Etnisch profileren

[0:00:00] Etnisch profileren, wat onder initiatief van mevrouw Belhaj en de heer Azarkan is georganiseerd.

[0:00:09] Het doel is om meer zicht te krijgen op de impact en de uitvoering van etnisch profileren en het wettelijk kader. Wat daarbij hoort. Wij gaan dat doen in vier blokken. Dit is de eerste blok. En dan hebben we het gesprek met de heer Klunder van de douane, de heer Sitalsing van de politie en de heer Leijtens van de koninklijke marechaussee welkom. Alle van de kant van kamer zijn aanwezig. Mevrouw Belhaj, mevrouw van der Woude, de heer van Baarle. We verwachten nog twee leden die zullen vast aanschuiven.

[0:00:43] Mevrouw Sri Simons. In mijn vrouw koekoek verwachten we nog maar ik zou wel willen voorstellen dat we gewoon beginnen.

[0:00:53] De aanleiding was de uitspraak uitspraak van de rechtbank op tweeëntwintig september tweeduizend, eenentwintig over het gebruik van etniciteit bij het zogenaamde mobiel toezicht, veiligheid en tv. Alles wordt altijd een afkorting in ons leven door de koninklijke marechaussee.

[0:01:10] Afgelopen

[0:01:11] vrijdag hebben jullie een en een een brief naar ons geschreven

[0:01:16] hebben. Wij ontvangen.

[0:01:18] Ik zou willen voorstellen dat we jullie u hier een een gelegenheid geven van twee drie minuten

[0:01:26] om even iets toe te lichten en dat we dan proberen het gesprek te voeren en welkom aan mevrouw bromet, die inmiddels is aangeschoven,

[0:01:35] geef ik u als eerste het woord meneer.

[0:01:41] Dank wel. Allereerst wil ik wil ik uw kamer danken voor de uitnodiging en maak ik graag van de gelegenheid gebruik om de position paper die we eerder toegestuurd hebben vanuit de douane nader toe te lichten. Laat ik voorop stellen dat de inzet van de douane erop gericht is om bij de uitvoering van haar taken geen onderscheid te maken op basis van uiterlijke kenmerken op etnisch gebied, zoals huidskleur of religie. De douane van namelijk discriminatie en iedereen.

[0:02:07] De schijn daarvan voorkomen

[0:02:10] graag licht ik toe hoe de de way.

[0:02:16] We hebben een systeem van bellen. Dan weten we of een debat is afgerond geschorst of weer begint. Dus het zal nog wel een paar keer voorkomen. Dat heeft niks te maken met een ontruiming of brand.

[0:02:26] Ik blijf rustig zitten en vervolg mijn verhaal graag licht ik toe hoe de douane reizigers voor een controle selecteert. Welke stappen de douane heeft gezet om discriminatie in de schijn daarvan te voorkomen en hoe de bewijslast bij de afhandeling van klachten over discreet. Discriminatie is verschoven van de burger naar de douane. Daarbij merk ik op dat we helaas discriminatie of de schijn daarvan nooit helemaal kunnen voorkomen. Ook douanewerk is en blijft mensenwerk en we zijn ons ervan bewust welke impact dat op een reiziger kan hebben.

[0:03:00] De douane controleert het een grensoverschrijdende, grensoverschrijdende goederenverkeer.

[0:03:06] De maatschappelijke opdracht van de douane is om daarbij om te verkopen om te voorkomen dat ongewenste goederen het land in of uitgaan en om erop toe te zien dat douanerechten en belastingen worden betaald. De douane controleert ook goederen die reizigers meenemen, bijvoorbeeld een handbagage

[0:03:26] hoe selecteert de douane nu voor een controle?

[0:03:30] Het uitgangspunt is dat iedere reiziger een gelijke kans moet hebben om te worden geselecteerd voor een controle en de selectie moet plaatsvinden op basis van objectieve criteria. Een objectief criterium

[0:03:43] is bijvoorbeeld een steekproefsgewijze controle waar bijvoorbeeld iedere tien de reiziger in een rij wordt gecontroleerd. Ook kan het zijn dat er een specifieke controle opdracht is bijvoorbeeld vanuit de profile of naar aanleiding van een signaal van een collega dienst of een beleid buitenlandse collega dienst, of op basis van signalen uit scan en detectie proces in de reizigersstroom. Maar om wat voor soort opdracht het ook gaat. De criteria mogen niet zijn gebaseerd op basis van uiterlijke kenmerken in relatie tot etniciteit, zoals huidskleur

[0:04:17] en steeds geldt dat een douaniers een reiziger altijd moet kunnen uitleggen op grond van welke objectieve criteria de reiziger is geselecteerd voor een controle.

[0:04:27] De douane leidt douaniers op met de instructie om zich te houden aan het gelijkheidsbeginsel van artikel één van de grondwet en reizigers gelijk te behandelen en niet te discrimineren. De afgelopen twee jaren heeft de douane deze instructie hernieuwde aandacht gegeven.

[0:04:43] Zo is de instructie verder verduidelijk toe douaniers een handelskader handelingskader objectief selecteren mee te geven en we hebben een online bijscholing om bijscholing ontwikkeld en gegeven om het bewustzijn ten aanzien van objectief selecteren te vergroten.

[0:05:02] Een training gericht op praktijk met acteurs in ze in voorbereiding en naar verwachting zal die in het eerste kwartaal volgend jaar uitgerold worden.

[0:05:10] De douane heeft onlangs de procedure bij klachten over discriminatie aangepast. Dit naar aanleiding van een rapport verknipt beeld van de nationale ombudsman om begin dit jaar.

[0:05:22] Een reiziger.

[0:05:23] Die een klacht of discriminatie indient, wordt in het gelijk gesteld als de douane niet kan uitleggen op grond van welke objectieve criteria de selectie heeft plaatsgevonden. De bewijslast bij een dergelijke klacht ligt u ligt dus nu bij de douane, zoals aanbevolen door de nationale ombudsman.

[0:05:41] Ik kom tot een eind. Ik vat samen de douane hulp bij de uitvoering van haar taken, discriminatie en iedere schijn daarvan voorkomen. De douane hanteert dan ook het uitgangspunt dat iedere reiziger een gelijke kans heeft op controle selectie op basis van uiterlijke kenmerken op etnisch gebied, zoals huidskleur of religie, is uitdrukkelijk niet toegestaan. We hebben waarbij we ons realiseren dat het in de praktijk nooit helemaal is uit te sluiten.

[0:06:09] De klachten van reizigers worden toegewezen als de douane niet kan bewijzen dat de selectie op objectieve gronden heeft plaatsgevonden. De douane heeft de afgelopen jaren stappen gezet om het bewustzijn van de douaniers te vergroten voor het risico van discriminatie en de schijnt van en van de impact die het heeft als een race reizigers is onheus bejegend voelt. Dit zal de komende jaren een inspanning van de hele organisatie blijven vragen.

[0:06:35] Graag beantwoord ik u al uw vragen.

[0:06:40] Dankuwel. Meneer Sitalsing.

[0:06:45] Werd het proces en peper gekregen. Die is wat mij betreft wel wat juridisch van aard om het maar om het maar zo te zeggen. Maar wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de nationale politie als het gaat om deze portefeuille kan zeggen is dat het een breder vraagstuk is dan alleen maar etnisch profileren. Het is voor mij echt de portefeuille. De politie voor iedereen die gaat over de volle breedte van ons vak en en als we alleen maar zouden inzoomen op dit vraagstukken. Dan denk ik dat wij dat onvoldoende vastpakken. Dus in dat programma politie voor iedereen gaat het wat mij betreft in eerste instantie om de instroom in de komende jaren moeten we zeventienduizend nieuwe politiemensen aannemen en dat zijn voor mij zeventienduizend kansen. Om te investering in diversiteit, ook in culturele diversiteit en met name met de randstedelijke eenheden, zullen we daar echt fors op inzetten. Het tweede is dat we investeren in netwerk divers vakmanschap en

[0:07:46] in de bondgenoten aanpak. Dus wij laten ons enerzijds proberen we te laten zien wat het vak betekent hoe we kunnen leren vanuit de achtergronden van mensen om het vak vanuit die kennis die mensen meenemen vanuit de culturele achtergrond omdat de versterkt en het tweede is dat bondgenoten hebben dus partners in het veiligheidsdomein die kritisch zijn op ons optreden, maar tegelijkertijd ook bondgenoot zijn in de wijze waarop wij het werk vormgeven.

[0:08:14] Het derde is dat wij investeren in de aanpak van discriminatie, want daarmee versterken wij het vak om te laten zien dat wij in die aanpak van discriminatie

[0:08:24] heel erg inzetten op op het serieus nemen ook van aangiftes van discriminatie. Daarmee doet dat ook iets aan de binnenkant van de organisatie om te laten zien dat we daar ook echt prioriteit aan geven. Dus hoe we dat doen we dat deel versterken is ook een belangrijk onderdeel. Een ander belangrijk onderdeel is dat ik mensen innemen is een maar hoe landen ze dus die veiligheid. De leiderschap aspect en dat speelt hier ook een belangrijke rol in. Dat is ontzettend belangrijk hoeveel mensen binnen houden en daar hebben we ook een apart programma op. Tot slot. En dat is het thema waar het hier vandaag over gaat.

[0:09:01] Dat is tegengaan van het etnisch profileren. Dat hebben wij omgezet in professioneel controleren omdat wij toch gewoon heel veel controleren en ik zal straks wel ingaan op de voorbeelden die ik die ikzelf heb ook uit mijn eigen eenheid of uit andere eenheden. Maar waar het daar vooral om gaat is die bewustwording op de manier waarop je controleert dat dat geen onderbuik gevoel moet zijn. Maar dat dat het gebaseerd is op de kennis uit je professie er een handelings perspectief voor ontwikkeld en de de bij mij kwam intern de feedback dat handelingskader toch alweer iets iets nooit meer en safe en dat ook altijd weer wat belemmerend werkt, maar het is ook echt een perspectief om professioneel te controleren

[0:09:49] en dat gaat inderdaad over op basis van selecteer moet altijd op basis van concrete informatie zijn. Tweede is hoe doe je dat in de bejegening en want dan valt of staat het vaak bij het gedrag. Wat een politieman of vrouw laat zien daarin

[0:10:06] het derde is daarin het uitleggen. Dus leg nou eens uit waarom je iemand controleert dan moet je echt ook goed kunnen motiveren en het laatste is een stukje reflectie. Hoe doe je dat nou. Hoe spreek je erover met je collega's op het moment dat je feedback krijgt op je controle.

[0:10:28] Daarnaast trainen wij met virtual reality. We hebben echter praktijkvoorbeelden die we omgezet hebben in virtual reality om te trainen en daarop te reflecteren en daarover te spreken en

[0:10:43] en tot slot hebben wij in onze apps op de telefoon hebben wij nu het professioneel controleren als als als als toe ingevoerd om bij te kunnen houden hoe vaker gecontroleerd worden en op wie de gecontroleerd wordt om dat ook als feedback middel te gebruiken om te verbeteren. Nou dat zijn eigenlijk even een aantal aspecten waarmee wij proberen die bewustwording hierop en in de trainingen vorm te geven in in het korps in de volle breedte

[0:11:14] en daarmee ook echt een stap te zetten en ik blijf benadrukken dit een onderdeel, maar het is echter leiderschap issue en echt een een aspect wat in de volle breedte van die hele schijf van vijf, die ik net noemde van die vijf thema's een onderdeel is.

[0:11:28] Dat heeft als aftrap.

[0:11:30] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer Leijtens

[0:11:34] Dankuwel voor uitnodigen om hier wat toe te lichten over de werkwijze van de marechaussee heeft kunnen lezen dat het uitgangspunt leidend uitgangspunt van een dossier dat wij niet etnisch profileren

[0:11:44] misschien goed om eventjes ons werk in een paar stukken te hakken. Om ook te kunnen duiden waar het misschien zit en waar het ook zat bij de rechter bij de rechtbank.

[0:11:51] Allereerst verrichten wij politiewerk vergelijkbaar met de nationale politie en als het gaat om de rechtshandhaving en de openbare orde, maar daarnaast verrichten wij een grens taak en grenspolitie taak

[0:12:01] je in die taak in twee varianten de buitengrens. Daar wordt iedereen honderd procent gecontroleerd. Dus daar vindt geen selectie plaats en kan dus ook geen sprake zijn van wat mij betreft netjes profileren.

[0:12:11] Het tweede is de binnengrens en daar moeten we selecteren omdat de Europese verordeningen niet toestaat om daar om te controleren, omdat we daarmee dan defacto grenscontrole aan de binnengrenzen voor het mogen we niet.

[0:12:22] Dus wat we doen dan is vervolgens select of select uit van bepaalde stroom. Dat kan zijn op de weg. Dat kan zijn

[0:12:29] op het water

[0:12:30] kan ook zijn de lukt hem op vliegvelden. Als het internationaal is, moeten wij de selecteren. Welke mensen onderwerpen aan een controle. Selectie is bedoeld om te kijken wie een controle zou moeten krijgen.

[0:12:43] Dat doen we omdat we de nationaliteit moeten vaststellen, identiteit moeten vaststellen en de verblijfsstatus moeten vaststellen. Dat is het doel van die controle. Dus wij moeten ook te weten kunnen komen wat iemands nationaliteit is en we moeten ook kunnen profileren op nationaliteiten sterke bus bij omdat en sommige definitie van etnisch profileren ook nationaliteit onderdeel uitmaakt van etniciteit en bij ons is dat niet zo. Dat kan ook niet anders want het is juist onze taak om er vanuit uit de controleren en die en die vast te stellen en vervolgens te kijken of iemand op basis van die nationaliteit en zijn of haar status in Nederland mag verblijven of doorreizen.

[0:13:18] Een ander punt waar we doen is het bestrijden van grensoverschrijdend criminaliteit in bijzonder mensensmokkel. Dat doen we ook aan de buitengrenzen en ook aan de binnengrenzen en ook daarvoor moeten we op zoek naar verdachten. Maar dat is een andere situatie. Dan gaat het om een rechtshandhaving en dan heb je te maken met strafvordering verdachte en dan praten over feiten en omstandigheden.

[0:13:38] Dus die acties nog even een voorbeeld een drugssmokkelaar ook daarvan is een waarborg om te zorgen dat daar niet etniciteit gebruiken als een indicator om mensen aan te spreken aan te houden of staande te houden

[0:13:52] dan. Hoe doen we dat nou in de methode. Wij werken daarbij met profielen

[0:13:57] die zijn bedoeld om aan de voorkant. Onze collega's te instrueren. De informeren over wat we in die stroom kunnen verwachten. En wat mijn bodem indicatoren zijn om uit te stromen. Dus die selectie die we moeten doen uit te voeren in die profiel zit geen etniciteit syndicaat op wel mogelijk nationaliteit. Dus dat bekijken bijvoorbeeld. We zoeken naar mensen vanuit een bepaald land voor ons is dat iets anders dan etniciteit en er is ook geen een op een verband tussen etniciteit nationaliteit. Ik kan Nigeriaanse zijn bijvoorbeeld en andersom. Dus wat dat betreft proberen we daar ook natuurlijk te kijken naar objectiveerbare indicatoren zoals reisroute reisgezelschap, vervoersmiddel tijdstippen en dus ook nationaliteit.

[0:14:40] Dan hebben we het over generieke profielen. We kunnen ook specifiek profiel hebben maar dat gaat dan om iemand die gesignaleerd staat daar werken met signalement. Wat we hebben balans zoeken dus naar een specifiek persoon omdat die verdacht wordt van een misdrijf

[0:14:51] bijvoorbeeld.

[0:14:53] Hoe gaat het dan in de praktijk. Mensen komen op dienst krijgen een briefing verhinderd profiel. Als dat er is, wordt besproken.

[0:15:00] En daarnaast zit er in zijn profiel. Sorry. In zo'n briefing meestal ook mensen die, zoals forum of aanhouding verzocht is. Dat zijn van die specifieke profielen die specifieke personen in het optreden gaat het om gedrag en ze kijken hoe mensen zich gedragen en dat moet ook kunnen objectiveren en moeten begrijpen met wie we te maken bij want in naam zou ik zeggen. Negentig bent van ons werk spreken we over bijvoorbeeld het omgaan met vreemdelingen, andere culturen enzovoorts.

[0:15:25] En dat laatste is de bejegening. Ik sluit me aan bij Martin Sitalsing. Als je een controle uitvoert.

[0:15:31] Zoals ik net beschreef en je hebt te maken met mensen die zijn geselecteerd aan de voorkant uitleggen waarom ze worden geselecteerd moet vertellen wat ze wat we gaan doen. Website. Wat we gaan controleren moet achteraf vertellen wat de uitslag is. Dat vind ik gewoon een fatsoenlijke bejegening van een ieder vreemdeling of niet. Dat maakt mij niet uit.

[0:15:50] Ook wij hebben om te zorgen. Onze mensen zich goed gesteund weten ingericht weten een handelingskader profiel controleren eigenlijk dezelfde opzet van als die van de politie en wij gebruiken ook hulpmiddelen en opleidingen van de politie en hebben daarnaast een eigen portfolio aan digitale en live opleiding en we proberen onze mensen in de basisopleiding altijd dit soort principes bij te brengen. Sluit wel aan bij de Klunder. Het blijft mensenwerk. Maar het is wel zoals het aan de voorkant bedoelen en inzetten en onze mensen ook aanspreken op als ze het anders doen

[0:16:22] in de hele afweging XL. Een leidend uitgangspunt is legaliteit belangrijk. Je moet

[0:16:29] altijd je optreden baseren op een wettelijke grondslag.

[0:16:32] Maar daarnaast ook benoemd in mijn peper is legitimiteit en vertrouwen ook belangrijk en dus we proberen goed te kijken naar de proportionaliteit van de inzet van dwangmiddelen en bevoegdheden. En daar valt wat mij betreft etniciteit. Als je het gebruikt. Ook bij

[0:16:46] Dankuwel.

[0:16:47] Dank

[0:16:49] dan ga ik naar mijn vrouw bel voor haar. Eerste vraag.

[0:16:53] Voorzitter, Dank en mag ik een vraag stellen aan ieder of wat is de

[0:16:58] ik denk dat het goed is als als je een vraag stelt een dan kunnen zij kijken wie dat het beste beantwoord. En als het alle organisaties is nog eens

[0:17:07] beantwoorden. Ten eerste plaats fijn dat we dit jaar. Dat klinkt een beetje raar maar zo voelt het wel fijn dat we dit rondetafelgesprek hebben omdat we voelden veel debatten in de kamer vanuit verschillende invalshoeken maar luisterde naar de mensen die er dagelijks mee werken luisteren die in hun dagelijks leven er last van hebben is altijd vind ik een hele mooie basis om verder te komen.

[0:17:31] Ik wil de eerste vraag willen stellen aan de douane. Ik zeg het heel onbeleefd, want ik zie net uw naam niet.

[0:17:39] Wat zeg je hier?

[0:17:41] Kinderen Klunder naar de weet nu iedereen dat de heer Klunder

[0:17:46] in de position peper is opgenomen dat de waren selecteert op basis van objectieve criteria en dat kan inderdaad zijn elfde tiende passagier in de rij. De douane geeft aan uitdrukkelijk niet te wijzigen op basis van uiterlijke kenmerken in relatie tot etniciteit zoals huidskleur, maar een reiziger mag wel gecontroleerd worden omdat er afwijkend gedrag wordt vertoond en dat vond ik een interessante zin omdat afwijkend gedrag biedt een scala aan mogelijkheden om te bepalen wat afwijkend is en soms door vooroordelen kun je iets afwijkend vinden bijvoorbeeld een oudere man die met een stok loopt die net iets te snel loopt dan denkt hij dat is misschien vreemd. Een hele jonge vrouw van tweeëntwintig jaar die met een meneer van tachtig loopt denkt gaat dat allemaal wel goed. Een donkere meneer in een prachtig pak die gehaast met een tas in zijn hand. De douane door en niet ik. Dat zijn niet de dingen even voor duidelijkheid waar ik vooroordelen over maar je kunt een breed scala. Dus ik zou eigenlijk de vraag willen stellen. Wat is verdacht gedrag.

[0:18:52] Hoe wordt dat verder getoetst Dankuwel. Ik had nog een vraag voor de politie en mijn armen die zijn een stuk korter. Mijn vraag waar de politie was of in navolging van de marechaussee heeft gedaan. De politie daar ook iets mee doet en aan de koninklijke marechaussee wilde ik vragen om iets meer duidelijkheid te geven over de geuit, de intentie hoe dat in uitvoering gebracht gaat worden.

[0:19:16] Ik begin met die kinderen.

[0:19:20] Dank u wel. Zoals ik in de toelichting op mijn position paper aangaf, is de douane houdt toezicht op het goederenverkeer. Daar daar ligt ze ook onze focus. Ik probeer te illustreren met bijvoorbeeld Schiphol. U komt aan in de aankomsthal drie klimhal had haar de koffer van een band en u ziet dat daar een Bali is van de koninklijke marechaussee waar koffers gecontroleerd gaan worden.

[0:19:49] U vraagt naar afwijkend gedrag. Afwijkend gedrag kan bijvoorbeeld zijn wat we in de praktijk ook zien dat een reiziger die aankomt ingeklemd half vier opeens uitwijkt, naar ik klimhal twee. Dat is het verkeer binnen de Europese Unie en waar minder toezicht is van de het water. Dat is een voorbeeld van afwijkend gedrag

[0:20:10] en een ander voorbeeld van afwijkend gedrag kan zijn. Een reiziger. Wij controleren ook op accijns dat reiziger of een groep reizigers bij de bagageband staan en de douane ambtenaren bij een controle balie zien dat er een grote hoeveelheid flessen met alcohol bevattende inhoud als sigaret sloffen sigaretten over tassen verdeeld worden. Dat is afwijkend gedrag waarvan de douane zegt daar gaan we de reiziger nader opvragen.

[0:20:44] De reiziger komt dan ook bij de betreffende balie aan en krijgt ook te horen waarom hij of zij gecontroleerd gaat worden en waarop en wordt ook geconfronteerd met dat wat de douaneambtenaar gezien heeft

[0:20:58] rond de bagage carrousel.

[0:21:08] Hier zie te zien.

[0:21:10] Ja. Of ik onderschrijf dat marechaussee is uw vraag

[0:21:16] in dat daar kan ik heel kort over zijn ook ja dat onderschrijf ik dus ik herken ook wel wat de heer leidt is wat de heer Leijten zegt

[0:21:25] ik denk alleen dat dat de de de opmerkingen. Wie leidt maakte was vooral in het kader van de grens bewaking.

[0:21:34] Voor ons geldt natuurlijk dat wij een regulier dagelijkse in de stad of in in dorpen aan het werk zijn, soms ook tijdens de surveillance een controle doen zonder dat daar vooraf een reden is. Maar je loopt ergens tegenaan. En dus dat dat kent wel een andere context. Maar als er heel gericht gekeken wordt naar profielen bijvoorbeeld dan zou het zo kunnen zijn dat er recent voorbeeld een demonstratie is vanuit zeg maar vanuit de joodse groepering die graag wil dat de overheid wat meer doet aan antisemitisme en wij krijgen een informatie binnen dat die demonstratie verstoord zou kunnen worden door een groepen extreem rechts uit een bepaalde echt uit een hele specifieke groep en die informatie die is voor ons ook haat en wij zien dan bijvoorbeeld in dit geval een aantal kale koppen wit lopen met zwarte jasjes aan. Daar gaan we die wel controleren omdat die voor ons dan op dat moment voldoende aan het profiel waarvan wij weten dat die groep extreemrechts waar ik het hierover heb dat die aan die uiterlijke kenmerken voldoet. Dus dan wordt daar wel op gecontroleerd of al of even in de drugs circuit en we hebben niet zolang geleden en actie gehad in Amsterdam bij een café waar wij de heel specifiek de informatie binnenkwam vanuit de criminele inlichtingendienst dat het ging om een groep Marokkaanse mannen tussen de leeftijd van drieëntwintig en dertig jaren. Dat dat was de informatie die we binnenkregen die daar veelvuldig aan het handelen waren dan wordt daar in dat geval ook specifiek op de kenmerken van die doelgroep gecontroleerd. Dus dat is zeg maar denk ik misschien anders of gelijkluidend dan

[0:23:25] de heer leidt.

[0:23:32] Hervorming kreeg ik te vaak. En Hoelang het eerste is dat je dus in profiel dus ook geen activiteit opneemt. Nu niet nooit niet. Ik zei er net wel bij maakt een ons werd tussen generieke profielen en specifiek en dan gaat het echt om een persoon die bezoeker gericht met naam en toenaam en foto en kenmerken

[0:23:50] waarin de algemene opdracht MTV aan de grens dus geen incident opnemen. Daar begint het mee.

[0:23:56] Ik zal niet verhullen dat het best een opgave is om onze mensen echt te leren omgaan met profielen en met hun eigen aannames die ze ongetwijfeld hanteren. Laat ik voorop stellen dat ik het honderd procent vertrouwen in dat we dat met elkaar kunnen en ook gaan doen en van belang. De al doen

[0:24:12] maar dat betekent dat je dus ook in opleiding in training in reflectie in briefings constant aandacht moet hebben voor wat is nou wel een oorzakelijk verband. En wat niet waar kun je dus wel op selecteren aan waar dus niet op.

[0:24:25] Laat ik ook zeggen want de de rechtszaak sprak uit dat wij etniciteit mogen gebruiken. Dat is soms ook nodig, bijvoorbeeld bij het onderkennen van slachtoffers etniciteit helemaal niets kunnen gebruiken bij of specifieke profielen of bij het onderkennen van slachtoffer roepen maakt het werk wel moeilijk en ook voor die groepen moeilijker om hen te beschermen tegen de criminelen die en smokkelen.

[0:24:47] Dus het kan zijn als een specifieke informatie is bijvoorbeeld van slachtoffer groep dat we kijken naar samenstelling van groepen en die kan kunnen bekijken. Kijken bepaalde mix. Dus wat dat betreft wel helder maken dat profielen in generieke profielen wil het niet gebruiken. Maar als ze specifieke informatie of aanwijzing is dan vind ik dat we onze verantwoordelijkheid moeten pakken. Ook naar de slachtoffers. Om te kijken of we die kunnen versieren. Onze stromen

[0:25:11] Dankuwel.

[0:25:12] Mevrouw van der Woude.

[0:25:15] Dankuwel danken voor uw aanwezigheid en heldere verhalen tot nu toe

[0:25:20] het belangrijk onderwerp lijkt me geen gemakkelijke opgave. Voor wie zal ik er meteen bij zeggen bent. Dag en nacht bezig met onze

[0:25:27] veiligheid en moet schaars te verdelen in capaciteit en aandacht en zijn. Voor zover ik uitvoerende diensten ken, hebben ze meestal geen tijd om achter onschuldigen aan te gaan en ben je heel erg op gericht op dat de energie die ergens stopt ook iets oplevert.

[0:25:41] Dus dan wil je efficiënte keuzes maken

[0:25:44] en daar gaat dit eigenlijk over want daar is het uitgekomen natuurlijk. En je probeert

[0:25:51] u had het eigenlijk heel duidelijk over concrete aanwijzingen. Dat interpreteert ik als signalementen. Dus goed als er moet even bij mezelf te houden als een blonde vrouw en bank overvalt gaan we niet zoeken naar jongetje van zes.

[0:26:04] Ik denk dat.

[0:26:04] De het signalement verhaal voor de element. Meeste mensen wel duidelijk is, maar het is net dat stukje daarvoor.

[0:26:10] De.

[0:26:11] Concrete informatie waarop je een groep zou willen identificeren,

[0:26:16] De hoek. Concreet.

[0:26:17] Kan die informatie dat grijze gebied tussen generiek kijken naar mensen en concreet signalement. Hoe kunt u dat nou goed afbakenen. Want daar zijn volgens mij de meeste problemen ontstaan. De uitspraken van

[0:26:29] dit soort mensen doet vaak. We zien vaak dat uit dat land. Maar er is geen concrete dreiging de is niet iets concreets.

[0:26:36] Is gebeurd. Vorige week.

[0:26:38] Hoe gaat u daar mee om.

[0:26:39] Ja af afronden, zegt mijn vrouw lijdt gelijk

[0:26:43] goed. Ik probeer het in goede banen te leiden, zodat iedereen aan boord komt aan wie had die de vraag aan iedereen. Ik heb niet goed zit mee lagen kreeg een berichtje. Sorry

[0:26:53] heeft hij.

[0:26:56] Het meest logisch meneer Leijtens. Maar meneer andere heren mogen ook meedoen.

[0:27:01] Ja.

[0:27:03] Het is belangrijk dat je je eigen aannames regelmatig getest. Want het is heel verleidelijk om iets wat u terecht zegt de aan te nemen in het grijze gebied en je moet ook voor jezelf, maar ook voor de burger en minst vertrouwen je nodig hebt om ideeën te kunnen doen aan kunnen tonen dat de aanhang die hanteert ook validen zijn en blijven

[0:27:20] daarom ook belangrijk om een mix te hebben tussen select controleren en a C controleren. Je moet constant dezelfde spiegel voorhoudt op andere plekken te gaan staan waar je normaal staat de criminelen zijn ook niet gek, maar ook om constant te checken van de selecteren op die gronden. Om die die plek op die tijdstippen is dat nog verlieten of moeten die aannames veranderen en dat is dus constante spel van in bepaalde hypothese hanteren. Je doet een controle en die stel je bij of niet. En het is verleidelijk om dan te denken. Hier staan wij hier gebeurt het altijd. We blijven hier staan. Het gebeurt hier altijd enzovoorts enzovoorts. Dus je moet ook regelmatig van ze maar repertoire verwisselen om zeker te weten dat je niet in een bajes beland. Dat geld in zijn algemeenheid geldt zeker over etniciteit. Als je het zo hanteren.

[0:28:01] Dus ik denk dat het belangrijk is dat je heel veel lerend vermogen organisaties hoeft in een organisatie soort want iedereen die wil graag vervangen.

[0:28:10] Het is het design. Die willen gaan scoren om het om even zo te zeggen en dat kan ik ze niet kwalijk nemen. Sterker ben ik heel blij mee, maar tegelijkertijd vaak dat wel dat je vanuit je vak regelmatig jezelf bevraag van oké maar ik heb hier een resultaat. Maar die is dit het goede resultaat is dit het beste resultaat en vind het ook op wordt op goede manier ook tot stand gebracht en dus proportionaliteit van wat je doet is van het allergrootste belang

[0:28:31] dus ten koste van alles score is van mij betreft echt gewoon een verkeerde keuze. Je moet een afweging maken erbij en dan moet wel gescoord worden uiteindelijk want we willen Nederland met elkaar veilig houden.

[0:28:43] Mevrouw Mohammed

[0:28:45] neem de terug.

[0:28:47] Want dit dit is denk ik wel de spijker op z'n kop. Deze vraag want hier ligt de hier ligt het meest complexe en ik kan zelfs uit eigen ervaring spreken als het gaat om om controles die ik die ikzelf gehad heb in dit kader. Dus dus dat helpt altijd om daar ook het gesprekken over te voeren. Daarom zei ik ook dat het totaal pallet is dus veel collega's met een andere achtergrond helpen ook om het debat intern te voeren, omdat het ook onze eigen collega's overkomt in in dat werk. Tweede is dat wij toch ook wel hele leuke initiatieven hebben hierop bijvoorbeeld de noord-nederland. Die heeft de twee seconden campagne ingevoerd om collega's bewust te maken met posters, met alle uitingen

[0:29:30] om aan te geven. Eerst twee seconden nadenken voordat je iemand gaat controleren en probeer dan even het handelingskader voor jezelf in dat in dat perspectief mee te nemen en het derde. Ik maak er zelf persoonlijk en de de heb ik even over mij eenheid en ik weet dat meer politiechefs. Dat doen. Ik zie iedere klacht rondom etnisch profileren zie ikzelf en heel vaak heb ik zelf ook contact met de betrokkenen. Om te kijken of ik daar ook een leer cases van kan maken om daarmee ook iets te doen in de cultuur van de organisatie. Dat zijn even drie voorbeelden waarvan ik denk dat die enorm kunnen helpen op dat op dat vraagstuk.

[0:30:10] Heel kort onderschrijft ook de validatie die die die die die moet uitvoeren, zeker op dat grijze gebied die wordt ook in de in de goederenstroom uitgevoerd, zou ik een aantal voorbeelden van kunnen noemen, maar ik denk dat daar de tijd niet voor heb validatie worden uitgevoerd. Daarmee worden ook de keuzes die in de uitvoering van ons werk gemaakt wordt. Ook waar nodig aangepast.

[0:30:34] Mevrouw Mohammed.

[0:30:37] Voorzitter, ik moet steeds terugdenken aan een film die ik drie jaar geleden zag hij heet verdachte ging over de politie en de ging over etnisch profileren en ik vond het zelf echt schokkend. Wat ik daar zag omdat ikzelf een vrouw van bijna tweeënvijftig nooit ben aangehouden door de politie of door de marechaussee of de douane nog nooit mijn hele leven niet

[0:30:57] terwijl in die veel mensen voorkwamen die dagelijks of wekelijks aangehouden werden en ook collega's van de politie die het niet meer trokken die door collega's gearresteerd werden of tegen grond gewerkt werden en die overspannen geraakt waren en mijn vraag gaat eigenlijk over hoe hoe keer dat want aan de andere kant is het zo dat je in het vak dat deze heren alledrie hebben ook uit moet kunnen gaan van een soort vakmanschap een soort gevoel en dat gevoel wordt natuurlijk heel erg bepaald door je door door hoe je opgevoed bent hoe je tegen de wereld aankijkt en soms moet je als je voor een stoplicht staat en er staat een auto naast. Je moet je in een split second dus beslissen of je die of je of je daar iets mee gaat doen en ja ik vraag me af. Ik vraag me echt af op welke manier kun je die onderbuik scheiden van de vooroordelen die je hebt. Ik waardeer de inzet en en de mooie woorden van wij wij doen het niet etnisch profileren. Maar in die film van drie jaar geleden was het gewoon nog aan de orde van de dag de ziek. Ik heb niet de illusie dat het weg is nu bij alle drie de organisatie niet en mijn vraag aan hier. Sitalsing. Hij zal de film al kennen. Wat is er nou gebeurd? Nadien?

[0:32:07] Ik zal de laatste zijn die zal zeggen dat het dat het weg is. Wat ik u net vertelde is mij nog geen halfjaar geleden overkomen. Dus dan maak ik me kenbaar als politiechef en dan zie je het hoe debatten omdraait en omdat op dat moment en niet iedereen heeft het vermogen om te zeggen dat die politiechef is de debat kan omdraaien. Dus daar ben ik me heel erg van bewust en daarom ben ik ook blij dat ik die portefeuille heb er landelijk en dat ik daar iets in kan doen wat enorm geholpen heeft, is het handelingskader wat we samen met controle al die lieten gemaakt hebben en dat is een organisatie. Soms heb je ook de buitenkant nodig om ons daarin scherp te houden en scherp te maken. Dus zo'n debat in de kamer helpt ons maar zeker ook de inzet van bijvoorbeeld een organisatie is control alt liet maar ook Amnesty die ons daar echt scherp in houden. Nogmaals, wat ik net zijn het programma wat wij nu intern draaien hierop op die bewustwording die trainingen. We zijn nu ook blij bezig om en ik ben nu bezig om dat hele pallet omdat echt even werkend te krijgen en de volgende fase is om daar ook de vrijblijvendheid af te halen als het gaat om gebruik van de trainingen rondom vier jaar. Wij gaan echt proberen ook die dat handelingskader de helft dat handelingsperspectief waar ik het net over had wat we samen met controle al die het ontwikkeld hebben,

[0:33:27] omdat ook verplicht onderdeel te maken van onze prof check van onze trainingen in de briefings en de debriefings zijn. We is dit echt onderdeel van gesprek. De Ramon aan hem en districtschef in ijsselland. Die heeft nu de cultuur dia geïntroduceerd die door de andere eenheden nu overgenomen wordt, waarbij we starten met iets over culturele achtergrond

[0:33:50] ten aanzien van de actueel onderwerp in in de buurt of in de wijk.

[0:33:55] Dus zo zijn we echt op allerlei fronten bezig met met dit vraagstuk en helaas hebben een aantal incidenten ons ook geholpen om dit wel top of mind te krijgen. Ook binnen de top van de organisatie en ik merk ook dat in de bewustwording ook op niveau van de werkvloer dit steeds een belangrijke thema wordt om in verbinding te kunnen blijven met diezelfde samenleving dat daar moeten het uiteindelijk van hebben.

[0:34:23] Dankuwel.

[0:34:24] De heer balen.

[0:34:27] Erevoorzitter Dankuwel. Ik zou graag twee vragen willen stellen aan de Sitalsing met uw welnemen.

[0:34:34] Maar ik heb net andere ledig zitten.

[0:34:36] Een vraag. Dus

[0:34:39] probeer ze dan zo te formuleren dat dat er goed nog antwoord op kan komen en dat voorzitter ook nog een vraag kan stellen voor zwart.

[0:34:47] De twee clubs en.

[0:34:48] Ik ben weer te eerlijk geweest. Ik had ik had net als andere collega's misschien wat moeten smokkelen.

[0:34:54] Ik ga ik ga mijn best doen. Voorzitter,

[0:34:58] waar je het hier in essentie op neerkomt is

[0:35:02] wel of niet eerder vaker mensen controleren omdat zo'n basis tot een

[0:35:07] onder andere omdat ze tot een bepaalde arts etniciteit of nationaliteit behoren en de politie geeft in de popup positie en peper aan dat ze dat willen blijven kunnen doen en ik zou aan u willen vragen of u een onderscheid kunt maken tussen generieke profielen risicoprofielen en daardoor probeert profielen. Volgens mij hebben we net voorbeelden gehoord van dader profielen en waarom u dat wilt blijven doen. Waarom is het volgens u

[0:35:37] objectief gerechtvaardigd in Europees recht wordt gesproken van ferry weet je research. Dus ik vraag me af wat het verschil van toetsing is wat gehandhaafd wordt om dat te kunnen toepassen in dader profielen, maar ook in risicoprofielen en generieke profielen.

[0:35:54] Meneer ziet of zien.

[0:35:57] Na die daad profielen die zijn denk ik. Heldere. Ik denk wel dat het goed is om ons heel bewust te zijn van van risicoprofielen op basis waarvan je zeg maar in je werk staat en dus ons werkterrein is zo breed en zo groot dat het dat het ook belangrijk is om zichtbaar niet een risicoprofiel te hebben. Wat wat een grote mate van algemeenheid kent. Maar wat bestaat uit meerdere elementen die maken dat iets leidt tot de risicoprofiel en dat kan nooit alleen etniciteit zijn. Dus en dat zelfde geldt voor de generieke profielen. Dus het zal nooit alleen etniciteit zijn bij ons. Het zal altijd zijn op basis van informatie die we hebben

[0:36:41] uit onze eigen systemen waarop wij een profiel samenstellen en ik vind ook dat een controle die plaatsvindt ook echt op basis van die informatie moet kunnen zijn en je moet het ook op een goede manier kunnen uitleggen waarom de controles uit is uitgevoerd. En als dat niet kan dan vind ik het ook niet passend.

[0:37:05] Jouw voorzitter, waar ik naar op zoek ben ik u geeft aan het moet het moet ik moet uit te leggen zijn geeft aan en het moet gebaseerd zijn op informatie. Mijn vraag is wanneer is het volgens uw uitleg waar en wanneer is het voor volgens u gerechtvaardigd om een risicoprofiel op te stellen waarin iemand z'n etniciteit of nationaliteit inzit. Wanneer is dat concreet.

[0:37:33] Heel heel concreet.

[0:37:38] Nu moet ik even goed nadenken.

[0:37:41] Nou dan kom ik zo wel even op terug. Als u even een andere vraag stelt dan zoek ik wel even naar een voorbeeld van. Dat vind ik het makkelijkste praten en want anders blijf ik zo generiek praten in zoals ik het net zei. Maar ik vind dat mooi omdat in de voorbeeld weg te zetten. Zoek wel eventjes naar.

[0:37:57] Die onthou ik voor u. Ik heb zelf ook een vraag aan alle drie. Wij zien nu veel naar buiten komen.

[0:38:04] Ik zit er tot over mijn oren in bij de Belastingdienst van systemen die uit eigen privacy impact assessments en GB zoals dat heet eigenlijk worden neergezet als is risicovol zou je niet moeten doen. Mogelijk onrechtmatig handelen vormt de uit en er wordt niets of te laat iets mee gedaan of eigenlijk alleen iets mee gedaan als het in de krant komt.

[0:38:26] Wilt u niet suggereren dat bij jullie die cultuur aanwezig is, maar er wordt natuurlijk ook gewerkt met de algoritmes en zelf lerende algoritmes want die zijn overal in de overheid geïntroduceerd. En hoe gaat u nou om met dit soort impact-analyses die gemaakt worden

[0:38:44] die waar worden besproken worden die op hoog niveau besproken. Bespreekt u bijvoorbeeld die met externe waardoor je zeker weet dat die algoritmes toch niet doen wat je niet wil,

[0:38:58] zal ik Martin wat tijd van je als eerste misschien als eerste dan. Wij hebben geen algoritme die onze selectie bepalen.

[0:39:08] Dit is wat we gebruiken bijvoorbeeld zijn camera's. Maar die worden de ons aan de voorkant gevoed en dus er zit geen zelfdenkende kracht in Arie geen machine learning in die camera's. Dus we vragen aan de camera geef een piepje. Als je een bepaald kenteken passeren.

[0:39:23] Voertuig,

[0:39:24] Schiphol. Het enige wat daar een wordt refereert zijn de registers. Dus er zit niks tussen. Wat gaat denken voor ons gaat zeggen nou misschien niet interieurs. Maar misschien toch dus. En de rest is handwerk. Dus we hebben geen automatische systemen die ons een selectie leiden of die voor ons beslissen.

[0:39:42] Bij ons is zo dat wij een portefeuille, ethiek en privacy hebben waarbij wij bij de bouw van een algoritme al meteen een ethische reflectie houden op het gebruik van die algoritmes. Dat is nieuw. Dit jaar stapte deze portefeuille en en we hebben daarnaast ook een externe plan klankbordgroep van ethici waar waarbij we reflecteren op het gebruik van daar stapten we ook mee. Die die externe reflectiegroep of die klankbordgroep die is ook dit jaar pas vastgesteld. Daar gaan we nu mee stappen. Dus echt vanuit die portefeuille, ethiek en privacy heel nadrukkelijk aan het begin van

[0:40:26] ingezet om hiernaar te kijken.

[0:40:32] Het kan ook kort in zijn. De douane maakt geen gebruik van wel gebruikt naast het mensenwerk vaak het overlaat bijvoorbeeld honden. We werken intensief met skin systemen voor van Schiphol camera's. Maar dat zit geen koppeling met.

[0:40:55] Zijn we bijna tot het einde, mevrouw Bell. Hij wilde heel veel vragen. Ik geef u de kans om nog een vraag te stellen. En dan komen we terug op het voorbeeld van kunt u dat nu.

[0:41:04] Ik kan het niet bedenken.

[0:41:08] Als een microfoon.

[0:41:10] Ik had geen voelden bedenken waarin bij etniciteit in een generiek profiel gebruikt

[0:41:20] de in een generiek profiel niet.

[0:41:24] Wil je wel.

[0:41:27] Dus dan is de specifiek iets aan de hand, waarbij wij dat waar we dat toepassen.

[0:41:32] Ik kan ik kan dat zelf niet zo.

[0:41:36] Ik ga

[0:41:38] ja

[0:41:39] meneer van Baalen.

[0:41:41] Voorzitter van voor mij net ging het over daardoor profielen. Maar kan ik dan daaruit begrijpen dat u stelt dat de politie dus uberhaupt volgens u geen etniciteit en geen nationaliteit in generieke profielen en risicoprofielen gebruikt alleen in concrete daden profielen,

[0:41:58] Kunt u mij dan een voorbeeld noemen omdat u dan onder de generiek profiel verstaat want dan kan ik daarin meehelpen om.

[0:42:06] Nou voor zoveel Cohen te vermijden dat het een debat wordt. Het is bijvoorbeeld een voorbeeld van dat de gecontroleerd dat dat nationaliteit in de zin van kentekens onderdeel was van een risicoprofiel in in in Limburg. Dat weet ik dus in risicoprofilering maakt nationaliteit, etniciteit wel degelijk deel uit van wat de politie doet.

[0:42:29] Ja. Als je dat bedoelt met de geen ik dacht ik dacht met generiek profiel. Als dat algemeen zeg maar voor de hele nationale politie een soort risicoprofiel is. Maar als het in een specifiek geval als er sprake is van we hebben bijvoorbeeld de zaak gehad rondom diefstal van GPS uit landbouwvoertuigen, specifiek gepleegd door Litouwse verdachten die we hadden die met Duitse huurautos dat pleegde in Nederland dan dan hebben wij daar generiek profiel opgemaakt met deze kenmerken daarin inderdaad en er wordt daar als er in de buurt van een boerderij langzaam gereden wordt door een auto met een Duits kenteken en iemand met een Litouwse achtergrond als zodanig herkenbaar. Ja dan wordt daarop gecontroleerd. Dus als u dat bedoelt dan is dat een voorbeeld daarvan.

[0:43:21] Ik beloofde mevrouw bel haar nog een vraag. We hebben nog twee minuten. Dus zitten we proberen ons kort te houden. Dus het is ook mooi zijn als het een hele korte vraag is mevrouw.

[0:43:34] Ik zal toch nog even over dat dat

[0:43:37] die die uitleg van wat is afwijkend gedrag. En hoe relateren je wanneer je iemand wil aanhouden, bijvoorbeeld in vergelijking van rechtsextremisten. Dat zijn witte mannen met een kale kop met een kaal hoofd. Sorry maar en als ze dus ergens een profiel is van jongens Nederlandse jongens zeg ik voor de duidelijkheid met een Marokkaanse afkomst of is zijn Nederlanders die die dan een overval hebben gepleegd en daarmee een soort legitimering is om dan te zeggen

[0:44:08] dan ga je niet die die

[0:44:09] witte mannen die eruitzien als rechtsextremisten aanhouden, maar het interessante is natuurlijk dat het een selffulfilling prophecy wordt dat de effectiviteit van zo redeneren uiteindelijk ertoe kan leiden dat je een blinde vlek organiseert voor diegenen die ook crimineel gedrag presenteren

[0:44:29] en twee Steam.

[0:44:31] Ik hou me hierbij

[0:44:32] en terecht

[0:44:34] en ik denk dat ik het woord geven aan Sitalsing denk dat dat toch de meest concrete hoek.

[0:44:40] Is.

[0:44:40] Mis je niet dingen als je specifieke profielen.

[0:44:45] Waar het om gaat is dat er iets ontstaat van van bajes bij jezelf en in zijn totaliteit.

[0:44:52] Dus Vandaar dat we aan dat bejegening viel ook dat aspect van reflectie hebben toegevoegd om daar toch scherp in te blijven. Dus je kan het in een specifiek geval met bepaalde informatie kun je die controle uitoefenen. Maar waar we bijvoorbeeld veel meer last van hebben is om even op uw voorbeeld in te gaan dat je in een wijk werkt die zeg maar voor negentig procent bijvoorbeeld bestaat uit mensen met een andere etnische achtergrond en dat je daar in die een thuissituatie dat helemaal niet kent of tegenkomt en in je werk dus veel verdachten heb van mensen met die achtergrond waardoor er een soort bajes ontstaat in de manier van controleren en dat vind ik wat anders dan dat je specifiek mensen aanzet op een specifieke zaak waarbij de verdachte weglopen met een bepaald signalement of bepaalde verdachten een demonstratie willen verstoren en dat is ik vind dat wel goed te legitimeren dat andere verhaal. Dat is echt iets van na elkaar scherp houden. Goed. Het gesprek daarover voeren in de briefings en in de debriefing ze daarover hebben. De cultuur die die daarin kan meehelpen.

[0:46:03] Dan rond deze ronde af. Ik Dank u zeer voor uw komst voor uw uitgebreide antwoorden. Veel succes met het belangrijke werk wat u doet. Wij gaan over iets minder dan tien minuutjes verder met de volgende ronde zitten aan tafel.

[0:46:19] Amnesty International control alt liet de nationale ombudsman en iemand die ervaringsdeskundige is en ik stel ik dadelijk aan u voor.

[0:53:35] We leven precies om vijf voor twee op het moment waarop we zouden starten en ik wil graag beginnen aan de tweede ronde. We hebben vier gasten deze ronde. Ik heb van tevoren gevraagd of zij iets korter willen starten, zodat we wat meer vragen kunnen stellen aan mevrouw Oudshoorn. Tinka van Amnesty International. Welkom, de heer Yilmaz van al control alt liet de Herman

[0:54:03] bamenga en heer van Zutphen nationale ombudsman. Ik geef u het woord

[0:54:10] Dankuwel. Voorzitter,

[0:54:12] allereerst hartelijk Dank aan de leden van uw Commissie om de mogelijk voor de mogelijkheid om hier vandaag te spreken over etnisch profileren.

[0:54:19] Hoe etnisch profileren voelt. Dat hoeft niemand me uit te leggen. Ik ben in mijn leven meerdere malen etnisch geprofileerd.

[0:54:26] Ik heb daar tegen gestreden als bestuurder. Ik heb daar tegen gestreden bij de nationale politie. En nu werk ik als directeur mee in de strijd die Amnesty Nederland al jarenlang tegen voert

[0:54:36] etnisch profileren is een vorm van discriminatie en daarom in strijd met de mensenrechten

[0:54:41] en de wetgever moet daarom allereerst een duidelijk ondubbelzinnig en juridisch bindend verbod instellen op het gebruik van nationaliteit en etniciteit of proxy daarvan in risicoprofilering voor wet handhaving doeleinden,

[0:54:55] en daarnaast heeft de overheid een positieve verplichting burgers te beschermen tegen discriminatie.

[0:55:00] Effectieve mensenrechten. Waarborgen borgen zijn hoog nodig

[0:55:04] en daarom moeten defacto blanco, controlebevoegdheden, zoals bijvoorbeeld de wegenverkeerswet strikt gereguleerd worden.

[0:55:11] Daarom moet er een systematische controle op de uitvoering komen en een betere publieke verantwoording worden georganiseerd en digitale stopformulieren zijn daarbij essentieel.

[0:55:20] Voorzitter,

[0:55:22] ik wil benadrukken dat die verantwoordelijkheid niet als eerste bij de individuele agent, marechaussee of ambtenaar moet worden gelegd.

[0:55:29] Discriminatie uitbannen begint met het stellen van de norm.

[0:55:33] Eerst is de wetgever aanzet om met een duidelijk verbod te komen en om zeer ruime controlebevoegdheden beter te reguleren.

[0:55:40] Amnesty is beslist verheugend. De koninklijke marechaussee heeft aangekondigd te willen stoppen met etnisch profileren,

[0:55:46] maar deze goede koerswijziging doet niets af aan het feit dat de wetgever dit nog steeds toestaat.

[0:55:51] Uw kamer is medewetgever en heeft hier een belangrijke rol en daarom is mijn oproep aan uw kamer

[0:55:58] een

[0:55:58] kom met een duidelijk ondubbelzinnig en juridisch bindend verbod op het gebruik van nationaliteit en etniciteit of proxy daarvan je risicoprofilering voor wetshandhavingsdoeleinden

[0:56:09] twee zorg voor effectieve mensenrechten waarborgen tegen etnisch profileren,

[0:56:14] een systematische controle op de uitvoering en betere van de verantwoording zijn hard nodig en dat kan niet zonder het gebruik van stopformulieren

[0:56:22] en drie. Tot slot wil ik u wijzen op grote mensenrechten risico's van geautomatiseerd etnisch profileren en daarom bepleit Amnesty een binnen de mensenrechten toets een algoritme waakhond en een verplicht algoritme register

[0:56:35] en een verbod op zelf lerende algoritmes voor bepaalde overheidstaken.

[0:56:41] Dat was mijn bijdrage Dankuwel

[0:56:43] Dankuwel

[0:56:45] jongens.

[0:56:49] Goedemiddag. Dank Dank dat ik aanwezig mag zijn. Ja, ik sluit me aan bij de voerde van de vorige spreekster was ook interessant om zowel de douane als het marechaussee als de politie te zien. Vaker in mijn leven helaas te maken gehad. Ik denk zo'n bijna twee, honderd keer dat ik in mijn hele leven wat staande gehouden door een van deze drie organisaties en het gebeurt nog steeds. Maar laten we het vooral niet over mij hebben want mijn ervaringen zijn helaas niet incidenten op zich en dat merk ik ook. Het voelt elke keer als incident weggezet. Laten we het over de structurele problematiek. Vandaag hebben afijn vandaag namens control alt liet ik denk dat we in onze positie en peper ook uitgebreid onze kennis en ervaring hebben gedeeld op het gebied van impact en uitvoering van etnisch profileren hij met zijn verleden ook al gedaan hebben onder andere meegewerkt aan de documentaire verdacht waar net ook al naar verwezen werd. Ik denk dat twee op dit moment exemplarische schandalen van etnisch profileren natuurlijke toeslagen schandaal is en natuurlijk ook de de de de rechtszaak dat dus aangespannen waren de heer een paar jaar geleden ook slachtoffer is geweest door koninklijke marechaussee. Hij zal zelfs zelfs een verhaal ook natuurlijk straks doen. En toen werd aan het risicoprofiel van de Nigeriaanse geld smokkelaar werd die slachtoffer van.

[0:58:15] En dat verbaasde me net ook eerlijk gezegd ik maak gelijk een link met wat ik net heb gehoord dat de marechaussee zegt ja. Etniciteit gaat geen onderdeel meer zijn van de risicoprofiel mama nationaliteit. Wel dan vraag ik mij af kan dan een gemiddelde marechaussee al acht onderscheid tussen maken tussen een Congolees en in Nigeria of tussen Turken en Marokkanen. Aangezien ik regelmatig voor Marokkaan wordt. Aangezien dus Vandaar dat ik soms ook weer echt terug wil naar het originele definitie van etnisch profileren. Ik merk dat ook in de antwoorden van net heel vaak dader profielen of signalementen met risicoprofielen door elkaar werd gehaald.

[0:58:56] Wij hebben het gewoon over het gebruik van criteria of overwegingen omtrent ras, huidskleur, etniciteit, nationaliteit, taal en religie bij opsporing en rechtshandhaving, zowel op operationeel als organisatorisch niveau, terwijl daarvoor geen objectieve rechtvaardiging bestaat. Dus ik wil de discussie ook echt daarover hebben en niet teveel laten afleiden met de persoonlijke verhalen en ik snap ze vanuit de drie organisaties waarbij ze het vooral over dadersignalement hebben en niet zozeer over de risicoprofilering van burgers zich want dat zit er wel een groot of de generieke profielen die gebruikt worden daar. Dat zijn de twee problematische waar wij ons echt opgericht als organisatie waar we wel blij mee zijn. Is dat op donderdag elf maart een stembusakkoord is ondertekend door de meeste van uw partijen denken aan VVD D zesenzestig, groenlinks, SP, pvda partij voor de dieren denk vijftigplusser bij een voelt en ook CDA heeft daar steun uit gesproken en daarin zeggen de ondertekenaars dat ze afspreken dat etniciteit niet langer gebruikt wordt om fraude te bestrijden. Nou, voor ons een hele belangrijke mijlpaal dat deze standpunt is in genomen

[1:00:10] en natuurlijk ook dat er een motie is aangenomen. En wat ons betreft gaat de komende periode. Dat was ook volgens mij ook de vraag. Vanuit welke rol kunnen wij als Kamerleden op ons nemen? Uitvoering geven aan de aangenomen motie dat door wetshandhavers dat die niet meer mogen werken of dat ze het verboden wordt om met etnische geladen risicoprofielen te werken als het gaat om criminaliteit, dan wel fraudebestrijding,

[1:00:40] maar ook om in de behandeling van wet en regelgeving

[1:00:44] of dit eventueel Nederlanders van kleur onevenredig kan raken en dat merken. We hebben geen grondwettelijke toetsen in Nederland. Ik geef ook als voorbeeld bijvoorbeeld de nieuwe VOG wetgeving. Wat een ontzettend nadelige effect heeft vanwege etnisch profileren onder andere op Nederlanders van kleur en last but not least zet in op bewezen effectieve instrumenten tegen etnisch profileren. Zorg voor dat bewezen effectief instrument ook worden gecomplementeerd erop wordt toegezien gemonitord en daar waar nodig wordt bijgestuurd. Want ja ik voel. We waren heel erg vereerd dat de heer Sitalsing ons noemden. We werken inderdaad nauw samen met de politie. We hebben meegekeken naar het handelingskader waarnaar verwezen wordt. Maar als wij kijken naar op welke wijze dat handeling spa kader daadwerkelijk geïmplementeerd is en dat daar ook bewustwording is en gedragsverandering is heeft plaatsgevonden bij zittend personeel of bij nieuw personeel. Dan is dat echt een heel minimaal percentage. De politie heeft momenteel geen informatie in hoe wijdverspreid. Het is op welke wijze toegepast is, wat de effectiviteit is van de toegepaste maatregelen en we merken helaas dat er teveel gaat over hele grote programma's vooral gericht op diversiteit en inclusie, en niet zozeer op het uitbannen van etnische proefdieren zelf. Maar daar zal ik uitgebreid ook antwoord op kunnen geven als ik daar nog vandaag Dankuwel.

[1:02:09] Hebben mengen.

[1:02:12] Dank u wel. Voorzitter, allereerst Bedankt voor de uitnodiging om hier te kunnen spreken bij dit zeer belangrijk onderwerp

[1:02:20] etnisch profileren.

[1:02:21] Geachte volgens tegenwoordig

[1:02:23] op een regenachtige ochtend. In april drie jaar geleden kwam ik uit Rome,

[1:02:28] waar ik in het kader van de Italiaanse Bevrijdingsdag mocht spreken over vrijheid en respect voor mensenrechten.

[1:02:35] Mijn aankomst op Eindhoven Airport werd ik staande gehouden door de koninklijke marechaussee.

[1:02:41] Ik werd als een van de weinige mensen uit de rij gehaald en onderworpen aan een extra controle.

[1:02:48] Niet omdat er een concrete verdenking rusten op mijn persoon,

[1:02:52] maar wel omdat ik beschouwd werd als niet Nederlander

[1:02:56] en als potentiële crimineel mede vanwege mijn huidskleur.

[1:03:01] Mijn persoonlijk verhaal staat helaas niet op zichzelf.

[1:03:05] Al jaren worden Nederlanders van kleur preventief staande gehouden door de politie en de grenscontrole door de koninklijke marechaussee.

[1:03:13] Hoe worden uit de rij gehaald mede vanwege onze huidskleur

[1:03:17] al jaren wordt impliciet en soms expliciet tegen ons verteld.

[1:03:22] Jij bent verdacht.

[1:03:24] Jij hoort hier niet thuis

[1:03:26] na zoveel incidenten te hebben meegemaakt.

[1:03:29] Verhalen van mensen te hebben gehoord.

[1:03:32] Geen structurele verandering te hebben gezien

[1:03:35] is wat mij betreft de grens bereikt

[1:03:40] etnisch profileren is oneerlijk traumatisch,

[1:03:43] pijnlijk en vernederend

[1:03:46] de tastte menselijke waardigheid aan.

[1:03:49] Het zit in onze systemen organisaties beleid en organisaties en werkwijze.

[1:03:57] Het werkt stigmatiserend jegens bepaalde groepen burgers in de samenleving

[1:04:01] die dagelijks de gevolgen ervan ondervinden bij hun zoektocht naar een stageplek

[1:04:07] een baan

[1:04:08] of een woning.

[1:04:10] Het zorgt ervoor dat zij zich niet geaccepteerd voelen en bij voorbaat als verdachte gezien worden vanwege hun huidskleur of vermeende huidskleur.

[1:04:20] Het laat divers talent onbenut en schaadt het vertrouwen in het gezag van de overheid

[1:04:27] en daarom mijn oproep aan jullie

[1:04:30] onze volksvertegenwoordigers.

[1:04:32] Om deze kans te grijpen om bij te dragen aan een beter Nederland

[1:04:36] door definitief een einde te maken aan etnisch profileren.

[1:04:41] Dankuwel,

[1:04:44] Dankuwel voor uw mooie indrukwekkende bijdrage. De heer van zit.

[1:04:49] Mevrouw de voorzitter, Dankuwel voor de kans om hier een paar dingen te zeggen over het werk van de ombudsman op het terrein van etnisch profileren.

[1:04:55] Ik zou eigenlijk willen beginnen met met een hele algemene opmerking. Het mag gewoon niet.

[1:05:01] Als u zich dat realiseert zijn we al heel veel verder en het mag de overheid dus gewoon niet gebeuren dat er toch mensen zijn die dat meemaken. Iedere dag werd het verhaal gehoord. Daarover gaat het eerste rapport de op dit punt schreven uit de rij gehaald. Je hebt er zelf ook net die term uit de rij gehaald.

[1:05:18] Later schreven wij het rapport verkleurde beelden. Ik ga dat niet samenvatten heeft geen enkele zin. U gaat vast lezen of werd het al gelezen

[1:05:26] wat ik u zou willen vertellen is dat er natuurlijk daar zijn juridische of mooie betogen te houden op allerlei manieren en dat misschien wel grenscontroles moeten onderscheiden van het MTV en dat we dat zouden moeten onderscheiden van maar het mag gewoon niet van Marcel. Het mag gewoon niet. In ieder geval vindt de ombudsman het onbehoorlijk. Als je het toch doet

[1:05:46] en behoorlijk is voor mij een belangrijk woord. Dat weet u dat is mijn wettelijke term om te zeggen dat de overheid zich fatsoenlijk moet gedragen tegenover iedereen en dat daarbij huidskleur etniciteit.

[1:05:57] Ras afkomst,

[1:05:58] Geen rol mag spelen. Dat gebeurt toch.

[1:06:01] Dat gebeurt toch. Dat gebeurt in heel veel gevallen en gelukkig krijgen we daar wel een aantal klachten over.

[1:06:06] Maar toen we gingen onderzoeken wat er aan de hand is als iemand zich in Nederland door een overheid of een overheidsdienaar etnisch geprofileerd voelt. Wat wat gebeurt er dan met iemand is het eerste wat mensen tegen ons zeiden is klagen heeft geen zin

[1:06:20] heeft het zin

[1:06:21] de dat driekwart misschien wel tachtig procent van de respondenten. Dat heeft dat de overheid. We vertrouwen niet dat als wij een serieuze klacht hebben over profileren, dat er dan vervolgens ook een serieuze klachtbehandeling plaats is het rapport verkleurde beelden gaat met name daarover

[1:06:34] als iemand zegt ik ben door de overheid uit de rij gepikt

[1:06:39] of ik ben vanwege mijn red box of vanwege mijn konings ketting of vanwege mijn noemt hij maar al die voorbeelden op.

[1:06:46] Er komt dan geen serieus antwoord van de overheid in de klachtbehandeling is er iets goed mis en dat schreven we op

[1:06:52] en wat opviel was dat er heel snel. Er wordt gezegd vanuit overheidsdienaar, overheidsdienaren of klachtbehandeling of een eerste contact nadat je bezwaar maakt tegen het velletje etnisch geprofileerd.

[1:07:03] Dan wordt ik doe maar niet is niet zo

[1:07:06] klopt niet bewijs het maar.

[1:07:08] En dat betekent dat wanneer je vindt dat je etnisch geprofileerd

[1:07:12] omdat je ook nog het kenmerk hebt op waar waarop je zegt te zijn. Geprofileerd. Je je huidskleur je nou wat het allemaal niet kan zijn dat dat dan dus meteen wordt ontkend

[1:07:22] en ons pleidooi in die rapporten is draait dat om begin eens even met het gesprek als iemand zegt ik ben er vast uit gehaald vanwege mijn huidskleur vanwege mijn afkomst vanwege de vlucht waarop ik zat of de koffer drie draag

[1:07:36] hebt dan is het gesprek zorgt is dat je nagaat wat er aan de hand was en en leef je in die empathie mag ook best. Leef je in in de persoon van degene die er staat en die er tegen je zegt dat de overheid een fout heeft gemaakt.

[1:07:48] Een fout die niet mag voorkomen.

[1:07:52] Dat is heel erg ingewikkeld. En als ik die twee minuten die ik heb die lang voorbij zijn denk ik. Ik kijk naar even. Maar als ik hier mag afronden met een paar paar dingen

[1:08:00] honderd procent controle. Waar blijkt dat maar één iemand gecontroleerd is, maar het de verdediging is. Het was een honderd procent controle.

[1:08:07] De situatie dat iemand zegt ik ben zeker vanwege mijn uiterlijk aangehouden. Ik maakte bezwaar tegen

[1:08:13] je moet je bek houden.

[1:08:16] De de de situatie dat mannen met baarden

[1:08:20] worden tegengehouden op Schiphol.

[1:08:23] De situatie dat op Athene. Ik ben net dit onderzoek begonnen in Athene nu een Nederlandse overheidsdienaar is die helpt bij het selecteren van mensen die op de vlucht van Athene naar Amsterdam gaan.

[1:08:33] Ik ben benieuwd wat eruit komt dat het onderzoek net begonnen.

[1:08:38] Iemand die en dan sluit ik me af.

[1:08:40] Iemand die uit Thailand afkomstig is met een Nederlands paspoort en Nederlands rijbewijs rondrijdt.

[1:08:46] En.

[1:08:47] De gezichten.

[1:08:49] Dat doe je maar in Thailand.

[1:08:51] Er werd gewoon een Nederlander was.

[1:08:53] Laten we ons realiseren.

[1:08:55] Met z'n allen. Wat voor kleur. We hebben waar we vandaan komen

[1:08:59] dat we gelijk mensen zijn en dat we door de overheid op gelijke wijze moeten worden behandeld en dat er soms aanleiding is voor iets bijzonders, maar dan moet er ook wel een echte gerechtvaardigde aanleiding zijn ons rapport laat zien dat dat meestal niet het geval is en dat zeker als het gaat over het zelfbewustzijn. Het inleven van de overheid en de overheidsdienaren in de positie van mensen die zijn geprofileerd. Nog veel te wensen overlaat.

[1:09:24] Dankuwel.

[1:09:26] Nou

[1:09:29] voorzitter, Dank en Dank aan alle sprekers die hier zijn.

[1:09:34] Ik merkte toen de heer Jonas wel zei dat die twee, honderd keer zelf. Dat heeft meegemaakt

[1:09:41] dat ik een brok in mijn keel

[1:09:43] kreeg

[1:09:47] omdat ik vind dit een heel belangrijk gesprek zoals wij hier allemaal

[1:09:52] en ik probeer te slaan mij maar even over

[1:09:56] mevrouw van u komt zo in de buurt,

[1:09:59] mevrouw Bella rustig aan glaasje water.

[1:10:02] Mevrouw van

[1:10:04] Dankuwel.

[1:10:05] Dank u voor uw indrukwekkende bijdrage

[1:10:10] dame en twee heren en erg goed dat hij dat doet

[1:10:15] en benadrukt dat er moet ik even wachten.

[1:10:18] Nee

[1:10:19] en Marseille.

[1:10:22] Ik heb een heel klein verduidelijkend vraagje in de aanvragen en de duidelijke vraag aan de heer Yilmaz. Want u zei iets over vroeg verklaringen dat hij dat die discriminerend. Ik weet niet of ik dat goed heb verstaan. Want ik wil dat graag goed snappen. Misschien kunt u iets over mij toelichten.

[1:10:39] Een vraag aan de meneer Jim. Want kijk wij zitten hier bij elkaar dat ze dit onderwerp belangrijk vinden etnisch profileren en wij zitten hier met partijen die niet willen dat dat gebeurt, willen dat zoveel mogelijk uitbannen op alle vlakken en we vinden het ongelooflijk.

[1:10:56] Naar.

[1:10:57] De tot nu toe niet is gelukt en waar zo'n gesprek voor is is om de nuance te vinden om het op te lossen. Dat betekent ook dat ze de uitvoerende organisaties moeten helpen met hier goed mee dealen in plaats van alleen veroordelen hoe ze werken en u gaat alleen in op etniciteit. U heeft misschien als u

[1:11:16] meneer zin me toe van zoomen of van Zutphen Zutphen. Sorry. Ja toch maar weer naar de opticien denk ik

[1:11:27] hoe als de nationale ombudsman bent u op mix man van alle nationale belang en alle Nederlanders. De een partij als de marechaussee werkt in het nationaal belang. Hoe moeten die nou omgaan met het de kwestie dat zij moeten controleren op nationaliteit dat zij hun werk niet meer kunnen doen als zij dat niet kunnen doen

[1:11:48] en ik denk dat ze echt die problemen op de snijvlakken die dilemmas van dat dit opgelost moet worden. Dat is al helemaal geen issue meer niet in deze zaal.

[1:11:57] Hoe gaan we dat oplossen.

[1:12:01] De jongens.

[1:12:03] Ja misschien even ter verduidelijking met de nieuwe VOG wet geving is het zo dat je VOG geweigerd kan worden op basis van politie mutaties. Dus wat er in het politiesysteem staat en dat was daarvoor niet. Dat was echt alleen als je iets daadwerkelijk had gedaan, wat niet door de beugel kon en deze politie mutaties die worden ook al toegevoegd op het moment dat je iemand onterecht staande houdt en die bijvoorbeeld tegenspreekt een grote mond heeft gehad en we weten dat etnisch profileren gewoon een probleem is en dat die politie mutaties dus vaker bij Nederlanders van kleur plaatsvindt. Dus dit is een wet en regelgeving dat direct ook implicaties in het dagelijks leven heeft en er is ook een uitzending over geweest. Interessant om een keer gewoon terug te kijken. Dus dat bedoelde ik met ook. We kunnen wet en regelgeving of beleid zo neutraal mogelijk formuleren. Maar als er geen monitoring is of goed. Doel wordt gekeken wat de werking daarvan in de praktijk is voor verschillende bevolkingsgroepen en dit geval van Nederlanders van kleur. Dan ben je net zo ver als weer met de Belastingdienst. Het zou me niks verbazen als we binnenkort niet weer de schandaal hebben.

[1:13:13] Mevrouw Parlement,

[1:13:16] Voorzitter, ik wil allereerst de heer Bommel bedanken voor zijn verhaal en hij zegt eigenlijk tegen ons grijp je kans en maak een definitief einde aan het etnisch profileren en dat zijn wij bereid om te doen. Maar ik zou van hem graag willen weten. Wat verwacht u dan van ons? Want zoals de heer van Zutphen om een ombudsman zegt het mag al niet. Dus het is verboden en mij vragen aan de heer van Zutphen is dan ook

[1:13:46] en misschien ook aan de andere begint het er niet mee dat je heel hard kan roepen als overheid. Het mag niet en we doen het niet maar dat je erkent dat het evengoed nog wel gebeurt omdat

[1:13:58] als je als je dat niet erkend. Dan is het net alsof er geen probleem is en ligt het probleem alleen bij degene die etnisch geprofileerd worden, terwijl het een probleem van ons allemaal is in je pas kan oplossen als als ook blijkt dat er mechanisme zijn in de mens in de wetgeving in de samenleving die die etnische profilering in stand houden.

[1:14:22] Dank u wel voor de vraag.

[1:14:25] Nou ik denk dat er verschillende dingen zijn die volksvertegenwoordigers kunnen kunnen doen als wetgever. Nou ik denk dat verschillende sprekers al het hun tanden gezegd hebben. Ik heb zelf niveau vijf

[1:14:39] punten. Allereerst een duidelijke statement maken dat etnisch profileren onacceptabel is. Want kennelijk is daar ruis over of het wel of niet mag en wat dat nou precies betekent etnisch profileren dus ook de definitie die zojuist gegeven is

[1:14:58] wetgeving maken om daar echt een einde aan te maken. Daar waar er toch wel ruimte is voor etnisch profileren. Ze tweede punt

[1:15:06] derde punt is onderzoeken waar het nog gebeurt binnen de overheid. Het vierde punt is stimuleren van het lerend vermogen van de overheid en er zijn al verschillende voorbeelden gegeven bijvoorbeeld stopformulier, maar ook heel goed kijken naar die klachtenprocedure, zoals de heer van Zutphen ook heeft aangegeven hoe die verlopen. Want ik heb er persoonlijk geen goede ervaring mee.

[1:15:29] Vijfde punt is ambtenaren trainen op onbewuste vooroordelen. Uiteraard kan de tweede kamer die kan zorgen dat dat voldoende gefaciliteerd wordt.

[1:15:41] Heer van banen.

[1:15:43] Voorzitter. Ik had ook nog een vraag aan van Zutphen. Sorry,

[1:15:46] De invloed van gemakkelijk,

[1:15:49] Belangrijke vraag. Want jij volgens mij en wij zijn blijkbaar erover eens. Het mag niet maar het gebeurt dan toch maar het is wel goed dat u straks nog met jurist in het volgende blok daar even over debatteert. Want als u de uitspraak van de rechtbank den Haag naast een aantal rechtsgeleerde noten rechts en u spreekt straks met een professor die daar heel heel iets

[1:16:06] iets belangrijks over geschreven heeft over of de wel of niet mag zo mijn oproep aan u zijn maakt en die rechterlijke verwarring een einde en maakt het gewoon onmogelijk. Dus verbiedt het categoraal. Dat zou een enorme oplossing zijn. Ik mag eigenlijk helemaal niet adviseren over wetgeving. Maar misschien een rondetafel wel. Dus ik zou zeggen luister naar naar degene die daar met met verstand overschrijven en die zeggen dat het eigenlijk gewoon het beste is om een algemene regel te maken. Het mag niet uw tweede vraag. Mag ik wel echt iets over zeggen.

[1:16:38] Dat gaat over die overheid te leggen we alles nog neer bij degene die geprobeerd hoe zorg ik ervoor dat een overheid leert. Nou daar ging nou precies dat rapport verkleurde beelden over als er wordt geklaagd over als er een signaal komt van mensen in de samenleving die zeggen er gebeurt iets wat niet hoort vanwege huidskleur, afkomst ras geloof

[1:16:56] en dat signaal geef je af aan de overheid. Hoe reageert dan die overheid en hier overheid die reageert afhoudend. Die reageert in de sfeer van bewijst het. Maar terwijl ons standpunt is dat wat we konden eigenlijk in dit rapport is ga het gesprek aan en probeerde van te leren. Leef je is indien de situatie wat iemand overkomt als het zo is. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel gevallen het zo is dat degene die en profileren is geslagen. Het helemaal niets in de gaten heeft gehad.

[1:17:24] Dus het gaat erom dat je je realiseert wat je doet als je handelt. Zelfs als je maar even in mijn woorden helemaal niet van plan bent om onbehoorlijk te zijn, maar het toch bent. Hoe krijg je daarover het gesprek en ik zal niet veel minuten aanbesteden misschien op twee seconden. Dat is waar dit rapport over gaat. Dat proberen we te geven aan de overheid als een handvat als een als een instrument om het gesprek over wat er moet plaatsvinden. Wil die overheid en degene die daar werken zich anders gaan gedragen om dat te bereiken omdat dat ideaal van de gelijkheid geen verboden onderscheid dat dat is ongelooflijk belangrijk.

[1:18:02] Nog één ding. Dus misschien voor een. U mag toevoegen. We moeten ook af van de idee fiks dat de Nederlander wit is

[1:18:11] dat is gewoon niet zo

[1:18:12] ik toevallig maar het is niet meer dan toeval.

[1:18:16] De meeste mensen zijn niet wit of een beetje wit, maar een beetje anders of een beetje zon. Beetje zo. Het doet er namelijk helemaal niet toe. Wat voor kleur. Je hebt het doet ertoe dat je je paspoort hebt.

[1:18:27] Dat is je identiteit niet je kleur niet je krullen niet je geloof.

[1:18:33] De heer van banen.

[1:18:40] Ik kom zo terug begrepen. Eerst eventjes het woord aan hiervandaan.

[1:18:45] Dankuwel. Voorzitter en ook Dank in de richting van de insprekers vandaag en ook voor de openhartige en ingrijpende verhalen. Net zoals mevrouw Belhaj, net als we de voorbeelden horen. Dat gaat door merg en been. Dus Dank dat u dat vandaag deelt.

[1:19:00] Voorzitter, ik zou graag,

[1:19:02] Drie umans, maar ook maar mevrouw Oudshoorn willen vragen.

[1:19:07] Ik probeerde net bij die Sitalsing en laat er geen misverstand over bestaan. Wij willen er gewoon vanaf. Wij vinden dat er inderdaad zo'n categoraal verbod moet komen maar.

[1:19:17] Of er.

[1:19:18] Wel besef is wat de politie op dit moment doet qua risicoprofilering generieke proeven profilering en dader, profilering. En hoe dat volgens hun objectief gerechtvaardigd wordt. Ik vroeg met een voorbeeld van risicoprofilering en werd uitgelegd door de heer Sitalsing of scene. Het zou dader profilering gaan. Maar dat was het niet zo kan u kunnen vragen of u voorbeelden kunt geven van die vormen van generieke risico geprofileerde situaties waarin etniciteit en nationaliteit een rol speelt en waarom dat ik ken die mening toegedaan. Ik zou het graag van u willen weten wat u weet te veel meer van gewoon objectief ongerechtvaardigd is om dat te doen.

[1:20:06] Dankuwel voor de vraag. Dat was precies waarom ik me net een beetje aan het op winnen was toen ik nog op de tribune zat een heel duidelijk voorbeeld van dit verhaal is het sensor project in Roermond waar duidelijk aantoonbaar risicoprofielen waar etniciteit, nationaliteit een onderdeel uitmaakte van het verhaal. Ik sprak daar de heer ziet als hij er op aan van ben je dat vergeten. Ja, we zijn nu gestopt. Maar als je het proces ziet wat we als Amnesty hebben gedaan om dit op de agenda te krijgen. We hebben het onderzoek gedaan. We hebben dat de zeer zorgvuldig gedaan. Het was geautomatiseerd met algoritmes met een bajes erin.

[1:20:48] We hebben dat aangekaart. We hebben het aangekaart in de driehoek. We hebben het aangekaart nationaal en we hebben echt heel veel weerstand op gekregen want de eerste Pavel was. Dit is geen. Dit moet kunnen en het gaat niet om risicoprofielen. Maar dat was natuurlijk wel aan de hand is en

[1:21:07] het feit dat ook bijvoorbeeld dat de eerste paal verlof is de ontkenning. Dat is wat veel plaatsvindt. Ze deed onder het mom van een proeftuin omdat je daar dan meer ruimte krijgt zeg maar om te experimenteren en wij zeggen van maar daarom zijn die mensenrechtelijke waarborgen aan de voorkant is heel erg van belang niet aan de achterkant. Maar aan de voorkant.

[1:21:32] Dus dit dit is een heel duidelijk voorbeeld. En het voorbeeld wat die gaf over de Litouwse langzaam rijdende persoon vond ik ook een beetje jammer want op het moment dat je van dan ga je dus alle seizoensarbeiders die wij hebben onder deze categorie. En dat is waar het omgaat. Je hebt of een duidelijk dader profiel. Dat is een heel andere discussie, maar dit gaat over risicoprofilering en dat onderscheid moet echt duidelijk gemaakt worden.

[1:22:03] Mevrouw Belhaj.

[1:22:05] Oh.

[1:22:07] Hoi.

[1:22:11] Ja. Dank Dank voor de vraag naar in aansluiting.

[1:22:15] Kijk je kan heel veel krantenkoppen terughalen Antillianen aanpak of de Roemeense. Hoe zeg je dat zakkenrollers overal waar etniciteit of nationaliteit in genoemd wordt, met als mogelijke voorspeller van crimineel gedrag, zonder dat de daadwerkelijk God

[1:22:36] objectieve rechtvaardiging is heel simpel. Ik overval jullie. Ik loop je weg en dan kun je de politie bellen. Ja. Iemand met een noord-afrikaans of een mediterraan uiterlijk heeft dat gedaan. Dan is het gewoon objectief gerechtvaardigd. Maar als de kans statistisch bestaat dat iemand toevallig met mijn uiterlijke kenmerken of netjes tweede nationaliteit bepaald gedrag vertoont en dat je op basis daarvan mij gewoon gaat controleren. Dat is gewoon uit den boze. Vandaar dat ik ook al in mijn inleiding heel SEC terug ging naar het naar de Europese de internationale definitie die zowel Amnesty als wij, en na lang aandringen inmiddels ook de politie hanteert. Daar moeten we het echt met elkaar over hebben en wat wel belangrijk is om te beseffen en misschien pak je dan gelijk ook als antwoord op een eerdere vraag daarin mee.

[1:23:22] De eerste stap is echt herkenning of erkenning van het probleem naar de politie heeft dat gedaan. Ze hebben een definitie aangepast van ons is een belangrijke tweede stap dan beleid. Dat is er. Er is beleid. Het mag niet gebeuren. Het is onder een bredere diversiteit, inclusiebeleid gezet. Er is een handelingskader ontworpen waarin wordt gesteld dat het dus ook echt niet meer in de praktijk mag gebeuren en iedereen denkt van heet is heel goed. Maar de praktijk is wat weerbarstiger. Het volgende is oké. Maar hoe ga je dan daadwerkelijk monitoren op welke wijze dat beleid in de praktijk wordt gebracht middels trainingen in welke mate het echt tussen de oren zit dat er gedragsverandering plaats vindt en op welke wijze kun je dat monitoren en ook daadwerkelijk effectief beleid. De bijsturen waar het waar het kan en dat breekt gewoon ontbreekt op dit moment in zijn totaal als het gaat om de politie, maar ook bij andere organisaties omdat van die discussie elke keer wordt weg bewogen en het vooral over feel good campagnes hebben twee seconden nadenken makkelijker, laaghangend fruit maar daadwerkelijk dit verplicht stellen voor al het zittend personeel een training en ze ook daadwerkelijk daarop aansturen en monitoren ook in je functioneren en beoordelen en ook cijfermatig inzicht. Hoe vaak er een wordt streepjes profileert dat ontbreekt. Dus Vandaar onze laatste stap. Los van monitoren dat we ook zeggen effectief bewezen instrumenten inzetten in plaats van hetgeen wat misschien politiek of organisatorisch gezien wat gevoeliger is of waar ook minder draagvlak voor is.

[1:24:56] Als ik daar een korte vervolgvraag op mag stellen.

[1:25:01] Ik heb

[1:25:02] sterk het idee dat er

[1:25:04] met dit soort trainingen eigenlijk goede sier wordt gemaakt. Zie je wel. We vinden het belangrijk dat stelselmatig.

[1:25:12] Is aangepakt.

[1:25:13] En en

[1:25:15] dus dat het een doekje voor het bloeden is dat doen we dus voor de rest mond houden een beetje zo. Hebben jullie die indruk ook want het moet natuurlijk intrinsiek gemotiveerd zijn dat je dat ook echt uitbant van hoog tot laag en die diversiteit trainingen. Ik denk altijd bij mezelf als dat het enige is wat je doet helemaal niks uit.

[1:25:38] Ja misschien om daar heel kort op te reageren. Het is ook wetenschappelijk bewezen dat bewustwordings training alleen helpen bij diegene die er al open voor staan. We weten dat heel veel mensen er niet open voor staan. Dan werkt het soms averechts. Ik zou niet zeggen, enkel Sir. Ik geloof echt wel in. Ook de intentie ook van de politieorganisatie op dit of van de agenten die eraan meedoen. Maar mijn ervaring is puur op intrinsieke motivatie met dit soort hardnekkige themas gaat gewoon niet worden. Het is gewoon een veranderd vraagstuk. Je kan het ook heel bedrijfsmatig aanvliegen schoon James management moet je meerdere jaren voornemen moeten integraal programma zijn met bewezen effectieve instrumenten en waarin je ook moet gaan verantwoorden voor hetgeen wat je wel of juist niet hebt gedaan en dat ontbreekt nu op dit moment.

[1:26:28] Nou ja, en het is ook gewoon duidelijk. Er is ook onderzoek naar gedaan als het gaat over het kader professioneel controleren dat heel veel van de mensen op de werkvloer het kader niet goed genoeg kennen en bewustwording heeft geen zin op het moment dat de wetgever blijft zeggen dit staan we toe dus want dan vind je altijd de legitimatie om het alsnog te blijven doen en ik geloof ook heel erg in de intenties. Maar er zit een heel diep herhaalde discussie in. Ook bij de politie bij de marechaussee ongetwijfeld hetzelfde zijn. Er wordt ook een beetje ongerust zegt als de marechaussee zegt van wij gaan het voorbeeld van de politie gebruikt om om te trainen. Dan krijg ik een beetje buikpijn van eerlijkheidshalve vind ik niet zo geruststellend. Maar er zit natuurlijk gewoon. Het heeft ook met professioneel handelen te maken en op het moment dat er een norm wordt neergelegd. Het wordt heel erg getrokken in. Oh. Jee. Het is een lastige discussie racisme, discriminatie en ik zeg altijd misschien heel flauw zijn. Maar de politie ook van op het moment dat iemand met z'n wapen loopt te zwaaien, zegt iedereen je handelt niet professioneel. Maar op het moment dat je met kader professioneel controleren niet kent dan is het een hele moeilijke discussie en dat zou eigenlijk niet moeten en ik wil nogmaals zeggen we moeten niet die individuele agent daarop aanspreken. We moeten het systeem aanpakken.

[1:27:47] Mevrouw

[1:27:48] voorzitter, ik heb weer vermogen om te kunnen spreken. Het is volgens mij de eerste keer dat ik tranen laat in de tweede kamer. Dus dat verbaasde mij zelf ook de trigger is natuurlijk ook door de woorden die uitgesproken boden als vernedering en dat triggerde iets in mij want ik zie hier vier mensen aan tafel zitten, waarvan drie ook enerzijds vanuit een professionaliteit, maar anderzijds ook ervaringsdeskundige zijn en dat raakte mij omdat je dan nog meer beseft hoe moeilijk het is om je eigen eigen ervaringen die ik goed ken opzij te schuiven en de positie die je hebt te gebruiken om dingen te veranderen. Dus die rol ga ik nu ook weer nemen. Dank voor voor wat er gezegd is en ik moet denk ik ook nog even zeggen dat de uitgebreide inbreng van de heer Spong ook in goede orde is aangekomen, inclusief de hele mooie laatste zin van natuurlijk. Martin Luther King waarin die zich te hebben. Dream deadline voor je wilt schilderen one day lief indonesia oordeel nat be George bij de Carla of skin met de af. De karakter en heeft die voetnoot drieënzestig

[1:28:54] voor mijn zoon Xander heb ik dezelfde droom

[1:28:58] en zijn inbreng is meer natuurlijk dan het einde. Maar ik wilde ook nog even benoemen dat dat zeker bij ons is aangekomen.

[1:29:05] Ik heb een vraag voor onze ombudsman natuurlijk de heer van Zutphen als het gaat over hoe men omgaat met klachten en die en die houding die erin zit, want veel klachten gaan mis omdat men denkt ja. Shit. We hebben misschien iets niet goed gedaan. Maar we geven jou de schuld en je moet je bek houden en misschien kan de heer van Zutphen iets meer aangeven wat je daar aan zou kunnen doen als politiek. Want dat is dus ongrijpbaar, maar wel heel essentieel. Mijn tweede vraag is aan NS die die

[1:29:35] ook adviseert om de proxy van etniciteit, nationaliteit de banden van het opsporings praktijk. Misschien kan er kunnen er nog meer voorbeelden gegeven worden van wat de effecten van zijn van het gebruik van dergelijke proxy en aan de heer Wijmenga, wil ik eigenlijk vragen hoe hij nou terugblikt op de hoe zijn klacht is behandeld. Want los van dat er iets mis kan gaan.

[1:30:01] Daar ben ik nog benieuwd naar. De heer Yilmaz heeft wat mij betreft genoeg dingen aangegeven waar ik over na gaan denken.

[1:30:10] Hiervan zit verdenking.

[1:30:14] Dit is een vraag naar de uitvoering. Eigenlijk hebben de mensen die aan de slag zijn. De klacht behandelaars, maar ook degene die de beklaagde zijn als er wordt geprofileerd, althans als er een verwijt van profileren wordt gemaakt

[1:30:28] dat wat. En de de. We schrijven iets in dat rapport over wat je zou moeten doen. Het gaat over dat dat gesprek dat luisteren niet meteen de de racisme kaart trekken als overheid juridische categorieën als bewijs het maar dat moet achterwege blijven. Dat kan altijd nog wel een keer

[1:30:45] maar probeert te verdiepen. En kijk wat er aan de hand is

[1:30:48] uw rol. Daarbij zou kunnen zijn. Dat is dan toch wel in het gesprek met degene die verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering.

[1:30:54] De politiechefs. De mensen bij het UWV. De de de de gemeentesecretarissen en de burgemeesters als het gaat op het niveau van de gemeente waar ook veel profilering plaatsvindt

[1:31:05] dat daar wordt gevraagd. En wat doe je nou aan.

[1:31:08] Heb je geluisterd naar je klachten functionarissen. En wat vertellen die je dan als wij gesprekken voeren met degene die klachten afhandelen op het niveau van de organisatie zelf. Dan lopen ze tegen hetzelfde aan als wij.

[1:31:19] Zij vinden ook geen gehoor voor de manier waarop zij die klachten zouden willen behandelen.

[1:31:26] Dus daar daar daar zit een mogelijkheid om de verantwoordelijken van al die organisaties aan te spreken.

[1:31:32] Maken.

[1:31:32] Op het gedrag van de gehele organisatie. Het is eigenlijk al een paar keer eerder aan de orde geweest. Maar het verantwoordelijk zijn als eindverantwoordelijke voor een politie eenheid of de marechaussee of noem het allemaal op de troon bij de brandweer kan het ook gebeuren natuurlijk.

[1:31:48] Dus zorg ervoor dat het onderdeel is van een normale cyclus van verantwoording afleggen over het gevoerde beleid

[1:31:56] over de manier waarop je die mensen hebt getraind over de manier waarop niet alleen maar gekeken wordt naar de intrinsiek gemotiveerd. Ik niet met jou meegaan. Maar hoe de cultuurverandering plaatsvindt en vraag wat er dan als die analyse is gemaakt aan is gedaan om naar dat doel te komen.

[1:32:12] Het is inderdaad niet morgen kluis manieren om als de terecht zegt. Maar dat is wel waarop de verantwoordelijke in de organisatie moeten worden aangesproken. Dus als de marechaussee profileert op Schiphol of in ons rapport uit de rij gehaald op Rotterdam. Dan is wat mij betreft de commandant van de marechaussee degene die daarop moet worden aangesproken

[1:32:30] is jouw organisatie in staat om van deze fouten leren te stoppen met te zeggen zo zijn je niet. En meteen de racisme kaart te trekken. Ik zeg het even iets gechargeerd. Maar daar ligt de verantwoordelijkheid en dat zijn de mensen waar u me mee kunt spreken vanuit uw positie als lid van de tweede kamer.

[1:32:49] Mevrouw van der Woude. Die had de vraag gehad waar ze geen antwoord op had gehad, zei ze. En u mag u kort herhalen en dan zou ik zelf ook graag nog een vraag willen stellen. Als u

[1:33:00] oké, kunnen die kort beantwoord worden.

[1:33:08] Dank voor uw vraag vanuit mevrouw Belhaj eigenlijk de vraag van

[1:33:14] hoe kijk ik terug? Naar mijn klacht. De wijze waarop ik behandeld ben.

[1:33:19] Na vijf punten wil ik daarover zeggen. Allereerst was ik ontzettend geschokt

[1:33:26] door laten we het maar gewoon zeggen ik heb het nooit in het openbaarheid gezegd

[1:33:32] door de intimidatie wat daar heeft plaatsgevonden vanuit de klachten behandelaars.

[1:33:38] Ten tweede

[1:33:40] het verwijtend gedrag

[1:33:43] richting mijn persoon aan. Waarom zet je de klacht door. En waarom deel je verhaal via de media heel verwijtend.

[1:33:52] Derde.

[1:33:54] Ik heb nooit excuses ontvangen. Wat zwerver voor alles wat er is gebeurd.

[1:33:59] Een vierde

[1:34:00] het onderscheid wat op gegeven moment gemaakt werd tijdens de hoorzitting. Ja, wij moeten dat is iets wat de marechaussee zei wij moeten

[1:34:12] onderscheid kunnen maken tussen Nederlanders en niet Nederlanders. Toen heb ik nog de vraag gesteld

[1:34:16] hoe ziet een Nederlander volgens u eruit

[1:34:20] waarop het antwoord kwam.

[1:34:23] We kunnen stellen dat u misschien niet eruitziet als een Nederlander

[1:34:28] en het vierde.

[1:34:29] Het feit dat mijn klacht weliswaar gegrond verklaard was,

[1:34:33] maar niet erkennen dat er iets mis is met het systeem of dat er gebruik gemaakt wordt.

[1:34:39] Etniciteit en dat het dus etnisch profileren is. Maar eigenlijk verwijzen naar de ambtenaar die had het beter moeten uitleggen.

[1:34:46] Dat was.

[1:34:47] Dat is het antwoord op je vraag. De wijze waarop ik behandeld ben

[1:34:51] in deze procedure.

[1:34:57] Mevrouw die stellen nog een vraag over het voorbeelden van proxy

[1:35:01] en dat is bijvoorbeeld het gebruik van de kentekening bij het essentie project in Roermond

[1:35:08] het wel niet Nederlanderschap bij de toeslagenaffaire en huidskleur kan je ook zien als een vorm van een proxy op het moment dat dat je er op die manier uit gehaald wordt is dat zijn kleine voorbeelden en misschien nog de emotie herkenbaar. Toen ik de uitspraak van de rechter hoorde heb ik zo hard moeten huilen dat ik mijn werk niet kon doen. Dus de emotie is alleen maar erg herkenbaar.

[1:35:39] Ik vind de motie ook herkennen,

[1:35:41] ook al ben ikzelf niet degene die dit meemaakt. Maar ik vind het wel echt heel erg dat het gebeurt. Ik kwam laatst terug van vakantie een vlucht uit Mallorca allemaal jonge gezinnen en er werden voor mij twee gezinnen uit gehaald met moeders met hoofddoeken. Toen ben ik naar de marechaussee geloof ik ook gecontroleerd worden en mijn kinderen ook graag. En toen liet ze die gezinnen gaan

[1:36:03] en ik vond dat eigenlijk wel iets waarvan ik dacht moeten we dat ook niet. U zei net het komt aan als het intrinsiek gemotiveerd is. Het komt ook vaak aan als er geen intrinsieke motivatie is als een aanval zouden we ook niet moeten opstaan met z'n allen en moeten zeggen, zoals u dat ook doet, zeg ik tegen de heer van Zutphen daar en daar en daar gebeurt het. We hebben je hulp nodig. Klinkt misschien een beetje suf hoor maar ik zou dat ik zou dat eigenlijk heel goed vinden. Los van dat wij ons parlementaire werk ook moeten doen en het agenderen volgens mij ook al heel veel heeft geholpen, maar nog lang niet zijn. Hoe zien jullie dat dat maatschappelijke debat.

[1:36:51] Heel eerlijk. Ik vind het een hele moeilijke vraag want ik kan me best wel met wat tegenzin. Deze kant op. Niet zozeer omdat ik het onderwerp niet belangrijk vind. Ik bedoel we hebben een nota bene in Nederland op de agenda gezet. Alleen met alle respect ook voor jullie werken wat jullie doen. Maar dit is niet de eerste keer dat ik hier zit en het zal het ook niet de laatste keer zijn en sommigen die hebben me vaker gezien. Anderen zullen misschien in de toekomst nog zien. Maar voor voor andere ben ik voor het eerst hier en je merkt gewoon heel erg mee van ja maar ik denk dat voor maatschappelijke verandering ook politiek gezien en bestuurlijk gezien en ambtelijk gezien leiderschap voor nodig is. Er is niks voor niks. Ook nu een wantrouwen en dat sijpelt ook door naar andere aspecten. Ik denk dat het corona epidemie daar het mooiste voorbeeld van is. Mensen die wel of niet. En waarom ze wel of niet gevaccineerd willen worden. Dat zijn bekende discussies.

[1:37:46] Ik denk dat echt het nu. Wij zullen ons werk blijven doen. Wij zullen altijd proberen jullie zo goed mogelijk in je werk te helpen. We zullen zo goed mogelijk proberen de burger te mobiliseren. Daar waar het kan of ze te helpen als ze benadeeld worden. Maar ik denk dat de bal echt gewoon op dit moment politiek ligt en dat die discussie goed gevoed moet worden, niet nadat een schandaal als de toeslagen schandaal heeft plaatsgevonden en dat we allemaal verontwaardigd zijn, maar juist nu dit moment aangrijpen om te kijken in elk aspect binnen de publieke en semipublieke sector op welke wijze mogelijk etnisch profileren en andere vormen van uitsluiting plaatsvindt en dat dat gewoon uitgebannen wordt en ik zeg misschien ook de commerciële sector daarin meenemen. Daar waar het kan want er zijn veel andere sectoren waar we nog minder zicht zelfs op hebben en waar het ook plaatsvindt. Dank jullie wel.

[1:38:44] Dank u. Meneer jongens nogmaals Bedankt voor uw duidelijke beantwoord. Ik wil ook even gerust stellen. U ziet hier een nieuwe Kamerleden. Maar het is niets voor al die Kamerleden zodat ze voor het eerst deze gesprekken voeren. Wij zijn vaak lokaal actief geweest. De wethouders geweest. Ikzelf ook en dat nemen we allemaal als het goed is mee. De kamer in maar Dank u voor uw bijdrage hierover.

[1:39:06] Ik had een ik heb een vraag aan de de heer van Zutphen heel klein en scherp gemaakt of makkelijk te maken. Mag volgens u. Want dat wilde ik gewoon scherp hebben een uitvoeringsorganisatie, zoals de marechaussee nationaliteit gebruiken in risico modellen. Ik heb het niet over uiterlijk over nationaliteit.

[1:39:24] Hoe de.

[1:39:25] Ingewikkeld als het gaat over de buitengrenzen van de u misschien wel maar als het gaat over het MTV waar de zaak in den Haag over ging. Zeker niet.

[1:39:36] Dus dat is een genuanceerd antwoord. Die moet het vooral vragen als het een juridische kwestie is aan de juristen.

[1:39:41] Ik ben al te lang vind ikzelf geen jurist meer om daar echter als het toe te kunnen geven

[1:39:45] wat ik wel weet als iemand die over de behoorlijke tijd gaat dat ik als het al zou mogen waar ik vraagtekens bij heb dat over het algemeen het niet behoorlijk gebeurt

[1:39:56] dus vanuit mijn professie. Dus de klachtbehandeling. De ombudsman kijken naar behoorlijk overheidsoptreden.

[1:40:02] De.

[1:40:03] Als het al zou mogen. Ik maak dat de dringende voorbehoud maar praat erover met de echte juristen.

[1:40:08] Dan vind ik nog dat ze misschien wel terughoudend moeten zijn of juist niet. Misschien moeten we zeer terughoudend zijn bij het gebruik. Maar we hebben ook allemaal. We hebben het al even had over toeslagenaffaire. Je kunt op een gegeven moment wel kijken of iemand aanspraak kan maken op een bepaalde toeslag die samenhangt met waar je woont. In welk land wordt je realiteit is met wie je getrapt. Soms kan dat. Maar je moet heel zeker weten dat als je dat soort regels maakt dat je niet met dat hogere gebod in strijd komt dat het echte antwoord is. Het mag misschien wel maar dan moet je heel zeker weten. Dat mag en daar zijn de verdragen voor de grondwet en en en ik zou zeggen dat dat onze dat is ons richtsnoer daar daar richt ik mij ook op fundamentele rechten. En als er wetten worden gemaakt die daarmee in strijd zijn, dan is het niet voldoende om te zeggen we toetsen niet aan de grondwet.

[1:41:06] Dit soort dingen zijn altijd tekort. Niettemin hoop ik dat u het gevoel heeft dat u alles heeft kunnen zeggen ik Dank u alle vier voor uw belangrijke bijdrage. Ik Dank de leden voor deze tweede ronde blok drie zien gaat over een minuutje of tien verder en dan spreken we met juridische experts.

[1:50:50] Ik heropen dit rondetafelgesprek over etnisch profileren.

[1:50:56] Helaas heeft onze collega van de VVD, mevrouw van der Woude, ons moeten verlaten vanwege andere agenda zaken. Voor de fractie van denk geldt dat de heer Kuzu nu deelneemt in plaats van heer van Baarle.

[1:51:14] Dit is het juridische blok moet maar even zo te zeggen, mevrouw Terlouw en dialoog.

[1:51:21] U krijgt zo weer eventjes de kans om van wal te steken.

[1:51:24] Het is heel lastig voor een voorzitter om een gast in deze kamer te beperken. In de tijd zal ik het niet in de rede vallen. Maar als het

[1:51:32] te lang wordt dan hebben de leden minder ruimte om met u het gesprek aan te gaan. Ik geef het woord aan mevrouw.

[1:51:39] Ik doe mijn best heel hartelijk Dank voor de uitnodiging voor deze ronde tafel en ik wilde eigenlijk eerst graag de koninklijke marechaussee feliciteren met het besluit om in het vervolg af te zien van etnisch profileren of, zoals de koninklijke marechaussee dat bij monde van de heer Hans Leijtens heeft geformuleerd geen gebruik meer te maken van etniciteit als indicator.

[1:52:01] Dat is een belangrijk besluit dat Hopelijk door alle instanties, ook de andere instanties die aanwezig waren die direct of indirect etniciteit in profielen per selectie beslissingen hanteren zal worden nagevolgd

[1:52:15] klinkt allemaal heel goed wat cd in de eerste ronde over zijnde

[1:52:19] denk ik dat het belang van de discussie over etnisch profileren niet is weggenomen door die toezegging van de koninklijke marechaussee, want het zal immers altijd nodig blijven om precies te kijken hoe controles in de praktijk worden uitgevoerd.

[1:52:35] Opsporingsambtenaren hebben veel discretionaire ruimte en die moeten ze ook hebben.

[1:52:40] Maar bij de invulling van die discretionaire ruimte baseren zij zich vaak

[1:52:45] ervaring

[1:52:47] en uit onderzoek blijkt dat de neiging om ervaringen als feiten te zien.

[1:52:52] Heel groot is

[1:52:53] en daarin schuilt een groot gevaar ook wel de Vermeersch bajes of zelf verfilming professie genoemd hier van partner noemde dat

[1:53:02] de

[1:53:03] en daarover zou ik toch graag iets zeggen. Niet in het kader van het mobiel toezicht veiligheid, maar in het kader van de andere taken van de koninklijke marechaussee, waarbij de nadruk op preventie ligt,

[1:53:14] vooral omdat daar het risico van stigmatiseren van onschuldigen heel groot is

[1:53:21] ervaringen zijn geen feiten,

[1:53:25] ervaringen en ook risicoprofielen hebben een zichzelf versterkend effect.

[1:53:30] Stel dat ik bij de marechaussee werk

[1:53:32] en op een gegeven moment denk dat er iets niet klopt aan een donkere jongeman in een net pak.

[1:53:38] Vervolgens houd ik die persoon staande. En dan blijkt inderdaad dat ik een wet overtreden te pakken.

[1:53:45] Dat bevestigt mijn vermoeden

[1:53:47] dat er iets niet klopt aan een donkere man in een met een donkere man in een net pak.

[1:53:53] Ik zal daarom de volgende keer eerder geneigd zijn om vooral op donkere jonge mannen in te pakken te letten. En juist die te controleren.

[1:54:02] Witte jonge mannen jonge vrouwen, oudere personen in nette pakken. Die laat ik aan me voorbijgaan. Ook als daar wetsovertreders tussen zitten.

[1:54:10] Dat merk ik dus niet op

[1:54:12] mijn ervaring zal me op die manier in mijn vermoeden vestigen. Mijn ervaring bestand, mijn geheugen

[1:54:19] zal zich namelijk alleen vullen met donkere jonge mannen in nette pakken gekoppeld aan het label wet overtreden

[1:54:27] gedragswetenschapper laat zien dat we allen geneigd zijn bevestiging te zoeken voor wat we al menen, te weten en afwijkingen negeren

[1:54:36] ervaringen zijn daardoor onbetrouwbaar omdat ze slechts een onbewuste selectie zijn uit het geheugen

[1:54:44] en al helemaal geen baasjes zouden moeten zijn voor een voorspellen

[1:54:48] dan niets over over inclusiviteit en onder inclusiviteit.

[1:54:52] Het controleren van mensen op grond van een profiel is per definitie zowel over inclusief

[1:54:58] als onder inclusief

[1:55:00] over inclusief wil zeggen dat je teveel controleert namelijk ook onschuldige en onder inclusief wil zeggen dat je te weinig controleert. Je controleert immers sommige schuldigen niet

[1:55:12] is het erg om onschuldigen te controleren.

[1:55:16] Dat is toch eigen aan controleren dat je nog niet weet of het om schuldig of onschuldig gaat.

[1:55:22] Dat klopt,

[1:55:23] maar het is erg.

[1:55:24] Het is wel erg voor mensen om ten onrechte uit de rijdt te worden gepikt. Dat hebben net gehoord. Het voelt als een aantasting van de menselijke waardigheid.

[1:55:33] Het is erg om ten onrechte van fraude te worden verdacht om ten onrechte te worden gestigmatiseerd,

[1:55:39] met name als dat op basis van onze onveranderlijke identiteit kenmerken zoals etniciteit gebeurt.

[1:55:45] Dat moet ten alle tijde worden vermeden. De ombudsman zei dat mag gewoon niet.

[1:55:51] Het is inderdaad inherent aan preventief controleren dat je niet weet of de te controleren persoon schuldig of onschuldig is.

[1:55:58] Daarom is de eis omtrent staandehouding bij uitoefening van de politietaak dat dit alleen mag bij en een redelijk vermoeden van een strafbaar feit en die eis is belangrijk bij het mobiel toezicht. Vreemdelingen gaat het om het steekproefsgewijs controleren gedurende beperkte periode van de reisdocumenten van binnenkomende personen,

[1:56:19] dat wil zeggen onder controle zonder enige aanleiding of verdenking

[1:56:24] en dat maakt dat juist deze bevoegdheid zo'n brede kapstok is voor de koninklijke marechaussee, met alle risico's van het gebruik van

[1:56:33] oneigenlijke selectiecriteria van dien.

[1:56:37] Er is geen redelijk argument om niet op werkelijk aselecte wijze te controleren, bijvoorbeeld elke vijftig stuk passagier uit te halen.

[1:56:46] Het is niet alleen nooit aangetoond dat het gebruik van etniciteit bij controles effectief zou zijn. Het is discriminatie

[1:56:55] is. Er is per definitie geen relatie tussen huidskleur en verblijfsrecht of wat dan ook onderzoek naar eventuele effectiviteit van de selectie op huidskleur zou dan ook absurd zijn, omdat het zou uitgaan van een discriminerende vooronderstelling.

[1:57:13] Tot slot twee opmerkingen over etniciteit

[1:57:16] en overigens zit er is etniciteit in dit kader verhullend. Bij de controles gaat het meestal heel simpel om huidskleur.

[1:57:24] Ten eerste huidskleur zegt niets over hart hebben van wel of geen rechtmatig verblijf in Nederland.

[1:57:31] Heel mooi, zei de ombudsman

[1:57:33] de idee fiks. Nederland is wit.

[1:57:38] Nederland of beter gezegd in kader van de MTV. De Europese Unie.

[1:57:43] De vooronderstelling dat dit misschien wel zo zou kunnen zijn, geeft blijk van een voor om te rusten

[1:57:48] idee dat in Nederland respectievelijk de Europese Unie slechts witte mensen rechtmatig verblijf hebben.

[1:57:54] Dat is niet zo

[1:57:57] nog belangrijker.

[1:57:58] Onderscheid op grond van etniciteit is ten strengste verboden. Ik citeer opnieuw de ombudsman. Het mag gewoon niet

[1:58:07] dit verbod is in diverse verdragen en wetten neergelegd. Uitzondering op kan alleen gemaakt worden als sprake is van zeer

[1:58:15] gewichtige

[1:58:16] wetende Barry weet hij precies

[1:58:20] en geldt dus een verzwaarde rechtvaardiging stoet. Dat is miskend in mijn ogen in die uitspraak van de rechtbank.

[1:58:28] Want wat moeten we ons bij zo'n verzwaarde rechtvaardiging steeds voorstellen

[1:58:33] meer dan die vier eisen van legitimiteit, effectiviteit, proportionaliteit en subsidiariteit verzwaard. Ik kan alleen maar denken aan een voorbeeld uit de medische wereld, waarbij uit onderzoek zou blijken dat mensen met een donkere huidskleur prevalentie zouden hebben voor bijvoorbeeld de cirkel cel ziekte

[1:58:52] in zo'n geval kan het in het belang van die mensen

[1:58:56] nodig zijn om die groep van mensen specifiek te benaderen.

[1:59:00] Andere zeer gewichtige redenen zie ik vooralsnog niet en heb ik ook niet kunnen vinden.

[1:59:06] Heb ik niet kunnen vinden. Nergens niet. Niet. Ook in de jurisprudentie van het Europees hof voor de rechten van mensen die voor de rechtbank die op tweeëntwintig september in de zaak van de koninklijke marechaussee en de hier bij mega oordeelde luidend van Dankuwel voor uw aandacht. Ik beantwoord. Graag vragen

[1:59:25] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer.

[1:59:30] Dankuwel

[1:59:32] ook het college voor de rechten van de mens is uiteraard graag bereid om

[1:59:38] zijn inzichten te delen met het met leden van de tweede kamer lid van deze Commissie. Sterker nog, dat ze een van de redenen waarom er zo'n college voor de rechten van de mensen hebben dus ik vind het heel fijn dat de kamer er ook gebruik van maakt.

[1:59:53] Eigenlijk zou ik kunnen zeggen dat alle dingen die professor Terlouw daarnet heeft gezegd

[1:59:59] worden door mij en door het college volledig onderschreven en ik ga dus ook niet. Ik had ook een verhaal voorbereid. Maar ik zag al in de schriftelijke inbreng van mevrouw Terlouw. Dat dat verhaal van haar en dat van mij en van het college voor de rechter mensen in hoge mate overlappen. Dus laat ik nou proberen om niet het voorbereiden verhaal af te steken en gewoon te zeggen alles wat mevrouw Terlouw daarnet heeft gezegd dat onderschrijf ik ten volle maar proberen een paar dingen toe te lichten die ik ook in de eerder de discussie ook boven komen drijven. En waar ik zag dat er vragen waren van uw kant

[2:00:37] heb nu een aantal keren horen zeggen dat er in Nederland iets van de wetgeving moet veranderen, omdat die etnisch profileren nu nog toestaat.

[2:00:46] Ja.

[2:00:47] Ik denk niet dat dat een juiste constatering is de term etnisch profileren is geen wettelijke term. Het is geen juridische term is eigenlijk ook geen echte in de wet vastgelegde of in een verdrag vastgelegde definitie van. Er is wel een omschrijving die door heel veel internationale organisaties mensenrechten instanties wordt onderschreven, ook door het college voor de rechten van de mens en die zegt dat gebruik maken

[2:01:19] van etniciteit als selectiecriterium alleen is toegestaan als daar een objectieve rechtvaardiging voor is en dat is natuurlijk precies waar het om gaat. Wanneer is die objectieve rechtvaardiging nu wel en manier is hier niet.

[2:01:33] En wat mevrouw Terlouw daarnet daarover heeft gezegd, is denk ik heel terecht en die objectieve rechtvaardiging die het aantonen daarvan en dat is dus iets wat een overheidsdiensten zal moeten doen. Wil die op een of andere manier kunnen beargumenteren dat er toch toegestaan zou zijn om gebruik te maken van etniciteit of of dingen die daarmee verband houden

[2:02:00] in een risicoprofiel. Die moet dan aan de zwaarst mogelijke toets onderworpen worden en dat betekent dat je dus eigenlijk onomstotelijk zal moeten kunnen bewijzen dat het onvermijdelijk is dat je gebruik maakt van etniciteit als selectiecriterium en ik ben het geheel met mevrouw Terlouw eens. Die onomstotelijke bewijzen, ben ik eigenlijk nog nooit zo tegengekomen en zeker ook niet in de verhalen van de koninklijke marechaussee en in het verweer wat ze hebben gevoerd in de rechtszaak en je zou dus kunnen zeggen dat de manier waarop de rechtbank een toets heeft verricht op

[2:02:42] de aanwezigheid van die objectieve rechtvaardiging voor het gebruik van etniciteit in een risicoprofiel te licht is geweest en opzicht begrijp ik dat dat er benadering is geweest van de rechtbank. Want dat is een benadering die je terugziet. Ook in de jurisprudentie van de hoge Raad waarin gezegd wordt. Ja zolang je niet alleen op etnische kenmerken selecteert. Maar die etnische kenmerken een onderdeel zijn van een brede palet aan criteria op grond waarvan je iemand eruit pikt voor controle of niet, dan is het toegestaan. Het college heeft daar eerder al gezegd dat dat een

[2:03:21] en een te

[2:03:23] simpele benadering van het probleem is, want

[2:03:27] mevrouw Terlouw zei het ook al in de praktijk zie je nu juist dat als etniciteit een onderdeel van

[2:03:33] een serie van criteria. Het is toch de boventoon gaat voeren binnen die criteria die gehanteerd worden en volgens ook de internationaal jurisprudentie

[2:03:43] over het discriminatieverbod is dat nou juist verboden

[2:03:48] en ik zag de voorzitter al naar de microfoon grijpen. Dus ik rond hier af.

[2:03:52] Dankuwel. Er zijn vast nog een hoop vragen. Dus dan komt u al geruime,

[2:03:56] mevrouw Berlijn.

[2:03:59] Voorzitter, Dank en ook Dank voor de aanwezigheid van de heer loven en mevrouw Terlouw.

[2:04:06] Meneer wilde ik vragen mede op basis van wat hij net aangaf is in welke mate die term etnische die we allemaal hebben overgenomen. Eigenlijk

[2:04:16] niet de basis is om door te kunnen gaan en eindeloze discussies te voeren over wel of niet legitiem is, want etnisch in mijn hoofd. Ik moet er altijd aan wennen, zegt eigenlijk volken. Er zijn rassen in in de wereld. Dat zijn er volgens mij niet zoveel. Volgens mij zijn dat er vijf. Maar maar het wordt etnisch suggereert wat dus misschien zouden je logisch kunnen reflecteren over welke mate dat ook misleidend is en verkeerde grondslag is en professor Terlouw en volgens mij heeft voorzitter heeft wel gezegd maar ik merk dat ik het heel belangrijk vind om dat nog een keer duidelijk te horen

[2:04:58] mevrouw te leiden. Terlouw schrijft in haar position paper is bevoegdheid van etcetera uitsluitende bevoegdheid om ter bestrijding van illegaal verblijf. Grensoverschrijding personen staande te houden ter vaststelling van hun identiteit, nationaliteit en verblijf status. In het kader van MTV controles mag de niet controleren op algemene politietaak gericht op het voorkomen of opsporen van bepaalde vormen van criminaliteit

[2:05:21] die politionele taak komt pas aan bod in in op het moment dat de concrete aanwijzingen zijn. Mijn vraag zou zijn of er niet een soort vermenging is van sferen,

[2:05:33] waardoor controle op verblijfsstatus in de criminele sfeer wordt getrokken

[2:05:39] en daar in het verlengde. Stel u dat MTV ook op basis van een steekproef zou moeten kunnen worden uitgevoerd. Maar ik hoorde volgens mij net iets anders. Maar misschien is het goed om dat nog een keer goed duidelijk te hebben en de rechter stelt dat dit teveel op de daadwerkelijke grenscontrole. Ze lijken onder het Schengen-verdrag niet is toegestaan.

[2:05:57] Mijn vraag aan haar een. U is hoe u dat inschat.

[2:06:05] Begrippen etnisch in etnisch profileren is dat nou niet misleidend. De griep of een onduidelijk begrip.

[2:06:16] Nogmaals die term etnisch profileren is dus niet een begrip dat wat ergens in een werd wat je ergens in een wet tegenkomt of in een verdrag aan. We kennen wel het verbod van rassendiscriminatie hebben precies dezelfde vaagheid. Want wat is nou precies ras en maar in de de omschrijving die nam vaak gegeven wordt

[2:06:35] en van

[2:06:37] het begrip etnisch profileren en daar wordt dan gezegd. Ja. Het gaat om criteria als huidskleur taal religie nationaliteit, nationale of etnische afkomst en veel van die criteria zien natuurlijk op toch iets van uiterlijke kenmerken en dan vaak van mensen. Dat kan huidskleur zijn. Dat kan misschien ook aandacht zijn. Dat kunnen machine kledingstukken zijn.

[2:07:02] En hoewel dat in de Nederlandse wetgeving niet zo gespecificeerd wordt omschreven is in de jurisprudentie van Nederlandse rechters en ook van de hoge Raad wel bij de interpretatie van de begrippen rassendiscriminatie altijd aangesloten bij hoe ook internationale instanties omgaan met dat begrip rassendiscriminatie en worden die dingen als huidskleur taal. De de serie die ik net noemde wel altijd begrepen onder dat begrip rassendiscriminatie en dus ook in het verlengde van onder begrippen etnisch profileren zou je kunnen zeggen.

[2:07:44] Misschien is het best wel wat voor te zeggen dat je als je nou als als medewetgever als kamer zou kijken naar wat kunnen we nou nog doen om dingen duidelijker scherper te maken om wellicht die internationale

[2:08:03] elementen van het begrip rassendiscriminatie

[2:08:08] wat expliciete te benoemen, zodat dat misschien ook het begrip ras is voor veel mensen een beetje een ongrijpbaar begrip

[2:08:16] voor de juristen is het niet zozeer een probleem, maar voor een breder publiek kan het misschien verhelderend zijn om in het discriminatieverbod zoals dat in Nederlandse wetgeving is opgenomen. Ook die criteria als taal huidskleur, et cetera dan maar expliciet te benoemen.

[2:08:32] Niet dat het college of andere rechters daar nou ineens dan anders door gaan oordelen. Maar het verheldert misschien

[2:08:38] de wetgeving voor een minder juli zonder publiek wel een stukje daardoor. Dat zou dus een voordeel kunnen zijn.

[2:08:49] In een vervolgvraag

[2:08:53] als het een vergaarbak is van al die elementen is het heel moeilijk om heel zorgvuldig of een wet te maken of als er dingen mis gaan te grijpen waarop het zit.

[2:09:04] Dus daarom dacht ik misschien zijn we teveel uitgegaan van dat is eigenlijk een goede manier om discriminatie aan te pakken. Maar misschien niet uw is het gezegd de van de dat Jinek of dan wel terug en vertroebelt het en biedt daardoor de gelegenheid voor overheidsorganisaties om die vergaarbak te gebruiken om te legitimeren. Nee, we hebben het niet over iemand met hoge jukbeen. Het gaat over dat iemand krullend haar heeft en dus dat dat dat het eigenlijk goed bedoeld is. Maar dat het uiteindelijk leidt tot vervuiling en dat het dat dat dat uit elkaar halen. De overheid dwingt om zorgvuldiger te zijn.

[2:09:41] Ja maar ik denk dat op het moment dat er stel dat er zo verwezen zou worden naar

[2:09:48] uiterlijke kenmerken.

[2:09:52] Volgens mij kan je aan kijken waar het bij discriminatieverbod om gaat is dat mensen worden aangesproken en afgerekend op hun gedragingen en niet op een persoonskenmerken of een identificatie. Als lid van een bepaalde bevolkingsgroep, en zodra er dus sprake zou zijn in het selecteren het optreden, de overheidsdiensten van het maken van een selectie op dit soort uiterlijke kenmerken die op een of andere manier wel gerelateerd kunnen worden aan iemands afkomst.

[2:10:18] Dan is het dus al fout

[2:10:20] want dan gaat het dus blijkbaar niet meer om de gedragingen van iemand maar aan uiterlijke kenmerken kan je niet iemand gedraging aflezen.

[2:10:32] Ja

[2:10:32] en

[2:10:34] de koninklijke marechaussee twee verschillende taken die heel duidelijk onderscheiden moeten worden. Dat is van belang. De een is de taak in het kader van de mobiel toezicht vreemdelingen

[2:10:47] en dan mag je controleren als als marechaussee op identiteit, nationaliteit en verblijfsstatus.

[2:10:54] En dan is het van belang om je te realiseren het niet beschikken over de juiste papieren is geen crimineel feit.

[2:11:03] De andere taak

[2:11:05] het voorkomen en opsporen van bepaalde vormen van criminaliteit.

[2:11:10] Je moet niet

[2:11:11] jouw microfoon

[2:11:17] categorie. Sorry.

[2:11:20] Dus twee verschillende taken opsporen van criminaliteit en heel andere taak. De MTV, het vaststellen van identiteit, nationaliteit en verblijf status en het is van belang om die niet door elkaar te halen van bevoegdheid de zijn verschillend. Maar overigens bij beide bevoegdheden mag je niet etnisch profileren mag je niet op etniciteit controleren is de is daarmee uw vraag voldoende beantwoord.

[2:11:46] Voorzitter, in een zekere zin, want ik dacht

[2:11:49] als vermengd worden bepaald dat natuurlijk de legitimering van van gedrag.

[2:11:56] Nou kijk als de koninklijke marechaussee

[2:12:00] eigenlijk

[2:12:02] criminaliteit aan het opsporen is terwijl ze de MTV controles aan het uitvoeren zijn. Dan zit daar inderdaad die vermenging van het idee. Etniciteit heeft iets te maken met criminaliteit en maakt het eigenlijk nog erger.

[2:12:20] Mevrouw met.

[2:12:23] Voorzitter, ik weet niet of het het juiste gezelschap om die vraag te stellen. Maar ik zit te luisteren en ik denk je heeft het zien om nu nog verder te doen. Juridische specificering. We hebben natuurlijk artikel één in de grondwet. We zitten hier met vier Kamerleden die dit interessant vinden en belangrijk vinden, maar we willen natuurlijk ook dat de resultaten geboekt worden en ik vond het eigenlijk wel mooi wat mevrouw Terlouw zei. Ze zei ervaring zijn geen feiten, maar wij allemaal ervaren natuurlijk wel. Ook in ons werk dat ervaringen feiten zijn. Dat is iets menselijks. Dat zit in een gedrag. Hoe zou je dat nou zonder door te gaan op die regels kunnen veranderen.

[2:13:06] Nou

[2:13:08] weet niet zeker of de wetgeving voldoende duidelijk is hij is wel duidelijk in het verbieden van discriminatie.

[2:13:17] Dat denk ik dat wel tot iedereen is doorgedrongen dat mooie artikel een. Wat ook op die bank voor de oude tweede kamer stond. Maar wat dat dan precies betekent dat je niet mag discrimineren. En wat dat betekent voor het verbod aan overheidsorganisaties om etniciteit in risicoprofielen en bij controles mee te nemen. Dat is denk niet helemaal duidelijk. En dat blijkt ook uit die uitspraak van de rechtbank waar volgens mij gewoon nog heel veel discussie over bestaat. Dus ik denk dat het wel aan de wetgever is om daar toch meer duidelijkheid over te bieden.

[2:13:50] En dan het tweede deel van uw vraag ben ik weer even kwijt.

[2:13:55] Nou kijk ik ben voor duidelijkheid. Dus laat daar geen misverstand over ontstaan. Alleen ik wil ook kijken naar veranderingen die werkelijk plaatsvinden. Dus kijk dan komt er een rechterlijke uitspraak op basis van die duidelijke regels die wij stellen, maar verandert dat de zaak verandert dat samenleving.

[2:14:13] Ja ik wou dat ik het wist hoe je dat precies kon doen. Maar daar ben ik me wel heel erg aan in het verdiepen. Ik denk dat de ombudsman daar een belangrijk punt noemden en dat is de verantwoordelijkheid van de leidinggevenden in organisaties meneer Yilmaz noemde dat ook om

[2:14:32] de norm te stellen om te zorgen dat die norm wordt nageleefd om ook echt de verantwoordelijkheid te dragen voor de controle op naleving van de norm door de Street level op York. De de ambtenaren die daadwerkelijk die controles uitvoeren en dus ik denk dat een daarin zit en de ombudsman ook met u in gesprek gaan daarover met die leidinggevende van organisaties. Dat lijkt me belangrijk. Maar verder ben ik nog zoekende wat dat betreft

[2:15:04] heer Kuzu.

[2:15:07] Misschien een kleine aanvulling.

[2:15:10] En wat het college ervaart is dat overheidsdiensten wel

[2:15:17] steeds actiever aan het nadenken zijn van wat wat wat moeten wij in de gaten houden om etnisch profileren tegen te gaan binnen onze organisatie en binnen de beslissingen die onze medewerkers nemen en wat mag er welke dingen moet je opletten om tegen te gaan dat in in de risicoprofiel en

[2:15:43] op een of andere manier een vorm van etnisch profileren verstopt zou kunnen zitten.

[2:15:48] Dat is wel iets waar het college mee bezig is om daar een soort handreiking voor op te stellen waren

[2:15:57] dat soort uitvoeringsorganisaties houvast zou kunnen hebben om een werkmethode door te lichten en en dat die handreiking wordt eind van dit jaar gepubliceerd. Het bemoedigende. In zoverre is dat wij dus vaak benaderd worden door overheidsorganisaties om met hen mee te denken om dit uit te bannen. Dus laten we ook niet alleen maar negatief zijn dat dat vind ik opzich een bemoedigend signaal. Maar dat wil niet zeggen dat het probleem was opgelost natuurlijk.

[2:16:34] Ik vond het ook heel bemoedigend om te horen hoe de drie overheidsorganisaties die in de eerste ronde aan tafel zetten zich uitputten om te vertellen wat ze allemaal aan het proberen zijn. Ze proberen wel wat

[2:16:47] heer Kuzu is aan het woord.

[2:16:48] Voorzitter, Dankuwel. Ik wil ook graag mevrouw Terlouw en de heer looft van harte bedanken voor hun bijdrage en dat er in de afgelopen jaren meer inzet wordt gepleegd om etnisch profileren bij verschillende diensten uit te roeien. Daar kan ik een meegaan. Want wanneer wij de minister vragen wat is er nou allemaal gedaan in de afgelopen periode krijgt werd uitgebreid het tabelletje met. We hebben ingezet op deze bewustwordingscampagne. We hebben mensen getraind et cetera, et cetera. Denk ook dat we dat we wat dat betreft ook goed aan doen om met experts op het juridische vlak in gesprek te gaan en mijn vraag sluit aan op de vraag die collega's pro met net stelde over de discretionaire ruimte die ambtenaren hebben en de ervaringen die dan worden gezien als feiten en wanneer we het hebben over een redelijk vermoeden tot een strafbaar feit. Dat zijn dat nogal subjectieve begrippen en ik denk dat mevrouw Terlouw ook zal zeggen dat dat het juridisch afwegingskader misschien niet adequaat genoeg is op dit moment. Welke handreiking rijk en zout juli aan de tweede kamer willen geven om de wet en het juridisch afwegingskader te verduidelijken.

[2:17:52] Ik denk niet dat je de discretionaire ruimte van uitvoerings ambtenaren moet beperken en werkelijk kunt beperken. Maar dat je ze wel heel erg goed ervan moet doordringen. En daar heeft de wetgever denk ik ook een rol in dat etniciteit geen enkele rol mag spelen bij een beslissingen. Welke dan ook, en dat is heel moeilijk omdat die ervaringen worden opgevat als feiten en in de de trainingen zal dat dus ook uitgelegd moeten worden dat ervaringen geen feiten zijn

[2:18:29] en

[2:18:30] nog duidelijker moeten worden gemaakt door de organisatie. Wat de norm is en nog duidelijk moeten worden gemaakt dat als iemand zegt ben ik nu vanwege mijn etniciteit gecontroleerd dat daar een goed antwoord op gegeven moet worden en het antwoord moet zijn. Nee, u bent namelijk op dit of op dat ge komt

[2:18:47] voor limiet

[2:18:48] moet altijd

[2:18:49] uitgelegd kunnen worden

[2:18:51] wat de relevantie was van het aanhouden van iemand.

[2:18:56] Ik denk dat de wetgever daar wel een rol in heeft door nog duidelijker te zijn.

[2:19:01] Ik vind dat uit de rechtspraak. Nu is gebleken dat dat ook voor de rechters nodig is.

[2:19:11] Ja.

[2:19:14] Ik denk dat wat je hier ziet is en waar er wellicht nog onduidelijkheid is bij uitvoeringsdiensten en ook in de rechtspraak

[2:19:23] ten aanzien van de vraag van wanneer mag je mag mag etniciteit nou wel of niet. Een rol spelen in bepaalde selectie beslissingen

[2:19:33] dat daar precies het punt speelt van ja mag het wel als het een onderdeel is van een brede set van selectiecriteria of mag de helemaal nooit een rol spelen. Als je kijkt naar de oordelen lijn van het college voor de rechten van de mens vroeger de Commissie gelijke behandeling, dan is daar de lijn

[2:19:52] op basis van de algemene wet gelijke behandeling. Dat.

[2:19:56] Ras,

[2:19:57] En want dat is term die dan in de wet gebruikt wordt

[2:19:59] nooit mede een rol mag hebben gespeeld

[2:20:03] en je ziet dus dat

[2:20:05] rechts rechters en tot aan de hoge Raad toe daar om wat andere benadering kiezen en en en dan de uitspraak doen van ja alleen selecteren op etniciteit mag niet. Maar als onderdeel van een brede set van criteria mag het wel en ik denk eigenlijk dat de benadering zou moeten zijn en die zou dus kunnen aanscherpen eventueel ook in regelgeving. Dat

[2:20:25] wil je het nou echt dat de rekening houden met etniciteit bij controles selectie beslissingen van controles. Dan moet je eigenlijk als standpunt hanteren. Het mag niet mede een rol hebben gespeeld. Want dat is eigenlijk toch misschien wel de enige manier

[2:20:40] om het daadwerkelijk. Je moet het etniciteit moet je irrelevant maken. Dat is eigenlijk misschien gewoon

[2:20:47] als je kijkt naar de de enige manier om het echt uit te bannen.

[2:20:51] Zeggen. Sterker. Het is er helemaal in irrelevant en ik wil ook wel bestrijden dat de hoge Raad heeft gezegd dat het mede een rol mag spelen. Je kunt die uitspraak van hoge Raad op verschillende manieren lezen. Het is een overweging ten overvloede

[2:21:04] waarin staat dat het niet mede een rol had gespeeld. En wat echt voor meerdere uitleg vatbaar is en ik leg hem anders uit.

[2:21:18] Ik denk dat je ziet dat ook andere rechters misschien meegaan in mijn lezing van het hoge Raad arrest, terwijl er ook een andere mogelijk zijn en daarom heeft het college ook eerder dit jaar al gezegd. Ja. Het zou juist heel belangrijk zijn dat er meer

[2:21:31] juridische duidelijkheid komt omdat er gewoon nog een aantal vragen liggen op basis van de huidige rechterlijke uitspraken die er zijn en helaas heeft de rechtbank uitspraak in de zaak dan niet heel veel nieuw licht op laatste.

[2:21:47] Ik zou graag de vraag willen stellen aan aan het college.

[2:21:54] We zien natuurlijk altijd maatschappelijke patronen onder andere de overheid die de de inwoners ergens gaan wantrouwen digitalisering, die eroverheen komt algoritmes die ontsporen. Dus ik lees het iedere dag in de krant

[2:22:10] en uitsluitende mechanisme en ik vroeg me af in uw beeld wordt het sterker wordt het minder gaan we vooruit gaan we achteruit of of is dat heel moeilijk te zeggen omdat we bijvoorbeeld in de vorige ronde ook hoorde dat veel mensen zeggen er klagen heeft toch geen zin. Ik doe er niks mee. Maar ik ben ik ben benieuwd naar wat daar op uw blik is omdat mensen toch ook als ze zich gediscrimineerd voelen ook voor werd doorverwezen worden naar onder andere uw college.

[2:22:46] Het is in ieder geval zo dat wij veel meer meldingen en een verzoek om een oordeel krijgen die betrekking hebben op rassendiscriminatie in de afgelopen anderhalf. Twee jaar zat een beetje moeilijk om te duiden of dat nou een

[2:23:00] een teken is dat het toeneemt of dat het mensen meer alert zijn en de juridische weg naar het college weten te vinden.

[2:23:09] Denk dat misschien eerder dat laatste zal zijn. Maar

[2:23:15] wat je denk ik wel kunt constateren is dat

[2:23:22] wantrouwen van de overheid ten opzichte van burgers. Zoals u het noemt en en dat zich uit in in allerlei vormen van controle

[2:23:32] dat ook als die controles worden vormgegeven op basis van

[2:23:39] criteria die eigenlijk niks met etniciteit of afkomst te maken hebben of misschien wel controles die gewoon op iedereen plaatsvinden dat je dan wel ziet dat die dat de effecten van die controles

[2:23:52] voor mensen met een migratieachtergrond vaak net wat groter zijn dan voor anderen

[2:23:58] en dat wil dus niet zeggen dat se die controles niet teugen of dat die discriminerend zouden zijn. Maar ze hebben wel effecten

[2:24:06] op die groep mensen binnen onze samenleving met een migratieachtergrond en die die ondervinden. De de de effecten daarvan meer dan anderen en dat is

[2:24:18] en dan kan je niet gelijk aan label op plakken van nou dat is dus discriminatie in strijd is met de wet, maar het is misschien wel een effect waar je als overheid over moet nadenken als je dat ziet optreden en en waar je wel aan zou kunnen kijken of je daar wat aan kan doen. Het is dus niet zo dat het college nu waarneemt dat er

[2:24:39] ja bewijs van zijn de overheidsdienst op grote schaal wordt gejaagd op mensen met migratieachtergrond.

[2:24:43] Dat zien we niet. Maar we zien wel dat er allerlei vormen van controle plaatsvinden en dat daardoor

[2:24:52] de mensen die met met beslissingen. We worden geconfronteerd waaruit omdat ze dan ergens iets niet goed hebben gedaan dat dat wel vaker mensen zijn met een migratieachtergrond.

[2:25:03] Een Patrick en mij eventjes dat u zei van

[2:25:06] de effecten zijn voor deze groep zoeken

[2:25:07] is groter in. Waar ligt dat dan precies in in dat groter zijn omdat ze bijvoorbeeld de weg niet goed weten. In onze juridische wereld of in de taal. Hoe moet ik.

[2:25:17] Dat dat dat hebben we nog niet zo precies onderzocht. Maar je kan er wel een klein beetje proberen een slag te slaan. Het zal als het gaat om ingewikkelde systemen en en aanvraag formulieren die soms best moeilijk te begrijpen zijn dan heeft het waarschijnlijk een relatie met dingen als taalvaardigheid met de weg weten te vinden naar mensen die je kunnen helpen om zo'n aanvraag of formulier goed in te vullen. Dat zal waarschijnlijk wel een rol spelen. Maar goed dat is niet helemaal de discipline waar ik het meest in onderweg de maar dat lijkt me niet onwaarschijnlijk.

[2:26:05] Mevrouw

[2:26:08] voorzitter jou gewoon omdat het kan.

[2:26:11] Ik merk ook vaak in de discussies. Maar daar heb ik heel weinig over het belangrijke verschil tussen correlatie een causaal verband waarbij de grondslag ligt in de aanname dat er een aantoonbaar relatie is tussen afkomst als een beetje het eerste gedeelte werd gezegd

[2:26:30] daarmee legitimering van

[2:26:34] aanhoudingen. Ik moet ik moet even zorgvuldig want de politie zegt nee. Als we het idee hebben dat jongetjes met donker krullend haar werden Marokkanen genoemd. Maar dat zijn Nederlanders met een Marokkaanse afkomst worden aangehouden, dan is dat gerelateerd aan het feit dat we ergens een over afval hebben gezien en

[2:26:52] zouden jullie daar iets over kunnen zeggen. In juridische context. Hoe belangrijk dat is om het verschil te maken tussen correlatie. Een causaal verband

[2:27:01] heb ik behoefte om te verwijzen naar een prachtig boek van Frank bovenkerk crimineel in Nederland Marokkaan daarbuiten waarin die dat eigenlijk heel goed uitlegt

[2:27:11] en

[2:27:12] het is altijd heel moeilijk om correlatie en causaliteit te scheiden en dat komt denk ik door een een groot probleem wat ook de kern is van discriminatie en dat is dat we geneigd zijn om en groepskenmerken te vertalen naar individueel niveau en individuele kenmerken te vertalen naar groep niveau en zo. Die draai je daarmee bezig bent

[2:27:35] kom je ook eigenlijk met dit probleem in aanraking

[2:27:39] en

[2:27:41] ik

[2:27:42] denk dat dat ook in die de opleidingen van de individuele ambtenaren meegenomen zou moeten worden, ook al heb je iets op groep niveau gezien of denk je iets op beroepsniveau te hebben gezien. Dan gaat het nog altijd om gemiddelde en kun je daarmee nog geen oordeel geven over een individu.

[2:28:00] Er is correlatie. Maar er is geen causaal verband.

[2:28:07] Nee, heel helder

[2:28:09] was

[2:28:10] als in. Ik kijk ook nog even naar mevrouw net of de heer Kuzu.

[2:28:15] Dan mag mevrouw

[2:28:17] mevrouw nog eentje dan

[2:28:22] in het verlengde is toen een Antillianen en Marokkanen aanpak geweest. Los van de de de woordkeuze die erachter lag en toen zat ik in de gemeenteraad van Rotterdam en dan had ik eerst altijd midden Opstelten en daarna met Aboutaleb eindeloze discussies over dit gegeven de en de legitimering van een aanpak op basis van crimineel gedrag en eindelijk lag daar een evaluatie

[2:28:44] van heb. Ik zei bewijst mij dat de relatie is tussen in het feit dat je een Antilliaanse afkomst hebt en crimineel gedrag vertoont of Marokkaanse achtergrond hebt en wat kwam daar uit was dat heel veel van die jongens waren met name jongens draaideurcriminelen zwakbegaafd waren

[2:29:03] een IQ hadden van zestig, zeventig. Dus de relatie tussen afkomst en crimineel gedrag werd geplaatst in van ja ze worden niet goed opgevoed. Maar het interessante was dat de kern lag dat veel ouders van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst zwakbegaafd bij een kind niet herkende waardoor ze niet op de juiste school kwamen waardoor ze niet de juiste begeleiding krijgen, waardoor ze crimineel gedrag. Dus er zit soms een verkapte. Dus ja. En waarom stel ik deze vrouw omdat ik dacht in één keer

[2:29:30] is er niet een juridische mogelijkheid om te verbieden dat je op basis van een niet aantoonbaar verband

[2:29:38] handelt of wetten maakt of beleid maakt

[2:29:42] met met dit voorbeeld in in het achterhoofd.

[2:29:48] Ik vind het een heel moeilijk vraag, maar wel een om over door te denken

[2:29:52] en ik denk dat je inrichting zou kunnen denken van

[2:29:59] wel. Een doelgroepenbeleid wat ten voordele is van een groep, maar nooit een doelgroepenbeleid, wat ten nadele is van een groep in die richting zit ik te denken en maar ik moet dat nog verder doordenken.

[2:30:16] Ik zou daar de op opmerkingen willen maken dat

[2:30:20] dat enerzijds natuurlijk heel erg logisch klinkt en ook vanuit de menselijke maat wel misschien gewenst is maar een andere kant zien we nou juist precies in dat toeslagen schandaal dat de uit uitvoert die gecontroleerd werd, kan je ook van zeggen. Henry werd dan snel fraudeur gezien dan kan je ook van zeggen is heel goed dat die daarop werd geselecteerd. Want dan konden we mensen behoeden voor fouten en behoeden voor schulden. Dat wordt ook op die manier gebruikt nu om te formuleren dat het wel rechtvaardig was om mensen te selecteren op risico's en en dat is natuurlijk toch ook altijd wat is precies het doel en daarin heeft hij wel gelijk maar het doel kan starten. Misschien als iets positiefs. Maar als het gebruikt wordt voor uiteindelijk harde fraudeopsporing met targets die gehaald moesten worden tot en met dan slaat het misschien wel om mensen nadeel.

[2:31:12] Ja

[2:31:15] het het nader

[2:31:19] in regels vastleggen wanneer je of en en dat je geen beleid zou mogen maken wat gericht is op een bepaalde doelgroep. Als er geen duidelijke

[2:31:29] vind het inderdaad nogal moeilijk om de hand van te bedenken hoe je dat zou moeten doen. Wat bij mij wel naar boven komt, is de gedacht en dat is misschien iets waar je als als kamer en als medewetgever je wel druk over zou kunnen maken. Is dat bijvoorbeeld ook in de manier waarop in Nederland criminaliteit statistieken worden gepubliceerd waar etniciteit van

[2:31:55] daders wordt vermeld. Dat heeft natuurlijk een enorm effect in en stigmatiserend effect voor die groepen die er dan worden benoemd en dat wekt dus ook de suggestie dat er een verband zou zijn tussen die afkomst en dat criminele gedrag. Terwijl daar geen enkel bewijs voor is om want dat kan al een hele andere factoren liggen

[2:32:15] en dat is wel een onderwerp waar ik en het college voor de rechter zich ook wel Ankie. Wat wat wat wat over heeft gepubliceerd van nou ja dat zou iets zijn waar de overheidsinstanties die dit soort statistieken publiceren nog verder over moeten nadenken want dat is heel erg bepalend voor dat beeld van ja, natuurlijk controleerden de Antillianen. Want we zien toch in de cijfers dat dus dat is denk ik iets waar je aan aan juridisch knoppen zou kunnen draaien om de om daar iets tegen te gaan.

[2:32:44] Misschien mag ik ook nog iets aan toevoegen statistieken zijn heel erg bedrieglijk. Want je moet altijd kijken

[2:32:49] tegen welke en welke gehele groep zet ik het af als je gaat kijken naar de mate van criminaliteit in vergelijking tot de hele bevolking kom je tot heel andere cijfers dan de maand van criminaliteit onder de werklozen en dan krijg je een hele andere verhouding tussen

[2:33:07] zeg Marokkanen en Nederlanders dan blijkt dat ongeveer gelijk te zijn. Dus je moet heel zorgvuldig en voorzichtig met Statistiek omgegaan worden

[2:33:17] en daar moeten ook strenge eisen aan gesteld worden.

[2:33:21] De heer Kuzu.

[2:33:22] Misschien toch een korte vraag, want we hebben de rechtszaak hebben we gehad en ik vroeg me af of huurders van mening zijn dat het dat de uitspraak van de Haagse rechtbank met betrekking tot de rechtszaak wordt vernietigd.

[2:33:35] Wilt u voorspelling van mij artikel samen met Carola schutters geschreven in asiel en migrant terecht waarin ik veel via gronden voor vernietiging met hem samen hebben aangevoerd

[2:33:48] en of dat inderdaad ook gaat gebeuren en aan die voorspelling waag ik mij niet.

[2:33:55] Ik zag geen de schriftelijke inbrengen van de maar en in het verhaal wat hier ten opzichte van u is gehouden door de vertegenwoordigers van de koninklijke marechaussee, dat blijkbaar geen noodzaak meer zien om etniciteit te gebruiken.

[2:34:10] Ik zou zeggen dat als dat zo is dan was er dus ook geen legitiem doel voor het onderscheid wat wel gemaakt werd.

[2:34:17] En

[2:34:19] dan mocht het dus niet. Ik zag in het verhaal van de markt terug. Ja, er is een verschil tussen legitimiteit en legaliteit. Nee, dat verschil is er niet als je geen objectieve rechtvaardiging hebt

[2:34:29] voor het onderscheid wat je hebt gemaakt. Dan mocht het niet. En blijkbaar is die objectieve rechtvaardiging niet want ze zeggen we hadden het eigenlijk niet nodig want we kunnen ook zonder

[2:34:38] dan is het juridisch gezien einde verhaal.

[2:34:41] Dat vond ik heel leuk. Toen ik dat las ik Dank u beiden hartelijk mevrouw Terlouw, hoogleraar sociologie aan de Radboud universiteit Nijmegen en de heer loof van het college de rechten van de mensen dat ik aan het begin. Ik denkt dat herstel ik dan aan het einde.

[2:34:55] Dank dat u er was.

[2:34:57] Wij schorsen weer eventjes voor een minuut of tien en dan gaan we door met het laatste vierde en laatste blok. Dan kijken we naar de u rechterlijke internationale context. En dan spreken we met de heer agios van de Europese Commissie.

[2:44:00] Goedemiddag. Ik heb ook een dit

[2:44:03] de tafelgesprek etnisch profileren en gaan naar het vierde blok de u rechterlijke internationale context

[2:44:09] en daarvoor hebben wij verbinding gelegd met Brussel neemt, naar ik aanneem, omdat wij spreken met de heer agus, die maakt deel uit van het kabinet van de EU, commissaris, commissariaat, gelijkheid en is expert op dit gebied en we zullen dit ook in het Engels moeten doen giraffen te doen. Minister a. Die is. Hij hoopt er nou een chauffeur neem correct Lee uit just, interim, just aan just interviews in touch voor de followers of this round table ethnic profiling uitrol everybody de you can t expert dag. De Cameron of de commissioner voor equality. En wie stuurt ook de youtube D about

[2:44:59] ethnic profiling hoedjes qua subject in ouwe society en in oude memory of Parlement of oude Parlement this moment would like to View the Floor voor let C Five toets en mits de werd genomen dit per persoon.

[2:45:22] Patrick en en games be achter de kook. Yes, Sir. Yes.

[2:45:28] Het is voor een introductie en af en toe wordt de members of Parlement ask you corstjens en hebben die gebouwd.

[2:45:37] Dus de

[2:45:38] oké.

[2:45:39] Durf ik er iemand is die de verbinding met PSV. En Sorry. I'm not with you in the Netherlands to day bad. Hij was in Straatsburg, het Europees Parlement onder I this morning en shampoos, de titel to work in night

[2:45:55] ticket to be have intern over you already en die een tikkie intern ook Richard providers bij zo de resort ik ooit bij u was het dat de hiertoe paus en van geen mits deskundig journaal. De kraamzorg raciale of etnische origine in het centrum. Er is of life in glowing en zolang men het die Keesje social Protection sociale banken is en Access to play of content service.

[2:46:26] De rest is poot direct discriminatie in de is City originele munitie en persen is klinkt het les februari. De een nader is in. Ik kon er best zin in als zo in Beieren discrimination essentiële geweer. En die nieuwe is hotspot haar zus sex en oor etnische origine de particulier. De de van is amper toe aan een loon voor vervuiling gen der meest vast in Qatar is en niet zo denk ik. Het oud zou zijn aan de reporting of Grimes Andrew Systems toe abrikoos

[2:47:10] moslim kort en claim en die vervuiling bij aanblik op met een de teams het liefst direct horen bij de is Connexxion in die kamer bij de resort in is.

[2:47:24] Zo vormen in you re Lucien zich schuil in een Twente na in over de dames en Sixteen om be you Jane de beter Protection regulation. Wat is het wat is nou net die tien jaar

[2:47:38] de proces in de ogen. Special is al snel net zoveel personeel karakteristiek setje uit branche en oor etnische origine cent per GB in Orlando distributie en de lift in Samsom recent aan de stuk anders

[2:47:56] en Disney Winnie personeel beta Argo steeds te paaien. Ook dit iets voor de per persoon per en scene Investigation de ex hoor. Pas op youtube fans.

[2:48:07] Wie haar heer Jezus lees een geest van Edit profile in zout in discriminatie. En om de meeste is op zoek naar iets of person

[2:48:17] dat je personeel leent are willing oor en niet hoor ik je

[2:48:23] s profile Merel Eye on the USO artificial Intelligence de zijn de winst en oud de er leer scheer de kwam Michel presenteerde al onze voor week in deze en European Road to artificiële you Jack is de Protection of van de met draait in die naam des konings. En hoe hard de visum is dienst

[2:48:49] I think close Foundation is toe en haas defect in een Force met Robbie Oehlers in koning de resort poëzie

[2:48:57] hier uw aanleiding is Mr. C plan was en dat het laatste keer echt nodig is daar een Sorry fair Loo en Force met is essentieel te zitten.

[2:49:10] Dit exemplaar is voldoende concreet actions, de Parlement en petto discriminatie en de sterren Times en by is to better en fors you got. Lees deze en to improve a Collection.

[2:49:25] Ik zie nog een die of die exemplaar is de kleren van mijn netvlies is een is na al die twee keer bij in de winter. Maar het is al zo'n soort en hij think uit museum dus voor last

[2:49:38] in lijn die exemplaren die van mission worden. Kort de member steeds in order to en server en impuls en line fors

[2:49:48] de Corporation over de Duits accent Inn suites in Barbie en de of twee in Twente to the Force be good the City stem maar ff in de.

[2:50:00] Hij stapt hier nou in a to see your Point in aan senior in die Unie

[2:50:08] gewoon met mensen mee.

[2:50:10] Thank you very much for this introduction, the members of Parlement. Uw haar present eer haar mis is. Belhaj van die sixties Six mis is bromet from the Green party Kuzu van denk paard Marcel socialist party lijkt een keer mis is. Belhaj. De Jones die als haar borstkas.

[2:50:35] Thank you. Share and Thank you. Sir Archives voor Jonas. Het is round table meeting it. Very interested to see. How did you users is Precision toe.

[2:50:50] Hij ook. En hij C dat een diplomatieke way to positief en country style James de Palestina is der nat

[2:50:57] ster racist, discriminatie en aspect in dit. Hij heeft one specifiek Porsche

[2:51:04] too budget steunt you can say something about racist ethnic profiling cultuur dat spin used in de Schengen Area zo ver in zijn studie hebben de beet en bouw piping bin pro faalt. Hoewel de entering the Netherlands DSB Lutte Majestic als

[2:51:24] you can check people beest. Ander nationale team. Wat deed de de beter Nederlands in Zwitserland? If you, are you doing de het Sam die s soort een nationale team eetzaal oud

[2:51:36] toe stapt Sam maar die een en te hebben een extra check zo Pretty you can tell a Little bit more about that de beet en kut help als.

[2:51:48] Zo. This is in interesting Point dat juridisch ingewikkeld zijn. Jan en dat dit is die Kees. Dit was dat de bij de Duits.

[2:51:58] En inderdaad scoort die assessment hoe als tijd samen referentie toe race goede Pirelli vind ik ga eens langs ga erover discussiëren is al zo reflectief alsjeblieft ons nationale die en daardoor met

[2:52:16] one nat en er in de de B paal dit seizoen nog decor per se in C is daar or een die in dier toeschouwers in die resort direct dit bos per oogst. Daardoor zal de referentie toe. Border control all I sing me a in venture moe from die en dokter Directed. Precies. Lee Bitcoin netjes linker zijde time. Dat is wind toe vaak zo VROM die perspectief stroming beslissing lezers lees niet perfect.

[2:52:53] I'm not to toe kwam een specifiek omdat ik koos you not have to shortlist solist is voor Brouns voor die National Grand Prix huis project moet dan netjes lezen neer en geen al en forse hoesje zoals oa.

[2:53:13] Wie wie wie. En de de bij RTL gaan ervoor.

[2:53:19] Henry Stroe die en races en exemplaren een mediation forum niet uit hoe je looking het besmette eerste keer

[2:53:29] looking uit de X is in die resort. Ik niet bij dat precies is. Lees je desnoods wanneer zo zien de. Dit zou weer. En aangezien de ja. En wie haar in na en wie de persoon was daar niet toe aan. Alsjeblieft stemde zestien medisch dossier inbev en het akkoord goede. Het is een misser waarin de Meijer is veiling hiertoe al is in mijn zus zaadjes work to see koos voor aan oor al die

[2:54:07] ja Sorry, dit seizoen ik toe en zijn dan zie ik er zo later aan hoe eer hoe doe en vrees lekkers of race in de en zij gaan jullie in de keten in is something for in you.

[2:54:25] Ik was nog niet wisselende in de Aria resort profile is de jullie baan zo leuk

[2:54:34] for the time been this de crash specifiek was een nieuw was dat. If you very van Griekse Spaans. Dan worden er zit dus hij is de Nico Smit on a competenties van in paar van mij.

[2:54:51] Hoi profiel.

[2:54:53] Hoe creëerde race een provider is bij nooit.

[2:55:00] Thank you very much en games als perspectief

[2:55:04] in de passen die voor

[2:55:09] Mike van mist.

[2:55:11] Thank you. Share Thank you Mister

[2:55:14] agus is houdt Dubai prognoses dat om dat think you very much for you introduction en hij was als kind mijzelf juf natte kamp het een stoel interesseer in de kast is een National team wordt can you comment to touch cover munt in this issue of ethnic profiling regel profile in due to the border control en de issue en de die btw heffen is moment.

[2:55:47] Indien een. De must en die in Conversation dat de splitsen een tumor oa. De rechter niet Quality is het al zo in een contact. Hierna je hem te D in de wie of korst staat board member States to zover is toe dat stations de high level Group entree seizoen de high level Group on nondiscriminatie. Zo zo die ze toe. Hoe doe je in voor München nu, aldus Annelies support Bouterse in New York service het Joey zin internet te downloaden moet bus steeds in die die entree is een exemplaren en stempel is de potentiële gold geworden. Niet bij races en zo decor nature. Oh. Oh zo of in garching werkt in mijn best eens Addis is more of zo. Soft al is niks voor time be or no entry de domein of hardlopen. Oké. Even if C Brexit profile haar in die Access to good service is voor drank bang hoor.

[2:57:07] Abonnement en die kiezen voor or Access to care de uw huis bij amper winst in uw cliënten interim to download die die cover minder op de netter natuurlijk. Het was happening with size fits stappen in is. Duizend stap bende. Hoe goed escaleert verder aan dan

[2:57:33] de nou of korst bekend dat doen aan een nieuwe de not to be toont haar intentie over overstap

[2:57:41] Oey of korst. Doe een gay spiegels. Doe keer daar. Ik was de ISU concreet en de smaak is fris is in en jullie resort profile in I break spreekt school en sprak met een fucking gebouw. Dat is een en Laurens. De haar theorie is een mainstream in to do I love Foundation en society. De cover mint in München in het stadje een race tussen merlier en heeft die avond live to go maakte ik

[2:58:18] mijn oratie is en majority is geen experience discrimination. Om de basis van Vries en origine I think that from vermoord. Soorten wijn a it could be type Landis free spiegel te nemen. De artikelen content klinkt en teams like I do no go to your country voor Bedankt. Lieve is een Reagan en generation it could be institutions vitamine D Lee in of korst Charlie Veluwe is kende eraan en zou kort na de met een slijtage zo beer in doos instantie

[2:59:03] de discriminatie en wanhoop. Pas in cursus en vooralsnog respect in beloofde lijn goede in geen wie en of en is worden by

[2:59:19] vergeet niet in double society van gen for some people coming from party roept ze volle zak zien in de fit from from the full extent awards society het stoel achter een zo

[2:59:39] resort profile in my View en in de machines. Uw winkel is al zo alleen races in minder leiders en spiegel samen vormen of profile niet moeilijk om te eten en voor Rusland is element hoger is een continu meer in toeristen teams en service providers private business it ik cetera in in. Zo is een double society functie.

[3:00:09] Dank je voor Martin aan would like to ask you Christian mijzelf wanneer concerns die e lettertjes lezen.

[3:00:18] Joe.

[3:00:19] De de u

[3:00:21] die die de European Commission te wekken leed aan private Camp die spa dont werken leidt enz

[3:00:32] hoor.

[3:00:33] Vork sample de tekst. Administration, Nederland en der is uw artificial en tennissen Joost osso a. De be is is something you

[3:00:47] trok de bouwt de is er Andy. Hij is het station bij member States to to make this this is part of the seas. Lees je in de.

[3:00:59] You

[3:01:01] ze zo. Hoe is daad per fiets ook netjes. Lees in instrument specifiek to Earth artificial Intelligence s anders toen inderdaad gekozen.

[3:01:13] Paar dagen wordt het langst in I know I have

[3:01:19] die aan terroristische acties aan de aanpak in de bouw in die aanleiding is een exemplaar van jullie in die daar hoe in is. Zes de groenlinks stemt over in juli weer discriminatie happening

[3:01:32] in de one is why have man. Je bouwt die ik stemt oogdeskundigen en de ik ga je discrimineren naar deze happening. Hoe je goed voor de is. Lees je door externe schoot hoog die garant resort bij World forum de steaks reeds. Dit is een of thee. Daar knikkeren tekst en ritsen nieuwe lezers perrons wanneer het multitalent tussen de auto's I can tell you. Want this speakers stille Kirsten Smit zo. Oh, you can also your stijl en zijn Parlement vriendin de grootste sinds hoofddirectie van machine. Alle servies is dat je maakt junior respect dit eindfeest. Zo worden de lenzen aan het VS vriendin in de proces. De therapie Commissie. Daarin zat Horst reageer vergeten wie langste kinderen de stijl

[3:02:30] nummer steeds sliep. Ik koos you also have no knowledge and ik experiment over de particulier forums over racisme en discriminatie manifest en stoten slijk je die Friendly ben in a Human steeds zo. Dat is import en experience.

[3:02:51] Wie shirt Lee wilt zaaien, kan service de beet en oude Parlement first uw hoofd verliest step up to you for me this work for you are looking for a Darkness teams spel hij no de heer Kuzu.

[3:03:10] Dwang. Thank you share your also also CT at the end of tot duizend en Twenty Two die assessment van ready en Nation country is te passen billen Tea to take Fords wat Grant of first thinking af. Wat of first stop it tekening your opinion.

[3:03:32] Zo aan de klik in je proces. Dat is weer een keer is waar niet aan toe. De ik mens Marx life National

[3:03:44] sla ze eens feestjes en to have

[3:03:48] Nino uit Iowa canon Microsoft vaak geen interesse shirtjes teams nalaten switch en adres voor ik rampen die specifieke moderne C. Hou niet de lapje publieke Lions. Goed you train your pony. How you

[3:04:11] manager your body schaal

[3:04:14] Arno wordt wordt scholingsaanbod een vlees voor kan het niet wordt nat pion door is in die tien jaar voor het zou zo raar en of Kors der haar defensie so so be free member steeds zo dat social security Systems vormt een own way or another way. Deze in de fik in

[3:04:40] voor D touch Anita races en actie would be very important to en Delft.

[3:04:48] Toen hij daar Sorry die grenzen. Wie en schrijnende in a Joe aan terroristische een exemplaar

[3:04:57] in in de domestic setting

[3:05:00] just to be you in media ofzo. Of hou je van haar staan project staat therapieën van machines voor van perfecte staat moeilijker aan. Naast hier in diensten, teams en een forum zou ik mijn oren is er weer ander in in in de stad.

[3:05:20] Zo. Wie haar lounge Survey interne rolstoel en sessie wordt Hendrik zit mee in s. Lees haar blog ging ik mijn er iets van sla in een sexy ding in de kroost is ook selectie to Joy join the staffing. Min while I have a. Wat is school en taskforce paniek Quality? De task Force of die politiek zit in de advies of de zijn gender. Wie kiest ervoor de centrum hier niet al te European anders. En in de voor die die gooi ik hoor meters in de DG zo oefenen de management what this means is daar de iets breed coördinatie. En Hoelang al is iets nou al gore I Cross. De boord order is transport met veel jas is aanrader met dus weer looking at. Wat ik hoorde in principe niet to feed. De thinking en de grootste sinds levend toe aan te doseren

[3:06:31] software voor

[3:06:32] wordt deze. Hoe moet dat de lens.

[3:06:37] Het alternatief zal zoiets als u dat huis onmogelijke locations binnen leader de uw voorzieningen heet mini of de concept starts today ar ar of goede jaar.

[3:06:54] Hoe heet de zo'n woord en daad die een klein tikje kan worden adres specifiek met er staat

[3:07:05] in de naar de lint. Ferry Bertens lijn in de moe van hint. Hoe het er klaar voor de next varieert.

[3:07:15] Thank you very much for this round table why are finisht sonar de en hoe je wat wie het trio speed voor de is zo vink. Everybody is liter bit

[3:07:30] theorie zo en en for you Thank you very much for this for this information ferry hoopvol voor als is de Dutch Parlement. Girl, de beet onderwijsinstrument discrimination, Lexmond en Oei, Oei. Use your information Aires. Waar ga ik even over.

[3:07:51] Van een vinkje,

[3:07:53] Angel ga ik over op Nederlands. Ik sluit deze rondetafel die wij in vier blokken hebben gedaan. Heel goed aangevlogen vanuit allerlei perspectieven. Heel veel Dank voor het initiatief wil ik zeggen tegen mevrouw Belhaj. En als er kan ik zeg via u meneer Kuzu. Ik vind het ik Dank alle deelnemers aan de ronde tafel voor een tijd een inzet en een delen van hun ervaringen.

[3:08:20] Zoals gezegd hebben wij in december. Ik heb nu de datum niet

[3:08:24] wie

[3:08:25] zeventien, vijftien december hebben wij een commissiedebat over discriminatie en racisme. Wij zullen alle geleerde kennis. Daar gaan gebruiken en dat is vast niet de laatste keer dat we erover spreken. Maar voor nu sluit ik dit rondetafelgesprek met dankzegging aan eenieder.