Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

[0:00:00] Van harte welkom aan alle mensen op de publieke tribune.

[0:00:03] De mensen die thuis dit debat volgen.

[0:00:05] Aan de minister en zijn ambtenaar.

[0:00:06] En natuurlijk...

[0:00:28] Laatst maar nog het liefst de Kamerleden.

[0:00:31] Ik stel ze even kort aan u voor.

[0:00:34] Links van mij en rechts voor de kijker.

[0:00:35] Als eerste de heer De Vree van de PVV.

[0:00:38] Dan de heer Ergin van Denk.

[0:00:40] De heer Van der Lee van PvdA GroenLinks.

[0:00:43] Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

[0:00:47] De heer Grinwis van de ChristenUnie.

[0:00:49] Mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

[0:00:52] En ik zie nu ook...

[0:00:54] De heer Vermeer van de BBB binnenkomen.

[0:00:58] Ikzelf zit hier vandaag namens de fractie van NSC.

[0:01:02] Ik zou zelf graag ook even het woord voeren.

[0:01:04] En dan geef ik even tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer De Vree.

[0:01:10] De indicatieve spreektijd was gezet op vier minuten.

[0:01:15] Wij doen een poging om vanmiddag om vier uur klaar te zijn.

[0:01:19] Dat betekent dat we drie uur de tijd hebben.

[0:01:21] Dat is...

[0:01:23] Niet heel veel, maar ook niet heel weinig, net op het onderwerp.

[0:01:26] Dus ik zou het aantal interrupties met uw goedvinden willen beperken tot vier.

[0:01:30] En ik zie een ordevoorstel van de heer Vermeer.

[0:01:34] Nou, voorzitter, meer even mededelingen.

[0:01:36] Ik ga er straks even tussenuit voor twee minuten debat Midden-Oosten.

[0:01:40] En dan kom ik waarschijnlijk wel weer terug.

[0:01:43] Dat is een heel end, het Midden-Oosten.

[0:01:46] Maar de heer Vermeer is heel snel weer terug.

[0:01:48] En ik zie ook een orde mededeling van de heer Van Lee.

[0:01:52] Ja, tot mijn grote spijt kan ik maar een uur deelnemen.

[0:01:54] Ik had graag de discussie met de minister aangegaan over een visiestuk.

[0:01:58] Die ontvang ik nog niet zo vaak en dat is leuk.

[0:02:00] Maar ik moet echt iets anders doen, dus helaas maar een uur.

[0:02:05] Genoteerd.

[0:02:05] Dank u wel.

[0:02:06] Ik stel voor dat wij beginnen.

[0:02:08] En we beginnen bij de eerste spreker van de zijde van de Kamer.

[0:02:11] Dat is de heer De Vree namens de fractie van de PVV.

[0:02:16] Dank voorzitter.

[0:02:18] Allereerst wil ik de minister bedanken voor de brief van afgelopen maandag... ...waarin hij zijn visie op de financiële sector deelt.

[0:02:25] Wij delen de visie van de minister dat crimineel geld de sector ondermijnt.

[0:02:30] Dit moet keihard worden aangepakt, maar wel op een eerlijke en doeltreffende manier...

[0:02:34] Wat we echter vaak zien in de praktijk is dat zowel goedwillende particulieren als ondernemers regelmatig en in grote mate worden geconfronteerd met vragen over hun integriteit.

[0:02:45] Dit is niet alleen frustrerend voor de betreffenden, maar leidt ook tot een bureaucratisch proces waarin accountants en andere partijen worden betrokken.

[0:02:52] Dit proces brengt niet alleen hoge kosten met zich mee, maar creëert ook een onnodige administratieve last.

[0:02:57] En dan gaat het hier nog niet eens over de ondernemersverenigingen en stichtingen waar banken zelf over sluiten ze geen bankrekening te geven.

[0:03:04] En op die manier uit te sluiten van het maatschappelijk verkeer.

[0:03:07] In dit kader heb ik een artikel gezien van vandaag van de Telegraaf.

[0:03:12] En dat gaat over VVJ's.

[0:03:15] En daar staat van de VVJ's ondervond 45% grote moeite om een bankrekening te openen.

[0:03:20] En van hen werd maar liefst 30% geweigerd.

[0:03:24] Dat is best veel.

[0:03:26] De minister stelt in een artikel in het Financieel Dagblad dat we een punt naderen waarbij je moet zeggen dat de regeldruk uit de hand begint te lopen.

[0:03:33] In werkelijkheid zijn we dit punt al ruimschoots voorbij.

[0:03:36] Om het voor banken makkelijker te maken stelt de minister voor dat banken de gegevens van klanten die op een zwarte lijst zijn geplaatst delen met andere banken.

[0:03:44] Dit soort uitspraken zorgt voor heel veel vragen.

[0:03:47] Hoezo wil de minister dat banken de gegevens van klanten gaan delen?

[0:03:51] Hoe zit het dan met dat het van Brussel niet mag?

[0:03:56] Hoe kan worden voorkomen dat iemand onterecht op zo'n lijst komt?

[0:04:00] Wat zijn de criteria voor opname?

[0:04:02] Is er een mogelijkheid voor de klant om zich hiertegen te verweren?

[0:04:07] Een bankrekening is onmisbaar in deze samenleving.

[0:04:09] Hoe kan de minister garanderen dat iedereen, ongeacht zijn of haar financiële situatie, toegang behoudt tot een bankrekening?

[0:04:17] Is dat nou niet juist iets dat we met de Volksbank als staatsbank optimaal kunnen waarborgen?

[0:04:24] De minister geeft aan dat het de banken zijn die de kosten van het huidige beleid dragen.

[0:04:29] Kosten die, ondanks megawinsten van banken, worden doorberekend aan hun klanten.

[0:04:37] Klopt het dat de minister in het FD zegt dat we minder kritisch moeten zijn op de hoge winsten, lage spaardentes en stijgende kosten van een bankrekening?

[0:04:46] Ik zou bijna zeggen, waar slaat dit op?

[0:04:47] De minister gaat dit ongetwijfeld uitleggen.

[0:04:51] Mag ik hopen, zit de minister hier voor de banken of voor de burger.

[0:04:56] Hoewel het waar is dat het beleid efficiënter moet worden, is het niet de bedoeling dat dit beleid wordt aangepast om banken meer winst te laten maken.

[0:05:04] Het doel moet zijn een systeem te creëren waarin bewezen wordt... dat iemand zich schulden maakt aan walafide praktijken... in plaats van het huidige systeem waarin klanten overladen worden... met vragenlijsten en verplichtingen om documentatie aan te leveren.

[0:05:15] Mag ik u even onderbreken?

[0:05:16] Uiteraard.

[0:05:17] Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee namens PvdA GroenLinks.

[0:05:20] Ja, dank voorzitter.

[0:05:21] Ja, ik wil de heer De Vree een vraag stellen.

[0:05:23] Een aanleiding van de vraag die hij aan de minister stelt.

[0:05:25] Want op zich, het is mooi aan die visie die de minister presenteert, dat hij de dilemma's in beeld brengt.

[0:05:32] Maar ook eigenlijk wel keuzes maakt.

[0:05:34] En een van die keuzes is dat hij drie prioriteiten stelt.

[0:05:37] Waarbij goed functionerende markten op één staat.

[0:05:40] Minder regeldruk op twee.

[0:05:41] En zeg maar het belang van de consument.

[0:05:44] Op drie.

[0:05:45] Mag ik de woorden van de heer De Vree zo verstaan dat hij vindt dat nummer drie op nummer één hoort te staan?

[0:05:51] De heer De Vree.

[0:05:52] Dat het bedienen van de Nederlandse burger en consument de prioriteit zou moeten hebben.

[0:05:57] De heer De Vree.

[0:05:58] Dank u, voorzitter.

[0:06:01] Ja, eigenlijk mag u dat best zo interpreteren.

[0:06:04] Op dit moment zijn de rollen namelijk volledig omgekeerd.

[0:06:07] Je moet je afvragen of die rollen zoals ze nu zijn zo moeten blijven.

[0:06:10] Een bank is een dienstverlenende instelling.

[0:06:12] Punt.

[0:06:13] Dus u interpreteert het goed.

[0:06:16] Gaat u door, meneer de Verenigde.

[0:06:23] Daarnaast is er het probleem, en dat is een punt dat we meestal niet in dit kader aanhalen, van het PEP-systeem.

[0:06:30] Een systeem dat ooit opgetuigd werd om corrupte politici uit verre landen in beeld te krijgen, maar in de praktijk leidt het er nu toe dat peps en zelfs iedereen in hun directe omgeving al snel worden behandeld alsof ze verdachte of criminele intenties hebben.

[0:06:46] Waar wij eerder voor hebben gepleit, namelijk dat poortwachters verdachte transacties in plaats van ongebruikelijke transacties melden bij de Financial Intelligence Unit, de FIU, wordt gelukkig door de minister overgenomen.

[0:06:57] Deze aanpassing zal ervoor zorgen dat het aantal meldingen wordt teruggebracht van 2 miljoen naar slechts 45.000.

[0:07:03] Dit zal niet alleen leiden tot een aanzienlijke vermindering van de administratieve belasten en een verlaging van de kosten, maar ook tot een betere focus op meldingen die er daadwerkelijk toe doen.

[0:07:14] Wij vragen de minister om hier een concrete toezegging over te doen en de Kamer op korte termijn te informeren over de voortgang en implementatie van deze aanpassing.

[0:07:24] Indien deze toezegging uitblijft, overwegen wij het inbrengen van een motie.

[0:07:28] En in dat geval zal ik vragen om een twee minuten debat.

[0:07:30] Maar zover is het nog niet.

[0:07:32] Voorzitter, dat was mijn bijdrage in eerste termijn.

[0:07:35] Hartelijk dank.

[0:07:36] Ik zie nog een vinger en een vraag van mevrouw De Vries.

[0:07:40] En op zich begrijp ik prima dat de heer De Vries zegt van laten we inderdaad van die ongebruikelen naar de verdachte transactie.

[0:07:45] De vraag is dan wel wat is het verschil daartussen en hoe bepaal je dat?

[0:07:49] De signalen die ik ook wel gekregen heb is dat dat in tegenstelling tot wat de heer De Vries zegt niet leidt tot minder administratieve lasten voor bijvoorbeeld banken.

[0:07:57] Maar meer administratieve lasten omdat ze veel beter onderzoek moeten gaan doen naar wat het allemaal betekent.

[0:08:03] Ik ben er wel een beetje zoekende naar wat het dan oplevert uiteindelijk.

[0:08:07] Want je kan er zo ook kunnen zeggen... FIU is het beste om te kijken wat een echt verdachte transactie is... in plaats van dat banken dat nu moeten gaan bepalen.

[0:08:14] Hoe kijkt meneer De Vree daarnaar?

[0:08:17] De heer De Vree.

[0:08:18] Dank u, voorzitter.

[0:08:19] Mij is niet helemaal helder op welke vraag u de antwoord wil hebben.

[0:08:23] U heeft zelf een onderzoek gezien... waaruit ik begrijp dat de kostenverdelingen...

[0:08:30] bij de ongebruikelijke transacties en bij de verdachte transacties anders liggen dan ik meen te hebben gezien.

[0:08:42] Naar ons idee is het zo dat op het moment dat je de verdachte transacties hanteert in plaats van de ongebruikelijke...

[0:08:52] dat het aantal terugloopt.

[0:08:54] En omdat het aantal terugloopt, ook de kosten zullen dalen... vanwege het feit dat je een minder groot apparaat nodig hebt om dat te gaan bekijken.

[0:09:01] Het zijn natuurlijk heel specifieke gevallen op dat moment.

[0:09:05] Maar dat is waar we onze aandacht op moeten richten.

[0:09:07] En niet op elke onbelangrijke overboeking naar iemand in Turkije... of zoiets dergelijks of omgekeerd.

[0:09:16] Dat is wat ik ermee bedoel.

[0:09:18] Maar dan maak ik de vraag wat specifieker.

[0:09:20] Wat is voor u het verschil tussen een ongebruikelijke transactie en een verdachte transactie?

[0:09:26] Een ongebruikelijke transactie zou bijvoorbeeld een transactie kunnen zijn... die afwijkt van het normale patroon dat ik met mijn bankrekening doormaak.

[0:09:35] Daar wordt op gemonitord.

[0:09:36] Op het moment dat er een transactie voorkomt die totaal afwijkt... bijvoorbeeld door grootte of door herkomst...

[0:09:45] of door doel, dus bestemming... op dat moment is dat heel opvallend en wordt erop aangeslagen.

[0:09:51] Het is nog maar de vraag of dat wel zo is.

[0:09:53] Ik kan me voorstellen dat ik een uitgave doe... die heel incidenteel is.

[0:09:58] En op het moment dat ik daar lastige vragen over krijg... word ik daar niet vrolijk van.

[0:10:03] Als het een verdachte transactie is, dan zou dat bijvoorbeeld kunnen zijn... omdat het naar een instelling gaat die op de terreurlijf staat... of iets dergelijks.

[0:10:12] Op dat moment...

[0:10:14] En dat noem ik een uiterste.

[0:10:16] Maar op dat moment is het veel zinvoler om erop aan te slaan... dan om te zeggen van, hé, meneer de Vree heeft nu 200 euro ergens naartoe overgemaakt... in plaats van 100.

[0:10:22] Dank u wel.

[0:10:28] Ik zag ook nog een hand van de heer Van der Lee.

[0:10:33] Ja, dank u, voorzitter.

[0:10:34] Toch even hierop doorgaan.

[0:10:35] Want volgens mij, nieuwe regels uit Europa dwingen ons überhaupt om over te stappen naar verdachte transacties.

[0:10:43] Die discussie is beslecht.

[0:10:46] Maar ik heb wel vragen, en ik neem aan ook de heer De Vree, over hoe snel kunnen we dat nou realiseren?

[0:10:51] Want we hebben bestaande wetgeving die anders voorschrijft.

[0:10:54] We hebben een wetgevingstraject uitgesteld waar veel op te doen was.

[0:10:58] Onder andere om privacy en andere redenen.

[0:11:01] Maar is het niet de belangrijkste vraag... hoe snel kunnen we nou deze overstap maken en de Europese afspraak invoeren...

[0:11:10] En dat er een antwoord moet komen op wat bedoel je precies met een verdachte transactie... zal ook in toch een wetswijziging, vrees ik, moeten worden opgenomen.

[0:11:20] Tenzij de heer De Vree mogelijkheden ziet om binnen het bestaande kader al die stap te maken.

[0:11:26] Ik ben geen jurist, maar ik twijfel of dat kan.

[0:11:29] En ik ben ook benieuwd wat de heer De Vree ervindt, maar zeker ook de minister.

[0:11:32] De heer De Vree.

[0:11:33] Dank u, voorzitter.

[0:11:34] Nou, in ieder geval ben ik heel blij met de ondersteuning van meneer Van der Lee.

[0:11:37] En ik heb eigenlijk dezelfde vraag.

[0:11:39] Dus het is een perfecte aanvulling op mijn betoog.

[0:11:41] Dank u. De hamvraag van vandaag.

[0:11:44] Dank u wel.

[0:11:45] In de tussentijd is ook de heer Dekker aangeschoven namens de fractie van Forum voor Democratie.

[0:11:50] En dan geef ik nu het woord aan de heer Ergin van Denk voor zijn eerste termijn.

[0:11:55] Voorzitter, dank u wel.

[0:11:57] Voor veel mensen is het moment dat hun salaris wordt gestoord niet alleen een beloning van een harde werk, maar ook een vaste anker van zekerheid in hun leven.

[0:12:05] Dan heb je een maand lang hard gewerkt en als het goed is kun je ondanks de torenhoge inflatie de rekeningen betalen en met het geld dat overblijft kan je leuke dingen doen.

[0:12:13] Maar wat een moment van oplichting zou moeten zijn, wordt voor veel mensen overschaduwd door frustratie en onrecht.

[0:12:19] Want kennelijk kun je in dit land niet met een gerust hart zelf besluiten hoe je je eigen geld uitgeeft.

[0:12:25] Althans, niet zonder bemoeienis van je bank.

[0:12:28] Niet zonder een vragenvuur over hoe je aan het geld bent gekomen en waarom je jouw eigen geld uitgeeft.

[0:12:34] Voorzitter, de ervaringen spreken voor zich.

[0:12:37] Neem bijvoorbeeld Ali die moet uitleggen waarom hij 100 euro naar zijn moeder in Marokko stuurt.

[0:12:41] Of Ayse die machteloos moet toezien hoe haar gift aan een goed doel verdacht wordt gemaakt.

[0:12:46] Een donatie om mensen in armoede of in getroffen gebieden door natuurrampen te helpen met onderdak, voedsel en dekens.

[0:12:54] Dat kun je tegenwoordig nauwelijks meer doen zonder een vragenvuur van de bank.

[0:12:57] Vragen die je dan zo snel mogelijk moet beantwoorden, want anders wordt je rekening geblokkeerd.

[0:13:03] Het is schijnend dat deze situaties zich vrijwel altijd richten op mensen met een migratieachtergrond.

[0:13:09] Voorzitter, dat is geen toeval.

[0:13:11] Dat is een patroon.

[0:13:13] En de minister heeft eerder toegegeven dat dit systeem leidt tot discriminatie.

[0:13:17] Dank u wel.

[0:13:17] Ik zie een vraag van de heer Vermeer van de BBW.

[0:13:21] Ja, voorzitter, want het scenario wat de heer Ergin schetst, dat is echt ontoelaatbaar natuurlijk.

[0:13:29] Maar kan hij ons als collega's ook... Heeft u daar ook schriftelijke correspondenties over, dit soort transacties, die dan met de bank gevoerd worden?

[0:13:40] Kunnen wij die ook eens krijgen daarover?

[0:13:44] De heer Ergin.

[0:13:45] Voorzitter, ik heb een aantal weken geleden ook een oproep geplaatst... waarbij ik mensen heb opgeroepen om te melden.

[0:13:55] En heel veel mensen hebben daar een melding van gemaakt, een deel daarvan...

[0:14:00] Heeft ook documents aangeleverd, maar wel met het verzoek om het niet verder te verspreiden.

[0:14:05] Omdat het ook heel vaak om mensen gaat die niet één keer, twee keer, maar bijna maandelijks vragen moeten beantwoorden.

[0:14:13] En gewoon bang zijn dat er een systeem is opgetuigd wat zich tegen hen heeft gekeerd.

[0:14:18] Dus ik wil best aan al die mensen voorstellen van deel je ervaringen.

[0:14:22] Ik krijg die gegevens, maar wel met een hele duidelijke verzoek.

[0:14:26] Deel dit niet met anderen, want wij zijn gewoon bang dat als we hier rugbaarheid geven, dat de bank nog vaker achter ons aan gaat komen.

[0:14:35] De heer Vermeer.

[0:14:36] Ja, voorzitter.

[0:14:37] Zou ik die dan vertrouwelijk in mogen zien?

[0:14:40] Een keer bij u meekijken daarin.

[0:14:43] Voorzitter, ik ben bereid om het voorstel aan al die mensen te doen.

[0:14:46] En zodra ik daar een positief antwoord op heb, dan is de heer Vermeer van harte welkom.

[0:14:55] Voorzitter, de minister heeft eerder, volgens mij in het vorige debat, toegegeven dat dit systeem leidt tot discriminatie.

[0:15:00] We weten dat we ook een monster hebben gecreëerd met de WWFT.

[0:15:04] Een wet die oorspronkelijk bedoeld was als een scherp zwaard tegen witwassen, maar die is verwoorden tot een botsleepnet.

[0:15:11] Een sleepnet dat gewone burgers vangt en hen behandelt alsof ze de Willem Holleder zijn van de samenleving.

[0:15:19] Voorzitter, dit is ook het zoveelste debat waar ik dit aankaart.

[0:15:23] En ik zal straks de minister horen zeggen... dat het dan allemaal ontoelaatbare situaties zijn... dat de situaties onacceptabel zijn... en dat hij zijn best gaat doen om dit te voorkomen.

[0:15:32] Maar woorden zijn alleen niet genoeg.

[0:15:33] Er moet een oplossing komen.

[0:15:35] Banken moeten stoppen met het behandelen van de gewone burgers als criminelen.

[0:15:40] En als ik naar zijn brief kijk, dan zie ik dat de minister als oplossing komt om banken meer ruimte te geven om onderling gegevens met elkaar te delen.

[0:15:49] En voorzitter, dat is juist het punt waar wij ons zorgen om maken.

[0:15:52] Want dit is gewoon niet de volgende stap naar een massasurveillance.

[0:15:56] Moeten we niet vrezen dat banken op een gegeven moment... met de toegenomen ruimte die ze dan van de minister... en eigenlijk ook van de Kamer gaan krijgen... gaan functioneren als de Big Brother... waarbij iedereen onder permanente controle gaat staan.

[0:16:09] En daarom heb ik twee vragen aan de minister.

[0:16:12] Welke gegevens wil hij precies laten delen?

[0:16:14] En hoe gaat hij ervoor zorgen dat zijn plan niet leidt tot een sleepnet... waarin onschuldige burgers gevangen worden?

[0:16:21] U heeft een interruptie van mevrouw Inge van Dijk aan het CDA.

[0:16:24] Dank u wel, dank u wel, voorzitter.

[0:16:25] Want aan de ene kant horen we heel herkenbare verhalen over excessen die we echt willen voorkomen.

[0:16:30] Aan de andere kant zien we ook zorgen bij de oplossing, een mogelijke oplossing.

[0:16:34] Wat zou voor het denken randvoorwaardelijk zijn om toch op een positieve manier na te denken over meer gegevensdeling?

[0:16:41] De heer Ergin.

[0:16:43] Voorzitter, als ik heel eerlijk antwoord mag geven op deze vraag.

[0:16:46] Als ik met dit kabinet, met de huidige politieke situatie... ergens in een brief gegevensdeling lees... en dan kom ik gelijk op voorbeelden, bijvoorbeeld bij DUO...

[0:16:57] Als het gaat om de WWFT, we hebben de CETER-lijsten bij de politie.

[0:17:03] We hebben heel veel lijsten die gebaseerd zijn op gegevensdeling... tussen overheidsinstellingen of door private partijen.

[0:17:12] Waarbij ik gewoon merk dat de groep Nederlanders met een migratieachtergrond... en in het bijzonder als ze een islamitische achtergrond hebben... uiteindelijk de dupe worden en zich op een gegeven moment ook niet meer kunnen verweren.

[0:17:22] Dus...

[0:17:23] Als ik daar heel eerlijk antwoord op mag geven, voorzitter, mijn haren staan altijd recht overeind als ik in stukken van het kabinet lees dat er meer gegevensdeling mogelijk gaat zijn.

[0:17:33] Dat betekent niet dat wij op geen enkele manier willen nadenken over hoe je slim

[0:17:39] en effectief zaken kunt aanpakken.

[0:17:41] Maar er zijn gewoon te veel voorbeelden waarbij het fout gaat.

[0:17:44] En daar zullen wij dan ook de voorstellen... die er uiteindelijk in april van de minister gaan komen... en zijn plan van aanpak, zullen we daar steng op toetsen.

[0:17:53] Maar ik vermoed dat dat heel moeilijk gaat rekenen op steen van denken.

[0:17:57] Een vervolgvraag van mevrouw Van Dijk.

[0:18:00] Dankjewel, voorzitter.

[0:18:03] Denk die koppelt nu deze discussie aan het huidige kabinet.

[0:18:06] Maar kabinetten zijn volatiel, zal ik maar zeggen.

[0:18:08] Er komen weer nieuwe wisselingen.

[0:18:10] En deze problematiek speelt ook al jaren, jaren, jaren.

[0:18:13] En ik snap dat het ingewikkeld is om een antwoord te geven.

[0:18:15] Maar toch zoek ik naar een haakje om hier verder in te komen met elkaar.

[0:18:18] Rekening houden met de zorgen vanuit Denk.

[0:18:20] Maar ook gewoon met de problematiek waar we echt wel mee te maken hebben.

[0:18:24] De heer Engeling.

[0:18:25] Ja, voorzitter, volgens mij ligt de oplossing meer in de hoek.

[0:18:30] Eigenlijk het punt waarin wij ook volgens mij gisteren nog een brief over hebben gekregen... waar DNB in 2022 nog een advies over heeft gegeven.

[0:18:38] Maak gewoon die overstap van ongebruikelijk naar verdacht.

[0:18:42] Volgens mij betekent dat dat je van 2 miljoen meldingen naar 45.000 meldingen gaat.

[0:18:47] Dat is inderdaad een gigantische gat.

[0:18:50] Daar zullen ook mensen zijn die die mogelijk verkeerde dingen hebben gedaan... en eigenlijk buiten de aanpak vallen.

[0:18:59] Dat willen we liever niet, maar dat zou zomaar kunnen gebeuren.

[0:19:03] Maar als je inmiddels te maken hebt met een wet die zoveel mensen raakt... een wet die heel veel mensen voor de zoveelste keer het gevoel geeft...

[0:19:11] dat ze een andere behandeling krijgen dan dat ze eigenlijk horen te krijgen.

[0:19:14] Dan moet je volgens mij die stap durven te nemen.

[0:19:16] En niet wachten op 2027, want in 2027 gaat het al gebeuren.

[0:19:21] Maar eigenlijk al in april van de minister te horen krijgen hoe we dat gaan wijzigen.

[0:19:26] Als daar een wetswijziging voor nodig is, dan kunnen we dat samen regelen.

[0:19:29] Maar als de minister daar een oplossing in kan voorzien... door bijvoorbeeld met de toezichthouders ook daar afspraken over te maken... dan heb ik dat liever, want dat lijkt me veel makkelijker.

[0:19:38] Ik zie mevrouw Van Dijk tevreden knikken.

[0:19:40] Meneer De Vree had ook een interruptie en daarna de heer Van der Lee.

[0:19:43] Dank voorzitter.

[0:19:47] Ik vroeg me af of DENK het voldoende vindt om van...

[0:19:54] ongebruikelijke naar verdachte transacties te gaan.

[0:19:56] Is dat voor u voldoende?

[0:19:57] Of is er eigenlijk nog meer nodig?

[0:20:00] Bijvoorbeeld om discriminatie te voorkomen.

[0:20:02] Ik neem aan dat discriminatie bij iedereen kan optreden natuurlijk.

[0:20:06] Is het voor u voldoende en zo niet?

[0:20:09] Wat zou u dan meer willen dan dat?

[0:20:11] De heer Ergin.

[0:20:14] Volgens mij ligt de quick win op dit moment, als het gaat om de wet effectief toepassen, onrecht voorkomen en mensen eerlijk behandelen, is de quick win nu als het gaat om het Europese meldingssystematiek overnemen.

[0:20:27] Althans, die in 2027 ingaat in die vorm.

[0:20:32] Dat is de quick win.

[0:20:33] Daarmee verlos je echt het systeem.

[0:20:35] Zorg ervoor dat mensen die eigenlijk ook niet meer weten waar ze naartoe moeten... en als ze ergens naartoe gaan ook het gevoel krijgen... word ik hier wel eerlijk behandeld.

[0:20:46] Die mensen help je daarmee.

[0:20:47] Vervolgens hebben we, en dat is de volgende uitdaging die we aan moeten gaan... is dat er binnen banken gebruik wordt gemaakt van algoritmes...

[0:20:56] Algoritmes die uitgaan van, in sommige gevallen, van bijvoorbeeld een tweede paspoort, de tweede nationaliteit.

[0:21:05] Gegevens die gaan over geboorteplaats.

[0:21:08] Gegevens die gaan over namen die bijvoorbeeld in sommige gevallen overeen komen met namen van mensen die op terreurlijsten staan.

[0:21:16] Daar worden algoritmes toegepast.

[0:21:17] En volgens mij is dat de tweede uitdaging die we beter moeten pakken.

[0:21:21] Omdat daar ook heel veel onduidelijkheid ontstaat.

[0:21:23] En in ieder geval ook...

[0:21:24] Nog niet heel duidelijk is hoe de banken daarmee omgaan.

[0:21:29] De heer van der Lee had de vraag.

[0:21:31] Ja, toch nog even het vervolg hierop.

[0:21:33] Ik bedoel, buiten Keive is er sprake van discriminatie.

[0:21:36] Dat is op alle manieren aangetoond.

[0:21:38] Tegelijkertijd zijn er ook andere mensen die hier last van hebben... die niet tot een specifieke minderheid behoren.

[0:21:45] Ik heb zelf uit persoonlijke ervaring drie keer meegemaakt... dat mijn rekening is geblokkeerd omdat ik via een internationaal platform... het collegegeld van mijn dochter in een buitenland probeerde over te maken.

[0:21:54] Dus het is een veel breder probleem dan alleen de discriminatie die ik heel ernstig vind.

[0:21:59] Tegelijkertijd ben ik het ook eens met een moeten naar verdachte transacties.

[0:22:04] Dat is ook nu Europees ingeregeld.

[0:22:06] Maar dan is wel de vervolgvraag, is dan iedere vorm van gegevensuitdeling uitgesloten?

[0:22:12] En daaronder is dan ook nog de vraag, en daar hoor ik graag ook de minister over, wie deelt nou de gegevens met die?

[0:22:20] Is het alleen maar iets wat banken onderling binnen een kader kunnen doen?

[0:22:24] Of is het dat die gegevens worden gedeeld met een onafhankelijke instantie... waarbij die informatie samenkomt om de opsporing van verdachten te bevorderen?

[0:22:34] Dat zijn smaakverschillen of keuzes.

[0:22:37] Ik ben wel benieuwd of, denk ongeacht de invulling... sowieso tegen iedere vorm van gedevendeling zou zijn... als het gaat om verdachte transacties, niet ongebruikelijk verdachte transacties.

[0:22:47] Ja, Ergin.

[0:22:48] Kijk voorzitter, het antwoord op deze vraag is tweeledig.

[0:22:51] Aan de ene kant heb je al in het aanmeldpakket...

[0:22:54] heb je al ruimte, meer ruimte dan in onze huidige WWFT-wet... om gegevens te delen.

[0:22:59] Dus dat gaat al bestaande praktijk worden in 2027.

[0:23:04] En nogmaals, ik vertel alleen open en duidelijk... hoe ik tegen deze discussie aankijk.

[0:23:10] Want deze discussie is niet alleen een discussie van... we gaan mensen die verkeerde dingen doen aanpakken.

[0:23:15] We weten dat gegevensdeling bij diverse overheidslagen... bij diverse voorbeelden leidt...

[0:23:22] Met name richting één groep.

[0:23:25] Onrecht richting één groep.

[0:23:26] Dat weten we.

[0:23:28] En dat is mijn grondhouding.

[0:23:30] Dat wil niet zeggen dat wij zeggen... we moeten als het gaat om foutenbestrijding stoppen... met gegevensdeling en alleen maar via prints werken.

[0:23:39] Dat zeg ik ook niet.

[0:23:41] We hoeven ook niet twintig jaar terug in de tijd.

[0:23:43] Maar we moeten heel serieus nadenken welke verdergaande...

[0:23:47] waarborgen we gaan, bouwen veel meer dan dat we nu hebben in de toekomstige aanpak.

[0:23:54] En om heel eerlijk te zijn, daar zijn we nog niet.

[0:23:58] Maar ik maak me wel zorgen om dat een van de eerste dingen die ik in de brief van de minister lees, is niet dat we zo snel mogelijk naar verdachte transacties gaan.

[0:24:06] Maar een van de eerste dingen in de brief die ik lees is... we gaan kijken hoe we de banken, de poortwachters, meer ruimte kunnen geven om gegevens te delen.

[0:24:16] Daar maak ik mij zorgen om.

[0:24:17] Dus grondhouding is, laat ik zeggen, zeer kritisch.

[0:24:22] Maar wij pleiten niet voor een systeem waarbij we, weet ik veel, weer terug moeten gaan naar gegevensdeling via een floppie of zo.

[0:24:29] Zo ver gaat het ook niet.

[0:24:32] De antwoorden mogen iets korter, meneer Ergin, maar u heeft nog wat tijd.

[0:24:36] En u was nog niet klaar zo te zien.

[0:24:38] Ik ga mijn best doen, voorzitter.

[0:24:44] Ja, voorzitter.

[0:24:44] Ik wil eigenlijk richting de twee punten die ik vandaag wil maken.

[0:24:48] Want ik heb het gevoel dat als we alleen gaan zeggen... we moeten kijken naar meer ruimte voor gegevensdeling... wat de minister voorstelt in de brief... dat we eigenlijk bezig zijn met het oppompen van een lekke band...

[0:25:00] dat we bezig zijn, denken dat we iets slims aan het doen zijn... tegelijkertijd eigenlijk ook wel een beetje weten... dat we aan de achterkant van het systeem het echte probleem niet oplossen.

[0:25:10] Dus een concrete vraag aan de minister.

[0:25:12] Is hij bereid om in april in zijn plan van aanpak met een voorstel te komen... om voor 2027...

[0:25:20] eigenlijk over te stappen naar verdachte transacties.

[0:25:23] En is de minister bereid om in de WWFT expliciet... of is hij voorstander van, want hij apprecieerde negatief op mijn eerdere amendement... om expliciet in de WWFT op te nemen dat we discriminatie niet toestaan.

[0:25:36] We hebben een vraag van mevrouw Aukje Vries van de VVD.

[0:25:39] Het pleidooi van Denk is helder, voorzitter.

[0:25:42] Alleen de vraag is wel, als je zegt... ik vind dat bona fide partijen, ondernemers, particulieren... die dat zijn, hoe je dat dan moet regelen.

[0:25:51] En volgens mij is de enige weg daarvoor... dat er ook gegevensuitwisseling plaatsvindt.

[0:25:56] Want anders moet elke partij dat weer opnieuw gaan vaststellen.

[0:25:59] Dus ik vraag me af, is dat dan ook een onbespreekbare weg voor Denk?

[0:26:02] Want ik denk dat dat juist wel de begaanbare weg zou zijn.

[0:26:05] Zodat je de mensen die te vertrouwen zijn, bona fide zijn...

[0:26:09] gewoon niet meer lastig gaat vallen als dat één keer is vastgesteld.

[0:26:12] En dat je dat nog één keer in de zoveel tijd misschien eens een keertje checkt.

[0:26:16] Ja, voorzitter, gegevensdeling.

[0:26:18] We zijn niet principieel tegen gegevensdeling, dat heb ik heel duidelijk aangegeven.

[0:26:22] Maar we moeten ook rekening houden met de realiteit.

[0:26:24] En de realiteit is, en ik kan die voorbeelden nogmaals noemen, er zijn nog meer voorbeelden... met CETER-lijsten, met taskforce problematisch gedrag... waarin er allemaal moslimlijstjes bij het ministerie van SR2 werden opgesteld...

[0:26:37] rondgingen bij diverse departementen, we weten niet waar.

[0:26:40] En we moeten voorkomen dat we dat ook bij deze wet, of bij, als er sprake gaat zijn, in dit geval van 2027 bij meergegevensdeling, moeten we voorkomen dat dit ook weer een tool gaat worden, weer een manier gaat worden om nog een moslimlijst op te laten stellen, nog een lijst te laten circuleren binnen overheidsdiensten.

[0:26:59] Daar moeten we voor zijn.

[0:27:01] En als we op een veilige manier, op een eerlijke manier... gegevensdeling kunnen organiseren gebaseerd op gedrag van iemand... Ik vind dat we altijd moeten kijken naar gedrag.

[0:27:10] En volgens mij hebben we daar ook in de AI-wereld ook wel tools voor.

[0:27:15] Als we kunnen kijken naar gedrag en op basis van gedrag mensen gaan behandelen... dan ben ik zeker bereid om na te denken over...

[0:27:23] over meer gegevensdeling, maar niet in de huidige vorm, maar niet met de voorbeelden die we nu hebben.

[0:27:31] Als dat het geval gaat zijn, zullen wij daar zeker als denkzijnde voor gaan liggen.

[0:27:38] De heer Vermeer heeft nog een vraag.

[0:27:40] Ja, voorzitter, want ik steunde de heer Ergin in zijn strijd tegen welke discriminatie dan ook.

[0:27:47] Dat weet hij.

[0:27:50] Maar ik had toch wel even moeite met zijn uitspraak dat het om moslimlijstjes ging.

[0:27:57] Dus volgens de heer Ergin ging het echt om lijsten waarbij de religie van mensen bijgehouden werd.

[0:28:04] Want volgens mij is dat niet aan de orde geweest.

[0:28:07] De heer Ergin.

[0:28:09] Voorzitter, er zijn binnen de overheid, dus even buiten de WWFT om, dus ik wijs op voorbeelden.

[0:28:16] waarvan ik schat dat het ministerie van Financiën ook bij betrokken is geweest, vroeg of laat.

[0:28:23] Bijvoorbeeld als het gaat om de CETER-lijsten, waarbij uitsluitend, dus bij 100% van de gevallen... die bekend staan in de kranten, in de media en de signalen die ons bereiken... dat het gaat om mensen met een migratieachtergrond.

[0:28:36] We weten dat er een taskforce-problematisch gedrag is bij het ministerie van SZW... die zich uitsluitend richt op mensen...

[0:28:44] Met een islamitische achtergrond.

[0:28:46] En we kunnen hier nu een discussie voeren alsof dit iets nieuws is.

[0:28:49] Dit gebeurt al jaren.

[0:28:51] Dit is niet iets wat ik gisteren heb ontdekt.

[0:28:53] Dit is niet iets wat het daglicht nog nooit heeft bereikt.

[0:28:56] Dit is niet iets wat geheim is.

[0:28:58] Dit weten we.

[0:28:59] Deze lijsten zijn er.

[0:29:01] Tuurlijk worden ze binnen de overheid geen moslimlijstjes genoemd.

[0:29:04] Maar ze hebben wel de werking als een moslimlijst.

[0:29:06] En het raakt ook met name mensen met een migratieachtergrond.

[0:29:15] De heer Vermeer.

[0:29:15] Ja, voorzitter.

[0:29:16] Ik vind dat we hier zeer zorgvuldig over moeten zijn.

[0:29:18] Dus ik hoop dat de minister daar straks even op kan reageren.

[0:29:21] Want een migratieachtergrond is heel wat anders dan religie bijhouden.

[0:29:26] Want bij migranten zitten ook christenen, atheisten, zarouïs, u noemt het maar.

[0:29:36] En wij moeten hier wel over feiten blijven praten hier in de Kamer.

[0:29:39] Want anders zijn we met de verkeerde dingen bezig, wat mij betreft.

[0:29:43] De heer Ergin.

[0:29:45] Voorzitter, ik hou altijd rekening met de feiten.

[0:29:48] Ik vind juist politiek gebaseerd op feiten heel belangrijk.

[0:29:53] Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd.

[0:29:57] Ik kan nog meer voorbeelden noemen.

[0:29:58] Maar volgens mij moet ik van de voorzitter ook wat korter reageren.

[0:30:02] Maar ik ben best wel bereid om de heer Vermeer ook buiten het debat om mee te nemen... in wat gegevensdeling, wat toepassing van AI...

[0:30:10] betekent voor mensen met een migratieachtergrond.

[0:30:13] Dat er directe sprake is van directe vormen van discriminatie.

[0:30:17] Kijk maar naar bijvoorbeeld de toeslagenaffaire... dat er op een gegeven moment lijstjes rondgingen... waarbij werd gekeken naar migratieachtergronden.

[0:30:24] Die lijstjes hebben we ook gezien.

[0:30:27] En de minister gaat uiteraard zeggen dat het ontoelaatbaar is... en dat hij dat nooit zal accepteren en dat die lijstjes niet bestaan.

[0:30:33] Maar we weten...

[0:30:34] Op basis van verschillende woonverzoeken.

[0:30:37] Misschien niet heel direct bij zijn ministerie.

[0:30:39] Maar wel bij verschillende werkgroepen, taskforces.

[0:30:43] Dat daar lijstjes worden gedeeld van moslims.

[0:30:48] En nogmaals een concreet voorbeeld bij SZB.

[0:30:51] Kan ik het heel noemen.

[0:30:53] Maar die lijsten zijn er.

[0:30:54] En het is goed dat de minister daar ook op reflecteert.

[0:30:57] Ja, meneer Vermeer, dit was uw vierde interruptie al.

[0:31:01] Dat snap ik, voorzitter.

[0:31:02] Maar de heer Ergen interpreteert mijn vraag over bijhouden van religie als bijhouden van migratieachtergrond.

[0:31:08] En dat doet hij op elk antwoord.

[0:31:11] En daar wil ik even een punt van maken.

[0:31:13] Dat is niet correct.

[0:31:14] Want mensen met migratieachtergrond, dan zijn er ook christenlijstjes, dan zijn er ook atheistenlijstjes.

[0:31:20] Dus we moeten dit niet op een religie toepassen als het gaat om hele andere kenmerken.

[0:31:25] Punt gemaakt, dank u wel.

[0:31:26] Een interruptie van de heer De Vree.

[0:31:32] De heer De Vree.

[0:31:33] Ja, voorzitter, dit is allemaal best ernstig.

[0:31:35] En ik begrijp ook de vragen van de heer Vermeer.

[0:31:38] Zou het denk ik met voorbeelden van die lijstjes kunnen komen?

[0:31:41] Dat is natuurlijk wel iets wat dit... Het is een ernstige aantijging.

[0:31:45] De ernstige aantijging onderbouwt.

[0:31:47] Laten we deze twee even samenpakken.

[0:31:48] Inderdaad.

[0:31:49] Dat is heel goed.

[0:31:50] Deze vraag komt ook goed uit.

[0:31:52] Kijk, voorzitter...

[0:31:54] Minister van Genep heeft uit mijn hoofd in 2023, dat was toenmalig minister van SZW, heeft excuses moeten aanbieden.

[0:32:03] Omdat het departement, de unit sociale stabiliteit, zelfs dat weten we, op een gegeven moment Nederlandse moslims die actief zijn in het maatschappelijk debat, heeft gevolgd.

[0:32:18] Op lijstjes heeft gezet, dossiers heeft aangemaakt.

[0:32:23] Ik heb een aantal van die dossiers mogen inzien.

[0:32:26] Die dossiers zijn aangemaakt.

[0:32:28] Ik weet niet of jullie allemaal betrokken zijn... of jullie onder een steen hebben geleefd.

[0:32:35] Maar dat is allemaal nieuws wat naar buiten is gekomen.

[0:32:37] Die dossiers waren er.

[0:32:39] Het kabinet heeft nog eens een excuses moeten aanbieden... omdat die lijstjes er waren.

[0:32:43] Al die mensen die gevolgd zijn, waar een dossier over is bijgehouden... die hebben een excuusbrief ontvangen.

[0:32:50] Dus die lijstjes zijn er.

[0:32:52] En dit is niet iets wat niet bestaat.

[0:32:55] Dit weten we al jaren.

[0:32:57] Ik ben eigenlijk wel een beetje verbaasd dat collega's mij nu voorbeelden aan mij vragen.

[0:33:01] Terwijl die voorbeelden er allemaal zijn.

[0:33:03] Dank u wel.

[0:33:04] De heer De Vrij voor zijn derde interruptie.

[0:33:09] Dank u voorzitter.

[0:33:10] Ik geloof u onmiddellijk.

[0:33:11] Dat is helemaal het punt niet.

[0:33:13] Maar ik zou toch graag voorbeelden willen zien binnen of buiten deze vergadering.

[0:33:18] Dus ik geloof u onmiddellijk.

[0:33:20] Die lijstjes zullen best bestaan.

[0:33:25] Ik zou heel graag van de kant van Denk voorbeelden van de lijstjes willen.

[0:33:29] Het is niet dat ik u niet geloof, maar u kunt het dan onderbouwen, want u bent ervan overtuigd.

[0:33:34] Dus ik zou heel graag voorbeelden willen zien van die lijstjes.

[0:33:37] We komen een beetje steeds terug met hetzelfde punt, meneer Ergin.

[0:33:40] Ja, voorzitter, ik ga nu echt kortaf reageren.

[0:33:42] Volgens mij heb ik buiten het departement van Financiën voorbeelden gegeven.

[0:33:47] Ik geef nu heel specifiek een voorbeeld tot de afdeling binnen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan toe.

[0:33:55] En ik krijg nog steeds de vraag of ik met een voorbeeld wil komen.

[0:33:57] Ik ben met een voorbeeld gekomen.

[0:33:59] Ik heb zelfs aangegeven dat het kabinet excuses heeft moeten maken... ...omdat die lijstjes zijn bijgehouden.

[0:34:04] Er waren overigens niet alleen lijstjes, maar ook dossiers over mensen.

[0:34:08] Volgens mij is dat een concreet voorbeeld, voorzitter.

[0:34:12] Was u klaar met uw bijdrage, meneer Elgin?

[0:34:17] U bent al over de tijd heen, dus in die zin was het misschien een beetje een retorisch vraag.

[0:34:22] Dank u wel.

[0:34:23] We gaan door naar de heer Van der Lee, die zometeen ook nog weg moet.

[0:34:27] Dus ik geef hem nu graag ruimte voor zijn eerste termijn.

[0:34:31] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:34:32] Allereerst een compliment aan de minister en zijn staf.

[0:34:36] Want het is leuk om een visiestuk te ontvangen waar toch veel breder wordt gekeken naar de financiële sector en dan specifiek de banken daarbinnen.

[0:34:44] Omdat er allerlei kwesties spelen, nationaal, internationaal.

[0:34:47] En dan is het mooi om de dilemma's geschetst te zien, maar ook wel inzicht te krijgen in de keuzes die de minister maakt.

[0:34:52] En hij stelt me in een bepaald opzicht niet teleur.

[0:34:55] En dat is dat hij consequent is, namelijk door de markt altijd bovenaan te stellen.

[0:34:59] En dat doet hij ook in zijn visiestuk.

[0:35:00] En dat vind ik nou wel weer jammer.

[0:35:02] Want we hebben al op meerdere momenten discussies gehad... over dat er ook alle belangen in het geding zijn.

[0:35:07] Die worden ook benoemd door de minister.

[0:35:09] Maar die worden toch in de rangorde wat mij betreft te laag gezet.

[0:35:14] En daar spreekt ook een zekere naïviteit uit.

[0:35:16] En daar wil ik de minister toch een vraag over stellen.

[0:35:19] Er is geen echt vrije markt als het gaat om de financiële sector in Europa.

[0:35:24] En die komt er voorlopig ook niet.

[0:35:26] Er staat ook een oproep in, ja, alle lidstaten zouden voorbij hun nationale belangen moeten kijken.

[0:35:30] Maar we weten in de praktijk, het gebeurt gewoon niet.

[0:35:33] Ook kijk wat er gebeurt in Duitsland als er een overname dreigt van de Commerzbank.

[0:35:37] Kijkt hoe moeilijk het is om de bankenunie te voltooien, om de kapitaalmarktunie te voltooien.

[0:35:43] Dus ik snap die wens, maar er spreekt een bepaalde naïviteit uit.

[0:35:46] En volgens mij moeten we ook voorbij die naïviteit en erkennen dat het nog een hele lange weg gaat worden.

[0:35:51] En dat je dan moet kijken naar hoe gaan we het organiseren in Nederland op een manier die klanten, de Nederlandse burger, beter bedient dan op dit moment het geval is.

[0:36:00] Ik ga niet de discussie heropenen over de Volksbank.

[0:36:03] Daar is het helder wat ik daarvan vind.

[0:36:04] En omdat die concurrentie en die markt nog zo lang op zich laten wachten... vind ik dat we er andere keuzes in moeten maken.

[0:36:10] En dat geldt ook voor de aanpak van de WWFT.

[0:36:15] Ik roep de minister op om zo snel mogelijk met een wetswijziging te komen.

[0:36:19] Maar dat traject duurt altijd toch al gauw twee jaar.

[0:36:22] En mijn vraag is, lukt het de minister om eerder met de wet te komen?

[0:36:26] Zouden wij in theorie de wet eerder in kracht kunnen laten gaan dan de Europese afspraken?

[0:36:31] Dus al voor 2027.

[0:36:33] En dan ben ik bereid, als het gaat om de overstap van...

[0:36:37] ...van ongebruikelijke naar verdachte transacties... ...ook te kijken naar hoe we de gegevensuitdeling... ...beter ingekaterd kunnen regelen.

[0:36:49] We hebben een ontluisterende hoorzitting gehad... ...waar de Nederlandse Vereniging van Banken... ...recht tegenover de autoriteit persoonsgegevens kwam te staan.

[0:36:58] Dat moeten we niet hebben.

[0:36:59] Ik begrijp dat de minister met beide partijen... ...of in ieder geval ook met deze partijen... ...gaat werken aan een pakket dat we in april krijgen...

[0:37:06] Maar daar ligt wel de onderliggende vraag.

[0:37:08] En dat was ook de kritiek van de autoriteit persoonsgegevens.

[0:37:11] Dat het allemaal te vrijblijvend was georganiseerd in het oorspronkelijke wetsvoorstel.

[0:37:15] Het was vrijwillig.

[0:37:16] Het lag allemaal bij de banken.

[0:37:18] En ik denk toch dat wil je dit laten werken, de overheid zelf nadrukkelijke rommel zou moeten spelen.

[0:37:22] In de kaderstelling, maar misschien zelfs in de uitvoering.

[0:37:25] En is daar nog wel ruimte voor gelet op de keuzes die de minister maakt?

[0:37:28] Omdat hij het toch weer gauw bij de markt neerlegt.

[0:37:31] Ook als het gaat om de discriminatiebestrijding.

[0:37:33] Het is weer aan de banken om vrijwillig weer tot dingen te komen.

[0:37:37] En dan stok achter de deur, anders kom ik met wetgeving.

[0:37:40] Maar dat spel kennen we al zo lang.

[0:37:42] Is het niet beter om dan ook gelijk te werken aan wetgeving?

[0:37:46] En misschien in dezelfde wet, dat als we dat nieuwe systeem invoeren...

[0:37:50] op basis van verdachte transacties met een goed ingekaderd uitwerking van gegevensdeling... dat er ook wordt geregeld dat als er desondanks sprake is van discriminatie... dat daar ook sancties en maatregelen op volgen.

[0:38:01] En dat we dat allemaal in één klap met elkaar afspreken... dan dat we dat hap en snap elke keer maar weer opnieuw proberen aan de orde te stellen met elkaar.

[0:38:08] Want daar komen we gewoon niet voor uit.

[0:38:10] Dus dat is eigenlijk de hoofdvraag die ik heb aan de minister... waarbij ik dan nog als kantrekening plaats...

[0:38:15] Dat de regeldrukdiscussie, die snap ik.

[0:38:17] En die vind ik totaal uit de hand gelopen als het gaat om de WWFT.

[0:38:21] Daar wil ik ook graag wat aan doen.

[0:38:22] Maar er zit ook nog een ander aspect aan regelgeving.

[0:38:25] En dat gaat toch over de noodzakelijke verduurzaming.

[0:38:28] De financiële sector is ook weer buiten de afspraken in Europa gehouden.

[0:38:33] Ook daar zitten nationale belangen achter.

[0:38:35] Maar daar ligt een grote uitdaging voor vergroening van het financiële stelsel.

[0:38:39] En ik vind dat de minister nu weer veel te makkelijk zegt... ja, we gaan nul additionele regels stellen.

[0:38:43] Ja, ook dat vind ik te kortzichtig.

[0:38:45] Dat is op zich al een heel apart debat waard.

[0:38:48] En ik hoop ook dat de minister daar nog open voor staat.

[0:38:50] Dat we op een ander moment dan nu ook dat element wat grondiger kunnen bespreken.

[0:38:55] Want het zou goed zijn voor de financiële sector zelf... dat er meer samenhang en gemeenschappelijkheid komt in afspraken op dat terrein.

[0:39:02] In plaats van dat iedere landweer zijn eigen regeltjes gaat verzinnen.

[0:39:07] Ik heb nog veel meer te vertellen, maar vier minuten is onmogelijk... terwijl we een heel breed visiestuk hebben.

[0:39:12] Maar ik moet het hierbij laten.

[0:39:14] Hartelijk dank.

[0:39:16] We gaan door naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA voor haar bijdrage.

[0:39:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:21] Want er staan inderdaad maar een paar stukken op de agenda, maar we hebben inderdaad genoeg te bespreken.

[0:39:25] Ik wil het vooral hebben over de poortwachtenschool van financiële instellingen, waar we allemaal toch al een slecht gevoel bij hebben.

[0:39:30] En ik wil beginnen met een paar voorbeelden uit de praktijk, want ik deel met mijn buurman dat wat ons betreft de inwoners ook iets hoger op het prioriteitenlijstje hadden mogen staan.

[0:39:38] Onlangs kreeg ik een mailtje van iemand.

[0:39:40] Elke week pint hij 250 euro contant voor de boodschappen.

[0:39:43] Gewoon omdat hij het belangrijk vindt om overzicht over de uitgaven te houden.

[0:39:47] Ik vind dat heel verstandig.

[0:39:48] Maar de bank dacht daar echt anders over en vroeg hem uitleg.

[0:39:51] Ze wilden weten of er ook rekening bij andere banken waren.

[0:39:54] Hoeveel geld erop stond.

[0:39:55] En dreigde zelfs de rekening te blokkeren als die informatie niet werd gedeeld.

[0:39:59] En dat is toch echt te zot voor woorden.

[0:40:00] En ik vraag me af of dat überhaupt mag.

[0:40:03] De collega van de PVV had het al over de Vereniging van Eigenaren, die nauwelijks een bankrekening kunnen openen, terwijl ze verplicht zijn om een VVE-rekening te hebben.

[0:40:10] Voor reservering, voor onderhoud, voor verduurzaming.

[0:40:13] En Vereniging Eigen Huis, open een meldpunt, 445 meldingen.

[0:40:17] En je hebt hier bijvoorbeeld te maken met een super afgebakende groep.

[0:40:19] En je zou toch zeggen, waarom geldt hier niet risicogebaseerd, dus echt veel simpeler toezicht?

[0:40:25] En dan heb ik het nog niet eens over onze verenigingen, stichtingen.

[0:40:28] De minister kent ons standpunt inmiddels wel.

[0:40:30] Want je zult tegenwoordig maar penningmeester zijn van een voetbalclub.

[0:40:33] Voorzitter, echt diepe buiging voor onze vrijwilligers.

[0:40:36] Die het leven toch echt wel zuur wordt gemaakt.

[0:40:38] Op het moment dat ze bijvoorbeeld naar de bank gaan voor een bankrekening.

[0:40:40] Of te maken hebben met een bestuurswissel.

[0:40:42] Inge zegt, moeten we het maar over onze eigen regeling laten lopen.

[0:40:45] Want anders kunnen we niks.

[0:40:46] Nee, natuurlijk moet je dat niet doen.

[0:40:47] Jullie moeten gewoon goed geholpen worden.

[0:40:49] Dan, het aantal MKB-ondernemingen met bankleningen daalt de afgelopen jaren met 34%.

[0:40:54] En volgens KPMG is er een compliance-affinkultuur ontstaan bij banken die zoveel tijd en geld kost dat een flinke druk op hun winstmarge zet, waardoor het verstrekken van kleinere MKB-kredieten minder aantrekkelijk wordt.

[0:41:06] Herkent de minister deze problematiek?

[0:41:07] En is dat wat hij bedoelt met de risicomennende cultuur die de afgelopen jaren is ontstaan bij banken?

[0:41:13] Banken zijn volgens de minister 20% van hun capaciteit kwijt aan de poortwachtersrol met een prijskaartje van 1,4 miljard per jaar, terwijl de toegevoegde waarde niet altijd duidelijk is.

[0:00:00] 2,8 miljoen Nederlanders hebben probleem met toegankelijkheid tot bankzaken en over die risico's praten we in de Kamer nauwelijks.

[0:41:28] Het zou ons een liefding waard zijn als we capaciteit en geld kunnen verschuiven van doorgeschoten regelgeving naar de menselijke maat.

[0:41:36] Er komt alweer nieuwe Europese UBO-regelgeving aan, waarbij poortwarsters straks nog meer datum moeten opvragen, waaronder geboortedatum, nationaliteit en beroep.

[0:41:45] De minister noemt het in zijn brief onwenselijk en dat delen wij met hem.

[0:41:48] Hij wil de regels voor burgers en ondernemers zo lastenluw mogelijk implementeren.

[0:41:53] Hoe kijkt hij naar de voorstellen om banken eenmalig toegang te geven tot het BRP voor benodigde gegevens, zoals in België goed werkt, of het voorstel om alle poortwachters een goed en compleet UBO-register te bieden, zodat zij de gegevens zo min mogelijk bij klanten hoeven op te vragen?

[0:42:07] En is de minister bereid hierin samen op te trekken met zijn collega's van BZK en EZK?

[0:42:12] En welke concrete praktische oplossingen ziet de minister nog meer om de verstikkende invloed van de anti-wetwasregels te beperken?

[0:42:18] De minister beschrijft bijvoorbeeld dat onder de nieuwe verordening banken zullen gaan monitoren, we hebben het er net al over gehad, op verdachte transacties in plaats van alle ongebruikelijke transacties.

[0:42:27] Kunnen we dat eerder invoeren dan 2027?

[0:42:29] En ook begrijpen we vanuit de sector dat het praktisch onhaalbaar is om per juli 2027 volledig te voldoen aan de nieuwe verordening, terwijl de huidige WWFT niet voorziet in het verzamelen van de daarvoor benodigde klantgegevens.

[0:42:42] Is de minister bereid met DNB te onderzoeken of banken al eerder volgens het nieuwe regime kunnen gaan werken?

[0:42:47] We zijn het eens met de minister dat meer gegevensdeling nodig kan zijn om de aanpak van criminaliteit te verbeteren.

[0:42:53] Zoals feedback loops in de keten, zodat risico's beter ingeschat kunnen worden en opsporing-effecten effectiever worden.

[0:43:00] Banken krijgen nu bijvoorbeeld helemaal geen terugkoppeling van de transacties die ze aanleveren.

[0:43:03] En hoe kijkt de minister naar de oproep uit de sector tot versterking van de capaciteit bij publieke partijen, waaronder OM, Politie, FIOD en FIU?

[0:43:11] En kan de minister toelichten welke alternatieven hij onderzoekt voor TMNL?

[0:43:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:17] Dank u wel.

[0:43:17] Keurig binnen de tijd.

[0:43:18] U heeft nog vijf seconden over.

[0:43:19] Daar maakt denk ik de heer Grimwis grete gebruik van, want die begint nu aan zijn termijn.

[0:43:25] Voorzitter, dank u wel.

[0:43:26] Aan het begin van dit debat wil ik graag nog een keer markeren.

[0:43:28] We hebben in dit land een gigantisch probleem met drugscriminaliteit, ondermijning en witwassen.

[0:43:34] En we hebben ons daar ook met hand en tand tegen te verzetten.

[0:43:37] Het betekent echter niet dat je de regeldruk zo ongekend moet opvoeren dat het hele maatschappelijke middenveld eraan onderdoor dreigt te gaan.

[0:43:44] Het voelt een beetje als het inzetten van de guillotine als medicijn voor hoofdpijn.

[0:43:47] De hoofdpijn is gegarandeerd verholpen, maar er is wel sprake van enige nevenschade die ook nog eens onherstelbaar is.

[0:43:53] Voorzitter, velen zullen net als ik vinden dat de manier waarop witwascontroles momenteel worden vormgegeven excessief is.

[0:43:59] Tegen te hoge maatschappelijke kosten.

[0:44:01] En ook de minister zei recent, ik zie dat dit zo niet langer kan.

[0:44:04] En hij kondigde aan dat hij de manier van witwascontroles door banken wil aanpakken.

[0:44:09] Maar gaat de minister daarbij niet voorbij aan de AMLA.

[0:44:12] Het nieuwe agentschap van de EU dat is opgericht om witwassen tegen te gaan.

[0:44:17] Met andere woorden heeft de minister nog wel zeggenschap om zelf deze regels te wijzigen.

[0:44:21] Het komt op mij over als de voorzitter zit van de plaatselijke korfbalvereniging die tegen de KNVB zegt het moet maar eens anders.

[0:44:30] Ik kan de minister met voorbeelden uitleggen welke zaken hij wel kan realiseren binnen zijn mandaat.

[0:44:37] De ChristenUnie-fractie hoopt van harte dat de minister niet alleen daadkracht predikt, maar het ook daadwerkelijk omzet in daden.

[0:44:44] Vanuit het hele land krijg ik nog steeds signalen dat het door alle regels nog altijd buitengewoon lastig is om voor stichtingen, verenigingen, waaronder de genoemde verenigingen van eigenaren en kerken, om een bankrekening te openen.

[0:44:56] Vandaar ook mijn eerdere hartekreet.

[0:44:58] Is de minister het met mij eens dat dit echt onwenselijk is?

[0:45:00] En kan hij schetsen wat hij nu al doet om deze ongewenste situaties tegen te gaan?

[0:45:04] En welke oplossingsrichtingen hij nog meer ziet?

[0:45:06] En in dit kader sluit ik me ook aan bij de vraag van collega Van Dijk over het MKB.

[0:45:10] En vooral dan het kleinere MKB en de kredietverlening.

[0:45:14] Voorzitter, dan kom ik op het onderwerp hypotheekfraude.

[0:45:17] Er is sprake van een enorme krapte op de woningmarkt, met alle gevolgen van dien.

[0:45:21] En het is voor jongeren bijna onmogelijk om een huis te vinden, een gezin te stichten, een leven op te bouwen, door het grote tekort aan woningen en hoge prijzen.

[0:45:28] Insiders hebben het goed, outsiders weten niet waar ze het zoeken moeten.

[0:45:33] Alsof dat nog niet genoeg is, wordt dit probleem sterk verergerd door criminele netwerken die, bijvoorbeeld om drugsgeld weer te wassen, massaal met fraudeleuze hypotheken woningen kopen.

[0:45:43] Allemaal woningen die niet meer gekocht kunnen worden door onze woningzoekenden.

[0:45:47] Met nog hogere prijzen tot gevolg.

[0:45:50] Deze zomer speelde de zaak van criminelen in Amsterdam.

[0:45:53] Die op deze wijze honderden woningen door hypotheekfraude van de markt hebben ontrokken.

[0:45:58] Maar ik hoor geluiden dat dit in heel Nederland plaatsvindt.

[0:46:01] Wat mijn fractie betreft wordt deze fraude en ondermijning hard aangepakt met lik-op-stuk-beleid.

[0:46:05] Kan de minister delen wat de omvang van deze fraude is?

[0:46:09] Hoe dit wordt aangepakt?

[0:46:10] En kan hij over de voortgang hiervan de Kamer periodiek informeren?

[0:46:14] En is het zo dat betrokkenen een beroepsverbod krijgen?

[0:46:18] Voorzitter, dan nog iets over contant geld.

[0:46:20] Kan dat nog in de laatste seconde?

[0:46:22] Ja, tot drie van mij.

[0:46:23] Voorzitter, dan nog een vraag over contantgelders.

[0:46:25] Klanten krijgen van de bank soms ook vragen waar zij hun contanten opgenomen geld aan besteden.

[0:46:31] Dat is logisch als er een concrete verdenking is van zware criminaliteit of terrorisme.

[0:46:36] Maar hoe zit het als er geen sprake is van zo'n verdenking?

[0:46:39] De minister dan aan tegen vragen van banken op dit terrein.

[0:46:42] Welke verplichtingen hebben banken als hun klanten geldcontant opnemen?

[0:46:47] Kan de minister toezeggen dat toezichthouder DNB voor zowel klanten als banken helderheid schept?

[0:46:52] Wanneer met documentatie de bestemming van contant opgenomen geld inzichtelijk gemaakt moet worden?

[0:46:57] En dient een bank als ze weet heeft van contanten uitgaven aan zwart werk bijvoorbeeld afscheid te nemen van de particuliere klant?

[0:47:04] Of volstaat dan een melding bij de FIU?

[0:47:08] Dat is ten slotte mijn laatste vraag in deze eerste termijn, voorzitter.

[0:47:12] Dank u wel.

[0:47:13] Keurig binnen de tijd.

[0:47:14] We gaan naar mevrouw De Vries van de VVD.

[0:47:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:19] Ja, mijn collega's zeiden het ook al.

[0:47:21] Verenigingen, stichtingen, ondernemers.

[0:47:22] Iedereen wordt echt horendol van deze regelgeving.

[0:47:24] Dat onderkent de minister gelukkig ook.

[0:47:26] Dus dat is al het begin.

[0:47:28] En hij heeft ook een brief gestuurd waarin hij zegt dat hij een aanpak wil gaan doen.

[0:47:32] Ik hoop wel dat het concreet ingevuld wordt.

[0:47:34] En concreter dan nu in de brief staat...

[0:47:37] En dat het ook breder is dan alleen banken.

[0:47:38] Want de visiebrief van de minister zag alleen banken.

[0:47:40] Terwijl ook heel veel andere partijen, verzekeraars, financiële adviseurs ermee te maken hebben.

[0:47:44] En dat we daar een duidelijk tijdpad en een tijdlijn bij krijgen... wanneer die verbeteringen dan doorgevoerd kunnen worden.

[0:47:49] En ik ga er ook vanuit dat de minister de VVD-motie van 24 september jongsleden daarover...

[0:47:55] dan ook meeneemt in die concrete uitwerking.

[0:47:58] Ik heb eigenlijk een zevental punten waarvan ik vind... dat die terug moeten komen in de aanpak van de minister.

[0:48:02] Nou, één, risicogerichte uitvoering en toezicht.

[0:48:05] Wat mij betreft zou het mogelijk moeten zijn dat je toestaat... dat er met minder risico echt geleund wordt op het UBO-register... en dat je bij zwaardere risico's, hoogrisico's...

[0:48:13] ...en meer eigen onderzoek moet doen.

[0:48:14] En ik moest wel een beetje glimlachen omdat de DNB vaststelt... ...dat die risicogebaseerde aanpak van de banken beter moet.

[0:48:21] Ik denk dat de toezichthouders wel een van de actoren is... ...die zorgen voor die risicomeiden bij heel veel van de partijen.

[0:48:29] Dan een goed UBO-register.

[0:48:31] Er vindt een stapeling van identiteitschecks plaats.

[0:48:34] Dat zou kunnen.

[0:48:34] Een mogelijke oplossing is een gedeelde infrastructuur en een gestandardiseerde identificatie.

[0:48:38] Dus zorg voor een goed toegankelijk up-to-date UBO-register.

[0:48:41] En doe dat in nauw overleg ook met de betrokken ondernemers.

[0:48:45] Ik zou er ook voor zijn dat de UBO-gegevens eventueel ook langer bewaard kunnen worden... zodat niet meermaals voor één zaak dezelfde UBO-gegevens erop gevraagd moeten worden.

[0:48:53] Staat meer samenwerking en gegevensuitwisseling toe?

[0:48:56] Transactiemonitoring is volgens mij een oplossing.

[0:49:00] Die is deels geschrapt, mocht niet meer van de verordening.

[0:49:03] In elk geval niet de vorm die daarvoor gekozen werd.

[0:49:05] Dus ik zou zeggen, laten we daar in elk geval naar kijken.

[0:49:07] En wellicht dat we ook in een sandboxconstructie kunnen kijken... of al vooruitlopend een aantal van de zaken op kunnen pakken.

[0:49:16] BRP-gegevens eenmalig checken, geboorteplaatsen, et cetera.

[0:49:19] Laten we dat niet bij iedereen neerleggen, maar laten we gewoon een eenmalige koppeling tot stand brengen.

[0:49:24] En ziet de minister ook mogelijkheden om de gegevens in het handelsregister van de Kamer van Koophandel ook ergens met een soort check of koppeling, zodat die gegevens niet allemaal dubbel aangeleverd moeten worden.

[0:49:33] Het vierde punt is een basisbetaalrekening voor ondernemers en organisaties.

[0:49:37] We hebben al eentje voor consumenten.

[0:00:00] 82% van de gevallen wordt geweigerd vanwege een eigen keuze van de bank.

[0:49:43] Reputatierisico, commerciële redenen en milieugerelateerde regelingen.

[0:49:47] En ik zou graag willen dat deze minister per direct afspreekt dat banken niet meer een zakelijke rekening kunnen weigeren met uitzondering van WWFT-redenen.

[0:49:54] En dat we later het in wet- en regelgeving in Nederland... maar ook op Europees niveau in verband met gelijk speelveld zouden regelen.

[0:50:01] Acht, wat mij betreft ook kijken naar best practices in het buitenland.

[0:50:04] Het voorbeeld van België wordt al even genoemd door het CDA over de basisregistratie.

[0:50:09] Maar ook de UBO-praktijk in Denemarken en Oostenrijk.

[0:50:13] En ik zou ervoor zijn om ook nog eens een keer die hele WWFT door te nemen.

[0:50:16] Waar zijn we nou echt strikter dan eigenlijk wat zakelijk is?

[0:50:20] Zes, wat mij betreft, ga ook in Europees verband kijken wat nodig is... en wat er eventueel nog aangepast kan worden.

[0:50:26] Om enerzijds de effectiviteit van de regels... want die criminelen, die witwassers, terroristmachines hierin... moeten we kunnen aanpakken, dat staat voorop.

[0:50:34] Maar wel op een effectieve manier en met minder regeldruk bij ons, wat ons betreft.

[0:50:37] En ik zou ervoor zijn om echt te gaan kijken... of we daar in de Europese regelgeving ook dingen kunnen aanpassen.

[0:50:43] En tot slot het zevende punt wat mij betreft, voorzitter...

[0:50:46] Zorg dat instanties als FIU, FEC, Financiële Expertisecentrum en de Financiële Recherche voldoende mogelijkheden en bevoegdheden hebben.

[0:50:54] Zij zijn belangrijke factoren om dat te kunnen opsporen.

[0:50:58] En te vervolgen natuurlijk ook nog weer, dat moet ook gebeuren.

[0:51:02] Twee laatste punten wat mij betreft.

[0:51:04] Ongebruikelijk en de verdachte transacties.

[0:51:06] Ik ben wel benieuwd wat daar de gevolgen nu voor zijn.

[0:51:08] Want ik denk dat bij de banken heel veel komt te liggen dan.

[0:51:11] En ik ben benieuwd hoe de minister wil zorgen dat er duidelijkheid en zekerheid is.

[0:51:15] Komt voor de organisaties.

[0:51:16] Hoe je dat dan moet invullen.

[0:51:18] En een laatste oproep is eigenlijk.

[0:51:21] Kijk ook wat techniek mogelijk maakt.

[0:51:23] Ik denk dat artificial intelligence ook kan bijdragen.

[0:51:25] Om dit op een veel betere, efficiëntere en nog een keer effectievere manier.

[0:51:29] Zodat we de echte boeven vangen.

[0:51:31] en de bona fide mensen gewoon met rust kunnen laten.

[0:51:35] Dat was het wat mij betreft.

[0:51:36] Dat was hem.

[0:51:36] En dan heb ik een vraag van de heer Van der Lee.

[0:51:38] Ja, dank voorzitter.

[0:51:40] Dank ook aan mevrouw de Vries.

[0:51:42] Ze legt veel punten op tafel en bij een aantal kan ik heel goed meevoelen.

[0:51:45] Tegelijkertijd ligt er ook de vraag op tafel... hoe snel gaan we nou een en ander regelen?

[0:51:50] En gaan we al voordat de verordering formeel van kracht wordt... een nationale implementatiewet hebben die eerder van kracht is... om te zorgen dat we tijdig een enorme slag kunnen slaan?

[0:51:59] En hoe verhoudt zich dat dan...

[0:52:01] tot de zorgvuldigheid, maar ook tot allerlei extra wensen... die we misschien apart van elkaar nog ook weer hebben.

[0:52:08] Hoe staat de VVD daarin?

[0:52:11] Mag er meer tijd worden genomen om al die wensen goed in te regelen?

[0:52:15] En mag het even duren voordat we de implementatie hebben vormgegeven?

[0:52:20] Of is het toch ook zaak om hier zoveel mogelijk tempo in te maken?

[0:52:24] Mevrouw de Vries.

[0:52:25] Nou, voorzitter, ik ben altijd voor om tempo te maken.

[0:52:28] Maar dat moet ook wel op een goede manier kunnen.

[0:52:30] Als het gaat om bijvoorbeeld, want ik denk dat vooral de heer Van Lee daarop duidt...

[0:52:35] ...de ongebruikelijke en de verdachte transacties, dan moet het ook wel helder zijn... ...wat valt daar dan onder, hoe is het goed uitvoerbaar door de sector.

[0:52:41] Daar moet je echt wel even goed over nadenken, ook in overleg met de sectoren.

[0:52:44] Ik ben er echt voor om tempo te maken, snelheid te maken... ...maar dat betekent wat mij betreft dan ook tempo maken in die gegevensuitwisseling.

[0:52:50] Het gaat niet alleen om dit onderwerp wat mij betreft.

[0:52:53] Ik vind echt dat we nu spijkers met koppen moeten slaan.

[0:52:56] De minister heeft daar een goede eerste aanzet voor gegeven... ...maar daar moet nu echt ook wel boter bij de vis wat mij betreft...

[0:53:02] Ik ben ook voor om bijvoorbeeld in een sandbox constructie te kijken of niet alvast vooruitlopend op die verordening bijvoorbeeld voor artikel 75 alvast informatie met elkaar gedeeld kan worden.

[0:53:13] Daar moet je ook in ondervinden wat is er voor nodig om dat op een verantwoorde manier met elkaar te gaan doen.

[0:53:19] Maar er moeten echt wel stappen komen want we zijn echt op dit moment denk ik dat heel veel ondernemers, heel veel organisaties, heel veel verenigingen

[0:53:28] horen dol worden van dit systeem.

[0:53:30] Dus zeker als dit snel kan, geregeld wordt, prima.

[0:53:34] Maar ik vind ook dat we die gegevensuitwisseling, dat UBO-register... en alles wat het voor de ondernemers makkelijker maakt... ook met tempo moeten regelen.

[0:53:41] Dank u wel.

[0:53:44] We gaan door naar de volgende spreker, de heer Vermeer, namens de BBB.

[0:53:48] Ja, voorzitter.

[0:53:49] BBB steunt de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering, maar niet op de huidige manier.

[0:53:55] De regels worden steeds zwaarder.

[0:53:56] We hebben hier al verschillende voorbeelden langs horen komen.

[0:54:00] En al die regels raken vaak niet de echte criminelen, die al in hele andere circuits zitten, maar wel onze ondernemers en burgers.

[0:54:10] En het willen bestrijden van witwassen mag nooit een excuus zijn om de privacy van onschuldige Nederlanders steeds verder in te perken.

[0:54:19] Nederland moet zelf bepalen wat werkt en wat eerlijk is.

[0:54:22] En de vraag van de heer Grinwis was dan ook al terecht.

[0:54:25] Welke garanties kan de minister geven dat Nederland zelf nog enige vorm van controle hierop houdt?

[0:54:32] Brussel lijkt te denken dat hoe meer data van burgers en bedrijven verzameld wordt, hoe veiliger het financiële systeem wordt.

[0:54:38] Dat is niet alleen onjuist, het is ook gevaarlijk.

[0:54:41] Gewone mensen worden steeds meer als verdachten behandeld, terwijl de echte criminelen veel slimmere manieren hebben om buiten beeld te blijven.

[0:54:49] En bij een eerder bezoek aan de bank hebben ze daar ook gepleit dat bijvoorbeeld zwarte lijsten gedeeld konden worden met elkaar.

[0:54:57] Maar dat zou wat ons betreft alleen maar mogen als het dan ook helder is wanneer een bedrijf of persoon op die zwarte lijst dreigt te komen.

[0:55:07] Die daar ook in beroep kan gaan en ook echt de mogelijkheid heeft om daar buiten te komen.

[0:55:12] Dat je niet, zoals we eerder al wel eens lijstjes gezien hebben bij de douane, dat het niet eens duidelijk was hoe mensen erop gekomen waren, maar toch apart gezet werden.

[0:55:22] Voorzitter, ik heb net als de heer Ergen vorig jaar al via X ook melden, ik weet niet of hij dat nu nog opzet, maar in ieder geval toen meldde hij dat, dat hij problemen had om een pensioenstorting te doen en als PEP...

[0:55:36] gewoon eruit gegooid werd.

[0:55:37] Ik heb op 31-12 een dappere poging gedaan... een klein steentje in mijn pensioengat kraten te gooien.

[0:55:46] Dat zou vijf dagen duren, de behandeling.

[0:55:48] Het is nu 22 januari en ik zit nog steeds in de molen.

[0:55:51] Dus ik vrees het ergste.

[0:55:53] Maar mocht ik daar uitgekikt worden alleen omdat ik pep ben... het geld is te traceren waar het vandaan komt.

[0:56:01] Het komt van binnenlandse zaken overigens.

[0:56:04] Dan zal ik mij hier weer melden.

[0:56:07] Voorzitter, de privacy van onschuldige Nederlanders is geen wisselgeld in de strijd tegen witwassen.

[0:56:13] Witwassenregels mogen niet leiden tot een samenleving waarin iedereen continu gecontroleerd wordt, zoals ook mevrouw Van Dijk al aangaf.

[0:56:22] De administratieve lasten van Europese regels stapelen zich sowieso al op, vooral voor kleinere ondernemers.

[0:56:27] We hebben het niet alleen over allerlei duurzaamheidsrapportages, maar ook over complexe eisen, terwijl de echte witwassers buiten schot blijven.

[0:56:37] Dit is niet proportioneel en niet effectief.

[0:56:39] BBB wil een veilige samenleving, maar niet ten koste van de vrijheid en privacy van onze burgers.

[0:56:45] En wij mogen niet toestaan dat regels die bedoeld zijn tegen criminelen,

[0:56:50] misschien nog geen 1% van onze samenleving, de vrijheid van 99% andere onschuldige mensen inperken.

[0:56:57] Nederland moet hierin een voorbeeld stellen.

[0:56:59] Regels moeten proportioneel en rechtvaardig zijn.

[0:57:02] Voorzitter, ik sluit af.

[0:57:03] Nederland moet zelf aan het roer kunnen blijven staan met beleid dat werkt voor ondernemers en burgers.

[0:57:09] En BBB verwacht dat de minister onze soevereiniteit verdedigt, de privacy van mensen beschermt en de bureaucratie tegengaat.

[0:57:17] Veiligheid en vrijheid moeten in balans blijven.

[0:57:19] Dank u wel.

[0:57:21] Dank u wel, meneer Vermeer.

[0:57:24] Ook de heer Vlag is inmiddels aangeschoven.

[0:57:27] Hij zal zometeen een bijdrage leveren namens de SGP.

[0:57:31] Maar we gaan eerst vol spanning luisteren naar de heer Dekker.

[0:57:34] Die spreekt namens het Forum voor Democratie.

[0:57:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:57:40] In mijn vorige leven werkte ik lange tijd bij een Nederlandse grootbank.

[0:57:45] In de laatste fase van mijn carrière was ik in de raadsbestuur van deze bank onder meer verantwoordelijk voor KYC, Know Your Customer.

[0:57:53] De afdelingen die dit onderwerp verzorgden heb ik deels zelf opgericht.

[0:57:58] Al snel moesten we bouwdelen, zelfs hele gebouwen, vrijmaken om deze afdelingen te huisvesten.

[0:58:04] Het was veruit het snelst groeiende onderdeel van de gehele organisatie.

[0:58:09] De uitdaging was om alle klanten en de transacties die ze aangingen voortdurend systematisch tegen het licht te houden.

[0:58:15] om te bezien of er reden was voor nader onderzoek in het kader van de WWFT... de Wet tegen Witwassen en Terrorismefinanciering.

[0:58:23] Richting de accountant en vooral richting de Nederlandse bank... moest voortdurend bewijs geleverd kunnen worden dat alle transacties en gedragingen... die in het kader van de WWFT als verdacht zouden kunnen worden aangemerkt... procedureel op de juiste en voorgeschreven manier werden behandeld.

[0:58:38] Evidencing heette dat.

[0:58:40] Wanneer dit niet in alle gevallen kon worden bewezen, volgden zware sancties...

[0:58:46] Van zeer grote boetes voor de bank tot hertoetsing van de verantwoordelijke bestuurders aan toe.

[0:58:52] Hertoetsing, voorzitter, betekent in de meeste gevallen einde carrière.

[0:58:56] Een zeer omvangrijk complex aan procedures, systemen en controles werd ingericht.

[0:59:01] Geld, nog middelen werden gespaard.

[0:59:04] Bij de andere grootbanken was de situatie precies eender.

[0:59:06] In ons geval slagen we er ondanks enorme inspanningen niet in om tijdig alle procedures, systemen en controleslagen helemaal dicht te hebben.

[0:59:15] Dat kan de voltallige raadsomstuur op een persoonlijke aantekening van de Nederlandse Bank te staan.

[0:59:21] Nog net geen ontslag, maar wel een belemmering bij een verdere carrière in het bankwezen.

[0:59:27] Niet dat we door onze KYC-systemen ooit een grote witwasser of terrorismefinancier op het spoor kwamen.

[0:59:34] Dat niet.

[0:59:36] Toen ik twee jaar na mijn eervol vertrek als ex-raads van bestuurlid een zakelijke rekening wilde openen bij deze bank, moest ik eerst goedgekeurd worden door de KYC-afdeling.

[0:59:47] De hoogste verantwoordelijke voor deze afdeling had ik zelf nog aangenomen.

[0:59:50] Maar mijn rekening kon niet worden geopend.

[0:59:53] Ik kwam niet door de beoordeling.

[0:59:56] Pep, politically exposed person, u weet wel, moeilijk.

[1:00:00] Te veel compliance risico's voor de bank.

[1:00:03] Voorzitter, zowel voor de banken als vooral ook natuurlijk voor de bankklanten schiet de WWFT zijn doel ver voorbij.

[1:00:11] Miljoenen klanten worden opgezadeld met allerlei impertinente vragen en controles, worden op diverse manieren beperkt in hun financiële zaken en worden behandeld als criminelen, terwijl zij het tegendeel kunnen bewijzen.

[1:00:26] Dit alles vanuit een ongebreidelde controle- en regelzucht die alleen maar ballast oplevert,

[1:00:31] en schijnzekerheid over de veiligheid van het financiële systeem.

[1:00:36] De banken in Nederland willen al jaren samenwerken om de WWFT-behandeling samen te kunnen doen... en zo kosten te kunnen besparen.

[1:00:42] Heel begrijpelijk, want deze tak van sport kost per bank honderden miljoenen euro's per jaar.

[1:00:48] Toch zou ik hier met de heer Ergin niet meteen voor zijn, voorzitter.

[1:00:52] Wanneer er één goedkeuringsloket en verwerking zou komen voor alle banken tezamen... wordt de bankklant volledig gevangen van het almachtige systeem.

[1:01:02] Dan is Kafka compleet.

[1:01:04] Ikzelf zou dan waarschijnlijk helemaal geen zakelijke rekening hebben kunnen openen.

[1:01:09] Voorzitter, dit is de wereld op zijn kop.

[1:01:11] Ik roep dan ook op, de minister roep ik op, om er al het mogelijke aan te doen om deze gekte te keren.

[1:01:18] En luid en duidelijk te laten horen dat deze situatie voor het grote publiek, maar ook voor de banken zelf, niet vol te houden is.

[1:01:25] Het enige dat erop zit is om alles op alles te zetten om deze hele verstikkende regelgeving volledig te ontmantelen.

[1:01:31] Dank u wel.

[1:01:34] Dank u wel.

[1:01:35] We gaan naar de een laatste spreker van vandaag.

[1:01:38] Dat is de heer Vlag namens de fractie van de SGP.

[1:01:43] Dank voorzitter.

[1:01:45] Eind vorig jaar hadden we een goed debat over de financiële markt, herinner ik me nog.

[1:01:48] Destijds is door de minister toegezegd om met een beleidsagenda voor de financiële sector te komen.

[1:01:53] Heel fijn dat die er al zo snel is, zodat we daar nu gesprek over kunnen voeren.

[1:01:58] Want dat is wel nodig.

[1:01:59] De minister gaf dat zelf duidelijk ook in het vorige debat aan.

[1:02:02] Lage kosten, hoge rentes, veel privacy en weinig administratieve lasten.

[1:02:08] Dat gaat allemaal maar moeizaam samen.

[1:02:11] Daar moeten we inderdaad het debat over voeren en de brief van de minister helpt daarbij.

[1:02:14] In dit debat wil ik ingaan op het tweede en het derde thema wat hij noemt.

[1:02:17] Regeldruk en toezicht en toegankelijk betalingsverkeer.

[1:02:21] De minister zet onder andere sterk in op betere gegevensdeling.

[1:02:25] Niet alleen komt daar door privacy mogelijk nog verder in het nauw, maar ik mis vooral een inzet op een meer gerichte aanpak van witwassen.

[1:02:31] In de brief wordt wel genoemd dat de risico meidende cultuur doorbroken moet worden.

[1:02:36] Maar volgens de SGP moet de witwassaanpak veel risicogerichter vormgegeven worden.

[1:02:41] Dat is iets anders dan het mijden van risico's door poortwachters.

[1:02:45] Goede doelen, stichtingen en verenigingen waarbij de risico's laag zijn, kunnen prima onder een beperkter regime geplaatst worden.

[1:02:52] Net als bona fide ondernemers en het gros van natuurlijke personen.

[1:02:56] Er is zoveel data beschikbaar dat hoogrisicogroepen volgens mij goed in beeld zijn.

[1:03:00] Hoe gaat de minister dit aspect ook meenemen in de brief die in april hierover komt?

[1:03:05] Hoe staat het kabinet tegenover een meer gedifferentieerde aanpak van witwassen?

[1:03:09] Wat ook kan helpen om de witwasaanpak te verlichten, is om niet alle ongebruikelijke transacties te melden, maar pas te melden als transacties verdacht zijn.

[1:03:16] Ook al door collega's genoemd, begreep ik.

[1:03:19] Dit wordt ook aanbevolen in het DNB-rapport van herstel naar balans.

[1:03:22] Klopt het dat dit mogelijk is en is de minister bereid deze handschoen op te pakken?

[1:03:28] Voorzitter, de nieuwste AML-verordening werkt een behoedzame aanpak van witwassen op bepaalde punten wel tegen.

[1:03:34] Ik krijg signalen van banken dat de nieuwe verordening meer vraagt van hun klanten.

[1:03:38] Zowel zakelijke als particuliere klanten, dus ook ondernemers, verenigingen en stichtingen, zouden nog meer informatie moeten aandragen.

[1:03:45] Dit leidt uiteraard tot nog meer weerstand.

[1:03:49] We kunnen hier van alles voor in de steiger zetten om te komen tot een afgewogen witwassaanpak, maar zo'n verordening werkt dat wel tegen.

[1:03:55] Hoe ziet de Europese aanpak van de minister eruit?

[1:03:59] Ik begrijp ook dat er gewerkt wordt aan de inventarisatie van nationale koppen in de financiële sector.

[1:04:03] Hoe staat het daarmee en wanneer komt die lijst onze kant op?

[1:04:08] Voorzitter, ook in de verzekeringswereld liggen volgens mij kansen voor een meer risicogebaseerde aanpak.

[1:04:12] Bijvoorbeeld als het gaat om de toepassing van de sanctiewet.

[1:04:15] Die wet wordt momenteel herzien.

[1:04:17] Is de minister bereid hierin een meer risicogebaseerde aanpak te borgen?

[1:04:21] En zo ja, welke maatregelen worden daar genomen?

[1:04:25] Over het andere thema, toegankelijk betalingsverkeer, kan ik korter zijn.

[1:04:28] Daar hebben we het eind december uitgebreid over gehad.

[1:04:30] De minister heeft destijds aangegeven dat hij met voorstellen komt om de toegang tot het betalingsverkeer te verbeteren.

[1:04:36] Ik vind de teksten in de visie die de minister deze week presenteert nog wel wat mager.

[1:04:40] Het blijft toch vooral dreigen en afwachten.

[1:04:43] Natuurlijk moeten banken de tijd krijgen om hun zaakjes op orde te krijgen en te verbeteren.

[1:04:47] Maar ik hoor ook graag van de minister wat hij op dit thema zelf concreet gaat doen.

[1:04:50] Bijvoorbeeld als het gaat om de toegang tot een betaalrekening.

[1:04:53] Of om de eindeloze stroom aan informatie die stichtingen of ondernemers moeten aanleveren.

[1:04:58] Volgens mij kunnen we daar niet alleen naar de sector zelf kijken.

[1:05:01] Maar moeten wij ook, zeg ik, met elkaar zelf aan de slag.

[1:05:04] Dank u wel.

[1:05:06] Dank u wel, zeg ik tegen de heer Vlag van de SGP.

[1:05:10] Dan heb ik tot slot mijn eigen inbreng.

[1:05:12] En ik zou graag het voorzitterschap even aan de heer De Vrij tijdelijk willen overdragen.

[1:05:17] Dank u voorzitter, ex-voorzitter.

[1:05:20] Ik geef het woord aan meneer Itzinga.

[1:05:21] Dank u wel, tijdelijk voorzitter.

[1:05:25] Vandaag bespreken wij het onderwerp witwassen.

[1:05:28] Niet alleen liggen er drie evaluaties op tafel vanuit Europa over de vierde witwassenrichtlijn, maar de minister heeft ons ook blij gemaakt met een visie op de financiële sector.

[1:05:38] En daar zijn wij hem zeer dankbaar voor.

[1:05:42] Een visie is namelijk goed.

[1:05:45] En het is namelijk belangrijk dat toegang tot het financiële systeem gegarandeerd wordt.

[1:05:52] Want dat is voor heel veel mensen, of eigenlijk voor iedereen, een belangrijk onderdeel van bestaanszekerheid.

[1:05:59] Zonder bankrekening kun je tegenwoordig niet zoveel meer.

[1:06:05] Banken doen honderdduizenden meldingen van ongebruikelijke transacties.

[0:00:00] 13.000 bankmedewerkers zijn hier dagelijks mee bezig.

[1:06:12] En dat kost naar schatting 1,4 miljard euro.

[1:06:15] Een op de vijf bankmedewerkers is dus bezig met deze poortwachtersfunctie.

[1:06:21] Het is al gezegd.

[1:06:23] Naast de vele interne controles waar bankmedewerkers zich mee bezighouden.

[1:06:28] Toch vond de toezichthouder dit nog niet streng genoeg.

[1:06:31] ING kreeg in 2018 een megaboete van €700.

[0:00:00] 75 miljoen euro.

[1:06:37] Later volgde ABN AMRO voor 480 miljoen euro en de Rabobank voor 1 miljoen euro.

[1:06:42] En ook nog eens een strafrechtelijk onderzoek.

[1:06:44] De voormalige baas van ING is vier jaar lang verdachte geweest van medewerking aan witwassen.

[1:06:49] En pas sinds kort is zijn zaak geseponeerd.

[1:06:52] Tegelijkertijd zijn er aanhoudende meldingen van discriminatie van mensen.

[1:06:57] geconfronteerd met, zoals de minister het noemt, impertinente ondervragingen.

[1:07:02] Als deze vragen naar de mening van de bank niet goed en snel genoeg worden beantwoord... kan dit leiden tot het acuut opheffen van de bankrekening.

[1:07:09] Dit staat, ik zei het net al, totaal haaks op de visie van NRC op bestaanszekerheid.

[1:07:13] Zonder bankrekening kun je niet...

[1:07:16] deelnemen aan het maatschappelijk verkeer.

[1:07:19] Daarnaast doen banken aan het buitensluiten van hele sectoren... van financiële dienstverlening, zoals bijvoorbeeld de autohandel.

[1:07:25] Klopt het dat de Rabobank iedere maand afscheid neemt... van zo'n 10.000 klanten tegen hun zin?

[1:07:30] Deze klanten moeten beter beschermd worden.

[1:07:32] Wanneer kan de minister met wetgeving komen... waarin bankklanten beter beschermd worden... tegen onvrijwillige opheffing van hun bankrekening?

[1:07:41] En kan de minister ook regelen...

[1:07:43] dat iedere burger van Nederland recht krijgt op een betaalrekening.

[1:07:48] In zijn visiedocument was daar zeer hoopvol over.

[1:07:52] Hij heeft het daarin opgeschreven.

[1:07:54] En dan leg ik daar nog een wens bovenop.

[1:07:57] Want ik zou dan ook graag zien, ik heb dat ook al eerder gezegd in het debat, dat tenminste één van die bankrekeningen

[1:08:04] voor de consument dan ook kosteloos zou moeten zijn.

[1:08:07] En dat brengt me dan ook bij de vraag van... is er dan ook sprake van wederkerigheid richting de banken?

[1:08:13] Ik bedoel, aan de ene kant denkt de minister goed mee over oplossingen... voor de financiële sector.

[1:08:19] Maar wat vraagt de minister dan terug aan die financiële sector?

[1:08:24] Als het gaat over sparenten, als het gaat over kostloze betaalrekeningen, etc.

[1:08:30] Voor wat hoort wat, zou ik bijna willen zeggen.

[1:08:36] Dan vind ik nog verder opvallend dat er een enorme hoeveelheid meldingen van die 13.000 medewerkers bij de banken, die komen maar terecht bij een relatief kleine groep medewerkers van het FIU.

[0:00:00] 34 FTE aan personeel las ik.

[1:08:54] En die kan maar een klein aantal zaken oppakken en nog minder doorgeleiden naar het OM.

[1:08:58] Is de minister voornemens om

[1:09:00] te investeren in het aantal FTA's binnen de FIU.

[1:09:08] Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[1:09:11] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:13] Ik ben het zeer eens met het punt dat de heer Itzinga zojuist op tafel legde.

[1:09:18] Maar ja, investeren betekent natuurlijk ook geld vrijmaken.

[1:09:20] Hiervoor is de fractie van de NSC daartoe bereikt.

[1:09:25] Meneer Itzinga.

[1:09:27] Nou ja, kijk, natuurlijk de budgetaire component, alles moet gedekt worden.

[1:09:31] Dat ben ik met mevrouw Van Dijk eens.

[1:09:34] Maar ik ben benieuwd wat op dit punt de plannen zijn vanuit de minister.

[1:09:39] Want er worden door het systeem anders in te richten, efficiënter hopelijk in te richten, worden er mogelijkwijs ook weer middelen vrijgespeeld.

[1:09:47] Dus ik hoor daar graag het antwoord op van de minister.

[1:09:52] DNB heeft in 2022 al aangegeven dat overgegaan zou moeten worden, dat is ook eerder gezegd hier vandaag, op een systeem van ongebruikelijke naar verdachte transacties.

[1:10:03] Zoals in andere Europese landen al bestaat en zoals de EU vanaf 2027 voorschreeft.

[1:10:09] Dit zou het aantal transacties fors kunnen terugbrengen van 2 miljoen naar 45.000.

[1:10:14] En in aanhaking op wat andere collega's hebben gezegd, kan dit ook eerder?

[1:10:20] Kunnen wij met elkaar het regelen dat dit eerder ingevoerd kan worden?

[1:10:25] Wat is daarvoor nodig en wat is de minister bereid op dat punt te leveren?

[1:10:32] En dan hebben we natuurlijk ook over de balans.

[1:10:34] Want welke waarborgen voor privacybescherming neemt de minister mee in zijn plannen?

[1:10:45] Zoals u weet is voor NRC de bescherming van privacy een belangrijk punt.

[1:10:51] Tot zover, voorzitter.

[1:10:54] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:55] Dan geef ik het woord aan u terug als voorzitter.

[1:10:58] Nou, daar ben ik weer.

[1:10:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:02] Ik kijk even naar de minister, want die heeft ongetwijfeld een paar minuten nodig.

[1:11:06] Een half uurtje.

[1:11:08] Ja, om zijn vragen te kunnen beantwoorden.

[1:11:12] Zullen wij dan om twintig voor drie de draad dan weer oppakken?

[1:11:19] Ja, tot twintig voor drie schors ik deze vergadering.

[1:11:21] Dank u wel.

[1:40:16] Ja, het is zover.

[1:40:17] Het is twintig voor drie, zoals afgesproken.

[1:40:21] Welkom terug.

[1:40:22] Ik heropen deze vergadering en het woord is nu aan de minister voor zijn eerste termijn.

[1:40:31] Voorzitter, dank u wel.

[1:40:33] En ook de Kamer, dank voor alle vragen.

[1:40:36] Ik zal de vragen beantwoorden langs een aantal onderwerpen, namelijk de lastendruk, de gegevensdeling, uitwisseling, de toegang tot betaalrekeningen en overig.

[1:40:47] En dan zal ik daarbij ook ingaan op het punt van de heer Erging over discriminatie.

[1:40:52] Voorzitter, laat mij eerst een aantal algemene punten maken voordat we gelijk naar de beantwoording van de vraag gaan.

[1:40:57] Ik denk dat het goed is om uiteen te zetten waarvoor we hier nu zitten, wat ik vandaag probeer het debat met u te voeren en waar we dan in april het debat over kunnen voeren.

[1:41:05] Maar laat me eerst nogmaals een paar algemene opmerkingen maken.

[1:41:09] In de eerste plaats wil ik hier graag benadrukken dat ik erken dat de witwascontrole is vastgelopen, met name bij de banken.

[1:41:16] En we kennen allemaal de voorbeelden hiervan in de praktijk en ook vandaag zijn er weer voorbeelden aangedragen.

[1:41:20] Ondernemers, vrijwilligersorganisaties, burgers hebben allemaal moeite met het openen van een bankbetaalrekening of kunnen helemaal geen rekening openen.

[1:41:27] We kennen ook voorbeelden van impertinente ondervragingen, belemmeringen bij toegang tot betalingsverkeer of zelfs discriminatie.

[1:41:33] En uit onderzoek blijkt ook dat ondernemers en ook verenigingen, we hebben ook hier vandaag weer de voorbeelden van gehoord, moeite hebben met het openen van een betaalrekening en het openhouden van een betaalrekening.

[1:41:45] En ik vind dat er daarom een nieuwe belangenafweging nodig is om uit die huidige in passen te komen.

[1:41:49] Want zo zie ik de huidige situatie wel.

[1:41:52] En binnen de anti-witwas aanpak concurreren naar mijn visie drie belangen met elkaar, grofweg.

[1:41:58] In eerste plaats het voorkomen van witwas en het bestrijden van criminaliteit.

[1:42:01] In de tweede plaats de grote regeldruk, zoals we die hier ook regelmatig aan de orde hebben.

[1:42:06] En anderzijds de vraagstuk van privacy, waar we ook allemaal terecht te zorgen bij hebben.

[1:42:11] Laat dat voorop staan.

[1:42:12] Niemand roept hierop tot minder privacy, maar het staat allemaal op gespannen voet met elkaar.

[1:42:18] Ik denk dat het ook goed is met elkaar.

[1:42:19] En dat is wat ik hier geprobeerd heb neer te zetten.

[1:42:22] Om op papier te zetten.

[1:42:22] Dat we die belangen met elkaar moeten wegen.

[1:42:25] Want streng zijn op criminelen.

[1:42:27] Alle privacybezwaren oplossen.

[1:42:29] En tegelijkertijd minder regeldruk.

[1:42:30] Dat kan gewoon niet allemaal tegelijk.

[1:42:32] Ik denk dat het wel begint met die erkenning.

[1:42:34] En ik wilde samen met de Kamer op zoek naar die nieuwe balans.

[1:42:37] En hierbij moeten we eerlijk zijn over de uiteraal tussen deze belangen en ook kritisch op elkaar zijn.

[1:42:42] Want we spreken elkaar ook vaak tegen.

[1:42:44] We hebben in het verleden ook voorbeelden gehad van contante betalingen, waarin ook bedrijfsleven ondernemers opriepen kom in de grens.

[1:42:51] Dat scheelt controle, scheelt regeldruk.

[1:42:53] Vanuit de Kamer was daar juist tegendruk op van dat er...

[1:42:57] dat er geen verbod op het ontpaalbedrag moest komen, wat leidt tot hoge regeldruk.

[1:43:02] En dat is een concreet voorbeeld waarin we soms per thema elkaar ook wel onszelf in de weg zitten.

[1:43:09] En voorzitter, de anti-witwas aanpak, die moet naar mijn mening wel echt op de schop, want dit gaat zo niet langer.

[1:43:14] En samen met de minister van Justitie en Veiligheid kom ik daarom in april met een nieuwe aanpak voor het voorkomen van witwassen en ter voorkoming van terrorismefinanciering.

[1:43:24] En twee hoofddoelen zijn daarbij voor mij leidend.

[1:43:26] Namelijk in eerste plaats barrières verhogen... om het criminele lastiger te maken om misbruik te maken van het financiële stelsel.

[1:43:32] Dat moet echt voorop staan, bestrijden van criminaliteit.

[1:43:34] En twee, minder lasten voor ondernemers en burgers.

[1:43:37] En daarom wil ik drie ook het debat met de Kamer aangaan... hoe we dan vervolgens ook de poortwachters de mogelijkheden kunnen geven... om deze taken uit te voeren.

[1:43:46] Voorzitter, ik kom tot de afronding met een inleidend woord... maar laat me nog een paar opmerkingen maken.

[1:43:52] Want het AML-pakket is hier denk ik een belangrijk onderdeel in, wat er ook uit gaat komen vanuit Europa, vanuit Brussel.

[1:43:58] Een belangrijk onderdeel van deze nieuwe aanpak is dus die anti-witwas-wetgeving, de anti-money laundering.

[1:44:04] Dus dat is dat AML-pakket en die gaat in 2027 gelden.

[1:44:08] En hiermee wordt het criminelen overal binnen de Europese Unie moeilijk gemaakt om geld wit te wassen en terrorisme te financieren.

[1:44:15] En dat steun ik dus ook van harte.

[1:44:17] De verzwaring van het AML-parket, want het is wel een verzwaring.

[1:44:20] En dat vergroot dus ook het belang voor een goede uitvoering van de anti-witwasregeling.

[1:44:23] En daarom wil ik dit debat voeren.

[1:44:24] Ik maak even mijn zin af, voorzitter.

[1:44:26] En juist in die uitvoering is de afgelopen jaren een cultuur van risicomeiding ontstaan.

[1:44:30] En daar loopt Nederland echt uit de pas en ik zal daar straks een voorbeeld van geven.

[1:44:34] En poortwachters en toezichthouders en politici, vind ik wel, in dit debat hebben te veel naar elkaar geweest.

[1:44:39] En dan komen we er gewoon niet uit met elkaar.

[1:44:41] Dus de minister van Justitie en Veiligheid en ik gaan daarom met de banken, de toezichthouders, privacyautoriteiten om de tafel om deze vraagstuk met elkaar te bespreken.

[1:44:49] Om ook te kijken wat is nodig om die risicomijnende cultuur te doorbreken.

[1:44:52] En dan vervolgens met concrete maatregelen te komen.

[1:44:55] Want ik denk dat jullie allemaal nog op het netvlies hadden.

[1:44:58] Het is een goede rondetafel met alle vertegenwoordigers en alle key players.

[1:45:03] Maar zelfs de spelers in het veld, voor onze ogen, discussieerden met elkaar of er wel of niet sprake was van privacy schending.

[1:45:10] En dan moeten wij de wetgeving nog beoordelen.

[1:45:12] Dat gaat niet.

[1:45:13] Dat gesprek moet je vooraf doen.

[1:45:14] Dan komt wetgeving en dan hebben we hier het politieke debat.

[1:45:17] En dat gaat vaak in de verkeerde volgorde.

[1:45:20] Nog twee...

[1:45:21] Ja, er was een vraag van mevrouw De Vries.

[1:45:23] Maar het lijkt me goed dat ik heel veel mijn zin afmaak, voorzitter.

[1:45:27] Want ik ben gisteren en eergisteren ook in Brussel geweest om dit op de agenda te zetten.

[1:45:33] Ik heb met de eurocommissaris van Financiële Dienstverlening gesproken... en ook specifiek aandacht gevraagd voor deze Nederlandse situatie.

[1:45:39] Ook over concrete zaken als het recht op die zakelijke betaalrekening.

[1:45:43] En ik heb in de Ecovins, de raad van minister van Financiën, gisteren ook...

[1:45:49] ...voor alle collega-minister van Financiën in Europa... ...het Nederlandse voorbeelden aangehaald.

[1:45:54] En eigenlijk de voorbeelden zoals wij die hier met elkaar delen.

[1:45:56] Maar ook de regeldruk en alle gevolgen die dat heeft.

[1:46:00] Niet alleen voor de sector, maar ook voor mensen zelf.

[1:46:03] Waar zij mee te maken hebben.

[1:46:06] Zowel de Europese Commissie als de Raad van Ministers... ...die vielen echt van de stoel.

[1:46:11] Hun ogen gingen wijd open en zeiden, bij ons speelt dit echt niet.

[1:46:16] Dit lijkt wel echt een uniek Nederlands probleem.

[1:46:18] En dat is voor mij wel een signaal dat wij hier het debat moeten aangaan over de risicomijnende cultuur, hoe wij belangen met elkaar wegen.

[1:46:25] Zij zijn zeer bereid, dus de commissaris van de financiële dienstverlening zei, kijk alsjeblieft in de eerste plaats, want wij horen vaak het licht aan Brussel, maar vaak gaat ook hoe regelgeving wordt geïmplementeerd.

[1:46:35] Dus doe alsjeblieft ook daar Nederland het huiswerk om te kijken.

[1:46:38] Wat doen jullie zelf?

[1:46:40] Maar als het in de regelgeving zit, moeten we hierover praten.

[1:46:42] Want dit kan nooit de bedoeling zijn.

[1:46:43] Dus die gesprekken lopen.

[1:46:45] En met de collega's minister van Financiën.

[1:46:47] Ja, die gaf al echt het signaal.

[1:46:48] Regeldruk is een probleem in Europa.

[1:46:50] Dat herkent iedereen.

[1:46:51] En dat moet minder.

[1:46:52] Het zit ook in de rapportageverplichting, et cetera.

[1:46:54] Maar wat er in jullie financiële sector gebeurt, dat herkennen wij niet.

[1:46:58] In deze maat, deze orde van grootte.

[1:46:59] En daarom is het zo belangrijk dat we hier nationaal dit debat voeren.

[1:47:02] En dan zet ik een punt, voorzitter.

[1:47:03] Wat ik winst vind, is één met u inbrengen.

[1:47:07] We zijn het eens over het probleem.

[1:47:09] Dat denk ik al heel goed.

[1:47:11] Ik hoor niemand oproepen, laat de criminelen maar mee wegkomen.

[1:47:13] Dus dat vinden we allemaal staat voor ons op één.

[1:47:15] En maak ons allemaal zorgen om de regeldruk.

[1:47:17] En dan weten we ook welk type debat we met elkaar moeten voeren.

[1:47:19] En ik ben blij dat die ook nu op een andere toonzetting met elkaar gevoerd wordt dan in het verleden.

[1:47:25] Laat me dat als inleiding gebruiken om dan verder het debat en de vragen van u te beantwoorden.

[1:47:31] Een hele lange zin, heel veel puntkomma's en weinig punten.

[1:47:35] Maar mevrouw de Vries was geduldig en in de tussentijd heeft zich ook meneer Vlag gemeld.

[1:47:39] Maar we beginnen bij mevrouw de Vries.

[1:47:41] Echte politicus, hè.

[1:47:42] Zit nooit in punten, maar altijd een komma.

[1:47:45] Dank.

[1:47:46] Ook dank dat de minister het zo voortvarend oppakt.

[1:47:48] Ik denk dat het belangrijk is dat we ook van andere landen leren.

[1:47:50] Aan het begin van zijn algemene inleiding was ik toch wel een beetje dat ik dacht van... het gaat niet alleen over banken.

[1:47:57] De poortwachten zijn echt veel breder dan dat.

[1:47:59] Dat is...

[1:48:00] Verzekeraars, financiële dienstverleners, financiële adviseurs, maar ook notarissen, et cetera.

[1:48:05] Dus dat is echt veel breder.

[1:48:07] Dus ik hoop wel dat daar ook aandacht voor is.

[1:48:09] En dat we ook aandacht houden voor degenen die al die informatie moeten aanleveren.

[1:48:13] Zoals verenigingen, stichtingen en mkb's.

[1:48:15] En dat we daar ook in goed overleg mee zijn.

[1:48:17] Dat we daar ook de goede dingen doen.

[1:48:19] En dat we ook aansluiten op de problemen die zij ervaren, voorzitter.

[1:48:22] Dus ik hoop wel dat dat ook in die volle breedte wel meegenomen wordt.

[1:48:26] Kan de minister dat bevestigen?

[1:48:28] De minister.

[1:48:29] Zeker, want de poortwachten zijn inderdaad breder, zoals mevrouw de Vries terecht zegt.

[1:48:33] En tegelijkertijd de voorbeelden die in de debatten naar voren worden gebracht, raken altijd de banken.

[1:48:37] En daarom is de reden waarom ik ook hierover in gesprek ga.

[1:48:39] En de reden waarom ik dit ook noem, is omdat in dat spel van vingerwijzen het ook altijd is de banken doen iets verkeerd.

[1:48:46] En wat ik hier probeer te doorbreken, ik zeg niet dat iedereen heilig is en dat er geen fouten worden gemaakt.

[1:48:51] Maar wat ik wil voorkomen is dat we met z'n allen één schuldige aanwijzen.

[1:48:54] Dan komen we hier nooit uit met elkaar.

[1:48:56] En omdat vaak de banken hier worden genoemd, wil ik ook aangeven... dan moeten we ook kijken hoe we die instellingen de ruimte kunnen geven... om die poortwachtfunctie in te vullen.

[1:49:04] Maar als daarmee de suggestie is gewekt dat het poortwachtfunctie beperkt tot banken... dan maakt de heer mevrouw de Vries een terechte opmerking.

[1:49:10] Want die is natuurlijk veel breder.

[1:49:11] En sterker nog, het AML-pakket wijst ook meerdere poortwachters aan.

[1:49:14] Dat wordt zelfs verbreed nog in de komende verordening.

[1:49:19] Dan gaan we naar de heer Vlag en daarna de heer Dekker.

[1:49:22] Ja, voorzitter.

[1:49:23] Het aanwijzen van een schuldige is voor velen misschien een favoriete bezigheid, maar het lost niks op.

[1:49:27] Ik vind het veel belangrijker de houding van de minister.

[1:49:29] En die stelt mij best wel gerust, al zijnde dat dat de koers is die de SP ook graag ziet.

[1:49:33] Die ik niet ga herhalen, maar die goed is samengevat door de minister.

[1:49:38] Ik heb ook vragen gesteld over die AML-verordening, dat dat dus een verzwaring betekent.

[1:49:42] Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen... nergens in Europa herkennen ze deze signalen.

[1:49:47] Anders dan in Nederland kunnen we dan ook met elkaar concluderen... dat als die AML-verordening wordt ingevoerd... dat we tegelijkertijd werk maken van het snoeien in nationale implementatie... of regels die we erop hebben gezet.

[1:49:58] Zodanig dat we in de pas komen te lopen met andere Europese landen.

[1:50:01] En ik ben ook wel benieuwd of de minister een favoriet voorbeeldland heeft binnen Europa.

[1:50:05] Waarvan hij zegt, nou dat is nou een land waarvan ik denk... zo zou het eigenlijk in Nederland ook zo moeten zijn.

[1:50:11] Dan...

[1:50:12] Hebben we ook een beetje een referentiekader?

[1:50:14] We horen graag wat het favoriete land is van de minister.

[1:50:18] Ja, dat hangt nog wel af waarom je naar een land gaat, op vakantie of voor witwassen.

[1:50:23] Laten we proberen met het streven dat Nederland het voorbeeldland wordt voor Europa, hoe je dit effectief doet.

[1:50:27] Dat is mijn streven.

[1:50:29] Ik heb geen concreet land waar het beter is, want ook daar in elk land zijn dit natuurlijk de drie belangen die gewogen worden.

[1:50:36] Het kan ook zijn dat sommige landen minder regeldruk is, maar wel meer witwassen.

[1:50:39] Nou, dat kan natuurlijk nooit het voorbeeld zijn.

[1:50:40] En ik wil wegnemen de indruk dat ik hier alleen zit voor deregulering.

[1:50:44] Het zit er om de criminelen aan te pakken.

[1:50:46] Maar als we heel veel regeldruk hebben, goedwillende mensen en ondernemers dwars zitten... en de opsporing neemt niet toe, dan moeten we met elkaar het debat aan wat hier anders moet.

[1:50:55] Als het gaat om de AML, ik denk dat het kan ook een andere kant op werken.

[1:50:58] Het kan ook zo zijn dat na de verordening Europese landen hier ook mee te maken gaan krijgen.

[1:51:05] Dus dat Nederland het nu al heel erg voorop loopt in het proberen te bestrijden van witwassen.

[1:51:12] En dat in andere landen nog achterlopen en nog een B moeten bijtrekken.

[1:51:14] Dat vind ik lastig te beoordelen.

[1:51:16] Het is wel zo dat de AML-pakket ook verswaringen betreft.

[1:51:20] Dus dat zit in de poortwachterfunctie.

[1:51:22] Nou, PEP-begrip wordt uitgebreid.

[1:51:24] Er zitten heel veel zaken in...

[1:51:25] Dat echt een soort verswaring is.

[1:51:27] Ik zie dat aankomen als een verordening.

[1:51:28] Dus die hebben wij gewoon te implementeren.

[1:51:30] Dus de nationale beleidsvrijheid is beperkter.

[1:51:33] En daarom is het zo belangrijk dat wij dit debat nu voeren.

[1:51:35] Als die verswaring er komt, wil je met elkaar... dat die enorme risicomeiding die je met elkaar hebt... die het altijd toevloeit naar goedwillende mensen.

[1:51:44] Die zijn de klos.

[1:51:45] Dat wil je nu voorkomen, vooruitlopend op die zwaardere wetgeving.

[1:51:49] Maar het is niet dat er vanuit Europa verlichting komt.

[1:51:52] En misschien als ik nog één haakje mag slaan, dan zeg ik toch een comma.

[1:51:56] Als het gaat om die gebruikelijke en verdachte transacties... we moeten ook niet onderschatten dat de drempel om iets door te geven wordt verhoogd.

[1:52:03] Want wanneer is iets verdacht?

[1:52:05] Dus dat kan ook tijden tot meer regeldruk.

[1:52:07] En daarom is het zo belangrijk dat wij dit nu goed in kaart brengen.

[1:52:10] Dus daar zitten we nu nog middenin.

[1:52:11] Dus ik kan daar nog niet inhoudelijk verder op ingaan.

[1:52:14] Maar het idee over we gaan daar een ander type transacties...

[1:52:18] En de heilige vrede breekt uit.

[1:52:20] Dan wil ik ook voorkomen die indruk weg te nemen.

[1:52:22] Dus het vergt echt wel nog wat van ons.

[1:52:24] Die vlag.

[1:52:25] Korte vervolgvraag.

[1:52:26] Dank voor het antwoord.

[1:52:27] Ik zou het geruststellend vinden als de minister zegt... er komt verzwaring aan vanuit die Europese richtlijn.

[1:52:33] Maar ik streven naar om per saldo in ieder geval... geen stijging van die lastendruk hier in Nederland te hebben.

[1:52:37] Dus even heel simplistisch, regel erin, regel eruit.

[1:52:41] Om te komen tot per saldo ook verlichting.

[1:52:43] Neem bijvoorbeeld de PEP-regelgeving.

[1:52:44] Als die verzwaard wordt, moet je misschien goed gaan nadenken... op wie je die dan richt.

[1:52:48] En niet meer op het hele woud aan mensen die daar nu mee belast worden.

[1:52:52] Ja, en dan gaat het ook in de interpretatie van de regels en de instrumenten die je meegeeft om de regels na te leven.

[1:52:58] En daarom was ik ook blij met de reactie van de autoriteit persoonsgegevens.

[1:53:02] Die zei ook van ja, wij denken dat het veel meer mogelijk is en met het waarborgen van privacy.

[1:53:06] Dus je hoeft het niet eens ter discussie te stellen, want er is heel veel mogelijk.

[1:53:10] Daar was ik zeer blij mee.

[1:53:11] Dus ik zie dat is een uitgestoken hand.

[1:53:14] Dus ik trek hem er ook graag bij in dit traject.

[1:53:16] Dat we vooral moeten kijken wat kan wel.

[1:53:19] En vertrouwen we dan ook elkaar.

[1:53:20] Maar ik zeg er ook bij, dat vergt ook iets van ons.

[1:53:23] Want als er een keer een fout wordt gemaakt, dat niet gelijk iedereen ophangt aan de hoogste boom.

[1:53:27] En dat is moeilijk, want als er fouten worden gemaakt zijn ze heftig.

[1:53:30] En wil je dat ook ter verantwoording roepen.

[1:53:31] Maar dit is wel de cultuur die ik ga proberen hier te doorbreken.

[1:53:37] Dan gaan we naar meneer Dekker voor een interruptie.

[1:53:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:53:41] De minister zegt... het is duidelijk dat de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering... die staat bovenaan.

[1:53:48] En ze zegt, ja, dat is nou juist precies het probleem.

[1:53:51] Als je dat echt bovenaan zet... kan je gewoon transacties verbieden uit te voeren, bij wijze van spreken.

[1:53:55] Je kunt altijd iets verzinnen waarbij je de maatschappij totaal bevriest... en vervolgens geen witwassen meer hebt.

[1:54:00] Maar dat wilt u natuurlijk ook niet.

[1:54:01] Dus het is altijd een afweging.

[1:54:03] En ik vind dat je niet kunt zeggen, zomaar... en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister erop...

[1:54:09] criminaliteitsbestrijding staat altijd bovenaan.

[1:54:12] Ook daar is een afweging.

[1:54:14] Ik vind het miljoenen mensen het leven lastig maken... niet zonder meer het onderspit delven in de afweging... tegen het bestrijden van de allerlaatste witwasser.

[1:54:26] De minister?

[1:54:28] Ter voorkoming dat we hetzelfde bedoelen en onbedoeld toch langs elkaar heen praten.

[1:54:33] Die miljoenen mensen lastigvallen, dat taxeer ik als de regeldruk die we moeten proberen te verminderen.

[1:54:38] En dat betekent dat we iedereen ook de instrumenten moeten geven om op een effectievere manier de criminelen op te sporen.

[1:54:45] Als ik kijk waar wij onze zaklantaarn op moeten schijnen op de punten... dan proef ik hier breed in de Kamer dat niemand zegt... maak het leven van criminelen maar gemakkelijker.

[1:54:57] En dat betekent dat we de poortwachters wel echt heel kritisch zullen benaderen... dat ze ook wel de anti-witwas...

[1:55:06] ...controles goed op orde moeten hebben.

[1:55:08] En dat betekent dus ook als financiële instellingen niet op orde hebben... ...dat ze ook nog steeds boetes boven het hoofd hangen.

[1:55:13] Dus dit is geen oproep aan banken van nou, u kunt rustiger aan doen.

[1:55:17] Want ja, als u eens een keer een crimineel mist, dat hoort helemaal bij het leven.

[1:55:22] Dus wij blijven streng op de witwas voorkomen en criminelen aanpakken.

[1:55:26] Dat leidt dan tot een hogere regeldruk.

[1:55:28] Als we dat niet willen, dan moeten we het debat aan over hoe je dan samenwerkt... ...met de instellingen om dat effectiever in te richten.

[1:55:33] Dus dit is hoe ik de belangen weeg.

[1:55:36] Het kan zijn dat je de afweging anders maakt.

[1:55:38] Dus dat is het goed recht.

[1:55:39] Maar ik proef toch de meerderheid hier in de Kamer die zegt... als het gaat om criminaliteitbestrijding staat het bij ons nog wel op één.

[1:55:44] En dat neem ik wel mee in het beleid zoals ik hem straks naar de Kamer ga sturen.

[1:55:49] Ja, misschien een ander punt, voorzitter.

[1:55:52] Het ging over risicovermijding, risicomijdend gedrag.

[1:55:56] Ik heb daar in mijn betoog geprobeerd aan te geven hoe het bij banken functioneert.

[1:56:01] Die zijn inderdaad risicomijdend.

[1:56:02] Die kijken eigenlijk helemaal niet eens meer naar klantrisico's.

[1:56:06] Die kijken alleen maar naar compliance risico's, want dat zijn de allergrootste risico's.

[1:56:10] En waar banken in het begin bang waren dat lenen niet werden terugbetaald, is dat nou een minor problem geworden vergeleken bij het aanlopen tegen een boete van een miljard.

[1:56:16] Dus het is een hele andere afweging geworden.

[1:56:19] Dus het streng zijn op die poortwachten werkt in de hand dat die banken nauwelijks meer functioneren en alleen maar een compliancefabriek worden.

[1:56:30] En dat is denk ik ook een afweging die we moeten maken, want dat is gewoon slecht voor het financiële verkeer.

[1:56:33] De minister.

[1:56:35] En hier ben ik het mee eens.

[1:56:36] Dus als het gaat om die compliance risico's, die worden vooral gemanaged.

[1:56:40] Dat herken ik ook.

[1:56:42] En daarom is het zo belangrijk dat je kijkt hoe je het meer risicogebaseerd toezicht kan toepassen.

[1:56:48] En risicogebaseerd de controles.

[1:56:51] Daar kom ik straks specifiek in de beantwoording op terecht.

[1:56:54] Want we willen ook weer voorkomen dat het weer tot excess elders leidt.

[1:56:57] Maar hier zijn wel al veel stappen gezet.

[1:56:59] Dus ook de toezichthouder, die is ook hier in de Kamer geweest.

[1:57:02] Maar ook in de gesprekken die ik met hen voer.

[1:57:05] Zeggen wij zien dat het maar een meer risicogebaseerd stelsel moet.

[1:57:10] Werken dus nu ook aan tools en zijn in gesprek met de financiële instelling hoe dat vorm te geven.

[1:57:14] Bijvoorbeeld door sectoren aan te wijzen.

[1:57:16] Nou daar kunnen in light regime en daar zult u echt verder op moeten inzoomen.

[1:57:19] Dus er worden wel stappen gezet.

[1:57:20] Het is niet dat er niks gebeurt.

[1:57:21] Maar ik denk wel dat we allemaal het ongeduld voelen.

[1:57:23] omdat we ook elke dag de voorbeelden krijgen waar het helemaal uit de hand loopt.

[1:57:30] Gaat u door.

[1:57:31] Voorzitter, en dan stel ik voor dat ik naar de beantwoording van de vraag ga, want ik denk dat dat ook aanleiding gaat geven tot, of niet, tot veel doorvragen vanuit de zijde van de Kamer.

[1:57:41] Laat ik beginnen met de lastendruk, want daar is het toch wel echt waar iedereen, denk ik, het meeste de aandacht voor vraagt.

[1:57:47] Omdat dat ook nogmaals de goedwillende mensen het meest raakt.

[1:57:50] Ik ga er kriskras doorheen.

[1:57:52] En als ik een vraag mis, dan hoor ik dat uiteraard.

[1:57:54] Allereerst was de vraag van de heer Van der Vree.

[1:57:57] Die vroeg wanneer ik de Kamer ga informeren over de implementatie van het... Huishoudelijke opmerking, het is nog steeds de Vree.

[1:58:04] Niet van...

[1:58:06] U heeft dat al eerder gedaan, dus ik wil toch even onderstrepen dat mijn... Ja, het is bijna van adel, maar ik heb toch liever dat van blijvend verdwijnt.

[1:58:15] Ik had u nog niet het woord gegeven, meneer De Vree.

[1:58:18] Maar ik maak van de gelegenheid gebruik om nog een keer uw naam goed uit te spreken, de heer De Vree.

[1:58:23] Ja, genoteer.

[1:58:25] Ik schrijf het even op als know-your-customer.

[1:58:29] Het gaat nog steeds ook aan de zijde van het kabinet mis.

[1:58:31] De heer De Vree heeft gevraagd wanneer ik de Kamer ga informeren over de implementatie van het aanmeldpakket.

[1:58:38] Samen met de minister van Justitie en Veiligheid bereid ik wetgeving voor.

[1:58:42] We zullen het eerste concept in april openbaar consulteren.

[1:58:47] En in het tweede kwartaal naar de Raad van State voor advies.

[1:58:50] En dan verwacht ik dat het wetvoorstel begin 2026 in de Kamer kan indienen.

[1:58:57] En uiteraard, en de reden waarom ik april noem, is dat is uiteraard waar ik ook de speerpunten met de minister van Justitie presenteer.

[1:59:04] Dan kan ik ook specifieker ingaan op het beleid, zoals de keuzes die wij maken.

[1:59:07] Dan zal de minister van Justitie hier ook aanwezig zijn om ook met hem breed het debat aan te kunnen gaan.

[1:59:15] Dan een interruptie van mijn kant.

[1:59:18] Meneer de Vree, als u...

[1:59:21] Ik geef het woord aan meneer Itzinga.

[1:59:22] Ja, dank u wel.

[1:59:23] Ik hoor natuurlijk terecht de Raad van State, et cetera, et cetera.

[1:59:27] Het normale wetgevingsproces.

[1:59:28] Is de minister ook bereid om op het gebied van privacy... ook het voorstel te laten toetsen bij de autoriteit persoonsgegevens... zodat daar ook de goede waarborgen voor privacy en dergelijke meegenomen worden?

[1:59:47] Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

[1:59:50] Ik ben er niet alleen toe bereid, ik acht het ook voorwaardelijk om iets naar de Kamer te sturen.

[1:59:53] Want wat ik echt wil voorkomen is dat er wetgeving naar de Kamer komt.

[1:59:57] En uiteraard kan de Kamer weer hoorzittingen en ronde tafels organiseren.

[2:00:00] Maar dat we dan pas horen van de autoriteiten en persoonsgegevens dat we te ver gaan.

[2:00:05] Dus ik wil dat echt in het voortraject meenemen.

[2:00:07] Ook alle zorgen van de Kamer daarin meenemen... zodat we ook echt het wetsgevingstraject kunnen behandelen.

[2:00:13] En dat we ook voorkomen dat beelden weer groot worden... en daardoor hele wetgeving afschieten.

[2:00:17] Want dat heb ik in het verleden ook gezien.

[2:00:18] Dat soms beeldvorming overheerst op de feitelijkheden... en gewoon goede wetgeving werd afgeschoten.

[2:00:24] En dat is ook mijn inzet om dat te voorkomen.

[2:00:27] Dus daarom, voorzitter, kort antwoord.

[2:00:28] Ja, daar ben ik bij.

[2:00:29] Ik was iets te snel met het teruggeven van het woord aan de voorzitter... maar dat doe ik nu alsnog.

[2:00:33] Ja, dank voor het antwoord.

[2:00:34] En we gaan verder.

[2:00:35] Gaat u verder.

[2:00:38] Excuus.

[2:00:39] Een vraag van de heer Dekker.

[2:00:41] Ja, voor ik het vergeten, voorzitter.

[2:00:43] De minister gaf als voorbeeld dat hij in de Ecofinraad had toegelicht hoe de situatie in Nederland erbij ligt.

[2:00:49] En dat men van verbazing van zijn stoel viel.

[2:00:51] Ik vraag me dan toch af, waar zit dan dat verschil dan?

[2:00:53] Want volgens mij zijn de structuren overal hetzelfde.

[2:00:57] Dit is dus het vraagstuk wat we moeten oplossen.

[2:00:59] Maar als ik dat met mijn collega's bespreek... en we hebben in de Ecofin lang gesproken over regeldruk in de brede.

[2:01:06] Dus gewoon voor onze economie en dat zit ook in de sustainability accounting.

[2:01:09] Allerlei zaken.

[2:01:11] Daarbij heb ik onder andere ook aangegeven in onze financiële sector... vooruitlopend ook op dit debat waar wij tegenaan lopen... dat dat wordt als zodanig niet herkend.

[2:01:18] Wat voor mijn signaal is dat we ook goed moeten kijken... hoe wij hier met de autoriteiten...

[2:01:24] Het OM, de toezichthouder, de privacywakel en hoe wij samenwerken.

[2:01:29] Maar in dat traject zitten we nu.

[2:01:30] Dus ik vind het belangrijk om het debat met uw Kamer te voeren hoe wij de belangen wegen.

[2:01:33] Vervolgens de gesprekken met alle hoofdrolspelers te voeren.

[2:01:37] En dan vervolgens aanpassingen in het beleid te voeren, voorzitter.

[2:01:43] Kan de minister iets specifieker zijn wat er dan niet herkend wordt?

[2:01:46] Want nogmaals, de structuren, dus een WWFT-achtige wetgeving, banken die dat niet graag willen uitvoeren, burgers die een hekel hebben aan al die rimram, dat is toch in al die landen hetzelfde?

[2:01:58] Dus ik begrijp niet goed waar u op doelt.

[2:02:02] Twee simpele voorbeelden.

[2:02:04] Ik heb aangegeven dat nu bijna één op de vijf medewerkers in de financiële sector bezig is met compliance.

[2:02:09] En dat is voornamelijk op witwascontroles.

[2:02:12] Ik heb aangegeven hoeveel kosten daarmee gemoeid gaan.

[2:02:15] Dat wordt in andere landen veel minder in deze omvangpunt op plaats.

[2:02:21] Ook aangegeven hoe moeilijk het is in Nederland voor een ondernemer om een bankrekening te openen.

[2:02:25] Je ziet eigenlijk voor ondernemers nu twee grote problemen...

[2:02:29] Aansluiting op het energiedat en het openen van een bankrekening.

[2:02:32] Wat natuurlijk van de zotte is.

[2:02:33] Dit zijn twee voorwaarden.

[2:02:35] Ga gelijk ondernemen en draag bij aan de samenleving.

[2:02:38] Er wordt naar Nederland gekeken.

[2:02:39] Dit is het land waar je kan ondernemen en groeien.

[2:02:41] Iedereen is jaloers op Nederland.

[2:02:43] Hoe goed onze economie functioneert.

[2:02:44] Dan zeggen ondernemers soms een half jaar aan het wachten op een bankrekening...

[2:02:47] Waarin andere landen zeggen, nou dat kost bij ons een halve dag.

[2:02:50] Je doet het tussen het boodschappen door doen, doe je net.

[2:02:53] Ik zeg van, nou bij ons zet je sneller een kind op de wereld.

[2:02:56] Dit zijn de voorbeelden waar we echt tegenaan lopen.

[2:03:00] En dan moet je wel, als je ziet, als er meerdere landen zijn die zeggen, dit herkennen we.

[2:03:04] Dan wil ik naar Europese regio even kijken.

[2:03:06] Als je hierin alleen staat, dan moet je echt hier zelf met elkaar het debat aangaan.

[2:03:11] De minister gaat door.

[2:03:12] We hebben nog een uur, merk ik even op.

[2:03:14] En we hebben geen mogelijkheid tot uitlopen helaas.

[2:03:17] Ja, en u betrapte mij hier op de tactiek van de beantwoording van de vragen, voorzitter.

[2:03:21] Ik ga verder met de heer De Vree en Ergen.

[2:03:24] Die hadden gevraagd naar de discussie die breder werd gevoerd.

[2:03:29] Het verschil tussen ongebruikelijk verdachte transacties en ook wat dan objectief en subjectief is.

[2:03:36] Even puur feitelijk.

[2:03:38] Een ongebruikelijke transactie is een transactie die opvalt omdat deze niet past binnen het normale patroon van transacties.

[2:03:45] Omdat er signalen zijn die wijzen op een mogelijk risico van witwassen.

[2:03:49] En deze moeten dan dus gemeld worden aan de FIU.

[2:03:52] Het kan dan bijvoorbeeld gaan om een overboeking naar een land dat op een internationale lijst staat of een overboeking van een uitzonderlijk groot bedrag.

[2:04:00] Een verdachte transactie is een transactie die na beoordeling van de FIU onder de huidige wet en regelgeving wordt gezien als een verdachte transactie van witwassen of het financieren van terrorisme.

[2:04:14] Bijvoorbeeld omdat een organisatie van partij genoemd is in de melding en ook andere meldingen van poortwachters voorkomen.

[2:04:21] Dit gaat dus puur om de transacties die je doorgeeft.

[2:04:25] Een andere discussie is welke controlemechanismen daaraan vooraf gaan.

[2:04:28] En dat loopt hier in het debat ook wel door elkaar.

[2:04:31] Want ja, we gaan naar verdachte transacties om ook enorme meldingen te voorkomen.

[2:04:36] En tegelijkertijd ben ik met de minister van Justitie ook in kaart aan het brengen.

[2:04:42] Wat is nou de definitie van die verdachte transactie?

[2:04:44] Welke controles zitten daaraan vooraf?

[2:04:46] En kan je dus ook criteria, dus objectief en subjectief, in de wet zetten?

[2:04:50] Deze worden onder andere ook gedefinieerd straks door de Europese autoriteiten.

[2:04:58] Dit is het streven en tegelijkertijd moeten we ook wel beseffen dat ook voor het melden van verdachte transacties, daar zitten wel meer checks bij van wanneer je dat meldt.

[2:05:07] Maar de oproep die wij hier met z'n allen ook voelen is, laten we kijken of we gewoon die controle...

[2:05:13] drift naar beneden kunnen krijgen.

[2:05:14] Dus we gaan naar die verdachte transacties.

[2:05:16] En de precieze definities, daar ga ik de Kamer echt nog in de wetgeving ook informeren.

[2:05:20] Want dit is wel de zoektocht hoe we dit netjes gaan doen.

[2:05:24] Ik heb een vraag van de heer Ergin.

[2:05:27] Voorzitter, ik probeer al nu een beetje langer dan twintig minuten te luisteren naar de minister.

[2:05:33] En hij geeft inderdaad op sommige onderwerpen... heb ik zoiets van, we gaan de goede kant op.

[2:05:39] Maar wat ik eigenlijk mis, is in de aanpak van de minister... gezien alle voorbeelden die ik al bij meerdere debatten aan de orde breng... weet ik eigenlijk nog niet wat de minister nou precies gaat doen... voor Ali, die iedere maand honderd euro naar zijn moeder overmaakt...

[2:05:55] En die op basis van die ene overboeking een waslijst aan vragen kreeg.

[2:06:01] Wat gaat de minister nou precies voor die mensen doen?

[2:06:05] De minister.

[2:06:05] Ja, voorzitter.

[2:06:07] Ik snap heel goed ongeduld.

[2:06:07] Want dit is ook het punt wat de heer Ergen ook elke keer naar voren brengt.

[2:06:10] En terecht.

[2:06:10] Ik ben ook blij dat hij dit doet.

[2:06:12] Om ook te voorkomen dat er blinde vlekken ontstaan.

[2:06:15] Tegelijkertijd heb ik hier een stapel van 150 pagina's en vragen.

[2:06:17] Die zijn gesteld.

[2:06:18] En ik ben pas bij pagina 2.

[2:06:19] Dus ik kom hierop.

[2:06:20] Het blokje discriminatie vallen deze vragen onder.

[2:06:23] En die heb ik net genoemd.

[2:06:24] Ik zit nu bij het blokje regelgeving.

[2:06:28] En ik kom straks bij het onderdeel discriminatie.

[2:06:30] Waar ik ook specifiek hierop in zal gaan.

[2:06:32] En ook zal aangeven wat er al gebeurt op dit terrein.

[2:06:34] Maar laten we dat niet vergeten.

[2:06:35] Het is niet dat er niks gebeurt in de sector.

[2:06:37] De minister gaat door.

[2:06:39] Oh, excuse.

[2:06:40] Meneer Ergin van Denk heeft nog een vraag.

[2:06:43] Ja, voorzitter, deze vraag heb ik natuurlijk gesteld... omdat een groot deel van de oplossing, even los van alle ronde tafels... volgens mij komt er een Code of Conduct, er zijn sectorstandaarden... maar eigenlijk de grootste oplossing, of de quick win... is juist die definitie van verdacht naar ongebruikelijk.

[2:07:02] En dit weten we al vanaf 2022, waarin het DNB ook heeft aangegeven... dit is goed voor de kwaliteit van het systeem... als wij overstappen van ongebruikelijk naar verdacht.

[2:07:12] We hebben ook de cijfers op basis waarvan we zien... dat heel veel, een halve miljoen van ongebruikelijk vermelde transacties... die vallen ook af.

[2:07:23] En eigenlijk is de vraag of de minister in heel zijn aanpak... gaat wachten tot 2027 om in het systeem gebruik te maken van verdachte transacties.

[2:07:32] Of wat hij zegt van ik ga mijn stinkende best doen... om de Kamer eigenlijk al in april te informeren over een datum voor 2027...

[2:07:41] Ik denk dat de vraag helder is.

[2:07:43] Hij is ook in het debat een paar keer gesteld, de minister.

[2:07:46] Ja, laat ik vooropstellen wat ik niet meer wil.

[2:07:49] En we moeten er alles aan doen dat dat ook straks gewoon in de wet goed zit.

[2:07:53] Dat inderdaad, als je 50 euro overmaakt, dat je gelijk iedereen in je broek hebt hangen.

[2:07:57] Daar moet je vanaf.

[2:07:58] Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn.

[2:08:02] De oplossing wordt deels gezocht in het aantal transacties.

[2:08:04] Ik heb daar wat nuances bij geplaatst, maar dit is wel de route die we gaan lopen met elkaar.

[2:08:08] Het AML-pakket moet geïmplementeerd zijn in 2027.

[2:08:12] En daar wordt dus aan wetgeving gewerkt om dat te implementeren.

[2:08:15] En een zorgvuldig wetgevingstraject, en dat is niet onbureaucratisch te klinken, duurt lang.

[2:08:19] Omdat de wet moet gemaakt worden, we moeten naar de Raad van State.

[2:08:22] Ik heb net het hele traject opgenoemd, langs welke stappen we dat gaan doen.

[2:08:29] Dan ben je zo anderhalf jaar verder.

[2:08:31] En dan wil ik eigenlijk niet een soort van noodwet, dan wil ik gewoon de implementatiewet hiervan beantwoorden.

[2:08:36] Dat het gewoon geïmplementeerd is.

[2:08:38] Dus ik snap het ongeduld en tegelijkertijd moet ik nu aan de slag voor die implementatiewet.

[2:08:44] Alle stappen goed doorlopen, het debat met de Kamer voeren, zodat het in 2017 is geïmplementeerd.

[2:08:49] Ik vrees dat het niet sneller kan.

[2:08:51] In de voorbereiding had ik ook heel goed door dat de heer het geduld van de Kamer toets.

[2:08:58] Maar wetgeving, zoals u weet, dat kost veel tijd om het zorgvuldig te doen.

[2:09:04] Een vervolgvraag van de heer Erking, denk ik.

[2:09:07] Voorzitter, wat ik dan eigenlijk niet begrijp in de aanpak van de minister... is de minister die geeft nu aan... het moet zorgvuldig met een implementatiewet in één keer... en waarschijnlijk vanaf 2027.

[2:09:18] Maar als het bijvoorbeeld gaat om gegevensdeling... zegt de minister wel, en ik citeer even in zijn brief... dat hij de ruimte in het AML-pakket... die hij eigenlijk nu al ziet... om die voor 2027 te implementeren.

[2:09:31] Dus waarom wel...

[2:09:33] Die ruimte opzoeken als het gaat om gegevensdeling.

[2:09:35] En niet die ruimte opzoeken als het gaat om het beschermen van burgers tegen...

[2:09:41] al het vragenvuur en de vastheid aan vragen die ze moeten beantwoorden bij een transactie van 100 euro en 50 euro.

[2:09:48] De minister.

[2:09:48] Ja, en dit is natuurlijk het rechtpunt.

[2:09:50] Want als je dagelijks hiermee wordt geconfronteerd en een minister zegt, nou, 2027, dat is opgelost.

[2:09:55] Dan snap ik dat ik dan te veel vraag.

[2:09:58] Tegelijkertijd lopen wetgevingstrajecten wel langs deze route.

[2:10:01] Consultatie, Raad van State, et cetera.

[2:10:05] Laat mij in de reactie in april precies dit onder elkaar zetten.

[2:10:09] Wat is mogelijk op korte termijn en op lange termijn?

[2:10:12] Dus dat u dat overzicht al krijgt.

[2:10:14] En tegelijkertijd...

[2:10:17] Is het niet klaar, deze discussie, bij wetgeving?

[2:10:20] Want poortwachters moeten hun systemen natuurlijk ook alweer gaan aanpassen.

[2:10:22] Alle systemen zijn nu ingericht op de wetgeving die wij hebben.

[2:10:26] En het aanpassen van die systemen... Ik besef heel goed, dit is een macro-discussie over systemen... maar dit is wel de werkelijkheid.

[2:10:33] En die zijn ook niet in een maand aangepast.

[2:10:35] Want als ik snel wetgeving repareer... Nou ja, iedereen die wel eens in het reisleven heeft gewerkt...

[2:10:40] Net een mooi voorbeeld gehoord.

[2:10:42] Het kost wel een paar jaar voordat je iets op hebt gezet.

[2:10:44] Dus we doen dit samen.

[2:10:46] En de poortwachters moeten natuurlijk ook wel de tijd hebben... als wij wetgeving veranderen, om hun systemen daarop te gaan voorbereiden.

[2:10:53] Hun protocollen, noem allemaal maar op.

[2:10:55] Om dat goed te gaan implementeren.

[2:10:57] Helaas kost dat wel tijd.

[2:10:58] En we hebben in het verleden te veel tijd verloren in deze discussie.

[2:11:01] We hebben een aantal vragen.

[2:11:02] We hebben mevrouw de Vries, de heer Dekker, alleen die is door zijn interrupties heen.

[2:11:06] En vervolgens de heer Vermeer.

[2:11:08] Dus we beginnen bij mevrouw de Vries.

[2:11:10] Ja, dank u voorzitter.

[2:11:12] Ik wilde graag nog wel even wat doorgaan op dat verdachten ongebruikelijk.

[2:11:16] Want klopt het nu dat er eigenlijk een soort verschuiving plaatsvindt van de beoordeling van de FIU naar de banken zelf en naar de poortwachters, zeg maar, de andere poortwachters?

[2:11:25] En voor mij zou heel belangrijk zijn dat we kijken naar de uitvoerbaarheid en dat we niet weer in dezelfde rare situatie komen met nog weer een keer dezelfde doorgeslaten reacties tussen de verschillende partijen die aanwezig zijn, de toezichthouder, de betrokken partijen en de ondernemers.

[2:11:40] Want anders zijn we nog geen stap verder volgens mij en dat zou ik echt willen voorkomen.

[2:11:44] Dus graag een bevestiging van de minister erop.

[2:11:47] De minister.

[2:11:48] Ik moet altijd heel erg oppassen wat ik dan bevestig als een hele vraag met heel veel stellingnamesvragen en toezeggingen.

[2:11:56] Altijd ja zeggen, ja.

[2:12:00] De zorg van mevrouw de Vries is zeer terecht.

[2:12:02] Namelijk als we naar een andere systematiek gaan, wil je voorkomen dat die systematiek juist leidt tot meer...

[2:12:06] ...controle.

[2:12:07] Omdat de drempel om iets te melden omhoog gaat.

[2:12:09] En dit is precies waar wij nu mee bezig zijn.

[2:12:11] En dit moet ik doen met de minister van Justitie.

[2:12:13] Want dit raakt vooral zijn beleidsterrein.

[2:12:16] Daarom heb ik ook gezegd, in april zitten we hier met z'n tweeën... ...met een inhoudelijker stuk hierover.

[2:12:21] Om ook te kijken, kunnen we hier al een nadere debat over voeren.

[2:12:24] En dan wil ik dus ook met alle betrokken partners in het veld... ...de poortwachters, de autoriteitspersoonsgevers, de toezichthouder, et cetera... ...kijk, is dit nou een werkbaar pakket met elkaar...

[2:12:33] En leidt het ook tot minder regeldruk?

[2:12:35] Die vraag moet eerst beantwoord worden.

[2:12:38] Dank u wel.

[2:12:38] De heer Vermeer heeft een vraag.

[2:12:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:12:43] Er werd net al over gepraat, zeg maar, dat compliance risico's, dat dat vaak toch leidend is.

[2:12:50] En de minister geeft nu aan van, ja, die systemaanpassing gaat wel even duren.

[2:12:56] Maar zit het belangrijkste uitdaging niet en waarom er zoveel overlast ervaren wordt en zoveel kosten gemaakt worden in de manier hoe de banken denken, wat de toezichthouder van ze eist en wenst.

[2:13:11] En wat kunnen wij als Kamer doen, of wat kan de minister doen, ik weet niet bij wie dat precies ligt, om te zorgen dat die toezichthouders gewoon een heel ander signaal af gaan geven en wat meer ruimte geven, omdat zij ook misschien een andere opdracht moeten hebben.

[2:13:29] Nou, ik geef de toezichthouwer geen opdrachten.

[2:13:31] Dus die is onafhankelijk.

[2:13:32] En ik voer wel regelmatig overleg met de toezichthouwer... en wijs hen op het feit dat ik vind dat dit zo langer niet gaat.

[2:13:39] En zo voeren we het debat.

[2:13:41] De toezichthouwer erkent dit ook.

[2:13:42] En de toezichthouwer geeft ook hier in de Kamer twee zaken telkens terug.

[2:13:48] Enerzijds zien we instellingen die het anti-witwasbeleid... en het voorkomen van financiering van terrorisme gewoon nog niet op orde hebben.

[2:13:54] Ik denk dat we dat ook moeten beseffen.

[2:13:55] Er zijn nog echt poortwachtersinstellingen die stappen te zetten hebben.

[2:13:59] En anderzijds zien ze ook een enorme regeldruktoename.

[2:14:03] En dat moeten we anders vormgeven.

[2:14:05] En daarom heeft de Nederlandse Bank ook gezegd... we willen de ruimte bieden naar het meer risicogebaseerd toezicht.

[2:14:11] En daar zijn ze dus ook weer met de instellingen.

[2:14:13] Dat gaat buiten ons, dat is echt tussen toezichthouder en instelling.

[2:14:16] Hoe kan je dat risicogebaseerd toezicht vormgeven...

[2:14:19] En heb je ook vertrouwen met elkaar.

[2:14:20] Wat ik constateer is dat nooit iemand met z'n allen aan tafel zit.

[2:14:24] Ga ik wel dat organiseren.

[2:14:25] En nu met z'n allen in een hok.

[2:14:26] En nu gaan we begrijpen elkaar.

[2:14:28] Zijn we het dan ook nu eens om te voorkomen dat we allemaal heer C krijgen.

[2:14:32] Ik heb het gevoel dat dat nu wel het geval is.

[2:14:35] De heer Vermeer.

[2:14:36] Ja, voorzitter, wellicht een overvloed.

[2:14:37] Want eerlijk bedoel, opdracht bedoel ik eigenlijk dus de kaders die wij stellen, waarbinnen de toezichthouder toezicht gaat houden op wet en regelgeving.

[2:14:47] Dus ergens, tenminste zij verzinnen niet zelf waar ze toezicht op houden.

[2:14:52] Als ze dat wel doen, dan hoor ik dat ook graag.

[2:14:54] De minister.

[2:14:56] Het komt natuurlijk voor dat wij zeggen, we willen criminaliteit bestrijden.

[2:14:58] Daarvoor is het belangrijk dat we witwassen voorkomen.

[2:15:00] Dat we criminele geldstroom in kaart brengen.

[2:15:02] Daar maken wij wetten voor.

[2:15:03] Dat moeten poortwachters uitvoeren.

[2:15:04] Nou zo, ik hoef het u niet uit te leggen.

[2:15:09] Maar helder...

[2:15:11] Ik denk dat het wat goed was in het verleden dat wij hier die hoorzetting hebben gehad.

[2:15:14] Met iedereen hier rond de tafel.

[2:15:17] Daarin denk ik dat het ook heel helder was dat ook de spelers in het veld het gewoon nog niet eens zijn.

[2:15:22] Maar de wetgeving er wel al is.

[2:15:24] Dan gaat het gewoon mis.

[2:15:25] Dus wat ik belangrijk vind dat we het eens zijn over de wetgeving die we met elkaar hebben.

[2:15:28] En dan kunnen wij het politieke debat.

[2:15:29] En natuurlijk maakt iedereen dan andere smaken.

[2:15:31] En er zal er ook kritiek zijn.

[2:15:33] Maar dan hoop ik wel dat we die fundamentele discussie met elkaar hebben voorafgevoerd.

[2:15:40] Dank je wel, voorzitter.

[2:15:41] Ik ben heel erg voor met elkaar in een hok.

[2:15:43] Ik vroeg me af of dat bij de uitvoering en implementatie misschien ook mogelijk is.

[2:15:48] Dat we dus ook nadenken van, ja, we weten dat tijd gaat kosten, implementatie.

[2:15:52] Maar kunnen we aan de voorkant daar slim met elkaar over nadenken, zodat we niet aan de achterkant constateren dat het nog drie jaar extra gaat kosten?

[2:15:59] Helemaal eens.

[2:15:59] Nee, die zitten daar wat mij betreft dus ook bij.

[2:16:01] Want zij zijn uiteindelijk degene die het werk moet doen.

[2:16:05] En ik denk dat hier uiteindelijk ook het debat zich concentreert.

[2:16:10] Want wat zeggen... En ik loop vooruit tot beantwoording van vragen zijn gesteld.

[2:16:16] In de visie zoals ik het nu zie... sturen wij een poortwachter blind, doof en half verlamd de wedstrijd in.

[2:16:25] Ja, en dan ga je heel veel muren opbouwen.

[2:16:28] Zeggen we, ja, als ik het niet kan controleren.

[2:16:29] En dat zit in die samenwerking.

[2:16:31] Ik denk wat ongelukkig, dat verwijt ik alleen mezelf...

[2:16:35] ...ongelukkig is geweest dat het beeld is ontstaan... ...we gaan de privacy overboord gooien... ...om andere zaken wel goed te regelen.

[2:16:42] Dat mag natuurlijk nooit.

[2:16:43] Privacy grondrecht, we moeten dat altijd bewaken.

[2:16:47] Want er zijn ook te zeer terecht zorgen in.

[2:16:48] En tegelijk moeten we zoeken wat kan wel.

[2:16:50] Ik heb eerder het voorbeeld genoemd van de...

[2:16:53] Die grens op contante betaling van 3000 euro.

[2:16:56] Dat verzoek werd gesteund door het MKB Nederland.

[2:17:00] Waarom?

[2:17:00] Dat ze zeiden, wij moeten nu ontzettend veel klantonderzoek doen.

[2:17:03] Dus stel bij onze grens, dan kunnen we daarna de klantonderzoek achterwege laten.

[2:17:06] Maar in alle eerlijkheid, er was hier bijna een Kamermeerderheid die zei...

[2:17:10] Schande, want we zouden een groot complot en niemand meer mocht betalen.

[2:17:15] Als we op die manier debat voeren, doet het goed denk ik in de retoriek.

[2:17:19] Maar daarmee vervragen we niet de regeldruk.

[2:17:22] TMNL was een poging van instellingen om te kijken hoe kunnen we het doen.

[2:17:26] En ik denk dat wij onvoldoende onszelf de ruimte hebben gegund om ons te laten informeren over dat initiatief.

[2:17:31] Omdat daar heel veel energie in had gezeten om gegevens te anonimiseren.

[2:17:35] Dat er überhaupt geen klantgegevens, maar meer op een geanonimiseerd niveau gegevens werd uitgewisseld.

[2:17:40] Zo heeft de sector zelf hele mooie actieplannen aangegeven... met het idee om mee te denken.

[2:17:45] Ze zegt, geef ons nou toegang tot bepaalde gegevens... of een zwarte lijst waar terechte discussie gevoerd moet worden.

[2:17:49] Hoe kom je ook weer van een lijst als je er onterecht op staat?

[2:17:52] Maar als we het hebben over regeldruk... en één instelling haalt iemand helemaal door de mangel... en die zegt, dit kan niet... en iemand kan doodleuk bij een andere instelling aankloppen... en die moet het hele onderzoek opnieuw doen... wat zijn we dan aan het doen?

[2:18:03] Dan zeg ik, laten we die gegevens delen.

[2:18:05] En dan proberen we open die discussie met elkaar te voeren.

[2:18:08] Kijkt de Kamer dit niet weer, is het helder.

[2:18:09] Maar dan moeten we ook accepteren dat er hoge regeldruk is.

[2:18:12] En dit is hoe ik het debat probeer te voeren.

[2:18:16] Dank u wel.

[2:18:18] Daar zijn nu heel veel vragen beantwoord.

[2:18:20] Dus van die 115 bladzijden kan de helft nu... Ja, ik kijk even een keer of ik ze nu allemaal goed heb.

[2:18:28] Er waren ook vragen over of ik kan zorgen dat de poortwachters op het U-bureau gisteren kunnen vertrouwen.

[2:18:33] Nou, ik werk doorlopend aan om de informatie in het gisteren toereikend, accuraat en actueel te houden.

[2:18:40] Als onderdeel van de implementatie van het nieuwe aanmeldpakket kom ik met maatregelen om de betrouwbaarheid en informatie in het register te verbeteren.

[2:18:47] De poortwachters blijven verplicht om de UBO-registratie van hun klanten te verifiëren bij de uitvoering van het cliëntenonderzoek.

[2:18:54] Die verificatie moet risicogebaseerd gebeuren.

[2:18:57] Bij laag risico mag de verificatie beperkt zijn.

[2:19:00] Dit is even het formele antwoord, maar hieronder liggend was de vraag helder en daar werkt het natuurlijk ook aan.

[2:19:06] Voorzitter, dan was de vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis, die helaas bij een ander debat moest zijn.

[2:19:12] Of ik erken dat er problemen van kosten van compliance druk op de MKB-financiering.

[2:19:18] Ja, dat herken ik, want banken maken kosten, maar die worden doorberekend.

[2:19:23] Dus het is uiteindelijk de klant en de ondernemer die dat betaalt.

[2:19:26] Voorzitter, dan over de implementatie van het aanmeldpakket hebben we al uitvoer besproken.

[2:19:30] Ik heb een klein vraagje, een kort vraagje van mevrouw Inge.

[2:19:32] Ja, ik ben meestal vrij kort.

[2:19:34] Betekent dat dus ook als we hier succesvoller zijn met elkaar, dat de minister zich ook hard zal maken om bepaalde kosten naar beneden te krijgen?

[2:19:42] Dit moet het doel zijn.

[2:19:43] Dus niet op inzetten.

[2:19:44] Dit moet het doel zijn.

[2:19:45] We willen de kosten naar beneden.

[2:19:46] En uiteindelijk dat de klant hier beter van wordt.

[2:19:48] Die wil die regeldruk niet meer.

[2:19:49] De impertinente vragen.

[2:19:52] Die signalen van discriminatie.

[2:19:53] Dat moeten we niet meer hebben met elkaar.

[2:19:55] Of tenminste, ik wil de signalen horen.

[2:19:57] Maar het mag niet plaatsvinden.

[2:19:59] En uiteindelijk doen we dit niet om de bankwinsten te vergroten.

[2:20:03] Ik doe dit om die klanten te helpen.

[2:20:04] En de ondernemers te helpen.

[2:20:05] Dus dat is ons gezamenlijk doel hier.

[2:20:11] Dan waren er, over privacy hebben we ook gesproken voorzitter, dan mevrouw de Vries.

[2:20:15] En mag ik mevrouw de Vries complimenteren om ook hier concrete voorstellen te doen.

[2:20:18] Dus ik ben erg blij dat vanuit de sector eerder al voorstellen zijn gedaan, concreet, om mee te denken.

[2:20:23] Zo zie ik het echt graag dat poortwachters niet zeggen, doe mij minder regels.

[2:20:27] Maar oké, we hebben de regels, hoe kunnen we dit effectiever doen?

[2:20:30] Mevrouw de Vries heeft ook een motie ingediend om ook specifiek naar een reactie te komen.

[2:20:33] Dus dat zit in die aprilbrief dan, dan gaan we per punt erlangs.

[2:20:38] waar we kansen zien en misschien bezwaren.

[2:20:41] Maar over het algemeen staat er een hele goede voorstelling bij.

[2:20:44] En ook mevrouw de Vries heeft in dit kader gewoon concrete voorstellen gedaan.

[2:20:48] Dank u wel.

[2:20:48] Ik kan ze punt per punt aflopen.

[2:20:51] Ik vind ze allemaal mooie punten.

[2:20:54] Het aantal wordt ook gewerkt.

[2:20:55] Bijvoorbeeld de risicogerichte uitvoering op toezicht, dat eerste punt.

[2:20:58] Het goede UBO-register, daar gaan we goed naar kijken.

[2:21:02] Ook gegevensuitwisseling toestaan, wat mevrouw de Vries oproept.

[2:21:05] Daar ben ik uiteraard voor.

[2:21:07] Ook banken toegang geven tot basisregistratie personen.

[2:21:10] Dit is één zo'n element die in die privacy discussie goed moet voeren.

[2:21:14] Dus ik ben ook blij met die omroep.

[2:21:15] En die pak ik ook op om daar met voorstellen te komen.

[2:21:20] Dan ga ik dan ook graag in april de discussie met u aan.

[2:21:23] Ik kan ze zo langs gaan, maar laat me dat even specifiek straks in de brief doen.

[2:21:28] Ja.

[2:21:29] Voorzitter.

[2:21:30] Ja, ik...

[2:21:31] De heer Erking zit op het puntje van zijn stoel, maar die bewaart natuurlijk voor die discriminatie.

[2:21:44] Dat begrijp ik ook goed.

[2:21:45] Maar ik denk dat de voorzitter ook wel bereid is om nog een extra interruptie toe te staan.

[2:21:51] Als ik tempo maak.

[2:21:54] Mogen we even markeren dat het de eerste keer is dat de minister iets weggeeft?

[2:21:57] Ja.

[2:22:02] Zullen we dan nu maar afronden?

[2:22:03] Dat was een extra interruptie voor de heer Vermeer.

[2:22:09] Voorzitter, ik ga door.

[2:22:10] Was de vraag of de minister, en dat weet ik, dan bereid is... een overzicht op te stellen van waar er strikter wordt opgetreden dan nodig.

[2:22:18] Dat gaan we gewoon doen.

[2:22:19] Dus dat komt naar de Kamer.

[2:22:20] Deze vraag heb ik al beantwoord over ongebruik en verdachte transacties.

[2:22:25] Dan was er een specifieke vraag van de heer Ginwis over wat ik vind van vragen van banken aan klanten over contant geld.

[2:22:32] Nou ja, hier zit natuurlijk het spanningsveld.

[2:22:34] Want ik vind het belangrijk dat contant geld gebruikt kan worden.

[2:22:36] Dit is een ander debat, dat gaan we nu niet voeren.

[2:22:38] Ze komen ook met wetgeving.

[2:22:40] En tegelijkertijd kan contant geld natuurlijk een indicator zijn voor witwassen.

[2:22:43] Daar moeten we ook niet naïef in zijn.

[2:22:45] En daarmee wil ik niet zeggen dat iedereen die op het terrasje of in de supermarkt zijn boodschappen contant betaalt gelijk verdacht is.

[2:22:51] Maar er gaan grootsommen zwart geld kunnen vorm van witwassen zijn.

[2:22:55] Dus daar moet wel naar doorgevraagd worden.

[2:22:57] En voorzitter, ik verwijs naar wat ik hier eerder over zei.

[2:22:59] Ook waar je grenzen strekt om klantencontroles te voorkomen...

[2:23:02] En dan wijs ik ook op de Kamer daar weer wezen op, ja, dat vinden we niet fijn.

[2:23:05] En zo komen we er niet.

[2:23:07] Voorzitter, dan de heer Vlag, die had een vraag over een beperkt regime.

[2:23:11] Namelijk goede doelen, stichtingen en verenigingen waarbij het risico laag zijn.

[2:23:16] Of die onder een beperkte regime mogen vallen.

[2:23:17] Nou, dit neem ik dan mee in die aprilbrief dat ik dan maar even noem.

[2:23:22] Want ik snap heel goed, dit is eigenlijk het risicogebaseerde...

[2:23:27] ...manier van werken zoals we het willen.

[2:23:30] De voorbeelden van de VV's die werden aangehaald... ...of stichtingen die al lang worden aangehaald.

[2:23:35] We moeten ervan uitgaan dat de meerderheid van goede wil is.

[2:23:37] Er zijn nette mensen in Nederland.

[2:23:39] Iedereen doet netjes mee.

[2:23:41] En ik wil niet dat iedereen op voorhand verdacht is... ...en gelijk met problemen zit.

[2:23:44] Dit moet het uitgangspunt worden in hoe wij hier samenwerken.

[2:23:47] Iedereen deugt.

[2:23:48] Er zijn excessen en die moeten we aanpakken.

[2:23:50] En de vraag is, hoe gaan we dat op een manier doen zonder regeldruk?

[2:23:53] Voorzitter, dat was het grootste blokje.

[2:23:54] Ik ga nu naar gegevensdeling.

[2:23:56] We hebben het deels al een beetje gehad, maar daar zaten terecht de vragen, omdat ik ook wat provocerend daar een steen in de vijver heb gegooid om discussie los te maken.

[2:24:04] En dat zat inderdaad op die gegevensdeling, waarbij de suggestie gewekt kan zijn, wordt het nu een grote...

[2:24:12] Big Brother was dat in de woorden van de heer Erking.

[2:24:16] En dat willen we natuurlijk niet.

[2:24:17] Laten we dat vooropstellen.

[2:24:19] De Vree en de heer Van der Lee vroegen welke gegevens de minister dan precies wil laten delen.

[2:24:26] En hij wil voorkomen dat er een sleepnet ontstaat.

[2:24:28] Dit laatste wil niemand.

[2:24:29] Ik denk dat dit ook de zorg was die onderliggend bij de TMNL-discussie liep.

[2:24:34] Dus dat traject is niet goed gegaan en dat heeft de sector ook erkend.

[2:24:39] Tegelijkertijd het idee van kunnen we beter samenwerken en efficiënter werken, ik denk dat we dat niet weg moeten gooien.

[2:24:46] Het ANL-pakket biedt ruimte, maar die zegt wel het moet goed gemotiveerd zijn, beperkt in de omvang, et cetera, precies om dit te voorkomen.

[2:24:52] Dus laat me ook daar dan in die aprilbrief op terugkomen hoe je dit vorm zou kunnen geven.

[2:24:56] Maar door mijn oogharen heen proef ik in de Kamer niet massaal weerstand op dit punt.

[2:25:02] Maar vooral zorgen hoe voorkomen dat het wel netjes gebeurt.

[2:25:04] En dat vind ik dan wel winst in dit debat.

[2:25:07] De heer De Vree heeft een vraag.

[2:25:11] Dank voorzitter.

[2:25:14] Ik vraag me af, we hebben TMNL gehad.

[2:25:16] Dat is een private onderneming natuurlijk.

[2:25:20] Zouden we dat niet onder kunnen brengen bij bijvoorbeeld een instantie als de Belastingdienst?

[2:25:26] Zouden we niet een register bij kunnen houden en daarvan opvragen doen richting dat centrale orgaan?

[2:25:35] En alleen, en dat is heel goed voor de privacy, alleen een oké of niet oké afgeven?

[2:25:42] De minister.

[2:25:43] En zou de minister, ik zie enige afwijzing in de houding van de minister, zou hij niet bereid zijn om dat in ieder geval te onderzoeken?

[2:25:51] De heer De Vrees smokkelt er nog een vraag tussendoor.

[2:25:54] Vooruit dan.

[2:25:57] Ik ben niet direct enthousiast.

[2:25:58] Maar ik vraag aan de Kamer natuurlijk om dit debat open te voeren.

[2:26:01] Dan moet ik dat ook doen.

[2:26:02] Dus ik zal hierop terugkomen dan in die brief.

[2:26:05] Om daar de voor- en nadelen neer te zetten.

[2:26:06] De kern van het systeem is wel dat wij poortwachters aanwijzen om die controles te doen.

[2:26:11] En dat we ook daar de verantwoordelijkheid leggen.

[2:26:14] Ik zou die systematiek wel willen vasthouden.

[2:26:17] Maar nogmaals, ook ik moet open in deze discussie zitten.

[2:26:20] Dus daar kom ik dan op terug.

[2:26:24] Voorzitter, dan was er ook een vraag over... Voordat u verder gaat, excuus.

[2:26:29] De heer Vlag had nog een vraag.

[2:26:32] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:26:32] Ook op dit punt, betere gegevensdeling.

[2:26:34] Natuurlijk tast dat op z'n minst het gevoel van privacy bij mensen aan.

[2:26:38] Dus dat we dat zo goed mogelijk proberen te voorkomen... dat dat ook echt daadwerkelijk leidt tot privacy-aansluitingen... dat zou ik nog willen benadrukken.

[2:26:46] Maar wat ik eigenlijk aan de minister wil vragen is... hoe voorkomen we nou dat betere gegevensdeling... de oplossing wordt voor zware lastendruk?

[2:26:55] Terwijl je daarmee eigenlijk niet minder regels oplegt, maar uiteindelijk alleen efficiënter doet.

[2:27:01] Dus het mag niet te vervangen zijn, laat ik het dan maar even wat simpeler zeggen, dan het risico gericht controleren.

[2:27:08] De minister.

[2:27:09] Terechte vraag.

[2:27:10] Kijk, in de eerste plaats kan het dubbelingen voorkomen.

[2:27:13] En dat is denk ik al winst.

[2:27:14] Dus als je weet dat iemand al ergens door de mangel is gegaan, wat ik zojuist zei.

[2:27:19] Dat niet een ander het weer opnieuw hoeft te doen.

[2:27:20] Dan denk ik dat dat al scheelt.

[2:27:22] Maar het is een terechte vraag.

[2:27:25] Het eerlijke antwoord is dat moeten we gewoon goed gaan vormgeven en dit debat met elkaar voeren.

[2:27:31] Wat hier vreekt in dit debat, ik heb hem hier geprobeerd op principe in die niveau te voeren.

[2:27:34] Omdat we geen concrete wetsvoorstellen hier nu liggen, criteria, indicatoren.

[2:27:38] Is ook het risico dat we nu in vaagheden gaan praten.

[2:27:40] Dus ik neem dit wel mee.

[2:27:42] De dubbelingen, dat is wat je in de eerste plaats probeert te voorkomen.

[2:27:45] Je probeert effectiever toezicht te krijgen...

[2:27:47] pakkansen te vergroten.

[2:27:48] Daarom ook meer vertrouwen in het hele witwassaanpak.

[2:27:52] Zodat, nou ja, als je gerichter kan zoeken, dat zit in de risicogebaseerde benadering, maar meer ook de tools hebt om te zoeken, voorkomt dat misschien dat je impertinente vragen gaat stellen.

[2:28:02] Nou, ik denk dat we daar de oplossingen moeten zoeken.

[2:28:04] Maar nogmaals, om te voorkomen dat we nu in hele algemeenheden gaan praten, wil ik hem heel graag weer oppakken als we straks concrete voorstellen hebben.

[2:28:13] Mevrouw de Vries vroeg over de toegang tot betalingsverkeer... en of we niet direct kunnen regelen, bijvoorbeeld voor zakelijke klanten... dat ze die toegang ook gewoon direct krijgen.

[2:28:23] Dan denk ik dat mevrouw de Vries vooral wees op het recht op een zakelijke betaalrekening.

[2:28:28] En ik heb dit ook in Europa.

[2:28:30] Wat ik doe is twee stappen.

[2:28:32] A, ik signaleer dat dit niet goed gaat.

[2:28:33] Ondernemers moeten veel te lang wachten.

[2:28:36] Dus ik wil wel eerst met de bank zeggen waar zit dit in en hoe kunnen we dit beter regelen.

[2:28:41] Maar dat ga ik niet jaren vooruit schuiven.

[2:28:43] Dat duurt veel te lang.

[2:28:44] Dus ik vind wel dat ik die stap altijd moet doen als je naar wetgeving gaat.

[2:28:48] Maar als dat tot niks leidt, dan moet er wetgeving komen.

[2:28:51] Of een recht op zo'n betaalrekening.

[2:28:52] Het liefst doe ik dit Europees.

[2:28:55] Dus ik heb ook dit besproken met de Eurocommissaris van Financiële Diensten.

[2:29:01] De beste Eurocommissaris was zelf ooit ondernemer geweest.

[2:29:05] Waar ik vandaan kom was het echt in die middag geregeld.

[2:29:07] Dat gun ik iedereen.

[2:29:08] Dus als dat heel erg vastloopt.

[2:29:11] Uiteraard ben ik bereid dat op Europees niveau te regelen.

[2:29:14] Maar zij wees er ook wel op.

[2:29:16] Het lijkt wel een heel specifiek Nederlands probleem.

[2:29:18] Dus ja, rechtvaardigt dat dan Europese regelgeving?

[2:29:21] Dus ik loop ze wel af.

[2:29:23] Zonder hiermee nu de indruk te wekken.

[2:29:24] Wacht u nog twee jaar en dan gebeurt niks.

[2:29:26] Dus hier zit urgentie op.

[2:29:27] Ondernemers moeten snel een bankrekening kunnen krijgen.

[2:29:29] En als dat niet vrijwillig gebeurt.

[2:29:31] Dan gaan we dat afdwingen via wetgeving.

[2:29:34] Mevrouw de Vries heeft een vraag.

[2:29:36] Ja, dank daarvoor, voorzitter.

[2:29:39] Wat me nou wel zorgen baart, is dat heel veel banken om hele andere redenen dan de WWFT en het witwassen eigenlijk een rekening weigeren.

[2:29:45] Reputatieschade, commerciële redenen, milieugerelateerde factoren.

[2:29:50] Ik kan me daar van alles bij voorstellen, maar ik vind dat geen wenselijke ontwikkeling.

[2:29:54] En ik zou wel graag willen dat we wel op heel korte termijn afgesproken worden, dat we daar in elk geval...

[2:29:59] dat de banken daarmee stoppen.

[2:30:01] Want dan krijg je dat als iemand toevallig... misschien een bedrijf in de oliesector heeft... en zegt, daar wil ik niet aan beginnen, want dat is een milieurisico.

[2:30:09] Terwijl ik denk, jongens, ook daar hebben we nog ondernemers steeds onnodig... die ook in die sector actief zijn.

[2:30:15] Dus kan de minister die afspraken wel eigenlijk per direct met de banken gaan maken?

[2:30:20] De minister.

[2:30:21] Ja, en ik ben dit heel zorgvuldig aan het doorlopen... omdat er ook contractvrijheid is.

[2:30:26] Dus ja, een privaat bedrijf mag ook zeggen... ik bepaal zelf met wie ik zaken doe.

[2:30:31] Dus dat recht moeten we uiteraard ook respecteren.

[2:30:34] En tegelijkertijd zie ik ook waar mevrouw de Vries op wijst.

[2:30:36] En we hebben ook met elkaar geconstateerd hoe belangrijk het is... dat je meedoet in de samenleving en het betalingsverkeer.

[2:30:43] En ik heb een aantal leden van de zijde van de Kamer ook horen noemen... dat het eigenlijk een publiek goed is.

[2:30:48] En dat staat deels op een spannende voet met elkaar.

[2:30:50] Dus daar probeer ik wel op een zorgvuldige manier de stappen te zetten.

[2:30:54] Dus daarom kijk ik naar de sector zelf.

[2:30:55] Erkennen jullie dit?

[2:30:57] Wat kunnen jullie zelf doen?

[2:30:57] Wat kan Europees?

[2:30:58] En dan het juridisch eventueel afdwingen.

[2:31:01] Maar ik vind ook dat die contractvrijheid natuurlijk ook een belangrijk recht.

[2:31:06] En zo probeer ik het wel in balans deze discussie te voeren.

[2:31:09] Maar nogmaals, ik ben het zeer eens met de oproep die mevrouw De Vries doet.

[2:31:13] Ondernemers moeten makkelijker en sneller een rekening kunnen krijgen.

[2:31:16] Dank u wel.

[2:31:17] Mijn laatste interruptie gooi ik hier dan toch nog maar tegenaan.

[2:31:22] Tuurlijk, contractvrijheid moet je respecteren.

[2:31:25] Alleen zonder een betaalrekening kun je als bedrijf niet starten.

[2:31:28] Kun je als organisatie niet functioneren.

[2:31:30] Kun je als vereniging van eigenaren niet functioneren.

[2:31:33] En dan vind ik wel dat er een soort terugvaloptie moet zijn... dat die wel geleverd kan worden.

[2:31:39] En daar zit wel mijn frustratie eigenlijk.

[2:31:43] Dat ik denk, jongens, dat moet toch niet kunnen.

[2:31:45] Zo'n vereniging van eigenaren...

[2:31:47] Ik kan het niet uitleggen aan mensen dat ze geen betaalrekening kunnen krijgen.

[2:31:52] Ja, voorzitter.

[2:31:53] En dit herken ik zeer.

[2:31:54] Dus die zakelijke basisbetaalrekening moet er gewoon zijn.

[2:31:58] Zodat ook het lijn van die samenleving, al die verenigingen, die stichtingen... gewoon hier geen last van moeten hebben.

[2:32:06] Ik voel consensus, meneer De Vree.

[2:32:09] Absoluut.

[2:32:10] Dank u, voorzitter.

[2:32:11] Maar hoe denkt u dat, hoe denkt de minister dat af te dwingen?

[2:32:14] Op het moment dat de sector zegt, ja, toch maar niet.

[2:32:17] En ons hangen torenhoge boetes boven het hoofd.

[2:32:20] Hoe wilt u dan garanderen dat een ieder onder ons mee kan doen in het maatschappelijk verkeer?

[2:32:24] En kan beschikken over een bankrekening?

[2:32:26] Want dat is nou net de inzet.

[2:32:27] Iedereen moet kunnen beschikken over een bankrekening.

[2:32:29] De vraag is helder.

[2:32:30] Dank u. Ja, en daarvan heb ik net gezegd dat ik dus wet- en regelgeving ook niet uitsluit op dit punt.

[2:32:35] Ik weet ook dat de heer De Vree ook voorbeelden heeft aangedragen over schrijnende situaties.

[2:32:40] Waar een hele goedwillende ondernemers ineens een rekening konden krijgen.

[2:32:44] Of direct in het verdachte bankje zaten.

[2:32:46] En dat zo'n samenleving wil ik in ieder geval absoluut niet.

[2:32:49] Dus dank ook voor het delen van die voorbeelden in vertrouwelijkheid.

[2:32:52] Voorzitter, dan ga ik door naar mevrouw Van Dijk.

[2:32:55] Want die had ook in het kader van gegevensdeling nog een vraag.

[2:32:57] Namelijk of de minister kan toelichten welke alternatieven voor het TMNL laat onderzoeken.

[2:33:03] Ik heb hier niet specifieke voorbeelden.

[2:33:06] Ik wijs erop dat binnen de AML-directive... dus dat daar wel mogelijkheden zijn, in beperktere zin dan TMNL.

[2:33:14] Ik proef in de Kamer niet direct een meerderheid die daar tegen is.

[2:33:17] Dus heel voorzichtig van, nou ja, misschien moeten we daar wel naar kijken.

[2:33:20] Dat vind ik echt winst.

[2:33:20] En dan ga ik dus ook met concrete voorstellen komen.

[2:33:23] En met het belang van privacy, wat hier ook is genoemd... en die waarborgen daarvoor naar de Kamer sturen... zodat we daar het debat over kunnen voeren.

[2:33:29] Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag.

[2:33:32] Dank je wel.

[2:33:32] Het was eigenlijk nog op het vorige punt over die VVJ's hebben we het kort over gehad.

[2:33:36] Maar juist omdat het zo'n mooi afgebakend clubje is, kunnen we niet gewoon nu iets simpels bedenken.

[2:33:41] Zodat we in ieder geval die hele kleine blokkade toch al valvast opgelost hebben.

[2:33:45] De minister.

[2:33:47] Als ik hem had gehad, had ik hem hier nu genoemd.

[2:33:49] Dat is de eerlijke antwoord.

[2:33:50] Maar ik snap wel de oproep.

[2:33:51] We zitten nu in januari.

[2:33:52] In april kom ik met die brief.

[2:33:54] Nou, laat me daar dan in meenemen.

[2:33:57] Voorzitter, tijdelijke voorzitter De Vrij neemt het even van mij over, omdat ik zelf een vraag nog had, ook over dat vorige blokje van mevrouw Van Dijk.

[2:34:08] Dat recht op een bankrekening, dat is goed, dat is mooi, daar moeten we denk ik naar streven, daar staat mijn fractie ook achter.

[2:34:14] Ik had de minister ook gevraagd, is hij nu ook bereid in het kader van... Wat je vaak hoort van banken is, we moeten in het kader van onze hoge kosten... moeten we ook hogere kosten in rekening brengen aan consumenten.

[2:34:29] Bijvoorbeeld voor het hebben van een bankrekening.

[2:34:32] Vroeger was dat niet zo, dan was een bankrekening kosteloos.

[2:34:34] Is de minister nu ook bereid, aangezien er toch een deel van het probleem gaat worden opgelost hopelijk... om ook dan in het voor...

[2:34:45] voor wat hoort wat principe, om dan ook met die banken de discussie aan te gaan van ja, dat vinden we eigenlijk ook, dat jullie die bankrekening aan de consument, dat die kosten omlaag moeten of misschien wel helemaal kosteloos zouden moeten zijn.

[2:35:00] Wordt die discussie gevoerd?

[2:35:02] De minister.

[2:35:04] Ik heb al een voorschotje genomen in die visiebrief, dat ik vind dat dat tegen lage kosten moet.

[2:35:09] En tegelijkertijd zal altijd een bedrijf, een onderneming zeggen, gratis bestaan niet, de kosten gaan altijd ergens heen.

[2:35:16] De stuurder kunnen kosten aan de ene kant omlaag, maar een econoom zal altijd zeggen, when you move one variable, you move another variable.

[2:35:23] En dat betekent dat als je de zakelijke dienstverrekening oproept als Kamer, dat moet gratis, dan zal je dat terugzien misschien in rentestanden of pinkosten.

[2:35:32] Die kosten moeten zich ergens in rekening brengen.

[2:35:35] Dus we moeten ons ook niet rijk rekenen op dit punt.

[2:35:36] Maar ik snap wel goed het punt wat de heer Itschink gaat maken, dus dat neem ik ook mee.

[2:35:41] Nou ja, die kosten... De heer Itschink gaat wel graag via de voorzitter.

[2:35:49] Dat is logisch.

[2:35:51] Dat is een logische redenering.

[2:35:55] Tegelijkertijd 1,4 miljard aan kosten die nu op een of andere manier verhaald zullen moeten worden.

[2:36:00] Als de plannen werken, dan zullen die kosten aanzienlijk dalen.

[2:36:05] En dan is de vraag vervolgens, verdwijnt dat geld in de winsten van de bank?

[2:36:12] Ja, dat kan.

[2:36:13] Of gaan we met elkaar de discussie aan om ervoor te zorgen dat dat geld op een of andere manier dan ook weer

[2:36:20] wordt teruggegeven aan de consument.

[2:36:23] En in dat kader stelde ik mijn vraag.

[2:36:27] Het feit dat er inderdaad kosten zijn, dat begrijp ik.

[2:36:31] Maar durft de minister die discussie met de banken aan te gaan?

[2:36:37] Nou, voorzitter, ik durf de discussie met de Kamer aan te gaan, want ik heb iets heel impopulairs gedaan.

[2:36:41] Ik ben als minister van Financiën over marktwerking begonnen.

[2:36:43] Nou, dan wist ik, ik leg de bal op de stip.

[2:36:45] En toch vind ik dit belangrijk, want als je het over marktwerking hebt, heb je het over het belang van de consument.

[2:36:50] Een goed functionerende markt, met goede mededeling, goede toezichthouder, wint uiteindelijk de consument.

[2:36:56] want die heeft goede producten tegen lage kosten.

[2:36:58] En hier ben ik gepassioneerd over... omdat we hier 200 jaar economische wetenschap aan onze zijde hebben.

[2:37:04] Wij hebben een goede markt.

[2:37:05] Als je dan kijkt in Nederland... hebben wij een ongelooflijk innovatief betalingssysteem... betalingsverkeer hebben wij tegen hele lage kosten.

[2:37:14] Dus daar mogen we ook een beetje trots op zijn.

[2:37:17] En als je echt wil dat wat populairder gesteld... winsten niet verdwijnen, maar teruggaan naar de mensen... dan moet je echt een voorvechter zijn voor marktwerking...

[2:37:25] waar we instellingen uit elkaar binnen de kaders van de wet het leven zuur maken... om die klant voor zich te winnen, kosten laag te maken, de mooiste producten te bieden.

[2:37:34] En dan is uiteindelijk die consument staat op één.

[2:37:37] Meneer Itzinga, in de volg.

[2:37:39] Dank u wel.

[2:37:39] Begrijpelijk betoog.

[2:37:41] Tegelijkertijd weten we ook, dat is onlangs ook genoemd door de ACM... dat de Nederlandse bancaire markt niet helemaal voldoende aanbieders kent... om die markt echt helemaal concurrerend te laten zijn.

[2:38:02] Er werd zelfs gezegd van die markt is in zekere zin...

[2:38:06] Ik meen dat het woord oligopolie in de mond werd genomen.

[2:38:12] Dat betekent dat die markt toch in zekere zin wel rechtvaardigt... dat de minister daar als marktmeester... of de overheid als marktmeester wel ervoor zorgt dat die markt ook goed werkt.

[2:38:24] En is de minister dat met mij eens?

[2:38:25] En zo ja...

[2:38:27] Hoe vertelt zich dat in zijn beleid?

[2:38:29] Want op zich, vrije markt, ja, dat begrijp ik.

[2:38:32] Daar zijn we allemaal, denk ik, voor.

[2:38:35] Want dat levert uiteindelijk de grootste voordelen voor de consument op.

[2:38:37] Maar als de markt niet helemaal vrij is, dan rechtvaardigt dat ook wel een zekere mate van ingrijpen.

[2:38:43] En waardig precies die balans.

[2:38:45] Uw punt is duidelijk.

[2:38:46] Dank u. De minister.

[2:38:48] Ja, we dwaan een beetje af, maar ik vind het wel een leuk debat.

[2:38:51] Want ja, als je marktwerking wil, je wil meer toetreders... dan zeg ik, dan moet je dus instellingen in je overheidshanden zijn, privatiseren... en ook bereid zijn om misschien buitenlandse spelers op de markt toe te laten... die de boel openbreken.

[2:39:02] Maar ik wijs er wel op dat in mijn streven naar de markt beter te laten functioneren... en bijvoorbeeld ook instellingen die nu in publieke handen zijn naar de markt te brengen... dat wel op weerstand beweegt in meerderheid bij de Kamer.

[2:39:14] En dan wijs ik weer op de belangenafweging.

[2:39:16] Als we willen hoge spaarrentes, lage kosten, meer marktwerking... staat het aan mij ook toe om die privatisering door te zetten.

[2:39:23] Maar als de Kamer oproept alles in publieke handen... verwacht dan niet heel veel marktwerking.

[2:39:27] En je weet ook, als het in publieke handen is... gaan kosten omhoog, dienstverlening naar beneden.

[2:39:31] Ook dat weten we uit...

[2:39:34] Heel veel geschiedenis en voorbeelden.

[2:39:37] Maar laten we dat debat over marktwingen en financiële markten in een ander debat voeren.

[2:39:41] Want we hebben het nu over witwassen.

[2:39:42] Dus we dalen af.

[2:39:43] Het raakt wel een gepassioneerd element van het debat.

[2:39:46] Maar ik heb mijn ogen op de klok.

[2:39:48] Misschien moet ik hier een put zetten.

[2:39:50] Zeker, het oog op de klok is inderdaad heel belangrijk.

[2:39:52] Meneer Itzinga, wilt u het kort houden?

[2:39:54] Nee, ik neem hem weer over.

[2:39:54] O, u neemt het weer over?

[2:39:55] Ja, ik neem hem weer over.

[2:39:56] Dan houdt u het zeker kort.

[2:39:57] De minister gaat verder.

[2:39:58] Ik geef het morgen terug aan de voorzitter.

[2:39:59] Ik zie al heel hoopvol dat hem de stapel briefjes heel kort aan het worden is.

[2:40:03] Ja, u ziet al het mapje overig dichterbij komen.

[2:40:05] Dus laten we daar dan ook naartoe gaan.

[2:40:07] Er was nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:40:08] Die vroeg of ik bereid ben om samen op te trekken met BZK, de minister van Binnenlandse Zaken...

[2:40:15] Voor toegang tot de banken, tot de basisregistratiepersonen.

[2:40:17] Ja, daar ben ik zeer toe bereid.

[2:40:18] Ik denk dat dit ook een belangrijk element is.

[2:40:20] Dus ook dank voor die oproep.

[2:40:22] En voorzitter, we maken echt winst in dit debat.

[2:40:25] Want we voeren hem op een ontspannen manier.

[2:40:26] Het is een serieuze zaak.

[2:40:28] Maar ik zie hier ook openingen om te kijken hoe we dit effectiever kunnen doen.

[2:40:31] Dus dank daarvoor.

[2:40:31] En dit is er één voorbeeld.

[2:40:33] Waar in het verleden op verzet stuitte en ik nu een opening zie.

[2:40:35] Dus daar ben ik blij mee.

[2:40:36] Dan ga ik, voorzitter.

[2:40:37] Eigenlijk heb ik daar al veel van beantwoord over toegang tot betaalrekeningen.

[2:40:40] Dus ik kijk even kort of ik dit allemaal heb beantwoord.

[2:40:49] Ja, voorzitter, ik heb al deze vragen net in de uitgebreide beantwoord.

[2:40:52] Dus ik kijk even naar de zijde van de Kamer of er nog vragen zijn... als het gaat om toegang tot betaalrekeningen.

[2:40:57] Maar zo niet, dan gaan we door.

[2:40:59] We gaan gewoon lekker door.

[2:41:00] Ja, dan gaan we door naar het... En dan mag de heer Erging...

[2:41:05] We gaan het hebben over discriminatie.

[2:41:08] Er zijn ook een aantal terechte vragen over gesteld.

[2:41:10] Allereerst in de Kamer.

[2:41:12] Het is niet aan mij om daar in het debat tussen Kamerleden te treden.

[2:41:16] Maar het klopt.

[2:41:16] Erging wees op een bericht in het verleden waar zaken mis zijn gegaan.

[2:41:21] Dat klopt.

[2:41:22] Dat heeft ook gewoon plaatsgevonden.

[2:41:25] Ik moet daar wel bijvallen dat die leek weggezet te worden als dat onzin was.

[2:41:31] Dat is niet het geval.

[2:41:32] En tegelijkertijd werd het debat ook op een bepaalde scherpte gevoerd waar ik me ook weer niet helemaal in herken.

[2:41:36] Het is alsof de overheid al langs religieuze lijsten bijhoudt.

[2:41:42] Ik moet heel erg zeggen, op de manier zoals dit debat werd gevoerd, in die scherpte, herken ik mezelf niet in.

[2:41:48] Maar neem niks weg het punt wat de heer Erking maakte, wat dat wel klopte.

[2:41:51] Maar wij houden geen lijstjes bij langs religieuze achtergronden.

[2:41:58] Dat zou ik echt vooraf schuren als we dat zouden doen.

[2:42:00] Zo'n overheid zouden we nooit kunnen zijn.

[2:42:02] Maar kijk even, laten we het dan daarbij halen.

[2:42:05] Dan hebben we... Ja, oké.

[2:42:08] Voorzitter, dan...

[2:42:11] Dan was er ook een vraag van de heer Erging over de wijziging van de WWFT.

[2:42:15] En of de minister bereid is de WWFT expliciet op te nemen dat discriminatie niet is toegestaan.

[2:42:20] We hebben dit debat eerder gevoerd.

[2:42:23] Ik wil dat discriminatie niet plaatsvindt.

[2:42:25] En het mag niet plaatsvinden.

[2:42:28] Maar daarvoor hebben we artikel 1 van de grondwet.

[2:42:30] We mogen niet discrimineren.

[2:42:32] Dus ik zit even te zoeken.

[2:42:33] We kunnen het in de WWFT opnemen.

[2:42:34] Maar het staat in artikel 1 van de grondwet.

[2:42:36] Dus hoe meer wil je het verankeren in je wetgeving dat discriminatie niet mag plaatsvinden.

[2:42:40] Dus in die zin ben ik dus niet bereid om het op te nemen in de WFT.

[2:42:45] Maar ik hecht eraan om het wel zo te benoemen, omdat dat de suggestie zou wekken dat ik het niet belangrijk vind.

[2:42:50] En als we het hebben over excessen in de huidige wet, vind ik discriminatie net zo erg, of zo niet erger dan een ondernemer die geen rekening kan openen.

[2:42:58] Dus dit is een serieus punt.

[2:43:00] Ik vraag me alleen af of door het op te nemen in de wet...

[2:43:02] Die het voorkomt.

[2:43:03] Want het staat al in de wet, namelijk de grondwet.

[2:43:06] Dus we moeten goed kijken hoe we de discriminatie kunnen voorkomen.

[2:43:09] We werkten al aan die Code of Conduct, daar hebben we al eerder over gesproken.

[2:43:12] Die wordt uitgewerkt.

[2:43:13] De NVB is bezig om klantencommunicatie en de Nederlandse Vereniging van Banken met de financiële instellingen.

[2:43:18] Hoe kunnen we het nou ook voorkomen dat ook de suggestie van discriminatie wordt verwerkt.

[2:43:22] Of dat het impliciet plaatsvindt zonder dat dat zo bedoeld is.

[2:43:26] Dus de NVB is bezig met klantencommunicatie te verbeteren met alle instellingen.

[2:43:31] We hebben het meldpunt discriminatie als het onverhoopt toch plaatsvindt.

[2:43:34] Mensen hebben het gevoel dat ze gediscrimineerd worden.

[2:43:36] Dan moeten ze het altijd kunnen melden.

[2:43:37] Dus via discriminatie.nl.

[2:43:39] De NVB ontwikkelt een standaard met handvat voor banken om discriminatie te voorkomen.

[2:43:44] En dan moeten we ook kijken naar trainingen, inclusiviteitsawareness op de werkvloer.

[2:43:49] Je moet ook heel bewust zijn aan wie je het vraagt, hoe je het vraagt, hoe je het uitzet.

[2:43:53] Dus dat zijn wel allemaal zaken die in gang worden gezet.

[2:43:56] Want er is geen instelling die alleen al uit reputatie oogpunt, los van het morele aspect.

[2:44:01] Dat je gewoon discriminatie fout is.

[2:44:03] En verwerpelijk.

[2:44:05] Wil een instelling ook zijn reputatie hoog houden, dus die wil dat ook voorkomen.

[2:44:08] Dus daar wordt aan gewerkt om dit te verbeteren.

[2:44:11] Ik ben wel zeer erkend dat de heer Erging elke keer dit punt benoemt.

[2:44:16] Voorbeelden geeft.

[2:44:17] Ook aan mij voorbeelden heeft laten zien.

[2:44:19] Waar ik ook van schrok.

[2:44:20] En dat neem ik dus ook mee met het ministerie.

[2:44:22] Dit kan gewoon niet.

[2:44:23] Dus hier moet echt plaatsvinden.

[2:44:25] Maar nogmaals specifiek op de vraag.

[2:44:27] Een verbod op discriminatie.

[2:44:28] Het staat al in de wet.

[2:44:29] Dus ik weet niet of we dat ook in de WFT moeten opnemen.

[2:44:32] Dat het niks toevoegt.

[2:44:33] Dat is de eerlijke antwoord.

[2:44:34] Dan kijk ik even naar de heer Erging of ik hiermee zijn vraag heb beantwoord.

[2:44:37] De heer Erging heeft een vraag.

[2:44:39] Ja, voorzitter, ik heb echt een heleboel vragen.

[2:44:41] Ik moet kiezen uit één vraag.

[2:44:43] In mijn tweede termijn kom ik terug op het punt... wat de minister aan het begin van zijn blokje maakte.

[2:44:51] Maar ik zie eigenlijk in het document van NextGen-poortwachters... dat er een nationaal coördinator anti-witwassen wordt benoemd... of mogelijk benoemd gaat worden...

[2:45:06] En alle voorbeelden die de minister aanhaalt om discriminatie tegen te gaan, die steun ik.

[2:45:10] Daar staan wij achter.

[2:45:10] Die zijn belangrijk.

[2:45:12] Alleen het effect is nog onvoldoende zichtbaar.

[2:45:15] En we zien in de stukken dat die nationale coördinator ook een nationale prioriteitenlijst gaat vaststellen.

[2:45:22] Dan is mijn vraag aan de minister.

[2:45:24] Is het dan geen idee om op die lijst van nationale prioriteiten ook antidiscriminatie te plaatsen?

[2:45:32] Dit moet op ieders prioriteitslijst zijn.

[2:45:34] Dus dat is het antwoord ja.

[2:45:35] Er zit nog wel één vraag voor.

[2:45:37] Moeten we een nationaliteitscoördinator met elkaar willen?

[2:45:39] Ik heb het voorstel gezien vanuit de sector.

[2:45:41] Die haar toen oproept.

[2:45:42] De reden waarom ik daar wat terughoudender in ben... is omdat ik vind in de politieke debat zoals wij hem voeren... als we er zelf niet helemaal uitkomen...

[2:45:49] ...roepen we vaak een coördinator, een meldpunt, een commissie in het leven... ...om het een beetje van ons weg te managen.

[2:45:57] Daarmee wil ik de serieusheid van het voorstel niet teniet doen.

[2:46:01] Ik ga het ook serieus bekijken, de voor- en nadelen.

[2:46:05] Dat zal ik ook in die aprilbrieven zetten.

[2:46:07] En tegelijkertijd wil ik ons zelf dwingen dat wij het zelf gaan oplossen... ...en het niet wegmanagen van elkaar.

[2:46:12] Want nogmaals, het aantal meldpunten wat we hebben, coördinatoren...

[2:46:17] Ik word er soms helemaal gek van.

[2:46:19] Dat is niet ministeriabel, maar dat is wel een gevoel die ik hierbij heb.

[2:46:24] Ja, we gaan door.

[2:46:26] Maar nogmaals, als ik van de zijde van de Kamer een openhouding vraag, zal ik hem ook hanteren.

[2:46:32] Dus ik ga hier dit in kaart brengen wat er voor nadelen zijn.

[2:46:35] En dan besluiten we het met elkaar.

[2:46:36] Als de meerderheid van de Kamer dit wil, gaan we dit doen.

[2:46:39] Dat is de toezegging die ik hier kan geven.

[2:46:42] Zo werkt ook de democratie overigens.

[2:46:50] Nee, u heeft geen interruptie.

[2:46:51] De minister gaat niet over de interrupties, helaas.

[2:46:55] U kan wel helpen te zeggen of hij het met mij eens is.

[2:46:57] Dan moet hij wel reageren.

[2:47:01] Nee, we hebben nog een kwartier.

[2:47:03] Eigenlijk minder dan een kwartier, dus we moeten echt even door.

[2:47:04] In de tweede termijn kunnen we ook, dan hoeven we niet weer lang te schorsen, voorzitter.

[2:47:07] Dan waren er nog een paar overige, wat mij betreft.

[2:47:09] Dan nog een paar vragen.

[2:47:11] Dan de capaciteit van de FIU en het OM.

[2:47:13] Dat was de vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:47:15] En hoe de minister kijkt naar de versterking van de capaciteit.

[2:47:18] Nou, ik heb het nog onder elkaar laten zetten.

[2:47:20] In Prinsdag 2021, dus die credits vallen niet mij toe, maar het vorige kabinet... zijn extra middelen toegekend aan het hele JNV-domein...

[2:47:31] En er is ook extra geïnvesteerd in FIU Nederland.

[2:47:34] Dus er is al extra geïnvesteerd.

[2:47:37] Dus er is, even kijken, dat was in 2023.

[2:47:40] Maar laat mij dit ook in die aprilbrief heel nauwkeurig om elkaar toe, welke bedragen het zijn.

[2:47:44] Ik denk dat we ergens wel een grens moeten stellen.

[2:47:47] Want ik denk dat het verzoek voor capaciteit altijd oneindig zou zijn.

[2:47:50] Dus dat we ergens ook de bureaucratie moeten inperken.

[2:47:53] En daar moeten we een balans in zoeken.

[2:47:55] Dus laat mij in kaart brengen hoe het door de tijd heeft ontwikkeld, waar we nu staan.

[2:48:00] En dan kunnen we dat debat verder voeren.

[2:48:02] Mevrouw Van Dijk.

[2:48:03] Ja prima om het in kaart te brengen.

[2:48:05] Want dan kijken we naar het verleden.

[2:48:05] En we gaan nu natuurlijk toewerken naar een toekomstig scenario.

[2:48:09] Ik zou dan ook wel graag willen zien.

[2:48:10] Wat denkt de minister nodig te hebben in het toekomstig scenario.

[2:48:12] Om dit goed met elkaar te kunnen doen.

[2:48:15] Ja, en dan zou ik ook aan de FIU zelf vragen hoe zij dit zien.

[2:48:18] Want ik ben een strenge rekenmeester, zal ik zeggen.

[2:48:20] Het zal nul euro zijn.

[2:48:21] Dus laat me dan in alle eerlijkheid ook de FIU vragen.

[2:48:24] En daarbij moet je natuurlijk ook altijd beseffen, degene wie het vraagt, geeft u geld nodig?

[2:48:27] Het ander is altijd ja.

[2:48:29] Dus daar moeten we een balans in elkaar zoeken.

[2:48:31] Maar laat me dan dat daar ook op terugkomen.

[2:48:33] Dan de ongewerkte contractie hebben we... Ik kijk even.

[2:48:39] Ja, nog een paar vragen.

[2:48:40] De hypotheekfraude.

[2:48:41] Ik kom nu bij een aantal vragen die op het terrein van collega's liggen.

[2:48:44] Dus ik ga nu een paar doorverwijzingen doen.

[2:48:46] Maar als het gaat om de hypotheekfraude en de omvang daarvan, was de vraag van de heer Ginwis... en welke maatregelen worden getroffen om hypotheekfraude tegen te gaan... moet ik verwijzen naar het ministerie van Justitie, want die heeft met de Belastingdienst bezien... of die bezien momenteel hoe de informatieverstrekking aan poortwachters kan worden verbeterd...

[2:49:03] En zal ook de Kamer hierover nog informeren, kreeg ik door.

[2:49:07] Ze zijn ermee bezig, maar de Kamer wordt nog geïnformeerd.

[2:49:10] En de uitkomsten van een project dat loopt van het Financieel Expertisecentrum... zal naar verwachting eind dit jaar worden afgerond en ook daarin worden meegenomen.

[2:49:19] En als u daar verder vragen... Er zijn ook veel Kamervragen op dit thema gesteld, want dit loopt al langer.

[2:49:24] Er zijn ook al veel antwoorden gekomen.

[2:49:25] Die komen vanuit het Ministerie van Justitie en Veiligheid.

[2:49:28] Dus vandaar dat ik wel doorverwijs naar mijn collega.

[2:49:31] En nogmaals, in april voeren wij het debat samen.

[2:49:33] Dan was er ook een vraag van de heer Ginwis over een beroepsverbod makelaars.

[2:49:37] En of we dat mee kunnen werken.

[2:49:41] Dit ligt onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken.

[2:49:46] Ik wijs er wel op dat sinds 2022 brancheorganisaties al een gezamenlijk tuchtrecht hebben ingevoerd.

[2:49:52] Voor makelaars en taxateurs.

[2:49:54] Dus door deze tuchtrechtspraak.

[2:49:57] Worden aangesloten makelaars gehouden aan al bestaande beroeps- en gedragscodes, voorzitter.

[2:50:02] Maar nogmaals, dat debat moet echt met de minister van Binnenlandzaak gevoerd worden.

[2:50:06] Dan was er nog een vraag van meneer Itzinga of het klopt dat de Rabobank elke maand afscheid neemt van 10.000 klanten.

[2:50:13] Ik heb de mediaberichten gezien en tegelijkertijd heb ik geen toegang tot de gegevens van de Rabobank.

[2:50:17] Dus dat moet u echt aan de Rabobank zelf vragen, voorzitter.

[2:50:21] Dan sanctiewetgeving van de heer Vlag.

[2:50:24] Hij heeft inmiddels de zaal moeten verlaten.

[2:50:28] Of ik bereid ben bij de nieuwe sanctiewet een meer risicogebaseerde aanpak te borgen.

[2:50:33] Maar die ligt weer bij de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken.

[2:50:36] Maar die is wel bezig met een nieuwe sanctiewetgeving.

[2:50:38] Dus ik zal dit verzoek doorgeleiden.

[2:50:41] En voorzitter, dan de laatste vraag van de heer Vlag.

[2:50:43] En ook de laatste vraag die ik hier beantwoord.

[2:50:46] Is wanneer de Kamer een inventarisatie ontvangt van nationale koppen in de financiële sector.

[2:50:52] Dat zijn we nu aan het inventariseren.

[2:50:55] Maar laat me dat zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

[2:50:57] We zijn het nu nogmaals aan het inventariseren.

[2:51:00] Ik wijs er wel op dat er vaak geen meerderheden zijn.

[2:51:02] Wel voor het in algemene zin minder Europese koppen.

[2:51:06] Of koppen op Europese regelgeving.

[2:51:07] Want ik laat zien waar ze zitten.

[2:51:09] Dan kraapt iedereen wel heel snel in het holletje.

[2:51:11] Want het zijn dan wat maatregelen die niet altijd heel even populair zijn.

[2:51:14] Dus niet alles wat op Europese regering wordt gevoegd.

[2:51:17] Ja, ik zou het heel graag af willen halen.

[2:51:19] Maar be careful what you wish for, zou ik ook in die zin zeggen.

[2:51:22] Voorzitter, en daarmee sluit ik af.

[2:51:25] Dank u wel.

[2:51:26] Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:51:30] Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan een tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:51:33] En ik zie geknik, dus we beginnen bij de heer De Vree.

[2:51:39] Dank voorzitter.

[2:51:41] Dank voor de beantwoording.

[2:51:42] Blij dat de minister de problemen herkent.

[2:51:45] Er is evenwel nog een flinke weg te gaan en tot dat moment blijven we met het huidige WWFT gedrocht zitten.

[2:51:52] Dat houdt in dat er nog geruime tijd geen garantie is dat organisaties en particulieren aan een bankrekening kunnen komen.

[2:52:00] En verder, het probleem strekt zich ook uit tot betalingsverwerkers.

[2:52:05] is daar van de kant van de minister niet eerder wat aan te doen.

[2:52:07] Want als we echt tot iets van 2027 moeten wachten, blijven die mensen in problemen.

[2:52:12] Dat was mijn bijdrage voor het tweede toekomst.

[2:52:14] Dank u wel.

[2:52:15] De heer Erwin.

[2:52:16] Ja, voorzitter.

[2:52:17] Even terugkomend op de inleidende opmerking van de minister over de lijsten waar ik het over had.

[2:52:22] De minister zegt dat het nu niet aan de orde is.

[2:52:24] Maar ik ben ook blij dat de minister zegt dat het aan de orde is geweest.

[2:52:28] En daar heeft het kabinet en de regering ook excuses voor aangeboden.

[2:52:32] Ik ben blij dat de minister dat hier heel duidelijk markeert.

[2:52:36] Ja, voorzitter, even over de discussie over discriminatieaanpakken.

[2:52:38] Ik kan nu een vraag stellen aan de minister van... ja, u verwijst naar de grondwet, maar is er ook een toetsingsverbod op de grondwet...

[2:52:45] De rechter toetst in principe niet op de grondwet.

[2:52:47] En om het juist op te nemen in de wet zou ervoor kunnen zorgen dat ook de toezichthouders daar extra scherp op kunnen zijn.

[2:52:53] Ik zou graag een reflectie van de minister daarop willen.

[2:52:56] En voorzitter, ik wil ook graag een twee minuten debat aanvragen.

[2:52:59] Ook omdat ik eigenlijk de discussie met de meerdere ministers van Financiën...

[2:53:05] eigenlijk helemaal beu ben.

[2:53:06] In 2020 werd het voor het eerst aangekaart.

[2:53:08] Toen was de discussie, bestaat het probleem wel?

[2:53:12] In 2022 kwam er voor het eerst een resultaat van een onderzoek... waarop het DNB ook heel duidelijk zei... ga nou van ongebruikelijk naar verdacht.

[2:53:21] Dat is ook goed voor de kwaliteit van het systeem.

[2:53:24] En nu hebben we een minister die zegt, we hebben te lang naar elkaar gekeken.

[2:53:28] Dus ik zou graag ook een gefaseerde aanpak willen.

[2:53:30] Eentje gericht op 2027...

[2:53:32] En eigenlijk tegelijkertijd ook een parallelle aanpak waarbij we de korte termijn de quick wins meenemen.

[2:53:39] En die zullen per partij verschillen.

[2:53:40] En ik wil graag dat in een twee minuten debat aan de orde brengen.

[2:53:45] En wilt u dat op korte termijn?

[2:53:48] Graag.

[2:53:48] Oké, dan nemen we dat even mee.

[2:53:49] Dank u wel.

[2:53:50] Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

[2:53:52] Dank u wel, voorzitter.

[2:53:53] We zien natuurlijk erg uit naar de brief in april.

[2:53:56] Om daar snel met elkaar over van gedachten te kunnen wisselen.

[2:53:59] Ik ben erg getriggerd door wat de minister aangeeft.

[2:54:02] Het lijkt een uniek Nederlands probleem.

[2:54:04] Dat geeft volgens mij ook echt al veel ruimte om op korte termijn al iets te gaan doen.

[2:54:07] En ik verwacht dat dan ook in de brief terug te zien.

[2:54:09] Dank u wel, voorzitter.

[2:54:11] Dank u wel, mevrouw De Vries, VVD.

[2:54:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:54:15] Drietal korte punten nog.

[2:54:17] De verordening is nog niet in werking getreden, maar ik zou het wel goed vinden om redelijk vlot na dat die in werking getreden is, ook dat er een soort evaluatie komt, een soort invoeringstoets, wat wij hier ook wel doen.

[2:54:28] Om te kijken hoe werkt het nu in de praktijk uit.

[2:54:30] En komen we niet met dezelfde problemen te zitten.

[2:54:35] De minister is nog niet ingegaan op eventuele koppelingen met KVK.

[2:54:38] Daar kun je als stichting natuurlijk... Je moet bij heel veel instanties vaak het aangeven.

[2:54:42] En vaak dezelfde gegevens of daar nog mogelijkheden in.

[2:54:45] Mag je ook op terugkomen in de brief.

[2:54:46] En de laatste punt.

[2:54:47] Die rekening VVA is nu Vereniging van Eigenaars en Natuur een voorbeeld.

[2:54:52] Maar er zijn meer organisaties die daarmee te maken hebben...

[2:54:55] Als je ziet dat die mensen dan een eigen privérekening moeten openen om daar het geld op te storten.

[2:55:00] Ik denk dat de Belastingdienst dat dan als eigen vermogen gaat beschouwen.

[2:55:04] Dus ik vind het wel zorgelijk.

[2:55:05] En ik zou wel graag op korte termijn dat de minister daarnaar kijkt om daar een oplossing voor te vinden.

[2:55:10] Want dat geldt niet alleen voor de VVS, maar ook wel wat breder, denk ik.

[2:55:14] Dank u wel.

[2:55:16] Eh, meneer Dekker?

[2:55:18] Ja, voorzitter, de ervaringen van de minister en de Eco-Federaat... die integreren mij nog steeds.

[2:55:22] En ik kan me niet aan de indruk onttrekken... en ik hoor graag de compta van de minister erop... dat wij in Nederland blijkbaar het beste jongetje in de klas willen zijn... bij het controleren van al die regelgeving... waar andere landen daar blijkbaar toch wat ontspannender mee omgaan.

[2:55:37] Dat is eigenlijk de enige verklaring die ik kan verzinnen... dat wij hier daar honderd miljoen aan uitgeven...

[2:55:44] ondernemers en particulieren het leven moeilijk maken... waar andere landen dat blijkbaar niet doen.

[2:55:49] Dus ik zou de minister willen oproepen om met die blik ook vooral te kijken... naar hoe kunnen we de situatie in Nederland verbeteren.

[2:55:55] Helder.

[2:55:56] Dank u wel.

[2:56:01] We gaan gelijk door.

[2:56:02] Ja, dan geef ik het woord aan de minister.

[2:56:04] Ja, voorzitter.

[2:56:07] Ik loop even iedereen een voor een af.

[2:56:09] De heer De Vree roept nogmaals op.

[2:56:11] Kijk wat eerder kan.

[2:56:12] Dat neem ik dan ook echt mee in die aprilbrief.

[2:56:17] Zonder het debat weer helemaal nieuw te doen.

[2:56:18] Maar alles wat mogelijk is, zullen we in kaart brengen.

[2:56:22] Dan de heer Erging.

[2:56:23] Die heeft al twee minuten het debat aangevraagd.

[2:56:25] Ik kan het ook toezeggen, maar dat...

[2:56:28] Dat is aan hem of hij dan de motie wil indienen.

[2:56:31] Want kijk, als de Kamer zegt van ik wil het in de wet om ook de discriminatie te benoemen en dat dat niet mag, dan kunnen we het gewoon in de wet zetten.

[2:56:39] De vraag is, heeft het zin?

[2:56:42] Maar als dat de Kamer comfort biedt, als we dat niet in de wet zetten, dat dat...

[2:56:50] Dat dan dingen misgaan, dan moeten we dat voorkomen.

[2:56:52] Dus laten we daar ook op terugkomen.

[2:56:54] Maar uiteindelijk, de Kamer kan ook amendementen indienen.

[2:56:57] Dat zeg ik erbij.

[2:56:59] Dan mevrouw de Vries.

[2:57:00] Alle punten die genoemd zijn, nemen we dan ook mee.

[2:57:03] En de evaluatiebepaling in de wet, dat kunnen we uiteraard inzetten.

[2:57:07] Maar nogmaals, die wetgeving duurt nog even voordat het naar de Kamer gaat.

[2:57:10] En de heer Dekker, die zei, er is de enige verklaring.

[2:57:12] Ik zou er een andere verklaring aan willen toevoegen.

[2:57:14] Dat andere landen meer witwaspraktijk kennen.

[2:57:17] En een minder schoon financieel systeem.

[2:57:18] Dat kan natuurlijk ook.

[2:57:19] Dus we zeggen vaak, we zijn het braafste jongetje van de klas, maar het schoonhouden van het financiële systeem, het bestrijden van criminaliteit, het voorkomen van witwassen, dat heeft echt in dit land prioriteit.

[2:57:29] En daar zou ik heel graag op voorop willen blijven lopen.

[2:57:33] En met die stichtelijke woorden ben ik bij het einde gekomen van mijn termijn.

[2:57:38] Dank u wel, dat ging vlot.

[2:57:40] We gaan vier uur nog halen ook, dus we kunnen nog even wat rustiger aandoen als we willen.

[2:57:43] We hebben nog drie minuten.

[2:57:46] Maar dat gaan we niet doen.

[2:57:47] Even kijken.

[2:57:48] Ik heb genoteerd.

[2:57:49] We hebben een verzoek voor een twee minuten debat van de heer Ergin van Denk.

[2:57:55] De minister gaat met een brief komen in april.

[2:57:59] Die was al toegezegd.

[2:58:00] Genoteerd als toezegging, maar die was al aangekondigd.

[2:58:03] En ik heb als enige toezegging, dat is even kijken, de minister betrekt de AP bij de nieuwe aanpak die nog met de Kamer zal worden gedeeld.

[2:58:18] Die wordt daar nauw bij betrokken en dat is een toezegging aan de heer Itzinga.

[2:58:23] Dank.

[2:58:25] We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[2:58:29] Ik bedank de minister, de ambtenaren, de Kamerleden, de ondersteuning, maar uiteraard ook de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis.

[2:58:39] Ik sluit deze vergadering.

[2:58:40] Dank u wel.