0:27:52] Nou, de advisering is afgerond volgens het proces dat Marcel Kiewijk schetste.

[0:27:58] En het is een advies met een negatief dictum, een dictum 3 of een dictum 4, maar met name een dictum 3.

[0:28:08] Dan vragen wij altijd om een eventueel bijgestelde versie... van het wetsvoorstel aan het college toe te sturen... zodat het college kan bepalen of de aanpassingen zodanig zijn geweest... dat we eigenlijk een ander oordeel hebben.

[0:28:22] Je kunt je voorstellen dat als een wetsvoorstel...

[0:28:26] is aangepast en onze adviespunten zijn overgenomen op een goede manier, dat ons oorspronkelijke advies dus weinig meer zegt over het wetsvoorstel dat vervolgens naar de Tweede Kamer uiteindelijk zal gaan.

[0:28:39] Of naar de Raad van State.

[0:28:43] Met de zogenaamde aanvullende zienswijze is het college in staat om aan te geven wat het eigenlijk vindt van de bijstellingen die hebben plaatsgevonden in het advies.

[0:28:55] Dat heeft dus als doel om ook de wetgever te informeren over hoe wij tegen de laatste versie aankijken.

[0:29:03] Die versie krijgt overigens geen dictum meer om te voorkomen dat we in een soort iteratief proces komen.

[0:29:09] Waarbij er geleidelijk aan van dictum 3 naar dictum 2 naar dictum 1.

[0:29:15] Wij vinden eigenlijk dat het eerste voorstel dat we krijgen toegestuurd voor advies, dat dat al goed in elkaar moet zitten.

[0:29:27] Ik had dezelfde vraag over dictum, maar dat is genoeg beantwoord.

[0:29:30] En dan heb ik nog een vraag.

[0:29:32] Kunnen jullie een beetje duiden over het toezicht op de controle intern versus extern?

[0:29:37] Wat voorbeelden van hoe dan zoiets gaat?

[0:29:42] De controle waarop en wat zoiets?

[0:29:46] Een van de aanbevelingen is dat als er een goede controle intern is, dat die extern niet meer hoeft.

[0:29:54] Maar komen jullie vaak tegen dat dat wel vaak gebeurt, dat er dubbel gecontroleerd wordt?

[0:29:59] Met die horizontaal toezicht.

[0:30:06] Die wil graag iets zeggen.

[0:30:07] Wij zijn heel collegiaal, merkt u, zijn jullie ook.

[0:30:11] Het is de stapeling van, vooral op het terrein van toezicht wat we zien, en de laatste jaren valt ons op als college, dat je vaak ziet dat intern, bijna altijd natuurlijk, is er een controleraad van toezicht of wat dan ook.

[0:30:24] Accountants komen er aan de pas, boekhouders noemen we op.

[0:30:27] En we zien ook de neiging, dat zien we bij SZW ook, overigens bij andere departementen op de extern, ook nog eens toezicht op te zetten.

[0:30:33] Los nog van dat we inspecties hebben die ook toezicht houden.

[0:30:36] Dus je kan zelfs, volgens mij hebben we het wel eens gehad, een drielage structuur krijgen van toezicht.

[0:30:41] Dat is te veel.

[0:30:43] Dat gaat niet op elkaar goed inwerken.

[0:30:46] Dat is ook misschien vanuit een zeker wantrouwen voortgekomen.

[0:30:49] Er gaat natuurlijk weleens iets mis.

[0:30:50] En daarna ging het heel snel om daar dan extra toezicht op te zetten.

[0:30:53] Terwijl wij zeggen, nou, versterk nou het huidige toezicht.

[0:30:57] Hetzelfde doet ze ook bij handhaving voor.

[0:30:58] Waarom zou je extra regels allemaal treffen, terwijl als je de handhaving beter doet, er gewoon scherper zicht op houdt hoe dat gaat.

[0:31:05] En daar zien we iets te veel voorbeelden van inderdaad die stapeling.

[0:31:08] Ik denk dat u dat bedoelt.

[0:31:14] Mevrouw Van Heen.

[0:31:15] Ja, misschien voor dat laatste.

[0:31:16] En dat is niet politiek bedoeld, maar is er natuurlijk ook een voorstel aanhangig.

[0:31:19] En dat gaat om de uitzendbureaus.

[0:31:22] Waar natuurlijk sprake is ook van een behoefte om malefiele praktijken uit te bannen.

[0:31:25] En daar zijn we met z'n allen denk ik erg voor.

[0:31:28] Belangrijk is dat natuurlijk de vraag is, hoe ga je dat nou doen?

[0:31:31] Het voorgenomen wet, het wetsvoorstel wat inzet op het vergunningverleningsproces, ook richting ministerie.

[0:31:38] En wat daarbij naar onze mening speelt... is dat we verwachten dat die malefiele praktijken... door het aanvragen van een vergunning niet zomaar achterwege blijven.

[0:31:46] Terwijl het heel belangrijk is om natuurlijk te handhaven.

[0:31:48] En er is op dit moment wetgeving op basis van... hoe moeten de arbeidsomstandigheden eruit zien?

[0:31:54] Hoe moeten mensen beloond worden?

[0:31:55] Hoe moeten mensen gehuisvest zijn?

[0:31:58] Die het mogelijk maken om de toezicht en ook de handhaving... op de uitgevoerde praktijk, juist bij sectoren waar sprake is van...

[0:32:06] de kennis dat er malefiele praktijken zijn... om dat toezicht en die handhaving ook daadwerkelijk te doen.

[0:32:11] Daar heb je eigenlijk geen nieuwe wetgeving voor nodig.

[0:32:13] Dus het is heel belangrijk dat u dat ook met elkaar goed doordenkt... hoe dat kan uitpakken in de praktijk.

[0:32:21] Want wat je wil is natuurlijk dat er ook geen extra regeldruk komt... bij al die bedrijven die het al wel goed doen.

[0:32:27] En daar zijn wij bezorgd over.

[0:32:28] De balans tussen hetgene wat beoogd wordt... en de extra regeldruk voor de bedrijven die het goed doen...

[0:32:34] Versus het daadwerkelijk aanpakken van de praktijk.

[0:32:37] Wat toch vraagt om handhaving.

[0:32:39] Of u nou een nieuwe wetgeving maakt of niet.

[0:32:41] Die intensiteit van die handhaving is in alle gevallen nodig.

[0:32:43] En die is ook in een nieuwe situatie niet gegarandeerd.

[0:32:46] En daar zit ons een kritische kanttekening.

[0:32:49] En daarvan vinden wij ook echt belangrijk om dat open neer te leggen.

[0:32:55] Ja, dan zien we wel dat er een zekere politieke druk ook zit.

[0:32:57] Ook op ons wordt uitgeoefend om dat eigenlijk dan ook anders te willen zien.

[0:33:02] En dan ga je ook echt heel serieus met elkaar in gesprek.

[0:33:04] En uiteindelijk is de minister nu echt aan zet om dat met u goed te duiden, hoe u dat wilt met elkaar.

[0:33:11] En u denkt de verantwoordelijkheid aan de maatschappij op dat punt goed in te vullen.

[0:33:15] Maar dat zijn wel toezichtlasten, als u het daarna vraagt.

[0:33:19] En ook vergunningsverleningsprocessen waar ook weer toevlieg op moet zijn en waar controle op moet zijn.

[0:33:24] Waarvan wij, waar vanuit onze opdracht we kritisch op moeten zijn.

[0:33:32] Ik kijk naar mevrouw Welza, maar die heeft nog wel een vraag.

[0:33:34] Dus mevrouw Welza.

[0:33:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:39] De tweede vraag die ik heb gaat over de constatering dat in de afgelopen jaren niet tot nauwelijks verbetering is opgetreden.

[0:33:49] En ik vroeg mij af of u als college zicht heeft op de oorzaken daarvan.

[0:33:55] En wat de verwachting is vooral richting toekomst.

[0:33:58] Dus zijn er binnen SCW nu stappen gezet waardoor we deze bullet gauw achter ons kunnen laten.

[0:34:06] En een wat zonnige toekomst als het gaat over het maken van de leercurve tegemoet kunnen zien.

[0:34:14] Met de toegenomen politieke aandacht voor dit vraagstuk... denken wij dat we de goede kant op bewegen.

[0:34:19] Ook uw aandacht doet daartoe.

[0:34:21] De aandacht van de minister is daarop gericht.

[0:34:23] Er is echt een hoofdlijnakkoord en een regeerprogramma waar de aandacht voor is.

[0:34:27] Er zijn appels vanuit het bedrijfsleven dat er aandacht voor moet zijn.

[0:34:31] Er zijn ook op het niveau van burgers als het gaat om arbeidsmarktvraagstukken... natuurlijk ook signalen dat er...

[0:34:37] goed aardig moet zijn, ook alles wat met inkomens en zo te maken heeft.

[0:34:40] Dus er heeft gewoon een maatschappelijke aandacht op dit onderwerp.

[0:34:43] Naar binnen toe, naar het ministerie toe, merken wij dat wij, en dat geldt dan vooral voor de collega's die rechtstreeks met de beleidsmedewerkers ook spreken, dat er echt in toenemende mate welwillendheid is om met ons te praten.

[0:34:55] Gaat dat voorkomen dat er nog eens een keer van onze negatieve dictum komt?

[0:34:58] Nou, vast niet binnen drie tellen.

[0:35:00] Maar ik heb persoonlijk, en ik hoop eigenlijk ook namens de collega's, de verwachting dat deze aandacht, zeker en ook met zo'n moment wat u eigenlijk doet van verbeterde zaak, dat dat zijn werking gaat krijgen.

[0:35:12] Maar misschien aan detail ook qua hoe dat beleefd wordt, is het inderdaad fijn om toch Marcel Kiesit nog eens even te vragen om hierop aan te vullen.

[0:35:21] Ja, ik denk, Marijke geeft dat terecht aan, dat cruciaal is in een procesverbetering is dat iedereen er ook achter staat.

[0:35:30] Niet alleen de bewindspersonen, maar ook het management in de organisatie.

[0:35:36] Daar merken we wel verschillen in de departementen, in de aandacht en de sturing daarop.

[0:35:42] Maar wil je naar anders gaan en beter gaan, dan is dat cruciaal.

[0:35:48] Wat een lastige is, merk ik in de praktijk om naar beter te gaan, is dat de wetgeving waar je mee moet omgaan, is nogal complex.

[0:35:57] En alles is met elkaar vervlochten.

[0:36:00] en wat je ziet in een groot departement... is niet te verwijten, want het is ongelooflastig te organiseren... is dat er toch een verdeling is in aandachtsgebieden... waarbij medewerkers en dossierhouders en beleidsambtenaren... voor een bepaald domein zitten... maar dan toch te weinig het blik hebben naar de aanpalende terreinen... die cruciaal kunnen zijn voor het effect...

[0:36:26] Op de voorstellingen die we doen.

[0:36:27] Dus wat ik dus nog te weinig zie... en wat ik vrij cruciaal vind in organisatie... is om die verbanden in de organisatie ook aan te brengen.

[0:36:37] Niet vanuit een bepaalde tunnel kijken naar dit probleem en dit dossier... maar duidelijk ook het verband met de andere dossiers brengen.

[0:36:46] Wat een lastige ook is voor het departement, ook best een uitdaging.

[0:36:50] Er is natuurlijk wel enig verloop onder de ambtenaar.

[0:36:53] Telkens weer nieuwe, dus je moet ook telkens weer investeren...

[0:36:56] Ja, in opleiding van mensen.

[0:36:58] En ja, regeldruk lijkt op het eerste gezicht makkelijk.

[0:37:02] Ja, dat vind ik zelf wel.

[0:37:04] Maar je merkt gewoon in de praktijk en de contacten met de medewerkers... dat dat best lastig is.

[0:37:11] Want ja, hoe bereken je dingen en hoe ga ik dan motiveren?

[0:37:14] Er liggen nogal wat uitdagingen.

[0:37:18] Misschien wel goed om te zeggen dat wij...

[0:37:21] Met de regelmaat van de klok ook het aanbod doen aan departementen.

[0:37:25] En ik verschijn ook zo her en der bij diverse directies.

[0:37:29] Om daar toch nog eens even meer over te vertellen.

[0:37:31] Over wat de valkuilen zijn.

[0:37:33] Hoe je op een simpele manier ook naar verbetering kan gaan.

[0:37:36] Maar ik ben heel eerlijk.

[0:37:37] Het is een taai proces.

[0:37:39] Het gaat tijd vergen.

[0:37:40] Maar ik deel wel het optimisme van Marijke.

[0:37:45] Dat in combinatie met wat er in het regeerakkoord staat.

[0:37:49] Of het hoofdlijnakkoord.

[0:37:50] En...

[0:37:51] De houding van het management dat verbetering gaat optreden.

[0:37:55] Mevrouw Welzijn heeft er nog een vervolgvraag op.

[0:37:58] Ja, want dank voor het antwoord.

[0:38:01] Om echt verbetering aan te brengen heb je dat het in de hardware moet werken en in de software.

[0:38:09] En als het intrinsiek gemotiveerd is, dat noem ik dan software, dan vind ik het heel mooi om te horen dat dat afgecheckt kan worden.

[0:38:16] Maar dan hebben we nog die hardware.

[0:38:18] En u had het net ook over die driedubbele knoop in het toezicht.

[0:38:23] En daarmee zou je in de hardware natuurlijk onbedoeld in stand kunnen houden dat er een prikkel blijft tot overperformance op toezicht.

[0:38:37] Doordat je en intern en extern en... Wat was die andere smaak?

[0:38:43] De inspecties.

[0:38:45] Dus dat het dan lastig wordt om met je gedrag dat te doorbreken... omdat het in de hardware is blijven zitten.

[0:38:51] Zou u daar ook iets over kunnen zeggen?

[0:38:53] Hoe je dat zou kunnen doorbreken?

[0:38:58] Dat is best lastig.

[0:39:01] Laat ik daar maar gelijk mee beginnen.

[0:39:04] Ik denk dat het daarbij primair belangrijk is... dat het beeld door allen in de organisatie gedeeld wordt... van de analyse die u geeft van die verbanden die er zijn... dat het een de ander in de greep houdt.

[0:39:20] Dat besef en dat inzicht moet er zijn.

[0:39:22] En als je dat hebt, dan denk ik dat je de start kunt maken... naar een andere aanpak.

[0:39:29] Want als je kijkt naar de hardware...

[0:39:32] en alles wat je qua gegevens in organisaties vastlegt... kun je primair natuurlijk ook eens intern kijken... wat kan ik daar nou mee als organisatie?

[0:39:41] En als ik het ook belangrijk vind, gelet op de maatschappelijke doelen... die er zijn in de samenleving... kan ik me voorstellen dat organisaties en bedrijven zelf zeggen... dat ga ik dus ook naar buiten brengen.

[0:39:53] En daarmee verhoogt het de drempel... of neemt de verleiding af...

[0:40:00] dan extern ook nog dingen te gaan vragen en uit te vragen met het oog op publicaties.

[0:40:04] Maar mijn ervaring, zeker over de afgelopen jaren... is wel dat dat een ongelooflijk taaiproces is.

[0:40:11] Er is ook toch enigszins de cultuur van... als we de informatie hebben, je weet maar nooit.

[0:40:18] Dan kunnen we er misschien wat mee.

[0:40:20] Maar dat is wel de irritatie bij ondernemers, als dat de houding is.

[0:40:24] Want dat betekent maar leveren en leveren...

[0:40:28] maar beperkt terugzien wat daar ook daadwerkelijk mee gebeurt.

[0:40:32] En dat is vernuikend voor een nieuwe uitvraag.

[0:40:49] Dat dat astronomische bedragen zijn die, denk ik, tot de verbeelding spreekt.

[0:40:54] Het nadeel van politiek is natuurlijk ook dat dat niet door de rijk financiën terecht komt, maar in de samenleving.

[0:41:01] En dat dus ook de politieke reflex kan ontstaan.

[0:41:03] Dat zegt, nou ja, dat accepteren wij dan als...

[0:41:07] als zijn de collateral damage, noem ik het maar even, van het politieke doel dat we willen gaan bereiken.

[0:41:14] En daarmee het punt.

[0:41:16] Dat is natuurlijk een gevaar wat in die methodiek sluit.

[0:41:20] Hebben jullie ook andere vormen van het berekenen of het bekijken van administratieve lasten?

[0:41:27] In den brede, of hoe kun je daar het onderscheid in maken?

[0:41:30] De ene regeldruk kost misschien een hoop geld, maar is relatief eenvoudig te organiseren.

[0:41:37] Terwijl iets anders natuurlijk vooral heel veel bureaucratie en gedoe en irritatie en frustratie oplevert.

[0:41:44] Misschien niet in euro's, maar wel in, hoe weet je dat, menselijke frustratie of ergernis.

[0:41:50] Dus ik vroeg me een beetje van, zijn er ook andere varianten van hoe jullie daarnaar kijken?

[0:41:57] We hebben in de rapportages ook wel aandacht voor twee manieren van praten over de regeldruk.

[0:42:03] Eigenlijk de echte kwantitatief berekende regeldruk.

[0:42:06] En dat is natuurlijk altijd gebaseerd op een voorgenomen maatregel.

[0:42:11] Waar het ministerie zelf van in beeld brengt.

[0:42:13] Wie krijgt er mee te maken?

[0:42:14] Hoeveel tijd kosten die mensen en het aantal maal de tijd kun je in geld uitdrukken.

[0:42:19] Je kan ook de investeringen die gedaan moeten worden om te voldoen aan bepaalde eisen.

[0:42:24] ICT die moet vernieuwd worden, materiaal moet worden gekocht.

[0:42:28] Er zijn consequenties.

[0:42:30] Een bedrijf wat aan bepaalde criteria moet voldoen.

[0:42:33] Wat misschien zelfs wel moet worden afgebouwd.

[0:42:35] Je hebt dus gewoon kosten.

[0:42:38] Materieel die je gewoon echt voor de uitvoering moet maken.

[0:42:43] En die combinatie is echt hard in geld uit te drukken.

[0:42:45] En ja, ik weet niet, u bent van de VVD.

[0:42:47] Ik zou me kunnen voorstellen dat u daar eigenlijk heel erg blij mee bent... dat alles in geld is uit te drukken.

[0:42:52] Want zeker op dit punt is het een hard criterium.

[0:42:57] Die beleefde regeldruk is natuurlijk anders.

[0:42:59] En u zult ook, waarschijnlijk ook in de contacten die u maatschappelijk heeft... en dat geldt voor alle parlementariërs hier aan tafel, natuurlijk veel horen... en op dit moment is het toch ook een beetje in de mode om te klagen over regeldruk...

[0:43:12] En die klachten komen voort uit het gevoel van het is te veel.

[0:43:15] En dat wordt ook gevoed.

[0:43:16] Dat wordt ook op dit moment, denk ik, met elkaar in de media gevoed.

[0:43:20] Als je dan nog vraagt over waar hebben we het dan over... dan is het niet altijd makkelijk voor de mensen die dat uiten... om dat dan ook in harde getallen weer te geven.

[0:43:28] Tegelijkertijd is het wel de realiteit.

[0:43:31] En het is ook gebaseerd op toch praktijkervaringen van bedrijven, als het om de bedrijven gaat waar ook veel regeldruk is.

[0:43:39] Of praktijkervaringen van burgers waar ze het gevoel hebben dat ze in de molen van de bureaucratie beschadigd zijn geraakt.

[0:43:44] En dat ze ook in de regeltjes gewoon hun wijs niet meer zijn geworden en er ook slachtoffer van zijn geworden.

[0:43:50] Dus al dit soort signalen en incidenten hebben op dit moment geleid tot een hoge gevoeligheid.

[0:43:56] Je zou kunnen zeggen bijna een afgekeer van regels.

[0:43:59] Daar zijn wij niet van.

[0:44:00] Wij zijn toch eigenlijk wel van die kwantitatieve kant.

[0:44:03] Om te zorgen dat we voorkomen dat we politiek ook op basis van die gevoelens gaan bedrijven.

[0:44:08] Waar u uiteindelijk, waar u voor bent misschien wel en niet wij.

[0:44:12] Dus wij zitten toch wel heel sterk aan die kwantitatieve kant.

[0:44:15] Met wel rekening houden natuurlijk toch met die signalen.

[0:44:19] En die zijn ook voor ons zeker rekenen om af en toe ook er wel dieper in te duiken.

[0:44:23] Ook op basis van bestaande regeldruk er dieper in te duiken.

[0:44:26] En dat willen we ook in de toenemende maat doen.

[0:44:28] Juist ook op die complexe gevallen.

[0:44:30] Dus het is misschien dat collega Rudy van Zijp daar nog wat andere nuances aan toe kan voegen.

[0:44:36] Maar vanuit mijn ervaring nu vind ik het toch eigenlijk wel heel belangrijk om namens het college toch te benadrukken dat wij...

[0:44:43] die technische kant ook een harde basis geeft aan ons werk.

[0:44:48] En natuurlijk, die beleving, daar moet je niet je ogen voor sluiten, die is er ook.

[0:44:52] Maar in onze advisering zullen we dat niet als doorstelgevend hanteren.

[0:44:56] Wel als het gaat om werkbaarheid.

[0:44:58] Kijk, als het onwerkbaar wordt, omdat de perceptie en de complexiteit zo groot is... dat er misschien zelfs weerzin ontstaat en dat daar ook niet werkbaar is... dat is een ander criterium.

[0:45:07] Maar de feitelijke regeldruk wordt gewoon gebaseerd op kwantitatieve gegevens.

[0:45:14] Ja, in aanvulling daarop.

[0:45:18] De kwantitatieve berekening van de regeldruk, dat is de kern inderdaad.

[0:45:23] Als die er niet is, dan denken wij ook heel vaak van nou, dan gaat het dus over nul euro.

[0:45:29] Dat zal in de praktijk zijn er dan eigenlijk geen verplichtingen.

[0:45:32] Dus dan is er vanuit regeldrukperspectief geen probleem.

[0:45:36] We merken wel dat dingen als werkbaarheid, die al genoemd is, maar ook de effectiviteit van wetgeving.

[0:45:46] Bereiken we nou met z'n allen met die verplichtingen voor burgers en bedrijven wat maatschappelijk gezien het doel was?

[0:45:53] Die effectiviteit is ook heel belangrijk voor de beleving of de ervaring van regeldruk.

[0:46:01] Je kunt je wel voorstellen dat als verplichtingen worden opgelegd... die evident niet bijdragen aan een maatschappelijk doel... bijvoorbeeld voor een derde of een vierde keer... hetzelfde rapport opsturen naar een partij bij de overheid... dat burgers of bedrijven dan al heel snel denken van... waar is dit voor nodig?

[0:46:24] Dit is extra, dit levert niet bij...

[0:46:27] aan het maatschappelijke doel, wat vaak best wel wordt onderschreven door partijen in de samenleving.

[0:46:33] En dan kom je echt wel bij het vraagstuk van ervaren regeldruk.

[0:46:37] Dus ja, wij starten zeker bij de kwantitatieve analyse.

[0:46:44] Maar zoals al blijkt, in ons toetskader met die vier toetsvragen... zitten ook wel elementen die zeer relevant zijn voor de ervaren regeldruk.

[0:46:54] Maar die zijn eigenlijk verweven in de andere toetsvragen.

[0:46:59] Niet in die vier.

[0:47:00] Meneer Jansen de Jong heeft daar nog een aanvulling op.

[0:47:02] Ja, een hele praktische aanvulling.

[0:47:04] We hebben ons gekeken naar wat een amateurbestuurder van een amateursportclub... per jaar aan handelingen moet verrichten.

[0:47:10] Het zijn er 76 om te voldoen aan wet- en regelgeving.

[0:47:14] En als hij wil gaan verduurzamen zijn clubhuis... dan komen er nog een paar ingewikkelde subsidieregelingen bij.

[0:47:21] En dan vragen we ons af hoe komt het dat we nog zo weinig vrijwilligers hebben in die hoek.

[0:47:25] Dat kan wel eens een belangrijke oorzaak zijn.

[0:47:27] Die worden horendol.

[0:47:30] Ik zie veel geknik.

[0:47:33] Mevrouw Rikkers, heeft u nog een vraag?

[0:47:37] Ja, jullie kijken ook naar het stapelen van regelgeving en hoe dan die regeldruk is.

[0:47:43] Maar hoe breed kijken jullie?

[0:47:44] Kijken jullie dan alleen naar de wet en wat eronder ligt, dus bij een wetsreparatie?

[0:47:48] Of kijken jullie ook naar aanpalende wetten?

[0:47:56] In eerste instantie kijken we naar het wetsvoorstel zelf.

[0:48:00] Maar stapelen kan je natuurlijk alleen maar afmeten als je het in de context bekijkt van allerlei bestaande wet- en regelgeving.

[0:48:06] Dus zeker als het gaat om dit beleidsterrein, dan is het heel moeilijk soms om je te beperken tot dat ene voorstel.

[0:48:14] En ja, dan geven wij wel degelijk ook het signaal af hoe het zich verhoudt, vaak vanuit de werkbaarheid, tot de beleidspraktijk.

[0:48:22] Omdat het juist vanuit de werkbaarheid is die stapeling vaak heel erg relevant.

[0:48:26] En dan geven we daar wel adviezen over en ook een kanttekening.

[0:48:31] We kunnen bijvoorbeeld zeggen van ja, ga toch als het gaat om die werkbaarheid het vanuit dat perspectief bekijken.

[0:48:36] En vanuit die burger of dat bedrijfsleven is deze nieuwe wetgeving eigenlijk te veel van het goede.

[0:48:42] Als je kijkt wat allemaal al op de mensen afkomt.

[0:48:45] Nou en dat is natuurlijk veel meer een kwalitatief oordeel.

[0:48:49] Maar dat hoort dan heel erg thuis ook bij die werkbaarheid.

[0:48:51] Als het om bestaande regelgeving gaat.

[0:48:54] Dan kunnen we natuurlijk met complexiteit ook op zichzelf binnen politieke opdrachten.

[0:48:59] Kan u ervoor kiezen bijvoorbeeld om een bepaald beleidsterrein nader te gaan onderzoeken.

[0:49:03] Omdat er zoveel aan de orde is dat u wilt naar vereenvoudiging.

[0:49:07] En dat is natuurlijk in het verleden ook al wel eens geprobeerd.

[0:49:10] Dat is heel taai en lastig.

[0:49:12] Dat kan ook vaak niet heel snel.

[0:49:14] Maar dat is niet onbelangrijk om dat wel ook op uw eigen netvlies te hebben.

[0:49:20] Die complexiteit aanpakken is meestal niet zo makkelijk naar aanleiding van één voorstel.

[0:49:25] Maar kan natuurlijk wel vanuit een politiek signaal in een wat breder verband op de agenda worden gezet.

[0:49:30] En wat wij hebben begrepen is dat ook op dit beleidsterrein wellicht ook wel de bedoeling.

[0:49:34] Maar ja, hoe ver ga je dan en hoe baken je dat af?

[0:49:38] Ja, dat is ook uw overleg vanuit de politiek met de minister aan de orde, denken wij.

[0:49:46] Mag ik dat misschien een voorbeeld geven?

[0:49:49] Even om een beeld te geven van hoe we daar nou naar kijken.

[0:49:54] Gewoon maar een voorstel om toezicht uit te bereiden.

[0:49:58] Informatielevering aan de toezichthouder als zo'n voorstel op tafel ligt.

[0:50:01] Nou, daar kijken we natuurlijk van wat is het doel daarvan?

[0:50:04] Wat wil je ermee bereiken?

[0:50:06] Maar waar we ook naar kijken, dan hebben we het inderdaad over aanpalende wet- en regelgeving.

[0:50:10] Je hebt het hier over een governance-maatregel.

[0:50:13] Maar wat is er nu al?

[0:50:14] Als bedrijven die informatie moeten gaan leveren, omdat er een doel is, omdat je een angst hebt of je wil iets borgen.

[0:50:21] Gewoon kijken, welke instrumenten zijn er al?

[0:50:24] Welke governance-maatregelen zijn er al?

[0:50:26] En als je dan kijkt naar bedrijven, dan kun je zeggen, hé, er is een medezeggenschap vaak.

[0:50:31] Heeft die een rol?

[0:50:32] Vult die dat in?

[0:50:33] En wat is die rol dan?

[0:50:34] Zit er wellicht nog een overlap in met het voorstel wat nu op tafel ligt?

[0:50:38] Een individueel klachtrecht van werknemers zou ook een rol kunnen spelen.

[0:50:43] Sowieso de juridische mogelijkheden van werknemers, dat is op individueel niveau.

[0:50:48] Maar ook als het grotere bedrijven zijn natuurlijk, is er een raad van toezicht, een raad van commissarissen.

[0:50:54] Daar kijken we natuurlijk ook naar van, zit dat al niet in die rol?

[0:50:59] Om toch een scherp beeld te krijgen van zit er niet een doublure in of deels een doublure in.

[0:51:04] Dat betekent dat we dat in de beoordeling wel meenemen.

[0:51:08] Bijvoorbeeld in het voorstel over meer zekerheid voor flexwerkers.

[0:51:11] We hebben ook uitdrukkelijk gekeken van welke andere mogelijkheden zijn er nu dan extern te laten toetsen.

[0:51:18] Je kunt zeggen van ik versterk de positie van de werknemer.

[0:51:21] Ik maak het makkelijker om rechten al dan niet af te dwingen.

[0:51:25] Dat nemen we mee in de oordeelsvorming.

[0:51:28] In die zin dat we zeggen van heeft u regelgever dat op uw netvlies gehad op het moment dat u dat voorstel hebt gehad.

[0:51:35] Dus breng dat in beeld en geef ook aan waarom u ondanks de mogelijkheden die er zijn of makkelijkere aanpassingen daarvan toch de voorkeur geeft aan dit voorstel met wellicht meer regeldruk tot gevolg voor de bedrijven.

[0:51:53] Dank u wel.

[0:51:53] Daarmee zijn we denk ik aan het eind gekomen van deze technische briefing.

[0:51:58] Dank u wel mevrouw Van Hees en andere collegeleden en meneer Kiewiet en meneer Van Zijp.

[0:52:04] Dan moet ik de collegeleden ook even bijnamen.

[0:52:06] Collegeleden Jansen de Jonge en meneer Veldman.

[0:52:09] Dank aan de... Zegt u iets buiten de microfoon al, meneer Aertsen?

[0:52:15] Normaal krijg je nog een bonusvraag, maar strenge voorzitter.

[0:52:20] Nee, ja.

[0:52:22] Dank aan de leden.

[0:52:25] We gaan ons best doen om wijs om te gaan met uw adviezen.

[0:52:30] Dank u wel.